O Caso Leonice Fitz – Impressionante Caso de Poltergeist Filmado
A reportagem abaixo conta a história do caso Leonice Fitz, ocorrido no Brasil. Há imagens impressionantes de quando os lençóis e o colchão se mexem aparentemente sozinhos dos 7min50s a 8min10s da reportagem. Em 1988 a menina tinha treze anos. Morreu em 2010, vítima de um câncer. Os fenômenos, embora tenham diminuído após 1990, a acompanharam por toda a vida.
Veja o vídeo a seguir! E após o vídeo, falo sobre um artigo escrito por físicos que busca explicar a atividade poltergeist por meios normais, publicado na revista científica Neuroquantology.
Dois físicos italianos teceram conjecturas sobre o mecanismo dos poltergeist, e publicaram seu estudo na revista indexada Neuroquantology em 2008. O artigo em inglês pode ser consultado neste link. Futuramente pretendo disponibilizar a tradução deste artigo.
abril 26th, 2011 às 8:37 PM
Acabei de ver o link http://www.youtube.com/watch?v=rkVtaO98Bfw e a cena dos lençóis e do colchão aparece mais por inteiro (ver entre 1min36s e 1min56s). Fico com a impressão que a menina está usando as pernas para puxá-los em alguns momentos. Ficamos sabemos, entre 3min42s e 4min10s, que a equipe de reportagem só pôde entrar no quarto após a menina já estar na cama e a menina só saiu da cama após a equipe já ter saído, o que sugere fraude.
abril 26th, 2011 às 9:16 PM
Vítor,
Você colocou dois novos artigos, mal consegui ver e analisar o 1º, então veio este. A princípio, parece ser interessante, porque chamou, de fato, a atenção na época, inclusive com o padre falando e tudo mais.
Só que a cena do lençol lá, do colchão, sei não!
Do jeito que tudo foi mostrado e, conforme você mesmo comentou, aí em cima, me parece fraude. Pelo menos, dá margem pra isto né?
Além do mais, é o de sempre: ela se recusou a dar um exemplo de sua paranormalidade, então, dá pra acreditar nisso?
abril 27th, 2011 às 2:01 AM
Vítor,
Duas coisas que dariam credibilidade aos fenômenos:
1º) Que a equipe da reportagem tivesse avaliado a cama, o colchão…
2º) Que a Leonice tivesse aceitado o desafio de mostrar algum fenômeno.
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Como nenhuma das duas coisas ocorreram, esta história, pra mim, é furada!
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O tema anterior, é muito interessante.
abril 27th, 2011 às 4:14 AM
Poltergeist foi bom, mas do Tobe Hooper eu preferi mesmo foi o Massacre da Motosserra… Fala-se de poltergeists desde tempos imemoriais. A Parapsicologia diz que se trata de um fenômeno incitado por uma criança, normalmente do sexo feminino. Já li vários artigos a respeito, e muita gente boa estudou esses fenômenos. Mas alguma coisa nunca me cheirou bem… A falta de pesquisa e de testes imparciais me parecem ser um problema. É tudo casuístico, “disse-que-viu”. E o velho clichê: “essa pessoa é uma pessoa boa, que não quer auto-promoção, sem razão para mentir, e que não tem nenhum ganho financeiro com o fato”. Velho M.0. Mas não descarto nada. Quando eu era pequeno eu jurava que via meus brinquedos voarem pelo teto do meu quarto. A lembrança disso, quando eu ainda nem havia completado 4 anos, é tão viva que parece que foi ontem. Mas credito isso à fantasia infantil. Ou não? Bom, na época dormíamos 4 no mesmo quarto (pai, mãe, irmão e eu – tempos bicudos pro meu paizinho), e acho muito improvável que apenas eu via aquilo. Mas, como diria a Eliana, tudo é possível…
abril 27th, 2011 às 2:18 PM
Dei uma pesquisada na internet sobre o caso dessa moça. Alguns detalhes: a família alegava que havia uma ligação dela com o tio-avô OTTO FITZ, que tinha fama de hipnotizador de animais na região. Inclusive alegavam que os pretensos barulhos na casa eram feitos pelo espírito do tio-avô. Logo, não era uma família de pessoas que desconheciam por completo processos tidos como paranormais; a Leonice Fitz teve por dez anos um consultório espiritual. Onde inclusive alega que praticava curas. Só não curou a si próprio. Tendo morrido de um câncer ósseo fulminante; como já dito, é estranho que alguém de quem era tido ter tantos poderes paranormais, se ter apenas um vídeo muito do fraquinho; por fim, creio que até é possível que alguma coisa de concreto em nível ainda paranormal de fato a moça tinha. É bem provável. Porém, tal “poder” deve ter sido acrescido em 100 para outros fins. Uma pena.
abril 27th, 2011 às 2:20 PM
Onde se lê alega na sexta linha de cima para baixo, leia-se: alegava.
abril 27th, 2011 às 2:49 PM
O estudo com método científico e prática constante com as bioenergias, ou energias corporais pessoais, como queiram chamar, ainda não existe. É uma lástima. A única pessoa que iniciou este processo, que eu tenho conhecimento, foi o Waldo Vieira. Verdade seja dita. Foi ele quem primeiro falou sobre estado vibracional. Que é, em síntese, circulação e exteriorização de energia corpórea. Mas ele falou e literalmente, só falou. Tinha tudo para montar uma estrutura de fato científica de pesquisa, mas se perdeu em “verbetes” (criação de palavras para explicar de forma complicada explicações já existentes na psicologia e nas outras ciências); em subjetivismos, onde com o Paradigma Consciencial dele abriu-se uma margem terrível para subjetividades e mais subjetividades. E pesquisa com método mesmo do processo das energias corpóreas, o que se tem? Nada. E o pior é que ele é um administrador competentíssimo. O seu instituto tem uma estrutura hoje para deixar qualquer empresa privada impressionada. Mas, o campo da pesquisa mais científica das energias corpóreas, e outras pesquisas dignas de nota que poderiam ser desenvolvidas pela estrutura montada por ele, de pesquisas dignas de nota mesmo não se tem nada. E o pior que os membros do instituto acham qe estão corretos e no seu íntimo se vêem como seres acima dos pobres mortais. Uma pena. O ponto positivo é que na última vez que eu estive em Foz fazendo um dos cursos, há dois anos e meio atrás, mais ou menos. De possíveis fenômenos paranormais vividos lá, quem os experenciou fui eu e um outro cidadão do Rio Grande do Sul. Eu na época já meio cético com aquilo tudo, e o outro cidadão era bem cético, mas de cabeça aberta a novos conhecimentos, era claramente pró-ciência. Talvez fosse um sinal. É isto.
abril 27th, 2011 às 5:10 PM
Não revistaram e por isso não vale. Com a Otília, revistaram todo o consultório do Waldo, até saltos dos sapatos, nada acharam de estranho… mas mesmo assim os fenômenos não valem.
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Bem, na verdade não interessa o que os pesquisadores façam: nunca valerá nada.
abril 27th, 2011 às 6:33 PM
Boa tarde, pessoal. Estava passando pelo “ateus.net” e encontrei um material traduzido (um pequeno resumo, na verdade) muito interessante. Basicamente, esse texto enfatiza o porquê de sermos extremamente céticos quando o assunto é “canalização de espíritos”. Biasetto, penso que especialmente você vai gostar do conteúdo, porque ele vai ao encontro de algo que você vem dizendo repetidas vezes: a escrita automática (muito conhecida aqui como “psicografia”) é fruto sobretudo das próprias experiências de vida do automatista (muito conhecido por aqui como “médium”, haha).
O link é: http://ateus.net/artigos/ceticismo/canalizacao-contatos-com-o-alem/
Arduin, eu não estava na conversa e nós nunca nos apresentamos… Mas, de qualquer forma, gostaria de dar meu parecer pessoal sobre o “Caso Otília”. Ele é inválido não pelo fato do ambiente e dos envolvidos não terem sido adequadamente revistados. Ele é inválido simplesmente porque a Otília é idêntica aos supostos espíritos que ela alegava ajudar nas materializações. Além disso, é evidente que “aquilo” de que é feito a “Irmã Josefa”… Bem, “aquilo” é um lençol. É uma mulher coberta com um lençol. É uma mulher que, assim como algumas crianças fazem, cobriu-se com um lençol para se fingir de fantasma. E essas não são “teorias mirabolantes do Clube Brasileiro de Céticos”. São fatos, literalmente, visíveis. Basta olhar para as fotos. Não precisa convocar a NASA, o James Randi ou a SPR. Basta olhar para as fotos desprovido de fanatismo. Um grande abraço a todos.
abril 27th, 2011 às 6:50 PM
Achei o caso curioso por ser novidade (para mim) e pouco confiável pelas filmagens. No entanto, uma história interessante!
abril 27th, 2011 às 9:05 PM
Caio
Três fatos interessantes da fraude de Uberaba e aqui no blog já exaustivamente demonstrados. 1º Caso a irmã Josefa fosse de fato a mãe biológica da Otília, como esta dizia. Ela teria sido mãe da Otília aos 53 anos de idade! Atualmente, com todas as modernas técnicas médicas, e com o avanso da medicina. Uma mulher engravidar e gestar uma criança aos 53 anos naturalmente é algo improvável, senão impossível. Tem um caso que ocorreu estes tempos e passou no Jornal da Tarde da Globo, mas foi inseminação artificial, com toda uma moderníssima técnica médica, e a gestação estava tendo acompanhamento constante dos médicos, quase que diário em face da delicadeza da situação. A mulher tendo também 53 anos. Agora, imagina a freira Josefa aos 53 anos engravidar nas escondidas, sem qualquer assitência, ou muito superficial acompanhamento médico. Seria um verdadeiro milagre nascer a Otília! 2º Outro milagre foi que a freira era italiana da Umbria, então naturalmente teria um sotaque italiano. Porém a irmã Josefa da materialização tinha sotaque alemão!!! E era descrita como uma alemã. Outro milagre! 3º Se ver as fotos das irmãs biológicas da Otília, que estão disponíveis aqui no site. Vão ver que as duas são de fato irmãs biológicas da Otília, pois são muito parecidas com ela! Ainda tem a declaração do Waldo, mesmo não sendo nada confiável, mas ele acabou dizendo que a coisa toda foi uma fraude. Olha, se ler a fundo a coisa toda. Só o Marcus ainda acredita na materialização. Diga-se, um direito dele. Mas há evidências fortissímas, mais que da moça aí do colchão, que o ocorrido em Uberaba foi uma fraude.
abril 28th, 2011 às 12:27 AM
Justamente, Juliano. Estamos em 2011… Nessa altura do campeonato alguém ainda crer em casos como o do “Irmã Josefa”, que, de tão mal-feitos, chegam a ser cômicos, é realmente bem triste. Na verdade, isso deixa claro o quanto ainda os brasileiros precisam evoluir no tocante ao senso crítico. O pessoal costuma acreditar em coelho da páscoa até os 21. Faço das suas palavras as minhas: o Arduin tem todo o direito de acreditar naquilo que ele quiser. Eu só fico realmente chateado em perceber o quanto é fácil enganar o povo. A “materialização da Irmã Josefa” é algo tosco. =/
abril 28th, 2011 às 3:17 AM
Olá Caio!
Eu li a matéria que você sugeriu, achei interessante e coerente. Porém, pelo menos pra mim, acho que pode haver algum tipo de influência psicográfica, em casos extraordinariamente específicos. O Vítor acredita e muito na mediunidade da senhora Piper. Os relatos são interessantes e significativos, até se prove o contrário, acredito que ela pode ter sido médium, de fato!
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Juliano,
É incrível, como há pessoas que criticam aqueles que questionam e se esforçam para evitar a enganação.
Há um certo modismo do tipo: “o sujeito crê em Deus, aceita a Bíblia, então ele é do bem.”
“Se o sujeito questiona Deus e não aceita a Bíblia, então ele é do mal.”
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Não consigo entender, porque certas pessoas pensam assim.
Ir acreditando em tudo que se diz, é ser inteligente?
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Um dia desses, recebi um email, aquele email tosco, que quase todo mundo recebe, de vez em quando. O email demostrava indignação, afirmando que se o sujeito estava preso, a família recebia quase 800 reais por filho.
Então, se o sujeito tinha 5 filhos, a família recebia 4 mil reais – e aí, o email concluia que isto era um absurdo …
Fui checar – encontrei no E-farsas, a verdade sobre o tema. De fato, existe um auxílio, próximo a 800 reais. Só que:
1º) O valor é fixo, independentemente do número de filhos do presidiário;
2º) Só tem direito a este auxílio, o presidiário que trabalhava e contribuia com o INSS, que é quem paga o auxílio.
A lógica é simples: se o presidiário estava trabalhando, a família se beneficiava do salário dele. Se ele foi condenado e está preso, não é justo que a família fique sem este ganho, porque os filhos, por exemplo, podem passar necessidades e tudo mais.
Então, veja como é importante duvidar. Muitas pessoas, que receberam este email, com certeza foram repassando-o e acreditaram na história.
Duvidar, não é defeito, é virtude.
Mas, se você é um crítico, um cético, especialmente com relação às histórias contadas pelas religiões, você é mal visto.
Isto é uma grande bobagem!
Quase toda criança, já acreditou em historinhas de Branca de Neve, Saci Pererê, Papai Noel…
Então, os pais ficam contentes, quando percebem, que a crinça, à medida que vai crescendo, vai percebendo que estas “historinhas” são fictícias – isto é amadurecer.
Só que muitos desses pais, não fazem uma análise crítica sobre as histórias bíblicas, por exemplo. Qualquer pessoa que tiver um mínimo de bom senso, vai perceber o quanto é absurdo acreditar em Adão e Eva, Dez Mandamentos, Arca de Noé… Mas eles parecem que não querem ver, se recusam! Ou seja, troca-se as histórinhas de chapeuzinho vermelho pelas historinhas do Jeová!
Fazer o quê?
abril 28th, 2011 às 3:36 AM
Vítor e colegas,
A respeito da materialização em Uberaba, ainda há muitos que acreditam que foi verdadeira. Eu, ainda, não sei exatamente tudo que aconteceu lá. Vocês, poderiam me esclarecer melhor. Deem uma olhada nisso:
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http://www.saindodamatrix.com.br/archives/2006/07/materializacao.html
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http://www.universoespirita.org.br/materializacoes/0_materilizacao_inicial.htm
abril 28th, 2011 às 12:44 PM
Ei, Vitor, tem jeito de se postar figuras por aqui?
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Lá no fórum Religião é Veneno, o Gilgamesh mostrava fotos que sairam na revista O cruzeiro de 1 de fevereiro, uma da médium à esquerda e à direita outra foto maior, da Josefa, e perguntava-me:
“_ De quem é esse narizinho?”
De fato, olhando as duas fotos, o narizinho está idêntico na fantasma e na médium… Mas lá mesmo no RV, alguém me chamou a atenção:
_ Parece que simplesmente colaram a foto da esquerda em cima da direita.
Fiz o seguinte: coloquei as duas fotos no Corel Draw e tracei linhas na foto da esquerda e elas se encaixavam PERFEITAMENTE na foto da direita. E se você notar bem, verá que essa foto da fantasma é IMPOSSÍVEL, pois pela posição que estão o nariz, boca, olhos e sobrancelhas, tudo isso não se encaixa na posição da cabeça. Notem que na foto da esquerda, a cabeça da Otília acaba no limite do olho esquerdo. Já na fantasma ainda há quase um terço de cabeça sobrando…
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Pena que o Rizzini não viu isso, pois aí sim poderia esfregar essa foto na cara do Éboli e perguntar como é que tal coisa pode acontecer. Para mim é claramente uma FRAUDE FOTOGRÁFICA (feita pelos repórteres do Cruzeiro). Assim é fácil fazer a fantasma se parecer tanto com a médium. E tem outras fotos onde notam-se DESEMELHANÇAS entre a médium e os fantasmas… Ah! Mas essas não valem!
abril 28th, 2011 às 12:47 PM
Biasetto,
qual sua dúvida exatamente?
abril 28th, 2011 às 12:48 PM
Arduin,
não tem como postar foto aqui nos comentários, que eu saiba.
abril 28th, 2011 às 1:00 PM
Ólá Vítor!
Até onde eu sei, o que se fala da materialização, é o que tenho visto aqui, é que foi uma fraude ridícula, muito fajuta.
Porém, me chama a atenção, que há pessoas, afirmando que a materialização foi verdadeira.
Esta matéria que eu postei aí em cima, do “saindodamatrix”, vai a favor da autenticidade da materialização.
Quanto ao que o Arduin está falando, tem umas fotos que eu mencionei no 2º link, talvez possa ajudar, sei lá!
Afnal de contas, Vítor e colegas: a tal materialização foi uma farsa descarada ou não?
E outra coisa, se foi farsa, tem-se idéia de quem era que estava em baixo do lençol?
Um abraço!
abril 28th, 2011 às 1:07 PM
Biasetto,
para mim foi uma fraude descarada e os repórteres, até que me provem o contrário, eram inocentes. A médium foi pega em fraude tempos depois e o próprio Waldo admitiu que era fraude.
abril 28th, 2011 às 1:24 PM
Biasetto
Quem estava debaixo do lençol era a Otília Diogo. Se você procurar aqui no blog há vários “posts” sobre o tema. E tal merece, pois é bombástico. Exaustivamente foi discutido este tema da fraude. Inclusive o pessoal que acredita que as materializações de fato ocorreram fizeram uma ampla defesa, com seus argumentos (Roberto, Arduim, um tal Willian X que nunca mais apareceu, Sônia e outros). Se quiser perder algumas horas, mas entender a coisa toda, aqui tem muito material. E é bombástico, pois vejam as fotos do site que você indicou. Está lá o Chico tranquilo e sorridente. Como tem fotos do Waldo Vieira também todo animado com a “experiência”. E o Waldo a tempos atrás deu uma de malandro. Admitiu que a coisa foi uma fraude, mas disse que a Otília tinha poderes paranormais, e que a grande vítima levada pelas circunstâncias foi ele que foi levado a ser enganado. Em síntese, colocou a culpa nos outros. Tem tudo aqui. Os vídeos e as matérias todas e os comentários. Boa diversão.
abril 28th, 2011 às 1:54 PM
Valeu Juliano!
Vou dar uma olhada com calma em tudo isto, hoje à noite.
Eu já tenho informações, da “palhaçada toda”, mas, como disse pro Vítor, tem gente séria(!) defendendo a autenticidade da materialização.
Eu não entendi direito, mas no que eu li lá na matrix, parece que a Otília Diogo estava isolada, em outro cômodo.
Agora estou sem tempo, depois vou ver direito isto aí.
Um abraço!
abril 28th, 2011 às 2:44 PM
Biasetto, você pode começar com o Falsa Materialização de Uberaba Redux. Nele é gozado como o poder da fé funciona. O Mori coloca uma foto da Otília e ao lado de uma do Veloso, na mesma linha de horizonte, e salienta que seriam a mesma pessoa pois as sobrancelhas… Só que há uma dessemelhança MUITO EVIDENTE, mas a fé do pessoal cético permite contornar esse detalhe inconveniente: o narigão da Otília DIFERE completamente do narigão do Veloso e não adianta apelar para “massinhas” como justificativa para o caso. Ninguém até agora conseguiu me refutar neste ponto. Veja se você consegue.
abril 28th, 2011 às 6:38 PM
Biasetto, como o próprio Juliano disse, aqui mesmo, no blog do Vitor, você vai encontrar bastante conteúdo indicando que as materializações da Otília não passaram de ações fraudulentas, bem toscas, diga-se de passagem. É claramente visível na grade maioria das fotos que aquilo que cobre os “espíritos materializados” nada mais é do que pano. Sim, pano, um tecido semelhante a um véu, algo bem terráqueo mesmo. Óbvio que os espíritas, quando questionados sobre isso, costumam vir com aquela conversa mole de que os espíritos, no momento em que se materializam, podem reproduzir características humanas perfeitas, inclusive o uso de roupas. No caso das materializações da Otília até mesmo vincos podem ser percebidos nos tecidos. Vincos… É mole? Acho que o pessoal desaprende a passar roupa quando vai para o além-vida, ou seja lá como costumam chamar essas outras dimensões para onde vão os “desencarnados”… Interessante notar que a Otília foi pega em flagrante com uma maleta em que carregava todas as suas fantasias, inclusive o hábito da irmã Josefa. A explicação dos espíritas para o lance da maleta é o seguinte: a (suposta) médium alegou que perdeu seus (supostos) poderes mediúnicos em 1965, justamente um ano após as sessões em Uberaba. Como não se conformava com o fato, decidiu apelar para a farsa. É realmente muito engraçado como ela foi perder seus poderes mágicos apenas depois de se separar do Xavier e dos outros. É como se ela dissesse “olha, quando eu estava ao lado do Chico e do Waldo, eu de fato tinha ‘poderes’, portanto não os condenem pelos meus embustes, eles de nada sabiam…”. O site “Ceticismo Aberto” tem uma matéria muito bacana onde algumas fraudes de materializações de espíritos são expostas (aqui, abordando o caso da Otília e, nos EUA, com o Camp Chesterfield). O link é esse: http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/998/fraudes-em-sesses-espritas-o-campo-chesterfield
Todo ser humano é livre (ou, pelo menos, deveria ser) para acreditar naquilo que quiser. Mas não é por isso que eu vou deixar de achar que o fato de uma mulher, envolta em um véu branco e afirmando ser um espírito, enganar uma quantidade razoável de adultos é uma afronta à razão e à lucidez. Um abraço a todos.
abril 28th, 2011 às 9:33 PM
Caio
Eu tenho convicção que o ocorrido em Uberaba foi uma grande fraude. Mas sempre achei que pelo menos os autores do “circo” todo se cercaram, ou pelo menos tentaram se cercar, de dar para a coisa toda um ar de seriedade. Mas sabes que você está com a razão. Eu não tinha pensado na hipótese que a coisa foi feita de forma tosca, mal feita mesma. Numa clara idéia que as pessoas são tão burras que não veriam o circo montado. E os que notarem seriam naturalmente desacreditados. Isto vai bem de encontro ao argumento esdrúxulo do Waldo que na verdade foi uma vítima também da coisa toda. E do esdrúxulo da alegação de existência do André Luiz, do Emmanuel (…) e por aí vai. Falam sem prova alguma, no mínimo uma prova razoável que fosse. Estes dias vi um vídeo do tal do Robson Pinheiro, que está vendendo livros adoidado. O cara é um maluco completo!!! rsrsrsrsrs Uma história mais sem pé nem cabeça! E o povo bate palmas pro cidadão! (…) Não é mole não. É isto, que eu tenho prova.
abril 28th, 2011 às 11:00 PM
Pessoal,
Dei uma olhada em algumas coisas que vocês sugeriram aí, inclusive no Ceticismo Aberto – sugestão do Caio.
Pra mim, tudo se resume nisto [palavras de Waldo Vieira]
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“Tudo foi por causa dessa fajutagem. Agora, conclusão: a moça tinha efeito físico, mas ela fraudava. Você quer ouvir a conclusão. Ela fraudava sim.”
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Fraude e ponto final.
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Agora, vejam bem como são as coisas: o Waldo disse também, que ele perguntou aos repórteres da Cruzeiro, se a moça fraudava ou não, se eles tinham analisado as fotos.
Puxa! Ele não viu ali, ao vivo e a cores, o que estava ocorrendo?
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Dá pra engolir isto?
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Juliano,
Eu deixei aqui uns vídeos do tal Robson Pinheiro – ou ele é um tirador de sarro, ou ele é maluco beleza.
Você disse tudo: tem gente que aplaude ele, em palestras.
Eu achei um blog espírita, onde o criador do blog, não sei o nome dele, critica os livros do tal Robson, falando que ele misturou tudo: Bíblia + Chico/André Luiz + Kardec + A Cabana + Código da Vinci + um monte de maluquices. Pois bem, pensei: “que bom, alguém no meio espírita é lúcido!”
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Então, ele postou esta crítica no blog dele.
Um monte de gente entrou lá, fazendo comentários, dizendo que ele era retrógrado, não tinha mente aberta (pasmem!!!) – que os livros do Robson Pinheiro eram muito bons (palhaçada é pouco!!!). Isto é trash, é o “espiritismo trash” – os livros dele são HORROROSOS, absolutamente RIDÍCULOS, EXDRÚXULOS, SOFRÍVEIS…
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Uma vez o Vítor disse que o povo gosta de ler porcaria e, no contexto em que isto foi dito, eu até critiquei ele. Mas ele está certo – o povo, algumas pessoas (Muitas Pessoas!) – adoram porcaria.
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Queria muito que o Arduin me explicasse melhor, porque ele acredita nas tais materializações.
O Scur também acredita. Quem sabe ele reaparece por aqui, e explica os motivos desta crença. [numa boa Scur, um abraço!]
abril 28th, 2011 às 11:59 PM
Eduardo,
Este assunto não rende comentários. Quem não entende, acha uma fraude tão óbvia, assim pensa e para ele assim o é. Não é certo violentar as consciências dos outros.
Quem sabe da natureza desta materialização não precisa das dúvidas dos céticos para se “salvar” de sua “ingenuidade”, “ignorância”, e toda sorte de adjetivos pejorativos que o cético apresentasse ironicamente para ele. Quem sabe possui uma convicção inamomível pois usou da sua razão, da sua experiência de vida, da sua capacidade intelectiva para chegar à conclusão, e convenhamos que pensar pela cabeça dos outros não é recomendável, é atraso.
Falem frases retumbantes, bombásticas, recheadas de zombaria e remoques… é daí? Deixa estar, e que assim seja! Sem stress. Cada um bebe na fonte que lhe dessedenta.
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Acompanho o blog esperando a obra prima sobre Públio, o resto é para mim desinteressante, já teve graça participar.
Depois deste novo redevu que o JCFF tentar montar vou dar uma olhada se vale à pena dizer qualquer coisa pois o bonzão pipocou injúrias contra mim depois que peguei ele peladinho, peladinho, nú, gazeando o trabalho, e eu disse que iria esperar a materia dele sobre o livro de Pedro de Campos. Estou no aguardo.
A tua referência a mim me faz comentar agora. Um abraço também. Mando um Engov para o Jujubório e um cascudo no VitorreformadordoespiritismoMouraquenãosaiudojardimdeinfânciaequerserdoutornadoutrinaquenãoconheceenementendenada.
Ah, sem esquecer do Oh Lord, Oh!, o monsenhor gazeteiro JCFF ad nauseum exaustivamente com vagar verborrágico sofismático. Que Deus te defenda homem!
abril 29th, 2011 às 12:05 AM
Concluo uma participação bimestral com palavras de quem é muito mais capaz e inteligente do que eu, endereçada para ti, para os meia-dúzia de participantes céticos:
—
9. O mesmo se dá hoje com as grandes verdades que o Espiritismo revelou. Alguns incrédulos se admiram de que os Espíritos tão poucos esforços façam para os convencer. A razão está em que estes últimos cuidam preferentemente dos que procuram, de boa fé e com humildade, a luz, do que daqueles que se supõem na posse de toda a luz e imaginam, talvez, que Deus deveria dar-se por muito feliz em atraí-los a si, provando- lhes a sua existência.
O poder de Deus se manifesta nas mais pequeninas coisas, como nas maiores. Ele não põe a luz debaixo do alqueire, por isso que a derrama em ondas por toda a parte, de tal sorte que só cegos não a veem A esses não quer Deus abrir à força os olhos, dado que lhes apraz tê-los fechados. A vez deles chegará, mas é preciso que, antes, sintam as angústias das trevas e reconheçam que é a Divindade e não o acaso quem lhes fere o orgulho.
Para vencer a incredulidade, Deus emprega os meios mais convenientes, conforme os indivíduos. Não é à incredulidade que compete prescrever-lhe o que deva fazer, nem lhe cabe dizer: “Se me queres convencer, tens de proceder dessa ou daquela maneira, em tal ocasião e não em tal outra, porque essa ocasião é a que mais me convém.”
Não se espantem, pois, os incrédulos de que nem Deus, nem os Espíritos, que são os executores da sua vontade, se lhes submetam às exigências. Inquiram de si mesmos o que diriam, se o último de seus servidores se lembrasse de lhes prescrever fosse o que fosse. Deus impõe condições e não aceita as que lhe queiram impor. Escuta, bondoso, os que a Ele se dirigem humildemente e não os que se julgam mais do que Ele.
–
10. Perguntar-se-á: não poderia Deus tocá-los pessoalmente, por meio de manifestações retumbantes, diante das quais se inclinassem os mais obstinados incrédulos? É fora de toda dúvida que o poderia; mas, então, que mérito teriam eles e, ao demais, de que serviria? Não se veem todos os dias criaturas que não cedem nem à evidência, chegando até a dizer: “Ainda que eu visse, não acreditaria, porque sei que é impossível?” Esses, se se negam assim a reconhecer a verdade, é que ainda não trazem maduro o espírito para compreendê-la, nem o coração para senti-la. O orgulho é a catarata que lhes tolda a visão. De que vale apresentar a luz a um cego? Necessário é que, antes, se lhe destrua a causa do mal. Daí vem que, médico hábil, Deus primeiramente corrige o orgulho. Ele não deixa ao abandono aqueles de seus filhos que se acham perdidos, porquanto sabe que cedo ou tarde os olhos se lhes abrirão. Quer, porém, que isso se dê de moto-próprio, quando, vencidos pelos tormentos da incredulidade, eles venham de si mesmos lançar-se-lhe nos braços e pedir-lhe perdão, quais filhos pródigos.
—
Livro dos Espíritos
abril 29th, 2011 às 12:08 AM
SCUR,
Você não sabe a alegria que senti agora. Sinceramente, amigo!
Fiz o comentário final, pra te provocar mesmo, numa boa!
Para de ser teimoso gaúcho!!!
Participa aqui rapaz, são só opiniões.
O que sabemos da vida, e mais ainda: o que sabemos do vem depois???
Não há motivo pra desencantos, nem mal estar.
Estamos todos aprendendo: você com sua fé intocável, eu com minhas dúvidas intermináveis; o Jujuba com a idéias dele, o Caio… o Vitorola, o Gilberto maluco, com as doideiras dele e as garotas da Met-Art; o gazetão como você diz (pode esperar que ele vai trazer algo pra você!), e assim vai…
Tudo isto é uma diversão, meu amigo.
Volta pra cá rapaz.
Você é um barato mesmo.
UM GRANDE ABRAÇO!
abril 29th, 2011 às 12:55 AM
“Quem sabe possui uma convicção inamomível pois usou da sua razão, da sua experiência de vida, da sua capacidade intelectiva para chegar à conclusão”… que espíritos existem?
hehehehe!
“o monsenhor gazeteiro JCFF ad nauseum exaustivamente com vagar verborrágico sofismático. Que Deus te defenda homem!”
Você parece gostar já que faz a mesma coisa.
abril 29th, 2011 às 1:14 AM
Paulo (escaramuça do Vitor),
—
Exatamente tchê! Usei isto tudo mesmo, ou tu pensava que eu ia usar a tua baita inteligência para me ensinar que espírito que fala por médium holandês movido a LSD e que diz que os espíritos morrem depois de umas décadas após já ter morrido no corpo é que é espírito de verdade? Ou espírito que reencarna em boi numa vida e em menininha na outra é que pode comprovar reencarnação, etc.?
—
E o que que é este RERERÊ aí tchê? Deixa de frescura vivente! Parace o pateta da disney rindo? Usa “iac, iac, iac” da próxima vez que também vale.
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E prá arrematar, se tu acha que eu faço a mesma coisa então vejo progressos pois já está admitindo, mesmo que por vias tortas, que concorda que o figurão gazeteiro do Bacen é isso aí mesmo, verborrágico e sofismático (nem existe esta palavra no dicionário, eu inventei).
Agora, mostra onde está minha verborragia gaudério, que eu não estou enxergando onde.
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Mostra nada, deixa prá lá. Não respondo mais até o assunto Públio aparecer. Sou muito casca grossa para ficar entrando neste xororô.
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O Jujubório, viúvo do viajandão Waldo Vieira! Vou ficar uns 4 dias em Maringá na semana do dia 9. Se quizer gazear uma aula (tipo o JCFF) manda teu celular no hotmail que conversamos uns minutos pessoalmente.
—
Buenas, até mais adiante.
Saudações espíritas à todos céticos de carteirinha do blog.
abril 29th, 2011 às 2:02 AM
Scur,
Já que você anda viajando bastante, e está até planejando um encontro com o Juliano, [cuidado que ele vai te levar pra balada!], então se tu (é assim que vocês falam por aí?) apareceres por São Paulo, já sabe que estou te esperando aqui em Bragança.
Não vai pisar na bola, como da outra vez.
Um abraço, mais uma vez…
abril 29th, 2011 às 2:16 AM
“A razão está em que estes últimos (os espíritos) cuidam preferentemente dos que procuram, de boa fé e com humildade, a luz, do que daqueles que se supõem na posse de toda a luz e imaginam, talvez, que Deus deveria dar-se por muito feliz em atraí-los a si, provando- lhes a sua existência.”
Se fizermos alguns ajustes no vocabulário desse fragmento, podemos imaginá-lo saindo da boca do… Silas Malafaia. Ou do Edir Macedo. Ou da múmia católica, também conhecida como “Papa”. É mais ou menos assim que funciona: Deus, com sua infinita sabedoria, não precisa mover uma palha para provar aos céticos sua existência. Se eles, os céticos, após muito raciocínio, descobrirem que não existem evidências científicas, argumentos filosóficos ou mesmo motivos racionais para crer em Deus, bem, eles que se danem. Eles que acertem as contas com a Providência mais tarde. Eles que queimem eternamente no inferno, caso esse deus punitivo seja o católico / protestante, ou eles que passem algumas décadas no umbral, caso esse deus punitivo seja o “espírita-católico-brasileiro”. É bem simples.
abril 29th, 2011 às 2:17 AM
Deus se esconde como um gato preto em um quarto escuro. A ciência não pode encontrá-lo. Na filosofia não há uma migalha de argumento plausível. Toda a lógica é contrária à existência de um Deus pessoal, que interfere na vida dos homens. Mesmo assim, quem duvidar dele é “excêntrico” e sofrerá muito, talvez pela eternidade, simplesmente porque ele nos ama. Simples.
abril 29th, 2011 às 2:17 AM
“O poder de Deus se manifesta nas mais pequeninas coisas, como nas maiores. Ele não põe a luz debaixo do alqueire, por isso que a derrama em ondas por toda a parte, de tal sorte que só cegos não a veem .A esses não quer Deus abrir à força os olhos, dado que lhes apraz tê-los fechados. A vez deles chegará, mas é preciso que, antes, sintam as angústias das trevas e reconheçam que é a Divindade e não o acaso quem lhes fere o orgulho.”
Eu não diria que são os céticos (aqui gentilmente chamado de “cegos) que tem a visão limitada. Eu diria, sim, que são os crédulos que têm a visão muito expandida. Estes enxergam longe, mas muito longe… A prova de como a visão deles é aguçada é o fato de, mesmo depois de lerem a bíblia, continuarem acreditando no Deus “paz e amor”. Sim, eu sei… Deus, principalmente no velho testamento, é uma personagem racista, homofóbica, genocida e infanticida. Além disso, ele considera claramente a mulher como um ser inferior e apóia o estupro. Mas, mesmo assim, ele representa a paz e quer o melhor para os seus filhos. Sim, apesar dos seus terríveis hábitos, ele nos ama e quer o melhor para todos nós. Os espíritas, por sua vez, também têm uma visão extremamente bem desenvolvida. Isso pode ser constatado pelo fato de, mesmo depois do (auto-intitulado) Espírito da Verdade ter errado feio em algumas questões básicas de física, eles ainda assim continuam acreditando na “doutrina”. Eles crêem, mesmo sem qualquer evidência, que Kardec escreveu um texto – contrário aos conceitos científicos mais básicos – amparado por espíritos superiores. Mas que visão! Como eles enxergam longe!
abril 29th, 2011 às 2:17 AM
Para vencer a incredulidade, Deus emprega os meios mais convenientes, conforme os indivíduos. Não é à incredulidade que compete prescrever-lhe o que deva fazer, nem lhe cabe dizer: “Se me queres convencer, tens de proceder dessa ou daquela maneira, em tal ocasião e não em tal outra, porque essa ocasião é a que mais me convém.”
Não se espantem, pois, os incrédulos de que nem Deus, nem os Espíritos, que são os executores da sua vontade, se lhes submetam às exigências. Inquiram de si mesmos o que diriam, se o último de seus servidores se lembrasse de lhes prescrever fosse o que fosse. Deus impõe condições e não aceita as que lhe queiram impor. Escuta, bondoso, os que a Ele se dirigem humildemente e não os que se julgam mais do que Ele.
Novamente, algo digno do Silas Malafaia: “Deus não precisa provar nada, vocês, céticos, que tem de acreditar, etc.”. Para o espiritismo, esse argumento soa bem estranho – mais estranho do que para os protestantes – tendo em vista que a doutrina qualifica-se como científica. É interessante notar que nesse fragmento de texto é exposta a idéia de que os céticos, de alguma forma, imaginam-se maiores do que Deus. Na realidade, nenhum cético que eu conheço jamais disse algo semelhante. Nenhum ateu, mesmo os mais pop’s, como Richard Dawkins, adota uma postura tão narcisista assim. O que os céticos dizem é simples: “Ok, se existe, mostre-me evidências”. Apenas isso. E essa linha de raciocínio, que é a adotada pela ciência, mostrou-se muito funcional: não fosse por ela não teríamos os antibióticos, as vacinas, os diagnósticos por imagem, os aviões, os computadores com alta capacidade de processamento, etc.
Por que se esconder? Por que não mostrar nem mesmo uma fagulha de evidência? Aliás, o fato não é nem que não existam evidencias a favor da existência de Deus. O grande fato é que justamente existem evidências fortíssimas contrárias à sua existência. Não vou desenvolver isso, não há espaço.
abril 29th, 2011 às 2:18 AM
Não se veem todos os dias criaturas que não cedem nem à evidência, chegando até a dizer: “Ainda que eu visse, não acreditaria, porque sei que é impossível?” Esses, se se negam assim a reconhecer a verdade, é que ainda não trazem maduro o espírito para compreendê-la, nem o coração para senti-la.
Meu caro, ver, com os próprios olhos, espíritos, deuses, demônios, duendes ou fadas não prova absolutamente nada, não há evidência alguma nisso. Já ouviu falar de esquizofrenia? A esquizofrenia é apenas uma maneira pela qual um ser humano pode desencadear uma crise alucinatória. Algumas drogas psicotrópicas, a privação de comida, a abstinência de álcool (para os alcoólatras, óbvio) são outras maneiras de desencadear alucinações. Evidências dignas são obtidas através de testes controlados, observações sistemáticas, revisões de fatos já estudados… Uma testemunha ocular não serve como evidência. Desculpe.
abril 29th, 2011 às 2:18 AM
Daí vem que, médico hábil, Deus primeiramente corrige o orgulho. Ele não deixa ao abandono aqueles de seus filhos que se acham perdidos, porquanto sabe que cedo ou tarde os olhos se lhes abrirão. Quer, porém, que isso se dê de moto-próprio, quando, vencidos pelos tormentos da incredulidade, eles venham de si mesmos lançar-se-lhe nos braços e pedir-lhe perdão, quais filhos pródigos.
Bem, não há motivos para pensar que a incredulidade é um tormento. Vou citar alguns países onde as populações são altamente “incrédulas”: Noruega, Finlândia, Suécia, Japão… Alguma semelhança entre eles? Sim, todos no primeiro mundo, desenvolvidos, habitados por populações educadas e saudáveis. Se credulidade fosse um adjetivo positivo, o Brasil, com seus 99% de crédulos, deveria ser o paraíso. Sabemos que não é. Abraço a todos.
abril 29th, 2011 às 3:15 AM
O Scur agitou o blog!
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Caio, o Silas Malafaia, é da pesada hein?
O cara se acha, dá pulos, piruetas, é coisa de louco!
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Numa coisa temos que concordar: nos centros, especialmente os kardecistas, é tudo tranquiiiiilo, aquela música suaaaave, uma leitura aqui, um bocejar ali…
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Aí vem estes caras, Malafaia, Macedão (o Gilberto é fã dele), aquele pastor (o “metralhadora”), daquele vídeo que postei aqui.
Como o espiritismo vai concorrer com esta turma. E a família Hernandes…
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Caio, você falou de 1º mundo. Esta turma de “evangélicos” que eu citei, já estariam todos presos.
Mas aqui…
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O Brasil continua tão atrasado, que a discussão de quem seria melhor candidato à presidência da República, girava em torno de temas religiosos, é brincadeira !!!!!…
Vou dormir que ganho mais.
Até.
abril 29th, 2011 às 3:22 AM
Só pra concluir:
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Vocês viram o blá blá blá que os meios de comunicação estão fazendo em torno do casamento do tal príncipe com a fulana lá?
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Pra que serve isto???
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Quanta futilidade, quanta besteira.
Terceiro mundo mesmo. Com certeza.
Tchau
abril 29th, 2011 às 7:39 AM
Pra mim, tudo se resume nisto [palavras de Waldo Vieira]
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Fraude e ponto final.
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Queria muito que o Arduin me explicasse melhor, porque ele acredita nas tais materializações.
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– Bem, Biasetto
O motivo de eu “crer” nas ditas materializações é o MÉTODO CIENTÍFICO. No método científico trabalhamos assim:
1) Se os resultados dos experimentos não confirmam a hipótese, ela é REJEITADA.
2) Se os resultados dos experimentos não desmentem a hipótese, NÃO HÁ MOTIVOS para rejeitá-la.
A hipótese NÃO É ACEITA, ou seja, o cientista não a toma como verdadeira. Ele apenas não dispõe de elementos para que ela seja rejeitada. Então ela fica ali até que algo nesse sentido apareça.
Se mais experimentos continuam não dando em nada para que seja rejeitada, então a hipótese pode ser “promovida” à condição de TEORIA, ou seja, uma hipótese muito bem testada e verificada e pouco provável de vir a ser rejeitada por evidência posterior.
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Logicamente as materializações não são teoria. Cada caso é um caso. E o motivo de eu “crer” na dita materialização é que NÃO ME APRESENTARAM NADA AINDA QUE ME MOTIVASSE A REJEITAR O FENÔMENO COMO ALGO POSSIVELMENTE AUTÊNTICO.
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Tudo o que me apresentaram até agora NÃO TEM SUBSTÂNCIA. E como já disse, noto uma estúpida credulidade quando o que se diz concorda com o que acreditamos. Nessa condição, os espíritos críticos das pessoas desarmam-se muito facilmente. Vejamos.
–
O Waldo hoje fala todo cheio de dedos desse episódio. Com uma cautela de quem quer evitar ao máximo comprometer-se. Como se poder ver pelo dito:
“Tudo foi por causa dessa fajutagem. Agora, conclusão: a moça tinha efeito físico, mas ela fraudava. Você quer ouvir a conclusão. Ela fraudava sim.”
Dizer que ela tinha efeito físico é a desculpa para justificar porque ele, o Chico e os médicos perderam tempo com ela. Dizer que ela fraudava é a desculpa para livrar a sua cara e fazer supor aos que desconhecem o assunto de que ele descobriu isso.
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Mas a verdade é que ele NÃO DESCOBRIU FRAUDE ALGUMA. E note que ele diz que médium farsante ele viu aos montes. Nesse caso, a Otília seria só mais uma no bando. Ele simplesmente a denunciaria e pronto. Mas em vez disso, como você mesmo notou, Biasetto:
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Agora, vejam bem como são as coisas: o Waldo disse também, que ele perguntou aos repórteres da Cruzeiro, se a moça fraudava ou não, se eles tinham analisado as fotos.
Puxa! Ele não viu ali, ao vivo e a cores, o que estava ocorrendo?
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Dá pra engolir isto?
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– Resposta: NÃO DÁ. É outra pataquada que ele fala para livrar a sua cara. Ele quer dar a entender que aceitou a vinda dos repórteres para que ELES descobrissem a fraude… já que nem ele e seus colegas conseguiam descobrir.
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Biasetto, do jeito que estão as várias fotos que os próprios médicos cederam aos repórteres, SERIA IMPOSSÍVEL A MÉDIUM FRAUDAR. Naquelas em que os médicos estão praticamente dentro da jaula, não teria como a Otília soltar-se das correias, jogar os panos sobre as grades e atar-se novamente antes de cada foto SEM SER VISTA. Tudo isso só poderia ser feito com a conivência de todos. Só que aí o sr Waldo vai ter de admitir que ELE era mesmo um farsante.
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Biasetto, falei-lhe do PODER DA FÉ. E note que todo mundo por aqui é vítima dele. Até eu talvez, embora me ache mais ponderado. O Carlos Éboli falou em DOBRAS E VINCOS. Isso é o bastante para que os crédulos da fraude VEJAM as dobras e vincos onde elas simplesmente NÃO EXISTEM. Faça essa experiência: pegue uma cortina, passe-a a ferro e a coloque no trilho, comprimindo-a um pouco. Ela formará GOMOS, exatamente como aqueles vistos nas fotos que os médicos cederam ao Cruzeiro. Agora passe de novo a cortina, mas dobrando-a sucessivas vezes na horizontal. Quando a colocar no trilho outra vez, aí sim AS DOBRAS E VINCOS aparecerão. Veja lá no livro do Rizzini as fotos do perito Carlos Petit, que fez esse experimento.
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O motivo FUNDAMENTAL para eu “crer” é a INSUFICIÊNCIA ARGUMENTATIVA do time contrário. Note que vivem de proclamações enfáticas: o truque era TÃO GROSSEIRO que… Sem problemas, mas eu insisto que um truque tão grosseiro é MUITO FACILMENTE descrito por quem acredita nele. É só isso que eu gostaria que fizessem: que me descrevessem como fraudaram os médiuns de materialização que foram validados pelos pesquisadores. ISSO EU ATÉ AGORA NÃO VI. Nem mesmo esse caso aí da Otília.
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Enquanto esse pessoal aqui do time contrário CRÊ PIAMENTE nas coisas que proclamam, eu exijo LÓGICA, DEMONSTRAÇÃO DE VIABILIDADE, MOTIVOS, ETC E TAL. Como eu disse, conforme se pode ver por algumas fotos, o único jeito da Otília fraudar era se todo mundo estivesse mancomunado com ela. Daí então como fica o Waldo com os seus pronunciamentos sobre o caso?
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A questão do motivo ninguém me esclarece. Como é que 19 médicos estariam metidos nessa coisa a troco de nada? O Alberto Calvo mesmo citava quanto deixava de ganhar e quanto gastava para ir de São Paulo a Uberaba. E ia lá só para endossar uma fraude? Que sorte tremenda, não? Dezenove fiéis e nenhum traidor…
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Eu aponto coisas e NINGUÉM ME REFUTA. Falei aqui que uma das fotos onde claramente parece ser a Otília vestida de freira (aliás, a única que vi até agora), tem toda a cara de uma fotomontagem da cara da médium sobre uma foto da fantasma. Ninguém disse nada até agora. Também mostrei que o nariz do Veloso é MUITO DIFERENTE do nariz da Otília. E de novo fiquei sem resposta. No máximo o Vitor recorreu a “massinhas”, mas é balela. Pode-se fazer um nariz achatado com narinas expostas virar um nariz aquilino e apontado para o chão. Mas não dá para se fazer o inverso.
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Enfim, Biasetto, há muitas pontas soltas nesse caso e o pessoal cheio de fé cética não consegue amarrá-las. Então é por isso que eu “creio” nas materializações.
abril 29th, 2011 às 1:11 PM
Arduim,
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Não sei o que o método científico tem a ver com o caso Otília; mas enfim… Lendo o teu comentário fico com a impressão que você quer ser “mais realista que o rei”.
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Vamos supor que você esteja correto… Infelizmente, porém, não há mais o que fazer. Há três peças fundamentais para elucidar o caso, o Waldo, o Chico e a Otília. Um afirma que a “pesquisa” foi fajuta (termo do Waldo) e o outro, até onde eu sei, permaneceu calado o resto da vida. A “cereja do bolo” foi a fraude da Otília “materializando” tempos depois os mesmos personagens. Ou seja, toda essa história é página virada… ótima para alimentar o blog porém, sob o ponto de vista da ciência (que você faz referência) não serve mais para nada.
abril 29th, 2011 às 2:43 PM
Arduim,
Não entendi onde entra o aspecto científico naquela possível experiência. Seria científica se fosse feita em um ambiente controlado; por exemplo, numa universidade idônea e isenta; se fosse repetido a experiência por mais de uma vez; se onde a Otília ficava, em tese, presa a uma jaula, uma câmera ficasse filmando a mesma durante todo o processo ainda sentada e presa a cadeira dentro da jaula. Aí sim, poderíamos falar de ciência. O que houve lá, repito, foi um circo. E segundo as tuas palavras, que eu concordo hoje, com vários farsantes. Inclusive o Waldo.
abril 29th, 2011 às 3:27 PM
Bem, vamos fazer a coisa de uma forma organizada. As evidências que temos CONTRA a Otília são as seguintes:
(1) Como é muito comum em eventos similares, o ambiente no qual as materializações por meio da Otília ocorreram é, no mínimo, suspeito. É aquela velha história: cordão de isolamento e/ou jaula, ausência quase total de luz, etc. É bem verdade que algumas pessoas, como o próprio Chico e também o Valdo, puderam tocar no espírito materializado. Mas apenas alguns poucos tiverem esse privilégio. Misteriosamente, em sessões de circo, ops, desculpe, em sessões espíritas como essa, a maior parte dos espectadores não pode apreciar, como bem entender, o espírito. São as mesmas velhas desculpas: se alguém tocar no espírito dessa ou daquela forma, a médium pode morrer, pode sofrer danos físicos, psicológicos, etc.;
(2) É visível, é claro, é óbvio que aquilo que cobria as materializações que se manifestavam por meio da Otília nada mais é do que pano. Às pessoas que dizem que não são visíveis vincos ou dobras nas “vestes” das materializações, eu sugerira que olhassem essa foto: http://2.bp.blogspot.com/_3aFA3bQ0hlo/S4vfkH7YstI/AAAAAAAAEKk/mZU4xAUe5lE/s320/mat-josefa1.jpg
Sinceramente, se isso não for um tecido dobrado, eu sou um rinoceronte;
(3) Os rostos dos espíritos materializados são idênticos aos da Otília, sim. Nas poucas oportunidades em que o rosto dessas “entidades” puderam ser fotografados, ficou evidente que quem estava por baixo dos panos era a Otília. Até agora eu tenho lido que existem fotos em que essas materializações apresentam faces completamente distintas da face da médium. Se existem, eu gostaria de ver. Porque, no Google, elas não estão disponíveis. Esse material deve ser exclusivo do acervo dos espíritas;
(4) Muito se falou, entre os espíritas, que os repórteres da revista “O Cruzeiro” revistaram completamente o ambiente onde ocorriam as supostas materializações. Alguns deles, inclusive, foram bem indelicados, chegando a rasgar as roupas da médium a fim de descobrir como ela fraudava as sessões, mas nada encontraram. A verdade, contudo, parece ser substancialmente diferente. O Vitor mesmo postou um artigo do Mário de Moraes em que é desmentida essa conversa de que os repórteres teriam rasgado as roupas da Otília. O link é o seguinte: http://obraspsicografadas.haaan.com/2010/resgate-histrico-revista-o-cruzeiro-de-21031964/
Os argumentos do Mário, apesar de aparentemente simples, são bastante plausíveis: (a) ao final da sessão onde os repórteres teriam agido como selvagens, uma foto de confraternização, com todos os presentes, foi tirada… Algo bem estranho para se fazer depois de um bando de homens quase agredirem fisicamente uma pobre mulher indefesa; (b) Caso essa agressão tivesse de fato acontecido, por que então nenhum dos presentes se pôs a defender a Otília desse bando de doidos? Realmente é bem estranho;
(5) No mesmo link que eu acabei de indicar há também o próprio desafio que “O Cruzeiro” lançou: eles pagariam uma quantia razoável em dinheiro, caso uma materialização (apenas uma!) acontecesse novamente. Porém há um detalhe: dessa vez, o experimento deveria acontecer sob condições controladas. Devo dizer o que aconteceu…? Melhor dizendo: nada aconteceu. O desafio não foi aceito. É aquela velha história: Místicos de qualquer natureza, via de regra, sempre se esquivam de testes controlados. Os “poderes” deles parecem sumir perante uma equipe cética;
(6) E, fazendo uso da expressão que o Carlos usou, lá vem “a cereja do bolo”: a própria Otília confessou que fraudava sessões. Ela mesma assumiu o embuste. Óbvio que tomou o devido cuidado de acrescentar que, quando materializava em Uberaba, claro, era tudo “verdade-verdadeira”. A mentirinha só começou a rolar quando ela se desligou do Chico e do Valdo.
abril 29th, 2011 às 3:30 PM
Bem, vamos fazer a coisa de uma forma organizada. As evidências que temos CONTRA a Otília são as seguintes:
(1) Como é muito comum em eventos similares, o ambiente no qual as materializações por meio da Otília ocorreram é, no mínimo, suspeito. É aquela velha história: cordão de isolamento e/ou jaula, ausência quase total de luz, etc. É bem verdade que algumas pessoas, como o próprio Chico e também o Valdo, puderam tocar no espírito materializado. Mas apenas alguns poucos tiverem esse privilégio. Misteriosamente, em sessões de circo, ops, desculpe, em sessões espíritas como essa, a maior parte dos espectadores não pode apreciar, como bem entender, o espírito. São as mesmas velhas desculpas: se alguém tocar no espírito dessa ou daquela forma, a médium pode morrer, pode sofrer danos físicos, psicológicos, etc.;
(2) É visível, é claro, é óbvio que aquilo que cobria as materializações que se manifestavam por meio da Otília nada mais é do que pano. Às pessoas que dizem que não são visíveis vincos ou dobras nas “vestes” das materializações, eu sugerira que olhassem essa foto: http://2.bp.blogspot.com/_3aFA3bQ0hlo/S4vfkH7YstI/AAAAAAAAEKk/mZU4xAUe5lE/s320/mat-josefa1.jpg
Sinceramente, se isso não for um tecido dobrado, eu sou um rinoceronte;
(3) Os rostos dos espíritos materializados são idênticos aos da Otília, sim. Nas poucas oportunidades em que o rosto dessas “entidades” puderam ser fotografados, ficou evidente que quem estava por baixo dos panos era a Otília. Até agora eu tenho lido que existem fotos em que essas materializações apresentam faces completamente distintas da face da médium. Se existem, eu gostaria de ver. Porque, no Google, elas não estão disponíveis. Esse material deve ser exclusivo do acervo dos espíritas;
(4) Muito se falou, entre os espíritas, que os repórteres da revista “O Cruzeiro” revistaram completamente o ambiente onde ocorriam as supostas materializações. Alguns deles, inclusive, foram bem indelicados, chegando a rasgar as roupas da médium a fim de descobrir como ela fraudava as sessões, mas nada encontraram. A verdade, contudo, parece ser substancialmente diferente. O Vitor mesmo postou um artigo do Mário de Moraes em que é desmentida essa conversa de que os repórteres teriam rasgado as roupas da Otília. O link é o seguinte: http://obraspsicografadas.haaan.com/2010/resgate-histrico-revista-o-cruzeiro-de-21031964/
Os argumentos do Mário, apesar de aparentemente simples, são bastante plausíveis: (a) ao final da sessão onde os repórteres teriam agido como selvagens, uma foto de confraternização, com todos os presentes, foi tirada… Algo bem estranho para se fazer depois de um bando de homens quase agredirem fisicamente uma pobre mulher indefesa; (b) Caso essa agressão tivesse de fato acontecido, por que então nenhum dos presentes se pôs a defender a Otília desse bando de doidos? Realmente é bem estranho;
(5) No mesmo link que eu acabei de indicar há também o próprio desafio que “O Cruzeiro” lançou: eles pagariam uma quantia razoável em dinheiro, caso uma materialização (apenas uma!) acontecesse novamente. Porém há um detalhe: dessa vez, o experimento deveria acontecer sob condições controladas. Devo dizer o que aconteceu…? Melhor dizendo: nada aconteceu. O desafio não foi aceito. É aquela velha história: Místicos de qualquer natureza, via de regra, sempre se esquivam de testes controlados. Os “poderes” deles parecem sumir perante uma equipe cética;
(6) E, fazendo uso da expressão que o Carlos usou, lá vem “a cereja do bolo”: a própria Otília confessou que fraudava sessões. Ela mesma assumiu o embuste. Óbvio que tomou o devido cuidado de acrescentar que, quando materializava em Uberaba, claro, era tudo “verdade-verdadeira”. A mentirinha só começou a rolar quando ela se desligou do Chico e do Valdo. =)
abril 29th, 2011 às 3:31 PM
Agora, as evidências que temos A FAVOR da Otília:
(1) Existem fotos em que fica claro que o rosto das materializações é bem diferente do rosto da médium… Ok. Cadê as fotos? Quem as tiver, poste o link para nós, por favor. No Google não há nada;
(2) Segundo o Arduin, para que pudéssemos considerar o caso da Otília como fraude, deveríamos, consequentemente, concluir que TODOS os presentes, inclusive os 19 médicos, estavam conscientes e de acordo com o embuste. A lógica é essa: se no recinto tivessem, digamos, 35 pessoas, as 35 deveriam estar a par da fraude para que pudéssemos deduzir que, de fato, ocorreu uma fraude. Se 34 estivessem a par e apenas uma não soubesse de nada, pronto, não pode mais ser fraude, afinal, existia uma pessoa que de nada sabia, mas que, no entanto, não se manifestou contra à veracidade das materializações. Sinceramente, não consigo ver coerência alguma nesse argumento. A Otília não necessitaria da ajuda, nem do acobertamento de TODOS os presentes para levar adiante seus truques. Com a ajuda de umas poucas pessoas ela poderia muito bem realizar aquele pequeno número de circo que, como eu já lembrei, acontecia em condições muito interessantes; a própria exigência da luz apagada, típica dessas sessões, é algo bem interessante.
abril 29th, 2011 às 3:32 PM
O Arduin, provavelmente, vai dizer que isso não basta. Ele vai querer que expliquemos, passo a passo, como a Otília tirava as cordas dos pulsos, quem estava mancomunado com ela, etc. Esse tipo de exigência é impossível de atender e é até mesmo supérflua. Impossível de atender porquê, para realizar uma análise tão detalhada assim, deveríamos reunir todos os envolvidos e boa parte deles, inclusive, já morreu. Além disso, deveríamos observar, com nossos próprios olhos, o local onde tudo isso aconteceu, analisar os objetos usados, etc. Simplesmente impossível. Contudo, como eu disse, essa exigência é supérflua: os indícios de fraude são tão evidentes que uma pesquisa básica de internet nos deixa informados sobre o que realmente aconteceu.
Pra falar a real, eu não comento mais sobre as materializações da Otília. Nem aqui, nem em nenhum outro lugar. O nosso tempo é precioso demais para gastarmos com um assunto tão tosco. É evidente que se trata de fraude. Ponto final. Eu não gosto de usar citações de pessoas famosas, mas, especialmente nesse caso da Otília, tem uma, de um cara que eu admiro, que se faz muito necessária: “Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar.” (Carl Sagan)
abril 29th, 2011 às 3:34 PM
Hahaha… Eu havia divido minhas considerações em três partes. A primeira, que era justamente sobre as evidências CONTRA a Otília, depende da aprovação do Vitor, por estar longa demais, eu acho, hahaha. Desculpem. Libera aí, seu Vitor.
abril 29th, 2011 às 4:54 PM
Carlos: Arduim,
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Não sei o que o método científico tem a ver com o caso Otília; mas enfim… Lendo o teu comentário fico com a impressão que você quer ser “mais realista que o rei”.
– Nãããoo! Só contaram pra você! Eu citei o método científico para colocar a posição científica em relação às hipóteses, já que o Biasetto quer saber porque eu “acredito” nas materializações. O lance, Carlos, é que uma hipótese deveria ser testada. Aqui só temos duas, ou TUDO era fraude, ou havia algo de autêntico naqueles fenômenos. No primeiro caso, defendem vocês e outros de que a médium simplesmente se disfarçava de fantasma. É um truque banal, simples, bobo, infantil que poderia ser facilmente descoberto sem maiores dificuldades. Daí então não dá pra se entender como é que o Waldo, tão posudo de científico, não considerou essa hipótese logo de cara e não desenvolveu um protocolo que permitisse elucidá-la.
Se ninguém lá conseguiu descobrir essa fraude tão simples, então algo de verdadeiro deve ter existido, pois ninguém ia gastar dinheiro e por sua reputação em risco para validar uma farsante.
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Carlos: Vamos supor que você esteja correto… Infelizmente, porém, não há mais o que fazer. Há três peças fundamentais para elucidar o caso, o Waldo, o Chico e a Otília. Um afirma que a “pesquisa” foi fajuta (termo do Waldo)
– Dá um tiro no pé, pois o pesquisador era justamente ele. Se hoje confessa que sua pesquisa foi fajuta, então merece o troféu Grande Canalha. Mas ao que parece ele NÃO CONFESSA ISSO. Não quer queimar o seu filme. Fica só dizendo sim e não ao mesmo tempo, faz rodeios e mais rodeios, tudo para tentar não se comprometer. Como as perguntas das tais Tertúlias não são feitas ao vivo, então ele pode selecionar o que é cômodo e o que é incômodo, descartando esse último.
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Carlos: e o outro, até onde eu sei, permaneceu calado o resto da vida.
– Chico não tinha mesmo muito a dizer, pois lá ele só passava a maior parte do tempo rezando e vibrando, sem tomar parte muito ativa nos trabalhos.
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Carlos: A “cereja do bolo” foi a fraude da Otília “materializando” tempos depois os mesmos personagens.
– É… Muito gozado seis anos depois alguém achar a fraude porque teve a desconfiança certa e o alvo certo. Como é que os sete repórteres do Cruzeiro não conseguiram achar essa fraude tão simples? Ah! Não pode tocar o espírito materializado, pois senão o médium pode morrer? Tudo bem, mas tocar o médium não tem problema, né? Então enquanto o fantasma está em pé aí, eu vou apalpar por sobre a cortina e ver se a médium ainda está na espreguiçadeira… Putz! Coisa TÃO SIMPLES… Como é que ninguém pensou nisso?
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Carlos: Ou seja, toda essa história é página virada… ótima para alimentar o blog porém, sob o ponto de vista da ciência (que você faz referência) não serve mais para nada.
– Meu, Ciência aqui NÃO ADIANTA NADA! Existe a fé científica, que não admite nada fora do trivial. Veja que vários pesquisadores, alguns deles cientistas de renome, pesquisaram e validaram fenômenos mediúnicos ao longo de 80 anos, com milhares de experimentos feitos. Inclusive desmascararam farsantes, mostrando que seus métodos não eram porcaria. Mas nada disso convence os cientistas que NUNCA pesquisaram nada do riscado, mas proclamam enfaticamente que tudo foi fraude… E esses últimos são considerados os sábios.
Uma pena.
abril 29th, 2011 às 4:57 PM
Caio
Outras evidências contra. 1º Se verdadeira a história dos espíritas, então temos um milagre. A Otília foi parida pela irmã Josefa quando esta já tinha 53 anos! 2º A Irmã Josefa no além mudou o sotaque. Pois era italiana, e quando se materializava falava com sotaque alemão! 3º O tal do Dr. Alberto Veloso, o mudo. Digo mudo pois entrou mudo e saiu calado quando materializado; o que fez bastante, segundo relatos, foi bater os pés no chão com força. Pois bem. Quem foi o Dr. Alberto Veloso? Segundo os espíritas, um médico da marinha. Só que dizem e não provam nada. Deixo o desafio aos espíritas. Quem foi, com provas concretas, o Dr. Alberto Veloso? Quando viveu? Onde viveu? Como foi dito que foi um médico da marinha, em algum lugar deve se ter alguma informação do cidadão. 4º No mínimo os “pesquisadores de Uberaba” acuados não fizeram o que seria o óbvio fazer. – Estão dizendo que somos fraudadores e mentirosos. Então vamos fazer de novo o experimento, num lugar idôneo (uma universidade de renome), com pessoas idôneas (pesquisadores idôneos), com uma foto mostrando a Otília na jaula e o espírito materializado no palco. Mas o que se teve? Nada disto. Só circo e mais circo. 5º Sgundo a revista O Cruzeiro, Otília tinha irmãs e uma mãe. E a revista foi mais longe. Mostrou a foto das irmãs. Segundo os espíritas, falsas irmãs. Mas que por incrível que pareça eram muito parecidas com a Otília Diogo. E daí? Que coincidência foi esta da Otília (filha adotiva) ter duas irmãs muito parecidas. E que mentirosas as irmãs e a mãe da Otília, que afirmaram sempre que a versão espírita que a Otília não era filha e irmã legítima era conversa mole dos espíritas. Pena que não tinha o apresentador ratinho na época pra fazer um dna. É isto.
abril 29th, 2011 às 5:04 PM
Marcos Arduim
É evidente que o Waldo é e foi um tremendo farsante! Eu já disse isto aqui. No extenso discurso dele quando questionado ao vivo numa tertúlia, enrolou, enrolou e não falou nada. Só buscava “tirar o dele da reta”. Você sabe que o canalha é aquele que faz a coisa e não é homem o suficiente para assumir o que fez. É aquele que busca colocar a culpa sempre no outro. Então, eis um cidadão canalha!
abril 29th, 2011 às 5:23 PM
Arduim, não querendo ser chato, mas gostaria de ver suas fontes quanto a essa afirmativa.
“Veja que vários pesquisadores, alguns deles cientistas de renome, pesquisaram e validaram fenômenos mediúnicos ao longo de 80 anos, com MILHARES de experimentos feitos.”
>
O único que reconheço como cientista sério é o Ian Stevenson mas seu trabalho é seriamente criticado. ( poucos casos relevantes)
abraço
abril 29th, 2011 às 5:29 PM
“Daí então não dá pra se entender como é que o Waldo, tão posudo de científico, não considerou essa hipótese logo de cara e não desenvolveu um protocolo que permitisse elucidá-la. Se ninguém lá conseguiu descobrir essa fraude tão simples, então algo de verdadeiro deve ter existido, pois ninguém ia gastar dinheiro e por sua reputação em risco para validar uma farsante.”
> Arduin, até que dá pra entender, sim. Você já parou para pensar na hipótese de que o próprio Waldo podia saber que se tratava de uma fraude? É uma hipótese válida, não acha?
//
“Ah! Não pode tocar o espírito materializado, pois senão o médium pode morrer? Tudo bem, mas tocar o médium não tem problema, né? Então enquanto o fantasma está em pé aí, eu vou apalpar por sobre a cortina e ver se a médium ainda está na espreguiçadeira… Putz! Coisa TÃO SIMPLES… Como é que ninguém pensou nisso?”
>Arduin, existe alguma fonte de informação confiável que diga que era permitido a quem quer que fosse entrar na jaula e tocar na médium, ou mesmo tocá-la pela cortina, fora da jaula? Eu desconheço essa possibilidade. E, caso seja possível, caso eu esteja mal-informado, por favor, traga pra gente a fonte. Agora, olha só que curioso… Na sua opinião, se fosse permitido tocar na médium pelo lado de fora da jaula, através das cortinas, isso validaria alguma coisa? Na minha modesta opinião, isso não valida coisa alguma. Explico o porquê: A Otília poderia muito bem manter uma pessoa deitada na cadeira, enquanto ela própria atuava lá na frente. Simples. Não precisa da colaboração de um monte de gente, de truques avançados de ilusionismo, nada disso. Basta apenas uma pessoa, com a estrutura física similar à dela, concordar em deitar-se na cadeira.
Eu prometi que não ia falar mais nada sobre isso, mas não aguento. Hahahaha…
abril 29th, 2011 às 6:40 PM
Caio, é o seguinte:
Se o Waldo sabia que era farsa, então liquidaria o assunto de uma vez, pois não iria perder seu tempo com uma farsante. No máximo dos máximos, ele poderia perceber que a dona tinha de fato alguns poderes (era ectoplasta, como ele diz hoje), mas era dada a fraudes, pois era pobre e ambiciosa, querendo ganhar dinheiro e reconhecimento. Se Waldo sabia disso, então JAMAIS aceitaria que os repórteres do Cruzeiro, semanário alicerçado em sensacionalismo barato e de postura claramente anti-espírita, se intrometessem numa sessão deles. Vai que essa madame fraudasse TÃO GROSSEIRAMENTE COMO AQUI É DITO na cara dos dito-cujos.
– Tudo indica que o Waldo, por ter concordado, acreditava que os fenômenos eram reais. Se hoje ele fica enrolando, é porque a Otília foi pega em fraude em 1970 e, portanto, ele não quer se meter em polêmicas para defendê-la, mesmo que não tenha achado nada contra.
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Caio, aqui neste blog foram postadas as várias revistas do Cruzeiro tratando deste assunto, falta apenas uma, que um membro de um blog fechado já encontrou, vai escanear e aí acho que o Vitor poderá colocar aqui. De qualquer forma, esta aí só traz mais um comentário do Mário de Morais e não deve ter fotografias. Se você consultar essas revistas aqui mesmo, verá que na sessão em que os repórteres atuaram NÃO HAVIA JAULA (ela tinha sido retirada). Mas ficaram lá no consultório do Waldo cinco repórteres (dois ficaram fiscalizando o lado de fora) e 13 médicos, mais o Chico, a Otília, Wanda Marlene e mais uma colega. Antes de começar, o consultório foi trancado e ninguém mais podia entrar, nem sair. Quando a Otília foi colocada na espreguiçadeira, atada com correias e algemada, fechou-se a cortina e começou a sessão. Assim que apareceu a primeira fantasma (Josefa), o que qualquer dos repórteres poderia fazer era contar quantos estavam lá e aí apalpar a médium através da cortina.
Se não faltava ninguém, a única pessoa a mais era o fantasma. A médium ainda deveria estar no lugar. Coisa simples de se verificar, sem abrir cortinas, nem nada.
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É isso.
abril 29th, 2011 às 6:48 PM
Caio, minhas exigências não são impossíveis de se atender.
Não precisamos de tudo o que você lista. Só precisamos de uma madame ou um cavalheiro, que fique com os tornozelos e pulsos atados com correias, com algemas, preso a uma jaula e faça tudo igualzinho ao que se vê nas fotos que saíram na revista o Cruzeiro e que podem ser vistas neste blog mesmo.
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Simples assim. Não precisamos de nenhum dos envolvidos no caso. Dizem que a fraude era TÃO GROSSEIRA… Ora, uma fraude tão grosseira não deve ser difícil de ser imitada.
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Entendeu o meu ponto, meu caro?
abril 29th, 2011 às 6:50 PM
Oi Paulo
Se quer entrar numa discussão neste ponto, é bom se informar.
Pode começar pelos livros de Carlos Imbassahy, editados pela FEB:
À Margem do Espiritismo (3ªED) e Espiritismo à Luz dos Fatos (4ªED).
abril 29th, 2011 às 6:57 PM
Juliano,
O Waldo tem um problema de covardia moral a meu ver. Quando estourou o escândalo do Cruzeiro, ele simplesmente fugiu para um sítio e ficou lá até a poeira assentar. Enquanto isso o Rizzini e alguns de seus colegas de pesquisa davam a cara a bater, em defesa da causa. As pesquisas acabaram aí, pois já não havia mais clima para continuar. Foi o Waldo que insistiu em franquear acesso aos repórteres, pois queria publicidade. Houve até um dos médicos que achou que era prematuro isso, pois ainda estavam no começo da coisa (haviam feito 6 sessões até então). E ele fez uma dessa de fugir e se esconder? Que se dane tudo, portanto.
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Quanto ao resto do que falou, do Veloso, da Otília não ser filha da Josefa, ter uma mãe natural e irmãs, nem vou comentar, pois acho que neste ponto ao menos os repórteres falaram a verdade, embora mentissem em outros (como os tais documentos oficiais, jamais apresentados) e que o amigo do marido da Otília teria achado a fulana num prostíbulo (o que ele desmentiu em documento firmado em cartório).
abril 29th, 2011 às 7:10 PM
Obrigado Arduin, vou ver se encontro esses livros on-line.
abril 29th, 2011 às 7:18 PM
Arduin, receio que não seja tão difícil encontrar um cavalheiro ou uma madame para realizar tal feito, se tudo puder ser feito a uma distância segura dos espectadores, de preferência usando um cordão de isolamento. Se for no escuro total, então, melhor ainda! Se for com a jaula coberta por uma cortina, pô, melhor ainda! E, se ainda por cima, for permitido ao cavalheiro ou à madame contar com a ajuda de uns poucos colaboradores (como parecia ser o caso que estamos discutindo) melhor ainda!
Entendeu o meu ponto, meu caro?
😉
abril 29th, 2011 às 7:22 PM
Ah! Já ia esquecendo…
Se o cavalheiro ou a madame não forem submetidos a nenhum tipo de teste controlado (como de fato era o caso), melhor ainda! E, pra finalizar, se a platéia for totalmente sugestionável, se não houver nenhum cético por perto, melhor ainda!
Você entendeu o meu ponto, meu caro.
🙂
abril 29th, 2011 às 7:24 PM
A minha primeira série de observações precisa ser liberada pelo editor, hahaha… Mas calma aí, Arduin, logo mais o texto aparece.
abril 29th, 2011 às 7:37 PM
Bom, não sei por que meus comentários estão dependendo de aprovação e não sei quando (ou se) o Vitor vai liberar meu comentário que ficou retido. Então, para deixar minha resposta com um sentido completo, vou reproduzir o que eu havia dito:
“Caro Arduin, receio que não seja tão difícil assim encontrar um cavalheiro ou uma madame que consigam realizar tais proezas, desde que: (1) haja uma distância segura entre o comandante do show (ou médium) e a plateia e, se for permitido fazer uso de um cordão de isolamento, será ainda melhor; (2)todas as luzes estejam completamente apagadas; (3) uma cortina cubra completamente a jaula; (4) algumas pessoas (não muitas) possam colaborar com o suposto cavalheiro ou com a suposta madame; (5) nenhum tipo de controle seja exercido por uma equipe de pesquisa independente; (6) a plateia seja totalmente sugestionável.”
Seguindo esses 6 passos, que foram os mesmos adotados quando a Otília fazia suas materializações, posso te afirmar que encontraremos mais rápido do que você imagina o cavalheiro ou a madame. Boa tarde.
Vitor, é só não liberar meu comentário que ficou retido, já reproduzi tudo aqui.
abril 29th, 2011 às 8:45 PM
Marcos Arduim
De fato o Waldo e o Chico fugiram para uma chácara. Porém, ao contrário do que o Waldo disse que não se envolveu mais, ele mente. Quando da “guerra” travada entre peritos, ele teve participação ativa sim, na busca de demonstrar a veracidade do “experimento de materialização” com a Otília. O Rizzini ficou no seu apartamento em São Paulo quando da feitura da perícia de São Paulo para contraditar a perícia do carioca Carlos Éboli. O Chico e o Waldo leram o laudo pericial de São Paulo e foram incentivadores que o mesmo tinha que ser divulgado. Está na página 97 do livro do Rizzini tais relatos. Então, eu concordo contigo quanto ao Waldo. E já tinha dito isto aqui. Bem como disse que se a prova das provas fosse a confição do Waldo, então era melhor acreditar que de fato ocorreu a materialização. Repito o que falei ao Caio. Vejo que estamos diante de dois embusteiros (Chico e Waldo) que deram certo. Fizeram o que desejaram fazer. Provavelmente fizeram o bem pra muita gente, principalmente o Chico, o que não derrui que eram e foram na época dois embusteiros, e um ainda é, pois montou uma bela estrutura física, na qual já fiz parte inclusive, de “pesquisas da consciência”. Onde, infelizmente, a única coisa que não tem são pesquisas dignas de nota e efetivas da consciência. Tem muita conversa, muita gente com o “eu” nas alturas. Teorias e mais teorias, algumas até interessantes, mas em geral tem-se um monte de palavras inúteis, e só.
abril 29th, 2011 às 8:49 PM
Pessoal,
Vocês estão me bombardeando com tantas informações.
Mas, por incrível que pareça, ainda ficaram agumas dúvidas:
1º) A tal Otília Diogo estava algemada? Não entendi isto direito. Se estava, como ela poderia estar embaixo do lençol?
2º) Várias pessoas, inclusive jornalistas, estiveram em contato com o “fantasma”. Puxa vida, será que é difícil saber se uma pessoa está embaixo de um lençol ou se é um espírito?
Não consigo entender como pode haver dúvida, nesta situação.
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Minha conclusão:
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Ou todos aqueles que estavam presentes no tal acontecimento, estavam de acordo com a farsa; ou
De fato, aconteceu a tal materialização.
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Estou falando isto, porque NÃO CONSIGO ENTENDER COMO ALGUÉM PODE CONFUNDIR UM “FANTASMA” COM UMA PESSOA EMBAIXO DE UM LENÇOL. Simplesmente, não entendo isto!
abril 29th, 2011 às 8:53 PM
Bem, Caio, como parece que você não viu as revistas do Cruzeiro postadas neste blog, vai ficar chutando essas “condições” aí, que nada tem a ver com o riscado.
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Uma pena.
abril 29th, 2011 às 8:56 PM
Juliano,
A minha queixa contra o Waldo foi o fato de ele não meter as caras e enfrentar os repórteres cara-a-cara, nem se juntar aos companheiros para defender a coisa. Ficou nessa de talvez ler o laudo do perito e dar seu aval. Se é verdade ele insistiu em dar acesso aos repórteres, talvez não tivesse mesmo coragem de enfrentar os colegas e ao menos dizer:
_ Gente, foi burrada! Sinto muito!
Quanto aos embustes, ainda estou esperando o que pedi.
abril 29th, 2011 às 9:02 PM
Repito o que eu disse, aproveitando o que o Arduin acabou de apontar:
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“Ficou nessa de talvez ler o laudo do perito e dar seu aval.”
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Pelo amor de Deus, gente!
Será que não dá pra saber se você está ao lado de uma pessoa fantasiada com um lençol ou se você está ao lado de um espírito?
Precisa de laudo pericial?
Na minha cabeça não cabe isto.
Ponha um lençol e tente enganar uma criança de 5 anos.
Ela vai rir de você.
Teve jornalista do lado da tal Josefa, foi tocado por ela.
Será que não dava pra ver se era de carne e osso, ou um espírito materializado?
Meu Deus!!!
abril 29th, 2011 às 9:05 PM
Biasetto
Procure neste blog por “O Cruzeiro” e veja o que há de disponível. Lá os repórteres dizem o que fizeram no local, inventaram um monte de pataquadas que o Waldo teria imposto e é MUITO IMPROVÁVEL que o tivesse feito, pois nada interfeririam no processo (mas colocando-as na reportagem daria aos leitores a impressão de que ele queria esconder algo).
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A Otília foi algemada e atada com correias pelo repórter Nilo de Oliveira (salvo engano), servindo-se do material que havia disponível no local. Veja que eles não trouxeram algemas, cadeados, correias, correntes, etc e tal. Isso não foi sem propósito: usando do material dado pelos médicos, poderiam aventar a hipótese de que haveria cópias das chaves em poder da médium. Se levassem seu próprio material, aí essa inferência não poderia ser usada.
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Não era um lençol, mas roupas finas e brancas, com um véu ralo cobrindo a cabeça. Podiam-se ver os rostos aproximando-se mais de perto e em algumas das fotos isso pode ser percebido. Somente em UMA foto é que a fantasma tem a mesma cara da Otília… Mas estranhamente, essa foto é IDÊNTICA a outra colocada ao lado, com a mesma posição do nariz, olhos e boca, em contradição com a posição da cabeça da fantasma. Eu digo que esta foto foi forjada para embasar essa tese de que “a fantasma é idêntica à médium”. Ela saiu na capa da edição de 1 de fevereiro de 1964.
abril 29th, 2011 às 9:12 PM
Caio, Vítor, Juliano, Paulo e todos aqueles que afirmam ter certeza da fraude,
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Há fotos em que o jornalista está ao lado da “Irmã Josefa” – vou repetir isto dezenas de vezes – será que o cara não viu que era fraude? Dá pra alguém enganar a gente assim, do nosso lado?
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Vejam as fotos:
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http://www.universoespirita.org.br/materializacoes/0_materilizacao_inicial.htm
abril 29th, 2011 às 9:15 PM
Observem as fotos 3, 4 e 8.
Muito confusa esta história.
Os jornalistas precisaram ficar analisando as fotos, esquisito!
Muito esquisito!!!
abril 29th, 2011 às 9:26 PM
Biasetto
Você teria que ler as reportagens da revista “O Cruzeiro” para ter uma clara´e ampla noção do “experimento”. E para não dizerem que eu só tenho um lado, busque no google “Materialização em Uberaba”, livro Jorge Rizzini, que você terá a versão do lado que defendeu que houve as materializações.
Mas falando do “experimento” em si. Segundo os relatos. O ambiente não era claro, era bem escuro, e apenas ficavam piscando uma luz tênue. Coisa do tipo apaga e acende, apaga e acende. Onde a Otília/Josefa entrou pela cortina de pano preto, fez o show e saiu, voltou a base, digamos assim. Depois entrou o Dr. Alberto Veloso, sapateou bastante, ao que parece fez bastante “macaquices”, e saiu da forma que entrou, sem dar “um pio sequer”, ao contrário da freira italiana que falava com forte sotaque alemão. Um Show legítimo e provavelmente muito bem arquitetado. Tanto isto é verdade que ela só foi desmascarada seis anos depois, e não foi no Show. “Encheu a cara” numa festa particular de um ricaço que acreditava nas suas materializações. E quando foi acordada no outro dia na casa do magnata, por estar bêbada deixou o material todo a vista do Show, e estourou a fraude. Veja bem, como a coisa era bem feita. SEIS ANOS APÓS A LAMBANÇA DE UBERABA ELA FOI DESMASCARADA. FICOU SEIS ANOS AINDA FAZENDO SHOWS DE MATERIALIZAÇÃO COMO ALGO DE FATO REAL!!! MESMO APÓS TODA A CELEUMA GERADA PELAS REPORTAGENS DA REVISTA CRUZEIRO. E, SEGUNDO ELA, QUE ALEGOU QUANDO FOI DESMASCARADA TER PERDIDO OS PODERES EM 65, MESMO ASSIM É BOM SALIENTAR QUE ELA FICOU CINCO ANOS FRAUDANDO DE FORMA INCONTESTE SEM SER DESCOBERTA!!!
abril 29th, 2011 às 9:35 PM
Juliano,
Então temos que admitir que ela era uma boa ilusionista hein?
abril 29th, 2011 às 9:43 PM
Biasetto
Com certeza. Ela era cobra no que fazia.
Outra coisa. Vai em agosto de 2010 e dá uma olhada na reportagem do “O Cruzeiro”. A irmã Josefa é uma seriona bem na frente. Dá um destaque na foto e observe o crucifixo dela. E observe o crucifixo da Josefa italiana alemã “materializada”. Provavelmente no céu ela trocou o crucifixo. De um quadrado de mateira, para um com destaque nas pontas. Talvez atendendo um pedido direto de Jesus. Só pode. rsrsrsrsrsrs
abril 30th, 2011 às 1:32 AM
“Bem, Caio, como parece que você não viu as revistas do Cruzeiro postadas neste blog, vai ficar chutando essas ‘condições’ aí, que nada tem a ver com o riscado. Uma pena.”
> Prezado Arduin, você poderia ser bem específico em apontar quais as condições que eu “chutei”? Foram seis as condições e todas elas, sem dúvida, fizeram parte do circo da Otília, como é de conhecimento geral. (1) Apenas a minoria dos presentes podia se aproximar, (2) o ambiente ficava em total escuridão, (3) a jaula era encoberta por uma cortina, (4) ela muito certamente foi auxiliada por algum (ou alguns) dos presentes, (5) não houve método de controle e (6) a platéia era, sim, sugestionável, crédula. Aponte, por gentileza, onde escorreguei. Quanto ao fato de ler as matérias, eu as li, sim, e nem foi através deste blog. Mas, independente de ler ou não, a fraude é tão tosca que ter contato ou não com a revista é algo desnecessário. Mas, por favor, aponte quais condições eu inventei. E aproveite pra nos mostrar também as fotos onde os rostos dos materializados são bem diferentes do rosto da Otília. Até agora, você não nos mostrou. E eu não me esqueci disso e nem vou esquecer. Você é fanático, Arduin. Não tenho nada contra a sua pessoa, nem poderia, afinal não te conheço. Mas, de fato, pra acreditar na Otília, você obrigatoriamente deve ser fanático. Ou, então, estar muito desesperado, precisando, por algum motivo, do consolo de uma religião. Uma pena, meu caro.
abril 30th, 2011 às 1:33 AM
Biasetto, o próprio Arduin respondeu um de seus questionamentos principais: a Otília não ficava algemada. Apenas amarravam suas mãos com algo similar a uma corda. O tal do médico ricasso que desmascarou a Otília após esta ter tomado um porre, como o Juliano bem citou, informou para “O Cruzeiro” que a farsante tinha uma habilidade muito especial com as mãos. Um trecho da reportagem diz o seguinte: “Em gesto extremamente rápido, ela apanhou uma mela de uma das pessoas na sala e amarrou-se com uma técnica de artista, fato que chamou a atenção do dr. S. M”. Não temos motivos pra desconfiar que uma pessoa devidamente treinada não possa se livrar facilmente de simples amarras. Sobretudo se alguém presente no recinto estiver disposto a ajudá-la de alguma forma. Aqui no blog dá pra conferir a reportagem que eu mencionei: http://obraspsicografadas.haaan.com/2010/resgaste-histrico-revista-o-cruzeiro-de-27101970/
Quanto ao fato de um ou outro repórter ter ficado perto da Otília e, mesmo assim, não a ter desmascarado de imediato, bem, tire suas próprias conclusões. Eles poderiam ter feito vista grossa, como você sugeriu? Talvez. É uma hipótese. Eles poderiam nem ter desconfiado da fraude, terem ficado impressionados, sentido uma espécie de medo ou até de admiração pelo sobrenatural? Possivelmente também. Aliás, é essa minha suposição. Não esqueça, Biasetto, que o Sir William Crookes, um respeitado físico e químico inglês, foi enganado por uma garotinha durante um bom tempo. Por que então um repórter de uma revista qualquer não poderia ser enganado? Não esqueça também que, principalmente nos Estados Unidos, milhares de pessoas relatam que foram raptados por et’s… As histórias são bizarras. Todos estes supostos abduzidos sabem que estão mentindo? Possivelmente, não. Mas existem pessoas muito sugestionáveis, com uma enorme quedinha pra crer no sobrenatural. Infelizmente. Misture um pouco de sentimento em uma determinada investigação e todo o ceticismo vai por água abaixo, ou, pelo menos, fica seriamente comprometido.
abril 30th, 2011 às 1:33 AM
O que eu acho muito estranho é a forma “truncada” e cheia de passagens obscuras dessas sessões de misticismo. E eu nem estou falando sobre o espiritismo de Kardec especificamente. Estou falando sobre o misticismo, de forma geral. Por que tantos erros grosseiros nas comunicações com o além? Por que luzes apagadas? Por que jaulas e, o pior, por que jaulas COM CORTINAS? Ora, que os médiuns mostrem ao povo como ocorrem as materializações! Por que uma escrita automática que sempre apresenta fatos que caem na leitura fria e, quando não caem, geralmente são precedidos por uma triagem? Por que cirurgias mediúnicas tão ridiculamente falsas, precedidas de diagnósticos médicos imprecisos ou então extremamente vagos? Por que adivinhações que não ultrapassam a simples probabilidade estatística? Eu confesso que os crentes têm uma qualidade que eu não tenho: eles estão carregados até os dentes de uma fé cega e inabalável. Mas eu dispenso essa qualidade. Boa noite e bom fim de semana a todos.
abril 30th, 2011 às 3:18 AM
Caio,
Eu só acho, que os jornalistas deveriam ter agarrado a Otília pelo pescoço e acabado ali com a palhaçada. Uma pena, que não fizeram isto. Talvez, você tenha razão, eles ficaram meio que contagiados pela atmosfera.
Você diz:
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“Por que tantos erros grosseiros nas comunicações com o além?”
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Estou de pleno acordo.
Não acho que ser ateu é ter mais virtude do que aquele que crê. E o inverso também é verdadeiro. Mas o problema da crença está exatamente no que você afirmou. É tudo “nublado”, cheio de contradições e dúvidas. Veja bem: o Waldo Vieira afirma que está acompanhando a reencarnação do Emmanuel, “pra dar uma ajudinha”, mas não foi capaz de concluir, ali, ao vivo e a cores, se a Otília Diogo fraudava ou não. É extranho demais isso, não é?
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Os médiuns fogem de qualquer teste, de qualquer análise crítica, assim como “o diabo foge da cruz!”
Os pastores e os padres não aceitam um debate racional, não oferecem prova alguma sobre as “verdades bíblicas”.
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Qualquer pessoa que pare um pouquinho, só um pouquinho pra pensar, tende a ser cético. Não há como fugir disso!
O que sobra? O enigma, o inatingível, o transcendente, a ideia de um Deus, de uma força cósmica, de uma beleza inexplicável sobre coisas que nos cercam, sobre o Universo, as estrelas, a emoção…
Tentar contextualizar isto, querer organizar toda esta “magia”, é viajar na fantasia. Penso que o agnosticismo se fundamenta – se Deus, o espiritual existe, nós como seres encarnados, não estamos preparados para entender esta realidade. Pena que há pessoas que gostam de brincar com estes temas, querem tirar vantagens… Lamentável!
abril 30th, 2011 às 3:37 AM
Algumas frases de meu escritor preferido [HERMANN HESSE, autor de O Lobo da Estepe e Sidarta, um cara espetacular!]
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Abstrações são encantadoras, mas sou a favor de que se deva também respirar o ar e comer o pão.
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O correr das águas, a passagem das nuvens, o brincar das crianças, o sangue nas veias. Esta é a música de Deus.
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A paz não é um estado primitivo paradisíaco, nem uma forma de convivência regulada pelo acordo. A paz é algo que não conhecemos, que apenas buscamos e imaginamos. A paz é um ideal.
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Sempre andaram em busca de Deus, mas nunca em busca de si mesmos. E Ele não está em outro lugar. Não há um Deus senão aquele dentro de cada um…
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Bom fim de semana a todos, bom dia do trabalhador (um feriado no domingo?)
abril 30th, 2011 às 11:28 AM
Alguém sabe como funcionava na época? A Otília viajava o País com uma jaula e equipe de apoio?
abril 30th, 2011 às 12:09 PM
Não, Marcelo
A Otília produzia esses fenômenos de materialização e, quem tinha conhecimento dela, às vezes a convidava, pagando suas despesas de deslocamento e alimentação. Ela só se tornou conhecida da mídia quando a revista Fatos & Fotos publicou uma reportagem sobre ela em 1963. Foi aí também que Waldo soube de sua existência e quis estudá-la.
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Os experimentos foram feitos no consultório do Waldo, que montou uma jaula como forma de controle. A meu ver era uma imbecilidade: o melhor controle sobre um médium é ele não saber que está sendo controlado. Uma coisa muito simples que poderia ser feita seria providenciar uma espreguiçadeira com um assento que afundava bem quando a pessoa se ajeitava nela. Sob ele deveria ser presa uma linha, fina e da cor do chão, que seria ligada um objeto leve. Quando a médium se deitasse ali, a linha seria esticada. Se ela se levantasse para se disfarçar, então a linha seria puxada e todos veriam o objeto fora da cortina ser arrastado.
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Quanto ao Caio, bem.
Quesitos 1 – Bem, o fato é que os médicos não podiam prever o que os repórteres iam fazer. O toque não autorizado da forma fantasma pode comprometer a saúde do médium e portanto não se arriscariam. Ainda mais porque os repórteres furaram o acordo: eram para ser só dois e vieram sete…e
Quesito 2 – Isso foram os repórteres que disseram. Não sei até onde é verdade, pois em fotos cedidas pelos médicos é mostrada uma luz acesa em pleno processo de produção de ectoplasma. A luz vermelha acesa não atrapalharia o processo. Por isso fico com a impressão que isso foi um lance inventado pelos repórteres para dar aos leitores a ideia de que havia ali uma armação de fraude.
Quesito 3 – Não havia jaula nesse experimento. Mas a médium ficou atrás de uma cortina. Um repórter bem poderia ter dito que queria tocar a médium através da cortina para ver se ela estava ali mesmo…
Quesito 4 – Como sabe que ela foi auxiliada, por quem e de que forma?
Quesito 5 – Como não houve? Os repórteres revistaram todo o consultório, inclusive os saltos dos sapatos (que imaginavam encontrar neles?). Mas acontece que JÁ PRETENDIAM VENDER A HISTÓRIA DE QUE TUDO ERA FRAUDE. Por isso tinham de deixar pontas soltas para iludir os leitores. Assim, embora soubessem que a o médium era uma mulher, não trouxeram nenhuma colega de confiança com eles, que poderia então revistá-la. O controle da médium era feito com correias, cadeados e um par de algemas. Foi o repórter policial quem se encarregou de manietá-la, estaria ele mancomunado com a médium também? De qualquer forma, outra jogada malandra: embora tivessem fotos da médium manietada com correias e cadeados, NADA TROUXERAM com eles. Usaram o mesmo material dos pesquisadores. Isso não foi sem interesse: dava margem à desculpa de que “a médium poderia ter cópias das chaves consigo”.
Quesito 6 – Que platéia, cara pálida? Estavam lá só os médicos, o Chico, Wanda Marlene uma colega e os repórteres. Vai querer me dizer que esses últimos estavam sugestionados também? Na hora do pega pra capar, nenhum deles achou fraude alguma, nem questionou isso ou aquilo… Foi só na hora de fazer as reportagens que as “descobertas” apareceram.
abril 30th, 2011 às 12:18 PM
Eu confesso que os crentes têm uma qualidade que eu não tenho: eles estão carregados até os dentes de uma fé cega e inabalável.
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Os céticos sábios, cultos, racionais e inteligentes também. Tanto que um bambambam deles, Massimo Polidoro, foi obrigado a mentir para defender a fé cética.
abril 30th, 2011 às 1:44 PM
Marcos Arduin,
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Te digo que penso muito diferente de ti no tocante a mediunidade de Chico Xavier e discordamos também quanto à integridade moral do médium e do seu guia, Emmanuel. Pelo que me recordo você o considera um espírito sem elevação, regular como seríamos eu, você, a maioria de nós.
Deixo claro que a admiração que eu tenho pela sabedoria de Emmanuel é oriunda da sua obra, obra escrita através de Chico, e não do que digam dele, ou o que achem dele. Somos sim antagônicos neste ponto.
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No entando, no que tange às materializações do espírito através de Otília, simpatizo e folgo com teu conhecimento sobre o caso.
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Não precisamos concordar em todos os temas. Achei positivo os questionamentos sobre a religião feitos por Dawkins em um vídeo postado neste blog, embora pense diferente dele em relação à vários temas, principalmente sobre Deus, mas é muito válido questionar dogmas.
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Os céticos não percebem que o fanatismo domina suas mentes da forma que eles enxergam que esteja dominando a mente dos que creem. Esta história contada pelos repórteres da revista é tão inverossímil, tão ingênua e carregada de desonestidade e má intenção que chega a ser chocante, absurda.
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Porque não levariam algemas eles mesmos, porque não agarraram o espírito, porque não teriam desmascarado a alegada fraude ali, na hora, facilmente? Afinal não dizem agora os que aqui postam que a fraude era tosca, ridícula, óbvia? Como é que estes astutos repórteres iriam ser tão ingênuos assim, e ficarem envolvidos num clima? Que clima? Será que eram um bando de medrosos, com medinho de assombração? Eram corajosos, machões para revistarem tudo, sapato, bolso de calça, roupas da Otília, até nua um deles teve a audácia de investigar, postaram dois na porta para “garantir” que ninguém entraria, enfim, eram um bando de patetas ingênuos, ignorantes, trouxas que caíram num golpe digno do David Cooperfield com a diferença que os truques do mágico ocorrem em ambiente adrede preparado, à distância da plateia, com fundos falsos, jogos de espelhos, e o que for, e os tansos jornalistas não perceberam, e os médicos todos não tinham coisa melhor para fazer na vida, e Chico Xavier que estava ali como assistente e já tinha sido orientado por Emmanuel meses antes para deixar de lado as materializações de espíritos e desse atenção aos livros era nesta hora um matuto do interior que seria enganado ou um audaz farsante em busca de fama (que fama meu Senhor, que fama ele conseguiria maior do que à que ele alcançou fazendo o bem em profusão durante toda a vida? não percebem os críticos que a participação dele foi para auxiliar e dar maior credibilidade ao fenômeno já que isto poderia chamar a atenção de muitas pessoas para a necessidade de conhecermos mais sobre a vida espiritual?), enfim, a incrível história que foi contada na revista para poder ganhar dinheiro com o sensacionalismo é totalmente aceita por um cético, mas o comportamento ilógico e covarde destas mesmas pessoas que escreveram a matéria, e que foram entrevistados com um gravador instantes após as materializações confirmando a funda impressão que o evento lhes causou, bem, isto passa batido para estas pessoas que se escondem atrás de um ceticismo que mais não é do que comodismo para não ter que assumir suas responsabilidades morais de forma mais profunda, mais humilde pois teriam que reconhecer que não sabem nada do que gostariam saber.
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É, por isso que é inútil para a mentalidade infantil que ainda domina a nossa sociedade ficar dando provas disso ou daquilo. Veja a sabedoria dos espíritos quando transmitiram estas instruções que copiei ali acima, do livro dos espíritos, sobre o comportamento dos céticos que ficam exigindo provas de que Deus exista ou o que for – que presunção, que cegueira.
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Agora, não acreditar porque não estavam ali presenciando o fenômeno, é compreensível, porém estes ataques irracionais contra a dignidade e honestidade de tantas pessoas é que denota o quanto de escuridão há no caráter destes acusadores gratuitos e irresponsáveis.
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Dizer: não acredito é uma coisa, dizer não acredito porque são mentirosos, charlatães, enganadores, fraudadores, …, bem, isto é calúnia e difamação se não forem apresentadas as provas.
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As pretensas “provas” que surgem para sustentar suas acusação são débeis, não são provas, são achismos, e muitas das alegações, fotos, fatos poderiam ser usadas justamente para o objetivo oposto, ou seja, comprovar a veracidade do fenômeno ou defendê-lo. Você concordou com o Caio eu também concordo em pelo menos num ponto também: a fé cega e inabalável até os dentes é um atraso de vida, venha de onde vier, de um crente ou de um descrente.
abril 30th, 2011 às 1:58 PM
Scur,
você poderia ao menos ler as reportagens da revista O Cruzeiro, não podia? TODOS, absolutamente TODOS os seus questionamentos estão PLENAMENTE respondidos ali.
Não é muito honesto criticar sem ter lido o outro lado, não é?
Vejamos:
01 – Porque não levariam algemas eles mesmos, porque não agarraram o espírito, porque não teriam desmascarado a alegada fraude ali, na hora, facilmente? Afinal não dizem agora os que aqui postam que a fraude era tosca, ridícula, óbvia? Como é que estes astutos repórteres iriam ser tão ingênuos assim, e ficarem envolvidos num clima? Que clima? Será que eram um bando de medrosos, com medinho de assombração?
A explicação ao seu questionamento consta na edição de 14/03/1964:
Se eles sabiam que a Irmã Josefa era falsa, por que não a agarraram?” Isto pede uma longa explicação: 1.°) ficara resolvido que só na segunda experiência tomaríamos drásticas medidas. E isto prometêramos ao nosso colega José Franco, convidado para assistir à sessão, e que nos levara como testemunha. Se nós ficássemos convencidos da fraude, no dia seguinte agarraríamos a “materialização”; 2.°) controlados como estávamos em nossas cadeiras, tendo sempre dois deles — um de cala lado — “sentindo” os nossos movimentos (e isso explicarei mais adiante), só quando estivéssemos sendo fotografados ao lado da entidade é que teríamos oportunidade de segurá-la. Se, no cumprimento que eu lhe desse (ela não consentiu), a “Irmã Josefa” não conseguisse “desmaterializar” a sua mão, seria hora, também, de agarrá-la, pois estaria comprovada a fraude, não havendo necessidade de uma segunda exibição; 3.°) mesmo que eu abraçasse a “Irmã Josefa” ou o “Dr. Alberto Veloso” (outra entidade “materializada”) não provaria nem veria nada. A sala continuaria às escuras e trancada. O “flash”, em poder do nosso colega José Nicolau, estava sendo controlado pelo “fotógrafo-oficial” do grupo. O interruptor da pequena luz vermelha ficava, todo tempo em que eram batidas as fotos, nas mãos do Dr. Waldo. A “Irmã”, naturalmente, daria um grito. Com o pretexto de que eu poderia “matar” a médium, vários deles me arrancariam de cima dela, levando-me, sei lá como, de volta ao meu lugar. E Otília teria tempo suficiente para se recompor, voltando à cadeira onde estivera “manietada”. Se eu rasgasse as vestes da “Irmã”, a médium, novamente de roupa preta, as esconderia no seu “lugar-costumeiro”. Mesmo . que eu conseguisse guardar algum pedaço, diriam mais tarde que era mentira: teria apanhado o tecido em outra parte; 3.°) o próprio produtor do programa de TV, meu bom amigo Carlos Pallut, a uma pergunta de um dos tais sujeitinhos, disse que “repórter não sofre coação”. Isso é bom de dizer num estúdio de televisão, cercado de amigos por todos os lados. Mas vá a Uberaba, Pallut, entre naquela sala de breu completamente fechada, onde existem mais de 20 espectadores que você está conhecendo na ocasião, tendo apenas a proteção de quatro colegas, e tente agarrar a “Irmã”. Depois me conte o que houve. É lógico que não vou pensar que todos os vinte fazem parte da quadrilha de fraudado-res. A grande maioria acreditava no fenômeno, sendo, por isso, mais perigosa. Um fanático pode ser responsável por atos da mais extrema violência. Na Guerra de Angola vi negros entrarem acampamento adentro, aos gritos, levando na mão apenas uma catana. Os feiticeiros haviam garantido que eles, se morressem, voltariam a viver no Dia da Vitória. Por isso não temiam as metralhadoras dos portugueses.
De gente fanática eu quero distância. Continuarei.
Aos espíritas realmente puros, uma advertência: a fraude de Uberaba só serve para desmoralizar e desprestigiar o espiritismo.
Francamente, Scur. Você ao menos poderia poupar-nos de refutar questionamentos já há muito rebatidos. Seria um sinal de Alzheimer? Se for, está perdoado. Caso contrário, mostra-se mais uma vez no mínimo um descuidado.
abril 30th, 2011 às 2:14 PM
Vítor,
Eu penso que o Scur tem razão em algumas colocações, ou pelo menos, os argumentos dele, são razoáveis. Estou me referindo à atitude (ou falta de atitude) dos repórteres.
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Por outro lado, Scur:
Há motivos pra se desconfiar daqueles eventos, motivos reais, e isto não tem nada a ver com fanatismo.
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Estou falando de:
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1º) A Otília Diogo foi flagrada cometendo fraude. Tempos depois, é verdade, mas isto é MAIS DO QUE MOTIVO PRA SE DESCONFIAR DELA. Ou, não é?
2º) O PRÓPRIO WALDO VIEIRA admitiu que a mulher fraudava. Ele, QUE PARTICIPOU DAQUILO, falou em fraude, então, meu amigo Scur, como você pode afirmar que as críticas são de fanáticos céticos?
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EXISTEM OU NÃO EXISTEM MOTIVOS PRA SE DUVIDAR DAQUILO?
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Um abraço.
abril 30th, 2011 às 2:31 PM
Scur,
Você sabe o quanto eu tenho apreço por ti e, até admiro a tua fé. Não vejo problema algum nisto. Muito pelo contrário. Minha esposa é católica, participa da Igreja, canta na missa e tudo mais…
Sou testemunha de que isto faz bem a ela.
Também tenho respeito e simpatia pela doutrina espírita.
Só não entendo por que você não admite que o Chico talvez não tenha sido o médium que você acredita. Eu também acreditei.
Você acha que reconhecer que, talvez o Chico não tenha sido médium coisa alguma, vai pôr fim a tua fé no espiritismo?
Oras, Scur, o Chico não criou o espiritismo – com ou sem ele, o espiritismo continua existindo.
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Vários vídeos existem na internet, mostrando pastores rindo dos fiéis que encheram eles de dinheiro. Tem vídeos mostrando o Edir Macedo ensinando seus pupilos como enganar os fiéis.
Quando se argumenta isto com um seguidor da Universal, o crente contra-argumenta que isto não é verdade, que o crítico está influenciado pelo diabo…
Você, com toda sua inteligência, às vezes, age da mesma forma. Eu mostrei aqui, o Vítor e o outros já mostraram muito mais, que os livros do Chico estão repletos de passagens e cópias de outros livros. Você não acha isto, no mínimo, muito esquisito?
Não passa pela tua cabeça, pelo menos a hipótese, de que a mediunidade do Chico não foi autêntica?
abril 30th, 2011 às 3:49 PM
Scur, você diz:
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“É, por isso que é inútil para a mentalidade infantil que ainda domina a nossa sociedade ficar dando provas disso ou daquilo. Veja a sabedoria dos espíritos quando transmitiram estas instruções que copiei ali acima, do livro dos espíritos, sobre o comportamento dos céticos que ficam exigindo provas de que Deus exista ou o que for – que presunção, que cegueira.”
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Scur,
Quando um médico desconfia que um paciente tem algum problema de saúde, por que ele pede exames?
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Não há nada de errado, em buscar provas! Ou há?
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Se o seu vizinho afirmar que psicografa o Napoleão Bonaparte, você acha que ser sábio é acreditar nele?
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O problema é ainda maior:
– acreditar nos livros psicografados, a princípio, tudo bem. Leu, gostou, achou interessante e proveitoso. Ótimo!
– só que, de repente, surgem EVIDÊNCIAS, de que os tais livros não são autênticos. Qual o problema em reconher:
“puxa vida! achei que o cara era médium, mas acho que não era! talvez ele tenha copiado ou adaptado livros…”
– só pra finalizar:
* Você parte do seguinte princípio: “Uma pessoa boa como o Chico, jamais mentiria.” SERÁ???
abril 30th, 2011 às 4:23 PM
A melhor frase do Scur:
“É, por isso que é inútil para a mentalidade infantil que ainda domina a nossa sociedade ficar dando provas disso ou daquilo”
…
Descobrimos aonde o Scur tira a sua ” racionalidade”.
abril 30th, 2011 às 4:34 PM
As vezes acho que o Scur é um espírito zombeteiro que vem testar a nossa falta de fé.
Por vias das dúvidas, vou aceder uma vela por sua alma 🙂
abril 30th, 2011 às 4:59 PM
É lógico que não vou pensar que todos os vinte fazem parte da quadrilha de fraudadores. A grande maioria acreditava no fenômeno, sendo, por isso, mais perigosa. Um fanático pode ser responsável por atos da mais extrema violência.
– Que gracinha! O repórter conhecera aquela gente havia poucos minutos e JÁ SABIA quem eram os farsantes e quem eram os crédulos do fenômeno. Sabia até que esses últimos eram a grande maioria e que eram fanáticos perigosos!
Ô Vitor! Isso aí é que é percepção extrasensorial, força PSI, ou outro nome pomposo que se queira dar! A fala do cara aí é a prova provada de que não passavam de um bando de mentirosos. Só mesmo vocês céticos muito crédulos para acreditarem neles.
abril 30th, 2011 às 5:12 PM
Arduin,
comentando os seus quesitos:
01 – Bem, o fato é que os médicos não podiam prever o que os repórteres iam fazer. O toque não autorizado da forma fantasma pode comprometer a saúde do médium e portanto não se arriscariam.
Mesmo que os repórteres partissem para cima do fantasma, os defensores já tinham a solução para essa situação drástica, como os repórteres bem observaram:
mesmo que eu abraçasse a “Irmã Josefa” ou o “Dr. Alberto Veloso” (outra entidade “materializada”) não provaria nem veria nada. A sala continuaria às escuras e trancada. O “flash”, em poder do nosso colega José Nicolau, estava sendo controlado pelo “fotógrafo-oficial” do grupo. O interruptor da pequena luz vermelha ficava, todo tempo em que eram batidas as fotos, nas mãos do Dr. Waldo. A “Irmã”, naturalmente, daria um grito. Com o pretexto de que eu poderia “matar” a médium, vários deles me arrancariam de cima dela, levando-me, sei lá como, de volta ao meu lugar. E Otília teria tempo suficiente para se recompor, voltando à cadeira onde estivera “manietada”. Se eu rasgasse as vestes da “Irmã”, a médium, novamente de roupa preta, as esconderia no seu “lugar-costumeiro”. Mesmo . que eu conseguisse guardar algum pedaço, diriam mais tarde que era mentira: teria apanhado o tecido em outra parte;
01.1 – Ainda mais porque os repórteres furaram o acordo: eram para ser só dois e vieram sete…
Mas os defensores concordaram com isso. Ninguém entraria no local sem a devida permissão. Ou você acha que os 5 a mais arrombaram a porta para entrar? Assim, a crítica não é válida. Houve acordo entre as partes.
02 – Por isso fico com a impressão que isso foi um lance inventado pelos repórteres para dar aos leitores a ideia de que havia ali uma armação de fraude.
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Impressão não é prova. Eu, por exemplo, não fiquei com essa impressão. Até agora não há nenhuma prova que mostre má fé dos repórteres. Os repórteres podem ter perfeitamente falado a verdade sobre esse ponto.
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03 – Não havia jaula nesse experimento. Mas a médium ficou atrás de uma cortina. Um repórter bem poderia ter dito que queria tocar a médium através da cortina para ver se ela estava ali mesmo…
Mesmo se não achasse nada, os defensores diriam que a médium tinha se desmaterializado por completo, ou desmaterializado grande parte de seu corpo, ao fornecer ectoplasma para o “espírito”. E mesmo que achasse alguma coisa, poderia apenas ser um boneco lá colocado por alguém mancomunado com a Otília, um dos médicos.
04 – Como sabe que ela foi auxiliada, por quem e de que forma?
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Sabe-se que o Rizzini, embora não estivesse presente àquela sessão, estava mancomunado com ela. Isso é óbvio. Aquele episódio de que os repórteres rasgaram a roupa da Otília foi completamente inventado por ele. Tanto o Waldo quanto o falecido Elias Barbosa disseram nunca ter tomado conhecimento de tal coisa, o que seria impossível caso isso tivesse realmente acontecido. Os médicos que cuidavam dos controles deviam estar envolvidos também. Um dos repórteres reclamou do modo como ela foi amarrada.
05 – Assim, embora soubessem que a o médium era uma mulher, não trouxeram nenhuma colega de confiança com eles, que poderia então revistá-la. O controle da médium era feito com correias, cadeados e um par de algemas. Foi o repórter policial quem se encarregou de manietá-la, estaria ele mancomunado com a médium também? De qualquer forma, outra jogada malandra: embora tivessem fotos da médium manietada com correias e cadeados, NADA TROUXERAM com eles. Usaram o mesmo material dos pesquisadores. Isso não foi sem interesse: dava margem à desculpa de que “a médium poderia ter cópias das chaves consigo”.
Isso foi devidamento explicado pelo Nilo de Oliveira:
Anotei, então, um lembrete: levar, no outro dia, uma senhora que pudesse fazer a revista nas pessoas do sexo feminino. Quando fui algemar a médium as algemas eram de propriedade dos experimentadores — quis fazê-lo a meu modo, mas fui impedido pelos protestos dele e de alguns assistentes. Alegavam que Otília seria machucada durante as contorsões que teria. Rubriquei esparadrapos e coloquei no buraco das chaves, dos cadeados e das algemas. As chaves ficaram em meu poder, o que não excluía a possibilidade de alguém ter duplicata das mesmas, pois todo o material usado era de propriedade dos experimentadores. Nossas providências de segurança seriam tomadas no dia seguinte, depois de observarmos a primeira sessão.
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Quesito 6 – Que platéia, cara pálida? Estavam lá só os médicos, o Chico, Wanda Marlene uma colega e os repórteres. Vai querer me dizer que esses últimos estavam sugestionados também? Na hora do pega pra capar, nenhum deles achou fraude alguma, nem questionou isso ou aquilo… Foi só na hora de fazer as reportagens que as “descobertas” apareceram.
Já explicado que as tentativas de pegar a fraude em flagrante ficariam para a sessão seguinte, que acabou não acontecendo.
Assim, Arduin, não vou constatação de má fé dos repórteres em nenhum ponto. Tudo foi devidamente explicado.
abril 30th, 2011 às 5:25 PM
Arduin,
comentando:
01 – O repórter conhecera aquela gente havia poucos minutos e JÁ SABIA quem eram os farsantes e quem eram os crédulos do fenômeno. Sabia até que esses últimos eram a grande maioria e que eram fanáticos perigosos!
Isso aí é a experiência de vida que diz, que lhe permite identificar os tipos. O repórter diz que esteve “na Guerra de Angola vi negros entrarem acampamento adentro, aos gritos, levando na mão apenas uma catana. Os feiticeiros haviam garantido que eles, se morressem, voltariam a viver no Dia da Vitória. Por isso não temiam as metralhadoras dos portugueses. De gente fanática eu quero distância.”
02 – A fala do cara aí é a prova provada de que não passavam de um bando de mentirosos
Desculpe, Arduin, mas não vi o que uma coisa tem a ver com a outra. Basta eu ouvir 1 minuto, ou mesmo 30 segundos do discurso do Osama Bin Laden para eu perceber que ele é um fanático religioso, e do tipo perigoso. Ou basta ler a carta do assassino que fez o massacre das 12 crianças no Rio de janeiro. Que dirá o repórter que passou horas com aquelas pessoas e com experiência de vida na guerra.
abril 30th, 2011 às 6:42 PM
Ô Vitor!
Quanto desespero para defender esses repórteres! E ainda por cima ficam reclamando de mim…
– Você não me entendeu: cadê o histórico da vida daqueles médicos? Haviam eles publicados obras agressivas, cheias de fanatismo e intolerância que denuciassem o caráter? Há alguma notícia de jornal que confirme que os tais médicos agrediram pessoas que discordavam de suas ideias? Não? Nada? Então, meu caro, essa aí de “experiência de vida” é desculpa de aleijado. Um papo furado para salvar a incompetência deles em achar a fraude na hora e no ato.
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Tá… E por que o repórter não desfiou o conteúdo das conversas que tivera com os médicos e assim mostrar porque Fulano, Cicrano e Beltrano são fanáticos perigosos e porque Hexano, Xilulano e Etano são farsantes notórios? E quantas horas jogando conversa fora eles passaram juntos lá? Ou será que tudo ficou a maior parte do tempo em silêncio?
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Desculpe-me, Vitor, mas eu não vejo como defender esses caras.
abril 30th, 2011 às 6:52 PM
Oi, Arduin
comentando:
01 – cadê o histórico da vida daqueles médicos? Haviam eles publicados obras agressivas, cheias de fanatismo e intolerância que denuciassem o caráter?
Eu penso que eles demonstraram seu fanatismo ali, naquele momento, Arduin. Veja:
Quando fui algemar a médium as algemas eram de propriedade dos experimentadores — quis fazê-lo a meu modo, mas fui impedido pelos protestos dele e de alguns assistentes. Alegavam que Otília seria machucada durante as contorsões que teria.
Aí eles demonstraram o fanatismo. Viam a médium como santa a ponto de querer evitar qualquer mal possível a ela. Piper tomou até ácido goela abaixo na mão de seus experimentadores. Teve a mão furada, ganhando cicatrizes permanentes. Essa Otília aí recusava ser amarrada de um jeito diferente, e seus defensores a endossavam nisso. Só isso revela o fanatismo das pessoas com quem os repórteres estavam lidando.
abril 30th, 2011 às 7:09 PM
– Mas Vitor…
1) Não teve um repórter lá que disse que seus olhos eram tão bons que conseguia ver as coisas no instante que os flash espoucava? Não viu ele que o véu supostamente esfiapava? Ora, bastaria o dito-cujo ficar perto da fantasma, esperar o flash espoucar e aí… ele veria tudo, certo? Ou errado? Se for errado, então ele estaria mentindo, conforme eu insisto.
01-1 – Não havia mais saída. Se negassem a entrada dos cavalheiros, então na reportagem seguinte haveria lá:
_ Os farsantes negaram a entrada anteriormente combinada de nossos repórteres, pois sabiam que não podiam enganar a todos e com isso está provada a farsa, etc e tal.
O lance é que, apesar das palavras titubeantes do Waldo hoje, o pessoal estava convencido de que a médium era autêntica e por isso não haveria motivos para impedir a entrada dos repórteres, mesmo tendo furado o combinado.
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2 – Ora, Vitor, desde quando temos provas por aqui quando se envolve disse-me-disse? Ao fim da sessão, os médicos fizeram os repórteres assinar um termo, confirmando que não encontraram fraude na sessão (esse documento consta no livro do Rizzini). Os repórteres, em contrapartida, poderiam exigir a mesma coisa: listar as restrições que o Waldo fez e pedir que ele assinasse o documento. Aí nem eu teria o que dizer.
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3 – Ô! Mas os próprios médicos tiraram fotos da médium produzindo o ectoplasma e ela não sumiu… E um boneco… Seria um boneco com aquecedor? Um boneco frio não seria suspeito? E onde estaria o tal boneco, se na revista do consultório os repórteres nada acharam?
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4 – Qual a reclamação do repórter? Ao que parece era só Chico que “enchia o saco” com toda a sua preocupação para que tomassem cuidado com a médium, para que não a machucassem (afinal ele já tinha péssima experiência com esse tipo de gente).
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5 – A famosa experiência do dia seguinte… Mas quem é que prometeu acesso a uma sessão no dia seguinte? E me desculpe, Vitor, mas incompetência é indefessável. Não precisavam esperar nenhuma sessão futura, se já tivessem levado tudo o que precisassem. Condições para isso eles tinham. A reclamação do repórter NÃO PROCEDE. Ele poderia muito bem ter inspecionado as algemas para ver se não eram algemas de mágicos, as tais que se abrem facilmente. Poderia deixar que os assistentes algemassem a dita-cuja e aí ele verificaria se estava tudo bem. Para mim, essa queixa toda é também invenção. Talvez a única coisa verdadeira seria a choradeira do Chico, pois isso era bem do seu caráter.
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6 – Explicação aderroque a meu ver…
abril 30th, 2011 às 7:20 PM
Mas, Vitor. Afinal DE QUE MODO esse repórter queria algemá-la? Quantas maneiras há de se algemar uma pessoa? Ele poderia algemar as mãos juntas à frente, às costas, poderia algemar um pulso e o outro aro seria preso ao braço da espreguiçadeira… Ele relata o modo de como queria fazer isso ou não?
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Isso não é indicativo de fanatismo nenhum. Se os médicos entenderam que o modo exigido, que não sabemos qual é, poderia ferir a médium, então negá-lo não é fanatismo, é só precaução.
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E o que tem a Piper a ver com isso? Ela bebia ácido? Pra que?
abril 30th, 2011 às 7:47 PM
Arduin,
E o que tem a Piper a ver com isso? Ela bebia ácido? Pra que?
Só para saber se ela sentia dor. Caso sentisse, não estava em transe, estaria fingindo. Veja que os experimentadores de Piper não tinham a menor consideração pela médium. Já os defensores da Otília, pelo visto, eram cheios de cuidados.
abril 30th, 2011 às 8:08 PM
oi, Arduin
comentando:
01 – Não teve um repórter lá que disse que seus olhos eram tão bons que conseguia ver as coisas no instante que os flash espoucava? Não viu ele que o véu supostamente esfiapava? Ora, bastaria o dito-cujo ficar perto da fantasma, esperar o flash espoucar e aí… ele veria tudo, certo? Ou errado? Se for errado, então ele estaria mentindo, conforme eu insisto.
Mas o fato de ele ver ia adiantar coisa alguma como prova? Aí você diria: ‘é a palavra de alguém não confiável’.
01-1 – Se negassem a entrada dos cavalheiros, então na reportagem seguinte haveria lá:
_ Os farsantes negaram a entrada anteriormente combinada de nossos repórteres, pois sabiam que não podiam enganar a todos e com isso está provada a farsa, etc e tal.
Não. Afinal, 2 repórteres ainda teriam presenciado tudo. Então não seria uma negação absoluta. Apenas de 5 deles.
01.2 – O lance é que, apesar das palavras titubeantes do Waldo hoje, o pessoal estava convencido de que a médium era autêntica e por isso não haveria motivos para impedir a entrada dos repórteres, mesmo tendo furado o combinado.
Ou estavam convencidos de que enganariam a todos.
2 – Ora, Vitor, desde quando temos provas por aqui quando se envolve disse-me-disse? Ao fim da sessão, os médicos fizeram os repórteres assinar um termo, confirmando que não encontraram fraude na sessão (esse documento consta no livro do Rizzini).
Mas eles não encontraram prova irrefutável de fraude mesmo, não vejo problema em assinar o termo. Mas tudo indicava que houve fraude. Ainda era preciso a análise do perito para confirmar. O perito confirmou a fraude depois. Qual o problema?
2.1 – Os repórteres, em contrapartida, poderiam exigir a mesma coisa: listar as restrições que o Waldo fez e pedir que ele assinasse o documento. Aí nem eu teria o que dizer.
Arduin, o Waldo já confirmou em filme que houve fraude! Você acha isso com menos valor probatório do que ele assinar um documento sobre as restrições por quê?
3 – Ô! Mas os próprios médicos tiraram fotos da médium produzindo o ectoplasma e ela não sumiu…
Podiam dizer que o processo ainda não tinha terminado…
3.1 – E um boneco… Seria um boneco com aquecedor? Um boneco frio não seria suspeito?
Não, poderiam dizer que o processo de materialização baixava a temperatura da médium.
3.2 – E onde estaria o tal boneco, se na revista do consultório os repórteres nada acharam?
Se fosse inflável, poderia até caber no bolso da camisa devidamente dobrado (não precisava ser um boneco completo, talvez algo que lembrasse um braço ou uma perna já bastasse), e quem estivesse revistando poderia pensar que fosse um lenço (poderia até estar envolto em um lenço). Aí era só assoprar e colocar na jaula quando tudo estivesse escuro. Depois era só esvaziar.
4 – Qual a reclamação do repórter? Ao que parece era só Chico que “enchia o saco” com toda a sua preocupação para que tomassem cuidado com a médium, para que não a machucassem (afinal ele já tinha péssima experiência com esse tipo de gente).
Pelo visto não era só o Chico que era cheio de cuidados com a médium. Já citei os cuidados que tinham com as amarrações que gerou protestos dos assistentes.
5 – A famosa experiência do dia seguinte… Mas quem é que prometeu acesso a uma sessão no dia seguinte?
O Waldo e o Dr. Sebastião. Eles dizem: “Confiávamos também na promessa dos Drs. Sebastião e Waldo, de que fariam tantas experiências quantas fossem necessárias para nos convencer.”
6 – E me desculpe, Vitor, mas incompetência é indefessável. Não precisavam esperar nenhuma sessão futura, se já tivessem levado tudo o que precisassem. Condições para isso eles tinham. A reclamação do repórter NÃO PROCEDE. Ele poderia muito bem ter inspecionado as algemas para ver se não eram algemas de mágicos, as tais que se abrem facilmente. Poderia deixar que os assistentes algemassem a dita-cuja e aí ele verificaria se estava tudo bem. Para mim, essa queixa toda é também invenção. Talvez a única coisa verdadeira seria a choradeira do Chico, pois isso era bem do seu caráter.
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Se eles tivessem levado tudo, o máximo que ocorreria seria que não haveria fenômeno algum. Eles não iam conseguir pegar a Otília em fraude. No máximo evitar os fenômenos de acontecerem.
6 – Explicação aderroque a meu ver…
Mas verossímil.
abril 30th, 2011 às 9:54 PM
Bem… Imagino que a Piper tenha dado um pé na bunda dos tais pesquisadores… Era o que mereciam. Um beliscão ou espetada com agulha esterilizada já não seria uma prova quanto a sentir dor?
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1 – Se eu visse que a fantasma tinha a MESMA cara da Otília, então iria examinar o local onde a médium estava. E se ela não estivesse ali…
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01-1 – Você não entendeu: não havia como negar a entrada dos demais, pois aí seria confissão implícita de fraude. Se deixassem entrar dois e os outros não, a acusação permaneceria.
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01-2 – Tal suposição só valeria se o truque fosse habilidosíssimo, cheio de artifícios delicados e invenções abracabradantes que deixariam a todos estonteados. No entanto o que vejo sendo proclamado por aqui? Que era um truque TÃO GROSSEIRO QUE… Desde quando alguém iria acreditar que enganaria os repórteres com truques TÃO GROSSEIROS?
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2 – Se TUDO indicava que houve fraude, então, na dúvida, como assinar tal termo? Chamo a isso de irresponsabilidade. No mínimo os repórteres teriam de exigir esclarecimentos…
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2-1 – Vitor, o Waldo confirmou que houve fraude? ELE DESCOBRIU A FRAUDE? Se tinha descoberto a fraude antes, então daria o assunto por liquidado e encerraria a pesquisa. Agora dizer AGORA que houve fraude porque finalmente acreditou nos repórteres…
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3 – Mas nas fotos em questão eles só faltaram ficar dentro da jaula… Com a fantasma fora e a médium sumida… Eu pensaria que essas fantasma deveria ser algo muito material, você não?
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4 – Supondo que o cara quisesse apertar a correia até chegar nos ossos da médium… Deveriam se calar quanto a isso e aceitar numa boa? Nenhum dos repórteres descreve como é que queria manietar a fulana…
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5 – Ô meu! Foram os repórteres que falaram dessa promessa. O Waldo confirmou isso? O Sebastião confirmou isso? Nem poderiam: não eram donos da médium, nem da Josefa, nem da situação.
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6 – Bem, talvez seja verossímil em vista do excesso de incompetência dos repórteres.
abril 30th, 2011 às 10:54 PM
Vitor,
Exatamente, não é muito honesto criticar sem ter lido, você está totalmente certo, e é por isso que eu te digo que tu não é honesto pois dá prova à todo momento de não ter lido a obra de Kardec, de Emmanuel pelo Chico, enfim, não conhece muito sobre espiritismo, não leu o suficiente para sair do jardim da infância e quer ser o cara que vai reformar a doutrina.
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Quem foi que te disse que eu não li as revistinha sensacionalista que vocês disponibilizaram aqui e no blog do teu parceirão lá, Mori? Mais um achismo teu. Li todas as revista, li muito sobre este tema que eu desconhecia quase que totalmente até me deparar com o teu blog-blog. Pelo menos algo de útil me trouxe pois pude descobrir muitas coisas aqui, claro, tirando a versão que vocês quiseram dar para o evento que poderia ter sido muito melhor aproveitado por todos desde àquela época, mas, infelizmente, não querem saber de admitir que algo de muito sério existe nestas manifestações ostensivas de espíritos que vem ocorrendo nesta última etapa do estágio evolutivo planetário na fase de Expiação e Provas.
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Fazer o que, né?
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Francamente te digo que se eu tivesse Alzheimer seria melhor para ti, acho eu, pois poderia alegar ter sido confundido por uma carinha que não batia bem, mas por enquanto meu caro candidato à glória da mídia, por enquanto eu estou firme na passoca, tocando meu negócio, levando minha vida com trabalho e estudo e com algum razoável sucesso, não dependo de blogs difamadores para tentar alcançar um lugar de destaque nas disputas do mundo, sempre tendentes a serem desonestas, impiedosas, maculadoras da honra e da moral de quem se envolve nelas.
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Você terá menos motivos para estar “perdoado” de imediato por ti mesmo, já que Deus à todos nos perdoa e nos dá sempre novas oportunidades de corrigirmos nossos erros.
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abril 30th, 2011 às 10:56 PM
Biasetto,
Vou ficar infelizmente sem internet neste final de semana, estou usando o wi-fi de uma livraria num shopping da cidade.
Semana que vêm eu te respondo estas colocações com prazer.
Até amigo!
abril 30th, 2011 às 11:30 PM
Oi, Arduin,
continuando:
00 – Bem… Imagino que a Piper tenha dado um pé na bunda dos tais pesquisadores… Era o que mereciam. Um beliscão ou espetada com agulha esterilizada já não seria uma prova quanto a sentir dor?
É uma prova, e eles fizeram isso, mas sempre se quer replicação, e aumentar o rigor dos testes também. Queriam levá-la até o limite. E ela não deu nenhum pé na bunda deles. Ela aceitava todas as condições impostas, e não ficava reclamando das amarrações nem que estava menstruada como essa Otília aí. E não se negava a replicações, enquanto a Otília ou seus defensores se negavam.
01 – Se eu visse que a fantasma tinha a MESMA cara da Otília, então iria examinar o local onde a médium estava. E se ela não estivesse ali…
Mas como os repórteres fariam isso naquela sessão se estava tudo escuro?
01-1 – Você não entendeu: não havia como negar a entrada dos demais, pois aí seria confissão implícita de fraude. Se deixassem entrar dois e os outros não, a acusação permaneceria.
Não acho que seria confissão implícita da fraude, seria apenas “manter o combinado”. E de todo modo, a acusação implícita da fraude acabou acontecendo de vários meios mesmo assim.
01-2 – Tal suposição só valeria se o truque fosse habilidosíssimo, cheio de artifícios delicados e invenções abracabradantes que deixariam a todos estonteados. No entanto o que vejo sendo proclamado por aqui? Que era um truque TÃO GROSSEIRO QUE… Desde quando alguém iria acreditar que enganaria os repórteres com truques TÃO GROSSEIROS?
Desde quando tinham o nome de Chico Xavier entre eles. Achavam que a mera presença dele seria suficiente para que os repórteres acreditassem que os fenômenos eram genuínos. Havia o pensamento de que Chico Xavier seria incapaz de endossar uma fraude. E de fato os repórteres pouparam o Chico de qualquer ataque.
2 – Se TUDO indicava que houve fraude, então, na dúvida, como assinar tal termo? Chamo a isso de irresponsabilidade. No mínimo os repórteres teriam de exigir esclarecimentos…
O termo apenas dizia que nada encontraram nas vestes de Otília, o que é verdade, não encontraram. Mas os repórteres deixam claro: “Ao final de tudo externei meu desejo de examinar novamente as vestes de Otília. Visivelmente nervosa, ela se negou, alegando necessidade urgente de ir ao banheiro. Quebrou com isto o regulamento da repesagem. Só depois foi para o quarto e ali trocou de roupa. Encontramo-la já com a saia vestida, e, no busto, somente o “soutien”. Entregaram-me a roupa preta e não me foi permitido observá-la de anágua transparente.”
2-1 – Vitor, o Waldo confirmou que houve fraude? ELE DESCOBRIU A FRAUDE? Se tinha descoberto a fraude antes, então daria o assunto por liquidado e encerraria a pesquisa. Agora dizer AGORA que houve fraude porque finalmente acreditou nos repórteres…
Não, não daria por encerrado, porque o próprio Waldo acredita que um médium pode ser genuíno e fraudar algumas vezes. Ele poderia estar esperando que a médium apresentasse um fenômeno autêntico em vez de um fajuto.
3 – Mas nas fotos em questão eles só faltaram ficar dentro da jaula… Com a fantasma fora e a médium sumida… Eu pensaria que essas fantasma deveria ser algo muito material, você não?
Eu pensaria mas muita gente não.
4 – Supondo que o cara quisesse apertar a correia até chegar nos ossos da médium… Deveriam se calar quanto a isso e aceitar numa boa? Nenhum dos repórteres descreve como é que queria manietar a fulana…
Não, não descrevem, mas note que Houdini escapava de amarras muito mais complicadas com as quais a Otília tinha que lidar.
5 – Ô meu! Foram os repórteres que falaram dessa promessa. O Waldo confirmou isso? O Sebastião confirmou isso? Nem poderiam: não eram donos da médium, nem da Josefa, nem da situação.
O Waldo e o Sebastião não confirmaram nem desconfirmaram. O fato é: nada há, até agora, que comprove má fé dos repórteres.
6 – Bem, talvez seja verossímil em vista do excesso de incompetência dos repórteres.
Eu acho que a questão da “incompetência” foi muito bem respondida pelos repórteres. Realmente não vi até agora qualquer prova de má fé da parte deles. Ao menos, eles forneceram explicações bem plausíveis. Agora junte a mentira do Rizzini dizendo que os repórteres rasgaram a roupa da Otília, o fato de a médium ter sido pega em fraude tempo depois, o fato de o Waldo ter dito que era fraude, o perito ter afirmado que era fraude, o fato de o Chico já ter fraudado sessões de materialização antes e o você que tem? A meu ver, um enorme corpo de evidências que mostra que tudo não passou de uma fraude e que os repórteres não agiram de má fé em sua reportagem.
abril 30th, 2011 às 11:33 PM
Scur, deixe de zombar dos outros! Você já confessou aqui que nunca leu um livro cético sequer. A única coisa que tu faz é dar palpites em blogs que são contra as tuas fantasias.
Até critico de cinema você é! (andei vendo os seus comentários por ai…incrivel!)
Já que você já afirmou ter visto uma materilização ( tá em um comentário antigo seu) quem sabe não seja início mesmo de Alzheimer ?
Não se esqueça que em Porto Alegre temos o hospital espírita… ( parece ironia, não é?)
Vou rezar uma novena para você! Muita luz!
abril 30th, 2011 às 11:51 PM
Scur,
se você leu mesmo as revistas, por que ficou fazendo perguntas cujas respostas já haviam sido publicadas pelos repórteres? A impressão que dá é que você não leu ou se leu, não leu com a devida atenção ou se deu atenção se esqueceu depois.
maio 1st, 2011 às 12:51 AM
Acho que nesse lance a Piper foi uma imbecil. Que negócio é esse de levar ao limite? Besteira tem de ser tratada como besteira.
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Isso está gozado, mas está ficando com gosto de piada velha.
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1 – Mas e a luz vermelha? Estando acesa, era só dar uma puxada na cortina… Com os olhos acostumados à escuridão…
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1-1 – Insisto que o pessoal estava convencido de que a médium era autêntica e por isso não viram problema em deixar todos os repórteres entrarem, independente de combinado.
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1-2 – A que ponto chega o seu desespero em defender esses repórteres! O Chico Xavier como garantia de autenticidade… Desde quando o Cruzeiro teve algum respeito pelo Chico? Só se o Waldo nada soubesse do que o Cruzeiro aprontou contra do Chico poderia achar que sua simples presença intimidaria os repórteres…
Vai ter de se esforçar mais, Vitor.
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2 – Adoro essas contradições: o cara examinou a roupa, mas no fim não examinou a roupa, e assina que não achou nada nas roupas… Só mesmo você para acreditar que não houve má fé nessas reportagens.
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2-1 – Vitor, um médium genuíno, mas eventualmente farsante, é um dado para eu me acautelar quando lidar com a figura. Mas certamente é alguém que jamais recomendaria a outros sem salientar muito bem essa ressalva. Acha mesmo que o Waldo iria apostar neste “fenômeno genuíno ao menos pelo menos desta vez” quando a possibilidade de fraudar poria tudo a perder? Não é mais fácil acreditar em Papai Noel não?
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3 – Ah! Vitor. Há limite para a tapeação.
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4 – Quer deixar Houdini fora disso? Se a Otília pudesse fazer minimamente o que Houdini fazia, então não precisaria nem de Josefa, nem de Chico, nem de materialização nenhuma para ganhar grana da boa e sem ser acusada de bancar a farsante.
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5 – Vitor, o caso é que só um IRRESPONSÁVEL faria uma promessa dessas e já disse o motivo. Na remota possibilidade de ela ter sido feita, de que adiantou? Os repórteres queimaram a ponte logo que saíram de Uberaba.
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6 – Plausíveis em incompetência, pois contaram com um ovo que a galinha não botou. De qualquer forma, como já disse, o que queriam era que tudo fosse fraude e com o que tinham, já bastava. Não precisavam de mais nada. Só foram descobrir que precisariam quando apelaram para o absurdo repto de honra. Só que aí já não havia mais confiança para tanto.
Quanto ao resto, não sei se é mesmo mentira de Rizzini, pois se houve comentários entre os médicos de que haviam rasgado a roupa da médium, mesmo que nenhum confirme ter testemunhado o evento, isso é um indício estranho. A médium foi pega em fraude, mas não confessou fraude no caso em questão. O Waldo dizer que era fraude… Fraude onde? Ele nem diz coisa com coisa. O Chico fraudado em materializações? A bem da verdade, o que há nessa história de Chico produzir materializações? Só vi dois relatos de um suposto mesmo episódio em que os detalhes não se encaixam. O Ranieri falou algo a respeito, mas tomando o relato de uma suposta testemunha (Esmeralda Bittencourt). Além disso, o que mais há a respeito? O que outras testemunhas disseram? Ou não há mais testemunhas? O que Chico disse ao Souto Maior sobre o caso? Não sei porque um caso tão portentoso fica assim, só pela boca de uma testemunha.
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Eu só fico ressabiado, Vitor, é quando o perito carioca fala que as caras dos fantasma são idênticas à da Otília, mas quando vejo fotos, noto que não são. E ficou ainda pior quando vi que a única foto em que isso é verdade tem todo o jeito de ser uma fraude. Parece uma montagem da foto da médium sobre uma foto da fantasma em que os detalhes do rosto não aparecem. Essas duas coisas até agora ninguém me contestou e por isso reluto em admitir que foi tudo fraude mesmo.
maio 1st, 2011 às 12:56 AM
Arduin,
coloca essa foto que você diz que acha que é montagem no 4shared (www.4shared.com) para eu dar uma olhada.
maio 1st, 2011 às 8:51 AM
Vitor, as duas fotos estão na capa da revista de 1 de fevereiro de 1964. Infelizmente a versão que tenho é aquela que parece ser uma cópia xérox. Perdem-se muito dos detalhes, mas ainda assim dá pra se notar uma semelhança muito estranha quanto à posição do nariz na foto da fantasma com o da médium à esquerda.
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Isso faz o rosto ficar anti-natural. Note que a face da médium está em três quartos do giro da cabeça, enquanto que a fantasma estaria em dois terços. Não dá pro nariz e boca ficarem quase na mesma posição assim.
maio 2nd, 2011 às 12:24 PM
Paulo,
Em primeiro lugar você é quem não existe. Dê-me teu CPF e identidade meu caro avatar do Vitor Moura.
Vitor Moura, dê-me teu CPF e identidade.
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Em segundo, você está querendo confundir os comentários. Onde eu disse que presenciei uma materialização, seja aqui neste blog ou em qualquer outro lugar deste mundo?
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E este papo de crítico de cinema? É Vitor, que tática é esta? Diversionista? Está fugindo do foco, criando outro ponto para desacreditar os argumentos, e te esconde por trás deste nickname “Paulo”. Que tolice!
maio 2nd, 2011 às 3:10 PM
Biasetto,
Te respondendo sobre haverem motivos para se desconfiar dos eventos de materialização eu penso que desconfiar é uma obrigação de qualquer observador interessado em conhecer a verdade, em não cair em armadilhas e ser enganado, então há motivos para se desconfiar de tudo, assim como das intenções e argumentos deste blog do Vitor Moura.
Mas desconfiar não é negar previamente, é estar atento, precavido e não sugestionável.
1º) Sobre ela ter sido pega cometendo fraude.
Isto aconteceu 6 anos depois e mesmo depois de desmascarada ela confirmava as materializações de Uberaba em meio a demonstrações de profundo arrependimento. Alguém aqui diz que ela fez isso para preservar Chico e eu pergunto: porquê preservá-lo? Ele não tinha ligação com Otília, foi assistente do fenômeno e não faz sentido esta alegada proteção ao médium mineiro – isto é fantasia na mente de quem aventou esta hipótese.
Ora, a explicação foi dada, não lembro se no livro do Rizzini ou onde, mas ela perdeu a mediunidade de efeitos físicos porque tentou fazer mau uso dela. Se hão houver um espírito querendo se materializar não vai haver materialização, por mais que o médium queira que ocorra, e é por isso que muitos médiuns se comprometem seriamente na tarefa que poderiam desempenhar na Terra e acabam vítima de espíritos enganadores que os levam derrocada moral.
Kardec advertiu de que os espíritos não estão à mercê do encarnados como divertimento ou fonte de lucros. O objetivo da materialização é auxiliar-nos na aceitação da continuidade da vida e não levar médiuns ao sucesso material.
Se os repórteres fossem pessoas de bem não iriam perder àquela oportunidade de se certificarem ao máximo possível de todos os detalhes que pudessem ou confirmar ou negar a materialização, mas qual era o interesse deles realmente? Ganhar dinheiro vendendo revistas pois é para isso que estavam ali, não era para mudarem suas visões da vida espiritual, para confirmarem às materializações. O negócio da revista era vender e não dizer a verdade.
A Otília era falível como todos nós e se perdeu infelizmente, sucumbiu aos apelos assim como o Waldo Vieira que na minha opinião foi arrastado por ideias de projeção pessoal, o mesmo mal que se abate sobre o Vitor Moura que se acredita capaz de fazer soçobrar o edifício vigoroso da terceira revelação, o espiritismo, e utiliza de todo e qualquer ardil para chegar à este objetivo.
Veja bem, eu não estou fora deste time dos que erram, não sou melhor do que ninguém, apenas não estou na vertente dos inimigos camuflados da verdade.
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2º) O Waldo admitiu que ela fraudava mas não admitiu que fraudou naquela ocasião exatamente. Ele disse que ela era médium autêntica de ectoplasmia (ou algo assim). Porque então a palavra dele têm valor quando aceita que ela fraudava e não têm valor quando atesta a sua mediunidade de efeitos físicos? O Waldo perdeu renegou o espiritismo, quis fundar algo novo, quis ser “o cara” de alguma forma, quis ser importante assim como o Vitor Moura quer ser, e quando isto acontece o que vemos é a pessoa se dar mal, cedo ou tarde, assim como ocorreu com a Otília 6 anos depois.
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As críticas dos céticos são apenas críticas sem conotação de fanatismo ou não. São opiniões apenas, umas mais levianas, outras mais razoáveis, mas não apresentam dados suficientemente elaborados para uma conclusão dentro da linha de validação que se espera de quem advogue pela Ciência. A participação dos repórteres foi nociva à divulgação deste importante fenômeno, foi um crime contra a humanidade e perpetrado em favor dos seus interesses imediatos. A continuidade da vida após à morte do corpo será cada vez mais confirmada e aceita pela ciência humana, e todos àqueles que interpuseram-se como obstáculos para o progresso cometendo crimes deste tipo terão muito à lamentar por sua vilania pois esta confirmação os chama às responsabilidades que não encerrarão em um caixão de defunto como pensam os que assim agem desde há muito tempo, há muitas reencarnações passadas.
Pelo menos todos os participantes do caso Otília/Josefa poderiam deixar em suas biografias uma réstia de dignidade como teve o David Nasser que um pouco antes de morrer disse em uma entrevista que se arrependia do que tinha feito com o Chico Xavier, e demonstrou seu temor pelas consequências de seus atos quando disse “ter muito medo destas coisas de espiritismo”?
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O Waldo Vieira ainda têm algum tempo para seguir o exemplo do David Nasser e não ficar na mesma condição da Otília que se arrependeu depois que seu comportamento enganador veio à tona inapelavelmente. O Vitor Moura, o JCFF também têm algum tempo ainda.
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E tu Biasetto, abre o olho vivente, te cuida aí com teus artigos senão além de se descrente você vai ter que resgatar cada um dos que se deixarem levar pelas alegações de plágio que tu têns feito aqui. Vou torcer que pouca gente leia teu artigo além dos já céticos mesmo.
maio 2nd, 2011 às 3:25 PM
Biasetto,
A realidade do espíritos, da reencarnação e de sua comunicabilidade, da Doutrina Espírita e seus postulados não dependem de Chico Xavier Biasetto. Ele foi um importante colaborador para a consolidação da Doutrina no mundo pois trouxe a aplicação prática do espiritismo na vida cotidiana, não apenas através da literatura brilhante, mas através da caridade, do amor ao próximo, da humildade, da fé inabalável em Jesus Cristo e nos espíritos Superiores que nos orientam na jornada de aprendizado que estamos matriculados há tanto tempo.
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Não passa pela minha cabeça a inautenticidade da mediunidade de Chico Xavier, e as comparações que você e o Vitor têm feito me soam, me desculpe, ingênuas, frágeis, sem sentido.
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Contratem especialistas em plágios, pessoas profissionais no assunto ou então cientistas verdadeiros para averiguar se estas alegações que vocês têm feito se sustentam fora do blog-blog do Vitor Moura.
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É como já falei sobre o articulista mais erudito aqui deste blog, o JCFF: publique um livro que seja para fazer frente à opinião pública e vejam no que vai dar. São teses mais apropriadas para rodas de amigos do que para serem levadas à sério realmente.
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Dar palpites é algo muito legal, muito em uso nos dias de hoje com facebooks, blogs, twiters, etc., mas não serão levados à sério por pessoas que queiram pesquisar sobre assuntos importantes – têm muitas informações para serem peneiradas, muita bagunça na internet. Já o bom e velho livro faz um serviço melhor ao esclarecimento do que esta metralhadora de opiniões que sobrevoam nossas cabeças diariamente.
maio 2nd, 2011 às 3:33 PM
Biasetto,
E sobre teu terceiro comentário, confirmo que uma pessoa boa como o Chico jamais mentiria pois a mentira é incompatível com pessoas que dedicam suas vidas para servir ao semelhante e que conseguem dar testemunho do que falam e escrevem em seus atos.
Repetindo, não surgiu nenhuma evidência como você está alegando, nenhuma, pelo contrário, quanto mais são feitos ataques à mediunidade de Chico mais ela se engrandeçe, e quiça sirva esta algaravia para despertar o interesse de mais e mais pessoas em estudar as excelentes obras que transmitiu dos espíritos para nós reencarnados na Terra.
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A medicina que você citou no comentário já está lidando com a realidade espiritual, queiram ou não queiram os céticos, isto é inevitável.
maio 3rd, 2011 às 10:33 AM
Meninos, vou intrometer-me na discussão… De cara emito minha opinião: pra mim essa coisa de materialização de objetos vindo do além ou de espíritos é tudo um show, um teatro bem montado, até hoje os relatos e pseudo-documentos não me convencem. Sai Baba foi o mais novo a cair por terra…
Este tipo de sessão/show começou a ser documentado desde o século 19 e a própria Blavatsky foi protagonista de um deles. Para mais detalhes é só ler “O Babuíno de Madame Blavatsky”, onde são descritas as formas de embustes que usavam. Aliás, independente disso, o livro vale a pena ser lido.
Ainda que não creia que as materializações da sessão em questão sejam verdadeiras, tomar como base para argumentações os relatos dos partícipes dela para embasar opiniões afirmativas ou negativas é um erro crasso em minha opinião, posto que ali não havia cientistas ou pessoas dispostas a estudar o tema – existiam sim os que queriam ratificar o fenômeno e os que queriam desconstruí-lo. Nada ali foi feito de forma correta e isenta.
A mim me parece que ficar-se discutindo algo assim é infrutífero, tendo em vista que os alimentos para nossas opiniões não vem de cientistas e sim de partidários. Assim sendo, não vamos conseguir mudar opinião ou levar à reflexão aqueles que já fundamentaram sua tese. Contudo, repito, as bases de argumentação dos que creem neste caso e dos que não creem estão alicerçadas em bases arenosas.
Abraços
P.S.: é inegável, pela foto, que a materialização do espírito masculino foi concebida com formas femininas (seios e quadril são de uma mulher).
maio 3rd, 2011 às 12:43 PM
Mas Ana…
Crookes era um cientista dos bons, fez pesquisas com médiuns, inclusive com materializações e… Em vez de seus experimentos serem refutados com base científica, as refutações limitam-se a coisas do tipo “O jornalista Jules Bois afirmou ter sido amante da médium Florence Cook e esta, durante seus tórridos encontros, confessou ter enganado o cientista”. E o pessoal cético NÃO DUVIDA da palavra do jornalista. É mole?
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Como vê, nós aqui do time contrário SEMPRE SAÍMOS PERDENDO. Outra coisa: você falou que foi um “teatro BEM MONTADO”, já outros por aqui falar que a fraude foi TÃO GROSSEIRA que… Será que vocês céticos podem chegar a um acordo? Afinal foi uma fraude bem montada ou foi tão grosseira?
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É isso.
maio 3rd, 2011 às 2:23 PM
Arduin,
os experimentos do Crookes FORAM refutados em bases científicas. Você já viu aquele artigo que replicou experimentos elétricos e mostrou que a médium poderia ter fraudado.
maio 3rd, 2011 às 5:53 PM
Vitor, você se lembra do artigo do Gardner, salvo engano, que nós dois traduzimos? Ele trazia o relatório de Crookes sobre o caso e mais os testemunhos de alguns presentes.
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Aquele artigo dos testes elétricos é RISÍVEL nessa suposta refutação (e em outras coisas também): diz que Crookes teria possibilitado a fraude por interromper INÚMERAS vezes a fiscalização para medir a resistência do corpo da médium, procedimento que nada trazia de proveitoso. É isso mesmo?
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Acontece que lendo aquele texto que traduzimos, parece que Crookes só interrompeu TRÊS vezes para fazer essa leitura. E se ele estava lendo a resistência do corpo da médium, quanto seria essa resistência se ela NÃO ESTAVA NO CIRCUITO?
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Além disso, as testemunhas relataram ter visto uma FORMA MATERIALIZADA junto à cortina e que ia dando livros a elas, especificamente sobre o que gostavam de ler, atirou um objeto contra uma testemunha hostil e Sergeant Cox entrou lá e viu DUAS formas (a médium e a materialização), lembrando que NINGUÉM poderia entrar lá sem romper os lacres da porta e janelas.
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E quanto tempo Crookes ia levar para virar uma chave elétrica? Quanto barulho isso ia fazer de forma que a médium notasse que “é agora”? Como se vê, você também tem muita fé cética.
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Uma pena.
maio 4th, 2011 às 6:34 AM
Marcos:
Quando utilizei a expressão: “teatro bem montado” estava referindo-me aos casos que conheço a fundo e que foram documentados por cientistas sérios dizendo tratar-se de um embuste bem realizado. Não estava de forma alguma citando esse caso em específico, até porque deixei claro que este caso da Otília não foi realizado com total isenção, Minha opinião é que ele não foi um experimento científico, apenas isso. Volto a repetir, também de minha opinião, que “defesa e ataque” no caso Otília estão baseando argumentos em relatos que me parecem não possuírem isenção.
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Amigo Marcos, embora eu tenha lhe parecido ser cética, e o sou nestes casos de materialização, não a sou de todo. O único médium que conheci foi Chico Xavier e os relatos aqui colocados de que se fazia antes uma entrevista com a família, passam bem longe daquilo que eu vivi. Fui acompanhando uma pessoa a uma de de suas sessões (não sei se é o termo certo) e acabei eu recebendo uma mensagem – não de um parente, mas de uma amiga que nada tinha a ver com quem eu estava acompanhando. Foi algo único e os detalhes preservo a mim. Mesmo tendo experimentado algo deste nível não me tornei espírita; costumo dizer que não gosto de ter uma religião, nem muito menos seguir uma filosofia religiosa. Não penso muito na existência ou não de Deus, não oro, rezo ou tenho outros costumes religiosos. Sigo apenas algo universal: não faço aos outros aquilo que não gostaria que fizessem comigo; procuro ser gentil, educada e paciente com todos, mas não saio por aí pregando o amor universal quando nem mesmo eu consigo encarna-lo; não saio por aí julgando pessoas tendo por base leis religiosas, porque seria eu a primeira a ser julgada; tenho defeitos e qualidades como todos aqui. Isto posto, o amigo engana-se ao me colocar no balaio dos céticos e irão enganar-se aqueles que me colocarem no balaio dos crentes, não faço parte de nenhum “nicho”.
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Particularmente, por não conhecer a fundo o caso Otília e por acreditar que o experimento não tenha sido algo científico, seria leviano de minha parte emitir um parecer. Contudo, como boa pecadora que sou, tendo sido tentada por você, Marcos, o caso Otília me parece ser realmente um embuste grosseiro, tendo por base apenas as fotos. A que mais me chamou atenção foi a da materialização de um homem com corpo feminino e o fato do “espírito materializado” ter entrado mudo e saído calado apenas confirma, para mim, que se tratava de uma mulher e bem viva por sinal. Você pode argumentar a respeito de ângulo da foto, de estado de transição, de androgenia, que o espírito materializa-se na forma em que quer que não irão me convencer – se a freira pra dizer que era freira veio com um crucifixo que o homem viesse com características masculinas pra se dizer homem. Também concordo com as dobras nas vestes dos materializados. Enfim, pra mim foi algo mal feito sim. Para emitir minha opinião levo apenas em conta as fotos, mas hei de convir com os amigos que acham estranho os jornalistas não terem agido se acreditavam que era uma farsa como escreveram. Como também acho estranho que se Otília realmente produzisse o feito, porque ela e os que criam em suas habilidades não aceitaram o desafio da revista tentando negociar as exigências para o experimento?
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Sobre os experimentos realizados no século 19 no campo da paranormalidade, permanecem algumas dúvidas em mim até porque no referido século o uso de substâncias, hoje consideradas ilegais, era muito difundido e era uma prática até bastante comum entre a elite acadêmica. Não estou dizendo que Willian Crookes se fez valer dessas substâncias ou que sua “cobaia” também o fizesse; só não levo muito em conta o que foi produzido neste período para dar bases a estes fenômenos.
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Por fim, mantenho minha mente aberta ao que chamam fenômenos parapsiquícos…
Abraços
maio 4th, 2011 às 1:08 PM
Quando utilizei a expressão: “teatro bem montado” estava referindo-me aos casos que conheço a fundo e que foram documentados por cientistas sérios dizendo tratar-se de um embuste bem realizado.
– Opa! Há tempos que ando querendo ver coisas assim. Tudo o que vi até agora foram refutações que exigem muita fé cética para serem levadas a sério (e os céticos militantes são pessoas cheias de MUITA fé…). Que casos são esses a que se refere? Pode me apresentá-los?
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Sabe, há certas palavras que têm um poder mirífico sobre certas mentes, desamando-lhes o espírito crítico. “Palavra de Deus” sobre as mentes de evangélicos, tem um efeito devastador. Diz a “Palavra de Deus” que houve um Dilúvio de inundou a Terra inteira por volta de 2300 AC. Sabe-se que isso é impossível, mas um evangélico é incapaz de discordar disso. Há aqueles inclusive que defendem o Geocentrismo e também afirmam que a Terra é plana, pois tudo isso são ensinamentos da “Palavra de Deus”.
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Mas creio que a palavra mais mirífica e influente hoje em dia é o termo “científico”. É tão mirífica essa palavra que até os evangélicos muito conservadores acabam cedendo a ela, tentando interpretações “científicas” de certas evidências para apoiar o Criacionismo, por exemplo.
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Assim como “Palavra de Deus” é sinônimo de verdade para os evangélicos, “científico” é sinônimo de verdade para o pessoal cético e para o público em geral.
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A questão é se isso corresponde à verdade. Na minha opinião não é, pois pesquisas científicas caducam à medida que novos fatos surgem, que novas técnicas de análise são desenvolvidas, etc e tal. E mesmo coisas absurdas são usadas até hoje por falta de competência e veneração aos sábios. Sacomé: um jovem pesquisador que está começando, se está em dúvida sobre certa coisa, só tem um jeito de sair do dilema: cite o sábio.
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A título de exemplo, vou citar o elaioplasto. Já vi trabalhos científicos citando a presença desta organela, que pelo nome sugere ser um plasto (organela com dupla membrana), que acumula óleo. Acontece, porém, que tal organela JAMAIS FOI DESCRITA. Desconheço qualquer trabalho que a tenha descrito. Mas se a organela não existe, por que é citada?
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Pelo motivo que disse acima. Alguém gostou do nome e o passa adiante. Como surgiu esse tal de elaioplasto? Foi num trabalho de 1935, antes do microscópio eletrônico, portanto, em que o autor descreveu grânulos lipídicos e batizou-os com esse nome. Com o microscópio eletrônico, descobriu-se que os plastos são organelas revestidas por dupla membrana. Mas nunca um elaioplasto assim foi encontrado. O que se encontrou foram glóbulos cheios de óleo, mantidos por uma camada de fosfolípidios apenas. Não existe, portanto, o elaioplasto. Os glóbulos lipídicos são chamados oleossomos atualmente. Mas quem não procura saber de onde vem certos termos…
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O caso da Otília quase foi passado por uma pesquisa CIENTÍFICA sim, quando aqueles profissionais de medicina queriam verificar se o fenômeno de materialização era real ou não. Não acharam fraude alguma nas seis sessões que realizaram e digo que, conforme se vê nas fotos, era impossível a dona Otília fraudar, pois ela estava sendo vigiada o tempo todo. O único jeito de ela fraudar era se todos estivessem fraudando junto. Mas o que ganhariam com isso?
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Aí aparecem os repórteres do Cruzeiro, que NÃO ACHAM fraude na sessão, mas aí, examinando fotografias, conseguem que um perito diga que há coisas que nem há (dobras e vincos, por exemplo) e que a cara da Otília estava na cara dos fantasmas. E todos por aqui acreditam nisso…
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Questionei que numa foto do Veloso o nariz não combinava com o da Otília. Ninguém me refutou até agora. E também que numa foto em que o nariz dela está bem evidente na fantasma, dá a impressão de ser uma montagem, pois a posição é praticamente a mesma da foto da médium e não combina com a posição do rosto da fantasma. Se tudo era tão simples, a Otília apenas se disfarçava de Josefa e de Veloso, então eu esperaria ver SEMPRE o rosto dela em TODAS as fotos em que o rosto transparece. Mas NÃO É ISSO o que aconteceu. Em várias fotos há dessemelhanças e aí vamos precisar de mais explicações e de explicações em explicações, aquela hipótese que era para ser a mais econômica acaba ficando muito cara.
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Veja bem, cara Ana, que comigo eu exijo que as pontas sejam todas amarradas, pois se a coisa é assim, deve ser assim em todas as evidências apresentadas. Mas se não é, então faltam dados nessa história e aí não vou correr atrás das marias só porque “é mais plausível que seja isso…”
maio 4th, 2011 às 2:18 PM
Ana Reis,
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Você não vai se satisfazer com as materializações, ao que parece, em nenhuma hipótese. As tuas exigências seriam renovada à cada novidade atendida pois o que também dá à entender é que tu não queres crer, em verdade.
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Preferes passar à margem das indagações e das consequências que a constatação da realidade da vida espiritual trariam para a tua vida comum. Como tu dissestes não pensa em religião, em filosofia, em Deus, enfim, estes temas todos te são suficientemente desinteressantes para que algo possa te convencer A vivência que tivestes de um fenômeno inusitado, o qual reconheces ter sido relevante, no caso da mensagem de sua amiga, não te despertou o interesse por investigar, estudar, compreender mais a vida espiritual.
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Então, não vão ser certamente fotografias tiradas há muitos anos atrás, algumas com suspeitas de manipulação pelos repórteres ansiosos para dar publicidade e veracidade à suas versões, que vão operar “milagres” no teu entendimento.
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Pelo menos, na tua independência que não se arrisca você reconhece a fragilidade de certas alegações dos céticos, pondera algo que possa ter sentido nelas, e outro tanto que não satisfaz. Uma isonomia descomprometida e, a bem da verdade, indiferente de quem se equilibra numa corda bamba.
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O mantra do “científico”, como fala o Marcos, é uma boa válvula de escape para ficar à distância do que não interessa e que a maioria dos céticos ou dos desinteressados se utilizam para ficar à distância de fatos intrigantes e “perigosos” para o “establishment” pessoal. Por acaso a tua experiência recebendo àquela mensagem foi “científica”? Não, não foi não é? Mas ainda assim tu não poderia tê-la esquecido e poderá ficar marcando a tua vida, talvez com maior incômodo no futuro, à ponto de jamais esquecê-la.
maio 4th, 2011 às 2:21 PM
Ana Reis, corrigindo o último parágrafo, penúltima frase:
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O mantra do “científico”, como fala o Marcos, é uma boa válvula de escape para ficar à distância do que não interessa e que a maioria dos céticos ou dos desinteressados se utilizam quando verificam fatos intrigantes e “perigosos” para o “establishment” pessoal.
maio 5th, 2011 às 9:11 AM
Roberto Scur:
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Li e reli sua postagem endereçada a mim, o amigo fez vários pré-julgamentos a meu respeito sem realmente me conhecer, uma pena, pois o que está em questão aqui não é o fato de eu não ter religião e do quanto isso possa afetar minhas opiniões. Respondo a cada uma das suas palavras a mim dirigidas:
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Sobre o tema materializações realmente nada até hoje me satisfez a ponto de chegar e dizer: uau! isso realmente foi surpreendente. Minhas exigências são simples: ambiente claro, que o médium esteja com poucas vestes (maiô ou calção), que suas mãos e pés estejam sempre visíveis e expostos, que tudo seja gravado e fotografado em diversos ângulos e que se usem todos os recursos tecnológicos possóveis, que tudo seja acompanhando por uma equipe digamos assim, interdisciplinar: cientistas (físicos, parapsicólogos e psicólogos), religiosos, céticos e os seus, como disse mesmo? Ahhh, desinteressados. Tenho só mais uma exigência, que sob as mesmas circunstâncias nenhum mágico ou ilusionista consiga fazer o mesmo. Quanto a eu não querer crer, engana-se, eu quero acreditar só não quero ter uma fé cega.
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Ao seu segundo parágrafo, respondo:
Sua primeira frase aqui me soou como um alerta ao qual a mim não me cabe e nem preciso dele. Aqui eu te convido a reler o que eu postei, talvez eu não me tenha feito clara, por isso vou esmiuçar meu pensamento. Em primeiro lugar eu não refutei em nenhum momento o que você chama de “realidade da vida espiritual”. O fato de não ter uma religião e nem de seguir qualquer filosofia religiosa é bem diferente do que você entendeu ao dizer que não penso em religião e nem filosofia. Várias religiões existem e existem para que satisfaçam vários níveis: desde culturais até necessidades espirituais; eu não me enquadro em nenhuma! É tão alarmante pra você alguém não ter religião ou não seguir filosofia religiosa nenhuma? E, realmente não fico tentando provar ou pensando na existência ou não de Deus. Se eu for pensar muito em Deus eu irei criar um deus antromorfo tal qual Ele hoje é concebido. A vivência que tive expandiu em muito minhas percepções, mas eu não precisei me tornar espírita, kardecista ou outros, mas fui sim a centros para investigar. A experiência que tive não me levou a abraçar religião alguma ou a filosofias religiosas religiosas, nem sequer ao misticismo, mas já tive algumas vivências nelas todas. Conclui que prefiro ter minhas próprias experiências sem estar atrelada, vinculada a qualquer instituição ou filosofia religiosa. Agora eu te pergunto: quais são as suas condições sine quibus non para investigar, estudar, compreender, já que afirmou que a experiência que tive não me despertou para “vida espiritual”? Quando citei minha experiência e falei um pouquinho sobre mim na postagem dirigida ao Marcos, foi somente no intuito de lhe dizer que não era cética, mas que não tinha religião alguma, portanto minhas opiniões não estavam embasadas em crenças.
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Terceiro parágrafo:
Se você tivesse lido a minha primeira intervenção você teria sabido realmente a minha opinião sobre o caso, que repito: em virtude do modo como tudo foi conduzido o caso Otilia não foi um experimento científico; pelos fatos apresentados, não pude, nos relatos, constatar isenção, existiam sim dois grupos: os que queriam ratificar e os que queriam desconstruir. Somente a presença de médicos no local não quer dizer que o experimento tenha sido conduzido de forma científica. Se você também prestar atenção escrevi que seria uma leviandade de minha parte emitir opinião, mas o fiz porque fui tentada, apenas isso. Se as fotos foram manipuladas é fácil falar para sustentar argumentos. Houve algum estudo das fotos? Eu desconheço.
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Quarto parágrafo:
É o velho problema da religião, né?! Você quase disse que eu sou o famoso termo “morno” da Bíblia. Eu não preciso me arriscar porque não tenho que provar nada a ninguém a não ser a mim mesma. Repito mil vezes se você quiser: o caso Otília não foi conduzido de forma correta para que encontremos um consenso. Minha isonomia é descomprometida porque minha fé não está alicerçada nisso e chego a duvidar, que a de espíritas baseie-se na comprovação de fenômenos parapsiquícos. Quanto ao “corda bamba” neste caso sim, pois há que se levar em conta que os argumentos que utilizam tanto os que creem que o fenômeno foi real quanto aqueles que não, são plausíveis: comportamento de jornalistas e fotos. Na minha corda bamba, estou muito mais do lado de quem não acredita porque a foto da materialização do homem pra mim é uma mulher (quadril e seios).
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Quinto parágrafo:
Roberto, de acordo com você eu me enquadro no time dos desinteressados, então o que isso feriria meu “establishment” já que também afirmou: “A vivência que tivestes de um fenômeno inusitado, o qual reconheces ter sido relevante, no caso da mensagem de sua amiga, não te despertou o interesse por investigar, estudar, compreender mais a vida espiritual.” Isso feriu meu “establishment”? Qual? Minha experiência com o Chico foi científica sim, pra mim e para o que empreendi como estudo; isto não quer dizer que eu deva me engajar ao espiritismo ou que deva tentar corroborar fenômenos paranormais quando eu vir, supor ou intuir que eles sejam embustes, apenas para tentar explicar ou sustentar aquilo que eu vivi. O que eu vivi foi uma verdade e é a verdade que busco. Agradeço honestamente sua preocupação, mas não estou incomodada agora nem irei ficar no futuro pelas razões que pensa.
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Roberto, honestamente não vi sentido nas palavras que você dirigiu a mim, mas usou e abusou de argumentum ad hominem , seria até válido utiliza-lo se eu tivesse desqualificado quaisquer argumentos com base nas crenças pessoais de cada um, coisa que não o fiz. O fato de não crer que o fenômeno produzido neste caso tenha sido verdadeiro, não quer dizer que eu seja cética; o fato de não ter não religião não desqualifica meu pensamento; o fato de ter tido experiência única não me obriga a engajar-me em qualquer frente religiosa ou a sustentar qualquer pensamento do qual, em sua totalidade, eu não comungue.
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Ora, se muitos pensam que meu mantra é a ciência me parece que o de alguns seja perseguição… Apenas emiti uma opinião e não usei argumentos científicos para refutar nada; o fato de estarem presentes médicos não quer dizer que o experimento tenha sido científico como não foi! Não sei porque este caso vale tanto assim, quando existem estudos documentados por cientistas, opa vocês não gostam desta palavra, usemos pesquisadores, se não gostarem dessa usemos estudiosos, de médiuns que entram em estado de semi coma, chegando alguns ao coma quando em transe. Vamos lá! Todo mundo tentando entrar em coma, vamos ordenar a órgãos que diminuam ou cessem suas atividades…. Ahhh, mas vocês também não estão interessados, ao que me parece realmente aqui o embate é religioso, por isso não tenho nada a contribuir. Vou resignar-me ao limbo dos sem crença.
Salut tout le monde!!
maio 6th, 2011 às 12:17 PM
Ana, é o seguinte:
1 – Ambiente claro. Essa exigência não pode ser atendida, pois o fenômeno da materialização exige ambiente escuro. A forma materializada não consegue se sustentar em ambiente iluminado. A fantasma Kate King submeteu-se a um experimento deste tipo, onde em um cubículo ela se colocou e três bicos de gás foram acesos ao máximo e aí a fantasma se derreteu e sumiu à vista de todos.
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2 – Poucas roupas, tudo bem.
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3 – Tudo gravado pelos melhores recursos tecnológicos? Aqui temos um problema: o pessoal cético diz que filmes, fotografias, vídeos, fiscalização do ambiente e presentes, testemunhos, protocolos bem elaborados e fundamentados, etc e tal, NADA PROVAM e portanto não podem ser aceitos como documentos válidos. A alegação: tudo isso pode ser falsificados, testemunhas podem mentir, pesquisadores podem errar… Não nos dizem, entretanto, o que seria válido e nem nós sabemos.
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4 – Presença de céticos… Bem, em relação aos céticos há o problema da INFELIZ DESCOINCIDÊNCIA. Mesmo que essa seja superada, o que dirão os outros céticos que não estavam presentes ao experimento? O que sempre disseram: que todos foram risivelmente empulhados, todos estavam mancomunados com a fraude, etc e tal.
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Por isso mesmo, tiramos o time de campo: se há materializações, elas são só para o nosso uso e que se danem os céticos & Cia Bela.
maio 7th, 2011 às 2:45 AM
Oi, Arduin,
não é fé cética não, é questão que FOI DEMONSTRADO que Crookes PODIA SER ENGANADO! O artigo que me refiro é esse: http://obraspsicografadas.haaan.com/2010/as-pesquisas-de-william-crookes-parte-2/
E esse lance dos 3 bicos de gás quem conta é a Florence Marryat, que não é confiável! O próprio Crookes disse jamais ter observado ou ouvido falar de algo assim.
maio 7th, 2011 às 8:21 AM
Sinto muito, Vitor, mas EU NÃO VI DEMONSTRAÇÃO ALGUMA. Pra começar, não sei de onde o autor tirou essa de que “Crookes interrompia circuito a todo instante para medir a resistência”. No texto de R. G. MEDHURST E K. M. GOLDNEY (agora os nomes certos) só vi que foram feitas 3 interrupções, mas ele estava medindo a resistência do que? Do corpo da médium? Ora, se esse corpo não estava no circuito, ele iria medir a resistência do que?
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Além disso a substituição do corpo da médium por uma fita molhada HAVIA SIDO TESTADA por dois colegas do Crookes NA OCASIÃO e viu-se que isso era impossível, pois não havia como acertar um valor próximo à resistência do corpo da médium na bamba. Eles precisavam ficar perguntando a todo instante qual o valor da resistência e a cada mudança, o galvanômetro oscilava fortemente, denunciando o que estavam fazendo (gozado que para o pessoal cético é como se isso nunca tivesse sido dito…). Mas como era uma fonte potencial de erro, então as duas manivelas foram afastadas cerca de 70 cm.
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Fala-se em um famoso resistor que seria colocado no circuito. Que tipo de resistor seria esse? Na época não existiam os resistores eletrônicos de hoje.
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E Marryat não é confiável por que? E se Crookes limitou-se a dizer o que viu ou pesquisou por si mesmo, qual o problema de haver omitido a fala de Marryat. Além disso essa publicou seu livro em 1891, bem depois de Crookes resolver silenciar-se sobre o assunto.
maio 7th, 2011 às 11:56 AM
Arduin,
foi assim que a Florence fraudou:
Vamos supor que ela não foi avisada sobre o teste, ou pelo menos sobre os detalhes dele, e que ela não teve a oportunidade de praticar com o aparelho. Podemos então supor que, quando Florence e os assistentes subiram as escadas para a sala de visitas após o jantar, ela estaria um pouco nervosa sobre o resultado. É de se esperar que esse nervosismo, combinado com o calor do seu abundante vestuário vitoriano, poderia ter dado início a sua transpiração, de modo que quando Varley ligou os eletrodos a corrente estava bastante elevada. Seu nervosismo continuava quando a sessão começou, enquanto ela esperava que o momento adequado surgisse antes de agir. Ela sussurrou, imitando a voz de ‘Katie’. Durante esse tempo, ela também pode ter dobrado as mangas do vestido, tomando cuidado para não mexer nos fios. Às 7.25, ao perceber que não havia chamado a atenção de Varley no galvanômetro, ela iria tratar dos preparativos finais. Talvez ela tenha dobrado a saia e a anágua exterior e prendido ambas nos ombros, apresentando assim uma figura branca e esbelta sobre a qual ela poderia vestir a musselina extraída de debaixo da saia, ou de outro lugar. (Parece que isto poderia ter sido feito na Chapa 4 de M. & G.) Suas pernas estariam então mais expostas ao ar e ela pode ter sentido frio subitamente, o que fecharia as glândulas sudoríparas, produzindo um aumento na resistência e a grande queda na corrente. Ela agora estaria pronta para aparecer nas cortinas. Ela faria isso em etapas fáceis, tomando cuidado para não mover as moedas, gradualmente mostrando mais de si mesma, sempre mantendo as mãos para baixo para esconder os eletrodos. Tudo corria bem, talvez, até às 7.36, quando ela teria ouvido Varley dizer a Harrison que houve uma queda brusca na corrente que coincidia com o movimento do seu braço; Florence pode então ter apressadamente recolhido e verificado as moedas através do tato descobrindo, para o seu espanto, que uma delas havia quase pulado para fora do elástico. Ela pode tê-la puxado de volta e mostrado os braços de novo imediatamente, em uma tentativa de restaurar a confiança de Varley; isto teria sido, no entanto, um momento desagradável para ela, e o choque pode explicar o novo nível da corrente sendo marginalmente mais elevado do que antes. O resto da sessão aconteceu sem qualquer empecilho; Florence, sabendo quais manobras ela já tinha feito sem ser detectada, estaria disposta a dar uma demonstração de escrita e movimentos dos dedos, que envolvem relativamente pequenos movimentos do braço. Seus problemas haviam terminado; o circuito foi quebrado antes que Varley tivesse permissão de aproximar-se dela, e ela provavelmente teve tempo suficiente para por em ordem suas roupas, antes que ele aparecesse. Esse, então, é um programa possível.
Nesse ponto há, naturalmente, uma oposição principal a este cenário. É a declaração de Varley de que caso fosse a mão de Florence que se movia ‘o galvanômetro teria variado pelo menos 10 divisões’ (pág. 370 acima). Isso seria necessariamente verdade? Revelou-se que não. O tipo de movimento do braço envolvido na escrita e em outras atividades dos dedos não necessariamente produz qualquer alteração detectável na corrente. Um exemplo disto será descrito mais tarde. Temos, portanto, de concluir, assim como Podmore, que a afirmação de Varley foi pouco mais do que uma suposição gratuita (pág. 372 acima).
O que é realmente importante saber é se Florence poderia ter realizado as maiores manobras necessárias para vestir-se como Katie. Aqui nos deparamos com uma dificuldade, porque não sabemos a rigidez dos fios de platina que corriam nos braços de Florence, nem a força dos elásticos que mantinham as moedas no lugar. Nos meus testes eu usei PVC flexível coberto de fios e pequenos elásticos, e nessas condições eu observei sujeitos agitando os braços ao redor, e até mesmo realizando ‘flexões de braço’, sem provocar variações. Contudo, é evidente que esse não seria necessariamente o caso. Se um fio suficientemente rígido foi utilizado, juntamente com elásticos fracos, o movimento do cotovelo pode ter sido totalmente evitado; e, de fato, Varley relata que no início da sessão ele pediu à médium para ‘mover as mãos’ e que isso produziu desvios ‘de 15 a 30 divisões, e às vezes até mais’.
Com o arranjo de eletrodos I (b) (pág. 394 acima) esta variação teria sido produzida pelas moedas pendentes em suas bordas, ou quase pulando para fora dos elásticos. Com o arranjo de eletrodos II ela teria sido produzida pela solda perdendo contato com o papel mata-borrão. (Neste último caso, a f.e.m. resultante (tipo ?) de ± 0,3 volts teria produzido leituras de mais ou menos 200 e 250 quando a leitura constante foi de 220 (cf. a tabela de Varley).) Os movimentos do braço também podem ter causado a variação da quantidade de contato, se é que ela existiu, entre os fios de platina e a pele dos braços de Florence, mas eu demonstrei pela experiência que tal contato teria um efeito insignificante sobre a leitura. Assim sendo, pode haver uma combinação da rigidez dos fios e da resistência dos elásticos, o que teria permitido a Florence produzir grandes deflexões quando quisesse e ainda realizar o seu (suposto) ato sem deflexões. Alternativamente, se às 7.10 ela já estava fora do campo de visão de Varley, atrás da cortina, ela poderia facilmente ter falsificado as grandes deflexões deslocando um dos eletrodos de propósito com a mão. Ou, se Crookes estava em conluio com ela, ele pode ter ficado trás da cortina com Florence neste momento, supostamente verificando se ela estava movendo suas mãos como lhe havia sido solicitado, quando na verdade a ajudava a forjar grandes deflexões. (Acho que é bastante óbvio como tais variações podem ser produzidas, e nem Florence nem Crookes teriam necessidade de praticar ou de conhecer os detalhes dos eletrodos).
Estas conjecturas são hoje reconhecidamente inverossímeis. No entanto, me parece que, se o valor do teste de Varley baseia-se no pressuposto de que, se Florence tivesse movido suas mãos, isso teria causado grandes deflexões, então uma vez que é certamente possível construir um circuito nas especificações de Varley em que isso não seria verdade, não devemos apostar muito nisso.
Foi-me sugerido que uma médium que não estava familiarizada com os princípios da eletricidade seria incapaz de contornar um teste elétrico sem o conselho de alguém que fosse conhecedor do assunto. Neste caso, há vários candidatos óbvios para fornecer as informações, a saber, Crookes, Harrison e Varley, já que todos tinham a base de conhecimentos necessária. Porém, não estou em completo acordo com esta visão. Da história mediúnica de Florence fiquei com a impressão de que, se ela era fraudulenta, ela simplesmente perseguia seu objetivo através de suas várias provações da forma mais simples disponível, com o resultado não surpreendente de que ela parece ter sido apanhada em várias ocasiões. Veja, por exemplo, o relato da verificação das amarras (ref. 7, págs. 20-21, ou M. & G. pág. 52). Suas habilidades especiais, se estas não eram espiritualistas, parecem ter sido menos de estratagema do que de destreza, e que seria, se eu estou certo sobre isso, bastante característico dela ter feito no teste de Varley mais ou menos o que eu pressupus acima, mesmo sem o aconselhamento de peritos.
Esse é definitivamente o fim do caso. Nós explicamos a forma do gráfico e descobrimos que o teste não era necessariamente à prova de fraude; se era de fato depende de fatores que não podemos agora descobrir.
E Marryat não era confiável porque ela era amissíssima de Florence e fazia das tripas coração para esconder os pôdres dela em seus escritos.
maio 7th, 2011 às 12:05 PM
Arduin,
e o autor ainda repetiu a sessão, mostrando que o Crookes pode ter sido enganado sim:
SESSÃO SIMULADA
Em uma noite em novembro de 1964, organizei uma simulação da sessão de Varley na minha casa em Cambridge. Pedi a quatro pessoas, três delas pesquisadores psíquicos já familiarizados com o teste de Varley, e sem avisar, pedi a uma delas, a Sra. L. F. Evans, de 25 anos, a tomar o lugar de Florence e tentar fraudar para reproduzir o fenômeno enquanto permanecia ligada ao circuito. Os outros tomaram os lugares de Varley, Harrison e Luxmoore, e eu o de Crookes. O layout era semelhante ao das salas de visitas de Luxmoore, em Gloucester Square: dois quartos separados por uma cortina improvisada presa a uma viga. ‘Florence’ foi conectada ao meu circuito de Varley, e a corrente foi registrada tanto na caneta-registradora quanto em um galvanômetro refletor. O último foi observado por ‘Varley’ e registrado por ‘Harrison’, que tinha um pequeno relógio de cronometragem. A iluminação da sala foi ajustada com uma luz fraca operada por ‘Luxmoore’. Eu já tinha preparado os roteiros para todos os participantes, indicando o que deveria ser feito e dito durante a ‘sessão’.
Antes do início da experiência, ‘Florence’ com muito sucesso escondeu um lençol debaixo da saia com a ajuda de uma corda. Ela também foi equipada com uma tocha, tanto para ler o roteiro dela quanto para ajudá-la durante a sua preparação. (Esta provavelmente é uma facilidade que a própria Florence não teve para si.) Ela não tinha qualquer outro equipamento. Os eletrodos utilizados para este experimento eram semelhantes em tamanho ao das moedas, mas não exibiam nenhuma f.e.m. apreciável Uma solução concentrada de nitrato de amônia foi utilizada, sendo que eu, naquela altura, não conhecia as complicações envolvidas em seu uso. Os eletrodos foram presos no local com elásticos bastante fortes de 1/4 de polegada de largura, que eram mais fortes do que eu normalmente utilizava; eu não queria tornar o trabalho de ‘Florence’ desnecessariamente difícil, pois ela não tinha prática em vestir um lençol, e ela tinha que manter um cronograma.
Durante os testes sobre os efeitos dos movimentos do braço ‘Crookes’ estava no gabinete, aparentemente para observar ‘Florence’. Na verdade, ela não mexeu os braços de forma alguma, mas ‘Crookes’ levantou intermitentemente uma das moedas, enquanto ‘Varley’ anunciou grandes oscilações do galvanômetro. A cortina, estando presa no lugar, teria que ser segurada de lado para Varley ver, e é notório que ninguém contestou o que eles imaginaram ser a assistência de ‘Crookes’.
‘Florence’ foi muito bem sucedida em reproduzir os fenômenos da sessão de Varley. Ela emergiu conforme o planejado, envolta em um lençol que escondia suas roupas, seu cabelo e seus eletrodos. Ela ainda balbuciou. A única semelhança óbvia entre ela e a médium era a aparência do seu rosto.
No momento desta experiência eu não tinha percebido que Varley pode ter quebrado o circuito antes do final da sessão, e entrado no gabinete ‘um ou dois minutos’ depois. Nestas circunstâncias, fiz com que o ato de ‘Varley’ de agarrar a mão da figura, e a subsequente queda do lençol da ‘médium’, fossem ambos feitos com o circuito ainda em operação, e também que ‘Florence’ estivesse pronta para a entrada de ‘Varley’ no gabinete às 7.50, ou seja, dois minutos após o aperto de mão.
Pode ser significativo que esta é a única parte do processo em que as coisas deram errado. A fig. 11 é o registro da corrente desta sessão. Ela está marcada com o tempo adequado da sessão original de Varley. Vê-se que o valor inicial da corrente foi incomum e inexplicavelmente baixo, mas aumentou quando o nitrato de amônia penetrou na pele. ‘Florence’ não parecia suar nem um pouco, e não deve ser dada importância ao valor real da corrente. As características interessantes são estas. (a) A grande variação foi produzida pelos ostensivos movimentos do braço. (b) Durante a execução em si, com Varley, vemos que ‘às vezes há uma variação, em outras, a saber, quando ela abria e fechava o punho, e também quando ela escrevia, não havia variação.’ (c) O circuito foi totalmente danificado às 7.48 e imperfeitamente restaurado.
Esta última característica foi causada por ‘Florence’, na pressa de remover e esconder o lençol (tarefa que ela não realizou com sucesso), inadvertidamente arrancando um dos eletrodos, e recolocando-o em seguida. O que fez com que ‘Varley’, naturalmente, notasse que as coisas tinham corrido mal. Quando os assistentes entraram no gabinete, ficou bem óbvio o que havia acontecido, já que ao lado de um dos eletrodos havia uma clara marca vermelha em volta do braço de Florence, onde o elástico havia estado antes. (Ela realmente não precisava ter movido os elásticos; ela poderia ter deslizado o eletrodo para trás exatamente onde tinha estado).
Já foi observado que durante este experimento ‘Harrison’ descobriu ser impossível registrar as notas que lhe foram atribuídas, e que o Harrison real deve ter usado taquigrafia.
Este experimento, embora não seja conclusivo, tende a apoiar a conclusão de que Florence poderia ter permanecido no circuito e ainda assim ter fraudado. Não é improvável que, tivesse eu arranjado o fim da sessão para ser como eu agora o interpreto, Florence teria terminado sua tarefa sem qualquer empecilho.
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Pronto, Arduin. Aí está. O experimento foi replicado e foi demonstrado que a fraude poderia ter sido realizada.
maio 7th, 2011 às 12:19 PM
Arduin,
lembro ainda que desde 1966, quando o artigo foi publicado, que eu saiba NINGUÉM contestou as explicações ou o experimento de Stephenson que mostram que Florence poderia ter fraudado.
maio 7th, 2011 às 4:54 PM
Bem, Vitor, eu estava me referindo a Ana Eva Fay e não a Florence Cook. Para mim o dito “experimento feito” tem tantos mas e poréns que não sei até onde eu o consideraria válido. O próprio autor se contradiz: o Varley teria SUPOSTO que o movimento do braço causaria uma variação de 10 pontos na escala, mas depois o autor diz que ele teria mandado a médium mover as mãos, causando uma variação de 15 a 30 pontos na escala ou até mais. A médium deveria estar suada e nervosa… não sabemos se o fio de platina era rígido ou flexível… A médium simulada falhou no processo…
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É muito chute pro meu gosto. Mas para o pessoal cético…
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Quais eram os podres da Florence Cook e como sabe que Florence Marryat os escondeu?
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Bem, algo me diz que o assunto descrito pelo Stephenson era TÃO INTERESSANTE que ninguém deu bola. Pros céticos, ótimo, SUPOSTAMENTE ele teria mostrado uma fraude em potencial. Para o pessoal espírita, que provavelmente nem tomou conhecimento desta publicação, não diz muita coisa.
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E fora essa bobagem de interromper o circuito a todo instante, tem algo mais que invalide a Eva Fay?
maio 7th, 2011 às 5:28 PM
Oi, Arduin
quanto a Ana Eva fay, do artigo do Stephenson:
Desde já devo dizer que as condições dos testes em Fay não me parecem muito satisfatórias. Se Crookes foi um investigador de boa fé, não vejo porque ele quebraria o circuito a todo instante para então registrar a leitura da resistência; isso não acrescenta nada de valor à evidência e, se ela podia ouvir o que estava acontecendo, isso daria à Sra. Fay a oportunidade de mexer no circuito.
Temos vários outros relatos dos testes de Crookes, e o galvanômetro descrito parece muito com o de Varley. (… Quando as manivelas foram seguras ‘o ponto de luz rapidamente piscou até cerca de 200 divisões, ou um espaço de alguns centímetros, e ele ficou ali até que as manivelas fossem liberadas definitivamente, quando prontamente voltou para zero mais uma vez’… qualquer ruptura na corrente ‘seria imediatamente revelada pelo trêmulo e rápido caminho da luz’….) Assumirei, portanto, que Varley havia emprestado seu aparelho para Crookes para os testes.
Será visto a partir do diagrama do circuito em M. & G. pág. 96, que para estes testes, a deflexão do galvanômetro foi ajustada com um circuito secundário em vez de com a resistência da série de Varley. Com base na resistência da Sra. Fay de cerca de 6K? (cujo baixo valor foi devido à área da pele comparativamente grande em contato com os eletrodos) e de nosso conhecimento existente sobre o galvanômetro de Varley, pode ser mostrado que o valor do desvio foi de cerca de 10K?, produzindo uma eficaz resistência ‘de lastro’ de 10K? em paralelo com 39K?, a saber, 8K?. Isso se encaixa à declaração de Crookes de que, ‘se os fios ou as manivelas estão em curto-circuito de qualquer forma o ponto de luz voa para fora da escala’.
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Brookes-Smith afirma que, em suas experiências sobre este teste, foi capaz de deslizar o braço ao longo de uma das manivelas e assim ter uma das mãos livre, e quando as manivelas foram fixadas ao longe ele foi capaz de substituir o seu corpo com uma fita úmida, e em ambos os casos, houve pouca variação na corrente. É lamentável que a dedução acima sobre a resistência de lastro não tenha sido feita no momento de seus experimentos, pois infelizmente Brookes-Smith usou o valor bastante alto de 40K?. Além disso, devido à baixa resistência da sua pele, sua própria resistência no circuito foi de apenas 2K?. Assim, o fator
r/(R+r)
na equação (7) acima obteve um valor de 0,05, comparado com o 0,4 para os testes de Crookes. Assim, para uma dada mudança percentual na resistência corporal, a deflexão de Brookes-Smith foi somente um oitavo da obtida por Crookes. Com base nos dados fornecidos por ele, estimo que a mudança percentual verdadeira na resistência do corpo que Brookes-Smith produziu ao deslizar seu braço ao longo de um eletrodo foi de cerca de 30%. Isso causou pouquíssima variação em seu circuito, mas causaria uma deflexão pico a pico de cerca de 30 divisões no circuito de Crookes. Obtive resultados similares em alguns testes que eu mesmo fiz sobre isso, usando maçanetas de portas de bronze como eletrodos, e o mesmo grau de variação é produzido quando uma manivela é colocada sob o joelho. A inserção de uma fita provavelmente produz variações iguais ou maiores. Tudo isso não afeta muito as conclusões de Brookes-Smith sobre a Sra. Fay, pois de fato tais oscilações existiram durante a primeira parte da sessão de 5 de fevereiro (M. & G., pág. 99). (Nem as minhas nem as maçanetas de Brookes-Smith desenvolveram qualquer f.e.m. de retorno, nem, provavelmente, as de Crookes).
Em uma carta para o Journal de setembro de 1964, o Sr. G. T. Thompson fez uma interessante sugestão de que a Sra. Fay pudesse ter vindo preparada com eletrodos alternativos e condutores os quais ela fosse capaz de ligar às manivelas. Essa e as outras especulações na carta dele parecem-me inteiramente compatíveis com as leituras que Crookes fornece.
Eu concluo, junto com Thompson e Brookes-Smith, que a Sra. Fay bem pode ter fraudado mais ou menos como eles sugerem, tirando vantagens dos intervalos durante as medições de resistência.
Limitei a discussão dos testes de Fay à possibilidade de a médium ter enganado Crookes. Isto não é porque podemos ter certeza de que o próprio Crookes não fraudou, mas pelo motivo justamente oposto, a saber, já que os testes foram realizados por ele em sua própria casa parece prima facie provável que ele poderia ter fraudado de inúmeras maneiras. Ele pode, por exemplo, ter sido capaz de substituir a médium por uma resistência fixada no seu extremo da linha, e poderia até mesmo ter produzido as mudanças rítmicas relatadas por Burns (M. & G. pág. 100) intermitentemente pressionando os dedos através dos contatos. Minha opinião é que a evidência elétrica desses testes adiciona pouco valor aos outros testemunhos de Crookes. Mais interessante, talvez, seja a questão do por que, se a Sra. Fay fraudou, muitos cientistas eminentes que assistiram aos testes falharam em descobrir que se tratava de uma fraude. Sobre essa questão eu observaria que, se você convida os seus amigos até a sua casa para assistirem uma ocorrência estranha, não importa quão eminente eles sejam, espera-se que eles investiguem a sua competência, mas não a sua integridade; e neste aspecto a situação é realmente mais fácil de explicar caso Crookes tenha ajudado a Sra. Fay do que caso ela tenha fraudado sem ajuda.
Por fim, eu gostaria de observar que a inconsistência dos testes elétricos sobre a Sra. Fay não argumenta de fato em favor da fraude, e não devemos fechar nossas mentes para a possibilidade de um fenômeno genuíno.
Quanto aos motivos de porque Marryat não é nada confiável, o Michael Prescott explicou muito bem aqui:
http://michaelprescott.typepad.com/michael_prescotts_blog/2008/06/something-just-doesnt-sitwell.html
Basicamente, a Marryat descreve os eventos que colocam em dúvida a honestidade de Florence de forma muito enganadora.
maio 7th, 2011 às 9:15 PM
Sabe o que eu acho engraçado nesse pessoal cético? Eles colocam só o que lhes interessa, mas têm uma estranha crise de falta de memória para o que lhes estraga o argumento.
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Primeiramente, de que adiantaria passar o braço e antebraço entre as maçanetas? Como é que nesse arranjo de fraude, Ana Fay ia percorrer a biblioteca, encontrar os livros específicos, retirar um objeto de uma escrivaninha trancada, sair da biblioteca, sem afetar os lacres, trazer o prato do modelar, etc e tal? No máximo dos máximos ela só conseguiria por uma mão para fora da cortina, mas não foi isso o que ela fez.
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E já perguntei mais de uma vez: o que diabos ela trouxe para colocar em seu lugar lá no circuito? E na remota possibilidade de achar algo que simulasse a mesma resistência e corrente do seu corpo, como é que ela ia fazer todo o resto que é relatado?
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Refutações céticas assim, Vitor, fingindo não ter visto o que é relatado, são muito fáceis. Só que para mim resulta em total perda de credibilidade, pois NÃO HOUVE REFUTAÇÃO ALGUMA, e tudo passa a se resumir a uma enorme fé cética, tão falha e mentirosa quanto a fé religiosa.
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Não entendi: você disse que Marryat não era confiável e agora diz que ela descreve eventos que colocam em dúvida a médium? Afinal ela era amissíssima da médium ou era mui amiga?
maio 7th, 2011 às 9:41 PM
Oi, Arduin
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Quanto à Fay, note que, se houve pessoas que ajudaram a Florence (como o Sr. Tapp entre outros), deve ter havido pessoas que ajudaram a Fay quanto aos livros também.
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A Marryat descreve os eventos em que a Florence foi pega em fraude de forma muito superficial, como se não fosse nada, como se a acusação de fraude não tivesse valor. Ela faz isso porque ela era amissíssima de Florence, e queria salvar-lhe a reputação. Assim, o relato de que o espírito ‘derreteu’ muito provavelmente foi inventado. Tanto que o relato dela é tão pobre que ela sequer fornece o nome de outras testemunhas.
maio 7th, 2011 às 11:01 PM
Ah! Ajudaram a Fay como? Todos teriam de ser um bando de mentirosos para tanto. Só que no relato, Crookes nem tinha intimidade com alguns dos presentes. Iriam eles ver toda a sacanagem sem reagir? A troco de que? Percebe até onde vai o desespero em defesa da fé cética?
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O Tapp e outros COMPROVADAMENTE ajudaram a Florence a fraudar ou SUPÕE-SE que a teriam ajudado para dar substância à hipótese de fraude?
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E Vitor, a questão não é UMA sessão em particular, mas o CONJUNTO da coisa. Juntando várias sessões, a capacidade fraudadora da médium teria de ir ao infinito.
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No caso aí da Marryat, ela viu a médium e a fantasma ao mesmo tempo, e outros também a teriam visto, pois a fantasma estava à vista e a médium pôs a cara para fora da cortina, dizendo não passar bem. A fantasma produzida, NÃO ERA NENHUMA KATE KING, supostamente igual à médium: apresentou-se como sendo a filha falecida de Marryat, ainda bebê, com uma deformação característica no lábio. Como a Cook poderia saber desse detalhe e arranjar uma fantasma assim?
outubro 31st, 2011 às 5:54 PM
Apenas mediunidade,que maravilha, aprendam com Dr. Sergio Felipe
janeiro 4th, 2012 às 1:01 PM
O fenômeno nada tem a ver com espíritos.
julho 20th, 2012 às 5:47 PM
O QUE VOCES TEM A ME FALAR SOBRE O CASO DE ANNEMARIE SCHNEIDER???
AQUILO NAO PARECE FRAUDE HEIN!!