Houdini vs. a Bruxa Loira da Rua Lime. (1997)

Este artigo do mágico italiano Massimo Polidoro é interessante por vários motivos. Primeiro, exibe um caso em que como uma médium fraudulenta pode ficar décadas atuando sem ser pega em fraude ‘definitiva’ (qualquer semelhança com médiuns brasileiros que materializam objetos em algodão é mera coincidência… ou não). Em segundo lugar, mostra como a presença de mágicos em experimentos desse tipo – mediunidade de efeitos físicos – é essencial, já que muitos cientistas são despreparados ao lidar com médiuns e psíquicos pois não conhecem os truques de mágica que simulam fenômenos paranormais. Em 3º lugar, também mostra que os mágicos precisam dos cientistas por não entederem muito bem de metodologia científica, acabando às vezes por criar controles que impedem sim a fraude, mas também impediriam a produção dos fenômenos caso fossem genuínos, fornecendo, assim, uma desculpa para o médium para uma sessão vazia. Na opinião do autor deste blog, o estudo dos fenômenos paranormais, em sua maioria, precisa dessa parceria entre mágicos e cientistas para minimizar as críticas. Não é à toa que boa parte dos parapsicólogos atuais também são mágicos, tanto os crentes quanto os céticos.

Para baixar o artigo em pdf, clique aqui.

UMA LIÇÃO HISTÓRICA SOBRE O CETICISMO

Na longa história do século da pesquisa psíquica séria, o episódio “Margery” é provavelmente um dos mais interessantes. Nenhum outro médium desde D. D. Home, nem mesmo Eusapia Palladino, atraíra tanto interesse e controvérsia como Mina Stinson, também conhecida como Margery, a “Bruxa Loira da Rua Lime”. Assim como Home, Mina Stinson (seu nome de solteira) não pedia dinheiro para suas demonstrações, mas diferentemente de seu predecessor, ela recusava até mesmo doações ou joias, e diferentemente de sua rústica e inculta colega Eusapia Palladino, ela era a esposa de um médico de Boston respeitado e bem sucedido, o Dr. Le Roy Goddard Gandon. Por tudo que se sabia, Stinson era brilhante e perspicaz, e no início de seus trinta anos, com olhos azuis e um longo cabelo dourado, uma mulher muito atraente. Margery foi o último caso famoso de mediunidade física a ser apresentado como prova da realidade dos poderes da mente sobre a matéria, ou psicocinese, até a chegada de Uri Geller 50 anos mais tarde. Com ela acabou a era dos grandes médiuns que começou com Daniel Home.

clip_image002

A VIDA NA RUA LIME

Os acontecimentos que nos interessam começaram na primavera de 1923, na Rua Lime nº 10, uma casa de tijolo de quatro andares na elegante vizinhança de Boston de Beacon Hill.

O marido de Margery, o Dr. Le Roy Goddard Crandon, era um homem obstinado e aristocrático, com muitos passatempos e interesses além da medicina, variando de uma paixão para o mar ao estudo dos escritos de Abraham Lincoln. Era inevitável que sua mente inquiridora se voltasse a um assunto que interessou todo o mundo na pesquisa psíquica dos anos 1920. Seu interesse foi desperto por um encontro que ele teve com o Senhor Oliver Lodge (1851-1940), um físico de grande fama que, depois da morte do seu filho Raymond durante a 1ª Guerra Mundial, tinha anunciado que ele acreditava na sobrevivência humana depois da morte e na possibilidade de se comunicar com os mortos. Lodge tinha sugerido um livro a Crandon, The Physical Structures of the Goligher Circle escrito por um Dr. Crawford, um engenheiro de Belfast e um entusiasta do paranormal. Depois de ler a história de Crawford sobre a sobrenaturalmente talentosa Kathleen Goligher e sua família, pensamentos estranhos ocuparam a mente do médico.

Seria realmente possível, Crandon se perguntava, que os “cantiléveres psíquicos” que Crawford falava existissem? E se for assim, como estes “pseudopódes” poderiam ter a força necessária para levantar sequer uma mesa? Crandon decidiu tentar descobrir por si mesmo e em poucas semanas tinha uma mesa construída com base nas especificações exatas de uma mesa que havia sido usada no caso Goligher.

Em 27 de maio Crandon sentou-se ao redor da mesa com sua esposa e alguns amigos no andar superior da casa na Rua Lime. A câmara foi escurecida e, seguindo as instruções de Crandon, os assistentes deram as mãos e esperaram. Repentinamente, a mesa se moveu levemente. Então moveu outra vez e inclinou-se para cima em duas pernas. Alguém sugeriu que tentassem descobrir qual deles era o médium, assim um de cada vez cada assistente deixou o local. Como a mesa continuou a balançar e parou só quando Mina, a esposa do médico, partiu, não havia nenhuma dúvida: ela era a médium.

MINA, A MÉDIUM

Mina (1888-1941) originalmente casou com o proprietário de uma mercearia pequena, Earl P. Rand, sempre tendo sido uma mulher ativa e vivaz. Quando jovem ela tinha tocado em várias bandas profissionais e orquestras, trabalhado como uma secretária, amava esportes e era ativa em vários grupos de ações sociais de igreja. O casamento com Crandon exigiu que ela abandonasse seu estilo de vida dinâmico, que não combinava com o papel esperado da esposa de um médico. A nova experiência da sessão espírita de 27 de maio forneceu uma mudança agradável na vida confinada em ócio de uma mulher bem sucedida.

Durante todo o verão os Crandons realizaram sessões espíritas privadas em seu lar. O médico ficava mais animado cada vez que ele descobria que sua esposa tinha um novo “poder”. Suas capacidades pareciam sem limites e ele só tinha que ler sobre algum novo mistério e “Psique” – como ele tinha começado a chamá-la afetuosamente – o duplicaria na próxima sessão espírita. Raps [batidas] e lampejos de luz estavam entre os primeiros fenômenos a aparecer, junto com efeitos mais tradicionais como o movimento da mesa. Mina pareceu poder parar um relógio simplesmente por se concentrar nele, ou produzir notas de dólar e pombos vivos, coisas que pareciam ser tomadas diretamente do repertório de um mágico. Logo as coisas tomaram um novo rumo.

Mina tinha conduzido suas sessões espíritas desperta e plenamente ciente do que acontecia ao redor dela até que seu marido sugeriu que ela tentasse cair num transe. Houve êxito imediato e várias “entidades” começaram a se comunicar pela médium. Uma destas começou a aparecer mais frequentemente e eventualmente se tornou predominante. O Dr. Crandon e os outros concordaram que este visitante tinha de ser Walter Stinson, o irmão de Mina. Walter tinha morrido 12 anos mais cedo, aos 28 anos de idade, esmagado por um vagão de ferrovia. A voz de Walter, que se tornou o espírito controle de Mina por 18 anos, não surpreendentemente era a mesma de Mina, só um pouco mais rouca. Sua linguagem era grosseira e tinha uma sagacidade imediata e maneiras irritáveis, uma personalidade bastante estranha à gentil e polida senhora.

A SCIENTIFIC AMERICAN INVESTIGA

Em novembro de 1923, Bird fez uma visita aos Crandons e encontrou um casal indubitavelmente interessante: um médico sombrio e uma mulher viva e fascinante. O charme de Mina claramente o afetara, tanto que muitos posteriormente questionariam a fiabilidade das suas observações. Bird já tinha criado uma impressão semelhante quando comentou com particular bondade sobre as demonstrações de uma médium sobre quem outros tiveram sérias dúvidas. Nessa ocasião, Walter Franklin Prince, revisando o livro de Bird, My Psychic Adventures, escreveu:

Sr. Bird, se ele deseja alcançar a autoridade na pesquisa psíquica a qual eu suplico por ele, deve doravante evitar se apaixonar pela médium. (Prince, 1923) 

Antes de deixar Boston, Bird convidou Mina a entrar na competição anunciada pela Scientific American. Ela concordou e especificou que se ganhasse o prêmio este iria para a pesquisa psíquica. Ela mesma insistiu em pagar todas as despesas que talvez surgissem da investigação, incluindo as que envolviam a permanência do comitê em Boston. A única condição que impôs era que o comitê deveria ir até ela em vez dela ir até eles. Os Crandons emprestariam sua casa aos investigadores.

Um artigo sobre a médium, escrito por Bird, apareceu na edição de julho de 1924 da Scientific American. Para proteger a privacidade de Mina, Bird rebatizou-a de “Margery”; “Walter” foi chamado de “Chester,” e o Dr. Crandon de “F. H.”. Os leitores da Scientific American souberam que por fim um vencedor potencial do prêmio tinha chegado: “Com Margery”, Bird escreveu, “(. . .) a probabilidade inicial de genuidade é muito maior do que em qualquer caso prévio que o Comitê tenha lidado” (Bird, 1924, p. 29).

O comitê então foi a Boston; Bird e Hereward Carrington (um investigador psíquico famoso), e ocasionalmente os outros membros do Comitê, alegremente concordaram em ser convidados dos Crandons durante as investigações. William McDougall, psicólogo em Harvard, vivendo em Boston, permaneceu no seu lar enquanto W. F. Prince, oficial principal de pesquisa da Sociedade Americana para Pesquisa Psíquica (ASPR), preferiu permanecer em um hotel.

Harry Houdini, o único membro do comitê que não foi informado sobre a investigação, teve que contar com os jornais para descobrir o que acontecia, e o que ele leu despertou seu interesse cético, para dizer o mínimo: “Margery, a Médium de Boston, Passa em todos os Testes Psíquicos”; “Cientistas Não Identificam Nenhuma Trapaça numa Série de Sessões Espíritas; “Fantasma Versátil Confunde Investigadores Pela Variedade das Suas Demonstrações”. A surpresa foi mesmo maior quando, ao abrir a edição de julho da Scientific American, Houdini soube que os investigadores das alegações de Margery eram seus colegas no comitê. Houdini ficou furioso: por que não tinha sido informado? Bird explicou a Houdini em uma carta:

Nossa ideia original era não perturbá-lo com isso a menos que se chegasse a um estágio em que parecesse séria a possibilidade de que isso era genuíno, ou de que era um tipo de fraude com o qual nossos outros homens do Comitê não podiam lidar… O Sr. Munn acredita que o caso tomou um rumo que faz com que seja desejável para nós discuti-lo com você (Houdini, 1924, p. 4). 

Houdini chegou no escritório de Nova Iorque da Scientific American e perguntou a Bird diretamente: “Você acredita que esta médium é genuína?” “Sim”, respondeu Bird, “ela é genuína. Recorre à trapaça às vezes, mas acredito que seja cinquenta ou sessenta por cento genuína”. “Então você quer dizer que esta médium será chamada para receber o prêmio da Scientific American?” Houdini perguntou. “Decididamente”, Bird confessou. Houdini não reagiu violentamente:

Sr. Bird, você não tem nada a perder exceto sua posição e é muito provável que consiga outra prontamente caso esteja errado, mas se eu estiver errado isso significará a perda de minha reputação e já que fui selecionado para ser um membro do Comitê eu não penso que será justo você dar o prêmio para esta médium a menos que seja permitido que eu vá até Boston e investigue suas alegações, e com base no que você me contou estou certo de que esta médium ou é a mais maravilhosa do mundo ou uma enganadora muito esperta. Se ela é uma médium fraudulenta, garanto que irei expô-la, e se é genuína, darei meus cumprimentos e serei um de seus mais árduos defensores (Ibid., p. 5). 

O MÁGICO E A BRUXA

Quando Houdini e Munn chegaram em Boston em 22 de julho e ocuparam seus lugares no Copley Plaza Hotel, Houdini ficou chocado ao saber que Bird e Carrington tinham aceitado a hospitalidade dos Crandons. Quão imparcial seu julgamento podia ser se eles eram convidados das pessoas que foram encarregados de investigar? Mas a acomodação, como mais tarde se ficou sabendo, não foi a única lisonja oferecida aos membros do comitê. Carrington, por exemplo, tinha tomado emprestado algum dinheiro do Dr. Crandon, e Bird tinha recebido até um cheque em branco para suas despesas. Uma influência regular e mais perigosa, no entanto, ameaçava a integridade dos investigadores: os atrativos de Mina, que usava somente um vestido fino e meias sedosas durante as sessões espíritas. Ela obviamente encantou Bird, e só muitos anos mais tarde se soube que ela e Carrington frequentemente tinham dormidos juntos. “Não é possível parar na casa de alguém (sic)”, Houdini explicou, “repartir o pão com essa pessoa frequentemente, então investigá-la e chegar a um veredito imparcial” (Ibid., p. 5).

No dia 23 de julho de 1924, Houdini participou pela primeira vez de uma sessão espírita com a médium. Uma façanha que tinha confundido os membros do comitê envolveu o uso de uma caixa de madeira com um interruptor elétrico que quando pressionado tocaria um sino colocado dentro da caixa. Nas sessões anteriores a caixa tinha sido posta no chão entre os pés de Margery, e o sino tinha tocado mesmo enquanto as mãos e pés da médium supostamente foram segurados ou “controlados”. Um membro do comitê segurou sua mão esquerda e tocou seu pé esquerdo, com seu marido presumivelmente fazendo o mesmo com o seu pé direito e mão. Com a médium assim “imobilizada”, os assistentes argumentaram que o único responsável pelos fenômenos somente podia ser ‘Walter’, o espírito-guia.

Quando Houdini chegou, se sentou à esquerda da médium e a caixa foi colocada entre os seus pés. A sua mão segurava a da médium enquanto o seu tornozelo controlava a sua perna. Houdini narra a história daí:

Durante o dia todo eu tinha usado uma compressa sedosa de borracha ao redor dessa perna logo sob o joelho. De noite, a parte da perna sob a compressa tinha se tornado inchada e dolorosamente macia, o que a tornava muito mais sensível e tornando mais fácil notar o deslizar mais leve do tornozelo da Sra. Crandon ou o flexionar de seus músculos (Ibid, p. 6). 

 

clip_image003

 

A precaução pareceu ser crucial quando, depois de puxar suas saias bem para cima acima de os seus joelhos, Margery pediu escuridão. Aliás, continuou Houdini no seu relato da sessão:

Eu podia sentir distintamente o tornozelo dela lenta e espasmodicamente correr enquanto era pressionado contra o meu até que ela ganhasse espaço [suficiente] para tirar o seu pé do chão e tocar o topo da caixa. Para o sentido de toque comum, o contato parecia o mesmo enquanto isso era feito. Às vezes ela dizia: ‘Apenas aperte firme contra meu tornozelo de forma que você possa ver que o meu tornozelo está ali’. À medida que ela pressionava, eu podia senti-la ganhando outra meia polegada. Quando finalmente manobrou o seu pé até um ponto em que ela pudesse alcançar o topo da caixa, o sino começou a tocar e eu decididamente senti os tendões de sua perna se flexionarem e contraírem enquanto ela repetidamente tocava o aparelho ressonante (Ibid, p.7) 

Quando o sino parou de tocar, Houdini sentiu que a perna da médium deslizava lentamente de volta à posição original no chão. Bird se sentou à sua direita com uma mão livre para “explorar” e a outra em cima de ambas as mãos da médium e do Dr. Crandon. Repentinamente, ‘Walter’ pediu que uma placa iluminada fosse colocada na tampa da caixa que segurava o sino. Bird levantou-se para fazê-lo e nesse momento ‘Walter’ pediu por “controle”. Margery colocou sua mão livre em Houdini e imediatamente o gabinete foi violentamente jogado para trás. A médium então deu seu pé direito para Houdini e disse: “Você agora tem tanto as mãos quanto os pés. Então ‘Walter’ avisou: “O megafone está no ar. Diga-me, Houdini, onde lançá-lo”. “Em direção a mim”, respondeu o mágico, e aquilo instantemente caiu aos seus pés.

 

clip_image005

 

Apesar do esperto trabalho de distração criado pela médium, Houdini tinha podido entender o que realmente tinha acontecido na escuridão. Quando Bird deixou o quarto, ela ficou com o pé e a mão direitos livres. Com sua mão direita ela deslocou o canto da cabina de modo suficiente para conseguir que seu pé ficasse solto debaixo dela. Então, levantando o megafone, ela o colocou em sua cabeça, como um chapéu de bobo. Ela então podia derrubar o gabinete usando o seu pé direito que ela mais tarde daria a Houdini. Enquanto então pareceria que Margery estava sob o controle completo de Houdini, simplesmente inclinar sua cabeça faria o megafone cair aos seus pés. Depois da sessão, Houdini comentou: “Esse é o ardil mais astuto que eu já vi”. (Ibid., p. 8).

 

clip_image007

 

Houdini tinha percebido a fraude depois de somente uma sessão, enquanto os outros membros do Comitê não tinham detectado a fraude nem mesmo depois de trinta. Bird, assim como o Dr. Crandon, antipatizava com Houdini e detestava seu ar de superioridade. Crandon revelou seu preconceito antissemítico contra Houdini numa carta a Doyle quando expressou pesar por “este judeu vulgar ousar se chamar de americano]” (Silverman, 1996, p. 325).

A SEGUNDA SESSÃO

Na noite seguinte, Margery concordou em realizar a sessão espírita no quarto de hotel em que o Dr. Comstock permaneceu. Desta vez, o grupo sentou-se ao redor de uma mesa, com Houdini à esquerda da médium. ‘Walter’ mandou que todo o mundo se afastasse da mesa de modo que ele talvez reunisse a força necessária para levantá-la. “Isto,” comentou Houdini, “era simplesmente outra estratégia por parte da médium, para quando todo o restante voltasse ela voltasse também e isto lhe desse espaço suficiente para dobrar a sua cabeça e empurrar a mesa para cima” (Houdini, p. 9). Houdini pôde confirmar sua teoria quando, depois de soltar a mão de Munn, ele começou a tatear ao redor embaixo da mesa até que sentiu a cabeça da médium. O mágico cochichou a Munn que podia denunciá-la e expô-la imediatamente, mas o redator propôs esperar e a sessão espírita continuou.

Era então a vez da caixa-sino. Outra vez ela foi colocada entre os pés de Houdini, e outra vez Margery pôs o seu tornozelo contra o do mágico e outra vez, na escuridão, Houdini, que tinha enrolado a calça da sua perna como na noite anterior, sentiu-a esticar seu pé para tocar o sino. A fivela da liga de Houdini, no entanto, tinha ficado presa na meia da médium, impedindo-a de chegar à caixa. “Você tem ligas, não tem”? ela perguntou. “Sim”, Houdini respondeu. “Bem, a fivela me machuca”. Depois de jogar a liga fora, Houdini sentiu a perna da mulher se esticar outra vez e o sino ressoar cada vez que seus músculos se estendiam. A sessão espírita terminou, Crandon deixou o lugar e o comitê discutiu o que tinha acontecido. Houdini contou aos outros sobre sua descoberta e deu uma demonstração prática. O comitê, no entanto, decidiu esperar até que eles estivessem em Nova Iorque antes de emitir um comunicado para a imprensa. Entretanto, era necessário que os Crandons não soubessem sobre as descobertas de Houdini.

Munn e Houdini deixaram Nova Iorque e Bird permaneceu como um convidado com os Crandons por mais três dias. Mais tarde ficou-se sabendo que ele tinha contado a Mina e a seu marido o que Houdini tinha descoberto e o que o comitê pretendia fazer. Desse momento em diante Margery ficaria em guarda. Chegando em Nova Iorque, Munn rasgou um artigo da Scientific American por Bird em que ele elogiava as capacidades de Margery. Contudo, ele não podia impedir os jornais de informar as declarações de Bird. Algumas manchetes que apareceram nos jornais do dia leem: “Médium de Boston Confunde os Peritos; “Cientistas Confusos Com as Revelações, Poder Psíquico de Margery Estabelecido”; “Peritos Procuram em Vão por Trapaça em Demonstração Espiritualista”; e então um que fez o mágico ferver de raiva: “Houdini o Mágico Desconcertado”.

O PASSO EM FALSO DE HOUDINI

Quando o comitê se encontrou um mês mais tarde havia claramente uma guerra aberta entre Houdini, que queria expor a médium de uma vez por todas, e Margery, que queria fazer com que Houdini parecesse um tolo. Foi então que Houdini fez seu pior movimento, introduzindo no cenário experimental uma limitação ridícula para controlar a médium. Era uma caixa de madeira grande dentro da qual a médium sentar-se-ia deixando só a cabeça e as mãos para fora. O problema principal desta forma tão extrema de controle é que dava à médium a oportunidade de queixar-se que o gabinete impedia a materialização dos “pseudópodes” necessários para executar os fenômenos e dava a ela um álibi para uma possível ausência dos mesmos. Havia também outra desvantagem: se o gabinete não fosse realmente à prova de fraude como Houdini acreditava ser e Margery pudesse achar uma maneira de fazer algumas fraudes, ela podia alegar que isto provava que ela tinha demonstrado capacidades paranormais. Se a fraude mais tarde fosse descoberta, Houdini pareceria incompetente.

clip_image008

 

Em 25 de agosto, no apartamento do Dr. Comstock, Margery foi “encaixotada” e as luzes apagadas. A caixa com o sino, colocada numa mesa na frente do gabinete, tocou, mas quando as luzes foram ligadas, a tampa no gabinete parecia ter sido forçada para abrir. Houdini sugeriu que, com a tampa aberta, Margery podia ter tocado o sino ao jogar sua cabeça para frente. A médium negou qualquer responsabilidade alegando que ‘Walter’ a tinha forçado a abrir a caixa-gabinete.

O gabinete tinha provado sua inutilidade mas Houdini quis tentar novamente. Ele tinha selado a tampa com faixas de aço e cadeados e preparado a caixa para a próxima noite. Essa noite começou com a entrada dramática de Bird que exigiu saber por que ele tinha sido deixado de fora das sessões espíritas. Houdini respondeu friamente, “Oponho-me ao Sr. Bird estar no local de sessão espírita porque traiu o Comitê e impediu seu trabalho. Ele não manteve para si coisas que lhe foram contadas em confiança mais estrita como deve ser feito por um Secretário do Comitê” (Ibid., p. 15). Bird a princípio negou mas então admitiu que uma preocupada Margery o tinha convencido a contar os fatos. Após esta admissão, ele renunciou sua posição no comitê e partiu.

Naquela mesma hora e lugar Prince foi eleito como o novo Secretário. A sessão espírita começou com Margery confinada na caixa-gabinete e Houdini e Prince em seus lados segurando as suas mãos. Houdini particularmente insistiu que Prince nunca soltasse a mão da médium até que a sessão espírita estivesse terminada. Isto levou Margery a perguntar a Houdini o que ele tinha em mente.

“Você realmente quer saber?” Houdini perguntou. “Sim”, disse a médium.

“Bem eu te contarei. Caso você tenha enfiado alguma coisa dentro da caixa-gabinete você agora não poderá ocultar isto já que ambas as suas mãos estão seguras e, portanto, você está desamparada.”

“Você quer me revistar?” ela perguntou.

“Não, não se preocupe, esqueça,” disse Houdini. “Eu não sou médico”.

Logo depois, ‘Walter’ apareceu no círculo dizendo: “Houdini, você é muito esperto de fato, mas isso não funcionará. Suponho que foi um acidente que essas coisas foram deixadas no gabinete?”

“O que foi deixado no gabinete?” perguntou o mágico.

“Foi puro acidente isto? Você não estava aqui mas seu assistente estava”. ‘Walter’ então declarou que uma régua teria sido achada na caixa do gabinete sob um travesseiro nos pés da médium e acusou Houdini de ter feito seu assistente colocar a régua lá para levantar suspeita sobre sua irmã. Então ele terminou com uma explosão violenta em que exclamou: “Houdini, seu maldito filho da puta, saia daqui e nunca mais volte. Se você não o fizer eu o farei”! (págs. 17-18).

Uma busca no gabinete revelou a presença de uma régua de carpinteiro desmontável. Mas a pergunta surgiu: quem a colocou lá? Houdini alegou que foi Margery. Colocando a régua na curva do pescoço, o mágico explicou, ela facilmente podia ter tocado o sino. Também, a médium tinha sugerido que os buracos dos braços nos lados do gabinete fossem entabuados o que permitiria que ela movesse as suas mãos livremente sem que fossem controladas dentro do gabinete. Margery rejeitou as acusações e acusou Houdini, sugerindo que seu assistente Jim Collins tinha escondido a régua para desacreditá-la.

Collins, no entanto, tinha sido interrogado essa mesma noite na ausência do Houdini, e jurou que não colocou qualquer régua dentro do gabinete, que nunca tinha visto essa régua, e que sua própria régua estava no seu bolso. Mas de acordo com o escritor William Lindsay Gresham, Collins admitiu que escondeu a régua: “Eu mesmo a coloquei na caixa. O chefe me pediu que o fizesse. ‘Ele queria dar uma boa lição nela’ “(Gresham, bom 1961, p. 219). Milbourne Christopher, mágico e historiador, expressou dúvida sobre este incidente em Houdini the Untold Story.

A fonte desta história, embora não dada por Gresham, foi Fred Keating, um mágico que tinha sido convidado dos Crandons em sua casa na Rua Lime na época em que Carrington investigava a médium. Keating, no entanto, não era imparcial. Vários dias antes de Gresham falar com ele, Keating tinha visto um manuscrito inédito na coleção deste autor em que Houdini, ao elogiar Keating como mágico, tinha comentado em termos pouco lisonjeiros as capacidades de Keating como um investigador de fenômenos psíquicos. Na opinião deste escritor, a história de admissão de Collins é pura ficção (Christopher, 1969, p. 198).

Quem pôs a régua na caixa permanece desconhecido até hoje. Talvez tivesse sido revelado se na época um laboratório pudesse ter examinado a régua achada dentro da caixa pelas impressões digitais ou por outros vestígios úteis. Evidentemente o comitê da Scientific American não era tão científico no fim das contas.

A ÚLTIMA SESSÃO

Uma última sessão espírita foi planejada para 27 de agosto. Essa tarde Munn, Prince, o Dr. Crandon, Mina, e Houdini jantaram juntos fora de Boston. A médium, sabendo que Houdini estava prestes a denunciá-la no Keith’s Theatre em Boston, protestou que não queria que o filho de doze anos lesse que sua mãe era uma fraude. “Então não seja uma fraude,” Houdini lhe disse. Ela respondeu que se ele apresentasse erroneamente os fatos alguns de seus amigos entrariam em cena e lhe dariam uma boa surra. Houdini insistiu que ele não iria apresentar erroneamente nada (Houdini, p. 21).

O Dr. Comstock tinha inventado um artifício para imobilizar a médium para a última sessão espírita do comitê. Era uma caixa baixa em que Margery e um investigador, sentando-se um na frente do outro, poriam os pés. Uma tábua, ligada à caixa, seria presa em cima dos joelhos, prevenindo a retirada dos pés. Os lados da caixa permaneceram abertos permitindo que qualquer possível “estrutura psíquica” operasse. As suas mãos foram seguradas pelo investigador e a caixa com o sino foi colocado fora da caixa-controle, tudo estava pronto para a sessão espírita começar. Enquanto esperava algo acontecer, o Dr. Crandon observou: “Algum dia, Houdini, você verá a luz e se isto for ocorrer esta noite, eu alegremente darei dez mil dólares à caridade”.

“Pode acontecer”, Houdini respondeu, “mas eu duvido”.

“Sim senhor” o Dr. Crandon repetiu, “se você se converter esta noite eu alegremente darei $10.000 a alguma instituição de caridade” (págs. 21-22).

Foi uma “sessão vazia”, isto é, nada aconteceu. Houdini não se converteu e o Dr. Crandon manteve seus $10.000 (que Houdini interpretou como uma tentativa de suborno). O artifício do Dr. Comstock, obviamente melhor que o usado por Houdini, mostrou que quando a médium era imobilizada e controlada por um investigador (em vez de por seu marido), os fenômenos desapareciam. Como de costume acontece em tais casos: quando os controles são 0%, os fenômenos são 100%; quando os controles são 100%, os fenômenos são 0%. Embora Margery não tenha ganho o prêmio da Scientific American a dúvida sobre sua honestidade pela investigação do comitê não foi suficiente para destruí-la aos olhos do público. Malcolm Bird renunciou à Scientific American depois do anúncio de Houdini num programa de rádio: “Eu publicamente denuncio aqui Malcolm Bird como sendo cúmplice de Margery”! Depois de renunciar, Bird passou seu tempo promovendo Margery.

OPINIÕES DIVERGENTES

Houdini, convencido de que tinha incontestavelmente mostrado que Margery era uma fraude, escreveu em um dos seus panfletos:

Eu acuso a Sra. Crandon de praticar suas façanhas diariamente como uma mágica profissional. Além disso, e por causa de seu treinamento como secretária, sua longa experiência como uma musicista profissional, e de seu corpo atlético, ela não é simples e ingênua mas sim uma mulher astuta, cheia de recursos extremos, que tira proveito de cada oportunidade para produzir uma “manifestação” (p. 23).

Carrington, o primeiro defendê-la, acusou Houdini de se interessar só em publicidade e declarou: “A razão de eu não ter ido a Boston quando ele [Houdini] realizou suas sessões com ‘Margery’ foi que eu sabia que ele não confiava em mim e sabia que qualquer coisa que ele não pudesse explicar ele atribuiria à minha presença lá” (Boston Herald, 26 de janeiro, 1925).

Finalmente, não é surpreendente que um dos defensores mais árduos da médium fosse Conan Doyle:

[E]ste casal cheio de abnegação suportou com paciência exemplar todos os incômodos que surgiam das incursões destas pessoas irascíveis e injustas, enquanto que nem mesmo o mais grosseiro dos insultos que lhes foi infligido por um membro do comitê os impediu de continuar as sessões. Pessoalmente, penso que eles estão no lado da virtude, e que no momento em que Houdini proferiu a palavra “fraude” o comitê devia ter sido compelido a deserdá-lo ou a cessar suas visitas (Doyle, 1930). 

De acordo com Conan Doyle, os únicos membros honestos e fidedignos do comitê eram Carrington e Bird. Concernente a Bird, Conan Doyle disse que ele tinha um “cérebro melhor que o de Houdini” porque depois de 50 sessões espíritas “ele estava completamente convencido da genuidade dos fenômenos (p. 18). No passado, Conan Doyle tinha expressado sua opinião em como formar um comitê “imparcial” : “O que eu queria eram cinco bons homens de mente aberta que se agarrassem a isto sem preconceito algum – como a Sociedade Dialética de Londres, que unanimemente endossou os fenômenos (Progressive Thinker, 18 de abril, 1925). A definição curiosa de Conan Doyle do termo “mente aberta” está ligada à frase “acredita nos fenômenos e os endossa”. Houdini não tinha uma “mente aberta” como Conan Doyle queria e ele também expressou sua surpresa ao saber que um comitê consistindo de cavalheiros pudesse ter permitido um ataque à reputação de uma senhora, e permitido a um homem “com padrões inteiramente diferentes fazer este ataque ultrajante”. O relatório oficial do comitê levou seis meses para ser completado. Os membros de comitê tinham jurado não revelar nada sobre as sessões até a publicação do relatório, enquanto Bird e o Dr. Crandon, não restringidos por tal peso, alimentaram os jornalistas com o que Houdini considerou serem “mentiras negras”. Durante a irritação de Houdini, e a curiosidade do público pelo veredito do Comitê, um relatório preliminar foi publicado em outubro na Scientific American. Este informava apenas os pareceres individuais dos membros, mas ao menos os libertava de seu juramento de confidencialidade. Houdini então publicou um panfleto por conta própria intitulado “Houdini Expõe as Fraudes Usadas por ‘Margery’, a Médium de Boston” e começou uma excursão em que ele expôs completamente o ato de Margery.

clip_image010

 

A APARÊNCIA SUSPEITA DO ECTOPLASMA DE MARGERY

Em 1924, enquanto as discussões continuavam, Margery começou a produzir ectoplasma durante suas sessões espíritas. Como outra famosa médium, Eva C., sua substância também foi dita sair de seus orifícios corpóreos. Isto é uma suposição, naturalmente, já que costumeiramente Eva atuava na escuridão.

Entretanto, a fama de Margery tinha se espalhado pela Europa e ela tornou-se particularmente conhecida na Inglaterra. Conan Doyle, que já tinha encontrado os Crandons, expressou o desejo de participar de novas sessões com a médium, mas a reunião nunca aconteceu e os jornais informaram: “Margery Teme que Nevoeiro Possa Impedir as Sessões em Londres”. A Sociedade Americana para Pesquisa Psíquica também ficou interessada no caso e se a médium não viesse à Sociedade, a Sociedade iria até a médium. Isto aconteceu quando o pesquisador inglês Eric J. Dingwall ficou impressionado durante uma sessão espírita feita na luz vermelha de uma lanterna ligada e desligada pelo Dr. Crandon seguindo as ordens de ‘Walter’ quando coisas que pareciam-se com mãos se materializavam no colo de Margery. Animado, ele escreveu ao pesquisador psíquico von Shrenck-Notzing:

É o mais belo caso de telecinese teleplástica com que estou familiarizado. Pode-se livremente tocar o teleplasma. As mãos materializadas estão unidas por cordões ligados ao corpo da médium; elas agarram os objetos e os movem. As massas teleplásticas são visíveis e tangíveis sobre a mesa, em excelente luz vermelha eu seguro as mãos da médium; vejo dedos e os sinto em boa luz. O controle é irrepreensível (Dingwall, 1928). 

O entusiasmo, no entanto, morreu rapidamente e Dingwall começou a ter dúvidas. Compreendeu que ele nunca tinha podido realmente ver o ectoplasma sair do corpo da médium. A fraca luz não era tão boa quanto ele anteriormente de forma entusiástica tinha descrito, e as mãos talvez não tenham sido completamente formadas e eram estáticas antes de apresentarem movimento. Dingwall lembrou-se de que quando lhe foi permitido

segurar a substância materializada, a médium imediatamente começou a se virar em sua cadeira e a massa foi retirada da minha mão. Parecia simplesmente uma sacola elástica e amassada quando foi puxada longe. Tentei segui-la quando caiu no colo da médium, mas ela resistiu arduamente, jogando sua perna esquerda para a mesa e forçando minha mão para longe daquilo com a sua própria mão. Outra prova crucial tinha fracassado completamente (Dingwall, 1928). 

A substância estava claramente inanimada. Em um ponto, enquanto o ectoplasma materializado era iluminado, Margery de fato colocou no chão a mão dela com a mão de Dingwall ainda controlando-a, e jogou a massa sobre a mesa.

Mas do que esta substância era feita? As fotos tiradas por Dingwall mostram um ectoplasma muito duvidoso. A massa tinha a aparência de tecido animal e um exame das ampliações das fotografias exibia certas marcações de anel que Dingwall pensou “fortemente assemelharem-se aos anéis cartilaginosos achados na traqueia mamífera. Esta descoberta (o) levou à teoria de que as mãos eram fraudulentamente feitas de algum material de pulmão animal, tecido cortado e costurado, e que parte da traqueia tinha sido usada para o mesmo propósito”.

Mais exames das fotografias feitos por biólogos em Harvard levaram à mesma conclusão – o ectoplasma “indubitavelmente era composto do tecido pulmonar de algum animal” (Tietze, 1973). Além de ir a qualquer açougueiro e obter o material, o Dr. Gandon não teria qualquer dificuldade em obter as substâncias necessárias já que trabalhava no Hospital de Boston. No seu relatório, Dingwall preferiu não tirar qualquer conclusão, mas sugeriu que a médium podia esconder o ectoplasma fraudulento em suas cavidades corpóreas e podia expulsá-lo depois através de contração muscular.

Nesse ínterim, o Comitê da Scientific American por fim emitiu seu veredito oficial em 11 de fevereiro de 1925. “Observamos fenômenos,” o relatório declarou, “cujo método de produção nós não podemos em cada caso alegado ter descoberto. Mas nós não observamos nenhum fenômeno em que pudéssemos afirmar que eles não tivessem sido produzidos por meio normal”. Houdini muito dificilmente teria gostado disso, mas em todo o caso, isto pelo menos significou que Margery não ganhou o prêmio.

A INVESTIGAÇÃO DE HARVARD

Embora impedido de entrar em mais sessões espíritas de Margery, Houdini tinha um amigo jornalista Stewart Griscom infiltrado entre eles para mantê-lo informado dos últimos desenvolvimentos. Isto permitiu que o mágico continuasse a atualizar seu plano de exposição para o assombro dos seguidores de Margery. Os ataques do Houdini receberam apoio de uma investigação conduzida no final da primavera de 1925 por um grupo de psicólogos da Universidade de Harvard. Os resultados publicados no Atlantic Monthly (novembro de 1925) revelaram que Margery tinha sido observada executando vários tipos de subterfúgios. Ela tirou uma faixa luminosa colocada no seu tornozelo para disfarçar seu movimento e com seu pé livre conseguiu fazer um disco luminoso “flutuar”; o grupo de Harvard também estabeleceu que ela tinha podido usar o seu pé direito para tocar um sino e tocar os assistentes. Finalmente, Margery caiu numa armadilha. Um experimentador sentando-se em um lado se ofereceu para libertar a sua mão: ela imediatamente aceitou e usou esta oportunidade para tirar um pouco de ectoplasma falso de seu colo e colocá-lo na mesa.

clip_image012

SUSPEITAS E MAIS SUSPEITAS

Os investigadores permaneceram, um após o outro, insatisfeitos com as sessões espíritas de Margery e depois de Dingwall e do grupo de Harvard foi a vez de Joseph Benelux Rhine ficar decepcionado. Um professor na Universidade de Duque em Durham, Carolina do Norte, Rhine iria eventualmente, em 1935, desbravar o estudo sistemático da parapsicologia num cenário formal de laboratório. Ele foi convidado pelo sempre entusiasmado Bird à Rua Lime em 1 de julho de 1926, e os Crandons o saudaram com a hospitalidade costumeira. Desde o início Rhine e sua esposa sabiam que teria sido impossível testar os fatos como gostariam. Por exemplo, eles não podiam examinar a substância com as luzes ligadas e Crandon impediu Rhine de examinar os vários instrumentos que encheram o local da sessão espírita que deveriam ser utilizados para documentar e medir este ou aquele fenômeno. Ainda assim o professor foi capaz de notar que as cordas de um artifício que supostamente era feito para prender a médium tinham sido retiradas, permitindo a liberdade completa de movimento. Quando Rhine viu Margery chutando com o pé um megafone durante uma sessão espírita para dar a impressão de que estava levitando a fraude era clara.

Se ele tinha podido detectar todas estas coisas em uma sessão espírita, Rhine perguntou, por que Bird com três anos de experiência não teve quaisquer suspeitas? Poderia ele ser cúmplice da médium? Bird negou as acusações dizendo que aquelas eram as “opiniões pessoais” de Rhine mas o professor perguntou-se o que podia ter levado homens como Bird ou Carrington a tomar parte no jogo da médium, e observou:

É evidente que é uma grande vantagem para um médium, especialmente se este for fraudulento, ser atraente; ajuda no “negócio de pegar a mosca”. Nosso relatório seria incompleto se não mencionasse o fato de que este “negócio” chegou ao ponto de, de fato, beijar e abraçar em nossa sessão, no caso de um dos admiradores mais ardentes da médium. Seria de se esperar que este homem pudesse detectar trapaças por parte da médium? (Rhine, J. B e Rhine, L. E., 1927). 

Isto poderia explicar parcialmente os motivos de Bird e seus colegas, mas e quanto ao Dr. Crandon? Se ele também era um cúmplice ele certamente não poderia ser motivado pelo desejo de uma aventura com a médium já que ela já era sua esposa. Rhine sugere o seguinte motivo:

(Crandon) gradualmente descobriu que ela o estava enganando, mas já tinha começado a gozar da notoriedade que isto lhe rendeu, grupos da sociedade admiradora que iam a seu lar para ouvir suas palestras e para serem entretidos, o interesse e fama despertada neste país e na Europa, etc. Isto foi especialmente apreciado por ele em vista da perda decisiva de posição e prestígio sofrida em anos recentes (Rhine, J. B e Rhine, L. E., 1927). 

A publicação de relatório de Rhine no Journal of Abnormal Social Psychology (a ASPR, cujo novo oficial principal de pesquisa era agora Bird, tinha-o recusado por causa de sua abordagem cética)[1] causou os protestos inevitáveis pelos defensores de Margery. Sir Arthur Conan Doyle comprou espaço nos jornais de Boston e inseriu um descortês aviso tarjado em preto declarando simplesmente: “J. B. Rhine é um idiota”.

MALCOLM BIRD CANTA

O que aconteceu ao Bird? Depois de 1931 seu nome desapareceu da lista de contribuintes da ASPR. Desapareceu e nada mais foi ouvido sobre dele. As hipóteses sobre seu destino variaram de ciúme pessoal dentro da Sociedade a sua aceitação a uma tentativa de uma oferta de trabalho. Apenas recentemente, com a descoberta de alguns documentos inéditos, alguns novos fatos concernentes ao relacionamento entre Bird e Margery foram divulgados. Prince, em cujos arquivos os documentos foram achados, sugeriu fez referência a este fato em 1933 num artigo que escreveu para a Scientific American:

Há cerca de dois anos (…) ele (Bird) entregou a seus empregadores um longo artigo alegando a descoberta de um ato de fraude e reconstruindo sua visão do caso para admitir um fator de fraude desde o início. Este artigo não foi impresso e são poucos os crentes na Europa ou nos Estados Unidos que sabem de sua existência (Prince, 1933). 

Aqui estão alguns trechos deste relatório/confissão de Bird aos Membros da Diretoria da ASP (maio de 1930):

[D]esde maio de 1924 quando primeiramente concluí que o caso era um de mediunidade genuína, minhas observações nunca foram dirigidas em qualquer sentido amplo à descoberta de fraude, e muito menos em direção a sua demonstração. Ao longo de minha participação nas sessões espíritas, aqui e ali eu fiz, por uma questão de rotina, observações sobre um episódio em particular ter sido causado por meios normais. Tudo o que este relatório pretende fazer é familiarizar a Diretoria com os dados sobre os quais a minha própria mente se baseia ao fazer a declaração que fiz sempre que surgiu qualquer uma ocasião que requeresse fazê-lo: que os fenômenos de Margery não são cem por cento supernormais. Agora não é possível que eu declare com certeza se o episódio ocorreu em julho ou em agosto de 1924… A ocasião foi uma das visitas de Houdini a Boston para participar de uma sessão… Ela arranjou uma entrevista privada comigo e tentou me levar a concordar, caso os fenômenos não ocorressem, que eu mesmo tocaria a caixa-sino, ou produzisse algo mais que talvez pudesse ser interpretado como sendo uma ação do ‘Walter’. Esta proposta era claramente o resultado do estado mental forjado de Margery. Contudo, esta mesma proposta me parece ser de importância considerável, uma vez que mostra a mostra, plenamente ciente e normal, numa situação em que pensou que talvez tivesse de escolher entre a fraude e uma sessão espírita vazia; e estava disposta a escolher a fraude (Tietze, p. 137). 

O PASSO EM FALSO DE MARGERY

Por volta de 1926 Margery adicionou um novo efeito ao seu repertório; talvez um a mais do que deveria, como veremos. ‘Walter’ alegou que seu corpo etéreo era uma réplica tão exata do corpo que ele tinha quando vivo que ele mesmo podia criar uma impressão digital em cera para provar sua presença. Mina fez uma visita ao seu dentista, o Dr. Frederick Caldwell, pedindo uma sugestão para executar a experiência. O médico sugeriu o uso de cera dental que faria uma impressão detalhada. Ele amoleceu um pedaço de cera em água fervente e pressionou seus polegares para mostrar a natureza prática de sua proposta. Mina aceitou a amostra de Caldwell e pediu alguns pedaços de cera. Naquela mesma noite, em uma sessão espírita, ela tentou fazer a experiência. Pôs um pouco de cera numa bacia pequena e depois da sessão espírita duas impressões foram achadas. Margery alegou que elas eram de ‘Walter’.

O Dr. Crandon insistiu em ter um perito do seu conhecimento para autenticar as impressões. Esta figura obscura, mais provavelmente um cúmplice, chama-se John Fife. Ele alegou ser Chefe da Polícia em Charlestown Navy Yard e um perito reconhecido em impressões digitais. W. F. Prince, que depois das investigações da Scientific American tinha continuado a colecionar um arquivo de informação privada concernente a investigações pessoais no caso de Margery, descobriu que a Polícia de Boston nunca tinha ouvido falar de Fife. Crandon, no entanto, alegou que o homem tinha achado impressões do polegar sobre o aparelho de barbear de ‘Walter’ que combinavam perfeitamente com aquelas deixadas na cera pelo “espírito”.

O êxito desta novidade levou o Dr. Crandon a empregar por conta própria um defensor de Margery, E. E. Dudley, para catalogar cada impressão digital deixada por ‘Walter’ durante as sessões espíritas. Por volta de 1931, Dudley começou por iniciativa própria a colecionar as impressões digitais de cada pessoa que assistia a uma sessão com Margery. Desta maneira ele podia desmentir as reivindicações daqueles que diziam que as impressões não pertenciam a ‘Walter’ mas sim a um cúmplice que estaria vivo. Dudley estava encerrando suas visitas semanais para colecionar as impressões digitais daqueles que tinham participado em sessões espíritas de 1923 a 1924 quando examinou as impressões do Dr. Caldwell, o dentista de Crandon. Uma vez em casa para comparar estas impressões com de ‘Walter’ ele descobriu algo atordoante. Ele cuidadosamente examinou ambas as séries de impressões para ter certeza, mas não havia nenhum erro: as impressões digitais que Margery alegava terem pertencido a ‘Walter’ eram idênticas em cada aspecto às do Dr. Caldwell! Dudley encontrou pelo menos 24 correspondências absolutas. Claramente, a médium tinha usado as amostras de cera nas quais o Dr. Caldwell tinha pressionado seus polegares para mostrar a Mina o procedimento e tinha feito moldes impressos positivos. Era fácil pressionar os moldes na cera na escuridão e obter a ilusão de que uma entidade estranha ao círculo de acompanhantes era a responsável por essas impressões digitais.

Dudley informou à ASPR sobre a sua descoberta, mas W. H. Button, então presidente da ASPR, respondeu que ele não estava interessado em publicar a notícia. A imagem da Sociedade estava, naquela época, muito ligada à da médium já que eles a haviam defendido com frequência além de terem escondido informações desagradáveis sobre ela. Prince, que tinha deixado a ASPR por esta razão e tinha fundado a Sociedade de Boston para Pesquisa Psíquica (BSPR), havia se cansado de tudo isso. Ele aceitou a revelação de Dudley e um artigo foi publicado no jornal da Sociedade (Vol. XVIII, outubro, 1932).

O escândalo que se seguiu teve efeitos desastrosos. Não era nenhum mero caso de alguém que alegava ter visto a médium usar o seu pé para mover uma mesa; desta vez a prova de fraude era incriminadora e definitiva.

UMA MULHER EM DECLÍNIO

Os defensores de Margery a abandonaram, um após outro, e a mulher, mais velha e mais gorda, procurou a consolação no álcool. As sessões espíritas, entretanto, continuaram e Crandon tentou manter vivo o interesse em sua “Psique” recorrendo a qualquer estratagema que ele pudesse pensar.

Em uma destas sessões, por exemplo, Margery tentou repetir a experiência famosa de juntar dois anéis de madeira ocorrida 50 anos antes com o Prof. Zollner e o médium Henry Slade. “Sucesso”! regozijou o Dr. Crandon: Margery havia conseguido ligar dois anéis feitos de madeiras diferentes. Até que enfim uma prova definitiva e sólida que desafiava a física, a matéria através da matéria. Já que não é difícil fazer um acabamento que esconda a ruptura da maneira de modo a torná-la invisível ao olho, foi alegado que apenas raios-x poderiam estabelecer a verdade. Os anéis então foram enviados ao Senhor Oliver Lodge, na Inglaterra, para fins de obtenção de provas independentes. Quando Lodge abriu o pacote enviado pelos Crandons, no entanto, ele descobriu que um dos anéis havia se desmantelado em pedaços, provavelmente durante a viagem. O que podia ter sido a única prova sólida da existência da realidade do sobrenatural, a “Pedra de Roseta” do espiritualismo não tinha sequer sido bem empacotada. Que pena!

Em 1939 o Dr. Crandon morreu e Mina, à essa altura uma alcoólatra inveterada, entrou num estado de profunda depressão. Em uma de suas últimas sessões espíritas ela chegou a tentar saltar do telhado da casa.

Nos arquivos de Prince na ASPR ainda há uma coleção de documentos e relatórios inéditos, escrito pelos cientistas de Harvard e por vários pesquisadores psíquicos, dos quais emerge uma teoria interessante para explicar as sessões espíritas de Margery (Silverman, págs. 380-381). As sessões espíritas podem ter sido um tipo de charada conjugal com a audiência de Margery não sendo Houdini nem o grupo da Scientific American nem os outros investigadores, mas sim seu marido. Ela o ajudou a enganar a si mesmo sobre suas capacidades psíquicas para poupar a ruína de seu casamento. Eles eram muito diferentes um do outro, e Crandon tinha perdido seu interesse por ela logo depois do casamento; no entanto, ele também tinha muito medo da morte. Ao tentar mantê-lo ao seu lado, Margery acertou na ideia de manifestar espíritos para ele e isto funcionou. Ele então passou a se sentir como um novo Galileu para o meio milhão de seguidores de Margery, e continuou a exigir novos fenômenos. Veio exigir novas demonstrações da sua esposa com “manifesta brutalidade”. A opinião dos vários peritos era a de que Margery teria querido abandonar as sessões espíritas e confessar a fraude, mas ela sabia que isto acabaria com seu casamento. O espião de Houdini, Griscom, tinha até revelado ao mágico que uma vez, quando estava sozinho com a médium, ela expôs a ele a admiração que tinha por Houdini por ele não se deixar influenciar por ela e por não ter medo “de dizer o que pensa”. “Respeito Houdini,” ela disse a Griscom, “mais do que qualquer um do grupo. Ele tem os dois pés no chão o tempo todo” (Ibid., p. 383).

A história de Margery acaba com um conto que soa folclórico, mas que se encaixa perfeitamente ao caráter misterioso que a médium tinha criado para si. Sentando ao lado da cama de Margery nos últimos dias de sua vida, o pesquisador psíquico Nandon Fodor sugeriu que ela partiria mais feliz se ditasse uma confissão a ele e revelasse os métodos que ela tinha usado para obter seus fenômenos. Mina murmurou algo indiscernível. Fodor pediu-lhe que repetisse.

“Certamente,” disse, “Eu disse que você podia ir para o inferno. Todos vocês ‘pesquisadores psíquicos’ podem ir para o inferno”. Então, com algo muito parecido com a velha cintilação familiar de alegria nos seus olhos, ela o olhou e deu uma breve risadinha: “Por que você não adivinha?” disse, e riu outra vez. “Vocês irão todos adivinhar… para o resto de suas vidas”. (Tietze, p. 184-5).

BIBLIOGRAFIA

Bird, J. M. 1924. Our Next Psychic, Scientific American, July 1924.

Christopher, M. 1969. Houdini: The Untold Story. New York: Thomas Y. Crowell.

Dingwall, E. J. 1928. Report on a Series of Sittings with the Medium Margery. Proceedings of the SPR, vol. XXXVI.

Doyle, A. C. 1930. The Edge of the Unknown. Reprint: 1992, New York: Barnes & Noble.

Gresham, W. L. 1961. Houdini: The Man Who Wlaked Through Walls. New York: Macfadden Books.

Houdini, H. 1924. Houdini Exposes the Tricks Used by Boston Medium “Margery”. New York: Adams Press Publishers.

Polidoro, M. 1995. Viaggio tra gli spiriti. Carnago (VA): Sugarco.

Prince, W. F. 1923. Review of My Psychic Adventure, Journal of the ASPR, vol. XVIII.

Prince, W. F. 1933. The Case Against Margery, Scientific American, May 1933.

Rhine, J. B and Rhine, L. E. 1927. One Evening’s Observations on the Margery Mediumship. Journal of Abnormal Social Psychology

Silverman, K. 1996. Houdini!!! The Career of Ehrich Weiss. New York: Harper Collins. Silverman, K.

1996. Notes to Houdini!!!. New York: Kaufman and Greenberg. Tietze, T. R.

1973. Margery. New York: Harper & Row 

Artigo publicado na Skeptic, 1997, Vol. 5, Issue 3, tradução gentilmente autorizada.

Imagem de capa: The Margery’s Box/N.A.N., 2007. Outras imagens: Felix Physical Seance Circle.

Traduzido por Vitor Moura através da Iniciativa Lúmen e revisto por Inwords.




[1] Há um erro de Polidoro aqui. No Journal of Parapsychology 51 (September 1987), James G. Matlock, no artigo Cat’s Paw: Margery and the Rhines, informa que apesar de os historiadores terem assumido que o artigo foi rejeitado, isso é errado. O artigo, na verdade, foi aceito vários dias antes que Rhine pedisse que o devolvessem, como provam vários documentos nos arquivos da ASPR. O que aconteceu é que Bird viajou e levou dias para escrever a Rhine. Quando o fez, era tarde demais. Outro motivo do atraso na resposta foi que Rhine não enviou seu artigo diretamente ao Comitê de Publicação, e sim aos Membros da Diretoria, o que gerou um atraso de semanas. Apesar das explicações e do conhecimento que seu artigo havia sido aceito, Rhine não mudou de idéia e ainda renunciou à sua sociedade na ASPR (N.T.).

227 respostas a “Houdini vs. a Bruxa Loira da Rua Lime. (1997)”

  1. Vitor Diz:

    Quero agradecer profundamente ao contribuinte anônimo que pagou 150 dos 168 reais que custou a revisão deste artigo.

  2. Marciano Diz:

    Grande Houdini. Pena que pouco antes de morrer ele ficou meio retardado, achou que poderia voltar da morte, aliás, até hoje não muito bem explica. Peritonite, por causa de socos que ele disse que poderia suportar?

  3. Marciano Diz:

    Curioso é que o Conan Doyle, depois que o filho morreu na primeira guerra, também deixou de ser racional e passou a acreditar em espiritismo e até a escrever livros espíritas.

  4. Marciano Diz:

    Por que será que os espíritos precisam de escuridão para se manifestarem? No mínimo suspeito, visto que na escuridão não podemos ver com nitidez os truques de salão.

  5. Vitor Diz:

    Oi, Marciano
    o Houdini era capaz de suportar os socos, mas ele precisava preparar o abdome antes, e ele foi pego de surpresa.

  6. Marciano Diz:

    Um medium ser 50 ou 60% genuíno, fraudando nos 40 ou 50% restantes, para mim só pode significar que nos restantes a fraude não tenha sido detectada. Não vejo porque um medium genuíno (se existisse) precisaria fraudar. Uma só fraude já mostra que é embuste.
    Do jeito que a médium é descrita, eu dormiria com ela, se ela quisesse.
    No caso da Edelarzil, eu to fora, mas no dessa médium eu me candidataria a segurar a perna dela para evitar fraudes.
    O artigo está mal traduzido. Quando ele fala que a parte da perna que havia ficado sob a compressa estava mais macia, no original, deve ser tender, que significa macio, mas, nesse caso, é táctil (sensível).
    Lendo o artigo, não consigo deixar de pensar em uma coisa. Se não podemos provar que algo é mentira, isso não significa que seja verdade. Se a médium passasse em todos os testes, isso não significaria que fosse autêntica.
    Brincando um pouquinho, eu adoraria revistar a médium gostosa.
    No Magic’s tricks finally revealed o Valentini, aka Mr. M, vive mostrando truques de mágica e como são feitos, canal 50 da Sky.
    Esse negócio de médium controlada pelo marido parece raposa tomando conta do galinheiro. Como levar a sério?
    Voltando à brincadeira, se eu estivesse lá, ia querer examinar os orifícios da médium, para ver se estava escondendo ectoplasma, claro.
    Se algum iluminado aí souber, por favor, explique-me por que os espíritos gostam tanto de fazer seus truques baratos e inúteis na escuridão. Se eu fosse um espírito desses, ia querer fazer coisas úteis, em locais bem iluminados.
    Depois que a Margery ficou velha, gorda e alcoólatra, eu também a abandonaria.
    Margery me lembra a dirty Maggie May, they have taken her away and she never walked down Lime St. any more. Só que essa Lime St. é em Liverpool, não em Boston.

  7. Marciano Diz:

    Oi, Vitor,
    não estou lembrando muito bem, vou ver se dou uma pesquisada, mas essa história dos socos no Houdini é controvertida, igual à história da morte do Bruce Lee e do filho dele, Brandon Lee.

  8. NVF Diz:

    Vitor,
    .
    Parabéns por trazer o artigo.
    .
    Minha observação: eu acho tão curioso quanto a necessidade de escuridão para a ocorrência dos fenômenos, as explicações que as pessoas que analisam o fenômeno dão. Parece ser um malabarismo tremendo, por vezes explicações mais absurdas que o próprio sobrenatural. Sinto assim, ao ler os argumentos.
    .
    De todo modo, pesquisas como as deste artigo são mais dignas de credibilidade do que as alegações do Padre Quevedo.

  9. NVF Diz:

    Marciano,
    .
    “Não vejo porque um medium genuíno (se existisse) precisaria fraudar. Uma só fraude já mostra que é embuste.”
    .
    É porque, em tese, médiuns não são mágicos. Médiuns dependem de espíritos para fazerem qualquer coisa considerada “sobrenatural”. Nem sempre espíritos estão a disposição dos médiuns (em tese, ao menos).

  10. Marciano Diz:

    NVF, essa sua explicação de que nem sempre os espíritos estão presentes é meio malabarista. Prestidigitação intelectual. Será que os espíritos são tão sem caráter quanto tais mediuns que fingem quando não tem espíritos por perto?

  11. Vitor Diz:

    Marciano,
    comentando:
    01 – “O artigo está mal traduzido. Quando ele fala que a parte da perna que havia ficado sob a compressa estava mais macia, no original, deve ser tender, que significa macio, mas, nesse caso, é táctil (sensível).”
    .
    É que o sentido de sensível é explícito depois, porque ele explica o que quer dizer com “tender”, ou seja, não podia traduzir como “sensível” duas vezes, porque ia repetir! No original está:
    .
    “All that day I had worn a silk rubber bandage around that leg just below the knee. By night the part of the leg below the bandage had become swollen and painfully tender, thus giving me a much keener sense of feeling and making it easier to notice the slightest sliding of Mrs. Crandon’s ankle or flexing her muscles. (Ibid., p. 6) ”
    .
    No artigo ficou:
    .
    “Durante o dia todo eu tinha usado uma compressa sedosa de borracha ao redor dessa perna logo sob o joelho. De noite, a parte da perna sob a compressa tinha se tornado inchada e dolorosamente macia, o que a tornava muito mais sensível e tornando mais fácil notar o deslizar mais leve do tornozelo da Sra. Crandon ou o flexionar de seus músculos (Ibid, p. 6).”
    .
    Ou seja, não precisa – nem se deve, na minha opinião – traduzir “tender” por “sensível”, e acho que “táctil” também não fica bom.
    .
    Mas você achou o artigo mal traduzido só por essa passagem ou tem mais?
    .
    O original está aqui: http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=101010#The_Wizard_and_the_Witch

  12. NVF Diz:

    Marciano,
    .
    Abstratamente, há espíritos de todos os tipos, afinal eles nada mais são do que as almas dos homens desencarnadas. Há homens de todos os tipos de caráter, assim como os espíritos.
    .
    Dizem os doutrinadores/pesquisadores espíritas e os médiuns experientes, que os espíritos que se prestam a esses fenômenos, levados a público, são pouco ilustrados ou de pouco valor (de fato, podem, inclusive, serem tão sem caráter quanto os fraudadores).
    .
    É uma explicação, não que eu acredite fielmente. O importante é conhecer as explicações.

  13. NVF Diz:

    “essa sua explicação de que nem sempre os espíritos estão presentes”
    .
    Não é que nem sempre eles estão presentes. Eles estão sempre presentes e por toda a parte, e se movem na velocidade do pensamento, e vão para qualquer lugar, desde que não encontrem algum tipo de barreira.
    .
    Na verdade, é que nem sempre querem ou podem se manifestar. Os espíritos são entes autônomos, possuem vontade própria. A lógica do espiritismo alegadamente pesquisado não é tão simples assim. Há espíritos que inclusive brincam com o médium, zombando da credulidade dos que observam seus fenômenos.
    .
    Enfim, mas nada disso exclui as hipóteses de fraude.

  14. Vitor Diz:

    NVF,
    comentando:
    01 – “pesquisas como as deste artigo são mais dignas de credibilidade do que as alegações do Padre Quevedo.”
    .
    Por que você acha isso? Houdini era mágico, Quevedo também. Por que a pesquisa de Houdini possuiria mais credibilidade que a do Quevedo, se ambos não pegaram a médium em fraude definitiva? Ambos só puderam oferecer explicações de como o truque seria feito. Ambas as médiuns em décadas não foram pegas em fraude, e muitos cientistas ficaram ao lado de Margery (ao contrário da Edelarzil). Você pode explicar esse seu posicionamento, por favor? Será que você não está desvalorizando a explicação do Quevedo apenas por ele ser um padre católico? Se o Houdini fosse um padre católico, será que você não estaria apoiando hoje a Margery também?

  15. NVF Diz:

    Vitor,
    .
    Considerei melhor que as pesquisas do Padre Quevedo pelo seguinte, que você escreveu na introdução do artigo:
    .
    “Em 3º lugar, também mostra que os mágicos precisam dos cientistas por não entederem muito bem de metodologia científica, acabando às vezes por criar controles que impedem sim a fraude, mas também impediriam a produção dos fenômenos caso fossem genuínos, fornecendo, assim, uma desculpa para o médium para uma sessão vazia. Na opinião do autor deste blog, o estudo dos fenômenos paranormais, em sua maioria, precisa dessa parceria entre mágicos e cientistas para minimizar as críticas.”
    .
    Pra mim, fica claro que Padre Quevedo não é mágico nem cientista, mas um Padre Católico que só não questiona os dogmas da sua instituição. Certo?

  16. NVF Diz:

    “Se o Houdini fosse um padre católico, será que você não estaria apoiando hoje a Margery também?”
    .
    Não estou apoiando outro médium. Só acho que não dá pra concluir por fraude no caso da Ederlaziu, isso porque falta pesquisas sérias e mais próximas da isenção que se espera da ciênca.

  17. NVF Diz:

    Você é católico, Vitor?

  18. Vitor Diz:

    NVF,
    comentando:
    01 – “Pra mim, fica claro que Padre Quevedo não é mágico nem cientista, mas um Padre Católico que só não questiona os dogmas da sua instituição. Certo?”
    .
    ERRADO. Eu não chamaria o Padre Quevedo de cientista, mas de mágico COM CERTEZA. E ele não estabeleceu nenhum controle que impedisse a manifestação dos fenômenos – ao contrário do Houdini, que também não era cientista – a Edelarzil se queixou apenas de nervosismo.
    .
    Cada vez fico mais convencido que você pega no pé do Quevedo apenas por ele ser padre. Não há motivo algum para você achar a pesquisa do Houdini melhor do que a do Quevedo.

  19. Vitor Diz:

    NVF, não sou católico. E essa sua atitude de perguntar se Fulano de Tal é ou não católico só denuncia ainda mais seu preconceito contra os católicos.

  20. NVF Diz:

    O Padre Quevedo não levou mágico nem cientista com ele. Não usou de um método científico idôneo e não explicou o truque com a minúcia que se espera. Ficamos nas mãos da filmagem tendenciosa e no parecer dele. Só por isso.
    .
    O fato dele ser Padre, contribui apenas para contaminar a esperada imparcialidade científica que o caso requer.
    .
    O Houdini, pelo que li por alto, apesar das explicações também “sobrenaturais” que ele dá, ao menos se esforçou para explicar “tim-tim por tim-tim”. Inclusive, forneceu desenhos e maiores explicações da dinâmica do espaço físico e das ações da médium.
    .
    O Padre fez isso? Não. Se valeu apenas de um silogismo: “com controle não tem fenômeno; sem controle, há fenômeno. Logo, há fraude.” Quando as coisas não são tão simples assim.
    .
    Isso não é de se dar crédito.
    .
    OBS.: Você certamente diria: “mas o truque da Ederlaziu é muito vulgar, nem precisaria disso. Basta o parecer do Padre Mágico”.

  21. NVF Diz:

    Vitor,
    .
    A questão não é preconceito, mas imparcialidade que se espera de pesquisadores e cientistas, ainda que independentes.
    .
    Eu sinto que você tem um apreço especial pelo Padre. Não posso provar. Mas se for verdade, isso explica a sua tendência a não criticar o trabalho dele. Na verdade, você parece ter um olhar crítico contra tudo e todos, menos contra o Quevedo.
    .
    OBS.: Precisamos reconhecer nossas pré-compreensões, para só então nos auto-restringir. Eu, particularmente, tenho minha imparcialidade um pouco embaçada, pois sou de uma família de muitos médiuns e já presenciei dezenas de coisas inexplicáveis. Também porque já fui “kardecista” durante 1 ano.
    .
    Hoje eu tento ponderar os fatos, com esforço, pra auto-restringir essa propensão a acreditar nos fatos espíritas, sem concluir nada antes de muito refletir e ver os dois lados.
    .
    Por isso eu lanço explicações espíritas, mas uso palavras do tipo “em tese”, “hipótese”, “em abstrato”. Justamente porque não quero concluir nada, antes de provas fortes o suficiente pra uma boa conclusão.
    .
    Enfim: ponderação. É um esforço.

  22. Vitor Diz:

    NVF,
    comentando:
    01 – “O Padre Quevedo não levou mágico nem cientista com ele.”
    .
    O próprio Padre é mágico. Assim, levar um mágico é desnecessário. E os cientistas se revelaram pura incompetência, com exceção daquele que estabeleceu melhores controles que o próprio Houdini.
    .
    02 – “Não usou de um método científico idôneo e não explicou o truque com a minúcia que se espera. ”
    .
    Ele usou de controles suficientes para impedir a fraude e permitir a realização do fenômeno (caso legítimo), Houdini apenas para impedir a fraude que inibia a realização do fenômeno. Nesse sentido o método do padre foi muito melhor que o de Houdini.
    .
    03 – “O Houdini, pelo que li por alto, apesar das explicações também “sobrenaturais” que ele dá, ao menos se esforçou para explicar “tim-tim por tim-tim”. Inclusive, forneceu desenhos e maiores explicações da dinâmica do espaço físico e das ações da médium.”
    .
    Houdini tinha que fazê-lo porque as sessões eram escuras. No caso do Padre Quevedo, além de as sessões serem de dia, tudo foi documentado em vídeo, sendo completamente desnecessária a feitura de desenhos. Apesar de não se ter uma explicação “tim-tim por tim-tim”, já temos uma boa ideia de como o truque seria feito, sendo desnecessário maiores explicações.

  23. Marciano Diz:

    Vitor,
    Você me entendeu mal. Não li o artigo original. Realmente, do jeito que está no original, ficaria redundante a tradução e o termo táctil não é de uso corrente no português falado. Pelo parágrafo que você transcreveu, está bem traduzido. Se foi você quem traduziu, desculpe-me, não tive a intenção de menoscabar a tradução.
    .
    VVF, já deixei claro que eu não acredito em espíritos, mas a explicação que você deu de que existem espíritos de todos os tipos, pois são as mesmas pessoas encarnadas, e os que se prestam a estes espetáculos de nonsense são zombeteiros, “poltergeists”, é coerente.
    .
    NVF E Vitor,
    Pelo que sei, o Quevedo é padre, sabe muitos truques de mágica, mas não dá pra chamá-lo de mágico, porque não faz mágicas por profissão.
    Se vocês considerarem a parapsicologia como ciência, então ele é cientista, pois é parapsicólogo. Já li três livros dele sobre parapsicologia.
    .
    NVF, não acho que membros da sua família sejam loucos ou mentirosos por serem médiuns, na minha também tem. Eu acho (veja bem, acho, não estou afirmando nada) pelo que já observei de parentes e amigos médiuns, que eles se auto induzem um estado alterado de consciência e acreditam que estejam se comunicando com espíritos. A única coisa de que tenho certeza é de que espíritos não existem, logo, não podem se comunicar. Você talvez pense: como pode ter certeza de que espíritos não existem? Eu respondo. Tenho certeza de que você não acredita no coelhinho da páscoa, pela mesma razão que eu não acredito em espíritos. Ninguém pode provar que espíritos não existam, nem o coelhinho da páscoa. Experimente provar que ele não existe. Mas não há o menor indício de que ambos existam e as hipóteses que podem servir de supedâneo para a existência de uns e outros é simplesmente ridícula.
    A crença na existência de espíritos e de vida após a morte vem do nosso medo, consciente ou inconsciente, da finitude da existência, da consciência.
    Sei que vou deixar de existir um dia (morte) mas não ligo muito, vai voltar a ser como antes de eu nascer, ou seja, nada.
    Tanto Houdini quanto Conan Doyle regrediram e passaram a acreditar em vida após a morte, o último por causa da morte de seu filho na primeira guerra, o que é compreensível, é duro saber que nunca mais vai ver o filho de novo.

  24. Vitor Diz:

    Marciano,
    ainda que o Quevedo não faça mágica por profissão, existe a expressão “mágico amador”, sem querer ser algo depreciativo. Mas nos cursos que ele ministrava, ele ensinava mágica, então dá até para dizer que ele era mágico profissionalmente.
    .
    E ele se diz parapsicólogo, mas existe a figura do falso parapsicólogo. Veja o que Wellington Zangari – esse sim, um parapsicólogo de verdade – diz sobre Quevedo:
    .
    “As idéias de Quevedo em nada representam ou se identificam com a comunidade parapsicológica internacional, da qual não participa e à qual é um eminente desconhecido!”
    .
    O Quevedo também nunca publicou nada em revistas científicas – o Zangari sim. Assim, só por isso já daria para para desqualificá-lo como parapsicólogo e mesmo cientista!

  25. Marciano Diz:

    Bem, agora, Vitor, acho que o NVF vai para de achar que você tem um apego especial pelo Quevedo.

  26. NVF Diz:

    Vitor,
    .
    Então, com base no que você disse eu tendo a pensar que nem Houdini nem Padre Quevedo sejam competentes ainda para comprovarem satisfatoriamente quaisquer supostas fraudes.
    .
    “já temos uma boa ideia de como o truque seria feito, sendo desnecessário maiores explicações.”
    .
    Pois é, temos IDEIA de como o truque SERIA feito, ou seja, suposições. As imagens não mostram nada concreto, só induzem a se pensar. Aliás, uma indução proposital, de má-fé (filmagem por cima dos ombros e filmagem da médium, durante o ritual de apelo, por detrás de um tanque).
    .
    Por isso não afasto a hipótese de fraude, mas não vejo como concluir isso absolutamente sem o risco de se estar enganado. Até porque, repito, pra mim foi clara a manipulação das imagens, deixando-nos nas mãos do Padre Quevedo.
    .
    Nossa única fonte no caso: argumento de autoridade do Padre, por ser supostamente entendido de mágica.

  27. Vitor Diz:

    NVF
    comentando:
    01 – “Então, com base no que você disse eu tendo a pensar que nem Houdini nem Padre Quevedo sejam competentes ainda para comprovarem satisfatoriamente quaisquer supostas fraudes.”
    .
    Mas são suficientes para tirar qualquer aura de “mistério” ou de “inexplicável” nos supostos fenômenos. E são suficientes para tirar também QUALQUER INTERESSE da comunidade científica por tais fenômenos. E mostram como a presença de mágicos é essencial nesse tipo de pesquisa, e que as suposições deles contam muito mais do que os testes pelos cientistas despreparados. E nenhum dos mágicos que visitou a Edelarzil saiu com qualquer parecer positivo. Muito pelo contrário, foram TODOS negativos.
    .
    Sobre a “má fé” da reportagem da Globo e “manipulação das imagens”, acho essa sua insistência completamente descabida. Mas façamos assim: vá você mesmo fazer sua pesquisa, leve suas câmeras, e depois apresente aqui mostrando que fez um trabalho melhor do que os repórteres da Globo e do Quevedo. Se não fizer um trabalho melhor, vai ter que parar de dizer que eles agiram de má fé. Se fizer um trabalho melhor de documentação, aí eu publico aqui no blog.
    .
    E lembre-se, não temos uma única fonte do caso. Vários cientistas que entendiam de mágica foram lá, pergunte a eles o que acharam: Jayme Roitmann e Wellington Zangari, por exemplo.

  28. NVF Diz:

    Marciano,
    .
    “não acho que membros da sua família sejam loucos ou mentirosos por serem médiuns, na minha também tem. Eu acho (veja bem, acho, não estou afirmando nada) pelo que já observei de parentes e amigos médiuns, que eles se auto induzem um estado alterado de consciência e acreditam que estejam se comunicando com espíritos.”
    .
    Eu também observei isso, Marciano. Realmente parece haver uma auto indução a um estado alterado de consciência, principalmente nos que depositam maior fé na doutrina espírita. Contudo, isso é claro pra mim apenas quanto aos médiuns kardecistas.
    .
    Quanto aos médiuns de umbanda, a coisa é um pouco diferente e mais intrigante. Na verdade, você vê pessoas nas sessões, dentro do terreiro, na gira, cantando os “pontos” típicos da religião. De repente, essas pessoas saem pulando da roda e viram outra pessoa, assumem diversos papeis. Ainda, não só as pessoas que estão na gira sofrem o fenômeno. Pode acontecer de algumas pessoas, do lado de fora, conversando com você, de repente “pegar santo” e sair de si, virar outro indivíduo e falar coisas que jamais falaria, agir como jamais agiria.
    .
    Assim, quanto aos médiuns kardecistas, de fato parece haver essa auto-ilusão. Eu também percebo isso. Contudo, na umbanda é um pouco diferente e me causa mais dúvidas, devido a isso que falei, dentre outras coisas.
    .
    Por exemplo, não poucas vezes, em momentos comuns do dia a dia, alguns parentes meus, que são médiuns, já receberam, a contra vontade, entidades. Quer dizer, em dias totalmente alheios ao ritual da umbanda, quando menos se esperava, esses médiuns alteraram a personalidade, se transformaram em outra pessoa, receberam um espírito. Isso acontecia com minha mãe, por exemplo, antes de entrar para a religião. Depois que entrou passou a controlar os fenômenos.
    .
    Então, nesses casos não há auto-indução, pois a coisa acontece inesperadamente. Acho que melhor do que assistir fenômenos mediúnicos em centros kardecistas, seria assisti-los em centros de umbanda ou candomblé. Há coisas surpreendentes. Não dá pra explicar.
    .
    OBS.: O grande problema é que está cheio de picareta envolvido com umbanda e candomblé, então talvez as pessoas se decepcionem na primeira tentativa de observar. Tem muito médium que realmente finge receber um espírito nesses terreiros. No meu caso, fica mais difícil questionar, pois são meus parentes, não mentiriam assim a troco de nada, e as coisas já aconteceram diversas vezes em momentos inesperados.
    .
    Minha mãe já recebeu um espírito enquanto dormia do meu lado. Foi um sacrifício pra ele ir embora. Depois disso, meu pai mandou ela fazer diversos exames de cabeça e não deu nada. Pensou ser loucura ou convulsão. Até que um dia ele aceitou o desconhecido, apesar de permanecer cético e ter pavor de espíritos, rs.
    .
    Mas é realmente intrigante, Marciano, e eu também percebi o que você disse sobre a auto-indução, ou auto-ilusão. Contudo, percebi isso apenas entre os médiuns kardecistas.

  29. NVF Diz:

    Vitor,
    .
    Você seria de grande utilidade numa pesquisa como essa. Tanto você, como a sua sugestão de que deve haver pelo menos um mágico e um cientista. Ela é muito válida.
    .

  30. Marciano Diz:

    NVF,
    Também conheço o fenômeno da umbanda, mas os médiuns incorporados, como eles dizem, nunca dão uma informação que não poderiam saber se não fossem os espíritos.
    Se você fala com uma entidade em um centro de umbanda e eu falo com outra, em outro centro, e elas são a mesma entidade, como, por exemplo, iemanjá, ela não sabe do que falou com os dois. Os umbandistas dão a explicação fajuta de que trata-se de uma falange, são vários espíritos que se denominam iemanjá, mas isto é pura racionalização.
    O certo seria e iemanjá saber tudo o que falou comigo, contigo, com qualquer um.
    Serei obrigado a baixar o nível para contar coisas que já fiz a título de experiência com vários espíritos, perdoe-me a linguagem e leia até o final, com atenção.
    Quando criança, na presença de uma entidade dessas, fiz uma experiência para ver o que ocorreria. Não me lembro mais qual foi a entidade, mas é crença generalizada entre umbandistas que eles sabem de tudo o que a gente faz, bla bla bla. Então, enquanto a entidade falava comigo, eu pensei algo bem ofensivo (não me lembro mais exatamente o que, mas algo assim como “vá tomar no cu, seu espírito de merda). Como eu esperava, a poderosa entidade nem desconfiou do meu abuso.
    Experimente você mesmo fazer a mesma experiência. Finja uma atitude de respeito e acatamento ao que o espírito (seja na umbanda, no kardecismo, onde for) está falando contigo, e pense alguma coisa imperdoável até para Jesus, como, por exemplo, eu gostaria de comer o seu cu. Veja se a entidade vai saber o que você está pensando.
    Se você vir alguém drogado (LSD, peyote, chá de cogumelo), você vai ver o cara se comportando como outro indivíduo e falar coisas que jamais falaria, agir como jamais agiria. O mesmo deve acontecer com substâncias químicas geradas pelo próprio corpo, mas com certeza com conferem o dom da telepatia.
    .
    Imagine qualquer ser espiritual super poderoso e super perverso. Eu, aqui e agora, declaro que ele é viado e desafio-o a fazer qualquer coisa de ruim comigo amanhã, pode até me matar. E te garanto que nenhum deles vai fazer nada. Pode fazer o mesmo, sem medo, já testei diversas vezes.
    Só encontro uma explicação para eu pensar e dizer que deus, Jesus, qualquer exu, orixá, são todos viados, desafiá-los e eles não conseguirem nem que eu pegue uma gripe. Não existem!
    Desculpe se estou usando uma linguagem impertinente, mas nesse caso acho que ela é realmente necessária, por isso, reafirmo:
    TODOS OS ESPÍRITOS DO UNIVERSO SÃO UNS MERDAS, SOU MAIS DO QUE QUALQUER DELES, E DESAFIO TODOS A ME CAUSAREM QUALQUER COISA QUE SEJAM CAPAZES DE FAZER, DESDE A MORTE ATÉ UMA SIMPLES GRIPE.
    Amanhã te conto se ainda estou vivo.
    Quer apostar?
    Vai perder, você e todos os espíritos de merda do universo.
    Não estou te desrespeitando, só a eles todos. É pra você ver o que é realmente um fenômeno estranho.
    Existem espíritos bons e maus, alguns são extremamente poderosos e maus, eu não sou de nada, xingo e desafio todos eles, e nenhum deles faz nada comigo, pela simples razão de que precisariam existir para fazerem algo.
    Tudo o que eu disse acima, vale para Satanás, Baal-Zebub, Exu qualquer coisa. Não são de nada. São uns mariquinhas, não podem comigo.
    Se eu estiver vivo e inteiro amanhã você promete refletir sobre isso?
    Abraços.

  31. Marciano Diz:

    OBSERVAÇÃO IMPORTANTE!!!
    Tenho dois carros potentes, viajo constantemente a trabalho, percorro centenas de quilômetros em estradas, agora mesmo estou em trânsito, com um carro motor 3.3, de 6 cilindros, 265 cavalos. Onde não tem polícia roboviária (sic) nem pardal, costumo chegar facilmente a 220 por hora.
    Seria uma boa oportunidade para os espíritos frouxos me pegarem.

  32. Marciano Diz:

    São quase quatro horas da manhã, vou dormir, amanhã de manhã vou pegar a estrada.
    Se eu reunisse todos vocês do blog e dissesse o que eu disse para todos os espíritos, certamente acabaria com o nariz e algumas costelas quebradas, faltando alguns dentes e de olho roxo.
    Vamos ver o que os espíritos conseguem.

  33. Roberto Diz:

    Mas Demarte!
    Porque um espirito mau vai querer te fazer mal criatura? Tu faz o que eles querem, joga o jogo deles, divulga a descrença na vida espiritual debochadamente, usa a autoridade de ser parente próximo de médiuns e de presenciar as intervenções espirituais na própria mãe, enfim, tu está garantido e protegido dos males causados pelos espíritos dados a este tipo de expediente, tu és muito útil para as trevas.
    Os possíveis espíritos que tem contendas contra ti e poderiam te prejudicar mais diretamente são orientados a estimular a tua presunção e estultícia, e os que não concordam são obrigados a conterem-se.
    Tu estás ao lado de falanges organizadas do mal.
    Bons espíritos não constrangem ou obrigam que as pessoas sejam boas, apenas tentam inspirá-las e protegê-las de si mesmas até que as deixam livres para colherem os frutos de suas escolhas.
    .
    Os Médiuns espiritas tem instrumentos e orientações seguras de dominarem a manifestação de espíritos perturbados evitando desequilíbrios e constrangimentos pois são eles que devem estar no controle, e não a entidade comunicante.
    Médium dado a espetáculos é um médium despreparado.
    .
    E é claro que algumas pessoas não tem conhecimento e são vitimas de animismo ou fingem mesmo uma comunicação que não estão tendo, mas são óbices normais devido às fraquezas deles.

  34. Roberto Diz:

    Era só o que faltava Demarte, tu chamar um espirito esclarecido e bom de palavrões e ofensas mundanas, que não significam nada além da ignorância e infantilidade de quem os profere, e o mesmo se “vingasse” do desbocado! Tu não pensa não vivente? Não vê o papel que tu te presta fazendo isso e ainda propalando que tu “és o tal”?
    Que cegueira meu Senhor. Acorda Demarte, tá além da hora tchê!

  35. Roberto Diz:

    “VÁRIOS dois CIENTISTAS” foram lá! Que piada!
    Só um era padre ou os dois?
    Se foram, ONDE ESTÁ o trabalho CIENTIFICO que liquide esta questão da Ederlazil, e que não seja mais uma salada de palpites NÃO PROVADOS?
    Um dos cientistas maravilhosos que foram lá atestam “cientificamente” que uma estátua de Maria “chora” azeite, sal e sei lá mais o que!
    Ah VMware, deixa de ser pilantra maculando a seriedade que se espera da coitada da Ciência que vira blasfêmia na boca de desonestos do teu jaez, ou deste outro super picão aí do Udini. Credo velho! Becs de ciência, becs de provas, becs de trabalho, becs de palpitaria incompetente.

  36. Roberto Diz:

    VMware, que se diz apoiar na ciência só no rodapé das páginas do seu blog, ou em meio aos seus comentários sofistas, e que NUNCA fez NENHUMA pesquisa de campo, o cientista de Wikipédia e Google, que não quis ir lá na Ederlazil fazer um trabalho melhor do que outros iguais a ele, nem DE GRAÇA, COM TUDO PAGO.
    Como pode tu teres caretinha de pau de continuar falando sobre o assunto Ederlazil?

  37. Vitor Diz:

    Scur
    01 – “Só um era padre ou os dois?”
    .
    Nenhum dos dois é padre. Por que você sempre faz acusações infundadas? Vai continuar insistindo no mesmo erro? Será que você não vai aprender nunca? Aqui está o currículo do Zangari, que dá aula na USP:
    .
    https://uspdigital.usp.br/tycho/CurriculoLattesMostrar?codpub=B7A31176AF6B
    .
    Não achei o currículo do Jayme, mas ele é psicólogo e parapsicólogo também.
    .
    02 – “Se foram, ONDE ESTÁ o trabalho CIENTIFICO que liquide esta questão da Ederlazil, e que não seja mais uma salada de palpites NÃO PROVADOS?”
    .
    Como ela não permitiu estudos controlados, não publicaram em meios formais, mas deram o seu parecer na internet. E os “palpites não provados” são essenciais na pesquisa científica, pois em vez de concluir “não tenho qualquer explicação, só pode ser algo sobrenatural”, a conclusão passa a ser “não há nenhuma evidência de fenômeno paranormal e os fenômenos podem ser perfeitamente explicados por fraude, inclusive as atitudes da médium são idênticas às de um mágico, o que é extremamente sugestivo de que tudo não passa de um simples truque, e a atitude de não permitir controle científico reforça ainda mais essa conclusão”.
    .
    03 – “Um dos cientistas maravilhosos que foram lá atestam “cientificamente” que uma estátua de Maria “chora” azeite, sal e sei lá mais o que!”
    .
    Esse era o Juarez Farias. Eu citei Zangari e Roitman. Você realmente adora de distorcer tudo e fazer uma salada mista.
    .
    04 – “não quis ir lá na Ederlazil fazer um trabalho melhor do que outros iguais a ele,”
    .
    Eu não faria um trabalho melhor do que o do Quevedo, que julgo bom o suficiente.
    .
    05 -” nem DE GRAÇA, COM TUDO PAGO.”
    .
    Há coisas que nem de graça, e nem pagando, e o desprazer de sua companhia é uma delas. E como ela não permite controles científicos, viajar para lá seria inútil.

  38. Biasetto Diz:

    Marciano,
    Vai com calma, porque você está na Terra. Não é como Marte, onde há uma civilização muito mais avançada que a nossa, a ponto de o desenho “Os Jetsons” ter sido inspirado nesta realidade. Aliás, você pode confirmar isto né? Provando assim, que o livro de Xavier “Cartas de uma Morta”, reflete a pura verdade, contestando a Nasa e outras agências espacias fajutas.
    Ahh … os cientistas, não sabem nada, só falam bobagens, são uns tolos.
    Sábios são os espíritos-guias.
    Quer estudar pra vestibular/concurso?
    Pesquise as informações sobre Física, Biologia e Química nos livros do André Luiz; História e Geografia você aprende com Emmanuel; Filosofia, Sociologia consulte os livros ditados por Joanna de Angelis; Literatura você também pode conferir o Parnaso. Aproveite e estude sobre geologia e a formação dos continentes, com os livros do André Luiz Ruiz. Quando tiver que responder algo numa prova dissertativa, fale sobre Atlântida e Lemúria. Você também pode estudar Astronomia com este sujeito, começando por conhecer o Elenin. Agora, se o assunto for sincretismo religioso, história afro, então minha indicação bibliográfica é o Robson Pinheiro, imperdível!
    Bem, com tudo isto, depois que você souber muito bem estas matérias, estes fundamentos, lógico que você vai levar “bomba” nas provas, mas pelo menos, você vai com o Scur e “Ninguém”, direto da Terra para Nosso Lar, ou pode ser Alvorada Nova, aí você escolhe.

  39. Biasetto Diz:

    Vítor,
    Você tem paciência mesmo hein?
    Tá discutindo com o Scur, tentando mostrar algo racional a ele. Largue mão, deixa ele falando sozinho aí.
    Olha, é mais uma pedra entender você, o Scur é caso perdido. Eu acho que ele não merece mais nossa atenção aqui, com este monte de asneiras que fala, defende, prega.
    Fora os diversionismos né?
    Ele me desafiou a provar que ele tinha falado pra mim que aconteceriam “coisas incríveis” no final do ano passado, e eu provei, coloquei os emails aqui. Ele não comentou nada de concreto, não explicou o que iria acontecer entre o final de set e início de out de 2011, inclusive ele disse – tá no email – que caso não acontecesse nada, podíamos tirar sarro dele, ele não teria desculpas, mas … ele foge das discussões, dos debates sérios – vem com este papinho “pé no saco”, de que “a minha vida é um livro aberto”, “fique à vontade Biasetto, pra expô-la a quem quiser” – assim como o Waldo Vieira disse que o sonho do Chico era ser comparado a um santo católico, eu afirmo que o sonho do Scur é ser comparado um mártir dos primeiros tempos do cristianismo.

  40. Roberto Diz:

    Biasetto,
    Tu está um tanto nervosinho, boneca!
    Já te liberei de apresentar qualquer comentário meu, que inicialmente era privado, sobre as “coisas incríveis que aconteceriam”. Cite as minhas palavras, não as tuas, que aí conversamos.
    Sobre tirar sarro de mim, fique à vontade, não tem pastel nenhum, mas primeiro mostre o que eu disse objetivamente, com as minhas palavras, sem descontextualizar, senão será só uma zombaria sem qualquer base assim como este pré-adolescente Do Contra faz.
    O problema todo, pelo que eu tento entender, é que as palavras de advertência de espíritos estão te incomodando um tanto, te tirando o sossego, estas coisas.
    Não precisa Biasetto, não esquenta, cada um segundo as suas obras, está tudo em ordem quanto a esta irrevogável legislação Divina.

  41. Roberto Diz:

    01 – Dizer que alguém é padre é uma acusação? Estranho isso.
    As fontes que tu trazes para sustentar os teus palpites são sempre tão frágeis que se perde a vontade de pesquisar quem é o fulano de tal que tu tá citando.
    Por exemplo, os teus super padres mariólogo e cristólogos abalizando as tais pesquisas históricas para provar isso ou aquilo, ou o grande Lair Amaro palestrante para 4 pessoas querendo provar o que aconteceu ou não aconteceu na época de Jesus Cristo, o teu big-super-hiper cientista de araque Quevedo, que não é cientista, não é mágico, mas com certeza reza missa e é um padre jesuíta que escreve livros sobre o que não entende, é um ilustre desconhecido da comunidade mundial em parapsicologia, um desonesto argumentador conforme ficou claro no texto que o Mardem apresentou em pdf do Mourinho, ou o super-hiper-ultra semi-quase-talvez técnico Montalvão que teria mostrado provas de que o laudo do Perandreia estava errado, ou do faz-de-conta-que-sou-historiador-que procura nos documentos das bibliotecas do Vaticano as “provas” de que alguém tenha existido ou não há 2 mil anos, ou dos jornalistas picaretas que atestaram não tinham explicações para dar após a materialização de irmã Josepha que presenciaram e não revelaram a tal da fraude que despois, escancarada e covardemente alegaram para faturar uma grana e garantirem seus empregos no sensacionalista O Cruzeiro, ou da reveladora e desmascaradora fotografia de Kennedy que não fazia parte do livro e que tu usou como se fosse dele para desacreditar o assunto e o autor, ou as alegações de plágio expostas em jograizinhos coloridos que não possuem nenhum veredito de profissional qualificado para isso que possa sustentar esta aleivosia, ou o que mais, quando paro, qual são as fontes que te sustentam VMware?
    Não, não vi o currículo destes “cientistas”, vou dar uma olhada para buscar outras incoerências contrárias ao método científico, se eu tiver paciência, porque tu mata o nêgo de cansaço com tantas fontes mentirosas, tendenciosas ou incompetentes mesmo.
    .
    Parecer é científico? Parecer para ser científico, mané, tem que ter um trabalho científico respaldando a posição do autor.
    Se não acharam evidência de fenômeno ou de fraude, que calem as matracas e não fiquem de chutes, ou então abandonem a falsa postura de cientistas para atestar seus palpites.
    .
    Sim, o Juarez Faria, o padre que tu citou como alguém que tinha provado que ela tinha fraudado e que seria um especialista ou cientista, ou sei lá o que. Mais uma das tuas falácias.
    .

  42. NVF Diz:

    Marciano,
    .
    kkkkkkkk, mas isso ainda não explica muita coisa. Isso que falou de falsa telepatia é verdade, já pude constatar. Mas o fenômeno permanece inexplicado pra mim. O que eles falam ou deixam de falar não importa, mas o que ocorre permanece um enigma intrigante. É que não há excitação por drogas, às vezes ocorre em casa, do nada, com o médium sóbrio e saudável, etc. São diversos exemplos de experiência concreta que me fazem, no mínimo, duvidar.
    .
    Dizem: os espíritos nada mais são do que a alma dos homens. Dizem o que querem, mentem, como nós. Mas isso não exclui sua existência, ainda.
    .
    Meu dogma: “só sei que nada sei”.

  43. Biasetto Diz:

    Scur,
    Está lá no email, tem o dia, até o horário que você me passou o email, você dizendo, “que a porca iria torcer o rabo”, que entre 27 e 29 de setembro de 2011 aconteceriam coisas na Terra, terremotos, tsunamis, chupão, boquete, gulosa … orgia, rs … não se lembra não? Tá no email.
    Agora você disse:
    .
    “O problema todo, pelo que eu tento entender, é que as palavras de advertência de espíritos estão te incomodando um tanto, te tirando o sossego, estas coisas.”
    .
    Estou tão incomodado que nem tenho dormido por causa disso, tirititititi, blablablablabla, gugutetéia, vai nanar bebe chorão, que o chupão já vem jajá …
    São tantas emoções, como tem gente sábia no meio religioso, QI elevadíssimo, um espetáculo !!!
    Aqui perto de Bragança tem uma cidade chamada Joanópolis, também conhecida como a “terra dos lobisomens”
    Vocês acreditam em lobisomem? Por que não?
    Tenham fé, o”bichão” existe, é fato!
    Scur, cuidado com o lobisomem hein mano, ele te pega, te chupa o sangue e te transforma em lobisomem também.
    .
    Olhem as provas aqui:
    .
    http://www.youtube.com/watch?v=OPhd3dBVvrg

  44. NVF Diz:

    Vitor,
    .
    Supondo que todos estamos convencidos de que a Ederlaziu é de fato mágica. Então todos os aparentes fenômenos sobrenaturais que ela faz no algodão são, na verdade, truques de mágica. Ok.
    .
    Todos admitiram isso, vamos supor.
    .
    Mas me surge uma curiosidade: onde foi que essa mulher aprendeu esses truques, morando no interior, numa cidade praticamente esquecida pelo governo PSDB de São Paulo? Quem ensinou isso pra ela? Ela aprendeu sozinha?
    .
    Sei que você nem ninguém aqui tem como saber disso. Mas já hipotetizou algo? Quem ensinou esses truques de mágica pra ela, que todos que a conhecem dizem que ela faz desde os 5 anos de idade?
    .

  45. Biasetto Diz:

    Com todo respeito, este papo sobre Ederlazil já encheu o saco, faz tempo. Haja Paciência, né Scur?
    A questão é muito simples:
    - a ciência diz que é fraude;
    - o Quevedo diz que é fraude;
    - outro padre que foi lá diz que é fraude;
    - o bom senso e o raciocínio lógico diz que é fraude;
    - a mulher diz que materializava sobre a cabeça das pessoas, mas ninguém viu, não há um única evidência disso;
    - a mulher falhou na presença do Quevedo;
    - a mulher não se submete a um teste controlado;
    - a mulher cobra pelo que faz;
    “quem ensinou mágica pra ela?”
    As peneiras são trocadas, uma hipótese muito boa.
    Quando não dá pra trocar as peneiras, “materializa” pequenos objetos, que podem facilmente serem escondidos nas roupas, algum lugar próximo ao tanque, hipótese simples, sem problema algum.
    Pra mim chega.
    Quem quer acreditar nesta viagem aí, que acredite.
    Eu já disse que este assunto está liquidado pra mim: não é autêntico.

  46. Biasetto Diz:

    Vítor,
    Sempre há alguém, novas ideias tentando explicar as clássicas perguntas:
    - de onde viemos?
    - pra onde vamos?
    - há um sentido em tudo aqui?
    Assim surgiram as religiões, as crenças, o esoterismo, o espiritismo kardecista, o racionalismo cristão, o seicho-no-iê, o heike …
    Tem um senhor chamado Norberto R. Keppe, que também tem a versão dele, para explicar tudo.
    Já ouviu falar desse cara:
    http://www.trilogia.ws/portbr.html
    .
    Vejam isto aí

  47. Biasetto Diz:

    http://www.millennium-linguas.com.br/norberto-keppe.php

  48. Roberto Diz:

    Tá nervosa Biasetto?

  49. Bruno Diz:

    Marciano,
    Só pra esclarecer uma passagem:
    “Se você fala com uma entidade em um centro de umbanda e eu falo com outra, em outro centro, e elas são a mesma entidade, como, por exemplo, iemanjá, ela não sabe do que falou com os dois. O certo seria e iemanjá saber tudo o que falou comigo, contigo, com qualquer um.”
    Isto acontece por que estas entidades se denominam iemanjá, porem não elas não são necessariamente o mesmo espirito, daí o porque não saberem o que falaram com “fulano” e com “cicrano”.

  50. Bruno Diz:

    NFV,
    Muito interessante suas histórias relacionadas a umbanda, coisas muito parecidas ocorriam em minha familia quando era criança. A teoria da auto-indução de fato não se encaixa quanto tratamos da Umbanda ou do Candomblé, e é realmente um mistério o mecanismo pelo qual ocorre tais incorporações, sendo na Umbanda o medium, na grande maioria das vezes, inconsciente, e a incorporação, totalmente involuntária.
    Sobre a teoria do Marciano de mandar todos para aquele lugar, o que me ocorre é que ele podia estar diante ou de fraudadores, ou de espiritos que realmente não captavam esses tipos de pensamento. Pelo menos em minhas experiências, haviam entidades que se manifestavam e falavam sobre coisas específicas da minha vida, sem qualquer tipo de meio pelo qual poderiam conseguir tal informação.

  51. Biasetto Diz:

    Scurzório,
    Responder que é bom, nada né?
    Xaropão, te conheço gaúcho, muito bem.
    Você faz tipo aqui, malandrão.

  52. Roberto Diz:

    Mas homem, qual é a pergunta tchê? Tu estás variando criatura? O que eu não te respondi?
    A influencia magnética do Chupão está abalando teus neurônios!

  53. NVF Diz:

    O que é “Scur”?

  54. NVF Diz:

    “a mulher não se submete a um teste controlado”
    .
    Bom, pelo que entendi, ela sempre se submeteu a qualquer tipo de teste, inclusive diversas filmagens.
    .
    Só que todos foram incompetentes para provar solidamente alguma coisa, além de denegrirem a imagem dela sem provas. Diante da má-fé dos pesquisadores, parece que ela suspendeu as pesquisas controladas, quer dizer, perdeu a paciência e a confiança nos que vão lá fazê-la de rato de laborotário, mas com nenhuma postura científica, pois já vão convencidos de que se trata de fraude. Ninguém quis provar que era verdade, quiseram provar que era patifaria e forçaram a barra pra isso.
    .
    Pelo que compreendi, ela só não se permite mais ser pesquisada devido a essas sacanagens que fizeram. Mas, antes ela deixou ser avaliada de bom grado diversas vezes. Mas sacanearam ela, então ela prefere não mais jogar pérola aos porcos.
    .
    Essa hipótese me convence.

  55. NVF Diz:

    “As peneiras são trocadas, uma hipótese muito boa.
    Quando não dá pra trocar as peneiras, “materializa” pequenos objetos, que podem facilmente serem escondidos nas roupas, algum lugar próximo ao tanque, hipótese simples, sem problema algum.”
    .
    E como as diversas filmagens não demonstram isso? Há filmagens suficientes que poderiam ser postas em câmera lenta, de modo a se identificar o truque.
    .
    As peneiras são claramente leves e chegam no tanque com o algodão ainda seco. Ela molha na hora.
    .
    Vamos todos marcar uma excursão e vermos de perto?
    .
    OBS.: Acho que a gente não quer é acreditar. Gostaríamos que fosse mentira com absoluta certeza.

  56. NVF Diz:

    Bruno,
    .
    O ceticismo é essencial pro desenvolvimento humano, principalmente em ciência. Mas acho que é preciso separar bem o ceticismo das conclusões apressadas, antes de tudo ver.
    .
    Falta mais observação, com isenção. O caso da umbanda é só um exemplo, aliás facilmente encontrado no Brasil. Qualquer um pode entrar numa casa de Umbanda e começar a observar. Mas não basta entrar em uma e logo tirar conclusão, nem fazer uma única visita. Isso seria leviandade. O problema é que os céticos geralmente tem medo dessas coisas.
    .
    Eu sou meio do contra também, gosto de negar tudo, mas toda vez que vou na umbanda, não consigo encontrar explicação alguma para os fenômenos mediúnicos. Os argumentos sobre super excitação cerebral não encaixam, muito menos os “parapsicológicos”, que pra mim parecem igualmente argumentos sobrenaturais.

  57. Vitor Diz:

    Scur,

    01 – “Dizer que alguém é padre é uma acusação? Estranho isso.”
    .
    Nem português você sabe mais?
    .
    Verbo transitivo
    1. culpar; incriminar
    2. denunciar; delatar
    3. arguir; increpar
    4. declarar
    5. revelar; mostrar
    6. comunicar (receção de correspondência); notificar
    .
    Acusar aqui é no sentido de DECLARAR (Nº 4). Vc declarou que um dos cientistas era padre, quando não era. Você adora bancar o imbecil, e vai continuar sendo tratado assim.
    .
    02 – “os teus super padres mariólogo e cristólogos abalizando as tais pesquisas históricas para provar isso ou aquilo” ou o grande Lair Amaro palestrante para 4 pessoas querendo provar o que aconteceu ou não aconteceu na época de Jesus Cristo”
    .
    Há claramente bem mais de 4 pessoas na palestra dele, e ele é historiador formado pela UFRJ. E citei o historiador Pedro Paulo Funari, da Unicamp, que refuta também o julgamento de Jesus, que o imbecil do Emmanuel diz que é verídico. Dizer que não apresentei profissionais ou gente qualificada é claramente mais uma mentira descabida sua, porque você é uma pessoa sem escrúpulo algum, todos já sabemos disso.
    .
    03 – “o teu big-super-hiper cientista de araque Quevedo, que não é cientista, não é mágico,”
    .
    Mais uma mentira sua. Além de inicialmente dizer que ele não é padre porque não rezava missa, quando rezava, agora quer desqualificá-lo como mágico? Ele é mágico, caro scur-pinóquio. Ficar falando mentiras não vai mudar isso. É horrível discutir com você, vc só sabe mentir, ficar falando mentiras uma atrás da outra, faz o seguinte, pega uma vassoura e enfia bem fundo na tua bunda. Não precisa mais visitar o blog. Sua participação aqui está vetada para sempre. Não me interessa mentirosos mais aqui no meu blog. Perco tempo demais respondendo as tuas mentiras e ganho mais traduzindo e escrevendo artigos. Você me dá prejuízo. Chega de prejudicar meus afazeres.

  58. Guerreiro Diz:

    “Você acredita que esta médium é genuína?” “Sim”, respondeu Bird, “ela é genuína. Recorre à trapaça às vezes, mas acredito que seja cinquenta ou sessenta por cento genuína”.
    .
    Essas frases são inacreditáveis. Me lembram aquelas desculpas de políticos corruptos, quando vão depor nas CPIs. Ninguém vai confiar em alguém que trapaça. Quem tivesse um empregado e descobrisse que esse funcionário roubava dinheiro do caixa em “quarenta ou cinquenta por cento” do expediente, naturalmente demitiria a pessoa.
    .
    .
    Falta mais observação, com isenção. O caso da umbanda é só um exemplo, aliás facilmente encontrado no Brasil. Qualquer um pode entrar numa casa de Umbanda e começar a observar.
    .
    Certo, mas é preciso notar que certas características da Umbanda deixam os pesquisadores com “pé atrás”: o sacrifício de animais e esses rituais onde deixam pratos com alimentos e outros objetos em esquinas. Pra que espíritos iriam precisar de bichos mortos e comida? Isso tudo não é matéria?

  59. NVF Diz:

    Guerreiro,
    .
    “Certo, mas é preciso notar que certas características da Umbanda deixam os pesquisadores com “pé atrás”: o sacrifício de animais e esses rituais onde deixam pratos com alimentos e outros objetos em esquinas. Pra que espíritos iriam precisar de bichos mortos e comida? Isso tudo não é matéria?”
    .
    Exatamente. Essa é uma das minhas objeções à umbanda. São coisas que agridem minha razão. Concordo com você.
    .
    Contudo, em sugestão minha, é preciso ponderar da seguinte forma:
    .
    - A existência dos espíritos, em tese, independe do comportamento dos médiuns e do comportamento dos próprios supostos espíritos. A gente tem que levar em consideração que o ser humano é propenso às mais variadas práticas ritualísticas e são dotados de fé fervorosa em diversas crenças. Os espíritos são exatamente iguais.
    .
    - Na umbanda há tantos “perfis” de espíritos diferentes, que fica difícil aplicar isso que você falou para todos eles. Há espíritos que de fato pedem esses “despachos”. Contudo, há outros que receitam banhos com ervas, chás. E outros, que percebo serem minoria, pedem sacrifícios animais, crendo que o sangue representa alguma coisa, dentro duma simbologia de fé. Os espíritos também têm fé, são ex-humanos. Isso em tese.
    .
    - Os que pedem despachos, sacrifícios de animais e outras coisas aparentemente irracionais, são dotados de fé nisso.
    .
    - Não concordo com a escala hierárquica proposta por Allan Kardec, que divide espíritos em superiores e inferiores. Observo, na verdade, que eles são como os homens, diferentes uns dos outros. Parte deles mais ou menos ilustrada que os outros. Mas há quem diga que espíritos que se valham desses rituais sejam inferiores. Acho perigosa essa palavra.
    .
    Conclusão: as práticas de alguns espíritos, só denotam fé, crenças, concepções de mundo que se mantém preservadas dentro de uma religião. O que fazem ou dizem, não parece ser vinculante para afirmamos: espíritos não existem (ou existem).
    .
    Ah! A umbanda não tem um rigor formal, de modo que o líder de cada terreiro pode estabelecer as regras que quiserem e receberem de bom grado os perfis de espíritos que quiserem.
    .
    Mas concordo que as mencionadas práticas torcem nossos narizes. Mas o suposto fenômeno mediúnico é digno de observação, minuciosa e criteriosa, nessa religião.

  60. Biasetto Diz:

    NVF,
    Você disse:
    “Exatamente. Essa é uma das minhas objeções à umbanda. São coisas que agridem minha razão. Concordo com você.”
    .
    “Cabeça de bode” também agride a minha razão, o meu bom senso e o respeito que eu possa ter por Deus, mesmo questionando sua existência.
    .
    Só pra você saber: “Scur” é o sobrenome do figura
    ROBERTO SCUR

  61. NVF Diz:

    Biasetto,
    .
    ““Cabeça de bode” também agride a minha razão, o meu bom senso e o respeito que eu possa ter por Deus, mesmo questionando sua existência.”
    .
    Não entendi o que quis dizer.

  62. Biasetto Diz:

    NVF,
    A “mulher do algodão” tira cabeça de bode, sapo, galinha … de suas tralhas, “para ajudar as pessoas em sua limpeza espiritual” – se isto vem de Deus ou do plano espiritual, ESTAMOS FUDIDOS, vivos ou mortos.

  63. bruno Diz:

    NFV:
    “Eu sou meio do contra também, gosto de negar tudo, mas toda vez que vou na umbanda, não consigo encontrar explicação alguma para os fenômenos mediúnicos. Os argumentos sobre super excitação cerebral não encaixam, muito menos os “parapsicológicos”, que pra mim parecem igualmente argumentos sobrenaturais.”
    -
    De acordo. Fato este que me fez aceitar a existência em espiritos e em sua comunicação com eles.
    Parece-me muito ilógico acreditar que todo e qualquer tipo de manifestação mediunica se deve a uma super excitação cerebral, telepatia, ou até mesmo fraude.
    Devem existir milhares de centros kardecistas e terreiros de Umbanda no Brasil, onde esses tipos de manifestação mediunica ocorrem a torto e a direito. Generalizar (e haja generalização!) todos esses tipos de contatos com o alem como resultado de uma excitação cerebral ou telepatia seria no minimo recorrer ao reducionismo. Não fosse o preconceito da comunidade cientifica para com a existência de inteligência fora da matéria, estariamos com certeza discutindo outra coisa no blog.
    -
    Outro problema que me parece evidente é que pessoas relacionadas a qualquer tipo de prática espirita assumem como uma verdade a existencia da espiritualidade e sua eventual comunicação com a mesma, tornando o assunto um fato para eles. O que quero dizer é que a prova factual sobre o tema em pauta não é de interesse destas pessoas, uma vez que elas consideram como sabido – através de experiência própria – a existência de vida fora da matéria.

  64. NVF Diz:

    Biasetto,
    .
    Também acho de mal gosto a imagem dos objetos, parecem ligados ao que chamam de “macumbaria”.
    .
    Mas, na verdade, atenho-me ao que supostamente acontece e não nos objetos que saem. O simples fato de surgirem objetos, independentemente de quais sejam, já é de se analisar. Muitos já concluiram por fraude, ok.
    .
    Também levanto uma hipótese, no caso de ser verdade:
    - os objetos que surgem tem a ver com o próprio imaginário dela, já que é o pensamento que, em tese, norteia todos os fenômenos espíritas. Ela é uma pessoa manifestamente sincrética e de fé, sem falar que desde criança se interessa por “despachos de macumba” (ela desenterrava isso nos quintais).
    .
    - Também, supostamente, os objetos só servem de compartimento, para agregar a suposta energia retirada do espírito da pessoa.
    .
    Juntando as duas coisas, temos que os objetos encarceram a “energia”, e os tipos de objetos que surgem tem a ver com o próprio imaginário da médium.
    .
    Bem, sob o ponto de vista da física, isso tb seria irracional, rs.
    .
    AH! Acho que nem os espíritos sabem quem é Deus. Eles também têm fé Nele e agem dizendo que agem em nome Dele. Então, não necessariamente o fenômeno tem a ver com Deus.

  65. NVF Diz:

    “O que quero dizer é que a prova factual sobre o tema em pauta não é de interesse destas pessoas, uma vez que elas consideram como sabido – através de experiência própria – a existência de vida fora da matéria.”
    .
    Ou seja, os espíritas também têm Fé, apesar de negarem até a morte e afirmarem que, na verdade, tem por base o raciocínio ou a fé-raciocinada e não a “fé dos outros seres religiosos e inferiores”, rs.

  66. Marciano Diz:

    Estou aqui.
    Incólume.
    Marciano 1×0 Espíritos do Universo.
    LOL (pra quem não sabe, laughing out loud).
    .
    Scur,
    Sei que você está bem intencionado, por isso não vou ficar de brincadeira contigo por enquanto. Só quero te dizer uma coisa, a sério. Você deve estar com algum tipo de déficit de atenção. Não é a primeira vez que se engana. Eu sacaneei o Reagan, você achou que foi outro. Agora o NVF diz que a mãe dele é médium, você acha que fui eu que disse. Eu só disse que tenho parentes e amigos que são médiuns, não nominei ninguém.
    Quanto ao deboche e às ofensas, foi apenas uma maneira de tentar demonstrar ao NVF que espíritos não existem, bons ou maus.
    .
    Biasetto,
    O George Jetson foi inspirado num tio meu. Mas cx errou quando descreveu a religiosidade dos marcianos, lá ninguém cai nessa.
    .
    NVF,
    Sempre no campo das hipóteses, ninguém pode garantir que a Ederlazil ou o cx faziam coisas desde os cinco anos. Só depois que eles eram adultos e conhecidos é que começaram a dizer essas coisas. Como vamos saber? Pode ser uma mentira e provavelmente o é. Daqui a pouco vão dizer que quando cx tinha dois anos tinha o dom da ubiquidade.
    Quanto à mágica, não precisa ser um grande mágico para reproduzir as coisas que ela faz. Nada impede que tenha aprendido ou até inventado os truques na roça onde nasceu.

  67. NVF Diz:

    Parece que o Scur foi banido pelo Vitor.

  68. Biasetto Diz:

    NFV e Bruno,
    Como vocês mantêm um diálogo aberto e lidam com várias possibilidades, me sinto incentivado a participar do debate.
    Concordo, com a questão de que “generalizações” e “radicalismos” não acrescentam nada de positivo àquilo que se propõe o blog e seus participantes.
    A “questão Deus” considero muito interessante, pois como disse o Jonas da Baleia e agora você (NVF), é possível que nem os espíritos, caso existam, realmente saibam quem é Deus, caso exista também.
    Mas, poucos são os religiosos que aceitam uma discussão nesta linha, porque o homem criou uma imagem de Deus, acredito que o homem é que criou esta imagem refletindo aquilo que considera ideal.
    Outro ponto importante é desmistificar a ideia de que existem médiuns genuinamente fantásticos, maravilhosos, espíritos-guias evoluídos, perfeitos, sublimes.
    A adoração que existe, por parte de muitos espíritas, com relação ao Chico e ao Divaldo, dificulta a análise crítica, a compreensão do que de fato aconteceu com eles. Podem ter tido experiências mediúnicas autênticas? Talvez? Mas, evidências colocam em dúvida isso, fortes evidências, porém, para os apaixonados, dependentes das coisas que escreveram, pregaram, difundiram, contestá-los está fora de cogitação.
    É por isso, exatamente por coisas, que penso que muitas discussões não evoluem, não saem do lugar-comum, ficam virando em círculos, sem qualquer resultado positivo, qualquer avanço.
    Quem quer discutir/debater temas polêmicos como os que se apresentam no blog, precisa tentar, pelo menos tentar, se despir de suas crenças íntimas, baseadas em fé, fé não é evidência, é apenas uma manifestação abstrata, inatingível do ponto de vista prático. A fé, nestas discussões só atrapalha, não acrescenta nada. Na verdade, põe fim ao debate, põe fim à pesquisa séria, além disso gera conflitos e desavenças.

  69. Biasetto Diz:

    Outra coisa, provar (de forma indiscutível) que uma pessoa que se diz médium, paranormal, é um farsante chega a ser quase ou até mesmo impossível.
    Sempre haverá uma desculpa, que os céticos, os críticos, os cientistas não vão aceitar, mas os crentes vão.
    Mesmo que alguém vá lá em Votuporanga e mostre peneiras previamente preparadas, a mulher poderá alegar que ela tem o poder de materializar, mas nem sempre consegue. Porém, como ela acredita que pratica um bem, que muitas pessoas vêm agradecer pela melhora de vida, depois que passaram por lá, ela usa de truques quando se faz necessário, porque assim ela não decepciona ninguém e a fé das pessoas traz a melhora pra elas.
    Esta desculpa pode não “colar” para os críticos, mas para muitos crentes, a explicação vai fazer sentido.
    O mesmo pode se dizer das mensagens que o Chico disse que recebeu do plano espiritual. Se alguém alegar que muitas destas mensagens foram forjadas (pondo em dúvida, todas as mensagens), que ele até “psicografou” mensagem de espírito inexistente (tem uma história de que uma pessoa forneceu um endereço falso, um parente morto falso, e o Chico psicografou) – mesmo assim, sempre vai ter aquele que vai dizer, que ele psicografou uma mensagem do avô, deu detalhes e tudo mais …
    Veja o caso Otília Diogo: diversas pessoas duvidaram das materializações lá de Uberaba. Poucos anos depois, ela foi pega em fraude, “ré-confessa”, mas aí veio a desculpa: “eu tinha perdido meus poderes mediúnicos …”
    Mais uma vez, pra mim, isto não “cola”, mas pra quem acredita no santidade de Xavier, tudo bem, está explicado.
    E assim continuará: muitos plágios, muitos erros nos livros, mas pra quem não quer aceitar a hipótese (nem estou falando de “fato”), a simples hipótese de que pode não ter ocorrido fenômeno mediúnico algum, pra estas pessoas, NUNCA haverá prova de farsa, NUNCA!
    Quando se aponta algo estranho no fato de Divaldo Franco ter enchido a bola do Sai Baba, dizendo que o homem era um avatar, tinha uma aura de incrível luminosidade, as pessoas assistem embasbacadas ao testemunho dele.
    Aí, quando se contesta a mediunidade de um homem que não foi capaz de ver a farsa, mesmo assessorado por seu evoluído espírito-guia, quais são as desculpas?
    - “ele pode ter sido enganado, porque apesar de grande médium, não é tudo que ele pode ver, nem o espírito-guia”
    - “eu não acredito nas coisas mostradas pelo youtube” (quando interessa, acredita né?)
    Então, eu estou chegando, cada vez mais à conclusão, que é muito difícil mostrar evidências, mudar a mente de um crente, um crente fervoroso, ele não vai aceitar a realidade, nem vai se dar ao trabalho de ponderar, refletir sobre a POSSIBILIDADE de estar enganado. Ele já criou a própria verdade.

  70. NVF Diz:

    Biasetto,
    .
    “Então, eu estou chegando, cada vez mais à conclusão, que é muito difícil mostrar evidências, mudar a mente de um crente, um crente fervoroso, ele não vai aceitar a realidade, nem vai se dar ao trabalho de ponderar, refletir sobre a POSSIBILIDADE de estar enganado. Ele já criou a própria verdade.”
    .
    Na verdade, eu vejo esse tipo de postura tanto nos crentes quanto nos céticos. Ambos são extremados. Ambos não refletem sobre a possibilidade de estarem enganados. Ambos concluem rápido demais, em lados opostos de uma mesma moeda.
    .
    Sempre haverá argumentos, tanto para afastar a certeza de fraude, quanto para afastar a possibilidade de se admitir o desconhecido.
    .
    Não é a toa que Aristóteles já dizia que a maior virtude do homem reside na temperança. E são raríssimos os que tem essa qualidade. É muito difícil ponderar as coisas e se auto-restringir, quanto às nossas próprias pré-compreensões do mundo. Mas é um esforço que se impõe e tem por escopo a isenção digna da racionalidade verdadeira.
    .
    Ponderação. Acho que é possível melhorar 100% os debates, se nos esforçarmos em direção a ela.

  71. Marciano Diz:

    Biasetto,
    Vou procurar dizer sempre aqui que “acho”, mesmo quando tiver certeza absoluta, assim fica mais fácil a discussão.
    Sendo assim, eu acho que é difícil mudar a mente de um crente (verdadeiro, tem muita gente que finge que acredita) porque ele não quer mudar. Acostumou-se a basear sua vida, interpretar tudo, com ideias mirabolantes. Se alguém prova insofismavelmente que suas crenças são irreais, ele precisa reestruturar tudo em sua vida. Não querendo fazê-lo, arranja sempre uma explicação que lhe satisfaça (só a ele) e pronto! Não precisa mudar nada.
    Uma coisa semelhante. Alguém descobre que sua mulher é infiel mas não pode viver sem ela nem admitir a infidelidade. É só tornar-se completamente cego, aceitar qualquer desculpa esfarrapada para justificar que as traições não são traições. Continua com seu mundinho, sem precisar mudar nada.
    Voltando à Edelarzil: suponhamos que ela não seja desmascarada em 50% das vezes. Veja se é familiar:
    .
    “Houdini chegou no escritório de Nova Iorque da Scientific American e perguntou a Bird diretamente: “Você acredita que esta médium é genuína?” “Sim”, respondeu Bird, “ela é genuína. Recorre à trapaça às vezes, mas acredito que seja cinquenta ou sessenta por cento genuína”. “Então você quer dizer que esta médium será chamada para receber o prêmio da Scientific American?” Houdini perguntou. “Decididamente”, Bird confessou. Houdini não reagiu violentamente:”
    .
    Eu acho que se uma pessoa sustenta que não existem deuses e outra sustenta que existem, só uma pode estar certa. Não vejo como ambos podem estar certos. Deuses realmente existem, mas também não existem. Não tem como evitar extremos em questões assim. Não há temperança aristoteliana que resolva isto.
    Eu acho que o que se pode fazer é dizer que em 50% das vezes deus existe e nos outros 50% não existe. Todos ficam 50% satisfeitos, mas isso é 100% maluquice.
    É o que eu, modestamente, acho.

  72. bruno Diz:

    Biasetto,
    Compartilho da mesma opinião do NFV e do Jonas, quando o assunto é Deus e a espiritualidade. Acho que a imagem dogmática de um Deus que está lá em cima, olhando tudo que você faz, sempre zelando por nós foi construída assim como as religiões, em cima do medo que as pessoas têm de estarem jogadas à própria sorte. É do instinto humano a crença em uma força maior, e de que com muita fé e oração poderemos nos aproximar dela. Para quase todas as religiões, a oração nos aproxima de Deus, e é só pedir com muita fé que seus desejos serão atendidos. Mas se não forem, não perca a fé, pois Deus tem algo melhor pra você. Toda essa idéia se estende a espiritualidade, acredito que todas as duvidas terrenas perduram após a morte. Deus deve ser um mito até mesmo no céu, rsrs.
    -
    Tambem me parece evidente a postura de muitos céticos (muitos mesmo daqui) em não querer ponderar certos argumentos ou ideias, simplesmente por que não lhe apetecem a primeiro momento. Assumem uma postura de fé, embora tentem achar outro nome, para tentar explicar o que na verdade não conseguem. Mas tenho que convir a dificuldade que é mudar toda uma linha de pensamento apenas através experiências indiretas.

  73. NVF Diz:

    “Não há temperança aristoteliana que resolva isto.”
    .
    Na verdade, a temperança está em não concluir rápido. Está em analisar friamente todos os argumentos, tantos os contra como os a favor. Está em ver tudo (ou mais coisas) antes de concluir. Também está em não se comportar inflexivelmente. É preciso ser transigente e admitir que não só os crentes, como os céticos também podem estar errados, ou, no mínimo, exagerando.

  74. NVF Diz:

    Ah! Quando admito a possibilidade da existência de espíritos, isso está totalmente desvinculado da existência de Deus. Por exemplo, tenho mais propensão em acreditar na existência dos espíritos do que em Deus. Um independe do outro, suspeito assim.

  75. Biasetto Diz:

    NVF,
    Eu já tinha lido o que você tinha escrito, mas não respondi. Meu filho pediu (intimou, rs …) para que assistisse uma série com ele, na tevê. Então, fiquei pensando o que eu iria te responder.
    Agora, com o comentário do Marciano, ficou muito mais fácil. Sabe por quê? Porque ele disse tudo.
    Eu acreditava em Chico Xavier, até encontrar inúmeros plágios nos livros que ele passou a vida alegando ter psicografado. Na verdade, nem foi eu quem começou com essas pesquisas, longe disso: o Vítor, em se tratando do material do blog, já estava muito à minha frente. Quando eu achei que ele poderia estar certo, porque eu neguei por um bom tempo, ele já tinha apresentado aqui, diversos artigos mostrando o que afirmava.
    Aí, a discussão caminhou para o campo do: “mas tecnicamente é plágio?”
    Pra mim não importa se tecnicamente, juridicamente se configuram os plágios – o que importa, é que eu sabia até então, que Chico Xavier era um médium autêntico, que seus espíritos-guias, seus amparadores, eram sábios, contavam histórias do além, coisas que ninguém tinha dito. Só que não é bem assim. Na verdade, não é nada assim. As histórias que Chico nos contou, estão presentes nos livros de Léon Denis, Gabriel Delanne, Edouard Shuré, George Vale Owen, Ernest Renan … e a lista vai longe …
    Se são plágios, adaptações, não me importam. O que me importa, é que ficou muito claro, que quem escreveu Nosso Lar, Libertação, Obreiros da Vida Eterna, leu “A Vida Além do Véu” e fez uso das informações que constam ali, pra se “inspirar” em escrever os livros citados. Se não foi o Chico (e eu acho que foi), foram os espíritos que o acompanhavam, mas aí, como disse o Mariano, isto é 100% maluquice.
    Então, apareceram outros, com argumentos do tipo:
    - Mas ele escreveu 400 livros, só porque meia dúzia (são bem mais do que isso) deles apresentam supostos plágios, isto não é motivo pra tanto “auê”, pra tantas críticas.
    Pois eu te digo uma coisa: quem mente uma vez, mente centenas de vezes.
    Você tem razão NVF, radicalismos existem dos dois lados, tanto dos crentes como dos descrentes – a diferenças é que os descrentes baseiam seu radicalismo em evidências; enquanto que os crentes baseiam-se em apelos emocionais do tipo: “um santo homem, ele distribuía sopa para os famintos” – é muito pouco, você não acha?

  76. Biasetto Diz:

    Só uma observação:
    Quando eu escrevia este último comentário, ainda não apareciam no blog, os comentários do Bruno e do NVF, logo após o comentário do Marciano.

  77. Biasetto Diz:

    Estamos chegando a uma linha de pensamento, que considero interessante:
    - a existência do espírito não está necessariamente vinculada à existência de Deus.
    - talvez não existam, mas talvez espíritos existam, sem a existência de Deus.
    Poderemos agora, passar a outro degrau: precisamos de Chico Xavier, Divaldo Franco pra acreditar nisso, na continuidade da vida, na possibilidade da reencarnação?
    E, caso exista esta continuidade, terá ela, alguma ligação com as coisas que Chico e Divaldo escreveram?
    Na minha opinião, eles apenas “chutaram”, influenciados por:
    - a crença católica que os alcançou;
    - os livros espíritas que leram;
    - o desejo de ser o além, como idealizaram.

  78. Biasetto Diz:

    Acabei de ver uma postagem no facebook, uma frase atribuída ao Saramago, que me fez lembrar do Scur. É assim:
    .
    Não é a pornografia que é obscena.
    É a fome que é obscena.

  79. Marcos Diz:

    Marciano, vc tem um sério problema de desconsiderar tudo aquilo que aparentemente contraria a lógica materialista. Comparar o coelho da páscoa com os fenômenos pós-mortem é uma babaquice sem tamanho. Existen evidências científicas que sugerem que a personalidade de alguém pode sobreviver após a morte. Vc tem estudos de caso de EQMs que sugerem fortemente tal realidade, isso sem falar dos estudos do Dr. Stevenson. Falando sério, ou vc tem medk de achar que a vida não acaba, ou não lê nada do que é publicado nesse blog. E já q vc contou uma experiência em centro espírita, contarei uma. Certa vez estava em uma sessão aqui na minha cidade, em um centro q frequentava desde pequeno, foi qdo pensei em uma pergunta e a médium começou a respondê-la em voz alta. Eu PENSEI. Como explicar isso? Se quer partir pra relato anedótico então posso lhe contar outras “centenas” de experiências desse tipo que acontecem em centros espíritas. Sobre a umbanda, o preto velho é um arquétipo, já ouviu falar de Jung?

  80. Marciano Diz:

    Marcos.
    Minha intenção quando falei de minha experiência não era a de fazer um relato anedótico, mas simplesmente a de propor um teste que qualquer um pode fazer. Você só teve seus pensamentos lidos mais de uma vez? Pelo que entendi foram centenas de vezes. Se não foram, prossiga com a experiência. Tente fazer com que espíritos incorporados ou não leiam seus pensamentos. Depois relate-nos sua experiência.
    Você já ouviu dizer que Jung ficou lelé antes de morrer?
    Depois de tanta demonstrãção de perspicácia, começou a acreditar em bobagens. Gagá.

  81. Marciano Diz:

    Biasetto, estou com um intuição que me diz que você tava vendo ghost rider com teu filho.
    Somos legião, porque somos muitos.
    A continuação é bem pior.

  82. Antonio G. - POA Diz:

    A existência de espíritos, desvinculada da existência de Deus é uma hipótese acolhida por alguns do participantes do blog, inclusive, se não estou enganado, pelo Vitor. Alguns destes crêem, inclusive, na ocorrência das comunicações mediúnicas e na reencarnação. Seria interessante especular sobre a origem destes espíritos e o sentido destes fenômenos como fatos independentes de um propósito divino. Seria este processo algo natural, sem qualquer perspectiva transcendental? Não seria imperativo, neste caso, a existência de uma inteligência por trás deste sistema? Que inteligência seria esta?
    Eu acho que respostas plausíveis a estas indagações são bem difíceis.
    A alternativa seria inferir que, de fato, Deus é a “causa primária de todas as coisas”, ou que nada disto (espíritos, mediunidade, reencarnação) existe.

  83. Gorducho Diz:

    [Kardec, Livro dos Espíritos]:
    1 — Qu’est-ce que Dieu ?
    (Définition ci-à-côté.)
    1 — Dieu est l’intelligence suprême, cause première de toutes choses.

    Se trata das especulações Escolásticas de sempre, afirmadas e contestadas ad infinitum pelo menos há 1000 anos, sem que se tenha chegado a conclusão nenhuma. E são independentes da Hipótese Espírita, visto que, assim como se especularia sobre a origem dos hipotéticos espíritos, dos raps, das tables tournantes &c; também se especula sobre a origem das criaturas terráqueas (as únicas que conhecemos até agora) e dos fenômenos da Natureza.
    Quer dizer, se se admite a existência de criaturas terráqueas sem necessariamente existir o Deus abraâmico/escolástico, também deve-se admitir a possibilidade de existirem espíritos – no sentido da Hipótese Espírita – sem existir esse mesmo Deus.

  84. Antonio G. - POA Diz:

    Gorducho, como hipótese, pode-se admitir praticamente qualquer coisa. Mas isto não nos faz avançar muito nas conclusões, concorda?

  85. NVF Diz:

    Existem humanos (encarnados) e, mesmo assim, crê-se na não existência de Deus. Ora, pode haver espíritos e ainda assim sustentar-se a mesma ausência.
    .
    Pra mim, por ora, os espíritos são apenas mais um dos elementos naturais existentes, como os humanos encarnados, os animais e as coisas. Existir espíritos, seria apenas mais um elemento natural, não necessariamente uma prova da existência de Deus.
    .
    Deus pode não existir. Ou, talvez, Deus não é do jeito que todos já imaginaram. Mas isso não exclui a existência dos espíritos, assim como as aparentes fraudes dos médiuns, como CX, não excluem a existência dos espíritos.
    .
    OBS.: Ao que parece, grande parte dos espíritos mantém a fé na existência de Deus, após o desencarne. Daí a confusão.
    .
    Não sou imparcial para afirmar a inexistência dos espíritos, pois tenho vivências pessoais intensas que me induzem fortemente a admitir a existência do espírito.
    .
    O que sou convicto, no momento, é que ninguém descobriu totalmente como funciona a sistemática de atuação da alma após a morte. Na verdade, creio que Allan Kardec fez a melhor tentativa, apesar de seu posterior e rápido deslumbramento.
    .
    Penso que, talvez, 20% de “O Livro dos Espíritos” possa servir de base para a continuidade dos estudos sobre a vida espiritual. E que a prática, o “ver para crer”, é absolutamente imprescindível, juntamente com o auto controle, para se evitar o deslumbramento.

  86. NVF Diz:

    Antonio G.
    .
    O método científico parte da hipótese e não das conclusões.
    .
    A partir da hipótese, tudo começa. Partindo-se dela, averiguar-se-á os fatos, dando-se início à ciencia. Hipotetizar é muito mais racional do que concluir, pior ainda se concluir precocemente.
    .
    Lembrando o método científico clássico:
    .
    - Definir o problema.
    .
    - Recolhimento de dados.
    .
    - Proposta de uma ou mais hipóteses.
    .
    - Realização de uma experiência controlada, para testar a validade da(s) hipótese(s).
    .
    - Análise dos resultados
    .
    - Interpretar os dados e tirar conclusões, o que serve
    para a formulação de novas hipóteses.
    .
    - Publicação dos resultados em monografias, dissertações, teses, artigos ou livros aceitos por universidades e ou reconhecidos pela comunidade científica.

  87. NVF Diz:

    OBS.: Depois que vi que o Gorducho falou a mesma coisa que eu, em outras palavras.

  88. bruno Diz:

    “Seria interessante especular sobre a origem destes espíritos e o sentido destes fenômenos como fatos independentes de um propósito divino. Seria este processo algo natural, sem qualquer perspectiva transcendental? Não seria imperativo, neste caso, a existência de uma inteligência por trás deste sistema? Que inteligência seria esta?”
    -
    Acredito que todas estas perguntas se encaixam para toda a vida existente a Terra, não estando restrita a existência de espiritosm, afinal, a existência deles não estabelece qualquer tipo de conexão com a idéia da existência de Deus, muito menos o Deus antropomórfico do cristianismo.
    -
    A alternativa seria inferir que, de fato, Deus é a “causa primária de todas as coisas”, ou que nada disto (espíritos, mediunidade, reencarnação) existe.

    -
    Não acredito que uma hipótese anule a outra, Antônio. A exitência de espiritos, mediunidade e reencarnação é um mistério, ao passo que a nossa existência tambem o seja. Um fato independe do outro. Embora, para mim, seja possível comunicação com os espiritos, o mecanismo pelo qual isso acontece ainda é um mistério.

  89. bruno Diz:

    NFV,
    “O que quero dizer é que a prova factual sobre o tema em pauta não é de interesse destas pessoas, uma vez que elas consideram como sabido – através de experiência própria – a existência de vida fora da matéria.”
    Ou seja, os espíritas também têm Fé, apesar de negarem até a morte e afirmarem que, na verdade, tem por base o raciocínio ou a fé-raciocinada e não a “fé dos outros seres religiosos e inferiores”, rs.
    -
    Não acredito que este tipo de comportamento reflita algum tipo de “fé”, ao passo que tudo se baseia em *experiências próprias*, e não em algum tipo de crença.

  90. Marciano Diz:

    Estou vendo que o que comentei no mais novo post aplica-se também aqui, por isso, reproduzo o texto:
    Deixamos deuses de lado, já considero isto um progreso.
    A tônica continua, entretanto, o inconformismo com o fim da consciência, da existência.
    Precisamos encontrar um meio de perpetuar nossa consciência/existência, isto é muito confortável.
    Se quisermos chamar o espírito imaterial de mente, faz bastante sentido para mim. Seria como um software instalado num hardware. Só que com a morte do hardware o imaterial software não tem como continuar existindo.
    Podemos instalá-lo em outro hardware, mas só seria o mesmo software se considerarmos que softwares idênticos instalados em hardwares diversos são o mesmo. Não são. A gente vai mudando a interface, personalizando, instalando widgets. Com a mente é a mesma coisa. Quando o cérebro morre, a mente morre junto com ele. Qualquer outra mente que surja (e surgem, a todo momento) não é a mesma.
    Grandes pensadores, grandes cientistas, infelizmente, também são mortais e sentem a mesma insegurança e desconforto que as pessoas comuns ou até muito burrar. Precisam encontrar conforto na perpetuação de sua existência e naquela das pessoas que amam.
    Por isso o Conan Doyle passou a ser espírita depois que o filho morreu. Como ele, muita gente. Brilhante ou não.

  91. Marciano Diz:

    O fato de mentes brilhantes serem mortais e buscarem a imortalidade compromete bastante seu raciocínio. É o famoso bias.
    Quem não sente necessidade compulsiva de imortalidade, não procura por ela, então não faz estudos nessa área. Quem procura já está comprometido com o resultado almejado, mesmo não tendo plena consciência disso. Acha que está pesquisando livremente mas na verdade está procurando confirmar suas expectativas.

  92. Phelippe Diz:

    A questão é que ninguém quer morrer. Daí a crença em uma vida após a morte. Duro aceitar que vamos fechar o olhos e… tchau!

  93. Marciano Diz:

    Olha o Phelippe reencarnado aí…
    Quem é vivo sempre aparece.

  94. Marcos Diz:

    Phelippe,
    “A questão é que ninguém quer morrer.”
    Bobagem! Você tem noção do que acabou de afirmar? Se ninguém quer morrer, então me conte onde está a grande vontade de viver de uma pessoa que se suicidou.

  95. Marcos Diz:

    Antonio G., eu não preciso acreditar em deus para cogitar a possibilidade de a vida continuar depois da morte. Se existem fenômenos paranormais, devemos tomá-los como normais e naturais, caso contário são impossíveis de serem estudados cientificamente. Esse é o grande paradoxo da parapsicologia. Mas um fenômeno que consideramos aparentemente paranormal pode ter uma explicação natural plausível. Talvez, eu disse talvez, haja um processo natural para a ocorrência da telepatia.

    Você tem hoje alguns físicos que procuram relacionar a Teoria das Supercordas com a possibilidade de haver espíritos vivendo em outras dimensões.

    E se, de alguma maneira, no Big Bang, houve a formação de diversos universos? Você já parou pra se perguntar qual a origem da consciência? Será que as células do nosso corpo possuem consciência?

    Se vc parar pra pensar, verá que se a reencarnação for mesmo um fato, assim como a consciência continuar existindo depois da morte, as coisas fazem menos sentido ainda. Para pra pensar, não é inútil viver eternamente???

  96. Marcos Diz:

    Marciano,
    a experiência que contei, sobre a médium, supostamente, ter lido a minha mente, ocorreu apenas uma vez, até pq frequentei a sessão, de fato, apenas naquele dia, nos outros, fazia cursos e frequentava aulas, desde criança. Falei de relatos anedóticos pois já ouvi “centenas” de histórias de pessoas que frequentaram um centro espírita, ou de umbanda, e acabaram por ter algo de muito pessoal revelado pelo suposto espírito incorporado. Dizer que a impossibilidade de um espírito matar você é a prova de que a vida não continua, é o cúmulo da preguiça mental.
    .
    Se A não causa B, então A não existe.
    .
    Bela forma científica de encarar as coisas, não acha?
    .
    Mas, e se A não puder causar B?
    .
    Mas Jung enlouqueceu mesmo? Mas pq falou isso? Foi uma tentativa de desmerecer as suas concepções?

  97. Marciano Diz:

    Mandou mal, Marcos.
    Quando o Phelippe disse que ninguém quer morrer foi uma frase retórica. Você argumenta com exceções.
    O suicídio não é regra geral, geralmente são pessoas com doenças mentais, como depressão.
    Num universo de mais de sete bilhões de pessoas, se alguém disser que ninguém gosta de comer fezes, você aponta uma pessoa ou duas e quer negar a afirmação assim?

  98. Marciano Diz:

    Jung não enloqueceu, só ficou bobo.
    No final da vida ele ficou espiritualizado, como o escritor Arthur Conan Doyle, que sempre admirou o pensamento crítico e depois da morte do filho passou até a escrever livros espíritas.
    Freud permaneceu são e descrente até o fim de seus dias.
    Já seu discípulo pisou na bola.

  99. Marcos Diz:

    Marciano, a frase foi retórica, mas não é argumento nenhum na tentativa de comprovar que a consciência não pode sobreviver depois da morte.
    .
    Isso que é o mais engraçado de vocês. Pegam uma regra, “geral”, como se isso fosse evidência científica de algo. Faça-me o favor. O nosso desejo de viver depois da morte pouco importa pro universo. As leis da natureza independem da nossa vontade.
    .
    Se vc fala pra mim que nenhum ser humano deseja morrer, então está cometendo um grande equívoco. E é aí que a exceção entra. Se não concorda com o que falei, então arranje outro argumento plausível, porque dizer que o desejo de viver eternamente pode produzir evidências científicas de algo, EQMs, etc., é a mesma coisa que afirmar que essas evidências não existem. E vc, Marciano, vem fazendo isso sempre por aqui. Apesar dos esforços do Vitor em demonstrar evidências da paranormalidade, continua com o mesmo pensamento de antes.
    .
    Assim fica difícil!

  100. Marcos Diz:

    “se alguém disser que ninguém gosta de comer fezes, você aponta uma pessoa ou duas e quer negar a afirmação assim?”
    .
    Na verdade, isso depende do padrão de normalidade estatística que vc concebe. Tem gente que gosta de comer fezes. Fato. Porém trata-se de um distúrbio psiquiátrico. Tem gente que tem vontade de morrer, mas será que é um distúrbio, uma anomalia? Porque desejar um processo natural deve ser algo anômalo?
    .
    Quando se argumenta que o desejo da vida eterna gera tal crença, então vc fica numa situação complicada quando lida com as “exceções”. Na verdade, pra todo mundo aqui, se parar pra pensar, verá que viver eternamente é uma inutilidade sem tamanho. Mas aí tbm depende do que tomamos com o conceito de “eternidade”.

  101. Marcos Diz:

    Marciano, o desejo de viver pode produzir a crença em uma vida após a morte? O que vc acha?

  102. Marciano Diz:

    Marcos,
    parece que você fica irritado com o que digo.
    Eu acho bastante plausível que o desejo de viver seja a causa de crença em vida após a morte, todo mundo (regra geral) quer continuar vivendo.
    Em quase todos os casos de suicídio, a depressão é que leva a pessoa a tal atitude. Tem estatísticas.
    Se você entender a vida eterna no sentido literal, vida infinita, vamos admitir sua possibilidade só para argumentar, poderia ser bom ou ruim, depende.
    Estamos no campo da fantasia, ninguém pode viver infinitamente, pelo que diz a ciência hodierna, nem o universo.
    Se a vida fosse infinita e sempre como a conhecemos, seria uma maldição, chegaria um momento (centenas, milhares, bilhões, trilhões, não precisaria tanto) em que desejaríamos morrer. Acontece que nada no universo é estático, tudo está em constante evolução, desde o big bang até agora. Assim fica fácil querer viver eternamente.
    Como diz Shakespeare naquele famoso soneto, o homem tem várias idades. Se alguém vivesse a vida de criança por 80, 90 anos, ficaria com vontade de morrer, embora adoremos o período da infância. Mas a vida vai mudando, a gente se adapta, passa a gostar de novas coisas, conhece novas coisas, deixa de gostar de outras, como brincar de pique, passa a gostar de jogar xadrez, etc.
    Assim, descobrindo sempre novos prazeres, que viveria infinitamente com o maior prazer.
    Pra quem acredita em deus (não é o meu caso) ele seria eterno. Seria infeliz? Acho que não, se ele existisse e não quisesse continuar sendo deus, eu trocaria com ele sem pensar.
    Mas tudo isso é pura divagação.
    Não demora muito todos nós do blog morreremos e ninguém se lembrará de nós.
    Tudo bem, sempre foi assim, com todos os animais e vegerais, e quaisquer outras formas de vida (moneras, fungos, etc.).
    Isso é o que eu acho.
    Sei que você não concorda, mas não precisa ficar irritado por causa disso.

  103. Marciano Diz:

    É da natureza humana não se conformar com o modo como as coisas funcionam na realidade.
    Se nosso time perde o jogo, procuramos várias desculpas para justificar a derrota.
    Se falhamos em alguma coisa, se somos incapazes de algo, buscamos explicações para a desventura.
    Assim é com a morte.
    Nós continuaremos existindo, as pessoas que amamos também.
    Bem que eu queria que vocês estivessem certos e eu errado. Assim como queria que meu time fosse sempre vencedor, campeão, que eu fosse infalível.
    Se não é assim, não adianta espernear.

  104. bruno Diz:

    Marcos,
    Não adianta tentar convencer quem não quer ser convencido. O Vitor já mostrou por A+B que as evidências da paranormalidade são muito maiores do que qualquer argumento cético que tente explica-los, mas o Marciano desconversava sempre.
    Pra mim a crença que a consciência acaba depois da morte é a reflexão dos desejos dos céticos de não viver eternamente, querendo que tudo acabe depois da morte.

  105. Marciano Diz:

    Bruno (seria você o guarda municipal?), eu nunca desconversei, digo claramente tudo o que penso e sustento tudo. Desconversar é fugir da conversa.

  106. Bruno Diz:

    Quando digo desconversar me refiro a um debate onde o Vitor replicou sua alegação e você não o respondeu, talvez por preguiça, rs.
    Enfim, não acredito que seu argumento acima seja válido a ponto de considerarmos a hipótese de uma vida após a morte. Tal qual seria o argumento dos espiritualistas para com os céticos de que o medo de viver eternamente os condicionem a acreditar que a consciência não sobrevive a morte do corpo físico.

  107. Marcos Diz:

    Marciano, é de se estressar ao ler os seus comentários repetitivos. Acho que pra vc, pode surgir a maior evidência científica sobre a vida após a morte e, mesmo assim, continuaria afirmando que isso é apenas crendice e desejo de viver eternamente.
    .
    Mas ainda tenho a esperança que um dia vc mude, pois vc tem se mostra muito inteligente desde que comecei a debater com você no post da Edelarzil.
    .
    Temos a tendência de não nos conformarmos com as coisas, isso é verdade. Mas tem outra, sugerir que de algum modo a consciência pode continuar existindo após a morte física, não significa que a vida seja eterna ou infinita.

  108. Marciano Diz:

    Bruno,
    já vi que você não é o garoto malvado, guarda municipal, guri maluco. Confundi com outro. Você é mais racional e honesto. Desculpe-me o engano.
    Não tenho tempo de responder a tudo e a todos, como gostaria, mas a recíproca é verdadeira, muita coisa que digo aqui fica sem resposta, daí eu repetir certos argumentos, o que irrita o Marcos.
    .
    Marcos,
    Obrigado pelo elogio, ele vale para quase todos aqui, inclusive você.
    Gosto de discutir assuntos relevantes com pessoas inteligentes. Só não serve a nenhum propósito, pois ninguém aqui muda de ideia. Entretanto, a discussão é válida, porque sempre aprendemos algo mais uns com os outros.
    Use sua espiritualidade para ficar menos estressado, menos irritado. Toda religião, seita, filosofia espiritualista, prega a mansidão. Bem aventurados os mansos.

  109. Alexandre Neuwert Diz:

    Nos céticos há mais jactância do que certeza.

    O Espiritismo é uma ciência que estuda os fenômenos que são extra-físicos. Logo, os espíritos não são propriedade do Espiritismo e qualquer um, eu disse qualquer um pode tentar receber comunicações mediúnicas e assim provar para si mesmo que existe e que é real, assim como o cético Cesare Lombroso, que de negador dos fatos espíritas, chegando a ridiculariza-los, ficou envergonhado após pesquisar, por ele mesmo, e chegar a conclusão que os fatos espíritas são reais.

  110. Marciano Diz:

    Jactância? Olha quem está falando…
    Lombroso era racista e acreditava em frenologia.
    Você também?

  111. Marciano Diz:

    Ah, ia esquecendo-me. O LHDR também era racista. É só ler o que escreveu nos livros dele e na Revue Spirite sobre índios, asiáticos e negros.

  112. Marciano Diz:

    Não tenho nenhum preconceito contra terráqueos, sejam de que raça forem.

  113. bruno Diz:

    Marciano,
    Você não cansa desses argumentos ad hominen?
    O que tem a ver o fato de Lombroso ter sido racista com o argumento de que ele se arrependeu de ter ridicularizado o espiritismo? Há fortes indícios de que John Nash teria sido nazista. Isso por acaso desqualifica todo o estudo dele a respeito da teoria dos jogos?
    Faça-me o favor né!

  114. Marciano Diz:

    Bruno, argumento ad hominen não pode, mas argumento ad autoritatem pode, né?
    O grande Lombroso arrependeu-se de criticar o espiritismo. E daí? Ah, o Lombroso era o rei da coca preta. Isso é argumento ad autoritatem.
    Se vocês podem usar erística, por que eu não posso?

  115. Marcos Diz:

    Alexandre Neuwert, espiritismo não é ciência, nunca foi e nunca será.

  116. Marciano Diz:

    Marcos, apesar de nossas divergências intelectuais, eu reconheci lá em cima que você é inteligente.
    Acabou de demonstrar isso de novo.
    No comentário anterior eu quis escrever cocada preta, saiu coca preta. Dá no mesmo.

  117. Marcos Diz:

    Obrigado Marciano. Acho que o debate que temos vale muito a pena, pois sempre acabo aprendendo algum coisa.

  118. Marciano Diz:

    Marcos,também de agradeço pelo diálogo cordial. Aprendo sempre mais alguma coisa com todos vocês.

  119. Marciano Diz:

    “te” agradeço.

  120. Antonio G. - POA Diz:

    É bom ver que pessoas defendendo convicções tão opostas conseguem fazê-lo com educação e cordialidade! Afinal, independentemente da posição de cada um (pró ou contra espiritismo, mediunidade, reencarnação, etc), nenhum de nós tem provas concretas a corroborarem nossos argumentos. Os crentes não provam nada. Não existem sequer indícios razoáveis a sustentar suas crenças. O que existe é “vontade de que existam”. Da mesma forma, os céticos não provam a inexistência daqueles fenômenos.
    Saúdo, portanto, o respeito e a tolerância recíprocos.

  121. bruno Diz:

    Marciano,
    Com todo o respeito, embora veja que você é uma pessoa conhecedora de quase todos os assuntos (pelo menos os debatidos aqui no blog), não vejo em você qualquer vontade de abrir a mente para novas ideias.
    O grande problema da maioria dos céticos é exatamente o que disseste acima, sobre nossa conversa. Estão muito mais interessados em ganhar um debate do que o assunto em pauta propriamente dito.
    Encare nossa discussão como uma conversa, e não como um debate, pois não tenho qualquer interesse em competir com você (até por que não seria muito inteligente), mas sim em debater ideias e conhecer novos pontos de vista.
    Espero que você abra um pouco sua mente, e deixe um pouco de espaço para novas ideias, ao inves de refuta-las antes mesmo de conhece-las.
    Um abraço,
    Bruno

  122. Antonio G. - POA Diz:

    Agora, a posição dos céticos me parece mais confortável nesta questão de provar isto ou aquilo. Sim, porque os crentes não conseguem demonstrar absolutamente nada do que afirmam. Seus argumentos são embasados em dogmas e fé. Só isso. Mas o argumento dos céticos, quando instados a provar suas convicções, é absolutamente racional e irrefutável: “- Realmente, não há como provar que o Coelhinho da Páscoa não existe”.
    Não vi ainda, um crente derrubar este argumento “demolidor”. rsrsrsrs

  123. bruno Diz:

    O dia em que você sair de sua zona de conforto, Antonio, e der o mínimo de atenção aos artigos que o Vitor posta no blog, verás que absolutamente nada a respeito dos assuntos discutidos são baseados em dogmas e fé, mas sim em estudos de pessoas compromissadas em procurar a verdade.
    Só a sua posição de “preguiçoso” confesso já tira toda sua credibilidade em querer provar seus argumentos, mostrando toda sua falta de vontade em estudar e pesquisar a respeito dos assuntos.
    Realmente não provamos que coelhinho da páscoa não existe, mas até hoje não vi evidências que mostrassem sua existência. Até aí, portanto, estamos no mesmo nível.

  124. Vitor Diz:

    Seria preciso definir alguns atributos do Coelhinho da Páscoa para quiçá refutá-lo.

  125. Marciano Diz:

    Bruno,
    Como você pode ver no post da reencarnação e biologia/evolução, eu procuro me informar antes de emitir opiniões.
    Veja o que copiei do site do próprio racionalismo cristão, o que comentei e se dá pra levar a sério uma religião que se diz ciência e filosofia, não religião, prega tudo que as religiões pregam, inclusive a mistificação de seus fundadores, dogmas, rituais (limpeza psíquica), só não prega a humildade, mas sim a arrogância, chegando mesmo a denominar outras formas de espiritismo de “baixo espiritismo”.
    Não estou querendo te convencer, deixei o link deles, leia você mesmo se quiser e tire suas próprias conclusões. Confio em sua inteligência, sobejamente mostrada aqui. Não tem gente bisonha no blog.
    E, Bruno, assim como não há evidência de que o coelhinho da páscoa existe, também não há evidência da existência de espíritos. So há vontade de explicar e muita mixórdia. As mesmas explicações serviriam para atestar a existência do coelhinho.
    Acho que você está enganado a respeito do Vitor, ele deixou de ser kardecista há muito tempo, também não acredita no Mattos e seu “racionalismo científico”, só falta deixar de acreditar em espíritos e reencarnação. Mas isto ele mesmo pode te esclarecer.
    Um abraço pra você também.
    .

  126. Marciano Diz:

    O coelhinho da páscoa pode estar em vários lugares ao mesmo tempo, materializa ovos de chocolate, tem seu próprio site oficial, assim como o racionalismo cristão (http://www.ocoelhodapascoa.com.br/), sabe como as crianças se comportam. Acho que ele é um espírito, tem muita coisa em comum.

  127. José Carlos Ferreira Fernandes Diz:

    Tanto quanto pude perceber ao longo de meu meio século de existência, a maioria das pessoas, quer acreditem ou não em Deus, e que “sigam” qualquer corrente filosófica e/ou teológica que seja (materialista ou espiritualista, não importa), seguem tal corrente, basicamente, por três motivos:

    a) por ACOMODAÇÃO (geralmente, por terem sido instruídos em tal corrente, pelos pais e/ou pelo meio social – essas pessoas tendem a ter um conhecimento bem “básico” e “deficiente” da corrente que esposam, mas, usualmente, não são fanáticos intolerantes, embora possam eventualmente sê-lo);

    b) por CONVENIÊNCIA PESSOAL (i.e., pelo fato de tal corrente satisfazer seus desejos e aspirações, ou, melhor ainda, por os justificar – sejam ou não razoáveis tais desejos e aspirações, e seja ou não pertinente tal justificativa; é a técnica “pick and choose”, segundo a qual uma idéia não serve para engrandecer a alma, mas sim para satisfazer um desejo); uma sub-categoria nessa motivação é o uso da corrente esposada como uma ferramenta de poder, i.e., como um meio de conquistar espaço (e negá-lo aos demais), a partir da pretensa superioridade da referida corrente (e da ridicularização das demais, obviamente…);

    c) por DOUTRINAÇÃO (numa etapa sensível e/ou sofrida da vida, essas pessoas, então “inconformadas”, foram “capturados” por uma “pregação”, via de regra bem feita, mas usualmente rasteira e fanática – sofreram uma autêntica “lavagem cerebral”, que, muitas vezes, incapacita suas mentes para qualquer tipo de verdadeiro raciocínio lógico);

    Claro, os três motivos listados acima podem coexistir numa mesma pessoa (e geralmente coexistem), mas um deles é sempre preponderante e, no geral, guia e subordina os demais. Evidentemente, aqui apresento não apenas uma visão pessoal, mas também uma visão simplificada e, até certo ponto, estereotipada; a mente humana, bem como suas motivações, exibem um surpreendente grau de complexidade. Mas, como instrumento (ao menos, instrumento inicial) de análise, creio que o que até aqui expus é bastante razoável; e isso, tanto quanto pude perceber, tem aplicação absolutamente geral.

    Porque pouquíssimas pessoas chegam a seu posicionamento filosófico e/ou teológico, à “corrente de idéias” que esposam, a partir de investigação, tão ampla, cuidadosa e racional quanto possível (e quanto as circunstâncias permitirem). E, geralmente, quando a origem de seus posicionamentos é a doutrinação, ou a luta pelo poder (embora, claro, nem sempre – desprezar o outro, e adotar uma postura de “condescendente superioridade”, é algo que faz muito bem ao ego…), o que mais se vê é a pretensão, orgulhosa e infundada, de que os “outros” não passam ou de imbecis, ou de velhacos.

    Isso é particularmente verdadeiro (embora, claro, não apenas nessa situação) no que se refere aos “ateus” “céticos” “racionais”. Eles têm repetidamente deixado claro (quer diretamente, quer indiretamente) que as crenças (dos outros, claro…) não devem ser “respeitadas”, mas “combatidas” (e acham que isso é perfeitamente compatível com o respeito humano; e mais, que, mesmo pensando isso, podem reivindicar o respeito dos outros por suas próprias crenças!!!); que qualquer um que não seja um materialista ateu ou é um burro, ou é um medroso (geralmente, um “burro medroso”…), ou, então, um vigarista (sim, porque, filtrando o que dizem, e lendo nas entrelinhas, tudo se resume nisso, não adianta negar; em sua visão, não é possível que um religioso seja encorajado em suas ações, e em suas crenças, por qualquer motivo a não ser o medo, ao passo que o “ateu” “racional” “cético”, claro, é motivado pela mais pura busca da sabedoria…); que as virtudes eventualmente esposadas pelos religiosos são fruto apenas do medo do castigo, do Inferno, das reencarnações sucessivas, do que seja (ao passo que o “ateu” “racional” “cético” age sempre motivado pela mais pura solidariedade e pelo mais virtuoso altruísmo); que, se o religioso não é motivado pela simples ignorância e pelo medo, então, com certeza, não passa dum vigarista, cuja única intenção é enganar as pessoas e sugar-lhes as mentes e os bolsos (eu, sinceramente, não me considero motivado em minhas crenças, ou em meus atos, por medo do Inferno, e creio que não sou uma pessoa tão ignorante assim; logo, como não sou um “ignorante medroso”, sou então, automaticamente, um “vigarista” – não adianta alegar que o que digo é má interpretação; essa é a conclusão LÓGICA duma série de mensagens que, constantemente, vêm bombardeando este “blog”); que “fé” é sinônimo de “ignorância”; que a moral está totalmente separada da religião, e que um “Estado Leigo” seria o ideal (aliás, quantas civilizações se iniciaram sem uma base religiosa? Quantas? Cite-se UMA!!! E, historicamente, o que ocorreu com cada civilização quando sua base religiosa, por qualquer motivo que fosse, murchou? Quantas civilizações “leigas” já existiram, e já se constituíram, DESDE O INÍCIO, como “leigas”? Ah, sim, mas isso é absolutamente irrelevante…); que a religião é a fonte das desgraças da Humanidade (aliás, quantos, mesmo, foram mortos por regimes ateus, em nome de ideologias materialistas e/ou simplesmente por serem religiosos?); que as pessoas religiosas são absolutamente incapazes de “demonstrar” qualquer coisa racionalmente (aliás, gostaria que alguém me DEMONSTRASSE, racional e irrefutavelmente, que, desde bilhões de anos, a água SEMPRE ferveu a 100 graus centígrados ao nível do mar, ou, no geral, que as leis físicas, quaisquer leis físicas, SEMPRE foram como são agora, desde, por assim dizer, “a aurora dos tempos”…); e muitas outras coisas dessa natureza.

    Essa postura vem, cada vez mais, dominando as “discussões” neste blog. De fato, diante desse quadro, nada mais há para se debater – trata-se dum “diálogo de surdos”, que apenas aumenta os atritos. Afinal, a deusa ciência já “provou” tudo, não? E, o que é pior, essas posturas “pseudo-racionais” simplesmente ignoram montanhas de evidências factuais e históricas, baseando-se, quase sempre, quer em falácias, quer em espantalhos, quando não em deslavadas mentiras.

    Cheguei à conclusão que qualquer discussão ulterior é inútil. Não falo de pessoas “mudarem de idéia”. Não; falo de algo bem mais simples, o de se ver a validade de outras correntes, o de se deixar de ser fanático, acolhendo, e levando em conta, todas as evidências (sem, necessariamente, mudarmos nossa postura geral!…). Isso, claro, vale para todos nós, mas, pelo que aqui tenho visto, o fanatismo “materialista” e “esclarecido” mostra-se bem mais incisivo. Tudo bem. Já tentaram antes, e fracassaram; milhões de mortos, muito sofrimento e muita destruição; depois, tudo volta ao que era. Fracassarão novamente, o problema é que, quanto mais sucesso (momentâneo) obtiverem, mais sofrimento e mais desgraças causarão. E o primeiro sintoma disso já se vislumbra, aqui mesmo no Brasil: uma radicalização de posições, um enfraquecimento de possíveis consensos. Afinal, claro, para eles os “outros” ou são burros ignorantes medrosos, ou então malandros vigaristas aproveitadores. Só há essas duas opções… O materialismo ateu não é capaz de construir nada (isso já foi historicamente provado pelas sociedades infelizes que caíram sob suas garras), mas é bem eficiente em espalhar a desordem e a destruição, tudo em nome da liberdade. Novamente, isso é um fato histórico comprovável e demonstrável. Podem negar, podem sofismar, mas as coisas estão aí, para qualquer um que queira ver.

    Bem, despedindo-me das discussões neste “blog” (não necessariamente da postagem da continuação das minhas pesquisas específicas, pois isso é um compromisso assumido), deixo (novamente), como última contribuição, endereços de textos que lidam (a meu ver, de modo geralmente razoável) com toda essa problemática. Os “racionais”, claro, poderiam utilizar esses endereços para lá debaterem esses temas, mas, sinceramente, duvido muito que o façam – afinal, esses textos não passam de “idiotices” feitas por uma das categorias dos desprezados crentes (justamente a dos malandros-vigaristas-aproveitadores, como eu). Enfim, ficam aqui os registros (embora eu saiba que tudo isso é inútil):

    Um elenco de temas que valem a leitura (e, se for o caso, o debate, lá, que me parece um “fórum” adequado…):

    http://teismo.net/quebrandoneoateismo/truques-neo-ateistas/

    E, quanto a alguns temas específicos (só alguns…):

    http://teismo.net/quebrandoneoateismo/2010/12/20/tcnica-paradoxo-da-pedra/

    http://teismo.net/quebrandoneoateismo/2011/01/07/papai-noel-fada-do-dente-e-deus-parte-01/, e seguintes

    http://teismo.net/quebrandoneoateismo/2011/03/14/tcnica-paradoxo-de-epicuroproblema-do-mal/, e seguintes

    (evidentemente, não serão lidos, e nada do que aqui foi dito adiantará; continuará tudo como antes, a Igreja não presta, obstaculizou o desenvolvimento da ciência, os sacerdotes são pedófilos degenerados, os hierarcas são aproveitadores sanguessugas, e os fiéis, claro, ou são jumentos ignorantes ou cúmplices dos crimes da religião).

    Assim, é claro, peço perdão a todos; afinal, os religiosos, como eu, são absolutamente incapazes de raciocínio lógico, de argumentação racional, e não têm nenhuma evidência para nada do que afirmam (ao contrário dos “racionais” “ateus” “céticos” “bacaninhas”). São uns burros medrosos (o que creio que não sou), ou então pior, vigaristas aproveitadores (acho que é a opção que me resta nesse latifúndio…). Viva o Admirável Mundo Novo, e felicidades a todos (esse meu último desejo é sincero). Adeus,

    JCFF.

  128. Marciano Diz:

    Vitor,
    Se quiser refutar, aqui vão alguns atributos dele:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Easter_Bunny
    Mais uma característica em comum com espíritos em que eu não tinha pensado:
    Ele não precisa de roupas, pois é um coelho, mas costuma aparecer vestido. Assim como os espíritos, que aparecem de roupas, para esconder seus órgãos reprodutores de espíritos.
    Milhões de pessoas acreditam nele (são crianças, mas e daí?).
    Pra quem quiser ler o texto da Wikipédia (só achei em inglês), já foi associado com a virgem Maria (minúsculas de propósito), com a santíssima trindade.
    Eis aí alguns atributos.
    Acho que vou tentar refutá-lo eu mesmo. Se conseguir, mato dois “coelhos” com uma só cajadada.

  129. Marciano Diz:

    JCFF,
    você equipara a “descrença” com a “crença”. É uma tática usada por crentes. “Acredito” que não acredito.
    Assim fica difícil dialogar com você.
    Se eu não creio em algo, creio na descrença.
    Que legal!!!
    Coisa de gênio.
    Desisto, voum e converter a alguma crença estúpida e deixar de ser burro.

  130. Marciano Diz:

    Eu quis dizer equipara a crença à descrença, não com a.

  131. Marciano Diz:

    JCFF,
    quando você diz que os crentes na descrença falam mal da igreja, a qual das milhares de igreja você está se referindo?
    Já reparou que as igrejas falam mal de TODAS as outras, menos da de quem fala?
    Veja o que o Luiz de Mattos falava e o Marden repete aqui, toda hora, sobre o Kardecismo.
    Eu concordo com ele, só acho que tudo que ele diz do karcecismo se aplica ao “racionalismo” cristão.
    Eu creio que tudo o que as religiões falam umas das outras é verdade.
    Realmente sou crente.

  132. Marciano Diz:

    http://www.watchtower.org/t/index.html
    Os testemunhas de jeová dizem que a única verdadeira religião é a deles, veja acima.
    Se eu me tornar uma testemunha de jeová você vai dizer o que de mim?
    Vou continuar falando mal de todas as outras igrejas, assim como os membros da igreja cética ou da igreja ateísta.

  133. Marciano Diz:

    JCFF,
    Veja o que você já disse aqui no blog sobre o espiritismo:

    http://obraspsicografadas.org/2012/refutao-ao-livro-de-pedro-de-campos-lentulus-encarnaes-de-emmanuel-inquirio-histrica/
    Tem muito mais, você sabe, é um grande colaborador do blog.
    Eu concordo com tudo o que você fala desses espíritas.
    Dê uma olhada no rabo da santa madre igreja. Fica atrás de você, é difícil olhar pra trás ou pra dentro.
    Tente.
    Sei que você é inteligente e culto. Se usar esses instrumentos para avaliar sua religião como avalia a dos outros, talvez se torne um “crente da descrença”.
    Amen.

  134. Marciano Diz:

    Já sei o que vou fazer para ficar simpático para com todos aqui no blog. Vou continuar sendo cético, para agradar os irmãos de fé na descrença, vou me converter ao catolicismo apostólico romano, ao catolicismo ortodoxo, à igreja católica brasileira, às milhares de denominações ditas evangélicas, ao budismo (zen, tibetano, etc.), ao xintoísmo, bramanismo, islamismo (xiita, sunita, sufi…), judaísmo (ortodoxo, messiânico, etc.), kardecismo (original, roustanguista, racionalismo cristão do Mattos) e mais qualquer igreja vagabunda de esquina que algum pilantra inventar (por que devo me converter só às tradicionais? As pequenas também merecem inclusão).
    Não posso esquecer do agnosticismo, tão inteligente…
    Vai dar um trabalho danado, são dezenas de milhares.
    São todas mutuamente excludentes, mas eu dou um jeito, milagre é pra essas coisas.
    Os deuses sejam louvados (são tantos, não dá pra dizer o nome de cada um).

  135. Vitor Diz:

    Marciano,
    a princípio, seria possível filmar, caso existisse, o Coelhinho da Páscoa trazendo a cesta com os ovos de Páscoa. Não consta entre os seus atributos a invisibilidade ou imaterialidade… além disso, não vejo nenhuma parte da comunidade científica ou qualquer artigo científico defendendo a existência do “coelhinhos da páscoa”, ao contrário de espíritos… a evidência de espíritos é muito mais robusta.

  136. Marciano Diz:

    Não sei ele é invisível ou não, leva ovos pra todo mundo e ninguém o vê. Pode ser que seja invisível e ninguém desconfiou ainda.
    Sei que você entende dessas coisas muito mais do que eu, provavelmente vai me corrigir, será benvindo. Pelo que andei vendo, desconfio que os espíritos sejam materiais, só que constituídos de uma matéria muito fluídica, muito sutil, seja lá o que isso significa. Mais fluídica ainda do que a matéria do perispírito.
    A “evidência” dos espíritos pode até ser mais “robusta”, mas PARECE-ME da mesma natureza. Naturezaq fantasiosa.
    Mais uma coisa em comum: crianças gostam de acreditar no coelhinho, adultos gostam de acreditar em espíritos.
    Estou mudando, aos poucos. Veja acima. Estou com um projeto de me converter a todas as religiões do mundo, todas as crenças, inclusive passarei a acreditar em algumas coisas pregadas pela super científica mecânica quântica e física moderna, como universos paralelos, multiversos, viagem no tempo, ubiquidade (de certas partículas).
    Vai dar trabalho, mas assim ninguém vai ficar puto comigo.
    Vou acreditar também em discos voadores, lobisomens (muita gente acredita, não quero confusão com eles), ´por aí vai.
    Aí ninguém mais vai me chamar de burro, crente na descrença, arrogante, estúpido e outros adjetivos e locuções adjetivas tão carinhosas.

  137. Marciano Diz:

    Já comecei a mudar.
    Creio em deus pai, todo poderoso, na virgem santa e na santíssima trindade.
    Creio que o galinha tonta aprendeu a falar japonês, alemão e inglês com espíritos, enquanto dormia.
    E o burro aqui gastando horas para aprender rudimentos de inglês, francês, alemão, italiano e português, warum nicht? Concordância verbal, nominal, coordenadas sindéticas e assindéticas, orações subordinadas e principais, conjugação verbal, colocação do pronome átono, plural dos substantivos compostos, faz uma falta danada.

  138. Marciano Diz:

    I also believe in jesus fucking christ, the famous (or infamous, it depends on your point of view) jfc.
    I’ve learned this from a ghost, or spirit, while I was sleeping after lunch, just a nap.
    If the dizzy chicken can, why can’t I?
    If you can learn English during just a nap, imagine what you can learn by, say, full 8 hours of sleep.
    I will begin to sleep a little bit more, even if I have to take pills.
    Luiz de Mattos taught me so.

  139. Marciano Diz:

    JCFF,
    Cumprindo minha promessa de me converter a todas as religiões, acabei de ingressar no Salão do Reino, das Testemunhas de Jeová.
    Eles mandaram eu sair com um irmão de fé, batendo de porta em porta, pra vender umas revistas e uns livrinhos.
    Não gostei muito da ideia, mas eles disseram que se eu quiser ser ressuscitado em carne e osso depois do Armagedon, pela obra e graça de Nosso Senhor Jesus Cristo, para viver em paz com 144.000 outros (agora o número aumentou, eles vivem mudando), sem contar os animais carnívoros que virarão vegetarianos, eu tenho de vender essas porcarias.
    Dê-me seu endereço, vou aí vender umas revistinhas pra você e salvar sua alma, você está na religião errada, eles me disseram.
    Salvamo-nos os dois.
    Depois nós fazemos uma limpeza psíquica, conforme ensina o sábio e superior Racionalismo Cristão.
    Você aproveita pra me explicar melhor quem é esse Nosso Senhor Jesus Cristo, cada um diz uma coisa sobre ele, fico confuso, não inteligente e culto como o pessoal do Racionalismo Cristão.
    Já melhorei como pessoa, estou escrevendo o nome dessas porcarias tudo com iniciais maiúsculas.
    MARDEN.
    O pior está por “vim”? Vá estudar português.
    Use uma linguagem superior.
    Deixe essas coisas para o sábio galinha tonta.
    Quando foi que te chamei de nomes pejorativos ou xinguei sua mãe? Ficou mais louco?
    Estou me lixando pra sua masculinidade ou falta dela, meu negócio é mulher.
    O que me assusta são os “espíritos superiores”.
    Eu já estava quase convencido a entrar para o racionalismo cristão, mas o JCFF, no outro post, me convenceu a me tornar católico apostólico romano.
    Você não leu com atenção o que eu escrevi. Nada demais o cara ter nome de fidalgo (só perde pro Pedro I e pra princesa Isabel). O problema foi seu colega de fé dizer que ele assinava Luiz de Mattos por ser humilde, simples, quando na verdade dá um trabalhão escrever um nome desses.
    “E o que isso teria a haver”???!!!
    Já falei, estude um pouco de português. Peça a uns espíritos pra te ensinarem durante o sono.

  140. Marciano Diz:

    Acabei de entrar para o universo em desencanto. Conheci o astral superior.
    Mandaram eu ler uma quantidade absurda de livros, mas vai ser fácil, eles não têm conteúdo, leitura fácil.
    Logo mais, à noite, vou entrar para a cientologia.
    Até o fim do ano vou tornar-me um espírito superior, igualzinho a vocês, a crentalhada.
    De brinde ainda ganho a vida eterna.
    Como não pensei nisso antes?

  141. José Carlos Ferreira Fernandes Diz:

    Minha participação neste “blog” restringe-se a certas pesquisas de cunho histórico. Não englobam, e nunca englobaram, considerações de índole filosófica acerca da plausibilidade (maior ou menor), ou mesmo da implausibilidade, de determinadas “crenças” (“ateísmo” inclusive, PORQUE É UMA CRENÇA, baseia-se em certos pressupostos, certas premissas, que NÃO POSSUEM DEMONSTRAÇÃO “FÍSICA”, “CIENTÍFICA”, CABAL – mesmo porque certos assuntos simplesmente não podem ser estudados pela metodologia científica, tal como usualmente concebida).

    Evidentemente, pode haver conseqüências “religiosas” (ou, de um modo geral, “ideológicas”) advindas de pesquisas históricas (ou mesmo de pesquisas “científicas”). Se se evidencia que a identidade dum suposto “espírito-guia” é inexistente, e que suas narrativas são eivadas de erros históricos; ou se se evidencia que um certo pano de linho não tem dois mil anos de idade; ou que certas “manchas de sangue” não são de fato sangue humano; ou que previsões acerca da vida noutros planetas acabam se revelando miseravelmente falhas; ou quaisquer outras constatações do gênero, isso tem, claro, conseqüências nos respectivos “sistemas religiosos”. Tais conseqüências podem ser secundárias ou não; podem ser marginais ou, mesmo, comprometer o próprio sistema. Isso dependerá das circunstâncias específicas de cada caso. Mas, de qualquer modo, uma discussão sobre fundamentos filosóficos, religiosos, ou mesmo ideológicos, de qualquer corrente que seja (ATEÍSMO INCLUSIVE), não podem ser efetuados a partir de “evidências históricas”, ou mesmo de “testes científicos”, a não ser tangencialmente. Quando se discutem tais assuntos, a abordagem a ser aplicada é outra, é de índole filosófica, porque o que será discutido são, ao fim e ao cabo, as respectivas premissas (os respectivos fundamentos, ou pressupostos), e o seu grau de plausibilidade (nunca a sua “certeza”). Os estudos históricos, mesmo “científicos”, são, no máximo, coadjuvantes. Podem ajudar, podem elucidar certos casos, mas nunca poderão ter a palavra final. Isso, para mim, é óbvio.

    Eu venho procurando sempre me manter, neste “blog”, estritamente dentro do escopo da investigação histórica, porque foi nesse campo que realizei pesquisas detalhadas (com o maior cuidado e com o maior detalhe possível – e, nisso, cumpri apenas a minha obrigação). Infelizmente, várias vezes tive que me manifestar além de tal escopo, mas, quando o fiz (e qualquer um pode verificar isso, examinando meus comentários em vários tópicos neste “blog”, ao longo dos últimos anos), foi simplesmente para responder quer a agressões pessoais gratuitas, quer, ultimamente, a “pregações ideológicas” de índole ateísta (embora, claro, EU seja acusado de pregador…), jogadas do nada, e várias vezes desvinculadas dos temas específicos tratados, que, SEM BASE ALGUMA, vilipendiam qualquer postura espiritualista, em geral, e a Igreja à qual pertenço, em particular.

    Não se trata, em absoluto, de “não aceitar críticas”; em vários de meus comentários neste “blog”, eu mesmo manifestei restrições a vários comportamentos, passados e presentes, da Igreja. Não se trata, também, de “pregação” muito menos de “conversão” – durante muito tempo eu me recusei a revelar minha opção religiosa, já que o valor (ou não) de minhas pesquisas, e de suas conclusões, deveriam advir de suas evidências próprias, independentemente da inclinação ideológica, qualquer que fosse, do autor. Os que aqui “pregam”, e vêm exibindo um estilo marcadamente “missionário”, são, ao contrário, os paladinos da “liberdade”, os “ateus” “cépticos” “racionais” “bacaninhas”; são eles que afirmam, peremptoriamente, dogmaticamente, do alto de seus tronos manchados de sangue, que os religiosos ou são imbecis ou são vigaristas (não adianta negar que não dão a entender, claramente, isso), que a única motivação que um religioso tem para praticar o bem é o medo dum castigo divino (de qualquer natureza que seja), que um verdadeiro “cientista” jamais poderia ser um religioso, e outros insultos do gênero – artifícios utilizados para se justificar a própria (pretensa) superioridade. E tudo isso recheado com sofismas que já foram, várias e várias vezes, analisados e refutados, no todo ou em parte, ou com espantalhos (quando não simples mentiras históricas) já desmascaradas, mas que, aqui, continuam a ser apresentadas, e repetidas, repetidas e repetidas, como se fossem coisa nova.

    E a torrente de injúrias, de deboches e de sofismas continua, como se pode ver. Se se querem discutir “fundamentos de crenças” (ATEÍSMO INCLUSIVE), seria interessante fazer uso dos “links” que já mencionei (ou mesmo de outros, da mesma espécie). Repetindo, pela última vez: discussões do gênero poderiam ser levadas a cabo, com muito melhor proveito, em tais “links”, onde há inclusive espaço para isso, e onde a sabedoria atéia poderá esmagar, facilmente, a imbecilidade religiosa – mas isso, também, não será feito. Obviamente, não será feito porque lá, naqueles ambientes específicos, não é fácil destilar os “slogans” e os sofismas que, rotineiramente, vêm sendo lançados aqui. Esses “links” nunca serão lidos (bem como a bibliografia que indiquei, noutros textos deste “blog”), e os insultos continuarão a correr. Então, por que continuar nesses (pseudo)diálogos de surdos? Não há motivo algum para isso, são meras fontes de dissabores.

    E, para finalizar, sobre “rabos e caudas”, o dos “ateus” “racionais” “cépticos” é bem maior, e bem mais horrendo, que o de QUALQUER sistema religioso (e com muito menos tempo de existência – de fato, não se pode negar que, nesse quesito, apresentam uma eficiência ímpar…). Não é necessária nenhuma discussão filosófica para se chegar a essa conclusão; basta examinar a História. Mas, claro, isso não foi feito, e não será feito. Continuarão as pregações, os “slogans” e as mentiras.

    Não mais postarei mensagens aqui, infelizmente é perda de tempo, e apenas fonte de contrariedade, embora não abdique de continuar a apresentar trabalhos de investigação histórica (se o Vítor, claro, os quiser publicar). Os “links” continuam à disposição, para qualquer um que os queira consultar.

    JCFF.

  142. Marcos Arduin Diz:

    Aviso aos navegantes…
    .
    Bem, tenho notado, aqui neste tópico e em outros, que mesmo um médium que tenha sido submetido a uma investigação severa por parte de pesquisadores e PASSADO no teste, NÃO GANHA credibilidade por isso e seus validadores são vistos com desconfiança e tidos como pessoas pouco capacitadas a investigar o assunto.
    .
    Mas basta que algum Houdini ou Quemedo da vida, ou um terceiro qualquer que JURA que o médium lhe confessou fraude, ou o médium tenha sido EFETIVAMENTE pego numa fraude BANAL, que em nada comprometeria o que os pesquisadores obtiveram em termos de fenômeno, então estará provada TODA a falência mediúnica e que o médium era um comprovado farsante.
    .
    Então vou recorrer a esse mesmo princípio e aplicá-lo a Houdini e Polidoro: se por acaso eles MENTIRAM alguma vez em defesa do ceticismo, então automaticamente estará PROVADO que MENTIRAM SEMPRE e por isso NÃO SÃO CONFIÁVEIS. Certo?
    .
    Então vamos lá. Seria uma boa se o Vitor postasse aquele artigo do Polidoro que eu e ele traduzimos, A MENTALISTA QUE ILUDIU CROOKES, de autoria do Polidoro no Skeptical Inquirer de janeiro de 2000. Nele Polidoro descreve a carreira de Ana Eva Fay, apresentando-a como uma ilusionista de teatro, que ocasionalmente se apresentava como médium, conforme o público (como ela fazia essa escolha?). Em 1875 ela fez uma turnê pela Inglaterra, mas logo de cara deu uma “zebra”: o mágico John Maskelyne a “expôs” (=fez por truques ilusionistas o que ela supostamente fazia por mediunidade). Vendo a sua turnê perigar, então ela resolveu se socorrer de William Crookes, pedindo a ele que a investigasse e a autenticasse como médium. Crookes fez experimentos e a autenticou. Mas mesmo assim, sua turnê não decolou e aí o seu empresário tentou se socorrer do Maskelyne, pedindo que ele demonstrasse como ela enganou o Crookes. Só que por razões estranhamente desconhecidas (pô! Imaginem só o prestígio que o cara ganharia em demonstrar a incompetência de Crookes!) ele se recusou.
    Usando um depoimento de Houdini, que teria entrevistado a Ana Eva Fay pouco antes de ela morrer, Polidoro conclui TODO UFANO que não havia mais dúvidas de que o truque usado por ela de FATO OCORREU.
    .
    Bem, vejamos como Houdini entrou nessa. Em 1922 ele publicou um livro, onde descreve a entrevista que fez com a Ana Eva Fay. Diz ele que ela ficou toda encantada com seu charme e revelou-lhe tranquilamente seus truques. E inclusive como enganou Crookes. Quando Maskelyne estragou seu espetáculo, ela foi em socorro de Crookes e, com um brilho nos olhos, disse que se aproveitaria dele. Ela se viu quase sem possibilidades de fraudar sob a fiscalização do galvanômetro (tinha que segurar os dois contatos e se soltasse um deles, isso seria imediatamente denunciado no marcador). Só que para sorte dela e azar do Crookes, faltou força o teatro por um segundo e foi o que bastou para ela soltar uma mão e colocar a dobra de seu joelho no lugar, mantendo o circuito fechado. Com a mão livre, ela então pôde fazer os seus truques.
    E como eu disse, Polidoro NÃO TEM DÚVIDAS QUE TAL TRUQUE DE FATO OCORREU.
    .
    Só tem uns probleminhas:
    1 – O experimento foi feito em 1875 e o primeiro protótipo de lâmpada elétrica foi feito em… 1876. As casas e os teatros eram iluminados a CHAMA DE GÁS.
    .
    2 – O experimento em questão foi feito NA CASA DE CROOKES e não num TEATRO.
    .
    3 – O galvanômetro funcionava a BATERIA e portanto uma inexistente queda de força numa inexistente rede elétrica que daria energia às inexistentes lâmpadas elétricas EM NADA afetaria o experimento.
    .
    Conclusão lógica: Houdini NUNCA entrevistou Ana Eva Fay. O lance de substituir a mão pela junta do joelho e assim manter fechado o circuito do galvanômetro seria uma coisa que ELE faria em 1920… Mas em 1875, não haveria como.
    .
    Polidoro LEU esse livro do Houdini e leu também o relatório de Crookes, que descreve o seu experimento, mas aí vem o imenso poder emburrecedor da fé cética (da fé em geral): ele ou nem se mancou das mentiras evidentes de Houdini ou de fato as percebeu, mas como precisa defender a fé cética a qualquer custo, então passou batido, na esperança de nenhum leitor jamais descobrisse a palhaçada.
    .
    O Vitor parece ser muito crédulo dessas bobagens. Acredita por exemplo num outro chute, de que Eva Fay poderia ter vindo com algum resistor e o colocou no seu lugar. Bem, mas ela usou um resistor, então não substituiu sua mão pela junta do joelho. Por que então ela não confessou isso a Houdini? Ah! E tem mais: Sergeant Cox entrou lá na biblioteca de Crookes onde ela estava e a viu e mais uma entidade fantasmagórica junto. Não tinha jeito de nenhum cúmplice entrar, pois a biblioteca fora trancada e lacrada. Como o resistor explica essa presença adicional? Acho que não explica…
    .
    Disse alguém aqui que Arthur Conan-Doyle ficou abobado com a morte do filho e por isso se tornou espírita. E eu digo, e provei acima, que a fé cética também tem o poder de deixar os sábios céticos MUITO MAIS ABOBADOS e, pior ainda, HIPÓCRITAS, pois posam de muito espertos, sagazes, inteligentes e sabidos…
    .
    Estou vendo…

  143. Marciano Diz:

    Vou consultar os links do JCFF, mas no momento, não estou com tempo. Estou lendo os livros de racionalismo cristão indicados pelo Marden, os links que ele deixou, estou lendo uma enxurrada de livros do universo em desencanto, estudando cabala, o corão (preciso ler todos os dias, segundos os ensinamentos do profeta muhammad), estudando a bíblia sagrada, a torah (sim, tem diferenças), o talmud, estou lendo o bhagavad gita, um monte de livros e revistas dos testemunhas de jeová(voltei a escrever em minúsculas, depois que conheci alah), em suma, tenho muita coisa pra ler ainda.
    Não posso desprezar nenhuma religião e é minha alma que está em jogo. Preciso ser cuidadoso.

  144. Marciano Diz:

    Marcos Arduin.
    Está sendo preconceituoso com o Quevedo só porque ele é católico apostólico romano? JCFF não vai gostar. Chamando o santo padre de Quemedo da vida… Que falta de respeito com um padre!
    Quanto ao Houdini, eu também gostaria de pegar aquela médium. Ainda mais pelo fato de que foi dito no post que ela escondia coisas nos orifícios do corpo, leia de novo. Viu a foto dela? Quem não pegaria? O corno deixava. Pena que ela morreu antes de eu nascer. Talvez eu tenha conseguido numa encarnação anterior, infelizmente não me lembro. A Edelarzil eu deixo para o Quevedo.
    Esse Houdini era burro, não sabia nem mentir. Deveria ter aprendido alguma coisa com os médiuns, são muito bons nessa arte.
    A Eva Fay (a) realmente era autêntica. Estive lá em outra encarnação e constatei sua autenticidade. Estou me lembrando agora. Fiz um salto quântico e comecei a lembrar de todas as minhas vidas passadas.
    Não sou mais da religião cética.

  145. Marciano Diz:

    A crentalhada inteligente, culta e sábia conseguiu salvar minha alma. Agora sou de todas as religiões do mundo.
    Juro por todos os deuses que não mais voltarei a cair na burrice da religião ateísta, a única que abandonei.

  146. Marciano Diz:

    Volto a me expressar seriamente.
    Os crentes das mais variadas crenças são praticamente unânimes em dizer que a falta de crença é uma crença.
    Suponhamos que estejam certos. Vamos trabalhar com essa hipótese. É uma crença sui generis. Não tem templos, casas, igrejas, centros, nada disso.
    Não tem livros sagrados.
    Os “crentes” não se reúnem, não fazem orações, não tem nenhuma figura fantástica que reverenciam.
    Só sendo maluco para chamar a falta de crença de crença.
    O mais engraçado é que os crentes não crêem uns na crença dos outros. Igualzinho a qualquer cético, ateu, ou como quer que chamem quem não tem crenças em coisas estranhas.
    Vivem apontando os erros das crenças dos outros.
    Quanto não têm como negar, admitem os erros de sua própria religião e ficam alardeando que não poupam as coisas erradas de sua religião.
    Quem poderia negar a inquisição, Torquemada, fogueiras, pedófilos.
    Confessem alguma coisa que ainda não sabemos.
    Confessar o que todos já sabem, só depois que todos sabem e não temos como negar, não tem mérito algum.

  147. Marcos Diz:

    JCFF, ateísmo é descrença, “falta de”. Veja bem, é da condição humana crer, no entanto, você não pode dizer que o ateísmo não tem qualquer fundamento ou base lógica. Darwin, ao posturar a Evolução, demonstrou por A+B que a ideia de um deus bom, vingativo e CRIADOR está totalmente equivocada. Acho mesmo que o universo não precisa de deus para ser explicado. Porém depende também da concepção que temos de “deus”. Mas certamente o deus bíblico é a maior ilusão já perpetuada neste planeta.

  148. Marcos Diz:

    Marciano, tentar defender a vida após a morte através da mediunidade é algo bem complicado. Esse terreno está inundado de fraudes e incertezas. É algo muito obscuro. Na minha opinião o que temos de mais concreto no sentido de evidências está nas experiências de quase-morte. De qualquer forma, não há provas definitivas, porém muito provavelmente o estudo AWARE, do Dr. Parnia, vai esclarecer de vez o assunto.
    .
    A discussão se a mediunidade é um fenômeno cerebral vem ganhando cada vez mais espaço na ciência. Obviamente, o cérebro media TODAS as nossas experiências. Dizer que o cérebro participa de um transe mediúnico não significa dizer que sejam falsos ou fruto da autossugestão, pois tal órgão não pode dizer sobre a realidade de fato. A imaginação e a percepção de algo ativa exatamente as mesmas áreas cerebrais. O que seria então a realidade? Pro nosso cérebro, sem dúvida, é aquela na qual acreditamos.
    .
    Outro ponto importante está nos estudos com drogas psicodélicas. O nosso cérebro produz DMT, substância presente em diversas drogas, Santo Daime, inclusive. Ela propicia esse suposto contato com outras realidades. Talvez tal substância explique as experiências místicas, uma vez que em transes mediúnicos ou viagens astrais ela é liberada em maior quantidade. Eu lhe pergunto, por qual motivo o glândula pineal produziria um alucinógeno? Por qual motivo ele media todas as experiências mísiticas? O hinduísmo fala que esta glândula está conectada com o Terceiro Olho, há séculos, muito antes dessa descoberta científica. Como eles sabiam disso? Não te faz pensar?
    .
    Por isso te falo. Essas experiências jamais deixarão de existir. A natureza é teimosa. Não podemos fechar os olhos para esses fatos, pois eles continuarão ocorrendo. Se não for Parnia, Stevenson, Fenwick e James, pode ter certeza: outros cientistas descobrirão e preencherão esta lacuna presente na ciência. A ciência não pode responder o que acontece quando morremos, pelo menos até agora. Todavia, existem pistas, lampejos desta realidade. E ele será desvendado, aceitando isso ou não.

  149. Marciano Diz:

    Muito bem, Marcos! O deus bíblico deve mesmo ser o pior de todos. Experimente ler o Levítico.
    Quanto ao mais que você escreveu, não creio que esse assunto de EQM vá ser esclarecido nem tão cedo. O tempo dirá.
    O mundo real chega até o cérebro pelos sentidos e nele as informações são processadas. Por isso já se disse que nihil est in intetellectu quod non prius fuerit in sensu. Tota humana notitia a sensibus surgit.
    Tudo o que podemos saber é como nosso cérebro interpreta os estímulos que lhe chegam através dos sentidos. E como processamos essas informações.
    Eu “acho” que a glândula pineal produz tais substâncias porque a seleção natural levou-nos a isso. Em algum momento isso dever ter ajudado espécies ancestrais a sobreviverem e passarem seus genes adiante, nós herdamos essas características.
    Não posso ter certeza do que você diz sobre o hinduísmo, porque tem muita coisa que é pura lenda. Depois que o tempo passou, fica fácil dizer que os hindus sabiam isso, Nostradamus sabia aquilo. Como posso confiar? Tem muita fabulação nisso tudo.
    Depois que as coisas acontecem, mostram como Nostradamus previu, como estava em um código na bíblia. Por que não dizem antes de as torres gêmeas serem derrubadas que iriam cair, está no livro de Nostradamus, página tal. É sempre depois.
    Assim é fácil.
    Quero ver qualquer médium, espírito, deus, dizer o que vai acontecer antes que aconteça. Não valem explicações cavadas depois do evento, tipo, previu sim, aqui diz isso, lá diz aquilo. Precisam dizer antes.
    Também não vale dizer coisas vagas, vai acontecer uma catástrofe, vai morrer uma celebridade. Essas coisas acontecem sempre. Digam exatamente o que vai acontecer, quem vai morrer.
    No dia 13 de abril de 2013 vai haver um tsunami que vai devastar várias cidades asiáticas, o Roberto Carlos vai morrer no dia seguinte.
    Digam coisas assim.
    Como foi que os egípcios construíram as pirâmides? As estátuas gigantes da ilha da Páscoa foram erguidas como? Sei lá. Alguma técnica perdida. Quando o Brasil fez 500 anos fizeram uma caravela que não conseguiu navegar. Hoje constroem-se navios maravilhosos e não foram capazes de fazer uma caravela que navegasse. Técnica esquecida, perdida. Uma coisa eu te garanto. Não foram ETs que construíram pirâmides, estátuas, nada disso. Como poderiam, se não existem ou, se existem, não têm como nos visitar?
    Como sei? Simples, se pudessem e quisessem, estariam aqui. Não apareceriam só em fotos e vídeos desfocados.
    Se você aceita que uma aranha, um cachorro, morra e acabe pra sempre, por que não um humano? Só porque somos mais inteligentes do que o cachorro? Mas o cachorro é mais inteligente do que a aranha.
    Se você acha que a aranha reencarna, aí eu tiro meu time de campo.
    .
    Fantasmas ou espíritos são como discos voadores. Precisam de lugares escuros, sombrios, para se manifestarem. Não se manifestam ao meio-dia num estádio de futebol lotado. Quão conveniente, não acha?
    Em tempo:
    É bom trocar ideias com gente educada, gentil e simples (no sentido de humilde de verdade) como você. Se eu te disse alguma coisa ofensiva ou irônica antes, perdoe-me, fui assombrado pelos espíritos superiores e intelectuais que povoam este blog.
    .
    A propósito, não tem mulheres comentando aqui. Coisa estranha. . . Clube do Bolinha.

  150. Biasetto Diz:

    Eu tenho evitado comentar no blog por vários motivos: estou sem tempo, não estou num momento legal e também acho que já falei demais aqui, de modo que tenho preferido, quando é possível, me ater aos comentários, visto que tem surgido novos participantes, com ideias muito interessantes.
    Hoje me considero um cético, um crítico, e penso que isto não tem mais volta. Porém, eu não sigo exatamente a linha de pessoas como o Marciano, o Antonio, o Toffo, o Caio … que já fecharam a questão quanto à ideia: “nada existe além da matéria, além desta vida”.
    Sou um “pouco menos radical”, neste sentido.
    Mas concordo com eles, que é muito complicado, quando uma pessoa encontra todo tipo de motivos e “provas” para desqualificar outra religião, ou outras religiões, mas segue uma religião.
    Mesmo que a pessoa não deixe explícito, está dizendo: “eu encontrei a verdade, eu sei que ela existe, vocês é que estão equivocados”.
    O Marden é seguidor do RC;
    O JCFF é seguidor do catolicismo;
    Entre os espíritas existem aqueles que são mais “kardecistas”; outros que são mais “chiquistas”, até que vai aparecer alguém dizendo que a verdade está no budismo … tem aquele que afirma que só Jesus é o caminho …
    Nesse sentido, concordo plenamente com as ideias defendidas pelo Marciano.
    Eu prefiro os argumentos céticos, até mesmo dos ateus, não digo como “modelo de vida”, mas como fundamentação, exatamente porque se baseiam em evidências concretas ou na ausência de evidências. E neste aspecto, os seguidores desta linha de pensamento, são mais cuidadosos com seus argumentos. Sendo que os teístas, crentes, no fundo, no fundo, não têm nada além da fé e da necessidade de crer, para tentar convencer de que estão certos.
    É só uma opinião, nada mais que isto.

  151. Marciano Diz:

    Bom te ver de volta, Biasetto. Acordado uma hora dessas.
    Você esqueceu dos antigos roustanguistas, conteporâneos do LHDR e seguidores daquele que eu acho que foi o primeiro dissidente, JBR.
    Bezerra de Menezes era roustanguista. Tem gente que diz rustenista.
    Já li “Os Quatro Evangelhos”, do JB.
    Você já sabe que não sou “ateu”.
    Ateu é uma pessoa que nega a existência de deuses. Pra mim, seria como negar a existência do saci pererê.
    Negar o que sabemos que não existe pra mim é bobagem, por isso não me considero ateu, mas descrente.
    Além do mais, como eu já disse antes, a palavra está amaldiçoada. As pessoas pensam que quem não acredita em nenhum deus não presta, é burra, perversa.
    Eu sou um cara bem bonzinho, chego a ser ridículo, tenho pena de insetos, já riram de mim por causa disso, muitas vezes.
    Um cara que desvia de borboletas na estrada.
    Se eu fosse religioso e pedófilo, seria elogiado por todos.
    Vi uma vez numa apostila de orientação de residência em psiquiatria que todo mundo pensa que o esquiozofrênico é perigoso, violento, mas é puro preconceito. Na maioria das vezes ele é vítima. O orientador diz que se a pessoa era violenta antes de desenvolver a esquizofrenia, continua violenta, se não era, perde o juízo mas não fica violenta.
    A mesma coisa acontece com os descrentes.
    Se é perverso, funda uma igreja, como o Macedo, o ex-comparsa, Santiago, o cunhado, Romildo Soares. Se não é, é bobo, como eu. Tem pena de insetos, de aracnídeos, ofídeos, crustáceos, canídeos, felinos, etc.
    E, como dizia Castro Alves, ri-se Satanás (Navio Negreiro). Já riram de mim muitas vezes.
    Quando algum novo conhecido me pergunta qual é a minha religião, fico acanhado. Se você falar que é de qualquer uma das dezenas de milhares que existem, partem do princípio que você é boa gente, embora tentem te converter para a deles. Se diz que não quer saber de religião, olham pra você como se fosse o Ted Bundy. Aliás, ele era cristão.
    Eu me baseio na ausência de evidências. Fornecida pelos próprios religiosos, sempre sobre a religião dos outros.
    Cético não sabe refutar argumentos religiosos direito. Religiosos sabem como ninguém.
    Acho que a única coisa que eles fazem direito é isso.
    Frase perfeita do Stephen Roberts:
    “When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.”

    Um abraço, amigo.
    .
    Antonio,
    se puder, comente alguma coisa.
    .
    Toffo,
    idem.
    .
    Vitor,
    você anda meio ausente dos comentários. Faz falta.

  152. Antonio G. - POA Diz:

    Marciano, estou fora de minha base, com acesso restrito. Por isso restringi minha participação nestes últimos dias.
    Além disso, fiquei sem argumentos. Estou demolido, tentando me refazer dos comentários arrazadores do JCFF, dos quais tenho a imodéstia de acusar-me como um dos alvos preferenciais.
    E toda aquela verborragia “inquisitória” porque eu digo que as religiões (e não os religiosos) deveriam ser combatidas, por causa dos males que produzem à humanidade, e o que o que mais justifica a fé religiosa é o medo… Medo este que, diga-se de passagem, destila da erudição (entre as próclises, mesóclises e ênclises) dos referidos comentários.

  153. Biasetto Diz:

    Marciano e Antonio,
    O JCFF disse:
    .
    — E, para finalizar, sobre “rabos e caudas”, o dos “ateus” “racionais” “cépticos” é bem maior, e bem mais horrendo, que o de QUALQUER sistema religioso (e com muito menos tempo de existência – de fato, não se pode negar que, nesse quesito, apresentam uma eficiência ímpar…). Não é necessária nenhuma discussão filosófica para se chegar a essa conclusão; basta examinar a História. Mas, claro, isso não foi feito, e não será feito. Continuarão as pregações, os “slogans” e as mentiras.
    .
    Eu acho interessante, ele fazer uso mais uma vez, da ideia de que consultando a história das sociedades humanas, ao longo do tempo, poderíamos constatar o “estrago” feito pelos não religiosos. Eu continuo achando que religião não foi uma boa invenção, as sociedades teriam se virado melhor sem elas. Porém,vejam que interessante:
    - Em síntese, JCFF está usando da lógica que as religiões são boas para o homem, elas trazem mais vantagens do que desvantagens – eu penso ao contrário, mas se realmente ele pensa isto, porque ele se empenha, gasta tempo, dinheiro e energia para desqualificar o espiritismo? Não estranho isto?
    Pela lógica dele, ele deveria pensar:
    .
    — “Bem, eu tenho motivos para acreditar que Emmanuel/Lentulus nunca existiu e que Chico Xavier nunca foi médium. Além disso, não acredito de maneira alguma na reencarnação. Porém, como religião faz bem à sociedade, certamente muitas pessoas também se beneficiam da crença espírita, então vou ficar quieto, porque é melhor as pessoas terem uma crença, mesmo que seja em algo fantasioso, do que não ter.”
    .
    Só que ele não faz isto. Por que será?
    É uma grande contradição esta forma de pensar e agir, há uma clara vontade, um desejo em dizer:
    .
    — “Religião faz bem à sociedade, desde que o sujeito seja católico”.
    .
    Ah! José Carlos, você não me engana com este papinho:
    .
    — Minha participação neste “blog” restringe-se a certas pesquisas de cunho histórico.
    Sei …

  154. Marcos Arduin Diz:

    Não, de Marte, não falou mal do Quemedo por ele ser padre. Aliás, como espírita, não quero mal ao Quemedo: ele foi a melhor agência de propaganda do Espiritismo no Brasil na sua época de ouro. Hoje já está fora de moda. Uma pena.
    Eu simplesmente o enfilero junto aos céticos mentirosos, que lutam em defesa da fé que professam. O Quemedo disse que o sobrinho do Chico Xavier, o Amauri Pena, teria escrito mais de 50 livros psicografados APENAS COM O PODER DO SEU INCONSCIENTE. Só que nunca se achou nenhum livro dele publicado… Estranho isso, não acha?
    Outra coisa: o Quemedo diz que Chico Xavier fundou nos anos 1950 o centro espírita São Luís Gonzaga rei de França. E faz a maior gozação, dizendo que o São Luís foi rei da França, que morreu velho na última cruzada. E São Luís Gonzaga foi um padre jesuíta, que morreu moço lá na Espanha e assim fica exposta a total burrice e ignorância de Chico Xavier quando batiza centros espíritas… Vai saber a verdade sobre isso e… Chico Xavier fundara um centro nomeado apenas LUÍS GONZAGA (sem ter nada a ver com o rei do baião). Não havia o São à frente, nem rei de França depois.
    Se Quemedo mentiu comprovadamente nessas situações, então, usado do critério cético, DEVE TER MENTIDO EM TODAS AS OUTRAS COISAS QUE DISSE CONTRA O Espiritismo.
    .
    Quanto à Eva Fay… Bem, sacomé, é outro critério cético de discussão: quando se é pego de cueca na mão, o jeito é disfarçar e fazer de conta que não viu, né?

  155. Bruno Diz:

    Arduin,
    Essa história da Eva Fay foi realmente muito mal contada. Mas me espanta a teoria do Vitor, sobre o resistor.
    Alguem consegue achar como eram os resistores naquela época? Eu realmente não achei nada. Não sei a respeito do tamanho, nem de quando ficou difundido seu uso, mas naquela época me parece remota a idéia de um resistor em um truque desses. Veja, a resistência média do corpo humano gira em torno de 1300 Ohms, e acredito eu que já seria difícil ela ter obtido essa informação naquela época, a ponto de entrar com um resistor de *MESMA* resistência à do corpo humano, de modo que o galvanômetro não apontasse a diferença.

  156. Gorducho Diz:

    A realidade evidencia-se nos comentários desta e das outras páginas. A POSSÍVEL existência de fenômenos “paranormais”, e a HIPÓTESE de que os mesmos, SE EXISTIREM, POSSAM ser causados por ex-terráqueos falecidos – i.e., a POSSÍVEL sobrevivência de almas individuais após a morte, ficou de tal forma contaminada por Misticismo e Religião, que parece ser difícil haver investigações sérias sobre o tema. Naturalmente, e.g., o Ian Stevenson era sério, porém são exceções.
    Uma tese minha é que muitos cientistas, que no fundo gostariam de estudar esse tema, são afugentados pelo medo do ridículo.

  157. Marciano Diz:

    Biasetto,
    JCFF não se contenta com o fato de a pessoa ser católica, tem de ser apostólico romano, se for católico ortodoxo, da igreja brasileira, pra ele não está certo.
    .
    Marcos Arduin,
    Acho que fui sutil demais, me dirigi a você falando do Quevedo, mas meu alvo era o JCFF. Você está liberado para falar mal do Quevedo, chamá-lo de Quemedo, tem tanto direito quanto o JCFF tem de esculachar as pessoas da sua (Marcos) religião.
    Quevedo é um bom exemplo. Totalmente cético quanto a tudo (Isto non ecsiste), mas totalmente crédulo quanto à sua crença em particular.
    Também fiquei decepcionado com o fato de não conseguir nada sobre os livros do Amauri.
    Você está enganado sobre o critério cético. A conclusão não é “deve ter mentido”, mas “pode ter mentido e muito provavelmente o fez”.
    A Eva Fay (a) eu não queria pegar de cueca na mão, mas já a Margery, quando era novinha, seria extasiante, eu ficaria em estado de graça.
    .
    Gorducho,
    Quem tentar vai ser, mais cedo ou mais tarde, ridicularizado. “Quem não gosta de samba . . . é ruim da cabeça ou doente do pé”. Parafraseando o baiano, quem se interessa em pesquisar essas coisas é ruim da cabeça ou doente do coração (no sentido metafórico).

  158. Marciano Diz:

    As religiões deveriam chamar-se legião, porque são muitas e são diabólicas (NT, Marcos, capítulo 5, versículo 9).

  159. Toffo Diz:

    Homem do Planeta Vermelho: você perguntou opiniões, eu respondo. Não sou descrente, sou cético. É tão complicado negar que exista deus ou existam espíritos, como acreditar que eles realmente existam. Porque não passa pelos métodos normais, vamos dizer assim. Passa por um processo que eu acho um tanto estranho, mas que existe desde que o homem é homem: a fé, que eu acredito ser uma espécie de ilusão consentida. Não chego a pensar como o dito espanhol, “no creo en las brujas, pero que las hay, las hay”, mas fico com a Rita Lee, quando diz: “não acredito em nada, só não duvido da fé”.

  160. Marcos Diz:

    Marciano, o hinduísmo tem origem por volta de 2.000 a.C. Nas escrituras hindus você encontra essa relação entre o Terceiro Olho (chacra frontal) com a glândula pineal. Nessa tradição, cada chacra possui ligação com as principais glândulas do nosso corpo. É uma similaridade muito estranha. Se a pineal pode induzir uma experiência mística, então isso explica o porquê elas existem desde os tempos mais remotos. A DMT está presente em plantas e em alguns animais também. Esquizofrênicos possuem essa substância em maior quantidade em seus cérebros. Os médiuns também. Ao entrarmos em estado meditativo, a DMT passa a ser produzida.
    .
    Essa história de chacras, pra mim, faz pouco sentido. Acho bobagem. No entanto, você há de admitir que as semelhanças são chocantes. Não trata-se de premonições como você falou, mas de registros em escrituras relacionando a visão astral com essa glândula. Não te faz pensar?
    .
    O fenômeno da premonição costuma ser espontâneo, por isso é difícil controlar o que será previsto. Ver o futuro espontâneamente, cá entre nós, trata-se de charlatanismo. Pelo menos nunca vi nenhuma evidência desta realidade. Claro, posso estar errado.
    .
    Faz parte do debate ser irônico algumas vezes. E convenhamos, suas ironias são ótimas. Obrigado pelos elogios, o mesmo vale pra você.

  161. Marcos Diz:

    Agora, nunca vi uma mulher comentando por aqui. Um único comentário sequer. Por que será, hein???

  162. Marcos Diz:

    “Ver o futuro espontâneamente, cá entre nós, trata-se de charlatanismo.”
    .
    Vish, errei feio. Na verdade, é ver o futuro deliberadamente.

  163. Marciano Diz:

    Marcos,
    O que me faz pensar é essa substância ser encontrada em maior quantidade em esquizofrênicos e em médiuns.
    Também não engulo esse negócio de chacras.
    A bíblia, tal e qual as escrituras hinduístas, foi manipulada um sem número de vezes (sem, preposição mesmo, não cem, numeral), ainda hoje é manipulada, fazem adaptações para a linguagem moderna e aproveitam-se para mudar o sentido do que está escrito. Quem garante que o mesmo não ocorreu com as escrituras hindus? Passando a lâmina de Ockham, acho mais provável do que o conhecimento esotérico dos hindus.
    Premonição é uma coisa estranha. Se fosse possível adivinhar o futuro, isso só teria uma explicação, determinista. Somos apenas personagens de um roteiro de filme. Num filme, quem já o viu sabe exatamente o que vai acontecer antes de o filme terminar. No teatro, a gente só tem probabilidade, o ator pode morrer no palco, do coração, por exemplo, pode esquecer a fala, pode se irritar e largar tudo na hora H (já aconteceu mais de uma vez).
    A ironia muitas vezes é a melhor maneira de expor um argumento de maneira bem clara e contundente.
    As mulheres, aqui, só aparecem referidas nos posts, como é o caso da gostosa Margery.
    Um abraço, Marcos.

  164. Marciano Diz:

    O Marden sumiu (graças aos deuses). Deve estar estudando português nos sonhos.

  165. Phelippe Diz:

    Na minha humilde opinião trata-se de mais um truque. Ainda espero por uma atividade paranormal autêntica.

  166. Marcos Arduin Diz:

    Bruno,
    Do que sei, o ÚNICO resistor possível naquela época para ter uma resistência equivalente à de um ser humano, de acordo com um texto que eu e o Vitor tentamos traduzir (traçava a carreira de Crookes como investigador), seria um arame de ferro de 300 metros de comprimento, fabricado por uma empresa francesa.
    .
    E não ache estranho se o pessoal cético argumentar que tal rolo de arame seria coisa MUITO FÁCIL de se transportar, esconder e usar…

  167. Marcos Arduin Diz:

    Ô de Marte é o seguinte:
    A Eva Fay, quando mocinha devia ser uma chuchu beleza e, a menos que esteja enganado na descrição e trocado as bolas com outra, também era loira e de olhos azuis.
    O Polidoro em seu artigo contra Crookes salienta que ele era um “interessado em mocinhas médiuns jovens e atraentes”. Eva Fay já era casada, mas ainda era jovem e bonita…
    Mas beleza não põe mesa e nem faz a mesa do pessoal cético, ainda mais quando querem varrer pra baixo do tapete o que não lhes convém.

  168. Biasetto Diz:

    Aqui no blog já teve participação de mulheres sim. Teve a Sonia N, defendendo o Chico com unhas e dentes, teve a Emily, que o Scur cismou que era o Vítor e, que eu me lembro, teve a Paloma Olivetto, uma jornalista de Brasília, que até ajudou o Vítor a fazer um artigo.
    Eu mantenho contato com a Paloma, ela é uma graça de pessoa e muito intelectualizada.

  169. Marciano Diz:

    Marcos Arduin, tens razão, eu confundia a Eva Fay – tirei o (a) – com outra, dei uma pesquisada, ela era gostosinha também.
    Bucha de canhão é a Ederlazil.
    Fiquei vendo umas gravuras dela, me deu até tesão.
    Devo estar obsediado, sentindo tesão por uma mulher que já morreu há tanto tempo, em 20 de maio de 1927.
    Parece que o verdadeiro nome dela era Ann Eliza Heathman

  170. Marciano Diz:

    Arduin,
    Tem um livro-biografia dela, The Indescribable Phenomenon – The Life and Mysteries of Anna Eva Fay.
    Graças a você, veja só o que descobri:
    Pesquisando a vida de famosos mentalistas (ilusionistas) do passado encontrei mais um que prestou valiosos serviços a favor da verdade, ajudando a desbancar os médiuns e espiritualistas que se aproveitavam da boba fé, quer dizer, boa fé do povo.

    Joseph Dunninger, nasceu nos EUA em 28 de abril de 1892. Aos sete anos, seu pai o levou para assistir ao espetáculo do ilusionista Harry Kellar e ele ficou encantado.

    Aos 16 anos de idade, Dunninger fez sua estréia como prestidigitador e alguns anos depois já se apresentava como o “Incrível Dunninger” em seu show com produções de objetos, levitações, transposições de assistentes, manipulações com cartas, moedas, bolas, bem como algumas “mistificações espíritas” (seu mentalismo foi influenciado por Washington Irwing Bishop).

    Em 1929, J.Dunninger (com 37 anos) estreou a série “Ghost Hours” (Horas Fantasmas) em uma Rádio de Nova Iorque, porém sem grandes índices de audiência. Quando estava com 51 anos de idade (1943) ele faz uma nova tentativa em uma Rádio da Filadélfia, só que desta fez com grande sucesso, tornando-se em pouco tempo uma celebridade nacional.

    Pessoas que assistiam o programa ficavam assombradas quando ele “adivinhava” seus nomes, endereços e números de documentos. Era um espanto vê-lo revelar a sequência de um maço de cartas que acabara de ser embaralhado ou observá-lo dizendo o conteúdo de bilhetes guardados nos bolsos dos respectivos redatores. Suas memoráveis performances foram exibidas em programas especiais pelas três maiores redes de televisão: NBC, CBS e ABC.

    A revista Life dedicou oito páginas ilustradas ao novo “fenômeno”. O mestre do mentalismo radiofônico era um artista elegante, inovador e audacioso. Foi o primeiro mentalista a trabalhar sozinho nos palcos, sem a ajuda de assistentes ou informantes, e orgulhava-se tanto disso que chegou a oferecer um prêmio de 10 mil dólares a qualquer pessoa que pudesse provar que ele fazia uso de informantes secretos.

    Apesar de nunca ter alegado ser paranormal, seu mentalismo era tão extraordinário que muitos espectadores suspeitavam que ele tivesse autênticos poderes parapsicológicos. Sua eloquência aumentava o mistério ao redor de sua personalidade intrigante. Ele dizia, por exemplo: “Não sou um leitor de mentes; Sou um leitor de pensamentos.” (quem conhece as técnicas do mentalismo sabe que ele estava falando a verdade).

    DUNNINGER TEVE ACESSO AOS SEGREDOS DA FALECIDA “MÉDIUM” ANNA EVA FAY QUE POR MUITOS ANOS ENCHEU AUDITÓRIOS COM SUAS DEMONSTRAÇÕES DE “PODERES SOBRENATURAIS”. A EXEMPLO DE HARRY HOUDINI, DE QUEM ERA AMIGO PESSOAL, DUNNINGER SENTIA-SE TERRIVELMENTE ABORRECIDO COM AS MENTIRAS DESTES MÉDIUNS E ESPIRITUALISTAS VIGARISTAS, E OS PERSEGUIU IMPLACAVELMENTE EXPONDO OS SEUS EMBUSTES.

    Ele explicava: “Existe uma regra primária na enganação da mediunidade espírita: concentrar-se em pessoas que tenham sofrido alguma perda” (elas são muito mais vulneráveis).

    Através da revista Scientific American e do Conselho Universal de Investigação Psíquica, Dunninger lançou um desafio aos médiuns e paranormais para que produzissem qualquer fenômeno físico mediante poderes psíquicos ou sobrenaturais, que ele não pudesse reproduzir por meios naturais ou explicar convincentemente de forma materialista (chegou também a oferecer um prêmio de 10 mil dólares).

    Joseph Dunninger é considerado por muitos como o maior mentalista que existiu. Ele inspirou Kreskin, James Randi e vários outros mentalistas famosos que o sucederam. Alguns de seus feitos jamais foram reproduzidos.

    A última série de programas televisivos foi gravada para a rede ABC em 1971, mas não chegou a ir ao ar. Vitimado pelo Mal de Parkinsons, Dunninger passou seus últimos tempos numa cadeira de rodas. Faleceu em 1975.

    Concluo esta postagem com uma das frases mais memoráveis de Joseph Dunninger (Muito citada aqui no blog):

    “Para aqueles que acreditam, nenhuma explicação é necessária, para aqueles que não crêem, nenhuma explicação será suficiente.”

  171. Antonio G. - POA Diz:

    Biasetto, quanto ao sumiço da Paloma Olivetto, o que eu percebi foi que ela foi tão agredida (e até intimidada) pelo Scur que resolver sair fora. Não foi isso?

  172. Antonio G. - POA Diz:

    E por onde anda o meu conterrâneo “sem noção”? Li alguma coisa sobre ele ter sido “barrado” pelo Vitor. Foi mesmo?Não acompanhei a questão.

  173. Biasetto Diz:

    Antonio,
    É verdade, seu conterrâneo encheu a paciência da moça.
    Eu mantenho contato com ela, anda trabalhando muito, é uma graça de pessoa.
    O gaúcho foi barrado no baile, estava mal vestido …

  174. Antonio G. - POA Diz:

    Biasetto, com relação ao lonnnnnnnnnnnnnnnngo post JCFF, eu ainda não me refiz do golpe. Fui duramente atingido.
    Falando sério: Eu nem me animo a contestar, porque teria que escrever um “tratado”, tantos são os sofismas e falácias que eu identifico no texto do nosso caro “carola”.
    Mas, para não digam que eu “amarelei”, eu gostaria apenas de dizer que não conheço, no meu limitado universo de conhecimentos, uma única barbárie cometida em nome do ateísmo. Em contrapartida, nem sei por onde começar o rol dos genocídios, injustiças e violências perpetradas “em nome de Deus”. Nós, céticos e ateus é que somos uma ameaça à humanidade? Francamente, não sei se isto é fanatismo explícito ou cinismo disfarçado. Ignorância, eu sei que não é.

  175. Jurubeba Diz:

    Galera, desculpe se meu comentário vai ficar deslocado, ou se alguém já comentou algo na mesma linha. Estava acompanhando esse “post” e me desviei para um outro e, quando vi, já iam mais de 170 comentários. Vou escrever mesmo assim.
    .
    Me desculpem mas eita historinha sem graça! Primeiro, os métodos de fraude da bruxinha são tão primários que nem merecem atenção. Segundo, os especialistas são tão ingênuos em seus métodos de investigação que merecem uma surra. Ne meu filho adolescente, com toda a sua imaturidade, seria tão tolo para investigar esses fenômenos quanto os patetas da matéria! Que gentinha incompetente.
    .
    Podemos até dar um desconto pela época, ciência primária, etc., etc., … mas, ô gente burra meu irmão!
    .
    Sei não, viu? Pensando bem, quem é mais burro: quem acreditava naquela época ou quem lê e vê tudo isso e, ainda assim, acredita?
    .
    Paciência, né?
    .
    Saudações

  176. Marciano Diz:

    Antonio,
    É capaz de dizerem a mentira que crentes costumam dizer, que Hitler era ateu. Não era não. Vivia falando em deus, frequentava igrejas, a palavra “Gott” aparece toda em Mein Kampf.
    Tinha cartaz dele em frente a uma igreja, com os seguintes dizeres:
    “Gott mit uns” (engraçado, o nome do Lentulus – Emanuel), expressão também gravada na fivela dos cintos dos soldados de seu exército
    Para desgraça de JCFF, Hitler era católico (apostólico romano – devidamente batizado), adotou a suástica como símbolo (antiquissimo símbolo budista), era contrário aos ateus, como afirmou várias vezes em discursos.
    Veja isso, na wikipedia:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler's_religious_beliefs
    Foi sempre apoiado pela ICAR, como a História registra (Biasetto, se tiver tempo, ajude com detalhes, apesar de ser assunto conhecido de todos e admitido pelo papa Karol Wojtyla).
    Procurem pelo livro “The Holy Reich”, de Richard Steigmann-Gall (tem uma foto de Hitler saindo de uma igreja na capa).

  177. Marciano Diz:

    “aparece toda hora”

  178. Marcos Arduin Diz:

    Ah – Ô de Marte é o seguinte:
    1 – Qual o critério para se definir o tamanho de um ilusionista? Sim, pois há que diga que o tá Zé aí seria o maior ilusionista do mundo, outros dizem que é o Copperfield, outros dizem que foi Houdini, outros dizem que foi a Ana Eva Fay… Parece que cada um tem o seu preferido.
    .
    2 – Então tal Zé aí descobriu por métodos ilusionistas o que os médiuns supostamente faziam por “recursos espirituais”. Soube que Ray Hyman ACREDITAVA-SE um médium autêntico… até que descobriu que NÃO ERA: por meio de captação de sinais inconscientes que as pessoas emitiam, ele conseguia descobrir as informações que tais pessoas pensavam não ter lhe passado.
    .
    3 – Imagino como o Zé aí fazia os seus truques. Não vi todos, mas soube que no Fantástico passou um desses aí, que deveria fazer coisas semelhantes e adivinhava. Mas não me parece semelhante ao que vejo no Espiritismo. Uma coisa é juntar um bando de pessoas e dizer:
    _ Estou em contato com um espírito de nome João. Aqui entre vocês há quem tenha um parente falecido recentemente de nome João?
    Aí um lá levanta a mão e tudo o que o ilusionista tem de fazer é captar os sinais faciais ou corporais que a pessoa emite e compor a ‘sessão espírita’.
    .
    4 – Tá, a Eva Fay seria uma ilusionista de teatro semelhante, que usava deste recurso e o tal Zé aí teria tido acesso aos segredos dela (por acaso esses segredos foram revelados?). Só que no caso do experimento com Crookes, NADA do que ela fazia em teatros foi produzido lá. O que ela fez foi um evento de materialização e no máximo entregou livros de acordo com os gostos dos presentes e atirou um cinzeiro contra um incrédulo. E como já disse, os sábios céticos nada podem fazer contra isso do que ocultar os fatos e mandar ver nas mentiras.
    .
    5 – Ainda sobre o tamanho dos médiuns/ilusionistas, também tem outra coisa: depende do gosto daqueles que usam deles para avacalhar com aquilo que não gostam. Exemplo:
    Nino Pecoraro era um médium medíocre, raramente citado em publicações espiritualistas, mas de repente tornou-se o médium MAIS PROCURADO DE NOVA IORQUE e UM DOS MAIS FAMOSOS DO MUNDO. Como ele conseguiu essa façanha? Simples, numa tumultuada entrevista, que o deixou completamente confuso e atrapalhado, os repórteres quiseram entender de que ele confessava que seu mediunismo era uma farsa. E aí o obscuro médium foi pro topo da fama… por proclamação dos repórteres, é claro.
    E pra melhorar ainda mais a coisa: saíram a dizer que este tal Nino Pecoraro CONVERTERA Arthur Conan-Doyle ao Espiritualismo. Eu tenho um livro do Carlos Maria de Herédia, jesuíta anti-espírita, onde na última página de seu livro, parece que acrescentada quando a obra já estava no prelo, foi incluída essa historinha fantástica.
    O fato é o seguinte: Conan-Doyle descreve como foi que se tornou espiritualista… e em momento algum cita o Pecoraro, o tão famoso médium que o convertera. E a viúva de Conan-Doyle mesmo disse que nunca ouvira falar dele. E tem mais: o próprio Pecoraro veio a público desmentir o que foi dito pelos repórteres. Ele nunca dissera que seu mediunismo era uma burla e sim que nunca tinha visto fenômenos autênticos FEITOS POR OUTROS MÉDIUNS.
    Ou seja é mais uma daquelas desesperadas tentativas de invalidar o Espiritismo, mas serve como exemplo de como se mede o tamanho dos médiuns e ilusionistas…

  179. Antonio G. - POA Diz:

    Pois é, Jurubeba. Eu quase me esgano dizendo que estas evidências irrefutáveis nada têm de irrefutáveis. São sempre eivadas de misterinhos, muito obscuras e, principalmente, antigas. Sempre antigas. Veja o caso em pauta: “Os acontecimentos que nos interessam começaram na primavera de 1923…” Todos os protagonistas já estão “no além”. Nada de novo acontece agora, na era da tecnologia, quando tudo pode ser fartamente registrado, analisado, comparado. Uma pena… Não há nenhum fenômeno mediúnico, digno de ser levado a sério, acontecendo neste momento. Parece que só aconteciam “prá valer” há 80, 100, 150 anos. Ninguém apresenta aqui um único caso atual. E isso é muito conveniente, não é? O tempo sempre dá um “verniz” de verdade nos alegados fatos, já que não há condições de refutá-los de maneira peremptória. Parece que tudo o que se dizia no passado era verdade e que só hoje é que existem fraudadores como a Ederlazil, por exemplo. O que me incomoda é saber que a maioria das pessoas acredita nestas coisas de boa fé, mas há uma minoria maléfica que utiliza-se deste expediente para iludir, enganar e explorar cada vez mais. Aí é que está o mal da crença religiosa: Gente boa sendo feita de boba. O que se há de fazer …

  180. Vitor Diz:

    Oi, Antonio
    há diversos casos atuais, como o dos psíquicos Sean Harribance e Ingo Swann.
    .
    Eis alguns artigos validando as capacidades psíquicas de Sean Harribance:
    .
    a) The Neuropsychiatry of Paranormal Experiences. Journal of Neuropsychiatry & Clinical Neurosciences 13:515-524, November 2001, de Michael A. Persinger. Artigo disponível em http://neuro.psychiatryonline.org/article.aspx?Volume=13&page=515&journalID=62
    .
    Nesse artigo foi utilizado duplo cego e estudou-se o que acontecia no seu cérebro enquanto fornecia as leituras psíquicas (o que seria impossível no tempo de Piper). Um trecho:
    .
    In one study we asked 3 different people to supply 10 photographs, each, of single individuals of their family. Mr. Harribance generated narratives while holding each of these pictures, face down. The narratives were then typed and given to the person who supplied the pictures. Under double-blind conditions, the person read each narrative and indicated who he or she thought it might be. Whereas chance expectancy would be 1 out of 10, the participants accurately identified between 6 and 8 of the 10 narratives as the specific people.
    .
    Obs: nesse artigo também se valida a paranormalidade de Ingo Swann.
    .
    b) Neurobehavioral and Neurometabolic (SPECT) Correlates of Paranormal Information: Involvement of the Right Hemisphere and its Sensitivity to Weak Complex Magnetic Fields. International Journal of Neuroscience, Vol 112, No. 2, Feb. 2002, pp. 197-224. Dr. Roll, Dr. Persinger, Dr. Webster, Tiller, Cook.
    .
    Nesse artigo é dito:
    .
    Durante a sua carreira ele [Harribance] foi testado numerosas vezes em sua “capacidade psi”. A maioria das provas pedia que ele identificasse objetos ou símbolos que estavam escondidos. Seu desempenho permaneceu notavelmente acima do esperado pelo acaso. Um dos primeiros estudos eletroencefalográficos com este sujeito (Morris et al., 1972) ocorreu enquanto ele adivinhava o sexo da pessoa em fotografias escondidas em envelopes opacos: uma correlação positiva foi achada entre a proporção da atividade alfa sobre a sua região occipital e a proporção das escolhas corretas. [...] Projetamos um estudo neuropsicológico para o psíquico Lalsingh (“Sean”) Harribance [...] sob condições experimentais. Ele é considerado um dos mais confiáveis e precisos indivíduos para acessar informação sobre outros e objetos por mecanismos ainda não conhecidos. Sua exatidão, como julgada tanto por clientes como pelos resultados experimentais (Klein, 1972; Morris, 1972; Roll, 1966, 1972, 1975; Roll & Klein, 1972; Stanford. 1975; Stump et al., 1970), foi suficiente para manter sua renda e nutrir a formação de fundações e institutos.[...] No presente estudo, a especificidade do sujeito de detalhes sobre os indivíduos nas fotografias que ele tinha mas não via foi significativamente correlacionada com a proporção de ondas alfa entre os lobos occipitais, no momento das declarações.
    .
    Obs: Note que desde 1966 já havia estudos positivos com Harribance, com cientistas independentes. E ele nunca foi pego em fraude.
    .
    c) The Harribance effect as pervasive out?of?body experience. NeuroQuantology, December 2010, Vol 8, Issue 4, pag. 444?465. Persinger M.
    .
    Nesse artigo é dito:
    .
    Para as narrativas que foram concluídas quando a fotografia estava dentro dos envelopes dois dos sujeitos selecionaram a pessoa correta em 8 das 10 fotografias e um sujeito selecionou com precisão 6 das 10 fotografias baseado exclusivamente nas narrativas de SH, sem saber qual narrativa estava associada com qual fotografia. Essas narrativas foram baseadas nas experiências de SH, quando ele tocou os envelopes contendo as fotografias que ele não viu. [...] Ele foi monitorado por um experimentador para garantir que os seus olhos estavam fechados. [...] Os sujeitos que combinaram as fotografias com as narrativas de SH, quando ele segurou e inspecionou visualmente a fotografia, combinaram corretamente a narrativa e a fotografia entre 4 e 6 dos 10 casos. Em outras palavras, sua precisão foi maior quando seus olhos estavam fechados e ele subjetivamente “entrava na foto” enquanto sentia o envelope contendo a foto.
    .
    Embora em um teste SH tenha se saído melhor que no outro, em ambos ele conseguiu resultados bem acima do esperado pelo acaso. São dois testes em que SH passou, e ele se saiu melhor no teste que em tese seria mais difícil, em que estava de olhos fechados.
    .
    d) Cerebral Dynamics and Discrete Energy Changes in the Personal Physical Environment During Intuitive-Like States and Perceptions. Journal of Consciousness Exploration & Research (December 2010), Vol. 1, Issue 9, pp. 1179-1197.Hunter, M.D., Mulligan, B.P., Dotta, B. T., Saroka, K. S., Lavallee, C. F., Koren, S. A., & Persinger, M. A.
    .
    Nesse artigo é dito:
    .
    We tested an exceptional subject, Sean Harribance, who displayed a reliable, consistent configuration of QEEG activity over this region that was confirmed through source localization software. The blind-rated accuracies of the histories of 40 people shown in 40 different photographs were strongly correlated with the quantitative occurrence of this conspicuous QEEG pattern displayed during Mr. Harribance?s “intuitive state”. [...] We suggest that the unique organization of Sean Harribance?s brain has allowed apparent access to information from others? memories. His accuracy has been sufficient to maintain his employment and be accessed by multiple private and government agencies. Quantitative EEG analyses indicated a fixed pattern of reliable increases in power over portions of the right hemisphere. The total numbers and durations of this configuration were significantly correlated with rated accuracies of information of people within photographs.
    .
    Para uma lista mais completa dos artigos sobre Harribance, pode-se acessar o site: http://www.seanharribance.com/scientific-reports/
    .
    Coloquei apenas os artigos que saíram mais recentemente, a maioria em revistas de Neurociência. Foi usado duplo-cego em diversos experimentos. Abaixo vou colocar um artigo bem mais antigo e que também validou as habilidades de Harribance, publicado numa revista parapsicológica.
    .
    EEG Patterns and ESP Results in Forced-Choice Experiments with Lalsingh Harribance. Proceedings of the Parapsychological Association, No. 8, 1971, PP 71-72 , de R. L. Morris, W. G. Roll, J. Klein e G. Wheeler. Journal of the American Society for Psychical Research July 1972, Volume 66, No.3, PP 253-263
    .
    ABSTRACT: These studies examine the EEG patterns of Lalsingh Harribance recorded while he was taking ESP tests at which he had previously demonstrated ability. In the first study his task was to guess the sex of persons shown in concealed photographs. A total of 105 runs was carried out, with 668 hits where 525 was expected by chance (CR = 8.83, P<10-12). High-scoring runs (scores of 8, 9, and 10) showed more percent-time alpha than chance-scoring runs (scores of 4, 5, and 6), P< . 05. A comparison of percent-time alpha just prior to the run with percent-time alpha during the run showed that high-scoring runs produced less of a tendency to decrease percent-time alpha from pre-run to run than did chance-scoring runs (P<. 03).
    .
    A second study with the same sensitive involved fifty down-through runs with standard ESP cards. Overall results were significant (CR = 4.88, P<. 001). High scoring runs (scores of 10 or more) showed more percent-time alpha than chance-scoring runs (scores of 4, 5 and 6), P<. 005. However, pre-run to run shift in percent-time alpha was unrelated to ESP scores in this study.
    .
    The procedure was similar to that used in the earlier report by Roll and Klein, which contains a detailed floor plan of the rooms and equipment used in these studies (19, p. 105). Judith Klein (J.K.) sat at a round table in the middle of a room (Room 2) which adjoined L.H.’s room (Room 1), but which did not share an entrance or window with it. To start, J.K. hand-shuffled a deck of ten cards six times. Five of these cards had pictures of males pasted on them and five had pictures of females. Upon completion of the shuffle, she rapped once lightly on the table. This signaled the EEG operator, either Geoffrey Wheeler or Robert Morris (R.M.), to rap once on L.H.’s wall while marking the EEG record at the same time, thereby indicating the start of the run. J.K. then placed the ten cards face down one at a time on top of a blanket on the table, moving from left to right. L.H., upon hearing the signal, wrote ten calls on a record sheet which had spaces corresponding to the ten target cards. He used a vertical line to indicate his impression that a given card had a photograph of a male and a horizontal line to indicate a female photograph. L.H. therefore started his guesses at the same time that J.K. started placing the cards, and he would generally finish shortly after she was finished placing them. He was asked to make the order of his guesses correspond to the order in which they were placed; e.g., his first guess was for the far left card.
    .
    When L.H. was done, he flipped a switch which blinked a light next to the EEG operator, who then marked the end of the run on the EEG record. Following this, J.K. turned the cards over and recorded the number of each card in sequence. Cards 1, 2, 7, 8 and 9 were female; the others were male.
    .
    After a brief interval, J.K. collected the cards and repeated the procedure. A session consisted of ten runs. After completion of the ten runs, L.H. could signal his desire to do a second session by blinking the light twice. On three occasions we ran two sessions in one day; on three other occasions there was one session a day and on the last day we had our regular session and added five runs to make a total of 105 runs.
    .
    (...)
    .
    L.H.’s overall scoring rate in Series 10 is the highest, to the knowledge of the authors, that anyone has produced during EEG recording. The conditions appeared well-controlled. L.H. was unable to make any sizeable body movement, such as leaving his chair or even leaning far forward, without producing an obvious neuromuscular artifact on the EEG record. Sensory cues were very unlikely. The photos were placed face down on a soft blanket in another room in such a way that even the EEG operator, in the same room as the cards, had difficulty in knowing when J.K. had finished placing the photos. The EEG machine itself made a loud hum. The wall separating the two rooms had formerly been an outside wall, and was thick. There were no openings from room to room save for the small opening through which the EEG leads ran, which was densely packed with rags. The door to L.H.’s room had been closed by the experimenter, and did not open into the room occupied by the experimenter. L.H. was signaled to begin the run, as noted earlier, by one rap given by the EEG operator before the cards had been placed down by J.K. Transfer of information through the signaling process therefore seems unlikely. No one knew the results until the end of the study, as neither person who was in possession of the duplicate records of cards and calls knew the code that was needed for scoring. Checks on the consecutive positions of each card from one run to the next revealed no tendencies toward sequential interdependence in the target order. L.H. therefore could not have obtained his high score by repeating calls from one run to the next.

    .
    Notem que acima são citados 2 estudos, em que SH conseguiu resultados bem acima do esperado pelo acaso em ambos.
    .
    Enfim, creio ter mostrado que há um equívoco em dizer que nada mais recente é apresentado. Apresentei estudos duplo-cegos publicados em revistas de neurociência com ferramentas mais modernas, mostrei que há replicação independente e o sujeito ainda está vivo, jamais tendo sido pego em fraude em décadas de pesquisa. E há replicação com outros sujeitos, como o já citado Ingo Swann, que também está vivo e passou em testes com pesquisadores independentes, com tecnologias mais modernas também. Igualmente nunca foi pego em fraude.

  181. Marcos Arduin Diz:

    Ei, Vitor
    E o que os grandes sábios céticos da atualidade (Hyman, Randi, Weissman, Polidoro, etc e tal) dizem desses casos? Ou tal, como nós espíritas aqui, essa sapiência cética só sabe falar de velharias?

  182. Vitor Diz:

    Arduin,

    Eles criticam muito as crenças do Ingo Swann, nem tanto as do Harribance. As crenças do Swann são bem bizarras, ele acredita que alienígenas habitam corpos humanos. Criticam a eficácia de suas declarações de quando ele tentou descrever Júpiter.
    .
    “James Randi cita o caso de dois cientistas no Stanford Research Institute, Dr. Russell Targ e Dr. Harold Puthoff, que compararam favoravelmenteos achados da Mariner 10 e Pioneer 10 (naves de pesquisa) com os “achados” de Ingo Swann e Harold Sherman que afirmam ter visitado Mercurio e Jupiter em “viagens astrais” antes das naves terem sido lançadas.3 Estes cientistas afirmam ter encontrado notáveis semelhanças entre o que Swann e Sherman relataram e o que as naves informaram. Pediram mais estudos, usando os viajantes astrais como guias da exploração espacial. Isaac Asimov pegou nas afirmações e comparou-as com o que era conhecido da informação transmitida pelas naves. Asimov concluiu que 46% das afirmações dos viajantes era falsa. Classificou apenas uma das 65 afirmações como uma facto que não era óbvio ou não podia ser obtido de outras fontes. Os cientistas não se preocuparam com o facto de Swann afirmar ter visto uma cadeia de montanhas de mais de 9000 metros em Jupiter quando não há tal coisa. Não se percebe como alguem pode confiar nisto. Se lhe disser que estive na sua terra e que vi uma cadeia de montanhas com 9000 metros e você sabe que não existem, pensava que eu lá tinha estado, mesmo se dissesse correctamente que lá havia um rio? Swann, a propósito, agora afirma que as viagens astrais são tão rápidas que provavelmente ele não estava a ver Jupiter mas outro planeta em outro sistema solar! Portanto, há realmente uma grande montanha, algures!”
    .
    http://brazil.skepdic.com/projastral.html
    .
    O Harribance acha que está em contato com Maria e Jesus.
    .
    Mas o fato é que embora eles tenham crenças estranhas, continuam passando em experimentos mais bem controlados.

  183. Phelippe Diz:

    Li e achei interessante. http://movimento21.tripod.com/pdf/RRocha.pdf
    Sempre bom relembrar.

  184. Phelippe Diz:

    Já conhecia o caso, mas agora está disponível na net.

  185. Marcos Arduin Diz:

    Ah! Vitor…
    Eu só quero saber é se esses sábios céticos aplicaram em cima desses caras os seus IMPECÁVEIS experimentos que eliminariam qualquer dúvida sobre o fato de terem eles alguma capacidade “paranormal”, ou seja, algo que não poderia ter sido fruto de mero acaso ou outra desculpa que o pessoal cético usualmente apresenta.
    .
    Quanto às crenças pessoais do experimentado, sejam em ETs, Etéias, espíritos, deuses, força PSI, inconsciente quevediano, etc e tal, ISSO NÃO INTERESSA. Suponho que esse pessoal cético, tendo um “paranormal” à sua disposição, só devesse se interessar pelo que pudesse ser palpável e verificável.
    .
    E aí? Eles fizeram algum experimento muito bem feito e impecável ou só ficaram, COMO DE HÁBITO, apenas chiando à distância?

  186. Vitor Diz:

    Oi, Arduin
    penso que as crenças dos psíquicos interessam sim, e muito. Se alguém diz que seu guia espiritual é um atlante ou um alienígena, você não ficaria seriamente desconfiado de que “há algo errado” aí?
    .
    No mais, desconheço experimentos que os céticos tenham feito com tais psíquicos.

  187. Marcos Arduin Diz:

    Vitor, é o seguinte:
    Se o cara faz coisas que não se espera que uma pessoa comum faça, nem que um ilusionista o imite e descreva o mecanismo da imitação, desmascarando assim um farsante, e até os grandes sábios céticos fazem seus experimentos fabulosamente infalíveis… e acabam, pra seu profundo desgosto, tendo de admitir que se depararam mesmo com um paranormal comprovado, então temos aqui um FATO. O fenômeno paranormal existe e tal paranormal específico é capaz de produzi-los.
    .
    Agora se o paranormal acredita que seu poder vem da Mula Sem Cabeça, aí já é outra coisa. Caberia então a ele demonstrar onde a dita Mula Sem Cabeça atua e de que forma sua atuação pode ser verificada.
    .
    Acho que os únicos que podem dar alguma verificação são os ditos espíritos de falecidos recentes, que eventualmente podem dar provas de que sabem da vida desses falecidos e alguma verificação é possível. Quer que eu ache estranho? Sim, posso achar estranho um Emmanuel dizer que foi Públio Lêntulo lá nos tempos de Cristo, apresentando-se como figura de grande elevação social, mas NADA haver sobre ele na História. Mas quando um médium dá informações que conferem com certo falecido e nada indica que teria sido possível e a ele se informar antes, aí parece que a crença do paranormal não é tão ridícula…
    .
    Então quer dizer que os sábios céticos NADA fizeram para comprovar se as alegações dadas pelos experimentos têm algum valor? É aquilo que eu chamo de INFELIZ DESCOINCIDÊNCIA: quando há algum paranormal supostamente dos bons atuando, os sábios céticos JAMAIS estão disponíveis para estudá-los e aí provar na cara se estão certos ou errados em suas alegações. Aí, quando o médium bate com as dez, então os sábios céticos se sentem seguros para falar todas as asneiras habituais, certos de que não serão desmentidos, já que “nada mais pode ser testado”… Mais uma então para eu ficar morrendo de rir de certos foristas daqui e do ECAE quando ficam se queixando que os espíritos não colaboram…
    .
    É isso.

  188. Jurubeba Diz:

    Calma, calma, calma… eu devo estar ficando esclerosado!
    .
    Tenho visto muitos espíritas com a conversinha: esses céticos isso, esses céticos aquilo…
    Como é? Esses céticos!?
    .
    Ô cara pálida, habitante de um universo paralelo, sua amada doutrina nasceu do ceticismo! Se não foi assim, rasguem todos os livros de Kardec! ISSO É O CÚMULO DA HIPOCRISIA!
    .
    Esses céticos? Se ESSES ESPÍRITAS prezassem sua doutrina deveriam defender o ceticismo a unhas e dentes!
    .
    A tempo, deixem eu me corrigir:
    como bem expõe o Toffo, e diferentemente de como se faz a lavagem cerebral dentro do espiritismo, não estou correto ao afirmar que o ceticismo de Kardec o levou às conclusões que culminaram com o surgimento do espiritismo. Foi a sua conveniência e senso de oportunidade!
    .
    Sob esse ponto de vista sou obrigado a concordar com os espíritas quando afirmam “esses céticos”. Afinal, eles não o são. São sim, convenientes.
    .
    Saudações

  189. Marcos Arduin Diz:

    Seu Jurubeba (Leão do Norte?) é o seguinte:
    O espírita esperto é realmente CÉTICO no sentido em que esse termo figura no dicionário. Cético é aquele que DUVIDA. Certo, eu duvido que o mentor do Chico Xavier tenha sido mesmo algum Públio Lêntulo nos tempos de Cristo, já que tal figura não consta em nenhum documento da época. Duvido que “espíritos superiores” tenham ditado “Os Quatro Evangelhos” ao J. B. Roustaing, considerando as baitas asneiras que são ditas nessa obra espúria. Duvido que o Kardec tenha sido assessorado por espíritos superiores já que abordou assuntos cuja resposta refletia o conhecimento de sua época. Enfim, duvido de muita coisa que se diz em Espiritismo… ou que supostamente seria algo de teor espírita.
    .
    Contudo, meu caro, eu me dirijo a um grupo de “céticos” específicos e coloco céticos entre aspas, pois quando os argumentos deles são submetidos a uma análise mais refinada, percebe-se que se trata de “fé cética” e não de argumentação cética. Já falei aqui que o Massimo Polidoro mentiu em defesa da fé cética no que diz respeito à Eva Fay e que Houdini também falou que “faltou força no teatro e aí ela conseguiu violar a vigilância do galvanômetro e fazer seus truques” e que Polidoro não tem dúvidas de que foi isso mesmo que aconteceu.
    .
    Então, meu caro, quando falo em céticos não me refiro aos céticos VERDADEIROS e sim àqueles que fizeram a apropriação indébita deste termo para se apresentarem como gente sábia, culta, racional e inteligente quando falam as besteiras que falam contra a fé dos outros.
    .
    É isso.

  190. Jurubeba Diz:

    Arduin,
    é esse leão mesmo! kkkk
    .
    Veja que não citei nomes, embora você TAMBÉM tenha usado o termo. Concordo contigo! Mas também concordo que cético é cético e ponto! Se ficarmos com essa de cético com aspas ou sem, ateu forte ou ateu fraco, etc., vamos ter que multiplicar demais os conceitos para sermos entendidos.
    .
    Eu não sei se sou um cético verdadeiro ou não. Mas sou um neófito (vish!) no ceticismo, sim! Como disse noutro comentário, meu argumento é simples: PROVE! Mas com evidências e não com falácias subjetivas. Não é uma guerra de egos! É questão de CONHECER! E apenas com evidências e provas se chega ao CONHECIMENTO.
    .
    Não escrevi isso no parágrafo acima direcionado a você. Só quero deixar claro como eu penso. Não tô pedindo nenhuma prova de sua parte, viu?
    .
    Saudações

  191. Marciano Diz:

    Arduin,
    Todo mundo sabe: quem converteu Conan Doyle ao espiritismo foi a morte do filho dele na grande guerra.
    .
    Antonio disse que todos os protagonistas do caso sob comentário já estão no além.
    Qualquer um de nós se convenceria se eles aparecessem na nossa casa, como espíritos materializados (mas aparecendo do nada, sem salas escuras, cortinas, etc.) e nos falassem sobre a espiritualidade.
    Caso a Ana Fay ou a Margery leiam o que acabo de escrever, peço a elas só uma coisa: materializem-se com a forma que tinham quando eram novinhas e gostosas e, depois de me converterem ao espiritismo, dêem-me uma noite de prazer – podem vir as duas na mesma noite.
    .
    Se você tem dúvidas quanto à veracidade e exatidão do que o CX psicografava, tem dúvidas quanto ao espiritismo em si.
    O cara era e ainda é a figura máxima do espiritismo contemporâneo.

  192. Antonio G. - POA Diz:

    Vitor, eu sou realmente cético, sem aspas, quanto a estes exemplos que você elencou. Capacidades extraordinárias, muitas pessoas têm. Mas isso não significa que certas faculdades especiais provem a existência do sobrenatural. O que eu vejo é que estas “revelações” ficam só no âmbito dos pesquisadores místicos. Não têm nenhum reflexo na grande mídia (excluindo, é claro, as matérias de conteúdo puramente sensacionalista, que são facilmente identificadas por quem tem um mínimo de bom senso). Fenômenos tão interessantes assim nunca ganham a atenção de uma importante publicação de informação pública. Não sai na capa do The New York Times, do Washington Post ou mesmo da “tucana” Veja. Isto seria porque estes fatos não são considerados relevantes ou simplesmente porque não são levados a sério por ninguém com poder e ferramentas para divulgá-los? Estariam eles “escolados” contra fenômenos tipo Uri Geller? Jornalista que se preze não vacilaria um segundo quanto a divulgar notícias tão importantes e sensacionais. Não acredito em teorias conspiratórias. Não acho que os editores dos grandes jornais fiquem escondendo a verdade da humanidade por causa de algum pacto de não chocar aos leitores e telespectadores.
    Além disso, é importante estarmos todos muito vigilantes quanto aos alegados fenômenos. A escola da vida já cansou de me mostrar muitos (para não dizer todos) destes fatos extraordinários não ocorrem “bem assim” como são narrados. Quem conta um conto aumenta um ponto.
    Mas eu agradeço pela deferência do comentário.
    Abraço.

  193. Marcos Arduin Diz:

    Seu Jurubeba Leão do Norte é o seguinte:
    Termos são para nos expressar sobre coisas DENTRO DE CERTO CONTEXTO. Se digo que comi uma manga, ninguém vai pensar que se trata de uma manga de camisa… Vão pensar que se trata da fruta.
    .
    Os termos são flexíveis em seus significados e nem sempre são usados de forma adequada. O pessoal cético com o qual tenho debatido ou do qual tenho lido seus escritos, usualmente quer se apresentar como cético no sentido “dicionarístico” do termo. Mas quando eles se mostram muito céticos quanto ao que não gostam e ficam crédulos demais com relação ao que endossa o que acreditam, então são simplesmente gente de muita fé, como os evangélicos e outros crentes. A única diferença é o objeto de crença.
    .
    Não se pode exigir dos outros que se afirmem ser estritamente o que está no dicionário.
    .
    É isso.

  194. Marcos Arduin Diz:

    Ô de Marte é o seguinte:
    Ao se converter ao Espiritismo, o Conan-Doyle passou a receber regularmente mensagens do filho falecido? Ou algum médium se apresentou a ele e lhe fez aparecer o extinto? E só então ele se tornou espiritualista? Pode me dizer a fonte de suas informações? Ao que eu saiba, o próprio Conan-Doyle relata como e porque se tornou espírita, mas não me lembro de ter dito que a causa foi a morte do filho.
    .
    “Se você tem dúvidas quanto à veracidade e exatidão do que o CX psicografava, tem dúvidas quanto ao espiritismo em si.
    O cara era e ainda é a figura máxima do espiritismo contemporâneo.”
    _ Ih! Parece que você veio de Marte mesmo…
    Certo, existem certos panacas, os chiquistas, que querem ver no Chico Xavier o que você escreveu acima, mas isso são os CHIQUISTAS. Quem ENTENDEU o Espiritismo sabe muito bem que não há médiuns infalíveis e é muita pretensão alguém se achar que está de bem com os ESPÍRITOS SUPERIORES e os têm à sua disposição.

  195. Marciano Diz:

    Arduin, ele tornou-se espírita logo após a morte do filho, antes era admirador do racionalismo científico, pra diferenciar do racionalismo do Marden.
    É muito comum pessoas que não suportam a dor da perda de um ente querido passarem a acreditar em fantasias como as relativas à vida eterna, pregada pelo espiritismo e praticamente todas as religiões.
    Já li e reli todas as histórias de Conan Doyle, sobre Sherlock e outras, conheço sua biografia, mas não me lembro mais da fonte que me deu a certeza do que afirmei, porém, uma simples busca no google mostra o seguinte:
    .
    “Envolvimento com o Espiritismo

    Conan Doyle, no ano de 1887, travou o seu primeiro contato com o Espiritismo, iniciando neste mesmo ano, junto ao seu amigo Ball, arquiteto de Portsmouth, sessões mediúnicas que o fizeram rever seus conceitos.

    Após as mortes de sua esposa Louisa (1906), do seu filho Kingsley, do seu irmão Innes, de seus dois cunhados (um dos quais E. W. Hornung, criador do personagem literário Raffles), e de seus dois netos logo após a Primeira Guerra Mundial, Conan Doyle mergulhou em profundo estado de depressão. Kingsley Doyle faleceu a 28 de outubro de 1918 de uma pneumonia que contraiu durante a convalescença, após ter sido seriamente ferido durante a batalha do Somme em 1916. O General Brigadeiro Innes Doyle faleceu em fevereiro de 1919, também de pneumonia.

    Encontrou consolação apoiando-se no espiritismo, e esse envolvimento levou-o a escrever sobre o assunto. No auge da fama, em 1918, enfrenta todos os céticos e publica “A Nova Revelação”, obra em que manifesta a sua convicção na explicação espírita para as manifestações paranormais estudadas a esmo durante o século XIX, e inicia uma série de outras, em meio a palestras sobre o tema. Em “A Chegada das Fadas” (1921) reproduziu na obra teorias sobre a natureza e a existência de fadas e espíritos. Posteriormente, em “The History of Spiritualism” (1926) de natureza histórica, aborda a história dos movimentos espiritualista anglo-saxônico, francês, alemão e italiano, com destaque para os fenômenos físicos e as materializações espirituais produzidas por Eusápia Paladino e Mina “Margery” Crandon. O assunto foi retomado em “The Land of Mist” (1926), de natureza ficcional, com o personagem “Professor Challenger”.

    Os seus trabalhos sobre o tema foi um dos motivos pelos quais a sua compilação de pequenas histórias, As Aventuras de Sherlock Holmes, foi proibida na União Soviética em 1929 por suposto ocultismo. A proibição foi retirada mais tarde. O ator russo Vasily Livanov receberia uma Ordem do Império Britânico por sua interpretação de Sherlock Holmes.

    Por algum tempo, Conan Doyle foi um amigo do mágico Harry Houdini, quem se tornaria um grande oponente do movimento espirita, ou espiritista, na década de 1920 após a morte de sua mãe. Embora Houdini insistisse que os médiuns espiritas faziam truques de ilusionismo (e tentava revelar as fraudes por trás desses truques), Conan Doyle já estava convencido de que o próprio Houdini possuía poderes sobrenaturais, um ponto de vista expresso em O Limite do Desconhecido. Aparentemente, Houdini não foi capaz de convencer Conan Doyle de que seus feitos eram simples ilusões, levando a uma amarga e pública quebra de relações entre os dois.

    A sua convicção foi além: para receber o título de Par (Peer) do Reino Britânico, foi-lhe imposta a condição de renunciar às suas crenças. Confrontando a todos, e ao sectarismo vigente, permaneceu fiel à fé que abraçara, e que acompanhou até aos seus últimos dias. Foi Presidente Honorário da International Spiritualist Federation (1925-1930), Presidente da Aliança Espírita de Londres e Presidente do Colégio Britânico de Ciência Espírita.

    Richard Milner, historiador americano de ciências, apresentou um caso no qual Conan Doyle pode ter sido o responsável pelo boato do homem de Piltdown de 1912, criando um fóssil hominídeo falso que enganou o mundo científico por mais de 40 anos. Milner disse que o motivo de Conan Doyle era de se vingar do estabelecimento científico por desbancar uma de suas físicas favoritas, dizendo ainda que O Mundo Perdido continha várias pistas criptografadas que se tratavam de seu envolvimento com o boato.

    O livro de 1974 escrito por Samuel Rosenberg, Naked is the Best Disguise, se propõe a explicar como Conan Doyle deixou no meio de seus escritos pistas abertas que se relatam a aspectos ocultos de sua mentalidade.”
    .
    Fonte: wikipedia em português.
    .
    .
    “Estoura a Primeira Guerra Mundial. Nesta época, Doyle perde seu filho mais novo de pneumonia e sua fé na vida pós-morte torna-se para ele algo essencial. Cerca de 1 ano após, ele participava de uma sessão espírita qdo foi surpreendido por uma comunicação do filho. Pouco tempo depois, Doyle viu com os próprios olhos sua mãe e seu sobrinho desencarnados, segundo palavras dele “tão reais como sempre os via em vida”.

    .
    Fonte: http://www.folhaespirita.com.br/v2/node/10?q=node/163
    .
    Aí está, uma fonte neutra e outra espírita.
    Isto basta, ou quer mais?
    .
    Quanto ao chiquismo, é a maioria absoluta de espíritas.
    Os puristas, como você, são uma minoria insignificante, menor ainda do que a dos roustainguistas.
    Qual é a casa espírita que você frequenta?
    Lá eles vêem o peruquinha sem tapa-olhos?

  196. Marciano Diz:

    Conan Doyle ficou tão biruta que achou que o Houdini era médium sem o saber e negava a condição.
    Não sei se você sabe, mas o Houdini também ficou lelé pouco antes de sua morte.
    .
    O site espírita citado acima mostra que a “conversão” do fracote Conan Doyle deu-se apenas um ano após a morte do filho e que recebeu comunicação deste, provinda do além, onde se encontrava.
    Isto basta? Quer mais fontes?
    Deve ter sido outro tipo de CX o que deu a mensagem para o Conan Doyle.
    Aposto como começava assim:
    .
    “Dear Mommy. . .
    Não era assim que o peruquinha começava as cartas que consolavam as mãezinhas queridas?
    E os papais fracotes.
    Dizem os espíritas que as pessoas são levadas até ele pela dor, pela curiosidade ou pela razão. Eu acho que são levadas pela família, pela fraqueza de não suportar as dores e pela falta de razão.

  197. Marciano Diz:

    Arduin,
    espero seus comentários.
    .
    Entrementes…
    Para reflexão dos interessados:
    Os espíritos são estudados pela ciência chamada espiritismo.
    Vamos ver o que alguns “cientistas” dizem.
    .
    “A Allan Kardec sobrevivem outros missionários da verdade eterna que, sem destruir a obra feita, porque esta é firmada na lei e a lei é imutável, darão mais luz, para mais largo conhecimento das faces mais obscuras daquela verdade.

    Eis aí que já apareceu Roustaing, o mais moderno missionário da lei, que em muitos pontos vai além de Allan Kardec, porque é inspirado como este, mas teve por missão dizer o que este não podia, em razão do atraso da humanidade.

    Não divergem no que é essencial, mas sim nos modos de compreender a verdade, porque esta, sendo absoluta, nos aparece sob mil fases relativas – relativas ao nosso grau de adiantamento intelectual e moral, que um não pode dispensar o outro, como as asas de um pássaro não se podem dispensar, para o fim de ele se elevar às alturas.

    Roustaing confirma o que ensina Allan Kardec, porém adianta mais que este, pela razão que já foi exposta acima.

    É, pois, um livro precioso e sagrado o de Roustaing…”

    (Bezerra de Menezes – em “A Gazeta de Notícias, de 22/04/1897, respondendo a um leitor acerca da obra “Elucidações Evangélicas”, de Antônio Luiz Sayão, que resume num único volume o conteúdo da obra de Roustaing)

    .
    Herculano Pires discordava desse ponto de vista, como vemos aqui:
    “É dever dos espíritas sinceros combater a mistificação roustainguista neste alvorecer da Era Espírita no Brasil. Ou arrancamos o joio da seara ou seremos coniventes na deturpação doutrinária que continua maliciosamente a ser feita. O Cristo agênere é a ridicularização do Espiritismo, que se transforma num processo de deturpação mitológica do Cristianismo. A doutrina do futuro nega-se a si mesma e mergulha nas trevas mentais do passado. O homem-espírita, vanguardeiro e esclarecido, converte-se no homem da era ante-cristã, no crente simplório das velhas mitologias” (José Herculano Pires).
    .
    Vejam o que a Wikipédia diz sobre Roustaing:
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Roustaing

    Agora experimentem procurar por Roustaing na Wikipédia francesa:
    http://fr.wikipedia.org/
    .
    Tiveram sorte?
    .
    Vejam uma parte do que a Wikipédia francesa diz do espiritismo:
    Quasiment oublié dans la France où il est né86, le mouvement spirite y conserve encore quelques milliers d’adeptes57 et reprend de la vigueur depuis les années quatre-vingt87. Il est maintenant installé un peu partout dans le monde et DOIT L’ESSENTIEL DE SA CROISSANCE AUX MISSIONS QUI PARTENT DU BRESIL(DESTAQUEI EM MAIÚSCULAS), considéré comme le « maior país espírita do mundo », le principal pays spirite du monde88. D’après la presse traditionnelle brésilienne, la culture spirite est particulièrement dynamique89. Elle s’appuie sur les « auteurs médiums » contemporains comme Divaldo Pereira Franco, Raul Teixeira et Yvonne do Amaral Pereira ou sur des journalistes comme André Trigueiro (Spiritisme et écologie), ainsi que sur l’enseignement d’un catéchisme spirite dès le plus jeune âge90,91. De nos jours, la nouvelle terre d’expansion est les États-Unis dans lesquels une centaine de centres spirites se sont constitués en une quinzaine d’années92.
    .
    .
    Como se vê, o cisma no espiritismo começou no seu berço, logo após seu nascimento, com JBR.
    Uma figura expoente do espiritismo no Brasil (pátria do evangelho, segundo CX) é Bezerra de Menezes, comemorado em filme há alguns anos, o qual era declaradamente roustanguista e achava de Roustaing o mesmo que o Marden acha do Mattos. Veio aparar as arestas do espiritismo kardecista, melhorá-lo (ou levá-lo à perfeição ?)
    Esqueçamo-nos, por um instante, das dezenas de milhares de religiões que existem pelo mundo e concentremo-nos apenas no espiritismo kardecista. Já deu origem ao roustanguismo, constituido por cerca de um por cento dos espíritas, deu origem ao RC de Mattos, isso diretamente.
    Fundindo-se com o candomblé, deu origem à umbanda.
    É como eu disse há algum tempo atrás, aqui no blog : religião é uma uma árvore que ramifica-se infinitamente.
    Existe também espiritismo inglês, americano e de outros lugares, com outros fundadores, outra doutrina.

    Se esses « cientistas » não se entendem sobre seu objeto de estudo (espíritos) deve haver alguma razão.
    Fica muito difícil levar a sério prestidigitadores que se dizem mediuns (meio, veículo, entre espíritos encarnados e desencarnados) promovendo espetáculos circenses de demonstração de sua suposta mediunidade ou promovendo curas milagrosas que nunca são efetivas.

  198. Marciano Diz:

    Arduin disse:
    Ao se converter ao Espiritismo, o Conan-Doyle passou a receber regularmente mensagens do filho falecido? Ou algum médium se apresentou a ele e lhe fez aparecer o extinto? E só então ele se tornou espiritualista? Pode me dizer a fonte de suas informações? Ao que eu saiba, o próprio Conan-Doyle relata como e porque se tornou espírita, mas não me lembro de ter dito que a causa foi a morte do filho.
    .
    Ao que a Wikipédia brasileira responde (maiúsculas para destacar o que responde ao Arduin):
    .
    1. “CONAN DOYLE, NO ANO DE 1887, TRAVOU O SEU PRIMEIRO CONTATO COM O ESPIRITISMO, iniciando neste mesmo ano, junto ao seu amigo Ball, arquiteto de Portsmouth, sessões mediúnicas que o fizeram rever seus conceitos.
    APÓS AS MORTES DE SUA ESPOSA LOUISA (1906), DO SEU FILHO KINGSLEY, DO SEU IRMÃO INNES, DE SEUS DOIS CUNHADOS (um dos quais E. W. Hornung, criador do personagem literário Raffles), E DE SEUS DOIS NETOS LOGO APÓS A PRIMEIRA GUERRA MUNDIAL, CONAN DOYLE MERGULHOU EM PROFUNDO ESTADO DE DEPRESSÃO. KINGSLEY DOYLE FALECEU A 28 DE OUTUBRO DE 1918 DE UMA PNEUMONIA QUE CONTRAIU DURANTE A CONVALESCENÇA, APÓS TER SIDO SERIAMENTE FERIDO DURANTE A BATALHA DO SOMME EM 1916. O GENERAL BRIGADEIRO INNES DOYLE FALECEU EM FEVEREIRO DE 1919, TAMBÉM DE PNEUMONIA.
    ENCONTROU CONSOLAÇÃO APOIANDO-SE NO ESPIRITISMO, e esse envolvimento levou-o a escrever sobre o assunto.”
    .
    Leia também, na mesma Wikipédia, sobre o relacionamento de Doyle com Houdini.
    .
    Agora do site da FOLHA ESPÍRITA:
    .
    “Estoura a Primeira Guerra Mundial. Nesta época, Doyle perde seu filho mais novo de pneumonia e sua fé na vida pós-morte torna-se para ele algo essencial. Cerca de 1 ano após, ele participava de uma sessão espírita qdo foi surpreendido por uma comunicação do filho. Pouco tempo depois, Doyle viu com os próprios olhos sua mãe e seu sobrinho desencarnados, segundo palavras dele “tão reais como sempre os via em vida”.
    .
    Arduin?

  199. Marciano Diz:

    “DOYLE PERDE SEU FILHO MAIS NOVO DE PNEUMONIA E SUA FÉ NA VIDA PÓS-MORTE TORNA-SE PARA ELE ALGO ESSENCIAL. CERCA DE 1 ANO APÓS, ELE PARTICIPAVA DE UMA SESSÃO ESPÍRITA QDO FOI SURPREENDIDO POR UMA COMUNICAÇÃO DO FILHO.”
    Fonte: Folha Espírita.
    .
    Respondido, Arduin.

  200. Marcos Arduin Diz:

    OK, Senhor lá de Marte, vejamos o que é possível.
    É certo que pessoas, quando fragilizadas, podem vir a acreditar em certas besteiras, mas é pouco provável que permaneçam fragilizadas a vida toda. Chega uma hora em que “a ficha cai”.
    O livro História do Espiritismo, que possuo, parece mostrar que Conan-Doyle entendeu a amplitude e lógica do Espiritismo, muito além do emocional em relação à perda de seus familiares. O fato é que ninguém é perfeito e acaba “caindo do cavalo” quando não faz seu dever de casa. Conan-Doyle se deu mal quando acreditou numa brincadeira de duas meninas que recortaram figuras de fadas de um livro e as penduraram na frente delas e as fotografaram. Ficou convencido de que as fadas existiam… Também se vingou mostrando um filme a um grupo de pessoas onde apareciam dinossauros encontrados num vale sabe lá Deus onde. E não é que o pessoal ficou crente de que ainda existiriam dinossauros em LINS? Claro, o filme foi só a primeira vez que se usou a técnica de massas e bonequinhos de borracha.
    .
    É isso aí quanto ao Conan-Doyle. Pelas obras que escreveu sobre o Espiritismo, não me pareceu que tudo foi só fruto de fragilização pessoal. E quanto a gente sabida ficar lelé, bem, Linus Pauling foi prêmio Nobel e no fim ficou gagá. Winston Churchill também…
    .
    Quanto ao Bezerra de Menezes, bem, o rustenismo floresceu no Brasil porque os primeiros espíritas ainda traziam o seu ranço de carolice católica. Era doloroso demais para eles ficarem sem a sua Virgem Santíssima, pois no Espiritismo, a tal Santa Maria casou e trepou com o José e desse relacionamento sexual vieram Jesus e seus irmãos e irmãs. Mas aí veio a espúria obra de Roustaing, que dizia que Jesus nunca encarnou e que foi apenas um fantasma materializado. Além disso, os “irmãos” de Jesus eram só primos, pois o termo empregado no grego também poderia ter esse sentido. Assim então salvava-se a eterna virgindade de Maria e esse foi o motivo principal da aceitação da pataquada de Roustaing.
    .
    Bezerra diz que Roustaing revelou coisa que Kardec ainda não poderia dizer em vista do ATRASO DA HUMANIDADE… Bem, Kardec lançou o Livro dos Espíritos em 1857 e Roustaing recebeu o seu quatro anos depois, lançando-o em 1866. Nossa! O que houve de tão excepcional assim que levou a Humanidade a progredir tanto neste período? Já que Kardec ainda estava vivo e em atividade, por que já não revelaram a ele as “verdades” dadas a Roustaing? Se algum dia você ler essa obra de Roustaing, talvez morresse de rir, mas é muito mais provável que morra de tédio antes.

  201. Marcos Arduin Diz:

    “Quanto ao chiquismo, é a maioria absoluta de espíritas.”
    _ Certo, mas quantidade não faz qualidade. Tal como ocorre na Ciência, as novidades triunfam não porque os velhos se convenceram delas, mas porque não causam estranheza aos jovens e passam a aceitá-las, tornando-se a maioria quando os velhos se vão.
    .
    “Os puristas, como você, são uma minoria insignificante, menor ainda do que a dos roustainguistas.”
    _ Pode ser, mas os rustenistas são uma espécie em extinção. Até a morte de Francisco Thiessen, tinham domínio absoluto na FEB, não permitindo que ninguém que discordasse de Roustaing assumisse qualquer cargo relevante por lá. Mas apesar disso, o número deles foi decaindo até que, com a morte do Thiessen, Nestor Massotti assumiu a presidência e aí deu um pé na bunda do rustenismo.
    Deu um passo em falso quando pretendeu mudar uma cláusula pétrea, que era o estudo obrigatório das obras de Roustaing e perdeu na Justiça quando Luciano dos Anjos moveu uma ação contra tal decisão. Cláusula pétrea NÃO PODE SER MUDADA. Para que isso fosse feito, teria de ser extinta a Federação Espírita Brasileira e fundada uma NOVA Federação, com novas cláusulas pétreas. Politicamente isso seria inviável. Então decidiu-se assim:
    1 – A cláusula pétrea fica, mas não será cumprida (ninguém mais é obrigado a estudar Roustaing por lá).
    2 – As obras rustenistas que ainda estão no estoque serão entregues à medida que forem solicitadas. Quando tudo se acabar, não serão mais reimpressas.
    .
    “Qual é a casa espírita que você frequenta?”
    _ Casa do Caminho – São Carlos – SP.
    .
    “Lá eles vêem o peruquinha sem tapa-olhos?”
    _ Não.

  202. Marciano Diz:

    Arduin,
    As fichas do Antonio G. PoA, do Biasetto, do Toffo, do Vitor e de um monte de gente já caíram. Qualquer hora cai a tua e a do Scur (a dele vai demorar bem mais).
    .
    Quanto às fotos das menininhas (essa história eu conheço há muito tempo) e dos dinossauros, as pessoas acreditam porque estão doidas pra acreditar. Por isso que qualquer merda de religião (existem dezenas de milhares e todos os dias inventam-se novas) convence logo um monte de gente, por isso que analfabetos famintos no nordeste brasileiro acreditam em qualquer maluco ou cafajeste que apareça por lá.
    .
    Eu já li o JBR, faz muito tempo, nem lembro de muita coisa, mas lembro do jesus que ele descreve.
    O problema é que os espíritas reverenciam Bezerra como santo e o cara dava a maior bola pro JBR, como mostrei acima.
    Concordo plenamente contigo que o Bezerra era uma besta (daí o nome), mas você precisa explicar isso para os seus irmãos de fé, na hora do estudo da doutrina.
    .
    Eu não conhecia a história das cláusulas pétreas, mas os espíritas não são diferentes, pela maneira como lidaram com isso. Os nossos parlamentares são os primeiros a esfarelarem as cláusulas pétreas, transformando-as em cláusulas de pó de pedra e os supremos guardiões da constituição, a turminha do STF, segue o exemplo da FEB, fingem que elas não estão lá.
    .
    Você deve ter dificuldades no trato com seus companheiros na sua casa espírita. Você é um cara inteligente, estudioso, conhecedor profundo da DE (pelo que posso avaliar na minha ignorância), não se deixa enganar por Bezerra, cx, acho que o DPF também não o engana. Falta um tiquinho de nada pra você deixar de acreditar nessas besteiras.
    E você parece ser um homem de bem, que não precisa dessas bobagens pra se comportar direito.
    Vale a pena trocar ideias contigo, embora tenha gente no blog que já me cansou, desses que querem empurrar suas crenças pela goela dos outros, ficando ofendidos se a gente não engole.

  203. Marcos Arduin Diz:

    Bem, De Marte…
    A tal cláusula pétrea de estudo obrigatório de Os Quatro Evangelhos foi criada por um grupo de rustenistas roxos antes de 1900… Cem anos depois ela já não fazia mais sentido pois os rustenistas perderam o comando da FEB. Por que haveriam os não rustenistas de perder o seu tempo em estudar obrigatoriamente algo no qual não acreditam?
    .
    Quanto a deixar de ser espírita, os citados por você têm lá as suas razões e eu nem quero, nem preciso questioná-las. Gosto não se discute: lamenta-se. O meu caso é que NENHUMA doutrina filosófica apresentou-me coisa melhor do que as besteiras ditas pela Doutrina Espírita. E também NENHUM cético sábio, culto, racional e inteligente demonstrou-me a total falência das pesquisas mediúnicas feitas por pesquisadores com algum grau de competência. E impressionaram-me pior ainda quando descobri que mentem para defender o que acreditam.
    Tentar desmontar uma mentira servindo-se de outras mentiras não me parece um modo inteligente de convencer a quem sabe algo do assunto. Só vai convencer aos intelectuais ignorantes, como os nordestinos, bichinho, que você citou.

  204. Marciano Diz:

    Arduin, você acha que eu menti?
    Acha que Antonio, Biasetto, Toffo, são mentirosos?
    Se nada te convenceu é porque é tudo mentira.
    Existem alegados céticos e ateus que mentem sobre esses assuntos. Será que são crentes infiltrados?
    Acho que não, não acredito em teorias conspiratórias.
    Entre os céticos, ateus, chame-os do que quiser, há mentirosos, parece que é da natureza humana.
    Eu nunca menti pra você.
    Ignorantes acreditam em qualquer coisa. Não é o seu caso.
    Você deve ter algum motivo que ainda não sei.
    Pode ser cabeça feita pela família, alguma desgraça, como o Doyle, ou seleção natural e mutação genética, as duas, conjuntamente, fazem das pessoas o que são.
    No seu caso, acredito mais em um fator cultural, influência da família, dores insuportáveis (não se impressione com o fato de eu ter chamado o Doyle de fraco, é barra o que ele sentiu).
    O fato é que falta muito pouco pra você acordar desse sonho.
    Encarar a realidade é difícil.
    A maioria prefere iludir-se com alguma crença maluca.
    Tudo o que eu digo aqui no blog é bem intencionado.
    Religião, assim como bebidas alcóolicas, tem um monte, todas inebriantes, viciantes.
    Tem gente que se livra do vício, tem quem não consiga, uns bebem mais outros menos, uns acreditam mais, outros menos.
    Fazendo essa analogia, você me parece um alcóolatra recuperável.
    Outros, infelizmente, estão irremediavelmente tomados pelo vício.
    Responda-me uma coisa:
    faz diferença a crença no espiritismo, quando a pessoa morre?
    Se faz, acredito que seja para melhor, você fica preocupado com gente como eu, Biasetto, Antonio, Toffo (descrentes e ex-crentes), ou, egoisticamente, quer que a gente se foda?
    Tenta nos convencer por caridade ou auto-afirmação?
    Preocupa-se com nosso porvir ou despreza-nos por nossa suposta ignorância?

  205. Marciano Diz:

    “Tem gente que não consegue”, não consiga é o caralho.

  206. Marciano Diz:

    A gente escreve, escreve, escreve, depois que lê, saiu um monte de coisas erradas.

  207. Biasetto Diz:

    Marciano, o ArdeRuim é gente boa. Aprendi muito com ele aqui. O problema dele, é que ele achou uma explicação para as bobageiras espíritas: os médiuns são autênticos, mas os espíritos são tontos, ignorantes.
    Até o Ramatis ele acredita que existe, mas é um bobão, que não sabe nada.

  208. Marcos Arduin Diz:

    ô de Marte é o seguinte:
    1 – Não me lembro de tê-lo acusado de haver mentido, ao menos intencionalmente. Há que se distinguir duas situações:
    a) O cara MENTE, ou seja, sabe de algo, dos detalhes, mas omite o que não lhe interessa mostrar e inventa coisas que sabe não sabe serem verdadeiras. Essas coisas são evidentes em Harry Houdini e em Massimo Polidoro.
    b) O cara SE ENGANOU. Por exemplo, cita Houdini e Polidoro, certo de que esses aí são gente boa e sábia, que desbancaram esse embuste chamado Espiritismo. O cara não sabe que são mentirosos e com isso vai passando a mentira adiante.
    Quando li o artigo de Massimo Polidoro sobre a Eva Fay e Crookes, fiquei ressabiado, mas se tinha sido como ele falou, não seria nada impossível. Nunca pensei que Crookes fosse infalível. Mas isso é porque eu DESCONHECIA o relatório que Crookes fizera sobre seu experimento. Quando li esse relatório, aí sim eu vi que Polidoro era um baita mentiroso e contribuiu ainda mais para minha descrença nos sábios céticos.
    .
    2 – Não penso que o Ex-Toffado & Cia Bela sejam mentirosos. Apenas que as experiências que vivenciaram, que nada impede de serem verdadeiras, e os fizeram deixar de serem espíritas eu não vivenciei ou as entendo de outra forma dentro do contexto espírita. E eu não sou dono da verdade, mas por que deveria me convencer pela verdade que outros vivenciaram?
    .
    3 – “Você deve ter algum motivo que ainda não sei.”
    Já disse: eu ESTUDEI a coisa, procurei saber das outras ideias a respeito, deparei-me com mentirosos _ o que só aumentou o meu descrédito contra os críticos _ e nada melhor foi-me apresentado para me convencer de que estou acreditando em coisas falhas. É isso. Nada se encaixa nas outras hipóteses que você sugeriu.
    .
    4 – “faz diferença a crença no espiritismo, quando a pessoa morre?”
    O que faz a diferença é o grau de despreendimento que a pessoa vivenciou em sua sua vida. Conhecimento, mesmo do Espiritismo, nem sempre ajuda se o cara gosta muito da vida material e não põe em prática caridosa o que o Espiritismo ensina.
    .
    5 – Não quero convencer a ninguém até porque o Espiritismo, ao contrário das religiões cristãs e outras, NÃO TEM mensagem de salvação. Estou é querendo aprender. Ao tentar achar algum cético que faça um trabalho decente de refutação ao Espiritismo, sinto-me como o velho Diógenes procurando, com sua lanterna, por um homem honesto.

  209. Marciano Diz:

    Diógenes é um bom exemplo de um personagem real que virou lenda.
    Falam de tudo sobre ele.
    Qualquer dia vão dizer que inventou o futebol, se já não disseram.
    Será que o lance da lanterna realmente existiu?
    O tempo passa, as pessoas viram mitos, lendas, começam a inventar um monte de coisas sobre ela.
    Tomara que o cx não dure muito, senão, vão dizer que voava, ficava invisível, tirou um bebê da boca de um leão, certa vez.
    O DPF já disse que ele irradiava uma luz do peito, procura esconder por humildade.
    Não tô falando mal do Diógenes não, o cara era simples, despojado e honesto, acho que dá pra acreditar nisso.
    Tô falando é da mistificação de personagens reais e irreais.
    O mito é da natureza humana, de alguma forma deve ter sido útil na perpetuação da espécie, em algum lugar do passado (filminho legal, livro melhor ainda).
    Só gosto de fantasia como passatempo.
    Tua ficha tá por um fio.

  210. Marcos Arduin Diz:

    Se está atrás de lendas bobas, procure saber daquela que diz que um cientista da NASA veio estudar o Chico Xavier e constatou que a aura dele podia ser sentida até 10 metros de distância…

  211. Antonio G. - POA Diz:

    Eu também suponho que o Arduin não me inclui no rol dos mentirosos. Ele não tem motivos para isto. Além do mais, eu nunca chamei ninguém de mentiroso, aqui neste blog. Exceto o G.M. que eu classifico de “picareta”, porque é o que eu penso que ele seja, considerando o que ele propõe aos leitores do seu site.
    .
    Aliás, eu também já disse ao Arduin que acho que “a ficha dele ainda vai cair”. Verdade, Arduin?
    Às vezes, ele dá pinta que está a caminho de entender o que outros já perceberam. Mas tem uns que nem em 100 anos acordarão. Precisarão de muitas encarnações, antes disto.

  212. Antonio G. - POA Diz:

    Pois é. Essa lenda sobre a NASA e o CX é ridícula. Basta saber o que é a NASA (National Aeronautics and Space Administration), para ver o quanto a história da pesquisa secreta dos americanos, exaustivamente reproduzida em publicações espíritas, é absurda.

  213. Bruno Diz:

    Tamanha é a soberba desse pessoal cético que chega a agredir a inteligência alheia. E eu que achava o Kardecismo presunçoso!

  214. Antonio G. - POA Diz:

    Bruno, faltou definir mais claramente o alvo de seu comentário. “Este pessoal cético” é uma expressão muito genérica. Qual foi o comentário de cético que agrediu sua inteligência?

  215. Bruno Diz:

    Antonio G. – POA Diz:
    “Aliás, eu também já disse ao Arduin que acho que “a ficha dele ainda vai cair”. Às vezes, ele dá pinta que está a caminho de entender o que outros já perceberam. Mas tem uns que nem em 100 anos acordarão.”
    -
    Marciano Diz:
    “O fato é que falta muito pouco pra você acordar desse sonho.
    Encarar a realidade é difícil.
    A maioria prefere iludir-se com alguma crença maluca.”
    -
    Marciano Diz:
    “Tua ficha tá por um fio.”
    -
    São estes tipos de comentários que consideram de uma presunção enorme, Antônio.
    Não sei por que discutimos e debatemos no blog, não sei por que o Vitor insiste em postar matérias sobre reencarnação e mediunidade, e nem sei por que ainda existem publicações a respeito, sendo que vocês são os detentores da verdade absoluta. Todos que acreditam em espíritos são tolos crentes, movidos apenas por fé, que assistem ursinhos carinhosos e esperam o papai noel no Natal. Quem são estes, Crookes, Bozzano, Lodge, Asakov, Wallace, Lombroso, Richet, Delanne, Zöllner, Flammarion, Imbassahy, Hernani e todos os outros que um dia se aventuraram a estudar estes temas, perto de vocês? Deveriam queimar todas as obras destas pessoas fervorosas, que só iludem os menos incautos e acabam por gerar gente como eu e o Arduin, pessoas bobas que acreditam em coelhinho da páscoa e conto de fadas. Sinceramente, não vejo diferença entre vocês e o Marden, onde ambos acreditam que sua “crença” seja a verdade do mundo. Aliás, vocês mereciam um Nobel por suas descobertas.

  216. Jurubeba Diz:

    Arduin,
    quando cheguei ao ponto em que você se encontra, com relação às idéias, minha decisão foi abandonar definitivamente o espiritismo e me tornar um “livre pensador”. Ou seja, sem vínculo algum com o que não considerava correto, mas ainda um buscador.
    .
    Um tempo depois percebi que havia trocado seis por meia dúzia. Minhas reflexões me fizeram concluir que, para qualquer lado que eu debandasse, eu encontrava o bom e velho “mistério” daquilo que não pode ser demonstrado e deve ser aceito pela fé. Eu já estava cansado dessa ladainha onde o subjetivismo alheio tinha que ser aceito como evidência (anedótica) e onde eu, com muito esforço e muito tempo de estrada, não conseguia experienciar, uma única vez, aqueles fenômenos maravilhosos descritos pelos meus pares. Ou eu era um tapado total ou alguma coisa não cheirava bem (acho que eu era um tapado, por engolir tanta baboseira por tanto tempo).
    .
    Hoje minha escolha é não viver a alienação religiosa. E não existe religião mais ou menos, todas são alienações.
    .
    A realidade que nos cerca é inexorável. As leis da física são demonstráveis, elas nos afetam e nós não podemos escapar à elas. A bilogia nos trouxe, e traz, descobertas fascinantes, contribuindo para infinitas coisas. A química nos ajuda a sobreviver e prolongar a vida, dentre outras coisas. Se tenho uma dor de cabeça, basta tomar uma pílula adequada para faze-la passar. E se eu fizer isso um milhão de vezes o resultado será o mesmo, é matemático. Diferente da loteria mediúnica (sem ofensa), onde não há lógica alguma no fenômeno.
    Eu poderia escrever muito mais coisas para demostrar como as coisas começaram a ter outro sentido para mim.
    .
    Sou adepto da filosofia “cada um na sua”. Mas o mundo que nos cerca é regido de forma muito prática pelas leis naturais. É muito fácil ver isso, basta se afastar um tempo mínimo do pensamento religioso (que nos aprisiona). Não quero fazer proselitismo (e imagino que ninguém aqui queira) mas, em mim, causa um comichão muito grande quando vejo gente de grande inteligência, como o Arduin, preso nessa “roda de sansara” (parafraseando o budismo), onde um milímetro a mais no raciocínio o fará romper o círculo!
    .
    Finalizando, hoje estou vivenciando o ceticismo em um sentido positivo (sem aspas?), que eu posso resumir em: PROVE. Não se trata de alguém que sempre foi cético e está desafiando a lógica alheia. Trata-se de alguém que, depois de dezenas de anos se cansou de acreditar em coisas que não são possíveis de serem demostradas e devem ser acreditadas simplesmente porque o subjetivismo alheio disse que era assim. Se fosse uma LEI qualquer um poderia experimentar, como pular de um prédio de 15 andares e deduzir o resultado. Acho que a probabilidade de que quase a totalidade dos incautos que tentem isso morram é de 100%.
    Tenho experiência suficiente de vida para afirmar que não encontrei nada no meio religioso (incluindo espiritismo) que pudesse ser demonstrado, provado, evidenciado. Tudo é crença, nada é saber!
    Hoje prefiro estudar genética à reencarnação; ler sobre astrofísica à NOSSO LAR; aprender sobre a segunda guerra à ler sobre uma duvidosa biografia de Paulo; ou me entregar à leitura de uma declarada ficção de Dan Brown à ler a péssima literatura (verdadeira, kkk) de Robson Pinheiro; e a lista vai…
    .
    Resumindo: o mundo que me cerca me afeta objetivamente e merece mais atenção do que aquele mundo que é só imaginário! Se um dia tudo for provado, eu garanto que acredito!
    .
    Isso não é uma doutrinação. Considerem como um “testemunho” (kkkkk).
    .
    Saudações

  217. Antonio G. - POA Diz:

    Ok, Bruno. Agora ficou mais claro.
    Olhe, pensando bem, este tipo de comentário encerra, de fato, uma boa dose de presunção. Concordo que são palavras pouco humildes. E compreendo seu desconforto, porque eu também já fui adepto de crença religiosa (no caso, a espírita), e sou capaz de praticar algum nível de empatia. Mas entenda que, de minha parte, tais comentários têm uma pitada considerável de picardia e provocação. Não são palavras para serem interpretadas literalmente. Se você acompanha meus comentários, deverá lembrar-se que eu já disse que esta discussão entre céticos e crentes é fadada a ser estendida “ad infinitum” pela simples e boa razão de que a nenhuma das partes é possivel provar isto ou aquilo.
    Além disto, eu também costumo dizer que meus comentários são frutos, fundamentalmente, de minha experiência, observação e convencimento íntimo. Por isso, raramente ancoro meus comentários em citações bibliográficas. O que eu digo é fruto de convicção própria, sujeito a todo equívoco. Então, no que me diz respeito, sugiro que não me leve tão a sério. Eu posso estar redondamente enganado. E mudo de ideia ao sinal de uma única evidência suficientemente convincente, sem problema nenhum.
    Abraço,

  218. Marciano Diz:

    Antonio,
    Quando a gente brincar com alguém devemos avisar, o Bruno não entende nada de ironia, picardia, brincadeira sadia, uma pitada de verdade e uma boa dose de gozação.
    Gozação na forma de dizer, porque o conteúdo é verdadeiro. O Arduin está a um passo de deixar de acreditar. Pode ser que nunca aconteça, pode ser daqui a muito tempo ou daqui a pouco tempo. Mas só precisa de mais um pouquinho.
    Margery e Eva Fay ainda não me visitaram.
    Também mudo de convicção na hora. (Atenção, Bruno: a última frase é brincadeira.

  219. Fabio Diz:

    Marciano, gostei desse trecho da sua postagem que achei bem interessante, mas ressalto esta:
    .
    “Através da revista Scientific American e do Conselho Universal de Investigação Psíquica, Dunninger lançou um desafio aos médiuns e paranormais para que produzissem qualquer fenômeno físico mediante poderes psíquicos ou sobrenaturais, que ele não pudesse reproduzir por meios naturais ou explicar convincentemente de forma materialista (chegou também a oferecer um prêmio de 10 mil dólares).

    Joseph Dunninger é considerado por muitos como o maior mentalista que existiu. Ele inspirou Kreskin, James Randi e vários outros mentalistas famosos que o sucederam. Alguns de seus feitos jamais foram reproduzidos.

    A última série de programas televisivos foi gravada para a rede ABC em 1971, mas não chegou a ir ao ar. Vitimado pelo Mal de Parkinsons, Dunninger passou seus últimos tempos numa cadeira de rodas. Faleceu em 1975.

    Concluo esta postagem com uma das frases mais memoráveis de Joseph Dunninger (Muito citada aqui no blog):

    “Para aqueles que acreditam, nenhuma explicação é necessária, para aqueles que não crêem, nenhuma explicação será suficiente.”
    .
    Porquê que acho interessante? Pois bem, essa frase ai é utilizada por aquela “médium” materializadora e pelo seu fervoroso defensor enraizado em xaxim!
    .
    Que ironia ver esses crentes de carteirinha utilizando algo vindo de um mágico assumido que nunca acreditou em paranormais.
    .
    Evidente que para eles a interpretação é diversa daquela que Dunninger quis dar, risível, senão trágico.
    .
    Do ponto de vista do cético a frase é perfeita mas foi erroneamente utilizada pelos fanáticos:
    .
    “Para aqueles que acreditam, nenhuma explicação é necessária, para aqueles que não crêem, nenhuma explicação será suficiente.”
    .
    Precisa explicar? kkk

  220. Marciano Diz:

    Esse a gente devemos aí acima é macumba!!!
    Obrigado, Fábio.
    Bem lembrado, o vegetal falante usou essa frase várias vezes, é engraçado mesmo.

  221. Bruno Diz:

    “Eu posso estar redondamente enganado. E mudo de ideia ao sinal de uma única evidência suficientemente convincente, sem problema nenhum.”
    -
    Infelizmente, Antonio, essa evidência nunca existirá.

  222. Antonio G. - POA Diz:

    Certo, Bruno. Também acho improvável que alguém encontre evidência suficiente. Então, é uma questão de ter ou não ter fé. Eu, já tive. Não tenho mais.
    E, como eu costumo dizer, não há como provar a inexistência do Saci Pererê, por exemplo. Acho que quem alega que existe (o sobrenatural, de maneira geral) é quem deve provar. Que eu saiba, ainda não aconteceu.
    Abraço.

  223. Bruno Diz:

    De fato, o onus da prova é de quem alega a existência de Deus e de espiritos, e não o contrário.
    Porem, acho muito improvável que um dia provem alguma coisa, até por que as explicações dos céticos para com os fenômenos em questão são quase que irrefutáveis, ficando impossível tentar provar alguma. Mas ‘sacomé’, né?! A busca continua…

  224. Marden Diz:

    Bruno,
    .
    “Sinceramente, não vejo diferença entre vocês e o Marden, onde ambos acreditam que sua “crença” seja a verdade do mundo.”
    .
    Primeiramente peço desculpas por só tardiamente estar dando-lhe a resposta devida. Nem imaginava que este post ainda alimentava discussões.
    .
    O que é a verdade ou a Verdade? Ela vale apenas para este mundo ou é Universal? Esta regida por leis? Como medi-la ou interpretá-la? São perguntas assim que você deveria começar a fazer a si próprio. Para o seu próprio bem e o bem geral de todos.
    .
    Lembre-se que cada um que escreve aqui neste blog, está com a verdade, mas não sabemos se está com a Verdade ou a verdadeira Verdade. Cada um aqui, vibra num campo próprio, está num estágio evolutivo e só consegue ver e entender as coisas em acordo com esse seu estágio evolutivo. Isso vale para mim, para você e para os demais.
    .
    Ninguém aqui vem para mentir (ao menos eu espero isso), todos vem para falar sobre aquilo que sabem e entendem ser a verdade, de acordo com o seu grau de raciocínio. E então, como penetrar mais fundo, para ampliar o aprendizado e sabermos mais ou além daquilo que sabemos hoje? Através do aprendizado! E esse aprendizado tem que ser pessoal, para ser completo. E como se dá esse aprendizado?
    .
    O aprendizado geralmente ocorre por duas vias: ou através do estudo (com suas observações e análises) ou através do sofrimento (também com suas observações e análises)! O mundo não para e a lei de evolução é inexorável. Todos deveremos aprender, queira sim, queira não. Não há como escapar disso. Faz parte das leis comuns naturais e imutáveis que regem o Universo. Mas temos a opção de escolha, escolhendo entre o estudo, sofrimento ou ambos.
    .
    Note que não quero dizer que quem estuda não sofre ou quem sofre não estuda. O cerne da questão é bem mais profundo. Mas vir aqui colocar suas ideias (que é o meu caso), ou defender as suas ideias (que é o seu caso), isso pode causar um certo desconforto, um choque de ideias e até mesmo uma dor sentimental. Mas ninguém nos obriga a vir aqui certo?
    .
    Da mesma forma, ninguém nos obriga a não estarmos preparados (podem contribuir, mas não obrigar). A falta de preparo é responsabilidade nossa. Eu não consigo representar nem 5% (estou chutando por alto) dos ensinamentos que o Racionalismo Cristão proporciona. O que me leva a estudar todos os dias e já o faço há mais de 20 anos. Inclusive somos motivados a estudar de tudo. E este tudo, inclui também obras kardecistas. E quantos kardecistas estudam o RC? Já pensou nisso?
    .
    Aliás, nem sei se você é kardecista ou de outra doutrina relacionada ao Espiritismo. Mas se observar bem, os que aqui estão contra o kardecismo ou são aqueles que foram um dia kardecista, ou umbandistas ou candomblezeiros, etc.
    .
    Não existe um único artigo neste blog que fale mal do Racionalismo Cristão. Então talvez você possa pensar que minha presença aqui não seria necessária. Mas não estou aqui para defender nem o Racionalismo Cristão, nem o Kardecismo, ou qualquer outra seita ou doutrina. Aqui eu defendo o Espiritismo (Racional e Científico). E minhas ferramentas são a lógica, a razão, o raciocínio. E com essas ferramentas é possível construir coisas maravilhosas. Mas também é possível desmanchar alguns castelos de areia.
    .
    E não se preocupe tanto com minhas palavras que ferem seus sentimentos. Porque no fundo sei que está aprendendo com elas. Se estudasse mais, quem sabe não sofreria menos? O mesmo vale para todos aqui, inclusive a mim mesmo.

  225. Marcos Arduin Diz:

    Bem seu Jurubeba Leão do Norte…
    1 – Não sei exatamente a que ponto você chegou para se tornar livre pensador, mas eu não cheguei nele. Nem tenho perspectivas no momento para se chegar.
    O que tenho em mãos é uma doutrina que foi passada a Allan Kardec por espíritos. Pensou ele tratar-se de “espíritos superiores”, considerando que o que lhe foi passado respondia a várias questões diante das quais a fé cristã se calava.
    Doutrina não é como café. É gozada a classificação de café para a venda: lote 1 – 5 defeitos; lote 2 – 8 defeitos; lote 3 – 40 defeitos… Poxa! Que sistema estranho: vende-se mercadoria com DEFEITOS? Isso é para o café, mas em doutrina não dá pra fazer isso. Se um cara quer vender doutrina, tem necessariamente de apresentá-la como melhor do que as outras, de melhor procedência, etc e tal. Daí então o Kardec, feliz da vida com o conjunto doutrinário que lhe passaram, considerou tal doutrina melhor, tão melhor que “só podia vir de espíritos superiores” (ou seja, era de muito boa procedência).
    Mas o tempo foi cuidando de colocar as coisas em seus devidos lugares. Logo se viu que várias das coisas sobre as quais o Livro dos Espíritos se pronunciou não eram tão corretas ou simplesmente nunca foram demonstradas, etc e tal. E o mesmo para as outras obras de Kardec.
    Felizmente para mim (triste para os espíritas ultrabitolados) essas falhas atingiriam a “perfumaria” ou seja, sugestões ou colocações que não constituíam o fundamental da DE. Se os “espíritos superiores” não disseram nem sim, nem não sobre a “Geração Espontânea”, não tem problema: Pasteur já disse o não. E se a vida surge por geração espontânea, criação divina ou evolução, isso não é foro da Doutrina Espírita: é coisa da Ciência e o Espiritismo vai com ela. E se ela está errada, então o Espiritismo erra junto com ela… até que se corrija. Aí o Espiritismo retifica o que falou a respeito.
    Certo, Sr Leão do Norte?
    .
    2 – É engraçado que no Espiritismo NÃO HÁ mistérios que devam ser aceitos POR FÉ. Podem ser aceitos por lógica, quando não dispomos dos fatos em mãos. Mas a fé não nos é necessária. Ex: lá no LE, Kardec falou dos atributos de Deus e entre eles falou do atributo de ser IMATERIAL. Não se sabe do que Deus é feito, mas do que quer que seja, é distinto de tudo o que concebemos como matéria. Esta é uma proposição lógica, pois outro atributo de Deus é a IMUTABILIDADE e como a matéria é mutável, então, se Deus é IMUTÁVEL, só poderia ser um ente IMATERIAL. Mas o que é uma coisa imaterial? Podemos imaginar o que seja algo imaterial? Nossa mente não chegou lá ainda. Deve faltar nela algumas daquelas coisas que nos fariam preencher essa lacuna… Os tais atributos que ainda desconhecemos.
    .
    3 – O Espiritismo NÃO É uma religião. É uma doutrina filosófica que tem consequências religiosas. Quem quis fazer do Espiritismo uma religião, e o estrago feito ainda persiste, foi a Federação Espírita Brasileira, com seu Rustenismo. Chico Xavier era fã das duas coisas…
    .
    4 – Sem querer ser chato, não acho que haja no Espiritismo uma determinação a escolher: ou você fica com a Ciência e suas conquistas, ou fica com o Espiritismo e os fenômenos mediúnicos. Eu fico com os dois numa boa. É engraçado como certas coisas eu já vi acontecer. Por exemplo, pessoas que buscam atendimento espiritual, queixando-se de dores de cabeça e recomendamos que não deixe os tratamentos médicos, etc e tal. Aí, numa dada sessão, baixa um espírito que diz acompanhar aquela pessoa, por tal e qual motivo de raiva, e o espírito se queixa de sentir dores de cabeça, pois foi ferido ali ou morreu de câncer no cérebro, etc e tal, é doutrinado e se afasta. Depois, noutra sessão, a pessoa que antes tinha dores de cabeça, afirma estar melhor e que as dores CESSARAM. Teria sido só coincidência? Fico com a suspeita que não, pois situações como esta aconteceram várias vezes…
    .
    5 – Bem, eu fico com as PROVAS já apresentadas por diversos pesquisadores, alguns deles não espíritas e outros até antiespíritas, depois de terem EXPERIMENTADO A COISA. Não serão os estrelismos do pessoal cético de teoria e saliva que vão me tirar da tal roda. Se vejo que eles mentem para tentar fazer valer o que acreditam, então suas crenças SEGURAMENTE são falsas. Não seria inteligente da minha parte deixar o que parece ser duvidoso (o Espiritismo) por uma coisa que sabidamente é falsa (a fé cética).

  226. Bruno Diz:

    Marden diz:
    “E não se preocupe tanto com minhas palavras que ferem seus sentimentos. Porque no fundo sei que está aprendendo com elas. Se estudasse mais, quem sabe não sofreria menos? O mesmo vale para todos aqui, inclusive a mim mesmo.”
    -
    Você sempre com esse “papinho” tolo seu de achar que sabe das coisas. De onde você tirou que eu sofro? Simplesmente deduz que suas palavras ferem meus sentimentos e que eu estou aprendendo com elas, e escreve isso como se fosse realmente verdade (aliás, você se acostumou a ter esse tipo de comportamento, né?)
    -
    Minhas críticas a você, como pode perceber, se resumem apenas a maneira de como você apresenta suas ideias, dando a entender que o Racionalismo Cristão é a maior revelação de todos os tempos e que os Racionalistas detêm a verdade do Universo. Leia seu argumento de que no site encontramos refutação para todos os tipos de religião, menos para o RC. Isso é no mínimo infame. Simplesmente não temos essa refutação por que NINGUEM conhece o RC, muito menos se interessa por ele. É unanimidade aqui de que ele seja uma versão “moderninha” do Kardecismo, porem com a mesma – ou até maior – presunção. Não fosse esse ponto, talvez prestassem mais atenção pra sua doutrina.
    -
    Quanto a verdade, ah, ela realmente existe, mas é particular de cada um.

  227. Bruno Diz:

    Uma observação Marden.
    O RC cristão, como já disse, deve ser uma doutrina até mais lógica e racional que o Kardecismo. Mas acho temerário chama-la de ciência como tens feito – e é onde baseio quase todas minhas criticas a seus argumentos. Como disse em post anterior, qual o problema em se admitir que certas coisas fazem parte de uma crença? Partiu-se de um axioma e que a partir daí tudo tem uma lógica completamente racional? Nem o RC nem o kardecismo são passíveis de estudo empírico, daí a apropriação indébita em considera-los ciência. Mas nada impede de ser uma bela doutrina (a qual tenho muito apreço e simpatia) que é baseada em lógica e racionalidade.

Deixe seu comentário

Entradas (RSS)