Caso Extraordinário de EQM: Al Sullivan

O Sr. Sullivan era um caminhoneiro veterano de 56 anos no momento de sua experiência, que ocorreu em 18 de janeiro de 1988, durante uma operação de emergência de desvio de coronária no Hospital Hartford de Connecticut. Seu coração começou a bater de forma irregular na segunda-feira pela manhã em seu trabalho e se internou no hospital. Durante a prova de diagnóstico, uma de suas artérias coronárias entupiu, e ele foi levado de imediato à sala de operações para que lhe fosse feita uma cirurgia de desvio quádruplo. Durante a operação, ele teve a clara sensação de deixar seu corpo; descreveu o resto de sua experiência num relato que escreveu em 1990, e seu caso foi publicado em detalhes no Journal for Scientific Exploration em 1998. A seguir um vídeo com os envolvidos reconstituindo a cirurgia e os detalhes altamente específicos fornecidos por Sullivan que na opinião da equipe médica eram impossíveis de serem adquiridos por meios normais.

Al Sullivan: Os céticos vão tentar me dizer, oh, foram as drogas, tudo isso e aquilo. Besteira. Eu não ligo. Eu tive os melhores psiquiatras, os melhores psicólogos.

Narrador: Al Sullivan está absolutamente certo de que ele não estava fora de seu juízo, e sim fora de seu corpo.

Al Sullivan: Você não vai me convencer do contrário, porque as funções mentais estavam lá. Algo aconteceu comigo que, uh, realmente me impressionou.

Al Sullivan: Na sala de operação entra o Dr. Takata, a quem eu nunca tinha visto antes. Ele se apresentou.

Dr. Takata: Oi, Sr. Sullivan. Boa tarde. Eu sou o Dr. Takata. Eu sou Hiro Takata, e sou um cirurgião cardiovascular.

Al Sullivan: E ele me disse o que ele ia fazer.

Dr. Takata: Nós vamos pegar as suas veias das pernas e também pegar as artérias do peito e tentar fazer 4 ou 5 pontes em você.

Al Sullivan: E eu estou ouvindo e ouvindo e, repentinamente, eu não preciso mais ouvir ele me dizendo, eu posso ver o que ele está fazendo, porque eu descobri que eu não estava mais lá para ouvir. Eu apenas deixei meu corpo e observava. Eu podia ver, mas de cima, e olhando para baixo o que costumava ser eu. Não era eu, porque o verdadeiro eu estava em cima, vendo. Foi quando eles começaram a colocar coisas sobre os meus olhos, e todo o tipo de cortinados e cobertores à minha volta. E, ainda assim, eu podia ver o Dr. Takata e sua equipe. E há uma outra coisa, eu podia ver através da mesa de operação e de mim, e eu pude ver o tipo de botas que ele usava. Em um determinado momento, ele deu um passo para trás. O cirurgião deu um passo para trás e pareceu que ele estava ‘batendo’ seus braços. E eu, ‘por que diabos ele está fazendo isso?’

Anthony Lasala: O Dr. Takata, quando ele não está operando, e tentando não contaminar as suas mãos, coloca as suas mãos perto do seu peito e aponta com o seu cotovelo.

Dr. Takata: Essa é uma parte do meu sinal agora, eu mando a enfermeira esterilizar, ou as pessoas à minha volta, aqueles que me ajudam na operação.

Al Sullivan: Ele estava orquestrando, ‘faça isso, faça aquilo e aquilo outro’. E o que ele fazia parecia muito estranho para mim.

Anthony Lasala: Al Sullivan não saberia sobre este comportamento peculiar do Dr. Takata. Eu não lhe contei isso.

Dr. Takata: Eu não consigo explicar como ele viu aquelas coisas, sob o completo sono da anestesia.

Anthony Lasala: Ainda que ele estivesse consciente, seria impossível para ele ver a postura do Dr. Takata ou o movimento dos braços, porque Al está atrás de um cortinado que bloqueia a visão do paciente, e os seus olhos estavam tapados.

Kathy Magliato: Então me explique isso, explique através da química ou outro tipo de explicação científica. Por favor, me explique porque aquele homem sabe aquelas coisas.

David Hovda: Não há explicação para aquilo na neurociência atual. Eu, pessoalmente e profissionalmente, não tenho medo de dizer que eu não sei, porque é assim que se aprende. Daqui a 20 ou 30 anos, talvez alguém seja capaz de explicar.

Narrador: Talvez. Mas até isso acontecer, o impulso para entender como a mente pode sobreviver ao corpo continuará a nos levar a procurar por possíveis… (fim do vídeo).

159 respostas a “Caso Extraordinário de EQM: Al Sullivan”

  1. Fabio Diz:

    Muito interessante……aqueles que são contra a EQM ou viagem astral, experiência fora do corpo, projeção astral, etc, não tem explicação para casos assim…….querer que uma pessoa que está presa em seu corpo, sem a consciência do seu “EU” verdadeiro, faça relatos com precisão milimétrica é a mesma coisa que pedir para um leigo que explique a equação de poincaré.

  2. Marciano Diz:

    Não se trata de estar CONTRA a EQM, a questão é saber se a interpretação dada às EQM são umas ou outras, as pessoas que se vêem fora do corpo costumam projetar o ambiente de memória, existem casos comprovados, os relatos costumam ser aumentados, valorizados, o estado emocional dos envolvidos não permite uma avaliação fria, equidistante.
    Ainda que fosse provada que a EQM resulta de uma separação da consciência e do cérebro, isto não provaria a existência de espíritos ou de qualquer forma de vida após a morte, só uma separação momentânea da consciência e do cérebro.

  3. Jurubeba Diz:

    Vitor,
    o campo de comentários aceita tags html?

  4. Vitor Diz:

    Jurubeba,
    por favor, não me faça perguntas difíceis :P

  5. Jurubeba Diz:

    teste
    teste
    teste
    teste
    teste
    .
    Se aceita, o texto acima vai estar formatado. Se não, não se assuste. :)

  6. Gorducho Diz:

    Como se insere os emoticons, Sr. Jurubeba? Colando a referência, e.g.:
    <img src="http://
    é isso??

  7. Jurubeba Diz:

    :) :( :) ) :@ :D :P (:| :-q
    .
    Se apareceu os emoticons acima, é só seguir esses exemplos:
    http://www.mundoblogger.com.br/wp-content/uploads/2012/07/emoticons-animados-novos-comentarios-do-blogger.jpg

  8. Jurubeba Diz:

    Parece que nem todos funcionam. X(

  9. Gorducho Diz:

    Desculpe a ignorância: é só digitar direto :) sem “”? Não precisa colocar o comando src.URL??

  10. Gorducho Diz:

    Fine.

  11. Marcos Diz:

    O caso pode até ser chocante para muitos materialistas. Esse caso é uma das evidências de que a consciência pode continuar existindo após a morte, pois não dependeria do cérebro físico para exisitr.
    .
    Marciano, você mandou bem quando disse que isso não comprova a existência de espíritos. As EQMs não comprovam o espiritismo, tampouco o espiritualismo, budismo, etc. Podemos entender que a consciência pode deixar nossos corpos, mesmo que estejam dados clinicamente mortos. Esse é um ponto. Na ciência não podemos fantasiar como seria o plano astral e todas aquelas “bobagens” espíritas.
    .
    Mas a ciência até hoje não consegue responder de maneira definitiva o que é a consciência e qual a sua verdadeira origem. O tempo irá corrigir isso. Tenho a absoluta certeza.

  12. José Dias Diz:

    Se funciona, por que ninguém faz essas experiências de maneira controlada num laboratório para comprová-las cientificamente? O James Randi até hoje nunca viu nada de sobrenatural na frente dele, sempre as histórias são contadas, mas nunca reproduzidas na frente dele. Pode ser que nada funcione quando tem um cético por perto desequilibrando os campos energéticos.

  13. montalvão Diz:

    Prezados,
    .
    O “extraordinário” caso de Sullivan, lamento informar-lhes, não se enquadra na hipótese EQM. Talvez se possa chamá-lo “saída expontânea do corpo” (seja lá o que isso signifique, ou mesmo se existe tal condição). Experiência de Quase Morte sucede quando as funções vitais do paciente cessam e o organismo começa a entrar em colapso, mas os médicos conseguem trazer o folêgo de volta.
    .
    Então, alguns desses “ressuscitados” surgem com histórias curiosas e são essas “histórias” é que tipificam as EQMs, com as quais se quer provar a existência do espírito e a sobrevivência. Por outro lado, se alguém sofre um colapso mas se recupera e não relata ter visto coisa alguma, este não não passou por Experiência de Quase Morte. Quer dizer, o paciente experimentou todo o processo (esteve sem sinais vitais, voltou a vida), porém, visto nada ter lembrado esse não serve para comprovar ou negar nada… no mínimo, estranho…
    .
    Há quem diga ter visto parentes mortos a recepcioná-lo (onde não se sabe); uns falam em anjos; até mesmo Jesus Cristo já pintou nas paradas. Em EQMs orientais ocorrem encontros com entidades conhecidas por aquelas bandas e não citadas por ocidentais. Ou seja, o “equemista” vivencia visões conforme a realidade mítica em que está inserido (não é demais ressaltar que várias pessoas que passam pela iminência de morte nada lembram). Visto que o além não pode ser tudo o que cada qual revivido diz, principalmente porque essas idealizações são conflitantes entre si, é forte a probabilidade de que tais sensações provenham do psiquismo.
    .
    Dentre os casos conhecidos o relato comum é a sensação de transitar num túnel, ao fim do qual surgem as variadas alucinações (parentes, anjos, Cristo, duendes, anãozinho gigante, etc.). Há quem considere essa “visão de túnel” evidência da passagem de uma dimensão a outra…
    .
    Sullivan aparece com a história prontinha, a qual diz não “trocar” por nenhuma outra explicação e quer que nós a aceitemos como se fora legítima vivência fora do corpo. O pior é que há quem acate essa imposição sem qualquer questionamento. O título do artigo é sintomático; “EXTRAORDINÁRIO caso de EQM”… Mesmo que apareçam neurologistas ou psiquiatras propondo hipóteses mais plausíveis, o caminhoneiro já deu seu veredito: eu saí do corpo e ponto final!
    .
    O relato tem um lances surrealistas: Sullivan “saiu” do corpo em 1988. Em 1990 escreveu sua experiência. Em 1998, um tal de Journal for Scientific Explorationem publicou a aventura. O tempo comunga em favor de uma armação. Tem um tal de Anthony Lasala jurando não ter contado nada para o cirurgiado (certamente, um depoimento desses tem peso de toneladas). Não deu pra saber que é esse Lasala, nem quem são os outros (Kathy Magliato, David Hovda), mas uma coisa é certa: êta historinha mais sem-vergonha…
    .
    Gostaria da falar outras coisinhas a respeito, infelizmente nada mais há para ser dito…
    .
    Saudações lamentáveis.

  14. Marciano Diz:

    Montalvão,
    só tenho uma coisa a acrescentar ao seu comentário. Pelo que sei, é uma minoria insignicante dos que quase morrem e são ressuscitados que contram essas histórias. A grande maioria apaga, quando volta não se lembra de nada, um vazio completo.

  15. Marden Diz:

    Infelizmente, para os “céticos materialistas”, o cerco da ciência está se fechando contra eles. Não que queremos que mudem de lado, mas que estejam do lado da ciência.
    .
    Para saberem do que estou falando, basta ver a capa de uma das revistas de ciência mais prestigiosa, devido a imparcialidade ao reportar suas matérias. Vale lembrar que o título do tema de capa da revista, foi escolhidos por eles e não se trata de uma manipulação. Particularmente eu escolheria outro título, mas foi esse que a própria ciência resolveu chamar.
    .
    Aviso: esta imagem poderá chocar as pessoas mais sensíveis, ferindo suas crenças. (http://goo.gl/XGHqz)

  16. Jurubeba Diz:

    Marden,
    pare de tirar conclusões de reportagens superficiais e sensacionalistas sobre ciência e vá estudar homem! Essa sua afirmação: “Infelizmente, para os “céticos materialistas”, o cerco da ciência está se fechando contra eles.” é tão falaciosa quanto provocativa.
    .
    Se sua afirmação fosse verdadeira teríamos uma corrida em massa dos cientistas, ateus e céticos à religião, seja ela qual for. Mas o que vemos é um crescimento do ceticismo e ateísmo no mundo em geral e no brasil em particular.
    .
    Faz o seguinte: traduz aí a matéria da revista e me diz se o fantasma que está no átomo é o do Mattos. Não quero me assustar nem de olhos fechados, já que átomos estão em toda parte.
    .
    Isso me lembrou a tal partícula de deus que você tanto exaltou em outro post. Isso mostra o seu profundo conhecimento do Modelo Padrão e das teorias sobre partículas sub-atômicas!
    .
    Mas vamos em frente. O REACIONARISMO CRISTÃO vai ser, um dia, a religião da nova ordem mundial!
    .
    Saudações

  17. Toffo Diz:

    o tempora o mores……….

  18. Fabio Diz:

    Ai que reside a confusão pretoriana….quem disse que espirito é consciência e vice-versa? O que existe são suposições….se a consciência não precisa de um corpo, pode estar fora deste para parceber o ambiente ao seu redor e interagir então podemos dizer que a consciência é o espirito? Afinal de contas o que é o espirito? É um termo, nada mais, que procura exemplificar uma possível sobrevivência de “algo” que desejamos não ser perene tal qual o corpo fisico….

  19. Jurubeba Diz:

    Toffo,
    “Até quando, ó Catilina, abusarás de nossa paciência? Por quanto tempo ainda há de zombar de nós essa tua loucura? A que extremos haverá de precipitar a tua audácia sem freio?”
    .
    http://www.novolhar.com.br/noticia_edicoes.php?id=4689
    .
    Saudações

  20. Marden Diz:

    Marciano disse: “Não se trata de estar CONTRA a EQM, a questão é saber se a interpretação dada às EQM são umas ou outras, as pessoas que se vêem fora do corpo costumam projetar o ambiente de memória, existem casos comprovados, os relatos costumam ser aumentados, valorizados, o estado emocional dos envolvidos não permite uma avaliação fria, equidistante.”
    .
    Costumam projetar o ambiente de memória como? Quais são os casos comprovados para que possamos investigar também. Que relatos costumam ser aumentados e por quem ou porquê? Falou tanta coisa e não falou nada com nada.
    .
    Depois seguiu dizendo como que se tentasse buscar uma explicação para o depoimento que foi apresentado no vídeo: “Ainda que fosse provada que a EQM resulta de uma separação da consciência e do cérebro, isto não provaria a existência de espíritos ou de qualquer forma de vida após a morte, só uma separação momentânea da consciência e do cérebro. ”
    .
    Espera aí, “separação momentânea da consciência e do cérebro”? Será que foi isso mesmo que eu li? Pode a “consciência separar momentaneamente do cérebro”? Uau! Parece que já estamos com algum progresso aqui. Então como será que se dá essa “separação” e depois a (re)união? E já que a “consciência” havia se “separado momentaneamente do cérebro”, que não podia comandar os olhos, pois esses estavam fechados, cobertos e tapados, mas que mesmo assim podia observar os movimentos do médico (e que não eram uma projeção do ambiente de memória), o que ocorreria com essa “consciência separada momentaneamente do cérebro”, caso seu coração ou cérebro parasse de funcionar? Será que nesse caso teríamos uma consciência separada “para sempre” de seu cérebro?
    .
    Poderíamos continuar com nosso exercício de raciocínio, de forma prolongada, perguntando coisas do tipo: Será que uma “consciência separada de seu cérebro” morto, tentaria entrar em contato com a equipe médica para dizer que não morreu? Procuraria entrar em contato com a família para dizer que estava vendo eles? Porque essa “consciência separada momentaneamente do cérebro”, projetou um corpo fluídico ou um corpo de uma matéria mais sutil? E porque esse corpo fluídico flutuava e não estava no solo, já que o paciente caminhava e não flutuava quando acordado? E assim vai, quase que infinitamente, as nossas perguntas.
    .
    Como me sinto feliz, afinal de contas não é sempre que lemos umas pérolas dessas, saídas da boca de um ser que se diz ateu. Estaria chegando os tempos? Alguns dizem que os tempos são chegados! E eu continuo afirmando, que não é fácil falar daquilo que não se conhece! Que é preciso muito estudo, analisar tudo, ir a fundo, fazer o dever de casa. Coisas que meus interlocutores parecem ter esquecido ou que nunca lhes foram ensinado.

  21. Marden Diz:

    Montalvão,
    .
    Lamento discordar, mas o caso apresentado se enquadra sim em EQM, ainda que esse nome ou conceito, seja não abrangente e distante da realidade. E mesmo se não enquadrasse como EQM, em nada mudaria o conceito final das EQMs, que é a “sobrevivência” ou o “afastamento” da consciência de seu corpo físico. Os casos que o senhor acredita que se enquadram em EQM, são os casos mais comuns. Outros casos de coma, quer o natural, quer o induzido, também se enquadram nesses estudos e contam para as estatísticas. E veja que os relatos, são bem similares.
    .
    Sugiro que o senhor dê uma olhada numa reportagem da revista galileu que tratou do assunto: http://goo.gl/9zTe7

  22. Marden Diz:

    Marciano disse:
    “Montalvão, só tenho uma coisa a acrescentar ao seu comentário. Pelo que sei, é uma minoria insignicante dos que quase morrem e são ressuscitados que contram essas histórias. A grande maioria apaga, quando volta não se lembra de nada, um vazio completo. ”
    .
    Insignificante quanto? Será que o senhor deixou passar desapercebido o levantamento feito pelo médico Pim Vam Lommel, no Hospital Rijnstate da Holanda? Será que o senhor não considerou que foram 18% dos casos? E por acaso o senhor acha isso pouco? Uma minoria insignificante?
    .
    Veja bem, a Esquizofrenia tem uma porcentagem que varia de 1 a 5% (dependendo do país). No entanto, essa patologia conta para a medicina. E não é difícil entender o porquê. Basta considerar a venda de remédios e as outras despesas com o tratamento. E agora não só adultos são esquizofrênicos, as crianças estão entrando nessa também! Então temos crianças a partir dos 5 anos, sendo diagnosticadas como esquizofrênicas e tomando doses altas de medicamentos que foram feitos para adultos. Sim, a mesma droga que foi criada para adultos é ministrada às crianças também.
    .
    Mas o senhor pode ter certeza que se os relatos de EQM não fosse em sua grande maioria, de boas experiências ou de boas recordações, já teriam criado algum medicamento para que os pacientes nunca mais voltassem a ter uma lembrança desses acontecimentos. E assim, como se já não bastasse o susto que geralmente passa a própria pessoa e seus familiares, por beirar a “morte” na maioria dos casos e ainda ter essas recordações, teriam eles que sobreviver a base de medicamentos, consultas psicológicas, ou internações psiquiátricas, na tentativa de amenizar ou apagar as visões que tiveram do outro lado.

  23. Marden Diz:

    Jurubeba,
    .
    Olá senhor. Pensei que havia se juntado à “turma dos covardes”, que preferem ignorar ou combater o ser humano e não as suas ideias. Mas parece que o senhor está querendo mudar de lado e se juntar à “turma dos livres-pensadores”, esses que por nada deverem, nada temem. Seja bem vindo se assim o desejar.
    .
    O Ministério da saúde adverte: Teclar com o Marden pode fazer mal às suas crenças, mas poderá fazer bem à sua saúde. Uma brincadeira de minha parte, para lhe dar as boas vindas ao seu regresso!

  24. Marden Diz:

    Jurubeba,
    .
    O senhor disse: “pare de tirar conclusões de reportagens superficiais e sensacionalistas sobre ciência e vá estudar homem!”.
    .
    “Superficiais e sensacionalistas”? Sera que o senhor sabe do que está falando? Não é assim que ocorre com certas pessoas que por não conhecer o que seja o Espírito, acabam chamando de nomes absurdos, taxando de loucos aqueles que acreditam ou que inclusive mantém contato com os mesmos? E não é o mesmo o que o senhor tentou fazer agora? Por não conhecer essa prestigiosa revista, acaba chamando suas reportagens de “superficiais e sensacionalistas”? Mas no entanto não apresentou sequer uma reportagem “superficial” ou “sensacionalista” desta prestigiosa revista.
    .
    Pois bem, então vamos aos fatos. Pois a Verdade tem que ser corroborada de fatos. Irei esclarecer ao senhor e aos demais leitores que desconhecem essa prestigiosa revista, que a New Scientist é uma revista de leitura sugerida por muitas escolas e universidades da Europa. Então irei mostrar aqui para o senhor, um exemplo apenas, com o intuito de ver se possamos trazer um pouco de luz à sua mente.
    .
    A Universidade de Oxford, é uma Universidade que sugere aos seus alunos (e também ao corpo de professores) a leitura desta prestigiosa revista. Vários artigos de algumas das Universidades mais prestigiosas do mundo, são temas das matérias da New Scientist e não apenas da Universidade de Oxford. Veja então no próprio site da Universidade de Oxford, qual a revista que eles sugerem para consulta. Procure nos temas Biological Sciences, Earth Sciences: http://goo.gl/vMCCE.
    .
    Portanto, agora que o senhor está conhecendo a Verdade, terá que reconsiderar as suas alegações, a não ser que para o senhor a Universidade de Oxford (e outras que sugerem esta prestigiosa revista), também não deveriam ser levadas a sério. Então, veja que estou estudando, estou fazendo o meu dever de casa. E o senhor não acredita que deveria fazer o mesmo também?

  25. Marcos Diz:

    Segundo os estudos do Dr. Parnia as EQMs ocorrem em cerca de 10% dos pacientes que sofrem uma parada cardíaca. Sem dúvida, esse numero nao é insignificante.

  26. Marden Diz:

    Jurubeba,
    .
    O senhor também disse: “Se sua afirmação fosse verdadeira teríamos uma corrida em massa dos cientistas, ateus e céticos à religião, seja ela qual for.”
    .
    Não senhor! Primeiro que a Natureza não dá saltos, mas obedece a uma ordem natural e gradual de acontecimentos. Segundo, não haveria essa corrida para a religião, porque a evolução não é retrógrada. A evolução caminha para frente, sempre! E se fosse caminhar para algo (religião, doutrina), tem que ser para algo que ensine a união dos povos, que ensina não às guerras e que combate a mentira.
    .
    Depois o senhor disse: “Faz o seguinte: traduz aí a matéria da revista e me diz se o fantasma que está no átomo é o do Mattos.”
    .
    Por acaso o senhor não leu onde eu disse que teríamos uma melhor terminologia do que esta adotada pela revista? Por acaso o senhor não sabe que fantasma é um termo incompleto e malogrado e que Força (espírito) foi o termo utilizado por Luiz de Mattos em suas obras?
    .
    E por último, porque o senhor não traduz a matéria por si mesmo ou quem sabe não venha assinar essa revista, agora que já sabe algo mais sobre ela, se assim o desejar? Não é melhor fazermos as pesquisas por nós mesmo, ao invés de recebermos as informações já mastigadas? Colocando sempre o nosso raciocínio em ação, retendo o que for útil e descartando o que não tem importância?
    .
    E o senhor finaliza: “Mas vamos em frente. O REACIONARISMO CRISTÃO vai ser, um dia, a religião da nova ordem mundial!”
    .
    Primeiro que o Racionalismo Cristão, não é religião e nem tem a pretensão de ser. Onde foi que o senhor leu isso? Não estaria as suas fontes contaminadas, poluídas? Já não basta de disse me disse? Não está na hora de apresentar os fatos ao invés de ficar com esse joguinho de acusações sem fundamento? Qualquer um pode fazer acusações! Agora provar o que se diz, ai já são outros quinhentos. Até quando o senhor adotará essa postura leviana?
    .
    Segundo que o Racionalismo Cristão não é reacionário. Onde foi que o senhor leu isso? Pode me apontar algo em que indique ser seus ensinamentos reacionários? Não seria justamente o oposto? Talvez seja o senhor que esteja sustentando afirmações reacionárias, tais como chamar as reportagens da revista New Scientist, de superficiais e sensacionalistas! Indo contra o progresso sugerido por uma Universidade, tal qual a Universidade de Oxford.
    .
    Os ensinamentos do Racionalismo Cristão podem ser “reaccionarios” sim, mas na língua de Don Quixote, que tem o sentido de reação, de fazer reagir e que em inglês são representadas pelas palavras “reactionary” e “revolutionary”. Neste caso, estou de pleno acordo com o senhor. E este é o meu propósito aqui, causar-lhe uma reação! Fazendo-o reagir!
    .
    Saudações Racionalistas.

  27. Gorducho Diz:

    Marden Diz:
    JULHO 28TH, 2012 ÀS 20:12
    Infelizmente, para os “céticos materialistas”, o cerco da ciência está se fechando contra eles. Não que queremos que mudem de lado, mas que estejam do lado da ciência.
    Para saberem do que estou falando, basta ver a capa de uma das revistas de ciência mais prestigiosa, devido a imparcialidade ao reportar suas matérias.

    O Sr. poderia explicar resumidamente a conclusão da reportagem, e no que ela se relaciona com “ceticismo materialista” (seja lá o que isso signifique…)?

  28. Jurubeba Diz:

    Marden,
    estou fazendo o “meu dever de casa” também. Estou estudando, e muito! E quanto mais estudo mais fica distante meu ânimo para dialogar contigo, pois a cada degrau, página, livro, artigo, etc., fica evidente que não é possível conciliar ciência com pseudociência. E por mais que você brade, sua retórica não mudará a realidade: espiritismo e seus subprodutos (no caso, o REACIONARISMO CRISTÃO) são pseudociência. Talvez religião, mas nunca ciência.
    .
    Quero fazer uma ressalva: quando escrevi sobre reportagens sensacionalistas não me referia à essa matéria que você apresentou, até porque, tenho certeza que, se a revista é tão séria quanto você descreve, estará muito longe da insinuação que você fez em relação ao título da capa. Me referi a outras, que você já defendeu indiretamente, a ponto de lembrar o termo pejorativo “partícula de deus” para o Bóson de Higgs. Isso revela muito sobre seu entendimento desses temas.
    .
    Outra coisa: você quem trouxe o tema. Se a matéria tem o que você alega, você que a traduza e nos brinde com suas “pesquisas”, como faz o JCFF. Isso que você quer se chama falácia.
    Não tenho a assinatura da revista, nem a terei. Mas você, como assinante, pode fazer como o JCFF e trazer os temas dela para o blog. Acho que o Vitor não se oporia (depois de uma revisão, é claro!). Só não vale fazer como as diversas pseudociências, que distorcem os fatos para encaixar suas idéias na ceara da ciência, onde incautos e desavisados são pegos como ovelhinhas.
    .
    Por fim, escrever bem, com eloquência e rebuscamento, não transforma uma mentira em verdade. Isso só revela sua inteligência e desenvoltura. Por mais que você brade e escreva, que ataque sutilmente os “céticos materialistas” ou que traga textos adaptados e tão dissonantes da realidade quanto os seus, isso não muda o fato de que espiritismo, RC e cia não versam sobre o que realmente existe. Mesmo que, em sua mente, a “ilha da fantasia” seja real.
    .
    Você insiste em querer mudar a visão dos “céticos materialistas”. Mas, e você? Diante de uma infinidade de evidências (não só aqui), por que você não se convence do contrário? Por que você não vira um cético?
    Eu tenho um palpite. Mas acredito que não interesse a você, nem que sua “inteligência” aceite o que um “cético materialista” teria a dizer.
    .
    Ah, sobre sua frase: “E o senhor não acredita que deveria fazer o mesmo também?” Se você está se referindo a estudar o REACIONARISMO CRISTÃO eu passo. Acredito que um subproduto do espiritismo não teria nada a acrescentar a quem já estudou a matriz (matrix?) por longos anos.
    .
    Saudações

  29. Marden Diz:

    Gorducho,
    .
    Quando coloquei aquele comentário, um tanto quanto provocador, tinha endereço certo. E me referi, naquele momento, somente sobre a capa da revista. Não sei se o senhor teve a oportunidade de ver a foto que postei.
    .
    Quanto ao termo “céticos materialistas” também já expliquei mais de uma vez o que isso viria a significar. Talvez o senhor não esteja acompanhando os nossos comentários aqui, ou seria apenas os meus? Vou fazer um breve resumo: ceticismo puro é algo muito difícil. Veja por exemplo, eu sou cético também, mas como sou espiritualista, pode ser que minhas tomadas de decisões ou as análises que faço, possam estar contaminadas de pensamentos espiritualistas. Dai cunhei a terminologia cético espiritualista ou ceticismo espiritualista. No lado oposto, estão os céticos materialistas, que tem uma tendencia de tudo observar e concluir apenas olhando para a matéria, descartando outras possibilidades. Eu considero as duas opções e sempre que me surge um fato novo, procuro zerar a balança, procurando ser imparcial o máximo que puder.

  30. montalvão Diz:

    MARDEN DISSE: “Depois seguiu dizendo como que se tentasse buscar uma explicação para o depoimento que foi apresentado no vídeo: ‘Ainda que fosse provada que a EQM resulta de uma separação da consciência e do cérebro, isto não provaria a existência de espíritos ou de qualquer forma de vida após a morte, só uma separação momentânea da consciência e do cérebro.’
    .
    “Espera aí, “separação momentânea da consciência e do cérebro”? Será que foi isso mesmo que eu li? Pode a “consciência separar momentaneamente do cérebro”? Uau! Parece que já estamos com algum progresso aqui. [...]

    COMENTÁRIO: Está a extrair ILAÇÕES INADEQUADAS de situação hipotetizada pelo comentarista: ele não afirmou que admite que a consciência possa se separar do cérebro (o que é pouco provável) sim que SUPONDO-SE QUE TAL SITUAÇÃO VIESSE A SER PROVADA… Quer dizer, Marciano recorreu a essa conjetura com o fito de introduzir a declaração que pretendia, qual seja: MESMO QUE TAL SE DESSE, “ISTO NÃO PROVARIA A EXISTÊNCIA DE ESPÍRITOS OU DE QUALQUER FORMA DE VIDA APÓS A MORTE”…
    .
    A partir do entendimento errôneo do declarativo Marden construiu raciocínio igualmente errôneo. Volte, pois, ao laboratório e retifique a reflexão onde for cabível e possível.
    .
    Saudações,

  31. Marden Diz:

    Jurubeba,
    .
    Se o senhor for no post Testemunhos Lentulianos, verá que Biasetto me havia feito 4 (quatro) perguntas e que tive o trabalho de responder cada uma delas separadamente. E quanto as perguntas (?) que fiz ao senhor, será que o senhor poderia me responder? Estaria o senhor se esquivando das minhas perguntas, ou o senhor julga ser tão conhecedor assim da “matrix”, que nem merece respondê-las?
    .
    Mostre então onde estou errando. Aponte-me os erros. Diga qual qual o capitulo, paragrafo, linha e de qual livro o senhor julga ser os conhecimento que professo serem reacionários? Vai continuar com o mesmo lenga-lenga de sempre? Que não quer estudar, que não precisa provar, que já sabe tudo e que tudo o que vier pela frente é fruto de uma “matrix”, de uma pseudociência. É este o seu conceito de ciência e de busca pela verdade?
    .
    Você disse: “Outra coisa: você quem trouxe o tema. Se a matéria tem o que você alega, você que a traduza e nos brinde com suas “pesquisas”, como faz o JCFF. Isso que você quer se chama falácia.”
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    Na verdade eu joguei a isca sim e o senhor foi fisgado. Talvez seja o senhor o “peixe grande” do qual eu estou a procura. Mas o que eu aleguei que teria na matéria? Pode o senhor me dizer? Eu simplesmente coloquei uma foto de capa de uma revista com um tipo bem sugestivo ou não, que poderia causar espanto para alguns e para outros não. Eu não quero e nem tenho a pretensão de escrever artigos para este blog. E a tarefa de escrever artigos já está sendo feita por vários racionalistas, que tem melhores condições do que eu para fazer isso. E eles tem um site próprio para divulgação.
    .
    “Não tenho a assinatura da revista, nem a terei. Mas você, como assinante, pode fazer…”
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    Caso típico de interpretação de texto. Onde foi que eu disse que tenho a assinatura da revista? O senhor consegue fazer uma leitura calma dos textos, refletir sobre o que lê, tirar suas próprias conclusões e somente depois poder manifestar a sua opinião? Do jeito que o senhor fala, parece que sou assinante da revista e isso pode contribuir para que outros pense o mesmo a meu respeito e que seria uma forma equivoca. Cuidado, mas isso pode ser fruto de mediunidade intuitiva. Da mesma forma, que alguns médiuns tentam prever o futuro, talvez seja por causa de uma possível influencia que o senhor tenha dito que nunca terá a assinatura da revista. Já pensou em todas as possibilidades que poderiam ocorrer no futuro e que talvez levasse o senhor a ter uma assinatura? Não devemos fechar todas as portas (possibilidades) e sermos assim tão radical. Ao menos é o que penso.
    .
    Veja o que o senhor disse e da forma como disse: “Por fim, escrever bem, com eloquência e rebuscamento, não transforma uma mentira em verdade. Isso só revela sua inteligência e desenvoltura. Por mais que você brade e escreva, que ataque sutilmente os “céticos materialistas” ou que traga textos adaptados e tão dissonantes da realidade quanto os seus, isso não muda o fato de que espiritismo, RC e cia não versam sobre o que realmente existe. Mesmo que, em sua mente, a “ilha da fantasia” seja real.”
    .
    Agora vamos por partes. Eu não acredito que escreva tão bem assim quanto o senhor disse. O próprio Marciano já encontrou algumas vírgulas faltando em meus textos e outros erros gramaticais. Faço sim, um esforço enorme para trazer textos com alguma coerência. As vezes misturo algo, mesclando português brasileiro com português luso, ou misturando palavras castelhanas, galegas e do mirandez. Tudo isso fruto de um estudo de línguas semelhantes à nossa, que fiz. Portanto vou considerar como um elogio não justificado de sua parte. Mas mesmo assim, obrigado.
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    Quais são os “textos adaptados e tao dissonantes da realidade” que venho apresentando aqui? O senhor poderia me dizer por gentileza? Depois o senhor disse: “isso não muda o fato de que espiritismo, RC e cia não versam sobre o que realmente existe. Mesmo que, em sua mente, a “ilha da fantasia” seja real.” Se não muda o fato, então para que o senhor quer que eu elabore textos como fez JCFF? Viu onde reside o problema? Nada irá mudar para o senhor. Parece que já detêm o conhecimento absoluto de tudo. Eu não poderei fazer nada para te ajudar, infelizmente. Só o senhor poderá ajudar a si próprio.
    .
    Você disse: “Você insiste em querer mudar a visão dos “céticos materialistas”.” Isso não é verdade. Já disse várias vezes que ninguém convence ou muda a opinião de quem quer que seja. O próprio ser humano é que tem que trilhar o caminho por si mesmo.
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    “Mas, e você? Diante de uma infinidade de evidências (não só aqui), por que você não se convence do contrário? Por que você não vira um cético?” – As evidências apresentadas aqui neste blog quando combatiam o espiritismo mistificador, eu sempre apoiei e sempre apoiarei. Eu sou cético e passo tudo pelo crivo da razão. Se não fosse cético estaria aceitando tudo o que você e outros escrevem aqui, sem contestar. O problema que nem tudo o que vocês dizem tem lógica ou razão. E é justamente ai que eu entro, tentando mostrar os pontos que merecem melhor explicação, por parte daqueles que querem trilhar o caminho do bem e da verdade.
    .
    “Eu tenho um palpite. Mas acredito que não interesse a você, nem que sua “inteligência” aceite o que um “cético materialista” teria a dizer.”
    .
    Estude seus palpites. Veja se são válidos ou não. Veja se esses palpites poderiam interessar mais alguém além de você. Se não, guarde-os somente para si. Se sim e se são válidos e que podem trazer algum beneficio, alguma melhora, então compartilhe com as pessoas que o senhor julgar ser necessário. Caso contrário, palpites podem ficar parecendo fofocas. E isso já temos muito por aqui!
    .
    E para finalizar, quando disse: “E o senhor não acredita que deveria fazer o mesmo também? ” eu me referia a estudos e não à doutrina que eu venho estudando. Cada um estuda e compreende as coisas, de acordo com o seu grau de evolução. Espíritos superiores estudam por dever, de forma espontânea. Espíritos mais atrasados estudam por obrigação. Espíritos superiores estudam para aliviar o sofrimento de seu semelhante. Espíritos mais atrasados, estudam apenas para aliviarem a sua própria dor. Pense nisso.

  32. montalvão Diz:

    MARDEN DISSE: Lamento discordar, mas o caso apresentado se enquadra sim em EQM, ainda que esse nome ou conceito, seja não abrangente e distante da realidade. E mesmo se não enquadrasse como EQM, em nada mudaria o conceito final das EQMs, que é a “sobrevivência” ou o “afastamento” da consciência de seu corpo físico. Os casos que o senhor acredita que se enquadram em EQM, são os casos mais comuns.[...]
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    COMENTÁRIO: Opinei que o caso se enquadraria como “saída espontânea do corpo”, algo similar ao que que se denomina “projeção da consciência” (o texto disponibilizado não diz que se Sulivan entrou em falência orgânica). De qualquer modo, esses dois fenômenos (EQM e projeção de consciência), imaginando-se que fossem reais, funcionariam com os mesmos mecanismos. No entanto, as EQMs são ocorrências esporádicas, incontroladas e de difícil investigação. Só depois do fato acontecido é que os sujeitos surgem com suas histórias. Essa situação acarreta enorme dificuldade na averiguação da veracidade dos relatos. Alguns pesquisadores tentam minimizar as dificuldade pondo cartazes em posições onde os pacientes não poderiam enxergar para ver se reportam corretamente o conteúdo dos escritos. Um desses é Pin Van Doidommel, digo, Lommel.
    .
    Esse tipo de experimento, além de macabro (aparenta agouro para que o sujeito entre em colapso) não dá garantia de bom resultado (caso a equipe médica comente o conteúdo dos cartazes e, se houver resquício de consciência no paciente, seu subconsciente é capaz de registrar a informação).
    .
    Acredito que o melhor meio de investigar essa suposta capacidade de a mente se manifestar independentemente do cérebro seria pesquisando-se as “projeções de consciência”, pois estas podem ser induzidas sem que a pessoa precisar estar no limiar da morte.
    .
    Então, só para encurtar conversa e, quem sabe, fazê-lo perceber a incongruência dessa crença de que a mente seja extracerebral (ou seja, possa se manifestar sem o cérebro), basta estar ciente de que testes simples e objetivos realizados com quem alega “viajar” fora do corpo resultaram completo fracasso. Você mesmo, caso seja um desses viandantes, pode se testar e conferir…
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    MARDEN: Sugiro que o senhor dê uma olhada numa reportagem da revista galileu que tratou do assunto: http://goo.gl/9zTe7
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    COMENTÁRIO: Não entendi porque citou a reportagem da Galileu: o artigo não é favorável à hipótese de que EQM seja real experiência mística, ao contrário, mostra a fragilidade dos argumentos dos que defendem essa conjetura.
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    Saudações,

  33. Jurubeba Diz:

    Marden,
    tenho que concordar contigo que fui apanhado em seu ardil. Ficarei mais atento no futuro.
    -
    Você tem razão em seus comentários. Talvez eu esteja agindo com preconceito. Infelizmente conheço bem o espiritismo. Não serve para mim, logo, uma derivação do mesmo tem o mesmo peso (para mim).
    -
    Serei cartesiano:
    “O senhor consegue fazer uma leitura calma dos textos, refletir sobre o que lê, tirar suas próprias conclusões e somente depois poder manifestar a sua opinião?”
    Respondido acima.
    -
    “Se não muda o fato, então para que o senhor quer que eu elabore textos como fez JCFF? Viu onde reside o problema? Nada irá mudar para o senhor. Parece que já detêm o conhecimento absoluto de tudo. Eu não poderei fazer nada para te ajudar, infelizmente. Só o senhor poderá ajudar a si próprio.”
    Como eu já fiz o movimento de saída dessa fascinação chamado espiritismo, essa hipótese é inexistente (a da ajuda). Sobre eu mesmo me ajudar, isso já aconteceu, quando retirei os véus que me faziam acreditar em hipóteses platônicas.
    Não tenho, e ninguém tem, o conhecimento absoluto de tudo. Como cético sei que a verdade se constrói, diferentemente dos religiosos que crêem em revelação, seja ela vinda de deuses ou de espíritos.
    -
    “Isso não é verdade. Já disse várias vezes que ninguém convence ou muda a opinião de quem quer que seja. O próprio ser humano é que tem que trilhar o caminho por si mesmo.”
    Tenho que discordar. Caso você realmente acredite nisso que você afirmou acima não haveria necessidade de suas apologias ao RC. Ou então é só pra fazer propaganda.
    -
    “Estude seus palpites. Veja se são válidos ou não. Veja se esses palpites poderiam interessar mais alguém além de você. Se não, guarde-os somente para si.”
    Fiz isso. Você tem razão. Cada um na sua.
    -
    “Cada um estuda e compreende as coisas, de acordo com o seu grau de evolução. Espíritos superiores estudam por dever, de forma espontânea. Espíritos mais atrasados estudam por obrigação. Espíritos superiores estudam para aliviar o sofrimento de seu semelhante. Espíritos mais atrasados, estudam apenas para aliviarem a sua própria dor.”
    Aqui vemos como pensam os espíritas (por tabela os adeptos do RC). Só para não cometer outro “erro de interpretação”, depois de uma argumentação como a sua, como devo entender essa afirmação? Só fico mais tranquilo pelo fato de saber que eu sou uma pessoa, e não um espírito. Mas que isso é uma ofensa velada, isso é.
    -
    Marden,
    não te conheço, não sei sua história nem os motivos para pensares com pensas. Sendo assim, não tenho motivos para antipatizar contigo nem para me tornar teu inimigo. O máximo que tenho o direito é de te considerar um iludido e fascinado, assim como podes me considerar um materialista sem finalidade. Mas a minha opinião sobre ti e a tua sobre mim não tem a mínima importância. A vida segue e cada um vai pelo caminho que escolheu.
    -
    Farei um mea culpa reconhecendo minhas ironias e picardias. Não garanto não agir assim no futuro. Mas deixarei isso no campo das idéias, procurando me distanciar do pessoal.
    -
    Finalizo dizendo que, como eu escrevi em um comentário endereçado a você no post TESTEMUNHOS LENTULIANOS, considero o espiritismo uma pseudociência (e o RC por tabela). Enquanto religião, é uma crença, e crenças não se discutem, se combate, como você faz. Não gosto de combates, não tenho muito tato (você deve ter percebido).
    Mas confrontar pseudociência com ciência só vai produzir o que você vê a grande maioria aqui, incluindo a mim, fazer: rir muito, ironizar e fazer pirraça. Não espere outro comportamento.
    -
    Se eu não der muita atenção aos seus comentários não é porque corri da raia, como você gosta de se gabar. É que, como eu disse, não tenho muito tato com ilusões e alienações. Para evitar que eu te trate mal ou te irrite, pode ser que eu me cale. Em outras situações, tentarei agir como um cavalheiro e evitar insinuações ofensivas (assim espero).
    -
    Saudações

  34. montalvão Diz:

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    MARDEN DISSE: “Marciano disse: “Montalvão, só tenho uma coisa a acrescentar ao seu comentário. Pelo que sei, é uma minoria insignicante dos que quase morrem e são ressuscitados que contram essas histórias. [...]”
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    MARDEN: Insignificante quanto? Será que o senhor deixou passar desapercebido o levantamento feito pelo médico Pim Vam Lommel, no Hospital Rijnstate da Holanda? Será que o senhor não considerou que foram 18% dos casos? E por acaso o senhor acha isso pouco? Uma minoria insignificante?
    .

    COMENTÁRIO: 18% pode ser percentual expressivo ou não, depende do contexto em que inserido. No caso em questão, o estudo de Lommel intenta fazer regras a partir de exceções. Se somente dezoito por cento vivenciam EQMs, é preciso, antes de qualquer outro procedimento, explicar porque a maioria não se recorda de qualquer coisa. Deixar esse contingente de lado e laborar somente com os casos exceptivos claramente levará o investigador a conclusões controversas (e certamente equivocadas).
    .
    Nem vou fazer carga pesada contra o fato de que os relatos são sempre colhidos a posteriori e não há qualquer mecanismo de controle prévio sobre os vivenciadores de quase morte. Quero dizer que: os acontecimentos, desde o momento em que a intervenção médica se inicia (ou mesmo antes) até a manifestação ostensiva do depoente, não passam por fiscalização alguma. Como é que alguém pode querer fazer ciência em tal circunstância? Se aprofundarmos as implicações decorrentes desse quadro concluiremos que as EQMs se prestam a comprovar qualquer coisa, o que equivale a dizer que não comprovam coisa alguma.
    .
    Dezoito por cento de recordadores (Marcos informa que Parnia achou 10%) só será expressivo se se comprovar que EQM seja legítima experiência mística. Essa hipótese é o que está em discussão. Usar a percentagem como evidência do que se quer provar é apelar para falácia grosseira.
    .
    MARDEN: Veja bem, a Esquizofrenia tem uma porcentagem que varia de 1 a 5% (dependendo do país). No entanto, essa patologia conta para a medicina. E não é difícil entender o porquê. Basta considerar a venda de remédios e as outras despesas com o tratamento. E agora não só adultos são esquizofrênicos, as crianças estão entrando nessa também! Então temos crianças a partir dos 5 anos, sendo diagnosticadas como esquizofrênicas e tomando doses altas de medicamentos que foram feitos para adultos. Sim, a mesma droga que foi criada para adultos é ministrada às crianças também.
    .
    COMENTÁRIO: Deve ser brincadeira a afirmação acima: fazer analogia entre EQM e esquizofrenia seria semelhante a comparar alface com paralelepípedo.
    .
    Esquizofrenia é distúrbio mental cujos sintomas são bem conhecidos. Discute-se as razões que levam a patologia a eclodir: isso é o que falta para se entender plenamente os mecanismos desse problema. Mesmo se houvesse 0,1% de esquizofrênicos na população ainda assim teria importância o estudo de suas implicações.
    .
    Os 18% de Lommel se refere ao número de sujeitos, de contingente maior, que experimentaram sensações atípicas durante cirurgias e acidentes. Que eu saiba ninguém ainda foi doido o suficiente para qualificar EQM de doença. O que precisamos averiguar nessa questão é se são aceitáveis as assertivas que Van Lommel faz por conta desse percentual de equemistas que encontrou em suas perquirições. Posso adiantar que não…
    .
    Saudações dezoitoporcentinas.

  35. Marciano Diz:

    Montalvão,
    Não posso deixar de elogiar seu lúcido comentário. Seu discurso é coerente, claro, elucidativo e sábio.
    Uma pena que, para contrabalançar, existam pessoas com necessidade de ajuda médica ou psicológica que insistem em não entender o que dizemos.
    Será que somos as pessoas certas, eu, você, Jurubeba, para tentar tratar desse tipo de pessoa? Acho que não, não temos tido sucesso até agora. Devíamos deixar esse trabalho para os profissionais da área.
    Veja se reconhece alguém:
    Logorréia
    Diz Antoine Porot que a arte de falar muito e não dizer nada não é atributo apenas de alguns tipos de enfermos mentais. Na vida comum encontramos muitos charlatães cuja incontinência verbal poderia ser comparada a uma forma menor e de certo modo subnormal da logorréia: o palavrório feminino fútil e inconsistente de certas reuniões sociais, a facúndia e conversa cínica de certos embusteiros, as explicações discursivas intermináveis de PROPAGANDISTAS E VENDEDORES.
    Esquizofasia
    É uma expressão criada por Kraepelin para designar uma profunda alteração da expressão verbal, observada em alguns esquizofrênicos paranóides, em resultado da qual a linguagem se torna confusa e incoerente, sem que existam alterações graves do pensamento. Em sua forma bem acentuada, a linguagem se apresenta como uma salada de palavras, em que o enfermo emprega NEOLOGISMOS e PALAVRAS CONHECIDAS COM SENTIDO DESFIGURADO, tornando o discurso inteiramente incompreensível.
    NEOLOGISMO
    NEOLOGISMOS são palavras criadas ou palavras já existentes empregadas com significado desfigurado. Pode ser um sintoma comum na esquizofrenia.

    Abraço.

  36. Antonio G. - POA Diz:

    Senhores,
    Eu realmente não sei se existe alguma coisa além da morte. Acho que não, mas não tenho certeza. E não tenho certeza porque nunca encontrei alguma evidência irrefutável de que exista. As tais EQMs provam alguma coisa neste sentido? Na minha opinião, não.
    Além disso, minha vivência me levou a concluir que os fatos narrados nestas histórias que “provam” a existência de algo no “post mortem” (além do nada), nunca ocorreram exatamente assim como são narradas. Retirem-se os exageros, minimize-se a narrativa sensacionalista e elimine-se a fantasia e a pantomima e, geralmente, sobra muito pouco. Eu conheço bem este processo de cooptação de adeptos a supostas verdades. Chama-se doutrinação.

  37. Marden Diz:

    Montalvão,
    .
    Acredito que não seja preciso voltar a repetir todo o meu comentário anterior sobre o texto que o senhor Marciano deixou aqui escrito. Mas irei refrescar sua memória com um breve resumo e do qual o senhor poderá voltar a fazer uma releitura do que foi deixado por mim, ok?
    .
    Marciano disse: “…as pessoas que se vêem fora do corpo costumam projetar o ambiente de memória, existem casos comprovados…”
    .
    Eu repliquei: “Costumam projetar o ambiente de memória como? Quais são os casos comprovados para que possamos investigar também.”
    .
    Marciano disse: “Ainda que fosse provada que a EQM resulta de uma separação da consciência e do cérebro, isto não provaria a existência de espíritos ou de qualquer forma de vida após a morte, só uma separação momentânea da consciência e do cérebro.”
    .
    Agora vou me demorar um pouco mais aqui, pois onde acredito estar a base para a sua má interpretação.
    .
    Hipótese 1ª: Suponhamos que haja uma comprovação de que as EQMs sejam fruto da imaginação e de que não haja uma EQM válida com base na ciência. Então neste caso refutaríamos uma possível comprovação da existência do espirito através destas experiências. Neste caso, estamos admitindo que não há uma separação da consciência e do cérebro. Deste modo, a ciência teria que encontrar outras soluções para explicar como o paciente conseguiu enxergar os movimentos do médico, apesar de estar sedado e com os olhos tapados. O que geraria outras grandes discussões.
    .
    Hipótese 2ª: E aqui surge o equivoco de Marciano e do senhor também. Se formos admitir a hipótese (ou seja tornar a EQM válida) de que ocorre a separação da consciência e do cérebro (esta foi a hipótese levantada pelo senhor Marciano), então temos sim um forte indício, uma argumento plausível de que provaria a existência do espírito. Independentemente do tempo dessa separação.
    .
    Mas como Marciano e presumo que o senhor também, não acreditam em espíritos, admitir essa hipótese como válida, surgiria depois um amontoado de perguntas, tais quais algumas das que foram levantadas por mim. O melhor que vocês, céticos materialistas, tem a fazer (estou assumindo que o senhor também seja) é se prenderem com unhas e dentes na primeira hipótese. E tentar buscar soluções para as indagações que forem surgindo a partir daí. Este é o meu melhor (ou pior) conselho. Já que estou assumindo aqui que o trabalho de vocês é lutar sempre para negar o espírito e não pela descoberta da Verdade, que necessita de imparcialidade e estar isento de paixões.
    .
    Agora, caso prefiram adotar uma postura não tão radical quanto a dos céticos materialistas, vocês podem adotar a postura dos céticos espiritualistas. Abrindo suas mentes e admitindo outras possíveis possibilidades. Que vai deste à parte material, como a matéria fluídica ou magnetismos, à parte imaterial, como uma consciência extracorpórea, ou seja, o espírito.
    .
    A escolha é dos senhores. Façam bom proveito dela.
    .
    Recebam minhas saudações racionalistas.

  38. Marden Diz:

    Montalvão,
    .
    Parece que estamos divergindo-nos numa questão filológica entre EQM e Projeção Astral. Vejo que ambas dizem respeito à mesma coisa, ou seja, a conservação da consciência fora do corpo, que também pode ser chamada de desdobramento espiritual ou desdobramento do duplo etéreo . Nas projeções astrais ou desdobramentos, geralmente ocorrem de forma natural ou provocada. Já nas experiências de quase morte, geralmente estas estão relacionadas a traumas, acidentes, intervenções hospitalares, onde os pacientes corriam um certo risco de vida, por isso se deu o nome de quase morte.
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    Montalvão disse: “No entanto, as EQMs são ocorrências esporádicas, incontroladas e de difícil investigação. Só depois do fato acontecido é que os sujeitos surgem com suas histórias. Essa situação acarreta enorme dificuldade na averiguação da veracidade dos relatos.”
    .
    Esporádicas sim, pois não tem como prever quem irá manter a consciência na mesa de cirurgia. Incontroladas do ponto de vista do paciente, certo? Já que o paciente passa a ser um mero espectador e não tem consciência do que está ocorrendo consigo. Já que nem pacientes e nem médicos poderiam prever os fenômenos que iriam ocorrer. De difícil investigação, eu imagino que o senhor se refira que os pacientes podem querer mentir ou inventar essas histórias. Sim, é possível que alguém possa mentir ou florear o depoimento. Mas sensos estatísticos podem ter marges de erro e é preciso levar isso em consideração. Acreditamos que aqui também possa existir. Ou a dificuldade está ao constatar que os depoimentos quase todos coincidem ou tem semelhanças entre si? E aí neste caso o senhor pode acreditar que seja uma manipulação coletiva dos depoentes ou dos entrevistadores?
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    Montalvão disse: “Só depois do fato acontecido é que os sujeitos surgem com suas histórias.” O senhor gostaria que eles fossem relatando no momento da cirurgia é isso? E é por isso que seja difícil de averiguar? Ou quem sabe o senhor acredita que a melhor forma seria em não mandar os pacientes para uma sala de recuperação, já que poderiam sofrer influencias externas, como algum assistente do bloco cirurgião soprando-lhe aos ouvidos, alguns movimentos dos médicos? É algo assim que o senhor pensaria propor?
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    Montalvão disse: “Alguns pesquisadores tentam minimizar as dificuldade pondo cartazes em posições onde os pacientes não poderiam enxergar para ver se reportam corretamente o conteúdo dos escritos. Um desses é Pin Van Doidommel, digo, Lommel.”
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    O senhor considera o cardiologista Pim Van Lommel, por realizar essas pesquisas cientificas, um doido? Sob qual acusação ou pretexto? Apenas estou fazendo uma leitura das entrelinhas do que o senhor escreveu. Percebo que o senhor está utilizando de uma falácia, argumentum ad hominem (http://goo.gl/U8ba0). E se não for este o caso, apresente então as provas que corroborem para esta sua afirmação. Quem sabe não consigamos então reunir uma equipe de médicos e intelectuais brasileiros, para fazermos uma pressão junto aos órgãos legais da Holanda ou da ONU e, assim, cassar a licença medica dele, mediante as provas que o senhor tem para nos apresentar? Estaríamos assim contribuindo para o bem da humanidade e esse deve ser o lema de todo o cidadão de bem. Pois bem, apresente as provas, que estaremos aguardando.
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    Montalvão disse: “Esse tipo de experimento, além de macabro (aparenta agouro para que o sujeito entre em colapso) não dá garantia de bom resultado (caso a equipe médica comente o conteúdo dos cartazes e, se houver resquício de consciência no paciente, seu subconsciente é capaz de registrar a informação).”
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    Você fez esse comentário assumindo a possibilidade da consciência fora do corpo numa sala de operação? O senhor admite que esses relatos dos pacientes possam ser verdadeiros? Se for esse o caso, posso concordar que dependendo do tipo de experiencias que se façam num centro cirúrgico, poderia sim ser traumático para qualquer paciente. Mas não vi nada de macabro no que o senhor colocou, ou não sei exatamente a que tipo de experiência o senhor esteja falando. O que o senhor queria dizer com isso:“…se houver resquício de consciência no paciente…”? Por acaso o senhor acredita que os procedimentos anestésicos sejam pouco producentes? Já que o paciente deveria estar num estado de inconsciência? E mais adiante o senhor afirma categoricamente que “seu subconsciente é capaz de registrar a informação”, só não explica como isso se dá, poderia nos dar essa informação, de como o “subconsciente é capaz de registrar a informação, caso a equipe médica comente o conteúdo dos cartazes” já que o senhor considera a possibilidade de haver “resquício de consciência no paciente”. Poderia nos explicar isso também? Estaremos aguardando, também, ansiosamente por maiores esclarecimentos.
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    Montalvao disse: “Acredito que o melhor meio de investigar essa suposta capacidade de a mente se manifestar independentemente do cérebro seria pesquisando-se as “projeções de consciência”, pois estas podem ser induzidas sem que a pessoa precisar estar no limiar da morte.”
    .
    Mas já não existe trabalhos nesse sentido? Já não há incontáveis relatos desse tipo ao redor do mundo? Entretanto, essa tarefa tampouco é fácil. Como reunir todos os relatos ao redor do mundo e como e por quem, eles deveriam ser interpretados? E as pessoas que estão no limiar da morte, passam por EQM de forma espontânea, não foram escolhidas a dedo. Será que nos experimentos induzidos que o senhor quer propor, não poderia ocorrer uma sabotagem nos resultados? Qual o critério a ser adotado para essa indução? Quem seria a equipe investigadora e qual o método de análise a ser empregado? Um processo natural não poderia trazer melhor resultados que um processo não natural?
    .
    Então o senhor falou e falou, que eu já estava quase pensando que o senhor pudesse ser um “projeciologista”, mas ai veio o arremate da estória, da conversinha, do lenga lenga.
    .
    Montalvão disse: “Então, só para encurtar conversa e, quem sabe, fazê-lo perceber a incongruência dessa crença de que a mente seja extracerebral (ou seja, possa se manifestar sem o cérebro), basta estar ciente de que testes simples e objetivos realizados com quem alega “viajar” fora do corpo resultaram completo fracasso. Você mesmo, caso seja um desses viandantes, pode se testar e conferir…”
    .
    Antes gostaria de pedir aos que forem céticos, de verdade, que interprete todo o diálogo! Onde está a incongruência? Onde estão os “testes simples e objetivos” que o senhor menciona e dos quais resultaram em “completo fracasso”? Poderia nos apresentar esses testes para que possamos fazer nossas próprias análises e dar o nosso parecer e quem sabe assim podermos concluir se o senhor tem ou não razão naquilo que afirma saber ou descobrirmos de que se tratam de mais alegações sem fundamentos e bases sólidas?
    .
    Montalvão disse: “Não entendi porque citou a reportagem da Galileu: o artigo não é favorável à hipótese de que EQM seja real experiência mística, ao contrário, mostra a fragilidade dos argumentos dos que defendem essa conjetura.”
    .
    Eu citei a reportagem é porque acredito que é assim que se faz ciência, ouvindo ambos os lados e não focando em uma única opinião e tomando decisões em ideias preconcebidas como fazem os céticos materialistas e o senhor vem dando provas de ser um de boa cepa. Fui treinado na doutrina racionalista para tudo estudar, para tudo submeter ao crivo da razão e não tomar partido de minhas decisões baseadas em crenças. É difícil ser imparcial, mas acredito que somente com imparcialidade é que poderemos seguir adiante na busca da Verdade.
    .
    Saudações Racionalistas.

  39. Marden Diz:

    Jurubeba,
    .
    Melhor do que dizer que foi apanhado em meu ardil, seria o senhor dizer: “fui vítima de meu próprio ímpeto. Tirei conclusões precitadas e acabei escrevendo sem raciocinar com acerto”.
    .
    Jurubeba disse: “Você tem razão em seus comentários. Talvez eu esteja agindo com preconceito. Infelizmente conheço bem o espiritismo. Não serve para mim, logo, uma derivação do mesmo tem o mesmo peso (para mim).”
    .
    Será mesmo que tenho razão em meus comentários, como o senhor escreveu, já que sempre aconselho a deixar o preconceito de lado? Acredito que esteja utilizando de uma falsa modéstia. O senhor admite que esteja agindo com preconceito e que conhece o espiritismo e todas as suas derivações (apesar que eu duvide muito que conheça o Espiritismo Racional e Científico). Será que senhor não consegue entender que ainda continuará preconceituoso, enquanto não se livrar dessas algemas sectárias que o prende? Se o senhor afirma conhecer o espiritismo (kardecista, eu suponho) e quer combatê-lo, logo o senhor parece estar concluindo também que todos os seus adeptos deverão ser combatidos, ou “libertados”. Será que não existe bons kardecistas? Veja que os senhores, alimentadores desse ranço e vil sentimento que é o preconceito, (como o senhor próprio foi capaz de admitir que talvez esteja acometido desse mal), não estão acostumados a combaterem as ideias e sim mormente as pessoas.
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    Diante do que acima foi exposto, não posso sentir, pela vibração de suas palavras, que o senhor procurará esforçar-se para ter nobres sentimentos e consequentemente praticar nobres ações, ou seja, proceder de forma nobre. Mas acredito que deveria esforçar-se. Talvez quem sabe no futuro? Pedindo desculpas, se retratando, ou quem sabe apresentando as provas de suas alegações. E para que não caia em seu olvido, ainda se faz necessário apresentar as provas das suas alegadas acusações sobre ser o Racionalismo Cristão uma doutrina reacionária e da qual o senhor preferiu chamar de “REACIONARISMO CRISTÃO”.
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    Jurubeba disse: “Não tenho, e ninguém tem, o conhecimento absoluto de tudo. Como cético sei que a verdade se constrói, diferentemente dos religiosos que crêem em revelação, seja ela vinda de deuses ou de espíritos.”
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    Mas aí é o está o grande problema que o senhor não está sabendo lidar com ele. Os Racionalistas Cristãos, tampouco são religiosos e tampouco acreditam em revelação. E por o seu codificador ter sido um ateu por 50 anos, muitas lições nos deixou de seus combates contra a mentira. Se falo a verdade ou a mentira, compete o senhor investigar. Afinal aqui venho sendo acusado de proselitismo a torto e a direito. Mas de uma coisa é certa, para se combater “algo” é preciso conhecer esse “algo” primeiramente. Vocês estão acostumados a combater o “espiritismo de fancaria”, como dizia Luiz de Mattos, mas existe outras “vertentes” do Espiritismo, ou como prefiro dizer, existe também o Espiritismo não religioso e desse os senhores pouco ou nada sabem.
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    Marden disse: “Isso não é verdade. Já disse várias vezes que ninguém convence ou muda a opinião de quem quer que seja. O próprio ser humano é que tem que trilhar o caminho por si mesmo.”
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    Jurubeba disse: “Tenho que discordar. Caso você realmente acredite nisso que você afirmou acima não haveria necessidade de suas apologias ao RC. Ou então é só pra fazer propaganda. ”
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    Isso que você falou não condiz com verdade! Então qualquer pessoa que venha aqui defender um conjunto de ideias que pertencem a um corpo doutrinário (ou não), é um apologista? Os estudiosos de kardec, seriam apologistas kardecistas? Os estudiosos das obras de Chico Xavier, seria apologistas “chicoxaverianos”? E ai teríamos os umbandistas, candomblezeiros, catolicistas, etc, todos apologistas. Não é assim? E o que os senhores fazem com eles? Não tentam refutar suas ideias? E, na maioria das vezes, não acabam atacando seus estudiosos? Porque não refutar as ideias cientificas do Espiritismo? Claro, porque é mais fácil combater as ideias, “sem lógica”, “sem razão”. Mas os princípios doutrinários do Espiritismo Cientifico, tem que ser baseados dentro da lógica e da razão e sempre com o aval da ciência. E assim o é!
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    Marden disse: “Cada um estuda e compreende as coisas, de acordo com o seu grau de evolução. Espíritos superiores estudam por dever, de forma espontânea. Espíritos mais atrasados estudam por obrigação. Espíritos superiores estudam para aliviar o sofrimento de seu semelhante. Espíritos mais atrasados, estudam apenas para aliviarem a sua própria dor.”
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    Jurubeba disse: “Aqui vemos como pensam os espíritas (por tabela os adeptos do RC). Só para não cometer outro “erro de interpretação”, depois de uma argumentação como a sua, como devo entender essa afirmação? Só fico mais tranquilo pelo fato de saber que eu sou uma pessoa, e não um espírito. Mas que isso é uma ofensa velada, isso é.”
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    Pois bem senhor Jurubeba, veja que o preconceito que te aprisiona, são como grilhões a encarcerar o seu raciocínio. E o senhor acaba de cometer mais outro erro de interpretação. Nas verdadeiras palavras acima, encerram princípios valiosos. Substitua a palavra espírito por pessoas, a palavra superior por esforçado e as palavras mais atrasados por menos esforçados, agora veja o que temos:
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    “Cada um estuda e compreende as coisas, de acordo com o seu grau de evolução. Pessoas esforçadas estudam por dever, de forma espontânea. Pessoas menos esforçadas estudam por obrigação. Pessoas esforçadas estudam para aliviar o sofrimento de seu semelhante. Pessoas menos esforçadas, estudam apenas para aliviarem a sua própria dor.”
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    Consegue ver agora o que o seu raciocínio tolhido não conseguiu enxergar por puro preconceito? Queria dizer que a nossa compreensão é relativa e que depende de nosso próprio esforço. Também em minhas palavras está implícito a evolução espiritual, pois ela é capaz de nos dar subsídios para concluir por que que certas pessoas são altruístas, enquanto outras são egoístas. E que estes atributos do ser humano, não dependem exclusivamente de status, poder, grau de escolaridade, cultura, ambiente, etc. Mas presumo que falar dessas coisas para o senhor, é algo abominável e que deve ser condenado no “fogo da terra” como querem alguns ateístas e não no “fogo do inferno” como querem alguns religiosos.
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    Jurubeba disse: “não te conheço, não sei sua história nem os motivos para pensares com pensas. Sendo assim, não tenho motivos para antipatizar contigo nem para me tornar teu inimigo.”
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    Muito bem Jurubeba, eu sou Marden, estudante do Racionalismo Cristão, a minha “historia” está documentada aqui neste blog e os motivos que me faz pensar como penso, posso resumir em uma única palavra: convicção. Claro que não tem motivos para antipatizar comigo, por acaso o senhor tem algo contra a Verdade? E porque se tornaria meu inimigo? Por acaso o senhor é contra as leis do progresso e do bem estar da humanidade? Coisas que venho difundindo aqui, ainda que tenha que ser duro as vezes com minhas palavras.
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    Jurubeba disse: “O máximo que tenho o direito é de te considerar um iludido e fascinado, assim como podes me considerar um materialista sem finalidade.”
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    Sim o senhor tem o direito de me considerar um iludido e fascinado. Mas isso são coisas pessoais e as nossas coias pessoas devemos guardarmos nós. Quando resolver falar em público sobre alguém, aí neste caso é melhor apresentar provas. E mesmo que eu fosse um iludido e fascinado (como o senhor quer), isso não invalida os princípios doutrinários que aqui venho defender. Para invalidar esses princípios doutrinários, o senhor terá que combatê-los e não ficar preso á minha pessoa. No Racionalismo Cristão aprendemos que: “quem bem pensa o bem atrai e quem pratica o bem ao seu semelhante, pratica o bem para consigo mesmo”. Raciocine sobre o que acabei de escrever e verás que nessas palavras há ensinamentos valiosos.
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    Jurubeba disse: “Se eu não der muita atenção aos seus comentários não é porque corri da raia, como você gosta de se gabar. É que, como eu disse, não tenho muito tato com ilusões e alienações.”
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    Não encararei como uma fuga sua, mas poderei considerar que talvez a luz possa estar se fazendo em seu espirito. Afinal de contas todos acabamos, em nossos momentos de calma, ponderando sobre tudo aquilo que vamos aprendendo durante a nossa jornada. E no final somente a Verdade é que pode prevalecer. Muitas vezes pensamos que os demais estão cercados de ilusões e alienações, para no fim descobrirmos que eramos nós quem estávamos iludidos e alienados.
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    Jurubeba disse: “Para evitar que eu te trate mal ou te irrite, pode ser que eu me cale. Em outras situações, tentarei agir como um cavalheiro e evitar insinuações ofensivas (assim espero).”
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    Assim se deve proceder os homens de bem! Não temos porque irritarmos e nem tratar mal nossos semelhantes. Espero que o senhor possa ter momentos de calma e refletir sobre tudo o que vem aprendendo e observando.
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    Receba minhas saudações racionalistas.

  40. Marden Diz:

    Montalvão disse: “18% pode ser percentual expressivo ou não, depende do contexto em que inserido.”
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    Então qual seria esse contexto para ser um percentual expressivo?
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    Montalvão disse: “No caso em questão, o estudo de Lommel intenta fazer regras a partir de exceções. Se somente dezoito por cento vivenciam EQMs, é preciso, antes de qualquer outro procedimento, explicar porque a maioria não se recorda de qualquer coisa.”
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    Ok, então vamos raciocinar agora. Se A diz que todos os tomates existentes no mundo são vermelhos e B apresenta um tomate amarelo, B invalidou a afirmação de A (e mais ainda se depois descobríssemos que 18% dos tomates do mundo são amarelos e 4% são brancos).
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    Agora vamos olhar sob um outro prisma. Se a medicina afirma que a anestesia geral promove a inconsciência completa do paciente, então um único paciente que se lembre de algo do procedimento cirúrgico, invalida toda uma afirmação médica.
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    Mas o meu caro interlocutor e “esperto” Montalvão, tentando puxar a sardinha para o seu lado e querendo inviabilizar um raciocínio lógico, tentou usar de inversão de ônus da prova quando disse: “Se somente dezoito por cento vivenciam EQMs, é preciso, antes de qualquer outro procedimento, explicar porque a maioria não se recorda de qualquer coisa.” Senhor Montalvão, não precisamos explicar porque a maioria não se recorda de qualquer coisa, na verdade todos deveriam não recordar de coisa alguma. Se o senhor for da área médica, compete o senhor e outros médicos tentarem achar uma explicação do porquê que alguns pacientes estão tento essas recordações. Isso sim foi um argumento falacioso de sua parte!
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    Mediante o que foi explicado acima, agora vejamos quem tenta fazer um argumento falacioso. Deixarei as conclusões para os nossos leitores. Vejam o que o senhor Montalvão expressou nas linhas abaixo:
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    Montalvão disse: “Dezoito por cento de recordadores (Marcos informa que Parnia achou 10%) só será expressivo se se comprovar que EQM seja legítima experiência mística. Essa hipótese é o que está em discussão. Usar a percentagem como evidência do que se quer provar é apelar para falácia grosseira.”
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    Agora ficou claro a minha primeira indagação sobre percentual expressivo. O senhor está considerando apenas como percentual expressivo, se a EQM for uma experiência mística. Montalvão, aqui neste blog procuramos discutir coisas sérias. Aqui combatemos o misticismo, em nome da Verdade e da Ciência. E não é essa a hipótese que tencionamos discutir aqui. Pelo menos não é a minha e penso não ser a de grande parte dos que aqui participam. Se o senhor quiser discutir experiências místicas, há uma variedade enorme de outros blogs e sites que tratam disso.
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    Montalvão disse: “Deve ser brincadeira a afirmação acima: fazer analogia entre EQM e esquizofrenia seria semelhante a comparar alface com paralelepípedo.”
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    Sim pode ser verdade, se o senhor tiver comparando que determinado país tem 1% da população com esquizofrenia, enquanto que nos estudos de Lommel foram 18% os que apresentaram EQM. Neste caso poderíamos concluir que a esquizofrenia seria o alface e o paralelepípedo seria as EQMs. Mas ainda assim, acredito, que essas comparações não sejam totalmente acuradas nem invalidadas, apesar que quem experimenta as EQMs tem certas “visões”, assim como alguns dos que sofrem de esquizofrenia. Penso que não devemos desconsiderar esse ponto em comum entre ambas.
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    Montalvão disse: “Esquizofrenia é distúrbio mental cujos sintomas são bem conhecidos. Discute-se as razões que levam a patologia a eclodir: isso é o que falta para se entender plenamente os mecanismos desse problema. Mesmo se houvesse 0,1% de esquizofrênicos na população ainda assim teria importância o estudo de suas implicações.”
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    Sim concordo que se conhece os sintomas. Mas discordo da forma como buscam para encontrar a causa ou em suas palavras, para encontrar o que leva a patologia eclodir. Então 0,1% de esquizofrênicos tem importância para os estudos, mas 10% ou 18% dos que experimentaram EQMs não, não é certo? Essa é a sua forma de pensar, um tanto quanto arbitrária, de acordo com o meu ponto de vista.
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    Montalvão disse: “Os 18% de Lommel se refere ao número de sujeitos, de contingente maior, que experimentaram sensações atípicas durante cirurgias e acidentes. Que eu saiba ninguém ainda foi doido o suficiente para qualificar EQM de doença. O que precisamos averiguar nessa questão é se são aceitáveis as assertivas que Van Lommel faz por conta desse percentual de equemistas que encontrou em suas perquirições. Posso adiantar que não… ”
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    Então Montalvão, adiante-nos as suas pesquisas que levam à conclusão de que o trabalho realizado por este médico cardiologista, não são aceitáveis. Vamos aos fatos e as corroborações. Como te falei anteriormente, aqui é um lugar onde tentamos tratar das coisas da forma mais séria possível e não da forma mística como o senhor queria ou supunha que aqui tratávamos. Espiritismo Racional se faz de par em par com a ciência. As evidências estão aí apresentadas. Competem aos senhores refutarem, se puderem. De “disse me disse” e “lenga lenga” esse blog já está cheio. É preciso estudo e investigação para se refutar uma ideia baseada na ciência. Não quero com isso dizer que o senhor não seja capaz de refutar. Mas primeiro terá que apresentar os fatos de que dispõe. E depois de fazermos um escrutínio, sob a luz da razão, saberemos se seus argumentos são válidos ou não. E assim conheceremos a Verdade. E somente a Verdade é capaz de libertar a humanidade das guarras da ignorância.
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    Receba minhas saudações racionalistas.

  41. Marcelo Esteves Diz:

    Eu entendo que as EQM são como as “lembranças de vidas passadas”, ou seja, tentadoras de se tirar uma conclusão apressada, por sugerirem uma relação imediata com esta ou aquela hipótese.
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    Mas em Ciência não se trabalha com pressa. É preciso que tais hipóteses sejam testadas ao limite.
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    Por outro lado, não considero prudente qualquer comemoração antecipada, seja em um caso ou em outro.
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    Tomando o que ambos têm em comum para os crentes, a sobrevivência da alma, seria o caso de aguardarmos um pouco, para no caso de uma infirmação da “transcendência” deste fenômenos, podermos nos aprofundar e pesquisar seu alcance e extensão.
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    Pois a comprovação científica de “lembranças de vidas passadas” e “consciência fora do corpo” seria apenas o começo de uma nova jornada.
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    As perguntas, claro, não cessariam de imediato: o “que” sobrevive ou o “que” existe fora do corpo? É o espírito preconizado pelos espíritas? É o “cascão astral” da Teosofia? É o atman dos Hindus? Ou seria outra entidade, ainda desconhecida por todos nós?
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    E além, o que isto poderia nos dizer sobre a existência de Deus, justiça divina, religiões, etc?
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    Ainda que particularmente cético ao caráter transcendente destes fenômenos, receberia de muito bom grado quaisquer novas descobertas baseadas no atual estado de arte da Ciência, longe de superstições e credos que pretendam se imiscuir e obter ganhos ilícitos sobre elas.
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    Saudações

  42. montalvão Diz:

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    MARDEN: (Marciano disse): “Ainda que fosse provada que a EQM resulta de uma separação da consciência e do cérebro, isto não provaria a existência de espíritos ou de qualquer forma de vida após a morte, só uma separação momentânea da consciência e do cérebro.”
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    Agora vou me demorar um pouco mais aqui, pois onde acredito estar a base para a sua má interpretação.
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    Hipótese 1ª: Suponhamos que haja uma comprovação de que as EQMs sejam FRUTO DA IMAGINAÇÃO e de que não haja uma EQM válida com base na ciência. Então neste caso REFUTARÍAMOS UMA POSSÍVEL COMPROVAÇÃO DA EXISTÊNCIA DO ESPIRITO ATRAVÉS DESTAS EXPERIÊNCIAS. Neste caso, estamos admitindo que não há uma separação da consciência e do cérebro. Deste modo, A CIÊNCIA TERIA QUE ENCONTRAR OUTRAS SOLUÇÕES PARA EXPLICAR COMO O PACIENTE CONSEGUIU ENXERGAR OS MOVIMENTOS DO MÉDICO, APESAR DE ESTAR SEDADO E COM OS OLHOS TAPADOS. O que geraria outras grandes discussões.
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    COMENTÁRIO: Precisa explanar melhor seu pensamento. EQM não seria “fruto da imaginação”, não no sentido comum do termo, sim consequência do organismo lutando para restabelecer o equilíbrio de suas funções. Nesta hipótese, em alguns casos, pessoas reagiriam com alucinações peculiares. Os indivíduos que experimentam sensações dessa natureza sonham com as coisas que estão em suas mentes. Um africano que passe por EQM terá visões das entidades animistas cultuadas no ambiente em que vive. Um católico dedicado poderá sonhar com a virgem, santos, Jesus… Um crente na visitação de extraterrenos ao nosso planeta poderá ter visões em que essas figuras estejam presentes. Nossas alucinações são construídas a partir de informes armazenados na memória, nenhum experienciador de EQM relata coisa alguma que ultrapasse aquilo que conhece.
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    COMENTÁRIO: Não entendi bem o que quis dizer com:
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    MARDEN: “Suponhamos [...] haja comprovação de que EQMs sejam FRUTO DA IMAGINAÇÃO [...] neste caso REFUTARÍAMOS UMA POSSÍVEL COMPROVAÇÃO DA EXISTÊNCIA DO ESPIRITO ATRAVÉS DESTAS EXPERIÊNCIAS.
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    COMENTÁRIO: Será que está a afirmar que, se as EQMs forem demonstradas experiências psíquicas serviriam para refutar a existência do espírito? Se for isso, discordo. EQM não serve nem para provar a existência, nem para comprovar inexistência de algo espiritual no homem. O que os presentes relatos de EQM oferecem nesse mister é muito pouco para ter valor como investigação da sobrevivência. Só servem mesmo para quem aceita qualquer arremedo de evidência, desde que ratifique as crenças as quais abraça.
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    COMENTÁRIO: A última parte de seu comentário deve ser uma brincadeirinha:
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    MARDEN: “A CIÊNCIA TERIA QUE ENCONTRAR OUTRAS SOLUÇÕES PARA EXPLICAR COMO O PACIENTE CONSEGUIU ENXERGAR OS MOVIMENTOS DO MÉDICO, APESAR DE ESTAR SEDADO E COM OS OLHOS TAPADOS.”
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    COMENTÁRIO: Por que a ciência “teria que encontrar outras soluções” para esse caso? Desde quando foi comprovado que o caminhoneiro viu o que disse ter visto? Ele pode muito bem ter inventado a história ou ouvido alguém falar do assunto e o incorporou à fantasia criada. Viu só: já tem uma “solução” para o caso… Então, o problema começa com o relato em si: dois anos após ter sofrido a cirurgia (na qual, ao que parece, Sulivam não passou por parada cardíaca, ou outro colapso, portanto, não cumpria os requisitos para uma EQM), o caminhoneiro apareceu com a história de ter saído do corpo; dez anos depois a revista publicou o enredo. E, com tudo isso, ainda tem quem queira que a ciência “explique” o mistério…
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    MARDEN: Hipótese 2ª: E aqui surge o equivoco de Marciano e do senhor também. SE FORMOS ADMITIR A HIPÓTESE (OU SEJA TORNAR A EQM VÁLIDA) de que ocorre a separação da consciência e do cérebro (esta foi a hipótese levantada pelo senhor Marciano), então temos sim um forte indício, uma argumento plausível de que provaria a existência do espírito. Independentemente do tempo dessa separação.
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    COMENTÁRIO: Aí é que está, meu jovem: o que a aventura de Sulivan oferece é muito pouco, muuuuuito pouco mesmo, para servir de apoio à crença de que haja um espírito dentro de nós e que este possa sair do corpo impunemente…

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    MARDEN: Mas como Marciano e presumo que o senhor também, NÃO ACREDITAM EM ESPÍRITOS, admitir essa hipótese como válida, surgiria depois um amontoado de perguntas, tais quais algumas das que foram levantadas por mim. O melhor que vocês, céticos materialistas, tem a fazer (estou assumindo que o senhor também seja) é se prenderem com unhas e dentes na primeira hipótese. E tentar buscar soluções para as indagações que forem surgindo a partir daí. Este é o meu melhor (ou pior) conselho. Já que estou assumindo aqui que o trabalho de vocês é lutar sempre para negar o espírito e não pela descoberta da Verdade, que necessita de imparcialidade e estar isento de paixões.
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    COMENTÁRIO: Meu caro, se lhe interessa conhecer minha íntimas convicções, asseguro-lhe que creio na existência do espírito. O que rejeito são certas provas fajutas que se apresentam para “comprovar” a realidade dessa coisa espiritual, e o caso Sulivan é de uma fajutice sem tamanho. Em verdade, o que me causa mais admiração é a firmeza com que alguns aceitam que as declarações de Sulivan correspondem aos fatos conforme sucederam. Ora, a peripécia suliveana tem tudo para ser o caso de alguém perseguindo seus minutos de fama (e pelo visto conseguiu).
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    MARDEN: Agora, caso prefiram adotar uma postura não tão radical quanto a dos céticos materialistas, vocês podem adotar a postura dos céticos espiritualistas. Abrindo suas mentes e admitindo outras possíveis possibilidades. Que vai deste à parte material, como a matéria fluídica ou magnetismos, à parte imaterial, como uma consciência extracorpórea, ou seja, o espírito.

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    COMENTÁRIO: Péra aí: temos de optar agora, ou podemos refletir melhor a proposta? Supondo que nos dê prazo para a decisão, e para subsidiar nossa avaliação, peço que apresente as razões que o levam a considerar o caso Sulivan forte o suficiente para constituir evidência da vida além e da consciência extracorpórea. Outra coisa, se “espírito” é o mesmo que “consciência extracorpórea”, o que diremos dos demais atributos da mente (memória, cognição, imaginação…), estes não fazem parte do “espírito”?
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    MARDEN: Parece que estamos divergindo-nos numa questão filológica entre EQM e Projeção Astral. Vejo que ambas dizem respeito à mesma coisa, ou seja, a conservação da consciência fora do corpo, que também pode ser chamada de desdobramento espiritual ou desdobramento do duplo etéreo . Nas projeções astrais ou desdobramentos, geralmente ocorrem de forma natural ou provocada. Já nas experiências de quase morte, geralmente estas estão relacionadas a traumas, acidentes, intervenções hospitalares, onde os pacientes corriam um certo risco de vida, por isso se deu o nome de quase morte.
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    COMENTÁRIO: Não sei se estaríamos divergindo neste quesito. Lembro de ter dito que as peculiaridades de ambas seriam equivalentes, ou seja, o mecanismo que produz EQM seria o mesmo que fomenta as supostas projeções. O que propus é que o estudo das “saídas do corpo” fossem realizados em experimentos projetivos, visto que estes podem ser induzidos e controlados, portanto são mais efetivos para investigação que as “quase morte”.
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    MARDEN: (Montalvão disse): “No entanto, as EQMs são ocorrências esporádicas, incontroladas e de difícil investigação. Só depois do fato acontecido é que os sujeitos surgem com suas histórias. Essa situação acarreta enorme dificuldade na averiguação da veracidade dos relatos.”
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    MARDEN: Esporádicas sim, pois não tem como prever quem irá manter a consciência na mesa de cirurgia. INCONTROLADAS DO PONTO DE VISTA DO PACIENTE, CERTO? JÁ QUE O PACIENTE PASSA A SER UM MERO ESPECTADOR E NÃO TEM CONSCIÊNCIA DO QUE ESTÁ OCORRENDO CONSIGO. Já que nem pacientes e nem médicos poderiam prever os fenômenos que iriam ocorrer. De difícil investigação, eu imagino que o senhor se refira que os pacientes podem querer mentir ou inventar essas histórias. Sim, é possível que alguém possa mentir ou florear o depoimento. Mas sensos estatísticos podem ter marges de erro e é preciso levar isso em consideração. Acreditamos que aqui também possa existir. Ou a dificuldade está ao constatar que os depoimentos quase todos coincidem ou tem semelhanças entre si? E aí neste caso o senhor pode acreditar que seja uma manipulação coletiva dos depoentes ou dos entrevistadores?
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    COMENTÁRIO: EQMs são incontroladas tanto pelos pacientes quanto por quaisquer investigadores. Conhece equipamento monitorador de EQM? Conhece gravações de depoimentos realizados no momento em que o paciente vivencia as sensações místicas? Conhece aparelho que monitore quando a experiência começa e quando termina? Se sabe algo a respeito, please, passe para nós tais informações.

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    MARDEN: (Montalvão disse): “Só depois do fato acontecido é que os sujeitos surgem com suas histórias.” O senhor gostaria que eles fossem relatando no momento da cirurgia é isso? E é por isso que seja difícil de averiguar? Ou quem sabe o senhor acredita que a melhor forma seria em não mandar os pacientes para uma sala de recuperação, já que poderiam sofrer influencias externas, como algum assistente do bloco cirurgião soprando-lhe aos ouvidos, alguns movimentos dos médicos? É algo assim que o senhor pensaria propor?

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    COMENTÁRIO: Minha proposta é que se alguns acreditam obter resultados com pesquisas da espécie, então que o façam com as ditas “experiências fora do corpo”: estas, apesar de eivadas de crendices, têm a vantagem de poder ser controladas e devidamente testadas. Em minha opinião, tentar demonstrar a sobrevivência com eventos de EQM é o mesmo que “provar” a presença de extraterrestres entre nós com relatos de abdução e de implantes.

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    MARDEN: (Montalvão disse): “Alguns pesquisadores tentam minimizar as dificuldade pondo cartazes em posições onde os pacientes não poderiam enxergar para ver se reportam corretamente o conteúdo dos escritos. Um desses é Pin Van Doidommel, digo, Lommel.”
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    O senhor considera o cardiologista Pim Van Lommel, por realizar essas pesquisas cientificas, um doido? Sob qual acusação ou pretexto? Apenas estou fazendo uma leitura das entrelinhas do que o senhor escreveu. Percebo que o senhor está utilizando de uma falácia, argumentum ad hominem (http://goo.gl/U8ba0). E se não for este o caso, apresente então as provas que corroborem para esta sua afirmação. Quem sabe não consigamos então reunir uma equipe de médicos e intelectuais brasileiros, para fazermos uma pressão junto aos órgãos legais da Holanda ou da ONU e, assim, cassar a licença medica dele, mediante as provas que o senhor tem para nos apresentar? Estaríamos assim contribuindo para o bem da humanidade e esse deve ser o lema de todo o cidadão de bem. Pois bem, apresente as provas, que estaremos aguardando.
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    COMENTÁRIO: Dileto Marden: fujo de alegações ad hominem, mas não fujo de considerar Lommel doidão (até prova em contrário): sujeito que fica botando cartazinhos em salas de cirurgia para quase-morto ler, só pode ser muito doidaço. E não é só isso, aliás, se fosse só isso, no máximo poderia chamá-lo “excêntrico doidinho”: se examinar as “brilhantes” conclusões que Lommel extrai do pouco que conseguiu em seus estudos de quase morte creio que concordará comigo, ou mesmo ampliará a apreciação: doidaço-maluqueti. Por outro lado, fique tranquilo, não pretendo cassar a licença de seu amigo Van duende, apenas não planejo nunca-jamais fazer uma consulta com o dito, prefiro o Caboclo Crispim.

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    MARDEN: (Montalvão disse): “Esse tipo de experimento, além de macabro (aparenta agouro para que o sujeito entre em colapso) não dá garantia de bom resultado (caso a equipe médica comente o conteúdo dos cartazes e, se houver resquício de consciência no paciente, seu subconsciente é capaz de registrar a informação).”
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    Você fez esse comentário assumindo a possibilidade da consciência fora do corpo numa sala de operação? O senhor admite que esses relatos dos pacientes possam ser verdadeiros? Se for esse o caso, posso concordar que dependendo do tipo de experiencias que se façam num centro cirúrgico, poderia sim ser traumático para qualquer paciente. Mas não vi nada de macabro no que o senhor colocou, ou não sei exatamente a que tipo de experiência o senhor esteja falando. O que o senhor queria dizer com isso:“…se houver resquício de consciência no paciente…”? Por acaso o senhor acredita que os procedimentos anestésicos sejam pouco producentes? Já que o paciente deveria estar num estado de inconsciência? E mais adiante o senhor afirma categoricamente que “seu subconsciente é capaz de registrar a informação”, só não explica como isso se dá, poderia nos dar essa informação, de como o “subconsciente é capaz de registrar a informação, caso a equipe médica comente o conteúdo dos cartazes” já que o senhor considera a possibilidade de haver “resquício de consciência no paciente”. Poderia nos explicar isso também? Estaremos aguardando, também, ansiosamente por maiores esclarecimentos.
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    COMENTÁRIO: Marden, há evidências de que alguns pacientes em coma registrem impressões do ambiente ao seu derredor (resquício de consciência): médicos e enfermeiros que cuidam de comatosos sabem disso. No caso de um quase-morto, não é descartável que os sentidos se agucem hiperestesicamente, durante os momentos de falência orgânica, permitindo que capte o burburinho do ambiente, e o incorpore ao momento psíquico que vivencia. Desse modo, é plausível que pessoas “saibam” de coisas acontecidas durante a fase de não-consciência. Por outro turno, a proposta mística prefere a “certeza” de que o “espírito” tem a capacidade de sair do corpo e “ver” o que aconteceu.
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    Vamos refletir juntinhos (mas não muito) sobre essa proposta. O “espírito” que ninguém sabe se existe e, se existe, não se sabe bem o que seja, descola-se de seu aconchego corpóreo e observa de cima os acontecimentos. Embora os olhos tenham ficado no corpo, a visão vai com o espírito. Ora, se “ele” leva consigo a capacidade de enxergar, é de supor que leve também a audição, olfato, gustação e tudo o mais. Desse modo, o “espírito” é capaz de ver, ouvir, cheirar e (por que não?) falar… Se pode falar, por que não fala? Espírito, prezado, se possuir olhos, ouvidos, nariz melequento, etc., estes serão projetados para ver, ouvir e cheirar na dimensão espíritual, não no mundo físico. Assim como somos cegos, surdos, inolfativos para o mundo espiritual, eles devem ser cegos e surdos para o mundo material e incapazes de cheirá-lo. Essa é a lógica da coisa: cada qual no seu cada qual…

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    MARDEN: (Montalvao disse): “Acredito que o melhor meio de investigar essa suposta capacidade de a mente se manifestar independentemente do cérebro seria pesquisando-se as “projeções de consciência”, pois estas podem ser induzidas sem que a pessoa precisar estar no limiar da morte.”
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    Mas já não existe trabalhos nesse sentido? Já não há incontáveis relatos desse tipo ao redor do mundo? Entretanto, essa tarefa tampouco é fácil. Como reunir todos os relatos ao redor do mundo e como e por quem, eles deveriam ser interpretados? E as pessoas que estão no limiar da morte, passam por EQM de forma espontânea, não foram escolhidas a dedo. Será que nos experimentos induzidos que o senhor quer propor, não poderia ocorrer uma sabotagem nos resultados? Qual o critério a ser adotado para essa indução? Quem seria a equipe investigadora e qual o método de análise a ser empregado? Um processo natural não poderia trazer melhor resultados que um processo não natural?
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    COMENTÁRIO: Meu amigo: não queira vender dificuldades para manter a incongruente defesa da quase-morte mística. Se houver quem interessado em estudar a sobrevivência por meio de “projeções da mente”, poderá fazê-lo e publicar os resultados, informando o método de pesquisa utilizado, os mecanismos de controle aplicados e as conclusões amparadas pela investigação. Desse modo, qualquer interessado poderá conferir a efetividade do trabalho e replicá-lo produtivamente. No final ter-se-á conhecimento seguro e disponível para novas aferições. É certo que existem estudos de projeção da consciência: Waldo Vieira dirige um instituto que cuida só desse assunto. O problema é que esses trabalhos labutam na esfera do misticismo: partem do princípio que as “saídas do corpo” são reais e buscam experiências grandiloquentes, como se estas fossem comprovações aceitáveis.
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    MARDEN: Então o senhor falou e falou, que EU JÁ ESTAVA QUASE PENSANDO QUE O SENHOR PUDESSE SER UM “PROJECIOLOGISTA”, mas ai veio o arremate da estória, da conversinha, do lenga lenga.

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    COMENTÁRIO: Imagina, euzinho um “projeciologista”: não consigo nem projetar meu salário até o fim do mês…
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    MARDEN: (Montalvão disse): “Então, só para encurtar conversa e, quem sabe, fazê-lo perceber a incongruência dessa crença de que a mente seja extracerebral (ou seja, possa se manifestar sem o cérebro), basta estar ciente de que testes simples e objetivos realizados com quem alega “viajar” fora do corpo resultaram completo fracasso. Você mesmo, caso seja um desses viandantes, pode se testar e conferir…”
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    Antes gostaria de pedir aos que forem céticos, de verdade, que interprete todo o diálogo! Onde está a incongruência? ONDE ESTÃO OS “TESTES SIMPLES E OBJETIVOS” QUE O SENHOR MENCIONA e dos quais resultaram em “completo fracasso”? Poderia nos apresentar esses testes para que possamos fazer nossas próprias análises e dar o nosso parecer e quem sabe assim podermos concluir se o senhor tem ou não razão naquilo que afirma saber ou descobrirmos de que se tratam de mais alegações sem fundamentos e bases sólidas?
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    COMENTÁRIO: Testes simples e objetivos existem: até a Globo, que não é nenhum primor de elaboração de reportagens de nível na área ocultista, já testou projeciologistas e o resultado foi fracaso pleno, raso e taxativo. O experimento é muito simples, até uma criança poderia fazê-lo, inclusive eu e você. O projeciologista se deita num aposento qualquer (de preferência que lhe ofereça algum conforto, mas não demasiado). Noutro aposento o testador dispõe cinco objetos sobre uma mesa. O desafio é o espírito ir até aquele local e registrar os objetos. Caso consiga nomeá-los corretamente, ponto para a projeciologia. Infelizmente as projeções, com verificações desse tipo, sempre leva de zero…
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    MARDEN: (Montalvão disse): “18% pode ser percentual expressivo ou não, depende do contexto em que inserido.”
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    Então qual seria esse contexto para ser um percentual expressivo?
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    COMENTÁRIO: No contexto de EQM (em verdade contexto lommista, visto que foi esse investigador que atingiu tal percentual) 18% não quer dizer coisa alguma, pirncipalmente se considerarmos as “maravilhosas” conclusões de Pin duende Lommel.
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    MARDEN: (Montalvão disse): “No caso em questão, o estudo de Lommel intenta fazer regras a partir de exceções. Se somente dezoito por cento vivenciam EQMs, é preciso, antes de qualquer outro procedimento, explicar porque a maioria não se recorda de qualquer coisa.”
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    Ok, então vamos raciocinar agora. Se A diz que todos os tomates existentes no mundo são vermelhos e B apresenta um tomate amarelo, B invalidou a afirmação de A (e mais ainda se depois descobríssemos que 18% dos tomates do mundo são amarelos e 4% são brancos).
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    COMENTÁRIO: Ilustração inadequada: a começar pela coloração tomateana: em algum momento de suas existências todos os tomates são verdes… de qualquer modo, percebo que não entendeu meu argumento: Lommel apenas trabalhou com as exceções e não deu explicamentos para a maioria dos outros casos, que não se enquadravam naquilo que ele procurava, mas faziam parte do contexto.
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    MARDEN: Agora vamos olhar sob um outro prisma. Se a medicina afirma que a anestesia geral promove a inconsciência completa do paciente, então um único paciente que se lembre de algo do procedimento cirúrgico, invalida toda uma afirmação médica.
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    COMENTÁRIO: Marden, cuidado com afirmações generalizantes e infundadas: desde quando a medicina afirma que a “anestesia” provoca inconsciência completa? Comece registrando que existem anestésicos de várias categorias, alguns provocam a sedação da dor, mas mantêm o paciente consciente. Além disso, as pessoas reagem diferentemente aos anestésicos. Inconsciência total é situação difícil de mensurar.
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    MARDEN: Mas o meu caro interlocutor e “esperto” Montalvão, tentando puxar a sardinha para o seu lado e querendo inviabilizar um raciocínio lógico, tentou usar de inversão de ônus da prova quando disse: “Se somente dezoito por cento vivenciam EQMs, é preciso, antes de qualquer outro procedimento, explicar porque a maioria não se recorda de qualquer coisa.” Senhor Montalvão, não precisamos explicar porque a maioria não se recorda de qualquer coisa, na verdade todos deveriam não recordar de coisa alguma. Se o senhor for da área médica, compete o senhor e outros médicos tentarem achar uma explicação do porquê que alguns pacientes estão tento essas recordações. Isso sim foi um argumento falacioso de sua parte!
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    COMENTÁRIO: Nesse ponto eu não estava argumentando em favor de nada, apenas destacando que Lommel só levou em conta a parte que lhe interessava. Mas, agora, fico encafifado com sua declaração: “todos deveriam não recordar de coisa alguma”. Por quê? O fato de alguns apresentarem relatos místicos e outros não se explica sem maiores dificuldades: as pessoas são diferentes e reagem diferentemente mesmo em experiências semelhantes. Se observarmos bem, perceberemos que dentre os que vivenciam EQM os relatos são variáveis, apesar de haver narrativas comuns (luz, túnel). Essas reações típicas seriam oriundas daquilo que é comum a todos: as reações básicas à desagregação orgânica. A essas reações básicas se somam as idiossincrasias de cada um.
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    MARDEN: Mediante o que foi explicado acima, agora vejamos quem tenta fazer um argumento falacioso. Deixarei as conclusões para os nossos leitores. Vejam o que o senhor Montalvão expressou nas linhas abaixo:
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    (Montalvão disse): “Dezoito por cento de recordadores (Marcos informa que Parnia achou 10%) só será expressivo se se comprovar que EQM seja legítima experiência mística. Essa hipótese é o que está em discussão. Usar a percentagem como evidência do que se quer provar é apelar para falácia grosseira.”
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    Agora ficou claro a minha primeira indagação sobre percentual expressivo. O senhor está considerando apenas como percentual expressivo, se a EQM for uma experiência mística. Montalvão, aqui neste blog procuramos discutir coisas sérias. Aqui combatemos o misticismo, em nome da Verdade e da Ciência. E não é essa a hipótese que tencionamos discutir aqui. Pelo menos não é a minha e penso não ser a de grande parte dos que aqui participam. Se o senhor quiser discutir experiências místicas, há uma variedade enorme de outros blogs e sites que tratam disso.

    COMENTÁRIO: Rê, rê, creio que ainda não percebeu que considerar EQM uma real ida e volta ao além (ou mesmo às adjacências) seja efetivamente avaliação mística da experiência. Quando defende tal coisa, sua distinta pessoa está se pronunciando místicamente, embora o negue…
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    MARDEN: (Montalvão disse): “Deve ser brincadeira a afirmação acima: fazer analogia entre EQM e esquizofrenia seria semelhante a comparar alface com paralelepípedo.”
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    Sim pode ser verdade, se o senhor tiver comparando que determinado país tem 1% da população com esquizofrenia, enquanto que nos estudos de Lommel foram 18% os que apresentaram EQM. Neste caso poderíamos concluir que a esquizofrenia seria o alface e o paralelepípedo seria as EQMs. Mas ainda assim, acredito, que essas comparações não sejam totalmente acuradas nem invalidadas, apesar que quem experimenta as EQMs tem certas “visões”, assim como alguns dos que sofrem de esquizofrenia. Penso que não devemos desconsiderar esse ponto em comum entre ambas.

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    COMENTÁRIO: Pode ser, mas que está dizendo isso não sou eu. Gostaria muito de saber o que esquizofrenia tem em comum com EQM…
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    MARDEN: (Montalvão disse): “Esquizofrenia é distúrbio mental cujos sintomas são bem conhecidos. Discute-se as razões que levam a patologia a eclodir: isso é o que falta para se entender plenamente os mecanismos desse problema. Mesmo se houvesse 0,1% de esquizofrênicos na população ainda assim teria importância o estudo de suas implicações.”
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    Sim concordo que se conhece os sintomas. Mas discordo da forma como buscam para encontrar a causa ou em suas palavras, para encontrar o que leva a patologia eclodir. Então 0,1% de esquizofrênicos tem importância para os estudos, mas 10% ou 18% dos que experimentaram EQMs não, não é certo? Essa é a sua forma de pensar, um tanto quanto arbitrária, de acordo com o meu ponto de vista.
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    COMENTÁRIO: Não, gafanhoto, o que quis e quero dizer é que as situações são tão diferentes quanto alface e parelelepípedo. A esquizofrenia é patologia catalogada, estudada, tratável. EQM-mística é uma hipótese defendida por alguns deslumbrados, que querem, porque querem, ver nesses relatos comprovações da sobrevivência. Eis porque os percentuais de um e de outro não podem ser comparados.

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    MARDEN: (Montalvão disse): “Os 18% de Lommel se refere ao número de sujeitos, de contingente maior, que experimentaram sensações atípicas durante cirurgias e acidentes. Que eu saiba ninguém ainda foi doido o suficiente para qualificar EQM de doença. O que precisamos averiguar nessa questão é se são aceitáveis as assertivas que Van Lommel faz por conta desse percentual de equemistas que encontrou em suas perquirições. Posso adiantar que não… ”
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    Então Montalvão, adiante-nos as suas pesquisas que levam à conclusão de que o trabalho realizado por este médico cardiologista, não são aceitáveis. Vamos aos fatos e as corroborações.
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    COMENTÁRIO: Neste caso não é preciso “fazer pesquisas”, note que eu disse: “precisamos averiguar se as assertivas de Lommel são aceitáveis”. Digo a você que não preciso investigar nada por uma razão muito simples: as investigações de Van Lommel só Nossa Senhora para aceitá-las com amor e carinho. As conclusões do médico não são bem amparadas pelos levantamentos que fez. Mas sobre esse aspecto falarei depois, vou separar o material que disponho desse sujeitófilo e depois comentarei alguma coisita.
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    saudações duendínicas,

  43. Marciano Diz:

    Montalvão, não estou com muito tempo agora para comentar, quero dizer apenas que você sabe exatamente o que é EQM, ficou claro.
    Montalvão, Toffo, Biasetto, Antonio, pra citar só alguns, são pessoas com a mente muito clara.

  44. Marden Diz:

    Marciano: “Uma pena que, para contrabalançar, existam pessoas com necessidade de ajuda médica ou psicológica que insistem em não entender o que dizemos.”
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    Novamente utilizando da falácia Argumentum ad hominem (http://goo.gl/U8ba0). Mas até quando? Quando irás perceber que se não podes combater ideias, o melhor seria ficar calado e não se voltar contra seus interlocutores, tentando procurar invalidar seus argumentos?
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    Por acaso o senhor não está vendo que seus colegas percebem seus ataques pessoais, enquanto eles queriam ver o senhor atacando as ideias e não as pessoas? Desperta-te homem! Conheça-te a ti mesmo e caminha!

  45. Marden Diz:

    Marcelo Esteves,
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    Mais uma vez, você prova ser um cético/ateu com a mente aberta. Coisa que, como já disse, é muito rara de se ver nesse meio. Muitos não percebem que estão se tornando fanáticos, chegando a fazer acusações e ofensas pessoas, desfocando de seu objetivo principal, que seria a busca da Verdade com base na ciência.
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    Por isso, vou deixar aqui 2 vídeos (ambos em inglês). O primeiro de um ateísta, contestando o materialismo e acreditando na possibilidade das EQMs. É claro que é apenas a opinião e a visão dele sobre o caso, mas a forma dele manifestar tem semelhanças com o que você disse. Youtube: (http://goo.gl/aI0eS). O segundo é uma entrevista com o cardiologista Pim Van Lommel. Youtube: (http://goo.gl/OOCv7).
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    Saudações racionalistas.

  46. Marden Diz:

    Montalvão disse: “Precisa explanar melhor seu pensamento. EQM não seria “fruto da imaginação”, não no sentido comum do termo, sim consequência do organismo lutando para restabelecer o equilíbrio de suas funções. Nesta hipótese, em alguns casos, pessoas reagiriam com alucinações peculiares. Os indivíduos que experimentam sensações dessa natureza sonham com as coisas que estão em suas mentes. Um africano que passe por EQM terá visões das entidades animistas cultuadas no ambiente em que vive. Um católico dedicado poderá sonhar com a virgem, santos, Jesus… Um crente na visitação de extraterrenos ao nosso planeta poderá ter visões em que essas figuras estejam presentes. Nossas alucinações são construídas a partir de informes armazenados na memória, nenhum experienciador de EQM relata coisa alguma que ultrapasse aquilo que conhece.”
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    Primeiramente creio que o meu pensamento já esteja claro para o senhor. Mas se ainda existe alguma dúvida, quero reafirmar aqui que para mim EQM não é fruto da imaginação como querem muitos, nem “alucinações peculiares fruto de uma luta do organismo para restabelecer o equilíbrio de suas funções” como o senhor supõe ser. Para mim são relatos das experiencias vividas por essas pessoas que passaram por esses procedimentos que envolvem parada cardiorrespiratória e consequentemente a perda da consciência (http://goo.gl/oqEeD). Agora o senhor pode citar exemplos de EQMs em africanos que relataram suas experiências serem diferente das relatadas em países como EUA ou na Europa? E que estariam em acordo com o ambiente em que eles vivem? Não estaria sendo esse comentário novamente fruto da sua imaginação? Até agora o senhor tem falado muito e usado argumentum ad hominem (http://goo.gl/U8ba0), mas pouca evidência trouxe para que possamos analisar e por fim chegarmos a melhores conclusões.
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    Montalvão disse: “Será que está a afirmar que, se as EQMs forem demonstradas experiências psíquicas serviriam para refutar a existência do espírito? Se for isso, discordo. EQM não serve nem para provar a existência, nem para comprovar inexistência de algo espiritual no homem. O que os presentes relatos de EQM oferecem nesse mister é muito pouco para ter valor como investigação da sobrevivência. Só servem mesmo para quem aceita qualquer arremedo de evidência, desde que ratifique as crenças as quais abraça.”
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    Acredito que já esteja respondido. Mas, mais uma vez, quero deixar bem claro. Para mim as EQMs provam que a consciência (espírito, atma, pneuma) sobrevive após a morte do cérebro e que pode afastar do corpo humano e que ao voltar para este corpo do qual afastou, pode lembrar do que ocorreu ou não.
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    Montalvão disse: “Por que a ciência “teria que encontrar outras soluções” para esse caso? Desde quando foi comprovado que o caminhoneiro viu o que disse ter visto? Ele pode muito bem ter inventado a história ou ouvido alguém falar do assunto e o incorporou à fantasia criada. Viu só: já tem uma “solução” para o caso… Então, o problema começa com o relato em si: dois anos após ter sofrido a cirurgia (na qual, ao que parece, Sulivam não passou por parada cardíaca, ou outro colapso, portanto, não cumpria os requisitos para uma EQM), o caminhoneiro apareceu com a história de ter saído do corpo; dez anos depois a revista publicou o enredo. E, com tudo isso, ainda tem quem queira que a ciência “explique” o mistério…”
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    Sim, senhor Montalvão, ele poderia ter inventado, mas aqui não estou falando com base única e exclusiva no relato do Sulivan e acredito que o senhor tampouco tenha estudado apenas este caso. Se digitarmos no Google as palavras “nearth death experience” temos um número aproximado de 81.500.000 tópicos. Portanto a tarefa de investigar é grande e não se resume num único estudo.
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    Montalvão disse: “Aí é que está, meu jovem: o que a aventura de Sulivan oferece é muito pouco, muuuuuito pouco mesmo, para servir de apoio à crença de que haja um espírito dentro de nós e que este possa sair do corpo impunemente…”
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    Sim, senhor Montalvão, mas como foi citado logo mais acima, não me baseio apenas no relato do Sulivan, ainda que seja apenas este caso o que está sendo abordado aqui neste blog, de momento. Tenho mais coisas a serem apresentadas de acordo com o vasto material disponível. Mas vamos por partes.
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    Montalvão disse: “Meu caro, se lhe interessa conhecer minha íntimas convicções, asseguro-lhe que creio na existência do espírito. O que rejeito são certas provas fajutas que se apresentam para “comprovar” a realidade dessa coisa espiritual, e o caso Sulivan é de uma fajutice sem tamanho. Em verdade, o que me causa mais admiração é a firmeza com que alguns aceitam que as declarações de Sulivan correspondem aos fatos conforme sucederam. Ora, a peripécia suliveana tem tudo para ser o caso de alguém perseguindo seus minutos de fama (e pelo visto conseguiu). ”
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    Já que o senhor crê na existência do espírito, poderia me explicar o que seja o espírito e em quais estudos o senhor se baseou para chegar a tais conclusões? E com certeza que o Sulivan conseguiu “seus minutos de fama”, tanto é verdade que estamos aqui eu e o senhor falando sobre ele.
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    Montalvão disse: “Péra aí: temos de optar agora, ou podemos refletir melhor a proposta? Supondo que nos dê prazo para a decisão, e para subsidiar nossa avaliação, peço que apresente as razões que o levam a considerar o caso Sulivan forte o suficiente para constituir evidência da vida além e da consciência extracorpórea. Outra coisa, se “espírito” é o mesmo que “consciência extracorpórea”, o que diremos dos demais atributos da mente (memória, cognição, imaginação…), estes não fazem parte do “espírito”? ”
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    Não, o senhor não precisa optar agora. Tem prazo infinito para tomar essa decisão – para mim seu espírito não morre nunca e é infinito. A sua pergunta e os atributos citados tais como a memória, imaginação…, são atributos do espirito. Outros são os atributos do espírito e dentre eles podemos destacar: inteligência, raciocínio, vontade, consciência de si mesmo, domínio próprio, equilíbrio mental, lógica, percepção, sensibilidade, capacidade de concepção, caráter (Racionalismo Cristão, 44ª edição, capítulo 4, que trata do Espírito).
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    Montalvão disse: “Não sei se estaríamos divergindo neste quesito. Lembro de ter dito que as peculiaridades de ambas seriam equivalentes, ou seja, o mecanismo que produz EQM seria o mesmo que fomenta as supostas projeções. O que propus é que o estudo das “saídas do corpo” fossem realizados em experimentos projetivos, visto que estes podem ser induzidos e controlados, portanto são mais efetivos para investigação que as “quase morte”.”
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    Se são equivalentes por que não considerar um conjunto, o todo? Porque suprimir uns tipos de relatos e se atar a outros tipos? Quando se treina um “projetador”, não pode neste caso, criar certos “modelos” e mascarar o estudo causando influências? Um relato natural e espontâneo não poderia trazer à luz, novas informações que se somem ao todo? E a ciência não é também um estudo da observação natural dos fenômenos que se apresentam?
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    Montalvão disse: “EQMs são incontroladas tanto pelos pacientes quanto por quaisquer investigadores. Conhece equipamento monitorador de EQM? Conhece gravações de depoimentos realizados no momento em que o paciente vivencia as sensações místicas? Conhece aparelho que monitore quando a experiência começa e quando termina? Se sabe algo a respeito, please, passe para nós tais informações.”
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    Foi uma má interpretação de texto de sua parte. Deixa eu clarificar o que foi dito. Eu disse: “Incontroladas do ponto de vista do paciente, certo?”, em momento algum disse que seria incontroladas apenas do ponto de vista do paciente, ou “incontroladas só se for do ponto de vista do paciente”, que pudesse fazer crer que acreditaria que fosse também controlada pelo médico. Era uma pergunta. E tanto é verdade, que logo a seguir eu também disse: “Já que nem pacientes e nem médicos poderiam prever os fenômenos que iriam ocorrer.”. As suas perguntas a seguir sobre equipamento monitorador de EQM, gravações de depoimentos, é uma tática de inversão, já que eu havia lhe questionado isto, nestas palavras: “O senhor gostaria que eles fossem relatando no momento da cirurgia é isso?”. Portanto os estudos das EQMs tem que ser a posteriori, como o é em outros campos da ciência.
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    Montalvão disse: “Minha proposta é que se alguns acreditam obter resultados com pesquisas da espécie, então que o façam com as ditas “experiências fora do corpo”: estas, apesar de eivadas de crendices, têm a vantagem de poder ser controladas e devidamente testadas. Em minha opinião, tentar demonstrar a sobrevivência com eventos de EQM é o mesmo que “provar” a presença de extraterrestres entre nós com relatos de abdução e de implantes.”
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    Continuo afirmando que devemos analisar todas as evidências que se nos apresentam e não nos atarmos apenas em algumas. Já que o senhor defende unicamente as “experiências fora do corpo” mesmo que estejam “eivadas de crendices” – em suas próprias palavras – porque também não reconsiderar as EQM? Se for pelo simples fato de ser depoimentos posteriores, digo que o IBGE faz justamente isso, a estatística faz justamente isso. Não penso que o senhor queira acabar com esta ciência e nem penso que o senhor também acredite que não exista margens de erros nos sensos realizados. A estatística é uma ciência e os números estatísticos das EQMs demonstram que não devem ser desprezadas. Mesmo que prove ser as EQMs “fruto da imaginação”, que sejam relatos “místicos” e “eivados de crendices”, acredito que devem ser analisadas. Enquanto isso, vamos ficando com as evidências que nos vem apresentando.
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    Montalvao disse: “Dileto Marden: [falso elogio, falsa modéstia] fujo de alegações ad hominem [mentira], mas não fujo de considerar Lommel doidão [ad hominem] (até prova em contrário): [inversão do ônus da prova; não há provas de que ele seja doido ou que sofra de distúrbios mentais] sujeito que fica botando cartazinhos em salas de cirurgia para quase-morto ler, só pode ser muito doidaço [ad hominem novamente]. E não é só isso, aliás, se fosse só isso, no máximo poderia chamá-lo “excêntrico doidinho” [ad hominem novamente]: se examinar as “brilhantes” [mais outra falácia] conclusões que Lommel extrai do pouco que conseguiu em seus estudos de quase morte creio que concordará comigo, ou mesmo ampliará a apreciação: doidaço-maluqueti [ad hominem novamente]. Por outro lado, fique tranquilo, não pretendo cassar a licença de seu amigo [mais outra falácia] Van duende, [mais outra falácia] apenas não planejo nunca-jamais fazer uma consulta com o dito, prefiro o Caboclo Crispim.[mais outra falácia]”
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    Montalvão, como pode ver no texto escrito pelo senhor e por mim comentado entre colchetes [ ] e sem precisar gritar – escrever com letras maiúsculas, letras garrafais – podemos perceber que é um texto eivado de argumentos falaciosos, tendenciosos e que não condiz com a verdade apresentada. Pense sobre isso cuidadosamente, ok?
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    Montalvão disse: “Marden, há evidências de que alguns pacientes em coma registrem impressões do ambiente ao seu derredor (resquício de consciência): médicos e enfermeiros que cuidam de comatosos sabem disso. No caso de um quase-morto, não é descartável que os sentidos se agucem hiperestesicamente, durante os momentos de falência orgânica, permitindo que capte o burburinho do ambiente, e o incorpore ao momento psíquico que vivencia. Desse modo, é plausível que pessoas “saibam” de coisas acontecidas durante a fase de não-consciência. Por outro turno, a proposta mística prefere a “certeza” de que o “espírito” tem a capacidade de sair do corpo e “ver” o que aconteceu.”
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    Montalvão, sim que sabemos que existem coma com inconsciência parcial, mas no caso das EQMs em questão e que é o tema que estamos debatendo aqui, referimos aos pacientes em salas operatórias, que tem paradas cardiorrespiratórias, que estão em estado profundos ou de total inconsciência e não parcialmente. Veja, estou disponibilizando um documentário da BBC, onde foi investigado algumas EQMs (considerando os pontos favoráveis e contras). O link inicia justamente com uma médica que não acredita nos relatos e ela tenta dar uma explicação para as possíveis EQMs, pois ela não acredita que as EQMs se possam dar no momento da operação. Veja que temos então um caso único e que refuta esse argumento da médica e seu (e de outros que pensam iguais a ela e note que o seu pensamento coincide com o dela). Temos o caso da senhora Pam Reynolds (clique aqui para ler todo o procedimento médico: http://goo.gl/Mohki). Aconselho a ver todo o vídeo e tente encarar da forma mais imparcial possível: http://goo.gl/PJpj0.
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    Montalvão disse: “Vamos refletir juntinhos (mas não muito) sobre essa proposta. O “espírito” que ninguém sabe se existe e, se existe, não se sabe bem o que seja, descola-se de seu aconchego corpóreo e observa de cima os acontecimentos. Embora os olhos tenham ficado no corpo, a visão vai com o espírito. Ora, se “ele” leva consigo a capacidade de enxergar, é de supor que leve também a audição, olfato, gustação e tudo o mais. Desse modo, o “espírito” é capaz de ver, ouvir, cheirar e (por que não?) falar… Se pode falar, por que não fala? Espírito, prezado, se possuir olhos, ouvidos, nariz melequento, etc., estes serão projetados para ver, ouvir e cheirar na dimensão espíritual, não no mundo físico. Assim como somos cegos, surdos, inolfativos para o mundo espiritual, eles devem ser cegos e surdos para o mundo material e incapazes de cheirá-lo. Essa é a lógica da coisa: cada qual no seu cada qual… ”
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    Sobre o espírito, fico com a definição dada no livro que citei acima e da qual transcrevo apenas uma parte: “O espírito é inteligência, é vida, é poder criador e realizador. Nele não há matéria em nenhuma de suas fases de desenvolvimento. É, portanto, imaterial. Partícula individualizada, assim seconserva em toda a trajetória que faz no processo da evolução. O espírito é indivisível, eterno, e evolui para o aperfeiçoamento cada vez maior. Como partícula do Todo, é inseparável dele e subsiste a qualquer transformação, nada havendo que o possa destruir.”
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    Entendo sua dúvida. E prontifico a tentar responder. Sim o espírito pode enxergar, ouvir, cheirar, sentir e até “falar”. Desligado completamente do corpo físico – morte, ou rompimento dos laços fluídicos – ele faz tudo isso e ainda de forma mais ampla (dependendo do seu grau de evolução). Veja bem, a linguagem do espírito é o pensamento! Portanto, um espirito para poder falar, ele tem que irradiar, vibrar seu pensamento ao cérebro (o pensamento é uma vibração do espírito, RC, p.51), gerando comandos para produzir a fala. Para um espirito fora do corpo e impossibilitado de falar (no caso cirúrgico, EQM), esse espirito poderia utilizar de médiuns aptos para tal (se ali existisse algum médium presente). E quem disse que espíritos possuem “olhos, ouvidos, nariz melequento, etc.,”. Esta frase não é minha e nem condiz com o que venho aprendendo no Espiritismo Racional e Científico. Portanto, isso deve ser o que te ensinaram e por isso te confundes tanto!
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    Agora vou arrematar seu último comentário do parágrafo. Montalvão disse: “Assim como somos cegos, surdos, inolfativos para o mundo espiritual, eles devem ser cegos e surdos para o mundo material e incapazes de cheirá-lo. Essa é a lógica da coisa: cada qual no seu cada qual…”. Pois bem senhor Montalvão, a sua lógica está mais do que falha e carece de maiores evidências, que corrobore essas suas informações. Se o senhor tivesse tido o trabalho de pesquisar sobre “blind NDE”– pessoas cegas que passaram por estas experiências – não diria o que acabou de dizer. E para provar que o senhor está errado, apresento outro vídeo de uma senhora cega de nascença e que passou enxergar quando estava fora do corpo: (http://goo.gl/5fZdx). O vídeo é pequeno (3m50s) e nele ela vê prédios, pássaros, luz, pessoas, etc. Portanto o espírito enxerga, mesmo que momentaneamente ele não veja enquanto preso a um corpo físico com problemas visuais, como está documentado neste caso. Ha outros tantos casos, este é apenas um.
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    Montalvão disse: “Meu amigo: não queira vender dificuldades para manter a incongruente defesa da quase-morte mística. Se houver quem interessado em estudar a sobrevivência por meio de “projeções da mente”, poderá fazê-lo e publicar os resultados, informando o método de pesquisa utilizado, os mecanismos de controle aplicados e as conclusões amparadas pela investigação. Desse modo, qualquer interessado poderá conferir a efetividade do trabalho e replicá-lo produtivamente. No final ter-se-á conhecimento seguro e disponível para novas aferições. É certo que existem estudos de projeção da consciência: Waldo Vieira dirige um instituto que cuida só desse assunto. O problema é que esses trabalhos labutam na esfera do misticismo: partem do princípio que as “saídas do corpo” são reais e buscam experiências grandiloquentes, como se estas fossem comprovações aceitáveis. ”
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    Não estou tentando vender dificuldades, o senhor é quem está tendo dificuldades em perceber que as EQMs evidenciam que a consciência (espirito) sobrevive após a morte. Diferentemente das manifestações mediúnicas, estas provas são relatos de pessoas que aparentemente nada tiveram que ver com Espiritismo (ainda que também sei que existem muitos desdobramentos mediúnicos fora do Espiritismo). O senhor sempre batendo na tecla das projeções e eu continuarei afirmando, eles podem fazer seus trabalhos sim e da mesma forma digo que os médicos devem continuar com as pesquisas com EQM. Ok senhor Montalvão, já que os trabalhos do Waldo Vieira “labutam na esfera do misticismo” como o senhor alegou ser, então porque não procurar outros trabalhos mais sérios? O senhor ficou por ai? Pois eu não! E agora vou apresentar para o senhor um tipo de “experiência fora do corpo” devidamente comprovada e documentada e o que é melhor, usado como “cobaia” um ateísta. (http://goo.gl/1cjDJ) – Não está diretamente relacionado com EQM mas serve para o senhor ir tendo uma visão mais ampla, abrindo seus horizontes para novas realidades.
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    Montalvão disse: “Testes simples e objetivos existem: até a Globo, que não é nenhum primor de elaboração de reportagens de nível na área ocultista, já testou projeciologistas e o resultado foi fracaso pleno, raso e taxativo. O experimento é muito simples, até uma criança poderia fazê-lo, inclusive eu e você. O projeciologista se deita num aposento qualquer (de preferência que lhe ofereça algum conforto, mas não demasiado). Noutro aposento o testador dispõe cinco objetos sobre uma mesa. O desafio é o espírito ir até aquele local e registrar os objetos. Caso consiga nomeá-los corretamente, ponto para a projeciologia. Infelizmente as projeções, com verificações desse tipo, sempre leva de zero…”
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    Se a globo fez testes que para o senhor resultaram em fracasso, então temos que darmos por vencidos? E não mais ir em busca da Verdade? Ou o senhor tem algum objetivo (alguma paixão) em querer invalidar outros experimentos que evidenciam as EQMs e outros assuntos relacionados? Por acaso o senhor já investigou os trabalhos do Dr. Harold Puthoff sobre visão remota (ESP em inglês)?
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    Montalvão disse: “No contexto de EQM (em verdade contexto lommista, visto que foi esse investigador que atingiu tal percentual) 18% não quer dizer coisa alguma, pirncipalmente se considerarmos as “maravilhosas” conclusões de Pin duende Lommel. ”
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    Qual foi então essas “maravilhosas” conclusões? Até agora o senhor se limitou a atacar o senhor Lommel (e minha pessoa). Novamente usando de argumentos falaciosos (ad hominem).
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    Montalvão disse: “Ilustração inadequada: a começar pela coloração tomateana: em algum momento de suas existências todos os tomates são verdes… de qualquer modo, percebo que não entendeu meu argumento: Lommel apenas trabalhou com as exceções e não deu explicamentos para a maioria dos outros casos, que não se enquadravam naquilo que ele procurava, mas faziam parte do contexto.”
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    Foi o senhor que não entendeu o exercício de lógica e ainda “caiu na rede tal qual um peixinho” ao afirmar que também tem tomates verdes. Viu como A estava errado? Pois até o senhor encontrou tomates verdes, invalidando o argumento de A. Sabia que faria esse comentário em meu favor (obrigado). No caso de Lommel, estamos tratando sim das exceções e de sua relevância, tal qual a Patafísica faz. Agora se o senhor acha que EQM e a ciência da Patafísica não deveriam existir, é melhor trazer argumentos que corroborem com seu ponto de vista.
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    Montalvão disse: “Marden, cuidado com afirmações generalizantes e infundadas: desde quando a medicina afirma que a “anestesia” provoca inconsciência completa? Comece registrando que existem anestésicos de várias categorias, alguns provocam a sedação da dor, mas mantêm o paciente consciente. Além disso, as pessoas reagem diferentemente aos anestésicos. Inconsciência total é situação difícil de mensurar.”
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    Pois é isso o que dizem os médicos sobre Sodium Thiopental. O senhor tem argumentos contra para contestar? Se tiver, apresente então.
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    Montalvão disse: “Nesse ponto eu não estava argumentando em favor de nada, apenas destacando que Lommel só levou em conta a parte que lhe interessava. Mas, agora, fico encafifado com sua declaração: “todos deveriam não recordar de coisa alguma”. Por quê? O fato de alguns apresentarem relatos místicos e outros não se explica sem maiores dificuldades: as pessoas são diferentes e reagem diferentemente mesmo em experiências semelhantes. Se observarmos bem, perceberemos que dentre os que vivenciam EQM os relatos são variáveis, apesar de haver narrativas comuns (luz, túnel). Essas reações típicas seriam oriundas daquilo que é comum a todos: as reações básicas à desagregação orgânica. A essas reações básicas se somam as idiossincrasias de cada um.”
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    Além das drogas (anestesias) que causam inconsciência parcial e total, que o senhor agora deve saber, então fica fácil de entender, que numa parada cardiorrespiratório, o coração não bombeia sangue para o cérebro e que este também deixa de funcionar, parando, não tendo impulsos elétricos, “quase morto”. Como eu já disse antes, e agora volto a repetir, se o senhor for médico (ou não) apresente então seus argumentos contrários.
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    Montalvão disse: “Rê, rê, creio que ainda não percebeu que considerar EQM uma real ida e volta ao além (ou mesmo às adjacências) seja efetivamente avaliação mística da experiência. Quando defende tal coisa, sua distinta pessoa está se pronunciando místicamente, embora o negue… ”
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    Só falta apresentar os documentos que o senhor diz possuir. No mais é uma questão pessoal sua e vou respeitar.
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    Montalvao disse: “Pode ser, mas que está dizendo isso não sou eu. Gostaria muito de saber o que esquizofrenia tem em comum com EQM…”
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    Primeiramente que alguns pacientes esquizofrênicos tem visões do “além ou mística”, usando suas próprias palavras. Segundo que se os pacientes que relatam as EQMs fossem dizer isso a um psiquiatra, possivelmente, este, consideraria os depoentes como esquizofrênicos também.
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    O único problema neste caso, é que grande parte dos que experimentam as EQMs, tem boas lembranças e recordações. O que já é um ponto positivo, já que não precisam de ser medicados e nem ser acompanhados por psicologistas ou psiquiatras. Os outros que tem más experiências ou más recordações, como certos ateístas e materialistas, é que eles, em sua quase totalidade (presumindo que tenha alguns que não), acabam se tornando espiritualistas. Veja exemplos como o Dr. Geoge Rodonaia, Ian McCormak, Ronald Reagan (não presidente), Howard Storm, apenas para citar alguns. Se o senhor acha que estes ex-ateístas, após passarem por EQM inventaram essa historia de “fogo”, “inferno”, para depois virarem espiritualistas, então eu pergunto, porque será que não temos casos de espiritualistas, religiosos, passando por EQMs e depois se transformando em ateístas? Se o senhor tiver algum caso, gostaria que me apresentasse. Como venho fazendo até o momento.
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    Montalvão disse: “Não, gafanhoto [outra vez o argumentum ad hominem], o que quis e quero dizer é que as situações são tão diferentes quanto alface e parelelepípedo. A esquizofrenia é patologia catalogada, estudada, tratável. EQM-mística é uma hipótese defendida por alguns deslumbrados, que querem, porque querem, ver nesses relatos comprovações da sobrevivência. Eis porque os percentuais de um e de outro não podem ser comparados.”
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    Senhor Montalvão, mais uma vez usando de argumentum ad hominem, isso não irá fazer seus argumentos serem mais fidedignos, pelo contrário, todos vão saber e aqui vai ficar registrado, que o senhor só sabe atacar pessoas e não os argumentos, as ideias. Se a “esquizofrenia é patologia catalogada”, ótimo. Deixemos então as EQMs também o serem, se for o caso. Há vários médicos, pesquisadores e cientistas trabalhando nisso. Estas experiências ainda estão em fase inicial e muita coisa ainda terão para serem catalogadas.
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    Montalvao disse: “Neste caso não é preciso “fazer pesquisas”, note que eu disse: “precisamos averiguar se as assertivas de Lommel são aceitáveis”. Digo a você que não preciso investigar nada por uma razão muito simples: as investigações de Van Lommel só Nossa Senhora para aceitá-las com amor e carinho. As conclusões do médico não são bem amparadas pelos levantamentos que fez. Mas sobre esse aspecto falarei depois, vou separar o material que disponho desse sujeitófilo [outra vez o argumentum ad hominem] e depois comentarei alguma coisita.
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    saudações duendínicas, [novamente o argumentum ad hominem]”
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    Pois é isso que eu estou fazendo. As conclusões que ele vem fazendo coincidem com relatos de outros médicos. Coincidem também com a literatura espiritualista (várias religiões, doutrinas espíritas e inclusive com a doutrina que aqui defendo os princípios).
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    E é por isso que peço ao senhor, que apresente seus contra-argumentos, para que possamos ir analisando e submetendo ao crivo da nossa razão. Espero que no seu próximo comentário, apresente fatos, evidências, documentos que corroborem o seu ponto de vista. E que faça menos ataques pessoas e sim combata as ideias. Sei que isso agora lhe parece difícil ou até mesmo impossível, mas com um pouco de estudo, concentração e prática, o senhor vai ver que acabará conseguindo.
    .
    Deixo-lhe minhas saudações racionalistas.

  47. Marden Diz:

    Marciano disse: “Montalvão, não estou com muito tempo agora para comentar, quero dizer apenas que você sabe exatamente o que é EQM, ficou claro.
    Montalvão, Toffo, Biasetto, Antonio, pra citar só alguns, são pessoas com a mente muito clara. ”
    .
    Pra que isso? Claro que Montalvão “sabe exatamente o que é EQM”, pois ele está aqui tentando defender um pensamento seu, mas que na verdade está se metendo em um verdadeiro imbróglio e quero vê-lo sair dessa, dentro da lógica e da razão, fora disso ai já não sei. Ele só não soube explicar ainda como ocorre a “separação momentânea da consciência e do cérebro” que foi a sua frase célebre e nem trouxe ainda as evidências contrárias sobre os argumentos que venho apresentando e nem algo que corrobore com suas opiniões pessoais dele e sua.
    .
    Está agora tentando juntar uma turminha? Angariar adeptos? Saiba que isso tem nome e chama-se: argumentum ad populum (http://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum)

  48. Marden Diz:

    Vitor,
    .
    Escrevi um comentário para o senhor Montalvão, mas como contém alguns links está aguardando a sua moderação.

  49. Vitor Diz:

    José Dias,
    as EQMs não podem ser reproduzidas em laboratório, você não pode levar uma pessoa à beira da morte, com risco de perder a vida, algo assim é loucura. Pode-se reproduzir algumas partes, como giro angular etc. Mas não se pode por a vida do paciente em risco.

  50. Jurubeba Diz:

    Me parece que temos, nesse tema em particular (EQM), um comportamento padrão, que tem recebido a devida atenção da comunidade científica.
    -
    Estou embasando essa minha afirmação no trecho abaixo, extraído do artigo Experiências de quase-morte: implicações clínicas, de BRUCE GREYSON do Division of Perceptual Studies, Department of Psychiatry & Neurobehavioral Sciences, University of Virginia School of Medicine:
    “E as crianças pequenas, que são as menos prováveis de
    terem desenvolvido expectativas sobre a morte, relatam
    uma EQM com características similares às dos adultos
    (Bush, 1983; Gabbard e Twemlow, 1984; Herzog e Herrin,
    1985; Morse et al., 1985; Serdahely, 1990).”
    -
    Nesse caso, seria possível afirmar que uma EQM poderia estar associada à um processo neurológico padrão, desencadeado em circunstâncias específicas no cérebro de quem passa pela experiência?
    -
    Estudarei mais para ser mais participativo.
    -
    Saudaçãos

  51. Marciano Diz:

    Curioso você mencionar o giro angular, Vitor. Já houve casos de pacientes com o cérebro estimulado através de eletrodos que relataram terem deixado o corpo, justamente na área conhecida como “giro angular”, tendo sido publicada matéria na Nature.
    Se a “saída” do corpo pode ser provocada sem qualquer risco de vida para o paciente, se em momento algum a vida esteve sob risco, acho que isso deixa claro que o nome deve ser mudado. Não se trata de experiência de “quase morte”, ou paciente que não estão em risco não teriam experiências idênticas.
    A explicação encontrada, como já mencionei em outro post, é a falta de oxigenação do cérebro, a qual parece provocar o mesmo estímulo dos eletrodos.
    O mesmo acontece com pilotos em treinamento.
    O neurologista Olaf Blanke já relatou pelo menos um caso de experiência fora do corpo.
    A própria Susan Blackmore, que você conhece bem, explica o fenômeno atribuindo-o à falta de oxigenação, inclusive a sensação de passar por um túnel, a luz, etc.
    Drogas também podem provocar a mesma sensação.
    Isto parece mostrar que o fenômeno tem explicação puramente física, sem necessidade de se apelar para explicações espirituais ou paranormais.
    É interessante a matéria publicada na Veja on line, da qual reproduzo um trecho, disponibilizando o link para quem quiser ler a matéria completa:
    “A fé, assim como as religiões criadas sobre ela, persiste por ser um componente primordial da evolução humana. Em algum momento durante a última era do gelo, que terminou 12 000 anos atrás, o homem desenvolveu o pensamento simbólico. Interessou-se em saber que tipo de força existia por trás dos fenômenos naturais. Começou a enterrar os mortos e a enfeitar seus túmulos com flores. No papel de única espécie capaz de antecipar a própria morte, o ser humano precisou vislumbrar entidades maiores e mais poderosas do que ele para conseguir suportar essa certeza. Muitos biólogos evolucionistas acreditam que as religiões – e tudo o que elas envolvem como instituições organizadas – surgiram como uma superadaptação do homem ao meio ambiente e prosperaram por conferir vantagens a seus praticantes. A crença no sobrenatural ajudou a convivência do grupo e, portanto, seria a gênese da civilização. O biólogo americano David Sloan Wilson, da Universidade Binghamton, autor do livro A Catedral de Darwin: Evolução, Religião e a Natureza da Sociedade, avalia que o impulso religioso se desenvolveu cedo na história dos hominídeos porque ele ajudava a criar grupos mais coesos, em que florescia o sentimento de fraternidade e solidariedade. “A crença foi uma arma poderosa na luta contra adversários menos unidos e menos organizados”, disse Wilson a VEJA (a entrevista completa está na pág. 85).
    A mais impressionante indicação de que a necessidade de cultuar um Deus está estampada na evolução humana encontra-se numa pesquisa realizada pelo biólogo molecular americano Dean Hamer, chefe do setor de estrutura genética do National Cancer Institute, e publicada em seu livro The God Gene: How Faith is Hardwired into Our Genes (O Gene de Deus: Como a Fé Está Embutida em Nossos Genes). Hamer afirma ter localizado no ser humano o gene responsável pela espiritualidade. Esse gene também teria a função de produzir os neurotransmissores que regulam o temperamento e o ânimo das pessoas. Segundo o livro do biólogo, os sentimentos profundos de espiritualidade seriam resultado de uma descarga de elementos químicos cerebrais controlados por nosso DNA.
    A concepção de que a espiritualidade está gravada no genoma humano encontra eco numa das mais antigas religiões, o budismo. Seus adeptos acreditam que todo ser humano herda uma semente espiritual da pessoa que ela foi na encarnação anterior. Essa semente se combinaria a outras duas, herdadas dos pais, para formar suas características físicas e espirituais. Estudos anteriores ao de Hamer também conduzem à noção de que a espiritualidade está entranhada nos genes. No fim dos anos 70, numa pesquisa que se tornou célebre, cientistas da Universidade de Minnesota estudaram 53 pares de gêmeos univitelinos, ou seja, gerados no mesmo óvulo e com DNA idêntico, e 31 pares de gêmeos bivitelinos, gerados em óvulos diferentes. Todos os gêmeos haviam sido separados após o nascimento e criados a distância. Como se esperava, os gêmeos com DNA idêntico, mesmo privados da convivência mútua, apresentavam traços de personalidade, comportamento e hábitos muito semelhantes. Os gêmeos idênticos eram duas vezes mais propensos a cultivar a espiritualidade no mesmo grau de seu irmão do que os gêmeos bivitelinos. Já quando se analisava a tendência a praticar uma religião, os gêmeos idênticos apresentavam significativas diferenças entre si – sinal de que o hábito de rezar e freqüentar igrejas ou templos é adquirido culturalmente.
    O fato de a espiritualidade acompanhar o homem em sua evolução é, provavelmente, o motivo pelo qual o conceito de Deus surge em todas as sociedades humanas desde tempos imemoriais, mesmo entre as mais isoladas. Já o divórcio entre a fé religiosa e a ciência, que hoje se encontra na ordem do dia, é um fenômeno recente. Até o fim do século XVIII, a Igreja Católica, assim como se confundia com o Estado, legitimando o poder monárquico com a bênção do poder divino, andava de braços dados com a ciência. O cisma ideológico entre fé e ciência começou no iluminismo, movimento surgido na França que pregava o uso da razão para explicar o mundo e o universo, desafiava o papel da religião na sociedade e propunha uma nova ordem social, na qual os interesses humanos estivessem no centro das decisões. Só no século XIX, quando o inglês Charles Darwin deixou o mundo atônito com sua teoria da evolução das espécies, que negava a criação bíblica, as divergências entre o mundo da ciência e o da religião assumiram contornos de guerra cultural.
    Hoje se vive um equilíbrio precário entre ciência e fé. Nos Estados Unidos, apenas 3% dos cientistas mais respeitados, aqueles que pertencem aos quadros da National Academy of Sciences, acreditam em Deus. Biólogos, como o inglês Richard Dawkins, e filósofos, como o americano Daniel Dennett, escrevem livros e artigos tentando desqualificar a religião como um mal que anestesia as sociedades e as priva das virtudes da razão. Os religiosos contra-atacam ao insistir, por exemplo, que as escolas públicas americanas deixem de ensinar as teorias de Darwin e as substituam pelos ensinamentos da Bíblia. Há também personagens ilustres que tentam contemporizar, como o biólogo americano Francis Collins, que se declara cristão, diz que ciência e religião não se misturam e que se podem cultivar ambas”.
    .
    Na mesma matéria, há uma parte que fala sobre as impropriamente chamadas EQM:
    “Um tipo de experiência alimenta, em especial, mitos e interpretações místicas em todas as culturas – o da quase-morte. São relatos feitos por pessoas dadas como mortas mas que, de modo espontâneo ou com a ajuda da medicina, voltaram à vida. Muitas se referem a túneis de luz ou à sensação de flutuar no ar, de modo a ver do alto o próprio corpo. Nos últimos anos, pesquisas médicas, principalmente as realizadas com tecnologia de imagem da atividade cerebral e eletroencefalogramas, puderam explicar de forma científica boa parte desses fenômenos.
    Flutuar fora do corpo
    Enquanto fazia exames numa paciente epilética, o neurologista suíço Olaf Blanke, do Hospital Universitário de Genebra, descobriu que a estimulação de determinada área do cérebro provocava na paciente a sensação de abandonar o próprio corpo e flutuar pela sala. O ponto em questão é o giro angular direito, parte do cérebro localizada no lobo parietal. Essa região é responsável pela percepção espacial que se tem do próprio corpo e do ambiente em torno. Ao estimular o giro angular com pequenas descargas elétricas, Blanke afetou a forma como o cérebro da paciente decodificava a percepção do espaço e dela própria, quebrando a unidade que existe entre o eu e o corpo. Dessa maneira, a paciente se sentia como se estivesse a flutuar no teto, enquanto seu corpo permanecia na cama.
    Sentir a presença de espíritos
    Os médicos já sabem que isso é causado pela falta de oxigenação do cérebro. Ao estimular com eletrodos o giro angular esquerdo de uma paciente, o médico Olaf Blanke percebeu que ela virava a cabeça como se procurasse alguém dentro da sala. “Quando se desligava a corrente elétrica, a presença estranha sumia”, disse Blanke a VEJA. Para o neurologista, o estímulo no giro angular esquerdo criou uma disfunção no circuito neural que levou a paciente à ilusão de uma projeção “torta” do próprio corpo, que ela interpretou como um fantasma.
    Uma luz no fim do túnel
    Depois de ser ressuscitado, o doente conta ter visto um túnel com uma intensa luz na outra ponta. A neurocientista Susan Blackmore, da Universidade do Oeste da Inglaterra, em Bristol, atribui o relato à ilusão provocada pela falta de oxigênio no cérebro, típica de uma parada cardíaca. As células do córtex visual responsáveis pela visão central são mais numerosas que as da visão periférica e, por isso, vêem a imagem com maior brilho. Para a cientista, essa diferença de luminosidade causa a impressão de existir um túnel com luz intensa no seu final. “É algo puramente biológico que as pessoas tendem a ver como místico”, disse Susan a VEJA. “Drogas como LSD, quetamina e mescalina podem produzir o mesmo efeito em algumas pessoas.”
    Corpo paralisado ao despertar
    Quando o corpo atinge um estado de sono profundo, ocorre uma mudança química nas regiões do cérebro responsáveis pela atividade muscular. O objetivo é paralisar os músculos para evitar que os movimentos dos sonhos sejam reproduzidos na vida real. Algumas pessoas acabam despertando durante esse período, com os músculos ainda paralisados. “A sensação é desesperadora e a pessoa sente dificuldade para respirar. Não é incomum ela associar esse evento a experiências espirituais, místicas, demoníacas e até mesmo a encontros com aliens”, explica a neurocientista Susan Blackmore.
    Toda a sua vida passou diante dos olhos
    Muita gente acredita que no momento da morte se vê uma espécie de retrospectiva da própria vida. Para os cientistas, essa retrospectiva é uma alucinação causada pelo cérebro, assim como o encontro com entes queridos já falecidos ou figuras religiosas. Ocorre que, nos momentos finais, regiões do cérebro se tornam hiperativas numa última tentativa de compensar a falta de oxigênio, cujo abastecimento diminui à medida que as batidas do coração se tornam irregulares. “O cérebro então libera substâncias para proteger os neurônios, desligando-os”, diz Renato Sabbatini, professor da Universidade Estadual de Campinas. Algumas dessas substâncias agem diretamente nos receptores dos neurônios, causando o que os médicos chamam de dissociação neural. “É isso que provoca alucinações”, diz Sabbatini”.
    Segue o link:
    http://veja.abril.com.br/070207/p_078.shtml
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    Também a Scientific American publicou matéria bastante esclarecedora sobre o assunto:
    http://www2.uol.com.br/sciam/artigos/religiao_e_epilepsia_imprimir.html

    Aqui segue um trecho:
    “Quando neurocirurgiões estimularam o giro angular (região próxima à porção mais posterior do lobo temporal), a paciente relatou a sensação de levitar. Os estímulos foram repetidos várias vezes, e, numa delas, ela se referiu à sensação extracorpórea; estava a cerca de 2 metros distante do próprio corpo, perto do teto da sala, observando os médicos operar sua cabeça”.

  52. Jurubeba Diz:

    Depois de ler o artigo Experiências de quase-morte: implicações clínicas, do Psicanalista BRUCE GREYSON, me veio os devaneios abaixo.
    As citações são do artigo e estão entre parênteses. O artigo pode ser lido AQUI.
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    “Mesmo as diferenças transculturais observadas sugerem que não é a experiência nuclear que difere, mas a maneira que os indivíduos interpretam o que experimentaram. Parece haver uma experiência central subjacente que é representado nas imagens, nos conceitos e nos símbolos possuídos pelos pacientes (Roberts e Owen, 1988).”
    -
    Se a experiência, em essência, possui características similares, independente de cultura, nacionalidade, religião, etc., seria lógico afirmar que, considerando a EQM uma experiência intimamente ligada ao cérebro, essa seja uma resposta física, um arco-reflexo, associado ao instinto de sobrevivência? Ou um outro processo que represente, para o organismo, um mecanismo de recuperação ou de resstabelicimento das funções, um reset, onde o cérebro se re-orienta?
    Curioso notar que, sendo essa uma hipótese válida, produz resultados positivos, uma vez que quem passa por uma EQM não morre! Além do mais, é impossível se verificar se, no óbitos, os eventos associados e relatados como característicos de uma EQM, também ocorrem.
    -
    “Como os indivíduos que vivenciaram uma EQM relatam eventos que não podem ser vistos nem vivenciados por aqueles à sua volta, é plausível a hipótese de que as EQMs sejam alucinações provocadas pela medicação comumente prescrita a pacientes terminais, ou por distúrbios metabólicos, ou por mau funcionamento cerebral em pessoas próximas à morte. Entretanto, muitas EQMs são descritas por indivíduos que não estavam com disfunções orgânicas nem metabólicas que pudessem causar alucinações, assim como pacientes que recebem medicação, na verdade, referem menos EQMs do que os pacientes que não a recebem (Greyson, 1990; Osis e Haraldsson, 1977; Sabom, 1982).
    Além disso, o mau funcionamento cerebral, do ponto de vista orgânico, produz geralmente turvação da consciência, irritabilidade, medo, agressividade e visões idiossincráticas, bastante diferentes do pensamento claro e de sentimento de paz, calma, e conteúdos previsíveis típicos da EQM. Pacientes com delírio normalmente vêem pessoas vivas, ao passo que os pacientes próximos à morte e sem alterações do nível de consciência quase invariavelmente vêem pessoas falecidas (Osise Haraldsson, 1977). Os pacientes febris ou anóxicos, quando próximos da morte, referem menos EQMs e experiências menos elaboradas do que os pacientes que não estão fazendo uso de fármacos e que não estão febris nem anóxicos (Osis e Haraldsson, 1977; Ring, 1980; Sabom, 1982). Tais achados podem sugerir que o delírio induzido por drogas ou problemas metabólicos, em vez de causar uma EQM, de fato a inibe, ou, então, que os pacientes delirantes tendem a não recordar as próprias experiências após se recuperarem (Kelly et al., 2006).

    -
    Sobre a citação acima, em particular a parte em negrito, a hipótese de um comportamento neurológico padrão, na vivência de uma EQM, pode ser considerada plausível? O fato de que pacientes podem ignorar o evento estando sob a influência de medicamentos poderiam justificar o fato de nem todos relatarem a vivencia de uma EQM.
    -
    “Mesmo se forem encontradas evidências empíricas para alguns desses modelos fisiológicos de EQM, esses achados seriam filosoficamente ambíguos: correlacionar um estado cerebral com uma experiência não implica necessariamente que esse estado cerebral seja a causa da
    experiência; uma outra interpretação pode ser a de que o estado cerebral pode permitir o acesso à experiência ou simplesmente refleti-la, e esta é uma interpretação proposta por alguns investigadores que promovem estudos neurofisiológicos de EQM (Kelly et al., 2006).”

    -
    A citação acima possiblita algumas hipóteses, como, por exemplo: a experiência em si pode ser o efeito colateral de um evento ocorrido no cérebro de pacientes que vivenciaram uma EQM. O estado cerebral não causaria a EQM, ou vice-versa, mas os eventos associados à EQM poderiam indicar que alguma coisa (lembram do reset) aconteceu e, como consequência, desencadeou a experiência.
    Agora, o que seria essa alguma coisa, são outros 500 (expressão que siginifica, dentre outras coisas: é um trabalho para o Super-Homem).
    -
    Penso que, caso fosse possível (a mim, óbvio, já que pesquisadores podem fazê-lo) efetuar pesquisas e experimentos, o ponto de partida poderia ser o fato de que uma EQM está associada à iminência da morte. Nesse caso (como escrevi antes), poderia ser plausível a existência de um mecanismo neurológico desconhecido (perceba que o núcleo da experiência é invariável), cuja a função (ou finalidade) seja preservar a vida? E que, como consequência da ativação desse mecanismo, os eventos que caraterizam a EQM sejam vivenciados? E mais, com a possibilidade de bons índices de sucesso (já que só relata uma EQM quem sobrevive)?
    É bem verdade que não seria possível saber se sempre ocorrem os eventos, já que uns morrem, sobreviventes não vivenciam (ou não registram) os eventos e pode ser que muitos não tenham coragem de relatar.
    -
    Posso estar viajando, afinal, sou um leigo dando pitaco em coisa de “gente grande”. Mas, no mundo das idéias, tudo é possível, não é mesmo?
    .
    Saudações

  53. Jurubeba Diz:

    Correção:
    BRUCE GREYSON é Psiquiatra e não Psicanalista, como eu havia dito no comentário anterior.

  54. montalvão Diz:

    .
    MARDEN: Primeiramente creio que o meu pensamento já esteja claro para o senhor. Mas se ainda existe alguma dúvida, quero reafirmar aqui que para mim EQM não é fruto da imaginação como querem muitos, nem “alucinações peculiares fruto de uma luta do organismo para restabelecer o equilíbrio de suas funções” como o senhor supõe ser. Para mim são relatos das experiencias vividas por essas pessoas que passaram por esses procedimentos que envolvem parada cardiorrespiratória e consequentemente a perda da consciência (http://goo.gl/oqEeD). Agora o senhor pode citar exemplos de EQMs em africanos que relataram suas experiências serem diferente das relatadas em países como EUA ou na Europa? E que estariam em acordo com o ambiente em que eles vivem? Não estaria sendo esse comentário novamente fruto da sua imaginação? Até agora o senhor tem falado muito e usado argumentum ad hominem (http://goo.gl/U8ba0), mas pouca evidência trouxe para que possamos analisar e por fim chegarmos a melhores conclusões.

    COMENTÁRIO: Dileto Marden: vejo que gosta de encontrar argumento ad hominem em qualquer frase que lhe seja pouco simpática: falei-lhe que precisava “explanar melhor seu pensamento”, referindo-me àquele pensamento que expôs, não a qualquer ponderação que brote de seu cérebro-mente. Neste caso, quem comete a falácia é sua digníssima pessoa: falácia da superextenção, por extrair do escrito mais do que oferece. Aliás, estás a praticar duas falácias, pois sua caça a ad hominems o leva a exagerar, portanto: “falácia da exageração”. Continue a denunciar os ad homenims que achar, mas se esforce por identificá-los corretamente.

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    MARDEN: [...] quero deixar bem claro. PARA MIM as EQMs provam que a consciência (espírito, atma, pneuma) sobrevive após a morte do cérebro e que pode afastar do corpo humano e que ao voltar para este corpo do qual afastou, pode lembrar do que ocorreu ou não.

    COMENTÁRIO: Realizou o teste prático que sugeri, ou outro equivalente, que possa esclarecer melhor essa sua “certeza”? Por outro lado, se esta convicção que apregoa é fruto de suas pessoais crenças religiosas, digo que as respeito, mas elas não possuem alicerce firme. Considere que ao dizer “para mim as EQM provam a consciência extracerebral”, se não dispuser de argumentos que bem amparem o declarativo, estará cometendo a “falácia da autoridade”.
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    MARDEN: Sim, senhor Montalvão, ele poderia ter inventado, mas aqui não estou falando com base única e exclusiva no relato do Sulivan e acredito que o senhor tampouco tenha estudado apenas este caso. Se digitarmos no Google as palavras “nearth death experience” temos um número aproximado de 81.500.000 tópicos. Portanto a tarefa de investigar é grande e não se resume num único estudo.
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    COMENTÁRIO: Imagina só, ler oitenta e um milhões e quinhentos mil textos em inglês? Isso é tarefa para o supermarden. De qualquer modo, poucos relatos fogem da estrutura fantasiosa que achamos em “Sulivan”. E, das análises feitas por supostos especialistas no assunto, poucas valem a pena ser examinadas, pois trazem muita exclamação e pouca elucidação.

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    MARDEN: Já que o senhor crê na existência do espírito, poderia me explicar o que seja o espírito e em quais estudos o senhor se baseou para chegar a tais conclusões? E com certeza que o Sulivan conseguiu “seus minutos de fama”, tanto é verdade que estamos aqui eu e o senhor falando sobre ele.
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    COMENTÁRIO: Pelo menos concordamos em nesse ponto: Sulivan achou o que queria: fama… Conforme declarei: creio na existência do espírito por uma convicção e esperança íntima. No entanto, sobre o espírito e a espiritualidade confesso minha mais profunda ignorância. Almejo uma outra vida, preferencialmente melhor que a atual, e não apenas melhor que a minha vida atual, mas uma em que que todos tenham vivências dignas e satisfatórias. Não adianta alguns de nós ter comida para jogar fora, roupa para queimar e grana para fazer churrasco todo final de semana enquanto milhares ou milhões minguam famélicos. Um mundo justo não é necessariamente o que dá o mesmo para todos, sim que dá a todos o suficiente para viver com dignidade. Já que nós humanos, apesar de podermos, não o fazemos (aqui impera a lei do primeiro o meu, segundo o meu, terceiro o meu…), quem sabe numa outra existência alguma entidade poderosa não ponha as coisas nos eixos?

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    MARDEN: Não, o senhor não precisa optar agora. Tem prazo infinito para tomar essa decisão – para mim seu espírito não morre nunca e é infinito. A sua pergunta e os atributos citados tais como a memória, imaginação…, são atributos do espirito. OUTROS SÃO OS ATRIBUTOS DO ESPÍRITO E DENTRE ELES PODEMOS DESTACAR: INTELIGÊNCIA, RACIOCÍNIO, VONTADE, CONSCIÊNCIA DE SI MESMO, DOMÍNIO PRÓPRIO, EQUILÍBRIO MENTAL, LÓGICA, PERCEPÇÃO, SENSIBILIDADE, CAPACIDADE DE CONCEPÇÃO, CARÁTER (Racionalismo Cristão, 44ª edição, capítulo 4, que trata do Espírito).

    COMENTÁRIO: E visão, audição, propriocepção, gustação, tato, olfato, equilíbrio… também são partes do espírito? Espírito sente dor no pé, dor de cabeça, dor-de-cotovelo? Espírito faz xixizinho? Gostaria de conhecer melhor a estrutura dessa “coisa” para mim tão desconhecida… Você informa que espírito é “infinito”, mas se se trata de ente vivo não seria melhor dizer “imortal”?
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    MARDEN: Se são equivalentes por que não considerar um conjunto, o todo? [fala de EQM e projeção) Porque suprimir uns tipos de relatos e se atar a outros tipos? Quando se treina um “projetador”, não pode neste caso, criar certos “modelos” e mascarar o estudo causando influências? Um relato natural e espontâneo não poderia trazer à luz, novas informações que se somem ao todo? E a ciência não é também um estudo da observação natural dos fenômenos que se apresentam?
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    COMENTÁRIO: Estou dizendo que as EQM não me soam satisfatórias como objeto de investigação devido às limitações em que a ocorrência de tais fenômenos se registram. Um trabalho conjugado (projeção e EQM) não seria descartável, mas os “especialistas” parecem não pensar nisso... Simplesmente parecem interessados em colher relatos que amparem suas pressuposições. Por esse e outros motivos é que considero esse tipo de investigação pouco consistente.

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    MARDEN: Foi uma má interpretação de texto de sua parte. Deixa eu clarificar o que foi dito. Eu disse: “Incontroladas do ponto de vista do paciente, certo?”, em momento algum disse que seria incontroladas apenas do ponto de vista do paciente, ou “incontroladas só se for do ponto de vista do paciente”, que pudesse fazer crer que acreditaria que fosse também controlada pelo médico. Era uma pergunta. E tanto é verdade, que logo a seguir eu também disse: “Já que nem pacientes e nem médicos poderiam prever os fenômenos que iriam ocorrer.”. As suas perguntas a seguir sobre equipamento monitorador de EQM, gravações de depoimentos, é uma tática de inversão, já que eu havia lhe questionado isto, nestas palavras: “O senhor gostaria que eles fossem relatando no momento da cirurgia é isso?”. Portanto os estudos das EQMs tem que ser a posteriori, como o é em outros campos da ciência.

    COMENTÁRIO: Estudos a posteriori tudo bem, mas coleta de depoimentos a posteriori, às vezes vários anos posteriorados, não me parece prover material de boa qualidade. Os investigadores teriam de registrar, com equipamentos monitoradores, a características de cérebros em EQM. A partir desse conhecimento passar a averiguar os pacientes e descobrir meios de gravar os testemunhos on-line. Isso sim seria um avanço. Enquanto esse nível de qualidade não é atingido, a coleta de testemunhos deveria ocorrer o mais rápido possível, para evitar histórias construídas. Do jeito que as coisas acontecem atualmente muito pouco, quase nada, pode ser considerado substancial para a investigação. Repito: por essa e por outras é que sugiro o estudo das ditas projeções de consciência. Se estas podem ser (supostas) legítimas saídas do corpo então deveriam ser mais intensamente estudadas e testadas pelos caçadores de EQM.

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    MARDEN: Continuo afirmando que devemos analisar todas as evidências que se nos apresentam e não nos atarmos apenas em algumas. Já que o senhor defende unicamente as “experiências fora do corpo” mesmo que estejam “eivadas de crendices” – em suas próprias palavras – porque também não reconsiderar as EQM? Se for pelo simples fato de ser depoimentos posteriores, digo que o IBGE faz justamente isso, a estatística faz justamente isso. Não penso que o senhor queira acabar com esta ciência e nem penso que o senhor também acredite que não exista margens de erros nos sensos realizados. A estatística é uma ciência e os números estatísticos das EQMs demonstram que não devem ser desprezadas. Mesmo que prove ser as EQMs “fruto da imaginação”, que sejam relatos “místicos” e “eivados de crendices”, acredito que devem ser analisadas. Enquanto isso, vamos ficando com as evidências que nos vem apresentando.
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    COMENTÁRIO: Cuidado com a falácia da analogia indevida: as declarações colhidas pelo IBGE, institutos de pesquisa, em certos casos têm de ser posteriores aos acontecimentos, em outros não (por exemplo, no levantamento das preferências do eleitor antes da votação). No caso das EQM o que estou lhe dizendo é que essa coleta de narrativas depois dos acontecimentos (em muitos casos, talvez na maioria, bem depois do sucedido) constitui uma das fraquezas dessas investigações. Os que lidam nesse campo deveriam se esforçar por minimizar tal fragilidade, mas parece que não estão dispostos a isso...
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    MARDEN: (Montalvao disse): “Dileto Marden: [FALSO ELOGIO, FALSA MODÉSTIA] fujo de alegações ad hominem [MENTIRA], mas não fujo de considerar Lommel doidão [AD HOMINEM] (até prova em contrário): [INVERSÃO DO ÔNUS DA PROVA; NÃO HÁ PROVAS DE QUE ELE SEJA DOIDO OU QUE SOFRA DE DISTÚRBIOS MENTAIS] sujeito que fica botando cartazinhos em salas de cirurgia para quase-morto ler, só pode ser muito doidaço [AD HOMINEM NOVAMENTE]. E não é só isso, aliás, se fosse só isso, no máximo poderia chamá-lo “excêntrico doidinho” [AD HOMINEM NOVAMENTE]: se examinar as “brilhantes” [MAIS OUTRA FALÁCIA] conclusões que Lommel extrai do pouco que conseguiu em seus estudos de quase morte creio que concordará comigo, ou mesmo ampliará a apreciação: doidaço-maluqueti [AD HOMINEM NOVAMENTE]. Por outro lado, fique tranquilo, não pretendo cassar a licença de seu amigo [MAIS OUTRA FALÁCIA] Van duende, [MAIS OUTRA FALÁCIA] apenas não planejo nunca-jamais fazer uma consulta com o dito, prefiro o Caboclo Crispim.[MAIS OUTRA FALÁCIA]”

    COMENTÁRIO: Insígne Marden, sua distinta pessoa está a cometer a “falácia da localização indevida de falácias”. Conforme falei anteriormente, denuncie declarações falaciosas, isso ajuda a pôr a conversa no bom caminho, mas não transforme qualquer declarativo em falacioso, pois a vítima poderá ser você. Estou dizendo que considero Lommel doidão por conta das conclusões que extrai do material que coleta. Aqui existem duas questões: 1) posso estar visceralmente equivocado e pagar caro pela avaliação precipitada (aliás, provavelmente cometi um equívoco que sua atenta pessoa não percebeu: quem põe cartazes em salas de cirurgia não é Van Lommel, sim Parnia: vou averiguar, mas acho que errei sim): neste caso, assumo o risco dos classificativos pouco lisonjeiros. Por outro lado, chamar o médico de doidaço e correlatos expressa avaliação jocosa das ilações do dito, não literalmente considerá-lo louco, coisa que sei que não deve ser, portanto evite a “falácia da substantivação de metáforas”. Quer exemplo de outro “doidaço”?: Brian Weiss. Trata-se de bem formado psiquiatra, com currículo invejável, mesmo assim malucão. Isso por conta das tolices que profere em defesa de sua crença em vidas passadas.
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    Lommel é um puta cardiologista: não vi nada que negasse essa qualidade nele. Porém, tal não impede que seja doido por EQM e por ela profira as mais doidivanas declarações. Deu pra entender?
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    Então lhe afirmo: “não pretendo cassar a licença de Van Lommel”, e você anota: “outra falácia” (onde viu falácia na sentença?).
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    Digo: “se examinar as ‘brilhantes’ conclusões de Lommel”, você tasca: “outra falácia”!
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    Profiro: “prefiro o Caboclo Crispim”, você redargue: “outra falácia”. Desde quando preferir consultar um caboclo a um médico é falácia? Nem na Bessarábia…
    Declaro, “fujo de alegações ad hominem”, você retruca: “MENTIRA”. Veja só: quem vive a achar ad hominens em toda parte recorre a estas para descartar declarações das quais discorda…
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    Em suma: está ou não está “localizando” falsas falácias?

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    MARDEN: Montalvão, como pode ver no texto escrito pelo senhor e por mim comentado entre colchetes [ ] e sem precisar gritar – escrever com letras maiúsculas, letras garrafais – podemos perceber que é um texto eivado de argumentos falaciosos, tendenciosos e que não condiz com a verdade apresentada. Pense sobre isso cuidadosamente, ok?

    COMENTÁRIO: Visto que o blog não permite variadas formas de formatação (negrito, itálico, cores), as letras em CAIXA ALTA são destaques que pretendo dar ao texto, não são gritos: seriam gritos se o escrito estivesse por inteiro maiusculado. Pensei que, atento como acredito seja, tivesse percebido…

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    MARDEN: Montalvão, sim que sabemos que existem coma com inconsciência parcial, mas no caso das EQMs em questão e que é o tema que estamos debatendo aqui, referimos aos pacientes em salas operatórias, que tem paradas cardiorrespiratórias, que estão em estado profundos ou de total inconsciência e não parcialmente. Veja, estou disponibilizando um documentário da BBC, onde foi investigado algumas EQMs (considerando os pontos favoráveis e contras). O link inicia justamente com uma médica que não acredita nos relatos e ela tenta dar uma explicação para as possíveis EQMs, pois ela não acredita que as EQMs se possam dar no momento da operação. Veja que temos então um caso único e que refuta esse argumento da médica e seu (e de outros que pensam iguais a ela e note que o seu pensamento coincide com o dela). Temos o caso da senhora Pam Reynolds (clique aqui para ler todo o procedimento médico: http://goo.gl/Mohki). Aconselho a ver todo o vídeo e tente encarar da forma mais imparcial possível: http://goo.gl/PJpj0.

    COMENTÁRIO: Caímos na situação que venho apontando: as melhores EQM são fracos materiais para subsidiar as profundas declarações dos defensores das EQM transcendentais (ou místicas). Pam Reynolds vem sendo citada como um caso forte, mas seus defensores não notam que é frágil desde o nascedouro. Mesmo que fosse forte, conforme declarei anteriormente: não é com exceções que se constroem regras. O caso Reynolds, fosse o que dele dizem, poderia ser uma anomalia a ser explicada, não necessariamente evento místico.
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    MARDEN: Sobre o espírito, fico com a definição dada no livro que citei acima e da qual transcrevo apenas uma parte: “O espírito é inteligência, é vida, é poder criador e realizador. Nele não há matéria em nenhuma de suas fases de desenvolvimento. É, portanto, imaterial. Partícula individualizada, assim seconserva em toda a trajetória que faz no processo da evolução. O espírito é indivisível, eterno, e evolui para o aperfeiçoamento cada vez maior. Como partícula do Todo, é inseparável dele e subsiste a qualquer transformação, nada havendo que o possa destruir.”

    COMENTÁRIO: Certamente uma definição panteísta do espírito. Ela não se adequa à visão cristã, tampouco a espiritista. Observe, ainda, que há equívocos no postulado. Considere-se, também, que a definição pressupõe conhecimento objetivo dessa coisa chamada “espírito”, o que, certamente, não corresponde à realidade (ou será que o autor isolou o espírito em laboratório para analisá-lo?). O que temos é uma especulação a respeito do que seria a parcela espiritual do humano, e especulação passível de reparos. Diz-se que o espírito é eterno. Eternidade é atributo exclusivo de Deus (a não ser que se use o termo em sentido metafórico). Se o espírito é coeterno com o “todo”, então ele é o todo. Mas, se for assim, não se pode falar em “evolução”. O eterno é imutável, perfeito e completo em todas suas partes: não carece evoluir.
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    MARDEN: Entendo sua dúvida. E prontifico a tentar responder. Sim o espírito pode enxergar, ouvir, cheirar, sentir e até “falar”. Desligado completamente do corpo físico – morte, ou rompimento dos laços fluídicos – ele faz tudo isso e ainda de forma mais ampla (dependendo do seu grau de evolução). Veja bem, A LINGUAGEM DO ESPÍRITO É O PENSAMENTO!

    COMENTÁRIO: “Pensamento” e “linguagem” são coisas distintas. Pensar deve ser atributo do espírito, visto ser atributo de todo ser pensante. A linguagem é o meio pelo qual o ente comunica o que pensa. Não fosse por ela todos os pensamento ficariam restritos aos que os elaboram e não haveria intercâmbio de ideias. Qualquer forma de linguagem tem eficácia, embora esta varie. A linguagem dos sinais permite a comunicação em caráter restrito. A linguagem articulada é mais eficiente, pois possibilita o uso de conceitos. Dizer que os espíritos comunicam por pensamento é incongruente, o correto seria afirmar que os espíritos, tal qual os encarnados, são capazes de comunicar seus pensamentos, e não comunicar “por” pensamentos.

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    MARDEN: Portanto, um espirito para poder falar, ele tem que irradiar, vibrar seu pensamento ao cérebro (O PENSAMENTO É UMA VIBRAÇÃO DO ESPÍRITO, RC, p.51), gerando comandos para produzir a fala. Para um espirito fora do corpo e impossibilitado de falar (no caso cirúrgico, EQM), esse espirito poderia utilizar de médiuns aptos para tal (se ali existisse algum médium presente). E quem disse que espíritos possuem “olhos, ouvidos, nariz melequento, etc.,”. Esta frase não é minha e nem condiz com o que venho aprendendo no Espiritismo Racional e Científico. Portanto, isso deve ser o que te ensinaram e por isso te confundes tanto!
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    COMENTÁRIO: Esse negócio de o pensamento ser “vibração do espírito” não tem significado. Para que um pensamento seja transmitido deve haver emissor, meio propagador e receptor. No caso da comunicação humana falada, o aparelho fonador externa os pensamento, que são lançados sonoramente no ar e captados pelo sistema auditivo do alvo. Então, se espíritos externam seus pensares, devem dispor de condições que lhes permita tal feito. Quanto à utilização de médiuns esse seria assunto para outra conversa, mas fique ciente de que imaginada a conexão entre supostos espíritos e alegados médiuns nunca foi devidamente esclarecida.
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    Quanto ao “nariz melequento” sua sisuda postura lhe impede de identificar a facécia quando esta se apresenta. O que estava lhe dizendo de forma pilheriante era que se o espírito “vê”, “ouve”, “cheira”, etc., ele deverá dispor de mecanismos equivalentes aos olhos, nariz, ouvidos… Nessa concepção, espírito seria algo como que uma “matriz mística” do corpo (com qualidades equivalentes). Não basta afirmar que o espírito “enxerga” e dar por encerrado o assunto. É por essas asseverações sem boa fundamentação que as alegações dos apologistas das EQM místicas não granjeiam crédito geral.
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    Voltando aos “olhos” dos espíritos: se eles “veem” devem ter olhos, ou algo que assim possa ser chamado, e esses “olhos” deveriam só funcionar o mundo espiritual, do mesmo modo que nossos olhos só conseguem contemplar (e mesmo assim com limitações) o mundo material. O mesmo pode ser dito quanto a “cheirar”, “ouvir”, “tocar”…
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    MARDEN: Agora vou arrematar seu último comentário do parágrafo. Montalvão disse: “Assim como somos cegos, surdos, inolfativos para o mundo espiritual, eles devem ser cegos e surdos para o mundo material e incapazes de cheirá-lo. Essa é a lógica da coisa: cada qual no seu cada qual…”. Pois bem senhor Montalvão, a sua lógica está mais do que falha e carece de maiores evidências, que corrobore essas suas informações. Se o senhor tivesse tido o trabalho de pesquisar sobre “blind NDE”– pessoas cegas que passaram por estas experiências – não diria o que acabou de dizer. E para provar que o senhor está errado, apresento outro vídeo de uma senhora cega de nascença e que passou enxergar quando estava fora do corpo: (http://goo.gl/5fZdx). O vídeo é pequeno (3m50s) e nele ela vê prédios, pássaros, luz, pessoas, etc. Portanto o espírito enxerga, mesmo que momentaneamente ele não veja enquanto preso a um corpo físico com problemas visuais, como está documentado neste caso. Ha outros tantos casos, este é apenas um.
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    COMENTÁRIO: Dileto opositor: você não dispõe de elementos que lhe permitam afirmar que a cega, quando “fora” do corpo, enxergou o mundo ao derredor, sim que ela “acreditou” o estar enxergando (da mesma forma como acreditou estar fora de seu corpítio). Para que a asseveração que faz pudesse ser acatada necessário seria a realização de testes adicionais, que pudessem demonstrar sem sombra de dúvidas que espíritos (mesmo o de cegos) enxergam quando em projeção (aqui supondo-se que “espíritos” tenham a capacidade de descolar-se dos corpos aos quais estão atrelados). Tem um programa humorístico na televisão (Escolinha do Gugu) no qual há um ceguinho que enxerga: ele lê revistas, vê, e se excita, quando uma mulher gostosona tira a roupa… Explique esse “mistério”…

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    MARDEN: Não estou tentando vender dificuldades, o senhor é quem está tendo dificuldades em perceber que as EQMs evidenciam que a consciência (espirito) sobrevive após a morte.

    COMENTÁRIO: De fato, encontro enorme dificuldade em aceitar os argumentos, baseados em desnutridas pesquisas, que defendem serem as EQM demonstrativas da sobrevivência.
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    MARDEN: Diferentemente das manifestações mediúnicas, estas provas são relatos de pessoas que aparentemente nada tiveram que ver com Espiritismo (ainda que também sei que existem muitos desdobramentos mediúnicos fora do Espiritismo). O senhor sempre batendo na tecla das projeções e eu continuarei afirmando, eles podem fazer seus trabalhos sim e da mesma forma digo que os médicos devem continuar com as pesquisas com EQM.
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    COMENTÁRIO: Não bato em “tecla de projeções”. Em minha opinião, tanto EQM quanto projeção de consciência são concepções mui frágeis para servir de fundamento à sobrevivência. Apenas digo que entre EQM e projeção esta última parece oferecer melhor condição de pesquisa. Quanto à continuidade da investigações com EQM, desejo a melhor das sortes aos que trilham esse caminho. E se esses nos trouxerem revelações que mereçam ser acatadas, estarei na fila da frente aplaudindo…
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    MARDEN: Ok senhor Montalvão, já que os trabalhos do Waldo Vieira “labutam na esfera do misticismo” como o senhor alegou ser, então porque não procurar outros trabalhos mais sérios? O senhor ficou por ai? Pois eu não! E agora vou apresentar para o senhor um tipo de “experiência fora do corpo” devidamente comprovada e documentada e o que é melhor, usado como “cobaia” um ateísta. (http://goo.gl/1cjDJ) – Não está diretamente relacionado com EQM mas serve para o senhor ir tendo uma visão mais ampla, abrindo seus horizontes para novas realidades.
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    COMENTÁRIO: Infelizmente, tenho dificuldade em ler em inglês, mais ainda ouvir e entender com clareza. Tive a impressão de que o aparelho transmitia sensações ao testado. Se tivesse o texto da experiência seria mais fácil para mim avaliá-lo…
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    MARDEN: Se a globo fez testes que para o senhor resultaram em fracasso, então temos que darmos por vencidos? E não mais ir em busca da Verdade? Ou o senhor tem algum objetivo (alguma paixão) em querer invalidar outros experimentos que evidenciam as EQMs e outros assuntos relacionados? Por acaso o senhor já investigou os trabalhos do Dr. Harold Puthoff sobre visão remota (ESP em inglês)?
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    COMENTÁRIO: Não tenciono invalidar experimentos de ninguém, apenas cotejá-los e refletir se demonstram o que seus autores alegam. Os testes que citei, feitos pela Globo, qualquer pessoa pode realizar, até mesmo em casa. Exatamente por serem simples permitem uma boa avaliação dessa pretensa capacidade de o espírito sair do corpo. O que vejo nesses casos é que os depoimentos dos alegados “projetados” são simplesmente verificados se possuem coerência, caso positivo passam a ser catalogados como legítimas “saídas”. Não sei de testagens complementares que confirmem se realmente espíritos são capazes de passearem fora dos organismos que animam.
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    ESP (em português PES) significa “percepção extrasensorial”. Visão remota seria uma das manifestações de PES e não a PES propriamente. As pesquisas nesse campo não me parecem conclusivas, temos de aguardar se surgem confirmações mais seguras.

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    MARDEN: (Montalvão disse): “No contexto de EQM (em verdade contexto lommista, visto que foi esse investigador que atingiu tal percentual) 18% não quer dizer coisa alguma, pirncipalmente se considerarmos as “maravilhosas” conclusões de Pin duende Lommel. ”
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    Qual foi então essas “maravilhosas” conclusões? Até agora o senhor se limitou a atacar o senhor Lommel (e minha pessoa). Novamente usando de argumentos falaciosos (ad hominem).

    COMENTÁRIO: Desculpe-me, mas eu não sabia que “atacando” o Van Lommel, estaria também ofendendo sua distinta figura. Jamais imaginei que entre os dois houvesse tamanha intimidade. Chamei Lommel de “duende” porque “Pim Van Lommel” me soa como nome duendínico. Nisso há mais gracejo que ofensa, mas como você enxerga injúria em muitas declarações que não posuem, nem de longe, essa pretensão, tenho de conviver com suas queixas mesmo delas discordando.

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    MARDEN: Foi o senhor que não entendeu o exercício de lógica e ainda “caiu na rede tal qual um peixinho” ao afirmar que também tem tomates verdes. Viu como A estava errado? Pois até o senhor encontrou tomates verdes, invalidando o argumento de A. Sabia que faria esse comentário em meu favor (obrigado). No caso de Lommel, estamos tratando sim das exceções e de sua relevância, tal qual a Patafísica faz. Agora se o senhor acha que EQM e a ciência da Patafísica não deveriam existir, é melhor trazer argumentos que corroborem com seu ponto de vista.
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    COMENTÁRIO: Patafísica é o quê? Física dos patos? A relevância das exceções é importante, o que não me soa consistente é retirar a exceção de seu contexto e avaliá-la isoladamente.

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    MARDEN: (Montalvão disse): “Marden, cuidado com afirmações generalizantes e infundadas: desde quando a medicina afirma que a “anestesia” provoca inconsciência completa? Comece registrando que existem anestésicos de várias categorias, alguns provocam a sedação da dor, mas mantêm o paciente consciente. Além disso, as pessoas reagem diferentemente aos anestésicos. Inconsciência total é situação difícil de mensurar.”
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    Pois é isso o que dizem os médicos sobre Sodium Thiopental. O senhor tem argumentos contra para contestar? Se tiver, apresente então.

    COMENTÁRIO: Se o sodium Thipental causa plena inconsciência, aceito provisoriamente, para posterior confirmação. Isso não invalida sua inadequada declaração. O sódio, caso seja usado como anestésico em cirurgias, não seria o único anestésico a ser aplicado em toda e qualquer intervenção, certamente. Se todos os que reportam EQM estavam sob efeito do sodium então os casos devem ser avaliados considerando essa situação. Pergunto-lhe, isso pode ser demonstrado?

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    MARDEN: Além das drogas (anestesias) que causam inconsciência parcial e total, que o senhor agora deve saber, então fica fácil de entender, que numa parada cardiorrespiratório, o coração não bombeia sangue para o cérebro e que este também deixa de funcionar, parando, NÃO TENDO IMPULSOS ELÉTRICOS, “quase morto”. Como eu já disse antes, e agora volto a repetir, se o senhor for médico (ou não) apresente então seus argumentos contrários.
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    COMENTÁRIO: Uau, como sabe que o cérebro “quase morto” não tem impulsos elétricos? Se morto estiver, aí sim, não há o que discutir. Mas se ocorre a “quase morte” é porque ainda há resquícios de atividades no organismo e este pode ser utilizado na tentativa de recuperação do ânimo. É o que se dá nos casos de colapso imprevisto em cirurgias: os médicos laboram pela reanimação do paciente e, às vezes, conseguem.
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    MARDEN: (Montalvão disse): “Rê, rê, creio que ainda não percebeu que considerar EQM uma real ida e volta ao além (ou mesmo às adjacências) seja efetivamente avaliação mística da experiência. Quando defende tal coisa, sua distinta pessoa está se pronunciando místicamente, embora o negue… ”
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    Só falta apresentar os documentos que o senhor diz possuir. No mais é uma questão pessoal sua e vou respeitar.
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    COMENTÁRIO: Parece-me que considera a expressão “místico” pejorativa. Na verdade a expressão tem o sentido de “referente à vida espiritual”. Desse modo, o termo “EQM mística” tem o sentido de atribuir às experiências de quase morte a condição de legítima vivência espiritual.

    MARDEN: (Montalvao disse): “Pode ser, mas que está dizendo isso não sou eu. Gostaria muito de saber o que esquizofrenia tem em comum com EQM…”
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    Primeiramente que alguns pacientes esquizofrênicos tem visões do “além ou mística”, usando suas próprias palavras. Segundo que se os pacientes que relatam as EQMs fossem dizer isso a um psiquiatra, possivelmente, este, consideraria os depoentes como esquizofrênicos também.
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    COMENTÁRIO: O diagnóstico da esquizofrenia obedece a parâmetros bem definidos nos compêndios médicos, dos quais o CID é a referência internacional. Nenhum psiquiatra classificaria alguém que relatasse ter visto mortos durante uma crise de quase morte como esquizofrênico, a não ser que outras manifestações estivessem presentes que indicassem a presença dessa psicose.
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    MARDEN: O único problema neste caso, é que grande parte dos que experimentam as EQMs, tem boas lembranças e recordações. O que já é um ponto positivo, já que não precisam de ser medicados e nem ser acompanhados por psicologistas ou psiquiatras. Os outros que tem más experiências ou más recordações, como certos ateístas e materialistas, é que eles, em sua quase totalidade (presumindo que tenha alguns que não), acabam se tornando espiritualistas. Veja exemplos como o Dr. Geoge Rodonaia, Ian McCormak, Ronald Reagan (não presidente), Howard Storm, apenas para citar alguns. Se o senhor acha que estes ex-ateístas, após passarem por EQM inventaram essa historia de “fogo”, “inferno”, para depois virarem espiritualistas, então eu pergunto, porque será que não temos casos de espiritualistas, religiosos, passando por EQMs e depois se transformando em ateístas? Se o senhor tiver algum caso, gostaria que me apresentasse. Como venho fazendo até o momento.
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    COMENTÁRIO: Boas ou más recordações de experiências durante cirurgias, por si só, são insuficientes para caracterizar aquilo que os defensores da espiritualidade das EQM pretendem. É preciso aprofundar as investigações de forma que conclusões consistentes sejam obtidas.
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    Montalvão disse: “Não, gafanhoto [OUTRA VEZ O ARGUMENTUM AD HOMINEM], o que quis e quero dizer é que as situações são tão diferentes quanto alface e parelelepípedo. A esquizofrenia é patologia catalogada, estudada, tratável. EQM-mística é uma hipótese defendida por alguns deslumbrados, que querem, porque querem, ver nesses relatos comprovações da sobrevivência. Eis porque os percentuais de um e de outro não podem ser comparados.”

    COMENTÁRIO: Novamente temos a caracterização falaciosa indevida. Chamá-lo de “gafanhoto” pode, quando muito ferir seus brios e ser tomado por sua sensível pessoa como ofensa, nunca como falácia. No termo “gafanhoto” não cabe qualquer depreciação de seu intelecto. Eu, por exemplo, gosto de me sentir gafanhoto, prefiro tal sensação, a de imaginar-me uma lombriga…

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    MARDEN: Senhor Montalvão, MAIS UMA VEZ USANDO DE ARGUMENTUM AD HOMINEM, isso não irá fazer seus argumentos serem mais fidedignos, pelo contrário, todos vão saber e aqui vai ficar registrado, que o senhor só sabe atacar pessoas e não os argumentos, as ideias. Se a “esquizofrenia é patologia catalogada”, ótimo. Deixemos então as EQMs também o serem, se for o caso. Há vários médicos, pesquisadores e cientistas trabalhando nisso. Estas experiências ainda estão em fase inicial e muita coisa ainda terão para serem catalogadas.
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    COMENTÁRIO: Aqui concordamos e muito: que venham boas pesquisas de EQM, as quais permitam a devida catalogação desse fenômeno e estudos que agreguem legítimo conhecimento, não essa pobrice de ideias que atualmente viceja…
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    Agora, cá entre nós, sem ninguém mais ouvir: o que é que sua respeitável personalidade entende por “argumento ad hominem”? poderia dar alguns exemplos?

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    MARDEN: (Montalvao disse): “Neste caso não é preciso “fazer pesquisas”, note que eu disse: “precisamos averiguar se as assertivas de Lommel são aceitáveis”. Digo a você que não preciso investigar nada por uma razão muito simples: as investigações de Van Lommel só Nossa Senhora para aceitá-las com amor e carinho. As conclusões do médico não são bem amparadas pelos levantamentos que fez. Mas sobre esse aspecto falarei depois, vou separar o material que disponho desse sujeitófilo [OUTRA VEZ O ARGUMENTUM AD HOMINEM] e depois comentarei alguma coisita.
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    saudações duendínicas, [NOVAMENTE O ARGUMENTUM AD HOMINEM]”
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    COMENTÁRIO: Realmente: muito “peculiar” sua concepção de “ad hominem”…
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    MARDEN: Pois é isso que eu estou fazendo. As conclusões que ele vem fazendo coincidem com relatos de outros médicos. Coincidem também com a literatura espiritualista (várias religiões, doutrinas espíritas e inclusive com a doutrina que aqui defendo os princípios).
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    E é por isso que peço ao senhor, que apresente seus contra-argumentos, para que possamos ir analisando e submetendo ao crivo da nossa razão. Espero que no seu próximo comentário, apresente fatos, evidências, documentos que corroborem o seu ponto de vista. E QUE FAÇA MENOS ATAQUES PESSOAS E SIM COMBATA AS IDEIAS. Sei que isso agora lhe parece difícil ou até mesmo impossível, mas com um pouco de estudo, concentração e prática, o senhor vai ver que acabará conseguindo.
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    COMENTÁRIO: Não sei se poderei atender ao seu pedido de “fazer menos ataques pessoais”, visto que me parece ser melindrado por quaisquer declarações descontraídas as quais , fatalmente, classifica de “ad hominem”. Terei de mudar meu estilo redativo para deixá-lo feliz… Será que o conseguirei? Que os sete anjos da plenitude celestial nos protejam…
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    Seu reclamo de que devo documentar as razões pelas quais considero o pensamento de Lommel e dos equimistas em geral fracos é pertinente. Estou selecionando textos desse autor para fazer uma apreciação geral de seu discurso. Espero conseguir terminar enquanto o assunto está “quente”. Poderia pinçar pequenos trechos e comentá-los, mas agindo assim corro o risco de cair na “falácia da seleção interesseira”, coisa que não pretendo que aconteça.
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    Por ora, destaco que seu amigo Van Lommel discorda de seu pensamento, ao menos no tange ao declarativo:
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    “Senhor Montalvão, não precisamos explicar porque a maioria não se recorda de qualquer coisa, NA VERDADE TODOS DEVERIAM NÃO RECORDAR DE COISA ALGUMA. Se o senhor for da área médica, compete o senhor e outros médicos tentarem achar uma explicação do porquê que alguns pacientes estão tento essas recordações. Isso sim foi um argumento falacioso de sua parte!”
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    COMENTÁRIO: Agora veja o que Lommel declarou (destaques em CAIXA ALTA de minha responsabilidade):
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    “Nossos resultados mostram que fatores médicos não podem explicar a ocorrência de EQM; embora todos os pacientes tenham estado clinicamente mortos, a maioria não teve EQM. Além disso, a gravidade da crise não esteve relacionada com a ocorrência ou a profundidade da experiência. Se fatores puramente fisiológicos resultantes da anoxia cerebral causassem a EQM, A MAIORIA DE NOSSOS PACIENTES DEVERIA TER TIDO ESTA EXPERIÊNCIA. A medicação dos pacientes também não esteve relacionada com a freqüência da EQM. Fatores psicológicos são improváveis de serem importantes já que o medo não foi associado à EQM.
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    COMENTÁRIO: Este é exemplo de argumentação falaciosa da parte de Van Lommel, sobre o qual falarei no artigo em preparação (se quiser se antecipar e identificar por si mesmo onde está a falácia, fique à vontade).
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    Se Jeová permitir, volto.

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    MARDEN: Pra que isso? Claro que Montalvão “sabe exatamente o que é EQM”, pois ele está aqui tentando defender um pensamento seu, mas que na verdade está se metendo em um verdadeiro imbróglio e quero vê-lo sair dessa, dentro da lógica e da razão, fora disso ai já não sei. Ele só não soube explicar ainda como ocorre a “separação momentânea da consciência e do cérebro” que foi a sua frase célebre e nem trouxe ainda as evidências contrárias sobre os argumentos que venho apresentando e nem algo que corrobore com suas opiniões pessoais dele e sua.
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    Está agora tentando juntar uma turminha? Angariar adeptos? Saiba que isso tem nome e chama-se: argumentum ad populum (http://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum)
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    COMENTÁRIO: Argumentum ad populum não é o que está dizendo ser: este consiste em considerar verdadeira uma preposição unicamente por haver grande número de defensores. Se alguém procurar juntar em torno de si pessoas que comunguem igual opinião, isso, por si só, não caracteriza “ad populum”…
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    Saudações simples.

  55. montalvão Diz:

    Prezado Catuaba, digo, Jurubeba: o trecho que postou, do artigo de Bruce Greyson, não permite avaliar o que aqueles autores pretendem informar com a alegação de que “crianças relatam EQM similares aos adultos”. Se se referir aos “sintomas” típicos (sensação de estar num túnel, visão de luzes) aí se pode pensar em reações psiconeurológicas comuns. Caso estejam a defender que crianças veem espíritos, Jesus Cristo, seres luminosos… aí teremos de saber, muito bem sabidinho, como foi que chegaram a essas conclusões.
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    Cordiais saudações,

  56. montalvão Diz:

    Marciano,
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    Muito esclarecedor o texto que postou. Atende à necessidade do Marden por boas explicações. Nele achamos informações de qualidade a respeito das sensações típicas das EQM, todas desatreladas de concepções místicas.
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    Além disso demonstram algo que os apologistas da EQM místicas olvidam: se produtos químicos afetam a consciência (alguns podem mesmo produzir sensações de saída do corpo), a consciência não pode ser extracerebral: se o fosse químicos não a afetariam, no máximo impediriam sua conexão com o cérebro. Mas a prática mostra que ficamos em estado bem alterado de consciência quando ingerimos um grau ou coisas piores.
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    Saudações,

  57. Jurubeba Diz:

    Montalvão,
    O parágrafo de onde extraí a passagem diz:
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    “Alguns dados contradizem essa hipótese da expectativa. Freqüentemente indivíduos relatam EQMs que se opõem a suas expectativas religiosas e pessoais específicas em relação à morte (Ring, 1984). Além disso, os indivíduos que não tiveram nenhum conhecimento prévio sobre EQM descrevem o mesmo tipo de experiência que as pessoas que têm familiaridade com esse fenômeno; também se observou que o conhecimento prévio sobre EQM não parece influenciar os detalhes das suas próprias experiências (Greyson, 1991; Greyson e Stevenson, 1980; Ring, 1980; Sabom, 1982). As experiências que foram relatadas antes de 1975, quando o livro de Moody primeiro cunhou o termo EQM e tornou o fenômeno bem conhecido, não diferem daquelas que foram relatadas depois dessa data (Athappilly et al., 2006). E as crianças pequenas, que são as menos prováveis de terem desenvolvido expectativas sobre a morte, relatam uma EQM com características similares às dos adultos (Bush, 1983; Gabbard e Twemlow, 1984; Herzog e Herrin, 1985; Morse et al., 1985; Serdahely, 1990). Mesmo as diferenças transculturais observadas sugerem que não é a experiência nuclear que difere, mas a maneira que os indivíduos interpretam o que experimentaram. Parece haver uma experiência central subjacente que é representado nas imagens, nos conceitos e nos símbolos possuídos pelos pacientes (Roberts e Owen, 1988).”
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    É exatamente com relação aos sintomas. O pesquisador verifica que não há nenhum tipo de relação entre os sintomas e a cultura, idade, religião, crença expectativa, etc. Isso pode significar que qualquer pessoa pode vivenciar uma EQM.
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    De acordo com a minha viagem no último comentário :) , os eventos característicos de uma EQM seriam os efeitos sentidos por aqueles que passam pela experiência. Em minha hipótese, algum processo poderia ser acionado no cérebro de pacientes na iminência da morte, na tentativa de reestabelecer alguma ordem perdida (ou, quem sabe, o cérebro se comporta assim mesmo na iminência da morte), o que provocaria os sintomas da EQM. Em caso de instinto de sobrevivência, os resultados, para o organismo, poderiam ser considerados positivos, já que se passa pelo processo e se consegue sobreviver.
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    Mas, como eu disse, é tudo uma viagem.
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    Saudacoes

  58. Marden Diz:

    Jurubeba,
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    Você não poderia ter dito melhor: “Estudarei mais para ser mais participativo.”. Assim age um pessoa honesta e sensata consigo mesma e que busca a verdade acima de tudo.
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    Continue com suas buscas. Veja o que escrevi para o Montalvão, veja os casos únicos e raros que citei nos links. Veja que citei uma cega de nascença (existem vários outros casos similares), que nunca tinha visto uma luz na vida, cores e nem o preto. Então como seria possível ela descrever a sala cirúrgica, voar sobre prédios a uma certa altura e não sentir medo, descrever pássaros, coisa que ela nunca tinha visto em vida? Claro que ela relatou também a espécie de luz no túnel, o que poderia pensar alguns ser algo no seu DNA, mas como descrever o ambiente ao seu redor? Estariam eles também em seu DNA? Ou seja, temos então em nosso DNA, todos os fatos do passado e do futuro? E é isso que irei questionar ao senhor Marciano, que acredita nessa hipótese.
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    Veja os casos de quem teve uma má experiencia nas EQMs. Associe essa má experiencia com a sua vida, anterior ao procedimento cirúrgico (EQM). Veja que há um denominador comum. Encontre esse denominador e desenvolva seus raciocínios a partir dai. O mesmo se pode fazer com as boas experiencias. Em ambos os casos há um denominador comum. Veja que temos um DC para as boas experiencias e outro DC para as más experiencias. Não quero induzi-lo a nada, só estou pedindo que continue com seu raciocínio.
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    Antigamente quando eu confrontava alguns ateus/materialistas (na verdade, indagava-os a raciocinar), eles sempre me diziam: “mas ninguém nunca voltou para contar o que acontece lá do outro”. Agora que a ciência, com os novos recursos consegue “ressuscitar” alguns pacientes, os mesmos ateus/materialistas acabam por inventar outras desculpas, outras estórias, só para não deixar seu sonho acabar, só para não admitir que poderiam estar enganados, revelando assim um comportamento mais que vaidoso e muitas vezes agressivo.
    .
    Veja que comportamentos vaidosos ou agressivos, não deveriam fazer parte do ser humano que raciocina e pensa com elevação. Continue com seus raciocínios e descobrirá os porquês das coisas. Só a Verdade é capaz de libertar o ser humano, e tirando-o das guarras da ignorância.
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    Receba minhas saudações racionalistas.

  59. Marden Diz:

    Marciano disse: “A explicação encontrada, como já mencionei em outro post, é a falta de oxigenação do cérebro, a qual parece provocar o mesmo estímulo dos eletrodos.”
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    Exato, então podemos ter aí duas hipóteses que provoquem as experiencias: “falta de oxigenação do cérebro” e “estímulo dos eletrodos”. Eu acrescentaria outras mais, mas por enquanto vou me ater apenas a uma outra hipótese que também poderia ser estudada no futuro, como o caso de algumas tribos indígenas que tomam um tipo de substância a base de ervas em seus rituais. Até aqui nada de interessante, eu concordo, mas o ponto intrigante é que eles fazem isso, também, para conseguir algum beneficio para a tribo, como encontrar alguma planta para curar determinada enfermidade que os assola. Apenas certos índios podem tomar dessa substância (iniciados, preparados). Apos a ingestão da bebida, ocorre uma especie de “separação” do corpo, a consciência desse índio viaja sobre áreas remotas da floresta e encontra a localização de certas plantas que irão ajudar na cura das enfermidades. Quando sua consciência volta ao “normal”, ele avisa aos outros índios que irão fazer a “expedição” em busca das plantas.
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    O caso acima relatado deveria ser melhor estudado e temos a vantagem de termos, ainda, tribos indígenas em nosso país. E este caso nada tem de extraordinário, pois também tivemos no passado os casos do Templo de Apolo e da Pitonisa. (para quem quiser se aprofundar nesse assunto da Pitonisa pode teclar aqui: http://goo.gl/TKNfx).
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    Na reportagem trazida pelo senhor Marciano temos: “No fim dos anos 70, … estudaram 53 pares de gêmeos univitelinos, ou seja, gerados no mesmo óvulo e com DNA idêntico, e 31 pares de gêmeos bivitelinos,… Como se esperava, os gêmeos com DNA idêntico, mesmo privados da convivência mútua, apresentavam traços de personalidade, comportamento e hábitos muito semelhantes.
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    Apenas uma correção. Esse era o pensamento da época (anos 70). De acordo com a revista NewScientist (28/07/2012, p33), em 2001- projeto genoma – acreditava-se que toda a humanidade tivesse 99.9% do DNA parecido e apenas 0.1% de diferença. Hoje sabemos que toda a humanidade tem apenas 0.5% de diferença em seu código genético. No entanto, nenhum de nós somos idênticos uns aos outros, inclusive os gêmeos “idênticos”. Agora basta fazermos a combinação: O genoma humano tem algo em torno de 3.2 bilhões de letras (químicas); sendo que 0.5% disso seria algo em torno de 16 milhões de letras. O código tem 4 letras, então o número possível de combinações seria de 4 elevado a potência de 16 milhões (alguém bom de matemática ou com uma boa calculadora ai?).
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    Sendo assim, nossos 100 bilhões de antepassados que já viveram aqui (estimativa da revista), nós, outros 7 bilhões e os outros que ainda hão de vir, jamais seremos iguais uns aos outros. O que faz de nós, seres únicos. Sendo assim, fica claro que a reportagem baseou em informações válidas para aquela época e que talvez nos dias atuais, seus pesquisadores pudessem investigar novos os casos apresentados e quem sabe não poderia chegar a outras conclusões? E que de fato vem chegando, os novos pesquisadores que estudam essas experiencias, dentre eles estão alguns que foram citados nos textos apresentados por Jurubeba.
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    Essa é a magnificência da ciência, quanto mais estudamos mais nos aproximamos da verdade.

  60. Marden Diz:

    Agora iremos analisar algumas questões que o senhor Marciano colocou com o texto que trouxe da reportagem da Veja:
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    Reportagem da Veja: “Quando se desligava a corrente elétrica, a presença estranha sumia”
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    Natural, já que se tratava de experiencia fora do corpo causada por estímulos no cérebro. Corta-se a causa, cessa-se os efeitos. Nada que invalide também as experiencias vividas pelos pacientes de EQMs. Temos que perguntar, porque não deixou a paciente continuar e tentar sair do ambiente onde se encontrava? Relatando suas observações?
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    Reportagem da Veja: “Depois de ser ressuscitado, o doente conta ter visto um túnel com uma intensa luz na outra ponta. A neurocientista Susan Blackmore, da Universidade do Oeste da Inglaterra, em Bristol, atribui o relato à ilusão provocada pela falta de oxigênio no cérebro, típica de uma parada cardíaca. As células do córtex visual responsáveis pela visão central são mais numerosas que as da visão periférica e, por isso, vêem a imagem com maior brilho.
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    E quanto aos cegos de nascença que nunca experimentaram luz e nem cores, como a cor preta? Como explicar os relatos deles? Como explicar que inclusive pudessem descrever os objetos da sala de cirurgia, médicos e enfermeiros e inclusive parentes que nunca tinha visto na vida e que já não faziam parte deste mundo? Como identificaram esses parentes ao “observá-los”, já que sempre foram cegos?
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    Outro ponto importante e que não pode ser desprezado é: Porquê os suicidas, assassinos, drogados, pessoas de mau comportamento social, rancorosos, etc, ao passar por EQMs tem más recordações (se não na totalidade, mas a grande maioria deles)? Se for fruto de alucinações, porque não alucinar com coisas boas, como viajando em seus carrões, ou num harém cheio de mulheres virgens, ou quem sabe um local com uma fartura infinita de produtos para sustentarem seus vícios? Não deve ser isso que deveria estar em seu subconsciente? Ou será que guardam em suas memórias justamente o contrário?
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    Ai os mais espertos podem querer dizer, tudo isso é fruto de suas crenças religiosas. Se for assim, porque será então que os ateus e os materialistas (não todos, quero deixar claro) experimentam também essas mesmas visões? Não deveriam os ateus, principalmente, não terem essas imagens em suas mentes? Será que essas imagens terríveis assuntam tanto religiosos quanto ateus?
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    Outro problema que se apresenta. Porque as pessoas que já tinham um bom comportamento e que ao passar por EQMs e terem boas recordações, sensações, ao voltar continuam sendo pessoas boas pessoas ou inclusive melhores? Porque não adotam um comportamento diferente? Pelo lado contrário, porque que os que tinham mau comportamento, ao passar por uma má experiencia, má recordação em suas EQMs, ao voltarem se tornam pessoas melhores? Chegando ao ponto de ateus virarem espiritualistas? Porque não continuaram com maus comportamentos?
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    Como sabemos, os ateus são seres corajosos, que não acreditam nessas “coisas inventadas”, costumam inclusive a desafiar a morte, quer seja dirigindo em alta velocidade e perigosamente, quer por outros meios. Como pode tais seres mudarem assim de repente? Só por causa de uma “quase mortezinha”? Deve existir algo, vocês não acham? Esses ateus destemidos e que passaram por tais experiencias, não deve ser seus atos encarados como: abandono de causa, covardia ou falsidade ateístas.
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    Há mais coisas entre o céu e a terra do que supõe nossa vã filosofia – William Shakespeare

  61. Marden Diz:

    Ops, não era para sair tanta coisa em negrito. Foi mal. Gomenasai…Sorry

  62. Vitor Diz:

    Já consertei, Marden!

  63. montalvão Diz:

    Vitor,

    Hoje cedo, ao raiar do sol, enviei resposta às ideias mardeanas e o texto ainda está sob moderação. Assim, o dileto opositor pensará que brindou-me com pobres argumentos irrespondíveis…
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    Dá pra liberar?

  64. montalvão Diz:

    Prezado Marden,
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    Com o fito de deixá-lo feliz, alegre e saltitante, despacho texto que selecionei para comentário. Não é ainda o que prometi, avaliando as propostas de Van Lommel, pois este demorará um pouco mais.
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    Neste momento remeto o artigo puro, sem qualquer apreciação. Mais tarde envia-lo-ei devidamente comentado. Selecionei esse material por considerá-lo manifestação abrangente e apologética das EQM. Acredito que ao examiná-lo logo perceberá a quantidade de considerações anêmicas que vicejam nessa área, mas se não perceber espero fazê-lo com as apreciação que enviarei.
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    Salutos.

    Experiências de Quase Morte e
    a Existência da Alma após a Morte
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    (Do Episódio 116 da Supreme Master Television)
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    A existência da alma é um mito? A alma sobrevive após a morte? Se sim, é possível experimentar “vida” após a morte do corpo físico? Há tempos muitos cientistas e pesquisadores têm batido as cabeças para responder essas perguntas. Alguns dizem que um estudo científico da vida além da morte é impossível: A única forma que poderia ser feito era ressuscitar um falecido para interrogatório. Alguns médicos, como os Doutores Raymond Moody, Ken Ring e Bruce Greyson têm pacientes que fizeram exatamente isso: voltaram da morte. Após documentarem as experiências desses pacientes, os médicos agora acreditam que têm provas da existência da alma, e da vida após a morte.
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    Rudolf Steiner, autor de “Vida além da Morte”, não vê o homem como uma coleção de órgãos físicos. Ele disse que o corpo físico é uma expressão etérea de atividades astrais e do ego, que está evoluindo em forma e função. Ele também disse que a alma e o espírito combinam com os órgãos físicos, e extraem uma imagem do cosmo espiritual, do qual a alma descende em concepção.
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    Essas definições são de um ponto de vista espiritual. No entanto, muitos cientistas começaram a acreditar na existência além do físico através da Física Quântica. A Consciência Quântica é baseada no conceito de que todas as coisas estão inter-relacionadas e podem afetar umas as outras numa velocidade maior que a da luz, e que a consciência é derivada desse efeito quase-espiritual de fluxo de informação. Alguns dizem que essa teoria é o princípio de uma compreensão científica do espiritualismo, misticismo e um pouco de ocultismo. Os cientistas dizem que a melhor prova científica da vida após a morte vem das experiências de quase-morte (NDEs)
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    Durante uma experiência de quase-morte, uma pessoa morre fisicamente – às vezes numa cirurgia ou num ataque cardíaco. O coração deles pára de bater, e eles param de respirar. Vários minutos ou horas depois, o coração começa a pulsar, e eles começam a respirar novamente. As pessoas que tiveram essas experiências tendem a descrever uma experiência de sair do corpo e o sentido de estar no mundo espiritual.
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    Os médicos vêm coletando dados de pacientes que relataram esses tipos de experiências por mais de 30 anos. Um número de cientistas e médicos acreditam que talvez essas experiêncis foram meras alucinações. Mas muitas das características das NDEs não puderam ser explicadas pela idéia de que eram alucinações.
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    Em um estudo, um motorista de caminhão de 55 anos chamado Al Sullivan foi submetido a uma cirurgia de ponte de safena tripla quando ele encontrou sua falecida mãe e cunhado durante um poderoso NDE. Sullivan disse que sua mãe lhe disse para voltar e contar a seu vizinho que o filho dele com limfoma ficará bem. Notavelmente, Al então, com precisão, disse que o cirurgião que o operava estava colocando suas mãos em suas axilas e balançando os braços dele. Duvidando de que os eventos eram meras alucinações, Dr. Greyson conduziu um estudo e disse, “Como se explica essas informações incrivelmente precisas e comprovadas das consequências das NDEs?”
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    É muito comum para aqueles com NDEs trazer profundas informações do outro lado. Ás vezes a informação é muito física e outras vezes muito espiritual. Durante a NDE de um senhor chamado Mellen-Thomas Benedict, foi mostrado a ele informações científicas de biofotônicos, comunicação celular, biologia quântica e DNA. Mais tarde ele foi premiado com seis patentes. Alguns dos mais profundos NDEs ocorreram com aqueles que estavam na experiência por vários dias. Um homem, um neuropatologista de nome George Rodonaia, esteve em uma NDE por três dias. Ele só saiu da experiência quando os médicos começaram a executar um autópsia de rotina nele. Antes dessa experiência, ele era ateu. Após isso, dado que suas experiências do espírito no outro lado foram tão profundas, ele obteve o segundo doutorado na espiritualidade de religião e se tornou um ministro ordenado. Uma outra validação da existência da alma após a morte vem na forma de NDEs coletivas. Em um caso, todo um grupo de bombeiros morreu enquanto trabalhavam numa floresta. Todos eles relataram ver uns os outros durante a NDE acima de seus corpos mortos, após isso, todos eles sobreviveram.
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    O termo “Experiências de quase morte” foi apresentado pela primeira vez pelo Dr. Raymond Moody, em seu livro, “Vida após Vida”. Dr. Moody também é autor de onze livros “best-sellers” – que vendeu mais de treze milhões de cópias no mundo todo. Além disso, ele escreveu inúmeros artigos em literatura profissional e acadêmica tal como “Experiências de Quase Morte”, “Morte com Dignidade”, “A Vida após a Perda”. Com aparições em programas de TV de gigantes como Oprah, Geraldo, NBC Today e ABC´s Turning Point, Dr. Moody se tornou famoso em todo o mundo. Ele tem atraído o público com seu trabalho inovador com as expriências de quase-morte e o que acontece quando morremos, no livro “Vida após Vida”.
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    Dr. Moody investigou mais de cem estudos de pessoas que vivenciaram “morte clínica” e voltaram à vida. Esse estudo clássico o estabeleceu como a autoridade mundial na área das experiências-quase-morte. “Vida após Vida” mudou para sempre a forma como vemos a vida e a morte. Um dos fragmentos de suas obras descreveu as experiências de quase-morte como “uma sensação de flutuar e desconectar do corpo físico.” Ele continuou dizendo que “a alma vê o corpo morto de um canto do teto; e uma sensação de calma e serenidade domina, e o tempo não tem significado. A alma se sente levada a um túnel escuro com uma luz branca brilhante no final. Ao entrar na luz branca, pessoas amadas ou uma personalidade religiosa o sauda, e aí você tem uma revisão panorâmica da vida.”
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    Surpreendentemente, muitas pessoas de diversas partes do mundo descreveram exatamente essa experiência. As pessoas também relataram ter uma maior valorização da vida, um aumento da importância em relações pessoais, e uma maior determinação para atingir seus objetivos.
    Dr. Moody descreveu um relato pessoal de uma mulher cega que podia descrever precisamente os instrumentos que foram utilizados em sua ressuscitação após um ataque de coração – “inclusive suas cores.” O fato de essa mulher ter sido cega por cinqüenta anos reforça a validade das experiências de quase-morte. Moody também relata que muitas pessoas que têm experiências de quase-morte não querem mais retornar ao corpo. Alguns pacientes ficaram até bravos com seus médicos por trazê-los de volta. Eles devem ter tido uma experiência e tanto!
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    Dr. Ken Ring foi professor de psicologia na Universidade de Connecticut. Ele documentou 102 NDEs. Sua última pesquisa envolve experiências de quase-morte entre cegos, e suas descobertas podem ser encontradas em seu livro mais recente “Mindsight”. Seus livros anteriores incluem “Vida na Morte”, “Lições da Luz”, “Dirigindo-se à Omega” e “O Projeto Omega”. A pesquisa do Dr. Ring com NDEs incluem pessoas que testemunharam eventos enquanto estiveram fora do corpo, que mais tarde foram provadas sua veracidade. Ele pesquisou experiências de quase-morte que confirmam a reencarnação.
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    Um fenômeno fascinante ocorreu quando pessoas que tiveram NDE relataram que a alma deles apareceu a alguém, geralmente a pessoas amada, durante a NDE. Foi documentado que essas pessoas escutaram conversas de outros à hora que eles estavam fora do corpo. Dr. Ring disse, “Essa e outros tipos de verificações fornecem provas circunstanciais muito fortes para a sobrevivência da consciência.”
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    Dr. Ring escreveu um artigo no Journal of Near-Death Studies em relação às NDEs. Ele relatou que uma vez fora do corpo, as pessoas têm um número de experiências comuns. Essas incluem “mover-se por um túnel vazio e escuro em direção a uma luz brilhante; encontrar-se com parentes e amigos falecidos; ter um sentimento de grande conforto e alegria; e estar rodeado por um amor compassivo e um sentimento tão belo que eles desejam permanecer. Quando as pessoas retornaram ao reino terrestre após sua NDE, eles foram contagiados por esse sentimento pelo resto de suas vidas”. Isso é idêntico às descobertas do Dr. Raymond Moody.
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    Nosso próximo médico documentou talvez um dos exemplos mais convincentes de uma pessoa que teve uma experiência de sair do corpo ou NDE. Dr. Bruce Greyson é professor de Psiquiatria no Sistema de Saúde da Universidade de Virginia. Ele é membro da Associação Parapsicológica, focando sua pesquisa em experiências de quase-morte. Ele foi financiado para nove pesquisas, das quais foi o investigador-chefe, e falou em mais de 60 apresentações científicas em conferências regionais e nacionais. Dr. Greyson também publicou mais de 60 artigos e escreveu um livro entitulado, “A Experiência do Quase-Morte: Problemas, Prospectos, Perspectivas,” e vem sendo o editor do Journal of Near-Death Studies por 22 anos.
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    Dr. Greyson documentou tendências claras na saúde extensiva dos pacientes que relataram fenômenos de quase-morte. Ele também escreveu estratégias terapêuticas para ajudar pacientes a reajustarem a vida após as NDEs.
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    Ter uma experiência de quase-morte é um evento profundo, da qual muitos saem com mudanças. Os criminais retornam prontos para servir outros. A saúde sofre melhoras, problemas mentais são resolvidos. A maioria das pessoas após passarem pela NDE dizem que não duvidam mais da existência de Deus; eles simplesmente sabem disso. Quando descemos a esse mundo, perdemos a conexão com Deus. Esquecemos Sua existência. Mas ao passar pela NDE, conectamos novamente com o ser divino, aquela nossa parte que nos ama profundamente demais para dizer em palavras, a parte que está dentro de nós eternamente. E apesar de ser declarada fisicamente morta durante a experiência, nossa alma continua a reconhecer eventos, e traz contos fascinantes a todos que têm ouvidos para ouvir. O profundo e significante corpo de provas das NDEs demonstra sem sombra das dúvidas que a alma realmente existe além da vida, e Deus também.
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    http://www.near-death.com/evidence.html
    http://www.near-death.com/evidence.html#a1http://www.akashicuniversity.com/articles/LifeDeath.htm
    http://wilstar.com/OverCoffee/oc-religion.htm http://www.skylarkbooks.co.uk/Shop/media/
    The_Human_Soul_in_Relation_to_World_Evolution.htm
    http://www.near-death.com/
    http://www.lifeafterlife.com/index.html
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    http://magazine.godsdirectcontact.net/portuguese/179/ss_38.htm

  65. montalvão Diz:

    Vitor,
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    Qual o critério para descair na moderação? O tamanho do escrito? Acabo de enviar outro textículo e este também caiu na malha: juro que nele não xingo ninguém, nem peço dinheiro emprestado…

  66. Jurubeba Diz:

    Na linha do que o Marden falou, cito a passagem abaixo do livro Os Dragões do Éden de Carl Sagan, Capítulo II, Genes e cérebros.
    -
    “Mas o livro da vida é muito rico, uma molécula típica de ADN cromossômico do ser humano é constituída de cerca de cinco bilhões de pares de nucleotídeos. As instruções genéticas de todas as outras formas de vida da Terra são escritas na mesma língua, usando o mesmo código. Na realidade, essa linguagem genética comum a todas as espécies constitui um ponto de apoio à teoria de que todos os organismos da Terra descendem de um único ancestral, situando a origem da vida há uns quatro bilhões de anos.

    A informação contida em qualquer mensagem é geralmente descrita em unidades chamadas bits, a abreviação de binary digits (dígitos binários). O esquema aritmético mais simples não usa 10 dígitos (como nós fazemos em virtude do acidente evolutivo de possuirmos 10 dedos), mas apenas dois, o 0 e o 1. Dessa forma, qualquer pergunta suficientemente objetiva pode ser respondida por um único digito – 0 ou 1, sim ou não. Se o código genético fosse escrito numa língua de duas letras em vez de quatro, o número de bits em uma molécula de ADN equivaleria ao dobro do número de pares de nucleotídeos. Mas, em vista de existirem quatro tipos diferentes de nucleotídeos, o número de bits de informação no ADN é quatro vezes o número de pares de nucleotídeos. Por conseguinte, se um único cromossomo possui cinco bilhões (5 x 10ˆ9) de nucleotídeos, ele contém 20 bilhões (2 x 10ˆ10) de bits de informação. (Um símbolo como 10ˆ9 indica simplesmente o número 1 seguido por certo número de zeros — nove, neste caso.)

    Qual a quantidade de informação de 20 bilhões de bits? A que equivaleria se fosse escrita em um livro comum impresso em linguagem humana moderna? Os alfabetos das línguas existentes possuem, caracteristicamente, de 20 a 40 letras e mais uma ou duas dúzias de numerais e sinais de pontuação, portanto, 64 caracteres alternativos devem ser suficientes para a maior parte dessas línguas. Uma vez que 26 equivale a 64 (2x2x2x2x2x2), não devem ser necessários mais de seis bits para especificar um determinado caráter, Podemos imaginar um tipo de jogo de 20 perguntas, no qual cada resposta corresponde ao investimento de um único bit, a uma pergunta com resposta sim/não. Suponha que o caractere em questão seja a letra J. Podemos especificá-la assim:

    PRIMEIRA PERGUNTA: Ê uma letra (0) ou outro tipo de caractere (1)?

    RESPOSTA: Uma letra (0).

    SEGUNDA PERGUNTA: Fica na primeira metade (0) ou na segunda metade do alfabeto (1)?

    RESPOSTA: Na primeira metade (0).

    TERCEIRA PERGUNTA: Das 13 letras da primeira metade do alfabeto, está nas primeiras sete (0) ou nas seis finais (1)?

    RESPOSTA:Nas seis finais (1).

    QUARTA PERGUNTA: Nas seis finais (H, I, J, K, L, M), situa-se na primeira metade (0) ou na segunda metade (1)?

    RESPOSTA: Na primeira metade (0).

    QUINTA PERGUNTA: Das seguintes letras H, I, J, é o H (0) ou uma das outras duas (1)?

    RESPOSTA: É uma das outras duas (1). SEXTA PERGUNTA: É o I (0) ou 3 (1)? RESPOSTA: É o J(1).

    Especificar a letra i, portanto, corresponde à mensagem binária 001011. Não foram necessárias 20 perguntas, mas apenas seis, e é nesse sentido que são necessários somente seis bits para determinar uma certa letra. Por conseguinte, 20 bilhões de bits equivalem a cerca de três bilhões de letras (2 x 10ˆ10/6 ? 3 x 10ˆ9). Se existem aproximadamente seis letras em uma palavra média, o conteúdo de informação de um cromossomo humano corresponde a cerca de 500 milhões de palavras (3 x 10ˆ9/6 = 5 x 10ˆ8). Se existem cerca de 300 palavras em uma página impressa comum, isso corresponde a mais ou menos dois milhões de páginas (5 x 10ˆ8/3 x 10ˆ2 ? 2 x 10ˆ6). Se um livro comum contém 500 páginas desse tipo, o conteúdo de informação de um único cromosso humano corresponde a uns quatro mil volumes (2 x 10ˆ6/5 x 10ˆ2 = 4 x 10ˆ3). Fica claro então que a seqüência de degraus de nossas escadas de ADN representa uma enorme biblioteca de informação. Ê igualmente lógico que há necessidade de uma biblioteca tão rica para especificar um objeto construído de modo tão estranho e que funciona de modo tão intrincado como o ser humano.”
    -
    Considero essa quantidade de informação muito rica e capaz, devido às diversas misturas genéticas que são produzidas graças à reprodução, de produzir não bilhões, mas, virtualmente, infinitos tipos de humanos diferentes. Ainda mais que, na reprodução, o código genético se hibridiza, por assim dizer, criando outros “4000 volumes” de informação, diferentes dos originais, ainda que com similaridades.
    -
    Mas o que mais me fascina é isso:

    “Os neurobiologistas, em sua maioria, acreditam que os neurônios sejam os elementos ativos na função cerebral, embora haja indícios de que algumas lembranças específicas e outras funções cognitivas estejam contidas em determinadas moléculas do cérebro, tais como o ARN (ácido ribonucléico) ou proteínas pequenas. Para cada neurônio do cérebro existem aproximadamente 10 células gliais (originadas da palavra grega que quer dizer cola) que proporcionam a sustentação da arquitetura neuronal. Um neurônio em um cérebro humano faz entre mil e 10 mil sinapses ou ligações com neurônios adjacentes. (Muitos neurônios da medula espinhal parecem fazer cerca de 10 mil sinapses, e as chamadas células de Purkinje, do cerebelo, podem fazer, até mais. O número de ligações dos neurônios no córtex é provavelmente inferior a 10 mil.) Se cada sinapse responde através de uma resposta sim-ou-não única a uma pergunta elementar, à semelhança dos elementos contidos nos computadores eletrônicos, o número máximo de resposta sim/não ou bits de informação que o cérebro pode conter é aproximadamente 10ˆ10 x 10ˆ3 = 10ˆ13, ou 10 trilhões de bits (ou 100 trilhões = 10ˆ14 bits se tivéssemos considerado 10ˆ4 sinapses para cada neurônio). Algumas dessas sinapses devem conter a mesma informação contida em outras sinapses, algumas devem estar relacionadas a funções motoras e outras funções não- cognitivas, e outras podem estar simplesmente vagas, esperando a informação de um novo dia para entrar em ação.

    Se cada cérebro humano só fizesse uma sinapse – correspondente a uma estupidez monumental — seriamos capazes de apenas dois estados mentais. Se tivéssemos duas sinapses, 2ˆ2 = 4 estados, três sinapses, 2ˆ3 = 8 estados, e em geral, para N sinapses, 2ˆN estados. Mas o cérebro humano é caracterizado por umas 10ˆ13 sinapses. Por conseguinte, o numero de diferentes estados de um cérebro humano equivale a 2 elevado a essa potência — ou seja, multiplicado por ele mesmo 10 trilhões de vezes. Esse é um número inconcebivelmente grande, muito maior, por exemplo, do que o número total de partículas elementares (elétrons e prótons) em todo o universo, que é muito menor do que 2 elevado à potência 10ˆ13. É em virtude desse imenso número de configurações funcionalmente diferentes do cérebro humano que dois seres humanos, mesmo que sejam idênticos, jamais poderão ser muito parecidos. Esses números enormes também podem explicar algo da imprevisibilidade do comportamento humano e daqueles momentos que surpreendem até a nós mesmos pelo que fizemos. De fato, em face desses números, o espantoso seria a existência de regularidade no comportamento humano. A resposta deve ser que de forma alguma estão ocupados todos os estados cerebrais possíveis, deve existir um número enorme de configurações mentais que jamais foram introduzidas ou sequer vislumbradas por qualquer ser humano na história da humanidade. Sob essa perspectiva, cada ser humano é realmente raro e diferente, sendo a santidade de cada vida humana uma conseqüência ética plausível.”
    -
    Bem, fica fácil notar porque não existem seres fisicamente idênticos (genes) e que a possibilidade de pessoas com características mentais iguais e personalidades idênticas é, virtualmente, ZERO. E ainda tem muito, mas muito mais do que 100 bilhões, 100 trilhões de possibilidades de novas “pessoas”.

    Em minha fase espírita, e bitolado às leituras espíritas, engolia a explicação de que a diversidade humana (de comportamento e personalidade) se devia ao espírito. Embora tarde (mas antes tarde do que nunca), comecei a estudar tudo isso e vi que a explicação não está no “além”, mas sim em nós mesmos, em nossos CÉREBROS.

    E olha que esse livro do Carl Sagan é de 1978! Os estudos da Neurociência devem ter evoluído muito (pretendo pesquisar) e devem ter ainda mais respostas.
    -
    Em se tratando do tema EQM, penso que essa quantidade estúpida de sinapses pode dar uma luz na explicação do fenômeno.

    Pena que não sou um cientista… Eu adoraria pesquisar nessa área!
    -
    Saudações

  67. Jurubeba Diz:

    Só um adendo:
    quando, no comentário anterior, eu me referi a pretendo pesquisar, estava falando de pesquisa bibliográfica. Leituras, enfim.
    -
    Notei que, sem essa explicação, ficaria confusa a minha afirmação final Eu adoraria pesquisar nessa área!. Aqui eu falo de pesquisa experimental. O que, por motivo óbvios, não tenho condições de fazer.
    -
    Saudações

  68. Marciano Diz:

    Montalvão, uma coisa que me deixa curioso é o fato de uma pessoa cega de nascença ser capaz de descrever formas e principalmente “cores” , se não tem nenhuma referência.
    Acredito que quem é cego e nascença não saiba o que é vermelho, azul. Fico encantado de um deles, após uma experiência de NDE/EQM, dizer que havia um lençol “cinza”
    sobre a cama, as paredes eram “brancas” .

    Como se descreve uma coisa que nunca se viu por ter nascido cego?
    Para mim isso é ainda mais fantástico do que as próprias NDE/EQM.
    .
    Em vez de trabalhar como um cavalo de carga para “ganhar o pão nosso de cada dia”, eu deveria me dedicar a investigar e publicar livros sobre EQM. Acredito que seja muito rentável.
    .
    E obrigado pela referência das 10h49min.

  69. Marciano Diz:

    Eis aqui o link para o resultado de um estudo sobre NDE (pdf, em inglês):
    http://ccforum.com/content/pdf/cc8952.pdf
    Zalika Klemenc-Ketis

    Assistant professor at Maribor Medical School

  70. montalvão Diz:

    Jurubeba,
    .
    Achei sua consideração interessante, embora seja especulativa, pareceu-me coerente e condizente com o que possa ser a explicação para as EQM. Destaco o trecho: “algum processo poderia ser acionado no cérebro de pacientes na iminência da morte, na tentativa de reestabelecer alguma ordem perdida (ou, quem sabe, o cérebro se comporta assim mesmo na iminência da morte), o que provocaria os sintomas da EQM”.
    .
    Certo: poderia ser resultante do cérebro tentando preservar a ordem orgânica. Também vou mais ou menos por essa linha de pensamento. Só que seria necessário esclarecer por que nem todos os cérebros na iminência da morte registram sensações da espécie.
    .
    O texto ampliado de Bruce Greyson ainda deixou-me em dúvida sobre o que as crianças que vivenciam EQM experimentam de fato. Parece-me um tanto difícil que possam ter sonhos elaborados quais adultos, mas, dependendo da idade do infante, não é de todo descartável. Não podemos esquecer que crianças são bastante impressionáveis: dependendo do ambiente que as influencie são capazes de ter reações próximas da de adultos.
    .
    Há estudos que atestam a intensificação da atividade cerebral na iminência da morte. Veja o trecho a seguir, extraído do site Hypescience:
    .
    “Algumas pessoas que estiveram à beira da morte mas sobreviveram para contar a história já relataram experiências interessantes. Entre as visões de moribundos mais comuns, estão a de se caminhar em direção a uma luz brilhante ou estar flutuando acima do próprio corpo. Cientistas da Universidade de Washington (EUA) divulgaram um estudo a respeito dessas sensações.
    .
    A partir do acompanhamento do cérebro de sete pessoas em estado terminal através de eletro encefalogramas (que medem os impulsos elétricos no cérebro), eles descobriram que há uma cascata de impulsos nervosos quando o organismo sente que a morte se aproxima. O fenômeno, geralmente, atinge um pico e decresce. Quando ele acaba, a pessoa normalmente é declarada, embora haja exceções, é claro, de pessoas que acabaram sobrevivendo. A partir delas e de seus relatos, aliás, é que partiu o estudo.
    .
    A explicação encontrada para o processo é a seguinte: como o fluxo de sangue no cérebro diminui e há uma queda vertiginosa no nível de oxigênio, os neurônios (células do cérebro) reconhecem o sinal e lançam seus últimos impulsos elétricos em uma descarga rápida e intensa, o que provoca as sensações relatadas. Cada história de sobrevivente de estado terminal tem características únicas, o que mostra que os cérebros reagem de forma diferente a essa derradeira (ou não) descarga nervosa.”
    .
    Saudações,

  71. montalvão Diz:

    Escriba Marciano,
    .
    Casos de cegos que “veem” cores e descreven formas é curioso e um tanto complicado. Mas relativamente fácil de entender. Descrever formas é mais simples de esclarecer: o tato permite que o cego tenha noção da forma e, consequentemente, ser capaz de exprimí-la de modo aceitável.
    .
    No referente as cores a coisa complica um tantinho. É fora de dúvida que cegos de nascença ou que perderam a visão na infância não tenham a experiência sensitiva de cores. Por outro lado, pode-se dar a um cego uma concepção do que seja cor e as denominações das mais conhecidas. Desse modo, por memorização, o prejudicado visualmente, consegue falar de rosas brancas e vermelhas, lençóis cinzas e brancos (típicos de hospitais), calças de brim (índigo), camisas preto e branco, sol amarelo, lua prateada… Se o cego for bom de papo pode passar a impressão de que “vê” cores.
    .
    Desse modo, aquele que não enxerga quando vivencia EQM, e descreve cores, provavelmente estará elaborando discursivamente as informações que possui sobre a coloração das coisas.
    .
    Fala-se que há cegos que descrevem “perfeitamente” as cores dos objetos aos quais se referem, no entanto, não sabemos até onde isso é correto ou fruto da empolgação dos que almejam comprovar a sobrevivência com EQM. O que posso dizer é que não há verificação dessa pretensa capacidade, de o espírito de um cego, quando em “projeção de consciência”, conseguir ver perfeitamente. Afirmações dessa natureza precisariam ser conferidas com rigor, no entanto, muitos se deslumbram com depoimentos tais e se declaram convencidos: porque a história lhes atende as expectativas religiosas…
    .
    Marciano disse: “Em vez de trabalhar como um cavalo de carga para “ganhar o pão nosso de cada dia”, eu deveria me dedicar a investigar e publicar livros sobre EQM. Acredito que seja muito rentável.”
    .
    Sugestão: procure a Zibia Gasparetto: quem sabe ela não o contrata para escrever romances espiritas? Isso dá um dinheirão…
    .
    Boa sorte,

  72. Jurubeba Diz:

    montalvão,
    sobre o trecho do site Hypescience que você transcreveu:

    “Cada história de sobrevivente de estado terminal tem características únicas, o que mostra que os cérebros reagem de forma diferente a essa derradeira (ou não) descarga nervosa.”

    Acredito que seja explicado pelo trecho que eu transcrevi do livro Os Dragões do Éden, de Carl Sagan. Mais especificamente a passagem:

    “Mas o cérebro humano é caracterizado por umas 10ˆ13 sinapses. Por conseguinte, o numero de diferentes estados de um cérebro humano equivale a 2 elevado a essa potência — ou seja, multiplicado por ele mesmo 10 trilhões de vezes. Esse é um número inconcebivelmente grande, muito maior, por exemplo, do que o número total de partículas elementares (elétrons e prótons) em todo o universo, que é muito menor do que 2 elevado à potência 10ˆ13. É em virtude desse imenso número de configurações funcionalmente diferentes do cérebro humano que dois seres humanos, mesmo que sejam idênticos, jamais poderão ser muito parecidos.”
    .
    Saudações

  73. Jurubeba Diz:

    Agora, um pouco de humor. Do mesmo estudo que venho comentando, no que se refere aos efeitos positivos da EQM:
    .
    “Os pacientes que vivenciaram a uma EQM, quando comparados com os que não passaram por essa experiência, referiram grande aumento do altruísmo, diminuição do medo da morte, aumento da crença na existência de vida após a morte, aumento do interesse e do sentimento religioso, diminuição do desejo de sucesso material e da aprovação pelos outros (Flynn, 1982)”.
    .
    Ué, não é isso que uma EQM representa? O EQMista não está, de fato, tendo uma vida após à morte (já que sobreviveu à uma quase morte)? Seria de se esperar que o sobrevivente tenha essa crença pois ele está vivendo após uma (quase)morte!
    .
    Só tô fazendo graça. :)
    .
    Saudaçãoes

  74. Jurubeba Diz:

    Vitor,
    favor excluir minha postagem duplicada.
    .
    Saudações

  75. Marciano Diz:

    Montalvão, o que eu quis dizer foi o seguinte: o cego conhece as formas pelo tato. Se ele VISSE uma das formas que conhece, sem tocar o objeto, será que reconheceria e diria qual a forma?
    Lembre-se, ele reconhece as formas pelo tato, reconheceria pela VISÃO, sem tocar?
    Nihil est in intellectu quod non prius fuerit in sensu.
    Cego pode imaginar cores, se for cego de nascença, mas não tem como entender o conceito. O resto é pura empolgação mesmo.
    .
    Com só 15% sobre os ganhos, eu toparia ser ghost writer da Zíbia (ghost aí no sentido literário – sai pra lá, sô). Pra quem não sabe o que é um ghost writer (não é o seu caso, Montalvão) explico que é quem escreve e deixa a fama pra outro.

  76. Gorducho Diz:

    Relativamente à questão levantada pelo Analista Marden: E quanto aos cegos de nascença que nunca experimentaram luz e nem cores, como a cor preta? Como explicar os relatos deles? Como explicar que inclusive pudessem descrever os objetos da sala de cirurgia, médicos e enfermeiros e inclusive parentes que nunca tinha visto na vida e que já não faziam parte deste mundo? Como identificaram esses parentes ao “observá-los”, já que sempre foram cegos?; e as Importantes Objeções levantadas pelos demais Analistas, seria interessante que fosse trazida à análise algum relato desses cegos de nascença, para ver-se o que realmente esses teriam dito, e o que seja atribuível a interpretações ou embelezamentos dos relatores…

  77. montalvão Diz:

    Jurubeba,
    .
    Do seu declarativo: “sobre o trecho do site Hypescience que você transcreveu [...] Acredito que seja explicado pelo trecho que eu transcrevi do livro Os Dragões do Éden, de Carl Sagan.[...]
    .

    COMENTÁRIO: Suponho que a explicação esteja realmente dentro do discurso de Sagan, porém, temos que considerar que a lição do cientista é abrangente e deixa minúcias das peculiaridades humanas de fora (claro, ele não estava explicando nada atinente a EQM e correlatos).
    .
    De fato, temos boas razões para estar seguros de que não existem duas pessoas iguais no mundo. E nisso, o discurso científico e o religioso coincidem (ao menos alguns discursos no campo da religião). Por outro lado, temos de reconhecer que as pessoas buscam padrões de comportamento, gostos, atitudes, etc. Essa inclinação pelo “igual” facilita os relacionamentos. Um olhar superficial pelas sociedades nos mostra que há um grande contingente reunidos em torno de coisas comuns (no nosso caso, futebol, samba, pagode, novela, “formadores de opinião”, etc.). à medida que nos afastamos do centro, vão surgindo grupos menores, que desarmonizam em pontos variáveis com o “gosto” da multidão.
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    Mas, mesmos estes “marginais” precisam de coisas em comum, daquelas que satisfazem a todos, caso contrário se tornam misantropos, odiando o convivio com pessoas e delas recebendo o desprezo.
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    E o que isso teria a ver com as reações em EQM (e, considerando os que os que nada parecem ter experienciado)? Muita coisa, ou, talvez coisa nenhuma. Da vasta complexidade que é o ser humano, tiro uma conclusão: existem reações típicas da maioria e reações típicas das minorias. Os defensores das EQM místicas PODAM de suas avaliações as ocorrências que não condizem com suas visões transcendentais do fenômeno e tentam montar um “padrão” que se adeque à interpretação que defendem: a de que EQM demonstre que o espírito pode sair e voltar ao corpo, e nessas saídas visitar o “outro lado”.
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    Então, o que talvez falta a esses pesquisadores é realizar as perguntas certas e respondê-las, o que permitiria a elaboração de boas investigações. A primeira delas seria esclarecer o motivo de somente um pequeno contingente de pessoas a beira da morte ter visões místicas. As respostas podem ser múltiplas e uma delas, ou umas, seria a correta.
    .
    Entretanto, não vemos o saudável procedimento ser adotado por essa classe de investigadores. Eles realizam lindas montagens com os levantamentos estatísticos que realizam, como se a estatística fosse adequada para esclarecer questões atinentes ao transcendental. Tomemos o estudo Van Lommel como exemplo. O médico chegou a 18% de casos de EQM. Assim, de cada 100 pessoas que passam pela iminência da morte e “ressuscitam”, 18 delas experimentariam sensações atípicas, como “sair do corpo” e visualizar espíritos. Lommel e outros concluem que isso seja evidência de que há um “outro lado”, o qual pode ser conhecido daqui, e que o “espírito” sobrevive, conscientemente, à morte.
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    Embora seja muita conclusão para pouco material, quem queira seguir pela trilha de Lommel poderia extrair outras ilações. Uma delas seria a de que, se somente (e no máximo) 18% de pessoas reportam vivências espirituais, isso significaria que apenas esses possuem espíritos sobreviventes: os que nada lembram estão fadados a fenecerem definitivamente com a morte do corpo. Apesar dessa conclusão parecer absurda a quem admita vida após a morte, ela estaria estatisticamente amparada pelos levantamentos disponíveis.
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    Se buscássemos nos livros sagrados apoio para a ideia, acharíamos na Bíblia o declarativo: “aqueles que antes conheceu, os predestinou para a vida eterna”. O que leva ao entendimento que realmente uma parcela dos vivos seria beneficiada com a vida infinda, os demais bau-bau.
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    Quando falo para o Marden que os estudos de EQM são insuficientes para amparar a tese da sobrevivência, ele esperneia mais que cabrito levado ao matadouro, mas é só refletir um pouco para se perceber que a realidade pura e cristalina é essa. Se o adeptos das EQM querem com elas provar a vida espiritual, precisam apresentar evidências muito mais consistentes que as modestas perquirições de Lommel e Cia.
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    Caso esses pesquisadores nos dissessem: “as EQM nos dão INDÍCIOS de que possa haver algo mais no ente humano, algo que transcende ao âmbito material; no entanto, precisamos investigar melhor para confirmar se é assim mesmo”. Um discurso desses seria saudável e ninguém poderia questionar a posição desses curiosos. Infelizmente, boa parte deles, senão todos, já chegam com conclusões definitivas baseados nos superficiais levantamentos que realizam. Um leigo que tenha vivenciado experiência mística numa sala de cirurgia apregoar que crê, por conta do episódio, na vida além é uma coisa, um cientista confirmar que seja isso mesmo é atitude execrável…
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    cordiais saudações,

  78. montalvão Diz:

    Atalaia Jurubeba,
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    Percebe-se que as “conclusões” dos pesquisadores de EQM contêm doses cavalares de subjetivismo (pura brasa pra sardinha deles). Como é que se mensura o “aumento” na crença na vida após a morte? “Eu antes acreditava 35% na sobrevivência, depois que experimentei uma EQM passei a crer 48%!”. Um expressivo aumento no nível da crença!
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    E a “diminuição do medo da morte”? “Eu temia 100% a morte, agora só temo 27%”…
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    Há alguns anos vivenciei uma EQM. Jantava com minha dileta esposa num restaurante, situado na esquina de um movimentado cruzamento. Súbito um ônibus que descia a preferencial colhe um carro que inadvertidamente avançou a rua secundária. Levantei-me para contemplar a cena e deparo com o coletivo rugindo em minha direção a toda velocidade. Um único pensamento assomou-me: “morri”. E, de fato, “morri”: tomei um pancadão e fui lançado a vários metros de distância (para minha sorte, o ônibus “atropelou” a mesa onde eu me sentava e esta funcionou como um estilingue, jogando-me à segurança do monstro assassino.). Fiquei inconsciente por algum tempo e durante esse período eu vi! Vi o anãozinho gigante, um ser de dois metros de altura, três pernas e cinco cabeças. Ele me dizia: “vem que você vai se dar bem”. Quando estava prestes a seguir o rumo que me apontava despertou-me a voz de minha esposa a me chamar. Diante de mim o restaurante completamente destruído e a poucos centímetros o ônibus parado, como que se me olhasse e dissesse: “dessa você escapou, mas na próxima…”.
    .
    De lá para cá, tudo mudou: passei a crer no anãozinho gigante, deixei de jantar naquele restaurante, renovei meu seguro de vida, e continuei minha faina pela vida até que a caminhada finde de vez…
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    saudações atropelativas,

  79. montalvão Diz:

    Marciano,
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    O que devemos ter em mente é que quem recupera a visão tem que treinar o uso. Ninguém que volte a ver consegue de imediato distinguir o que está ao seu redor como quem sempre enxergou. O ex-cego irá contemplar o mundo como um emaranhado confuso e incompreensível. Aos poucos passará a reconhecer os objetos. Esse aprendizado do uso do sentido atrofiado pode ser penoso, há casos de pessoas que não conseguem atingir o uso produtivo da visão (preferem o tato).
    .
    A um cego recém-recuperado, se lhe for mostrada uma maçã e perguntar-lhe de que se trata ele não saberá dizer, mas se puder segurá-la prontamente a reconhecerá (claro, desde, durante o período de cegueira, tenha manuseado maçãs).
    .
    Esse fato complica a vida de quem diz que cegos em projeção de consciência “veem” tudinho. Mesmo que o espírito tivesse olhos próprios (não afetados pela cegueira), ele teria que se habituar com as coisas, inclusive cores, para poder indentificá-las corretamente.
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    Saudações hipermetrópicas,

  80. Marden Diz:

    Jurubeba,
    .
    Muito bem observado e bem colocado o texto de Sagan. Acredito que quando tinha uns 14 anos fui presenteado com este livro pelo meu pai. Naquela época entendia pouca coisa, mas me ajudou a formar o tipo de raciocínio que tenho hoje.
    .
    Sim, além de DNA e neurônios, temos também as ondas celebrais, impressões digitais, rostos, orelhas, olhos (íris) e inclusive o nosso cheiro, entre outros aspectos, que nos tornam únicos. Somos tão iguais – mais de 99% do nosso DNA – e ao mesmo tempo tão diferentes. E o que nos faz ser diferentes?
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    “Em minha fase espírita, e bitolado às leituras espíritas, engolia a explicação de que a diversidade humana (de comportamento e personalidade) se devia ao espírito. Embora tarde (mas antes tarde do que nunca), comecei a estudar tudo isso e vi que a explicação não está no “além”, mas sim em nós mesmos, em nossos CÉREBROS.”
    .
    Concordo que a explicação não esteja no “além”, mas sim em nós mesmos, mas discordo que a explicação esteja em nossos cérebros. Se fosse assim, ao analisarmos o cérebro humano e nele tentarmos encontrar as explicações, como fazem a grande maioria dos cientistas, nos deparamos com outras duvidas, como por exemplo o cérebro de outros animais. Sabemos que a baleia Cachalote (a do filme Moby Dick) tem um cérebro superior ao nosso em tamanho, mas também sabemos que a proporção do cérebro em comparação ao corpo é inferior que a dos humanos. Por outro lado, a scadentia tem o cérebro maior em proporção ao seu corpo, sendo maior que na proporção humano. Ou seja, tamanho conta, mas nem tanto.
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    Se formos observar pelas células neuronais, por suas sinapses e células gliais (Neuróglia), temos: “A proporção de células gliais neocorticais para neurónios neocorticais é de 7,7 a 1 em baleias Minke (baleias anãs) e apenas 1,4 a 1 em seres humanos” – de acordo com artigo publicado por R. Douglas Field na Scientific American – o que faz das baleias anãs serem pelo menos 2.5 vezes mais inteligentes que os humanos. Comparando, seria como se fôssemos um fusca dos anos 60 e a baleia anã fosse duas vezes e meia um carro de fórmula um (comparação da própria revista). No entanto o que notamos? Somos ou não somos os mais inteligentes?
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    E apenas para completar seus estudos, apresento parte de algumas elucidações dada pelo pesquisador José Amorim, em seu livro Energia Programadaa mecânica do perispírito, quando questionado sobre as Leis de Causa e Efeito.
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    “Nosso perispírito, por certo, é um potente campo de força que vem sendo trabalhado por cada um de nós, desde os primeiros momentos de nossa vida latejante. Trabalhando nesse campo, é como se estivéssemos diante de uma colossal máquina eletrônica, da qual somos os operadores e a ela estamos indissoluvelmente ligados por mil e um filetes elétricos, através dos quais vamos estabelecendo uma programação automática por efeito de nossos pensamentos, sentimentos e atos, o que é a mesma coisa que dizer que vamos programando nossas situações futuras, boas ou más, conforme a qualidade de nossos pensamentos, sentimentos e atos.”
    .
    “Pensar, sentir ou agir é o mesmo que operar. Assim, somos operadores automáticos, e ao mesmo tempo autônomos, no Grande Universo, e o nosso ‘corpo astral’ é a máquina na qual trabalhamos. Os pensamentos, sentimentos e atos é que vão estabelecendo a programação. Os impulsos que estamos tendo neste momento têm por base os impulsos de ontem, e os de hoje programam os de amanhã, sempre em proporções crescentes. Os nossos atos deixam em nosso perispírito uma espécie de sulcos que atuam como molas impulsionadoras. Nossos impulsos têm por base essas supostas molas. Conforme a qualidade de nossos pensamentos, sentimentos e atos, bons ou maus, com os quais estamos no momento operando essa máquina, assim serão nossos impulsos.”
    .
    “E assim se explica o sentido de nossas tendências e aptidões, que têm por base o que fizemos no passado” ? continua o artigo. “Assim também se explica a formação do nosso caráter, aquela chamada natureza boa ou má que as pessoas expõem com suas atitudes.”
    .
    “Que matéria para estudos está oferecendo esse fabuloso campo energético, que é nosso perispírito! Ele justifica e explica não só o desenvolvimento de nossa vida vegetativa, como também a do chamado atavismo animal e os fenômenos fortuitos da autossugestão, para os quais muitos procuram, até hoje, explicações, como o doente de um mal que parecia incurável e que, de repente, ficou bom, ou como o de um covarde que de um dia para o outro se agigantou.”
    .
    “O perispírito é matéria que se oferece docilmente ao pensamento para que ele se efetive e se realize, enquanto que o campo fluídico obedece à ideia, estabelecendo, de imediato, a energia correspondente.”
    .
    “Por isso, aquilo que pensamos é o que tende a ser, e através do pensar, sentir ou do agir podemos mudar qualquer situação, por pior que seja ou pareça.”
    .
    Espero poder estar contribuindo em suas buscas Jurebeba. No mais receba minhas saudações racionalistas.

  81. Marden Diz:

    Marciano,
    .
    Como quem pergunta quer saber e quem quer saber não quer errar, me disponho a fornecer-lhe informações que possam ajudar seu raciocínio, quando este estiver longe de dogmas ou preconceitos.
    .
    Marcianao disse: “Montalvão, uma coisa que me deixa curioso é o fato de uma pessoa cega de nascença ser capaz de descrever formas e principalmente “cores” , se não tem nenhuma referência.
    Acredito que quem é cego e nascença não saiba o que é vermelho, azul. Fico encantado de um deles, após uma experiência de NDE/EQM, dizer que havia um lençol “cinza” 
    sobre a cama, as paredes eram “brancas” .
    Como se descreve uma coisa que nunca se viu por ter nascido cego?
    Para mim isso é ainda mais fantástico do que as próprias NDE/EQM.”
    .
    Primeiro se faz necessário salientar que essas pessoas cegas de nascença, não só apenas identificam cores ou descrevem formas. Elas também relatam objetos e suas localizações, reconhecem parentes que nunca tinha visto antes e que vêm ao seu encontro. Tentam descrever as sensações de bem estar que sentem, já que é algo superior ao seu entendimento e que nunca passaram tais sensações antes e também tem dificuldades em descrever as miríades de cores que se apresentam, o mesmo ocorre com aqueles que tem a visão perfeita, não conseguem descrever todas cores, sons, luzes e sensações vivenciadas fora do corpo, tanto boas como más.
    .
    Se analisar em vários casos, verá relatos tais como: “não dizia nada com palavras (ou boca), mas eu sabia o que eles estavam me dizendo”, sobre os relatos de seres que vinham ter com eles. Isso justifica como eu falei antes e expliquei ao senhor Montalvão, se dá pelo fato que a linguagem do espirito é o pensamento, não havendo inclusive barreiras linguísticas – veja o caso galinha tonta que relata haver uma espécie de tradutor em seu cérebro.
    .
    Da mesma forma, a percepção sensorial (ou extrassensorial), se dá diferentemente da nossa, visto que estão parcialmente liberto da matéria (ficando conectados apenas por cordões fluídicos, o rompimento total seria o fim da encarnação, ou morte.), o que facilita uma visão de 360º, ouvir a longas distancias e sentir sensações das quais não estamos acostumados, por que estamos limitados pelos sentidos do nosso corpo físico.
    .
    Portanto, quando um cego humano (mas não cego astral), vê um pássaro (há vários pássaros voando que talvez ele nunca tenha tocado, como quer o senhor Montalvão) e descreve o tamanho, forma, cor amarelada e que tem a cabeça com a cor preta, é porque ele viu e sabe descrever as cores. O senhor talvez esqueceu de que o espírito (consciência) não vive uma única encarnação e que a cor preta e amarela desta encarnação atual seria a mesma da encarnação passada (é uma hipótese a ser considerada). Se este mesmo cego descreve que este pássaro se tratara de um pintassilgo-da-cabeça-preta, então poderemos concluir que em encarnações passadas ele fosse um criador, ou conhecedor dessa espécie, podendo ter sido inclusive um ornitólogo em prévias encarnações. Se não conseguisse descrever que pássaro era, então é porque tal informação não faz parte de seu conhecimento adquirido. Mas nada impede que ele também não pudesse aprender nestas experiências fora do corpo.
    .
    Quanto a sua segunda colocação: “Em vez de trabalhar como um cavalo de carga para “ganhar o pão nosso de cada dia”, eu deveria me dedicar a investigar e publicar livros sobre EQM. Acredito que seja muito rentável
    .
    Eu diria que o senhor deveria continuar trabalhando para ganhar o seu pão de cada dia e inclusive se dedicar a investigar e quem sabe publicar livros sobre EQM, se for isso de seu interesse. Se fizer tais publicações, quem sabe não possa ofertar ao público gratuitamente e não simplesmente pensando em ganhos materiais, já que o que é da terra na terra fica. Agindo assim, estaria o senhor próximo de um dos preceitos que aprendemos no Racionalismo Cristão – dar de graça, aquilo que graça recebemos.
    .
    Saudações racionalistas.

  82. Marden Diz:

    Montalvão,
    .
    Obrigado pelo texto. Agora falta o senhor trazer os textos contrários às EQMs e o que o senhor diz ter sobre Lommel. Também falta responder algumas das várias questões levantadas por mim e especialmente, como é a forma que o senhor concebe o espírito, como ele atua e baseado em quê o senhor acredita ser “isso” que o senhor julga ser um espírito?

  83. Marden Diz:

    Gorducho,
    .
    Um dos casos, estava num dos comentários/respostas que dei ao senhor Montalvão e que o senhor pode ver neste link: http://goo.gl/5fZdx.
    .
    Também pode ser visto aqui: http://www.youtube.com/watch?v=gKyQJDZuMHE
    .
    Ou quem sabe não podemos ir começando a fazer os mesmo estudos no Brasil e ver o que descobrimos?
    .
    Saudações racionalistas.

  84. Marciano Diz:

    Montalvão, seu hipermétrope confesso, disseste com mais propriedade o que eu havia afirmado acima. Alguém que nasceu cego tem uma EQM e relata objetos que somente viu (claro que não tocou, nunca ouvi falar de casos de equemistas que tenham tocado em algo durante a experiência).
    Isso é ou não é muito mais fantástico do que a própria EQM?
    E aposto que esses pesquisadores ganham muito mais dinheiro com os livros que publicam do que a Zíbia.
    Eu também já tive (mais de uma, na realidade 4) EQM’S. Experiência de quase morte é aquela de quem quase morreu, comigo foram diversos acidentes, inclusive atropelamento, e até tiros, só nunca tive consciência na hora errada.
    Devo ser um desses 82% desprovidos de alma.
    Saudações equemistas.

  85. Marden Diz:

    Vitor,
    .
    Obrigado pela correção dos textos em negrito.
    .
    Enviei-te um e-mail com um tema que penso ser bem sugestivo ou se não, bem polêmico.
    .
    Saudações

  86. Jurubeba Diz:

    -
    Só confie numa testemunha quando ela fala de questões em que não se acham envolvidas nem o seu interesse próprio, nem as suas paixões, nem o seus preconceitos, nem o amor pelo maravilhoso. No caso de haver esse envolvimento, requeira evidência corroborativa em proporção exata à violação da probabilidade provocada pelo seu testemunho.
    -
    Thomas Henry Huxley
    -
    Coloquei o texto acima porque sintetiza, de forma simples, o que eu gostaria de expressar e, com certeza, seria prolixo e não conseguiria comunicar.
    -
    Nesse assunto- EQM- temos uma busca científica por parte dos pesquisadores e uma resposta afirmativa por parte dos espiritualistas.
    -
    Se a resposta, pronta na língua dos espiritualistas, é o espírito, perispírito e os derivativos do mundo espiritual, não só a EQM mas também um milhão de outras questões terão sua resposta definitiva com simples experimentos que comprovem:
    a- a existência do perispírito;
    b- a existência do espírito.
    -
    A ordem seria a acima pelo fato de, na literatura espírita, o perispírito ser mais material do que o espírito, logo, teoricamente, de mais fácil identificação.
    -
    Bem, como desconheço algum (ou alguns) experimentos que comprovem a existência desses dois elementos, ou ao menos caminhem nessa direção, tenho que desconsiderar (questão pessoal) qualquer afirmação, ou teoria, que se baseie nesses dois elementos.
    Já que, se não são demonstráveis (mesmo que “ainda”, como querem alguns), e não possuem modelos teóricos sólidos que permitam experimentos por qualquer pesquisador sério, falar sobre esses elementos e creditar a eles a causa de qualquer fenômeno do mundo físico não faz sentido.
    -
    É algo semelhante a teorizar sobre eventos que são atribuídos à uma civilização que habita o subsolo da terra.
    -
    Nesse caso temos a crença, que se encaixa perfeitamente na citação que coloquei.
    Além disso, a esperança de que, com o avanço das pesquisas científicas, a resposta final seja o espírito, demonstra que se deseja pesquisar algo já tendo a resposta a ser encontrada. O que, além de desonesto, é tendencioso.
    -
    Ademais, à medida que a ciência vai caminhando na direção onde os espiritualistas depositam suas afirmações, estas afirmações vão recuando. São criadas novas afirmações com a justificativa de que, aquele ponto superado pela ciência, não era o ponto definitivo, num processo ad infinitum, retrocedendo, retrocedendo, como num jogo de esconde-esconde. A cada novo “achado” científico, um novo “esconderijo” é utilizado pelos espiritualistas, até serem “achados” novamente, e todo o ciclo recomeça…
    -
    Algumas vezes a ciência provoca rupturas doutrinárias, como foi o caso do surgimento do RC, de dentro do seio do espiritismo. A discordância entre ciência e espiritismo ficou tão evidente que provocou a reação do Mattos, fazendo-o postular os fundamentos do RC.
    -
    No entanto, a ciência vai avançar. O que acontecerá quando novas descobertas evidenciarem o contrário do que muitos espiritualistas defendem, mesmo se afirmando científicos? Provavelmente um novo recuo.
    -
    Nesse caso, relembrando Rivail, e em se tratando de espiritismo, se a ciência tem desmentido repetidamente, e em várias frentes, os postulados espíritas (e espiritualistas de forma geral), por que não seguir o seu conselho e ficar com a ciência? Por que desfigurar o espiritismo, para encaixá-lo na nova ordem revelada pela ciência, ao invés de deixá-lo, como ordenou o codificador?
    -
    Eu preferi parar de seguir uma sombra de ciência, ou mais propriamente uma pseudociência, a tentar fazer ginásticas mentais para encaixar minhas antigas crenças dentro das objetivas descobertas científicas.
    Abandonei uma sobria filial para me vincular à matriz
    -
    Mas isso é pessoal. Ninguém precisa aprovar ou concordar!
    -
    Saudações

  87. Antonio G. - POA Diz:

    Eu adoro observar minha filha de 2 anos assistindo a um episódio dos Smurfs ou dos Backyardigans. A atenção que ela dedica às animações televisivas e a seriedade com que ela vai acompanhando o desenrolar das aventuras são mais ou menos análogas ao crédito que o EQMólogos dão às impressionantes evidências de que existe, sim, algo após o derradeiro suspiro… A inocência, pelo menos, é a mesma. rsrsrs
    .
    Saudações irracionais.

  88. Antonio G. - POA Diz:

    Melhor dizendo: Saudações Racionais (por favor, não confundir com “racionalistas”).

  89. montalvão Diz:

    .
    MARDEN falou e disse: “Montalvão, Obrigado pelo texto. Agora falta o senhor trazer os textos contrários às EQMs e o que o senhor diz ter sobre Lommel. Também falta responder algumas das várias questões levantadas por mim e especialmente, como é a forma que o senhor concebe o espírito, como ele atua e baseado em quê o senhor acredita ser “isso” que o senhor julga ser um espírito?”
    .
    COMENTÁRIO: Marden, ontem cedo enviei um longo texto respondendo a todas as duvidosas dúvidas e ponderações com que me brindou. Porém, o material caiu na moderação. À tarde reenviei e tornou a entrar na peneira. Agora fico em dúvida se o Vitor não o viu, ou não vai liberar mesmo. Já pedi duas vezes, mas ele não escreve, não telefona, não manda telegrama, telex, fax…
    .
    Outra coisa, não disse que tinha “texto sobre Lommel” (apesar de ter alguns), sim que estava preparando apreciações a respeito das ideias do duendinho, desculpe-me: do grande investigador de EQM…
    .
    Tenho comentários prontos para despacho, porém preciso esperar a liberação do anterior senão o assunto entre nós vai virar uma confusão dos belzebus. Caso não haja soltura até hoje de noite, tentarei reenviar em partes menores, talvez tenha sido o tamanho do escrito que o brecou, sei lá…
    .
    Enquanto isso prossigo falando menos e ouvindo mais…
    .
    Saudações de fora do corpo.

  90. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
    eu achei que eu já tivesse liberado. Mas agora foi, é o comentário AGOSTO 1ST, 2012 ÀS 08:32

  91. Marciano Diz:

    Eis uma hipotética explicação das EQM que merece ser considerada, apesar de apresentada de forma jocosa.
    O vídeo tem 4min10s.
    A princípio, parece não ter nada a ver com EQM, o que só é mencionado aos 2min40s.
    http://www.youtube.com/watch?v=A72Ai1eAyO0

  92. Marciano Diz:

    Termina com uma citação de Isaac Asimov.

  93. montalvão Diz:

    Attention please MARDEN,
    .
    VITOR DISSE: “Oi, Montalvão
    eu achei que eu já tivesse liberado. Mas agora foi, é o comentário AGOSTO 1ST, 2012 ÀS 08:32″
    .

    Vai lá, dá uma olhada e depois fale.
    .
    Fico no “desaguardo”,

  94. Marciano Diz:

    Montalvão, já lhe ocorreu que Lommel possa não ser doidão, mas espertalhão?
    Ele ganha muito dinheiro com as NDE.
    Veja na página do próprio:
    http://www.pimvanlommel.nl/?home_eng
    .
    Dizes que o inglês não lhe é suficientemente familiar, Como o termo foi criado por um francês, aí vai o link para a Wikipédia francesa:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/'Pataphysique
    .
    Paul McCartney, em 1968, compôs uma música (atribuída a Lennon e McCartney, como todas as que faziam individualmente) na qual menciona a bobagem em questão:
    Maxwell’s Silver Hammer
    The Beatles
    Joan was quizzical; studied pataphysical
    Science in the home.
    Late nights all alone with a test tube.
    Note que “quizzical” significa 1 zombeteiro. 2 excêntrico, esquisito. 3 cômico, engraçado, gracejador, pilhérico, manhoso.
    .
    O termo “esquizofrenia” foi criado em 1911 pelo psiquiatra suíço Eugem Bleuler com o significado de mente dividida. Ao propor esse termo, Bleuler quis ressaltar a dissociação que às vezes o paciente percebia entre si mesmo e a pessoa que ocupa seu corpo. Hoje é o nome universalmente aceito para este transtorno mental psicótico, entretanto, no meio técnico e profissional se admite que o termo pode ser insuficiente para descrever a complexidade dessa condição patológica.

    A Esquizofrenia é uma doença da personalidade total que afeta a zona central do eu e altera toda estrutura vivencial. Culturalmente o esquizofrênico representa o estereotipo do “louco”, um indivíduo que produz grande estranheza social devido ao seu desprezo para com a realidade reconhecida. Agindo como alguém que rompeu as amarras da concordância cultural, o esquizofrênico menospreza a razão e perde a liberdade de escapar às suas fantasias.

    Segundo Kaplan, aproximadamente 1% da população é acometida pela doença, geralmente iniciada antes dos 25 anos e sem predileção por qualquer camada sócio-cultural. O diagnóstico se baseia exclusivamente na história psiquiátrica e no exame do estado mental. É extremamente raro o aparecimento de esquizofrenia antes dos 10 ou depois dos 50 anos de idade e parece não haver nenhuma diferença na prevalência entre homens e mulheres.

    Os transtornos esquizofrênicos se caracterizam, em geral, por distorções características do pensamento, da percepção e por inadequação dos afetos. Usualmente o paciente com esquizofrenia mantém clara sua consciência e sua capacidade inteleitual.

    A esquizofrenia traz ao paciente um prejuízo tão severo que é capaz de interferir amplamente na capacidade de atender às exigências da vida e da realidade.
    .
    Para diagnóstico da esquizofrenia o Manual de Diagnósticos da APA diz o sequinte:
    CRITÉRIOS DSM-IV
    ESQUIZOFRENIA
    A. Sintomas Característicos: Pelo menos dois dos seguintes, cada um presente por um espaço significativo de tempo durante um período de um mês (ou menos, caso tratado com êxito):
    (1) delírios
    (2) alucinações
    (3) fala desorganizada (ex., descarrilhamento freqüente ou incoerência)
    (4) comportamento totalmente desorganizado ou catatônico
    (5) sintomas negativos, ou seja, embotamento afetivo, alogia ou avolição
    (Nota: apenas um sintoma A é necessário se os delírios são bizarros ou as alucinações consistem de uma voz mantendo um comentário sobre o comportamento ou pensamentos da pessoa ou duas ou mais vozes conversando entre si).
    B. Disfunção Ocupacional/Social: Durante um espaço significativo de tempo, desde o início do distúrbio, uma ou mais áreas principais de funcionamento como trabalho, relações interpessoais ou auto-cuidado encontram-se significativamente abaixo do nível atingido antes do início (ou quando o início ocorre na infância ou na adolescência, fracasso em atingir o nível esperado de desempenho interpessoal, acadêmico ou ocupacional).
    C. Duração: Sinais contínuos do distúrbio persistem no mínimo durante seis meses. Este período de seis meses deve incluir pelo menos um mês com os sintomas que satisfazem o critério A (ou seja, sintomas da fase ativa) e podem incluir períodos prodrômicos e/ou residuais quando o critério A não é plenamente satisfeito. Durante esses períodos, os sinais do distúrbio podem ser manifestados por sintomas negativos ou por dois ou mais sintomas listados no critério A presentes em uma forma atenuada (ex., a duração total dos períodos ativo e residual).
    D. Distúrbio esquizoafetivo e Distúrbio de Humor com Características Psicóticas foram descartados devido a: (1) nenhum episódio significativo depressivo ou maníaco ocorreu simultaneamente com os sintomas da fase ativa; ou (2) se episódios de humor ocorreram durante o episódio psicótico, sua duração total foi breve em relação à duração do episódio psicótico (ou seja, à duração total dos períodos ativo e residual).
    E. Exclusão de Substância/Condição clínica geral: O distúrbio não é devido a efeitos fisiológicos diretos de uma substância (ex., uma droga de abuso, uma medicação) ou uma condição clínica geral.
    F. Relacionamento a um Distúrbio Global do Desenvolvimento: Se há uma história de Distúrbio Autístico ou um Distúrbio Global do Desenvolvimento, o diagnóstico adicional de Esquizofrenia é estabelecido apenas se delírios ou alucinações proeminentes também encontram-se presentes durante pelo menos um mês (ou menos, caso o tratamento tenha êxito).
    Classificação do curso longitudinal (pode ser aplicada somente após pelo menos um ano desde o primeiro início dos sintomas da fase ativa).
    Para os subtipos, sugiro consultar o DSM-IV (o V está para sair).

  95. Marciano Diz:

    A esquizofrenia era chamada, no tempo de Bleuler, de demência precoce, estão querendo mudar o nome de novo.

  96. montalvão Diz:

    MARCIANO: belo e esclarecedor texto sobre a esquizofrenia. Faço apenas miúdo reparo: quem criou o moderno conceito, na época denominado “demência precoce” foi Emil Kraepelin, em 1893 e consolidada em 1899. Veja trecho do verbete “Emil Kraepelin”, na Wikipédia:
    .
    “O trabalho de Kraeplin é foi importante pois classificou em duas formas distintas de psicoses o que antes era considerado um conceito unitário: Psicose maníaco-depressiva e Dementia praecox (Demência precoce, hoje esquizofrenia)
    .
    Através de sua extensa pesquisa e utilizando como critérios o curso clínico e prognóstico, Kraeplin desenvolveu o conceito de Dementia praecox, que definiu como “desenvolvimento sub-agudo de uma condição peculiar de fraqueza mental que ocorre na juventude”. Quando apresentou esta entitade nosológica na quarta edição de seu Lehrbuch der Psychiatrie em 1893, ela havia sido colocada junto com perturbações degenerativas, mas em separado de catatonia e demências paranóides. Naquela época, o conceito correspondia à hebefrenia de Ewald Hecker. Na sexta edição de seu livro em 1899, todos estes três tipos clínicos são tratados como diferentes formas de dementia praecox.
    .
    Um dos pontos principais do seu método era reconhecer que cada sintoma pode aparecer em qualquer uma das doenças. Isto é, não existe um único sintoma de dementia praecox que não pode ser encontrado algumas vezes na psicose maníaco-depressiva. O que distingue as doenças sintomatologicamente (ao contrário da patologia sobrejacente) não é algum sintoma patognomônico mas um padrão específico de sintomas. Na ausência de testes ou marcadores fisiológicos ou genéticos para cada doença, só é possível distinguí-las por seu padrão específico de sintomas. Assim, o método de Kraeplin é de reconhecimento de padrões e não agrupamentos de sintomas.
    .
    Kraeplin também demonstrou padrões específicos na genética destas perturbações e padrões específicos e característicos do seu curso e prognóstico. Isto é, existem mais esquizofrênicos entre parentes de esquizofrênicos do que na população geral, enquanto a psicose maníaco-depressiva é mais comum nos familiares de doentes maníaco-depressivos.
    .
    Kraeplin também descreveu padrões de curso e prognóstico dessas perturbações. Ele acreditava que a esquizofrenia tinha curso deteriorante no qual a função mental continuamente (às vezes erraticamente) declina, enquanto a psicose maníaco-depressiva tem curso intermitente, com períodos livres de sintomas nos intervalos que separam os episódios.
    .
    Kraeplin postulou que existe uma patologia específica do cérebro sobrejacente a cada uma das principais doenças psiquiátricas. Foi colega de Alois Alzheimer e co-descobridor do Mal de Alzheimer.
    .
    As teorias de Kraeplin sobre a etiologia e diagnóstico de perturbações psiquiátricas são a base dos maiores sistemas diagnósticos utilizados hoje, especificamente o DSM IV da Associação Americana de Psiquiatria e o CID 10 da Organização Mundial de Saúde.
    .
    Obtido em “http://pt.wikipedia.org/wiki/Emil_Kraepelin”
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Emil_Kraepelin
    .
    Saudações cordiales,

  97. montalvão Diz:

    Marciano,
    .
    Concordo com usted: Lommel é um doidão, que transformou sua doidice em “espertalhice”: 100.000 exemplares de livros vendidos (só no primeiro ano); palestras em vários lugares (certamente (BEM) remuneradas. Agora entendo a razão pela qual pensa em se dedicar à produção de obras sobre o assunto. E garanto: não vai ter grande dificuldade: basta colher historinhas por aí, dar-lhes uma floreadinha (e pronto!): nasce mais uma “forte” demonstração da sobrevivência por meio de experiências de quase morte e similares…
    .
    No site do sujeito consta a declaração (os destaques em caisa alta são meus):
    .
    “Por mais de vinte anos cardiologista Pim van Lommel estudou as experiências de quase-morte (EQMs) em pacientes que sobreviveram a uma parada cardíaca. Em 2001, ele e seus colegas pesquisadores publicaram um estudo sobre Experiências de Quase Morte na renomada revista médica The Lancet. Ele, então, escreveu o best-seller holandês Consciência Infinita, em 2007; MAIS DE 100.000 CÓPIAS FORAM VENDIDAS NO PRIMEIRO ANO.
    .
    A EQM É UMA EXPERIÊNCIA AUTÊNTICA, que não pode ser atribuída à privação psicose imaginação, ou oxigênio. Depois de uma experiência profunda, personalidades paciente passou por uma mudança permanente. NA OPINIÃO DE VAN LOMMEL, os pontos de vista atuais sobre a relação entre o cérebro ea consciência realizada pela maioria dos médicos, filósofos e psicólogos é demasiado estreito para uma compreensão adequada do fenômeno da EQM. O autor fornece exemplos e formas que a nossa consciência nem sempre coincidem com as funções cerebrais; que a consciência pode mesmo ser vivida separada do corpo.”
    .

    Note que a texto diz: “na opinião de Van Lommel, os pontos de vista atuais sobre a relação entre o cérebro e a consciência realizada pela maioria dos médicos, filósofos e psicólogos é demasiado estreito para uma compreensão adequada do fenômeno da EQM”.
    .
    Agora a pergunta que não se queda ao silêncio: QUANTO VALE A OPINIÃO DE LOMMEL? O sujeito, com uma só “opinião”, deita por terra o labor intelectual de médicos, filósofos e psicólogos!
    .
    Pensando bem, creio que devo escusas ao Marden por ter classificado Van Lommel de “doidão”: em realidade, está mais para “bobalhão”. Desculpa, então, viu Marden?
    .
    E tem mais “preciosidades” nesse site, há um quadrinho que informa:
    .
    “Desde o artigo da Lancet e Consciência Infinita ter sido publicado, o Dr. van Lommel EMERGIU COMO UM ESPECIALISTA NA ÁREA. Ele foi convidado a falar na televisão e no rádio, na Holanda.”
    .
    Esse artigo na Lancet deu o que falar, e foi contestado por vários comentaristas, um deles (G. M. Woerlee) focou o “caso das dentaduras”, relato anedótico de sujeito que teria vivenciado EQM com projeção de consciência, ao qual Van Lommel deu grande importância, mas que, em verdade, exemplifica as paupérrimas fundamentações nos quais esse autor (e outros) se baseia para prolatar defesas das EQM místicas. Este texto foi muito bem traduzido pelo Vitor e brevemento pretendo pô-lo para leitura dos que ainda não o conhecem, notadamente o Marden quase-morte.
    .
    Entretanto, Van Lommel não dá a menor pelota para os que demonstram as fragilidades da tese que defende: pro$$egue sua dedicada e desintere$$ada lida na divulgação da “prova” da sobrevivência do espírito…

    .
    A música de MacCartney diz muito numa só sentença:
    .
    “Joan era esquisita: estudou a ciência patafísica em casa, sozinha de noite com um tubo de ensaio”. Acho que descobri o significado de patafísica: é a ciência secreta da maga Patológica…
    .

    Saudações patuscas.

  98. Marden Diz:

    Montalvão disse: “Dileto Marden: vejo que gosta de encontrar argumento ad hominem em qualquer frase que lhe seja pouco simpática: falei-lhe que precisava “explanar melhor seu pensamento”, referindo-me àquele pensamento que expôs, não a qualquer ponderação que brote de seu cérebro-mente. Neste caso, quem comete a falácia é sua digníssima pessoa: falácia da superextenção, por extrair do escrito mais do que oferece. Aliás, estás a praticar duas falácias, pois sua caça a ad hominems o leva a exagerar, portanto: “falácia da exageração”. Continue a denunciar os ad homenims que achar, mas se esforce por identificá-los corretamente.
    .
    Então o senhor está confirmando que não tem subsídios para apresentar os “exemplos de EQMs em africanos que relataram suas experiências serem diferente das relatadas em países como EUA ou na Europa? E que estariam em acordo com o ambiente em que eles vivem?” , já que este foi um de seus argumentos (ou opinião pessoal sem embasamento) e que isso seja apenas “falácias” de minha parte ao denunciar os ataques pessoais que o senhor constantemente faz em seus comentários? Montalvão, elimine a causa e cessará os efeitos! Ou seja, deixe de fazer ataques pessoais e eu não mais o acusarei de usar de argumentum ad hominem (http://goo.gl/U8ba0).
    .
    Montalvão disse: “Realizou o teste prático que sugeri, ou outro equivalente, que possa esclarecer melhor essa sua “certeza”? Por outro lado, se esta convicção que apregoa é fruto de suas pessoais crenças religiosas, digo que as respeito, mas elas não possuem alicerce firme. Considere que ao dizer “para mim as EQM provam a consciência extracerebral”, se não dispuser de argumentos que bem amparem o declarativo, estará cometendo a “falácia da autoridade”.
    .
    Primeiramente não é de hoje que faço pesquisas sobre o tema. Segundo é que não estou sozinho nisso e muitos outros atestam o mesmo. Suponhamos que os trabalhos realizados nas casas racionalistas cristãs, que são franqueadas ao público (e que o senhor poderia investigar por conta própria), não satisfaça essa condição, talvez por o senhor acreditar que seria algo do tipo “crença religiosa” ou “proselitismo”, então apresento alguns outros trabalhos, dentre centenas de milhares que existem.
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    Primeiro se faz mister esclarecer que há um pensamento que o Espiritismo Racional comunga: “Nada há de novo sobre a terra”. E tanto é verdade que desde o passado, como agora no presente e assim terá que ser no futuro, já que tudo obedece a leis naturais e imutáveis, tem-se falado sobre o Espírito, não importando com qual denominação. Assim foi com Krishna na Índia, com Hermes no Egito, e na Grécia com Pitágoras, Sócrates e Platão. Os percursores do que hoje o Racionalismo Cristão explana. E sem querer me estender demasiadamente (pois a lista é muito vasta), não poderia deixar de citar Sir William Crookes, este nobre químico e físico inglês, descobridor do Tálio, que recebeu a Ordem do Mérito e que foi presidente da Royal Society. Para quem não sabe, um presidente da Royal Society (Sociedade Real) é eleito por outros membros da sociedade cientifica, composta por membros do Commonwealth, que por sua vez é composta por membros de 54 países independentes. A função principal da Royal Society é promover o progresso do conhecimento da natureza, é promover o conhecimento científico.
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    E foi o próprio Sir William Crookes, o ex presidente da Royal Society, quem disse: “Esses experimentos parecem estabelecer conclusivamente a existência de uma nova força, conectada com o organismo humano de alguma maneira desconhecida.” (Researches Into the Phenomena of Modern Spiritualism, 1922).” E como não bastasse isso que foi dito, o Sir William Crookes, mediantes as opiniões diversas dos materialistas (tal qual ocorre nos nossos dias de hoje), reafirma tudo o que aprendeu, pesquisou, concluiu e comprovou: “Já se passaram trinta anos desde que publiquei um relatório dos experimentos tendentes a mostrar que fora de nosso conhecimento científico existe uma Força utilizada por inteligências que diferem da comum inteligência dos mortais … Nada tenho a me retratar. Confirmo minhas declarações já publicadas. Na verdade, muito teria que acrescentar a isto”. (Crookes, 1898).” E ainda disse: “Nunca tive jamais qualquer ocasião para modificar minhas ideias a respeito. Estou perfeitamente satisfeito com o que eu disse nos primeiros dias. É absolutamente verdadeiro que uma conexão foi estabelecida entre este mundo e o outro”. (Fodor, N. – Encyclopaedia of Psychic Science, U.S.A.: University Books, 1974, p.70).
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    Poderei prolongar muito mais, se assim for necessário, senhor Montalvão, porque os materiais disponíveis são vastos e abundantes. Poderia demonstrar ao senhor, como Luiz de Mattos normalizou os que eram tidos como os piores esquizofrênicos do Rio de Janeiro (que na época eram chamados de loucos e considerados “incuráveis” e “intratáveis” pela medicina), sem usar de químicos e reintegrando-os completamente à família e à sociedade e que foi devidamente documentada e atestada por membros da Associação Brasileira de Psiquiatria daquela época. E do qual o senhor, se for médico psiquiátrico ou não, poderá conhecer os métodos utilizados, que foram registrados nos livros “Cientistas sem ciência” ou “Pela Verdade – a ação do espírito sobre a matéria” – de Luiz de Mattos. E que também foi tema abordado por Jacqueline de Souza Amaro, que é mestre em História da Ciência e da Saúde pela Fundação Osvaldo Cruz. Veja aqui a dissertação dela: (http://goo.gl/Z8jOc)
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    Saudações Racionalistas.

  99. Marden Diz:

    Montalvão disse: “Imagina só, ler oitenta e um milhões e quinhentos mil textos em inglês? Isso é tarefa para o supermarden. De qualquer modo, poucos relatos fogem da estrutura fantasiosa que achamos em “Sulivan”. E, das análises feitas por supostos especialistas no assunto, poucas valem a pena ser examinadas, pois trazem muita exclamação e pouca elucidação.
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    Eu sempre disse aos meus interlocutores que não seria fácil para eles, manterem suas opiniões puramente materialistas. Sempre afirmei que é preciso ver “os dois lados da moeda”. Não é tarefa fácil, portanto, estudar tudo isso e é por isso que procuro me ater aos casos que considero mais relevantes de embasamento científico, na medida que eles vão surgindo. Oitenta e um milhões e quinhentos mil textos apenas em inglês, é o que o senhor julga ser de pouca relevância para ser estudado. Não quero com isso dizer que não há estórias, fantasias ou crendices de alguns, mas considerar tudo como falsidade, ilusão, é algo temerário e precipitado de sua parte. A menos que apresente algum estudo, algum trabalho que coloque em xeque as EQMs. Se não, outros novos depoimentos, outros estudos e métodos sobre EQMs serão criadas e aprimoradas.
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    Montalvão disse: “Conforme declarei: creio na existência do espírito por uma convicção e esperança íntima. No entanto, sobre o espírito e a espiritualidade confesso minha mais profunda ignorância. Almejo uma outra vida, preferencialmente melhor que a atual, e não apenas melhor que a minha vida atual, mas uma em que que todos tenham vivências dignas e satisfatórias. Não adianta alguns de nós ter comida para jogar fora, roupa para queimar e grana para fazer churrasco todo final de semana enquanto milhares ou milhões minguam famélicos. Um mundo justo não é necessariamente o que dá o mesmo para todos, sim que dá a todos o suficiente para viver com dignidade. Já que nós humanos, apesar de podermos, não o fazemos (aqui impera a lei do primeiro o meu, segundo o meu, terceiro o meu…), quem sabe numa outra existência alguma entidade poderosa não ponha as coisas nos eixos?
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    Agora vamos por partes, “de bisturi na mão fazendo uma dissecação”, já que aqui temos algumas pérolas e que não deverá confundir os participantes desse blog, nem os que aqui vem simplesmente fazer uma leitura e nem a posteridade, que um dia poderá ler o que aqui está ficando documentado.
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    O senhor Montalvão disse: “Conforme declarei: creio na existência do espírito por uma convicção e esperança íntima.” para logo em seguida contradizer o que havia dito: “No entanto, sobre o espírito e a espiritualidade confesso minha mais profunda ignorância.” Senhor Montalvão, quem tem convicções não diz o que o senhor acaba dizer, uma declaração de que é um “profundo ignorante das coisas do espírito e da espiritualidade”. Então o senhor, como sendo um “profundo ignorante das coisas do espírito e da espiritualidade” atesta que não pode e nem tem bases sólidas, para falar o que seja seja o espirito e os fenômenos espiritualistas, provando ser um leigo no assunto, da “mais profunda ignorância”. O senhor acaba de declarar (não para mim, mas para todos aqui) que é apenas um palpiteiro, alguém que gosta de falar do que não sabe.
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    Talvez seja por isso que o Vitor demorou publicar seu comentário. Talvez ele já tivesse dado conta de sua tamanha confissão e do imbróglio que o senhor acabara de se meter.
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    O senhor, com seu relato de “esperança íntima”, se iguala aos que também relataram as experiências de quase morte. Se na sua visão, os relatos dos que passaram por uma EQM são experiências místicas, da mesma forma o senhor acaba de nos relatar que as suas crenças em espíritos são místicas, fantasiosas, sem bases sólidas, ainda que revestidas de “esperança íntima”. Talvez essas suas visões pudessem ser fruto do acidente que o senhor sofreu e que somente agora esteja manifestando. Como iremos saber?
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    Mas dando continuidade em nossa dissecação, o senhor Montalvão disse: “Almejo uma outra vida, preferencialmente melhor que a atual, e não apenas melhor que a minha vida atual, mas uma em que que todos tenham vivências dignas e satisfatórias.
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    Senhor Montalvão, o Espiritismo Racional e Científico, nos ensina que não basta querer e almejar, é preciso agir, por em pratica o que se aprende. É preciso plantar hoje para se colher amanhã. E que dependendo da semente que se plante e do zelo, nascerá uma arvore frondosa a dar frutos e que estes frutos dependem dessa semente. Nos ensina ainda esse mesmo Espiritismo que “quem bem faz, para si o está fazendo e quem mal faz para si também o está fazendo
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    Disse ainda o senhor Montalvão: “Não adianta alguns de nós ter comida para jogar fora, roupa para queimar e grana para fazer churrasco todo final de semana enquanto milhares ou milhões minguam famélicos. Um mundo justo não é necessariamente o que dá o mesmo para todos, sim que dá a todos o suficiente para viver com dignidade.
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    Se o senhor estudasse o Espiritismo (coisa que já sabemos que não faz, por ser um profundo ignorante no assunto, em suas próprias palavras), saberia que aqui é um mundo escola, onde viemos aprender valiosos ensinamentos. Saberia que, ainda que vivenciamos uma vida dupla enquanto encarnados, a vida que verdadeiramente importa é a vida do espírito e não a da matéria como querem muitos. Portanto saberia não só o senhor, mas todos que estudarem e adquirirem convicções espiritualistas, que o que é da terra na terra fica e o que se leva são os atributos morais, os sentimentos nobres e as boas ações praticadas para com o seu semelhante e consequentemente para consigo. Talvez sejam essas as convicções espiritualistas que os céticos e materialistas estão tendo, ao passar por um processo de quase morte e que tiveram a oportunidade de relembrar os fatos ocorridos.
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    E conclui o senhor Montalvão: “Já que nós humanos, apesar de podermos, não o fazemos (aqui impera a lei do primeiro o meu, segundo o meu, terceiro o meu…), quem sabe numa outra existência alguma entidade poderosa não ponha as coisas nos eixos?
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    Não senhor Montalvão, somos humanos sim, mas nem todos agimos da mesma forma! Nem todos são egocêntricos, há seres altruístas também, ambos uma característica do espírito em evolução. A medida que o ser egocêntrico for se convencendo dessas verdades espirituais, passará a reconhecer seus próprios erros, procurando assim evitá-los e ao mesmo tempo irá se fortalecendo para a prática do bem. Portanto, não devemos ficar esperando para que “numa outra existência alguma entidade poderosa não ponha as coisas nos eixos” , é preciso começar a agir e começar já. Há muita coisa para ser feita e não devemos simplesmente ficar esperando. No Universo imperam leis Naturais e Imutáveis e da qual tudo e todos estamos sujeitos, portanto não deixe para amanhã o que pode fazer hoje.
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    Receba minhas saudações racionalistas.

  100. Marden Diz:

    De acordo com a minha conversa com o senhor Montalvão, após ele soltar algumas de suas pérolas como a de que tem convicções místicas em espíritos e que ao mesmo tempo confessa, contradizendo-se, ser um profundo ignorante sobre o que seja o espírito e a espiritualidade, daremos continuidade com as nossas elucidações.
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    O senhor Montalvão nos indaga: “E visão, audição, propriocepção, gustação, tato, olfato, equilíbrio… também são partes do espírito? Espírito sente dor no pé, dor de cabeça, dor-de-cotovelo? Espírito faz xixizinho? Gostaria de conhecer melhor a estrutura dessa “coisa” para mim tão desconhecida… Você informa que espírito é “infinito”, mas se se trata de ente vivo não seria melhor dizer “imortal”?
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    Irei começar respondendo do final para o início, das suas indagações. Quando eu disse que o espírito é infinito, quis dizer que ele é imortal, já que eu disse que o espirito não morre nunca. Agora porque o senhor não faz o dever de casa? Porque não consulta um bom dicionário e veja quais são as possíveis definições para a palavra infinito, antes de escrever algo como o senhor acaba de escrever? Será que o senhor não percebe que esse tipo de atitude só o deixa em “maus lençóis”. É preciso muito estudo senhor Montalvão e nestes estudos inclui também a consulta de bons dicionários.
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    O senhor Montalvão, um profundo ignorante das coisas do espírito (em suas próprias palavras), não se deu nem o trabalho de ler o que escrevemos para ele, se não, não teria vindo com essa “obra prima” de perguntas: “Espírito sente dor no pé, dor de cabeça, dor-de-cotovelo? Espírito faz xixizinho? Gostaria de conhecer melhor a estrutura dessa “coisa” para mim tão desconhecida… ”. Pois já lhe havíamos dado certas elucidações sobre esse tema, ainda que de forma incompleta. Portanto julgo ser necessário voltar a repetir o que já foi dito para o senhor Montalvão e que por ele passou desapercebido. Colocaremos em negrito como forma de destacar o que dissemos, para que o senhor Montalvão não volte a cometer o mesmo deslize novamente. O que dissemos foi: “O espírito é inteligência, é vida, é poder criador e realizador. Nele não há matéria em nenhuma de suas fases de desenvolvimento. É, portanto, imaterial. Partícula individualizada, assim se conserva em toda a trajetória que faz no processo da evolução. O espírito é indivisível, eterno, e evolui para o aperfeiçoamento cada vez maior. Como partícula do Todo, é inseparável dele e subsiste a qualquer transformação, nada havendo que o possa destruir.
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    Com essa definição acabamos também por responder sua primeira pergunta: “visão, audição, propriocepção, gustação, tato, olfato, equilíbrio… também são partes do espírito?”. Não são partes, como o senhor Montalvão poderá perceber, mas sim atributos do espírito.
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    Saudações Racionalistas.

  101. Marden Diz:

    Montalvão disse: “Estou dizendo que as EQM não me soam satisfatórias como objeto de investigação devido às limitações em que a ocorrência de tais fenômenos se registram. Um trabalho conjugado (projeção e EQM) não seria descartável, mas os “especialistas” parecem não pensar nisso… Simplesmente parecem interessados em colher relatos que amparem suas pressuposições. Por esse e outros motivos é que considero esse tipo de investigação pouco consistente.
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    Montalvão, para cada Ciência, sua ciência! Esses pesquisadores e investigadores das EQMs, que o senhor coloca como “especialistas” entre aspas e sem dar uma definição clara do que o senhor queria dizer, são em sua maioria médicos cardiologistas associando-se com outros médicos, dentre eles psiquiátricos. Agora querer o senhor achar que eles deveriam se juntar aos projeciologistas, talvez seja algo ainda precipitado de sua parte. Quem sabe isso não ocorra no futuro? Quem sabe que, o que eles estejam prestes a descobrir não seja o que nós espiritualistas de muito tempo já tínhamos conhecimento? Como já disse aqui outras vezes, só a Verdade há de prevalecer.
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    Montalvão disse: “Estudos a posteriori tudo bem, mas coleta de depoimentos a posteriori, às vezes vários anos posteriorados, não me parece prover material de boa qualidade. Os investigadores teriam de registrar, com equipamentos monitoradores, a características de cérebros em EQM. A partir desse conhecimento passar a averiguar os pacientes e descobrir meios de gravar os testemunhos on-line. Isso sim seria um avanço. Enquanto esse nível de qualidade não é atingido, a coleta de testemunhos deveria ocorrer o mais rápido possível, para evitar histórias construídas. Do jeito que as coisas acontecem atualmente muito pouco, quase nada, pode ser considerado substancial para a investigação. Repito: por essa e por outras é que sugiro o estudo das ditas projeções de consciência. Se estas podem ser (supostas) legítimas saídas do corpo então deveriam ser mais intensamente estudadas e testadas pelos caçadores de EQM.”
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    Senhor Montalvão, meu caro e dileto defensor da projeciologia, os estudos e depoimentos a posteriori são sim válidos, tal qual os estudos históricos. Na verdade se trata de depoimentos em primeira pessoa e não um tal de “fulano disse que conhecia beltrano, que disse que conhecia ciclano e que este sabia de um relato de EQM”. Os médicos que estão investigando, estão colhendo os depoimentos em primeira pessoa. Veja a pesquisa que o senhor Marciano trouxe, lá o senhor poderá encontrar estatísticas inclusive maiores que a do Lommel e quais foram os métodos utilizados por eles, etc.
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    Montalvao disse: “Cuidado com a falácia da analogia indevida: as declarações colhidas pelo IBGE, institutos de pesquisa, em certos casos têm de ser posteriores aos acontecimentos, em outros não (por exemplo, no levantamento das preferências do eleitor antes da votação). No caso das EQM o que estou lhe dizendo é que essa coleta de narrativas depois dos acontecimentos (em muitos casos, talvez na maioria, bem depois do sucedido) constitui uma das fraquezas dessas investigações. Os que lidam nesse campo deveriam se esforçar por minimizar tal fragilidade, mas parece que não estão dispostos a isso…
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    Novamente lhe peço, consulte as pesquisas apresentadas pelo senhor Marciano e veja se eles estão levando em consideração ou não, as fragilidades que o senhor julga não estarem. Não fique tentando criar falácias, aliás evite usá-las o máximo que puder. Então novamente te pergunto: Os dados colhidos pelos médicos que entrevistam os pacientes que relatam ter vivido EQMs, assim como alguns dados colhidos pelo IBGE e outros institutos de pesquisas, devem ser colhidos de momento, a posteriori ou ambos? Veja nas pesquisas apresentadas pelo senhor Marciano, que tipo de levantamentos são realizados a priori e que tipo de levantamentos são realizados a posteriori.
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    Saudações Racionalistas.

  102. Marden Diz:

    Montalvão disse: “Insígne Marden, sua distinta pessoa está a cometer a “falácia da localização indevida de falácias”. Conforme falei anteriormente, denuncie declarações falaciosas, isso ajuda a pôr a conversa no bom caminho, mas não transforme qualquer declarativo em falacioso, pois a vítima poderá ser você. Estou dizendo que considero Lommel doidão por conta das conclusões que extrai do material que coleta. Aqui existem duas questões: 1) posso estar visceralmente equivocado e pagar caro pela avaliação precipitada (aliás, provavelmente cometi um equívoco que sua atenta pessoa não percebeu: quem põe cartazes em salas de cirurgia não é Van Lommel, sim Parnia: vou averiguar, mas acho que errei sim): neste caso, assumo o risco dos classificativos pouco lisonjeiros. Por outro lado, chamar o médico de doidaço e correlatos expressa avaliação jocosa das ilações do dito, não literalmente considerá-lo louco, coisa que sei que não deve ser, portanto evite a “falácia da substantivação de metáforas”. Quer exemplo de outro “doidaço”?: Brian Weiss. Trata-se de bem formado psiquiatra, com currículo invejável, mesmo assim malucão. Isso por conta das tolices que profere em defesa de sua crença em vidas passadas.
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    Vejo que tem havido um esforço de sua parte a não tentar cometar tantas falacias, principalmente a de ataques pessoais. Este vício, já foi reduzido bastante, mas ainda não completamente eliminado.
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    Senhor Montalvão, quando o senhor ou qualquer outra pessoa que seja, faz acusações sem provas, comete um erro, comete um crime. Quando pedi ao senhor que apresentasse provas do que dizia, não é porque eu deixei “passar em branco” ou que não estive atento. Fiz alguns estudos sobre Lommel entre outros pesquisadores de EQMs, mas isso não quer dizer que sei tudo da vida dessas pessoas e já que o senhor diz saber de algo que eu não sei, solicitei que apresentasse provas que embasem suas alegadas acusações. E como o senhor mesmo pôde perceber, acabou cometendo um crime contra a honra desse médico e de outros mais. Procure considerar minhas palavras, que são para o seu próprio bem e guarde as opiniões pessoais, somente para o senhor. Aliás são para isso que as opiniões pessoais servem. Pode citar uma vez ou outra se desejar, mas procure não abusar delas, procurando tentar querer fazer de suas opiniões pessoais como se fossem “verdades” apoiadas por outros seres cumpridores do dever e respeitadores da honra e da moral.
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    Montalvão disse: “Lommel é um puta cardiologista: não vi nada que negasse essa qualidade nele. Porém, tal não impede que seja doido por EQM e por ela profira as mais doidivanas declarações. Deu pra entender?”
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    Não, não deu. Apresente algo mais concreto, quem sabe assim não entenderemos.
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    Montalvão disse: “Visto que o blog não permite variadas formas de formatação (negrito, itálico, cores), as letras em CAIXA ALTA são destaques que pretendo dar ao texto, não são gritos: seriam gritos se o escrito estivesse por inteiro maiusculado. Pensei que, atento como acredito seja, tivesse percebido…”
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    Não é porque o senhor desconhece, que quer dizer que não se pode ou que não tenha. Existe outras formas de formatar um texto sem precisar usar <{[(“caixa alta”)]}>. Veja quem não havia percebido.
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    Montalvão disse: “Caímos na situação que venho apontando: as melhores EQM são fracos materiais para subsidiar as profundas declarações dos defensores das EQM transcendentais (ou místicas). Pam Reynolds vem sendo citada como um caso forte, mas seus defensores não notam que é frágil desde o nascedouro. Mesmo que fosse forte, conforme declarei anteriormente: não é com exceções que se constroem regras. O caso Reynolds, fosse o que dele dizem, poderia ser uma anomalia a ser explicada, não necessariamente evento místico.
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    Senhor Montalvão, o caso de Pam Reynolds, como foi apresentado e investigado por médicos cardiologistas e psiquiátricos, não é anomalia e nem é mistico. Misticismo vem sendo a sua crença em espíritos como o senhor mesmo pôde relatar-nos. Mas se o senhor tem crenças misticas, isso não implica que o demais também tenham que ter. E suas crenças pertencem ao senhor, é fruto de seu conhecimento e experiencias vividas.
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    Montalvão disse: “Certamente uma definição panteísta do espírito. Ela não se adequa à visão cristã, tampouco a espiritista. Observe, ainda, que há equívocos no postulado. Considere-se, também, que a definição pressupõe conhecimento objetivo dessa coisa chamada “espírito”, o que, certamente, não corresponde à realidade (ou será que o autor isolou o espírito em laboratório para analisá-lo?). O que temos é uma especulação a respeito do que seria a parcela espiritual do humano, e especulação passível de reparos. Diz-se que o espírito é eterno. Eternidade é atributo exclusivo de Deus (a não ser que se use o termo em sentido metafórico). Se o espírito é coeterno com o “todo”, então ele é o todo. Mas, se for assim, não se pode falar em “evolução”. O eterno é imutável, perfeito e completo em todas suas partes: não carece evoluir.
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    Sem querer entrar muito no âmbito de questões filosóficas, tentarei usar um exemplo, incompleto na verdade, já que ninguém seria capaz de definir o que seja a Inteligência Universal, explicar toda a transcendência do infinito.
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    Não sei já teve oportunidade de conhecer algum oceano, se não, então imagine um. Olhando para ele, o senhor viria uma imensidão de água, ou como nas palavras do nosso ilustre velejador Amyr Klink, um “mar sem fim”. Agora navegue mentalmente sobre esse mar sem fim. Colete água de vários pontos diferentes. Colete água de glaciais. Colete água das profundezas do oceano. O senhor ficaria surpreso se essas águas coletadas, apresentassem diferenças nas análises realizadas em modernos laboratórios? Mesmo sabendo que pertencem a um mesmo “mar sem fim”?
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    Lembre-se, Espiritismo é Ciência e também Filosofia.
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    Montalvão disse: “Dizer que os espíritos comunicam por pensamento é incongruente, o correto seria afirmar que os espíritos, tal qual os encarnados, são capazes de comunicar seus pensamentos, e não comunicar “por” pensamentos.”
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    Primeiro o senhor confessa: “No entanto, sobre o espírito e a espiritualidade confesso minha mais profunda ignorância.” Agora o senhor diz que a comunicação dos espíritos pelo pensamentos é incongruente? Pois bem, apresente então as incongruências. Sou todo ouvidos!
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    Montalvão disse: “Esse negócio de o pensamento ser “vibração do espírito” não tem significado. Para que um pensamento seja transmitido deve haver emissor, meio propagador e receptor. No caso da comunicação humana falada, o aparelho fonador externa os pensamento, que são lançados sonoramente no ar e captados pelo sistema auditivo do alvo. Então, se espíritos externam seus pensares, devem dispor de condições que lhes permita tal feito. Quanto à utilização de médiuns esse seria assunto para outra conversa, mas fique ciente de que imaginada a conexão entre supostos espíritos e alegados médiuns nunca foi devidamente esclarecida.
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    Primeiro vamos corrigir sua frase: para que um pensamento seja transmitido deve haver apenas o agente emissor, que neste caso é o espirito. Se houver meio de propagação, ele propaga. Se houver meio de recepção ele será receptado. Consegue ver a tremenda confusão que o senhor faz, com coisas tão simples?
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    Sobre os trabalhos científicos sobre telepatia, procure ler algo sobre a memória da água (Water Has Memory). Ou procure ver este vídeo com bastante atenção: (http://goo.gl/pWdNc).
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    Montalvão disse: “Quanto ao “nariz melequento” sua sisuda postura lhe impede de identificar a facécia quando esta se apresenta. O que estava lhe dizendo de forma pilheriante era que se o espírito “vê”, “ouve”, “cheira”, etc., ele deverá dispor de mecanismos equivalentes aos olhos, nariz, ouvidos… Nessa concepção, espírito seria algo como que uma “matriz mística” do corpo (com qualidades equivalentes). Não basta afirmar que o espírito “enxerga” e dar por encerrado o assunto. É por essas asseverações sem boa fundamentação que as alegações dos apologistas das EQM místicas não granjeiam crédito geral.”
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    Conceitos como “matriz mística”, “convicção em espíritos” de forma mística ainda que disfarçada de “esperança íntima” é o senhor quem vem apresentando, não eu. Eu não dei nada por encerrado, o material para estudo está disponível e gratuitamente ofertado. Poucos são os que tem o trabalho de pesquisar. E o senhor é apenas mais um deles, que gosta de criticar, falar do que não sabe, do que não tem um profundo conhecimento, já que se declara um profundo ignorante das coisas do espírito. De gente assim o blog tá cheio.
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    Montalvão disse: “Desculpe-me, mas eu não sabia que “atacando” o Van Lommel, estaria também ofendendo sua distinta figura. Jamais imaginei que entre os dois houvesse tamanha intimidade. Chamei Lommel de “duende” porque “Pim Van Lommel” me soa como nome duendínico. Nisso há mais gracejo que ofensa, mas como você enxerga injúria em muitas declarações que não posuem, nem de longe, essa pretensão, tenho de conviver com suas queixas mesmo delas discordando.
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    Revise seus escritos senhor Montalvão, não finja de inocente. O senhor sabe o que escreveu e se não se lembra, procure ajuda, pois pode estar precisando.
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    Montalvão disse: “Patafísica é o quê? Física dos patos? A relevância das exceções é importante, o que não me soa consistente é retirar a exceção de seu contexto e avaliá-la isoladamente.”
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    É uma ciência que estuda as exceções. Ok, já que o senhor fala aqui do contexto, então quem sabe o senhor consiga explicar porque apenas 5% da população pode sofrer esquizofrenia e os outros 95% não devem sofrer. Talvez o senhor consiga explicar os 95%, agora deixa-me ver sua explicação para os outros 5%. Quer tentar?
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    Continuaremos depois com outras questões levantadas pelo senhor, mas por enquanto acredito já ser o suficiente para ser analisado.
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    Fique portanto com a minha saudação racionalista.

  103. Marciano Diz:

    Montalvão, com tanto conhecimento assim de esquizofrenia, você é psiquiatra, esquizofrênico ou as duas coisas. Acertei?
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    A metodologia empregada por Lommel pode ser resumida assim:
    Você joga uma flecha para o alto, onde ela cair você desenha um alvo em volta.
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    Quer ser meu sócio em pesquisa de EQM?
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    Saudações esquizofrênicas post morten.

  104. montalvão Diz:

    Marciano,
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    Seu convite é tentador. Sinto que, de um modo ou de outro, tornar-me-ei pesquisador de EQM, principalmente se topar com mais alguns mardens pela frente. Por ora, considero que o material de que disponho é mais que suficiente para demonstrar a insuficiência das pesquisas de Lommel e amigos.
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    Por outro lado, sou sim um “pesiquiatra”, um canino: possuo seis dogs esquizofrênicos dos quais cuido com técnica desenvolvida por meio de lamas do Tibet e pós-graduada em Rarvardi, na sala dos fundos. Por enquanto tá funcionando…
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    Quanto ao método “científico” de Lommel, não vejo figuração melhor…
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    Saudações,

  105. montalvão Diz:

    Dedicado Marden,
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    Este fim de semana estou assoberbado com afazeres vários. Talvez não consiga dar aos seus comentários a atenção que merecem, mas tentarei. Enquanto isso, e já que estamos mais ou menos atualizados na conversa, creio que podemos adentrar a parte prática, que atende aos seus reclamos de apreciações mais consistentes a respeito das fragilidades das EQM como prova da sobrevivência.
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    O texto que lhe enviei anteontem, reenvio-o, desta feita com minha apreciações. Enquanto cavouco um tempinho para responder sua última postagem, fique com ele como leitura dominical.
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    Depois volto.
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    Prezados:
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    O tema Experiências de Quase Morte enseja considerações muito criativas por parte dos pesquisadores. O curioso é que as interpretações sobre o que efetivamente ocorre nesses eventos varia bastante. Há quem acredite que tais felizardos estiveram verdadeiramente do “outro lado”, deram uma olhadela por lá e voltaram para contar ao mundo a sensacional certeza de que há vida após a morte; outros, menos crédulos, afirmam que as visões dos que passam por tais experiências são resultante do psiquismo em desagregação e da baixa oxigenação do cérebro; encontramos, ainda, os que preferem manter o juízo em suspenso, esperando que melhores estudos digam o que ocorre realmente nesses casos.
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    Uma questão muito séria a considerar é que há diferença expressiva entre “experiência de quase morte”, e “experiência de morte”. Na quase morte, como o próprio título diz, não é adequado afirmar que a pessoa morreu e reviveu, apesar de diversos comentaristas assim se reportarem. Quase morte não é morte. “Quase morte” significa que quem passou por tal experiência esteve no limiar do fim: na beiradinha do abismo que separa mortos e vivos, mas não caiu nele, conseguiu recompor-se e voltar a existência normal.
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    Se essas aventuras realmente mostrassem casos de indivíduos que morreram de verdade e, milagrosamente, retornaram à vida, teríamos que considerar ter ocorrido ressurreição de mortos. Neste caso, a promessa bíblica de que haverá ressurreição estaria objetivamente confirmada. Certamente, tal conclusão não atende às expectativas dos que tencionam confirmar com tais episódios, não só a sobrevivência, mas a hipótese da reencarnação.
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    Caso os que vivenciassem a quase morte houvessem estado concretamente na dimensão espiritual, ainda que fosse por alguns segundos, neste caso, teríamos dois fenômenos distintos: o primeiro, uma experiência de morte (comum a todos), e, o segundo, uma experiência de retorno à vida (pela qual somente poucos afortunados passariam). Nesta conjectura, certamente que o assunto deveria ser tratado sob outro enfoque, que não o dado pelos pesquisadores da quase morte.
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    Deixo aqui uma sugestão: para propiciar aos interessados no assunto condições de formular conclusões adequadamente embasadas, sugiro que, além de consultarem interpretações místicas desses fenômenos, conhecessem apreciações de estudiosos que analisam a psicologia e as reações físicas dos que vivenciam tais ocorrências. Raymond Mood, Al Sulivan, Nils Jacobson, Van Lommel, e outros, defendem linha interpretativa fortemente temperada pela imaginação, que não é a única disponível e, talvez não seja a melhor, devido às múltiplas questões decorrentes que ensejam. Por isso, é importante conhecer outras formas de avaliar essa fenomenologia.
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    Seria algo maravilhoso se as EQMs comprovassem taxativamente a sobrevivência. Infelizmente, a meu ver, é grandemente precipitado pensar-se dessa maneira. Para que as EQMs fossem autênticas experiências espirituais teríamos de ter convicção de que outros caminhos explicativos fossem não aplicáveis ou incapazes de esclarecer amplamente essas ocorrências. Além disso, o conceito de alma embutido nas EQMs teria de estar muito bem elucidado. Por exemplo, muitos crentes na sobrevivência, aceitam, obviamente, a existência da alma, mas não nos moldes em que as EQMs exigem, ou seja: constructo capaz de ficar pairando em torno do cadáver e de “ver” o que acontece ao redor; de viajar pelas imediações e relatar o que presenciou, e de ir até a dimensão espiritual e de lá retornar ao corpo em decomposição e reanimá-lo. Como se pode perceber, diversas dúvidas surgem quando se admite a interpretação dos pesquisadores místicos, dúvidas que precisariam ser devidamente buriladas para que a suposição merecesse algum valor.
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    Postarei minhas apreciações ao artigo “Experiências de Quase Morte e
    a Existência da Alma após a Morte”, nestas procuro demonstrar a fraqueza das alegações místicas. Para evitar confusão na leitura, meus comentários são precedidos do título “Montalvão”, o texto sob análise vem antecedido de “texto”.

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    Experiências de Quase Morte e a Existência da Alma após a Morte
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    Do Episódio 116 da Supreme Master Television
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    TEXTO: A existência da alma é um mito? A alma sobrevive após a morte? Se sim, é possível experimentar “vida” após a morte do corpo físico? Há tempos muitos cientistas e pesquisadores têm batido as cabeças para responder essas perguntas. Alguns dizem que um estudo científico da vida além da morte é impossível: A ÚNICA FORMA QUE PODERIA SER FEITO ERA RESSUSCITAR UM FALECIDO PARA INTERROGATÓRIO.

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    Montalvão: Certamente, essa não seria “a única forma” a sobrevivência. Mesmo porque a ressuscitação de um falecido, de acordo com o conhecimento científico atual, é impossível. Morreu, tá morto (o que em medicina se denomina “ressuscitação” não significa trazer um morto de volta a vida, sim aproveitar o restinho de vida que tem e reanimá-lo). Existem relatos de pessoas que voltaram à vida depois de “mortos”, mas tais acontecimentos são resultantes de catalepsias, drogas ou outras circunstâncias que dão à vitima a aparência de estar morta, quando, em verdade, não está.
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    TEXTO: Alguns médicos, como os Doutores Raymond Moody, Ken Ring e Bruce Greyson têm pacientes que fizeram exatamente isso: VOLTARAM DA MORTE. Após documentarem as experiências desses pacientes, OS MÉDICOS AGORA ACREDITAM QUE TÊM PROVAS DA EXISTÊNCIA DA ALMA, e da vida após a morte.
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    Montalvão: aqui começa uma séria distorção no discurso. Como é possível afirmar que tais pessoas voltaram da morte? Se fosse assim, conforme dito anteriormente, o título “experiência de quase morte” estaria inadequado, deveria ser “experiência de morte e ressurreição”, ou outro que expressasse o acontecimento. Também está incorreta a declaração de que “os médicos agora acreditam que têm provas da existência da alma, e da vida após a morte”, dito dessa forma, transmite a idéia de que toda a classe médica aceita tal conjectura, o que não é verdade. Pode, sim, haver médicos que acatam as experiências como espirituais, mas não significa que a medicina tenha incorporado as EQMs às “certezas” médicas.
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    TEXTO: Rudolf Steiner, autor de “Vida além da Morte”, não vê o homem como uma coleção de órgãos físicos. Ele disse que o corpo físico é uma expressão etérea de atividades astrais e do ego, que está evoluindo em forma e função. Ele também disse que a alma e o espírito combinam com os órgãos físicos, e extraem uma imagem do cosmo espiritual, do qual a alma descende em concepção.
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    Montalvão: observe-se que a suposição de Steiner é uma mera opinião. Ele não dispõe de elementos concretos que ratifiquem o que defende, ou seja, que o corpo físico é “expressão etérea de atividades astrais e do ego”. Com base em quê Steiner afirma isso? Certamente, com base em sua crença, não como resultante de investigações de cunho científico. Não há nenhum crime na fé que Rudolf Steiner prolata, tampouco será criminoso quem aceitar suas divagações, mas que tal idéia não tem qualquer fundamentação real ninguém pode negar. Não é porque Steiner assevera que as coisas são de tal maneira que elas serão…
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    TEXTO: Essas definições são de um ponto de vista espiritual.
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    Montalvão: correto, e, acrescente-se: de um ponto de vista “espiritualista” (não “espiritual”) bem particular, pois outros “pontos de vistas espirituais” certamente não agasalham o pensamento de Steiner. Rudolf Steiner, em realidade, sonha um lindo sonho cosmológico, capaz de encantar um bom número de simpatizantes, nada além disso.
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    TEXTO: No entanto, muitos cientistas começaram a acreditar na existência além do físico através da Física Quântica. A Consciência Quântica é baseada no conceito de que todas as coisas estão inter-relacionadas e podem afetar umas as outras numa velocidade maior que a da luz, e que a consciência é derivada desse efeito quase-espiritual de fluxo de informação. Alguns dizem que essa teoria é o princípio de uma compreensão científica do espiritualismo, misticismo e um pouco de ocultismo. OS CIENTISTAS DIZEM QUE A MELHOR PROVA CIENTÍFICA DA VIDA APÓS A MORTE VEM DAS EXPERIÊNCIAS DE QUASE-MORTE (NDEs)
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    Montalvão: Trecho repleto de afirmações falaciosas (como o Marden muito aprecia). Tenham, queridos leitores, em mente uma certeza: sempre que um “iluminado” falar da física quântica, como se fora a explicação científica para concepções espiritualistas, ou não sabe o que diz, ou está deformando terrivelmente a teoria. A idéia de que todas as coisas “estejam interrelacionadas” pode até ter fundamento, mas as conclusões que daí se extraem são, na maioria dos casos, eivadas de fantasias. E, nenhum fundamento possui a afirmação de que “os cientistas dizem que a melhor prova científica da vida após a morte vem das experiências de quase-morte”, declaração totalmente sofismática: “os cientistas” pretende englobar toda a classe científica nessa apologia. A falsidade de tal declaração é patente, nem mesmo cientistas que anseiam casar ciência com misticismo, como Fritjof Capra, diriam tal coisa. Se o autor declarasse: “alguns cientistas dizem…”, ficaria mais adequado…
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    TEXTO: DURANTE UMA EXPERIÊNCIA DE QUASE-MORTE, UMA PESSOA MORRE FISICAMENTE – às vezes numa cirurgia ou num ataque cardíaco. O coração deles pára de bater, e eles param de respirar. Vários minutos ou horas depois, o coração começa a pulsar, e eles começam a respirar novamente. As pessoas que tiveram essas experiências tendem a descrever uma experiência de sair do corpo e o sentido de estar no mundo espiritual.
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    Montalvão: vemos outras amplas e perigosas falácias. Asseverar que, numa experiência de quase morte, a pessoa “morre fisicamente” não condiz com a realidade. O correto seria dizer: “o paciente tem a aparência de estar morto”. Sabe-se que muitas circunstâncias podem levar a situações que pessoas passam por mortas, até mesmo para médicos. No passado havia relatos relativamente numerosos de “defuntos” sepultados vivos. É possível que o costume de aguardar 24 horas antes de enterrar um corpo tenha algo a ver com a idéia de que possa ainda ter vida. Em certas situações o suposto morto, devido a algum acidente metabólico, envenamente, ou outra razão, entra em processo de morte aparente, no qual os batimentos cardíacos e a respiração tornam-se muito tênues, praticamente imperceptíveis. Em casos assim, somente um exame meticuloso verificaria a presença de vida. Minutos depois da crise, às vezes horas, ou mesmo dias, o organismo volta a reagir normalmente (ou quase). Conta-se que a expressão “salvo pelo congo” seja uma alusão a esses eventos. Na atualidade ela é empregada mais para lutas, quando um dos contendores se vê prestes a ir à lona, e a sineta do intervalo lhe dá o tempo necessário para a recuperação.
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    Montalvão: Fala-se, uns que na Inglaterra, outros que na Europa, era comum amarrar-se um cordão ao pulso do sepultado e a outra ponta num sino, fora da tumba. Caso despertasse, o “morto” blimblãodaria o sino e seria salvo. Daí a expressão “salvo pelo congo (sino)”.
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    Montalvão: Numa sala de cirurgia, contudo, supõe-se que todas as cautelas sejam adotadas para evitar que um vivo seja declarado morto, porém, é provável que, em casos específicos, alguns possam permanecer vivos, num vai-ou-fica entre viver e morrer, embora aparelhos de monitoramento não detectem sinais vitais. É mais factível admitir-se que certas pessoas tenham passado por tal condição que conceber que morreram e ressuscitaram. Não se trata aqui de querer negar a sobrevivência ante toda evidência. O caso é que, conforme dissemos, admitir-se que alguém “morreu” e voltou equivaleria confirmar a ressurreição. Ora, para que tal notícia seja dada por efetiva, haveria necessidade de investigações muito mais aprofundadas que as feitas pelos apologistas da ida a dimensão espiritual e consequente retorno ao corpo degenerado.

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    TEXTO: Os médicos vêm coletando dados de pacientes que relataram esses tipos de experiências por mais de 30 anos. Um número de cientistas e médicos acreditam que talvez essas experiêncis foram meras alucinações. Mas muitas das características das NDEs não puderam ser explicadas pela idéia de que eram alucinações.
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    Montalvão: é importante lembrar que, ante algumas experiências que possam parecer incomuns, no universo das pessoas que entram em coma, as EQMs são pouco numerosas e, dentre os que passam pela experiência, nem todos relatam visões espirituais. Alguns “vêem” apenas luzes, ou sentem sons, outros afirmam não ter experienciado nada. Os que defendem a efetiva espiritualidade das EQMs, em verdade, lidam com um número reduzido de casos, que tencionam transformar arbitrariamente em padrão, a fim de amparar suas crenças.

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    TEXTO: Em um estudo, um motorista de caminhão de 55 anos chamado Al Sullivan foi submetido a uma cirurgia de ponte de safena tripla quando ele encontrou sua falecida mãe e cunhado durante um poderoso NDE. Sullivan disse que sua mãe lhe disse para voltar e contar a seu vizinho que o filho dele com linfoma ficará bem. Notavelmente, Al então, com precisão, disse que o cirurgião que o operava estava colocando suas mãos em suas axilas e balançando os braços dele. Duvidando de que os eventos eram meras alucinações, Dr. Greyson conduziu um estudo e disse, “Como que explica dessas informações incrivelmente precisas e comprovadas as consequências das NDEs?”
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    Montalvão: Nota-se que durante a “poderosa” EQM, Sullivan recebeu de sua mãe um recado profético. Faz muito sentido supor que o motorista, no período que antecedeu a cirurgia estivesse pensando no menino vizinho que sofria de grave moléstia. Durante o coma, sua mente trabalhou com esse pensamento e formulou a “mensagem” materna, tal qual num sonho. A narrativa não informa se o garotinho ficou curado, mas, mesmo que a cura ocorresse, havia 50% de chance de o vaticínio dar certo. Portanto, a “mãe” de Sullivan estava jogando com as probabilidades. Ou, numa condição menos generosa, pode ter ocorrido que Sullivan tenha sabido da melhora do menino e acrescentado a notícia à “experiência”. Não podemos afirmar que o motorista tivesse essa índole, mas a hipótese não é desprezível.
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    Montalvão: Por outro lado, Greyson parece a ver “fantastiquices” onde existem trivialidades. O que de “informações incrivelmente precisas” Sullivan reportou? Será que afirmar que o médico o segurou pelas axilas e o sacudiu mereça tanta exaltação?
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    TEXTO: É muito comum para aqueles com NDEs trazer profundas informações do outro lado. Ás vezes a informação é muito física e outras vezes muito espiritual. Durante a NDE de um senhor chamado Mellen-Thomas Benedict, foi mostrado a ele informações científicas de biofotônicos, comunicação celular, biologia quântica e DNA. Mais tarde ele foi premiado com seis patentes.
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    Montalvão: “foi mostrado a ele” por quem? Será que um “espírito” resolveu premiar Benedict com informes privilegiados? Ora, sabemos que isso contrariaria o código de ética da espiritualidade, que recomenda não dar notícias exclusivas, que permitam vantagens pessoais, a qualquer vivo. Alguém que se sentisse lesado ante esse privilegiamento indevido poderia entrar com uma ação jurídica-espiritual e exigir reparação financeira em vista do beneficiamento injusto de Mellen-Thomas.

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    TEXTO: Alguns dos mais profundos NDEs ocorreram com aqueles que estavam na experiência por vários dias. Um homem, um neuropatologista de nome George Rodonaia, esteve em uma NDE por três dias. Ele só saiu da experiência quando os médicos começaram a executar um autópsia de rotina nele. Antes dessa experiência, ele era ateu. Após isso, dado que suas experiências do espírito no outro lado foram tão profundas, ele obteve o segundo doutorado na espiritualidade de religião e se tornou um ministro ordenado. Uma outra validação da existência da alma após a morte vem na forma de NDEs coletivas. Em um caso, todo um grupo de bombeiros morreu enquanto trabalhavam numa floresta. Todos eles relataram ver uns os outros durante a NDE acima de seus corpos mortos, após isso, todos eles sobreviveram.
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    Montalvão: o autor não é muito claro, será que está a dizer que George Rodonaia ficou três dias na espiritualidade e depois retornou? Se foi assim, George deve ter muito a nos informar sobre as coisas do outro lado. Seria bom que conhecéssemos o que o quase-falecido tem a dizer, a fim de aferirmos a qualidade de seu testemunho…

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    TEXTO: O termo “Experiências de quase morte” foi apresentado pela primeira vez pelo Dr. Raymond Moody, em seu livro, “Vida após Vida”. Dr. Moody também é autor de onze livros “best-sellers” – que vendeu mais de treze milhões de cópias no mundo todo. Além disso, ele escreveu inúmeros artigos em literatura profissional e acadêmica tal como “Experiências de Quase Morte”, “Morte com Dignidade”, “A Vida após a Perda”. Com aparições em programas de TV de gigantes como Oprah, Geraldo, NBC Today e ABC´s Turning Point, Dr. Moody se tornou famoso em todo o mundo. Ele tem atraído o público com seu trabalho inovador com as expriências de quase-morte e o que acontece quando morremos, no livro “Vida após Vida”.
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    TEXTO: Dr. Moody investigou mais de cem estudos de pessoas que vivenciaram “morte clínica” e voltaram à vida. Esse estudo clássico o estabeleceu como a autoridade mundial na área das experiências-quase-morte. “Vida após Vida” mudou para sempre a forma como vemos a vida e a morte. Um dos fragmentos de suas obras descreveu as experiências de quase-morte como “uma sensação de flutuar e desconectar do corpo físico.” Ele continuou dizendo que “a alma vê o corpo morto de um canto do teto; e uma sensação de calma e serenidade domina, e o tempo não tem significado. A alma se sente levada a um túnel escuro com uma luz branca brilhante no final. Ao entrar na luz branca, pessoas amadas ou uma personalidade religiosa o sauda, e aí você tem uma revisão panorâmica da vida.” Surpreendentemente, muitas pessoas de diversas partes do mundo descreveram exatamente essa experiência. As pessoas também relataram ter uma maior valorização da vida, um aumento da importância em relações pessoais, e uma maior determinação para atingir seus objetivos.
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    Montalvão: é bem provável que essas reações não sejam típicas de todos que experienciam EQMs, Moody parece estar criando regras arbitrariamente.
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    TEXTO: Dr. Moody descreveu um relato pessoal de uma mulher cega que podia descrever precisamente os instrumentos que foram utilizados em sua ressuscitação após um ataque de coração – “inclusive suas cores.” O fato de essa mulher ter sido cega por cinqüenta anos reforça a validade das experiências de quase-morte. Moody também relata que muitas pessoas que têm experiências de quase-morte não querem mais retornar ao corpo. Alguns pacientes ficaram até bravos com seus médicos por trazê-los de volta. Eles devem ter tido uma experiência e tanto!
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    Montalvão: esse Moody não é mole não! Como é que um cego vai descrever cores? Se ele não tem experiência com elas, nem mesmo sabe nomeá-las adequadamente? Mesmo supondo que a cega, passasse a ver durante a quase morte, será que teve tempo, na provável curta EQM que vivenciou, de aprender o nome das cores? É plausível que ela tenha dito que o “médico usava um instrumento cor metálica” (ou brilhante, ou algo assim) e Moody tenha entendido isso como descrição “precisa” de cores! Ah Moody…
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    Montalvão: Se a “alma” de um cego enxerga, é relativamente fácil verificar: basta pô-lo em estado de projeção astral (ou de consciência) e pedir-lhe que identifique objetos selecionados. Nem pessoas dotadas de visão normal conseguem, o que dirá cegos…
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    TEXTO: Dr. Ken Ring foi professor de psicologia na Universidade de Connecticut. Ele documentou 102 NDEs. Sua última pesquisa envolve experiências de quase-morte entre cegos, e suas descobertas podem ser encontradas em seu livro mais recente “Mindsight”. Seus livros anteriores incluem “Vida na Morte”, “Lições da Luz”, “Dirigindo-se à Omega” e “O Projeto Omega”. A pesquisa de Dr. Ring de NDEs incluem pessoas que testemunharam eventos enquanto estiveram fora do corpo, que mais tarde foram provadas sua veracidade. Ele pesquisou experiências de quase-morte que confirmam a reencarnação.
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    TEXTO: Dr. Ken Ring e seus livros Um fenômeno fascinante ocorreu quando pessoas que tiveram NDE relataram que a alma deles apareceu a alguém, geralmente a pessoas amada, durante a NDE. Foi documentado que essas pessoas escutaram conversas de outros à hora que eles estavam fora do corpo. Dr. Ring disse, “Essa e outros tipos de verificações fornecem provas circunstanciais muito fortes para a sobrevivência da consciência.”
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    TEXTO: Dr. Ring escreveu um artigo no Journal of Near-Death Studies em relação às NDEs. Ele relatou que uma vez fora do corpo, as pessoas têm um número de experiências comuns. Essas incluem “mover-se por um túnel vazio e escuro em direção a uma luz brilhante; encontrar-se com parentes e amigos falecidos; ter um sentimento de grande conforto e alegria; e estar rodeado por um amor compassivo e um sentimento tão belo que eles desejam permanecer. Quando as pessoas retornaram ao reino terrestre após sua NDE, eles foram contagiados por esse sentimento pelo resto de suas vidas”. Isso é idêntico às descobertas do Dr. Raymond Moody.
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    Montalvão: a afirmação do médico parte do pressuposto de que tais pessoas efetivamente foram ao “outro lado” e voltaram. Entretanto, o médico, malandramente, deixa passar esquecido o ponto mais difícil de esclarecer: como poderia alguém morrer e voltar ao corpo de um defunto, ou seja, corpo em decomposição, e recuperá-lo para a vida?
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    TEXTO: Nosso próximo médico documentou talvez um dos exemplos mais convincentes de uma pessoa que teve uma experiência de sair do corpo ou NDE. Dr. Bruce Greyson é professor de Psiquiatria no Sistema de Saúde da Universidade de Virginia. Ele é membro da Associação Parapsicológica, focando sua pesquisa em experiências de quase-morte.
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    TEXTO: Ele foi financiado para nove pesquisas, das quais foi o investigador-chefe, e falou em mais de 60 apresentações científicas em conferências regionais e nacionais. Dr. Greyson também publicou mais de 60 artigos e escreveu um livro entitulado, “A Experiência do Quase-Morte: Problemas, Prospectos, Perspectivas,” e vem sendo o editor do Journal of Near-Death Studies por 22 anos.
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    TEXTO: Dr. Greyson documentou tendências claras na saúde extensiva dos pacientes que relataram fenômenos de quase-morte. Ele também escreveu estratégias terapêuticas para ajudar pacientes a reajustarem a vida após as NDEs.
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    TEXTO: Ter uma experiência de quase-morte é um evento profundo, da qual muitos saem com mudanças. Os criminais retornam prontos para servir outros. A saúde sofre melhoras, problemas mentais são resolvidos. A maioria das pessoas após passarem pela NDE dizem que não duvidam mais da existência de Deus; eles simplesmente sabem disso. Quando descemos a esse mundo, perdemos a conexão com Deus. Esquecemos Sua existência.
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    TEXTO: Mas ao passar pela NDE, conectamos novamente com o ser divino, aquela nossa parte que nos ama profundamente demais para dizer em palavras, a parte que está dentro de nós eternamente. E apesar de ser declarada fisicamente morta durante a experiência, nossa alma continua a reconhecer eventos, e traz contos fascinantes a todos que têm ouvidos para ouvir.
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    TEXTO: O profundo e significante corpo de provas das NDEs demonstra sem sombra das dúvidas que a alma realmente existe além da vida, e Deus também.
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    Montalvão: pena que só uma diminuta parcela dos vivos experiencie EQMs e, dessa parcela que passa pela experiência, somente alguns vivenciem as reações descritas pelo Dr. Greyson. Quer dizer: apenas a poucos escolhidos é dada a glória de ver o outro lado. Os demais ? bilhões de seres ? que não têm essa ventura, são obrigados a acreditar no que essa meia dúzia de três ou quatro diz ter vivido. E temos aí uma “prova” firme da sobrevivência!
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    Montalvão: Palmas, portanto, para Moody, Greyson e associados, pelas “brilhantes” revelações sobre a vida além túmulo!
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    Fim,

  106. montalvão Diz:

    Marciano,
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    Esqueci-me de responder à sua indagação por inteiro:
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    Marciano: “Montalvão, com tanto conhecimento assim de esquizofrenia, você é psiquiatra, esquizofrênico ou as duas coisas. Acertei?”.
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    Resposta: em verdade só estou autorizado a dar meu número de registro e patente, mesmo sob a mais severa tortura. De qualquer, informo que continuo tomando meus remédios direitinho…

  107. montalvão Diz:

    Marciano,
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    Para você, que gosta de esquizofrenias, indico um texto muito interessante, intitulado:”A evolução do conceito de esquizofrenia neste século”. Nele fala da importância de Bleuler nessa evolução. Boa leitura.
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    http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1516-44462000000500009&script=sci_arttext

  108. Marciano Diz:

    Pra quem gosta de game, tem um nome que resume tudo o que se pode dizer dos comentários do Montalvão: “flawless”. Claro que a palavra em questão é de uso corrente no idioma de Shakespeare, mas é muito comum no universo dos games, quando se zera uma fase sem qualquer erro.
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    Todo advogado faz Medicina Legal, matéria na qual ensina-se tanatologia forense.
    Como se pode ver em qualquer livro-texto, a morte não ocorre de forma instantânea, há uma múltipla falência dos órgãos, por isso que, iniciado o processo, com os conhecimentos e instrumentos que hoje se possui, é possível reverter o quadro.
    Uma vez que ocorra a morte, não há mais reversão, daí a impropriedade de se dizer que o paciente morreu e foi ressuscitado. A linguagem comum e o jargão profissional estão pavimentados de impropriedades de linguagem, como ressuscitação cárdio-respiratória, o que leva a equívocos por parte de alguns desavisados.
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    Também a generalização “cientistas” é imprópria, quando se sabe que uma parcela insignificante de pesquisadores se dedica à pesquisa de coisas esdrúxulas.
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    A física quântica, ela própria rodeada de misticismo, presta-se como uma luva para a charlatanice (não estou chamando os pesquisadores de EQM de embusteiros, embora alguns possam ser assim).
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    Acho que a explicação mortífera para “salvo pelo gongo” é um factóide, tem até um conto de Poe com uma história dessas, acho que a expressão tem origem na nobre arte (a qual está passando por uma EQM, devido à popularização do MMA e da escassez de bons boxeurs atualmente).
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    Montalvão, quando eu era acadêmico, não tinha essa cadeira, código de conduta espiritual, vou precisar fazer uma reciclagem, esse mercado tem futuro.
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    Ficar 3 dias na espiritualidade e voltar me faz lembrar de Mitra, Krishna, Jesus e outros. Será que também foi EQM?
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    Treze milhões de cópias é um best seller, Montalvão, precisamos discutir essa sociedade, vamos começar as tratativas.
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    Vou sair e aproveitar a vida, antes que a morte de verdade chegue.

  109. Marciano Diz:

    Em tempo, Montalvão, ainda não tinha aparecido o link. Obrigado pela dica, vou ler amanhã.
    Saudações vitalícias.

  110. montalvão Diz:

    Marden,
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    Arrumei um tempinho e respondo à primeira parte de seu responsório. pega lá:
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    MARDEN: Então o senhor está confirmando que não tem subsídios para apresentar os “exemplos de EQMs em africanos que relataram suas experiências serem diferente das relatadas em países como EUA ou na Europa? E que estariam em acordo com o ambiente em que eles vivem?” , já que este foi um de seus argumentos (ou opinião pessoal sem embasamento) e que isso seja apenas “falácias” de minha parte ao denunciar os ataques pessoais que o senhor constantemente faz em seus comentários?
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    COMENTÁRIO: inolvidável MARDEN: topei com muita gente singular neste mundo, mas sua singularidade é deveras singularíssima. Caçadores: conheci os que caçam fantasmas, vampiros, lobisomens, caninanas, extraterrenos, porém, caçadores de ad hominens é o primeiro! Não é sem razão que sua digníssima pessoa é conhecido nas quebradas por “Marden, first e único!”.
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    Quanto aos EQM africanos foi ficar lhe devendo exemplo concreto. Meu afirmativo se baseou no senso comum, na psicologia natural e em declarações dos próprios garimpadores da sobrevivência equemista. Desse modo, posso lhe fornecer ilustração indireta, qual as declarações adiante, prolatadas por amigos seus equemistas, o quais, certamente, gozarão de sua plenilúnia confiança.
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    Que EQMs têm um fundo de sensações comuns parece ser evidente (visão de túnel, luzes, sons). Isso para os adeptos da interpretação mística significa que a viagem rumo ao além é feita por todos pelo mesmo caminho. Para os intérpretes pé na terra significa que as reações orgânicas são assemelhadas. No entanto, o conteúdo psíquico é variável e este é influenciado por crenças, medos, predileções, preconceitos. As pessoas só sonham com as informações de que dispõe em sua memória. Um africano que não saiba quem é Jesus não poderá vê-lo numa EQM. Agora se o contexto religioso desse africano conceber a comunicação com espíritos, eles os verá, talqualmente o veem os ocidentais que também acreditam. Veja os trechos seguintes (destaques em CAIXA ALTA de minha responsabilidade):
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    1) Uma hipótese plausível postula que as EQMs são produtos da imaginação, construídas pelas próprias expectativas pessoais e culturais do indivíduo, para que ele se proteja da ameaça iminente da morte (Greyson, 1983b; Rodin, 1980). AS COMPARAÇÕES DE RELATOS DE EQMS DE DIFERENTES CULTURAS SUGEREM QUE AS CRENÇAS PRÉVIAS TÊM ALGUMA INFLUÊNCIA NO TIPO DE EXPERIÊNCIA QUE UMA PESSOA RELATARÁ, se vivenciar uma situação próxima à morte (Kellehear, 1993). Entretanto, não está claro se as crenças culturais afetam a experiência propriamente, ou simplesmente afetam a sua recordação e a sua reprodução verbal, ou mesmo a classificação dos pesquisadores diante do relato dos sujeitos. (Experiências de quase-morte: implicações clínicas – Bruce Greyson)

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    2) AS CARACTERÍSTICAS TÍPICAS DOS CASOS INDIANOS GERALMENTE INCLUÍAM SUJEITOS INDO A OUTROS MUNDOS COM YAMDOOTS (YAMATOOTS) OU MENSAGEIROS DO DEUS DA MORTE, SENDO LEVADOS POR UM HOMEM COM UM LIVRO, descobrindo que eles, por engano, foram trazidos em vez de outra pessoa ou que seu tempo de morrer ainda não havia chegado e foram enviados de volta, ou às vezes encontrando parentes falecidos que os pediam para voltar à vida terrestre. Os sujeitos retornavam à vida terrestre com os mesmos mensageiros ou parentes falecidos ou voltavam sós.
    (Experiências de Quase Morte na Índia: Ocorrência e Novas Características – Satwant K. Pasricha, Ph.D.)

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    COMENTÁRIO: Observe que essa reação psíquica dos que vivenciam EQM me parece muito lógica. Se você puder demonstrar que existem casos de pessoas que viram coisas diferentes das crenças e costumes cultivados na sociedade em que vivem (sem que haja uma explicação razoável para o fato), por favor, nos informe para os conhecermos. Por exemplo, um budista tibetano ter a visão de Iemanjá numa EQM; ou o inverso: o adepto do candomblé sentir que seu espírito se incorpora ao universo. Eventos assim contrariariam o que afirmo e afirmo por ser coerente, quer dizer: ninguém tem visões de coisas que lhe são desconhecidas. Caso eu esteja equivocado, esclareça-me por caridosa caridade.
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    MARDEN: Montalvão, elimine a causa e cessará os efeitos! Ou seja, deixe de fazer ataques pessoais e eu não mais o acusarei de usar de argumentum ad hominem(http://goo.gl/U8ba0).
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    COMENTÁRIO: Eliminando-se as causas cessam os efeitos! Marden, você descobriu algo sensacional! Guarde bem esse segredo, pois tal informação caindo em mãos indevidas poderá causar a ruína da humanidade…
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    Meu querido, vamos ver se resolvemos essa pendenga dos ad hominens de uma vez por todas? Primeiramente, informo-lhe que temos visões distintas do que seja essa figura de lógica. Então, não vai adiantar eu lhe afirmar que não recorro a ad hominem (a não ser, talvez, acidentalmente) e você retrucar que sim, que acha um monte deles em minhas ponderações. Pense na encrenca que não será se tivermos que levar para a eternidade, quando nela adentrarmos, essa discussão perene? Eu dizendo: “não uso ad hominem”, você respondendo: “usa sim”. Por isso, antes que o pior aconteça acho bom resolvermos o assunto nesta vida em vez de o deixarmos para o porvir.
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    Com essa preocupação em mente, convidei o especialista Moi, doutor em questões adnomínicas para preparar questionário mardeano, a fim de dar por resolvida tal incerteza. São indagações simples, do tipo que até eu e você conseguiremos dar retorno. Depois de respondidinho, acertaremos, se Adonai quiser, a sintonia fina desse assunto. Vamos lá então.
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    1. diga em poucas e boas palavras o que entende por ad hominem?
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    2. qual a diferença entre um ad hominem e uma pilhéria?
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    3. qual a diferença entre um ad hominem e uma ironia?
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    4. qual a diferença entre um ad hominem e um sarcasmo?
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    5. qual a diferença entre um ad hominem e uma mordacidade?
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    6. se você dissesse a alguém “eu acredito em saci, ontem mesmo vi um”, e essa pessoa respondesse: “deixe de ser tolo, Marden, sacis não existem”, isso seria ad hominem?
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    7. sabemos que os ad hominens estão enfeixados na categoria das falácias, assim se entendermos o que seja esta última teremos melhor condição de compreender a primeira. Então esclareça-nos: o que entende por falácia?
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    Se vossa mercê redarguir corretamente titio vai lhe dar um dez, digo, poderemos acertar os ponteiros do bom entendimento a respeito desse tema que há milênios incomoda a humanidade. Vá em frente, pois.
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    MARDEN: (Montalvão disse): “Realizou o teste prático que sugeri, ou outro equivalente, que possa esclarecer melhor essa sua “certeza”? Por outro lado, se esta convicção que apregoa é fruto de suas pessoais crenças religiosas, digo que as respeito, mas elas não possuem alicerce firme. Considere que ao dizer “para mim as EQM provam a consciência extracerebral”, se não dispuser de argumentos que bem amparem o declarativo, estará cometendo a “falácia da autoridade”. ”
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    MARDEN: Primeiramente não é de hoje que faço pesquisas sobre o tema. Segundo é que não estou sozinho nisso e muitos outros atestam o mesmo. Suponhamos que os trabalhos realizados nas casas racionalistas cristãs, que são franqueadas ao público (e que o senhor poderia investigar por conta própria), não satisfaça essa condição, talvez por o senhor acreditar que seria algo do tipo “crença religiosa” ou “proselitismo”, então apresento alguns outros trabalhos, dentre centenas de milhares que existem.
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    COMENTÁRIO: Estarei equivocado, ou fugiu de responder se realizou teste prático sobre a efetividade das projeções de consciência? O resultado dessa verificação pode nos dar robustas pistas a respeito da origem psicológica das EQM, o que mataria de vez a hipótese mística. Seria por isso que sua lídima pessoa hesita? Quer manter o sonho vivo mais um tempo?

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    MARDEN: Primeiro se faz mister esclarecer que há um pensamento que o Espiritismo Racional comunga: “Nada há de novo sobre a terra”. E tanto é verdade que desde o passado, como agora no presente e assim terá que ser no futuro, já que tudo obedece a leis naturais e imutáveis, tem-se falado sobre o Espírito, não importando com qual denominação. Assim foi com Krishna na Índia, com Hermes no Egito, e na Grécia com Pitágoras, Sócrates e Platão. Os percursores do que hoje o Racionalismo Cristão explana. E sem querer me estender demasiadamente (pois a lista é muito vasta), não poderia deixar de citar Sir William Crookes, este nobre químico e físico inglês, descobridor do Tálio, que recebeu a Ordem do Mérito e que foi presidente da Royal Society. Para quem não sabe, um presidente da Royal Society (Sociedade Real) é eleito por outros membros da sociedade cientifica, composta por membros do Commonwealth, que por sua vez é composta por membros de 54 países independentes. A função principal da Royal Society é promover o progresso do conhecimento da natureza, é promover o conhecimento científico.
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    COMENTÁRIO: Acho sobremaneira engraçado: sempre que alguém discorre a respeito das experiências espiritistas de Crookes ressalta suas credenciais de cientista descobridor do Tálio. Esta é a falácia da habilitação indevida: não é porque fulano seja especialista numa área que automaticamento o será em outra na qual não possui formação. Crookes como pesquisador do sobrenatural era tão apto como qualquer um de nós, ou seja, tateava nas brumas das dúvidas sem fim. Além disso, o que foi que Crookes realmente descobriu a respeito do espírito? Que ele (o espírito) pode se materializar, ou que um grande cientista é passível de ser logrado por bela, cheirosa e dadivosa dama?
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    De qualquer modo, o que esses pensadores que citou fizeram foi especular sobre o transcendental. Até onde sabemos nenhuma de suas postulações foi confirmada, até hoje…
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    MARDEN: E foi o próprio Sir William Crookes, o ex presidente da Royal Society, quem disse: “Esses experimentos parecem estabelecer conclusivamente a existência de uma nova força, conectada com o organismo humano de alguma maneira desconhecida.” (Researches Into the Phenomena of Modern Spiritualism, 1922).” E como não bastasse isso que foi dito, o Sir William Crookes, mediantes as opiniões diversas dos materialistas (tal qual ocorre nos nossos dias de hoje), reafirma tudo o que aprendeu, pesquisou, concluiu e comprovou: “Já se passaram trinta anos desde que publiquei um relatório dos experimentos tendentes a mostrar que fora de nosso conhecimento científico existe uma Força utilizada por inteligências que diferem da comum inteligência dos mortais … Nada tenho a me retratar. Confirmo minhas declarações já publicadas. Na verdade, muito teria que acrescentar a isto”. (Crookes, 1898).” E ainda disse: “Nunca tive jamais qualquer ocasião para modificar minhas ideias a respeito. Estou perfeitamente satisfeito com o que eu disse nos primeiros dias. É absolutamente verdadeiro que uma conexão foi estabelecida entre este mundo e o outro”. (Fodor, N. – Encyclopaedia of Psychic Science, U.S.A.: University Books, 1974, p.70).”
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    COMENTÁRIO: Essa “nova força” que Crookes julgava ter descoberto, chamou-a de “força psíquica”, a qual nunca foi efetivamente corroborada. Em seu lugar ficou a hipótese ectoplasmática de Richet, que conquistou maiores simpatias e, tal qual a força psíquica, jamais foi ratificada por qualquer pesquisa séria.
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    O fato de Crookes não ter achado nada de que se retratar é problema dele com seu orgulho, não exatamente confirmação de que suas suposições fossem corretas: se quando proferiu o declarativo ainda havia alguma chance de que as conjecturas do cientista viessem a ser confirmadas, o tempo cuidou de matar e enterrar essa esperança. Cadê a teoria das materializações que deveria ter provindo do estudos de Crookes, Richet, Bozzano e outros? Na atualidade sabe-se tanto quanto naquele tempo, ou seja: nada. Isso não é ciência é mera hipótese que não vingou… Falou Moi.
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    MARDEN: Poderei prolongar muito mais, se assim for necessário, senhor Montalvão, porque os materiais disponíveis são vastos e abundantes. Poderia demonstrar ao senhor, como Luiz de Mattos normalizou os que eram tidos como os piores esquizofrênicos do Rio de Janeiro (que na época eram chamados de loucos e considerados “incuráveis” e “intratáveis” pela medicina), sem usar de químicos e reintegrando-os completamente à família e à sociedade e que foi devidamente documentada e atestada por membros da Associação Brasileira de Psiquiatria daquela época. E do qual o senhor, se for médico psiquiátrico ou não, poderá conhecer os métodos utilizados, que foram registrados nos livros “Cientistas sem ciência” ou “Pela Verdade – a ação do espírito sobre a matéria” – de Luiz de Mattos. E que também foi tema abordado por Jacqueline de Souza Amaro, que é mestre em História da Ciência e da Saúde pela Fundação Osvaldo Cruz. Veja aqui a dissertação dela: (http://goo.gl/Z8jOc)
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    COMENTÁRIO: Dei uma olhadela rápida nessa alegação do Mattos ter equilibrado esquizofrênicos: parece ser correto que ele tenha utilizado método eficiente, não em curar, mas manter sob controle os surtos psicóticos. Porém, Mattos não foi o único: outros profissionais, e não ligados a religiões (ou supostas ciências de vanguarda) aplicaram métodos de tratamento de grande eficácia e com pouco ou nenhuma medicação.
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    De qualquer modo, não fica claro se Mattos deixou de recorrer a terapia química por ter achado método eficiente ou pelo fato de que, em sua época, inexistir medicação que tratasse dessa psicose (remédios específicos surgiram na década de 1950). Hoje os antipsicóticos são essenciais no tratamento de esquizofrênicos, principalmente porque a maioria dos doentes é deixada no convívio familiar e sem a medicação podem se tornar perigosos. Na atualidade, defende-se o uso de medicamentos conjugados com psicoterapia.
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    A dissertação da Jaqueline merece leitura atenta. Em rápida apreciação achei tópicos ilustrativos, embora ela se mostre um tanto exagerada (ao menos no começo) em ressaltar coisas que são banais, como se estivesse citando considerações aprofundadas. Por exemplo: ao início da dissertação se lê:
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    “O século XIX representou para a civilização ocidental, um século de revoluções nas esferas política, econômica, social e ideológica (Remond, 2004). Fenômenos como a industrialização e a urbanização fizeram com que o homem redefinisse sua visão de
    espaço e de mundo (Sevcenko, 2003).”
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    “A esfera religiosa também sofreu alterações no decorrer do século XIX, uma vez que a igreja católica perdeu seu poder (Strickland, 2002). O autor René Rémond (2004) afirma que a perda de poder da Igreja no decorrer deste século foi resultado de um processo que se originou ainda no século XVI, conhecido como Reforma.”

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    COMENTÁRIO: O que a autora cita são concepções banais, ou meras opiniões sobre o século XIX. Do mesmo modo, afirmar que a perda de poder da Igreja começou a partir da Reforma é conhecimento trivial, não se vê necessidade de citar estudos que confirmassem essas alegações, mesmo porque são assertivas passíveis de retificações. Veja a primeira sentença: “O século XIX representou para a civilização ocidental, um século de revoluções nas esferas política, econômica, social e ideológica (Remond, 2004).”. Ok, isso pode ser o que Remond pensa, mas há outras coisas nesse contexto que, ou Jaqueline deixou de lado, ou Remond o fez: os variados movimentos messiânicos e espiritualistas que tomaram forma no século XIX constituem aspecto importante na caracterização desse período. Tendências religiosas que vinham tomando forma nos anos anteriores descambaram nesse século: Adventistas do Sétimo Dia, Mórmons, Testemunhas de Jeová, Espiritismo, Teosofia, e muitos outros.
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    No entanto, não estou a dizer que o trabalho de Jaqueline não seja bom: em primeiro exame, parece que apresenta informações interessantes. Se conseguir lê-lo brevemente falarei com mais embasamento.
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    Saudações sabáticas.

  111. Marciano Diz:

    Montalvão, já sei que você não é psiquiatra. Psiquiatras não tentam controlar as crises dos pacientes chamando-os à razão, mas sim prescrevendo medicação (haloperidol – Haldol tm é um bastante eficaz), fazendo terapia ocupacional, coisas assim.
    Para o iniciante na lide com a Doença Mental, tem sido incontrolável a tendência em argumentar com o paciente que alucina, através de elementos da lógica, num esforço racional para demover do paciente este distúrbio. A possibilidade de se suprimir uma alucinação através da argumentação sensata é decididamente nula e, caso isso aconteça, não estaremos diante de uma alucinação genuína, mas de um engano sensorial. A alucinação verdadeira é irremovível pela lógica, daí o fato de ser considerada REAL para a pessoa que alucina. Diga-se a mesma coisa do delírio.
    Segundo a visão de JUNG, aliás muito interessante, na doença mental o inconsciente começa a sobrepor-se à consciência. Nessa situação rompem-se as barreiras de contenção e as alucinações e delírios apresentam claramente à consciência uma parte do conteúdo inconsciente. Assim sendo, as alucinações (como também os delírios) não surgiriam de processos conscientes, mas sim, inconscientes, cujos fragmentos brotariam na consciência tal qual no sonho, ou seja, dissociados. Isso nos leva a afirmação metafórica de que a loucura pode ser entendida como um sonhar acordado, ou, por outro lado, que o sonho é uma espécie de loucura dos lúcidos. A Doença Mental, para Jung, faria acionar um mecanismo previamente existente e que funciona normalmente nos sonhos.
    A psicopatologia, honestamente, não pode descartar esta possibilidade junguiana, a do sonhar acordado para a loucura, tal como uma espécie de ebulição e erupção do material inconsciente traduzindo-se em alucinações na consciência. Entretanto, somente uma ocorrência francamente patológica seria capaz de produzir tamanha revolução do inconsciente, ao ponto de perder-se o contacto com a realidade e não saber mais onde termina o sonho e começa o real. Apesar destas reflexões psicodinâmicas atenderem satisfatoriamente nossa compreensão do fenômeno, é bom termos sempre em mente outras considerações fisiopatológicas, como é o caso das alterações neuromoleculares, atualmente relacionadas solidamente à ocorrência dos sintomas alucinatórios.
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    Existe um grupo no facebook, do qual fazem parte Vitor, Biasetto, Jurubeba, Toffo, dentre outros.
    Quero te deixar um convite para integrar tal grupo.
    Seria engrandecedor ter alguém do seu quilate nos fazendo companhia e partilhando ideias.

  112. Marciano Diz:

    tm, ao lado de Haldol, no comentário anterior, significa “trade mark”, marca registrada.

  113. Marciano Diz:

    Marca registrada não necessariamente, nome de comércio, de fantasia, haloperidol e Haldol são a mesma coisa, haloperidol é a substância e Haldol é marca.
    Agora expliquei melhor.

  114. Marden Diz:

    Jurubeba,
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    Farei uma pausa em meus comentários ao senhor Montalvão, para reportar-me ao senhor.
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    Concordo com a frase apresentada de Thomas Henry Huxley. Agora questione se isso se dá apenas com religiosos ou também com ateus/materialistas?
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    Jurubeba disse: “Nesse assunto- EQM- temos uma busca científica por parte dos pesquisadores e uma resposta afirmativa por parte dos espiritualistas.”
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    Eu corrigiria sua frase, ficando assim: “Nesse assunto- EQM- temos uma busca científica recente por parte de alguns pesquisadores, especialmente de cardiologistas e psiquiatras. Também por outro lado, temos outras pesquisas e buscas científicas por parte de alguns espiritualistas, já que eles tem métodos próprios de investigação.
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    Jurubeba disse: “Se a resposta, pronta na língua dos espiritualistas, é o espírito, perispírito e os derivativos do mundo espiritual, não só a EQM mas também um milhão de outras questões terão sua resposta definitiva com simples experimentos que comprovem:
    a- a existência do perispírito;
    b- a existência do espírito. ”
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    Não, isso não é verdade. Espiritualistas não tem respostas pronta na língua, ao menos este não é o meu caso e nem dos muitos que conheço. Tudo o que sei é fruto de exaustivo trabalho de investigação. E uma vez que algumas comunidades cientificas, se derem conta da real existência da Força agindo sobre a Matéria, outras tantas dúvidas surgirão, ao invés de “resposta definitiva” como o senhor quis sugerir.
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    Jurubeba disse: “Bem, como desconheço algum (ou alguns) experimentos que comprovem a existência desses dois elementos, ou ao menos caminhem nessa direção, tenho que desconsiderar (questão pessoal) qualquer afirmação, ou teoria, que se baseie nesses dois elementos.”
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    Isso, desconhecer não quer dizer que não existe. Apenas demonstra a sua ignorância sobre um determinado assunto.
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    Jurubeba disse: “Já que, se não são demonstráveis (mesmo que “ainda”, como querem alguns), e não possuem modelos teóricos sólidos que permitam experimentos por qualquer pesquisador sério, falar sobre esses elementos e creditar a eles a causa de qualquer fenômeno do mundo físico não faz sentido.”
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    O RC tem um modelo teórico que pode ser estudado e pesquisado não só por acadêmicos, mas por qualquer ser leigo. Porque o senhor não investiga se realmente ocorreram os tratamentos de esquizofrênicos no Rio de Janeiro e não comprove por si mesmo, se a metodologia empregada há um século atrás funciona nos dias de hoje?
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    Jurubeba disse: “É algo semelhante a teorizar sobre eventos que são atribuídos à uma civilização que habita o subsolo da terra.”
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    Não, não é. Nenhum pesquisador sério usaria uma frase como o senhor acabou de dizer agora. Frase parecida a essa que o senhor cita foi dita por pessoas como Sir William Crookes? Por Visconde Saboia? Esse é um recurso linguístico usado por certos ateus/materialistas. Não cometa esse tipo de erro, sendo um copista deles.
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    Jurubeba disse: “Nesse caso temos a crença, que se encaixa perfeitamente na citação que coloquei.
    Além disso, a esperança de que, com o avanço das pesquisas científicas, a resposta final seja o espírito, demonstra que se deseja pesquisar algo já tendo a resposta a ser encontrada. O que, além de desonesto, é tendencioso.”
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    Senhor Jurubeba, existem interesses, principalmente financeiros, que não querem que a luz da verdade espiritual saia à tona. Portanto o Espiritismo avança em suas pesquisas e buscas, ainda que a “comunidade científica” se oponha. Mas o senhor está percebendo, que isso começa a mudar. Infelizmente, muitos só despertam com a morte de algum ente querido. Pense consigo mesmo: eu nunca vi um átomo e nem os elétrons circulando em volta de seu núcleo. No entanto eu acredito nisso, porque dou credito aos estudos e teorias de outros cientistas. Agora, porque eu não dou credito sobre os estudos e teorias do espirito? Seria preconceito? Alguma ideia preconcebida? Será que alguma comunicação em massa me impede de ver algo que não estou conseguindo ver? – Responda a si mesmo de forma sincera.
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    Jurubeba disse: “Ademais, à medida que a ciência vai caminhando na direção onde os espiritualistas depositam suas afirmações, estas afirmações vão recuando. São criadas novas afirmações com a justificativa de que, aquele ponto superado pela ciência, não era o ponto definitivo, num processo ad infinitum, retrocedendo, retrocedendo, como num jogo de esconde-esconde. A cada novo “achado” científico, um novo “esconderijo” é utilizado pelos espiritualistas, até serem “achados” novamente, e todo o ciclo recomeça…”
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    O senhor falou muito bem: “a ciência vai caminhando na direção onde os espiritualistas depositam suas afirmações”, mas erra ao dizer que um ponto de afirmação feito pelos espiritualistas seja superado pela ciência. Se isso ocorre, então não era esse Espiritismo cientifico e sim mistico. O Espiritismo caminha de par em par com a ciência. E para aquilo que ainda não há uma comprovação científica, recorremos à filosofia. Não importa os nomes empregados pelo Espiritismo, nem os nomes utilizados pela ciência convencional. Qualquer investigador sério e desprovido de interesses, deve chegar à Verdade, independente de qual nome dê aos bois.
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    Jurubeba disse: “Algumas vezes a ciência provoca rupturas doutrinárias, como foi o caso do surgimento do RC, de dentro do seio do espiritismo. A discordância entre ciência e espiritismo ficou tão evidente que provocou a reação do Mattos, fazendo-o postular os fundamentos do RC.”
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    Como já disse antes, o Espiritismo tem que andar de par em par com a ciência. Sendo assim, a ciência jamais poderia causar rupturas no Espiritismo Científico. O que ocorreu foi que Luiz de Mattos teve o meticuloso e cuidadoso trabalho de extirpar do Espiritismo o ranço religioso do qual vinha sendo impregnado. Houve sim, a discordância de Luiz de Mattos quanto ao fato do Espiritismo continuar sendo um manto para encobrir religiosos e suas religiosidades. Estude sua obra e verá as lutas que ele travou, não só para extirpar a religiosidade do Espiritismo, mas também demonstrou que um Espiritismo fora de método e disciplina, poderia trazer mais malefícios do que benefícios para quem dele fosse frequentador. Travou lutas também contra a própria ciência materialista.
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    Jurubeba disse: “No entanto, a ciência vai avançar. O que acontecerá quando novas descobertas evidenciarem o contrário do que muitos espiritualistas defendem, mesmo se afirmando científicos? Provavelmente um novo recuo.”
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    A ciência sempre avança, isso é um dos postulados espiritualistas, que diz que a Força evolui e a Matéria se transforma. O Espiritismo Cientifico se baseia na ciência. A ciência por sua vez não é detentora do conhecimento absoluto. Com certeza, que com o avanço da ciência e da sua aproximação das Verdades explanadas pelo Espiritismo Cientifico, muito benefício terá a humanidade. Já o contrario não há o que se preocupar, pois muitas das descobertas que foram realizadas pelos cientistas espiritualistas, vão de encontro ao que dizem os cientistas materialistas. Só o tempo dirá quem estava com a razão.
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    No meu caso em particular, ao invés de ficar preso unicamente nas teorias materialistas, achei mais prudente considerar as duas possibilidades e fui em busca da verdade. O mundo material é bem conhecido, visível e palpável. Mas nem tudo o que cerca o nosso mundo são coisas visíveis, palpáveis e materiais e que, inclusive, algumas delas conhecemos seus efeitos, mas ainda não as causas.
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    Jurubeba disse: “Nesse caso, relembrando Rivail, e em se tratando de espiritismo, se a ciência tem desmentido repetidamente, e em várias frentes, os postulados espíritas (e espiritualistas de forma geral), por que não seguir o seu conselho e ficar com a ciência? Por que desfigurar o espiritismo, para encaixá-lo na nova ordem revelada pela ciência, ao invés de deixá-lo, como ordenou o codificador?”
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    Não quero aqui entrar nos méritos das questões doutrinárias de diferentes doutrinas. Mas como o senhor deixa claro que se trata também de espiritualistas de forma geral, ficou curioso quais seriam esses postulados que a ciência vem desmentindo? Poderia citar alguns, já que vem desmentindo repetidamente?
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    Jurubeba disse: “Eu preferi parar de seguir uma sombra de ciência, ou mais propriamente uma pseudociência, a tentar fazer ginásticas mentais para encaixar minhas antigas crenças dentro das objetivas descobertas científicas.
    Abandonei uma sobria filial para me vincular à matriz”
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    Lamento pelo seu desabafo. Infelizmente nem todos os estudiosos do Espiritismo começam seus estudos da mesma maneira. Na evolução espiritual dos seres, muitos começam suas vidas com adorações ao fogo, ao sol, aos animais. Com o passar dos anos, que pode ser séculos ou milênios, muitos vão deixando certas crenças, trocando-as por novas crenças. Mas nunca dissipa a chama que nos faz investigar os porquês das coisas. E nisso vamos saltando de religião em religião, de crença em crença. Até que um dia vamos deixando de lado as crenças e procuramos amparos na ciência. A própria ciência vai se modificando com o passar do tempo e novos conhecimentos vão surgindo. E o espirito que é luz e que quer sempre mais luz, segue sua trajetória evolutiva em direção à luz!
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    Te deixo dois pensamento de O.S. Marden:
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    Não espere por oportunidades extraordinárias. Agarre ocasiões comuns e torne-as grandes! Homens fracos esperam por oportunidades, homens fortes criam-nas
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    Vá tão longe quanto você possa ver e quando você chegar lá, você verá mais longe.
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    Saudações Racionalistas,

  115. montalvão Diz:

    MARDEN: Eu sempre disse aos meus interlocutores que não seria fácil para eles, manterem suas opiniões puramente materialistas. Sempre afirmei que é preciso ver “os dois lados da moeda”. Não é tarefa fácil, portanto, estudar tudo isso e é por isso que procuro me ater aos casos que considero mais relevantes de embasamento científico, na medida que eles vão surgindo. Oitenta e um milhões e quinhentos mil textos apenas em inglês, é o que o senhor julga ser de pouca relevância para ser estudado. Não quero com isso dizer que não há estórias, fantasias ou crendices de alguns, mas CONSIDERAR TUDO COMO FALSIDADE, ILUSÃO, É ALGO TEMERÁRIO E PRECIPITADO DE SUA PARTE. A menos que APRESENTE ALGUM ESTUDO, ALGUM TRABALHO QUE COLOQUE EM XEQUE AS EQMs. Se não, outros novos depoimentos, outros estudos e métodos sobre EQMs serão criadas e aprimoradas.
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    COMENTÁRIO: “Premero: não afirmei que “tudo” seja falsidade e ilusão. Você próprio selecionou minha declaração, na qual se lê: “POUCOS relatos fogem da estrutura fantasiosa que achamos em “Sulivan”. E, das análises feitas por supostos especialistas no assunto, POUCAS VALEM A PENA SER EXAMINADAS”.
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    Então, reconheço que alguma coisa vale ser considerada nesse universo de conjeturas. Quanto ao seu lindo pedido, de apresentar trabalho que coloque em cheque as EQM, não entendi bem o que deseja. Não ponho em cheque as experiências de quase morte: elas existem, assim como sonhos e alucinações existem. O que questiono são as interpretações que levam para a esfera mística essas ocorrências.
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    MARDEN: Agora vamos por partes, “de bisturi na mão fazendo uma dissecação”, já que aqui temos algumas pérolas e que não deverá confundir os participantes desse blog, nem os que aqui vem simplesmente fazer uma leitura e NEM A POSTERIDADE, QUE UM DIA PODERÁ LER O QUE AQUI ESTÁ FICANDO DOCUMENTADO.
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    COMENTÁRIO: Prestimoso opositor: se esta discussão ficar para a posteridade, terei razões para crer que minha estada neste mundo não foi em vão. Imagine só, daqui a seiscentos anos, nossos tatatatatatataranetos examinando essa conversa? Vejo-os dizendo entre si: muitos doidões aqueles coroas…
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    MARDEN: O senhor Montalvão disse: “Conforme declarei: creio na existência do espírito por uma convicção e esperança íntima.” para logo em seguida contradizer o que havia dito: “No entanto, sobre o espírito e a espiritualidade confesso minha mais profunda ignorância.” Senhor Montalvão, QUEM TEM CONVICÇÕES NÃO DIZ O QUE O SENHOR ACABA DIZER, UMA DECLARAÇÃO DE QUE É UM “PROFUNDO IGNORANTE DAS COISAS DO ESPÍRITO E DA ESPIRITUALIDADE”. Então o senhor, como sendo um “profundo ignorante das coisas do espírito e da espiritualidade” atesta que não pode e nem tem bases sólidas, para falar o que seja seja o espirito e os fenômenos espiritualistas, provando ser um leigo no assunto, da “mais profunda ignorância”. O SENHOR ACABA DE DECLARAR (NÃO PARA MIM, MAS PARA TODOS AQUI) QUE É APENAS UM PALPITEIRO, ALGUÉM QUE GOSTA DE FALAR DO QUE NÃO SABE.
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    COMENTÁRIO: Decisivo Marden: inicialmente, considere que “ter convicção” não é garantia de conhecimento, tampouco ser ignorante equivale a ausência de saber: falaremos disso adiante. Por agora, diante de sua veemência não vejo outro caminho senão revelar meu grande segredo: em verdade, sei TUDO sobre o espírito e fenomenologia correlata. Por força do segredo a que estou manietado em minha ordem secreta, vejo-me constrangido a dizer-me “inguinnorante”. Felizmente, meu mestre ascenço permitiu-me proferir algumas revelações, visto que implorei-lhe tirar-me dessa enredação. Vou, pois, noticiar-lhe o que me foi autorizado. Preste bem atenção, e não conte para ninguém…
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    O ente humano possui três dimensões indissoluvelmente ligadas entre si. Indissolúveis porque não não podem ser reduzidas a nenhuma outra substância. Porém, são também inapartáveis, ou seja, uma estrutura compacta da qual nenhuma das parcelas integrantes pode ser extraída sob pena de aniquilar aquela existência. Tanto você, eu, Marciano, Vitor, Jurubeba, Antonio G., Toffo, Biasetto, Gorducho, Fábio, e todos os demais cujo nome não me ocorrem neste abstrato de tempo, somos constituídos dessa forma e se dela for retirada algum de seus segmentos constituintes esses entes perdem o sentido existencial. Por isso é que espíritos não “saem” de seus corpos, tampouco consciências passeiam pelo astral, distantes dos organismos onde habitam. Todos os fenômenos de EQM e projeção consciencial ocorrem no cérebro, embora as sensações pareçam provir de fora.
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    Falei em três dimensões, talvez fosse melhor dizer: três instâncias (não se preocupe com a incertezas denominativas, falar das coisas místicas em linguagem humana não é simples), pois bem, estas três instâncias podem ser denominadas: corpo, alma e espírito. O humano não seria e não será sem essa composição. Cada uma delas tem função definida na especificação do ser. Do corpo todos sabemos mais ou menos.. A alma constitui o ânimo transcendental para que a criatura tenha seu impulso contínuo em viver. É ela quem lança o novo vivente para fora do útero (lança no sentido de dar-lhe o direcionamento de que deve tomar aquele caminho) e é ela que conduz o indivíduo apegado à vida. É por isso que quando pessoas estão deprimidas diz-se que estão sem “ânimo” (sem alma). Em realidade, não estão “sem alma”: apenas a alma, por razões várias, perdeu o ímpeto natural e enfraqueceu-se.
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    Por fim, temos o espírito. Este é aquele do qual se dizem as maiores barbaridades. O espírito não é uma “coisa” na acepção de que tenha qualquer das características da matéria (forma, massa, posição no espaço, etc.), nada disso. O espírito é indefinível e indizível. Dele só se pode falar por vias indiretas. Faz parte de nossa estrutura, mas não como algo tangível. Nem mesmo a tangibilidade subjetiva do pensamento pode ser atribuída ao espírito. A maior controvérsia a respeito dessa instância da estrutura global do humano reside no imaginado controle que exerceria sobre o corpo. Triste engano. O espírito não controla nada do corpo. Nossa estrutura orgânica é projetada para funcionar por si mesma. Isso se mostra claramente nos múltiplos automatismos do corpo. Nós funcionamos automatizadamente, muito pouco interferimos conscientemente nas engrenagens orgânicas. Só as “pontas” de um complexo processamento é que exigem atitude consciente. Quando sentimos fome milhares de processos transcorreram dentro de nós sem que deles nos déssemos conta. Quando sentimos medo e fugimos de uma ameaça, uma quantidade enorme de reações internas previamente se concretizou, nenhuma das quais é realizada pela consciência.
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    Essa automatização não significa que foi o espírito quem controlou os processos, nada disso, são sistemas autônomos previamente programados para dar conta dos desafios da existência.
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    Então, para que serve o espírito? Perguntaria alguém. Na vida material ele não interfere em coisa alguma, ou seja: não fala, não age, não determina, não decide… para usar uma imagem representativa, suponha-o um observador neutro: tudo contempla, tudo registra, em nada opina. O espírito funciona como o registro cósmico de nossa identidade. É ele quem garante que seremos sempre os mesmos, quer estejamos nesta vida, quer na outra.
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    Falei que o ente humano só pode ser concebido sob tríplice aspecto: corpo, alma e espírito. Mas, e depois da morte? O corpo não fenece? Passaria a criatura a viver só como alma e espírito, ou mesmo só como espírito? Não, isso não poderia ocorrer: dividir a estrutura equivale a destruí-la. O que acontece é que, após a derrocada orgânica, imediatamente um corpo novo é agregado ao falecido, permitindo-lhe a continuidade da existência. Esse corpo pode ser chamado “místico”, “astral”, “cósmico”, não importa, o que cabe registrar é que a estrutura tríplice se repete no além. Mais uma vez, fica demonstrada a incoerência de supor que EQM seja uma viagem interrompida ao provir. Se o viajante houvera morrido, teria sido revestido de seu organismo astral e, então, teria que desvestí-lo para retornar ao mundo físico, o que seria um absurdo.
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    Por enquanto, foi isso o que me autorizou o mestre noticiar…

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    MARDEN: Talvez seja por isso que o Vitor demorou publicar seu comentário. Talvez ele já tivesse dado conta de sua tamanha confissão e do imbróglio que o senhor acabara de se meter.
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    COMENTÁRIO: As razões que motivaram o Vitor a não liberar de imediato as respostas que postei só ele pode dizer. Caso esteja ouvindo poderá confirmar se sua especulação é válida. Se for, ponto para você…
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    MARDEN: O senhor, com seu relato de “esperança íntima”, se iguala aos que também relataram as experiências de quase morte. Se na sua visão, os relatos dos que passaram por uma EQM são experiências místicas, da mesma forma o senhor acaba de nos relatar que as suas crenças em espíritos são místicas, fantasiosas, sem bases sólidas, ainda que revestidas de “esperança íntima”. Talvez essas suas visões pudessem ser fruto do acidente que o senhor sofreu e que somente agora esteja manifestando. Como iremos saber?
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    COMENTÁRIO: modesto engano seu, caro debatente: a “esperança” fora proferida como sinonímia de “fé” e, segundo o livro santo: “fé é o firme fundamento das coisas que se esperam e a certeza das que são se veem”. Desse modo, mesmo não sabendo como fosse o “outro lado” (mas, agora sabe que “sei”), a fé pode mover o crente a conceber algo melhor do que o que tem atualmente.
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    MARDEN: Mas dando continuidade em nossa dissecação, o senhor Montalvão disse: “Almejo uma outra vida, preferencialmente melhor que a atual, e não apenas melhor que a minha vida atual, mas uma em que que todos tenham vivências dignas e satisfatórias.”
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    Senhor Montalvão, O ESPIRITISMO RACIONAL E CIENTÍFICO, NOS ENSINA QUE NÃO BASTA QUERER E ALMEJAR, É PRECISO AGIR, por em pratica o que se aprende. É preciso plantar hoje para se colher amanhã. E que dependendo da semente que se plante e do zelo, nascerá uma arvore frondosa a dar frutos e que estes frutos dependem dessa semente. Nos ensina ainda esse mesmo Espiritismo que “quem bem faz, para si o está fazendo e quem mal faz para si também o está fazendo”
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    COMENTÁRIO: Quando se diz: “almejo uma existência melhor”, não significa que o profirente pretenda se manter inerte enquanto espera. Muito antes do Racionalismo (muito antes mesmo) o Mestre dizia: “o que o homem semear isso ceifará”. Portanto, o que diz não é novidade: se queremos colher, temos que plantar. A regra é esta.
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    MARDEN: Disse ainda o senhor Montalvão: “Não adianta alguns de nós ter comida para jogar fora, roupa para queimar e grana para fazer churrasco todo final de semana enquanto milhares ou milhões minguam famélicos. Um mundo justo não é necessariamente o que dá o mesmo para todos, sim que dá a todos o suficiente para viver com dignidade.”
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    SE O SENHOR ESTUDASSE O ESPIRITISMO (COISA QUE JÁ SABEMOS QUE NÃO FAZ, POR SER UM PROFUNDO IGNORANTE NO ASSUNTO, em suas próprias palavras), saberia que aqui é um mundo escola, onde viemos aprender valiosos ensinamentos. Saberia que, ainda que vivenciamos uma vida dupla enquanto encarnados, a vida que verdadeiramente importa é a vida do espírito e não a da matéria como querem muitos. Portanto saberia não só o senhor, mas todos que estudarem e adquirirem convicções espiritualistas, que o que é da terra na terra fica e o que se leva são os atributos morais, os sentimentos nobres e as boas ações praticadas para com o seu semelhante e consequentemente para consigo. Talvez sejam essas as convicções espiritualistas que os céticos e materialistas estão tendo, ao passar por um processo de quase morte e que tiveram a oportunidade de relembrar os fatos ocorridos.
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    COMENTÁRIO: Sócrates dizia: “sei que nada sei”, no entanto, sabemos que ele sabia das coisas. Mesmo que não cheguemos próximos do nível de um filósofo desses, CONFESSAR IGNORÂNCIA NÃO INDICA AUSÊNCIA DE ESTUDO…
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    Creio que vimos claramente que os processos de quase morte são ocorrências adstritas à presente existência: nada de transcendental neles se encontra. Outra coisa: posso bem declarar que estudei o espiritismo mas continuo a não entender as coisas do mundo espiritual. Isso significaria que o espiritismo não foi suficiente para dar as respostas procuradas. Cuidado com a falácia tipo “non sequitur”.
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    MARDEN: E conclui o senhor Montalvão: “Já que nós humanos, apesar de podermos, não o fazemos (aqui impera a lei do primeiro o meu, segundo o meu, terceiro o meu…), quem sabe numa outra existência alguma entidade poderosa não ponha as coisas nos eixos? ”
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    Não senhor Montalvão, somos humanos sim, mas nem todos agimos da mesma forma! Nem todos são egocêntricos, há seres altruístas também, ambos uma característica do espírito em evolução. A medida que o ser egocêntrico for se convencendo dessas verdades espirituais, passará a reconhecer seus próprios erros, procurando assim evitá-los e ao mesmo tempo irá se fortalecendo para a prática do bem. Portanto, não devemos ficar esperando para que “numa outra existência alguma entidade poderosa não ponha as coisas nos eixos” , é preciso começar a agir e começar já. Há muita coisa para ser feita e não devemos simplesmente ficar esperando. No Universo imperam leis Naturais e Imutáveis e da qual tudo e todos estamos sujeitos, portanto não deixe para amanhã o que pode fazer hoje.
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    COMENTÁRIO: Bondoso Marden: sabemos que nem todos agimos da mesma forma. E ainda bem que é assim. Somos cientes também de que, embora maus (no sentido de que nossa tendência para o erro é realidade) praticamos boas realizações. Quanto as coisas se acertarem do outro lado, o senso comum nos diz que muito pouco podemos daqui fazer para que realmente isso aconteça: se não houver um outro lado, ou se não houver um ente poderoso que ponha tudo nos eixos, por mais que nos esforcemos o que é ficará como sempre foi. De qualquer modo, haja ou não um outro lado, é óbvio que é melhor ser bom que ser mau. Essa sabedoria vem de tempos remotos e se mantém viva na atualidade. Só falta a maioria de nós (ou, melhor ainda, todos nós) observá-la.
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    Saudações esperançosas

  116. Marden Diz:

    Meu caro Montalvão,
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    Não te preocupes com a escassez de tempo, que aliás é escassa para todos nós. Afinal temos por igual, um dia de vinte e quatro horas. Acredito que as nossas obrigações como trabalho e família devem sempre estar em primeiro lugar.
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    Prontifiquei-me a fazer algumas elucidações do texto que o senhor expôs, baseando-me em seus comentários. Antes de dar início, quero que saiba que a sua postura vem melhorando muito, evitando principalmente os ataques pessoais. Espero sinceramente que continues assim, ainda que seja confrontado em suas mais profundas crenças.
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    Agora daremos início às nossas elucidações sobre os seus comentários.
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    Montalvão disse: “Certamente, essa não seria “a única forma” a sobrevivência. Mesmo porque a ressuscitação de um falecido, de acordo com o conhecimento científico atual, é impossível. Morreu, tá morto (o que em medicina se denomina “ressuscitação” não significa trazer um morto de volta a vida, sim aproveitar o restinho de vida que tem e reanimá-lo). Existem relatos de pessoas que voltaram à vida depois de “mortos”, mas tais acontecimentos são resultantes de catalepsias, drogas ou outras circunstâncias que dão à vitima a aparência de estar morta, quando, em verdade, não está.”
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    Também estou de acordo com o senhor ao descordar do texto, que afirma que “a única forma de comprovação da alma, seria trazer um morto de volta para um interrogatório.” Mas quero esclarecê-lo aqui sobre o que a Medicina define como morte e que deverá servir de base para o senhor seguir desenvolvendo seus próximos raciocínios.
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    Um conceito científico de morte e que esteja de acordo com todos, não é algo fácil de se definir. Mas a ciência trabalha com alguns padrões, que são os sinais vitais e os sinais de morte. Os sinais de morte podem ser, parar de respirar, uma parada cardiorrespiratória, o empalidecimento da pele (Pallor mortis), a descoloração de uma região do corpo causada por acúmulo de sangue (Livor mortis), temos também a Algor mortis, Rigor mortis e a decomposição.
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    Portanto, uma pessoa que tenha sido declarada como morta por um médico ou por uma equipe médica, é porque tal pessoa apresentava alguns dos sinais de morte acima descrito. Cientificamente a pessoa estava morta, de acordo com os padrões e definições de morte. Com o avanço da medicina, talvez esse conceito possa ir se modificando no futuro, já que novas técnicas para manter um paciente vivo ou trazê-lo de volta de uma “morte clínica” (conceito também vago), surgem com o passar dos anos.
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    Então a morte estaria basicamente relacionada com a perda de consciência. O que conhecemos como morte cerebral. De acordo com estudo levantados pela Universidade de Michigan, após 1 minuto, um cérebro sem oxigenação já começa a ter perda de células celebrais, após 3 minutos o cérebro sobre sérios danos, após 10 minutos e devido a perda de um grande número de células cerebrais, seria muito difícil um paciente recuperar, após 15 minutos é praticamente impossível um paciente recuperar (o grifo é nosso, mas o conceito é deles).
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    Acredito que o senhor agora possa estar aprendendo um pouco mais sobre o conceito de morte e da problemática que isso envolve, mas que tem que ser sempre em obediência aos sinais vitais e aos sinais de morte, já devidamente conhecidos pelos médicos. Os novos casos que irão surgindo e que fazem parte da exceção, servirão para que no futuro novos conceitos possam ser criados ou modificados. Por isso que é muito importante observar, documentar e catalogar todas essas exceções e saber em que condições e com que frequência ocorrem.
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    Saudações Racionalistas

  117. Marden Diz:

    Meu caro Montalvão,
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    Agora que o senhor provavelmente esteja se familiarizando com o conceito da ciência oficial sobre a morte (não da ciência espiritualista), iremos dar prosseguimento com as nossas elucidações.
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    Montalvão disse: “aqui começa uma séria distorção no discurso. Como é possível afirmar que tais pessoas voltaram da morte? Se fosse assim, conforme dito anteriormente, o título “experiência de quase morte” estaria inadequado, deveria ser “experiência de morte e ressurreição”, ou outro que expressasse o acontecimento. Também está incorreta a declaração de que “os médicos agora acreditam que têm provas da existência da alma, e da vida após a morte”, dito dessa forma, transmite a idéia de que toda a classe médica aceita tal conjectura, o que não é verdade. Pode, sim, haver médicos que acatam as experiências como espirituais, mas não significa que a medicina tenha incorporado as EQMs às “certezas” médicas.
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    Quanto à sua primeira pergunta, acredito que já foi devidamente respondida. Primeiro recebeu dos médicos um laudo, atestado, de que estaria morto, conforme definição científica. Ao retornar, ocorre ai uma exceção. Dai surge o termo quase morte, que eu prefiro inclusive que o termo que o senhor sugere, morte e ressurreição. Portanto nada há de errado ao dizer que os médicos “acreditam ter provas da existência da alma”, uma vez que estão fazendo essa investigação. Os estudos das EQMs já é uma realidade e cada vez mais outros médicos, de variados países, estão se interessando mais sobre o assunto e perdendo o medo de lidar com a morte, encarando-a sob um novo prisma.
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    Montalvão disse: “observe-se que a suposição de Steiner é uma mera opinião. Ele não dispõe de elementos concretos que ratifiquem o que defende, ou seja, que o corpo físico é “expressão etérea de atividades astrais e do ego”. Com base em quê Steiner afirma isso? Certamente, com base em sua crença, não como resultante de investigações de cunho científico. Não há nenhum crime na fé que Rudolf Steiner prolata, tampouco será criminoso quem aceitar suas divagações, mas que tal idéia não tem qualquer fundamentação real ninguém pode negar. Não é porque Steiner assevera que as coisas são de tal maneira que elas serão…
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    O que o senhor chamaria de mera opinião? Por acaso o senhor não sabe que um médico/cientista ao formular um conceito, ele o faz baseando-se em pesquisas e reafirmando-se em outras opiniões médicas, em outras opiniões cientificas? Por exemplo, aqui no Brasil o médico Antônio Pinheiro Guedes há mais de um século já havia provado e demonstrado cientificamente a existência do espirito, em sua obra Ciência Espírita, que o senhor poderá baixar gratuitamente. E quantos outros médicos e cientistas não tem asseverado as mesmas coisas que Rudolf Steiner? Outros mais virão, pode ter certeza disso e em número bem expressivo, é essa a realidade para a qual o mundo caminha e não há mais volta, queira o senhor reconhecer isso, queira não.
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    Montalvao disse: “correto, e, acrescente-se: de um ponto de vista “espiritualista” (não “espiritual”) bem particular, pois outros “pontos de vistas espirituais” certamente não agasalham o pensamento de Steiner. Rudolf Steiner, em realidade, sonha um lindo sonho cosmológico, capaz de encantar um bom número de simpatizantes, nada além disso.
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    Quais seriam esses “pontos de vistas espirituais” que o senhor fala?
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    Montalvão disse: “Trecho repleto de afirmações falaciosas (como o Marden muito aprecia). Tenham, queridos leitores, em mente uma certeza: sempre que um “iluminado” falar da física quântica, como se fora a explicação científica para concepções espiritualistas, ou não sabe o que diz, ou está deformando terrivelmente a teoria. A idéia de que todas as coisas “estejam interrelacionadas” pode até ter fundamento, mas as conclusões que daí se extraem são, na maioria dos casos, eivadas de fantasias. E, nenhum fundamento possui a afirmação de que “os cientistas dizem que a melhor prova científica da vida após a morte vem das experiências de quase-morte”, declaração totalmente sofismática: “os cientistas” pretende englobar toda a classe científica nessa apologia. A falsidade de tal declaração é patente, nem mesmo cientistas que anseiam casar ciência com misticismo, como Fritjof Capra, diriam tal coisa. Se o autor declarasse: “alguns cientistas dizem…”, ficaria mais adequado…
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    Senhor Montalvão, eu não aprecio falácias, pelo contrário, as desprezo e tanto é verdade que incentivo o senhor a ter um comportamento similar, evitando o uso excessivo de falacias em seus comentários. Qualquer um que ler nossa conversa pode comprovar isso. Quem disse algo de “iluminado”? O senhor? Se as coisas estão inter-relacionadas, quais seriam as conclusões que deveríamos tirar? Porque não explica então como deveríamos concluir esse inter-relacionamento das coisas?
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    Montalvão disse: “vemos outras amplas e perigosas falácias. Asseverar que, numa experiência de quase morte, a pessoa “morre fisicamente” não condiz com a realidade. O correto seria dizer: “o paciente tem a aparência de estar morto”. Sabe-se que muitas circunstâncias podem levar a situações que pessoas passam por mortas, até mesmo para médicos. No passado havia relatos relativamente numerosos de “defuntos” sepultados vivos. É possível que o costume de aguardar 24 horas antes de enterrar um corpo tenha algo a ver com a idéia de que possa ainda ter vida. Em certas situações o suposto morto, devido a algum acidente metabólico, envenamente, ou outra razão, entra em processo de morte aparente, no qual os batimentos cardíacos e a respiração tornam-se muito tênues, praticamente imperceptíveis. Em casos assim, somente um exame meticuloso verificaria a presença de vida. Minutos depois da crise, às vezes horas, ou mesmo dias, o organismo volta a reagir normalmente (ou quase). Conta-se que a expressão “salvo pelo congo” seja uma alusão a esses eventos. Na atualidade ela é empregada mais para lutas, quando um dos contendores se vê prestes a ir à lona, e a sineta do intervalo lhe dá o tempo necessário para a recuperação.
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    Para a ciência a pessoa estava morta fisicamente. Ao dizer que o correto seria dizer: “o paciente tem a aparência de estar morto”, então o senhor acha que deve ser feito uma alteração nos laudos médicos, é isso? Assim nenhum médico poderia passar um atestado de óbito, já que todos tem a “aparência de estarem mortos”. Consegue ver a problemática disso? Consegue imaginar as milhares pessoas perguntando aos médicos, afinal morreu ou não morreu? Podemos ter ainda esperanças doutor?
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    Montalvão disse: “Numa sala de cirurgia, contudo, supõe-se que todas as cautelas sejam adotadas para evitar que um vivo seja declarado morto, porém, é provável que, em casos específicos, alguns possam permanecer vivos, num vai-ou-fica entre viver e morrer, embora aparelhos de monitoramento não detectem sinais vitais. É mais factível admitir-se que certas pessoas tenham passado por tal condição que conceber que morreram e ressuscitaram. Não se trata aqui de querer negar a sobrevivência ante toda evidência. O caso é que, conforme dissemos, admitir-se que alguém “morreu” e voltou equivaleria confirmar a ressurreição. Ora, para que tal notícia seja dada por efetiva, haveria necessidade de investigações muito mais aprofundadas que as feitas pelos apologistas da ida a dimensão espiritual e consequente retorno ao corpo degenerado.”
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    Nada disso é novo! Não há milagres. São fenômenos bem conhecidos de alguns espiritualistas, mas ainda pouco conhecidos pela ciência oficial. Agora ela passa a tomar conhecimento disso e a fazer suas pesquisas e procura encontrar uma causa. Como já disse: a Verdade é só uma.
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    Continuarei dando-lhe as devidas elucidações. Receba minhas saudações racionalistas.

  118. Vitor Diz:

    Oi, Marden
    você disse:
    01 – “aqui no Brasil o médico Antônio Pinheiro Guedes há mais de um século já havia provado e demonstrado cientificamente a existência do espirito, em sua obra Ciência Espírita, que o senhor poderá baixar gratuitamente.”
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    Desculpe, Marden, mas de científico não dá para sentir nem um cheirinho nesse livro… ele não prova nem o espírito, nem o perispírito, diz que os sonhos e as alucinações não podem ser explicados pela ciência materialista… ele simplesmente não prova nada do que afirma, não documenta nem cita casos que provariam o que ele diz.

  119. Marden Diz:

    Voltamos com as devidas elucidações aos comentários do senhor Montalvão.
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    Montalvão disse: “é importante lembrar que, ante algumas experiências que possam parecer incomuns, no universo das pessoas que entram em coma, as EQMs são pouco numerosas e, dentre os que passam pela experiência, nem todos relatam visões espirituais. Alguns “vêem” apenas luzes, ou sentem sons, outros afirmam não ter experienciado nada. Os que defendem a efetiva espiritualidade das EQMs, em verdade, lidam com um número reduzido de casos, que tencionam transformar arbitrariamente em padrão, a fim de amparar suas crenças.
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    O senhor Montalvão, ou está desinformado ou não quer dar a devida atenção ao números em si. Então vamos tentar explicar-lhe para que perceba de uma vez por todas a importância desses números apresentados. Tomaremos como base os números levantados nos Estados Unidos.
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    Apenas nos EUA, algo em torno de 400.000 a 460.000 pessoas sofrem de parada cardíaca súbita ou morte súbita – em inglês SCA, sudden cardiac arrest – (fonte: theheart.org). Desse total 60% conseguem voltar à vida graças as novas técnicas de ressuscitação (termo médico) ou seja algo em torno de 240.000 a 276.000 sobrevivem. Desse percentual de sobreviventes, algo entre 10% a 20% relatam experiências de quase morte. Então temos algo entre 24.000 a 27.000 pessoas, apenas nos EUA, algo que o senhor Montalvão chama estas experiencias de “pouco numerosas”. Será que o senhor Montalvão despreza os números em favor de suas crenças? Será que o senhor Montalvão consegue imaginar quantos casos poderá haver ao redor do mundo?
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    Montalvao disse: “Nota-se que durante a “poderosa” EQM, Sullivan recebeu de sua mãe um recado profético. Faz muito sentido supor que o motorista, no período que antecedeu a cirurgia estivesse pensando no menino vizinho que sofria de grave moléstia. Durante o coma, sua mente trabalhou com esse pensamento e formulou a “mensagem” materna, tal qual num sonho. A narrativa não informa se o garotinho ficou curado, mas, mesmo que a cura ocorresse, havia 50% de chance de o vaticínio dar certo. Portanto, a “mãe” de Sullivan estava jogando com as probabilidades. Ou, numa condição menos generosa, pode ter ocorrido que Sullivan tenha sabido da melhora do menino e acrescentado a notícia à “experiência”. Não podemos afirmar que o motorista tivesse essa índole, mas a hipótese não é desprezível.
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    E o senhor não investigou se o garoto ficou curado do linfoma ou não? Se o garoto viesse a falecer com certeza o senhor não diria que o garoto teria 50% de chances de morrer não é mesmo? Mas provavelmente diria: “EQM é uma falsidade já que a mãe do garoto dizia que ele iria sobreviver e no entanto morreu”. Estranho que o senhor não tenha investigado isso e simplesmente partiu para o “fifty-fity” (50%-50%). Brincadeira, eu não acho estranho nao, afinal o senhor vem fazendo pouca investigação mesmo, daí seus numerosos equívocos, alegações e difamações.
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    Montalvão disse: “Por outro lado, Greyson parece a ver “fantastiquices” onde existem trivialidades. O que de “informações incrivelmente precisas” Sullivan reportou? Será que afirmar que o médico o segurou pelas axilas e o sacudiu mereça tanta exaltação?
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    Será que não? Porquê, o senhor faria melhor? Então vamos ver de perto as visões de seu relato, sobre o quê o senhor viu em sua EQM. Montalvão relatou: “Vi o anãozinho gigante, um ser de dois metros de altura, três pernas e cinco cabeças. Ele me dizia: vem que você vai se dar bem. Quando estava prestes a seguir o rumo que me apontava despertou-me a voz de minha esposa a me chamar.” Viu? Nem sua imaginação funciona bem. Anão e gigante e com apenas dois metros. Pode parecer hilario mas isso que tá escrito é fruto da sua imaginação. Só espero que esse “três pernas” ai não seja o que estou pensando, se não você deve agradecer e muito à sua esposa de ter impedido o senhor de seguir tal rumo.
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    Montalvão disse: “foi mostrado a ele” por quem? Será que um “espírito” resolveu premiar Benedict com informes privilegiados? Ora, sabemos que isso contrariaria o código de ética da espiritualidade, que recomenda não dar notícias exclusivas, que permitam vantagens pessoais, a qualquer vivo. Alguém que se sentisse lesado ante esse privilegiamento indevido poderia entrar com uma ação jurídica-espiritual e exigir reparação financeira em vista do beneficiamento injusto de Mellen-Thomas.
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    Montalvão, meu dileto projeciologista ainda não confesso, o que o senhor quer dizer com isso? Ora sabemos? Quem sabe? Você, eu, todos? Esse código de ética da espiritualidade não é o mesmo defendido por Wagner Borges e outros? Onde eu posso ler mais sobre esse código que o senhor fala? Ação jurídica-espiritual? Reparação financeira no além ou neste mundo, já que a mensagem veio de la?
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    Será que o senhor não sabe da História de Nikola Tesla, o pai da eletricidade como conhecemos hoje? Esqueceu o senhor que este cientista deixou mais de 200 patentes. Por acaso o senhor não viu que ele tinha visões e foi dessas visões que ele previu um mundo melhor, onde poderíamos ter energia elétrica gratuita para toda a humanidade? O senhor por acaso despreza ou desconhece, que entre as visões de Nikola Tesla, feitas há mais de um seculo, estava a distribuição da eletricidade sem fio (wireless)?
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    Então, devido as essas visões de Nikola Tesla, será que alguém foi prejudicado e merece alguma indenização, de acordo com o seu “código de ética da espiritualidade”? Senhor Montalvão, o senhor poderá continuar na ignorância, é um direito que lhe assiste, mas não poderá combater a verdade, que é um direito de todos que a procuram.
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    Montalvão disse: “o autor não é muito claro, será que está a dizer que George Rodonaia ficou três dias na espiritualidade e depois retornou? Se foi assim, George deve ter muito a nos informar sobre as coisas do outro lado. Seria bom que conhecéssemos o que o quase-falecido tem a dizer, a fim de aferirmos a qualidade de seu testemunho…
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    Senhor Montalvão, o senhor não pesquisou o caso de George Rodonaia? Não viu seus vídeos e entrevistas disponíveis gratuitamente na internet? Está com falta de tempo ou com preguiça mental? Será que o repórter não pesquisou antes (coisa que o senhor não vem fazendo) e não foi por isso que publicou esse relato? Pois bem, então irei fazer aquilo que lhe compete, irei fornece-lhe um texto pronto sobre George Rodonaia, pois só assim o senhor poderá ter base para tentar querer desqualificar qualquer trabalho sério, como esses que envolvem as EQMs. Como já lhe disse antes, é preciso muito estudo e a tarefa não vai ser fácil. Veja aqui um breve resumo da historia de George Rodanaia (http://goo.gl/OfJmv).
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    Montalvão disse: “é bem provável que essas reações não sejam típicas de todos que experienciam EQMs, Moody parece estar criando regras arbitrariamente.
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    Senhor Montalvão, as EQMs são justamente isso, tem características típicas umas com as outras, são peculiares, servem de modelo. Com isso não quer dizer que todas sejam iguais. Assim como não são iguais os espíritos encarnados e nem desencarnados. Também não são iguais os corpos humanos, mas eles são típicos entre si, possuem características peculiares entre si. Moody não estava criando regras arbitrariamente, ele simplesmente apontava as peculiaridades dos casos. Consegue entender isso?
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    Montalvão disse: “esse Moody não é mole não! Como é que um cego vai descrever cores? Se ele não tem experiência com elas, nem mesmo sabe nomeá-las adequadamente? Mesmo supondo que a cega, passasse a ver durante a quase morte, será que teve tempo, na provável curta EQM que vivenciou, de aprender o nome das cores? É plausível que ela tenha dito que o “médico usava um instrumento cor metálica” (ou brilhante, ou algo assim) e Moody tenha entendido isso como descrição “precisa” de cores! Ah Moody…
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    Essa duvida já foi por mim respondida anteriormente. O que me faz crer que, ou o senhor não lê o que escrevo ou se lê não da a devida atenção. Lembra-se de quando eu disse que um espirito não vive uma única encarnação? Lembra-se quando eu disse que uma cor numa encarnação passada, continua sendo a mesma cor nesta encarnação presente? Não é que tenha entendido, o senhor é que se faz de desentendido. Será que o senhor realmente quer seguir os conselhos do seu amigo Marciano e com isso publicar livros sobre este assunto, com intuito de ganhar dinheiro? Tudo indica que sim!
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    Montalvao disse: “Se a “alma” de um cego enxerga, é relativamente fácil verificar: basta pô-lo em estado de projeção astral (ou de consciência) e pedir-lhe que identifique objetos selecionados. Nem pessoas dotadas de visão normal conseguem, o que dirá cegos…
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    Uau, novamente com seus conselhos “projeciológicos”. Porque então não nos ensina algo que o senhor sabe sobre essas técnicas? Seria o senhor um projeciologista frustrado ou um bem sucedido? Só falta isso para sabermos um pouquinho mais acerca de ti.

    Saudações Racionalistas,

  120. Marden Diz:

    Olá Vitor,
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    Você conhece esta obra (digo, toda)? Certa vez você a confundiu, pensando ser uma obra citada por Chico, se não me falha a memória. Por isso que não sei se você fala da mesma obra, pois há uma outra obra com o mesmo título de Herculano Pires.
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    Veja que mais de uma vez aqui, deixei bem claro que o espirito é imaterial. Portanto a prova do espírito não pode ser material. Se prova o espirito pela razão. Na referida obra, Guedes afirmava que o instrumento de verificação era o médium. Hoje temos ESP, EQMs, etc, mas ainda não tao controláveis quanto à mediunidade. As EQMs tampouco fornecem provas materiais e isso já frisei várias vezes.
    .
    Talvez você queira consultar o capítulo Espiritologia desta obra e demorar um pouco mais sobre as conclusões ali apresentadas. A problemática da grande maioria dos ateus/materialistas é querer uma prova material do espírito. No entanto alguns aceitam conceitos como o bóson de Higgs, a matéria escura e energia escura.
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    Saudações Racionalistas,

  121. Vitor Diz:

    Oi, Marden
    sim, conheço, toda, e repito: de ciência não tem nem o cheirinho. Eu achava possível que o Chico tivesse plagiado algo dessa obra, já que ele usava algumas palavras em comum como protoplasma, mas depois vi que não.
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    O imaterial provavelmente não existe, e se existisse não poderia interagir com a matéria (seria uma contradição lógica, apesar de ter muita gente que não vê o absurdo nesse erro lógico).
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    O autor chega a querer explicar o atavismo pela reencarnação, o que é até uma ideia interessante, mas ele teria que ter feito algo como Stevenson fez relacionado a marcas e defeitos de nascença para que sua ideia tivesse algum crédito. Ele chega a dizer:
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    “O fenômeno vital, denominado atavismo, cuja explicação pela escola materialista é inaceitável, repugna à razão, por absurda, explica-se, entretanto, espiriticamente, de modo racional e satisfatório, pela teoria da reencarnação; e o fato torna-se evidente, palpável, indiscutível; porque fala à razão.
    .
    E, não só se compreende e se aceita o atavismo psíquico — moral e intelectual — como também o mórbido e o orgânico; estes, absolutamente inadmissíveis com a explicação materialista ou organicista; e aqueles,
    ainda mais; porque não se compreende o seu mecanismo — o processo de transmissão não se atina com o transmissor da herança.”
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    Ele aqui usa da falácia “Deus nas lacunas”: não se sabe o mecanismo, LOGO só pode ser reencarnação.
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    No entanto, a hipótese materialista é bem mais plausível. Sugiro o link da wikipedia em inglês sobre o assunto:
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    http://en.wikipedia.org/wiki/Atavism
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    “Evolutivamente, traços que desapareceram fenotipicamente não necessariamente desaparecem do DNA de um organismo. A seqüência do gene muitas vezes permanece, mas está inativa. Matematicamente, um gene não utilizado tem uma probabilidade razoável de permanecer no genoma em um estado funcional cerca de 6 milhões de anos, mas depois de 10 milhões de anos é quase certo que o gene não funcionará mais. Enquanto o gene permanecer intacto, uma falha no controle genético da supressão do gene pode fazer com que ele se expresse novamente. Às vezes, os genes latentes podem ser induzidos a serem expressos, enviando os estímulos artificialmente.”

  122. Marden Diz:

    Seguimos com as nossas finais elucidações sobre uma parte dos comentários do senhor Montalvão.
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    Montalvão disse: “a afirmação do médico parte do pressuposto de que tais pessoas efetivamente foram ao “outro lado” e voltaram. Entretanto, o médico, malandramente, deixa passar esquecido o ponto mais difícil de esclarecer: como poderia alguém morrer e voltar ao corpo de um defunto, ou seja, corpo em decomposição, e recuperá-lo para a vida?”.
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    Acreditamos que tal fato vem ocorrendo e o senhor Montalvão não poderá negar isso, ainda por mais extraordinário que isso lhe pareça ser. Mas é preciso esclarecer-lhe alguns detalhes. A morte física, ou a desencarnação para o Espiritismo, é um fato que só ocorre após os rompimentos dos laços fluídicos entre o corpo fluídico e o corpo físico. Esse fato poderia ser confirmado por um médium treinado. E é por isso que mesmo com os mais modernos equipamentos de monitoramento, ainda que comprovem que não há nenhum batimento cardíaco, nenhum impulso elétrico no cérebro e nenhum sinal vital, o espírito ainda pode continuar ligado ao corpo. Prática que inclusive parece ocorrer entre certos monges budistas. Nestes casos, que para o senhor parecem ser extraordinários, para os estudantes do Espiritualismo não passa de um fato comum e ordinário, já que portanto não havia ocorrido ainda a desencarnação.
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    Montalvão disse: “pena que só uma diminuta parcela dos vivos experiencie EQMs e, dessa parcela que passa pela experiência, somente alguns vivenciem as reações descritas pelo Dr. Greyson. Quer dizer: apenas a poucos escolhidos é dada a glória de ver o outro lado. Os demais ? bilhões de seres ? que não têm essa ventura, são obrigados a acreditar no que essa meia dúzia de três ou quatro diz ter vivido. E temos aí uma “prova” firme da sobrevivência!
    .
    Pena que só poucos passem por isso? Senhor Montalvão, o senhor não sabe do que está falando. Sabe quantas pessoas morrem anualmente só por parada cardiorrespiratória em todo o mundo? Sabia que nem todos os países ainda tem procedimentos eficazes capazes de manter tais pessoas vivas? Só quem não tem valor à vida poderia brincar com coisas assim, apenas para defender suas crenças. O senhor e nem ninguém é obrigado a acreditar no que eles dizem. Podem continuar em seus mundos materiais e viver apenas para a matéria. Podem continuar acreditando em suas crenças de que “morreu acabou” ! Afinal, não é crime algum continuar ser um profundo ignorante sobre as coisas do espirito. Mas talvez o seja, induzir outros em seus próprios erros, fruto de sua própria ignorância.
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    Essa historia de que “poucos escolhidos é dada a glória de ver o outro lado” é um grande falácia usada pelo senhor, talvez ainda resquícios de religiosidade que o senhor tenha. Não existe isso de poucos escolhido. O fato de não lembrar não quer dizer que não existe. Por acaso o senhor pensa que apenas os que passaram por uma regressão e que são capazes de lembrar de momentos do nascimento até os dois primeiros anos de sua infância, são os únicos que viveram de verdade? Os demais por não lembrarem, então não viveram esse período da infância? Então os que lembram são os escolhidos e os que não lembram são os excluídos? As leis são para todos senhor.
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    Montalvão disse: “Palmas, portanto, para Moody, Greyson e associados, pelas “brilhantes” revelações sobre a vida além túmulo!
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    Não são brilhantes senhor! Esses fatos são naturais, comuns e até corriqueiros. Se for verdade que o Dr. George Rodonaia “ressucitou” no terceiro dia, não parece essa história ser familiar para o senhor?
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    Saudações Racionalistas

  123. Marden Diz:

    Ok, Vitor,
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    Irei dar uma olhada e ver o que posso opinar sobre o link e seu comentário.
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    Espero poder conseguir fazer isso amanhã.
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    Saudações Racionalistas

  124. montalvão Diz:

    MARCIANO:
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    Agora sou eu quem principio em desconfiar que você seja psiquiatra, ou ligado ao metier: espero que não encontre muitos indícios de patologias mentais em minhas redações…
    .
    Faço pequetitas apreciações aos seus ponderamentos, com os quais concordei quase centos por cento (após “COMENTÁRIO”).
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    MARCIANO: Montalvão, já sei que você não é psiquiatra. Psiquiatras não tentam controlar as crises dos pacientes chamando-os à razão, mas sim prescrevendo medicação (haloperidol – Haldol tm é um bastante eficaz), fazendo terapia ocupacional, coisas assim.
    .
    COMENTÁRIO: Chamar o paciente à razão pode não ser, isoladamente, eficiente, mas se conjugado com medicação, e após controle da crise, tende a produzir resultados. Obviamente, o chamamento à razão pratico-o com meus cães, pois se não der certo, posso prendê-los durante os surtos. Mas, com gente, o recomendável, conforme bem o disse, é associar medicação com psicoterapia.
    .
    O curioso é que há registros de personalidades esquizotípicas que conseguiram por esforço próprio conservar o equilíbrio psíquico. Jung é um bom exemplo.
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    MARCIANO: Para o iniciante na lide com a Doença Mental, tem sido incontrolável a tendência em argumentar com o paciente que alucina, através de elementos da lógica, num esforço racional para demover do paciente este distúrbio. A possibilidade de se suprimir uma alucinação através da argumentação sensata é decididamente nula e, caso isso aconteça, não estaremos diante de uma alucinação genuína, mas de um engano sensorial. A alucinação verdadeira é irremovível pela lógica, daí o fato de ser considerada REAL para a pessoa que alucina. Diga-se a mesma coisa do delírio.
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    COMENTÁRIO: Conta-se que um suposto louco estava de pé no pátio do sanatório com a mão enfiada no casaco, ao estilo napoleônico. Pára ao seu lado outro companheiro e indaga: “quem é você?”, o sujeito responde: “Sou Napoleão!”. O primeiro volta a inquirir: “E desde quando você é Napoleão?”, A resposta: “foi Deus quem me me concedeu essa honra”. Então o curioso arremata: “você deve estar louco, eu jamais faria uma coisa dessas!”.
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    Está correto: chamar o surtado ao juízo, com argumentação lógica, é como tentar remover pedras com palavras. Mas isso não se dá só com esquizofrênicos, mesmo pessoas “normais” sob forte emoção podem vivenciar episódios de insanidade, é o que Goleman (autor de “Inteligência Emocional”) denomina “sequestro emocional”. Outras situações também podem provocar surtos irracionais, veja o caso do ciúme patológico: o ciumento busca angustiosamente indícios que comprovem suas suspeitas e despreza quaisquer evidências contrárias.
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    MARCIANO: Segundo a visão de JUNG, aliás muito interessante, na doença mental o inconsciente começa a sobrepor-se à consciência. Nessa situação rompem-se as barreiras de contenção e as alucinações e delírios apresentam claramente à consciência uma parte do conteúdo inconsciente. Assim sendo, as alucinações (como também os delírios) não surgiriam de processos conscientes, mas sim, inconscientes, cujos fragmentos brotariam na consciência tal qual no sonho, ou seja, dissociados. Isso nos leva a afirmação metafórica de que a loucura pode ser entendida como um sonhar acordado, ou, por outro lado, que O SONHO É UMA ESPÉCIE DE LOUCURA DOS LÚCIDOS. A Doença Mental, para Jung, faria acionar um mecanismo previamente existente e que funciona normalmente nos sonhos.
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    COMENTÁRIO: Conquanto não considere satisfatória a hipótese freudiana do inconsciente, tampouco a variação proposta por Jung. É aceitável a ideia de que a insanidade seria o extravasamento para a consciência de conteúdos que atuam em segundo plano, como é o caso dos sonhos. Talvez até se possa dizer de outro modo: seria o afrouxamento da divisão que mantém as coisas em seu devido lugar, fazendo com que o tônus consciencial se confundisse com o onírico. No entanto, discordo que os sonhos possam ser considerados “loucura dos lúcidos”. Prefiro a hipótese que postula serem os sonhos resultante do processamento cerebral de segundo plano (subsconsciente).
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    Em termos simples: estamos sempre sonhando, num processo interminável enquanto há vida. Para usar uma imagem informatizada, seria como que um HD em contínua desfragmentação. Essa interminabilidade dos sonhos é passível de constatação observando-se nossas próprias reações: sempre que estamos cansados, sonolentos, entramos num estado divagativo em que as ocorrências no ambiente se mesclam com imagens mentais. Quem costuma assistir filmes após o almoço experiencia bem tais sensações.
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    Durante o sono, quando a consciência reduz sua atividade, o conteúdo subconsciente se manifesta mais intensamente e temos lembranças de alguns dos muitos sonhos sonhados nesse período. Sonhos são feitos para não serem lembrados, pois, em regra, não aproveitam ao consciente. É certo que alguns são frutos de situações específicas vividas pelo sonhador, outros retornam intuições lucrativas. Isso poderia ser explicado pelo fato de o cérebro, durante a arrumação constante dos informes recebidos e coordenação desses com os dados já armazenados (de modo que os pensamentos sejam produzidos com eficiência), produzir concatenações variadas (que seriam exatamente os sonhos) e algumas dessas serem coerentes e produtivas.
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    MARCIANO: A psicopatologia, honestamente, não pode descartar esta possibilidade junguiana, a do sonhar acordado para a loucura, tal como uma espécie de ebulição e erupção do material inconsciente traduzindo-se em alucinações na consciência. Entretanto, somente uma ocorrência francamente patológica seria capaz de produzir tamanha revolução do inconsciente, ao ponto de perder-se o contacto com a realidade e não saber mais onde termina o sonho e começa o real. Apesar destas reflexões psicodinâmicas atenderem satisfatoriamente nossa compreensão do fenômeno, É BOM TERMOS SEMPRE EM MENTE OUTRAS CONSIDERAÇÕES FISIOPATOLÓGICAS, como é o caso das alterações neuromoleculares, atualmente relacionadas solidamente à ocorrência dos sintomas alucinatórios.
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    COMENTÁRIO: De fato, patologias mentais, ou predisposições a elas, podem ser motivadas por múltiplos fatores, desde estresses continuados, até envenamentos, acidentes e infecções. Por outro turno, devo reconhecer que sua reflexão sobre estados mentais patológicos é mui sensata e ilustrativa. Continue assim e dará para um bom psicoterapeuta.
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    MARCIANO: Existe um grupo no facebook, do qual fazem parte Vitor, Biasetto, Jurubeba, Toffo, dentre outros.
    Quero te deixar um convite para integrar tal grupo.
    Seria engrandecedor ter alguém do seu quilate nos fazendo companhia e partilhando ideias.
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    COMENTÁRIO: Não tenho certeza se meu “quilate” está bem lapidado, mas será um prazer participar do grupo. Não entendo bem como funciona esse trem de convite, mas meu facebook é moizés montalvão, meu e-mail: [email protected]
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    Saudações cordiales.

  125. Marden Diz:

    Oi Vitor,
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    Como você deve saber, estou aqui para que as ideias na qual acredito sejam contestadas. Afinal, todo aquele que busca a verdade, ou seja, uma luz que clarifique seus conhecimentos, dentro da razão, da lógica, da ciência, da filosofia e do bom senso, devem se submeter às análises e críticas sinceras, sem medo algum e procurando evitar preconceitos de qualquer espécie. Assim procuro desenvolver meus raciocínios e dentro dessa premissa, procuro fazer as exposições de meus raciocínios aqui no blog.
    .
    Foi por isso que escolhi seu blog, para aqui expor minhas ideias. Já que acredito conhecê-lo há mais de uma década, desde os chats do mIRC, terra, uol e também entre outros fóruns. Sempre vi em você, uma pessoa que, assim como eu, sempre buscava a verdade. Hoje tenho certas dúvidas, dessa busca da verdade, no que diz ao seu respeito. Talvez uma possível explicação seja o fato de seu blog sofrer inúmeras influências, sendo que algumas dessas influências podem ter-lhe “cansado a alma”, especialmente alguns espiritas, o que pôde concorrer para que você (e assim tantos outros) tenham certa aversão à tudo o for do Espírito ou que contenha a palavra Espiritismo.
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    Diante disso, não tinha dúvida de que mais cedo ou mais tarde, você acabaria por se opôr a algumas das ideias que defendo e que, inclusive, já espera isso há mais tempo. Talvez você queira então dialogar comigo sobre esse tema tão complexo (para os materialistas), que é o Espírito. Se for esse o seu desejo, aceitarei de muito bom grado. E espero que você consiga executar essa tarefa exemplarmente, onde outros tantos tem falhado. Se por acaso você aceitar minha proposta, como estou em desvantagem numérica, já que não terei ninguém ao “meu socorro” com informações adicionais, pois não faço parte de grupos fechados, necessitarei de prazos para pesquisas. E como você é o proprietário do blog, logicamente gostaria que meus comentários não fosse deletados, por mais absurdos, repetitivos ou ofensivos que possam lhe parecer. Ofensivo não nas palavras de baixo calão, ou ataques pessoais. Como todos aqui podem perceber, não faço uso de ataques pessoais, mas posso usar as próprias palavras de meus interlocutores contra eles. Mas podem parecer ofensivos contra suas próprias crenças. Gostaria que você também disponibilizasse uma cópia de todo o conteúdo de seu blog (posts e comentários), para evitarmos no futuro aquele “disse, não disse”. Sempre é recomendável ter copia de segurança de um site/blog e você pode fazer isso indo em Ferramentas/Exportar e selecionar todo o conteúdo. Será gerado um arquivo .xml que você poderá disponibilizar em sua conta 4shared para download.
    .
    Sendo assim, acredito que estaríamos prontos para começar um diálogo profundo sobre as ideias que defendemos aqui. Eu defendendo os princípios do Espiritismo Racional e Científico (ainda que de forma imperfeita de minha parte, por julgar-me não ser a melhor pessoa para tal tarefa). E você defendendo uma espécie de “espiritismo católico”, como alguns já definiram seu posicionamento aqui. Já que acredito que nem você mesmo tenha uma definição acurada sobre o que defende, pois baseio-me no fato de você não seguir uma doutrina, não ter um modelo de raciocínio com nenhuma corrente de pensamento ou linha filosófica. Pelo menos foi isso que sempre pude observar das análises que fiz dos seus comentários. E você, como um residente da cidade do Rio de Janeiro, poderia verificar ou até mesmo comprovar certos fatos que ai ocorreram e do qual aqui já expus várias vezes e que para mim seria mais difícil, haja visto não residir na mesma cidade que a sua.
    .
    Aguardarei sua resposta e decisão e enquanto isso prontificarei a dar inicio às suas indagações.
    .
    Saudações Racionalistas,

  126. Marden Diz:

    Vitor,
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    Agora prontifico-me a questionar, comentar e elucidar, sobre seu último comentário direcionado à minha pessoa.
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    Vitor disse: “sim, conheço, toda, e repito: de ciência não tem nem o cheirinho
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    Você disse isso, acredito em relação à toda obra Ciência Espírita e provavelmente refutaria toda a obra ao dizer que “de ciência não tem nem o cheirinho”. É isso mesmo? Podemos então interpretar que você conhece toda a obra do autor e que para você nada há de científico em toda a obra, certo?
    .
    Vitor disse: “O imaterial provavelmente não existe, e se existisse não poderia interagir com a matéria (seria uma contradição lógica, apesar de ter muita gente que não vê o absurdo nesse erro lógico).
    .
    Fiquei com certa dúvida agora. Primeiro você diz que o imaterial provavelmente não existe, o que expressa que você não tem certeza ainda. Segundo, o seu comentário entre parêntesis expressa justamente uma opinião do autor da obra Ciência Espírita, onde ele afirma que o Espirito age sobre a matéria de forma indireta, necessitando de um intermediário e que neste caso seria o perispírito.
    .
    Então, considerando sua hipótese de que coisas imateriais não existam, posso entender que você, Vitor Moura, sabe a localização exata de todos esses atributos do espírito (no meu entendimento), tais como: consciência, memória, inteligência, amor, ódio, pensamento, felicidade, tristeza, entre outros? Se for esse o caso, então você provavelmente esterá com a razão e poderá continuando a defender um espirito material, como sempre defendeu.
    .
    Penso essa não ser uma tarefa fácil, mas tampouco impossível. Não é porque outros tentaram e não conseguiram, não quer dizer que você não consiga. Por isso estou aqui para ver o que você tem a apresentar.
    .
    Para o leitor que não sabe do que eu estou falando, vou colocar aqui alguns de seus pensamentos sobre o espírito:
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    “Vitor Diz: 
    JANEIRO 23RD, 2012 ÀS 12:57
    …espíritos, se existirem, são provavelmente matéria (ou matéria escura, energia escura, ou outra variação ainda não descoberta mas basicamente incluível no rol da matéria)…”
    .
    Portanto é baseando- nisso ai que você disse, que sabemos que para você o espírito é matéria.
    .
    “Vitor Diz: 
    JANEIRO 23RD, 2012 ÀS 13:32
    …muitos cientistas independentes conseguiram reunir evidências suficientes da existência de espíritos de forma a torná-la uma hipótese plausível…”
    .
    E gostaríamos de ouvir de você essas evidencias plausíveis, acredito que deverá ser apresentada algum material que prove o espírito, não é isso?
    .
    Mas como o assunto é tao complexo (para os materialistas), o próprio Vitor Moura, no mesmo dia em que fez as declarações acima, também disse o que iremos ler a seguir:
    .
    “Vitor Diz: 
    JANEIRO 23RD, 2012 ÀS 14:01
    …como ninguém sabe o que é a matéria escura apenas achei melhor não fecharmos as possibilidades de ela chegue a constituir o que chamamos de espíritos (ou parte dele)… não que eu acredite nisso. Aliás, longe disso…”
    .
    O que me faz acreditar (e aos demais leitores também) que você não tem tanta certeza assim, não é Vitor, sobre este assunto. Tanto é verdade que neste mesmo dia, Rafael Maia, mostrou alguns argumentos tentando refutar suas colocações, mas você não deu tanta importância. Talvez por reconhecer o erro, ou talvez por estar entusiasmado (como outros tantos estavam) com a presença da Paloma no blog. Afinal, como é rara a presença feminina no blog, as testosteronas de alguns podem extrapolar. Coisa bem comum entre macho e fêmea. Mas vamos ao que Rafael Maia disse ao Vitor:
    .
    “Rafael Maia Diz: 
    JANEIRO 23RD, 2012 ÀS 16:34
    Vitor a matéria escura e a energia escura só se acumulam em grandes distancias preenchidas por vácuo. Elas não se acumulam em locais que estão ocupados pela matéria e energia normal. Essa é uma das poucas propiedades que sabe sobre a matéria escura. Não é possivel encontrar matéria escura aqui na terra, inclusive já tentaram fazer isso.”
    .
    E seguindo na sua linha de raciocínio, ou seja, de que o espirito é matéria, então você vê alguma diferença entre um corpo de um ser humano “vivo” e outro corpo humano “morto”? Se sim, qual seria a principal característica que diferencia ambos?
    .
    Quanto à sua manifestação sobre o atavismo, irei responder-lhe no meu próximo comentário.
    .
    Saudações Racionalistas.

  127. Marden Diz:

    Vitor,
    .
    Em relação ao atavismo você disse: “Ele aqui usa da falácia “Deus nas lacunas”: não se sabe o mecanismo, LOGO só pode ser reencarnação.
    .
    Não Vitor, essa conclusão de Deus, é sua e não do autor. Ele defende a hipótese de que a teoria da reencarnação teria uma melhor explicação e não Deus. Então você defendeu que a hipótese materialista é bem mais promissora. E para ver se isso é mesmo verdade iremos selecionar parte do argumento do link que você sugeriu. Veja o que o link diz a seguir e talvez assim você possa concordar com o autor quando ele afirmou: “E, não só se compreende e se aceita o atavismo psíquico — moral e intelectual — como também o mórbido e o orgânico; estes, absolutamente inadmissíveis com a explicação materialista ou organicista; e aqueles,
    ainda mais; porque não se compreende o seu mecanismo — o processo de transmissão não se atina com o transmissor da herança.
    ”. Há que também considerar que o autor fez tal afirmação mediante o conhecimento do atavismo que se tinha naquela época. Veja uma parte do que você sugeriu:
    .
    Matematicamente, um gene não utilizado tem uma probabilidade razoável de permanecer no genoma em um estado funcional cerca de 6 milhões de anos, mas depois de 10 milhões de anos é quase certo que o gene não funcionará mais. 
    .
    No entanto temos exemplos que contrariam essa teoria. E vou deixar aqui um texto, da médica e pesquisadora Glaci Ribeiro da Silva sobre o atavismo. Para o seu apreço e dos demais leitores.
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    O atavismo e as teorias que procuram explicá-lo – Glaci Ribeiro da Silva
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    Como a capa de um livro velho a que se tivessem arrancado as folhas, e cujo título e cujos dourados houvesse o tempo apagado, aqui jaz servindo de pasto aos vermes o corpo do impressor Benjamin Franklin. Nem por isso essa obra se perderá, porque, como pensa o autor, ela será novamente impressa em edição mais elegante, e por ele revista e corrigida. Epitáfio escrito pelo próprio Benjamin Franklin (Alberto Seabra, no livro O problema do além e do destino).
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    Atavismo (do latim, atavus, quarto avô, + ismo) ou regressão evolucionária são termos usados em genética que significam o ressurgimento numa determinada geração de certos sintomas ou caracteres tidos como já extintos.
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    As semelhanças físicas ou psicológicas com parentes remotos e não com os mais recentes tem sido largamente explorada em literatura desde a tragédia grega até os romances de época. No século 19 vários romancistas souberam tirar proveito das analogias hereditárias remotas para criar seus personagens. Isso pode ser observado, por exemplo, tanto no livro Os Maias, de Eça de Queiroz, como naqueles de Jack London cujo tema se relaciona com problemas de adaptação ao meio ambiente como é o caso de O apelo da selva (Call of the Wild, 1903) e Caninos brancos (White Fang, 1906).
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    O tema atavismo esteve abandonado na maior parte do século 20, pois os geneticistas relutavam em aceitar uma regressão evolucionária por estarem conscientes de que a evolução é irreversível, ou seja, não pode voltar atrás.
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    A teoria da irreversibilidade da evolução foi sugerida em 1890 pelo paleontólogo belga Louis Dollo. Para ele, um organismo é incapaz de retornar, mesmo que parcialmente, a um estágio anterior já vivido por seus antepassados. No início do século 20 essa lei de Dollo foi confirmada por análise estatística mostrando que a probabilidade da ocorrência do atavismo é muito rara. Ainda assim, as exceções que apareciam intrigavam cada vez mais os cientistas levando a moderna genética a reassumir em 1990 o tema atavismo transformando-o novamente numa linha de pesquisa.
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    Quase todas as células animais e vegetais possuem um mecanismo fisiológico capaz de silenciar determinados genes. Segundo a teoria de Rudolf Raff surgida em 1994, à ativação desses genes silenciosos poderia explicar o atavismo pois características perdidas há muito tempo poderiam reaparecer. Os resultados experimentais mostraram que essas regressões são realmente factíveis mas apenas para um passado evolucionário de no máximo 10 milhões de anos.
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    Portanto, segundo Raff a evolução seria irreversível porque nela ocorre perda de genes mas em alguns casos um atavismo poderia ocorrer como consequência da ativação de genes silenciosos.
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    Esse período de até 10 milhões de anos limitando o surgimento do atavismo vem sendo atualmente contestado por vários biólogos evolucionistas que, diante de resultados experimentais, passaram a procurar para justificar esse fenômeno outras explicações não relacionadas com os genes silenciosos.
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    Em biologia, a história evolucionária das espécies é chamada de Filogenia; e o desenvolvimento de um ser desde a fecundação até a maturidade, de Ontogenia.
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    Tendo esses conceitos como base, um biólogo da Universidade de Yale – Wagner Günther, propôs em 2006 uma nova teoria para explicar o atavismo; que, segundo ele, estaria relacionado com o desenvolvimento do feto no útero uma vez que durante esse período a ontogênese repete a filogênese.
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    Todo embrião desenvolve traços ancestrais; os de cobra, golfinhos e baleias, por exemplo, apresentam membros posteriores; os humanos têm um início de cauda. Através de instruções genéticas essas características vão desaparecendo durante o desenvolvimento embrionário.
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    No entanto, se essas instruções não são seguidas, muitas vezes devido a uma mutação, a característica ancestral permanece caracterizando o que Gunther chama de “atavismo legítimo”.
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    Esse fato de estruturas ancestrais começarem a se desenvolver e depois serem descartadas acontece porque algumas delas continuam tendo um papel importante na evolução. Um exemplo disso é a corda dorsal ou notocórdio, uma estrutura celular em forma de bastão que funciona como um eixo primitivo para o embrião e que servirá como modelo para a coluna vertebral.
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    No entanto, outras características embrionárias transitórias, caso dos membros posteriores na baleia, por exemplo, são de fato difíceis de serem explicados. Uma possível razão seria o aproveitamento dos genes envolvidos nesses tipos de estruturas na produção de outras partes do corpo: não existe um gene para a perna e outro para a cauda e, sim, genes que formam padrões de suporte de várias estruturas; nos insetos e nos pássaros, a composição genética das asas é uma variante daquela das pernas; pelos, dentes, penas e escamas são também variantes; por isso certas disfunções fazem pêlos brotar na gengiva de algumas pessoas. Em resumo, certos genes nem sempre permanecem silenciosos; eles podem sobreviver além dos 10 milhões de anos sendo, portanto, plausível que instruções genéticas antigas e já adormecidas retornem à vida.
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    Existem muito casos na literatura médica nos quais parte do corpo humano parecem ter revertido ao estado ancestral – de caninos grandes a dedos dos pés semelhantes aos dos chimpanzés.
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    A condição que mais frequentemente é citada é a hipertricose; nela o rosto e outras partes do corpo estão recobertas por pelos espessos; ela é conhecida como Síndrome do Lobisomem; se isso for verdadeiro não se trata de uma regressão aos símios – nossos antepassados recentes, pois chimpanzés e gorilas possuem poucos pelos faciais.
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    Desde 2002, o grupo da Universidade de Leiden (Holanda) vem estudando certas síndromes comportamentais que poderiam ser atávicas. Esse é o caso da cataplexia ou paralisia do medo; onde uma frouxidão, uma fraqueza muscular surge diante de uma emoção forte da mesma forma que animais ficam imobilizados diante de faróis de automóveis, por exemplo. Também pode ser atavismo nosso hábito de mexer os lábios quando executamos uma tarefa complicada; comportamento esse, similar ao dos nossos antepassados símios que geralmente usam mãos e boca ao mesmo tempo.
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    Todas essas suposições, no entanto, só poderão ser comprovadas quando sua base genética for devidamente esclarecida. Todavia, é quase certo ser um atavismo o fato de certos bebês nascerem com caudas; sobre o assunto já existem na literatura médica mais de 100 relatórios; algumas caudas são somente uma extensão da coluna vertebral; outras, porém, são mais completas com uma vértebra, ligamentos e músculo podendo mesmo se mover.
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    Bernhard Herrmann, um especialista no desenvolvimento embriológico da coluna vertebral que trabalha no Instituto Max Plank para Genética Molecular defende essa ideia com muita ênfase.
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    Diz ele: “A habilidade de criar uma cauda aparece em todos os vertebrados: no desenvolvimento e no alongamento do embrião vários segmentos se formam; os primeiros, tornam-se o dorso, enquanto outros formam a cauda; mas o processo inicial e o conjunto de genes envolvidos são os mesmos; nos humanos, o processo é interrompido cedo mas o processo de alongamento pode continuar.”
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    De acordo com Andrew Copp, do Instituto da Saúde da Criança em Londres, que identificou alguns dos genes envolvidos na formação da cauda, no embrião há um mecanismo de medição de tempo; ele é inerente a cada espécie sendo o responsável pela interrupção do crescimento da cauda no momento certo para cada espécie.
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    A cauda embrionária humana uma vez formada sofre autodestruição através de um processo programado de morte celular; e aquela rudimentar que é visível em embriões de cinco semanas de vida intrauterina se funde para formar o cóccix. Portanto, caudas humanas podem resultar tanto de uma falha no sistema de autodestruição, como, também, de num alongamento excessivo do embrião.
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    Em resumo, se a ciência materialista tem conseguido explicar o atavismo nos animais irracionais através somente da genética, nos humanos ela provavelmente encontrará dificuldades para fazer o mesmo. Todavia, se a teoria da reencarnação fosse aceita por seus cientistas, o fenômeno vital do atavismo seria facilmente explicado também nos humanos. Esse esclarecimento seria racional e completo pois abrangeria tanto o atavismo psíquico – moral e intelectual –, como também o do próprio corpo físico.
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    A teoria que explica o atavismo através da reencarnação data do século 19; ela foi proposta em 1870 pelo médico-espiritualista Dr. Antônio Pinheiro Guedes (1842-1908) e está detalhada no seu livro Ciência espírita. O assunto foi também abordado por Luiz de Mattos no livro Pela Verdade: a ação do espírito sobre a matéria, pois é essa a teoria defendida pelo Racionalismo Cristão – a Doutrina da Verdade, onde o raciocínio lógico impera soberano. (ver Bibliografia).
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    Os animais irracionais são somente os laboratórios, as oficinas usadas por frações, partículas individualizadas, da Força Inteligente (ou Deus, como é conhecida vulgarmente) para processar sua evolução nos diferentes reinos da natureza.
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    Ao iniciar sua evolução no reino mineral cada uma dessas partículas conta com os mesmos recursos, encontra-se em idênticas condições e possui valores latentes idênticos. Por isso se desenvolve igualmente, na mesma proporção, no reino vegetal e animal até alcançar o reino hominal onde se denomina Espírito.
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    Já a evolução de cada Espírito é individual e ocorre de modo independente, pois ele já é dotado de livre-arbítrio para conduzir-se por sua conta e risco. Nesse caso a evolução é feita através de uma sucessão de encarnações; e, em cada uma delas, o espírito possui corpos físicos diferentes.
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    Esses corpos físicos são criados pelo próprio espírito que vivifica e molda matéria fluídica primordial imprimindo-lhe uma feição específica, exclusivamente sua. Esse processo está descrito no livro Ciência espírita de Pinheiros Guedes, e foi também desdobrado, detalhado, no nosso artigo “Uso terapêutico do fluido cósmico” (ver Bibliografia).
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    Essa feição específica está estreitamente correlacionada com os planos que o próprio espírito traçou no seu mundo astral para a nova encarnação; por essa razão, esses materiais fluídicos são moldados por ele segundo as suas necessidades no cumprimento desse roteiro evolutivo; gênero de vida e condição social, por exemplo. Todos esses fatores terão influência no aspecto, na aparência do seu corpo físico e serão mais visíveis no auge do seu desenvolvimento, ou seja, na idade adulta.
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    O espírito traz, ainda, consigo as reações instintivas do animal irracional; assim, certas características que alguns deles imprimem ao moldar o corpo físico, fazem lembrar certos traços fisionômicos de animais que naturalmente a Força ocupou em vidas passadas; e, igualmente, embora mais brandos, também seus instintos.
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    De modo similar, essa teoria explicaria também a ocorrência de homens com formas e gostos femininos ou, de mulheres, com aspecto e aptidões masculinas. Fatos como esses são facilmente explicados se levarmos em consideração que o espírito não tem sexo; a decisão de ter um corpo feminino ou masculino na nova encarnação cabe ao próprio espírito e depende do plano evolutivo traçado por ele.
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    Assim, espíritos que foram mulheres por encarnações seguidas tendem a organizar corpos com características femininas mesmo que o sexo escolhido tenha sido o masculino; no caso inverso, pode ocorrer o mesmo. Logo, até o homossexualismo – um tema polêmico para o qual até hoje a ciência materialista busca inutilmente um esclarecimento adequado –, poderia encontrar na teoria sobre o atavismo defendida pela ciência racionalista cristã sua interpretação lógica e racional.
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    Mas como explicar então através dessa teoria o papel da genética? O espírito poderia manipular os genes?
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    Acreditamos que sim; por ser uma partícula da Força Criadora e dispor de livre-arbítrio ele poderia não só manipular genes para construir seu corpo físico, como também determinar seu próprio sexo selecionando o espermatozoide que irá fecundar o óvulo no momento da fecundação. Essa nossa teoria de determinação do sexo está detalhada no artigo “O cérebro: dimorfismo sexual e inteligência” (ver Bibliografia).
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    Recentemente, os cientistas vêm percebendo que os vírus desempenham um papel fundamental na evolução da vida na Terra, pois eles se assemelham muito aos genes: esses são constituídos por ácido desoxirribonucleico (DNA); e, os vírus, são potencialmente capazes de produzir DNA.
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    Como a evolução das espécies, segundo os geneticistas, ocorre através de alterações no DNA (ou seja, mutação), poderíamos dizer que a mutação é uma decorrência da evolução da Força particulada que utilizaria os vírus como ferramenta para realizar esse fenômeno; logo, sendo o espírito o clímax da evolução dessa Força na Natureza seria perfeitamente cabível admitir que ele tenha o poder de manipular genes.
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    Essa é a instigante teoria que defendemos no artigo “Os vírus e a evolução” que foi publicado em junho de 2006 na Gazeta do Racionalismo Cristão (ver Bibliografia).
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    Além de construir seu corpo físico, o espírito também faz o mesmo com seu corpo astral (ou espiritual) que já traz consigo do seu mundo de estágio; esse corpo é constituído pela matéria fluídica da atmosfera desse mundo e modelado, moldado, pela vibração dos pensamentos contínuos e ininterruptos emitidos pelo espírito. Quanto mais adiantados forem esses mundos, mais diáfana e leve é a matéria fluídica de que são compostos os corpos astrais. No entanto, se o espírito quando encarnado não souber viver racionalmente as duas vidas – material e espiritual – ele irá embrutecendo seu corpo astral tornando-o pesado e denso devido à introdução de fluidos da atmosfera da Terra.
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    No corpo astral está guardado, armazenado, tudo que aconteceu na trajetória evolutiva de cada espírito; ali está a memória dos atos praticados, dos pensamentos e dos sentimentos.
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    É essa conservação no corpo astral não só do caráter, gostos, inclinações e aptidões mas até de certas feições, atitudes e formas adquiridas em existências anteriores – próxima ou remota – que, realmente pode dar uma base sólida para uma explicação lógica, racional e verdadeira do atavismo moral e psíquico.
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    E através dele, facilmente se compreenderá por que uma criatura já nasce músico, poeta, escritor, artista plástico, comerciante, soldado, advogado ou médico.
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    Fácil será perceber, então, o quanto é danoso – e inútil – certos pais mal orientados e prepotentes barrarem as vocações inatas dos seus filhos.
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    As religiões ocidentais sempre negaram e combateram com muita intransigência a reencarnação; e isso persiste até hoje, apesar das gritantes e insuspeitas provas da sua existência.
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    A explicação dessa intransigência reside no fato de reencarnação e salvação serem idéias que se atritam, se chocam, por serem antagônicas e irreconciliáveis.
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    Como essas religiões têm como base o conceito de salvação, – intimamente ligado aos favores financeiros do perdão –, revelar a seus adeptos a verdade sobre reencarnação faria desaparecer uma das fontes de renda que sustentam essas organizações religiosas.
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    A grande maioria dos cientistas são livre-pensadores; e muitos deles apóiam a idéia da reencarnação. No entanto, fazer ciência custa caro e todo cientista para trabalhar e desenvolver seus projetos depende das verbas fornecidas por agências de fomento que apóiam pesquisa.
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    Portanto, da mesma forma que as religiões ocidentais negam a reencarnação, a ciência materialista prefere – comodamente – ignorá-la.
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    Extraído do site: http://www.racionalismo-cristao.org.br/gazeta/saude/atavismo.html

  128. Vitor Diz:

    Marden
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    01 – Não defendo “espiritismo católico” algum.
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    02 – Consciência, memória, tristeza, felicidade, sentimentos, enfim, são todos atributos afetados por meio de drogas, o que mostra que o espírito é material sim, ou não seria afetado por essas drogas. Quanto à localização, partilho do pensamento de Benjamin Libet de que a consciência ficaria num “campo mental” extra-cerebral. Para o Libet esse campo seria gerado pelo cérebro e morreria com ele, no que divirjo, mas a hipótese dele é testável, embora ainda não tenha sido testada.
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    03 – O que diferencia um ser humano vivo de um morto é a chamada “morte cerebral”, aí tem determinados critérios médicos para ser constatada.
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    04 – O perispírito apenas desloca o problema, porque falta explicar o que é algo “semi-material”, e como essas duas porções, a “material” e a “não material”, se combinam.
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    05 – “Deus nas lacunas” é o NOME GENÉRICO da falácia, veja: http://pt.wikipedia.org/wiki/Deus_das_lacunas, mas em vez de Deus o autor insere a reencarnação, sem qualquer prova para o que diz, desdenhando de modo muito irresponsável da hipótese materialista, e sem analisar qualquer caso em profundidade. Aliás, ele não analisa nem superficialmente.
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    06 – A Dona Glaci, caso ainda esteja viva, tem hoje 81 anos (ela nasceu em 1931). Ela afirma que TUDO está guardado no corpo astral. Cadê a prova disso? Ela afirma que temos livre-arbítrio. Cadê a prova disso? Há 3 posts neste blog com provas experimentais da inexistência do livre-arbítrio – o livre arbítrio inclusive contraria a teoria da Evolução. Ela também diz que o espírito poderia determinar o sexo de sua encarnação, mas o Márcio Rodrigues Horta já provou que tal ideia é bem refutada por fatos, em um artigo publicado até recentemente neste blog. O maior problema, tanto do espiritismo quanto do racionalismo, é fazer afirmações demais para demonstrações de menos.
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    07 – Quanto ao atavismo, note que ela não consegue demonstrar que as explicações materialistas são insuficientes, inclusive ela mesma mostra a existência de outras explicações que dariam conta dos supostos casos com limites superiores a 10 milhões de anos. Uma reportagem mais extensa sobre o assunto da revista Galileu, que cita a pesquisa do biólogo Gunter Wagner, bem como outras explicações – nenhuma delas necessitando da reencarnação do espírito para ocorrer – encontra-se aqui:
    http://revistagalileu.globo.com/Revista/Galileu/0,,EDG76819-7943-189-2,00-TEORIA+DA+INVOLUCAO.html
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    A própria Dona Glaci admite que nos casos de animais a ciência materialista tem conseguido explicações satisfatórias, mas não acredita que o mesmo possa se dar no caso de humanos: “Em resumo, se a ciência materialista tem conseguido explicar o atavismo nos animais irracionais através somente da genética, nos humanos ela provavelmente encontrará dificuldades para fazer o mesmo”. Aí ela se refere à questão do homossexualismo, até aí tudo bem, o Stevenson também defende uma ideia semelhante com base nos casos de crianças com memórias de vidas passadas, mas daí dizer que o espírito pode manipular os genes a ponto de escolher o sexo desde a fecundação é algo que – além da pesquisa do Márcio – a própria pesquisa de Stevenson refuta com casos de reencarnações que só poderiam ter-se dado meses após a fecundação e em alguns casos dias ou semanas – e mesmo anos – após o nascimento. O caso de Rupret Schulz que divulguei no blog é um exemplo. Mas pelo menos ela não foi tão irresponsável quanto o Guedes, o texto dela é melhor.

  129. montalvão Diz:

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    Marden,
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    Termino aqui a terceira e útlima parte de suas respostas, se não houver mais pendência vou postar novos textos probativos do que venho afirmando: a insuficiência de material para que se possa, minimamente que seja, considerar as EQM evidência da vida além. As investigações atuais nem para indício servem, quanto mais para evidência. Mas isso será daqui a pouco. Por ora fique com a manifestação que segue:
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    MARDEN: (Montalvão disse): “Insígne Marden, sua distinta pessoa está a cometer a “falácia da localização indevida de falácias”. Conforme falei anteriormente, denuncie declarações falaciosas, isso ajuda a pôr a conversa no bom caminho, mas não transforme qualquer declarativo em falacioso, pois a vítima poderá ser você. [...]
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    MARDEN: Vejo que tem havido um esforço de sua parte a não tentar cometar tantas falacias, principalmente a de ataques pessoais. Este vício, já foi reduzido bastante, mas ainda não completamente eliminado.
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    COMENTÁRIO: Prezado se estou conseguindo melhorar minha pontuação em seu caderninho, para mim vale mais que medalha de ouro em cuspe a distância.
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    MARDEN: Senhor Montalvão, quando o senhor ou qualquer outra pessoa que seja, faz acusações sem provas, comete um erro, comete um crime. Quando pedi ao senhor que apresentasse provas do que dizia, não é porque eu deixei “passar em branco” ou que não estive atento.
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    COMENTÁRIO: Se puder indicar quais acusações sem provas prolatei…
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    MARDEN: Fiz alguns estudos sobre Lommel entre outros pesquisadores de EQMs, mas isso não quer dizer que sei tudo da vida dessas pessoas e já que o senhor diz saber de algo que eu não sei, solicitei que apresentasse provas que embasem suas alegadas acusações. E como o senhor mesmo pôde perceber, ACABOU COMETENDO UM CRIME CONTRA A HONRA DESSE MÉDICO E DE OUTROS MAIS. Procure considerar minhas palavras, que são para o seu próprio bem e guarde as opiniões pessoais, somente para o senhor. Aliás são para isso que as opiniões pessoais servem. Pode citar uma vez ou outra se desejar, mas procure não abusar delas, procurando tentar querer fazer de suas opiniões pessoais como se fossem “verdades” apoiadas por outros seres cumpridores do dever e respeitadores da honra e da moral.
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    COMENTÁRIO: Está se referindo ao fato de eu ter chamado Lommel de duende e maluqueti? É claro que se o holandês estivesse presente eu não cometeria a deselegância de nomeá-lo desse modo, mas que é é (espero que não me vá denunciar a ele, mas se o fizer tenho como demonstrar porque disse o que disse). Chamo Van Lommel de maluco em relação às assertivas sobre EQM que nos põe em disponibilidade para exame. Não questiono a competência do médico em sua especialidade (embora eu não pense jamais em fazer uma consulta com ele). Essas são minhas opiniões, infelizmente vejo que não gosta delas porque estão atingindo seu amigo. Sendo assim, peço que as veja apenas como uma travessura desse modesto escriba, não quero ofendê-lo indiretamente por ver seu admirado qualificado de modo que considere pouco condizente… mas que é, é…

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    MARDEN: (Montalvão disse): “Lommel é um puta cardiologista: não vi nada que negasse essa qualidade nele. Porém, tal não impede que seja doido por EQM e por ela profira as mais doidivanas declarações. Deu pra entender?”
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    Não, não deu. Apresente algo mais concreto, quem sabe assim não entenderemos.
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    COMENTÁRIO: Postei apreciações sobre o conteúdo do site de Lommel, no qual se percebe sem dúvida a opção pelo misticismo fácil. Esse é um dado ilustrativo. Vamos, agora, avaliar dois parágrafos das conclusão de Lommel no estudo publicado pela Lancet:
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    VAN LOMMEL: Discussão: Nossos resultados mostram que fatores médicos não podem explicar a ocorrência de EQM; embora todos os pacientes tenham estado clinicamente mortos, a maioria não teve EQM. Além disso, a gravidade da crise não esteve relacionada com a ocorrência ou a profundidade da experiência. Se fatores puramente fisiológicos resultantes da anoxia cerebral causassem a EQM, a maioria de nossos pacientes deveria ter tido esta experiência. A medicação dos pacientes também não esteve relacionada com a freqüência da EQM. Fatores psicológicos são improváveis de serem importantes já que o medo não foi associado à EQM.
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    COMENTÁRIO: “Fatores médicos não podem explicar EQM”, afirmação taxativa que Lommel faz com base nos resultados estatísticos que conseguiu. Mas, o que esses resultados mostram de modo a levar a tal concluimento? O médico apresenta várias tabelas. Uma delas diz a respeito do percentual de EQM em relação ao universo da pesquisa; a seguinte adentra nas EQM propriamente: descreve os “sintomas” dos que vivenciam a experiência; a próxima aponta frequência e profundidade da EQM levando em conta diversos fatores (demográficos, médicos, psicológicos, etc.); a quarta tabela é um “inventário de mudança de vida”, lista as modificações de comportamento; e a última reporta o acompanhamento dos pacientes com 2 e 8 anos após a experiência. Esses levantamentos não são suficientes para demonstrar o que o médico afirma. Em verdade, o pesquisador deveria considerar, além de “fatores médicos” outros aspectos igualmente importantes. No artigo não encontramos avaliação adequada sobre crenças, peculiaridades psicológicas, idiossincrasias aos medicamentos administrados, efeitos variados sobre a baixa oxigenação do cérebro dos envolvidos, circunstâncias em que os acidentes de quase morte ocorreram, efeito do ambiente (conversas preliminares, durante e após o evento, tanto da equipe médica, quanto dos próximos), tempo em que estiveram em risco eminente de morte, e outros.
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    Além disso, o destaque de que “a maioria dos pacientes não teve EQM” pode ser usado tanto contra como a favor da hipótese mística. A nosso ver, favoreceria mais a opinião contrária à dos místicos. Talvez o deslize mais grave de Lommel e companheiros tenha sido não analisar em profundidade a razão de uma minoria ter EQM. Ele simplesmente concluiu que essa minoria serve para mostrar que fatores médicos não seriam a explicação. A inadequabilidade dessa afirmação é patente. Lommel teria que dispor de um bem elaborado perfil psicossocial dos envolvidos, a fim de mensurar se singularidades no psiquismo daquelas pessoas não lhes favoreceriam reagir conforme reagiram.
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    Observe-se a malandra declaração de Lommel: “Se fatores puramente fisiológicos resultantes da anoxia cerebral causassem a EQM, a maioria de nossos pacientes deveria ter tido esta experiência”. Mas quem disse que seriam fatores “puramente resultantes da anoxia”? Porque Lommel não concluiu mais sensatamente que a anoxia não seria a única explicação para o evento, cabendo outros aspectos ser considerados? Vou explicar porque: é que se fizesse assim, sua explicação mística iria para o espaço, e o médico passaria a caminhar na senda da saudável investigação (coisa que demonstra não querer, pois prefere passear pela trilha das explicações vagas e incertas: o que muito lhe apetece).
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    VAN LOMMEL: A freqüência de 18% da EQM que observamos é menor do que a relatada em estudos retrospectivos, o que poderia ser porque o nosso desenho de estudo prospectivo impediu a auto-seleção dos pacientes. Nossa freqüência de EQM é baixa, apesar de nossa definição ampla da experiência. Apenas 12% dos pacientes tiveram uma EQM típica, e este número pode ser uma superestimativa. Quando analisamos os nossos resultados, observamos que um hospital que participou do estudo por quase quatro anos, e do qual 137 pacientes foram incluídos, informou uma porcentagem significativamente (p = 0,01) mais baixa de EQM (8%), e significativamente (p = 0,05) menos experiências profundas. Portanto, possivelmente, alguma seleção dos pacientes ocorreu em outros hospitais, que às vezes só participaram por alguns meses. Em um estudo prospectivo17 com o mesmo projeto que o nosso, 6% dos 63 sobreviventes de parada cardíaca relataram uma experiência típica, e mais 5% tinham memórias com características de uma EQM (escore baixo em nosso estudo); assim, com a nossa definição ampla da experiência, 11% desses pacientes relataram uma EQM. Portanto, verdadeira freqüência da experiência é provável que seja cerca de 10%, ou 5%, se com base no número de reanimações em vez do número de pacientes reanimados. Pacientes que sobrevivem a várias RCPs no hospital têm uma chance significativamente maior de passar por uma EQM (tabela 3).
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    COMENTÁRIO: Pois é, com escores e percentuais tão baixos, por que o médico não concluiu pela ausência de material suficiente para permitir conclusões seguras, e por que não prometeu continuar as investigações? Se assim o fizesse, todos aplaudiríamos, mas, pelo visto, o sujeito não que comprovar coisa nenhuma, apenas fazer propaganda de si e de suas tortas ideias.
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    Marden, caso não tenha lido o que falei anteriormente, reproduzo parte:

    “SITE DE VAN LOMMEL: A EQM É UMA EXPERIÊNCIA AUTÊNTICA, que não pode ser atribuída à privação psicose imaginação, ou oxigênio. Depois de uma experiência profunda, personalidades paciente passou por uma mudança permanente. NA OPINIÃO DE VAN LOMMEL, os pontos de vista atuais sobre a relação entre o cérebro e a consciência realizada pela maioria dos médicos, filósofos e psicólogos é demasiado estreito para uma compreensão adequada do fenômeno da EQM. O autor fornece exemplos e formas que a nossa consciência nem sempre coincidem com as funções cerebrais; que a consciência pode mesmo ser vivida separada do corpo.”
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    COMENTÁRIO: Note que a texto diz: “na opinião de Van Lommel, os pontos de vista atuais sobre a relação entre o cérebro e a consciência realizada pela maioria dos médicos, filósofos e psicólogos é demasiado estreito para uma compreensão adequada do fenômeno da EQM”.
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    Agora a pergunta que não se queda ao silêncio: QUANTO VALE A OPINIÃO DE LOMMEL? O sujeito, com uma só “opinião”, deita por terra o labor intelectual de médicos, filósofos e psicólogos!
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    Pensando bem, creio que devo escusas ao Marden por ter classificado Van Lommel de “doidão”: em realidade, está mais para “bobalhão”. Desculpa, então, viu Marden?
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    Então, Marden, você que me acusa de falar sem comprovar, deveria entrar em contato com Lommel e dar-lhe uma bronquinha bem dada: como é que o sujeito pode descartar, sem maiores considerações, declarações de médicos, filósofos, psicólogos (incluir também neurologistas e neurocientistas)? E tudo isso, sem dizer uma coisinha que seja para comprovar seu ponto de vista? Apenas acena com a escuridão de suas ideias sobre EQM, como se isso tivesse algum significado… Vá lá rapidinho e explique a ele que não é assim que se desmerece conhecimento laboriosamente construido…

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    MARDEN: (Montalvão disse): “Visto que o blog não permite variadas formas de formatação (negrito, itálico, cores), as letras em CAIXA ALTA são destaques que pretendo dar ao texto, não são gritos: seriam gritos se o escrito estivesse por inteiro maiusculado. Pensei que, atento como acredito seja, tivesse percebido…”
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    MARDEN: Não é porque o senhor desconhece, que quer dizer que não se pode ou que não tenha. Existe outras formas de formatar um texto sem precisar usar . Veja quem não havia percebido.
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    COMENTÁRIO: Acredito que exista Marden recursos de formatação que desconheço e você os conhece: louvo-o por isso, mas por enquanto a “caixa alta” atende minha necessidade. Agora sabendo que está ciente que não se trata de grito, posso dormir tranquilo.
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    MARDEN: Senhor Montalvão, o caso de Pam Reynolds, como FOI APRESENTADO E INVESTIGADO POR MÉDICOS CARDIOLOGISTAS E PSIQUIÁTRICOS, não é anomalia e nem é mistico. Misticismo vem sendo a sua crença em espíritos como o senhor mesmo pôde relatar-nos. Mas se o senhor tem crenças misticas, isso não implica que o demais também tenham que ter. E suas crenças pertencem ao senhor, é fruto de seu conhecimento e experiencias vividas.
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    COMENTÁRIO: Quem foram os médicos cardiologistas e psiquiátricos que investigaram Pam Reynolds? E o que é que sua generosa pessoa vê de consistente nesse caso? E o que são crenças místicas? Visto que para conversar com você temos de ter tudo muito bem explicado, senão acaba me acusando de defender coisas que na verdade é você quem defende, temos de ter os conceitos devidamente esclarecidos. Já lhe dei uma ideia do significado de “místico”, como parece não a ter absorvido, talvez tenha outra concepção em mente, portanto, esclareça-nos o que pensa, por caridade racional cristã.
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    MARDEN: (Montalvão disse): “Certamente uma definição panteísta do espírito. Ela não se adequa à visão cristã, tampouco a espiritista. Observe, ainda, que há equívocos no postulado. Considere-se, também, que a definição pressupõe conhecimento objetivo dessa coisa chamada “espírito”, o que, certamente, não corresponde à realidade (ou será que o autor isolou o espírito em laboratório para analisá-lo?). O que temos é uma especulação a respeito do que seria a parcela espiritual do humano, e especulação passível de reparos. Diz-se que o espírito é eterno. Eternidade é atributo exclusivo de Deus (a não ser que se use o termo em sentido metafórico). Se o espírito é coeterno com o “todo”, então ele é o todo. Mas, se for assim, não se pode falar em “evolução”. O eterno é imutável, perfeito e completo em todas suas partes: não carece evoluir.”
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    MARDEN: Sem querer entrar muito no âmbito de questões filosóficas, tentarei usar um exemplo, incompleto na verdade, já que ninguém seria capaz de definir o que seja a Inteligência Universal, explicar toda a transcendência do infinito.
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    COMENTÁRIO: Por que não quer entrar no âmbito de questões filosóficas? Elas muito nos auxiliariam a esclarecer parte dessa embrulhada. Afirmei que a definição de espírito que deu é panteísta, mas posso estar errado: cabe à sua pessoa analisá-la e confirmar ou negar.
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    MARDEN: Não sei já teve oportunidade de conhecer algum oceano,
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    COMENTÁRIO: Em meus sonhos vívidos, o anãozinho gigante levou-me a conhecer os quatro oceanos: Atlântico, Pacífico, Índico, e o oceano de dívidas em que estou mergulhado. Além disso conheci os oito mares, dos quais falarei na ocasião propícia.
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    MARDEN: se não, então imagine um. Olhando para ele, o senhor viria uma imensidão de água, ou como nas palavras do nosso ilustre velejador Amyr Klink, um “mar sem fim”. Agora navegue mentalmente sobre esse mar sem fim. Colete água de vários pontos diferentes. Colete água de glaciais. Colete água das profundezas do oceano. O senhor ficaria surpreso se essas águas coletadas, apresentassem diferenças nas análises realizadas em modernos laboratórios? Mesmo sabendo que pertencem a um mesmo “mar sem fim”? Lembre-se, Espiritismo é Ciência e também Filosofia.
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    COMENTÁRIO: Rê, rê, rê…linda e bela a ciência espírita… Isso em nada altera o que falei do panteísmo. O problema que tem a esclarecer (ou vou ter que usar minha ciência secreta para isso?) é se o espírito possui identidade individual ou integra o “todo”. Alías, nem precisava recorrer ao oceano: algumas pessoas podem ficar amedrontadas diante daquela imensidão aquosa e não entender sua ilustração, bastaria usar você mesmo, digo o ser humano. Considere um organismo, constituído de várias partes. Você não é um fígado, um coração, uma barriga faminta. Você é um organismo que tem coração, fígado e barriga eternamente desejosa de ser preenchida. Assim cada parte, embora diferente, constitui parcela inamovível do todo constituinte. Por outro lado, se o espírito é individual ele não pode ser uma gota desse “oceano”… Esclareça…
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    MARDEN: (Montalvão disse): “Dizer que os espíritos comunicam por pensamento é incongruente, o correto seria afirmar que os espíritos, tal qual os encarnados, são capazes de comunicar seus pensamentos, e não comunicar “por” pensamentos.”
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    MARDEN: Primeiro o senhor confessa: “No entanto, sobre o espírito e a espiritualidade confesso minha mais profunda ignorância.” Agora o senhor diz que a comunicação dos espíritos pelo pensamentos é incongruente? Pois bem, apresente então as incongruências. Sou todo ouvidos!
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    COMENTÁRIO: Basta considerar a explicação que seguiu ao comentário acima e estará esclarecido.
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    MARDEN: (Montalvão disse): “Esse negócio de o pensamento ser “vibração do espírito” não tem significado. Para que um pensamento seja transmitido deve haver emissor, meio propagador e receptor. No caso da comunicação humana falada, o aparelho fonador externa os pensamento, que são lançados sonoramente no ar e captados pelo sistema auditivo do alvo. Então, se espíritos externam seus pensares, devem dispor de condições que lhes permita tal feito. Quanto à utilização de médiuns esse seria assunto para outra conversa, mas fique ciente de que imaginada a conexão entre supostos espíritos e alegados médiuns nunca foi devidamente esclarecida.”
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    MARDEN: Primeiro vamos corrigir sua frase: para que um pensamento seja transmitido deve haver apenas o agente emissor, que neste caso é o espirito. Se houver meio de propagação, ele propaga. Se houver meio de recepção ele será receptado. Consegue ver a tremenda confusão que o senhor faz, com coisas tão simples?
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    COMENTÁRIO: Talvez eu faça confusão na sua cabeça, mas transmitir pensamentos é processo que envolve duas pontas. Não adianta haver transmissor se o circuito não se completa no receptor. Isso não seria “transmitir” pensamento, seria falar ao vazio. O verbo transmitir é transitivo direto e indireto (o antigo bitransitivo, mas também pode ser só transitivo direto), portanto para que o procedimento se concretize, tem de haver a transmissão de algo (a mensagem) a alguém (o receptor).
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    MARDEN: Sobre os trabalhos científicos sobre telepatia, procure ler algo sobre a memória da água (Water Has Memory). Ou procure ver este vídeo com bastante atenção: (http://goo.gl/pWdNc).
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    COMENTÁRIO: Não é de admirar que ferrenho defensor da explicação mística para a EQM também defenda a insólita “memória da água”. Esta hipótese foi testada várias vezes e não confirmada. Aliás, confirmada foi: cientistas descobriram a água retém registro dos componentes que por ela passaram. A má notícia é que esse registro dura um pentelhonésimo de segundo… Por outro lado, o que a memória d’água teria a ver com telepatia?
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    MARDEN: Conceitos como “matriz mística”, “convicção em espíritos” de forma mística ainda que disfarçada de “esperança íntima” é o senhor quem vem apresentando, não eu. Eu não dei nada por encerrado, o material para estudo está disponível e gratuitamente ofertado. Poucos são os que tem o trabalho de pesquisar. E o senhor é apenas mais um deles, que gosta de criticar, falar do que não sabe, do que não tem um profundo conhecimento, já que se declara um profundo ignorante das coisas do espírito. De gente assim o blog tá cheio.
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    COMENTÁRIO: Aceito que me chame de ignorante das coisas do espírito, sem estrilar que estaria sendo adnominemnado (como alguém que conheço o faria). Mas, o que sua estrategista pessoa está fazendo é tomar ao pé da letra minha declaração, como se a não tivesse entendido, e dela fazendo seu carro de batalha. Essa não é boa tática (é a chamada tática titica), pois passa a ideia de que com você tudo tem que ser muitinho bem explicadinho senão dá uma confusão dos capetas em sua mente. Está me dizendo, e ao mundo, o seguinte: vejam só, esse sujeitinho quer discutir a espiritualidade das EQM, logo ele que não sabe nada de espiritualidade, diferente de mim que sei tuuuuudo…
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    MARDEN: Revise seus escritos senhor Montalvão, não finja de inocente. O senhor sabe o que escreveu e se não se lembra, procure ajuda, pois pode estar precisando.
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    COMENTÁRIO: Certo, toda ajuda é sempre bem-vinda… Vou ver se o Champolin pode fazer isso por mim…
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    MARDEN: (Montalvão disse): “Patafísica” é o quê? Física dos patos? A relevância das exceções é importante, o que não me soa consistente é retirar a exceção de seu contexto e avaliá-la isoladamente.”
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    MARDEN: É uma ciência que estuda as exceções. Ok, já que o senhor fala aqui do contexto, então quem sabe o senhor consiga explicar porque apenas 5% da população pode sofrer esquizofrenia e os outros 95% não devem sofrer. Talvez o senhor consiga explicar os 95%, agora deixa-me ver sua explicação para os outros 5%. QUER TENTAR?
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    COMENTÁRIO: Não obrigado, não quero tentar: a esquizofrenia entrou nesse assunto, em meu modo de ver, acidentalmente. Já falei que os percentuais aplicáveis a incidência desse distúrbio não possuem qualquer relação com os percentuais de EQM, mas se quer pensar diferente, boa sorte. Nesse quadro confuso que é a apologia mística das EQM qualquer outra confusão que a ele se agregar não fará muita diferença.
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    Esclareça-me uma dúvida: sua religião se chama racionalismo cristão, ou racionalismo espírita?
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    saudações espiritistas cristãs espiritualistas agnósticas…

  130. montalvão Diz:

    Marden,
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    Não sei se continuará a achar argumentos para as objeções que lhe enviei. Não que não seja capaz de fazê-lo, isso o é sem dúvida. O problema é que sua peroração fica cada vez mais repetitiva e fechada no universo da especulação mística. Autodenominando-se elevado conhecedor das coisas do espírito, coisa que vimos não ser, pois tem concepções a respeito da parcela espiritual que não se sustentam (a principal delas é supor que o espírito exerce alguma função na vida orgânica: isso é concepção de quem engatinha no conhecimento transcendental).
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    Mas não fique triste por ouvir isso, sua caminhada é terapêutica para a alma, em breve, creio, ve-lo-ei declarar que só sabe de uma coisa: que nada sabe a respeito das coisas espirituais. Quando chegar a esse ponto, acredite: estará sabendo muiiiito…
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    Vamos, pois, voltar à Terra. Deixo-lhe outro texto, de autora deslumbrada com os “poderes” das EQMs. Nele, até sua pessoa, perceberá a que trevosos destinos chegam os pensamentos daqueles que apregoam o misticismo das EQMs. Superstições, fantasias, exageros, alucinadas fascinações é o que encontramos nas “maravilhosas” conclusões dos apologistas da prova da vida além pelas EQMs.
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    Leia o artigo com espírito desnudo e verá. Adiante posto minhas apreciações a respeito.
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    Conversando com ANJOS
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    EVELYN ELSAESSER-VALARINO
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    Nasci em 1954, em Berna, na Suíça. Hoje trabalho na Universidade de Genebra e há muito moro nos arredores da cidade. Faz 25 anos que dedico uma parte significativa do meu tempo ao estudo das EQMs – experiências de quase-morte – escrevendo livros e artigos sobre assunto.
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    Sempre ministrando palestras na Suíça e no exterior e frequentemente participando de congressos internacionais, fui também coordenadora da Rede Científica e Médica da Suíça Ocidental por um longo período.
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    Minha descoberta
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    Meu primeiro encontro com a questão das EQMs aconteceu nos anos 80 e foi decisivo tanto para minhas convicções quanto para minhas atividades. Como milhões de leitores em todo o mundo, descobri o tema graças ao livro de Raymond Moody Jr., “A vida depois da vida” (São Paulo: Butterfly Editora).
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    Logo percebi que esses testemunhos sobre experiências de quase-morte elucidavam a maioria das minhas questões existencialistas, mas também resultavam em outras tantas. Tais relatos a respeito desse outro mundo, estranhamente semelhante ao nosso sublimado, levaram-me ainda a concluir que analisá-los separadamente não faria jus a esse fascinante fenômeno. De fato, conforme aprendi nos anos seguintes, quanto mais nos aprofundamos no estudo das EQMs, mais complexos se revelam seus aspectos.
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    Hoje, estou convencida de que considerar as EQMs de modo literal seria um erro. Na experiência de quase-morte, o indivíduo ingressa em uma dimensão apresentada de maneira a ser compreendida, mas que, por natureza, é incompreensível para o entendimento comum.
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    Eu acredito na existência desse outro mundo, tão real quanto o nosso, mas, de tal maneira distinto do entendimento humano, que só pode ser revelado a esses sobreviventes por meio de imagens com as quais estão familiarizados. Em outras palavras, essa dimensão é adaptável a eles.
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    Os relatos de encontros com entes queridos já falecidos durante experiências de quase-morte dizem que são imediatamente reconhecidos e têm a missão de dar as boas-vindas a quem vivencia o fenômeno. Presumimos que essas entidades, de fato viventes no outro mundo, modificam seus aspectos para feições bem familiares a fim de garantirem sua identificação.
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    Na verdade, suas aparências reais não são semelhantes às aparências terrenas. Entretanto, pode ser que esses relatos englobem apenas observações humanas, pois as testemunhas de EQMs estão entre nós, em carne e osso.
    Já na década de 80 era possível encontrar algumas publicações científicas focadas nas EQMs e muitos livros apresentando depoimentos. Faltava, entretanto, um trabalho multidisciplinar que permitisse explorar a fundo a seguinte reflexão: qual interpretação daria um físico quântico, um filósofo ou biólogo ao assunto?
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    Como não pude encontrar um material assim, decidi eu mesma escrever o livro que eu gostaria de ler. “Do Outro Lado da Vida”, publicado pela primeira vez em 1996, na Alemanha, traz especialmente entrevistas com professores de diferentes disciplinas, precedidas de uma descrição analítica da EQM e dos efeitos pós-EQM (1).
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    Meus encontros
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    Meu encontro com Kenneth Ring – norte-americano, professor de Psicologia e pesquisador de EQM internacionalmente reconhecido – foi decisivo sob vários aspectos. Fui generosamente acolhida em sua casa, perto da Universidade de Connecticut, e ali produzimos a mais longa entrevista de toda a sua extensa carreira acadêmica, conforme brincou o próprio professor Ring. Durante um dia inteiro conduzimos um levantamento completo de seus inúmeros estudos e investigações, a fim de destacar os detalhes mais importantes de suas convicções e conclusões pessoais. O material foi publicado em “Do outro lado da vida”.
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    Naquele ensolarado dia de verão, além de uma grande parceria que culminou com meu envolvimento em seu livro “Lições da Luz”, nasceu entre nós uma forte amizade, resistente ao tempo e à distância.
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    Por anos a fio, fascinantes conversações com eminentes investigadores enriqueceram minha compreensão a respeito das EQMs. Frequentes reencontros ao redor do mundo, sempre prazerosos permitiram-nos compartilhar conhecimentos e paixão pelo assunto, além de nossas exposições e análises serem estimulantes, o que me parece essencial é o fato de nos completarmos, com nossos corações, em um empreendimento durável e genuíno, motivado pelo desejo constante de entender melhor esse fenômeno, proporcionando apoio efetivo aos que vivenciaram a experiência de quase-morte. Além disso, essa busca cativante colocou-nos frente a frente com nossos próprios destinos, fazendo-nos refletir seriamente sobre um futuro que desponta muito além dos limites conhecidos.
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    Encontros com testemunhas de EQM são sempre impressionantes e edificantes.
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    Para essas pessoas, a prova da quase-morte traz uma promessa, concede uma bênção e também promove um doloroso aprendizado. Agradeço a todos os que compartilharam comigo as experiências mais significativas de suas vidas.
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    De acordo com os relatos, a dor vem de uma saudade intensa dessa outra dimensão e da difícil reintegração à vida diária. A promessa vivida dá origem a uma inabalável convicção de que, ao término das respectivas existências terrenas, todos serão autorizados a voltar a esse mundo melhor. E a bênção, finalmente, é fonte de uma nova escala de valores e de um significado verdadeiro para suas vidas. Assim, a cada encontro, deixo-me levar pela alegria de suas buscas particulares pela verdade e por sua fabulosa capacidade de amar.
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    Forma de abordagem
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    Com o decorrer dos anos, meu interesse pelas EQMs ficou cada vez mais forte. Hoje, esse estudo constitui uma parte importante da minha vida.
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    Pesquisas no campo das experiências de quase-morte são fascinantes por vários aspectos. Trata-se de um tema instigante porque aborda o ser, convocando cada um de nós a uma observação interior profunda. Nesse sentido, diz respeito a um exame essencial da existência humana perante seu próprio destino.
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    Por sua natureza complexa, a EQM é um assunto impossível de ser investigado sob a ótica de uma única disciplina. Para um estudo abrangente e compreensão completa de seus muitos campos de reflexão, a abordagem deve ser multidisciplinar.
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    A Psicologia, tanto quanto a Física Quântica, tem interesse nas EQMs. A Neurologia analisa o funcionamento do cérebro no limiar da morte ou durante a morte clínica, a História registra e divulga os muitos casos de experiências de quase-morte ocorridos no passado, enquanto a Etnologia demonstra a similaridade surpreendente das ocorrências de EQMs entre diversos povos.
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    A questão das EQMs nos convida a refletir sobre consciência, memória e muito mais. Estou persuadida de que os progressos da Ciência nos permitirão desvendar parte desse fenômeno. Por outro lado, considero que a resposta definitiva é inerente às condições de um certo estado de consciência, diretamente associado a um estado de quase-morte.
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    EQM enquanto fenômeno social
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    Por que a EQM pode ser considerada um fenômeno social?
    EQMs são vivenciadas por milhões de pessoas em todo o globo e desencadeiam uma profunda e duradoura transformação nesses indivíduos, mudando sua perspectiva sobre o mundo e a sociedade. Por tais proporções, experiências de quase-morte constituem um fenômeno social com variadas implicações.
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    Em âmbito psicológico, os efeitos pós-EQM evoluem com tempo. Primeiramente, ocorre a assimilação da experiência, geralmente difícil, e que pode se estender por diversos anos. Frequentemente o indivíduo torna-se mais frágil pelo fato de ter sido submetido a um grande trauma: ficar tão próximo da morte. Depois ocorre a percepção de um estado físico crítico, como consequência da doença ou do acidente condutor ao limiar da morte.
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    A intrínseca incapacidade de comunicação é igualmente um problema grave; não raro, o desejo de compartilhar essa experiência transcendental com a família e com os amigos colide dolorosamente com posturas de incompreensão e incredulidade. Combinando, ainda, uma forte melancolia – pela saudade do outro lado – com o apelo vago para a tomada de uma nova vida, o indivíduo sofre momentos angustiantes. Um auxílio psicológico de um terapeuta pode ser necessário diante dessa conjuntura chamada “reentrada”.
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    Uma vez que o processo de assimilação foi concluído, revelam-se todos os efeitos pós-EQM. O professor Kenneth Ring descreveu a força da cura psicológica introduzida pelas EQMs na vida de indivíduos desesperados ou suicidas (Ring, 1991). As doenças passam a ser melhor toleradas, problemas psicológicos tais como a depressão ou a toxicodependência, condições de alguns indivíduos antes da EQM, podem desaparecer. Os sobreviventes se mostram mais confiantes. A neurose ou a ansiedade anteriores à experiência de quase-morte podem, igualmente, desaparecer (Schröter-Kunhardt, 1993).
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    De acordo com estudos, suicidas sobreviventes de uma EQM não repetem o atentado, mostrando-se convencidos de que a falha em suas tentativas de terminar com a própria vida permite-lhes reorientar suas atitudes e buscar novos significados para suas existências.
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    Quanto à assistência psicoterápica geral, as EQMs têm um importante papel a desempenhar. Atualmente, esse é um tema discutido na literatura científica. A questão do ser, do elemento humano em uma sociedade cada vez mais desumana e distante dos valores trazidos pelos que vivenciaram uma experiência de quase-morte, pode ser discutida à luz do ensino da EQM, sob novas perspectivas filosóficas e espirituais.
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    Alguns terapeutas têm utilizado as EQMs para combater as tentativas de suicídio de seus pacientes e têm obtido resultados espetaculares (Winkler, 2003).
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    Alterações da personalidade, subsequentes a EQMs, por vezes são comparadas aos resultados de uma imediata e plenamente bem-sucedida terapia por psicanálise, indo muito além dos efeitos que podem ser normalmente esperados por meio das psicoterapias (Schröter-Kunhardt, 1993).
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    Os impactos sociais das EQMs são múltiplos. Os novos valores provenientes das experiências são externados de forma bastante sociável. A alegria de viver exteriorizada surpreende e a empatia e devoção para com os semelhantes são radiantes. A confiança na vida e a convicção quanto à sobrevivência da consciência após a morte são reafirmadas.
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    Estudos atestam que não apenas os sobreviventes de EQMs mudam sua maneira de viver, mas o mesmo ocorre também com aqueles interessados só em investigar o assunto. Estes, a certa altura, também revelam uma reciclagem de valores, alteração dos sistemas de crenças e uma readaptação de sua visão do mundo. Além disso, perdem o medo da morte e de declarar abertamente sua crescente certeza sobre a vida depois da morte física.
    As transformações decorrentes de EQMs e suas implicações podem ser consideradas não apenas questões individuais, mas também fenômenos coletivos de massa. Essas experiências parecem ocorrer em grande escala ao redor do globo num processo contínuo. Em parte, isso se deve às modernas técnicas da ressuscitação, cada vez mais sofisticadas. Em consideração a isso, cunhamos a expressão “EQM como um vírus benigno” (Ring e Elsaesser-Valarino, 1998).
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    Uma questão possível abrange se e como a EQM pode desempenhar um papel no quadro dos cuidados paliativos, nos casos de doentes terminais ou junto às famílias em luto ou aflição. Esta “aplicação” para a EQM é o propósito de “Conversando com Angel” (São Paulo: Butterfly Editora), meu novo livro. Para lidar com a dor do luto, as EQMs podem ser de grande ajuda, pois trazem nova perspectiva sobre a morte, proporcionando um conforto genuíno.
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    O aspecto sociopolítico das EQMs raramente é mencionado, mas na minha opinião não deveria ser assim. De certa forma, tais eventos são subversivos, pois oferecem uma escala de valores inédita e muito diferente das que dominam nossas civilizações materialistas. São subversivos porque contradizem o paradigma pós-moderno, apresentando uma perspectiva de vida inteiramente nova e sugerindo que, talvez, não seja tudo tão arbitrário ou absurdo conforme apregoam muitos pensadores pós-modernos. Por esse ponto de vista, as experiências de quase-morte dão origem a um conjunto de conceitos existenciais totalmente distintos, em comparação aos existentes em nossa cultura. EQMs propõem que determinadas idéias espiritualistas ou alguns dos elementos universais de tradições religiosas tenham, afinal de contas, mantido sua importância nos tempos atuais.
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    Sob o prisma da consciência moderna, muitas pessoas podem experimentar momentos desagradáveis em relação à EQM, justamente porque o evento não parece estar em concordância com as formas de pensar e agir vigentes. Mas o fato de as EQMs persistirem como fenômenos cada vez mais frequentes, despertando mais e mais atenção, sugere que veremos mudanças em alguns desses ângulos de observação no mundo pós-moderno, inclusive com a reincorporação da dimensão espiritual. (Ring e Elsaesser-Valarino, 1997)
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    O aspecto neurológico também é importante, pois levanta questões fundamentais como esta: a EQM é produzida pelo cérebro ou o cérebro é apenas uma “estação receptora” que reproduz o ocorrido durante a EQM, enquanto a pessoa estava inconsciente ou clinicamente morta? O paradigma médico segundo o qual a consciência (espírito) é necessariamente uma função do cérebro passa a ser questionado.
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    O cardiologista Pim van Lommel declara: “ainda é uma hipótese não comprovada que a consciência e as memórias emergem da função cerebral, porque até agora não há provas científicas para correlatos neurais de todos os aspectos da experiência subjetiva”. (Pim van Lommel, 2004) Novos modelos neurofisiológicos estão começando a surgir. É provável que experiências espirituais como as EQMs apareçam na origem da consciência do sagrado e da constituição das religiões.
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    Os médicos estão atentos às impressionantes habilidades de cura que, por vezes, surgem depois de uma experiência de quase-morte. Tais dons manifestam-se lentamente, frequentemente ao longo de um período de muitos anos. Por enquanto, é rara a investigação científica e escassos os dados estatísticos. Uma análise do doutor Cherie Sutherland revela os seguintes dados:
    - intuição: 60% antes da EQM e 95% depois da EQM;
    - habilidades de cura: 8% antes da EQM e 70% depois da EQM (Sutherland, 1989).
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    A noção de recuperação é considerada por um ângulo muito mais abrangente pelos sobreviventes de EQMs. Eles associam a atitude positiva em relação à vida diretamente com a melhoria do estado físico. As habilidades de cura são de dois tipos:
    - cura emocional: ocorre com base na convicção de que a consciência sobrevive à morte física, com a perda do medo da morte, pela empatia, emoções, intuição e amor;
    - cura física: pela mentalização e pela oração; é conquistada em grande parte pela imposição das mãos permitindo a transferência de energia (Long, 2005).
    Entendo que todos os seres humanos têm potencial para tais habilidades de cura, mas normalmente ficam adormecidas. Para ativá-las basta haver uma expansão da consciência, como acontece durante uma experiência de quase-morte.
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    É certo que algumas recuperações espontâneas, quase milagrosas, foram observadas após experiências de quase-morte. Não há comprovação científica, mas os indivíduos envolvidos estão convencidos de sua “cura pelo ser de luz”. Essas consequências, efeitos pós-EQM, embora ainda conservem um status de mistério, abrem perspectivas promissoras, enquanto tratam genericamente da questão da ação da mente sobre a matéria.
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    A Física Quântica pode ser associada ao estudo da EQM. De fato, muitos físicos concordam que a EQM assemelha-se a um fenômeno quântico. Diversos esquemas têm sido desenvolvidos e aqui vou mencionar um dos citados por Régis Dutheil (médico e professor de Física e Biofísica) em “Do Outro Lado da Vida”. Sua hipótese é baseada em um modelo no qual a consciência é um campo de matéria tachyon (2), nomeado por ele como “superluminal” (3), pertencente ao universo fundamental verdadeiro, do qual o nosso mundo é meramente uma projeção holográfica “subluminal” (4). Matematicamente falando, diz Dutheil, a existência de um outro universo, outro “espaço-tempo superluminal”, e apenas um, é uma possibilidade concreta.
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    A relação entre estes dois universos seria, como dizem os relativistas, o chamado “cone de luz”, em cuja superfície propagam-se fótons e outras partículas que viajam na velocidade da luz. Já a fronteira entre um e outro seria um ambiente comum, provavelmente composto de fótons. Dutheil desenvolveu um esquema no qual se presume que fótons são constituídos de um componente subluminal e outro superluminal. Em sua hipótese, a EQM seria a passagem do ser humano, ou do ser vivo, do mundo subluminal para o superluminal.
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    Várias fases caracterizariam esta passagem. O trecho do túnel escuro corresponderia, segundo ele, à ultrapassagem da barreira da luz. Para Dutheil, a consciência parcial do indivíduo em EQM, no exato momento de cruzar a barreira da luz, fica repleta de partículas viajando à velocidade da luz – e, por conseguinte, tomada por fótons. O próprio indivíduo, então, transforma-se em luz e passa a perceber a escuridão a sua volta, o que explicaria a impressão de um túnel escuro. Dutheil tem explicações para outros aspectos da experiência de quase-morte, mas esta não é a ocasião para expô-los aqui (Dutheil e Elsaesser-Valarino, 1999).
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    Filosofia: Michel Lefeuvre, professor de Filosofia da Ciência, tenta conferir um caráter ontológico – um estado de verdade – à experiência de quase-morte e assim incluir o fenômeno em uma teoria geral da consciência. Traçando um paralelo com Madeleine de Proust (5), diz ele: “meu interesse aqui não é tanto o julgamento explícito – embora seja a marca da mente, pois apenas a mente pode comparar, discernir e julgar –, mas sim o fato de o cérebro ter tão pouca importância no momento em que a consciência entra em contato total com ela mesma, sua espiritualidade, sua essência interna. Pois as causas mais comuns de separação da consciência de si mesma – materialidade das coisas, densidade dos eventos e o espaço-tempo do mundo – são, de alguma forma, abolidas.”
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    É como se a suspensão da atividade do cérebro permitisse à consciência alcançar a plenitude de seu ser; isso explica a impressão de libertação e de expansão durante o momento isolado de intenso prazer descrito por Proust. E para concluir nosso diálogo (publicado em “Do Outro Lado da Vida”): “A morte e o nascimento são as duas faces do mesmo mistério, uma vez que, no nascimento, o espírito misteriosamente encarna na carne e, na morte, desencarna tão misteriosamente quanto. Incorporação e desincorporação são igualmente difíceis de imaginar – a incorporação, no entanto, ocorre. E é a experiência de quase-morte que nos oferece uma perspectiva sobre a desincorporação”. (Lefeuvre e Elsaesser-Valarino, 1999)
    Conversando com Angel
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    Escrevi “Conversando com Angel” (“Talking with Angel about illness, death and survival”) com o objetivo e o desejo de tornar a recente investigação sobre a EQM acessível e útil para aqueles que estão enfrentando uma grave crise na vida.
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    A história, narrada em primeira pessoa, fala de uma jovem gravemente adoentada. O leitor conhece o estado de espírito da narradora, seus pensamentos e sentimentos, enquanto a doença evolui. Ela o atrai e o envolve de tal forma que ele passa a compartilhar a jornada, tornando-se intimamente ligado a ela e às pessoas ao seu redor. A angústia da jovem é agora a aflição do próprio leitor – enquanto paralelamente ela compreende a provação e atinge a superação.
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    Os insights e o aprendizado descritos nessa história passam a ser considerados pelo leitor como questões da mais alta relevância. Personagem comum no começo do livro, a protagonista progride na narrativa tanto quanto a enfermidade. Revelando caráter profundo, conhecimentos e sabedoria espiritual, ela dirige sua gratidão a sua “boneca Anjo” – com quem conversa durante a noite – e a um companheiro de infortúnio que conta sua experiência de quase-morte.
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    A investigação científica da EQM está longe de se encerrar mas já proporciona algumas “aplicações práticas”. Embora de forma modesta, permite-nos também compartilhar a beleza e os ensinamentos dessas experiências transcendentais com todos aqueles habilitados para se beneficiar dela de forma concreta e imediata. Mesmo representando um desafio intelectual, o conhecimento obtido das experiências de quase-morte pode e deve amparar quem quer que esteja, hoje, frente a frente com os limites da existência humana.
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    As novas perspectivas abertas por esses estudos, a concepção mais amena sobre a morte e a esperança depositada numa vida além das barreiras conhecidas devem estar à disposição, se assim o desejarem, dos doentes terminais, daqueles em luto e, ainda, de todos os interessados na finalidade e no destino da humanidade. EVELYN ELSAESSER-VALARINO (TRADUÇÃO DE ANALY RIBEIRO)
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    NOTAS DA AUTORA
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    (1)Em relação aos efeitos pós-EQM, a literatura tem se concentrado nas transformações pessoais benéficas que frequentemente advêm dessa experiência. Os resultados pós-EQM mais tipicamente relatados incluem o aumento da espiritualidade, da preocupação com outras pessoas, da valorização da vida e a diminuição do medo da morte, do materialismo e da competitividade (Sabom, 1982) – Fonte: SciELO Brazil – The Scientific Electronic Library Online.
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    (2)Classe de partículas capazes de viajar mais rapidamente do que a velocidade da luz. Proposição feita primeiramente pelo físico Arnold Sommerfeld, nomeada por Gerald Feinberg. Tachyon deriva da palavra grega (tachus), cujo significado é “rápido”. Fonte: Eric Weisstein’s World of Science – scienceworld.wolfram.com.
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    (3)Quadro de referência que viaja com uma velocidade maior do que a velocidade da luz. Fonte: Eric Weisstein’s World of Science – scienceworld.wolfram.com.
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    (4)Subliminal. Não perceptível; que existe ou funciona sem ultrapassar o limiar da consciência. Fonte: Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa – http://houaiss.uol.com.br.
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    (5)Personagem do livro “Em busca do tempo perdido” (do francês “À la recherche du temps perdu”), de Marcel Proust.
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    EVELYN ELSAESSER-VALARINO – Nasceu em Berna, na Suíça, em 1954. Dedica-se ao estudo do fenômeno das experiências de quase-morte (EQMs) desde o ano de 1989. Em parceria com Kenneth Ring, professor emérito de Psicologia da Universidade de Connecticut, nos Estados Unidos, escreveu o livro Lições da luz [Lessons from the light]. Ministra palestras na Suíça e no exterior e participa de congressos internacionais. Foi coordenadora da Rede Científica e Médica da Suíça Ocidental. Trabalha na Universidade de Genebra, cidade onde reside. Contatos com a autora: http://www.elsaesser-valarino.com.

  131. Marciano Diz:

    Montalvão, fiquei em dúvida se sua esperança é de não ter patologias mentais ou de que elas sejam descobertas.
    Se for a segunda hipótese, fique tranquilo, também não sou psiquiatra, o pouco que aprendi academicamente foi estudando Medicina Legal, na parte dedicada a Psiquiatria Forense, não estou qualificado para fazer diagnósticos e o DSM para mim é material cuja utilidade se resume em satisfazer mera curiosidade.
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    Feitas essas considerações necessárias, passo a comentar seus questionamentos.
    Você demonstra uma intimidade com a psiquiatria e seus criadores que me faz enrubescer do desperdício de tempo que passei a estudar a matéria. Entretanto, correndo o risco de chover no molhado, sinto-me no dever de adverti-lo de que parece-me que você confunde transtorno mental com doença mental. Estou falando de memória, correndo o risco de resvalar em terreno escorregadio, mas o que distingue doença mental de transtorno mental é a perda de contato do paciente com a realidade.
    Se o indivíduo não rompe esse liame, se a fantasia não domina sua mente, se tem comportamentos esdrúxulos, mas sabe que está distanciado do desejável, tem apenas um transtorno mental.
    Característicos da doença mental são os delírios e as alucinações. Alucinações são ilusões dos sentidos e delírios são interpretações irreais do mundo que cerca o paciente.
    Os delírios podem ser bizarros ou não bizarros, se o paciente acredita ser deus ou Napoleão, é um delírio comum, se acredita ser uma árvore, é bizarro.
    Jung tinha transtornos de personalidade (um pouco menos graves do que os transtornos mentais), assim como Freud e outros mais.
    A par de ser um expoente na área, Jung teve um comportamento anti-ético, pois relacionou-se sexualmente com uma paciente, cujo nome me foge à memória, a qual veio a tornar-se psicanalista mais tarde. O assunto foi objeto de um filme que vi recentemente, o qual retrata o episódio com bastante realismo.
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    Você está corretíssimo quanto à metodologia do tratamento. Uma vez controlada a crise com medicamentos, o paciente fica acessível à terapia, mas é um erro recorrente de residentes tentar arrazoar com o paciente.
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    O chamado ciúme doentio é classificado clinicamente como uma das modalidades de transtorno delirante persistente. Exemplo perfeito é o personagem Otelo.
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    O sonho como a “loucura dos lúcidos” é apenas uma analogia que ajuda a compreender o processo mental de doentes mentais, particularmente esquizofrênicos. O sonho não é só isso, ainda há muitos mistérios, mas é fato que delírios e alucinações fazem parte dos sonhos. Nada mais normal durante um sonho que sermos Napoleão ou Clark Kent e voarmos.
    Existe a desfragmentação da memória durante o sono (analogicamente falando).
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    Estou tendo dificuldades para adicioná-lo ao grupo (secreto), assim que resolver, te aviso.
    Será um prazer (acredito que para todos) recebê-lo, mas não espere discutir assuntos profundos, como aqui, lá é tudo mais “light”.
    Saudações psicanalíticas.

  132. Marden Diz:

    Montalvão, estive também com escassez de tempo, mas irei sim dar as devidas elucidações sobre o assunto e da melhor maneira que me seja possível, ou seja, pesquisando antes e raciocinando muito, antes de fazer qualquer afirmação. Para não ser como o senhor, contraditório e falacioso, como foi em outros de seus comentários.

    Montalvão disse: “inolvidável MARDEN: topei com muita gente singular neste mundo, mas sua singularidade é deveras singularíssima. Caçadores: conheci os que caçam fantasmas, vampiros, lobisomens, caninanas, extraterrenos, porém, caçadores de ad hominens é o primeiro! Não é sem razão que sua digníssima pessoa é conhecido nas quebradas por “Marden, first e único!”
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    Senhor Montalvão, ao indicar qualquer defeito seu ,como o vício da maledicência, não quero ser rude para com o senhor. Simplesmente, exijo um comportamento razoável para que nossos debates possam continuar prosseguindo, de forma clara e sucinta.
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    Agora o que o senhor quis dizer com: “Não é sem razão que sua digníssima pessoa é conhecido nas quebradas por “Marden, first e único!”
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    Montalvão disse: “Quanto aos EQM africanos foi ficar lhe devendo exemplo concreto. Meu afirmativo se baseou no senso comum, na psicologia natural e em declarações dos próprios garimpadores da sobrevivência equemista. Desse modo, posso lhe fornecer ilustração indireta, qual as declarações adiante, prolatadas por amigos seus equemistas, o quais, certamente, gozarão de sua plenilúnia confiança.
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    Se não tem argumentos comprobatórios ou evidências que afirmem o que o senhor quer dizer, talvez seja melhor não dizer e continuar suas pesquisas e quando encontrar algo que possa usar em seu favor, quem sabe então não poderia utilizar em um momento oportuno? Novamente parece aquela estorinha do “disse me disse” ou do “ouvi dizer por ai”.
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    Montalvão disse: “Que EQMs têm um fundo de sensações comuns parece ser evidente (visão de túnel, luzes, sons). Isso para os adeptos da interpretação mística significa que a viagem rumo ao além é feita por todos pelo mesmo caminho. Para os intérpretes pé na terra significa que as reações orgânicas são assemelhadas. No entanto, o conteúdo psíquico é variável e este é influenciado por crenças, medos, predileções, preconceitos. As pessoas só sonham com as informações de que dispõe em sua memória. Um africano que não saiba quem é Jesus não poderá vê-lo numa EQM. Agora se o contexto religioso desse africano conceber a comunicação com espíritos, eles os verá, talqualmente o veem os ocidentais que também acreditam. Veja os trechos seguintes (destaques em CAIXA ALTA de minha responsabilidade):
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    Essas visões gerais, senhor Montalvão, coincidem além dos relatados dados por médiuns dentro de uma corrente fluídica, dentro de uma sessão espírita, coincidem também com vários outros relatos bíblicos e de religiões orientais, que inclusive são em sua grande maioria reencarnacionistas. “No entanto, o conteúdo psíquico é variável e este é influenciado por crenças, medos, predileções, preconceitos.” – Então que medo é esse que afligem os ateístas/materialistas que tem essas visões de “inferno”, ao ponto de mudarem seus hábitos de vida após uma EQM? Quem será que anda colocando essas coisas nas cabeças desses pobres e indefesos ateístas/materialistas, para terem essas visões tao horríveis? “As pessoas só sonham com as informações de que dispõe em sua memória.” – E as que sonham com aviões que vão cair e acabam cancelando seus vôos e depois constatam que realmente houve a tragédia? Não houve também relatos parecidos também na queda das torres gêmeas? Como estaria então orquestrada em suas memórias tais informações? “Um africano que não saiba quem é Jesus não poderá vê-lo numa EQM.” – Suponhamos que pudesse vê-lo, talvez ele poderia é não reconhecê-lo. Mas quanta a isso o Espiritismo tem melhor explicação e que de certa forma está correlacionada com o que você disse sobre memória. Toda a informação vivida fica gravada no perispírito, dai que outros espíritos podem fazer uma leitura e manifestar de acordo com o que esteja vivenciando uma EQM. Ao ler informações de religiosidade que estão gravadas no perispírito de quem passa por uma EQM, os espíritos desencarnados manifestam de acordo com esta religião. O mesmo se dá quando leem as informações que podem causar medo. E talvez esteja aí uma explicação porque tantos atues/materialistas (em sua grande maioria) veem tantas coisas ruins ao presenciar uma EQM. E o que eles mais temem estão gravados em seus perispíritos.
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    Montalvão disse: “COMENTÁRIO: Observe que essa reação psíquica dos que vivenciam EQM me parece muito lógica. Se você puder demonstrar que existem casos de pessoas que viram coisas diferentes das crenças e costumes cultivados na sociedade em que vivem (sem que haja uma explicação razoável para o fato), por favor, nos informe para os conhecermos. Por exemplo, um budista tibetano ter a visão de Iemanjá numa EQM; ou o inverso: o adepto do candomblé sentir que seu espírito se incorpora ao universo. Eventos assim contrariariam o que afirmo e afirmo por ser coerente, quer dizer: ninguém tem visões de coisas que lhe são desconhecidas. Caso eu esteja equivocado, esclareça-me por caridosa caridade.
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    Quanto a estas dúvidas já sintetizei acima, uma das explicações possíveis, ou seja é utilizado informações gravadas no perispírito tanto para criar um ambiente positivo (boas recordações nas EQMs), quanto para criar um ambiente negativo (más recordações nas EQMs). Quanto ao fato de que “ninguém tem visões de coisas que lhe são desconhecidas”, concordo em partes com essa afirmação. A parte que discordo por exemplo cai sobre os relatos dos cegos e também sobre Pam Reynolds, que descreveu o objeto que foi introduzido em cérebro na hora da cirurgia, no qual ela descreveu como um objeto parecendo uma caneta, o que de fato veio a se confirmar e que ela completamente desconhecia. Quanto ao seu último comentário: “Caso eu esteja equivocado, esclareça-me por caridosa caridade. ”, quero dizer que caridade não é um termo utilizado pelos estudantes do Racionalismo Cristão. Deverá ser mais preciso da próxima vez.
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    Montalvão disse: “Eliminando-se as causas cessam os efeitos! Marden, você descobriu algo sensacional! Guarde bem esse segredo, pois tal informação caindo em mãos indevidas poderá causar a ruína da humanidade…
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    Pelo visto então o senhor não se enquadra no rol dos ateístas/materialistas que defendem efeitos não causais. Se for isso mesmo, então já é um bom caminho.
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    Montalvão disse: “Meu querido, vamos ver se resolvemos essa pendenga dos ad hominens de uma vez por todas? Primeiramente, informo-lhe que temos visões distintas do que seja essa figura de lógica. Então, não vai adiantar eu lhe afirmar que não recorro a ad hominem (a não ser, talvez, acidentalmente) e você retrucar que sim, que acha um monte deles em minhas ponderações. Pense na encrenca que não será se tivermos que levar para a eternidade, quando nela adentrarmos, essa discussão perene? Eu dizendo: “não uso ad hominem”, você respondendo: “usa sim”. Por isso, antes que o pior aconteça acho bom resolvermos o assunto nesta vida em vez de o deixarmos para o porvir.
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    Que bom que quer deixar os argumentos ad hominem e resolver isso de uma vez por todas. A pergunta que faço é: será que o senhor conseguirá? Normalmente meus interlocutores, os ateístas/materialistas, com qual converso, se irritam quando aponto-lhes tais argumentos. Eles se esforçam um pouco, mas depois se veem caindo novamente no mesmo velho e antigo hábito. E é por isso que sempre digo, isso já está impregnado na alma. Por mais que o senhor lute, verá que tenho razão.
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    Procurarei agora responder, sucintamente, cada uma das perguntas de seu questionário.
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    1. diga em poucas e boas palavras o que entende por ad hominem?
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    R: Ad hominem é uma das falácias utilizada em discursos, debates, etc. Falácia é um argumento logicamente inconsistente, sem fundamento, inválido ou falho na capacidade de provar eficazmente o que alega. E o Argumentum ad hominem é uma falácia identificada quando alguém procura negar uma proposição com uma crítica ao seu autor e não ao seu conteúdo (de acordo com a Wikipédia)
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    2. qual a diferença entre um ad hominem e uma pilhéria?
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    R: Dependendo da situação, como as que o senhor utiliza por exemplo, nenhuma. Haja visto que o senhor agindo assim, faz ataques à pessoa e não ao conteúdo apresentado.
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    3. qual a diferença entre um ad hominem e uma ironia?
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    R: idem da resposta número 2.
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    4. qual a diferença entre um ad hominem e um sarcasmo?
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    R: idem da resposta número 2.
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    5. qual a diferença entre um ad hominem e uma mordacidade?
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    R: idem da resposta número 2.
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    6. se você dissesse a alguém “eu acredito em saci, ontem mesmo vi um”, e essa pessoa respondesse: “deixe de ser tolo, Marden, sacis não existem”, isso seria ad hominem?
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    Depende se essa pessoa é algum amigo ou é íntima minha? Se sim, então levaria em tom de brincadeira. Mas não é o seu caso, senhor Montalvão, deixe as intimidades para seus amigos.
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    7. sabemos que os ad hominens estão enfeixados na categoria das falácias, assim se entendermos o que seja esta última teremos melhor condição de compreender a primeira. Então esclareça-nos: o que entende por falácia?
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    Já foi respondido na resposta dada à pergunta número 1.
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    Montalvão disse: “Estarei equivocado, ou fugiu de responder se realizou teste prático sobre a efetividade das projeções de consciência? O resultado dessa verificação pode nos dar robustas pistas a respeito da origem psicológica das EQM, o que mataria de vez a hipótese mística. Seria por isso que sua lídima pessoa hesita? Quer manter o sonho vivo mais um tempo?
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    Não fugi de responder senhor Montalvão, apenas não quis me delongar mais, pois aqui já fui várias vezes chamado de proselitista. Não fiz testes práticos em hospitais ou com pacientes que passaram por uma EQM. Mas sim testes com instrumentos mediúnicos, que aliás confirmam e coincidem com muitos dos relatos apresentados pelos que experimentaram EQMs. Sim, todas as pistas está devidamente documentada nos livros: Racionalismo Cristão, A Vida Fora da matéria, Trajetória Evolutiva, dentre outros. Convidá-lo ao estudo, acredito que não é ser proselitista e espero que o senhor concorde com isso.
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    Montalvão disse: “Acho sobremaneira engraçado: sempre que alguém discorre a respeito das experiências espiritistas de Crookes ressalta suas credenciais de cientista descobridor do Tálio. Esta é a falácia da habilitação indevida: não é porque fulano seja especialista numa área que automaticamento o será em outra na qual não possui formação. Crookes como pesquisador do sobrenatural era tão apto como qualquer um de nós, ou seja, tateava nas brumas das dúvidas sem fim. Além disso, o que foi que Crookes realmente descobriu a respeito do espírito? Que ele (o espírito) pode se materializar, ou que um grande cientista é passível de ser logrado por bela, cheirosa e dadivosa dama?
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    Acredite ou não, é a primeira vez que cito Crookes aqui no blog. Parece que o senhor falou algo certo: “Esta é a falácia da habilitação indevida: não é porque fulano seja especialista numa área que automaticamento o será em outra na qual não possui formação.” – Estou quase convencido que o senhor tem uma formação em projeciologia, não é certo? O senhor deve ter formação nas coisas do espírito, não é certo? E é por isso que quer provar que tem a devida habilitação para tratar desses assuntos, não é assim? Então, diga-nos senhor Montalvão, qual é a sua habilitação nos assuntos do espírito? Antes me havia dito que era um profundo ignorante, agora é habilitado? Crookes foi um pesquisador e nestas pesquisas e experimentos pôde constatar por meios próprios a existência do espírito. Mas talvez o senhor queira ver um “pedacinho” do espírito que ele descobriu? Lamento senhor Montalvão, mas isso não é possível, por um princípio lógico: não se pode dar provas materiais de algo imaterial.
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    Montalvão disse: “De qualquer modo, o que esses pensadores que citou fizeram foi especular sobre o transcendental. Até onde sabemos nenhuma de suas postulações foi confirmada, até hoje…
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    Mas postulados por quem? Pelos que defendem a ideia de salvação e com isso deixar de arrecadar fundos de dinheiro com tal ideia, que cria atrito com a ideia da reencarnação? Ou pelos médicos que são comprados por grandes indústrias farmacêuticas e com isso viria seus lucros caírem drasticamente com a pratica da terapia psíquica, onde esclarece o ser a se alimentar bem e ter bons pensamentos para se ter uma vida mais equilibrada? Será que tais seres movidos pela corrupção e pelo ganho exorbitante, quer que tais ideias venham à tona? Faça um exame de consciência e quem sabe não chegue o senhor à Verdade?
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    Primeiramente que já foi e está devidamente confirmada pela ciência espiritualista e seus vários cientistas. Agora a ciência materialista, parece que está chegando perto nesse sentido também. Por acaso o senhor não viu a capa da penúltima revista NewScientist? Se não, veja aqui uma foto que tirei para alguns de meus interlocutores. Veja que título mais sugestivo uma revista científica e que é inclusive tema de referência das mais conceituadas universidades da Europa, como a Universidade de Oxford, apenas para citar uma. Veja a foto e comprove, que não sou eu (espiritualista) quem está falando, são eles, os cientistas materialistas: http://goo.gl/XGHqz
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    Montalvão disse: “Essa “nova força” que Crookes julgava ter descoberto, chamou-a de “força psíquica”, a qual nunca foi efetivamente corroborada. Em seu lugar ficou a hipótese ectoplasmática de Richet, que conquistou maiores simpatias e, tal qual a força psíquica, jamais foi ratificada por qualquer pesquisa séria.
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    O fato de Crookes não ter achado nada de que se retratar é problema dele com seu orgulho, não exatamente confirmação de que suas suposições fossem corretas: se quando proferiu o declarativo ainda havia alguma chance de que as conjecturas do cientista viessem a ser confirmadas, o tempo cuidou de matar e enterrar essa esperança. Cadê a teoria das materializações que deveria ter provindo do estudos de Crookes, Richet, Bozzano e outros? Na atualidade sabe-se tanto quanto naquele tempo, ou seja: nada. Isso não é ciência é mera hipótese que não vingou… Falou Moi.

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    Não se tratava de orgulho, mas de convicção. Veja, somente agora após um século e com os novos equipamentos, é que a ciência avança lentamente nessa direção. Com a nova física e as teorias do vazio e de que “algo” interage dentro do átomo, pouco a pouco vai se caminhando na direção dos postulados do Espiritismo. Vale a pena reafirmar aqui, refiro ao Espiritismo Racional e Científico, porque tenho pleno conhecimento de que muita coisa errada que por aí circula, e que leva o nome do Espiritismo, mas que de Espiritismo (Racional e Científico) pouca coisa tem.
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    Faça algumas comparações, claro que guardando algumas devidas proporções. Há muito tempo no Espiritualismo se falava de flutuar, voar, comunicações através do pensamento, desdobramentos, bi deslocação, comunicações múltiplas e em simultâneo, etc. E não é que hoje temos várias das coisas que só ocorriam na visão espiritualista? Hoje temos o avião, temos a comunicação sem fio (wireless), falta-nos ainda muito do que Nikola Tesla viu em suas visões e , que posso destacar uma entre tantas visões, que é a eletricidade sem fio e gratuita para casa pessoa no planeta (mas isso vai demorar um pouco mais, a tecnologia já existe, está nos papeis de Tesla, o problema está na gratuidade). Também temos MSN e outros comunicadores instantâneos e múltiplos ao mesmo tempo.
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    Para o senhor que gosta de fazer citações bíblicas ou recorrer a elas, vou deixar uma frase que talvez conforte um pouco mais o seu espírito: “
    Assim na terra, como no céu”. Espero que fique mais feliz agora, afinal estou falando mais à sua maneira. Mas mesmo assim, nessa frase bíblica que o senhor deve apreciar mais, o meu concelho vale tal como acima quando disse, é preciso guardar as devidas proporções.
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    Montalvão disse: “Dei uma olhadela rápida nessa alegação do Mattos ter equilibrado esquizofrênicos: parece ser correto que ele tenha utilizado método eficiente, não em curar, mas manter sob controle os surtos psicóticos. Porém, Mattos não foi o único: outros profissionais, e não ligados a religiões (ou supostas ciências de vanguarda) aplicaram métodos de tratamento de grande eficácia e com pouco ou nenhuma medicação.
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    Não fique apenas nas olhadelas rápidas senhor Montalvão, tens ai um valioso material para estudo e investigação. E quem sabe não tem um amigo ou parente próximo que sofre de tal enfermidade e poder, quem sabe, colocar em prática o que o senhor vem aprendendo? Não estaria o senhor fazendo um bem, ao normalizar pessoas que podem ser perigosas para a sociedade e que vive sob efeitos de psicotrópicos e antipsicóticos?
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    Realmente não se cura esquizofrênicos senhor Montalvão, porque mediunidade não é doença! Médiuns (esquizofrênicos para a ciência oficial) precisa é saber o que realmente se passa com eles, precisam que lhes mostrem a verdade do mundo espiritual, disciplinar-lhe o viver, esclarecer-lhes, instruir-lhes a dominar seus pensamentos, a combater seus vícios, a dominar suas vontades fracas e fortalecer as fortes, para não mais voltar a atrair outros espíritos perturbadores, que pululam essa atmosférica psíquica da terra.
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    Mattos não era religioso senhor Montalvão e nunca o foi. Quando ateu, que foi até seus 50 anos de idade, não podia ouvir falar em religião e espiritismo. E chegou mesmo a combater o espiritismo mistificador e as religiões. Agora que sabe disso, porque então não diz quem foram os outros profissionais que “aplicaram métodos de tratamento de grande eficácia e com pouco ou nenhuma medicação”? Pinel fez um bom trabalho, mas mesmo assim incompleto. E os que o senhor for citar, consideraram um agente externo (espírito)? Agora que sabe que Mattos, assim como estes que o senhor irá citar, não foram religiosos e nem pessoas que apregoavam uma “suposta ciência de vanguarda”, quem sabe assim não possamos então unir os esforços desses seres que só preocupavam em amenizar o sofrimento humano? Já que eu acredito que, assim como é o meu desejo fazer o bem e descobrir a verdade, esse também possa ser o motivo que trás aqui, não é certo?
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    Montalvão disse: “De qualquer modo, não fica claro se Mattos deixou de recorrer a terapia química por ter achado método eficiente ou pelo fato de que, em sua época, inexistir medicação que tratasse dessa psicose (remédios específicos surgiram na década de 1950). Hoje os antipsicóticos são essenciais no tratamento de esquizofrênicos, principalmente porque a maioria dos doentes é deixada no convívio familiar e sem a medicação podem se tornar perigosos. Na atualidade, defende-se o uso de medicamentos conjugados com psicoterapia.
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    Não ficou claro porque o senhor deu uma olhadela rápida, não lembra? Olhadelas rápidas não clarificam ideias de ninguém! É preciso estudo, confrontar o método utilizado com a razão, estar aberto para novas possibilidades ainda não consideradas, etc.
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    Nem todos os esquizofrênicos estão no convívio da família e muitos dos que estão com a família, não sei se podemos chamar de convívio. Outros tantos, acabam nas ruas, nos hospitais psiquiátricos (verdadeiros manicômios, semelhante aos campos de torturas nazistas – veja reportagem do jornal o globo: http://goo.gl/3uQ6A). Outros acabam mortos ou matando alguém, tudo isso porque o que eles veem é uma realidade. E como é muito difícil um esquizofrênico cursar um curso de psiquiatria, provavelmente nunca teremos pessoas entendidas no assunto, tratando o assunto de forma devida. A menos que esta pessoa tenha algum conhecimento da vida espiritual e aí neste caso, muito poderá ser feito.
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    Montalvão disse: “O que a autora cita são concepções banais, ou meras opiniões sobre o século XIX. Do mesmo modo, afirmar que a perda de poder da Igreja começou a partir da Reforma é conhecimento trivial, não se vê necessidade de citar estudos que confirmassem essas alegações, mesmo porque são assertivas passíveis de retificações. Veja a primeira sentença: “O século XIX representou para a civilização ocidental, um século de revoluções nas esferas política, econômica, social e ideológica (Remond, 2004).”. Ok, isso pode ser o que Remond pensa, mas há outras coisas nesse contexto que, ou Jaqueline deixou de lado, ou Remond o fez: os variados movimentos messiânicos e espiritualistas que tomaram forma no século XIX constituem aspecto importante na caracterização desse período. Tendências religiosas que vinham tomando forma nos anos anteriores descambaram nesse século: Adventistas do Sétimo Dia, Mórmons, Testemunhas de Jeová, Espiritismo, Teosofia, e muitos outros.
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    Como o senhor disse anteriormente, “Dei uma olhadela rápida”. Como o senhor pôde perceber, se trata de uma dissertação e o que a autora fez foi justamente isso, ela conduziu um pensamento, ordenou temas sobre um determinado assunto. Vejo que o senhor tem certa dificuldade quanto a esse tema: dissertação. Vamos fazer o seguinte, já que ela foi “aprovada em sua dissertação”, o senhor então apresente as “provas contrárias” para a banca examinadora, chamando-lhes a atenção, pelo descuido, pelo desmazelo, em aprovar algo que não condiz com a verdade. Quem sabe assim o senhor não ganha mais essa causa? E quem sabe assim também não consegue refutar todos os documentos comprobatórios que seus interlocutores apresentam? Mas cuidado para ir demasiadamente fundo. Vá com cautela e procure não cometer os mesmos erros de tantos outros, com comportamentos soberbos. Pois os que são acometidos desse mal, não pode ver a luz que clarifica um raciocínio lúcido?
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    Saudações Racionalistas

  133. Jurubeba Diz:

    O conjunto de anedotas não é dados
    Roger Brinner
    -
    A ciência é aquilo que aprendemos sobre como não deixar enganar a nós mesmos.
    Richard Feynman

  134. Marden Diz:

    Vitor,
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    Ainda não sei se você está ou não disposto a iniciar um debate de ideias comigo. Caso esteja, lembre-se que, de certa forma, estou em desvantagem, ok? Pelo visto, poucos aqui tem a coragem de confrontar suas ideias, principalmente a “turminha cética/ateísta/materialista”. E espero não acabar como o Roberto Scur, banido do blog. Portanto a minha desvantagem é quanto a você ser moderador. Nada errado em você ser moderador, aliás eu sempre disse que você deveria moderar mais e ter uma política de participações no blog. Pois seu blog cresceu, não aborda mais somente obras psicografadas, que aliás o Racionalismo Cristão não tem nenhuma, felizmente, mas envolve outros temas também. E por isso aqui estou.
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    Mas vejo certo problema em moderadores participarem de debates onde não se tenha uma regra clara para os debates e comentários. Um moderador poderia excluir arbitrariamente um participante, poderia usar de má-fé colocando, alterando ou suprimindo argumentos ou fontes citadas, etc. Não que eu diga que você faz ou fará isso. Mas como você deve bem saber, até nos blogs céticos/ateus, onde os ditos se auto denominam “cheios de razão”, vemos isso acontecer com certa frequência.
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    Luiz de Mattos quando fundou o jornal A Razão, que foi um dos 3 de maior circulação do Brasil, escrevia em uma coluna denominada “Notas” e para aqueles que se sentissem ofendidos, ele ofertava gratuitamente um espaço no jornal, como direito de resposta. Surgia assim o primeiro jornal democrático brasileiro com direito de resposta. O que anos mais tarde se tornou lei no Brasil. Então te peço, seja democrático e republicano, valores defendidos pelo senhor Mattos.
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    Agora vamos ao que nos interessa, a busca pela Verdade.
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    01 – Não defendo “espiritismo católico” algum.
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    Ok, fiz esse embasamento sobre comentários anteriores de outros participantes e como você não contestou, pensei que tivesse concordado. Então peço a gentileza que você se auto qualifique, Vitor, nesta questão ideológica. Existe uma espécie de “nomenclatura” na qual você se encaixe? Tal como, católico, kardecista, umbandista, racionalista cristão (meu caso), materialista, ateísta, etc.
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    02 – Consciência, memória, tristeza, felicidade, sentimentos, enfim, são todos atributos afetados por meio de drogas, o que mostra que o espírito é matérial sim, ou não seria afetado por essas drogas. Quanto à localização, partilho do pensamento de Benjamin Libet de que a consciência ficaria num “campo mental” extra-cerebral. Para o Libet esse campo seria gerado pelo cérebro e morreria com ele, no que divirjo, mas a hipótese dele é testável, embora ainda não tenha sido testada.
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    Ok, então temos um grande problema que é justamente o tema da matéria da qual estamos aqui tecendo comentários. Se esses “espíritos materiais” que você alega existir são afetados por drogas, por que então não coincide esse seu relato com os relatos e os casos analisados pelas pessoas que tiveram EQMs? Como você já deve ter percebido, os pacientes drogados, anestesiados e inconscientes ou semiconscientes, tem consciência do outro lado e inclusive sabe o que se passa ao seu entorno. Alguns podendo inclusive ouvir quilômetros de distancia. E parece que as drogas não surtem efeito algum. O mesmo se dava com a Pitonisa no Oráculo de Delfos.
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    Se você diverge de Libet, no ponto que esse “campo mental” morreria com a morte do cérebro, então você praticamente diverge de quase tudo o que Libet disse. Veja um raciocínio logico: se a consciência fica nesse “campo mental extracerebral”, ao morrer o cérebro morre-se também a consciência e esse “campo mental extracerebral”, que é gerado pelo cérebro. A não ser que você divirja de Libet em outro ponto, ou seja, que a consciência não seja gerada pelo cérebro. Ou que nos explique melhor, como essa consciência se manteria após perder o seu alojamento, que é este “campo mental extracerebral”.
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    03 – O que diferencia um ser humano vivo de um morto é a chamada “morte cerebral”, aí tem determinados critérios médicos para ser constatada.
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    Exato, esse é o conceito da ciência oficial. Mas a Ciência Espírita diz que a desencarnação (ou morte) ocorre somente quando há o desprendimento, o rompimento dos laços fluídicos que prendia o espirito ao corpo encarnado. Daí se pode concluir porque que, mesmo a ciência oficial decretando alguém como morto, acaba tendo que voltar atrás para dizer coisas estúpidas como: “estava clinicamente morto”, ou seja, não tinha sinais vitais, tinha os sinais de morte, mas não estava morto.
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    04 – O perispírito apenas desloca o problema, porque falta explicar o que é algo “semi-material”, e como essas duas porções, a “material” e a “não material”, se combinam.
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    De acordo com observações mediúnicas realizadas, também por Luiz de Mattos, e que podem ser observados hoje em dia por qualquer médium disciplinado, num ambiente propício (espécie de laboratório) e que tenha a faculdade da vidência, confirmam que o perispírito cobre todo o corpo humano, como se fosse um “vapor d’água”, ligando-se ao corpo físico como por uma espécie de filamentos, órgão por órgão, molécula por molécula. E o espírito vibra sobre essa matéria fluídica que alimenta o nosso corpo material. Durante o sono, o espírito e o perispírito se afastam do corpo físico, mantendo-se ligados apenas por cordoes fluídicos que nunca se rompem e que é conhecido como cordão de prata. Muita coisa já foi pesquisada e está devidamente documentada, mas é como a Dona Glaci disse no final, “No entanto, fazer ciência custa caro e todo cientista para trabalhar e desenvolver seus projetos depende das verbas fornecidas por agências de fomento que apóiam pesquisa.” Veja que se gastou mais de 10 bilhões de dólares com um colididor de partículas e para encontrar o que? O vazio, ou como a NewScientist prefere chamar: “Ghost”.
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    05 – “Deus nas lacunas” é o NOME GENÉRICO da falácia, veja:http://pt.wikipedia.org/wiki/Deus_das_lacunas, mas em vez de Deus o autor insere a reencarnação, sem qualquer prova para o que diz, desdenhando de modo muito irresponsável da hipótese materialista, e sem analisar qualquer caso em profundidade. Aliás, ele não analisa nem superficialmente.
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    Não vejo como uma falácia de nome genérico,. Até porque o autor do livro e também os racionalistas cristãos, não usam a palavra deus e se ainda assim caso o fosse, como você quer sugerir, o autor está usando a Ciência Espírita para definir conceitos ainda poucos conhecidos pela ciência oficial, ou por pesquisadores materialistas. Ele apresenta provas sim, tal qual a Glaci bem definiu texto sobre aas teorias que tentam explicar o atavismo. E ela cita, inclusive, novas teorias que tentam explicar os novos casos que vão surgindo e que ultrapassam o limite de 10 milhões de anos, como foi a teoria de Wagner Günther, em 2006.
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    Portanto ela, a senhora Glaci, cita os casos de hipertricose refutando as ideias de Wagner Günther. Agora achar que o doutor Antônio Pinheiro Guedes, não analisou nem superficialmente, quando sendo que ele em seu livro cita obras de outros autores, mostrando ser fruto de uma pesquisa. Ele foi sim, um autor a serviço da Verdade e sem medo de afirmar o que afirmou para os médicos de sua época.
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    06 – A Dona Glaci, caso ainda esteja viva, tem hoje 81 anos (ela nasceu em 1931). Ela afirma que TUDO está guardado no corpo astral. Cadê a prova disso? Ela afirma que temos livre-arbítrio. Cadê a prova disso? Há 3 posts neste blog com provas experimentais da inexistência do livre-arbítrio – o livre arbítrio inclusive contraria a teoria da Evolução. Ela também diz que o espírito poderia determinar o sexo de sua encarnação, mas o Márcio Rodrigues Horta já provou que tal ideia é bem refutada por fatos, em um artigo publicado até recentemente neste blog. O maior problema, tanto do espiritismo quanto do racionalismo, é fazer afirmações demais para demonstrações de menos.
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    E o que tem haver se a Dona Glaci hoje tem 81 anos? O que tem haver se ela tivesse escrito esse artigo aos 81 anos e não nos anos que ela tinha quando escreveu?
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    Veja algumas palavras de Guedes sobre livre-arbítrio, que aliás está na obra que você diz conhecer toda:
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    “O livre arbítrio é a vontade, esclarecida pela razão, perante a consciência. O livre arbítrio é a origem do mérito; ele é, portanto, fundamento da moral. Termina aí o ciclo evolutivo da força psíquica.
    Pela sensibilidade ela recebe as impressões do mundo externo; pela inteligência, as compreende; pela vontade, age e reage, opera, produz, cria; pela razão, perscruta o Infinito; pela consciência se esclarece; pelo livre arbítrio, determina o seu destino.” Veja que Guedes deixou um capítulo inteiro apenas para falar deste tema.
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    Poderia apresentar as refutações do senhor Márcio Rodrigues Horta? Ou fazer uma síntese resumida?
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    O Racionalismo Cristão é uma doutrina espírita, ou espiritualistas como eles preferem se auto denominarem. E como você deve saber, espiritismo não foi uma palavra cunhada por Kardec. Portanto várias são as doutrinas espíritas. Agora o que você sabe sobre a parte prática do Racionalismo Cristão, para dizer que faz afirmações demais e demonstrações de menos? Se não conhece a parte prática, que prova e confirma a parte teórica, pouco ou nada sabe. A parte teórica está exarada em vários livros, a parte pratica você tem uma grande vantagem de poder conhecer em sua casa principal.
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    07 – Quanto ao atavismo, note que ela não consegue demonstrar que as explicações materialistas são insuficientes, inclusive ela mesma mostra a existência de outras explicações que dariam conta dos supostos casos com limites superiores a 10 milhões de anos. Uma reportagem mais extensa sobre o assunto da revista Galileu, que cita a pesquisa do biólogo Gunter Wagner, bem como outras explicações – nenhuma delas necessitando da reencarnação do espírito para ocorrer – encontra-se aqui:
    http://revistagalileu.globo.com/Revista/Galileu/0,,EDG76819-7943-189-2,00-TEORIA+DA+INVOLUCAO.html

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    Pouco ou nada de diferente falou nesta reportagem sobre o que Wagner cita e do que foi abordado pelo artigo de Dona Glaci. A reportagem da revista por acaso abordou o atavismo psíquico nos seres humanos, ou levantou essa hipótese? Não vê que a autora levanta a hipótese, assim como fez Guedes, de que várias questões sobre atavismo poderiam ser melhor explicadas com a teoria da reencarnação?
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    Agora compare os dois artigos, as palavras desenvolvidas no texto. Não te pareceu haver um plágio? A Dona Glaci cita toda a sua bibliografia no link que passei, a reportagem da galileu não faz isso, a única coisa que encontrei foi uma referencia da NewScientist do ano de 2007, mas realizei uma pesquisa e nada encontrei que corrobore com essa citação da revista galileu. Será que a Galileu, anda plagiando artigos de autores racionalistas cristãos? Ou seria o contrário? Deixarei essa tarefa para você, que é bem melhor do que eu em detectar plágios. Pena que não percebeu isso entre o artigo de Dona Glaci e o texto da revista Galileu.
    .
    A própria Dona Glaci admite que nos casos de animais a ciência materialista tem conseguido explicações satisfatórias, mas não acredita que o mesmo possa se dar no caso de humanos: “Em resumo, se a ciência materialista tem conseguido explicar o atavismo nos animais irracionais através somente da genética, nos humanos ela provavelmente encontrará dificuldades para fazer o mesmo”. Aí ela se refere à questão do homossexualismo, até aí tudo bem, o Stevenson também defende uma ideia semelhante com base nos casos de crianças com memórias de vidas passadas, mas daí dizer que o espírito pode manipular os genes a ponto de escolher o sexo desde a fecundação é algo que – além da pesquisa do Márcio – a própria pesquisa de Stevenson refuta com casos de reencarnações que só poderiam ter-se dado meses após a fecundação e em alguns casos dias ou semanas – e mesmo anos – após o nascimento. O caso de Rupret Schulz que divulguei no blog é um exemplo. Mas pelo menos ela não foi tão irresponsável quanto o Guedes, o texto dela é melhor.
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    E o que te leva a concordar ou achar plausível o atavismo psíquico, como no caso do homossexualismo, já que você discorda do atavismo físico levantados pela Dona Glaci e Guedes? Seria só porque o Stevenson citou algo parecido? Achei meio estranho isso Vitor e por acaso você não vê que essa ideia do atavismo psíquico vai de encontro com sua ideia de espírito?
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    Vou dar uma olhada depois nos casos citados do Stevenson e Schulz, para opinar devidamente.
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    Se você achou melhor o texto de Dona Glaci que a obra de Guedes, pois saiba que ela é uma grande defensora das ideias dele e que inclusive, foi baseando nos textos de guedes, entre outros, que ela pôde apresentar este texto. Confira depois a bibliografia.
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    Saudações racionalistas.

    Montalvão,

  135. Marden Diz:

    Vitor,
    .
    Desconsiderar a palavra Montalvão, que aparece no final.

  136. Marden Diz:

    Montalvão,
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    Obrigado pelo texto, continue trazendo outros quantos, para a nossa apreciação.
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    Assim que tiver tempo, irei tecer comentários sobre este texto e sobre seus outros comentários. Talvez eu não disponha do mesmo tempo livre que o senhor, mas pode deixar que assim que possível, estarei dando as devidas elucidações, se for o caso.
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    Saudações racionalistas

  137. Emmanuel de Atlântida Diz:

    Marden,

    O “fantasma” a que se refere o texto da NewScientist é a função de onda, que alguns pensam ser apenas um artifício matemático, mas outros entendem que é real. No futuro, poderá ser possível fazer experimento que decida se a função de onda é de fato real.

    Há um vídeo bacana sobre isso aqui: http://www.newscientist.com/blogs/nstv/2012/07/quantum-weirdness-catching-the-ghost-in-the-atom.html .

    A função de onda ser ou não real tem implicações bem interessantes, mas esse assunto não tem nada a ver com existência ou não de espíritos, perispírito, etc.

    PS: Aqui na Atlântida, há tempos sabemos que a função de onda real mesmo! ;-)

  138. Vitor Diz:

    Oi, Marden,
    comentando:
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    01 – “Então peço a gentileza que você se auto qualifique”
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    Espiritualista ateu.
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    02 a) – “Os pacientes drogados, anestesiados e inconscientes ou semiconscientes, tem consciência do outro lado e inclusive sabe o que se passa ao seu entorno.”
    .
    Isso é fruto de uma administração inadequada das drogas. Veja, a própria anestesia geral é o resultado da administração de um trio de drogas: sedativos, para induzir o sono ou prevenir a formação de memórias; relaxantes musculares, para assegurar a plena paralisia corporal; e analgésicos. Uma sedação inadequada por si só resulta em consciência da anestesia. Além disso, se concentrações insuficientes de relaxantes musculares forem administradas, um paciente poderá se mover; e se uma quantia inadequada de analgésicos for administrada, um paciente poderá sentir dor.
    .
    b) Alguns podendo inclusive ouvir quilômetros de distancia .”
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    Cite exemplos de casos bem documentados.
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    3) “Ou que nos explique melhor, como essa consciência se manteria após perder o seu alojamento, que é este “campo mental extracerebral”.”
    .
    Quem disse que ela se mantém? Eu trabalho com a hipótese que a consciência pode existir por algum tempo fora do corpo, mas não necessariamente é eterna. O vírus da hepatite C pode sobreviver até alguns dias fora do corpo.
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    4) “Mas a Ciência Espírita diz que a desencarnação (ou morte) ocorre somente quando há o desprendimento, o rompimento dos laços fluídicos que prendia o espirito ao corpo encarnado.”
    .
    Mas essa definição da “Ciência Espírita” já está furada. Se ela fosse verdadeira, o caso do menino Jasbir, descrito no livro “20 casos sugestivos de reencarnação” de Stevenson, simplesmente não poderia ter ocorrido. Trata-se do caso de um menino que MORREU e RESSUSCITOU com a personalidade de um monge que morreu, aparentemente, no mesmo dia, em outro local. Ainda que se possa alegar que o menino não morreu de verdade, fato é que o espírito da criança foi expulso, logo os laços necessariamente “se romperam”, e o corpo foi reaproveitado – os laços fluídicos necessariamente se refizeram – algo que a definição de “morte” da “Ciência Espírita” não prevê.
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    5) “E o espírito vibra sobre essa matéria fluídica que alimenta o nosso corpo material”
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    Se ele vibra é energia. Faz parte do mundo físico. Fótons e glúons não são considerados formas de matéria, mas também não recebem a denominação “imaterial”, pois fazem parte do mundo físico. Não dá para algo não físico interagir com algo físico, mesmo esse algo físico sendo “matéria fluídica”. O perispírito, repito, não resolve nada. E o cordão de prata é mais uma dessas coisas que faltam demonstração, ao contrário do que você diz…
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    6a)”Não vejo como uma falácia de nome genérico”.
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    Mas é o que ela é. Você não a chama de outro modo, ainda que você não esteja inserindo Deus na lacuna explicativa. Você poderia estar inserindo o Diabo que ainda se diria que você está usando a falácia “Deus nas lacunas”.
    .
    6b)”Ele apresenta provas sim”
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    Não, ele não apresenta. Ele só dá chilique, dizendo que a explicação materialista é inaceitável. Prova que é bom, ele não apresenta.
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    6c) “Portanto ela, a senhora Glaci, cita os casos de hipertricose refutando as ideias de Wagner Günther.”
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    Não, hipertricose não é caso de atavismo, é apenas uma mutação genética raríssima que é transmitida hereditariariamente, sendo ainda mais raro seu aparecimento de forma espontânea. Inclusive isso é dito na reportagem da Galileu que eu recomendei que você lesse…a própria dona Glaci – que certamente leu a mesma reportagem – suspeita que hipertricose não é atavismo,então não refuta o Wagner.
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    6d) “E o que tem haver se a Dona Glaci hoje tem 81 anos?”
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    É que gente velha tem o costume de achar que tem o direito de falar a irresponsabilidade que quiser. No caso dela ela até que ela não ultrapassou tanto os limites do que se chamaria “científico”.
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    6e) “Será que a Galileu, anda plagiando artigos de autores racionalistas cristãos? Ou seria o contrário?”
    .
    É o contrário. O autor original é MICHAEL LA PLAGE, o artigo foi publicado na Galileu em abril de 2007, e o artigo da dona Glaci em junho de 2007. Eu estou dizendo que gente velha se acha no direito de fazer qualquer coisa…
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    7) “Veja algumas palavras de Guedes sobre livre-arbítrio”
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    Eu não quero palavras dele sobre o livre arbítrio. Eu quero as provas que ele tem a oferecer da existência do livre-arbítrio. E ele não tem nenhuma. Ou esqueceu de apresentá-las.
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    8) “Poderia apresentar as refutações do senhor Márcio Rodrigues Horta? Ou fazer uma síntese resumida?”
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    http://obraspsicografadas.org/2012/wallace-a-matemtica-e-a-reencarnao-2012/
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    9)”E o que te leva a concordar ou achar plausível o atavismo psíquico, como no caso do homossexualismo”
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    O que ela chama de atavismo psíquico é bem diferente do atavismo orgânico. São basicamente memórias, gostos, preferências de outras encarnações, encarnações esses muito mais próximas do que o espaço de 6 ou 10 milhões de anos do atavismo orgânico… e também não há toda essa alteração na genética a ponto de se considerar uma involução. É basicamente a ideia de que as memórias podem transitar de uma vida para outra, o que, no meu entender, Stevenson já forneceu evidências bem fortes de acontecer…

  139. Marcos Diz:

    Vitor, se o imaterial não existe, como explicar a paranormalidade? O conceito de materialidade é um grande paradoxo, uma vez que matéria é aquilo que conhecemos pelos 5 sentidos. Difícil também dizer que o material é uma grande verdade.

  140. Vitor Diz:

    Oi, Marcos
    essa não é a definição de matéria. Matéria é tudo que ocupa espaço e possui massa de repouso. O neutrino é uma partícula que somos incapazes de sentir pelos nossos 5 sentidos habituais.

  141. Marcos Diz:

    Compreendo Vitor. Mas quis dizer que nós APENAS conhecemos a matéria pelos nossos sentidos. Me dá um nó esse assunto, pois de que maneira a paranormalidade é possível se o imaterial não existe? De que maneira a mente, pela posição dualista, é considerada algo metafísico??

  142. Marciano Diz:

    Montalvão, te enviei um e-mail, verifique sua caixa.
    Um abraço.

  143. montalvão Diz:

    MARCIANO,
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    Nem seria necessário, mas só pelo prazer de comentar, apresento apreciações a trechos de seu mui esclarecedor escrito:
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    MARCIANO: Montalvão, fiquei em dúvida se sua esperança é de não ter patologias mentais ou de que elas sejam descobertas.

    COMENTÁRIO: Meu medo é que sejam descobertas mais algumas, que ainda não conheço…

    MARCIANO: Você demonstra uma intimidade com a psiquiatria e seus criadores que me faz enrubescer do desperdício de tempo que passei a estudar a matéria. Entretanto, correndo o risco de chover no molhado, sinto-me no dever de adverti-lo de que parece-me que você confunde transtorno mental com doença mental. Estou falando de memória, correndo o risco de resvalar em terreno escorregadio, mas o que distingue doença mental de transtorno mental é a perda de contato do paciente com a realidade.
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    COMENTÁRIO: Não superestime o “vasto saber” em mim entesourado: meu conhecimento é mais horizontal que vertical, e mesmo na direção onde me movo melhor não vou muito longe…
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    Os transtornos mentais de hoje suponho que sejam as neuroses de ontem, quer dizer: os “neuróticos” acabaram e vieram substituí-los os transtornados. Em verdade, havia certo desconforto com as neuroses por se tratar de termo típico da psicanálise, não aceito plenamente por outras escolas. mesmo assim, as neuroses mais ou menos continuam…
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    Algumas psicoses também se tornaram transtorno: a antiga psicose maníaco-depressiva foi rebatizada de transtorno bipolar, embora a classificação anterior esteja ativa.
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    Sua apreciação parece-me correta. O transtornado (ou neurótico) tem consciência de seu problema e sofre com ele, mas convive em sociedade sem grande sobressalto. O psicótico possui o senso de realidade severamente modificado e, normalmente, não consegue se relacionar adequadamente com seus pares. Dificilmente um psicótico tem condição de laborar em atividades produtivas, mas acontece casos. Conheci um sujeito, gerente de Banco, que administrou diversas agências, isso por mais de dez anos, e era um esquizofrênico paranóide. E ninguém na instituição percebeu seu problema. Sabiam que ele era diferente, mas isso era considerado “esquisitice”. Só quando passou a cometer atos lesivos ao patrimônio da organização foi que a auditoria caiu em cima “matando”. Cheguei ao “diagnóstico” tempos depois dele estar fora da Casa, pela reunião de relatos dos que trabalharam com ele. Só assim o quadro ficou claro.
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    MARCIANO: Se o indivíduo não rompe esse liame, se a fantasia não domina sua mente, se tem comportamentos esdrúxulos, mas sabe que está distanciado do desejável, tem apenas um transtorno mental.
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    Característicos da doença mental são os delírios e as alucinações. Alucinações são ilusões dos sentidos e delírios são interpretações irreais do mundo que cerca o paciente.
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    Os delírios podem ser bizarros ou não bizarros, se o paciente acredita ser deus ou Napoleão, é um delírio comum, se acredita ser uma árvore, é bizarro.
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    COMENTÁRIO: Ouvi contar o caso de um bancário (conheço “causos” porque trabalhei vários anos em Banco) que num surto alucinatório deitou-se na estante do almoxarifado da agência onde trabalhava. Pensaram inicialmente que estivesse de brincadeira, mas como se demorava, exigiram que saísse e voltasse ao trabalho. Respondeu que se transformara num “formulário de cadastramento” e dali só sairia se fosse “requisitado” (pedido de material). E assim foi: tiveram que fazer uma requisição e mostrar-lhe que aquele formulário estava sendo solicitado…
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    Outro caso ocorreu no consultório de um psiquiatra. Um paciente marcou a primeira consulta e foi para a conversa inicial: “doutor, meu problema é muito sério, nem sei por onde começar”; o médico solícito sugeriu: “por que não começa do princípio?”. O doente responde: “boa ideia: no princípio eu criei os céus e a Terra…”.
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    MARCIANO: Jung tinha transtornos de personalidade (um pouco menos graves do que os transtornos mentais), assim como Freud e outros mais.
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    COMENTÁRIO: Acredito que os problemas de Jung fossem mais gravesque simples transtornos. O criador da psicologia analítica tinha delírios e sofreu algumas crises psicológicas sérias. Uma delas quase fê-lo surtar de vez. O desentendimento entre o psiquiatra suiço e Freud causou mal a ambos, mas com Jung o efeito foi marcante; em 1913, logo após o rompimento, Jung entrou numa crise que durou vários meses, na qual visões delirantes se repetiam com constância. O próprio Jung se referiu a esse período como o de uma “incerteza interior” e chegou a suspeitar que estivesse vivenciando algum distúrbio psíquico. Foi a força mental desse gigante que impediu o esfacelamento completo do equilíbrio psicológico. Depois, quando eclodiu a 1ª Grande Guerra, em 1914, Jung atribuiu seus sonhos à premonição dos acontecimentos que estavam por vir…
    .
    MARCIANO: A par de ser um expoente na área, Jung teve um comportamento anti-ético, pois relacionou-se sexualmente com uma paciente, cujo nome me foge à memória, a qual veio a tornar-se psicanalista mais tarde. O assunto foi objeto de um filme que vi recentemente, o qual retrata o episódio com bastante realismo.
    .
    COMENTÁRIO: O filme é “um método perigoso”, e foram duas pacientes, veja um trecho de resenha da obra:
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    “É um filme recente e há várias resenhas críticas disponíveis na internet escritas por críticos e especialistas. Não é o meu caso, não sou crítico de cinema e pouco sei sobre psicanálise. Sou muito mais um diletante, cuja curiosidade foi aguçada pelo filme (por exemplo, despertou-me o desejo de ler as biografias de Freud e Jung e a obra citada acima). Não obstante, destaco três aspectos que considero principais. Primeiro, o fato de Um método perigoso mostrar, nos limites da arte cinematográfica, as tensas relações entre os ícones da psicanálise, Sigmund Freud (Vigo Mortensen) e Carl Gustav Jung (Michael Fassbender). Os diálogos, correspondências, etc., deixam claras as divergências entre Freud e Jung e os motivos que os levam à ruptura. O segundo aspecto, mas não menos importante, diz respeito ao envolvimento emocional e sexual de Jung com a sua paciente Sabina Spielrein (Keira Knightley), o que levanta uma questão ética. Por fim, e relacionado ao anterior, se refere ao adultério. Carl Gustav Jung era casado com a rica Emma Rauschenbach Jung, com quem teve cinco filhos. Aliás, o famoso médico-psiquiatra foi duplamente reincidente ao relacionar-se com outra paciente, a jovem Toni Wolff.”
    http://espacoacademico.wordpress.com/2012/05/23/um-metodo-perigoso/

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    MARCIANO: O sonho como a “loucura dos lúcidos” é apenas uma analogia que ajuda a compreender o processo mental de doentes mentais, particularmente esquizofrênicos. O sonho não é só isso, ainda há muitos mistérios, mas é fato que delírios e alucinações fazem parte dos sonhos. Nada mais normal durante um sonho que sermos Napoleão ou Clark Kent e voarmos.
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    COMENTÁRIO: Delírios e alucinações fazem parte dos sonhos porque o cérebro é influenciado pelo ambiente externo e interno. Durante o sono, a consciência nunca está inteiramente “desligada” e é capaz de captar impressões do ambiente. Um rádio que fique ligado no noticiário influenciará os sonhos do dorminhoco. Da mesma forma, as atividades metabólicas, a digestão, frio ou calor são passíveis de estimular sonhos específicos. Reza a sabedoria popular: “comer feijoada antes de dormir é pesadelo na certa… Certas doenças também ocasionam sonhos alucinados…

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    Saudações jungueanas,

  144. Vitor Diz:

    Marcos,
    o Dean Radin tenta explicar alguns fenômenos paranormais pelo entrelaçamento quântico. É um caminho para se entender a paranormalidade. Quanto à posição dualista, nunca consegui entendê-la bem, embora eu mesmo já tenha sido um defensor dela…
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    Ultimamente tem gente considerando a consciência uma propriedade fundamental do universo tanto quanto massa, energia, carga…

  145. montalvão Diz:

    Marciano,
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    Já que Jung passou a visitar nossos sistema mental delirante, posto um texto, que considero ilustrativo, em que parte do pensamento desse psiquiatra é muito bem explicitada.
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    No texto que segue há, quase no final, uma sentença que me soou curiosa, considerando teor da discussão levada a termo nesse tópico: “Deveremos rotular de esquizofrênicos todos os CIENTISTAS CRISTÃOS, teosofistas, espiritualistas, crentes em astrologia ou em discos voadores?”…
    .

    [começa aqui:]
    “Essa reação aparentemente contraditória pode ser compreendida se nos lembrarmos de que Jung se considerava e às outras pessoas criativas como veículos através dos quais novas ou superiores introvisões se manifestavam.
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    Como sublinhei antes, era assim que se via também a jovem médium que Jung estudara; e, de um modo bastante significativo, em vez de classificá-la como uma histérica cujo mediunismo era uma prova de instabilidade mental, Jung refere-se-lhe como “precocemente amadurecida”. Ela morreu aos 26 anos; mas quando Jung a viu, dois anos antes da morte dela, afirma que “recebeu uma duradoura impressão de independência e maturidade da sua personalidade”.
    .
    Jung considerava que as pessoas criativas, incluindo ele próprio, estavam “adiantadas em relação ao seu tempo” e também em contato com uma fonte de superior sabedoria que podia ser referida de várias maneiras: como o “inconsciente coletivo” ou, mais tarde, como Deus, em termos perfeitamente claros.
    .
    Se estas premissas forem entendidas, é compreensível que Jung considerasse a sua própria perturbação como uma antevisão da Primeira Guerra Mundial e também, por conseqüência, tomasse como sua obrigação explorar mais a fundo a sua própria psique.
    .
    Como um indivíduo criativo cuja perturbação pessoal refletia aquela perturbação que, fosse ela qual fosse, acarretara a catástrofe da guerra, a compreensão da sua própria convulsão mental poderia levar a uma compreensão das convulsões que agitavam o próprio mundo. Em toda a obra de Jung transpira um sentimento incômodo de que persiste uma confusão entre “interno” e “externo”, especialmente nos últimos escritos sobre sincronicidade. Uma tal confusão é evidente na sua própria descrição dos progressos que realizou durante 1914 e anos subseqüentes. Em alguns trechos, parece admitir que esteve próximo de um colapso psicótico. Em outros, parece que, embora reconheça uma convulsão mental, não a atribui a fatores perturbadores internos mas a eventos — ou à premonição de eventos — no mundo exterior.
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    Neste ponto, é interessante notar que Jung tentou amiúde relacionar as neuroses de seus pacientes com o “espírito da época” (zeitgeist) e não com fatores mais pessoais. É tranqüilizador, evidentemente, para uma pessoa, ouvir que o seu comportamento neurótico é, em parte, o produto dos tempos; e, de fato, isso pode ser verdade, em certa medida. No passado, as feiticeiras ou outros bodes expiatórios eram freqüentemente culpados pelo que hoje consideraríamos sintomas neuróticos; e é certamente defensável, como Jung sustentou, que uma vigorosa fé religiosa protege um indivíduo da neurose.
    .
    O ponto que eu desejo sublinhar aqui é que a interpretação dada por Jung ao seu próprio distúrbio mental teve repercussões nas interpretações que oferecia aos seus pacientes; e que uma dessas interpretações era que seus distúrbios mentais também podiam ser, se não uma forma de superior discernimento, pelo menos atribuíveis ao estado do mundo ou ao espírito do tempo (zeitgeist). Isto recorda-nos, irresistivelmente, a avaliação dos esquizofrênicos, por R.D. Laing, como pessoas que possuem uma sabedoria e cordura superiores mas estão vivendo numa sociedade insana.
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    Jung reconheceu, é claro, que os seus sonhos, visões e imagens eram análogos aos que encontrava em pacientes esquizofrênicos. Mas continuou se considerando numa categoria diferente, como de fato estava, embora, talvez, não inteiramente do modo em que se via.
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    Escreveu na sua autobiografia: “É irônico, sem dúvida, que eu, um psiquiatra, tenha-me deparado a cada passo do meu experimento com o mesmo material psíquico que constitui a substância da psicose e é encontrado no louco. Esse material é o fundo de imagens inconscientes que fatalmente confundem o paciente mental. Mas é também a matriz de uma imaginação mitopeica que desapareceu da nossa era racional”.
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    A linha divisória entre ser considerado um profeta inspirado ou um doente mental é, com freqüência, muito tênue. Não há dúvida de que Jung se considerava no primeiro caso, embora humildemente, mais como um veículo de inspiração do que como um originador de suas próprias introvisões.
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    Em 1950, quando estava escrevendo Resposta a Jó, referiu-se à natureza controvertida do livro chamando-lhe “puro veneno”; mas acrescentou que tinha de escrevê-lo porque devia ao “seu povo” propiciar-lhe o benefício dessa introvisão particular.
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    Outra maneira de encarar esses anos de convulsão mental poderia ser esta: Jung esteve próximo de um colapso esquizofrênico mas não sucumbiu porque possuía um ego invulgarmente forte e porque pôde usar a sua criatividade como uma defesa contra a desintegração, do mesmo modo que outras pessoas criadoras, como Strindberg, por exemplo, também foram capazes de fazê-lo.
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    Seja como for, a auto-análise que Jung se viu forçado a continuar no período de 1914-18 modelou todo o rumo da sua subseqüente teorização psicológica e também influenciou profundamente a sua técnica de psicoterapia. Foi durante esses anos que ele descobriu a técnica de “imaginação ativa”, que ele aprendeu a avaliar a pintura corno um método de objetivação de fantasias e que passou a atribuir uma tão grande importância ao simbolismo da mandala. Como ele próprio escreveu: “Os anos em que estive explorando as minhas imagens interiores foram os mais importantes da minha vida; neles ficou decidido tudo o que era essencial. Tudo começou então; os detalhes subseqüentes são apenas suplementos e esclarecimentos do material que brotou do inconsciente e que, inicialmente, o inundava. Foi a matéria-prima para o trabalho de uma vida”.
    Em 1918, Jung completou 38 anos de idade. A convulsão mental por que passara seria agora descrita como uma “crise da meia-idade”. Elliott quacques [sic: creio que seja Jacques: Elliott Jacques.], em seu excelente estudo sobre o assunto, chamou a atenção para a freqüência com que as pessoas criativas sofrem uma profunda crise por volta dessa idade, a qual resulta amiúde numa mudança de perspectiva e, após um intervalo, numa diferença de qualidade da obra produzida. O Professor Jacques também assinala que a taxa de mortalidade entre os artistas criadores mostra um súbito pico no final da década dos 30 anos, e cita como exemplos Mozart, Rafael, Chopin, Rimbaud, Purcell, Baudelaire e Watteau.
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    A crise da meia-idade de Jung foi de intensidade psicótica e ele escreveu que só logrou reter o seu domínio sobre a realidade porque estava ancorado no mundo externo pela esposa e cinco filhos, e pelas necessidades dos seus pacientes. Em 1909, Jung tinha renunciado ao seu cargo no hospital Burghölzli. Em plena crise, abandonou a cátedra na Universidade de Zurique, convencido de que não podia continuar dando aulas enquanto não conseguisse formular com êxito a nova orientação que estava ganhando forma em seu íntimo. Desse ponto em diante, Jung ficou inteiramente por conta própria e foi pouco influenciado pelas idéias de outros.
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    Em resultado disso, foi bem sucedido na produção de um grande volume de material escrito que encerrou um ponto de vista sumamente original. Não temos por que nos ocupar com mais detalhes de sua vida, porquanto ela foi, externamente, calma e rotineira. Jung continuou vivendo e exercendo clínica em Küsnacht, Zurique, até sua morte em 1961; entremeou sua rotina com várias viagens ao estrangeiro, as quais foram registradas em sua autobiografia. Os alicerces do seu pensamento haviam sido lançados na infância e ado¬lescência. A crise por que passou, durante os anos da guerra, forçou-o a reconhecer e a chegar a termos com a sua própria singularidade como pessoa criadora. O resto de sua vida foi dedicado à elaboração e aperfeiçoamento das introvisões que tinha alcançado durante a sua auto-análise, e à ampliação terapêutica das mesmas, partindo da solução dos seus próprios problemas para a solução dos problemas dos outros.
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    [...] mas, embora a psicanálise reconheça que as fantasias de reconstrução do mundo ocorrem na esquizofrenia, Freud parece ter feito, subsequentemente, escasso uso dessa noção. Se o tivesse feito, é provável que uma das partes menos satisfatórias da teoria psicanalítica fosse modificada; refiro-me às concepções de Freud sobre criatividade e produção artística. Realmente, Freud nunca apreendeu a noção de que a arte pudesse ser uma forma do homem aumentar o seu domínio sobre a realidade e não uma evasão dessa realidade, através de fantasias que satisfaçam desejos frustrados.
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    Para Freud, a abordagem redutiva de atribuir o material psicológico à sua origem infantil sempre teve precedência sobre a possibilidade desse mesmo material conter em si as sementes de uma melhor adaptação e, portanto, ser mais prospectivo do que retroativo. Jung enfatizou, desde muito cedo, a natureza positiva e prospectiva (isto é, relacionada ao futuro) dos sistemas delirantes. Numa conferência proferida em 1914, escreveu: “Um estudo mais atento do caso Schreber ou de qualquer caso semelhante mostrará que esses pacientes são consumidos por um desejo de criar um novo sistema do mundo, ou aquilo a que chamamos uma Weltanschauung, quase sempre de uma espécie sumamente bizarra. A finalidade deles consiste, obviamente, em criar um sistema que os habilitará a assimilar fenômenos psíquicos desconhecidos e, portanto, a adaptar-se ao seu próprio mundo. Isto é, no começo, uma adaptação puramente subjetiva mas constitui uma fase de transição necessária, no processo de adaptação da personalidade ao mundo em geral”.
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    Uma vez mais, deparamo-nos com a preocupação de Jung com o problema de reconciliar o subjetivo e o objetivo; de que forma ligar o sistema delirante que expressa o mito subjetivo do paciente e a realidade objetiva do mundo externo. Essa preocupação teve uma conseqüência que, à primeira vista, parece curiosa mas que, na realidade, é importante para compreender a obra subseqüente de Jung. Essa conseqüência foi uma aproximação muito maior entre o que é usualmente considerado “normal” e o que é usualmente considerado “psicótico”.
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    A avaliação de Jung dos sistemas delirantes como mitos subjetivos que acontece estarem em discrepância com a realidade externa do mundo, levou-o a fazer comparações entre os delírios e fantasias psicóticos, por uma parte, e os mitos e sistemas religiosos de outros povos e outros períodos históricos, por outra parte.
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    Descobriu muitas semelhanças. Embora Jung não se expressasse exatamente com estas palavras, é óbvio que ele acabou por considerar o mito como “adaptativo” (para usar a moderna terminologia biológica).
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    Assim como os esquizofrênicos tentam criar um sistema ou visão do mundo que os habilite “a assimilar fenômenos psíquicos desconhecidos e, portanto, a adaptar-se ao seu próprio mundo”, também os mitos dos povos primitivos eram recursos que os habilitavam a adaptar-se melhor ao mundo deles.
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    Como exemplo do que Jung quis dizer, poderíamos citar a sua visita aos índios Pueblo do Novo México. Esse povo acredita (ou, como Jung poderia ter dito, “vive de acordo com o mito”) que o sol é o seu pai. Além disso, também afirma que, praticando os ritos de sua religião, ajuda o sol a desempenhar sua jornada diária pelo céu. Praticando me¬ticulosamente esses ritos, os índios Pueblo estão, portanto, beneficiando o mundo inteiro; e, se fossem bastante insensatos para negligenciar tal prática, “o sol deixaria de nascer dentro de dez anos”. E o informante de Jung concluiu: “Por conseguinte, seria noite para sempre”. O comentário de Jung sobre isso foi o seguinte: “Compreendi então em que é que se baseava a ‘dignidade’, a tranqüila compostura de cada índio. Provém do fato dele ser um filho do Sol; a sua vida é cosmologicamente significativa, pois ele ajuda o pai e preservador de toda a vida no desempenho de sua tarefa diária de subir e descer no firmamento”.
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    Se um mito pode conferir à vida dignidade, significado e propósito, então está servindo a uma importante função positiva, mesmo que não seja objetivamente verdadeiro. Se bem que, obviamente, os delírios dos esquizofrênicos sejam mitos que não funcionam, na medida em que o esquizofrênico tem de viver num hospital e não na comunidade de pessoas ordinárias, isso não significa que os sistemas delirantes não possam ser esforços abortivos para descobrir novas adaptações; e não há razão alguma para rejeitá-los como simples bobagens, apenas porque não são “verdadeiros” na acepção convencional do termo.
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    No fim de contas, argumentou Jung, milhares de cristãos mentalmente normais acreditam no Parto da Virgem; e isto também é um mito que não pode ser “verdadeiro” em qualquer sentido científico. Entretanto, nem todos os cristãos são loucos. Além disso, Jung sabia, pelos seus estudos de religião comparada, que o tema da Virgem que deu à luz um Salvador ou um Herói não está limitado à Cristandade.
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    Foi essa maneira de encarar os fenômenos psicológicos que levou Jung a formular comentários como este: “Uma idéia é psicologicamente verdadeira na medida em que existe”.
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    Assim, “normal” e “louco” ou esquizofrênico são termos relativos, não absolutos; os homens chamados normais também têm mitos, de acordo com os quais vivem mas que não são objetivamente verdadeiros. Talvez os mitos sejam um necessário mecanismo adaptativo que promove a saúde; e talvez o fato de tantos homens modernos parecerem neuróticos e infelizes seja uma conseqüência deles terem se alienado, de uma forma ou de outra do substrato mental criador de mitos que era compartilhado igualmente pela pessoa normal e pelo psicótico.
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    É claro, o ponto fraco dessa comparação é que não estabelece uma distinção adequada entre psicótico e normal. Se os sistemas delirantes dos esquizofrênicos não são, realmente, muito diferentes das crenças religiosas que servem a uma função positiva de adaptação, então por que é que os esquizofrênicos estão adaptados tão deficientemente ao mundo que têm de viver em hospitais?
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    Jung nunca respondeu, de fato, a essa questão; mas é justo que se diga que tampouco ninguém mais o fez de um modo completamente satisfatório. Os estudos transculturais revelam que algo como “esquizofrenia” existe na maioria das culturas; e, naturalmente, é óbvio que aquilo que um psiquiatra ocidental poderia considerar um delírio, num paciente ocidental, sê-lo-ia erroneamente considerado se ocorresse num homem de tuna aldeia nigeriana primitiva.
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    Na cultura ocidental, a presença ou ausência de “delírios” é um dos critérios diagnósticos da esquizofrenia. Esses critérios há muito que estão pedindo revisão. Embora certos “delírios”, por exemplo, os de estar sendo envenenado ou de ter pensamentos que foram metidos na cabeça por uma outra pessoa sejam bastante típicos da esquizofrenia, a presença ou ausência de muitos outros conteúdos mentais que a maioria dos psiquiatras não hesita em classificar de delirantes constitui um critério sofrível para diagnosticar a doença mental. Deveremos rotular de esquizofrênicos todos os CIENTISTAS CRISTÃOS, teosofistas, espiritualistas, crentes em astrologia ou em discos voadores?
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    Necessitamos é de um critério diagnóstico que não se baseie na presença ou ausência de delírios, mas, outrossim, no fracasso do paciente em adaptar-se ao mundo externo, na fragilidade do seu ego e na suscetibilidade de sua mente a mostrar uma “divisão – a fragmentação já mencionada como característica.
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    Embora Jung não nos dotasse com um novo conjunto de critérios diagnósticos, o seu reconhecimento do fato de que os sistemas delirantes esquizofrênicos não são, realmente, muito diferentes de muitas das crenças alimentadas por pes¬soas normais, reveste-se de grande importância e não tem sido geralmente apreciado. Com efeito, poderíamos dizer que Jung chegou à conclusão de que cada pessoa possui o seu próprio “sistema delirante”, se bem que não usasse esta terminologia.
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    Ele teria preferido dizer que todo e qualquer homem necessita de um mito pelo qual possa pautar sua existência, e que se ele não parece possuir algum é porque está inconsciente disso ou então porque está tristemente alienado das raízes do seu próprio ser.
    Entre alguns dos seus pacientes esquizofrênicos, Jung encontrou exemplos de crenças e idéias que eram bizarras, sem dúvida, mas reconhecidamente semelhantes a crenças e idéias sustentadas por povos da Antiguidade ou por pessoas de outras culturas. Um exemplo foi o de um esquizofrênico paranóico hospitalizado que, certo dia, puxou Jung até uma janela, apontou para o Sol e disse a Jung que se olhasse para o Sol com os olhos semicerrados poderia ver perfeitamente o falo [o pinto] do Sol. Se, depois, movesse a cabeça de um lado para o outro, veria que o falo solar também se deslocava; e era essa a origem do vento.
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    Alguns anos depois, cairia nas mãos de Jung um livro da autoria de Albrecht Dieterich, o qual continha um texto grego que se acreditava ser uma liturgia do culto de Mithras, uma divindade cujas semelhanças com o Cristo eram muito grandes e que era adorada, originalmente, pelos hindus e os persas mas viria, mais tarde, a tornar-se muito popular em Roma, no tempo do Imperador Cômodo. Ao ler esse texto, Jung deparou-se com uma visão que era um paralelo exato da do seu paciente. “E assim o chamado tubo, que é a origem do vento serviçal. Pois vereis pendente do disco do sol algo que se assemelha a um tubo…” (As Ideias de Jung, Anthony Storr)

  146. montalvão Diz:

    Revivescente Marden,
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    Respondendo ao que comentou:
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    MARDEN: Portanto, uma pessoa que tenha sido declarada como morta por um médico ou por uma equipe médica, é porque tal pessoa apresentava alguns dos sinais de morte acima descrito. Cientificamente a pessoa estava morta, de acordo com os padrões e definições de morte. Com o avanço da medicina, talvez esse conceito possa ir se modificando no futuro, já que novas técnicas para manter um paciente vivo ou trazê-lo de volta de uma “morte clínica” (conceito também vago), surgem com o passar dos anos.
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    Então a morte estaria basicamente relacionada com a perda de consciência. O que conhecemos como morte cerebral. De acordo com estudo levantados pela Universidade de Michigan, após 1 minuto, um cérebro sem oxigenação já começa a ter perda de células celebrais, após 3 minutos o cérebro sobre sérios danos, após 10 minutos e devido a perda de um grande número de células cerebrais, seria muito difícil um paciente recuperar, após 15 minutos é praticamente impossível um paciente recuperar (o grifo é nosso, mas o conceito é deles).
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    Acredito que o senhor agora possa estar aprendendo um pouco mais sobre o conceito de morte e da problemática que isso envolve, mas que tem que ser sempre em obediência aos sinais vitais e aos sinais de morte, já devidamente conhecidos pelos médicos. Os novos casos que irão surgindo e que fazem parte da exceção, servirão para que no futuro novos conceitos possam ser criados ou modificados. Por isso que é muito importante observar, documentar e catalogar todas essas exceções e saber em que condições e com que frequência ocorrem.
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    COMENTÁRIO: Muito úteis suas considerações sobre a morte (quando eu morrer lembrar-me-ei delas, para ter certeza de que realmente “se me fui”…). O único problema é que seus esclarecimentos não se aplicam à questão da quase morte. A sentença: “morreu tá morto” é taxativa e seu lindo discurso não a modifica de modo algum. Nas situações em que pacientes entram em colapso e médicos iniciam o trabalho de reanimação, não está ainda definida a morte do envolvido. É claro que se os seguidores de Hipócrates houvessem atestado o falecimento não intentariam esforço em reviver defunto: médico não é milagreiro. Portanto, nas situações em que ocorre a chamada “quase morte” os profissionais de medicina mantêm esperanças de que haja resquício de vida e este possa ser estimulado a repor o organismo no estado de normalidade. Se funcionar, temos o que se denomina ressuscitação, porém não no sentido religioso, de trazer alguém efetivamente morto ao mundo dos vivos, sim na acepção de dar uma “carga rápida” na bateria orgânica, permitindo-lhe voltar ao funcionamento. Em suma, quem está “quase morto” ainda não morreu. Consegue aceitar isso?
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    Saudações tanatológicas.

  147. Marciano Diz:

    Montalvão cita:
    “Deveremos rotular de esquizofrênicos todos os CIENTISTAS CRISTÃOS, teosofistas, espiritualistas, crentes em astrologia ou em discos voadores?”
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    Eu incluiria no rol aqueles que crêem em uma explicação supranatural para o fenômeno que acontece com alguns pacientes que experimentam EQM.
    Para um psiquiatra que não conheça o fenômeno do candomblé, da santeria, da umbanda (hipoteticamente falando), pode parecer que um medium manifestado seja um louco em plena crise.
    Culturalmente o esquizofrênico representa o estereotipo do “louco”, um indivíduo que produz grande estranheza social devido ao seu desprezo para com a realidade reconhecida. Agindo como alguém que rompeu as amarras da concordância cultural, o esquizofrênico menospreza a razão e perde a liberdade de escapar às suas fantasias.
    Oesterreich acha que através da provocação da possessão, o ser humano primitivo procurou voluntariamente a presença consciente do metafísico e o desejo da presença divina, ambos oferecendo forte incentivo para continuar a cultivar estados de possessão. Também os desejos de comunicação com ancestrais e outros parentes mortos desempenha importante papel na possessão do moderno espiritismo. Em seu estudo, Oesterreich procurou destacar as relações da possessão com as condições sócio-culturais existentes entre os povos onde o fenômeno é observado e, pode-se dizer que, na sociedade humana, a possessão começa a desaparecer assim que a crença nos espíritos vai perdendo influência. A partir do momento em que não se leva a sério a possibilidade da possessão, começa a faltar a necessária auto-sugestão.
    Na clínica psiquiátrica a possessão é sempre acompanhada do sentimento de desdobramento da personalidade e se manifesta em sua forma típica no delírio de possessão demoníaca ou no Transtorno de Possessão. Há também um evidente aspecto de contaminação (normalmente entre pacientes histéricos) desses fenômenos de possessão, onde ocorrem “epidemias” de possuídos.
    As distorções cognitivas e perceptivas devem ser avaliadas no contexto do meio cultural do indivíduo. Características gerais determinadas pela cultura, particularmente aquelas relativas a crenças e rituais religiosos, podem parecer esquizotípicas aos olhos de pessoas desinformadas (por ex., vodu, falar em línguas, vida após a morte, bruxaria, ler mentes, sexto sentido, mau olhado e crenças mágicas relacionadas à saúde e doença).
    Alguns comportamentos influenciados pelo contexto sócio-cultural ou circunstâncias de vida específicas podem ser erroneamente rotulados como paranóides e até mesmo ser reforçados pelo processo de avaliação clínica.
    Saudações esquizotípicas.

  148. montalvão Diz:

    MARDEN, MARDEN,
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    Mais alguns refletimentos para seu degustamento intelectual. Minhas apreciações seguem após o título COMENTÁRIO:
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    MARDEN: Quanto à sua primeira pergunta, acredito que já foi devidamente respondida. PRIMEIRO RECEBEU DOS MÉDICOS UM LAUDO, ATESTADO, DE QUE ESTARIA MORTO, conforme definição científica. Ao retornar, ocorre ai uma exceção. Dai surge o termo quase morte, que eu prefiro inclusive que o termo que o senhor sugere, morte e ressurreição. Portanto NADA HÁ DE ERRADO AO DIZER QUE OS MÉDICOS “ACREDITAM TER PROVAS DA EXISTÊNCIA DA ALMA”, UMA VEZ QUE ESTÃO FAZENDO ESSA INVESTIGAÇÃO. Os estudos das EQMs já é uma realidade e cada vez mais outros médicos, de variados países, estão se interessando mais sobre o assunto e perdendo o medo de lidar com a morte, encarando-a sob um novo prisma.
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    COMENTÁRIO: Estimado opositor: será que reviu seu proferimento? Desde quando os retornados de uma “quase morte” tinham laudos atestando o falecimento? Conforme lhe orientei antes: se os profissionais de medicina se esforçam por recuperar paciente agônico é porque consideram ser possível restaurar as funções orgânicas. O “laudo” é dado depois que cessam as tentativas de reanimação, pela certeza de que a morte ocorreu. Então, a exceção não ocorre por conta de mortos com atestado de óbito terem voltado, sim pelo fato de alguns em situação de pré-morte conseguirem se recuperar para a vida. Consegue entender isso?
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    Por fim, médicos que encetam procedimentos para evitar a morte de um paciente não fazem investigação sobre a sobrevivência. A frase é imprópria. O correto seria, “ALGUNS” MÉDICOS ESTÃO ESTUDANDO A SOBREVIVÊNCIA POR MEIO DAS EXPERIÊNCIAS DE QUASE MORTE. Aí sim, diria algo coerente. E, a essa declaração poderíamos acrescentar: ESTUDANDO EQM e EXTRAINDO CONCLUSÕES APRESSADAS, PRECIPITADAS: INCOMPATÍVEIS COM O NÍVEL DE INVESTIGAÇÃO ATÉ AQUI REALIZADO. Isso é que falta aos apologistas das EQM místicas entenderem.
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    MARDEN: (Montalvão disse): “observe-se que a suposição de Steiner é uma mera opinião. [...] Não é porque Steiner assevera que as coisas são de tal maneira que elas serão… ”
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    O que o senhor chamaria de mera opinião? Por acaso o senhor não sabe que um médico/cientista ao formular um conceito, ele o faz baseando-se em pesquisas e reafirmando-se em outras opiniões médicas, em outras opiniões cientificas? Por exemplo, aqui no Brasil O MÉDICO ANTÔNIO PINHEIRO GUEDES HÁ MAIS DE UM SÉCULO JÁ HAVIA PROVADO E DEMONSTRADO CIENTIFICAMENTE A EXISTÊNCIA DO ESPIRITO, em sua obra Ciência Espírita, que o senhor poderá baixar gratuitamente. E quantos outros médicos e cientistas não tem asseverado as mesmas coisas que Rudolf Steiner? Outros mais virão, pode ter certeza disso e em número bem expressivo, é essa a realidade para a qual o mundo caminha e não há mais volta, queira o senhor reconhecer isso, queira não.
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    COMENTÁRIO:Li trechos do livro recomendado: não vi nada que parecesse “prova e demonstração” da existência do espírito. Quais teriam sido as opiniões “científicas” em Antonio Pinheiro se baseou? se for conforme declarou Pinheiro teria recuperado pesquisas anteriores e as ampliado, redundando na demonstração cabal da realidade do espírito… Tudo bem, sei que vai dizer que preciso examinar melhor o material. Pretendo fazê-lo tão logo haja oportunidade, mas, enquanto essa oportunidade não chega, podemos deixar uma questão a ser respondida: se Pinheiro Guedes comprovou e evidenciou a realidade do espírito, por que essa “verdade” não se incorporou à ciência? Nem à ciência nem aos sistemas religiosos que não apaniguam as ideias desse autor. Não é uma questão curiosa? O espírito está comprovado e demonstrado, mas poucos dão atenção ao fato… Durma-se com um silêncio desses…

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    MARDEN: (Montalvao disse): “correto, e, acrescente-se: de um ponto de vista “espiritualista” (não “espiritual”) bem particular, pois outros “pontos de vistas espirituais” certamente não agasalham o pensamento de Steiner.
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    Quais seriam esses “pontos de vistas espirituais” que o senhor fala?
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    COMENTÁRIO: Simples e elementar, meu caro mardeuótson, os “outros pontos de vistas ESPIRITUALISTAS” (quem falou em “espiritual” foi o autor do texto que mostrei ilustrativamente) são todos aqueles prolatados por confissões religiosas várias e que não combinam com as propostas de Steiner sobre o além…
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    MARDEN: (Montalvão disse): “Trecho repleto de afirmações falaciosas (como o Marden muito aprecia). Tenham, queridos leitores, em mente uma certeza: sempre que um “iluminado” falar da física quântica, como se fora a explicação científica para concepções espiritualistas, ou não sabe o que diz, ou está deformando terrivelmente a teoria. A idéia de que todas as coisas “estejam interrelacionadas” pode até ter fundamento, mas as conclusões que daí se extraem são, na maioria dos casos, eivadas de fantasias. E, nenhum fundamento possui a afirmação de que “os cientistas dizem que a melhor prova científica da vida após a morte vem das experiências de quase-morte”, declaração totalmente sofismática: “os cientistas” pretende englobar toda a classe científica nessa apologia. A falsidade de tal declaração é patente, nem mesmo cientistas que anseiam casar ciência com misticismo, como Fritjof Capra, diriam tal coisa. Se o autor declarasse: “alguns cientistas dizem…”, ficaria mais adequado…”
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    Senhor Montalvão, eu não aprecio falácias, pelo contrário, as desprezo e tanto é verdade que incentivo o senhor a ter um comportamento similar, evitando o uso excessivo de falacias em seus comentários. Qualquer um que ler nossa conversa pode comprovar isso.

    COMENTÁRIO: Talvez quem leia nosso diálogo me ache falacioso (pode ser), mas, quem sabe, se, em vez disso, não comprovará que sua digna pessoa exagera ao classificar como falácia muitas declarações pelo fato destas não lhe agradarem?
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    MARDEN: Quem disse algo de “iluminado”? O senhor? Se as coisas estão inter-relacionadas, quais seriam as conclusões que deveríamos tirar? Porque não explica então como deveríamos concluir esse inter-relacionamento das coisas?
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    COMENTÁRIO: Não falei que alguém disse algo iluminado, sim que “iluminados” querem realizar o incompatível casamento da física quântica com a espiritualidade, estes a que me refiro estão obnubilados pelas aspas (quer dizer: iluminados entre aspas), dizendo de outro modo: quem intenta comprovar o transcendental por meio da mecânica quântica é um “iluminado”. Não pelo fato de recorrer à física das micropartículas com esse fito, sim por que essa ciência não se presta a tal função. É uma ligação tola e espúria. Os fenômenos quânticos estão adstritos ao microcosmo, chegando ao macrocosmo eles se “diluem” de tal forma que praticamente perdem o significado, ou se incorporam a outros fenômenos participando de condições e eventos típicos do mundo que conhecemos. Além disso, não é porque coisas estranhas acontecem no mundo do infinitamente pequeno que essas serão de cunho espiritual. consegue entender isso?

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    MARDEN: (Montalvão disse): “vemos outras amplas e perigosas falácias. Asseverar que, numa experiência de quase morte, a pessoa “morre fisicamente” não condiz com a realidade. O correto seria dizer: “o paciente tem a aparência de estar morto”. Sabe-se que muitas circunstâncias podem levar a situações que pessoas passam por mortas, até mesmo para médicos.
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    PARA A CIÊNCIA A PESSOA ESTAVA MORTA FISICAMENTE. Ao dizer que o correto seria dizer:“o paciente tem a aparência de estar morto”, então o senhor acha que deve ser feito uma alteração nos laudos médicos, é isso? Assim nenhum médico poderia passar um atestado de óbito, já que todos tem a “aparência de estarem mortos”. Consegue ver a problemática disso? Consegue imaginar as milhares pessoas perguntando aos médicos, afinal morreu ou não morreu? Podemos ter ainda esperanças doutor?
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    COMENTÁRIO: Ó singularíssimo Marden: em que nichos cósmicos colhestes suas singulares considerações? Pense bem no que está dizendo: “para a ciência a pessoa estava fisicamente morta”. Onde? Quando? Como? Imagine só, um médico dizendo para sua equipe, numa sala de cirurgia: “gente, agora que temos certeza de que o paciente está morto, vamos iniciar os trabalhos de ressuscitação, mas antes temos que emitir o laudo atestando a morte…”. É isso o que está nos afirmando! Faz sentido? Alteração em “laudos médicos” ou a impossibilidade de emitir atestado de óbito não tem nada a ver com a questão. Quando o médico (ou médicos) dão o veredito: “tá morto” é porque a medicina fez o que pode e nada mais resta senão sepultar ou cremar o cadáver.
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    MARDEN: Nada disso é novo! Não há milagres. São fenômenos bem conhecidos de alguns espiritualistas, mas ainda pouco conhecidos pela ciência oficial. Agora ela passa a tomar conhecimento disso e a fazer suas pesquisas e procura encontrar uma causa. Como já disse: a Verdade é só uma.
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    COMENTÁRIO: Marden, percebo que sua resistência em aceitar coisas óbvias e sensatas, qual de a medicina só declarar alguém morto depois de esgotados os recursos para mantê-lo vivo, provém da tentativa de convencer-nos de suas crenças. Isso o faz confundir-se na apreciação dos comentarios de seus opositores. Se esses fenômenos, conforme diz, “são de longa data conhecidos por espiritualistas”, podemos aceitar a declaração para posterior conferência. Do que sei, o espiritualismo faz asseverações dogmáticas e descasadas do trabalho afanoso da ciência. Se a investigação científica confirma alguma afirmação religiosa não há nada para comemorar, tampouco demonstra que exista uma efetiva “ciência espiritualista” que seja mais avançada que a investigação científica ortodoxa. Os caminhos da religião e da ciência são diferentes. Os conflitos que possam existir entre essas duas formas de saber, por incrível que pareça, são fomentados muitos mais por religiosos que por cientistas. Pense nisso.
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    Saudações pensativas.

  149. montalvão Diz:

    MARDEN,
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    Segue mais um ajustamento de ideias, como sempre, minha considerações vêm depois de COMENTÁRIO:
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    MARDEN: O senhor Montalvão, ou está desinformado ou não quer dar a devida atenção ao números em si. Então vamos tentar explicar-lhe para que perceba de uma vez por todas a importância desses números apresentados. Tomaremos como base os números levantados nos Estados Unidos.
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    Apenas nos EUA, algo em torno de 400.000 a 460.000 pessoas sofrem de parada cardíaca súbita ou morte súbita – em inglês SCA, sudden cardiac arrest – (fonte: theheart.org). Desse total 60% conseguem voltar à vida graças as novas técnicas de ressuscitação (termo médico) ou seja algo em torno de 240.000 a 276.000 sobrevivem. Desse percentual de sobreviventes, algo entre 10% a 20% relatam experiências de quase morte. Então temos algo entre 24.000 a 27.000 pessoas, apenas nos EUA, algo que o senhor Montalvão chama estas experiencias de “pouco numerosas”. Será que o senhor Montalvão despreza os números em favor de suas crenças? Será que o senhor Montalvão consegue imaginar quantos casos poderá haver ao redor do mundo?

    COMENTÁRIO: Para encurtar conversa, respondo-lho com declaração de um de seus ídolos (Van Lommel): no estudo publicado na Lancet, o cardiologista afirma:
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    “Nós não sabemos PORQUE TÃO POUCOS PACIENTES CARDÍACOS RELATARAM UMA EQM após a RCP, embora a idade seja um fator. Com uma explicação puramente fisiológica, tal como anoxia cerebral para a experiência, a maioria dos pacientes que esteve clinicamente morta deveria relatar uma.”
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    COMENTÁRIO: O que eu quis, e quero dizer, é que a medida que os pesquisadores se enfurnam no contexto das EQMs, os casos “bons” vão rareando e fica muito pouco para ser investigado na profundidade adequada.

    MARDEN: (Montalvao disse): “Nota-se que durante a “poderosa” EQM, Sullivan recebeu de sua mãe um recado profético. Faz muito sentido supor que o motorista, no período que antecedeu a cirurgia estivesse pensando no menino vizinho que sofria de grave moléstia. Durante o coma, sua mente trabalhou com esse pensamento e formulou a “mensagem” materna, tal qual num sonho. A narrativa não informa se o garotinho ficou curado, mas, mesmo que a cura ocorresse, havia 50% de chance de o vaticínio dar certo.
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    E o senhor não investigou se o garoto ficou curado do linfoma ou não? Se o garoto viesse a falecer com certeza o senhor não diria que o garoto teria 50% de chances de morrer não é mesmo? Mas provavelmente diria: “EQM é uma falsidade já que a mãe do garoto dizia que ele iria sobreviver e no entanto morreu”. Estranho que o senhor não tenha investigado isso e simplesmente partiu para o “fifty-fity” (50%-50%). Brincadeira, eu não acho estranho nao, afinal o senhor vem fazendo pouca investigação mesmo, daí seus numerosos equívocos, alegações e difamações.
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    COMENTÁRIO: Não sei o que eu diria se o garoto morresse, talvez não dissesse nada, apenas chorasse. O que estava lhe explicando é que o surgimento da mãe de Sullivan no sonho de quase morte, falando da saúde do menino vizinho, pode ser compreendido à luz da probabilidade de que o caminhoneiro estivesse emocionalmente envolvido no assunto. Desnecessário supor a real participação da genitora do sujeito para esclarecer o caso.
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    MARDEN: (Montalvão disse): “Por outro lado, Greyson parece a ver “fantastiquices” onde existem trivialidades. O que de “informações incrivelmente precisas” Sullivan reportou? Será que afirmar que o médico o segurou pelas axilas e o sacudiu mereça tanta exaltação?”
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    Será que não? Porquê, o senhor faria melhor? Então vamos ver de perto as visões de seu relato, sobre o quê o senhor viu em sua EQM. Montalvão relatou: “Vi o anãozinho gigante, um ser de dois metros de altura, três pernas e cinco cabeças. Ele me dizia: vem que você vai se dar bem. Quando estava prestes a seguir o rumo que me apontava despertou-me a voz de minha esposa a me chamar.” Viu? Nem sua imaginação funciona bem. Anão e gigante e com apenas dois metros. Pode parecer hilario mas isso que tá escrito é fruto da sua imaginação. SÓ ESPERO QUE ESSE “TRÊS PERNAS” AI NÃO SEJA O QUE ESTOU PENSANDO, se não você deve agradecer e muito à sua esposa de ter impedido o senhor de seguir tal rumo.
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    COMENTÁRIO: Fique tranquilo: sei reconhecer quando uma perna não é uma perna… no que tange à Sullivan, supondo-se que houvesse algum pedacinho de consciência presente no momento da ressuscitação, o homem poderia ter sentido que o seguravam pelas axilas… Pra quê recorrer ao fantástico e extraordinário se sobram explicações triviais?

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    MARDEN: (Montalvão disse): “foi mostrado a ele” por quem? Será que um “espírito” resolveu premiar Benedict com informes privilegiados? Ora, sabemos que isso contrariaria o código de ética da espiritualidade, que recomenda não dar notícias exclusivas, que permitam vantagens pessoais, a qualquer vivo. Alguém que se sentisse lesado ante esse privilegiamento indevido poderia entrar com uma ação jurídica-espiritual e exigir reparação financeira em vista do beneficiamento injusto de Mellen-Thomas.”
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    Montalvão, meu dileto projeciologista ainda não confesso, o que o senhor quer dizer com isso? Ora sabemos? Quem sabe? Você, eu, todos? Esse código de ética da espiritualidade não é o mesmo defendido por Wagner Borges e outros? Onde eu posso ler mais sobre esse código que o senhor fala? Ação jurídica-espiritual? Reparação financeira no além ou neste mundo, já que a mensagem veio de la?
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    COMENTÁRIO: Se tivesse lido “Nosso Lar”, best seller de Chico Xavier, saberia que “lá” existe valor monetário circulante…
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    MARDEN: Será que o senhor não sabe da História de Nikola Tesla, o pai da eletricidade como conhecemos hoje? Esqueceu o senhor que este cientista deixou mais de 200 patentes. Por acaso o senhor não viu que ele tinha visões e foi dessas visões que ele previu um mundo melhor, onde poderíamos ter energia elétrica gratuita para toda a humanidade? O senhor por acaso despreza ou desconhece, que entre as visões de Nikola Tesla, feitas há mais de um seculo, estava a distribuição da eletricidade sem fio (wireless)?
    .
    COMENTÁRIO: Profetas costumam vaticinar tragédias antes da bonança. Visionários costumam prever um porvir repleto de harmonia. Tesla não foi diferente (nem foi o único). Geralmente esses prevedores erram muito mais do que acertam. E Wireless NÃO é “distribuição de eletricidade sem fio”…

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    MARDEN: Então, devido as essas visões de Nikola Tesla, será que alguém foi prejudicado e merece alguma indenização, de acordo com o seu “código de ética da espiritualidade”? Senhor Montalvão, o senhor poderá continuar na ignorância, é um direito que lhe assiste, mas não poderá combater a verdade, que é um direito de todos que a procuram.
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    COMENTÁRIO: Visões não prejudicam ninguém, a não ser quem nelas invista e depois se dê mal… As visões de Tesla eram antevisões de um sonhador projetando no futuro suas divagações… Nada de espiritual…
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    MARDEN: (Montalvão disse): “o autor não é muito claro, será que está a dizer que George Rodonaia ficou três dias na espiritualidade e depois retornou? Se foi assim, George deve ter muito a nos informar sobre as coisas do outro lado. ”
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    Senhor Montalvão, o senhor NÃO PESQUISOU O CASO DE GEORGE RODONAIA? Não viu seus vídeos e entrevistas disponíveis gratuitamente na internet? Está com falta de tempo ou com preguiça mental? Será que o repórter não pesquisou antes (coisa que o senhor não vem fazendo) e não foi por isso que publicou esse relato? Pois bem, então irei fazer aquilo que lhe compete, irei fornece-lhe um texto pronto sobre George Rodonaia, pois só assim o senhor poderá ter base para tentar querer desqualificar qualquer TRABALHO SÉRIO, como esses que envolvem as EQMs. Como já lhe disse antes, é preciso muito estudo e a tarefa não vai ser fácil. Veja aqui um breve resumo da historia de George Rodanaia (http://goo.gl/OfJmv).
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    COMENTÁRIO: Se fóssemos esperar que certas pessoas pesquisassem adequadamente antes de publicarem coisas ,certamente Van Lommel não teria produzido seu estudo, veiculado na Lancet…
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    No caso de Rondonaia, o que há para pesquisar? Uma historinha muito da sem-vergonha, como tantas outras que são divulgadas por aí. O que houve de inusitado com esse sujeito foi que atestou-se indevidamente sua morte. Havia vida no paciente, mas seria um de desses casos em que os sinais vitais estão tão tênues que passam despercebidos.
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    Rondonaia sofreu acidente automobilistico e deve ter ficado bem quebradinho e com aparente estado de morte. É possível que um exame apressado o tenha dado por morto e não mais se conferiu a situação do paciente, que estava letárgico.
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    Rondonaia deve ter começado a voltar à consciência no necrotério, instantes antes da autópsia. Foi um retorno gradativo. A gaveta onde estava guardado o envolvia numa grossa escuridão e o frio mantinha seu corpo a baixa temperatura, tirando-lhe a sensibilidade. Foi nesse contexto de semiconsciência que Rondonaia viveu sua EQM… quando o bisturi começou a rasgar-lhe a carne houve o pleno despertar. O relato que daí adveio constitui a reelaboração de Rondonais das sensações confusas que experienciou. Veja trecho do relato (tradução do Google)
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    “A primeira coisa que me lembro a respeito de minha EQM é que me descobri imerso em total escuridão. Eu não sentia nenhuma dor física; eu estava de algum modo consciente de minha existência como George, e tudo ao meu redor estava escuro, profundamente escuro – uma escuridão como jamais havia sentido uma escuridão assim. Isto estava ao meu redor e oprimia-me, pressionava-me. Eu estava horrificado! Eu não estava preparado para tudo isso. Eu estava chocado de me descobrir que eu existia mas não sabia onde estava. O único pensamento que vinha na minha mente era ‘Como posso estar, quando não estou?’ Era o que me perturbava.
    Devagarzinho, eu me agarrei a mim mesmo e comecei a pensar a respeito do que tinha acontecido e o que estava acontecendo. Mas, nada de relaxante ou refrescante me vinha. Porque eu estava nesta escuridão? O que eu estava fazendo? Então eu me lembrei da famosa frase de Descartes: ‘Eu penso, logo existo’. E que minha responsabilidade era enorme, por eu estar sabendo com certeza que eu ainda estava vivo, embora óbviamente em uma dimensão diferente. Então eu pensei, ‘Se estou existindo, porque não seria positivo?’ Isso é o que veio a mim. Eu sou George e estou na escuridão, mas eu sei quem eu sou. Eu sou o que sou. Eu não devo ser negativo.”
    http://www.nderf.org/Portuguese/george_rodonaia_eqm.htm

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    MARDEN: (Montalvão disse): “é bem provável que essas reações não sejam típicas de todos que experienciam EQMs, Moody parece estar criando regras arbitrariamente.”
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    Senhor Montalvão, as EQMs são justamente isso, tem características típicas umas com as outras, são peculiares, servem de modelo. Com isso não quer dizer que todas sejam iguais. Assim como não são iguais os espíritos encarnados e nem desencarnados. Também não são iguais os corpos humanos, mas eles são típicos entre si, possuem características peculiares entre si. Moody não estava criando regras arbitrariamente, ele simplesmente apontava as peculiaridades dos casos. CONSEGUE ENTENDER ISSO?
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    COMENTÁRIO: Consigo, mas não consigo me desvencilhar da suposição de que os fautores da interpretação mística querem erigir modelo que favoreça sua especulações.

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    MARDEN: (Montalvão disse): “esse Moody não é mole não! Como é que um cego vai descrever cores? Se ele não tem experiência com elas, nem mesmo sabe nomeá-las adequadamente? Mesmo supondo que a cega, passasse a ver durante a quase morte, será que teve tempo, na provável curta EQM que vivenciou, de aprender o nome das cores? É plausível que ela tenha dito que o “médico usava um instrumento cor metálica” (ou brilhante, ou algo assim) e Moody tenha entendido isso como descrição “precisa” de cores! Ah Moody…”
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    Essa duvida já foi por mim respondida anteriormente. O que me faz crer que, ou o senhor não lê o que escrevo ou se lê não da a devida atenção. Lembra-se de quando eu disse que um espirito não vive uma única encarnação? Lembra-se quando eu disse que uma cor numa encarnação passada, continua sendo a mesma cor nesta encarnação presente? Não é que tenha entendido, o senhor é que se faz de desentendido. Será que o senhor realmente quer seguir os conselhos do seu amigo Marciano e com isso publicar livros sobre este assunto, com intuito de ganhar dinheiro? Tudo indica que sim!
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    COMENTÁRIO: Marden, esteja certo de que leio atentamente o que me escreve. Mas ler não significa concordar. Você apresenta a hipótese da reencarnação (uma hipótese) como explicação do que não consegue explicar. Desde quando a reencarnação é coisa provada para que seja aplicada como esclarecimento de qualquer dúvida? Se se referir às múltiplas vidas em contexto religioso que acate essa crença, tudo bem, mas em campo aberto, onde o reencarnacionismo é questionado, nada a ver…
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    Quero publicar livros sim, minha meta é chegar aos 418… Mas não para ganhar dinheiro (se bem que um dindinzinho caia bem), e mesmo que fosse com intuito mercantilista, tal não seria crime algum. Seja como for, garanto-lhe que procuraria investigar direitinho o assunto antes de tomar coragem de asseverar qualquer coisa. Dizem que vaga por aí um tal de Lommel, ele e outros da mesma confissão, que falam tudo o que lhes vêm à cabeça, baseados em pífias verificações. Eu não quero ser um desses…
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    MARDEN: (Montalvao disse): “Se a “alma” de um cego enxerga, é relativamente fácil verificar: basta pô-lo em estado de projeção astral (ou de consciência) e pedir-lhe que identifique objetos selecionados. Nem pessoas dotadas de visão normal conseguem, o que dirá cegos…”
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    Uau, novamente com seus conselhos “projeciológicos”. Porque então não nos ensina algo que o senhor sabe sobre essas técnicas? Seria o senhor um projeciologista frustrado ou um bem sucedido? Só falta isso para sabermos um pouquinho mais acerca de ti.
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    COMENTÁRIO: Marden, não queira me eleger para cargos aos quais não me candidatei. Nada tenho com projeciologia. Inclusive lhe propus testes sobre a viabilidade dessa suposição, pelos os quais sua pessoa passou batido fazendo de conta que se tratava de coisa sem importância. Quando lhe digo que me acusa de suposições que na verdade são defendidas por você não é sem motivos. Disse e repito, testar a projeção de consciência é mais simples que testar a validade mística de uma EQM, e, visto que as duas condições são relacionadas, demonstrando-SE a invalidade de uma teremos fortes evidências de que a outra igualmente não tenha valor. Anote no seu caderno, para posterior verificação: 1) toda viagem astral (ou projeção de consciência) é “viagem” dentro do cérebro; 2) toda EQM mística é fenômeno dentro do cérebro. Falou Moi.
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    saudações troncocerebrais,

  150. montalvão Diz:

    Prezadíssimo Marden,
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    Buscando atualizar a troca de ideias, continuo, como sempre, após COMENTÁRIO:
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    MARDEN: Seguimos com as nossas finais elucidações sobre uma parte dos comentários do senhor Montalvão.
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    MARDEN: (Montalvão disse): “a afirmação do médico parte do pressuposto de que tais pessoas efetivamente foram ao “outro lado” e voltaram. Entretanto, o médico, malandramente, deixa passar esquecido o ponto mais difícil de esclarecer: como poderia alguém morrer e voltar ao corpo de um defunto, ou seja, corpo em decomposição, e recuperá-lo para a vida?”.
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    Acreditamos que tal fato vem ocorrendo e o senhor Montalvão não poderá negar isso, ainda por mais extraordinário que isso lhe pareça ser. Mas é preciso esclarecer-lhe alguns detalhes. A morte física, ou a desencarnação para o Espiritismo, é um fato que só ocorre após os rompimentos dos laços fluídicos entre o corpo fluídico e o corpo físico. Esse fato poderia ser confirmado por um médium treinado. E é por isso que MESMO COM OS MAIS MODERNOS EQUIPAMENTOS DE MONITORAMENTO, AINDA QUE COMPROVEM QUE NÃO HÁ NENHUM BATIMENTO CARDÍACO, NENHUM IMPULSO ELÉTRICO NO CÉREBRO E NENHUM SINAL VITAL, O ESPÍRITO AINDA PODE CONTINUAR LIGADO AO CORPO. Prática que inclusive parece ocorrer entre certos monges budistas. Nestes casos, que para o senhor parecem ser extraordinários, para os estudantes do Espiritualismo não passa de um fato comum e ordinário, já que portanto não havia ocorrido ainda a desencarnação.
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    COMENTÁRIO: Frágil tentativa de explicar, por meio de postulações nebulosas, aquilo com que o explicador tem dificuldade em lidar. Meu jovem: mesmo que houvesse esse laço não rompido entre corpo e espírito (conjetura que me parece inaproveitável), se o organismo houver entrado em irreversível decadência nenhum ente espiritual, por mais que quisesse iria fazer o corpo reagir. Para que o organismo conserve um restinho de tônus necessário à recuperação, carece que os órgãos sejam irrigados de sangue, ou que fiquem sem essa irrigação um tempo curto. É por isso que em situações de colapso imediatamente os médicos fazem aquelas massagens pesadas sobre o tórax do desafortunado. É a tentativa de obrigar o sangue a continuar circulando, mesmo que precariamente. Enquanto se faz a massagem cardíaca, a equipe providencia a aparelhagem adequada para continuar o processo de ressuscitação. Se após variadas tentativas, o coração continuar sem reagir a morte é inevitável. E o espírito ó: baibai…
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    Mas, se para você é banal que corpos em putrefação voltem a viver pouco posso fazer por sua pessoa…
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    MARDEN: (Montalvão disse): “pena que só uma diminuta parcela dos vivos experiencie EQMs e, dessa parcela que passa pela experiência, somente alguns vivenciem as reações descritas pelo Dr. Greyson. Quer dizer: apenas a poucos escolhidos é dada a glória de ver o outro lado. Os demais ? Bilhões de seres que não têm essa ventura, são obrigados a acreditar no que essa meia dúzia de três ou quatro diz ter vivido. E temos aí uma “prova” firme da sobrevivência!”
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    Pena que só poucos passem por isso? Senhor Montalvão, o senhor não sabe do que está falando. SABE QUANTAS PESSOAS MORREM ANUALMENTE SÓ POR PARADA CARDIORRESPIRATÓRIA EM TODO O MUNDO?
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    COMENTÁRIO: Muitas pessoas morrem dessa maneira, mas o que isso tem a ver com EQM?
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    MARDEN: Sabia que nem todos os países ainda tem procedimentos eficazes capazes de manter tais pessoas vivas?
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    COMENTÁRIO: Prezado, dos que sofrem parada cardiorespiratória em mesa de cirurgia alguns morrem e alguns se recuperam. Os que experimentam EQM constitui pequeno contingente dentre os recuperados. Procedimento básico de ressuscitação até no Haiti se faz…
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    De qualquer forma, o busílis não está em haver mais ou menos ressuscitados: a questão é a interpretação mística que alguns dão aos poucos relatos de sensações classificadas como “de quase morte”. É a validade dessa interpretação que está a ser discutida
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    MARDEN: Só quem não tem valor à vida poderia brincar com coisas assim, apenas para defender suas crenças. O senhor e nem ninguém é obrigado a acreditar no que eles dizem. Podem continuar em seus mundos materiais e viver apenas para a matéria. Podem continuar acreditando em suas crenças de que “morreu acabou”! Afinal, não é crime algum continuar ser um profundo ignorante sobre as coisas do espirito. Mas talvez o seja, induzir outros em seus próprios erros, fruto de sua própria ignorância.
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    COMENTÁRIO: Bela e emocional defesa de crença, e crença na misticidade da EQM! Gostaríamos muito de acreditar no que “eles” dizem (deve se referir a Lommel e amigos), infelizmente, o que “eles” dizem é tão carecente de boas evidências que só com muita generosidade mística poderíamos acatar seus discursos. Infelizmente…
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    MARDEN: Essa historia de que “poucos escolhidos é dada a glória de ver o outro lado” é um grande falácia usada pelo senhor, talvez ainda resquícios de religiosidade que o senhor tenha. Não existe isso de poucos escolhido. O FATO DE NÃO LEMBRAR NÃO QUER DIZER QUE NÃO EXISTE.
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    COMENTÁRIO: Realmente: lembrar e existir são aspectos distintos, incomparáveis: não lembrar nada diz sobre existir. O problema é que não percebe que “lembrar” também não indica necessariamente a validade da experiência. Mesmo que alguns “lembrem” alguma coisa, tal não significa que essas visões retratem a realidade trancendental. A probabilidade contrária é muito mais ampla. Causas psico-orgânicas são suficientes para esclarecer as visões que alguns têm ante a iminência da morte. Se levasse em conta a sabedoria dos mestres ascenços, que comprova a incomunicabilidade entre as dimensões físicas e espiritual, a qual só pode ser rompida em circunstâncias especialíssimas, não teria qualquer dificuldade em entender que as EQM são fenômenos cerebrais… Mas, você está em bom caminho, um dia chegará lá…

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    MARDEN: Por acaso o senhor PENSA QUE APENAS OS QUE PASSARAM POR UMA REGRESSÃO E QUE SÃO CAPAZES DE LEMBRAR DE MOMENTOS DO NASCIMENTO ATÉ OS DOIS PRIMEIROS ANOS DE SUA INFÂNCIA, SÃO OS ÚNICOS QUE VIVERAM DE VERDADE? Os demais por não lembrarem, então não viveram esse período da infância? Então os que lembram são os escolhidos e os que não lembram são os excluídos? As leis são para todos senhor.
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    COMENTÁRIO: Marden, temo que quando for resgatado das profundezas de suas vagosas concepções possa ter uma forte crise de realidade. Fique prevenido. Em realidade, não penso nada do que pensa que eu pense. Memórias antes dos dois anos de idade são reconstruções, elas não existem, a não, talvez, vaguíssimas impressões. O cérebro, durante os meses iniciais da existência, ainda está em formação e praticamente não retém o que vivencia. Lembranças do útero materno, lembranças de outras vidas, meras fantasias…

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    MARDEN: (Montalvão disse): “Palmas, portanto, para Moody, Greyson e associados, pelas “brilhantes” revelações sobre a vida além túmulo!”
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    Não são brilhantes senhor! Esses fatos são naturais, comuns e até corriqueiros. Se for verdade que o Dr. George Rodonaia “ressucitou” no terceiro dia, NÃO PARECE ESSA HISTÓRIA SER FAMILIAR para o senhor?
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    COMENTÁRIO: Sim, muito familiar, só falta Rondonaia alegar que é Jesus Cristo reencarnado…
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    Saudações rondonanianas.

  151. montalvão Diz:

    Dedicado Marden,
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    Vou deixar mais este comentário e dar uma paradinha por um dia, ou dois, sofro de LER e meus dedos estão entrando em crise. Mas volto.
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    MARDEN: Agora o que o senhor quis dizer com: “Não é sem razão que sua digníssima pessoa é conhecido nas quebradas por “Marden, first e único!””
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    COMENTÁRIO: Sensível Marden, vou lhe explicar bem explicado, conforme lhe apetece. First é uma palavra inglesa que em nossa língua significa first, digo, primeiro. “Quebradas” é termo de gíria para esquina. Esquina é o local onde comumente as pessoas se despedem, e nessa despedida trocam as últimas confidências. Desse modo, estou aventando que as pessoas quando deixam suas impressões finais falem de “Marden”, o primeiro e único, e nesse falar falem dele o que lhes aprouver… E, sendo esse “Marden” metáfora de qualquer assunto, o que que eu quis dizer com a sentença foi NADA!
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    MARDEN: (Montalvão disse): “Quanto aos EQM africanos vou ficar lhe devendo exemplo concreto. Meu afirmativo se baseou no senso comum, na psicologia natural e em declarações dos próprios garimpadores da sobrevivência equemista. Desse modo, posso lhe fornecer ilustração indireta, qual as declarações adiante, prolatadas por amigos seus equemistas, o quais, certamente, gozarão de sua plenilúnia confiança.”
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    SE NÃO TEM ARGUMENTOS COMPROBATÓRIOS OU EVIDÊNCIAS QUE AFIRMEM O QUE O SENHOR QUER DIZER, talvez seja melhor não dizer e continuar suas pesquisas e quando encontrar algo que possa usar em seu favor, quem sabe então não poderia utilizar em um momento oportuno? Novamente parece aquela estorinha do “disse me disse” ou do “ouvi dizer por ai”.
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    COMENTÁRIO: Imaginei que estivesse falando com bom entendedor… Disse que ficarei lhe devendo um concreto caso africano de EQM, por desconhecer algum relato tal. Mas de argumentos não ficarei em débito. A continuidade de meu escrito esclareceu bem minha alegação. Basta lê-lo…
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    MARDEN: (Montalvão disse): “Que EQMs têm um fundo de sensações comuns parece ser evidente (visão de túnel, luzes, sons). Isso para os adeptos da interpretação mística significa que a viagem rumo ao além é feita por todos pelo mesmo caminho. Para os intérpretes pé na terra significa que as reações orgânicas são assemelhadas. No entanto, o conteúdo psíquico é variável e este é influenciado por crenças, medos, predileções, preconceitos. As pessoas só sonham com as informações de que dispõe em sua memória. Um africano que não saiba quem é Jesus não poderá vê-lo numa EQM. Agora se o contexto religioso desse africano conceber a comunicação com espíritos, eles os verá, talqualmente o veem os ocidentais que também acreditam. Veja os trechos seguintes (destaques em CAIXA ALTA de minha responsabilidade):”
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    Essas visões gerais, senhor Montalvão, coincidem além dos relatados dados por médiuns dentro de uma corrente fluídica, dentro de uma sessão espírita, coincidem também com vários outros relatos bíblicos e de religiões orientais, que inclusive são em sua grande maioria reencarnacionistas.
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    COMENTÁRIO: Não sei se o compreendi bem, e se estaríamos falando das mesmas coisas. O que denominou “visões gerais” deve ser o que chamei de “fundo de sensações comuns”. Se for, este “fundo” é explicado pelas similaridades fisiconeurológicas de todas, ou quase todas, as pessoas. Esse trem de médiuns em correntes fluídicas é lá com sua pessoa. As variações nos relatos fica por conta das diferenças culturais, crenças, e outras particularidades dos experienciadores.
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    Por outro lado, não atinei quem são os “em sua maioria reencarnacionistas”: se as religiões orientais, os relatos bíblicos, ou ambos?.
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    Seja o que for, certamente sua leitura navega fora do rumo. Não é cabível referir-se à reencarnação oriental da mesma forma que se refere ao reencarnacionismo kardecista. São coisas tão distintas quanto cheque e xeque. Além disso, a Bíblia não apanigua a crença na reencarnação: embora muitos digam que sim, o exame dos argumentos que demonstrariam essa suposição mostra-nos infundados.

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    MARDEN: (Montalvão disse): “No entanto, o conteúdo psíquico é variável e este é influenciado por crenças, medos, predileções, preconceitos.”
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    – Então que medo é esse que afligem os ateístas/materialistas que tem essas visões de “inferno”, ao ponto de mudarem seus hábitos de vida após uma EQM? Quem será que anda colocando essas coisas nas cabeças desses pobres e indefesos ateístas/materialistas, para terem essas visões tao horríveis?
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    COMENTÁRIO: Essas alegações de que ateístas saem de EQM estarrecidos parece lero para ruminante cair em sonhos. Imagine um não crente na vida além que tivesse experiência de quase morte, e se convencesse de existir uma dimensão espiritual: por que “retornaria” amedrontado? Só por ter descoberto que sua convicção era falhada? Não faz sentido.
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    Outra coisa, se existem ateístas tendo visões do inferno, e se essas visões correspondem à realidade, conforme advogam os defensores das EQM místicas, então o inferno existe! Como é que o espiritismo vai se virar depois dessa constatação?
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    MARDEN: (Montalvão disse): “As pessoas só sonham com as informações de que dispõe em sua memória.”
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    – E as que sonham com aviões que vão cair e acabam cancelando seus vôos e depois constatam que realmente houve a tragédia?
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    COMENTÁRIO: Pensei que fosse propor questão mais difícil: o voô, o avião, a passagem, a possibilidade de haver um acidente, tudo já estava na cabeça do “premonidor”. Quero ver alguém no Brasil, que não leia jornais, só veja novelas, sonhar que um Boeing 777 cairá no Mar de Aral, amanhã, às 9h30min, e o avião caia…
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    Tem muitos que cancelam viagens por sonharem com tragédias e estas não acontecem…

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    MARDEN: Não houve também relatos parecidos também na queda das torres gêmeas?
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    COMENTÁRIO: A queda das Torres Gêmeas causou uma espécie de histeria nos Estados Unidos e repercutiu no mundo. Depois da tragédia surgiram os mais estapafúrdios relatos de “sonhos premonitórios”, pena que ninguém lembrou de sonhar antes, só Juscelino da Nóbrega…
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    MARDEN: Como estaria então orquestrada em suas memórias tais informações? “Um africano que não saiba quem é Jesus não poderá vê-lo numa EQM.” – Suponhamos que pudesse vê-lo, talvez ele poderia é não reconhecê-lo.
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    COMENTÁRIO: Rê, rê, rê e rá, rá, rá, se Jesus surgir para um ocidental cristão este também não irá reconhecê-lo. Ou você conseguiria saber que é Jesus diante de si caso o visse? A não ser que apelemos para uma “intuição mística” que permitisse a qualquer ser humano saber-se na presença do Mestre. Desse modo, quer Jesus aparecesse a um chinês, africano, brasileiro, bessarabiano, ou todos saberiam que era ele, ou ele se apresentaria, ou ninguém o reconheceria. Se correr o bicho pega, se ficar…

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    MARDEN: Mas quanta a isso o Espiritismo tem melhor explicação e que de certa forma está correlacionada com o que você disse sobre memória. Toda a informação vivida fica gravada no perispírito, dai que outros espíritos podem fazer uma leitura e manifestar de acordo com o que esteja vivenciando uma EQM. Ao ler informações de religiosidade que estão gravadas no perispírito de quem passa por uma EQM, os espíritos desencarnados manifestam de acordo com esta religião. O mesmo se dá quando leem as informações que podem causar medo. E talvez esteja aí uma explicação porque tantos atues/materialistas (em sua grande maioria) veem tantas coisas ruins ao presenciar uma EQM. E o que eles mais temem estão gravados em seus perispíritos.
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    COMENTÁRIO: Marden, vejo que relega aos materialista as mais tenebrosas destinações. Tão mal está o karma destes que, os que passam por EQM, em lugar de experienciaram as fulgurantes sensações de paz e bem-estar, experimentam terrores horrorosos. Pergunta: está querendo amedrontar a quem? E de que literatura extraiu essas belas informações?
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    Quanto ao perispirito, além dele não constar do ensino dos mestres ascenços, também não consta do ensino das demais religiões. Então só serve para espíritas… Sorry
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    MARDEN: (Montalvão disse): Observe que essa reação psíquica dos que vivenciam EQM me parece muito lógica. Se você puder demonstrar que existem casos de pessoas que viram coisas diferentes das crenças e costumes cultivados na sociedade em que vivem (sem que haja uma explicação razoável para o fato), por favor, nos informe para os conhecermos. Por exemplo, um budista tibetano ter a visão de Iemanjá numa EQM; ou o inverso: o adepto do candomblé sentir que seu espírito se incorpora ao universo. Eventos assim contrariariam o que afirmo e afirmo por ser coerente, quer dizer: ninguém tem visões de coisas que lhe são desconhecidas. Caso eu esteja equivocado, esclareça-me por caridosa caridade. ”
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    Quanto a estas dúvidas já sintetizei acima, uma das explicações possíveis, ou seja é utilizado informações gravadas no perispírito tanto para criar um ambiente positivo (boas recordações nas EQMs), quanto para criar um ambiente negativo (más recordações nas EQMs).
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    COMENTÁRIO: Ôpa, sinto que vamos adentrar num emaranhado de pseudoexplicações: as informações armazenadas no imaginado perispírito são utilizadas para criar ora ambientes bons, ora maus… SÃO UTILIZADAS POR QUEM? Quem controla o processo místico das EQM?

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    MARDEN: Quanto ao fato de que “ninguém tem visões de coisas que lhe são desconhecidas”, concordo em partes com essa afirmação. A parte que discordo por exemplo cai sobre os relatos dos cegos e também sobre Pam Reynolds, que descreveu o objeto que foi introduzido em cérebro na hora da cirurgia, no qual ela descreveu como um objeto parecendo uma caneta, o que de fato veio a se confirmar e que ela completamente desconhecia. Quanto ao seu último comentário: “Caso eu esteja equivocado, esclareça-me por caridosa caridade. ”, quero dizer que caridade não é um termo utilizado pelos estudantes do Racionalismo Cristão. Deverá ser mais preciso da próxima vez.
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    COMENTÁRIO: Marvin, o problema é que você aceita muito bonachonamente essas declarações de que cegos enxergaram cores, que Pam Reynolds viu o que lhe estava sendo introduzido… Como comprova-se esses casos anedóticos? Esclareça-me pelo amor das santas pedras solitárias.
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    MARDEN: (Montalvão disse): “ “Meu querido, vamos ver se resolvemos essa pendenga dos ad hominens de uma vez por todas? Primeiramente, informo-lhe que temos visões distintas do que seja essa figura de lógica. Então, não vai adiantar eu lhe afirmar que não recorro a ad hominem (a não ser, talvez, acidentalmente) e você retrucar que sim, que acha um monte deles em minhas ponderações. Pense na encrenca que não será se tivermos que levar para a eternidade, quando nela adentrarmos, essa discussão perene? Eu dizendo: “não uso ad hominem”, você respondendo: “usa sim”. Por isso, antes que o pior aconteça acho bom resolvermos o assunto nesta vida em vez de o deixarmos para o porvir. ”
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    Que bom que quer deixar os argumentos ad hominem e resolver isso de uma vez por todas. A pergunta que faço é: será que o senhor conseguirá? Normalmente meus interlocutores, OS ATEÍSTAS/MATERIALISTAS, COM QUAL CONVERSO, SE IRRITAM QUANDO APONTO-LHES TAIS ARGUMENTOS. Eles se esforçam um pouco, mas depois se veem caindo novamente no mesmo velho e antigo hábito. E é por isso que sempre digo, isso já está impregnado na alma. Por mais que o senhor lute, verá que tenho razão.
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    COMENTÁRIO: Não me irrito com isso, mas entendo a irritação daqueles…
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    MARDEN: Procurarei agora responder, sucintamente, cada uma das perguntas de seu questionário.
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    1. diga em poucas e boas palavras o que entende por ad hominem?
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    MARDEN: R: Ad hominem é uma das falácias utilizada em discursos, debates, etc. Falácia é um argumento logicamente inconsistente, sem fundamento, inválido ou falho na capacidade de provar eficazmente o que alega. E o Argumentum ad hominem é uma falácia identificada quando alguém procura negar uma proposição com uma crítica ao seu autor e não ao seu conteúdo (de acordo com a Wikipédia)
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    COMENTÁRIO: Ótimo, estamos em bom caminho…
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    2. qual a diferença entre um ad hominem e uma pilhéria?
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    MARDEN: R: Dependendo da situação, como as que o senhor utiliza por exemplo, nenhuma. Haja visto que o senhor agindo assim, faz ataques à pessoa e não ao conteúdo apresentado.
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    COMENTÁRIO: Pô, que pena, estava indo tão bem… Reveja sua definição no item anterior e, creio, perceberá o equívoco aqui cometido. Pilhéria é um gracejo e não pode ser confundido com ad hominem. Este, conforme você bem disse, acontece quando o opositor tenta desqualificar o contraditor, em vez de replicar seus argumentos. Uma tirada espirituosa pode ser tomada como ofensa por uma alma ultrasensível, como algumas que conhecemos, mas nunca ser considerado argumento falacioso. Gozação não é argumento, então não pode ser falácia. Falou Moi.
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    3. qual a diferença entre um ad hominem e uma ironia?
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    MARDEN: R: idem da resposta número 2.
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    COMENTÁRIO: Não respondeu…
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    4. qual a diferença entre um ad hominem e um sarcasmo?
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    MARDEN: R: idem da resposta número 2.
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    COMENTÁRIO: Não respondeu…
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    5. qual a diferença entre um ad hominem e uma mordacidade?
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    MARDEN: R: idem da resposta número 2.
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    COMENTÁRIO: Não respondeu…
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    6. se você dissesse a alguém “eu acredito em saci, ontem mesmo vi um”, e essa pessoa respondesse: “deixe de ser tolo, Marden, sacis não existem”, isso seria ad hominem?
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    MARDEN: Depende se essa pessoa é algum amigo ou é íntima minha? Se sim, então levaria em tom de brincadeira. Mas não é o seu caso, senhor Montalvão, deixe as intimidades para seus amigos.
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    COMENTÁRIO: Está falando de sua reação emocional ante o que ouve: ad hominem não é isso. Quer dizer: se fosse um amigo (e eu não sou seu amigo?) desconsideraria o retruque, se não fosse, o acusaria de recorrer a ad hominens? Que lógica tem esse comportamento, em relação à identificação de falácias? Você mesmo mostrou saber que ad hominem, como toda falacionice, é um desvio indevido numa troca de argumentos. No exemplo, a resposta à confissão de crença no saci não desvirtuou a argumentação, apenas propôs uma solução definitiva para a alegação de que um saci foi avistado: “como viu um saci, se sacis não existem?”.
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    O “deixe de ser tolo” não faz diferença na discussão. É uma apreciação complementar, diante da qual alguns podem se sentir melindrados e outros nem dar atenção.
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    7. sabemos que os ad hominens estão enfeixados na categoria das falácias, assim se entendermos o que seja esta última teremos melhor condição de compreender a primeira. Então esclareça-nos: o que entende por falácia?
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    MARDEN: Já foi respondido na resposta dada à pergunta número 1.
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    COMENTÁRIO: Concluo que seu conhecimento a respeito de falácias está em nível condizente, o erro está na aplicação exagerada e distorcida do conceito. Isso o leva a confundir supostas ofensas com falácias.
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    MARDEN: (Montalvão disse): “Estarei equivocado, ou fugiu de responder se realizou teste prático sobre a efetividade das projeções de consciência? O resultado dessa verificação pode nos dar robustas pistas a respeito da origem psicológica das EQM, o que mataria de vez a hipótese mística. Seria por isso que sua lídima pessoa hesita? Quer manter o sonho vivo mais um tempo?”
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    Não fugi de responder senhor Montalvão, apenas não quis me delongar mais, pois aqui já fui várias vezes chamado de proselitista. Não fiz testes práticos em hospitais ou com pacientes que passaram por uma EQM. Mas sim testes com instrumentos mediúnicos, que aliás confirmam e coincidem com muitos dos relatos apresentados pelos que experimentaram EQMs. Sim, todas as pistas está devidamente documentada nos livros: Racionalismo Cristão, A Vida Fora da matéria, Trajetória Evolutiva, dentre outros. Convidá-lo ao estudo, acredito que não é ser proselitista e espero que o senhor concorde com isso.
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    COMENTÁRIO: Continua fugindo: propus testes práticos, não com vítimas de EQM, visto que estas não se encontram com facilidade, sim com “saidores do corpo”. Estes, creio, você tem condição de achar no meio de ciência religiosa em quem labora. Encontrando algum, aplique-lhe uma das testagens que sugeri. Recomendo a dos objetos postados em sala a qual o viandante não tenha acesso corporalmente. Depois nos diga o resultado…
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    MARDEN: (Montalvão disse): “Acho sobremaneira engraçado: sempre que alguém discorre a respeito das experiências espiritistas de Crookes ressalta suas credenciais de cientista descobridor do Tálio. Esta é a falácia da habilitação indevida: não é porque fulano seja especialista numa área que automaticamento o será em outra na qual não possui formação. Crookes como pesquisador do sobrenatural era tão apto como qualquer um de nós, ou seja, tateava nas brumas das dúvidas sem fim. Além disso, o que foi que Crookes realmente descobriu a respeito do espírito? Que ele (o espírito) pode se materializar, ou que um grande cientista é passível de ser logrado por bela, cheirosa e dadivosa dama?”
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    Acredite ou não, é a primeira vez que cito Crookes aqui no blog. Parece que o senhor falou algo certo: “Esta é a falácia da habilitação indevida: não é porque fulano seja especialista numa área que automaticamento o será em outra na qual não possui formação.” – ESTOU QUASE CONVENCIDO QUE O SENHOR TEM UMA FORMAÇÃO EM PROJECIOLOGIA, não é certo?
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    COMENTÁRIO: Lamentavelmente, não posso ser habilitado num procedimento que considero fundamentado em crendice.
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    MARDEN: O senhor deve ter formação nas coisas do espírito, não é certo? E é por isso que quer provar que tem a devida habilitação para tratar desses assuntos, não é assim? Então, diga-nos senhor Montalvão, qual é a sua habilitação nos assuntos do espírito? Antes me havia dito que era um profundo ignorante, agora é habilitado? CROOKES FOI UM PESQUISADOR E NESTAS PESQUISAS E EXPERIMENTOS PÔDE CONSTATAR POR MEIOS PRÓPRIOS A EXISTÊNCIA DO ESPÍRITO.
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    COMENTÁRIO: explique-nos: quais foram as provas que Crookes achou da realidade do espírito?

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    MARDEN: Mas talvez o senhor queira ver um “pedacinho” do espírito que ele descobriu? Lamento senhor Montalvão, mas isso não é possível, por um princípio lógico: não se pode dar provas materiais de algo imaterial.
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    COMENTÁRIO: se não há provas materiais de coisas imateriais, então como foi que Crookes “provou” a existência do espírito? O que é que entende por “prova”?
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    MARDEN: (Montalvão disse): “De qualquer modo, o que esses pensadores que citou fizeram foi especular sobre o transcendental. Até onde sabemos nenhuma de suas postulações foi confirmada, até hoje…”
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    Mas postulados por quem? Pelos que defendem a ideia de salvação e com isso deixar de arrecadar fundos de dinheiro com tal ideia, que cria atrito com a ideia da reencarnação? Ou pelos médicos que são comprados por grandes indústrias farmacêuticas e com isso viria seus lucros caírem drasticamente com a pratica da terapia psíquica, onde esclarece o ser a se alimentar bem e ter bons pensamentos para se ter uma vida mais equilibrada? Será que tais seres movidos pela corrupção e pelo ganho exorbitante, quer que tais ideias venham à tona? Faça um exame de consciência e quem sabe não chegue o senhor à Verdade?
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    COMENTÁRIO: Meu quase-amigo (para ser meu amigo, basta que você concorde em sê-lo, pois de minha parte já está tudo arrumado): ninguém confirmou as proposições nem de Crookes, nem de Richet, seja da parte de pesquisadores comprometidos com outros interesses (estes suspeitos, na sua visão), seja da de reais interessados no desvelamento dos segredos da espiritualidade… Mas, se há essas confirmações e delas não tenho notícia, por favor e please, atualize-me…
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    MARDEN: Primeiramente que já foi e está devidamente confirmada pela ciência espiritualista e seus vários cientistas.
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    COMENTÁRIO: Onde localizo essas provas? No livro do médico que indicou? Dos trechos que li, nada achei probativo de coisa alguma. Vou insistir mais um tantinho…
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    MARDEN: Agora a ciência materialista, parece que está chegando perto nesse sentido também. Por acaso o senhor não viu a capa da penúltima revista NewScientist? Se não, veja aqui uma foto que tirei para alguns de meus interlocutores. Veja que título mais sugestivo uma revista científica e que é inclusive tema de referência das mais conceituadas universidades da Europa, como a Universidade de Oxford, apenas para citar uma. Veja a foto e comprove, que não sou eu (espiritualista) quem está falando, são eles, os cientistas materialistas: http://goo.gl/XGHqz
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    COMENTÁRIO: a foto mostra o título do artigo, precisamos conhecer-lhe o conteúdo, de preferência traduzido. Agora me responda: se for como diz, que cientistas materialistas reconhecem a “espiritualidade” do átomo; eles continuariam a ser materialistas? Ou estão todos, desde já, convertidos? E convertidos a quê?
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    MARDEN: (Montalvão disse): “Essa “nova força” que Crookes julgava ter descoberto, chamou-a de “força psíquica”, a qual nunca foi efetivamente corroborada. Em seu lugar ficou a hipótese ectoplasmática de Richet, que conquistou maiores simpatias e, tal qual a força psíquica, jamais foi ratificada por qualquer pesquisa séria. O fato de Crookes não ter achado nada de que se retratar é problema dele com seu orgulho, não exatamente confirmação de que suas suposições fossem corretas: se quando proferiu o declarativo ainda havia alguma chance de que as conjecturas do cientista viessem a ser confirmadas, o tempo cuidou de matar e enterrar essa esperança. Cadê a teoria das materializações que deveria ter provindo do estudos de Crookes, Richet, Bozzano e outros? Na atualidade sabe-se tanto quanto naquele tempo, ou seja: nada. Isso não é ciência é mera hipótese que não vingou… Falou Moi.”
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    Não se tratava de orgulho, mas de convicção. Veja, somente agora após um século e com os novos equipamentos, é que a ciência avança lentamente nessa direção. Com a nova física e as teorias do vazio e de que “algo” interage dentro do átomo, pouco a pouco vai se caminhando na direção dos postulados do Espiritismo. Vale a pena reafirmar aqui, refiro ao Espiritismo Racional e Científico, porque tenho pleno conhecimento de que muita coisa errada que por aí circula, e que leva o nome do Espiritismo, mas que de Espiritismo (Racional e Científico) pouca coisa tem.
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    COMENTÁRIO: “algo” que age dentro do átomo pode ser qualquer coisa ainda não detectada, até mesmo o anãozinho gigante que esteja passeando no microcosmo e bulindo nos elétrons (está provado cientificamente que ele tem essa capacidade). Provavelmente o “fantasma” seja uma forma jocosa de apresentar o assunto.
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    MARDEN: Faça algumas comparações, claro que guardando algumas devidas proporções. Há muito tempo no Espiritualismo se falava de flutuar, voar, comunicações através do pensamento, desdobramentos, bi deslocação, comunicações múltiplas e em simultâneo, etc. E não é que hoje temos várias das coisas que só ocorriam na visão espiritualista? Hoje temos o avião, temos a comunicação sem fio (wireless), falta-nos ainda muito do que Nikola Tesla viu em suas visões e , que posso destacar uma entre tantas visões, que é a eletricidade sem fio e gratuita para casa pessoa no planeta (mas isso vai demorar um pouco mais, a tecnologia já existe, está nos papeis de Tesla, o problema está na gratuidade). Também temos MSN e outros comunicadores instantâneos e múltiplos ao mesmo tempo.
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    COMENTÁRIO: se entendi bem o que me disse, concordo com você: a tecnologia está suprindo os sonhos humanos de voar, comunicar-se a distância (telepatia). E ainda foi mais longe que as divagações dos antigos: em vez de duas mentes comunicando-se telepaticamente de forma mui precária, a tecnociência permite que vários se intercomuniquem em alto e bom som. Creio que quer dizer que os devaneios de realizações místico-espirituais eram, em verdade, intuições do progresso da ciência e da tecnologia.
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    MARDEN: Para o senhor que gosta de fazer citações bíblicas ou recorrer a elas, vou deixar uma frase que talvez conforte um pouco mais o seu espírito: “Assim na terra, como no céu”. Espero que fique mais feliz agora, afinal estou falando mais à sua maneira. Mas mesmo assim, nessa frase bíblica que o senhor deve apreciar mais, o meu concelho vale tal como acima quando disse, é preciso guardar as devidas proporções.
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    COMENTÁRIO: aprecio muito citações bíblicas, mas dentro de seu contexto. “Assim na Terra como no Céu” é parte do modelo de oração que Jesus nos deixou, a frase completa diz: “seja feita a Tua vontade, assim na Terra como no Céu”. Isso fala da soberania de Deus, não de uma suposta cópia das coisas terrestres no mundo espiritual ou vice-versa.
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    MARDEN (Montalvão disse): “Dei uma olhadela rápida nessa alegação do Mattos ter equilibrado esquizofrênicos: parece ser correto que ele tenha utilizado método eficiente, não em curar, mas manter sob controle os surtos psicóticos. Porém, Mattos não foi o único: outros profissionais, e não ligados a religiões (ou supostas ciências de vanguarda) aplicaram métodos de tratamento de grande eficácia e com pouco ou nenhuma medicação.”
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    Não fique apenas nas olhadelas rápidas senhor Montalvão, tens ai um valioso material para estudo e investigação. E quem sabe não tem um amigo ou parente próximo que sofre de tal enfermidade e poder, quem sabe, colocar em prática o que o senhor vem aprendendo? Não estaria o senhor fazendo um bem, ao normalizar pessoas que podem ser perigosas para a sociedade e que vive sob efeitos de psicotrópicos e antipsicóticos?
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    Realmente não se cura esquizofrênicos senhor Montalvão, porque mediunidade não é doença! Médiuns (esquizofrênicos para a ciência oficial) precisa é saber o que realmente se passa com eles, precisam que lhes mostrem a verdade do mundo espiritual, disciplinar-lhe o viver, esclarecer-lhes, instruir-lhes a dominar seus pensamentos, a combater seus vícios, a dominar suas vontades fracas e fortalecer as fortes, para não mais voltar a atrair outros espíritos perturbadores, que pululam essa atmosférica psíquica da terra.
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    COMENTÁRIO: parece-me que está profundamente equivocado: a psiquiatria não qualifica os alegados médiuns de esquizofrênicos. De onde tirou essa ideia? Se um dia você topar um um médium realmente esquizofrênico num instantinho vai saber a diferença entre um dissociado e um insano.
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    MARDEN: Mattos não era religioso senhor Montalvão e nunca o foi. Quando ateu, que foi até seus 50 anos de idade, não podia ouvir falar em religião e espiritismo. E chegou mesmo a combater o espiritismo mistificador e as religiões. Agora que sabe disso, porque então não diz quem foram os outros profissionais que “aplicaram métodos de tratamento de grande eficácia e com pouco ou nenhuma medicação”? Pinel fez um bom trabalho, mas mesmo assim incompleto. E os que o senhor for citar, consideraram um agente externo (espírito)? Agora que sabe que Mattos, assim como estes que o senhor irá citar, não foram religiosos e nem pessoas que apregoavam uma “suposta ciência de vanguarda”, quem sabe assim não possamos então unir os esforços desses seres que só preocupavam em amenizar o sofrimento humano? Já que eu acredito que, assim como é o meu desejo fazer o bem e descobrir a verdade, esse também possa ser o motivo que trás aqui, não é certo?
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    COMENTÁRIO: Philippe Pinel realmente seria um dos nomes citáveis. Pioneiro, num tempo em que transtornos mentais eram confundidos com possessão demoníaca, o médico trouxe um grande alívio para aos dores dos pobres perturbados. Mas em que eu pensava era Nise da Silveira, ex-aluna de Carl Jung, de quem temos falado nesse tópico. O trabalho dessa mulher, que posicionou-se radicalmente contrária aos métodos drásticos de tratamento das patologias mentais, constitui uma das mais belas páginas da psiquiatria nacional.

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    MARDEN: Como o senhor disse anteriormente, “Dei uma olhadela rápida”. Como o senhor pôde perceber, se trata de uma dissertação e o que a autora fez foi justamente isso, ela conduziu um pensamento, ordenou temas sobre um determinado assunto. Vejo que o senhor tem certa dificuldade quanto a esse tema: dissertação. Vamos fazer o seguinte, já que ela foi “aprovada em sua dissertação”, o senhor então apresente as “provas contrárias” para a banca examinadora, chamando-lhes a atenção, pelo descuido, pelo desmazelo, em aprovar algo que não condiz com a verdade. Quem sabe assim o senhor não ganha mais essa causa? E quem sabe assim também não consegue refutar todos os documentos comprobatórios que seus interlocutores apresentam? Mas cuidado para ir demasiadamente fundo. Vá com cautela e procure não cometer os mesmos erros de tantos outros, com comportamentos soberbos. Pois os que são acometidos desse mal, não pode ver a luz que clarifica um raciocínio lúcido?
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    COMENTÁRIO: do escrito da Jaqueline fiz uma apreciação preliminar, focando os pontos fortes e as fragilidades que deparei. Se examinar com atenção meu pronunciamento perceberá que não fechei juízo em relação ao trabalho.
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    Saudações dissertativas.

  152. Marden Diz:

    Vitor, Montalvão e demais leitores,
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    Estava aqui já com os textos prontos para enviar-lhes, no qual costumo chamar de elucidações. Ia enviar os textos ontem, mas me foi confirmado a boa notícia de que minha esposa está grávida. Há 15 anos atrás, nosso único filho faleceu de uma cardiopatia grave e agora finalmente esperamos este outro filho.
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    Como todos sabem, discutir seriamente aqui no blog, não é tarefa fácil para ninguém, é preciso muito estudo e pesquisas, para ir continuando, paulatinamente, enverando por todos os assuntos que aqui possam surgir. Para mim, que escolhi essa dura tarefa de defender as ideias espiritualistas, foi muito gratificante pois aprendi muito e pude exercitar o meu raciocínio e tentar resolver as questões com o máximo de inteligência possível.
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    Mas que sempre exigiu de mim muito esforço e dedicação, o que fez com que deixasse algumas outras coisas para um segundo plano. Inclusive passei uma parte do meu tempo livre, mais aqui do que com minha esposa. Refleti um pouco antes de enviar os meus comentários e deixei para fazê-lo nesta manhã. Mas ao acordar decidi que deveria tomar um novo posicionamento. Minha intuição pedia isso.
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    Lembro de minhas palavras ao Roberto Scur, que também espera um filho, que há males que vem para o bem (nem sei se foi mesmo um mal) e que ele deveria aproveitar que tinha sido banido do blog, para passar mais tempo com a família e criar um ambiente favorável para o novo filho que viria, longe de má influência psíquica.
    .
    Sei que muitos aqui não acreditam em “ambiente favorável”, quando me refiro a um ambiente psiquicamente livre de influências deletérias. Mas isso pouco importa agora. Portanto, procurarei senhores, afastar-me dos debates e poderá ser de forma definitiva. Ainda que sempre procurei neutralizar as palavras de baixo calão de meus interlocutores, não podia evitar a leitura de algum vocabulário baixo, de certos comentaristas, que é comum de se ver em alguns posts, não só aqui, que fique claro. Como sei que sempre assimilamos algo do ambiente no qual estamos inseridos no momento, comigo não podia ser diferente. As vezes meu espírito se sensibilizava com os ataques feitos a muitos adeptos do Kardecismo e aos que adoram Chico Xavier, ainda que fossem estes de uma doutrina diferente da qual estudo, mesmo assim me doía alguns ataques.
    .
    Portanto, ciente de algumas de minhas fraquezas, procurarei me cercar agora de boas leituras e dedicar mais tempo para minha esposa e do filho que esperamos. Pois não se trata de uma simples gravidez, mas sim de uma gravidez de auto risco. Quero recuperar um pouco do meu “tempo perdido” e dedicar à minha esposa o que deixei de fazer na espera de nosso primeiro filho. Confesso que muito queria poder continuar, aprendendo com cada um de vocês e passando também um pouco do que sei. Mas sinto que seria um postura incompatível com a minha atual forma de pensar.
    .
    Mas sempre haverá novos comentaristas, cada um levantando a sua bandeira. E essa luta entre o mundo material e espiritual existirá ainda por algum tempo. Portanto, nunca vi como um duelo de crenças. Sempre procurei pela harmonia, ou seja, que era necessário viver as duas vidas: material e espiritual. Mas sei também que nem todos conseguem ver o que esteja além da matéria. Principalmente num mundo capitalista e consumista com o nosso, onde a cada dia somos bombardeados com novos produtos de consumo, novas formas de prazeres e de ostentação. Pois se somente esses são os valores que nos são passados (não para todos é claro), lutar contra eles praticamente se torna uma tarefa impossível.
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    Sempre acreditei e aqui várias vezes citei, que ninguém muda ninguém, ninguém convence ninguém. É portanto o próprio ser humano que muda e convence a si mesmo. E assim tem que ser. Ninguém deveria se convencer de minhas palavras apenas por elas parecerem belas, nem tampouco deveria menosprezá-las por parecerem místicas, ou ridículas.
    .
    Se todas as pessoas do planeta acreditassem no espírito por ter sofrido uma recordação de EQM, por ter uma faculdade mediúnica, por ter um surto esquizofrênico ou por ter se projetado astralmente, não haveria muita graça e perdendo o encanto. Não há tanto mérito em quem passou a fazer o bem, só porque experimentou uma má experiência fora do corpo. Mas sei que tal acontecimento é necessário. Mérito seria fazer o bem porque segue os ditames da sua própria consciência.
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    Tampouco ninguém deveria experimentar a dor. Mas esta é a nossa melhor amiga, nossa maior aliada. A dor é uma benção disfarçada. O ser humano negligente com a sua saúde bucal, por exemplo, encontra na dor de dente o meio para consertar o erro e procurará não mais praticar os velhos hábitos insalubres, pois sabe que a dor estará sempre a espreitá-lo. O mesmo ocorrendo com a saúde de todo o corpo e também com a saúde mental.
    .
    E quantos de nós não sabemos teoricamente o que é certo e no entanto, não fazemos o que é errado? Se não sabemos o que é errado, teoricamente, não há mal algum. O problema inicia justamente quando sabemos que determinado ato, palavra, vontade ou pensamento, é errado. Quantas vezes não pensamos ou dizemos conosco, “ah o quê que tem, ninguém tá vendo mesmo!” E assim, traímos a nossa própria consciência.
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    Então, porque fazemos tantas coisas erradas? Os animais não erram, porque seguem seus instintos, que por sua vez são ditados pela natureza. Mas nós somos animais racionais e no entanto somos o que mais erramos. E é justamente isso que nos faz diferentes dos demais animais. Não deveremos mais seguir intuitivamente os ditames da natureza, deveremos tudo perscrutar com o nosso raciocínio e com isso podermos por méritos próprios imitar ou aproximar da própria natureza. Deveremos seguir os ditames da nossa própria consciência.
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    Se todos fôssemos conscientes disso, não haveria necessidade de leis humanas, pois seguiria cada um a sua própria consciência. Um condutor, por exemplo, teria consciência de que deverá parar em cada faixa de pedestre e o pedestre por sua vez, saberia que deveria passar somente nos locais sinalizados. Cada um faria as melhores escolhas possíveis, visando a coletividade, o bem geral. No entanto isso não ocorre e precisamos das leis para nos disciplinarmos.
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    E porque então não fazemos as escolhas certas? Talvez seja porque sempre estamos violando algumas leis da natureza. E muitas vezes essas leis não são ensinadas nas escolas comuns e quanto mais nos afastamos dessas leis, mais transgressões cometemos. E todo erro, toda falta, deverá ser reparada, por mais simples que seja. Portando, o correto seria que tivéssemos a consciência de nossos próprios erros, para que pudêssemos repará-los nós mesmos, evitando cometê-los novamente e que consequentemente procurássemos a praticar boas ações, sempre no lugar das más.
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    Existe um ciclo que Antônio Pinheiro Guedes, na obra Ciência Espírita, cunhou de ciclo evolutivo da força psíquica e que transcrevo mais uma vez aqui:
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    “O livre arbítrio é a vontade, esclarecida pela razão, perante a consciência. O livre arbítrio é a origem do mérito; ele é, portanto, fundamento da moral. Termina aí o ciclo evolutivo da força psíquica.
    Pela sensibilidade ela recebe as impressões do mundo externo; pela inteligência, as compreende; pela vontade, age e reage, opera, produz, cria; pela razão, perscruta o Infinito; pela consciência se esclarece; pelo livre arbítrio, determina o seu destino.”
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    Portanto, o livre arbítrio é o nosso poder de escolha e do qual se originará aquilo que merecemos. E tudo começa pela sensibilidade e acaba na nossa escolha. Deveremos colher as devidas lições das oportunidades que se nos apresentam; através da nossa inteligência deveremos compreendê-las; com a nossa vontade, criaremos, construiremos algo; com a nossa razão compreenderemos, entenderemos tudo o que está além do plano físico; com a consciência temos a certeza do que queremos; e com o livre arbítrio escolheremos o que for melhor para nós.
    .
    Como o nosso destino é sempre evoluirmos, adquirirmos mais conhecimentos, mais luz; teremos então várias oportunidades para atingirmos esse nosso desideratum. Não importando quantas vezes caiamos ou fracassemos, deveremos sempre reerguer-nos e seguir em frente, rumo ao infinito. Se não aproveitarmos as oportunidades, agindo como quem quisesse ficar estacionado, virá então em nosso auxílio a dor, que é resultado de algum sofrimento, ela aparecerá como a nossa última esperança para o despertar, estará sempre ao nosso lado, impulsionando-nos a seguir em frente, a dar o próximo passo, a não deixar-nos ficar para trás.
    .
    Sendo assim, existem sofrimentos que são naturais e comuns a todos, mas há outros que poderiam ser evitados mediante o nosso livre arbítrio, que é a nossa escolha final dentro de um ciclo, tal qual foi descrito acima. E não há como escapar destas leis naturais, quer aqui neste plano físico, quer nos planos astrais. Ao errarmos, ao cometermos uma falta, deveremos repará-la se tivermos esta consciência do erro, se não tivermos a consciência do erro, ficaremos para trás na nossa jornada evolutiva e encontraremos a nossa amiga dor.
    .
    Se quiserem progredir, acelerar os passos, nesse caminhar evolutivo, deverão então não só proceder dentro das leis naturais e imutáveis, mas deverão também ajudar o máximo de pessoas possíveis em suas jornadas. Agindo assim, deixarão de ser egoístas e passarão a ser filantropos, igualando o seu querer ao querer de outros planos mais elevados. Mas como nem todos somos iguais, nem todos aprenderão estas lições da mesma forma que os demais. Uns progredirão de forma mais rápida, outros ficarão para trás!
    .
    As lições estão ai, bastando apenas sabermos interpretá-las. Só é possível enxergar o mundo “invisível”, através da razão; infelizmente não conheço outra maneira. O espirito é como o amor de mãe, você não pode vê-lo e nem tocá-lo, mas pode senti-lo se souber interpretá-lo. Entende-se pela razão. Alguns poderão dizer que amor de mãe não existe, da mesma forma que outros dirão que o espírito não existe. Ai eles te pedirão para você prove se realmente existe e tantos os que conheceram o amor de mãe, quanto o espírito, se esforçarão ao máximo, procurarão de todas as maneiras as tais provas, para no fim descobrir que não tem como provar ou explicar o espírito nem o amor de mãe, você apenas poderá senti-lo, se estiver aberto para recebê-lo ou para entendê-lo.
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    Então meus senhores, vejam em seus momentos livres, longe de outras influências, os vídeos e os relatos em primeira pessoa das EQMs. Vejam os relatos dos suicidas, de alguns ateus, de alguns materialistas e tente interpretar as visões deles e tente entender o porquê disso. Vejam também porque os que voltaram, os que foram ressuscitados e que tiveram as visões, mudaram o seu viver e deixaram de ter a vida que tinham. Porque que tais visões foram tão importantes para eles. Quem sabe assim não consigam enxergar com os olhos da razão, aquilo que os olhos físicos não podem ver? E se nada considerem enxergar, não se preocupe, continuem com o seu viver, pois outras novas oportunidades surgirão no futuro.
    .
    Portanto, é reconhecendo meus erros e minhas limitações, que finalizo minha participação aqui no blog. Se tivesse prestado a devida atenção na parte dos ensinamentos do Racionalismo Cristão onde diz que esta doutrina não critica ninguém e que respeita o livre arbítrio de todos, provavelmente aqui nunca teria vindo. Mas agora compreendo o sentido dessas palavras e tudo isso graças a vocês! Portanto resta-me pedir desculpas a todos que possam ter se sentido ofendido com minhas palavras.
    .
    Recebam portanto meu sinceros votos de saúde e paz e fiquem com as minhas saudações racionalistas.

  153. Marden Diz:

    Tive vários erros, mas quero corrigir esta parte: “E se nada conseguirem enxergar…”
    .
    Abraços.

  154. montalvão Diz:

    Todos:
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    Como dizem personagens de certo programa humorístico: “logo agora que estava ficando bom!”.
    .
    Tinha comigo ainda boa reserva de material, com o qual esperava abrir os olhos do Marden para a boa luz e fechá-los para o misticismo incomprovado.
    .
    Mas, não tem problema, o moço se vai por uma boa razão, e desejo-lhe a melhor das sortes e muitas felicidades para o casal, bem como para o novo ser que ser avizinha: que venha saudável, bonito que nem a mãe e inteligente como o pai.
    .
    Uma notícia, contudo, deixou-me deveras admirado, encontra-se no declarativo:
    .
    “Lembro de minhas palavras ao Roberto Scur, que também espera um filho…”.
    .
    Scur espera um filho…
    .
    Tomara que tenha uma gestação tranquila…
    .
    Saudações prenhes.

  155. Marcos Diz:

    Interessante Vitor. Mas se o entrelaçamento quântico explica a mente humana, por qual motivo o cérebro seria feito de outro tipo de matéria? Se vc diz que mente e cérebro são coisas diferentes, então estará sendo, em absoluto, um dualista. Prefiro a posição dualista, pois sem ela, a parapsicologia fica pouco explicável. Mas o monismo tbm faz o maior sentido.

  156. montalvão Diz:

    Entrelaçamento quântico no macrocosmo?! Quais evidências?

  157. Marciano Diz:

    A mecânica quântica tem sido invocada por charlatães, para dar credibilidade às suas sandices, mistificando-a.
    Um bom exemplo pode ser visto aqui:
    http://ccientifica.blogspot.com.br/2008/04/picaretagem-quntica.html

  158. Marcos Diz:

    É verdade Marciano, mas isso nao quer dizer que a mecânica quantica nao revolucionou os paradigmas clássicos da ciência.

  159. Chico Fraudier Diz:

    Besteirol por besteirol, prefiro aquele do indiano que não come nem bebe nada há décadas…

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