Luiz Antônio Gasparetto e suas pinturas
Atualmente, vários “médiuns” alegam incorporar espíritos de pintores falecidos, pintando quadros com o uso de ambas as mãos e pés, às vezes na dita mais completa escuridão.
Dois internautas (Barreto BH e Márcio Horta, este último em particular), citaram-me vários exemplos, com links interessantes:
a) Florêncio Anton
Pinta com os pés na osbcuridade. Dois quadros diferentes ao mesmo tempo, um com cada mão.
Site oficial:
http://www.pinturamediunica.com/
Vídeos:
http://www.youtube.com/watch?v=cfWMESsmnPA http://www.youtube.com/watch?v=HZBb8yxKbao
b) Germano Rehder
Vídeo:
http://www.youtube.com/user/germanorehder
c) Marilusa Moreira Vasconcellos
Vídeos:
http://br.youtube.com/watch?v=OYHt0Odm2no
http://www.youtube.com/watch?v=XrWbZxMRM0E
http://www.youtube.com/watch?v=oQPdnrRntG8
d) Luiz Antônio Gasparetto
http://www.youtube.com/watch?v=JhL4C78_YQs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=rtVKjbaSQfo&feature=related
De todos o mais famoso é Gasparetto. Mas, ele pintaria mesmo através de espíritos?
Na verdade o parapsicólogo Wellington Zangari treinou poucos meses e conseguiu imitá-lo. Eis o que ele disse:
Gasparetto é uma figura interessante. Há alegações dele que eu avaliei de modo um tanto aprofundado porque na década de 1980 eu tinha muito contato com pessoas que me solicitaram informações a respeito. Apresento alguns “estudos” que fiz.
A primeira é que ele pinta sob luz vermelha e que isso não permitiria que as cores fossem visualizadas. Estive a várias das “apresentações” dele, algumas vezes fiquei bem próximo. Não é verdade que não é possível identificar as cores! Em casa, montei um cirquinho com luz vermelha, e pude identificar as cores, quer por elas mesmas, quer por identificação nos tubos de tinta, que pela posição que eles ficavam sobre a mesa!
A segunda alegação é de que ele pintaria de olhos fechados. Não é sempre verdade! Analisei imagens das apresentações e conclui que quando ele afasta o rosto, visivelmente não olhando para a imagem que está pintando, NÃO PRODUZ QUALQUER DETALHAMENTO. Lembremo-nos que ele “psicografa”, especialmennte, pinturas impressionistas (a
Outra alegação é de que seria impraticável pintar com as duas mãos e/ou com os pés. Estudei pintura por conta própria e, com algum treinamento de 3 meses, eu era capaz de pintar no mesmo estilo (impressionista) que Gasparetto. Pretendo voltar a treinar para fazer um vídeo disso nos próximos meses. Eu cheguei a pintar muito bem de cabeça para baixo e… sem olhar!!! Eu decorei certos movimentos simples que eram suficientes para reproduzir uma imagem de Jesus com um papel carbono que eu tinha às mãos. Ficava bem realista, com coroa de espinhos, olhos, barba… de cabeça para baixo!
As assinaturas: eram todas muito facilmente reprodutíveis pelo treino e eu consguia fazê-las facilmente, sobretudo as de Monet, de Manet, de Tolouse Lotrec, de Picasso… MAS, estive em uma galeria no Ipiranga que, na década de 1980 (não sei agora) expunha (e vendia) quadros feitos por Gasparetto. Reparei que havia diferenças gritantes entre as assinaturas dos mesmos supostos autores, ainda que fossem assemelhadas com a assinatura original (ad hoc: inflência do corpo do médium!!!)
Esta mensagem é encontrada facilmente colocando-se qualquer trecho dela no Google e clicando-se em “em cache”.
Uma vez que é perfeitamente possível imitar Gasparetto com apenas poucos meses de treino, e em alguns aspectos até superá-lo, é de se perguntar se tais alegados médiuns não estariam cometendo uma fraude. Um bom teste poderia ser se, enquanto incorporados, poderiam responder a perguntas específicas sobre os autores que alegam incorporar, talvez na língua que tais autores falavam em vida.
abril 3rd, 2008 às 9:02 PM
Lendo este artigo e outras coisas neste blog, fico com a impressão de que o espiritismo brasileiro divide-se em dois grupos.
Digo isso considerando o que o parapsicólogo acima fala do Gasparetto, as queixas de plágio que nada menos do que Chico Xavier fez sobre o Divaldo (vi o próprio reclamar disso na tv) e mais as coisas que neste blog são ditas sobre outros médiuns.
Parece haver uma classe popular espírita que, solicitada incessantemente a se cristianizar por seus líderes, comporta-se ingênua mas eticamente.
Os líderes, por outro lado, pregam o cristianismo para os outros, mas agem como a classe política brasileira – para ascenderem (e há muitos modos de ascenção) estão dispostos a tudo, especialmente a praticar a taumaturgia.
E comportam-se como o PT se comportou quando cataram o José Dirceu e outros petistas. Defendem-nos caninamente, pois a queda de um pode conduzir à queda de todos.
É só uma impressão, por ora, mas essa “escola” de médiuns que vão pintando nomes famosos por aí pode ser a mais recente invenção de um grupo de pessoas que está disposta a tudo pela notoriedade, particularmente a ludibriar as pessoas.
abril 3rd, 2008 às 9:46 PM
Marcião:
O que me surpreende mesmo é a tenacidade do parapsicológo Wellington em buscar detalhes de fraudes com cansativos exercícios. Será que ele sabe pintar tão bem quanto sabe imitar? De repente poderia se notabilizar por talento próprio, ou quem sabe também imitar os grandes mestres da pintura de todos os tempos e ficar rico! Idéia tentadora, não?
Quanto ao Chico ter criticado o Divaldo, acho muito pouco provável. Esse tipo de acusação sem uma prova concreta é vaga e irresponsável, posso dizer até leviana.
Tem gente que somente ouve o quer ouvir e distorce tudo o que lhe interessa distorcer.
Apresente provas, prezado, pois nesses casos só vale o escrito, o transcrito e o provado!
abril 4th, 2008 às 2:25 AM
Puxa Carlos Magno, lamento a sua disposição de atacar as pessoas, e ainda me chamou de leviano, além de outras acusações.
Para quem xinga tanto, vc deveria estar mais informado. Segue o artigo do site http://www.inricristo.org.br/Espiritismo.html:
Eu só escrevi sobre o que vi.
abril 4th, 2008 às 2:47 AM
Maiores informações sobre os alegados plágios também constam no livro “A Anti-História das Mensagens Co-Piadas”, de Luciano dos Anjos. Como vê, Carlos Magno, é muito fácil nos enganarmos sobre as pessoas…
abril 4th, 2008 às 3:49 AM
Gasparetto é um bom exemplo da cultura de Almanaque Biotônico Fontoura do Espiritismo: só caras de fama de almanaque são “incorporados” por Gasparetto: Monet, Manet, Tolouse Lotrec, Picasso, Da Vinci, Van Ghog, etc. Só pintor de almanaque… Nunca pintores desconhecidos, anônimos ou de pouca penetração nas altas rodas, mas igualmente talentosos, como Ansel Adams, Barnett Newman, Cy Twombly, Norman Rockwell (esse necessitaria anos de estudos de arte para se imitar!!), Daniel Hernandez, Jose Sabogal, Mikhail Nesterov, Valentin Serov, Fernando Barata, Rute Santos, e outros, famosos em seus países e conhecidíssimos de estudantes de Artes. Será que os espíritos desses artistas não estão “disponíveis” no além? Só os de almanaque, e que por coincidência nunca reencarnam? Estes estão sempre lá, prontinhos pra pintar um quadro infantilóide sem o mínimo de inspiração, mas com uma velocidade incrível, pois os espíritos têm pressa, já que eles só possuem a ETERNIDADE pra se dedicarem às suas artes…
abril 4th, 2008 às 6:41 PM
Vitor, gostaria de saber se você viu Wellington Zangari fazendo essas pinturas que ele diz imitar.
abril 4th, 2008 às 7:07 PM
” queixas de plágio que nada menos do que Chico Xavier fez sobre o Divaldo (vi o próprio reclamar disso na tv) Você viu o próprio Chico Xavier reclamar de plágio de Divaldo na TV, ONDE ISSO?
Sobre a carta divulgada pela Rede Globo, para quem em tudo crê, deveria olhar o outro lado da moeda também.
Quanto a isso fico com parte do texto de Alamar Régis, sobre a mesma história, que diz:
abril 4th, 2008 às 7:49 PM
Gente, é impressionante!!! Essas pessoas são completamente desclassificadas – em face dos fatos, insultam, e insultam sempre, especialmente quando apanhadas sem argumentos. Parece que estamos conversando com as próprias sombras, das quais elas tanto falam.
Que bestialidade. É realmente muito importante desmascará-las, para que os crimes que perpetram não fiquem impunes, particularmente na consciência de suas vítimas. O Chico Xavier acusou o Divaldo de algo que na lei brasileira e universal é crime, passível de apenamento e cadeia.
Assim Vitor, mãos à obra, por que essa gente acha que o Brasil não tem leis, que podem fazer o que bem entendem com os outros e sair ilesas, contando com a benevolência dos ingênuos.
Parabéns inclusive por dar-lhes a palavra, Vitor, para que eles se enforquem na própria corda malevolente.
abril 4th, 2008 às 9:23 PM
Angus,
sou bem mais novo que o Zangari, em 1980 eu tinha acabado de nascer! Esperemos que ele possa mostrar em vídeo ele mesmo pintando os quadros, de cabeça para baixo, como disse. A princípio, não vejo nada de impossível.
abril 5th, 2008 às 3:09 AM
Até o momento só li ladainhas. O site informado pelo Marcião aparece como página não encontrada. Quero ler o texto ou ver o vídeo, quero saber quem são realmente as pessoas que divulgaram tal carta, quero ler a carta.
O Chico desencarnou amigo do Divaldo que fala bem do Chico. O Divaldo tem uma senha secreta sobre possíveis plagiadores comunicando-se e assinando pelo Chico.
Ouvi dizer, ou li não sei onde é muito vago, ainda mais divulgado pela televisão ou comemorado por inimigos do espiritismo. Já v i muita gente jurar que a prova que apresenta sobre denúncias é verídica e depois cair no ridículo de ser obrigado a desmentir.
Sem provas concretas, registradas e reconhecidas por especialistas é denúncia vazia. Só acredito nessa denúncia com provas insofismáveis.
Acho bom o Vitor não soltar ainda todos os foguetes e os rojões.
abril 5th, 2008 às 3:13 AM
Marcião:
Para quem me acusa de xingar as pessoas esse seu último texto é um primor de falta de educação.
Macaco, olhe seu rabo!
abril 5th, 2008 às 8:58 AM
Esta é a página de onde o Vitor retirou o texto do Zangari:
http://209.85.165.104/search?q=cache:d0IM8xpqfdEJ:www.forumnow.com.br/vip/mensagens.asp%3Fforum%3D15836%26grupo%3D17762%26topico%3D2779249%26pag%3D1+A+primeira+%C3%A9+que+ele+pinta+sob+luz+vermelha+e+que+isso+n%C3%A3o+permitiria+que+as+cores+fossem+visualizadas.+Estive+a+v%C3%A1rias+das+%E2%80%9Capresenta%C3%A7%C3%B5es%E2%80%9D+dele,+algumas+vezes+fiquei+bem+pr%C3%B3ximo.&hl=pt-BR&ct=clnk&cd=2&gl=br
Está no Religião é Veneno(sic), um primor de imparcialidade. Acho que o Vitor ficou com vergonha de postar. O curioso é a data (13/09/2005). Ele então já tem quase 3 anos de treino!!! Já deve ter superado o gasparetto em qualidade, o Florêncio em agilidade e a Marilusa em picaretage(só pra rimar)!!!
Mas, pra frustração minha, não encontrei o vídeo que ele disse que iria produzir. Será que não foi pra evitar o estrelismo vaidoso (e existe outro?), tão comum nesses alegados médiuns pictógrafos?
O que achei foi uns vídeos dele no site Pesquisa Psi(http://www.pesquisapsi.com/videos). O vídeo dele é interessante, mas no final da até então educativa palestra, me veio uma frase que realmente não compreendi:
“A Pesquisa Psi não nega nem afirma qualquer realidade transcendente, apenas não a considera”(?!?!?!?!?!)
Alguém pode me explicar o que ele estuda então?
Procurando saber um pouco mais sobre o “caçador de fraudes”, me deparei com um texto de junho de 2006, no qual o Vitor diz ter cortado relações com o Zagari (http://groups.google.ro/group/Espiritismo-Cientifico/msg/b393acb26b8c0bde).
Nem eles se entendem. Aqui ele, mais a Fátima Regina Machado, “sugerem”, sofismamente, que a Sônia Rinaldi pode estar fraudando “inconscientemente”:
http://www.terra.com.br/planetanaweb/flash/paranormal/propriedadesastrais/paranormal_3.htm
Carlos Magno, calma meu irmão. Apiada-te de deles. No fundo mesmo eles estão a nos ajudar.
E provas, mas prooovas mesmo, nada…
Vitor, me desculpe, mas nessa você se superou.
abril 5th, 2008 às 11:39 AM
Barreto,
comentando:
01-Está no Religião é Veneno(sic), um primor de imparcialidade. Acho que o Vitor ficou com vergonha de postar.
De forma alguma! Agradeço o que você fez!
02- O curioso é a data (13/09/2005). Ele então já tem quase 3 anos de treino!!! Já deve ter superado o gasparetto em qualidade, o Florêncio em agilidade e a Marilusa em picaretage(só pra rimar)!!!
Não! Ele disse que “pretendia” fazer um vídeo nos próximos meses, não que “iria” fazer. Por que não escreve para ele para saber o que teria acontecido?
03- Mas, pra frustração minha, não encontrei o vídeo que ele disse que iria produzir.
Que disse que PRETENDIA produzir. Outros afazeres mais importantes podem ter-lhe impedido de realizar o vídeo (ou não). De qualquer forma, ele forneceu uma explicação prosaica para as pinturas de Gasparetto – e consequentemente para os demais médiuns pictógrafos – que não requer a participação de espíritos, permitindo a reprodução por qualquer pessoa, desde que se dedique pelo tempo necessário. Por que você é tão arredio a tal hipótese?
04- Será que não foi pra evitar o estrelismo vaidoso (e existe outro?), tão comum nesses alegados médiuns pictógrafos?
Pergunte para ele.
05-O que achei foi uns vídeos dele no site Pesquisa Psi(http://www.pesquisapsi.com/videos). O vídeo dele é interessante, mas no final da até então educativa palestra, me veio uma frase que realmente não compreendi: “A Pesquisa Psi não nega nem afirma qualquer realidade transcendente, apenas não a considera”(?!?!?!?!?!)
Alguém pode me explicar o que ele estuda então?
Fenômenos anômalos em que pessoas VIVAS, e não mortas, seriam possíveis responsáveis. Isso no entendimento DELE, que fique bem claro.
06 – Procurando saber um pouco mais sobre o “caçador de fraudes”, me deparei com um texto de junho de 2006, no qual o Vitor diz ter cortado relações com o Zagari (http://groups.google.ro/group/Espiritismo-Cientifico/msg/b393acb26b8c0bde). Nem eles se entendem.
Como se os espíritas todos se entendessem. Até parece que não há divisões no meio espírita, com “chiquititas”, “ubaldistas”, “divaldistas”, os que idolatram ramatis, os que odeiam ramatis… até mesmo Chico Xavier acusou Divaldo de plágio, rompendo relações com ele por vários anos, e mais de uma vez!!! Então, qual o problema?
07- Aqui ele, mais a Fátima Regina Machado, “sugerem”, sofismamente, que a Sônia Rinaldi pode estar fraudando “inconscientemente”: http://www.terra.com.br/planetanaweb/flash/paranormal/propriedadesastrais/paranormal_3.htm
E?
08- Carlos Magno, calma meu irmão. Apiada-te de deles. No fundo mesmo eles estão a nos ajudar.
E provas, mas prooovas mesmo, nada…
Em Ciência, meu caro, não existem provas. Hipóteses não são provadas. Tudo o que o cientista pode fazar, no máximo, é apontar evidências fortemente convincentes que apontam na direção de uma teoria. Ou seja, mostrar evidências que permitem que estabeleçamos momentaneamente uma teoria como correta acima da dúvida razoável. Quando a evidência para uma dada hipótese se acumula até certo ponto, nós aceitamos a hipótese como verdade. Mas “verdade” neste sentido científico nunca significa “provada”; significa muito, muito provável.
09- Vitor, me desculpe, mas nessa você se superou.
Barreto, me desculpe, mas não creio que você tenha refutado os argumentos expostos de forma convincente. De fato, não refutou. Você mais se prendeu a picuinhas entre mim e o Zangari. É justo você pedir pelo vídeo da demonstração dele, mas por que você considera tal demonstração assim tão inviável? Acha mesmo que pintar com as mãos e pés sem o auxílio de espíritos é assim mesmo tããããão difícil? Qual hipótese é mais científica, a mais simples, a do Zangari ou a dos médiuns pictógrafos que nunca se submeteram a testes devidamente controlados?
Um abraço.
abril 5th, 2008 às 2:17 PM
Vitor:
O Barreto tem razão. E você continua se superando. Esse seu último comentário nos traz a impressão de um náufrago se apoiando na tábua de salvação.
Vitor disse:
Prezado aprendiz de iconoclasta:
O que você mais faz nesse blog maluco é se esmerar na busca de provas para trazê-las e pretender dar tiros de misericórdia nos grandes nomes do Espiritismo (e não incluo nesses grandes nomes nenhum Gasparetto, pensamento meu). Você não as chama hipóteses, mas sim, provas conclusivas.
E desde quando a ciência só trabalha com hipóteses, ficou pirado Vitor?
O que vocês céticos de brincadeirinha sempre mostram em vídeos, em resultados, em experiências são chamadas provas irrefutáveis. Você e o Mori vivem a alardear-se céticos e racionais. O Mori tem até carteirinha de cético, acho que você também. Só não sei se pagam meio ingresso no cinema. Que conversa é essa agora de hipóteses, compadre?
E como a ciência concreta viveria sem provas? Há hipóteses, há teorias, há pesquisas, experimentos e formulações que são carreadas para provas, senão a ciência seria filosofia. E não é!
Vitor, dê uma respirada, releia tudo com calma, e se possível medite. Mas, por favor, pare de falar bobagens.
abril 5th, 2008 às 2:56 PM
Carlos Magno,
provas conclusivas NÃO É A MESMA COISA que provas irrefutáveis. NENHUMA prova em ciência é irrefutável. Alguém sempre pode questionar a integridade dos cientistas, ou inventar hipóteses ainda que mirabolantes para colocar em xeque os resultados, e mesmo resultados estatisticamente significativos, do tipo p<0.00000001 podem ser mero fruto do acaso e NADA querer dizer, além de que algo muito improvável por acaso aconteceu!
Em Ciência, TODA e QUALQUER prova ou certeza é provisória. As evidências nos permitem apenas concluir a favor da hipótese x ou y MOMENTANEAMENTE, até que NOVAS evidências surjam e nos façam mudar de opinião. Isso ocorre simplesmente porque no mundo natural ninguém se pode dizer conhecedor de todas as variáveis atuantes no fenômeno.
Seria bom se você estudasse um pouquinho de Filosofia da Ciência. Leia Popper, por exemplo.
Um abraço.
abril 5th, 2008 às 3:40 PM
Vitor:
Provas conclusivas e irrefutáveis não são as mesmas coisas, é evidente que eu concordo. Mas a maneira com que os blogs céticos tratam dos assuntos espirituais como esoterismo, espiritismo, ovnis,etc., somente ressaltam o orgulho do irrefutável. A isso me referi claramente.
Nada é definitivo nesse mundo, portanto os céticos deveriam ser menos céticos e mais tolerantes, ao invés de incisivos, mordazes e peremptórios como são.
Entretanto, pedra é pedra, pão é pão. Nos parâmetros terrenos isso é concreto e sólido, não faz sentido em dizer-se o contrário. Na filosofia espírita ou esotérica, entretanto, não é bem assim. Mas quando se trata de ampliar os conceitos materialistas, vocês céticos, pulam e bradam, dizem que há farsas e mentiras, pois não existe o lado “imaterial” das coisas, como apregoam espíritas e esotéricos.
Dizem que Deus não existe, nem lei do carma, e que são espíritas-ateus, além de uma série de argumentos baseados no concretismo, tão somente para desmentir os espiritualistas. Aí, nesses casos, para vocês, “pau que dá em Chico não dá em Francisco”. Conheço bem essa manha.
Você foi feliz em lembrar que espíritas não se entendem, que uns aceitam determinadas coisas e outros não. Pois ai está a ciência viva; e da discussão nasce a luz. Entretanto espíritas e esotéricos, concordam nos pontos básicos de suas respectivas doutrinas, e você não irá ouvir de um sensato seguidor que não acredita em reencarnação e nem no carma. Já os céticos buscam derrubar justamente as idéias-pilares e fundamentais dessas filosofias ou religiões, com suas visões unicamente tridimensionais. Diferença grande não?
E quando os homens verdadeiramente se entenderam?
abril 5th, 2008 às 3:57 PM
Carlos Magno,
vc disse:
Vc está TOTALMENTE enganado!!!! No Congresso Espírita Internacional de Liège (1923), a última das conclusões adotadas pela Seção de Filosofia do Quinto Congresso Internacional Espírita de Barcelona, de 1934, referente à reencarnação, assim rezava:
Um abraço.
abril 5th, 2008 às 5:11 PM
Vitor:
Obrigado por reforçar minhas palavras com a colagem.
Eu disse que você não irá ouvir de “um sensato seguidor” não acreditar em reencarnação e nem no carma.
Está aí a prova: esses não são sensatos, são seguidores tolos e se encaixam perfeitamente no pensamento externado por minhas palavras. Estão perdendo o seu tempo ao discordar dessas universais verdades há milênios apregoadas por religiões esotéricas indus e pelo budismo.
Fariam melhor, esses irrefletidos, em agregar-se às religiões não reencarnacionistas, já que desejam “andar para trás” ou “marcar passo”.
O Espiritismo de Kardec é eminentemente reencarnacionista; foi sobre esse fato que ele construiu um dos aspectos mais fortes e consistentes da doutrina. Os tergiversadores não deveriam denominar-se espíritas; deveriam inventar outro nome para suas grupais e sectárias convicções.
No verdadeiro espiritismo fundado pelo Mestre Kardec não há lugar para dissensões desse gênero, são aberrações.
Seriam esses também espíritas-ateus?
Abraços.
(Vitor, por que nessa caixa de comentários não é possível espaçar parágrafos? Ficam comentários compactadoss e cansativo de ler. Dá para corrigir?(
abril 5th, 2008 às 5:29 PM
Carlso Magno,
seu argumento do “seguidor sensato” é a pura falácia do “escocês de verdade”!
Falácia “Nenhum Escocês de Verdade…”
Suponha que eu afirme “Nenhum escocês de verdade coloca açúcar em seu mingau”. Você contra-argumenta dizendo que seu amigo Angus, nascido e criado na Escócia, gosta de açúcar no mingau. Então eu digo “Ah, sim, mas nenhum escocês DE VERDADE coloca”.
O que é um escocês “de verdade”? O que é um seguidor “sensato”? Vc está usando de uma definição particular, SUA, do que seria um seguidor sensato e usando-a para desclassificar quem não concorda com seu ponto de vista.
http://ateus.net/artigos/ateismo/uma_introducao_ao_ateismo.php
Meu conselho, Carlos: evite usar de falácias numa argumentação. Aqui tem um site para evitar você de cair nas falácias mais comuns:
http://str.com.br/Scientia/falacias.htm
Por fim, acho que descobri como resolver o problema dos parágrafos 🙂
Basta escrever, ESTANDO TUDO JUNTO [ou seja, SEM as vírgulas que vou usar para separar], <,!,-,-,more,-,-,> que ele dá o espaço! Mas já vou fazer isso nos novos comentários, e já estou fazendo nos antigos, então não precisa se preocupar. Assim que eu vir o comentário, já ajeito.
abril 5th, 2008 às 6:53 PM
Vitor
li o texto várias vezes, e não vejo porque acreditar ser possível imitar Gasparetto ou até supera-lo, baseado no que Zangari diz, se nem provas de que ele fez isso existem.
Você afirmou que Zangari conseguiu imita-lo, depois, quando perguntei se você viu tal fato, você disse que não, você acredita no que Zangari disse, e baseado nisso julga as pinturas mediunicas como fraude?
abril 5th, 2008 às 7:12 PM
Marcião, não adianta espumar, mesmo com sua falta de educação, que passou pelo crivo do Vitor, afinal ele deixou que postasse esse monte de asneiras, e xingamentos, que com certeza não o levarão a nada, responda as perguntas com argumentos, (que você diz que não temos) em vez de retóricas vazias.
abril 5th, 2008 às 7:16 PM
Angus,
as provas podem até não existirem, mas muitas das alegações de Zangari são a princípio abertas a verificação independente. Por exemplo, a diferença gritante nas assinaturas. Basta ver a assinatura em alguns dos quadros de Gasparetto e as assinaturas dos pintores originais. São idênticas ou não?
Se as pinturas mediúnicas são fraudes ou não, só testes controlados é que poderão dizer. No entanto, os comentários de Zangari são importantes porque fornecem uma explicação NORMAL para tais “fenômenos”. Assim, coloca tais “médiuns” em xeque.
O importante deste site é exercitar a dúvida e a pesquisa. Não é porque tais médiuns alegam que estão incorporando espíritos e fazem quadros bonitinhos que você vai acreditar neles, não é? Veja o caso da Marilusa, que se diz médium pictógrafa também e achei muitos indícios de fraude em seus livros.
Um abraço.
abril 5th, 2008 às 8:33 PM
Vitor:
Parece que vamos tirar seu blog da longa inércia em que esteve mergulhado com essas discussões que você vem esticando.
Não uso de falácias, uso de induções para fatos e de fatos para assertivas. Não gosto muito de citar autores, filósofos, pois eles normalmente são de escolas radicais, e eu sou do livre pensamento. Por isso sou esotérico, exercito o pensamento intuitivo, portanto de cima para baixo.
Não me convencerão os autores ateus, nem os filósofos das ciências materialistas. E prefiro que você externe o seu pessoal ponto de vista sem condicionamentos.
Você é inteligente e portanto tem condições de falar por si mesmo, por sua própria lógica, prescindindo da voz alheia. Se lhe faltam argumentos lógicos, reconheça-os, mas não será somente se utilizando da filosofia de um pensador comprometido que você deixará de ser também falacioso. Pensadores erram, famosos erram, cientistas idem, e continuarão errando.
Eu não uso de falácias alheias, minha lógica é minha; é minha a experiência, é minha a visão e são meus os erros. Ao citar um autor assumo a minha identidade ou inclinação com o pensamento dele, mas não o uso para justificar os meus argumentos. Procuro da melhor maneira possível ser autêntico.
E há coisas que, realmente, à minha ótica, são gritantes, absurdas e incongruentes.
Para contestar essa sua história do escocês, poderia exemplificar os fundamentalistas muçulmanos. Com toda a certeza, nas páginas do belíssimo Alcorão, encontraríamos certa lógica que nos ajudariam entender aquilo que fazem. Mas onde estaria o sentido sequer razoável dos atos que cometem, – a nós absurdos, – para quem não é fundamentalista como eles?
Da mesma maneira invocamos o pensamento de Kardec. Ele queimou as pestanas para trazer-nos lógicas sensíveis, abstrações e realidades concretas e vêm alguns Brucutus e transformam as mais altas expressões da espiritualidade por ele alcançadas em quintais de suas casas. E nessa lógica por eles defendida, inventam um neo-espiritismo e você ainda acha que há sentido naquelas tergiversações.
Por que então resolveram dizer-se espíritas se não aceitam o sentido das mensagens de Kardec? O que eles pensam não é aquilo que Kardec realmente falou, não foi o que ele divulgou. Ora, tenha paciência meu amigo, espiritismo não é tubo de ensaio, a linguagem de Kardec é clara e límpida, como é a dos mensageiros do Chico, não as entendem quem é obtuso ou é um contestador genético. Esses divergentes sectaristas, repito, deveriam mesmo é fundar seitas com as caras deles e esquecer os ensinamentos do Espiritismo de Allan Kardec.
E você me vem falar de falácias.
abril 5th, 2008 às 8:55 PM
Vitor, tb acho q o Popper seria o metodologista da ciência e de sua lógica melhor indicado p/ as pesquisas sobre o espírito.
Descartes, pai do racionalismo moderno e clássico, sustentava a existência de duas substâncias, a “res cogita” e a “res extensa”, alma e corpo.
O racionalismo crítico de Popper admitia o dualismo.
Ele escreveu um livro clássico nessa área, junto c/ o nobel de medicina/fisiologia John Eccles, “O Eu e o seu Cérebro”, no qual sustenta a possibilidade da independência do ego relativamente ao corpo.
Se Popper tinha um compromisso ou comprometimento, era em manter o dualismo filosófico sempre no horizonte.
abril 5th, 2008 às 9:20 PM
Carlos Magno,
comentando:
01. Por que então resolveram dizer-se espíritas se não aceitam o sentido das mensagens de Kardec?
Porque há um ditado famoso no Espiritismo que diz que “é preferível rejeitar dez verdades a aceitar uma mentira”. Se tais pessoas não estão convencidas da existência da reencarnação, é seu direito pensar assim e julgarem-se ainda espíritas. O Espiritismo dá essa liberdade de pensamento, e daí as várias divisões no movimento espírita.
Um abraço.
abril 5th, 2008 às 10:23 PM
Vitor,
Desculpe-me, prezado, mas esse axioma foi utilizado pelos pseudos do neo-espiritismo exatamente ao contrário: ou seja, desprezaram todas as verdades para acatar uma mentira.
Abraços.
abril 5th, 2008 às 10:36 PM
Marcio:
Qual seria o dualismo desse Popper: o corpo destacado do ego?
Tratamos sempre de dois egos, um é a personalidade, o outro é o Espírito propriamente. O corpo físico, no entanto, para os pesquisadores espiritualistas não é considerado uma entidade quanto mais um componente do ego.
O corpo físico não tem volição alguma, suas funções são unicamente biológicas, segundo o comando da mente, através de seu cérebro. Ele é uma sombra do ego e não uma força opositora numa dualidade inexistente no contexto da personalidade.
Poderia esclarecer-me onde estou errado?
abril 5th, 2008 às 11:24 PM
Carlos Magno,
não acataram mentira nenhuma. O texto diz:
Simplesmente querem mais provas. Não há problema algum nisso.
Um abraço.
abril 5th, 2008 às 11:49 PM
Vitor:
Então não são e nem nunca foram espíritas, caracóis!
abril 6th, 2008 às 12:55 AM
É de impressionar, meus caros, como não se pode negar qualquer coisa relacionada ao Espiritismo, como toda essa charlatanice ignorante de Gasparetto, sem que esbravejem logo que negar coisas espirituais é negar a Deus ou negar tudo o que é esotérico (e por isso mesmo explicadíssimo pela física quântica!) e todo o mundo espiritual, espiritualidade, e coisas afins… Esses ateus céticos dizem que Gasparetto é fraude só porque eles têm inveja dos espíritas crentes, que conhecem toda a verdade; até mesmo os budistas, hindús e outros poucos BILHÕES de pseudo-espíritas nada sabem, já que desconhecem Kardec e sua ladainha semi-católica de 1850 que PROVA irrefutável e conclusivamente tudo o que diz, dentro dos mais cuidadosos trâmites científicos, e de total bom senso, pois isso pra Kardec era primordial. Ele mesmo não disse: “Toda teoria em manifesta contradição com o bom senso, com uma lógica rigorosa e com os dados positivos que se possuem, por mais respeitável que seja a sua assinatura, deve ser rejeitada”? Então? Quem disse que incorporar pintores de almanaque e fazer pinturas horrorosas com os pés (quero ver um desses “artistas” pintar com o ânus) e mãos contradiz com o bom senso? Só um idiota ateu, cético, materialista, e vascaíno poderia pensar dessa forma!!!
abril 6th, 2008 às 1:27 AM
Sobre a controvérsia acerca de quem poderia ser considerado “espírita”, cremos ser razoável, ao menos num primeiro momento, considerar as seguintes definições:
Espiritualismo: qualquer doutrina, quer de cunho religioso, quer de cunho filosófico, que admita o fato de o mundo espiritual (ou seja, o mundo apreendido pela intelecção, portanto extra-sensorial, metafísico e incorpóreo) possuir realidade efetiva, do mesmo modo que o mundo material (o mundo apreendido pelos sentidos, portanto sensorial, físico e corpóreo), influenciando-o e sendo por ele influenciado (em que grau, ou de que modo, dependerá da espécie de doutrina “espiritualista” que se siga). Opõe-se o espiritualismo, assim definido, ao materialismo, que não admite a realidade espiritual como efetiva, tudo reduzindo ao material e às abstrações (generalizações) construídas a partir da realidade física perceptível.
Espiritismo: a doutrina, ou o conjunto de doutrinas, que admitem a possibilidade da comunicação física (ou seja, efetuada a partir de meios físicos, sensoriais, capazes de sensibilizar um, ou vários, dos órgãos dos sentidos) entre os vivos e os mortos, a partir da vontade de pelo menos uma das partes e usualmente utilizando a intermediação de uma pessoa por isso mesmo denominada “médium” (porque apresenta-se como um canal, um “meio” – medium – que possibilita a transmissão das mensagens entre a esfera dos vivos e a dos mortos, entre os mundos espiritual e físico, possuindo para tal faculdades psíquicas especiais ou, ao menos, mais desenvolvidas que as das pessoas comuns). A partir dessa pretensa possibilidade de comunicação entre os vivos e os mortos, e supondo-se tacitamente que os mortos (ou ao menos alguns deles) possuam conhecimentos mais efetivos dos princípios últimos da realidade, também se pode denominar “espiritismo” ao conjunto de doutrinas oriundas de tais comunicações; mas aqui já se está numa fase posterior e derivada – o cerne do “espiritismo”, de qualquer espiritismo, é a possibilidade da comunicação entre os vivos e os mortos, entre os mundos físico e metafísico, a partir da vontade de pelo menos uma das partes; tudo o mais (tanto os fenômenos quanto as revelações) é conseqüência disso.
Por outro lado, “reencarnação” poderia ser, a nosso ver, definida com proveito (e definida fora dos conceitos anteriores de “espiritismo” e de “espiritualismo”) como a doutrina, ou o conjunto de doutrinas, as quais admitem que, após a morte (destruição física do corpo material, por velhice, doença, acidente, ou quaisquer outras causas), uma porção do ser vivente (usualmente denominada “alma” ou “espírito”) permanece existindo, de modo temporário ou permanente, podendo voltar a habitar um outro corpo, usualmente sem se lembrar da existência anterior. Há inúmeras teorias acerca da reencarnação, podendo-se, cremos, didaticamente e com proveito, listar as seguintes linhas dicotômicas:
a) admitir que ela se dê em todos os seres vivos, ou somente nos seres humanos;
b) admitir que o corpo físico da nova existência seja aleatório, não tendo nenhuma relação com o corpo físico anterior ou, ao contrário, que os sucessivos corpos físicos assumidos pela “alma” ou “espírito” do ser vivente guardem entre si algum tipo de relação.
A principal distinção entre as várias teorias a respeito da reencarnação, contudo, diz respeito à sua obrigatoriedade (sem contar, evidentemente, a simples negação da reencarnação).
Se se considerar como “reencarnacionismo” o conjunto de doutrinas que postulam a crença na reencarnação compulsória (ou seja, obrigatória), tal posicionamento pode se dar quer por se o considerar simplesmente como uma lei natural (“é assim porque é assim, porque essa é a natureza intrínseca de uma alma, ou espírito”), quer por se o considerar como um meio de aprimoramento moral (“é assim porque nisso há um propósito último, que é tornar a alma, ou o espírito, sucessivamente melhor”). Desse modo, dentro das inúmeras espécies do gênero reencarnacionista, as quais podem variar enormemente entre si, é razoável considerar que se encontram dois tipos fundamentais, conforme explicitado a seguir:
– Reencarnacionismo Cíclico: crença na reencarnação compulsória como uma lei à qual está submetida a alma, ou o espírito, não tendo necessariamente a função de aprimoramento, embora possuindo a vida anterior influência sobre a atual, e a atual sobre a futura; o principal objetivo da alma, ou espírito, nesse caso, é, quase sempre, libertar-se do ciclo de reencarnações sucessivas, visto usualmente como uma prisão, ou sucessão de prisões, devendo para isso conformar-se a uma série de preceitos e disciplinas, mais ou menos complexas. Esse tipo de reencarnacionismo tende a admitir que a reencarnação se dê em todos os seres vivos, e que o corpo físico assumido na nova existência não guarde necessariamente relação com o da existência anterior;
– Reencarnacionismo Evolutivo: crença na reencarnação compulsória como um meio de progressivo aprimoramento moral da alma, ou espírito, servindo as sucessivas reencarnações como um “filtro” e uma purgação dos baixos instintos e paixões. Esse tipo de reencarnacionismo pode admitir tanto a reencarnação em todos os seres vivos quanto somente nos seres humanos, mas jamais assumirá uma postura de índole aleatória (ou seja, sempre admitirá que o corpo físico da nova existência tenha algum tipo de relação com o corpo físico anterior e com o estado atual da alma, ou espírito).
As escolas filosóficas, ou as religiões, que, na Antigüidade, assumiram uma postura reencarnacionista, tendiam a um posicionamento nitidamente “cíclico”: assim foram os órficos (a purgação de uma falta pretérita não pressupõe, necessariamente, um amadurecimento espiritual, ou mesmo uma evolução, sem “quedas”), assim foi Platão (que, no “Timeu”, especula que os covardes e injustos reencarnariam como mulheres, os fracos mas sem maldade como pássaros, os materialistas como quadrúpedes, os ignorantes como peixes e moluscos) e também, posteriormente, toda a tradição neoplatônica. Assim também foi o reencarnacionismo hindu, tanto o que se desenvolveu sob a égide do Hinduísmo quanto o que originou a dissidência budista. A idéia de um contínuo e inevitável aprimoramento, ora mais lento, ora mais rápido, ou seja, de uma “evolução”, da alma, ou espírito, é uma característica especificamente ocidental, que desenvolveu-se lentamente a partir da redescoberta (e releitura) dos escritos platônicos (mais especificamente da “República” e do “Timeu”) na Renascença, atingindo a maturidade entre os finais do séc. XVIII e a primeira metade do séc. XIX, com as obras de Lessing, Saint-Simon, Fourier e Leroux.
Note-se, ademais, que nenhum dos termos gregos utilizados para exprimir o conceito de “reencarnação” refere-se especificamente, ou sequer pressupõe, uma idéia evolutiva. Assim, a) empsychôsis significa (literalmente) “entrada da alma”, “animação”, e é um termo bastante geral, não necessariamente ligado, inclusive, a conotações reencarnatórias; b) metempsychôsis, o termo mais usual para expressar a idéia reencarnacionista entre os gregos, significa “animação (empsychôsis) em série (meta)”, ou seja, “entrada da alma numa sucessão de corpos” – mais uma vez traindo a idéia cíclica, não necessariamente evolutiva; c) ensômatôsis significa “corporificação”, “assunção de um corpo [por uma alma]”, o paralelo “corpóreo” de empsychôsis; d) metensômatôsis significa “corporificação (ensômatôsis) em série (meta), paralelo “corpóreo” para metempsychôsis; enfim, e) paliggenesia significa simplesmente “renascimento”, “regeneração”, “restauração”, constituindo-se também num termo de significação ampla e não necessariamente ligado a conotações reencarnacionistas.
Dizer que os espíritas não-reencarnacionistas “não são espíritas” é algo que não se sustenta, nem lógica, e nem, muito menos, historicamente. A palavra “reencarnação”, como quase tudo da terminologia espírita, originou-se no meio religioso norte-americano dos meados do séc. XIX. “Reincarnation” é atestada, como palavra, em 1854, na obra de Edmund Hamilton Sears (1810-1876) denominada “Regeneration” (Boston, Crosby, Nicols & Co., pág. 221), embora com o sentido de reanimação de um cadáver. O mesmo autor, na obra “Athanasia, or Foregleams of Immortality” (1863, Boston, Walker, Wise & Co., págs. 293-94), opõe a idéia de ressurreição (resurrection), como significando a assunção de um “corpo glorioso”, nos Últimos Dias, à de reencarnação (reincarnation), “reanimation of dead bodies that lie in the graves”. Contudo, desde 1858, pelo menos, já era empregada como um sinônimo mais conveniente para “metempsicose” – mais ainda, como um termo que, em si, implicava uma idéia reencarnacionista evolutiva.
Com efeito, na França, desde a primeira edição de “O Livro dos Espíritos” (1857), encontra-se já a palavra “réincarnation” com a sua acepção atual, e mais, com o sentido preciso de um “reencarnacionismo evolutivo” (Capítulo VII, questões 125 a 127, opondo-se-a inclusive, na questão nº 128, ao termo “metempsicose”, que significaria simplesmente a reencarnação em geral, podendo inclusive dar-se num “ser inferior”, isto é, admitindo a retrogradação). Sem dúvida, foi a escola espírita kardecista que popularizou tal palavra, e com nítidas conotações evolutivas (ela foi dicionarizada pela primeira vez, em língua francesa, no Grand Dictionnaire Universel du XIXe siècle, de Pierre Larousse, edição de 1875). Mas não foi a primeira a utilizá-la em tal contexto, e, muito menos, a inventá-la.
Assim, por um lado, de acordo com as definições acima, é perfeitamente possível ser-se “espírita” sem se ser “espiritualista” – ao se adotar uma visão exclusivamente sensitiva e corporeísta dos fenômenos. Igualmente, é perfeitamente possível ser-se “espírita” sem se ser “reencarnacionista”, ou se ser “reencarnacionista” sem se ser “espírita”. De fato, aceitar a reencarnação nada tem a ver, necessariamente, com admitir a possibilidade da comunicação sensorial, física, entre vivos e mortos, usualmente através de médiuns. Uma coisa não tem obrigatoriamente ligação com a outra, e tanto isso é verdade que a escola espírita anglo-saxã original não era reencarnacionista – embora aceitasse, como os kardecistas, a possibilidade da comunicação física, sensorial, entre vivos e mortos via médiuns; frise-se que na escola anglo-saxã situa-se o berço do espiritismo, e que seus ensinamentos baseiam-se (ou se dizem basear), tanto quanto os do kardecismo, nas pretensas comunicações dos espíritos dos mortos; ela iniciou-se com o próprio espiritismo, a partir dos fenômenos ligados às irmãs Fox (1848), e faz perfilar entre seus destacados membros o visionário e pioneiro Andrew Jackson Davis (1826-1910), o investigador científico sir William Crookes (1832-1919), o entusiasta propagandista sir Arthur Conan Doyle (1858-1930), escritor e criador do famoso detetive Sherlock Holmes, e os médiuns e escritores William Howitt (1792-1879), Daniel Dunglas Home (1833-1886) e William Stainton Moses (1839-1892), entre muitos outros, e apenas para citar alguns dos vultos que são contemporâneos ou imediatamente pós-contemporâneos a Kardec.
Por conseguinte, querer circunscrever o termo “espiritismo” ao espiritismo reencarnacionista evolutivo de Kardec (“kardecismo”), como querem alguns, não tem qualquer base sólida, seja conceitual, seja histórica. Mesmo uma das mais repetidas razões alegadas para tal – a de que o termo “espiritismo” (“spiritisme”) teria sido inventado, ou, ao menos, tornado público pela primeira vez, por Kardec (1857, “Le Livre des Esprits”, prefácio), não mais se sustenta. Deve-se notar que, mesmo que assim fosse, a simples invenção de um nome não dá a seu inventor o monopólio do seu uso lingüístico; a língua é, por assim dizer, livre em sua evolução, seguindo veredas as mais das vezes imprevisíveis.
Mas, de qualquer forma, a origem do nome não é de Kardec, sequer francesa. A própria forma do vocábulo (“spiritisme”) tenderia a sugerir ligação com o inglês “spirit”, não com o francês “esprit”. De fato, Manfred Höfler, em seu “Dictionnaire d’Anglicismes”, Paris, Larousse, 1982, explicitamente considera spiritisme como um empréstimo da forma inglesa spiritism. E, com efeito, a palavra é citada, como termo conhecido, e já com sua atual acepção, na obra anti-espírita de Orestes Augustus Brownson (1803 – 1876), “The Spirit-Rapper: an Autobiography” (Boston, Little, Brown & Company, 1854), págs. 293-94; a citação é suficientemente valiosa para ser exibida “in extenso”:
O mesmo ocorre numa outra obra do mesmo ano de 1854, o “Apocatastasis, or Progress Backwards”, de Leonard Marsh (1800 – 1870), da Universidade de Vermont, editado em Burlington por Chauncey Goodrich. Nessa obra, o autor se esforça por mostrar que todos os “portentos” do “new spiritualism” (que ele chama “spiritism”) não passam de decalques de fenômenos análogos da Antigüidade e que, portanto, nada havia de “novo” nele. Ao longo do livro o termo “spiritism” ocorre dez vezes; como exemplo, no início do capítulo VI, págs. 64-65, onde ele ocorre duas vezes, lê-se (igualmente grifado pelo autor deste trabalho):
Sem se levar em conta as linhas de argumentação de Brownson e de Marsh, o fato é que, em 1854, nos Estados Unidos (três anos antes da publicação do Livro dos Espíritos de Kardec, onde o termo pretensamente teria vindo a público pela primeira vez), a palavra “spiritism” já era um mote comum (e, provavelmente, com uma conotação depreciativa) para se referir aos fenômenos do “new spiritualism”. Não admira que o termo tenha sido rejeitado pelos adeptos da nova filosofia – e, em língua inglesa, o que em Português se denomina “espiritismo” é, ainda hoje, usualmente denominado pela expressão mais respeitável new spiritualism, ou simplesmente spiritualism. O nome spiritism cruzou o Atlântico juntamente com os médiuns e os fenômenos, e acabou por ser adotado por Kardec, numa forma afrancesada (spiritisme), para designar a “nova revelação” – sua “Révue Spirite” contrapondo-se com sucesso à “Révue Spiritualiste” (1858-1869) de Piérart, o antigo professor do Colégio de Maubeuge e posteriormente secretário do barão du Potet de Senevoir, e maior representante da linha “não-reencarnacionista” do espiritismo na França – hoje praticamente esquecido.
abril 6th, 2008 às 4:32 AM
Debate acalorado, não?
Gilberto. Sua deselegância acaba por descredibilizá-lo.
Vou começar com o José Carlos, visto que o tema central da postagem desviou-se um pouco.
Palavras de Kardec:
“É-se espírita somente porque se simpatiza com os princípios da doutrina, e que com ela se conforma a sua conduta”.
Princípios!!! Ora, um dos princípios da doutrina espírita é a reencarnação. É lógico que nesta bagunça semântica que existe, há católicos que acreditam na reencarnação, judeu que acredita em Jesus messias,etc. Assim como há os que se dizem espíritas, mas negam um de seus prinícipios.
Então quem é o autêntico? O que nega o príncipio ou o que o aceita? Difícil responder?
Se o Vítor quer se dizer “espírita ateu”, mesmo sendo comunicado de que isto não se pode dar sem contradizer-se, não vamos ficar a censurá-lo. Já dei opinião a respeito. Outros também têm o direito de se auto-intitular como quizerem.
Pode-se não concordar com alguns pontos, mas princípios, são princípios. Em todos os livros da codificação, há expressa as conclusões sobre este ponto.Reencontrei um texto de Kardec que passa muito bem de um ponto a outro (reencarnação e o tema central da postagem):
Texto completo:
http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/op/op-21.html
A indução é também método científico amplamente usado, como se vê nos exemplos citados acima. Curioso que os cientistas considerem válidas as suas induções no campo das pesquisas físicas (e até mesmo psíquicas, no campo das ciêcias psicológicas) e neguem essa validade na pesquisa espírita. (Herculano Pires)
Agora você, Vitor (desculpe a demora).
Primeiramente, parabéns pela postura democrática.
A respeito da palavra prova, mais uma confusão semântica. O que eu reconheço como prova, as vezes você não reconhece, e vice-versa. Realmente indícios, pra uns constitui prova e pra outros não. Paciência.
Quanto aos espíritas não se entenderem, você tem razão. Em parte. Os verdadeiramente humildes se entendem muito bem sim. Não ficam querendo “estrelar” os médiuns/espíritos de sua preferência, nem perdem tempo com discussões inúteis.
“Você mais se prendeu a picuinhas entre mim e o Zangari”.
Só citei uma vez.
“E?”
O texto está lá. Só dei minha opinião. Quem ler fará seu juízo.
Posso ter exagerado na ironia, mas também!
Se o “objetivo deste site é analisar cientificamente” as obras mediúnicas (supostas), não é prudente postar uma alegação, de quase 3 anos atrás, de um site claramente ateu, sem usar do método proposto por você mesmo.
Aí eu lhe refuto e você me pede pra escrever pra ele?
Mas o ônus é seu não é? Não me interessa nem um pouquinho escrever pro Zangari. Foi você quem postou a “análise”. Devia você mesmo se certificar de que ele executou e se poderia provar o que disse.
A explicação dele, que você julgou “parcimoniosa e prosaica”, pra mim qualquer assistente do Quevedo poderia dar. Afazeres mais importantes? Mas o trabalho dele não é pesquisar estes fenômenos? Ele não é profissional?
Mas já sei. Não te convenci de novo, né. Tudo bem. . .
Só o tempo dirá quem está com a razão. . .
Mesmo assim, você tem tido o mérito de ser muito educado e democrático.
Novamente meus sinceros parabéns.
Abraço a todos.
abril 6th, 2008 às 4:59 AM
Barreto,
o próprio Kardec disse, na Revista Espírita de junho de 1861, pág. 8:
Veja que Kardec NAO CONSIDERAVA a crença na reencarnação como princípio irrevogavelmente necessário para que alguém fosse chamado espírita. Aí está a prova. Bastava apenas a comunicação com os mortos. Ele também afirma taxativamente que não se ocupa dos dogmas e deixa a cada um a liberdade de suas crenças. Assim, fica provado que podem existir espíritas não reencarnacionistas e mesmo ateus.
E desculpe, mas você não me refutou, simplesmente porque o ônus não é meu. Quem diz que incorpora espíritos são os médiuns pictógrafos. ELES é que tem que provar a alegação. Quem os defende também! A alegação de pintar sobre a influência de espíritos é MUITO mais extraordinária do que a do Zangari, de pintar sem a ajuda de espírito nenhum, com meses de treino. Não escrevo para ele porque como você mesmo descobriu, cortei relações. O objetivo do site continua sendo analiar cientificamente as alegações, e por isso mesmo propus ao final do texto alguns testes com os médiuns pictógrafos. Prefiro testá-los a testar a alegação do Zangari, pois como disse, a alegação deles é muito mais extraordinária, cabendo portanto muito maior número de demonstrações antes de vir a aceitá-la…
Um abraço.
abril 6th, 2008 às 2:20 PM
Barreto:
O prezado companheiro talvez tenha imaginado que a conversa entre o Vitor e eu sairia do campo ideológico, ou filosófico. Absolutamente, e já disse aqui que o Vitor é inteligente e educado, mas o pensamento dele é propositalmente dirigido para o sensacionalismo na busca de notoriedade sem se importar com o sentimento religioso.
Não se trata dele ser espírito democrático, não vejo isso nele. Vejo sim uma estratégia montada juntamente com céticos que pululam às dezenas nos blogs da internet, e que se entendem muito bem, por isso, amigo e espírita Barreto, também não posso concordar com sua tática do morde-e-assopra que o amigo lançou, pois você também já foi crítico severo do Vitor. Mas democracia é assim mesmo, graças a Deus, e podemos recuar de nossas opiniões em paz e harmonia tantas vezes quantas desejarmos.
Perdoem a inutilidade da minha não humildade, mas sigo em frente continuando a bater na mesma tecla sem recuar, vendo as nuances discrepantes do neo-espiritismo, sob um ângulo cristalino. Creio, sinceramente, que se há a diversificação na prática do espiritismo, como há, não pode haver a tergiversação dos seus principais postulados, dentre eles o monoteísmo, o carma e a reencarnação. Do monoteísmo até podemos discutir sobre ser ou não ser o deus IEVE dos hebreus o deus único, mas não discutimos a inquestionável existência de uma Força Superior fora do tempo e do espaço, chamado pelos indus de Brahman que criou o universo visível e o invisível em todas as suas grandezas e dimensões.
Se Kardec foi politicamente correto ao mencionar que se pode ser espírita em qualquer religião, e salvo erros na tradução usou o verbo poder, ou seja, “podem ser espíritas”, “podem se comunicar”, não afirmou definitivamente que de fato são espíritas e que se comunicam verdadeiramente com espíritos, segundo os métodos, regras e mediunismo comuns ao espiritismo.
Aliás, esse pensamento de Kardec é comum nas pessoas de pensamento universalista, mas de forma alguma na totalidade dos religiosos do protestantismo, do islamismo e do catolicismo, o que seria uma aberração aos seus dogmas, princípios, credos e cultos. Assim, milhões, senão bilhões de pessoas de ditas religiões não seguem, não aceitam e nem pretendem seguir os postulados do espiritismo. Dessa maneira, o pensamento espírita é um, o religioso cristão, o protestante e o muçulmano são outros, com todas as suas diversificações, segmentos, ortodoxias e denominações. Ponto final.
abril 6th, 2008 às 2:28 PM
José Carlos Ferreira Fernandes:
Sua longa exposição é interessante. O termo espiritismo foi realmente associado por Kardec à comunicação com espíritos, do latim Spiritu, mas espiritualista segue outras conotações mais amplas.
Também não era novidade o pensamento reencarnacionista. Não foi Kardec o revelador ou precursor dessa verdade. Sabem os esotéricos, rosa-cruzes, teósofos, e sabiam os rabinos judeus do antigo testamento, que há muitos milhões de anos já havia esses ensinamentos. Os lemurianos, atlantes, egípcios, gnósticos gregos, essêncios, budistas, indus, brâmanes, chineses e todos os sacerdotes na antiguidade, iniciados nos mistérios, sabiam profundamente as causas e efeitos da lei da reencarnação, indissociada ao carma.
Por isso, prezado, não dá para entender os grupos neo-espíritas se dizerem espíritas e não admitir a lei do carma e a reencarnação, com toda a democracia que o pensamento espírita possa facultar. É absoluta e total incongruência; é tentar puxar a beleza e a veracidade da doutrina para pensamentos tacanhos, dogmáticos, congelados num passado popular obscuro, sob a sombra de crenças de que um Deus mitológico conduz os bons aos céus e os maus os joga nas regiões profundas e habitadas por seres infernais.
O espiritismo trouxe mensagem robustecida pelas verdades universais dos sábios iniciados do passado, pois Kardec era maçon, portanto conhecera antes o que professaria depois com o espiritismo.
Abraços.
abril 6th, 2008 às 3:20 PM
O ponto principal do Espiritismo está na reencarnação. Bem, como existem atualmente mais pessoas vivas do que o somatório de todas as pessoas que já nasceram e morreram na face da terra em todos os tempos, o Espiritismo explica esse espetacular déficit com a óbvia (para eles) reencarnação entre diferentes planetas (a passagem bíblica “Minha casa tem várias moradas” é usada ad nauseum). Então, onde estão os quadros pictografados de “artistas” extra-terrestres? E as terapias de vidas passadas, em que essas vidas em questão foram em esmagadora maioria em outro planeta? De que planeta essas pessoas vieram? E por que todos que fazem essa “terapia” dizem que vieram daqui mesmo? Como disse Einstein: “Um indivíduo que sobrevive à sua morte física é uma noção que vem do medo ou do absurdo egoísmo de uma alma enfraquecida.”
abril 6th, 2008 às 3:51 PM
Carlos Magno disse:
Creio, sinceramente, que se há a diversificação na prática do espiritismo, como há, não pode haver a tergiversação dos seus principais postulados, dentre eles o monoteísmo, o carma e a reencarnação.
Kardec aceitava a diversidade de pensamentos e de crenças, e ainda considerava tais pessoas como espíritas. As diferenças de pensamentos nos principais postulados, como a não-crença na reencarnação, simplesmente torna tais adeptos espíritas não-kardecistas, mas ainda espíritas.
No link
http://www.uib.es/catedra_iberoamericana/publicaciones/burnout/apendices/anexo1.pdf
você pode inclusive conferir que
em 1953 a FEB declara que os umbandistas poderiam ser considerados espíritas, o que causa reações no movimento.
Espiritismo e Kardecismo não são sinônimos, como o senhor José Carlos bem demonstrou, ao referir-se à origem da palavra, que não foi criada por Kardec.
abril 6th, 2008 às 4:11 PM
Vitor:
A recente etimologia da palavra não altera o significado real dos fatos antigos.
Há e sempre houve espiritismo entre aborígines e povos primitivos da África e de outros continentes. Não é essa a prática de que estamos falando, você sabe bem disso.
Não se deve confundir as coisas, estamos falando basicamente da doutrina kardecista, de sua codificação que se espalhou pelo Europa e pelo mundo sob a denominação de Espiritismo. Poderia ter sido outro nome, mas ele preferiu derivar de spiritu.
Era a esse Espiritismo codificado que evidentemente Kardec se refereria. Por que iria se referir a cultos fetichistas, primitivos? Nem seria cabível colocar isso nas religiões, haveria protestos justificados.
abril 6th, 2008 às 5:07 PM
Carlos Magno,
comentando:
01- A recente etimologia da palavra não altera o significado real dos fatos antigos.
Se há um significado recente que querem colocar é o de igualar espiritismo a kardecismo, o que não se justifica historicamente, já que Kardec sequer foi o criador da palavra.
02- Há e sempre houve espiritismo entre aborígines e povos primitivos da África e de outros continentes. Não é essa a prática de que estamos falando, você sabe bem disso.
Não tenho a menor idéia a que prática você se refere como espiritismo entre os aborígenes. Mas, muito provavelmente, Kardec se referiria a tais povos como espíritas também.
03-Não se deve confundir as coisas, estamos falando basicamente da doutrina kardecista, de sua codificação que se espalhou pelo Europa e pelo mundo sob a denominação de Espiritismo.
O Kardecismo não se espalhou pelo mundo, havendo várias divisões. Já o Espiritismo sim. Inclusive na Revista Espírita de 1869 – logo já no fim da vida dele – Kardec se refere ao espiritismo americano e europeu, logo cadê a unidade? Hoje o Kardecismo está restrito basicamente ao Brasil.
04-Poderia ter sido outro nome, mas ele preferiu derivar de spiritu.
Na verdade, segundo a excelente pesquisa do senhor José Carlos, ele derivou de “spirit”, palavra inglesa.
05- Era a esse Espiritismo codificado que evidentemente Kardec se refereria.
Você é médium de Kardec para entender o que se passava de mais íntimo em sua cabeça? Se Kardec se referisse a um espiritismo codificado, não diria que se encontravam espíritas nas mais diversas religiões, nem que havia um espiritismo americano e outro europeu. Um espiritismo comum a todos era onde ele queria chegar, mas não negava a denominação de espírita a pessoas de outras religiões ou outros princípios.
06-Por que iria se referir a cultos fetichistas, primitivos? Nem seria cabível colocar isso nas religiões, haveria protestos justificados.
Isso ele próprio responde na Revista Espírita de 1861:
Um abraço.
abril 6th, 2008 às 9:03 PM
Vitor,
Acho que seu problema é desejar chegar hoje aos 50 comentários, uma vez que seu blog esteve estacionado por semanas.
Você está se tornando redundante, fingindo não entender o que eu escrevo claramente, colocando exertos espíritas que dão margem a outras interpretações, somente para alongar o assunto.
Essa última colagem chega a ser ridícula, não tem nada a ver sobre o que expus e que você entendeu perfeitamente. Além do mais, a revista espírita é somente revista, qualquer jornalista ou colunista pode dizer o que quiser, como o seu amigo que escreveu aquele gigantesco comentário. Eu disse spiritu, do latim, ele disse spiriti do inglês. Qual é o mais antigo, professor? E qual a importância real desse detalhe? Que futilidade!
Não seja escravo da letra como são tantos filólogos, que não raciocinam com seus cérebros e vivem a repetir a opinião alheia. Copiam, copiam e copiam, achando que com teorias livrescas vetustas cheirando a naftalina e com erudição semântica, conhecem a verdadeira história da humanidade. Sonhos de uma noite de verão!
Você quer se fingir de desentendido. Você sabe muito bem que primitivas etnias até hoje realizam rituais invocando espíritos. E por que não chamar suas práticas também espiritismo, se além do mais sempre acreditaram na reencarnação?
Vitor disse:
“Você é médium de Kardec para entender o que se passava de mais íntimo em sua cabeça?”
Questão mais do que ridícula, pensamento anômalo, decepcionante, argumento zero, sem outro comentário.
Vitor, noto que você está colocando o assunto em termos pessoais, ao mesmo tempo quer aumentar a média de comentários. Não pense que vou seguir fazendo seu joguinho. Por favor, apresente melhor qualidade nas suas réplicas!
abril 6th, 2008 às 9:23 PM
Carlos Magno,
comentando:
01-Além do mais, a revista espírita é somente revista, qualquer jornalista ou colunista pode dizer o que quiser.
Foi o próprio Kardec quem falou sobre o Espiritismo estar em todas as religiões. Veja bem, o Espiritismo, não o Kardecismo.
02-Eu disse spiritu, do latim, ele disse spiriti do inglês. Qual é o mais antigo, professor? E qual a importância real desse detalhe? Que futilidade!
A importância está em buscar a origem do termo. A raiz da palavra ajuda nessa busca. Assim, o senhor José Carlos pôde localizar livros anteriores ao Livro dos Espíritos de Kardec, livros da literatura inglesa, que já se utilizavam do termo Espiritismo.
03- Você quer se fingir de desentendido. Você sabe muito bem que primitivas etnias até hoje realizam rituais invocando espíritos. E por que não chamar suas práticas também espiritismo, se além do mais sempre acreditaram na reencarnação?
E quem negou o direito de chamá-las de espiritismo? É espiritismo. Simplesmente não é espiritismo kardecista.
abril 6th, 2008 às 9:42 PM
Vitor
eu concordo com você quando diz que, não vamos acreditar só porque médiuns dizem estar incorporando espíritos e fanzendo pinturas, não sou fã de Gasparetto, e não o estou defendendo, o que acho estranho é você ter baseado suas conclusões em cima do que diz Zangari, se nem provas têm, só a palavra dele de que realmente imita alguma coisa, por isso acho fraco esse argumento. Para explicar as assinaturas, você bem sabe que o espíritismo as têm, só que isso vocês não aceitam, mas no que Zangari diz (sem provas) sim.
Concordo com o barreto, se o objetivo do site é analisar cientificamente as obras mediunicas, particularmente não vejo nada de científico nas alegações de Zangari, concordo também que você devereia se certificar de que ele realmente o fez, assim, a mim, não ficaria a confusão do porque quando espíritas alegam alguma coisa, têm que provar (mesmo que céticos não aceitem prova alguma vinda de espíritas), de forma clara e incontestável, e quando vêm de céticos, qualquer coisa serve.
Estou gostando muito de seu site, se me permite sugiro, pra que continue interessante, e não se torne um site igual ao Religião é Veneno (que hoje, raras exceções, pra mim, não existe ninguem decente postando, devido a baixaria) tome cuidado com pessoas como Gilberto, que dá nojo ler suas postagens, veja se isso é coisa que se diga num site – quero ver um desses artistas pintar com o ânus -muito nojento.
obrigado pela atenção.
abril 6th, 2008 às 9:50 PM
em tempo:
Carlos Magno, espero que não abandone este site, um dos motivos dele ser interessante se devem a suas postagens, que pra mim são nota 1000!
abril 6th, 2008 às 11:43 PM
Angus:
Você é do sexo feminino? Seu nome não deixa claro, desculpe.
Grato por suas palavras. Não pretendo deixar de comentar, e de “brigar” com o Vitor, mas de vez em quando preciso me ausentar para tratar exclusivamente de meus afazeres. Mas estando por perto será sempre uma prosa boa, mesmo sabendo que o Vitor não lê em nossa cartilha.
Abraços.
abril 6th, 2008 às 11:49 PM
Vitor:
O Espiritismo, longe de ser o antagonista da religião, dela é o auxiliar; e a prova é que reconduz às idéias religiosas aqueles que a haviam repelido. Em resumo, jamais aconselhou mudar de religião, nem de sacrificar as suas crenças; não pertence em particular a nenhuma religião ou, para dizer melhor, ele está em todas as religiões.
Quando você fizer colagem, por favor, destaque bem seu comentário do texto alheio. E se o resumo é seu e não do jornalista, é também sofrível.
E por acaso eu disse que o espiritismo era rival das religiões? O que é de fato espiritismo e o que é mediunismo.
O Velho Testamento relata vários fatos mediúnicos; as vestais e sacerdotes de todas as civilizações e antigas culturas eram médiuns, pois esse é um ciclo astral de desenvolvimento de toda a humanidade desde os tempos de Atlântida.
Todos sabem que Kardec codificou o espiritismo em termos de filosofia, que mais tarde tornou-se religião. O espiritismo antes de Kardec era simplesmente práticas mediúnicas, tanto na Europa quanto na América.
É notório que as Irmãs Fox fundaram na América e Inglaterra uma associação espírita, cujas práticas chamavam espiritualismo. Mas eram meramente práticas fenomênicas, nada comparável à organização genial de Allan Kardec.
Agora vem você falar do cardecismo, como se fosse algo que pudesse ser compararado com outro espiritismo. Que outro espiritismo pode comparar-se em inspiração, assistência e filosofia com esse instituído por Kardec? Se existe algum esforço de médiuns que se dizem não reencarnacionistas, o problema é deles, pois inventaram uma religião. O espiritismo de Kardec, ao contrário desses pseudos, veio por Revelações e ainda é militado por espíritos de tradição iniciática que são sábios e mestres da sabedoria.
Vitor disse:
Em resumo, jamais aconselhou mudar de religião, nem de sacrificar as suas crenças; não pertence em particular a nenhuma religião ou, para dizer melhor, ele está em todas as religiões.
E por acaso eu escrevi algo em contrário do que você postou? Além do mais quando Kardec, que era um iniciado nos mistérios e na sabedoria antiga, fala que o espiritismo longe de ser antagonista da religião, dela é auxiliar, não diz do trabalho mediúnico, nem da codificação espírita, ele fala, evidentemente, de uma identificação com o Espírito Universal que está presente em todas as pessoas, caro Vitor.
E está presente nas religiões cristãs, que não têm culpa das burrices humanas de não perceberem em suas escrituras várias referências à reencarnação e a lei do carma. Paciência. NÃO PRECISA SER MEDIUM DE KARDEC PARA SABER-SE DISSO; é lógico e sensato aos estudiosos da espiritualidade. Por isso falei que Kardec não podia estar se referindo ao espiritismo fetichista. Entendeu agora prezado?
Mas se você teimar em buscar na letra todas as verdades (suas), estaremos muito mal, porque o verdadeiro analista espírita e o esotérico precisam transcender à letra, do contrário mata-se o pensamento, escravizando-se ao invés de se libertar do mundo. E Kardec não desejaria isso, tenho certeza.
abril 7th, 2008 às 12:05 AM
Será que essa é a página certa? Achava que se tratava do ridículo Gasparetto, e não de embates longuíssimos sobre outras coisas. Quanto ao ÂnGus, não precisa me repetir, se tem tanto nojo, não leia o que escrevo (se já não leu isso…). Falando sério, desculpe se faltei com o decoro, pelo menos não pretendo atacar ninguém, como certas pessoas fazem neste blog. É simplesmente que não dá pra aguentar Gasparetto. É muita fraude e insensatez junta. É impressionante como todo espírita que conheço o cita pra afirmar como o Espiritismo é cheio de prodígios e sobrenaturalmente poderoso.
abril 7th, 2008 às 12:50 AM
Meus comentários são “gigantescos” porque, dentro de minhas limitações, procuram ser cuidadosos, não afirmando (ou, ao menos, tentando não afirmar) nada gratuitamente, sem evidências, por mínimas que sejam.
É claro que o termo latino “spiritus” é anterior ao francês “esprit”, ou ao inglês “spirit”, mas esse não é o caso sob análise, e nem o foco da discussão. Quanto a isso, o que se analisou, especificamente, foi a origem da palavra “spiritisme” (fr.), ou “spitirism” (ingl.). E puderam ser mostradas evidências de que, ao contrário do que dizem os kardecistas, o termo não foi empregado pela 1ª vez em 1857, na 1ª edição do “Livro dos Espíritos”; ao contrário, entrou na língua francesa por via inglesa (sendo usado nos EUA como palavra de emprego comum pelo menos três anos antes de 1857) como um anglicismo (como reconhece o próprio “Dictionnaire d’Anglicismes” de Höfler). Isso é um fato, para o qual foram mostradas evidências.
É também claro que se pode chamar qualquer evocação de mortos (isso é, qualquer necromancia) de “espiritismo”. Contudo, as definições têm de ser tanto úteis (e, quanto a isso, delimitadas em seu escopo) quanto historicamente consistentes, para se dizer o mínimo. Algumas traduções bíblicas atuais, p.ex., utilizam inclusive a palavra “espiritismo” quando falam das condenações da lei mosaica à necromancia; isso, em nossa opinião, é algo exagerado e inexato, para não dizer desonesto. Embora a necromancia em si seja, talvez, quase tão velha quanto a Humanidade, parece-nos que determinadas escolas que amadureceram a partir dos meados do séc. XIX, e que usaram a necromancia como um de seus instrumentos, têm um suficiente grau de identidade entre si, e de diferenciação em relação a outras práticas da espécie, de modo a merecerem uma caracterização específica. Daí a definição proposta anteriormente para “espiritismo”.
E, ao contrário do que vem sendo sugerido nalgumas postagens, o “espiritismo”´(tanto o fenômeno quanto a própria palavra!) não surgiu na França, com Kardec, e sim nos EUA. Se alguém, por assim dizer, tem “direitos históricos” sobre essa denominação, seria a escola anglo-saxã (não-reencarnacionista), jamais a escola francesa reencarnacionista cíclica desenvolvida por Rivail sob o “nom-de-plume” pseudo-celta e pseudo-druídico de “Alan Kardec”.
Agora, mais algumas evidências.
É um fato histórico bem estabelecido (embora muitas vezes esquecido, ou convenientemente ignorado, pelos kardecistas brasileiros) que o espiritismo originou-se no meio anglo-saxão, inicialmente norte-americano, depois britânico. Sua origem liga-se diretamente, nos Estados Unidos, ao recrudescimento da religiosidade protestante conhecido como o “Segundo Avivamento” (“The Second Awakening”), ocorrido na primeira metade do séc. XIX. Esse movimento de pregação entusiasta do Evangelho, com ênfase em seus aspectos puritanos (a necessidade de uma vida sem vícios, regrada, ordeira e produtiva como um caminho para Deus), milenaristas (a iminente “segunda vinda” de Cristo e o inexorável Juízo Final) e místicas (o contacto mais íntimo e mais freqüente com o mundo espiritual, a experiência íntima de relacionamento com Deus, o recebimento direto de “revelações” divinas) desenvolveu-se, no período em apreço, basicamente em três regiões distintas: a) na Nova Inglaterra; b) na região oeste do estado de Nova York, e c) na região dos Apalaches, adquirindo em cada um desses focos características distintas (as missões inter-denominacionais enviadas às regiões do Oeste na Nova Inglaterra; a criação de novas denominações em Nova York; os “camp meetings” típicos da região apalachiana).
No geral, o movimento era uma reação às tendências intelectualistas e cientificistas da sociedade, que vinham tomando forma na Europa desde o estabelecimento da “nova ciência” (a qual se resumia, no fundo, à matematização da Natureza) no séc. XVII, e que tinham ganho novo impulso com o Iluminismo, a Revolução Francesa e o estabelecimento da nova sociedade industrial, a partir do último quartel do séc. XVIII. A “onda materialista” havia enfim atingido a nova nação norte-americana, cuja população era ainda, em sua virtual totalidade, constituída por crentes das diversas correntes protestantes, que tinham na leitura da Bíblia e na vida religiosa de suas pequenas comunidades a própria base de sua vivência espiritual – e esse choque gerou uma reação. Contudo, mesmo essa reação se fez dentro do espírito da época, ou seja, dentro de uma linha “experimental” e “cientificista”, ou que se pretendia como tal: a vivência com o divino adquiriu tons cada vez mais imanentes, e cada vez menos transcendentes; sentia-se que se podia “provar”, em termos científicos, a existência e a ação de Deus, bem como a existência de um mundo “espiritual” e a sua interação com o mundo físico.
Especificamente nessa vertente começaram a se desenvolver fenômenos de índole “proto-espírita”, quando as manifestações do divino no mundo “físico” passaram a ser concebidas em chave exclusivamente “materialista”, ou seja, sensível.
A região oeste do estado de Nova York, especialmente a área compreendida entre o lago de Ontário e as montanhas Adirondack, era ainda uma região de fronteira no primeiro quartel do séc. XIX; sua estrutura religiosa contava com um número muito pequeno de pastores formalmente ordenados; as famílias, no geral, promoviam a sua própria instrução religiosa, desenvolvendo-se a leitura em bases domésticas, centrada na Bíblia (na canônica versão do rei Jaime); era intensa a piedade popular, a par de um sentimento de individualismo e de independência com relação às grandes denominações religiosas. Foi nesse ambiente que Charles Grandison Finney (1792-1875), originário de Connecticut, ex-advogado e ministro presbiteriano, pregou entre 1821 e 1835, com considerável sucesso, um Evangelho que enfatizava a ação direta do Espírito Santo no indivíduo como muito mais eficaz do que um estudo teológico formal; e é a ele que se deve a expressão “Burned-Over District” (“Região Abrasada”, ou “Queimada”) para se referir a toda essa área – pois, segundo ele, a sua população havia sido de tal modo “consumida” pelo zelo evangélico, o qual “ardia em seus corações”, que ninguém mais faltava para ser convertido (ou seja, nada mais havia para “queimar”).
Nesse “Burned-Over District”, paralelamente à, ou na esteira da, pregação de Finney, surgiram muitas outras e novas manifestações de religiosidade as quais, calcadas no Cristianismo tal como entendido pelas correntes protestantes populares, iam-se dele progressivamente apartando:
a) já em 1785, James Whittaker, líder da comunidade religiosa milenarista denominada os “shakers” (uma dissidência de “quackers” de Manchester, Inglaterra, ocorrida em 1772, e desde 1774 com seus membros estabelecidos na colônia, depois estado, de Nova York), havia fundado a comunidade de “Mount Lebanon”, o coração de toda a comunidade “shaker” dos Estados Unidos; Mount Lebanon desenvolveu-se grandemente ao longo de toda a primeira metade do séc. XIX – sua produção agrícola esmerada, com a cuidadosa seleção de sementes, sua simplicidade e funcionalidade na arquitetura e no mobiliário, e a vida escrupulosamente regrada, virtuosa e puritana de seus adeptos ganharam a admiração de muitos; uma das características do milenarismo e do misticismo exacerbado das comunidades “shakers” eram as suas reuniões com música e dança, onde uma série de experiências catárticas podiam ocorrer – inclusive a comunicação com os espíritos dos mortos, a fim de que pudessem fornecer testemunhos edificantes, ou de que pudessem ser consolados; entre 1837 e 1844, por sete anos ininterruptos, uma série de “comunicações dos mortos” mediante pancadas (“raps”) ocorreram em Mount Lebanon – e, ao contrário de outras denominações, onde isso seria considerado como obra diabólica, entre os “shakers” o fenômeno foi visto (dentro de seu espírito milenarista) como o anúncio de uma nova era;
b) perto de Palmyra, no ano de 1823, Joseph Smith Jr. (1805-1844), ao que se diz, recebeu do anjo Moroni as tábuas de ouro que, traduzidas para a língua inglesa, converter-se-iam no “Livro de Mórmon”;
c) William Miller (1782-1849) começou desde 1831 a pregar na região a vinda iminente de Cristo, o fim do mundo e o Juízo Final, os quais ocorreriam em 1843 (depois recalculados para 1844); sua mais famosa discípula foi Ellen G. White, que fundaria o ramo dos “Adventistas do Sétimo Dia”;
d) em 1848, em Hydesville, no mesmo “Burned-Over District”, iniciaram-se os fenômenos ligados às irmãs Fox.
Na esteira de toda essa efervescência mística começou a tomar forma na região um posicionamento religioso específico, com três características distintas:
a) iminência de uma grande renovação moral interior do ser humano, tendo como base a Bíblia, que era, contudo, interpretada em termos estritamente pessoais, pretensamente “lógicos” (isto é, não-dogmáticos) e de forma independente (e logo antagônica) à das correntes religiosas protestantes tradicionais estabelecidas;
b) existência efetiva de um “mundo espiritual” perceptível e observável, em condições objetivas, dentro das novas conquistas da “ciência”, a qual ver-se-ia obrigada, finalmente, a curvar-se diante dessas evidências e enfim admitir a sua existência;
c) comunicação sensorial, física, com os espíritos dos mortos, por meio de intermediários humanos privilegiados; tal comunicação viabilizaria, com suas revelações, a esperada renovação, e seria essa usualmente facilitada por uma situação de transe, obtida a partir de técnicas mesmeristas.
A esse posicionamento, para colocá-lo em oposição ao “materialismo” que então se percebia no mundo, deu-se o nome de “espiritualismo” (“spiritualism”); para diferenciá-lo do conceito filosófico geral e abstrato de “espiritualismo”, bem como para assinalá-lo como algo de fundamentalmente novo, revelador e revolucionário, passou-se a utilizar a expressão “novo espiritualismo” (“new spiritualism”). Seu elemento catalisador foi Andrew Jackson Davis (1826-1910).
Nascido em Blooming Grove, no Hudson, estado de Nova York, e desde 1838 estabelecido, com a família, em Poughkeepsie, no mesmo estado, Davis tomou conhecimento das técnicas mesmeristas de “magnetismo animal” e transe induzido em 1843, aparentemente sem conseqüências; em 1844, contudo, foi objeto de uma “iluminação”, sendo instruído, em transe (segundo ele próprio), pelos espíritos de Galeno e de Swedenborg, adquirindo também (ao que se diz) dons de clarividência e de cura. No curso de uma série de demonstrações de seus pretensos poderes, chamou a atenção do músico Lyon e do pastor Fishbough; o primeiro seria o seu “magnetizador”, o segundo o seu “escriba”. A partir de novembro de 1845, e por 15 meses consecutivos, a atuação dos três resultou na obra “The Principles of Nature, Her Divine Revelations, and a Voice to Mankind”, publicada em 1847. O livro consistia basicamente de três partes: na primeira expunha-se uma filosofia mística de índole panteísta; na segunda havia uma série de comentários aos livros do Antigo Testamento (negando-se-lhes a infalibilidade) e ao ministério de Cristo (considerando Jesus como um grande reformador moral, mas negando Sua divindade); na terceira, eram delineados princípios gerais para a condução da sociedade, de características que poderiam ser definidas como “socialistas utópicas”. A partir desse ponto, o “new spiritualism”, para todos os efeitos práticos, tornou-se algo distinto das denominações cristãs.
Nesse primeiro livro de Davis (pois ele, escritor prolífico, escreveria muitos mais, cerca de 30, entre 1845 e 1885), há um trecho que é sempre citado como representando uma predição do início oficial da “nova revelação”, e referente aos fenômenos de Hydesville (págs. 675-76): “É verdade que os espíritos comunicam-se entre si, ainda que alguns se encontrem encarnados e outros vaguem nas altas esferas – e tal influxo ocorre mesmo quando a pessoa não o sente, não tendo por conseguinte consciência dele. E isso será em breve demonstrado com uma evidência física; e o mundo irá alegrar-se com o início de uma era na qual o interior dos seres humanos abrir-se-á, e a comunhão espiritual será estabelecida, de modo idêntico ao já gozado pelos habitantes de Marte, Júpiter e Saturno.” No ano seguinte as irmãs Fox iniciaram, formalmente, aquilo que é hoje considerado o espiritismo.
Na seqüência dos fenômenos de Hydesville, o movimento “espiritualista” espalhou-se; o primeiro grupo experimental foi o “New York Circle”, de 1851; por sua iniciativa, uma “New York Conference” foi formada no mesmo ano, e em 1852 realizou-se um primeiro congresso espiritualista geral, em Cleveland. Coisas fantásticas começaram a ocorrer: médiuns curavam com a imposição das mãos, os espíritos de Mozart, Beethoven e Weber reapareciam para tocar; grupos privilegiados podiam esperar atenção especial, como o de Mountain Cove, onde, entre 1851 e 1852, “baixaram” todos os profetas bíblicos e os apóstolos. A propagação da “boa nova” fez surgir adeptos de Boston a Manchester, e de Long Island a Cincinnatti; também começou a arrebanhar convertidos entre gente de destaque, dentre outros o governador Tallmadge de Wisconsin, o abolicionista William Lloyd Garrison, os professores Britten, David Wells, Bryant e Bliss, da Universidade da Pensilvânia, e muitos outros. De acordo com uma estimativa do “Spirit World”, havia em 1851 cerca de 100 médiuns trabalhando em Nova York, e de 50 a 60 círculos espíritas na Filadélfia. O “North American Review” escreveu, em abril de 1855, que a Associação Espiritualista da Nova Inglaterra estimava o número de espiritualistas nos Estados Unidos na casa dos dois milhões (um número muito provavelmente exagerado). Sem dúvida, estava-se numa “nova era”.
Juntamente com a expansão do movimento surgiu uma imprensa espiritualista bastante ativa: ao “Univercoelum” (1847) e seu sucessor “Spirit Messenger” (1849) de Springfield, ligados a Andrew Jackson Davis, seguiram-se o “The Spiritual Philosopher” (a partir de julho de 1850; seu título passaria a ser, no ano seguinte, “Spirit World”), o “Shekinah” (1852, ativo por 18 meses), o “Spiritual Telegraph” (1852, ativo até 1860), o “Christian Spiritualist” (1854-57), o “The Banner of Light” de Boston (de 1857, e que ainda existia na década de 1930) e muitos outros periódicos, sem falar, obviamente, nos livros lançados pelos expoentes do movimento.
Por tudo o que se falou até aqui (ainda que de forma breve e bastante resumida), queda-se perfeitamente claro que a origem do espiritismo, tal como hoje é praticado e entendido, encontra-se no meio protestante popular norte-americano da primeira metade do séc. XIX, como uma reação às tendências materialistas que então se desenhavam na sociedade ocidental. A possibilidade da comunicação física, sensorial, entre vivos e mortos (inicialmente a partir de meios bastante “primitivos”, como as pancadas – “raps” – e as “mesas girantes” – “table turning”); a idéia de se poder perscrutar o sobrenatural de modo “experimental” e “científico”; a ênfase num comportamento moral honesto e correto, dir-se-ia “burguês”; a existência de pessoas privilegiadas no que concerne ao relacionamento com as esferas espirituais; a crença de que o novo movimento haveria de se constituir numa “nova revelação”, que daria seguimento e cumprimento ao evangelho cristão; até mesmo a nomenclatura utilizada (“medium”, “spiritualism”, e mesmo “spiritism”, são termos oriundos desse meio e dessa época, depois passados aos movimentos similares na Inglaterra e na França) e os fenômenos observados (os “raps”, as mesas girantes, o aparato da sessão mediúnica…), tudo isso, enfim, que caracteriza perfeitamente o espiritismo, iniciou-se nos Estados Unidos e, mais especificamente, no “Burned-Over District”.
Na primavera de 1853, depois de ter passado pela Inglaterra, a febre do “new spiritualism”, seus espíritos “batedores” (“raps”) e suas mesinhas girantes enfim atingiu Paris; entre a primavera de 1854 e o início de 1855, um certo Hippolyte-Léon Denizard Rivail tomou conhecimento dos fenômenos, por insistência de dois amigos seus, Fortier e Carlotti.
Calcado num ambiente em que a leitura da Bíblia era bastante comum, não admira que o espiritismo da escola anglo-saxã histórica não fosse reencarnacionista; com efeito, para qualquer pessoa que tenha a Bíblia como uma leitura constante desde a mais tenra idade, e que viva num ambiente impregnado de citações e modelos bíblicos, jamais o reencarnacionismo (e mesmo, quase sempre, a reencarnação) poderia se configurar em algo viável, ou mesmo pensável. Outras influências (não bíblicas) fizeram com que a escola francesa (kardecista) tomasse uma via reencarnacionista (sendo forçada a exercer uma releitura enviesada de textos bíblicos para neles tentar encontrar uma justificativa à reencarnação); a influência do espiritismo francês espalhou tal visão por boa parte da Europa e da América Latina. Mas, muito mais do que a ação dos “espíritos”, tem-se aqui a ação objetiva dos “encarnados”.
De fato, um reencarnacionismo “evolutivo” (que não existia nos antigos, nem em Platão, nem nos neoplatônicos) somente pôde desenvolver-se a partir dos finais do séc. XVIII, quando, à luz do Iluminismo em voga, associou-se a “reencarnação” ao “progresso”. Quanto a isso, o pioneiro foi Gotthold Ephraim Lessing (1729-1781), especialmente no seu opúsculo de 1780, “Die Erziehung des Menschengeschlechts” (“A Educação do Gênero Humano”). As seguintes citações são paradigmáticas:
“Então, por que um homem não poderá aparecer muitas vezes neste mundo?” (parágrafo 92)
“Por que uma pessoa não poderia viver mais de uma vida neste mundo? Porventura essa hipótese é tão ridícula apenas porque é de grande antiguidade, e porque o entendimento humano a levou em consideração antes que os sofismas intelectualistas a abafassem? E por que eu mesmo não terei, já, subido penosamente no caminho do aperfeiçoamento os diferentes degraus em que o homem só recebia castigos, ou recompensas terrenas? E por que não irei conhecer, noutra existência, todos os degraus em que os homens recebem o auxílio poderoso dado pela perspectiva de recompensas eternas? Por que não poderia eu renascer, tantas vezes quantas fossem necessárias, para ganhar os novos conhecimentos, as novas capacidades que serei chamado a receber? Fiz tanto numa só9 vez que não valha a pena voltar?” (parágrafos 94 a 98)
A influência de Lessing rapidamente ultrapassou as fronteiras do mundo germânico, atingindo a França, onde influenciou poderosamente Pierre Leroux (1792-1871) e Jean Reynaud (1806-1863).
Leroux tornou as idéias de Lessing em voga a partir da publicação de seu livro “De l’Humanité” (“Sobre a Humanidade”), de 1840. Paradigmáticas são as páginas 215 a 218, das quais retiramos o seguinte trecho: “O ser elevado à dignidade de homem, ao grau de homem, na escala dos seres, não recai, sejam quais forem seus pecados, na condição de irracional. Deus não tem necessidade disso para puni-lo; pois isso não seria melhorá-lo, elevá-lo, aperfeiçoá-lo, senão puni-lo; e Deus não tem por finalidade, em todas as suas punições, senão o aperfeiçoamento dos seres”.
Reynaud repete praticamente a mesma ladainha em sua “Philosophie Religieuse – Ciel et Terre” (“Filosofia Religiosa – Céu e Terra”), de 1854, onde fala de “encarnação contínua das almas”; a seguinte citação é paradigmática: “O gênero humano, se me permitirem semelhante comparação, é como um grupo de estudantes recém-reunidos, diferenciados uns dos outros por causa da idade e dos hábitos adquiridos: uns muito jovens, outros mais desenvolvidos, uns de bons costumes, outros com maus antecedentes e submetidos a um regime mais severo” (pág. 205).
Portanto, o ambiente filosófico-cultural presente na França nos meados do séc. XIX era, quanto à reencarnação, bem diferente daquele vigente nos EUA e mesmo na Inglaterra. Na França “descristianizada” desde o Iluminismo, e anti-clerical desde a Revolução, já estava plenamente estabelecida, ao menos em certos círculos, a doutrina filosófica do reencarnacionismo evolutivo; nos EUA e na Inglaterra, onde a influência das correntes religiosas protestantes era ainda forte, mesmo nos meios intelectuais, e a leitura da Bíblia ainda formava o cerne da educação, o reencarnacionismo era algo não apenas virtualmente desconhecido, mas mesmo impensável.
Não admira que os “espíritos” anglo-saxões revelassem a seus “médiuns” um mundo espiritual não reencarnacionista; e que os “espíritos” franceses, nas mãos de Rivail e de sua “entourage” embebida nas influências de Lessing, Leroux e Reynaud e em todo o mistifório pseudo-celta e pseudo-druídico, revelassem a seus “médiuns” um mundo no qual a reencarnação evolutiva era uma “lei natural”, um “dogma”.
Tanto assim, que o choque das duas correntes espíritas centrou-se quase exclusivamente nisso. Deve-se notar que Andrew Jackson Davis considerou o reencarnacionismo kardecista “uma magnífica casa construída sobre areia” (ou seja, uma doutrina teoricamente bela, mas sem fundamentos sólidos); que Daniel Dunglas Home, numa carta, sarcasticamente observou que “…tinha tido o prazer de encontrar no mínimo doze Marias Antonietas, seis ou sete Marias rainhas da Escócia, incontáveis Luíses e outros reis, e cerca de vinte Alexandres, mas nunca um simples John Smith”; e que o mesmo Home, por ocasião da morte de Kardec, pretensamente psicografou-lhe uma mensagem na qual este peremptoriamente abjurava sua doutrina reencarnacionista (deve-se acrescentar que Kardec ignorou a carreira mediúnica de Home a partir do instante em que este se declarou contra a reencarnação, e que Home, em seu livro “Lights and Shadows of Spiritualism”, de 1877, coloca-se frontalmente contra a doutrina de Kardec, alegando, basicamente: 1º) que Kardec não era médium, não tendo, portanto, nenhuma experiência pessoal efetiva acerca desse tipo de assunto; 2º) que Kardec não havia se servido bem dos médiuns com os quais havia trabalhado; e 3º) que nada do que Kardec havia deixado escrito em “O Livro dos Espíritos” tinha valor do ponto-de-vista especificamente espírita, expressando não o pensamento dos espíritos, mas apenas o pensamento consciente ou subconsciente do próprio Kardec).
A maior oposição à doutrina de Kardec por parte da escola anglo-saxã centrou-se contudo em William Howitt, que a classificou de “lamentável” e “repelente”, acrescentando que, se tal teoria fosse verdadeira, existiriam forçosamente milhões de espíritos que, ao morrerem, teriam procurado em vão, no outro mundo, por seus parentes, filhos e amigos (situação não presente nas comunicações obtidas pelos médiuns britânicos e norte-americanos). Um dos espíritos-guias (“controles”) de Stainton Moses, chamado “Imperator”, havia, por outro lado, ensinado que a reencarnação podia ocorrer em certos casos excepcionais, como uma segunda chance a almas que se haviam por demais aviltado moralmente, tendo, por assim dizer, praticamente perdido a sua personalidade, ou para espíritos superiores em missão especial na Terra. Conan Doyle, por sua vez, ponderou que, sendo algo concernente ao seu próprio futuro, a reencarnação, para um espírito, poderia ser-lhe tão desconhecida e misteriosa como o é para nós (ou seja, que os espíritos poderiam, mesmo quando “desencarnados”, não se lembrar de encarnações anteriores).
A situação nunca chegou a se harmonizar; a divisão entre as duas escolas tornou-se bastante explícita por ocasião do Congresso Espírita Internacional de Liège (1923), levando às conclusões adotadas pela Seção de Filosofia do Quinto Congresso Internacional Espírita de Barcelona, de 1934, já citadas neste portal. A situação permanecia virtualmente inalterada por ocasião do Congresso Espiritista Internacional de Londres (1960), tendo o delegado brasileiro, Hélcio Pires, no relatório publicado no “Mundo Espírita” de 30 de novembro de 1960, declarado: “A Reencarnação é ainda o ponto principal e o único obstáculo a um entendimento geral entre os espíritas de todo o mundo”. A declaração de Barcelona, bem como a do “Mundo Espírita” de 1960, são aliás uma prova cabal, dada pelos próprios espíritas, de que se pode ser espírita e não se ser reencarnacionista.
Seria, contudo, errôneo pensar que a oposição ao reencarnacionismo kardecista centrou-se apenas no meio espírita da Grã-Bretanha e dos Estados Unidos; mesmo na França, o reencarnacionismo, para não falar a própria reencarnação, jamais foi consensual entre os espíritas (embora os não-reencarnacionistas estivessem, desde a época de Kardec, nitidamente em minoria) e, de fato, os primeiros estudos detalhados de fenômenos por assim dizer “mediúnicos” efetuados naquele país, ainda dentro da tradição do “magnetismo animal” e do “sonambulismo artificial”, tendiam a corroborar uma postura não-reencarnacionista. Quanto a isso, bastam os seguintes exemplos:
1º) inicialmente, os estudos e trabalhos pioneiros de Jules Denis, barão du Potet de Sennevoy (1796-1881), que passou a se interessar por assuntos ligados ao “magnetismo animal” em 1815, iniciou seriamente suas investigações em 1821 e as publicou regularmente a partir de 1827 no “Le Propagateur du Magnétisme Animal” e, desde 1845 até 1861, no “Journal du Magnétisme et du Psychisme Experimental” (esse último periódico ainda publicado em 1934, segundo testemunho de Nandor Fodor);
2º) também os três volumes sucessivos dos “Arcanes de la vie future dévoilés”, mais conhecidos como “Telégrafo Celeste”, publicados a partir de 1847 por Alphonse Cahagnet (1809-1885);
3º) ainda, as investigações do já citado Piérart (morto em 1878), inicialmente secretário do barão du Potet e redator-chefe do “Journal du Magnétisme”, e que, de 1858 a 1870, com sua “Révue Spiritualiste”, opôs-se à “Révue Spirite” da escola de Kardec;
4º) enfim, mais recentemente, nos estudos de René Sudre, parapsicólogo, que inclusive, num artigo na “Psychic Research” de maio de 1930 comentou o reencarnacionismo nos seguintes termos: “Ainda que possa admitir a fé na sobrevivência [da alma] sob o ponto de vista religioso, dentro do mesmo espírito rejeito como absurda a doutrina da reencarnação, e compreendo o fato de o mundo anglo-saxão, no geral, se recusar a aceitar tal ensinamento”.
Agora, enfim, pedimos a devida licença para comentar o seguinte trecho duma das mensagens postadas: “Também não era novidade o pensamento reencarnacionista. Não foi Kardec o revelador ou precursor dessa verdade (…) sabiam os rabinos judeus do antigo testamento, que há muitos milhões de anos já havia esses ensinamentos. Os lemurianos, atlantes, egípcios, gnósticos gregos, essêncios, budistas, indus, brâmanes, chineses e todos os sacerdotes na antiguidade, iniciados nos mistérios, sabiam profundamente as causas e efeitos da lei da reencarnação, indissociada ao carma”.
Ardendo em legítima curiosidade intelectual, gostaríamos que nos fossem apresentadas, ainda que de forma resumida, as evidências históricas efetivas (documentos efetivamente baseados em fontes fidedignas, fragmentos documentais ou epigráficos, evidências arqueológicas, etc.) para os seguintes itens:
a) que os “rabinos” judeus do Antigo Testamento conheciam as “leis do Karma” – aliás, que havia “rabinos” no Antigo Testamento;
b) que tais ensinamentos já tinham “milhões de anos”;
c) que, desde o início (refiro-me aos Vedas, principalmente ao Rig-Veda, não aos Upanishades), os brâmanes, e a sociedade hindu em geral, era reencarnacionista;
d) idem, para os atlantes, o que quer que isso signifique;
e) idem, para os lemurianos, o que quer que isso signifique;
f) idem para “todos os sacerdotes da Antiguidade” – citar quais sacerdotes, e quais mistérios, especificamente;
g) idem para os egípcios – citar as obras teológicas egípcias (quer os papiros, quer as hierofanias e teofanias gravadas nas paredes dos templos) que apóiem efetivamente uma crença reencarnacionista; não nos referimos aqui aos pastiches da época helenística ou romana – referimo-nos aos autênticos testemunhos, em língua egípcia, oriundos da própria civilização faraônica.
abril 7th, 2008 às 1:49 AM
Sobre a Lei do Karma, cito aqui as palavras do recentemente falecido parapsicólogo Ian Stevenson:
Na minha tradução:
abril 7th, 2008 às 2:04 AM
Gilberto,
comentando:
01- O ponto principal do Espiritismo está na reencarnação.
O Espiritismo Kardecista, e este é apenas um dos pontos principais.
02- Bem, como existem atualmente mais pessoas vivas do que o somatório de todas as pessoas que já nasceram e morreram na face da terra em todos os tempos, o Espiritismo explica esse espetacular déficit com a óbvia (para eles) reencarnação entre diferentes planetas (a passagem bíblica “Minha casa tem várias moradas” é usada ad nauseum). Então, onde estão os quadros pictografados de “artistas” extra-terrestres? E as terapias de vidas passadas, em que essas vidas em questão foram em esmagadora maioria em outro planeta? De que planeta essas pessoas vieram? E por que todos que fazem essa “terapia” dizem que vieram daqui mesmo? Como disse Einstein: “Um indivíduo que sobrevive à sua morte física é uma noção que vem do medo ou do absurdo egoísmo de uma alma enfraquecida.”
O parapsicólogo Tucker informa o seguinte, em seu livro Life Before Life:
Assim, Gilberto, seu argumento parte de um pressuposto equivocado e não se sustenta.
Um abraço.
abril 7th, 2008 às 2:13 AM
Carlos Magno,
comentando:
01- Se existe algum esforço de médiuns que se dizem não reencarnacionistas, o problema é deles, pois inventaram uma religião.
Sim, inventaram. Mas essa religião continua sendo espírita.
02- O espiritismo de Kardec, ao contrário desses pseudos, veio por Revelações e ainda é militado por espíritos de tradição iniciática que são sábios e mestres da sabedoria.
Acesse http://obraspsicografadas.haaan.com/2008/alguns-problemas-do-livro-dos-espritos/ e veja uma análise da “sabedoria” dessas “espíritos”.
Um abraço.
abril 7th, 2008 às 2:22 AM
Vitor,
Esse Ian Stevenson está por fora. Prefiro ficar com a sabedoria dos mestres budistas,do próprio Buda e do hinduísmo milenar.
Leia, por favor, A. P. Sinnet em o Budismo Esotérico e pesquise obras de H.P. Blavatski. São dicas boas, pode crer!
Há verdades e mentiras na história oficial. Meu pensamento é de ocultista, e o ocultismo conta outra história da humanidade. Quem desejar comparar a história oficial com a esotérica poderá entrar numa dessas escolas, ou se não desejar, ou não conseguir, pode aprofundar-se nas obras publicadas externamente às escolas. Assim,já terá uma boa soma do conhecimento milenar. Depois faça a escolha. Eu já fiz a minha.
Nada como saber sintetizar o pensamento, não é mesmo? Adoro ler quem tem o poder da síntese. Textos gigantescos complicam.
Abraços e até uma próxima.
abril 7th, 2008 às 2:28 AM
Angus,
comentando:
01- o que acho estranho é você ter baseado suas conclusões em cima do que diz Zangari, se nem provas têm, só a palavra dele de que realmente imita alguma coisa, por isso acho fraco esse argumento.
Minha conclusão foi bem singela: é preciso testes para poder se tirar qualquer conclusão de autenticidade das chamadas pinturas mediúnicas. As palavras de Zangari simplesmente mostraram um meio perfeitamente normal de explicá-las, sem recorrer a espíritos. E embora nem os médiuns pictógrafos e nem o Zangari tenham provado suas alegações, isso não impede que se possa escolher pela alegação mais simples. Exemplo: imagine que você se encontra no meio de uma floresta e ouve um cavalgar. Imediatamente pensa: pode ser um cavalo ou…um unicórnio. Quais das duas hipóteses escolher? O idela seria fazer testes, mas, na falta destes, escolha a hipótese mais simples, que explica completamente o cavalgar: a de que é um cavalo passeando pela floresta. Ninguém precisa fazer testes para mostrar que cavalos existem. Já unicórnios…
02- concordo também que você devereia se certificar de que ele realmente o fez, assim, a mim, não ficaria a confusão do porque quando espíritas alegam alguma coisa, têm que provar (mesmo que céticos não aceitem prova alguma vinda de espíritas), de forma clara e incontestável, e quando vêm de céticos, qualquer coisa serve.
O que o Zangari diz é muito menos extraordinário do que os médiuns pictógrafos dizem, e portanto, muito mais fácil de aceitar. Veja o exemplo do cavalo e do unicórnio.
03-Estou gostando muito de seu site, se me permite sugiro, pra que continue interessante, e não se torne um site igual ao Religião é Veneno (que hoje, raras exceções, pra mim, não existe ninguem decente postando, devido a baixaria) tome cuidado com pessoas como Gilberto, que dá nojo ler suas postagens, veja se isso é coisa que se diga num site – quero ver um desses artistas pintar com o ânus -muito nojento.
Já retirei mensagens do Gilberto que absolutamente nada traziam de novo à discussão. Algumas coisas, ainda que entremeadas de expressões grosseiras, creio que valem a pena deixar, até para que as pessoas tenham uma idéia mais exata do perfil do internauta.
Um abraço.
abril 7th, 2008 às 2:38 AM
Carlos Magno,
comentando:
01- Esse Ian Stevenson está por fora.
Estranho dizer isso daquele que foi considerado o maior especialista do mundo em casos de crianças que lembram vidas passadas.
Vide: http://pt.wikipedia.org/wiki/Ian_stevenson
Um abraço.
abril 7th, 2008 às 2:40 AM
Vitor,
Voltei somente para dizer que você realmente sabe ser engraçado.
Indicou-me o site que você mesmo criou com suas estapafúrdias comparações, refutadas por tantos comentaristas.
Realmente você tem um dom especial de convencimento.
Agora fui.
abril 7th, 2008 às 8:58 AM
Carlos Magno;
Gostei da metáfora “morde e assopra”(rsrsrs). Só que na minha opinião, o Vítor, mesmo antagônico ao que penso, tem sim sido educado e democrático. Os parabéns se referem a estas duas qualidades; e é direito seu discordar.Você tem personalidade.
Também acho que ele está sendo sensacionalista, mas em relação a não se importar com o sentimento religioso, muitos “crentes” também não se importam com os sentimentos diferente dos seus (e esses deveriam). Prefiro me concentrar na “análise científica” do Vítor, deixando de lado a questão da fé, pois não estou me sentindo desrespeitado.
Sobre estratégia montada, nunca tinha pensado nisto; prefiro deixar na incógnita. E mesmo se for, estão no direito deles. Assim como temos de os replicar. No fundo eles estão a nos ajudar. Também os agradeço por isso.
Crítico severo! Acho que não. Mordaz-satírico irônico eu chamaria. Isso devido até as graças que as vezes o Vítor escreve (incluindo esta postagem). Talvez devido aos meus amigos também, que na maioria são céticos materialistas.
Em nenhuma linha sequer recuei nas minhas opiniões, e não sei de onde você deduziu isso.
Embora não compartilhar com seu pensamento esotérico(sou leigo leigo no assunto), e respeitar profundamente o trabalho do Dr. Stevenson (e seus continuadores), concordo com o (a) Angus, que sem seus textos este site não teria o mesmo interesse. Aprendo muito contigo, concordando quase sempre.
Mas és facilmente irritável. Se tiver oportunidade, leia a mensagem de Kardec no livro “Do Paíz da Luz” (Fernando de Lacerda), vol. 2. Lá entenderá. Ou se preverir, mando pra você.
Vítor;
Releia “com atenção” o texto do Kardec que postei.
Novamente:
A indução é também método científico amplamente usado, como se vê nos exemplos citados acima. Curioso que os cientistas considerem válidas as suas induções no campo das pesquisas físicas (e até mesmo psíquicas, no campo das ciêcias psicológicas) e neguem essa validade na pesquisa espírita. (Herculano Pires)
Você simplesmente não aceita as provas espíritas!!!
O argumento do Zangari é MUITO mais “simplista”, que não cabe a um “doutor”, dado a complexidade do tema. E sem comprovação.
O ônus é de quem acusa sim!!!
Testes controlados. Vários já foram feitos, é só pesquisar. Mas também não aceitaram as provas. Porém, a maioria de quem os fez aceitou. A época desses testes, que muitas vezes humilhavam os médiuns, já passou.
Mesmo assim, vou procurar os resultados dos estudos feitos com o Florêncio Anton. Quando encontrar, eu posto.
Mas parece que quanto mais você ver, mais vai negar.
“Não são eles que têm que se rebaixar até nós; nós é que temos que nos elevar até eles”.
Talves seja isso que não compreende.
Abraço a todos.
abril 7th, 2008 às 11:31 AM
Carlos Magno,
comentando:
01-Voltei somente para dizer que você realmente sabe ser engraçado. Indicou-me o site que você mesmo criou com suas estapafúrdias comparações, refutadas por tantos comentaristas.
Quais comentaristas? O Apodman, Korg, J. Edmar Marcelo e Gilberto ficaram todos favoráveis ao texto, em sua maioria. Os contrários não refutaram, alguns colocaram supostos dizeres filosóficos de Einstein, outros queriam discutir em particular.
Um abraço.
abril 7th, 2008 às 11:56 AM
Barreto,
comentando:
01-Releia “com atenção” o texto do Kardec que postei.
Ok. Lendo “com atenção”: É-se espírita somente porque se simpatiza com os princípios da doutrina, e que com ela se conforma a sua conduta.
Mas qual doutrina? O próprio Kardec diz haver outras escolas, como a americana. Ser espírita, Kardec bem reconhece, não é o mesmo que ser kardecista.
02- Você simplesmente não aceita as provas espíritas!!!
Simplesmente porque as pinturas mediúnicas não foram feitas em ambiente controlado e médium charlatão abunda por aí…
03- O argumento do Zangari é MUITO mais “simplista”, que não cabe a um “doutor”, dado a complexidade do tema. E sem comprovação.
Justamente por ser muito mais simplista não carece de comprovação. Não é uma alegação extraordinária, como a dos médiuns pictógrafos. Vide o exemplo que citei do cavalo e do unicórnio. Não preciso comprovar que cavalos existem, esta não é uma alegação extraordinária, então não precisa de comprovação.
03-O ônus é de quem acusa sim!!!
Mas o Zangari apenas explicou como reproduzir o mesmo fenômeno de formas naturais. Já os médiuns pictógrafos em nenhum momento mostraram estar mesmo possuídos por espíritos. Não se precisa mostrar que cavalos existem, já unicórnios…
04- Testes controlados. Vários já foram feitos, é só pesquisar.
Não conheço nenhum com médiuns pictógrafos, que é o assunto deste artigo.
05- Mas também não aceitaram as provas. Porém, a maioria de quem os fez aceitou. A época desses testes, que muitas vezes humilhavam os médiuns, já passou.
Por acaso já se descobriu o “modus operandi” da mediunidade? Já descobrimos o peso do espírito, que velocidade ele pode alcançar, do que é feito etc? Não? Então os testes precisam continuar…
06- Mesmo assim, vou procurar os resultados dos estudos feitos com o Florêncio Anton. Quando encontrar, eu posto.
Suspeito que vou esperar sentado, mas vá lá…
07- Mas parece que quanto mais você ver, mais vai negar.
As aparências enganam.
08- “Não são eles que têm que se rebaixar até nós; nós é que temos que nos elevar até eles”. Talves seja isso que não compreende.
Quem pode mais, pode menos. Talves seja isso que não compreende.
Um abraço.
abril 7th, 2008 às 1:39 PM
Prezado Irmão Barreto:
Obrigado por dizer-me claramente seu pensamento.
Continuo firme, como você, na defesa daquilo que achamos que seja o justificável e repudiando as agressões gratuitas do pescador de aventuras desse blog.
Somente um reparo: oxalá possamos um dia estar juntos e conversar. Veria que não sou de forma alguma irritável, pois não vale a pena dar vazão a essa fraqueza.
A maneira às vezes dura de responder é minha característica, é a expansão da energia que me permeia, mas estou sempre em paz, porque sei que as águas turvas e barrentas também correm para imensidão do mar.
Um grande abraço.
abril 7th, 2008 às 1:42 PM
Vitor disse:
“Quais comentaristas? O Apodman, Korg, J. Edmar Marcelo e Gilberto ficaram todos favoráveis ao texto, em sua maioria. Os contrários não refutaram, alguns colocaram supostos dizeres filosóficos de Einstein, outros queriam discutir em particular.”
Você continua o mesmo humorista unilateral. O Leonardo, Paulo, J. Edmar, Maria Moraes, Delafrate, Rosely, Angus e eu, não refutamos, somente colocamos supostos dizeres de Einstein e desejaríamos discutir em particular?.
Os da sua “patota” são certamente os céticos iluminados? A deduzir de suas ilações, nós, opositores, seríamos nada mais do que comentaristas sem definição. Parabéns, compadre, a cada dia nova superação!
Carlos Magno;
01- Esse Ian Stevenson está por fora.
Vitor:
Estranho dizer isso daquele que foi considerado o maior especialista do mundo em casos de crianças que lembram vidas passadas.
Carlos Magno:
Esse Stevenson era um acadêmico, um cientista. O mundo das ciências homenageia seus ídolos, se beijam e se abraçam, se dão glórias e “awards”. E daí? Se ele acreditou, com muitas reservas, na reencarnação, mas refutou a relação entre reencarnação e carma, foi simplesmente estúpido e caiu num vazio metafórico das pesquisas retilíneas e uniformes.
Reconfirmo o que disse antes: fico com os ensinamentos de Buda, Jesus, e da sabedoria milenar Indu.
Por que deveria acatar todos conceitos e conclusões do colega Stevenson quando sou ocultista, esotérico e espiritualista e tenho outros parâmetros visuais, auditivos, transcendentais, experimentais e também literários de grandes mestres da sabedoria?
A propósito, as longas e cansativas pesquisas dos verborrágicos, provam sempre quase nada. Quanto mais falam mais enrolam a língua.
Viva a intuição dos humildes!
abril 7th, 2008 às 4:21 PM
Vitor, só para constar, o Population Reference Bureau (PRB) é ligado a instituições evangélicas nos Estados Unidos e tem como objetivo, dentre inúmeros outros ligados ao cristianismo (na sua maioria absoluta super louváveis), fazer com que os números bíblicos “casem” com números científicos. Na Bíblia, consta que há 4500 anos, a população mundial foi reduzida a 8 pessoas (Noé e família) e, usando o cálculo de dobra de população a cada 150 anos do PRB, temos os 6,5 bilhões atuais. O Population Reference Bureau é custeado por doações de igrejas em todos os Estados Unidos, através do Independent Charities of America, criado pela Igreja Adventista do Sétimo Dia, uma das mais fundamentalistas nos E.U.A. Não possuo links na Internet para a informação de que se tem mais pessoas vivas hoje do que o somatório de todas que já viveram, apenas aprendi isso na escola repetidamente e pensava ser de conhecimento público, mas admito estar errado.
abril 7th, 2008 às 5:24 PM
Vitor, os comentários d José C. Fernandes são tão bons q solicito encarecidamente tornem-se 1 novo ítem do seu blog. Digo q tudo q há anos suspeitava foi muito bem apresentado, c/ evidências históricas e longa pesquisa em suas duas intervenções. Mereçem 1 debate particular.
abril 7th, 2008 às 5:44 PM
Isso junto c/ os seus 2 textos sobre os 2 encontros espíritas internacionais, q tiveram divergências sobre o tema da reencarnação, p/ ilustrar o q o Fernandes escreveu.
Agora, o exemplo do unicórnio foi tendencioso. Vc utilizou-se d 1 entidade imaginária p/ referir-se a outras entidades, talvez ñ imaginárias – é 1 recurso retórico, compreendo, mas e se fosse o d elefantes e mastodontes? Isso ao tempo d Cuvier? Vc se colocaria entre os adversários do famoso naturalista?
1 ressalva nos argumentos d Fernandes. Ele citou um autor q escreveu c/ interrogações.
Buffon escreveu inúmeros trechos c/ interrogações, q parecem sustentar 1 opinião evolucionista em história natural, + hoje seus intérpretes defendem q ele negava o evolucionismo, e q a técnica d redação simplesmente enganou seus primeiros intérpretes.
Precisamos ler c/ o autor citado respondeu às perguntas q ele mesmo formulou, p/ podermos nos assegurar d q ñ se trata apenas d alguém tematizando 1 assunto, + sustentando posições.
abril 7th, 2008 às 6:11 PM
Carlos Magno, eu sou mulher, embora o nome que escolhi para postar aqui não dizer isso, é que em cada site de debate que entro uso nomes diferentes, sei lá porque, mas comecei assim. Angus foi um nome que veio a minha cabeça na hora que decidi escrever.
abril 7th, 2008 às 6:14 PM
Vitor
desculpe-me a insistência, mas continuo na dúvida, você diz que:
As palavras de Zangari simplesmente mostraram um meio perfeitamente normal de explicá-las, sem recorrer a espíritos. E embora nem os médiuns pictógrafos e nem o Zangari tenham provado suas alegações, isso não impede que se possa escolher pela alegação mais simples.
Concordo com você, desde que a alegação de que ele pode fazer o mesmo, pudesse ser pelo menos vista por alguém, já que as pinturas mediunicas podem.
A comparação que você fez com a históira do cavalo e o unicórnio, pra mim não serve já que no caso de cavalos eu aceitaria, pois conheço cavalos, no caso das pinturas do Zangari, não.
obrigada
abril 7th, 2008 às 8:59 PM
Carlos Magno Diz:
“Reconfirmo o que disse antes: fico com os ensinamentos de BUDA, Jesus, e da sabedoria milenar Indu.”
Bom, será que os Budistas conhecem tanto sobre a reencarnação mesmo? O próprio Dalai Lama recentemente escolheu três meninos (só se reencarna homem em homem no Budismo?) para “reencarnação” do Panchen Lama, falecido em 1989. O “reencarnado” oficial foi escolhido por sorteio, ao se colocar os nomes dos três meninos em uma urna e se retirar apenas um, oficialmente o Panchen Lama “rencarnado”. Reencarnação democrática estilo Sílvio Santos. Meu Deus, que sabedoria milenar!!!!
abril 7th, 2008 às 9:34 PM
A propósito, Vitor, obrigado por apagar aquele comentário meu, realmente eu fiquei deprimido depois de tê-lo escrito. Espero que ninguém mais o tenha lido! Eu gosto do seu Blog por diversos motivos, principalmente pelo debate democrático que não vejo em outros e, por isso mesmo, nunca participei de nenhum. Os fórums céticos são extremados – já viu a comunidade do Orkut “Jesus não apanhou o suficiente”? – é tudo nesse estilo de ceticismo fanático. Já os fórums espíritas são ainda piores, pois TUDO é fenômeno espírita, do olhar perdido de um bebê de colo (ele está vendo espíritos) até os sofredores da Biafra da década de 70 (eles eram reencarnação dos Nazistas, segundo a Federação Espírita Brasileira), e dos sofredores de AIDS na década de 80/90 (eles eram reencarnação dos Nazistas, segundo Vanucci em seu programa da TV Manchete). Continue, por favor, pois acima de tudo, os postadores têm respostas também interessantes e aprendo muito aqui. Um abraço a todos.
abril 8th, 2008 às 12:13 AM
Aproveitando as excusas do Gilberto, também gostaria de solicitar ao mediador que apague o meu comentário sobre a “corda malevolente”, que acima postei, em um momento de irritação.
Peço desculpas ao Carlos e a Angus pela indelicadeza, como disseram, uma falta de educação.
Após ciência, peço ao Vitor que apague esse comentário também.
abril 8th, 2008 às 12:48 AM
Marcião e Gilberto:
Acho que o Vitor somente deveria apagar os comentários que demonstraram agressividade e palavras de baixo calão. Os pedidos de desculpas, não!
Fomos deseducados e estamos tendo a suficiente humildade de nos desculpar. E isso é muito bonito.
E eu também me desculpo. E o Vitor pode apagar aquilo que julgue deseducado no que eu também comentei ou respondi.
Debates, às vezes, descambam para o irrefreável. O importante é depois realmente nos desculparmos pelos excessos.
Parabéns a todos pelas atitudes. Tudo certo, tudo ok!
abril 8th, 2008 às 2:40 AM
Carlos Magno,
comentando:
01- Você continua o mesmo humorista unilateral. O Leonardo, Paulo, J. Edmar, Maria Moraes, Delafrate, Rosely, Angus e eu, não refutamos, somente colocamos supostos dizeres de Einstein e desejaríamos discutir em particular?
Comentários do Leonardo:
E sobre o artigo, digo que Kardec muda sua opinião do Livro dos Espiritos no seu livro A Gênese.
Não refutou o artigo, pois o artigo trata do Livro dos Espíritos, não do livro “A Gênese”.
Do Paulo:
Peço que o autor deste artigo fracamente “acadêmico” faça a gentileza de me escrever para debatermos o tema à luz da Física Quântica e da Filosofia.
Não refutou o artigo, pedindo para travar uma discussão em pvt.
Do J. Edmar:
Os comentários de Júlio Siqueira e de Alexandre Machado referentes à questão 55 de “O Livro dos Espíritos” deveriam ter sido mais específicos, pois não é um ‘claro erro’ a afirmação de que todos os globos do universo são habitados. […] Como o codificador não fez ressalvas de que, no contexto de outros orbes, o significado de ’seres vivos’ deveria ser outro, e como ainda fez questão de frisar que havia muitos mundos semelhantes à Terra, o que implicaria na existência de seres similares aos de nosso planeta em outros globos, então, realmente, somos forçados a admitir que Kardec se equivocou.
Não refutou o artigo, pedindo apenas mais especificidade e ainda admite que Kardec errou.
De Maria Moraes:
Para o companheiro que citou física quântia, sugiro que pesquise a respeito do Prof. Dr. Aécio Pereira Chagas e do livro dele “Iniciação à Ciência Espírita” e caso tenha interesse em dirimir dúvidas, posso intermediar.
Não refutou o artigo, sugerindo apenas outro livro para leitura.
De Delafrate:
Não refutou o artigo, apenas citou supostas palavras de Einstein (nem sei se são verdadeiras).
De Rosely:
Não refutou o artigo, apenas critica o Gilberto.
De Angus:
Não refutou o artigo, apenas citou Pascal.
De você:
tenho certeza de que a NASA já reconhece esses fatos e fica contando mentirinhas para o mundo.
Não refutou o artigo, apenas se mostrou adepto de uma teoria da conspiração.
Conclusão: o Carlos Magno não sabe o significado da palavra “refutar”.
abril 8th, 2008 às 3:01 AM
Márcio,
comentando:
01. Vitor, os comentários d José C. Fernandes são tão bons q solicito encarecidamente tornem-se 1 novo ítem do seu blog. Digo q tudo q há anos suspeitava foi muito bem apresentado, c/ evidências históricas e longa pesquisa em suas duas intervenções. Mereçem 1 debate particular.
A pesquisa é interessantíssima e muito bem feita, mas não sei se se enquadra no escopo deste blog, que é a análise de obras psicografadas (em que pese eu ter feito um artigo sobre pinturas…), e não sobre a origem do termo espiritismo.
02. Isso junto c/ os seus 2 textos sobre os 2 encontros espíritas internacionais, q tiveram divergências sobre o tema da reencarnação, p/ ilustrar o q o Fernandes escreveu.
Na verdade os textos sobre os encontros espíritas internacionais também são do senhor José Carlos.
03. Agora, o exemplo do unicórnio foi tendencioso. Vc utilizou-se d 1 entidade imaginária p/ referir-se a outras entidades, talvez ñ imaginárias – é 1 recurso retórico, compreendo, mas e se fosse o d elefantes e mastodontes? Isso ao tempo d Cuvier? Vc se colocaria entre os adversários do famoso naturalista?
Não conheço a polêmica travada no tempo de Cuvier sobre elefantes/mastodontes, mas digo que a rigor não se pode dizer nem mesmo hoje com certeza absoluta que o unicórnio seja completamente imaginário.
abril 8th, 2008 às 3:12 AM
Angus,
comentando:
01- Concordo com você, desde que a alegação de que ele pode fazer o mesmo, pudesse ser pelo menos vista por alguém, já que as pinturas mediunicas podem.
E justamente porque as pinturas podem ser vistas, o que o Zangari falou sobre o modo de confecção delas também pode ser visto. Veja como os “médiuns” fazem tais telas e observe se os comentários do Zangari correspondem à realidade. Depois tire a sua conclusão.
02- A comparação que você fez com a históira do cavalo e o unicórnio, pra mim não serve já que no caso de cavalos eu aceitaria, pois conheço cavalos, no caso das pinturas do Zangari, não.
Observe o que ele disse sobre as pinturas dos médiuns, em especial de como Gasparetto pintava (a questão do detalhamento [ou falta de], a proximidade dos olhos com o quadro, as assinaturas…). Há muitos elementos possíveis de serem verificados que independem do Zangari mostrar que sabe pintar de cabeça para baixo ou não. 🙂
Um abraço.
abril 8th, 2008 às 3:20 AM
Marcião,
peço que não me peça para apagar os comentários porque já foi feita uma discussão em cima deles e um internauta que pegasse a discussão agora ficaria confuso. Eu teria que apagar os comentários do Carlos Magno e do Angus sobre o seu comentário também.
Um abraço.
abril 8th, 2008 às 12:25 PM
Carlos Magno,
comentando:
01- Esse Stevenson era um acadêmico, um cientista.
E dos bons.
02- O mundo das ciências homenageia seus ídolos, se beijam e se abraçam, se dão glórias e “awards”. E daí? Se ele acreditou, com muitas reservas, na reencarnação, mas refutou a relação entre reencarnação e carma, foi simplesmente estúpido e caiu num vazio metafórico das pesquisas retilíneas e uniformes.
Ele não foi estúpido, ele foi imparcial. Ele também informa que outras culturas não fazem essa ligação entre carma e reencarnação. Essas culturas são estúpidas também? Estúpido é qualquer um que discorda de você?
03-Reconfirmo o que disse antes: fico com os ensinamentos de Buda, Jesus, e da sabedoria milenar Indu.
Pessoas que você nem sabe se existiram de fato, e SE existiram, falaram e fizeram coisas há milhares de anos que muito provavelmente foram adulteradas…
04- Por que deveria acatar todos conceitos e conclusões do colega Stevenson quando sou ocultista, esotérico e espiritualista e tenho outros parâmetros visuais, auditivos, transcendentais, experimentais e também literários de grandes mestres da sabedoria?
Ah, entendi, você é melhor que todos nós, dotado de sentidos que nem sonhamos imaginar, e conhece fontes ocultas que revelam as verdades transcendentais… mas a resposta a sua pergunta é: porque o trabalho de Stevenson é verificável. Basicamente por isto.
05-A propósito, as longas e cansativas pesquisas dos verborrágicos, provam sempre quase nada. Quanto mais falam mais enrolam a língua. Viva a intuição dos humildes!
Fazer um trabalho com base na intuição é cair na mediocridade e no descrédito. Prefiro as longas e cansativas pesquisas dos verborrágicos, feitas com muito fôlego, devidamente embasadas, em que se percebe a busca pela verdade dos fatos.
Um abraço.
abril 8th, 2008 às 1:02 PM
Vitor:
Todos os comentários dão direito a muitas e elásticas interpretações. Depende da intenção má ou boa de cada pessoa.
No seu caso, não há dúvida alguma de que embora possa você não ser de má índole (desculpe, mas não conheço sua vida, somente deduzo sua má intenção no elaborado trabalho de tentativa de demolir personagens e verdades do espiritismo) sua manobra aqui é visível em distorcer todos os comentários que lhes são contrários em busca da razão.
Leonardo disse:
“Encerro meu comentário dizendo que A Verdade é a coisa mais difícil de ser descoberta, e com certeza não seria um homem e nem alguns espíritos que apresentariam ela nua e crua.”
Pode se incluir nesse comentário como o homem que tenta apresenta outra verdade nua e crua, à custa de enganos e sob a sombra do esforço alheio.
Leonardo disse:
“Sabemos que Kardec era humano e portanto também cometia erros, mesmo assim, eu o considero como um grande mestre…”.
Vínhamos falando das verdades e dos mestres da sabedoria. Ninguém é perfeito, mas nem todos estão errados. Para milhões Kardec está certo. Para você não, professor. Onde estaria sua cátedra para provar academicamente suas controvérsias, uma vez que V.Sa. vive a apregoar que suas críticas decorrem de uma ciência?
Paulo disse:
“Peço que o autor deste artigo fracamente “acadêmico” faça a gentileza de me escrever para debatermos o tema à luz da Física Quântica e da Filosofia. Preciso apresentar-lhe conceitos como “anacronismo” e “verdade científica”. Por isso que afirmo: Espiritismo requer estudo aprofundado, senão teremos comentários como estes, infundados, irracionais e que demonstram apenas o desconhecimento do autor pela matéria trazida a lume. Estou a disposição para uma discussão séria no email…..”
Repito o que você propositalmente omitiu do comentário do Paulo: ESPIRITISMO REQUER ESTUDO APROFUNDADO, SENÃO TEREMOS COMENTÁRIOS COMO ESTES, INFUNDADOS, IRRACIONAIS E QUE DEMONSTRAM APENAS O DESCONHECIMENTO DO AUTOR PELA MATÉRIA TRAZIDA A LUME’
Se isso não é uma das mais severas críticas e repulsa pela sua matéria, então, como diz o dito popular: “minha avó é bicicleta!”
Angus disse:
“O homem está sempre disposto a negar tudo aquilo que não compreende”. (Blaise Pascal)
Com toda a educação que lhe é peculiar Angus foi categórica, ao referir-se a uma máxima de Pascal. Você nega as verdades porque não as compreende. Cem por cento de minha adesão e mais vinte e cinco por cento por conta de que acho que você compreende sim, mas quer se tornar famosos à custa do Espiritismo de Kardec.
Seria preciso ainda interpretar mais para sua inteligência, sobre as palavras citadas por Angus?
Fico por aqui, com essas três análises. Hoje estou meio sem paciência. Ainda estou de ressaca do domingo.
Até uma próxima.
P.S.
REFUTAR: Dizer em contrário, desmentir. Combater com argumentos, etc, etc. “Aurélio, Novo Dicionário da Língua Portuguesa”.
abril 8th, 2008 às 1:26 PM
Vitor:
Nem vou rebater suas réplicas, pelas razões que informei em meu comentário anterior:
Entretanto gostaria de colocar o seguinte:
Vitor disse, sobre Jesus e Buda:
“Pessoas que você nem sabe se existiram de fato, e SE existiram, falaram e fizeram coisas há milhares de anos que muito provavelmente foram adulteradas…”
Mais uma vez se prova seu ceticismo barato e corrosivo. Você não acredita em nada e se finge de espírita. Você mesmo já declarou, que eu li, que não acredita que Jesus existiu e se diz espírita-ateu. Logo, não acredita em Deus!
Qual o problema de se dizer cético e materialista. Pior mesmo é fingir-se de espírita! Ou dizer-se de outro espiritismo, somente para detonar o Espiritismo de Kardec!
Tire a máscara de uma vez por toda e se declare ateu e cético em tudo. Não tente mais engabelar o público espírita cardecista com suas manobras, arrogância e perversidade mental. Conte-nos logo de suas frustrações e que você sonha com a notariedade ao tentar destruir os ícones famosos no mundo inteiro,e verdadeiros, como o próprio Kardec e Chico Xavier.
Abra um blog cético, pessoal e específico para suas malévolas sugestões, ao invés de se escorar na fama do Espiritismo e na presença do público espírita a cujos comentários a respeito sempre se apresentam.
Veja que muitos espíritas só vêm uma vez no seu blog e não voltam. Faça seu próprio público, pois semelhantes atraem semelhantes e vocês poderão trocar figurinhas à vontade.
Tenha essa coragem Vitor, basta de falácias!
(E não apague esse comentário, tenha pelo menos essa coerência!)
abril 8th, 2008 às 3:03 PM
Correção: Notoriedade.
abril 8th, 2008 às 5:24 PM
Vitor
Sinto muito mais a dúvida persiste, e acho que não será esclarecida enquanto você inistir em arrolar Zangari como prova.
Já disse, não sou fã de Gasparetto, sou espítrita e ao contrário de que Gilberto disse, só os espíritas que ele conhece citam Gasparetto para dizer que o espiritismo é cheio de prodígios, não todos, ainda assim acho difícil aceitar as alegações de Zangari, e repito, ninguém viu seus feitos, e você baseou toda a análise em cima disso, então veja:
1. Na verdade o parapsicólogo Wellington Zangari treinou poucos meses e conseguiu imitá-lo– pode ser mentira, pois ninguém viu.
2. Não é verdade que não é possível identificar as cores! Em casa, montei um cirquinho com luz vermelha, e pude identificar as cores, quer por elas mesmas, quer por identificação nos tubos de tinta, que pela posição que eles ficavam sobre a mesa!
– Provas, quem viu?
3. Estudei pintura por conta própria e, com algum treinamento de 3 meses, eu era capaz de pintar no mesmo estilo (impressionista) que Gasparetto.
– de novo, quem viu.
4. Eu decorei certos movimentos simples que eram suficientes para reproduzir uma imagem de Jesus com um papel carbono que eu tinha às mãos. Ficava bem realista, com coroa de espinhos, olhos, barba… de cabeça para baixo!
– se eu pudesse ver isso…
E por último sua análise:
Uma vez que é perfeitamente possível imitar Gasparetto com apenas poucos meses de treino, e em alguns aspectos até superá-lo, é de se perguntar se tais alegados médiuns não estariam cometendo uma fraude.
Concordaria com você ser possível initá-lo, se o que ele(Zangari) diz fazer, também fosse possível, talvez não seja.
Vitor desculpe se estou sendo chata, pretendo não mais discutir isso, infelizmente não me convenceu.
Agora, conordo com você quando diz:
Um bom teste poderia ser se, enquanto incorporados, poderiam responder a perguntas específicas sobre os autores que alegam incorporar, talvez na língua que tais autores falavam em vida.
Ainda assim não convenceria cético algum, mas ao menos pra mim seria um bom teste.
Um abraço
abril 8th, 2008 às 7:19 PM
Primeira Parte.
Vitor:
Como agora o bom Deus dos crentes deu-me de novo paciência, vou comentar sobre suas ilações.
Infelizmente você me obriga a usar de extenso comentário, coisa que você mesmo disse apreciar. Então se faça a sua vontade.
Vitor disse:
E dos bons: (acerca de Stevenson).
Se era um dos bons pouco me importa nesse contexto. Era humano, acadêmico e sujeito à chuvas e trovoadas. E se é elogiado por céticos, para mim já não serve, pois o acadêmico é retilíneo e uniforme em suas pesquisas que em 99.99% das ocasiões são carreadas para conclusões meramente do cientificismo materialista.
Aí você vai dizer que ele é respeitado por espíritas, autoridades no assunto etc, etc. Tudo bem considero o fato, mas ele é cientista, não é um espiritualista.
O cientista ao entrar na área espírita ou esotérica precisa pensar como tais espíritas e esotéricos, senão se torna em mais um materialista ateu dando pitacos no que verdadeiramente não entende. E desses tipos têm muitos que a mídia controladora adora trazer à baila.
Você e o seu amigo têm de colocar na cabeça o seguinte: Não adianta desejar explicar o espiritualismo, a reencarnação, o esoterismo, as ciências ocultas, as origens do Espiritismo pelas etimologias, resenhas e depoimentos da história. Palavras são palavras, fatos espirituais são outros parâmetros. Os fenômenos espíritas não se explicam pela mente científica materialista ou com pesquisas horizontais literárias etimológicas e ortográficas.
Há farsas e farsantes! Mas há fenômenos, premonições, vidências, etc., verdadeiros, E SE TORNA IMPOSSÍVEL PARA A CIÊNCIA MATERIALISTA AVALIÁ-LOS COM SEUS CONCEITOS E MÉTODOS EXPERIMENTAIS E TECNOLÓGICOS. Estão além da tecnologia e da captação da mente objetiva do pesquisador! Logo, a partir de determinados limites partem para teorias sem meios de comprovações. E quando resolvem concluir, chegam à maioria das vezes, a conclusões teóricas erradas, porque concluem com o cérebro e não com a intuição da mente espiritual. O espírito não se mensura com palavras, nem com a tridimensionalidade. As suas volições e intra-relações com o mundo material não são possíveis aquilatar pela mente científica atual!
Vitor disse:
“Ele não foi estúpido, ele foi imparcial. Ele também informa que outras culturas não fazem essa ligação entre carma e reencarnação. Essas culturas são estúpidas também? Estúpido é qualquer um que discorda de você?”
Você se acha estúpido? Quantos já discordaram de mim, e não os chamei de estúpidos? A uns poucos, deixei a isso entrever porque foi demais para minha inteligência. Mas a opção da carapuça é sempre pessoal.
abril 8th, 2008 às 7:22 PM
Segunda Parte
Vitor continuou:
“Ele também informa que outras culturas não fazem essa ligação entre carma e reencarnação.”
Ele, por acaso, informou quais outras culturas dizem o contrário? Teria sido a pesquisa dele popular ou entrevistou-se (duvido) com os eruditos das escolas Védicas ou seguidores das Escolas de Yoga dos Aforismos do Patanjali, ou com os Budistas Tibetanos do Norte, da China ou Nepal? Pesquise, por favor, e me informe, terei prazer em saber ou aprender.
Vitor disse, sobre Jesus e Buda:
“Pessoas que você nem sabe se existiram de fato, e SE existiram, falaram e fizeram coisas há milhares de anos que muito provavelmente foram adulteradas.”
Já me manifestei sobre essa lamentável declaração do Vitor-cético num comentário a parte.
Vitor disse:
“Ah, entendi, você é melhor que todos nós, dotado de sentidos que nem sonhamos imaginar, e conhece fontes ocultas que revelam as verdades transcendentais”
Nessa outra infeliz declaração você se dá a medida exata de seu despreparo em assuntos espirituais. Não é apanágio de uns poucos poder desenvolver faculdades extra-sensoriais, mas é condição de todos!. Uns têm muito mais do que eu, outros menos, mas todos, sem exceção, podem desenvolver essas potencialidades.
Eu uso as poucas faculdades que desenvolvi; aprendi e aprendo com os mais sábios nos lugares em que freqüentei e onde freqüento. Se você somente fica lendo e pesquisando teorias para unicamente montar armadilhas aos espíritas, é problema seu e de seus amigos teóricos que lhe dão suporte. A maioria dos espíritas, esotéricos e ocultistas que conheço, são práticos, desenvolvem faculdades, obram e curam. E acho que o colega acadêmico, retilíneo e uniforme, Stevenson, falhou em conclusões do trabalho em que se meteu.
Vitor disse:
“Fazer um trabalho com base na intuição é cair na mediocridade e no descrédito. Prefiro as longas e cansativas pesquisas dos verborrágicos, feitas com muito fôlego, devidamente embasadas, em que se percebe a busca pela verdade dos fatos.
Nova e infeliz declaração do sabichão Vitor. Veja bem, todos os autores de obras espíritas e esotéricas utilizam-se basicamente da intuição. Os parâmetros das ciências matérias demanda-lhes enormes esforços para adequar sua mensagens e sabedoria aos níveis do cérebro terreno.
Os verborrágicos que fazem gigantescas e monstruosas pesquisas somente copiam e usam os esforços alheios. Usam pouco os seus cérebros e não se esforçam para desenvolver suas intuições e valores intelectuais próprios e pessoais.
Há exceções, claro, mas a maioria só quer saber de comparar se tudo o que os outros dizem, está em conformidade com o que ditam seus alfarrábios.
Mas nada impede de utilizarmos com inteligência a cultura humana, aliada à intuição espiritual com revelações superiores quando é esse o caso e a finalidade. Somente pesquisas históricas de per si, mumificam o pensamento e saber humanos.
A verdade dos fatos, meu caro, é muito mais subjetiva e oculta do que contam os anais terrenos.
Passar bem.
abril 8th, 2008 às 7:29 PM
Correção: Os parâmetros…demandam-lhes…
abril 8th, 2008 às 7:38 PM
Em virtude das recentes réplicas do Vitor aos meus comentários, e de minhas tréplicas, retiro a sugestão feita ao Vitor para que apagasse os comentários de minha autoria que julgasse deseducados.
Acredito firmemente agora que minha linguagem está perfeitamente encaixada com a oposição ao pensamento do Vitor Moura. A sugestão em tela deveu-se a um momento de irreflexão.
Por favor, não os apague!
abril 8th, 2008 às 10:12 PM
Carlos Magno,
agora que vc viu o significado da palavra refutar – combater com argumentos – vou comentar os dizeres dos demais internautas, colocando-os em itálicos, os seus em negrito, e os meus em seguida.
Leonardo disse:
“Encerro meu comentário dizendo que A Verdade é a coisa mais difícil de ser descoberta, e com certeza não seria um homem e nem alguns espíritos que apresentariam ela nua e crua.”
Pode se incluir nesse comentário como o homem que tenta apresenta outra verdade nua e crua, à custa de enganos e sob a sombra do esforço alheio.
Que enganos? Qualquer pesquisa se faz com base no escrito de outros. Dizer que isso é trabalhar “à sombra do esforço alheio” é o fim da picada. E não é à sombra, pois sempre apresento a bibliografia às claras, ao contrário de vários médiuns que não citam de onde originaram seus escritos, como a Marilusa e mesmo Chico Xavier…assim, houve apenas uma acusação não embasada, sem a apresentação de argumentos justificados.
Vínhamos falando das verdades e dos mestres da sabedoria. Ninguém é perfeito, mas nem todos estão errados. Para milhões Kardec está certo. Para você não, professor. Onde estaria sua cátedra para provar academicamente suas controvérsias, uma vez que V.Sa. vive a apregoar que suas críticas decorrem de uma ciência?
As críticas decorrem de estudos claramente apresentados, com fontes e citações.
Repito o que você propositalmente omitiu do comentário do Paulo: ESPIRITISMO REQUER ESTUDO APROFUNDADO, SENÃO TEREMOS COMENTÁRIOS COMO ESTES, INFUNDADOS, IRRACIONAIS E QUE DEMONSTRAM APENAS O DESCONHECIMENTO DO AUTOR PELA MATÉRIA TRAZIDA A LUME’
Se isso não é uma das mais severas críticas e repulsa pela sua matéria, então, como diz o dito popular: “minha avó é bicicleta!”
Como diria o Galvão Bueno: “Peda-la, vozinha!” A crítica não possui o mínimo de embasamento. Onde ele mostra que os comentários não tem embasamento, que são irracionais, que demonstram apenas o desconhecimento do autor pela matéria? Alegar não é demonstrar.
Com toda a educação que lhe é peculiar Angus foi categórica, ao referir-se a uma máxima de Pascal. Você nega as verdades porque não as compreende. Cem por cento de minha adesão e mais vinte e cinco por cento por conta de que acho que você compreende sim, mas quer se tornar famosos à custa do Espiritismo de Kardec.
Seja qual verdade for que esteja se referindo, é preciso embasá-la com evidências. Isso Kardec não fez. Muito menos você.
Conclusão: O Carlos Magno não sabe o significado da palavra “argumento”.
abril 8th, 2008 às 10:29 PM
Carlos Magno,
continuando:
01. Mais uma vez se prova seu ceticismo barato e corrosivo. Você não acredita em nada e se finge de espírita.
Eu não acredito, eu concluo. Mesmo a fé espírita se diz “raciocinada”; ceticismo é dúvida, não negação pura e simples(hoje quase ninguém segue isso…).
02. Você mesmo já declarou, que eu li, que não acredita que Jesus existiu e se diz espírita-ateu. Logo, não acredita em Deus!
Perfeito. Não acredito em Deus nem no Jesus como descrito na Bíblia. E daí? Sou uma pessoa má por isso?
03. Qual o problema de se dizer cético e materialista.
O problema é que seria uma mentira.
04. Pior mesmo é fingir-se de espírita!
Sou espírita. Não sou é kardecista.
05. Ou dizer-se de outro espiritismo, somente para detonar o Espiritismo de Kardec!
Errado. A “detonação” é para erigir algo melhor no lugar, entre vários outros motivos: alertar os adeptos contra a fé cega, o fanatismo, colocar os charlatões na cadeia… o blog possui grande utilidade pública. Um dia você verá…
abril 8th, 2008 às 10:35 PM
Há pouco tínhamos conseguido um importante ganho em termos éticos, de respeito e compreensão mútua. Peço que não voltemos atrás, peço um esforço extra para manter a discussão o mais livre possível de adjetivos carregados, especialmente quando dirigidos uns aos outros.
Reitero as minhas desculpas pela minha derrapada, e compreendo que para muitas pessoas algumas personalidades conhecidas cuja obra debatemos são-lhes muito caras. Nós que nem sempre as temos em tão alta conta às vezes não percebemos que irritamos seus simpatizantes, assim como estes não percebem que quando criticam Stevenson ou a obra de cientistas importantes com adjetivos irrefletidos também provocam sentimentos semelhantes.
Se tentarmos nos manter nos fatos e argumentos, evitando a adjetivação fácil e ofensiva, poderemos trocar argumentos, impressões e até aprender uns com os outros.
Quem sabe, até, poderemos fazer amigos!!! Um dia ao menos.
abril 8th, 2008 às 10:39 PM
Vitor, vc acredita mesmo que não podemos ter certeza da inexistência do unicórnio?
abril 8th, 2008 às 10:40 PM
Conclusão 1: O Vitor não sabe o significado das palavras “utilidade pública”.
Conclusão II: O Vitor não sabe o significado de andar na contramão.
Conclusão III: O Vitor é mesmo mestre na redundância e na arte de sofismar. Não tem profundidade, – sabe que não tem, – e quer passar a imagem de um pesquisador. E diz que é caçador de farsantes. Humor negro!
Por hoje chega.
abril 8th, 2008 às 10:42 PM
Que fazer, Marcião, se o homem é cabeça dura?
abril 8th, 2008 às 10:51 PM
Angus,
o cientista pode fraudar ou mentir. O importante em Ciência é termos replicação. Não apresento o que o Zangari disse como prova, mas como elemento de dúvida e reflexão para os espíritas e a quem quer que se interesse mais pelo assunto, podendo até servir como material para futuras pesquisas. E chamando a atenção para isso, espero que as pessoas tenham mais cuidado antes de se vislumbrar com um “médium” pintando com os pés em pouca luz.
Um abraço.
abril 8th, 2008 às 11:19 PM
Carlos Magno,
comentando:
01. Ele, por acaso, informou quais outras culturas dizem o contrário?
Sim. Fontes:
a) Parrinder, E. G. Varieties of belief in reincarnation. Hibbert J., 55: 260-267, 1956.
b) Slobodin, R. Kutchin concepts of reincarnation. West Can. J. Anthropol,2: 67-79, 1970.
c) Stevenson, I. The belief and cases related to reincarnation among the Haida. J. Anthropol. Res., 31: 364-375, 1975.
d) Stevenson, I. Cases of the Reincarnation Type. Vol. 3. Fifteen Cases in Thailand, Lebanon, and Turkey. University Press of Virginia, Charlottesville, 1978.
e) Stevenson, I. Cultural patterns in cases suggestive of reincarnation among the Tlingit Indians of Southeastern Alaska. J. Am. Soc. Psychical Res., 60: 229-243, 1966.
f) Stevenson, I. Some questions related to cases of the reincarnation type. J. Am. Soc. Psychical Res.,6£: 395-416, 1974.
02. Teria sido a pesquisa dele popular ou entrevistou-se (duvido) com os eruditos das escolas Védicas ou seguidores das Escolas de Yoga dos Aforismos do Patanjali, ou com os Budistas Tibetanos do Norte, da China ou Nepal? Pesquise, por favor, e me informe, terei prazer em saber ou aprender.
Já citei as fontes. Boa leitura!
03. Nessa outra infeliz declaração você se dá a medida exata de seu despreparo em assuntos espirituais. Não é apanágio de uns poucos poder desenvolver faculdades extra-sensoriais, mas é condição de todos!. Uns têm muito mais do que eu, outros menos, mas todos, sem exceção, podem desenvolver essas potencialidades.
Afirmação inverificável. Podem haver pessoas que, por um motivo ou outro, sejam incapazes de desenvolver tais faculddes.
04. Eu uso as poucas faculdades que desenvolvi; aprendi e aprendo com os mais sábios nos lugares em que freqüentei e onde freqüento. Se você somente fica lendo e pesquisando teorias para unicamente montar armadilhas aos espíritas, é problema seu e de seus amigos teóricos que lhe dão suporte. A maioria dos espíritas, esotéricos e ocultistas que conheço, são práticos, desenvolvem faculdades, obram e curam. E acho que o colega acadêmico, retilíneo e uniforme, Stevenson, falhou em conclusões do trabalho em que se meteu.
Trabalho que você nem leu e já critica…
05. Nova e infeliz declaração do sabichão Vitor. Veja bem, todos os autores de obras espíritas e esotéricas utilizam-se basicamente da intuição.
Ou da fraude pura e simples…
06. Os parâmetros das ciências matérias demanda-lhes enormes esforços para adequar sua mensagens e sabedoria aos níveis do cérebro terreno.
E para evitar tal esforço até copiam material de obras terrenas...
07. Os verborrágicos que fazem gigantescas e monstruosas pesquisas somente copiam e usam os esforços alheios. Usam pouco os seus cérebros e não se esforçam para desenvolver suas intuições e valores intelectuais próprios e pessoais. Há exceções, claro, mas a maioria só quer saber de comparar se tudo o que os outros dizem, está em conformidade com o que ditam seus alfarrábios. Mas nada impede de utilizarmos com inteligência a cultura humana, aliada à intuição espiritual com revelações superiores quando é esse o caso e a finalidade. Somente pesquisas históricas de per si, mumificam o pensamento e saber humanos.
De forma alguma. História é uma das áreas mais revistas, que permite várias releituras. Há menos de 25 anos era moda dizer que na Idade Média o conhecimento humano se estagnou, no que foi chamada "Noite dos Mil Anos", o que hoje se sabe ser errado, que o Brasil foi descoberto por Cabral, e hoje citam-se Duarte Pacheco Pereira, ou mesmo Hong Bao, ou os vikings...
Mas para tudo isso, meu caro, se pedem evidências, trabalho árduo, pesquisa séria. Intuição pode ser apenas o ponto de partida, não o único recurso.
abril 8th, 2008 às 11:33 PM
Marcião,
no campo empírico, não podemos ter certeza de nada. Tudo o que podemos dizer é que algo é altamente (im)provável. Sempre podem existir variáveis que desconhecemos, questionar observações etc. No caso do unicórnio, penso ser altamente improvável sua existência, mas dizer que sua existência é impossível, isso não digo.
Um abraço.
abril 8th, 2008 às 11:44 PM
Acho que vc está confundindo a incerteza dos universais ou a incerteza teórica com a possibilidade de certeza nos casos particulares.
Outro ponto que Popper advogava a possibilidade da certeza é quando uma conjectura ou teoria é refutada. Assim, podemos estar perfeitamente seguros de que a Terra não é o centro do universo (teoria refutada), p. ex., ou que a Terra gira em torno do Sol por atração gravitacional (enunciado particular).
abril 8th, 2008 às 11:52 PM
Marcião,
do que entendo, não podemos ter certeza nem da confirmação da teoria, nem de sua refutação. A Terra pode ser o centro do Universo, as refutações a esta teoria podem se basear em más observações, o que futuras pesquisas poderiam vir a demonstrar. Certeza só teríamos no campo da lógica, nunca no empírico.
Um abraço.
abril 9th, 2008 às 12:28 AM
Vitor:
Posso dizer com toda a certeza que você é um farsante.
Não comenta nada diretamente do que eu escrevo, faz observações sofríveis ou se livra das questões com evasivas.
Além do mais apresentou-me uma lista de obras tomadas no Google, e pelos seus títulos, nenhuma se refere ao que eu mencionei.
Mas para que eu não cometa injustiças, poderia me dizer qual delas contém assunto dentro daquilo que eu indiquei? Agradecerei.
Você diz que eu critico sem conhecer. Duvido que tenha lido da bibliografia que catou no Google e jogou no seu comentário.
Eu também posso apresentar de minha biblioteca dezenas de livros de ocultismo que você nunca ouviu falar, que têm ensinamentos sólidos que você desconhece. E também vários existentes por ai, mas você sequer os tomará nas mãos.
Simplesmente porque a idéia fixa de sua farsa o manipula para o desprezo às outras correntes do pensamento espiritual e do esoterismo.
Você disse desejar botar na cadeia os embusteiros do espiritismo. Como é isso, paladino? Você se refere aos embusteiros, segundo sua ótica maluca, ou pretende mesmo distilar seu ódio insaciável, imaginando que vai acabar com o espiritismo de Kardec?
abril 9th, 2008 às 12:49 AM
Vou dar outro exemplo de caso particular: uma coruja denominada alfa por um ornitólogo faz um vôo curto e engole um ratinho denominado beta pelo mesmo observador. Além de ter visto o ocorrido, o ornitólogo abre a coruja e constata a presença do ratinho beta em seu aparelho digestivo. Em seu livro, ele escreve o seguinte enunciado particular: a coruja alfa engoliu o ratinho beta, em tal data, etc.
Em seu entendimento, o ornitólogo não pode estar certo que o seu enunciado é verdadeiro?
Creio que essa pergunta faz sentido ao menos para saber se o seu ceticismo é sistemático ou, como Hume dizia, “bem-temperado”, ou seja, que só vale a pena duvidar quando a dúvida merece existir.
Essa ressalva é a diferença entre o ceticismo sistemático, filosófico, ou o ceticismo dos céticos, e o ceticismo metódico, uma estratégia para na verdade superar o ceticismo e obter conhecimento genuíno.
abril 9th, 2008 às 12:57 AM
01. Posso dizer com toda a certeza que você é um farsante.
Mas pode provar?
02. Não comenta nada diretamente do que eu escrevo, faz observações sofríveis ou se livra das questões com evasivas.
!!!
02. Mas para que eu não cometa injustiças, poderia me dizer qual delas contém assunto dentro daquilo que eu indiquei? Agradecerei.
Que eu saiba, todas. Tenho a referência “c”, que diz:
Traduzindo:
Meus informantes de Haida nunca espontaneamente falaram sobre qualquer sistema de recompensas e punições que pensassem ligar uma vida a outra com base na conduta moral. Dois informantes de idade avançada a quem eu diretamente questionei sobre este assunto ambos negaram que tal sistema formasse parte da crença dos Haida na reencarnação. Dois outros informantes, entretanto, consideravam a reencarnação um processo contínuo levando à perfeitabilidade do homem.
Um abraço.
abril 9th, 2008 às 1:05 AM
Marcião:
Você disse:
“Essa ressalva é a diferença entre o ceticismo sistemático, filosófico, ou o ceticismo dos céticos, e o ceticismo metódico, uma estratégia para na verdade superar o ceticismo e obter conhecimento genuíno”.
Permita-me perguntar-lhe: Como se obteria o conhecimento genuíno de uma matéria? Pelo pensamento ou pelos experimentos?
Em que plano ou dimensão se pode equacionar ou mensurar um conhecimento genuíno pleno?
abril 9th, 2008 às 1:11 AM
Vitor:
1. Você não diz sempre que evidências conceituam provas?
2. Sua referência “c” e zero são as mesmas coisas. As anteriores continuam sem nenhuma justificativa. Nada feito, compadre. Não vou insistir mais nesse assunto. Não há competência de sua parte.
abril 9th, 2008 às 1:12 AM
Marcião,
não, não pode. O ratinho pode não ser um ratinho, mas um musaranho, ou um camundongo. A própria coruja pode não ser uma coruja, mas uma galinha mutante, ou uma águia deformada. Tudo isto é ALTAMENTE IMPROVÁVEL, mas, rigorosamente falando, não é impossível. Veja o problema das más observações em ciência nesse link:
http://www.insanus.org/mondoestudo/2006/09/a_ciencia_questiona_seu_sensac.html
É o exemplo da vida real mais próximo que achei.
Um conhecimento ou certeza plenos só seria possível na matemática e lógica, em que se conhecem todas as variáveis envolvidas. Nunca no mundo natural.
abril 9th, 2008 às 1:14 AM
Acredito, como no exemplo acima, da coruja, pela experiência. Isso em ciência natural. Também através da lógica e da matemática, aplicadas às ciências.
Mas no final é no plano da idéias que ajustamos o conhecimento. Ele se inicia na experiência, mas deve ser transformado em pensamento, como no método de Galileu, “experiência sensível, demonstração necessária” – a demonstração de algo deve passar pela lógica e pela matemática. No início é difícil, mas com o tempo o conhecimento é burilado e chega nesse nível.
abril 9th, 2008 às 1:26 AM
Carlos Magno,
comentando:
1. Você não diz sempre que evidências conceituam provas?
Evidências são usadas para se provar alguma coisa, mas o nível da prova convincente depende de cada um.
2. Sua referência “c” e zero são as mesmas coisas.
Por quê? Vc não queria saber justamente qual cultura não ligava o conceito de carma à reencarnação? Esta aí.
3. As anteriores continuam sem nenhuma justificativa.
Pesquise e veja as justificativas.
4. Nada feito, compadre. Não vou insistir mais nesse assunto. Não há competência de sua parte.
Não há honestidade intelectual de sua parte, isso sim. Mas o que esperar de quem só usa a intuição? 🙂
Um abraço.
abril 9th, 2008 às 1:31 AM
Bem Vitor, se para vc uma coruja pode ser uma galinha mutante, então acho que encontramos o nosso ponto de discórdia.
Como diriam os gregos, os debates acabam na aporia, quando faltam pontos comuns.
E dizer que o ratinho poderia ser um musaranho não me parece correto. O pressuposto aqui é que o cientista já se certificou da coruja e do ratinho.
Mas é curioso, pois o resultado de seu projeto parece ser o de comparar algo que tem muitos pontos obscuros (o espiritismo) com algo que nada pode ter de sólido (a ciência, em sua concepção).
A tendência é que isso torne-se um debate interminável, o debate pelo debate, o debate como um fim em si mesmo, pois nada, absolutamente nada pode ao fim e ao cabo tornar-se consensual.
Vale a pena lembrar de Galileu, que acreditava que, se bem conduzido, o esforço racional, o debate científico deve unificar os espíritos.
abril 9th, 2008 às 1:41 AM
Vitor:
Chegamos aos 100, agora 101. Não era isso que você queria?
Continua você o mesmo sofismador. Vejá lá em cima se eu disse que só uso a intuição. Vou repetir para você mais uma vez.
“Por isso sou esotérico, “exercito” o pensamento intuitivo, portanto de cima para baixo”.
Bem diferente dizer-se que só uso a intuição, não é mesmo? Mesmo porque os fatos humanos existem independentes da intuição. A intuição, você sabe, é um instrumento da mente superior ou alma. E a alma é o intermédiário entre espírito e matéria.
Ou você também não acredita na existência da alma?
abril 9th, 2008 às 1:49 AM
Marcião:
Boa. Gostei da resposta. Em tese isso é aproximado. Mesmo por que da prática surge a teoria. Noutra ocasião conversaremos mais.
Abraços.
abril 9th, 2008 às 1:50 AM
Marcião,
o problema é que sempre se pode questionar os pressupostos. É uma questão de Filosofia da Ciência. Por isso a Ciência não é dogmática. Ceticismo é dúvida. Na vida real haverá poucas dúvidas de que a coruja é uma coruja e que o ratinho é um ratinho. Mas a rigor, sempre poderá haverá dúvida. Isso não quer dizer que a Ciência é como um castelo de areia. Ela é bem sólida, mas sempre permite brechas para questionar sua base. O problema é que se precisa de um monte de evidência para se embasar esse questionamento. Não é impossível, mas extremamente trabalhoso.
Um abraço
abril 9th, 2008 às 2:00 AM
Vitor disse:
“É uma questão de Filosofia da Ciência. Por isso a Ciência não é dogmática”
Isso é teoria sua ou conceituação dos filósofos da ciência?
Confirme, por favor, que a ciência não possui seu dogmas!
abril 9th, 2008 às 2:07 AM
No campo Filoófico não é dogmática. Já na prática certamente tem seus dogmas.
abril 9th, 2008 às 10:07 AM
Por falar em filosofia, quais são os filósofos a cujos pensamentos você se identifica?
abril 9th, 2008 às 6:16 PM
Amigos, adoro os debates, e reconheço que o Sr. Carlos Magno até subiu muito no meu conceito (não que ele já tenha sido muito baixo!), mas eu só não entendo uma coisa: sempre se exije provas, bibliografias, registros oficiais e outras evidências irrefutáveis aqui nesse blog, mas pelo que eu sei, Espiritismo, apesar dessa retórica “científica”, é apenas uma religião, nada mais que uma religião. Onde estão as provas, bibliografias, registros oficiais e outras evidências irrefutáveis da reencarnação? E as provas, bibliografias, registros oficiais e outras evidências irrefutáveis da existência de espíritos e suas manifestaçãoes entre nós? E ainda (minha particular exigência, que ocupei 15 anos de minha vida procurando), onde estão as provas, bibliografias, registros oficiais e outras evidências irrefutáveis de contatos extra-terrestres com os terráqueos? Na Sociedade Espírita Ramatis (o slogan é “Somos Seguidores de Jesus, Kardec e Ramatis”) soube de um caso de um homem que foi à Júpter e voltou em menos de uma hora, à velocidade da luz. A primeira lei de Newton diz que se um objeto está apenas a 25% da velocidade da luz, ele levaria 3 meses para desacelerar e estacionar, mas os “médiuns”, espíritas kardecistas e ufólogos presentes só não gritavam “Aleluia!” a cada vez que esse homem falava porque não eram evangélicos!!!
abril 9th, 2008 às 9:13 PM
Carlos Magno,
não me apego em nenhum em especial. Ricardo Feijó parece ter escrito um dos melhores livros de Filosofia da Ciência atuais, e Newton da Costa parece ser um bom filósofo. Entretanto, nunca li nenhum dos dois. De livros sobre o assunto, até hoje só li o “O que é Ciência, Afinal?”, que é fraco.
Abraço,
Vitor
abril 9th, 2008 às 9:29 PM
Gilberto,
segundo meu entendimento, no campo empírico não existem provas irrefutáveis. O que pode haver, no máximo, são provas fortemente convincentes.
Um abraço.
abril 10th, 2008 às 1:57 AM
Vitor:
Gostaria de substanciar alguns de meus argumentos aos assuntos que abordamos, visto em seus comentários você mencionar que uso de desonestidade intelectual. Então escrevo para os leitores.
Poderia trazer-lhes dezenas de citações e excertos das fontes que possuo o que tornaria o comentário verborrágico. Mas realmente não gosto de fazer, por achar que são mais proveitosos os comentários com menos citações e mais diversificações das próprias idéias do uma pesquisa que enche o espaço com dados bibliográficos e dezenas de referências, muitas apócrifas; citações de citações, e mais citações sem fim. Isso é realmente uma chatura elevada ao infinito num blog de comentários.
O “cientista” Stevenson obteve seus resultados após muitas experiências com pessoas, mas não admitia a ligação do carma com reencarnação. À reencarnação ele também a aceitava com reservas. Por isso, não o considero de forma alguma uma autoridade nos assuntos porque se equivocou nos seus conceitos e também por basear o pensamento em algumas escolas orientais, dando-lhes conotações globais e finais. Vejamos então algumas de minhas anotações:
1. Helena P. Blavatski, pesquisadora do espiritismo, filóloga, escritora, esotérica e autoridade no mundo espiritual, foi fundadora da Escola Teosófica com sede em Adyar, na Índia, onde se reuniam pesquisadores de vários países, e da própria Índia. Foi também discípula de mestres no Tibet de uma das grandes e tradicionais escolas budistas do norte, onde lá permaneceu em estudos e meditações, como também esteve em Cachemira. Sobre reencarnação eis algumas de suas citações:
Sobre Reencarnação:
1. “ É a doutrina do renascimento na qual cria Jesus e os apóstolos, o mesmo que toda a gente daqueles tempos, porém negada agora pelos cristãos.”
2. “A palavra “ressurreição”, entre os egípcios, nunca significou a ressurreição da múmia mutilada, senão da alma que animava o ego em novo corpo.”
3. “Muitos grandes pensadores e filósofos antigos e modernos admitiam sem reservas a reencarnação, e para provar-se nada mais do que citar os nomes de Pitágoras, Platão, Empédocles, Sócrates, Kant, Schopenhauer, Shakespeare, Ficht, Herder, Lessing, Shelley, Emerson, Goethe, Hegel, Ricardo Wagner, etc.”
4. “Há que existir necessariamente uma causa, uma lei que regule de uma maneira justa e precisa as condições de cada encarnação ou existência, e esta lei é Karma, doutrina gêmea da Encarnação, lei inflexível que ajusta sábia e equitativamente a cada causa seu devido efeito.”
Sobre Karma:
1. “Fisicamente ação; metafisicamente Lei da Retribuição, de causa e efeito ou de causação ética.”
2.“O Karma é uma lei absoluta e eterna no mundo de manifestação, e como só pode haver um Absoluto, com uma só Causa Eterna sempre presente, os crentes em Karma não podem ser considerados como ateus ou materialistas, e menos ainda como fatalistas, posto que Karma é Um com o Incognoscível do qual é um aspecto em seus efeitos no mundo dos fenômenos”.
3. “Entre as várias divisões de Karma estabelecidas (Karma individual e coletivo, Karma positivo e negativo: Karma masculino e feminino, etc) tem uma importância especial a tríplice divisão em:
1º. Karma acumulado ou latente (Sañchita Karma), que é constituído por múltiplas causas que vamos acumulando no decurso de nossa vida e que não pode ter imediata realização.
2º. Karma ativo (Prârabdha Karma), aquele cujos efeitos se manifestam agora em nossa própria natureza, ou seja, aquele que constitui o que se chama nosso caráter, as múltiplas circunstâncias que nos rodeiam na vida presente.
3º. Karma novo (Kriyamâna Karma), aquele que atualmente engendra nossas diversas atividades.
Essa divisão que expõem J.C. Chatterji em “A Filosofia Esotérica da Índia”, é a mesma que achamos na excelente obra de A. Besant, “Sabedoria Antiga”, nesses termos:
“”Será necessário distinguir entre o Karma maduro, pronto a manifestar-se com sucessos inevitáveis na vida presente; o Karma de caráter, que se manifesta nas tendências que são resultados de experiências acumuladas e que são suscetíveis de ser modificados na vida presente pelo mesmo poder (O Ego) que as criou no passado; e por último, o Karma que está agora produzindo e dará origem a sucessos vindouros e ao caráter futuro”””.
Paul Brunton, jornalista, escritor e esotérico, reencarnacionista que considera na reencarnação causa e efeitos kármicos, alcançou condição espiritual elevada através da meditação É autor de obras no assunto e de pesquisas em vários lugares por onde viajou, dentre cujas obras A Realidade Interna, O Egito Secreto e A Índia Secreta, recomendamos a leitura. Entrevistou-se com o mestre indu Ramana Maharshi, divulgando a entrevista no livro A Imortalidade Consciente. Eis um trecho da explicação sobre Karma do citado mestre:
“Os individuais seres humanos têm que sofrer seus Karmas para o objetivo Dele. Deus manipula os frutos do Karma. Ele não os acrescenta, nem diminui. O subconsciente do homem é como um armazém do Karma bom ou mau. Ishwara (Deus) escolhe desse armazém o que Ele julga de ser melhor de se adaptar à evolução espiritual de cada homem no tempo, quer seja este agradável ou penoso. Portanto, não há nada arbitrário”.
No livro “O Evangelho de Râmakrishna” da Sociedade Vedanta, Ed. Pensamento, é dito na página 103 sobre Karma:
“Nosso corpo é o resultado das próprias ações passadas. Portanto, devemos levá-lo conosco enquanto se não extinguirem as passadas ações”.
abril 10th, 2008 às 1:58 AM
Sobre Dogmas e Ciência:
Atualmente existem vários dogmas da ciência. Como, por exemplo, a afirmação que não existe nada no espaço vazio, que a velocidade da luz é constante no vácuo absoluto, que sua velocidade independe do movimento da fonte emissora, que há uma rígida equivalência entre massa e energia, etc..
http://www.socultura.com/socultura-espiritualidade6.htm
abril 10th, 2008 às 2:00 AM
Sobre Deus:
Descartes:
1. “Ora, se eu sou uma coisa que pensa, não reconheço em mim o poder de conservar a mi mesmo, concluo que existo por um outro que, tendo a força de me conservar, deve, com mais forte razão, conservar-se a si próprio, e, por conseguinte, existe por si.”
2. “O ateu não possui a verdadeira ciência das matemáticas por lhe faltar o fundamento de Deus, “porque não lhe assiste nenhum motivo para crer que não esteja sendo enganado nas coisas que lhe parecem mais evidentes.”
Sobre Deus e Alma:
Spinoza:
1. “O pensamento é um atributo de Deus, ou por outras palavras, Deus é uma coisa pensante, ou por outras palavras, Deus é uma coisa extensa.”
2. “Que será então a alma? É uma parte da inteligência infinita de Deus.” E qual é o objeto da alma? O corpo. E que é o homem? Um composto, se assim quiserem, de alma e de corpo, mas evidentemente é a alma que constitui o princípio formador desse composto.”
abril 10th, 2008 às 2:18 AM
Carlos Magno,
comentando:
01. Poderia trazer-lhes dezenas de citações e excertos das fontes que possuo o que tornaria o comentário verborrágico. Mas realmente não gosto de fazer, por achar que são mais proveitosos os comentários com menos citações e mais diversificações das próprias idéias do uma pesquisa que enche o espaço com dados bibliográficos e dezenas de referências, muitas apócrifas; citações de citações, e mais citações sem fim. Isso é realmente uma chatura elevada ao infinito num blog de comentários.
Ou seja, você não acha importante provar o que você diz…o problema é que você não está acima de ninguém aqui, e qualquer afirmação que você faça vai ter que ser devidamente embasada nos moldes científicos, meu caro.
02. O “cientista” Stevenson obteve seus resultados após muitas experiências com pessoas, mas não admitia a ligação do carma com reencarnação.
Por que a palavra cientista está entre aspas? Stevenson era cientista. É um enorme desrespeito essa sua atitude.
E não é que ele não admitia. Ele simplesmente não encontrou evidências, o que é totalmente diferente e muito mais forte…
03. À reencarnação ele também a aceitava com reservas.
Cauteloso como todo bom cientista é. Ele pensava que ela seria a melhor explicação para alguns dos casos por ele pesquisados, mas nunca a considerou provada.
04. Por isso, não o considero de forma alguma uma autoridade nos assuntos porque se equivocou nos seus conceitos e também por basear o pensamento em algumas escolas orientais, dando-lhes conotações globais e finais.
Ele baseou seu pensamento em suas próprias pesquisas, não em escolas orientais. Depois você cita Blavatsky e outros. Só há um problema: nenhum deles buscou provar o que diziam… Ninguém é obrigado a acreditar no que tais autores esotéricos informam. Fazer isso é cair no enorme abismo da fé cega.
abril 10th, 2008 às 3:34 AM
Vitor:
Você, realmente, a cada comentário me surpreende. Se exime de entrar nos méritos, faz afirmações adolescentes como e “o problema é que você não está acima de ninguém aqui”.
Como se essa fosse a minha intenção, coisa mais infantil!
ou: “e qualquer afirmação que você faça vai ter que ser devidamente embasada nos moldes científicos, meu caro.”
Que moldes científicos são esses? De qual ciência? Os demais comentaristas vão ter também de mostrar carteirinha de licenciatura em ciências para aqui também comentar?
Quanta incoerência! Quanta ilusão!
O Stevenson era um pesquisador e esteve errado. Pelo que produziu e afirmou não há como ele desejar saber mais do que a sabedoria oriental iniciática. Aquilo lá é oriente, prezado, ele é ocidental, entendeu? Há muitas e abismais diferenças no pensamento.
Ou será que você também quer ser chamado de cientista e vai se meter a pesquisar o oriente com esse pensamento de iconoclasta?
Aliás, não sei se você sabe: toda a cultura espiritual, mesmo os conceitos básicos do espiritismo são originários do oriente, principalmente Índia. Ai, vai o camarada daqui e diz que lá está tudo errado com o carma e a reencarnação, pois ele pesquisou e achou que não era bem assim. Oh! Oh! Oh!
O pensamento reencarnacionista lá não tem 150 anos não, seu Vitor, é milenar. Lá é terra dos Mestres Espirituais que orientaram Kardec. Posso provar? Pra quê, você aceitaria?
Vitor disse:
“Depois você cita Blavatsky e outros. Só há um problema: nenhum deles buscou provar o que diziam… Ninguém é obrigado a acreditar no que tais autores esotéricos informam. Fazer isso é cair no enorme abismo da fé cega.”
Provar o quê, Vitor? Nem é caso somente de fé, é, principalmente, de sabedoria e sutileza. Você já viu Deus? Não??? Então é por isso que você é cético e ateu, não é mesmo? Você já tocou o pensamento? Já segurou nas mãos o fluido nervoso que lhe percorre o corpo. Mas eles existem. Ou não existem, na sua concepção materialista de ciência, ou filosofia da ciência e de pega-na-mentira das revelações espíritas?
Se o seu pensamento é de provas concretas, por que então está metido a provar falcatruas no espiritismo? Espiritismo não é massa de cimento com areia, e os médiuns e estudiosos não são trabalhadores braçais. Dá para perceber?
Citei-lhe filósofos que sabem da existência da alma e de Deus, você sequer comentou. Coloquei ouro diante de seus olhos com o esoterismo oriental, e você despreza? Quer provas, mais provas?
Nada mais a declarar diante de tantos absurdos.
abril 10th, 2008 às 4:15 AM
Fim
abril 10th, 2008 às 4:54 AM
Estranho…
É a quinta mensagem maior que envio, e não é computada.
abril 10th, 2008 às 5:24 AM
Terminava assim:
Nos vemos no Além. . .
abril 10th, 2008 às 12:50 PM
01- Que moldes científicos são esses? De qual ciência?
Se tivesse lido algum livro de metodologia e filosofia da ciência, saberia.
02. Os demais comentaristas vão ter também de mostrar carteirinha de licenciatura em ciências para aqui também comentar?
Não. Só precisa citar literatura científica, não esotérica.
03. O Stevenson era um pesquisador e esteve errado.
O que você não demonstrou.
04. Pelo que produziu e afirmou não há como ele desejar saber mais do que a sabedoria oriental iniciática. Aquilo lá é oriente, prezado, ele é ocidental, entendeu? Há muitas e abismais diferenças no pensamento.
Sim, há diferenças. O que não quer dizer que o pensamento deles seja melhor que o nosso. Ou que o conhecimento deles seja maior que o nosso.
05. Ou será que você também quer ser chamado de cientista e vai se meter a pesquisar o oriente com esse pensamento de iconoclasta?
O que não dá é aceitar tudo o que eles dizem sem investigação.
06. Aliás, não sei se você sabe: toda a cultura espiritual, mesmo os conceitos básicos do espiritismo são originários do oriente, principalmente Índia. Ai, vai o camarada daqui e diz que lá está tudo errado com o carma e a reencarnação, pois ele pesquisou e achou que não era bem assim. Oh! Oh! Oh!
Já foram mostradas culturas que não ligam o conceito de carma à reencarnação. Aliás, praticamente não existe nenhuma evidência da lei do karma, em quarenta anos de pesquisa. Em 2500 casos, até hoje, apenas 3 casos apoiariam essa idéia.
07. O pensamento reencarnacionista lá não tem 150 anos não, seu Vitor, é milenar. Lá é terra dos Mestres Espirituais que orientaram Kardec. Posso provar? Pra quê, você aceitaria?
Em moldes científicos, sim. O que duvido que você faça.
08. Provar o quê, Vitor?
Que existe a Lei do Karma. Não é isso que estamos discutindo?
09. Nem é caso somente de fé, é, principalmente, de sabedoria e sutileza. Você já viu Deus? Não??? Então é por isso que você é cético e ateu, não é mesmo? Você já tocou o pensamento? Já segurou nas mãos o fluido nervoso que lhe percorre o corpo. Mas eles existem. Ou não existem, na sua concepção materialista de ciência, ou filosofia da ciência e de pega-na-mentira das revelações espíritas?
Os conceitos de Deus, no meu entender, são auto-contráditórios, e seres que possuem definições contraditórias não podem existir.
10. Se o seu pensamento é de provas concretas, por que então está metido a provar falcatruas no espiritismo? Espiritismo não é massa de cimento com areia, e os médiuns e estudiosos não são trabalhadores braçais. Dá para perceber?
Engana-se. Vários dizeres espíritas seriam verificáveis inclusive materialmente. O problema é que não se verificam na prática, indo CONTRA a realidade dos fatos. Isso a pesquisa de Stevenson mostra, tanto na lei do carma, quanto no momento em que o espírito se ligaria ao corpo (que o Espiritismo diz ser na concepção, mas Stevenson encontrou casos de reencarnação que só teriam se dado meses após a fecundação, em alguns casos até apenas depois do nascimento da criança…).
11. Citei-lhe filósofos que sabem da existência da alma e de Deus, você sequer comentou. Coloquei ouro diante de seus olhos com o esoterismo oriental, e você despreza? Quer provas, mais provas?
Desde quando o que um filósofo diz pode ser aceito como prova empírica? Um dos filósofos que você citou, Platão, era a favor da escravidão. Preciso acreditar nele?
abril 10th, 2008 às 1:55 PM
Stevenson documentou milhares de dasos de regressão em toda sua vida. O ponto em comum em todos os casos é que todas foram histórias tristes. Ninguém nunca regrediu à uma vida feliz. Todos, sem excessão, tiveram vidas difíceis e traumáticas. Será que em tantos casos, NINGUÉM foi feliz em outra vida? Será que isso é impossível? Pela lei do Karma nós só viemos ao mundo pra sofrer? Parece-me que a teoria aceita pela ciência que a produção das ditas vidas passadas são projetadas no hipnotizado pelo hipnotizador me parece caber aqui. Que hipnotizador espera que uma pessoa relate uma vida anterior feliz e sem eventos? Nenhum. Isso me lembra o extenso trabalho do Dr. John E. Mack, que utilizou regressão em seu trabalho sobre pessoas “abduzidas” por extra-terrestres. Ele também catalogou milhares e milhares de casos. Mas ele só encontrou o que procurava: discos voadores seqüestradores de pessoas. Quase a totalidade de pessoas que ele hipnotizou foi abduzida. Ele só procurou isso. Não poderia achar outra coisa. E se alguém hipnotizar pessoas pesquisando aventuras sexuais ocultas no meio da tarde? Duvido que a maioria das pessoas não viria com histórias picantes de “fatos” acontecidos com detalhes de enrubecer Larry Flint!!
abril 10th, 2008 às 5:49 PM
Prezado Vitor:
Se o Stevenson fez e comprovou essas experiências à sua maneira, como disse que fez, somente poderia tê-las registrado em regressões. Há vários níveis a que se podem levar os submetidos. Com certos pacientes os métodos avançam mais do que com outros.
Esotéricos fazem também milhares de experiências e obtém resultados satisfatórios, compatíveis com seus competentes conhecimentos de carma e reencarnação. Com a diferença fundamental de que o “cientista” em busca de provas materiais trabalha com seus parâmetros laboratoriais e metodologia clássica de sua ciência. E as conclusões são do pensamento da escola experimental terrena, muitas normalmente preconceituosas justamente para contestar a reencarnação e o carma.
Os esotéricos, estudiosos, capacitados e habilitados, trabalham em regressões entre dois mundos, com toda a segurança e com o respaldo de mentores ou “guias” do plano espiritual que avançam sempre nos entremeios dos registros akásicos (já ouviu falar disso?) ou causais (já ouviu falar disso também?) que a metodologia terrena não alcança.
Embora, ressalto aqui, em certos estados da indução hipnótica e mesmo da letargia, os métodos possam se assemelhar, pois há diversidades de métodos para colocar o submetido num estado sugestivo de regressão, a ciência esotérica e espírita, após induzidos esses estados, – principalmente o pré-transe e o transe moderado, – se aprofundam em planos inacessíveis aos experimentos dos Stevensons, dos ortodoxos padres Quevedos da vida e desse bando de céticos equivocados, misturadores de espiritualidade com materialidade.
Em suma, não dá para comparar a metodologia do Stevenson e de outros equivocados, com os métodos de habilitados esotéricos e espíritas, por maior que sejam a boa intenção e a honestidade dos pesquisadores das ciências terrenas. É questão de mérito por avanços nas hierarquias e obediência às regras da sagrada ciência espiritual.
Assim, o pesquisador pragmático das ciências oficiais necessita ainda aprender muitíssimo da sabedoria iniciática de todos os tempos, que os espíritas cardecistas, sérios e estudiosos, também alcançam. Caso contrário, ficará mesmo com as contradições verificadas nas discussões de seus próprios métodos científicos, em suas mesas redondas, e sempre se opondo aos espiritualistas pesquisadores que não têm culpa de ser mais avançados nos métodos e resultados.
Vitor disse:
“Desde quando o que um filósofo diz pode ser aceito como prova empírica? Um dos filósofos que você citou, Platão, era a favor da escravidão. Preciso acreditar nele?”
Realmente, você tem todas as razões para acreditar que Platão era escravista, e que todos os demais filósofos empíricos, que não eram escravistas, tinham conhecimentos absolutamente suspeitosos. Pela dedução de sua sentença, pelo menos se salva o conhecimento sobre Platão, um crápula travestido de filósofo profundo e fingindo-se de gênio da antiguidade, não é mesmo? Quem bebeu e bebe de seus conhecimentos são os insensatos empíricos, que não sabem discernir nada. Sorte que você abriu os olhos contra esses filósofos empíricos da antiguidade e da modernidade.
Aliás, pensadores e filósofos não servem mesmo para nada. Unicamente os “metodologistas” científicos como o Stevenson e os citados por V.Sa. em seus comentários e por outros comentaristas da simpatia de V.Sa., realmente são merecedores de crédito.Os outros, os empíricos, pelo método dedutivo científico que nos ajuda agora a concluir, obtiveram todos os conhecimentos das idiossincrasias étnicas, populares portanto, e com toda a certeza a sabedoria deles não bate com as fidedignas fontes científicas laboratoriais e experimentais, que V.Sa.diz representar.
Exceção de Platão, claro, cujas notícias que nos chegaram sobre seu caráter foram mais do que verídicas.
abril 10th, 2008 às 10:19 PM
Gilberto,
comentando:
01. Stevenson documentou milhares de dasos de regressão em toda sua vida.
Stevenson documentou milhares de casos de memórias ESPONTÂNEAS. Por “regressão” dá a entender que as memórias vieram por meio de hipnose. Esse não é o caso. As memórias eclodiram naturalmente em crianças de cerca de 2 anos.
02. O ponto em comum em todos os casos é que todas foram histórias tristes. Ninguém nunca regrediu à uma vida feliz. Todos, sem excessão, tiveram vidas difíceis e traumáticas. Será que em tantos casos, NINGUÉM foi feliz em outra vida? Será que isso é impossível?
Não penso que isso seja verdade.
Mais detalhes:
Acho que ele teve uma vida feliz. Não sei porque teria morrido tão jovem. Mas um modo de morte violento – não estou dizendo que foi o caso de Bishen Chand Kapoor – ajuda a fixar as lembranças de outra vida. Muitas demonstram fobias relacionadas ao modo de morte. Naturalmente, há casos de lembranças de pessoas que morreram tranquilas em suas camas, embora sejam em menor quantidade.
Um abraço.
abril 10th, 2008 às 10:50 PM
Carlos Magno,
comentando:
01.Se o Stevenson fez e comprovou essas experiências à sua maneira, como disse que fez, somente poderia tê-las registrado em regressões. Há vários níveis a que se podem levar os submetidos. Com certos pacientes os métodos avançam mais do que com outros.
Engana-se. Stevenson não fazia regressão nas crianças. As memórias eram espontâneas.
02.Esotéricos fazem também milhares de experiências e obtém resultados satisfatórios, compatíveis com seus competentes conhecimentos de carma e reencarnação.
Imagino a qualidade dos “experimentos”… estão publicados?
03. Os esotéricos, estudiosos, capacitados e habilitados, trabalham em regressões entre dois mundos, com toda a segurança e com o respaldo de mentores ou “guias” do plano espiritual que avançam sempre nos entremeios dos registros akásicos (já ouviu falar disso?) ou causais (já ouviu falar disso também?) que a metodologia terrena não alcança.
Ou seja, inverificáveis, podendo assim tudo ser pura fantasia ou delírio…
04. Realmente, você tem todas as razões para acreditar que Platão era escravista,
Lógico, ele mesmo admitia!
http://www.mundodosfilosofos.com.br/platao2.htm
No resto do seu email você fala e fala…pra dizer o quê, afinal de contas? E vc reclamava tanto de verborragia…
abril 11th, 2008 às 11:34 AM
Vitor:
Admitamos: Você sabe distorcer um comentário, reduzí-lo a uma expressão modular segundo seu encaixe pessoal, ignorar a reflexão pelo conhecimento, e se convencer de que todas as suas anteriores contradições e interpretações errôneas se apagam pela última expressão de seu pensamento, aliás também torto.
Desconsidera a tradição, o pensamento da sabedoria, a verdade cultural declarada, e com uma única e minúscula tacada, num parágrafo propositalmente escolhido para seu elemento dedutivo, conclui ignorando todas as relevâncias e estudos sobre o assunto, como se fora um mestre e catedrático.
Sua obediência ao casuísmo é fantástica. Vitor, você é o máximo!
abril 11th, 2008 às 7:52 PM
Devido ao fato de minhas últimas mensagens mais extensas não serem computadas, e o silêncio do Vítor em relação ao fato, tornou-se imperativo postar minha derradeira mensagem neste site, para considerações finais.
A pesquisa referente ao Florêncio Anton por universidades portuguesas, no campo psíquico e artístico, com os nomes das universidades (se mais de uma houver) e pesquisadores, postarei até julho num blog que estou criando com o nome de País da Luz. Homenagem ao fenomenal trabalho de Fernando de Lacerda, cuja obra mediúnica, amparada pelo Altíssimo e trazida a lume no início do século passado, tem sido como feixes de luz ao meu coração e a minha mente. Só o prólogo, escrito por Souza Couto, se lido por gente de boa fé,derruba todos os sofismas de “pensadores” céticos como o Vítor.
Depois do que tenho lido aqui, e passado pelo sentimento de perplexidade, dada a obstinação que vi no Vítor em de tudo duvidar, de tudo suspeitar ( até das leis que são unânimes no mundo científico), o sentimento que me toma agora é de pena, não mais de vontade de replicar.
Encontrei o Zangari numa comunidade do orkut(parapsicologia). Vou postar o tema lá pra saber a opinião atual dele; e dos demais parapsicólogos que de lá fazem parte.
Aos amigos que copartilharam de minhas opiniões, como o Carlos Magno, Angus, Moochild, Marcião, etc., os meus sinceros cumprimentos. Aos que não, meu desejo não menos sinceros de que, assim como a maioria de meus amigos( que também são céticos ou agnósticos), operem no bem( individual, familiar ou coletivo), independentemente do que se acredita.
Abraço a todos.
abril 11th, 2008 às 7:55 PM
Antítese ao blog Obras Psicografadas:
Aonde houver dúvidas, eu levarei a Fé.
abril 12th, 2008 às 3:26 AM
Barreto
Um grande abraço. Acredito que o Vitor virá ainda comentar sobre suas mensagens.
Tenho criticado bastante as posições assumida pelo Vitor sobre muitos pontos que ele diverge intransigentemente. Torna-se muito difícil um diálogo aberto com ele.
Entretanto, desejo aqui corrigir também uma intransigência que adotei acerca do trabalho do Dr. Ian Stevenson, e nesse caso, sobre certos aspectos, o Vitor esteve na sua defesa.
Não havia ainda lido o suficiente sobre o trabalho desse pesquisador. As informações que detinha foram poucas e baseado nelas coloquei-me frontalmente contra seu trabalho ao saber que ele não aceitava a dependência do carma com a reencarnação, ponto esse que o Vitor também concordava com Stevenson.
Nisso, e não na totalidade de seus argumentos que ainda não li, continuo achando que ele deixou escapar prematura conclusão, pois a lei do carma não é tão simples de se aquilatar visto o carma atuar de cima para baixo, e as experiências realizados pelo Stevenson, mesmo com crianças, – e por outros pesquisadores experimentais, – partir de baixo para cima, em decorrência da única metodologia disponível ao feitio desse trabalho.
Esotéricos mais avançados, no entanto, sabem e concordam que a intuição é a única ferramenta mais segura de que dispõem para conclusões mais aprofundadas sobre o carma, visto a intuição anelar-se a um novo despertar mental de faculdades superiores que vêm trazer ao ego visão mais ampla do processo vida-carma. Isso é impossível aos céticos ou espíritas radicais como o Vitor entender, pois desejam tão somente provas documentais livrescas ou as laboratoriais científicas que são limitadíssimas, malgrado os esforços de pesquisadores sérios.
Mas o despertar de faculdades superiores não é de difícil aceitação espírita porque também espíritas realizam trabalhos mentais que os conduzem, mais cedo ou mais tarde, à essa realidade, mesmo através do campo mediúnico.
No paradigma ortodoxo e cético defendido pelo Vitor, realmente esse fato se torna inexeqüïvel e não há como chegarmos a um termo conciliador.
Mas revoltou-me a posição de outros céticos de carteirinha ao pegar carona nas experiências sobre reencarnação de Stevenson, alastrando, esses céticos sem imaginação alguma, suas falácias contra todos os que creem na sobrevivência da alma e na reencarnação como processo lógico da vida humana.
Assim, mesmo não concordando com o pensamento de Stevenson sobre carma e reencarnação, e salvo melhor julgamento por futura conscientização de todo o seu pensamento acerca do assunto, retrato-me das críticas ao Stevenson quanto às suas experiências com crianças. Penso agora que a comunidade científica terá algumas dores de cabeça para discordar desse passo dado pelo psiquiatra e sua equipe.
abril 12th, 2008 às 3:30 AM
Correção: posições assumidas.
abril 12th, 2008 às 3:54 AM
Tive que voltar, Carlos. Por você vale a pena.
Sábios comentários.
Na verdade, o que li sobre o Stevenson ( e seus colaboradores e continuadores) foi os textos do wikipédia e algumas resenhas de seus livros, mais alguns comentários em sites espíritas. Conheço o trabalho apenas superficialmente, então. Mas o suficiente para formar opinião.
Salvo alguns pontos que, não menos importantes, mas que por hora ficaram em segundo plano(como o carma, que concordo contigo), o geral, como você teve a grandeza de admitir, é muito bom, até mesmo por este trabalho ser bem aceito no meio científico que impera no momento. É peça importante neste tabuleiro.
Já me sinto seu grande amigo. Nos falaremos na rede, de vez em quando, defendendo nossas convicções sinceras. E certamente nos encontraremos um dia.
Grande Abraço
abril 12th, 2008 às 3:59 AM
Barreto:
Terei imenso prazer em comentar em seu blog, aguarde-me.
Obrigado uma vez mais por suas palavras.
Abraços.
abril 12th, 2008 às 11:32 AM
Barreto,
desculpe a demora. Não tenho a menor idéia de porque suas mensagens não foram computadas. Daqui nada de anormal ocorreu, não recebi qualquer mensagem além daquelas que apareceram no blog.
Quanto a Fernando de Lacerda, Luciano dos Anjos me disse por email – que tenho guardado – que vários trechos da obra dele são cópias de outras autores, assim como as obras da Marilusa ou de Chico Xavier. No entanto, não me revelou a fonte. Eis o trecho referente:
Por fim, não tenha pena de mim. A dúvida e a pesquisa são os elementos principais de progresso da Humanidade. E não duvido das leis que são unânimes no mundo científico, simplesmente, se elas estão corretas ou são a palavra final, é impossível saber. As Leis de Newton levaram mais de 300 anos para serem “derrubadas” por Einstein, não se esqueça disso.
abril 12th, 2008 às 4:59 PM
Carlos Magno,
comentando:
01.Não havia ainda lido o suficiente sobre o trabalho desse pesquisador.
Duvido que mesmo agora tenha lido o suficiente.
02. As informações que detinha foram poucas e baseado nelas coloquei-me frontalmente contra seu trabalho ao saber que ele não aceitava a dependência do carma com a reencarnação, ponto esse que o Vitor também concordava com Stevenson.
Não só com Stevenson, como com Jim Tucker e vários outros. Tucker diz:
03. Nisso, e não na totalidade de seus argumentos que ainda não li,
Como eu pensava: continua falando do que ignora.
04. continuo achando que ele deixou escapar prematura conclusão,
Continuo achando que vc está aqui só de birra, sem querer pesquisar nada, e enfiar goela abaixo suas crenças irracionais e sem evidências.
05. pois a lei do carma não é tão simples de se aquilatar visto o carma atuar de cima para baixo, e as experiências realizados pelo Stevenson, mesmo com crianças, – e por outros pesquisadores experimentais, – partir de baixo para cima, em decorrência da única metodologia disponível ao feitio desse trabalho.
Metodologia que você desconhece…
06. Esotéricos mais avançados, no entanto, sabem e concordam que a intuição é a única ferramenta mais segura de que dispõem para conclusões mais aprofundadas sobre o carma, visto a intuição anelar-se a um novo despertar mental de faculdades superiores que vêm trazer ao ego visão mais ampla do processo vida-carma. Isso é impossível aos céticos ou espíritas radicais como o Vitor entender, pois desejam tão somente provas documentais livrescas ou as laboratoriais científicas que são limitadíssimas, malgrado os esforços de pesquisadores sérios.
Diga-me uma coisa: o que provaria para você que tais “esotéricos mais avançados” estão errados? Que evidência você aceitaria de que eles estão todos errados?
abril 12th, 2008 às 8:32 PM
Vitor:
O que se diz é que Stevenson fez experiências com a memória espontânea de crianças. Tudo bem. Se fez regressões também não sei, somente supus que ele teria feito, pois a prática comum em adultos para essa finalidade é regredir a memória aquém período intra-uterino. E me admirei realmente da possibilidade de um cientista usar de métodos de regressão às vidas passadas para provar a reencarnação quando a ciência experimental materialista é cética e não usa essa metodologia, senão para demonstrar que é tudo sugestivo e não existem vidas passadas.
Quando ler algum conteúdo do Stevenson ( não sei quando!) saberei a verdade por mim mesmo.
Carlos Magno disse:
10. Se o seu pensamento é de provas concretas, por que então está metido a provar falcatruas no espiritismo? Espiritismo não é massa de cimento com areia, e os médiuns e estudiosos não são trabalhadores braçais. Dá para perceber?
Vitor disse:
“Engana-se. Vários dizeres espíritas seriam verificáveis inclusive materialmente. O problema é que não se verificam na prática, indo CONTRA a realidade dos fatos. Isso a pesquisa de Stevenson mostra, tanto na lei do carma, quanto no momento em que o espírito se ligaria ao corpo (que o Espiritismo diz ser na concepção, mas Stevenson encontrou casos de reencarnação que só teriam se dado meses após a fecundação, em alguns casos até apenas depois do nascimento da criança…).”
Carlos Magno:
Esses fatos por você trazidos e apontados por Stevenson, nunca foram novidade entre os indus e tibetanos. Existe não só a ligação da alma em crianças já nascidas, até com anos de vida, como também há casos de trocas de espíritos entre corpos adultos, bem como o reaproveitamento por outros espíritos de corpos físicos de terceiros, que se desligam da vida física. Tudo sob aplicação das altas ciências ocultas de budistas e mestres da sabedoria. E mais, através da mente, os arhats ou mestres, criam corpos com matéria superior e neles se manifestam objetivamente em nosso mundo quando desejam.
Isso é sabedoria milenar e não é novidade alguma entre os sérios estudiosos orientais iniciados nos muitos graus do ocultismo. Você agora vai dizer-me que não tenho provas concretas sobre isso, que é um delírio, que minha informação é dispensável e vazia, etc, etc.
Tudo bem, sei disso, seu julgamento já conheço, mas a intenção de escrever esses fatos aqui é cogitar se o Stevenson teria concluído sobre alguns desses casos unicamente por suas experiências com crianças ou teria sido informado de antemão pelos religiosos com quem se entrevistou e daí ter feito julgamentos a partir dessas preconcebidas observações? Você saberia dizer? Claro que não! E teria ele relatado algo nesse sentido? É ler para crer, não é mesmo prezado?.
Porém, Vitor, como para você o problema são provas concretas, sugiro pesquisar obras no gênero classificadas no ocultismo oriental e encontrará depoimentos tão procedentes como são para você todos os de Stevenson. Nem todos mentem. No ocultismo verdadeiro é proibido mentir. Evidências podem conceituar provas, lembra-se dessa máxima?
Duvido que você se dê a esse trabalho! Seus antolhos não lhe permitirão.
Abraços, e ótimo final de semana.
abril 13th, 2008 às 5:51 AM
Interessantíssimo:
http://www.amebrasil.org.br/html/outras_tese.htm
http://www.usp.br/agen/repgs/2005/pags/090.htm
abril 13th, 2008 às 3:58 PM
Carlos Magno,
comentando:
01. Isso é sabedoria milenar e não é novidade alguma entre os sérios estudiosos orientais iniciados nos muitos graus do ocultismo. Você agora vai dizer-me que não tenho provas concretas sobre isso, que é um delírio, que minha informação é dispensável e vazia, etc, etc.
Não. Eu ia te perguntar: se você mesmo diz que os “sérios” estudiosos orientais discordam frontalmente do Livro dos Espíritos (LE), ou seja, o LE está errado, o que garante que todo o LE não o estaria? E por que os “sérios” estudiosos orientais não estariam errados também sobre outras coisas, como o carma? Por que lhes dar esse caráter infalível?
abril 13th, 2008 às 6:28 PM
Vitor:
Simplesmente por que os sérios estudiosos aprendem da sabedoria única, que é maior do que todas as religiões, filosofias e ciências.
A sabedoria oculta iniciática oriental é mais antiga, mais tradicional, soma muitos mais valores quantitativos e qualitativos do que a ocidental, e sem menosprezar-nos ensina-nos através de muitas vertentes. Tudo o que se fez no ocidente em termos de conhecimento verdadeiro espiritual aplicado veio da sabedoria oriental, mesmo os conceitos das grandes religiões mundiais.
O ocidente possui as bases da apurada tecnologia e do cientificismo, baseia-se na experimentação, mas necessita adequar-se ao tempo e ao espaço, logo precisa equilibrar suas naturais tendências pragmáticas com o conhecimento subjetivo do oriente nas grandes questões da manifestação da vida. O ocidente já representa o foco principal de um ciclo mundial evolutivo da humanidade, mas somente assim obterá o equilíbrio entre ciências e filosofias.
Não vejo o Livro dos Espíritos sendo negado pela sabedoria oriental de forma alguma. Os ensinamentos espíritas sobre reencarnação estão adstritos ao geral, mas há os casos especiais não inclusos que cabem aos homens em suas pesquisas aprender e catalogar. Para isso é necessário fazer evoluir os conceitos e a praticidade e não cristalizá-los. Não se nega as verdades essenciais trocando-as pelas especiais. A essencialidade de uma religião e sua inerente filosofia tem que existir como instrumento básico de uso e lapidação.
Sabemos que nenhuma religião ou filosofia é portadora de todas as verdades. E as que pretendem congelar suas verdades se tornam ortodoxas e extemporâneas. Idem, as ciências. As verdades são dinâmicas e mudam seus focos rapidamente, segundo a roda que gira o mundo. As verdades eternas não se congelam nem se desmentem, evoluem. Além do mais, religiões, filosofias e ciências são instrumentos da sabedoria universal orientada pelos sábios, para que alcancemos determinados níveis temporários, quer espirituais ou mentais. E como nada é eterno nesse mundo de fenômenos, as religiões e filosofias como entendidas hoje, graças a Deus sofrerão naturais transformações, segundo os estereótipos hodiernos, e desaparecerão. As ciências físicas se adequarão aos tempos como vêm fazendo, mas se tornarão aliadas da verdade em dimensões mais amplas e profundas, ao invés de ser instrumentos da materialidade.
Vitor, você agora está livre de mim, de minhas “birras” segundo sua visão e de minha presença nos comentários. Alegre-se, prezado, e comemore muito.
Abraços.
abril 14th, 2008 às 5:34 AM
Bom artigo sobre Stevenson:
http://www.skepdic.com/stevenson.html
abril 14th, 2008 às 7:05 AM
E, no campo “crente”:
http://redpill.dailygrail.com/wiki/Ian_Stevenson
Bem revelador. Gostei do desafio feito a ele certa vez: “Mostre um caso em Iowa!”, referindo-se aos seus inúmeros casos em partes longínqüas do globo, com sociedades que já criam na reencarnação e cujas entrevistas tiveram notórios problemas de comunicação. Um dos intérpretes principais foi inclusive descoberto pelo próprio Stevenson como fraudador.
maio 14th, 2010 às 6:39 AM
Acontece que o gaspa não treinou nada para fazer o que faz, foi um início natural, surpresa para ele também que foi até chico xavier conversar sobre o assunto e lá é que descobriu que haviam pintores ao seu redor. Se eu tiver aulas de pintura e fizer um treinamento de 3 meses ou mais como diz, provavelmente também pintaria e treinando dá prá falsificar assinaturas, sabia ou não mora no Brasil?
agosto 18th, 2010 às 4:27 PM
Essa atitude de usar ‘conhecimentos científicos’, tortíssimos, de forma opressora – porque impor o que se pensa, apontar o que existe e o que não existe enquanto deturpa-se ou omite-se fatos curiosos, é opressão, é encerrar assuntos com frases prolixas e confundir a mente de quem não vê e busca além do que está escrito – é inacreditável. “Só aceito o que for científico”, diz o sujeito, como se ele tivesse uma mente científica, investigadora, meticulosa e imparcial.
Sinto informar, mas o objetivo deste site não é analisar cientificamente, o objetivo deste site é fazer comparações astutas, puxar matérias – as mais relevantes, alheias – aparentemente implacáveis, enrolar, acrescentar uns blás desnecessários aos temas e, ante a falta de argumentos, quando já não há do que duvidar, voltar a enrolar, a acrescentar uns blás desnecessários, bem vagos, em tom bem blasé, se esquivando de fatos inexplicáveis que espiritualistas experientes aqui expõem.
Vocês não acrescentam, só confundem, anulam. Creio que por medo do desconhecido, só pode. Os outros e assuntos. E usam de uma excelente técnica para não serem abalados em suas posturas acadêmicas: a dúvida. Peraí, não a construtiva – falo daquela que já não serve pra nada, que evoca mais dúvidas de todos os lados, quando o que realmente conta para se estudar tais assuntos é pesquisa e sensibilidade. Até lá, o quê? Competitividade erudita – soa chique.
“Sensibilidade? Agora que esse rapaz vai se detonar no tópico, sensibilidade é coisa de esquizofrênico! he-he-he!”
agosto 28th, 2022 às 9:04 AM
EU vi gasparetto pintar pessoalmente nos anos 70.Impressionante.Eu sou um músico que começou a tocar piano forte com 10 anos sem estudo algum.Minha m~]ae era professora de Piano na antiga faculdade de Musica da PUCC9Campinas) Ela se alarmou.Eu hoje posso dizer que após estudar e ser um compositor com vários LPs e CDs(Unicamp) tive e tenho momentos de alto teor espiritual.
O pior é ver um cara como o dito Sr.Dr.Wellington dizer que “pinta” e faz o que Gasparetto faz em 3 meses!! kkkk Muitos tentam desmistificar Arigó ou Queiróz, porque são pessoas materialistas boçais e invejosas.Pintar (eu também desenho e pinto minhas capas de LPS ou CDS) como Gasparetto é IMPOSSÌVEL! Eu estou na área artística há 50 anos e conheço inúmeros pintores!! Gasparetto foi maravilhoso e real!!