Livro Gratuito: A Psicografia ante os Tribunais, de Miguel Timponi (1944)

O livro tenta defender o indefensável: que os plágios de Chico não são plágios. Para baixar o livro doc, clique aqui. para baixar em pdf, clique aqui. Veremos abaixo um exemplo da defesa do livro, e a sua refutação (dentro da caixa-texto COMENTÁRIO).

Vejamos, em todo caso, em que consistiu o alegado plágio. Tomemos um deles, para exame: «O escravo coroado» («Brasil Anedótico», pág. 16):

“Em uma das suas audiências dos sábados, em que atendia a toda gente, recebeu D. Pedro II, no Paço da Boa Vista, um preto velho, que se queixava dos maus tratos de que era vitima.

— Ah, meu Senhor grande — lamentava-se o mísero — como é duro ser escravo!

O Imperador encarou-o, comovido:

— Tem paciência, filho — tranquilizou-o. — Eu também sou escravo… das minhas obrigações e elas são muito pesadas! As tuas desgraças vão minorar…

E mandou alforriar o preto.”  

Verifica-se, num súbito de vista, que não há nada de extraordinário no trecho transcrito, a não ser a passagem histórica em si mesma, uma singela narrativa de um fato em termos comuns de que não havia mister plagiar as palavras.

De resto, não se trata de uma criação de Humberto. Taunay, em «Reminiscências», vol. 1º, pág. 107, dá-nos notícia do episódio.

COMENTÁRIO: De fato, no caso o texto original é de Taunay. Porém Humberto (vivo) citou a fonte (o livro “Reminiscências”). Chico Xavier não. Não citou nem o Reminiscência, nem o Brasil Anedótico. Daí o plágio.

 

Todavia, verifiquemos como surge a mesma passagem na produção mediúnica de Francisco Cândido Xavier, em «Crônicas de Além-Túmulo»:

“No antigo Paço da Boa Vista, nas audiências dos sábados, quando recebia toda gente, atendeu D. Pedro II a um negro velho, de carapinha branca, e em cujo rosto, enrugado pelo frio de muitos invernos, se descobria o sinal de muitas penas e muitos maus tratos.

— Ah! meu senhor grande — exclamou o infeliz —, como é duro ser escravo!…

O magnânimo imperador encarou suas mãos cansadas da direção do povo e aquelas outras, engelhadas nas excrescências dos calos adquiridos na rude tarefa das senzalas, e tranquilizou-o, comovido:

— Oh! meu filho, tem paciência! Também eu sou escravo dos meus deveres e eles são bem pesados… Teus infortúnios vão diminuir…

E mandou libertar o preto…” 

Atente-se bem nos dois trechos em que se relata o mesmo episódio. Do confronto, uma única conclusão seria admissível e é a mesma a que chegou o brilhante e culto beletrista mineiro, Sr. Desembargador Mário Matos — o estilo de Humberto morto é «mais vivo» do que o de Humberto-homem.

O que se deve notar é apenas a deliberação do Espírito comunicante em identificar-se.

COMENTÁRIO: Será que o ‘Espírito’ comunicante não tinha meios melhores de tentar provar sua identidade do que cometer auto-plágio? :D

403 respostas a “Livro Gratuito: A Psicografia ante os Tribunais, de Miguel Timponi (1944)”

  1. Toffo Diz:

    Estou meio apertado com prazos estes dias, mas prometo que vou ler e opinar.

  2. Marciano Diz:

    Também estou assoberbado de trabalho e cansado.
    Vou ler e também prometo comentar.
    Desmascarar o espiritismo é dever de todos e quando se trata de outras religiões, até os céticos viram crentes.
    No (espero) falecido texto ressuscitado pela enésima vez sobre o gump histórico, com exceção de BIASETTO, que me apoiou, e de GORDUCHO, que ficou em cima do muro, fiquei isolado.
    Todo mundo tem vontade de acreditar no mito.
    MONTALVÃO e TOFFO, sempre tão lúcidos, sonham quando se trata de gump.
    Aqui neste post acho que vai ser “us and them”.
    Espíritas de um lado e ex-espíritas e não espíritas do outro.
    Aqui, MONTALVÃO, TOFFO, GORDUCHO, VITOR “et al.” serão meus “brothers in arms”.

  3. Marciano Diz:

    Talvez até BIASETTO volte. Ele adora expor as falcatruas de cx, seus plágios (assunto do tópico), sua falsa santidade.
    CONTRA O CHIQUISMO deve voltar, depois do auto-exílio.
    Tem combustível para incendiar o blog.
    Vamos ver.

  4. Sanchez Diz:

    Vitor
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    Parabéns pelo trabalho. Não deve ser fácil. Tem algum plano de trazer o livro A Psicografia á Luz da Grafoscopia de Carlos Augusto Perandréa para seção de livros gratuitos?
    Pelo que sei é um dos poucos trabalhos em abordar de forma científica as psicografias de Chico Xavier.

  5. Vitor Diz:

    Oi, Sanchez
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    nesse trabalho tive a ajuda do Montalvão, que escaneou. Eu cuidei de corrigir os erros do escaneamento e da formatação.
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    tanto o livro quanto o artigo da revista Semina já estão disponibilizados.
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    Artigo: http://pt.scribd.com/doc/96176602/Perandrea-Artigo-Cientifico-da-Revista-Semina
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    Livro: https://mega.co.nz/#!YA1GiJIL!p6wTkwM4EeBZu8lEO_pC9BnT75lxcw6mRTy5n0p027g
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    Nesse livro do Timponi há uma análise de um perito que chegou a conclusões contrárias à do Perandréa. O livro registrou o nome do perito errado, no livro está escrito Campos Brinfeld, quando o certo é Campos Birnfeld, como vc pode conferir no Diário da Noite de 5/8/1944.

  6. Toffo Diz:

    Ainda não li, mas só aduzindo: Marciano, não dê ares bélicos a essa discussão do homem de Nazaré, ou gump, entrincheirando a gente. Como eu disse, trata-se de uma discussão puramente emocional, um Fla-Flu histórico, na qual eu fico em cima do muro, como bom mineiro. Realmente, não consigo ver isso com outros olhos que não os de uma discussão de bar(bearia), ou seja: dá empate, não se resolve por pênaltis.

  7. Toffo Diz:

    Fecha aspas. Assunto encerrado, passemos ao outro.

  8. Marciano Diz:

    OK, TOFFO.
    Tentando passar para o outro, esbarrei no download.
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    Oi, VITOR, não estou conseguindo baixar nem em doc nem em pdf.
    O Mega trava.
    Alguém mais relatou o problema?
    O livro pode ser baixado em outro provedor de armazenamento de arquivos?

  9. Marciano Diz:

    Oi, VITOR,
    pode desconsiderar meu pedido.
    Minhas baterias magnéticas lançadoras de dardos nossolarianos estava bloqueando o conteúdo. Já resolvi o problema e baixei o livro.
    Agora vou ler aos poucos, quando tiver tempo E.S.N., enviarei meus comentários.
    Danke schön!

  10. Marciano Diz:

    Esses espíritas são mesmo uns mentirosos.
    Após começar o livro com a expressão “duas palavras”, dando a entender que escreveria duas palavras, o autor, após escrever as duas palavras, o numeral e o substantivo, acrescenta outras exatas 272 palavras. (brincadeirinha, para relaxar,rsrs).

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    Falando seriamente, não tive saco de ler a contestação, verborrágica, prolixa, pernóstica.
    Coitado do juiz!
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    Após a contestação, que toma quase a metade do livro, seguem-se um trecho chato e o saneador, desnecessariamente longo, mostrando que o juiz ficou contaminado com a diarreia mental do advogado, mas que deu solução correta ao litígio (ainda que eu desconheça o direito da época).
    Hoje, diante do ordenamento jurídico vigente, não poderia ser diferente. A declaratória não atende aos requisitos legais e formula mera consulta ao Poder Judiciário, o qual não é órgão opinativo, sendo atualíssima a fundamentação da vetusta decisão judicial.
    O mérito não foi nem poderia ser julgado, em nada colaborando a transcrição das peças no livro para sabermos se houve ou não plágio.
    Seguem-se outras transcrições de peças de recurso (agravo de petição só existe hoje em dia no justiça trabalhista), o que toma dois terços do livro.
    A última parte do livro resume-se em transcrições de matérias jornalísticas com manifestações de figuras da época, o que mostra que o mundo não mudou muito desde então. Todo mundo gosta de pegar carona quando algum fato causa estardalhaço.
    Não consegui ler o “livro”.
    Aguardo os comentários dos demais participantes. Se neles houver algo relevante para mim, volto a me manifestar.
    Não sou entendido em plágios, quem faz falta nessa hora é o BIASETTO, que tem talento para isso.
    Já mostrei aqui alguns plágios em música, o que para mim é mais fácil.
    Neste tópico, ficarei no meu galho, comendo minha bananinha, em solidariedade ao Daniel Alves, observando e esperando alguma oportunidade.
    Uma última observação: assim eu também viro escritor (compilando escritos de outras pessoas).

  11. Antonio G. - POA Diz:

    Ainda nos tempos atuais, vez ou outra, nossos tribunais são palco para discussões deste tipo. Já houve gente absolvida de acusação de assassinato por conta do testemunho de um espírito!!!
    Pobre do povo de um país onde este tipo de questão ocupa o seu Poder Judiciário…
    E a “sagrada” segurança jurídica, onde é que fica?

  12. Larissa Diz:

    Os espíritas consideram isso um grande avanço. E a laicizado do Estado fica onde?

  13. Larissa Diz:

    # laicidade

  14. Marciano Diz:

    Espírito, no Brasil, pode até ajudar a absolver réus, mas condenar, jamais.

  15. Marciano Diz:

    “Na década de 70, a história do juiz Orimar Pontes, de Goiás, se cruzou pelo menos duas vezes com a de Chico Xavier. Em 1976, o médium psicografou o depoimento de Henrique Emmanuel Gregoris, assassinado por João Batista França durante uma brincadeira de roleta russa. No mesmo ano, o líder espírita psicografou a carta de Maurício Garcez Henriques, morto acidentalmente por José Divino Gomes. Nos dois casos, o juiz Orimar Pontes aceitou o depoimento póstumo das vítimas e os jurados absolveram os réus.

    Em 1980, em Campo Grande, outra vez um escrito de Chico Xavier esteve nos tribunais como prova da inocência de alguém. José Francisco Marcondes Maria foi acusado de matar a sua mulher, Cleide Maria, ex-miss Campo Grande. O médium recebeu o espírito de Cleide. Com o depoimento, José Francisco foi absolvido. Em novo júri, chegou a ser condenado, mas a pena já estava prescrita”.
    Fonte: http://www.conjur.com.br/2007-jul-14/justica_aceita_cartas_psicografadas_absolver_reus

  16. Montalvão Diz:

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    Vitor Diz: Oi, Sanchez
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    nesse trabalho tive a ajuda do Montalvão, que escaneou. Eu cuidei de corrigir os erros do escaneamento e da formatação.
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    COMENTÁRIO: escanear foi o de menos, lenha é corrigir a escrita e a formatação, o mérito pelo trabalho, portanto, é 99% seu.

  17. Montalvão Diz:

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    O livro de Timponi, embora seja, em termos gerais, extensa apologia à mediunidade, contém informações interessantes a respeito do trabalho de pesquisadores do século XIX e das primeiras décadas do XX, além de citar fartamente material de Humberto de Campos, o de verdade, juntamente com o de fantasia, criado pela criatividade de Chico. Isso permite ao leitor fazer sua próprias verificações e comparações.
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    Há um movimento com certa expressividade a defender a louca ideia de incluir peças psicografadas entre as evidências oficialmente admitidas nos tribunais. Mesmo para um leigo, a insânia de tal proposição é patente: se a psicografia merece tal vênia, mesmo direito teriam outras agremiações religiosas de também darem suas provas espirituais: desde pretos-velhos, caboclos, até o próprio Deus, sem esquecer o Filho, Jesus (aí eu queria ver o Marciano e Biasetto lhe questionarem a existência…) estariam liberados para se manifestarem nas lides jurídicas…
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    Há algum tempo escrevi um artigo em que analisava tese de mestrada da advogada Michele Ribeiro. Creio que ainda não apresentei o escrito aqui, faço-o, pois, agora, a quem se interessar pelo tema.
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    PSICOGRAFIA NOS TRIBUNAIS
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    De uns tempos para cá, ativo movimento no meio espírita conclama pela admissão da psicografia nas lides jurídicas, sob o argumento de que seria útil aos julgadores dispor desse precioso elemento adicional a subsidiar a avaliação das alegações de acusados e acusadores. Afinal, espíritos certamente seriam mais ajuizados que vivos e opinariam desinteressadamente, ao menos assim é que deveria funcionar…
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    A bela Michele Ribeiro ganhou merecido dez em sua tese de mestrado, com a proposta de que comunicações mediúnicas devam ter parte no judiciário, como instrumento de prova. O trabalho promete render um livro, provavelmente dentro da “certeza” de que o estudo da mestranda seja irretocável. Seria algo mais ou menos na linha do espírito perandreniano, cuja miúda pesquisa é alardeada “comprovação científica” da mediunidade. Não é demais destacar que a jovem Michele cita Perandrea como ilustração da cientificidade do espiritismo.
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    Desse modo, se duas pessoa disputam, digamos, a respeito de dívida, um espírito pode interferir informando qual o lado merece ganho de causa. No caso de crimes contra a vida, a espiritualidade atuaria mostrando a inocência ou culpa do acusado.
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    Parece ser o melhor dos orbes: quem não ficaria feliz em contar com ajuda de entidades que enxergam melhor e mais amplamente que nós, míseros encarnados?
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    Considerando que o espiritismo propugna que os sem-corpo estão à nossa volta, olhando e cheirando tudo, seriam eles as mais seguras testemunhas a elucidar as dúvidas que, em maior ou menor grau, todo processo jurídico suscita.
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    Oh, mas que pena, Michele deixou de lado questões importantes e sua banca examinadora parece não ter atentado para as controvérsias que a sugestão defendida pela moça proporciona. Não tivemos acesso às manifestações escritas dos examinadores, se é que houve, mas se a brindaram com nota máxima significa que consideram a proposição válida e importante.
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    Ficamos a nos perguntar: por que não se vê tese de doutorado, ou mestrado, sugerindo a agregação da espiritualidade em trabalhos de busca de pessoas desaparecidas? Tantas e tantas crianças e adultos somem diariamente e os espíritos nem ligam. Se entidades sabem quem é o culpado nas querelas dos mortais, certamente devem saber onde estão os desaparecidos.
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    No âmbito da ciência, o kardecismo já explicou sua plena inoperância: quando cobrados a respeito do apoio de espíritos na solução de problemas científicos, afirmam que não cabe ao outro lado solucionar questões que competem aos que aqui vivem… No entanto, parece que no métier jurídico essa restrição não se aplicaria, considerando o empenho de causídicos espíritas em introduzir a mediunidade na área.
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    O curioso é que, em atividades nas quais haveria condição de aferir seguramente a realidade e eficiência da intervenção dos espíritos nos assuntos terrenos, a “espiritualidade” curiosamente se escusa de participar: prefere navegar em contextos complexos onde a atuação espiritual não pode ser definitivamente descartada, tampouco taxativa aceita. A dúvida sempre favorece a crença…
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    Trabalharemos com o resumo da tese, produzido pela autora, a fim de explanar nossas considerações. Os trechos realçados em amarelo são de nossa responsabilidade. Nossas apreciações seguem após
    COMENTÁRIO:
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    [obs. por óbvio, os realces em amarelo aqui não aparecem]
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    “A psicografia como prova no processo judicial
    Apresentada como tese de mestrado no UNIVEM, em Marília-SP, a dissertação alcançou a nota máxima
    A jovem confreira Michele Ribeiro de Melo(foto), de Tupã-SP, defendeu no dia 10 de fevereiro deste ano, no UNIVEM – Centro Universitário Eurípedes de Marília, na cidade de Marília-SP, sua dissertação de Mestrado em Teoria Geral do Direito e do Estado que teve como tema “A Psicografia como Prova Judicial”.
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    “A tese da mediunidade como fenômeno natural e o caráter científico da Doutrina Espírita, legitimado pela comunidade científica, fundamentaram a dissertação apresentada, que obteve a nota máxima e o incentivo à publicação do estudo em um livro, previsto para ser publicado no segundo semestre deste ano.”
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    COMENTÁRIO: temos declaração que enseja controvérsias: desde quando o caráter científico da doutrina espírita foi legitimado pela comunidade científica? Sabe-se ser este o almejo dos pesquisadores espíritas, mas, até onde sabemos, nenhuma das proposições espiritistas foram incorporadas ao mainstream (ou seja, a corrente principal) da ciência. Deveras, mediunidade, reencarnação, pluralidade dos mundos habitados, faculdade de a alma sair do corpo vivo e a ele voltar sem problemas, a teoria kardecista dos sonhos, materializações, ectoplasmia, etc., são conteúdos da “ciência espírita” que desconhecemos terem sido agregados ao que se pode chamar ‘saber científico’.
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    “O professor orientador foi o Dr. Nelson Finotti Silva. A Banca examinadora (foto) foi constituída pelos professores-doutores Marcelo Souza Aguilar, Nelson Finotti Silva e Oswaldo Giacóia Júnior.
    O texto a seguir é um resumo da dissertação apresentada, redigida, a pedido nosso, pela própria autora.”
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    “A psicografia como elemento de prova judicial
    Primeiramente abordou-se na dissertação a questão da concepção de ciência, enfatizando-se que a teoria espírita é científica, uma vez que não afronta os critérios de legitimação do conhecimento científico produzido e reconhecido pela comunidade científica internacional, mas, ao contrário, é por ela legitimada.”
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    COMENTÁRIO: o argumento é que, se a teoria espírita não afronta critérios de validação do saber científico então ela é científica. Certo, o mesmo se pode dizer das “teorias” do anãozinho gigante, do homenzinho verde que come pedras, do monstro do lago Ness, do Abominável Homem das Neves: todas podem ser investigadas cientificamente, sem conspurcar as metodologias aceitas, e algumas efetivamente foram aferidas com critérios científicos. Parece-me que o furo está em outro ponto: carece ser demonstrada a contribuição da ciência espírita para a ciência geral. Qual das variadas alegações espíritas tornou-se saber seguro e proporcionou teorias consistentes? Conhecem alguma? Quem sabe se a hipótese dos exilados de Capella não seria uma dessas? Ou a de que os sonhos são lembranças esmaecidas das viagens dos espíritos? Ou que Marte é habitado por brutamontes? [ou que mortos se materializam?] O fato é que, infelizmente, a dita “ciência espírita” ainda não demonstrou a que veio…
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    “A Ciência Espírita não entra em conflito com qualquer teoria científica madura, como por exemplo a Física, e não se confunde com nenhuma delas, porque elas tratam de fenômenos diferentes; em verdade, elas se complementam.”
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    COMENTÁRIO: vai ver a ectoplasmia seja nutritivo complemento à física e à biologia… :-)
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    “No segundo capítulo tratou-se dos princípios constitucionais do processo e os princípios que regem as provas. Destacou-se o Princípio da Liberdade Probatória pelo qual em nosso sistema processual existe a liberdade de apresentação das provas, ou seja, não existe limitação quanto aos meios probatórios, dada a importância da prova no processo, pois é por meio dela que o juiz formará sua convicção para julgar. O único limite ou restrição existente diz respeito à prova obtida por meio ilícito.
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    COMENTÁRIO: se não existe limitação quanto aos meios probatórios, certamente um pouco de bom senso é imprescindível. Imaginemos advogado, que alegue compreender a linguagem dos cães, apresentando testemunho canino favorável à inocência do cliente que defende? Absurdo? Nem tanto, o conceito de ilimitação dos mecanismos de prova se aplicaria tanto à mediunidade quanto à canicidade. E se alguém alegasse que cães não são habilitados a conversar com humanos, poder-se-ia recorrer aos estudos do lou…, digo, avançado Sheldrake, que “descobriu” serem os canídeos excelentes telepatas. Ora, se a espécie latidora é capaz de entender os humanos, por que não poderia comunicar com alguns deles, numa espécie de telepaticaninagem?
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    “Outro importante princípio citado no trabalho é o Princípio do Livre Convencimento Motivado, ou da Persuasão Racional, em que o magistrado possui liberdade para valorar as provas de acordo com seu livre convencimento, existindo a obrigação de fundamentar a decisão.”
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    COMENTÁRIO: ok, será necessário fundamentar a decisão, mas suponhamos que um magistrado seja devoto da fada do dentinho. Talvez se considere impensável tal situação, mas não é de todo impossível. Há exemplos na história de pessoas de elevada cultura acreditantes em tais entidades. Conan Doyle é um bom exemplo. Então, o julgador fundamentaria sua decisão no que lhe fora testemunhado pela dita fada. E, antecipando reações iradas, afirmaria estar escudado na “ilimitabilidade dos meios probatórios”. É certo que sentença tal ensejaria recurso a tribunais superiores, provocando pequeno atraso no desfecho do processo, mas tal nem seria notado, visto que a justiça em geral, e nossa muito mais, se destaca pela “celeridade” com que resolve as pendengas sob julgamento…
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    “O direito à prova é uma garantia fundamental”
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    “No terceiro capítulo tratou-se das provas, enfatizando-se que o direito à prova, além de decorrer das garantias constitucionais da ação, ampla defesa e contraditório, é também ratificado pelo Pacto de São José da Costa Rica e pelo Pacto Internacional dos Direitos Civis e Políticos de 1966. Em face disso, o direito à Prova é uma garantia fundamental.”
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    COMENTÁRIO: sem comentário
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    “Por fim, no quarto capítulo, analisou-se a utilização da psicografia no judiciário. Para tanto, houve a necessidade de conceituar alguns termos que fogem ao conhecimento jurídico como o que é Espírito, o que é mediunidade e quais os tipos conhecidos de mediunidade.”
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    COMENTÁRIO: aqui começa, ou continua, o quiproquó: o judiciário tem que passar a entender de mediunidade (e aceitá-la) para que a conversa resulte produtiva. O problema é que no espaço judicial trafegam favoráveis e contrários à ideia de que espíritos comunicam: por aí se pode aquilatar que solução passaria por briga pra boiada e meia. Pode ser que no trabalho em si, a autora tenha apresentado demonstração contundente da importância e veracidade dos contatos mediúnicos, de modo qualquer que milite no meio jurídico possa, pelo menos, dizer: é, a proposta pede melhor reflexão… Como não tivermos a satisfação de examinar o arrazoado por inteiro, deixamos os opinamentos definitivos para ocasião posterior. De antemão registro minha suposição de que dificilmente a autora conseguiria comprovar a comunicação interdimensional ao nível necessário para aceitação generalizada dessa crença. Mas, tudo é possível…
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    “Nesse capítulo fez-se uma análise histórica do fenômeno mediúnico, que ocorre desde a Antiguidade, em que se observa a prática da mediunidade em diferentes povos e culturas, a exemplo da Grécia antiga, onde era comum a comunicação entre os homens e os Espíritos.”
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    COMENTÁRIO: aqui estamos dentro do universo da crença: para o espiritismo tudo o que seja sugestivo de ser considerado comunicação, ao longo da história, passa a ter valor como tal. Até mesmo os profetas de Israel, que estavam vedados pela lei mosaica de buscar contato com mortos, são classificados médiuns pelos intérpretes kardecistas…
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    “O estudo passou pela Idade Média e pela Moderna até chegar à Idade Contemporânea, destacando aí os fenômenos de Hydesville, os estudos de Ernesto Bozzano, Friedrich Zöllner, Camille Flammarion, Charles Richet, César Lombroso e William Crookes, entre outros pesquisadores citados no trabalho.”
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    COMENTÁRIO: desconfiamos que a autora desconsiderou a existência de hipóteses explicativas para os fenômenos, as quais são concorrentes com as suposições espírita, e as que se lhe assemelham. Caso tenha tido o cuidado de considerar explicações alternativas e aquilatado o alcance de cada uma, mesmo que sob ótica espiritista, o trabalho terá amplitude bem maior que uma mera análise adstrita ao pensamento mediúnico. Entretanto, pelo que se depreende dos comentários, o foco da tese foi mesmo espiritista-mediúnico…
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    “Destacou-se na contemporaneidade a mediunidade de Carmini Mirabelli, Eurípedes Barsanulfo, Divaldo Pereira Franco e Francisco Cândido Xavier.”
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    COMENTÁRIO: Mirabelli? Rematado vigarista citado como legítimo médium?! Aí a coisa pega… Os outros nomes ao menos podem ser considerados pessoas sinceramente crentes na comunicação: se de fato falam com espíritos é assunto para se analisar por meio de estudos adequados. Nossa hipótese é a de que se trata de pessoas dotadas de habilidades várias e propensas à dissociação não-patológica, ou seja, a presença de espíritos reais é questionável em toda e qualquer forma de mediunidade.
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    “Não há em nosso sistema limitações à prova”
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    “Tratou-se nesse capítulo da utilização da carta psicografada como prova judicial, observando-se que o texto psicografado, quando juntado aos autos processuais, terá o caráter de prova documental e dessa forma estará sujeito a todas as regras concernentes às provas documentais, podendo mesmo ser impugnado ou ter sua falsidade arguida.”
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    COMENTÁRIO: aqui nenhuma novidade: qualquer prova juntada aos autos pode ser questionada por uma das partes. A encrenca é a quantidade de questionamentos que material da espécie ensejaria. Isso, sem levar em conta o direito de qualquer dos envolvidos em apresentar as “provas espirituais” que lhe conviessem, desde testemunho de duendes, elfos, até do próprio Deus. Quem sabe não se retorna aos tempos do Antigo Testamento, quando profetas consultavam a Iavé e dele obtinham as orientações buscadas? Com certeza, muito mais do que espíritos, o todo-poderoso é capaz de informar quem tem culpa no cartório, digo, no tribunal…
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    “A prova psicografada poderá ainda ser analisada pela perícia competente no estudo da grafia – a perícia grafotécnica. Destacou-se então a pesquisa realizada pelo professor e perito Carlos Augusto Perandréa em seu trabalho científico intitulado “A Psicografia à Luz da Grafoscopia”. Graças às pesquisas de Perandréa a comprovação das mensagens dos Espíritos foi comprovada cientificamente por meio da ciência grafoscópica.”
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    COMENTÁRIO: a investigação do professor Perandrea, na melhor das hipóteses, pode ser considerado passo inicial de um trabalho que não foi levado adiante. Um único espécime estudado, de um contingente de milhares de casos, e esse único caso contendo diversos pontos discutíveis, não pode ser chamado “comprovação científica” de coisa alguma.
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    “Lembrou-se que ocorreram casos em que mensagens psicografadas foram levadas a juízo para serem valoradas como prova, porém em nenhum deles foi efetuado o estudo pericial grafotécnico da assinatura.”

    COMENTÁRIO: o que mostra que o julgador foi movido mais por sua simpatia à doutrina que motivado por madura avaliação do material.
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    “Foram citados ainda nesse capítulo os casos mais emblemáticos de mensagens psicografadas apresentadas como prova no Judiciário.
    Salientou-se de novo que em nosso Sistema Jurídico não existem limitações quantos aos meios probatórios, admitindo-se as provas não especificadas nos códigos processuais com base no Princípio da Liberdade Probatória e do Livre Convencimento do Juiz. O único limite existente em relação à liberdade probatória é a vedação da prova considerada ilícita, mas a psicografia não é prova ilícita, uma vez que não foi colhida mediante violação de direito.
    Dessa forma, não existe dúvida de que a prova psicografada pode ser admitida no processo como prova judicial.”
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    COMENTÁRIO: a sugestão abre campo para contatadores do além das mais variadas origens: pastores carismáticos, videntes, ciganas, cartomantes, astrólogos, visionários, lunáticos, ocultistas, magos brancos e negros, médiuns ufológicos, candomblistas, umbandistas, quimbandistas, e muitos outros, todos com iguais direitos de apresentar suas “provas” transcendentais…
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    “A finalidade do processo é a busca pela verdade
    A psicografia não ofende o Estado Laico, garantido pela Constituição Federal, que prevê a liberdade de crenças e cultos religiosos, uma vez que a psicografia não tem nada de sobrenatural, é um fenômeno próprio do ser humano, possui natureza científica e não se apoia em nenhum dogma religioso.”
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    COMENTÁRIO: se a psicografia é fenômeno natural, “típico” do ser humano, por que ligá-la à liberdade de crença e de culto? Não teria nada a ver. Bastaria que se comprovasse taxativamente que espíritos comunicam e que somente a espiritualidade ilibada testemunhará, para que a proposta ganhe força reivindicativa. Então, perante tribunal, um médium verteria mensagem com depoimento de espírito alegadamente honesto, e o juiz abriria o Código do Processo Penal numa página qualquer, virando a parte escrita para baixo, de modo que ninguém presente (ou ausente) pudesse ver o conteúdo e pediria à entidade comunicante que lesse trecho do texto oculto. Com o teste bem sucedido estaria consignada a presença de entidade desencarnada; o passo seguinte seria atestar-se a pureza de intenções do comunicante. Feito isso, beleza pura: para fechar a avaliação, o meritíssimo precisaria apenas cotejar os demais testemunhos disponíveis, de Thor, Apolo, Santo Estevão, Asthar Sheran, Caboclo Tranca-ruas, etc. …
    .
    /
    “A psicografia, – lembrou-se então -, não foi inventada pela Doutrina Espírita, uma vez que a mediunidade é fenômeno absolutamente natural. A Doutrina Espírita, por meio de seu codificador Allan Kardec, tão-somente explicou o que é mediunidade e qual o seu mecanismo.
    Ressalte-se, ainda, que a psicografia não ofende os princípios constitucionais ou processuais e a negação de sua utilização é que acarretaria a inobservância dos princípios constitucionais como a ofensa à garantia fundamental do direito à prova.
    Como os fenômenos mediúnicos, e portanto a psicografia, fazem parte do nosso contexto histórico, os casos de mensagens psicografadas levados a juízo para a valoração como prova tendem a aumentar, razão pela qual o Poder Judiciário precisa conhecer o assunto para solucionar os casos com justiça.
    Conclui-se, portanto, que as mensagens psicografadas podem e devem ser aceitas como prova judicial, uma vez que a finalidade do processo é a busca pela verdade e, por conseguinte, a busca pela justiça.”
    .
    COMENTÁRIO: belo discurso apologético…
    .
    Fim

  18. Antonio G. - POA Diz:

    Comunicação mediúnica como meio de prova em processos judiciais é o próprio “apocalipse”… É o fim.
    .
    É delicioso desfrutar da verve de debatedores como Montalvão, Marciano, Toffo, Gorducho, Biasetto e outros tantos, que deixo de citar, mas que são também excelentes comentaristas.
    É aprendizado e diversão garantida!

  19. Toffo Diz:

    Donde se confirma a tese neste portal repetidamente exposta de que as pessoas dotadas de mais luzes são as mais suscetíveis a aceitar e alardear coisas esquisitas. É estarrecedor.

  20. Defensor da Razão Diz:

    Toffo baseado em minhas experiências pessoais não diria que há evidências de que pessoas com maior capacidade mental têm maior predisposição a acreditar em fantasias. Aliás, afirmaria que ocorre justamente o contrário; o que naturalmente não isenta um outro sujeito dotado de inteligência e conhecimentos acima da média de derrapar em viagens na maionese.

  21. Defensor da Razão Diz:

    correção: … não isenta um OU outro sujeito…

  22. Marciano Diz:

    MONTALVÃO DISSE:
    .
    “Há um movimento com certa expressividade a defender a louca ideia de incluir peças psicografadas entre as evidências oficialmente admitidas nos tribunais”.
    .
    COMENTÁRIO: Isto é uma meia verdade. Faltou a oração subordinada adverbial condicional “desde que seja para inocentar réus”.
    O período correto seria este:
    “Há um movimento com certa expressividade a defender a louca ideia de incluir peças psicografadas entre as evidências oficialmente admitidas nos tribunais, DESDE QUE SEJA PARA INOCENTAR RÉUS.
    A não ser que alguém mostre uma psicografia que serviu para CONDENAR um réu.
    .
    MONTALVÃO DISSE:
    .
    “Se entidades sabem quem é o culpado nas querelas dos mortais, certamente devem saber onde estão os desaparecidos”.
    .
    COMENTÁRIO:
    Novamente o brilhante MONTALVÃO enganou-se.
    As entidades não sabem quem é o CULPADO, sabem quem é o INOCENTE.
    .
    .
    A análise de MONTALVÃO sobre a perfeita (nota dez) tese da mestranda mostra que os espíritas agem da mesma forma que os comunistas. Subrepticiamente. Eles vão, aos poucos, tentando moldar o pensamento dos cabeças ocas (leia-se a quase totalidade da população), apresentando SOFISMAS como verdades incontestáveis, criando CONOTAÇÕES fantasiosas para os fatos. Vão enchendo as cabeças ocas de mentiras. É assim que se criam zumbis.
    Por enquanto, somente os comunistas estão levando uma enorme vantagem.
    .
    .
    MONTALVÃO DISSE:
    .
    ” se não existe limitação quanto aos meios probatórios, certamente um pouco de bom senso é imprescindível. Imaginemos advogado, que alegue compreender a linguagem dos cães, apresentando testemunho canino favorável à inocência do cliente que defende? Absurdo? Nem tanto, o conceito de ilimitação dos mecanismos de prova se aplicaria tanto à mediunidade quanto à canicidade. E se alguém alegasse que cães não são habilitados a conversar com humanos, poder-se-ia recorrer aos estudos do lou…, digo, avançado Sheldrake, que “descobriu” serem os canídeos excelentes telepatas. Ora, se a espécie latidora é capaz de entender os humanos, por que não poderia comunicar com alguns deles, numa espécie de telepaticaninagem?”.
    .
    COMENTÁRIO: É por coisas assim que considero MONTALVÃO um gênio.
    Eu só acrescentaria que a linguagem dos cães e a linguagem dos médiuns só serviria para produzir prova da INOCÊNCIA de réus, JAMAIS DA CULPA (lato sensu).
    Experimente produzir prova mediúnica ou canina, amparado nos mesmos preceitos constitucionais, para CONDENAR um réu.
    Vai acabar sendo linchado no tribunal.
    Pergunte a qualquer juiz se o Princípio do Livre Convencimento Motivado, ou da Persuasão Racional, serve para convencer no caso de CONDENAÇÃO. Esses princípios só servem para ABSOLVIÇÃO. São dois pesos e duas medidas.
    .
    Quer acabar com essa tese esdrúxula? Em vez de contatar um médium que vai contatar um espírito que só fala a verdade para INOCENTAR um réu, experimente fazer a MESMÍSSIMA coisa para CONDENÁ-LO.
    Lá se vão pelo ralo a mediunidade, a canicidade, os princípios constitucionais.
    A explicação é simples. O Brasil, além de ser um país de idiotas, é um país de criminosos. Embora estes sejam minoria na população, esta sempre adota o ponto de vista do criminoso. Quando se fala em prova, mesmo as pessoas de bem pensam que em matéria de prova vale tudo, desde que seja para absolver, para condenar, nunca.
    É que as pessoas, quando idealizam a investigação de um crime, colocam-se psicologicamente no lugar do criminoso, nunca no lugar da vítima, então, provas para condenação nunca são suficientes, mas para absolvição, qualquer prova canina ou mediúnica serve.
    Curioso é que, estatisticamente, existem muito mais vítimas do que criminosos. É a mentalidade brasiliana.
    .
    .
    Um outro jeito de desarmar esses juristas de merda é utilizar-se do art. 229 do CPP, que dispõe sobre a acareação.
    .
    “Art. 229. A acareação será admitida entre acusados, entre acusado e testemunha, entre testemunhas, entre acusado ou testemunha e a pessoa ofendida, e entre as pessoas ofendidas, sempre que divergirem em suas declarações, sobre fatos ou circunstâncias relevantes”.
    .
    .
    Se um advogado aparece com um médium ou com um cachorro para inocentar um réu, o promotor aparece com outro médium ou cachorro para condenar e pede-se uma periacareação.
    Na forma do parágrafo único do dispositivo legal citado, os acareados serão reperguntados, para que expliquem os pontos de divergências.

  23. Marciano Diz:

    Já que o assunto é direito e justiça, eu, como advogado, assim como vários outros aqui, TOFFO, LARISSA, ANTONIO (é bacharel, se não advoga), tenho um raciocínio no trabalho (jurídico) e outro na vida.
    .
    “Como enuncia o psicólogo Johathan Haidt, há duas maneiras de chegar à verdade: a maneira do cientista e a do advogado. Os cientistas reúnem evidências, buscam regularidades, formam teorias que expliquem suas observações e as verificam. Os advogados partem de uma conclusão acerca da qual querem convencer os outros, e depois buscam evidências que a apoiem, ao mesmo tempo que tentam desacreditar as evidências em desacordo. A mente humana foi projetada para ser tanto cientista quanto advogado, tanto um buscador consciente da verdade objetiva quanto um advogado inconsciente e apaixonado por aquilo em que quer acreditar. Essas duas abordagens juntas competem para criar nossa visão de mundo”.
    .
    Os espíritas tendem a pensar como advogados o tempo todo. É o caso da mestranda e de toda a banca que aprovou sua tese com a nota máxima.

  24. Gorducho Diz:

    Esse lado psicológico, i.e., a parte irracional da mente humana – o coração do Pascal – é muito complicado.
    É como quando o sujeito de apaixona por uma pomba que não vale nada. Os parentes e amigos mais corajosos dizem:
    - Grassoiuillet, ela só quer te explorar :mrgreen:
    Mas o cara está transtornado: não enxerga a realidade.
    É a mesma coisa com o espiritismo (e as outras crenças, mas aqui o Sítio é dedicado ao…).

  25. Defensor da Razão Diz:

    Marciano, a bem do rigor, completo sua asserção:
    “Se um advogado aparece com um médium ou com um cachorro para inocentar um réu, o promotor aparece com outro médium ou cachorro para condenar e pede-se uma periacareação” OU UMA CANIACARIAÇÃO.

  26. Marco Diz:

    Poxa, que triste… vi a apresentação da autora do trabalho aqui:
    .
    https://www.youtube.com/watch?v=BAqvDFglk_U
    .
    Já havia ouvido falar sobre isso em processos judiciais. Mas sempre pensei que fossem parte de uma outra época e, mesmo ali, um fenômeno pontual. Fiquei realmente surpreso ao ver essa dissertação…

  27. Montalvão Diz:

    MARCO DISSE: Poxa, que triste… vi a apresentação da autora do trabalho aqui:
    https://www.youtube.com/watch?v=BAqvDFglk_U
    .
    COMENTÁRIO: Marco, valeu pela dica, assisti a palestra por alto, depois vou revê-la, deixou uma anotação no espaço para comentários no teor a seguir:
    .
    “A autora pleiteia a aceitação de psicografias como prova lícita, mas para que seja lícita, acredito, ela deve ser demonstrada efetivamente provinda de mortos, em vez de da cabeça do médium. Então, antes de se aceitar mensagens mediúnicas como testemunhos válidos mister se faz demonstrar que espíritos comunicam e comunicaram na mensagem dada como prova. Sem testes objetivos e demonstrativos a alegação de que o recado proveio de outro mundo é falhada, portanto ilícita.
    .
    Outro ponto a considerar é que se espíritos da vertente kardecista forem aceitos como testemunhas válidas, outros entidades terão igual direito, desde os de Umbanda, Candomblé, até santos católicos, e o próprio Espírito Santo, que comunica em movimentos carismáticos. Seria realmente muito “interessante” presenciar anjos, santos, espíritos, e sabe-se lá mais o quê, digladiando-se pela verdade…?”

  28. Larissa Diz:

    Marciano: Tenho OAB mas não advogo. Trabalho com direito mas naquele plano B q já falei aqui.
    .
    Se for comprovado que espíritos se comunicam, que médiuns, seja da religião que for, são capazes de transmitir mensagens que expressem a vontade do morto, pq não aceitar uma psicografia como meio probante em um processo judicial?
    Acontece que médiuns não se submetem aos rígidos protocolos científicos que garantiriam a autenticidade do fenômeno.
    .
    Digo e repito: a comprovação da existência de espíritos seria uma das maiores da humanidade, se não a maior. Nobel na certa.

  29. Montalvão Diz:

    “Há um movimento com certa expressividade a defender a louca ideia de incluir peças psicografadas entre as evidências oficialmente admitidas nos tribunais”.
    .
    MARCIANO: Isto é uma meia verdade. Faltou a oração subordinada adverbial condicional “desde que seja para inocentar réus”.
    O período correto seria este:
    “Há um movimento com certa expressividade a defender a louca ideia de incluir peças psicografadas entre as evidências oficialmente admitidas nos tribunais, DESDE QUE SEJA PARA INOCENTAR RÉUS.
    A não ser que alguém mostre uma psicografia que serviu para CONDENAR um réu.
    .
    COMENTÁRIO: Martitiniano, concordo com usted, porém em parte. Realmente, as psicografias que deslumbradamente juízes acataram foram inocentadoras. No entanto, devemos pensar que essas peças são exceptivas no rito judiciário nacional e, muito provavelmente, no do mundo: se houver exceção será exceção.
    .
    O segundo ponto é que foram prolatadas por quem? Hem? Por Chico Xavier, o grande inocentador. Pode conferir: em qualquer psicografia familiar, em que havia suspeitas de cachaçal, drogas, imprudência, estas se transformavam em defeitos nos veículos e negativa peremptória pelos espíritos do uso de quaisquer estupefacientes ou correlatos. Chico se tinha por consolador, portanto não iria por lenha na fogueira das dores. Imagine um morto dizendo, pela pena xaveriana: “Pô mami, eu tava chapadona, alucinada, não sabia mais quem era eu nem em que mundo habitava. Eu pisava na porra do acelerador, mas o carro não reagia. De repente apareceu um rinoceronte: não deviam deixar rinocerontes soltos na madrugada… Cheguei aqui muito doidona, e ainda tenho crises de abstinência: tô vendo se descolo uns bagulhos com a turma do umbral…”
    .
    Agora imagine outra cena: a defesa e promotoria são mediunistas. Num processo criminal, se o defensor trouxer peça psicografada, certamente será inocentadora; porém, o representando do Ministério Público achara outra testemunha desencarnada, que “vira tudo” e apontava o réu culpado. Fico a imaginar o juiz a inquirir tais testemunhas…
    .
    Além disso, no caso de a espiritualidade adentrar os tribunais, deverá haver gradação dentre os depoentes: um espírito de joão-ninguém teria peso testemunhal inferior ao de São Judas Tadeu, por exemplo, ou de Nossa Senhora do Bom Parto…
    .
    Como prevenção e água fluida não fazem mal, estou cuidando de arrumar amizades no além, só gente fina, tipo o pai do Sarney, Eliezer Batista, Assis Chateaubriand, e outros do tipo, para sempre falarem bem de mim, caso necessário…

  30. Montalvão Diz:

    na postagem retroanterior, onde consta:
    “Marco, valeu pela dica, assisti a palestra por alto, depois vou revê-la, DEIXOU uma anotação no espaço para comentários no teor a seguir:”
    .
    O correto: “deixei uma anotação”…

  31. Montalvão Diz:

    GORDUCHO: Esse lado psicológico, i.e., a parte irracional da mente humana – o coração do Pascal – é muito complicado.
    É como quando o sujeito de apaixona por uma pomba que não vale nada. Os parentes e amigos mais corajosos dizem:
    - Grassoiuillet, ela só quer te explorar: :-|
    Mas o cara está transtornado: não enxerga a realidade.
    .
    COMENTÁRIO: certíssimo, eu só trocaria o adjetivo, em vez de “transtornado” diria embevecido, celestializado, popotomizado… Só quem viveu é que sabe. Eu vivi e estava indo para o buraco, até que tomei um tiros (que não acertaram o alvo) e comecei a despertar…

  32. Montalvão Diz:

    uns tiros…

  33. Larissa Diz:

    Pergunta: se os espíritos não são capazes de interagir com a matéria, como eles se fazem enxergar – refletindo o espectro luminoso captado pela retina – e ouvir – causando vibrações sonoras audíveis somente aos ouvidos dos médiuns? E como os espíritos, por sua vez, ouvem e vêem tudo ao nosso redor, se não mais possuem retinas, córneas, nervos óticos, tímpanos, cóclea, dentre outras estruturas sensoriais que reagem unicamente, até onde se sabe, a estímulos provenientes do mundo físico? Não sei se me fiz entender.
    .
    Divaldo e CX alegavam que mal sabiam distinguir um vivo de um morto…

  34. Marciano Diz:

    “… antes de se aceitar mensagens mediúnicas como testemunhos válidos mister se faz demonstrar que espíritos comunicam e comunicaram na mensagem dada como prova”.
    .
    COMENTÁRIO:
    Ultrapassada essa etapa (provado que espíritos existem, que além de existirem, comunicam e que comunicaram na mensagem dada como prova) AINDA é necessário provar que espíritos falam a verdade.Se testemunhas de carne e osso mentem, por que as descarnadas (sic) não mentiriam?
    Para cada espírito tendo como porta-voz um médium teríamos um anjo ou um santo do outro lado. Ou um cachorro.

  35. Marciano Diz:

    LARISSA, eu te entendi. Quem é invisível é, consequentemente, cego.
    Os espíritas têm explicação para tudo.
    Se acreditam que quem morreu está vivo, isso aí é pinto pra eles.

  36. Marciano Diz:

    Os cães só dizem a verdade. Pena que ninguém entende a linguagem deles.

  37. Marciano Diz:

    MONTALVÃO, seus cães são médiuns, não são?
    Dizem que cães são capazes de perceber a presença de espíritos melhor do que humanos. Sejam espíritos de cães ou de humanos.
    .
    234. Podem os animais ser médiuns? Muitas vezes tem
    sido formulada esta pergunta, à qual parece que alguns
    fatos respondem afirmativamente. O que, sobretudo, tem autorizado a opinião dos que pensam assim são os notáveis sinais de inteligência de alguns pássaros que, educados, parecem adivinhar o pensamento e tiram de um maço de cartas as que podem responder com exatidão a uma pergunta feita. Observamos com especial atenção tais experiências e o que mais admiramos foi a arte que houve de ser empregada para a instrução dos ditos pássaros.
    Incontestavelmente, não se lhes pode recusar uma certa
    dose de inteligência relativa, mas preciso se torna convir
    em que, nesta circunstância, a perspicácia deles ultrapassaria de muito a do homem, pois ninguém há que possa lisonjear-se de fazer o que eles fazem. Fora mesmo necessário supor-lhes, para algumas experiências, um dom de segunda vista SUPERIOR ao dos sonâmbulos mais lúcidos. (GRIFO MEU).
    Sabe-se, com efeito, que a lucidez é essencialmente variável e sujeita a frequentes intermitências, ao passo que nesses animais seria permanente e funcionaria com uma regularidade e precisão que em nenhum sonâmbulo se vêem.
    Numa palavra: ela nunca lhes faltaria.
    Na sua maior parte, as experiências que presenciamos
    são da natureza das que fazem os prestidigitadores e
    não podiam deixar-nos em dúvida sobre o emprego de alguns dos meios de que usam estes, notadamente o das
    cartas forçadas. A arte da prestidigitação consiste em dissimular esses meios, sem o que o efeito não teria graça.
    Todavia, o fenômeno, mesmo reduzido a estas proporções, não se apresenta menos interessante e há sempre que admirar o talento do instrutor, tanto quanto a inteligência do aluno, pois que a dificuldade a vencer é bem maior do que seria se o pássaro agisse apenas em virtude de suas próprias faculdades. Ora, levá-lo a fazer coisas que excedem o limite do possível para a inteligência humana é provar, por este simples fato, o emprego de um processo secreto. Aliás, há uma circunstância que jamais deixa de verificar-se: a de que os pássaros só chegam a tal grau de habilidade, ao cabo
    de certo tempo e mediante cuidados especiais e perseverantes, o que não seria necessário, se apenas a inteligência deles estivesse em jogo. Não é mais extraordinário educá-los para tirar cartas, do que os habituar a repetir árias, ou palavras.
    LIVRO DOS MÉDIUNS
    C A P Í T U L O X X I I
    Da mediunidade nos animais

  38. Gorducho Diz:

    Esse é um ponto muito importante que eu havia percebido, e que contribuirá em muito para o aperfeiçoamento e melhor Justiça em nossa querida pátria, aproveitada a perfeita (tanto que obteve grau máximo segundo entendi) tese ora em tela. Ou seja: cães só expressam a verdade (criadores de cães como o Analista Montalvão e eu sabem perfeitamente disso). Então se desenvolvermos médiuns capazes de psicografar o depoimento desses, teremos provas 100% confiáveis quando tiverem os nossos irmãos canídeos presenciado os fatos objeto de julgamento!

  39. Gorducho Diz:

    Pergunta: se os espíritos não são capazes de interagir com a matéria, como eles se fazem enxergar – refletindo o espectro luminoso captado pela retina – e ouvir – causando vibrações sonoras audíveis somente aos ouvidos dos médiuns?
    Os dados do periespírito (note que não é o espírito nu…) são transmitidos em arquivos que se deslocam pelo fluído universal, sendo captados pela antena mediúnica, localizada na glândula pineal. Daí são enviados ao perisoftware de decodificação que existe instalado no cérebro dos médiuns.
    Não há espectro luminoso + retina ou ondas sonoras + ouvido envolvidos no processo de transmissão e captação das informações.
     
    E como os espíritos, por sua vez, ouvem e vêem tudo ao nosso redor, se não mais possuem retinas, córneas, nervos óticos, tímpanos, cóclea, dentre outras estruturas sensoriais que reagem unicamente, até onde se sabe, a estímulos provenientes do mundo físico?
    Isso é elucidado na #257… Pode-se dizer que as vibrações moleculares (sons) se fazem sentir em todo ser e lhes chegam ao sensorium commune que é o próprio Espírito.
    No caso da vista, essa independe da luz qual a temos, pois a faculdade de ver é atributo essencial da alma, para cuja qual a obscuridade não existe.
    Por conseguinte, a alma (Espírito) tem em si mesma a faculdade de todas as percepções que agora na erraticidade estão desobliteradas da grosseria dos órgãos corpóreos.
    Não sei se me fiz entender.

  40. Defensor da Razão Diz:

    Não, Gorducho, não se fez entender. Ao menos por mim.

  41. Montalvão Diz:

    LARISSA: Pergunta: se os espíritos não são capazes de interagir com a matéria, como eles se fazem enxergar – refletindo o espectro luminoso captado pela retina – e ouvir – causando vibrações sonoras audíveis somente aos ouvidos dos médiuns? E como os espíritos, por sua vez, ouvem e vêem tudo ao nosso redor, se não mais possuem retinas, córneas, nervos óticos, tímpanos, cóclea, dentre outras estruturas sensoriais que reagem unicamente, até onde se sabe, a estímulos provenientes do mundo físico? Não sei se me fiz entender.
    .
    COMENTÁRIOS: são perguntas que os crentes deveriam fazer a si mesmos e se esforçar por respondê-las, para esclarecerem aos céticos, e, a fim de tornar suas crenças melhor fundamentadas. O caso é que se começarem a questionar a fantasia ela se esboroará como um caixa-eletrônico explodido.
    .
    Esta vai para o Arnaldo: como é que “falange” de espíritos-de-porco consegue retirar um pesado quadro da parede e jogá-lo na testa do médium que lhes garante acesso ao mundo material?

  42. Montalvão Diz:

    MARCIANO: Ultrapassada essa etapa (provado que espíritos existem, que além de existirem, comunicam e que comunicaram na mensagem dada como prova) AINDA é necessário provar que espíritos falam a verdade.Se testemunhas de carne e osso mentem, por que as descarnadas (sic) não mentiriam?
    Para cada espírito tendo como porta-voz um médium teríamos um anjo ou um santo do outro lado. Ou um cachorro.
    .
    COMENTÁRIO: red planet, deverias fazer como faço: converse com o Arnaldo que ele sabe tuuudo do além-túmulo e pode elidir de sua mente duvidosa as dúvidas que nela vicejam.
    .
    Vejo que não sabe que “lá”, como aqui, há uma estrutura jurídica ativa e funcional. Só que lá, como não aqui, o processo funciona com muita eficiência. Assim, quando um espírito é liberado para dar testemunho aos vivos do que viu, este já teve seu currículo examinado por promotores, juízes e arnaldiogados. Só depois dessa triagem é que são liberados. Por isso é que tão poucos aparecem para inocentar inocentes…
    .
    Qualquer outra dúvida pergunte-me que perguntarei ao Paiva…

  43. Montalvão Diz:

    Marciano Diz: Os cães só dizem a verdade. Pena que ninguém entende a linguagem deles.
    .
    COMENTÁRIO: como “ninguém entende”? Eu falo cachorrês fluentemente, inclusive em três línguas…

  44. Montalvão Diz:

    Marciano Diz: MONTALVÃO, seus cães são médiuns, não são?
    Dizem que cães são capazes de perceber a presença de espíritos melhor do que humanos. Sejam espíritos de cães ou de humanos.
    .
    COMENTÁRIO: infelizmente, meus cães não ostentam nenhuma mediunidade, nem dotes telepáticos. Eles são apenas cagões, e como cagam! Sou responsável por lhes dar alimentos e um fim aos consequentes excrementos…
    .
    Mas, pensando melhor, talvez tenham sim mediunivisão: às vezes, sem mais nem porquê, começam a latir para coisa nenhuma. Vai ver estão vendo o que não vejo, e podem ser espíritos, ou o anãozinho gigante…

  45. Montalvão Diz:

    Gorducho Diz: Pergunta: se os espíritos não são capazes de interagir com a matéria, como eles se fazem enxergar – refletindo o espectro luminoso captado pela retina – e ouvir – causando vibrações sonoras audíveis somente aos ouvidos dos médiuns?
    RESPOSTA: Os dados do periespírito (note que não é o espírito nu…) são transmitidos em arquivos [...] Não há espectro luminoso + retina ou ondas sonoras + ouvido envolvidos no processo de transmissão e captação das informações.
    .
    Pergunta: E como os espíritos, por sua vez, ouvem e vêem tudo ao nosso redor, se não mais possuem retinas, córneas, nervos óticos, tímpanos, cóclea, dentre outras estruturas sensoriais que reagem unicamente, até onde se sabe, a estímulos provenientes do mundo físico?
    RESPOSTA: Isso é elucidado na #257… [...]
    Não sei se me fiz entender.
    .
    COMENTÁRIO: embora a explicação seja altamente técnica, deu para entender…
    .
    Acho que vou arrolá-lo como meu consultor para assuntos do transcendental, além, óbvio, do Arnaldo-sabe-de-tudo.

  46. Larissa Diz:

    Gorducho: Não há espectro luminoso + retina ou ondas sonoras + ouvido envolvidos no processo de transmissão e captação das informações.
    .
    Nossa, se um psiquiatra ouvir isso vai achar que estamos falando de algum tipo de psicose.

  47. Larissa Diz:

    Meu cachorro é telepatia. Sempre sabe quando vou lhe dar de comer…mesmo q eu esteja só pensando nisso. Ela agita-se e late para as paredes. É um perisentido canino muito especial.

  48. Larissa Diz:

    Pergunta: Montalvão, o Paiva está sumido do Blog. Como vc está se (peri) comunicando com ele?
    Poderia submeter minha pergunta ao sábio guru?

  49. Marco Diz:

    Poooxa, estou sofrendo pra encontrar o mínimo de uma função aqui… bem que esses espíritos e gurus podiam ajudar em alguns problemas mais específicos =)

  50. Gorducho Diz:

    Não, Gorducho, não se fez entender. Ao menos por mim.
     
    De fato, Analista Racional, minha explicação foi excessivamente técnica. Cito então o LM que é mais popular, correlacionando c/minha explicação atualizada conhecimentos em colchetes.
    [LM, 100 - 20ª] Os que vêem os Espíritos vêem-nos com os olhos?
    “Assim o julgam; mas, na realidade, é a alma quem vê
    e o que o prova é que os podem ver com os olhos fechados.”
    [Naquele época ainda não se sabia que a as comunicações eram captadas por uma antena - aliás nem antena existia, nem o Hertz havia feito seus experimentos! - mediúnica localizada na glândula pineal].
     
    21ª Como pode o Espírito fazer-se visível?
    “O princípio é o mesmo de todas as manifestações, reside
    nas propriedades do perispírito, que pode sofrer diversas
    modificações, ao sabor do Espírito.”
    22ª Pode o Espírito propriamente dito fazer-se visível, ou só o pode com o auxílio do perispírito?
    “No estado material em que vos achais, só com o auxílio
    de seus invólucros semimateriais podem os Espíritos
    manifestar-se. Esse invólucro é o intermediário por meio
    do qual eles atuam sobre os vossos sentidos. Sob esse
    envoltório é que aparecem, às vezes, com uma forma humana, ou com outra qualquer, seja nos sonhos, seja no estado de vigília, assim em plena luz, como na obscuridade.”
    [Esse "sentido" é a antena mediúnica, não olhos ou ouvidos...].
     
    23ª Poder-se-á dizer que é pela condensação do fluido do perispírito que o Espírito se torna visível?
    “Condensação não é o termo. Essa palavra apenas pode
    ser usada para estabelecer uma comparação, que vos faculte compreender o fenômeno, porquanto não há realmente condensação. Pela combinação dos fluidos, o perispírito toma uma disposição especial, sem analogia para vós outros, disposição que o torna perceptível.”

    [Os Espíritos falavam p/pessoas do século xix e portanto tinham que usar palavras que fossem entendíveis. O que ocorre é a transmissão de dados via fluído universal, captável apenas por médiuns].
     
    [102]Podendo tomar todas as aparências, o Espírito se apresenta sob a que melhor o faça reconhecível, se tal é o seu desejo. Assim, embora como Espírito nenhum defeito corpóreo tenha, ele se mostrará estropiado, coxo, corcunda, ferido, com cicatrizes, se isso for necessário à prova da sua identidade. Esopo, por exemplo, como Espírito, não é disforme; porém, se o evocarem como Esopo, ainda que muitas existências tenha tido depois da em que assim se chamou, ele aparecerá feio e corcunda, com os seus trajes
    tradicionais.
    [O espírito via periespírito gera como eu disse os arquivos - exatamente como nós geramos para impressão - configurando-os conforme lhe aprouver dentro dos limites do perisoftware que dispõe, que é função do seu grau de moralidade].
     
    É mais ou menos isso. Infelizmente é matéria muito técnica mesmo. É como querer estudar QM sem ter perfeito domínio da mecânica clássica, operadores, espaços de Hilbert, &c. No entanto, espero ter sido mais claro agora.

  51. Defensor da Razão Diz:

    É impressão minha ou os espíritos… ops, espíritas, desapareceram deste blog?
    Será que só divulgam e defendem o espiritismo a quem já consegue crer nele?

  52. Defensor da Razão Diz:

    Gorducho, sim, você foi mais claro e suas explicações mais completas.
    Entretanto, vejo que meu desconhecimento da ciência espírita e de sua terminologia peculiar me torna incapaz de compreender os meandros dos fenômenos espírito-maionesianos.
    Além de agradecer pela sua paciência, pergunto: os espíritos têm endereço IP fixo?

  53. Gorducho Diz:

    (…) esses espíritos e gurus podiam ajudar em alguns problemas mais específicos (…)
     
    A função dos espíritos não é ajudar em assuntos específicos, mas provar a continuidade da existência e a necessidade de Evangelizar as massas. Só.
    ——————————————————————————————————————————–
    Obs: depois que ficou provado que o Lentulus existiu, estou procurando me garantir politicamente lá… por via das duvidas :(

  54. Gorducho Diz:

    É impressão minha ou os espíritos… ops, espíritas, desapareceram deste blog?
    Será que só divulgam e defendem o espiritismo a quem já consegue crer nele?

     
    Se trata dum impasse: Fé não é debatível com quem não Crê. E evidencias científicas não as há para que apresentem.
    Experimentos eles recusam fazer para não colocarem em risco a Crença que lhes é consoladora – uma vez que os livra do risco do inferno católico eterno.
    Algum subterfúgio então é usado, como apelar para um passado mitológico – recurso utilizado aqui pelo Professor. Mas isso tem limites.

  55. Larissa Diz:

    Uma breve análise da resposta à pergunta 257 corrija-me, querido Defensor caso eu fale alguma abobrinha perifísica:
    .
    Pode-se dizer que as vibrações moleculares (sons) se fazem sentir em todo ser e lhes chegam ao sensorium commune que é o próprio Espírito.
    # O som não é uma vibração difusa de diferentes átomos/moléculas vibrando ao mesmo tempo, mas uma seqüência de ondas circulares harmônicas, que se propagam longitudinalmente em meios materiais, como ar ou àgua.
    Acho isso não se aplica ao mundo astral e q os espíritos são um peribumbo vibrante q confundem-se com meio de propagação. Isso os permitiria ouvir com o corpo todo.
    .
    No caso da vista, essa independe da luz qual a temos, pois a faculdade de ver é atributo essencial da alma, para cuja qual a obscuridade não existe.
    # A explicação dada pelos espíritos é insuficiente e não permite muitos comentários. Parecem q os espíritos são dotados de uma super-visão inimaginável. Imagino que ao afirmarem que ” não há obscuridade para a alma” , os espíritos insinuam que o aparelho visual perispiritual não se submeteria à necessidade de capitação de radiação eletromagnética pêro aparelho visual para enxergar imagens. Pergunto: seriam os espíritos capazes de enxergar as porções espectrais não-visíveis a humanos como ultravioleta e infravermelho?
    E mais, a luz se comporta como matéria no vácuo…a visão que os espíritos tem no espaço deve ser uma viagem canabiana.
    .
    Por conseguinte, a alma (Espírito) tem em si mesma a faculdade de todas as percepções que agora na erraticidade estão desobliteradas da grosseria dos órgãos corpóreos.
    # Não há explicação sobre o que seriam todas as percepções desobliteradas dos limites humanos/materiais. Veiam os espíritos o sabor? Sentiriam o cheio de sons?

  56. Marco Diz:

    Mas Gorducho, ele já não vai vir mesmo pra provar a inocência de uma pessoa? ;-) Isso já não é resolver um problema específico?
    .
    Se o objetivo disso for ajudar as pessoas a acreditarem, então resolver problemas matemáticos específicos seria mais interessante.
    .
    Veja só: ao testemunhar com intuito de inocentar alguém, sempre vai restar a dúvida se era verdade ou não o que ele disse. Por outro lado, há uma classe de problemas abertos na matemática (ninguém sabe resolver) que, uma vez fornecida uma solução pra eles, é facílimo verificar se ela é realmente uma solução. Logo, se um espírito fornece uma solução dessas, nós podemos verificar facilmente se ele realmente acertou :-o . Como seria improvável que o médium sem treino na área encontrou a solução que um monte de gente especializada procura há muitoooo tempo, isso aumentaria muito nossa certeza que algo muito, muito incomum aconteceu ;)
    .
    E ainda seria tão mais útil ;)

  57. Larissa Diz:

    Logo, se um espírito fornece uma solução dessas, nós podemos verificar facilmente se ele realmente
    .
    Esta tentativa já foi feita no âmbito da codificação de Kardec: leia a Gênese. Está cheia de impropérios. E olha q a coordenação dos trabalhos estava sob os cuidados de ninguém mais, ninguém menos que O Espírito da Verdade.

  58. Larissa Diz:

    Se nem O Espírito da Verdade extraiu informações confiáveis do além, por que crer que médiuns seriam capazes de manifestar fidedignamente a opinião de mortos, ao ponto de serem usadas com PROVA em processos judiciais?

  59. Marco Diz:

    Não li, Larissa, mas imagino os impropérios ;) .
    .
    Mas o que eu propus é diferente. Na época do Kardec, eles ainda não conheciam essa classe de problemas (e eu suspeito que espíritos só falam mesmo de coisas que os vivos já conhecem — não são muito originais, aparentemente). O estudo dessa classe de problemas iniciou no século XX (embora alguns exemplos de problemas dessa classe já fossem conhecidos).
    .
    O legal desses problemas é que são abertos (portanto, ninguém vivo sabe resolvê-los — logo, não tem muita chance de fraude por algum tipo de leitura fria ou outra técnica do tipo) e não requerem um tempo inviável para verificação. Mas sério… claro q não acredito que isso venha acontecer — tds as soluções que são encontradas sempre vêm de pessoas com anos de dedicação na tentativa de resolução.
    .
    E quanto ao uso de provas fornecidas por espíritos no caso judicial, o que me espanta é ver que a ideia foi proposta, escrita, apresentada e julgada aparentemente sem maiores críticas, apesar dos óbvias complicações associadas.

  60. Marco Diz:

    Olha Montalvão, te responderam no Youtube ;) :
    .
    “Caro Moizes, creio q seu posicionamento se demonstrou muito limitado.
    .
    Acredito que a Michele falou bem sobre a CIÊNCIA no inicio de sua palestra, acredito tb que você tenha visto isso e parece que surge em você um pedido de algo mais comprovativo (ou exato) para coisas relacionadas ao ser humano, algo praticamente impossível de ocorrer. Somos humanos e isso nos torna únicos em cada ser e por isso não tem como se testar algo tão objetivamente assim. Temos a medicina aí, como ciência avançada, que demonstra bem isso. Algumas medicações que funcionam perfeitamente num corpo, reagem de forma contrária em outros. Testes com alguns humanos apontam para um sentido e com outros para outro. Conclui-se disso que a CIÊNCIA relacionada ao ser humano não pode ser como você (ou sua crença cética) deseja, infelizmente.
    Não quero ser aqui um defensor do espiritismo exclusivamente, mas tento manter-me imparcial ou ao menos pensar dentro de uma ciência aberta, pensando em teorias e paradigmas.
    .
    Infelizmente aqui não é um lugar onde podemos alongar pensamentos e debater sobre, porem me parece que você apela (como sempre) ao conjecturar que umbandistas etc poderiam testemunhar em meio judicial. Ora, é óbvio que poderiam, porem o tema se concentra em psicografia e se você puder demonstrar que a psicografia é amplamente usada na umbanda etc, então isso que você comenta seria aceitável. Como ambos sabemos que não, então ratifico que foi um comentário sem propósito, infelizmente.
    .
    Claro porém que existe os aspectos negativos desse tipo de prova, no caso, as fraudes. Mas daí é outro assunto…?Sandro Fontana1 hora atrás

  61. Montalvão Diz:

    Marco,
    Vi a postagem e já a respondi, conforme a seguir reproduzo:
    .
    “Sandro,
    Busco o aspecto prático da questão: se espíritos comunicam, inclusive se mostram dispostos a testemunhar nos tribunais humanos, então podem dar mostras concretas de que estão atuantes em meio aos vivos, e comunicantes. As psicografias e psicofonias não servem como provas, por serem demonstrações subjetivas, e são atribuíveis ao psiquismo do médium
    .
    Mas, vou lhe dar boa notícia: ao contrário do que pensa, é possível demonstrar objetivamente a presença de espíritos no ambiente, por meio de testes simples.
    .
    Apresento duas ideias: 1 – a) convide um médium a psicografar, isso para consignar que está em sintonia com morto; b) ato contínuo (e sem que o médium tenha conhecimento antecipado do que fará), ligue para um conhecido próximo: solicite-lhe que vá a banca de jornais e adquira uma revista: não dê sugestões, deixe que a pessoa faça a escolha; c) peça que traga a revista até a sala do testes e a abra aleatoriamente sobre uma mesinha postada às costas do médium, de modo que este não visualize o conteúdo: feito isso o convidado sairá da sala sem nada dizer; d) todos os presentes ficarão o mais distante possível do publicativo; e) então, solicite ao espírito que leia trecho do escrito e o transmita ao médium, que transcreverá numa folha em branco.
    .
    Se houver espírito ativo e comunicante a experiência deverá ser bem sucedida…
    .
    A segunda sugestão é um tanto mais complexa, mas também demonstrativa: pegue o nome de três pessoas desaparecidas (selecionadas aleatoriamente em sites que registram os casos) e requeira do espírito que noticie seus paradeiros. Se for o caso, dê a entidade prazo (algumas horas) para que se articule com seus amigos do além, de modo a obter a informação segura.
    .
    Muitas outras verificações nessa linha podem ser propostas. Admiravelmente, os adeptos da mediunidade não parecem se interessar…
    .
    Como crença nos cabe respeitar os discurso mediúnico, porém sem provas robustas de que desencarnados atuam no meio material, os depoimentos mediúnicos se tornam falsos, visto que são melhor explicados como provindos da cabeça do médium, o qual, certamente, não presenciou o evento de que dá testemunho…”
    .
    .
    EM TEMPO: o Sandro é meu velho conhecido de debates, e conduz experimentos que intentam demonstrar que médiuns conseguem reproduzir a grafia do morto. Ele apareceu umas poucas vezes no Obras, mas há muito não dá o ar de sua graça.
    .
    Ah, e não posso esquecer: ele me prometeu que faria testagens objetivas com médiuns: estou esperando pelos resultados…

  62. Montalvão Diz:

    Larissa Diz: Pergunta: Montalvão, o Paiva está sumido do Blog. Como vc está se (peri) comunicando com ele?
    Poderia submeter minha pergunta ao sábio guru?
    .
    COMENTÁRIO: a estratégia do Arnaldo é vir, “provar” e vencer. Se não tiver sucesso, usa o plano B: vir, agitar e escafeder-se: até que a efervescência esfrie, depois retorna como se nada houvesse sucedido…
    .
    De qualquer modo, tentarei adentrar-me em hecatombe mediúnica e contatá-lo perispiritualmente. Caso faça sintonia apresentar-lhe-ei sua inquirição…

  63. Larissa Diz:

    Montalvão, fiquei curiosa. Quais resultados o Sandro obteve com seus intentos?

  64. Marciano Diz:

    LARISSA,
    espíritos enxergam todo o espectro eletromagnético.
    Eles têm visão de raios-x, infra-vermelho, ultra-violeta, raios-gama, etc.
    Qualquer espírito (mesmo o de um cão) dá um banho no Spitzer, no Hubble…
    .
    A audição deles, além de ser melhor do que a de um cão, é capaz de captar sons através do vácuo.
    Alguns espíritos, como Kal-El e Jor-El, têm visão de calor (podem derreter aço só com uma olhadinha). Eles vivem numa colônia espiritual logo acima Kandor, uma das cidades de Krypton.
    Maiores detalhes aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Krypton#cidades_de_Krypton
    .
    Dependendo da quantidade daquela substância que EmÂnuel deu para cx experimentar, eles podem ouvir cores, cheirar sons (especialmente se o som estiver pulverizado, numa carreirinha).

  65. Marciano Diz:

    Observação: embora Krypton tenha explodido, o espírito do planeta ainda vaga pelo espaço.
    É um planeta que se encontra na erraticidade. Erraticidade é uma cidade onde tudo está errado, por causa da kriptonita vermelha.

  66. Marciano Diz:

    Espíritas (feminino de espíritos) são igual aos espíritos, vivem aparecendo e desaparecendo.
    Não os invoque, pois podem voltar a qualquer momento, como disse o MONTALVÃO.

  67. Marciano Diz:

    Sao “iguais”, seu burro!

  68. Marciano Diz:

    Quando eu era um espírito desencarnado, gostava muito de cheirar a cor branca (que alguns dizer ser a adição de todas as cores fundamentais). Mas agora eu sou um encarnado e, a conselho de meu amigo imaginário Paulo de Tarso, deixei as coisas de espírito para trás (I Epístola aos Coríntios, capítulo 13, versículo 11).

  69. Sanchez Diz:

    Comecei a ler o livro mas vi como a leitura tem vocabulário jurídico vou demorar pra terminar.
    .
    Parabéns Vitor ótimo trabalho.
    .
    Quanto ao assunto dos espíritos comunicantes essa eu vou passar, pois o debate não renderá frutos. Bom feriado a todos.

  70. Larissa Diz:

    Se existirem espíritos, não nego a possibilidade, precisamos de explicações melhores que a DE fornece.
    .
    Eu vi a palestra da Dra. Michele. Os argumentos são inaceitáveis.

  71. Marco Antonio Grandolf Diz:

    Prezado Vitor Moura, há alguns anos venho lendo tudo quanto se publica neste sítio e devo dizer que muito do que li é material inédito e exclusivo, o que faz do sítio um verdadeiro oásis em meio aos tantos sítios onde a ausência de uma abordagem crítica e científica transforma tudo em pantomimas sem qualquer serventia.
    Gostaria no entanto de dizer algo: Este sítio está cansado, por dois motivos, o primeiro, é que ele já colocou tudo o que deveria ser colocado, em termos gerais, acerca da doutrina espírita e das obras psicografadas, ainda que os artigos sejam inéditos, sua essência é sempre a mesma, em segundo, pelo fato dos debates e ponderações dos leitores serem também sempre os mesmos, certas vezes eu vejo o Marciano ou o Biazetto repetirem afirmações ou argumentos que já foram ditos pelo menos umas dez vezes em pelo menos cinco anos de conversações, ou seja, o sítio está entrando em “looping”. Eu não vou fazer aqui nenhum julgamento pessoal a respeito de quem quer que seja, mas me parece que o genuíno interesse do pessoal participante pelas obras psicografadas transformou-se em apanágio da fanfarronice, já que é flagrante o fato de que estão todos falando uns com os outros, mas, em síntese, falando consigo mesmos, num esforço eterno de reforçar em si mesmos suas próprias convicções, sejam elas contra o Espiritismo ou a favor. O que quero dizer, é que o sítio já deu o que tinha que dar: Uma forte abordagem crítica em relação às obras psicografadas, embasada em inúmeros artigos e comentários diversos. Sendo assim, é necessário que se dê um passo adiante, é necessário que todo o seu trabalho, Vitor, dê frutos, e não fique apenas restrito a poucos leitores o que deve vir ao público em geral, de forma massiva, ou seja, é direito do povo brasileiro, o qual continua a pensar que Chico Xavier era uma espécie de santo e a Doutrina Espírita, uma doutrina aceitável, saber que nem uma nem outra afirmação são verdades, Chico Xavier não passava de um mitômano, um plagiador, um pasticheiro e um fraudador, e a Doutrina Espírita, uma seita neo-gnóstica, completamente desprovida de bases epistêmicas, filosóficas e científicas minimamente válidas. Creio ser possível, com o material contido neste sítio, lançar um livro que esclareça de uma vez por todas, para todo o povo brasileiro, o engano traiçoeiro em que grande parte das pessoas aderem ao abraçar como verdades estas aberrações que são as obras psicografadas, especialmente as de Chico Xavier, e a doutrina espírita, bem como um sem número de outras ideias absurdas propagadas por este aleijado e mórbido sistema de crenças que constitui o Espiritismo.
    Este é o motivo deste meu post: Reúna todo o material que possui, faça uma triagem do que é mais importante, organize tudo, procure um editor sério e publique um livro! O Brasil não pode ficar alheio a tudo o que está registrado por aqui, todo o conhecimento precioso contido nestas páginas precisa atingir um maior número de pessoas. Acredito que, pela importância do assunto, o livro tem todas as condições de se transformar num “best seller” de grande impacto no cenário nacional.

    Congratulações por tudo o que foi realizado e sinceros votos de sucesso.

  72. Marciano Diz:

    Parafraseando LARISSA, se existirem Jor-el e Kal-el, bem como o planeta Krypton, não nego a possibilidade, precisamos de melhores explicações do que a DC COMICS fornece.
    .
    A tese da “doutora” Michelle não era de “mestrado”?

  73. Larissa Diz:

    A partir da apresentação no youtube, a dissertação de mestrado da Dra. Michele não passa de uma apologia patética ao espiritismo. Não é uma dissertação jurídica. Em filosofia da Religião, seria aceitável. E a banca deveria ser toda espírita/simpatizante. Dar nota máxima a tal trabalho é carimbar que não houve uma análise crítica adequada.
    .
    Lamentável!

  74. Montalvão Diz:

    Larissa Diz: Montalvão, fiquei curiosa. Quais resultados o Sandro obteve com seus intentos?
    .
    COMENTÁRIO: diz ele que já tem alguma coisa, mas a divulgação ainda está em preparo, e as experiência em andamento. Se quiser conhecer o próprio comentando a respeito, veja em: https://www.youtube.com/watch?v=Pb5JSan2DUE

  75. Montalvão Diz:

    “deixei as coisas de espírito para trás”…
    .
    COMENTÁRIO: Êpa!

  76. Marco Diz:

    Oi Larissa e Montalvão,
    .
    Essa é realmente a parte que me espanta. Acho que ela pode propor o que propôs como dissertação. O trabalho pode passar pelo orientador como uma forma de permitir a livre exposição e crítica de idéias (embora fique óbvio que ele deve ser simpatizante das ideias da aluna). Mas então ela o apresenta e recebe nota máxima? Isso sugere que a banca não criticou os óbvios problemas do trabalho.
    .
    Lá no youtube, o Sandro respondeu ao Montalvão. E, pela resposta dada, você percebe que ele não merece lá muito crédito de qualquer modo (https://www.youtube.com/watch?v=BAqvDFglk_U).
    .
    Diz que o montalvão desvia o foco ao requerer que a prova seja demonstrada autêntica uma vez que a Michele apenas aborda o problema de que ela pode ser usada. Mas pra ser usada, a prova tem que ser lícita. E pra ser lícita, tem que ser autêntica. E se é autêntica, vem do morto interessado. Logo, ela precisa ser demonstrada autêntica.
    .
    No fim ele conclui com uma estratégia comum de se recorrer a estudos do século passado (de Oliver Lodge que, a propósito, não ganhou prêmio Nobel até onde sei), amplamente desacreditados com o passar do tempo (no caso que ele cita em particular, desacreditado pelo próprio médium que em um livro posterior explicou como enganou o ‘pesquisador’).
    .
    Nestas horas, sinto a mesma frustração do Biasetto e do Marco Grandolf, ao ver uma repetição de argumentos apenas usados como reforço das próprias crenças. Pra mim, isso é particularmente frustrante por estar em uma universidade tentando ensinar os alunos que eles precisam ser rigorosos e ver nos dados o que eles mostram e não o que eles gostariam de ver.

  77. Montalvão Diz:

    .
    Grandolfi,
    Que paragrafão, hem?
    .
    Umasminhas opiniãos…
    .

    Grandolf Diz: Prezado Vitor Moura, há alguns anos venho lendo tudo quanto se publica neste sítio e devo dizer que muito do que li é material inédito e exclusivo, o que faz do sítio um verdadeiro oásis em meio aos tantos sítios onde a ausência de uma abordagem crítica e científica transforma tudo em pantomimas sem qualquer serventia.
    .
    COMENTÁRIO: vários anos de visita, e nunca deu um pitaquinho… vejo que é do tipo leitor não-comentador…
    /
    /
    Grandolf : Gostaria no entanto de dizer algo: Este sítio está cansado, por dois motivos, [...]
    .
    COMENTÁRIO: sua opinião é interessante (sem blague)…
    /
    /

    Grandolf : Eu não vou fazer aqui nenhum julgamento pessoal a respeito de quem quer que seja, mas me parece que o genuíno interesse do pessoal participante pelas obras psicografadas transformou-se em apanágio da fanfarronice, já que é flagrante o fato de que estão todos falando uns com os outros, mas, em síntese, falando consigo mesmos, num esforço eterno de reforçar em si mesmos suas próprias convicções, sejam elas contra o Espiritismo ou a favor.
    .
    Grandolf : seu pensar continua interessante, embora passível de discordamento. As opiniões aqui expostas têm, ao menos, duas serventias, a meu ver: 1) estimulam o embate de ideias contrárias; 2) constituem saudável exercício no aprendizado da argumentação (se todos aprendem igualmente bem é outra história).
    /
    /

    Grandolf : O que quero dizer, é que o sítio já deu o que tinha que dar: Uma forte abordagem crítica em relação às obras psicografadas, embasada em inúmeros artigos e comentários diversos. Sendo assim, é necessário que se dê um passo adiante, é necessário que todo o seu trabalho, Vitor, dê frutos, e não fique apenas restrito a poucos leitores o que deve vir ao público em geral, de forma massiva, ou seja, é direito do povo brasileiro, o qual continua a pensar que Chico Xavier era uma espécie de santo e a Doutrina Espírita, uma doutrina aceitável, saber que nem uma nem outra afirmação são verdades,
    .
    COMENTÁRIO: Discordo que o sítio já deu o que podia. Ainda há muito a ser explorado. Embora eu tenha ponto de vista, que ainda não divulguei, em relação à administração do site (poderia, por exemplo, ter uns três administradores de linhas diferentes, de modo a exporem artigos de linhas distintas, nada obstante a versatilidade do Vitor), em linhas gerais penso que o espaço ainda será útil por um bom tempo. Porém, sua ideia de levar o conteúdo aqui exposto a entornos mais amplos é muito boa. O problema é fazê-la exequível.
    /
    /
    Grandolf : [...]Este é o motivo deste meu post: Reúna todo o material que possui, faça uma triagem do que é mais importante, organize tudo, procure um editor sério e publique um livro! O Brasil não pode ficar alheio a tudo o que está registrado por aqui, todo o conhecimento precioso contido nestas páginas precisa atingir um maior número de pessoas. Acredito que, pela importância do assunto, o livro tem todas as condições de se transformar num “best seller” de grande impacto no cenário nacional.
    Congratulações por tudo o que foi realizado e sinceros votos de sucesso.
    .
    COMENTÁRIO: sua explanação e a ideia nela contida são boas. Realmente, se o material aqui disponível puder ser trabalhado nesse sentido em que sugere, daria origem não a um, mas a vários livros, muitíssimos esclarecedores. Neste ponto, concordo inteiramente com seu pensamento. Só que isso é desafio para gigantes. Quem escreve sabe o trabalhão que seria transformar essa massa produzida espontaneamente em obras de leitura geral. Mas, é claro, dificuldade não é impedimento: seu grito chegou em boa hora, descontada a proposta de acabar com o espaço, creio que dá para extrair obras úteis a quem busque se esclarecer nesses temas. E nem precisa de editor (tarefa ingloriamente desgastante) basta que se produzam “e-books” e se os disponibilizar na internet (ou de graça ou a preços módicos)…
    .
    No geral apreciei muito sua manifestação, devia aparecer mais, pena que suponha estar o site nos estertores de morte…
    .
    Saudações moribundas.

  78. Montalvão Diz:

    MARCOS: Diz que o montalvão desvia o foco ao requerer que a prova seja demonstrada autêntica uma vez que a Michele apenas aborda o problema de que ela pode ser usada. Mas pra ser usada, a prova tem que ser lícita. E pra ser lícita, tem que ser autêntica. E se é autêntica, vem do morto interessado. Logo, ela precisa ser demonstrada autêntica.
    .
    COMENTÁRIO: Marcos, sua reflexão foi lindamente bela: mostra claramente a sequência de passos que poderiam legitimar o uso das psicografias, caso realmente proviessem de mortos…

  79. Gorducho Diz:

    (…) a exporem artigos de linhas distintas (…)
     
    Poderia exemplificar? A casa e.g. expõe artigos (e aliás até é o modelo oficial dela…) sobre espiritismo estatístico, ou seja: noutra linha…

  80. Gorducho Diz:

    Marcos, sua reflexão foi lindamente bela: mostra claramente a sequência de passos que poderiam legitimar o uso das psicografias, caso realmente proviessem de mortos…
     
    Dada a singeleza e perfeição do supradito, só me resta subscrever!

  81. Marciano Diz:

    MONTALVÃO, tem comentário endereçado a você, no tópico de gump.

  82. Montalvão Diz:

    Gorducho Diz: (…) a exporem artigos de linhas distintas (…)

    Poderia exemplificar? A casa e.g. expõe artigos (e aliás até é o modelo oficial dela…) sobre espiritismo estatístico, ou seja: noutra linha…
    .
    COMENTÁRIO:Gorducho, quase não percebi que era comigo, depois dou exemplos, não quero tocar nesse tema por enquanto…
    .
    Que mal lhe pergunte, o que é “espiritismo estatístico”?

  83. Gorducho Diz:

    A cosmologia defendida pela Casa, na qual as almas não conseguem transmitir strings de texto ao “médium”; sendo necessário utilizar técnicas estatísticas para extrair resultados das “mensagens”.
    O Sr. ainda não notara esse subterfúgio para fugir de experimentações objetivas?

  84. Montalvão Diz:

    Marciano Diz: MONTALVÃO, tem comentário endereçado a você, no tópico de gump.
    .
    COMENTÁRIO: o Sandro me ama: vai reclamar que estou me desviando do tema, vai dizer uma abobrinhas a meu respeito e vai esticar conversa enquanto puder. O azar dele é que está no prejuízo desde o começo: como pode almejar defender legitimamente causa que já nasce perdida?
    .
    Respondi lá as considerações do dito… não creio que ele vá desistir, a não ser que suspendam os comentários…

  85. Marciano Diz:

    “Espiritismo à brasileira*

    Onde mais senão no Brasil é possível ser católico, judeu ou protestante e mesmo assim acreditar em reencarnação? Pode parecer estranho, mas é isto que indica uma pesquisa realizada pelo Vox Populi (VARELLA, 2000: 78-82) , segundo a qual 59% da população brasileira acredita que já teve outras vidas, apesar de somente 3% se declararem espíritas. Um contra-senso em qualquer outra parte do mundo, mas significa que pelo menos um dos princípios espíritas encontrou um ambiente propício para seu desenvolvimento em nosso país.

    Nascido na França do século XIX, através do trabalho de Allan Kardec, o Espiritismo chegou ao Brasil ainda neste mesmo século. Porém, o Espiritismo brasileiro ganhou um colorido que o fez diferente daquele existente na Europa. Assim, o surgimento do Espiritismo no Brasil provoca duas questões teóricas interessantes. Primeiro, seria o Espiritismo brasileiro uma deformação do Espiritismo europeu ou uma construção original? Segundo, quais as relações entre o Espiritismo e os cultos afro-brasileiros?

    Vejamos a primeira questão. É comum entender que o Espiritismo possuía na Europa um caráter mais científico e filosófico e que no Brasil ele ganhou características mais religiosas (STOLL, 1999: 41). Argumenta-se que tal fato deve-se ao misticismo da tradição cultural brasileira. É a opinião de Ubiratan Machado em seu livro “Os Intelectuais e o Espiritismo”: a maioria de nossos espíritas preferia realçar o aspecto religioso, dando relevo à parte mágico-mística da doutrina (…)(1983:114). Para este autor o abrasileiramento do Espiritismo levou-o a uma perda do caráter experimentalista e científico de sua origem, e isto corresponderia a um abastardamento do Espiritismo no Brasil. Igualmente pensam assim François Laplantine e Marion Aubrée: il n’a jamais eu le caractère “expérimental” tant revendiqué par les spirittes français (1990:185).

    Discordamos desta interpretação que considera o Espiritismo brasileiro uma simples deturpação do europeu. Acreditamos que o Espiritismo, no Brasil, foi uma construção original. Sandra Jacqueline Stoll, utilizando o trabalho de Clifford Geertz Observando el Islam (no qual é realizada uma análise comparativa sobre o desenvolvimento do Islamismo em duas culturas diferentes: Marrocos e Indonésia), conclui que as diferenças apresentadas por uma mesma religião em lugares diferentes são geradas por tensões inerentes ao processo de universalização das religiões, pois variam as estratégias sociais para resolver o dilema: adaptação versus preservação de princípios. E aplica o mesmo raciocínio ao Espiritismo:

    Como o Islamismo na Indonésia, o Espiritismo é uma religião importada, que se difunde no país confrontando-se com uma cultura religiosa já consolidada, hegemônica e, portanto, conformadora do ethos nacional. Sua difusão, como postulam certos autores, foi em parte favorecida pelo fato das práticas mediúnicas já estarem socialmente disseminadas, de longa data, no âmbito das religiões de tradição afro. No entanto, em contraposição a estas o Espiritismo define sua identidade, elegendo sinais diacríticos elementos do universo católico(…) O Espiritismo brasileiro assume um “matiz perceptivelmente católico” na medida em que incorpora à sua prática um dos valores centrais da cultura religiosa ocidental: a noção cristã de santidade. (STOLL, 1999: 48)
    O Espiritismo no Brasil não é um simples desvio de uma doutrina racional de origem européia e que sofreu uma contaminação do mágico e do místico, graças a uma predisposição do povo brasileiro para o maravilhoso. É uma construção original, influenciada pela formação cultural brasileira que já possuía elementos que foram reinterpretados pelo Espiritismo, assim como ele foi reinterpretado por estes elementos: crenças indígenas, africanas e populares de origem européia. Desta forma, acreditamos não ser possível ao Espiritismo manter uma “pureza” para onde quer que fosse difundido.

    A segunda questão por nós levantada no início deste texto pode ser simplificada da seguinte forma: o termo Espiritismo inclui as crenças afro-brasileiras? A palavra Espiritismo pode ser encontrada referindo-se a toda crença na possibilidade de comunicação com o além através de médiuns (incluindo, neste caso, o Candomblé, Umbanda e o Espiritismo de Allan Kardec); somente à Umbanda e ao Espiritismo de Kardec (como muitos umbandistas entendem) ou somente ao Espiritismo de Kardec (como querem os espíritas). Estas diversas definições marcam diferentes posições dos sistemas religiosos e dentro das ciências sociais (HESS, 1989: 183).

    Desde sua chegada ao Brasil, seus adversários tentaram igualá-lo às crenças afro-brasileiras. Assim se expressava a Igreja, ainda no século XIX, em seu primeiro documento condenando o Espiritismo: a Pastoral de 1867 do Arcebispo da Bahia D. Manoel Joaquim da Silveira. E também o bispo Boaventura Kloppenburg em seu livro A Umbanda no Brasil, no qual identifica Espiritismo e Umbanda (HESS, 1989:186-187)

    Por outro lado, os intelectuais espíritas esforçam-se por marcar as diferenças. No livro Africanismo e Espiritismo, Deolindo Amorim defende a idéia que a Umbanda é muito mais parecida com o catolicismo do que com o Espiritismo, devido aos rituais, que segundo ele, não existem no Espiritismo. No preâmbulo da obra acima citada, assinado por Lippmann Tesch de Oliveira, fica claro o desejo espírita de afastar qualquer mal entendido que possa confundir Espiritismo e Umbanda:

    Quando falamos em Espiritismo, saibam os leitores que nos referimos à codificação CIENTÍFICA, FILOSÓFICA e MORAL, de Allan Kardec, – a única com o privilégio de ostentar semelhante título! – que o mestre expôs numa série de obras notáveis, editoradas na França, no período de 1857 a 1869, e não a êsse conglomerado de pagelança e de rituais espalhafatosos, onde preponderam o mediunismo abastardado; em suma – ao carnaval de UMBANDA, difundido e praticado por aí em fora, sob o rótulo daquela luminosa esquematização espiritualista.(AMORIM, 1949: 5-7)
    Ora, os católicos identificam Espiritismo/Umbanda e os espíritas Catolicismo/Umbanda, (…) são muito acentuados os traços de afinidade entre o Catolicismo e o Africanismo (…)(AMORIM, 1949: 70) , cada grupo tentando marcar diferenças e semelhanças através de um raciocínio parecido e que tem algo de preconceituoso.

    Em meio às Ciências Sociais, segundo Hess (1989:183) também encontramos ambas as posições. Cândido Procópio Ferreira de Camargo, em seu livro Kardecismo e Umbanda defende a existência de um continuum mediúnico, que tem em um polo o Espiritismo e no outro a Umbanda. Também pensam assim os antropólogos franceses François Laplantine e Marion Aubrée (1990: 179). Idéia semelhante percebemos em expressões como adeptos de qualquer religião de possessão ou adeptos de uma prática mediúnica (SAEZ, 1991) , que referem-se tanto ao Espiritismo como aos cultos afro-brasileiros. Já Maria Laura Cavalcanti, autora do livro O Mundo invisível: Cosmologia, Sistema Ritual, e Noção de Pessoa no Espiritismo, enfatiza muito mais as diferenças (HESS, 1989: 188).

    Entendemos que, apesar de tentadora, a opção por considerar o Espiritismo dentro de um continuum mediúnico tende a deixar de lado as características que o aproximam do Catolicismo, para enfatizar apenas suas as semelhanças com as crenças afro-brasileiras. Stoll (1999), por exemplo, percebeu a existência de um processo de santificação da figura de Francisco Cândido Xavier, muito próximo do que ocorre na Igreja Católica. Podemos concluir, portanto, que nossa opção de estudo abre a possibilidade de novas visões do processo histórico de legitimação social do Espiritismo, o que pode colaborar para uma compreensão mais satisfatória deste fenômeno religioso, cujas idéias estão disseminadas até mesmo entre aquelas pessoas que oficialmente professam outras crenças”.

    * Texto produzido a partir de um capítulo da minha dissertação de mestrado: A Perspectiva do além: a história na visão do Espiritismo (1938-1949)
    Por FÁBIO LUIZ DA SILVA
    Mestre em História, professor da Universidade Estadual de Londrina e da Faculdade Metropolitana/IESB

  86. Montalvão Diz:

    Gorducho Diz: A cosmologia defendida pela Casa, na qual as almas não conseguem transmitir strings de texto ao “médium”; sendo necessário utilizar técnicas estatísticas para extrair resultados das “mensagens”.
    O Sr. ainda não notara esse subterfúgio para fugir de experimentações objetivas?
    .
    COMENTÁRIO: Notei, e uma coisa que noto, em termos gerais, é o que parece ser receio da parte dos mediunistas em proporem que médiuns se sujeitem a verificações que dessem mostras da presença de espíritos. Isto é histórico e internacional. Há boas obras no mercado hipotetizando sobre a sobrevivência/comunicação e, das que conheço, nenhuma sugere a realização de verificações objetivas.
    .
    Agora há pouco tive acesso à obra: The Survival Hypothesis: Essays on Mediumship, de Adam J. Rock, na qual há interessantes reflexões a respeito da vida além, tendo a mediunidade por base. Do pouco que pude ler (o livro está em inglês) não deparei uma sugestão sequer de pôr médiuns sob provas consistentes.
    .
    Ou os adeptos da mediunidade consideram as satisfações pessoais suficientes, notadamente quando o médium “diz coisas de que não poderia saber” (mas eles devem saber que tal não atende ao reclamo), ou se sentem timoratos diante do desafio…
    .
    Qual será a verdade?

  87. Vitor Diz:

    Gorducho,
    cometnando:
    01 – “A cosmologia defendida pela Casa, na qual as almas não conseguem transmitir strings de texto ao “médium”;”
    .
    Depende do médium e do espírito… há exemplos que conseguem transmitir sim… um exemplo:
    .
    Em outra ocasião — 17 de julho de 1918 — uma tentativa foi feita para fazer com que A. V. B. descrevesse um livro deliberadamente selecionado por U. V. T. O experimento foi quase o contrário do último. Feda foi dita em 11 de julho que o livro seria extraído de um dos vizinhos de um selecionado por A. V. B. para um teste de livros anterior, e que seria colocado em uma estante específica. O livro escolhido foi um francês chamado Amitié Amoureuse, e consistia de uma série de cartas trocadas entre um homem e uma mulher. Tinha sido um dos livros favoritos de A. V. B., mas não tinha sido lido por M. R. H. U. V. T. o tinha lido bem recentemente. Feda fracassou em lhe dar a posição na estante, mas em última análise forneceu uma aproximação inequívoca do título[1], e muitas corretas e parcialmente corretas impressões sobre o conteúdo, embora essas fossem fragmentárias e não muito notáveis.
    .
    [1] A princípio ela não chegou mais perto além de “soa um pouco como Asia — Asieu”. Depois, entretanto, ela soletrou como A.M.U.R.E.U.S.E. e então — usando a pronúncia continental disse “Amici, Amois — não aquele Amit —… Amici, Amisé, Amicié.”

    .
    02 – “sendo necessário utilizar técnicas estatísticas para extrair resultados das “mensagens”. O Sr. ainda não notara esse subterfúgio para fugir de experimentações objetivas?”
    .
    Desde quando o simples uso de técnicas estatísticas torna a experimentação não objetiva?????

  88. Gorducho Diz:

    A propósito, Sr. Administrador: já fazem 4 anos daqueles experimentos científicos estatísticos na América…
    Sendo Ciência, deve-se ter muitos novos resultados e aperfeiçoamentos evidentemente.
    Poderia nos atualizar sobre as novidades?

  89. Gorducho Diz:

    (…) e muitas corretas e parcialmente corretas impressões sobre o conteúdo, embora essas fossem fragmentárias e não muito notáveis.
    :lol:
     
    [como é que se faz o rolar-de-rir?]

  90. Montalvão Diz:

    “Depende do médium e do espírito… há exemplos que conseguem transmitir sim… um exemplo:”
    .
    ‘Em outra ocasião — 17 de julho de 1918 — uma tentativa foi feita para fazer com que A. V. B. descrevesse um livro deliberadamente selecionado por U. V. T. [...] Feda fracassou em lhe dar a posição na estante, mas em última análise forneceu uma aproximação inequívoca do título[1], e muitas corretas e parcialmente corretas impressões sobre o conteúdo, embora essas fossem fragmentárias e não muito notáveis.’
    .
    [1] A princípio ela não chegou mais perto além de “soa um pouco como Asia — Asieu”. Depois, entretanto, ela soletrou como A.M.U.R.E.U.S.E. e então — usando a pronúncia continental disse “Amici, Amois — não aquele Amit —… Amici, Amisé, Amicié.”
    .
    COMENTÁRIO: Gladys Osborne Leonard foi considerada uma da melhores e maiores contatadoras do além. É importante destacar que seus principais pesquisadores não lhe objetavam a mediunidade, ao contrário, a assumiam, mas mesmo a assumindo, poderiam supor que eventualmente ela simulasse. Então, deveriam dispor de testagens que sanassem dúvidas.
    .
    Por outro lado, o exame do desempenho de Osborne nos induz a concluir pela simulação. Ela utilizava técnica de leitura fria sofisticada, porém facilmente identificável. Basta o exame dos registros de seus testadores: nestes fica patente que Gladys raramente, mas muito raramente mesmo, dava declarações diretas, suas revelações eram sempre aproximações ou chutes continuados. Por exemplo, era comum que dissesse algo mais ou menos nos termos: “estou sentido um nome… Ma… Fla… Pli…”…, isso lhe dava a oportunidade de, se uma dessas sílabas estivesse no nome (mesmo que no meio ou no final), ter chances de que alguém validasse a “revelação”.
    .
    O experimento citado, da leitura de livro é confuso e pouco objetivo, e os resultados só podem ser considerados aceitáveis com muita boa vontade, conforme se vê nos comentários: “Feda fracassou em lhe dar a posição na estante, mas EM ÚLTIMA ANÁLISE forneceu uma aproximação inequívoca do título”. Ora se era um teste de leitura deveriam aprimorá-lo, até que ela pudesse, não em última, em primeira análise dar informações claramente conferíveis.
    .
    E não é demais perguntar: se no passado houve médiuns que liam livros a distância, porque não se os encontram no presente, com experimentos replicáveis e replicados?

  91. Vitor Diz:

    Gorducho,
    comentando:
    01 – “A propósito, Sr. Administrador: já fazem 4 anos daqueles experimentos científicos estatísticos na América…
    Sendo Ciência, deve-se ter muitos novos resultados e aperfeiçoamentos evidentemente. Poderia nos atualizar sobre as novidades?”
    .
    A última notícia que tive foi em 18/05/2011, em que Bruce Greyson me disse sobre as intenções da autora, Emilly Kelly, de continuar as investigações:
    .
    Emily Kelly has been away from the office for quite some time caring for her mother. She has not worked further with any of the mediums, but she hopes to do so in the future.

  92. Vitor Diz:

    Montalvão,
    comentando:
    01 – “Por exemplo, era comum que dissesse algo mais ou menos nos termos: “estou sentido um nome… Ma… Fla… Pli…”…, isso lhe dava a oportunidade de, se uma dessas sílabas estivesse no nome (mesmo que no meio ou no final), ter chances de que alguém validasse a “revelação”.”
    .
    Desconheço qualquer exemplo que tenha ocorrido validação com a sílaba estando no meio ou no final do nome. E a própria médium geralmente diz a posição da letra ou da sílaba. Por exemplo, no caso de Bobbie New Love, ela diz:
    .
    Existe um nome ligado a eles começando com ‘T’?
    .
    Também estou recebendo um nome começando com “M”, soa como Mar—alguma coisa, conectado à carta também… Existe um nome nesta carta começando com “M”?
    .
    O nome da menina começa com “J”? Eu continuo vendo um “J”. “J. G.” e “P”.
    .
    Existe um nome de menina começando com “G”; de fato, há dois nomes começando com “G” ligados a ele. Um é um nome próprio, e o outro é um nome criado, um apelido carinhoso.
    .
    Ele mandou saudações carinhosas a alguém cuja inicial é “M”; não é sua mãe. É uma mulher, quer dizer, é um nome feminino.
    .
    Um lugar próximo de lá começa com “Sw” — é perto do lugar que estão descrevendo. Parece haver um “L” mais adiante no mesmo nome — “Sw” e “L”:
    .
    Ele lhe contou alguma coisa sobre um parente homem que faleceu não muito antes dele? Sr. John diz que é quase impossível sermos precisos no cálculo do tempo, mas ele acha que teriam sido dois anos. Ele era ligado à família; e há uma letra “A” relacionada a isso.
    [O cunhado do pai dele, chamado Arthur, morrera subitamente por volta de dois anos antes.]

    .
    Um nome começando com “B”, não o nome Bobbie, era muito importante na casa deles. Eu não posso falar em som porque não estou ouvindo, mas sentindo. Ele dá o som de “B”, mas agora sinto que seria mais como o nome de um animal, ou o nome de um brinquedo. É algo da casa de que ele gostava muito, e ele o chama por um nome engraçado começando com “B”, um nome curto. Espere um momento — Ber, Bunkey, Bussey. O nome que ele está dando soa como se começando com Bus ou Bos.
    .
    Alguém de quem ele gostava e cujo nome começava com “W”, e soa como Wenda, ou Wendy, é o mais perto que consigo chegar.
    [Sr. Hatch: “Só podemos pensar em uma Winnie de quem ele gostava.”]

    .
    Havia um lugar começando com “C” por perto, um nome que soa como
    Catelnow, Castlenow. Parecia ter duas ou três sílabas, como um som de “Ca”, Cattle ou Castle.
    [Sr Hatch: “O nome dado parece com Catlow, um vilarejo próximo.

    .
    (142) FEDA: Um momento... há uma jovem menina de quem Bobbie gosta lá. Seu nome começa com “M”, e um menino com a inicial “R”, e também outro cujo nome começa com “E”. Todos eles são amigos especiais de Bobbie, nos quais a mãe dele tem pensado, e com os quais ela tem feito coisas, ultimamente.
    [Sr. Hatch: “Isso está correto em se considerando “lá” como a cidade, não nossa casa.”
    Em nossa conversa foram-me dados os detalhes a seguir: “M”: Marjorie da pista de patinação, já várias vezes mencionada. “R”: um menino chamado Roy, conhecido de Bobbie na pista de patinação. Eles haviam dado alguns dos brinquedos de Bobbie a ele. “E”: um jovem chamado Earle, também conhecido de Bobbie da pista, de 19 anos.]

    .
    Bentley e Tro… alguma coisa, Tron, Tronco, começa com Tro.
    .
    Eu não achei um único exemplo de validação ocorrendo no meio ou no fim da palavra. E como vê, a médium em quase todos os casos informa tratar-se da inicial do nome. Onde vc viu um exemplo do que vc diz?
    .
    02 – “O experimento citado, da leitura de livro é confuso e pouco objetivo,”
    .
    Não foi exatamente esse o tipo de experimento que você pediu?
    .
    03 – “e os resultados só podem ser considerados aceitáveis com muita boa vontade, conforme se vê nos comentários: “Feda fracassou em lhe dar a posição na estante, mas EM ÚLTIMA ANÁLISE forneceu uma aproximação inequívoca do título”. Ora se era um teste de leitura deveriam aprimorá-lo, até que ela pudesse, não em última, em primeira análise dar informações claramente conferíveis.”
    .
    Última análise porque no fim ela chegou muito próxima do nome exato. O que é muito natural. Várias vezes eu tive que perguntar repetidas vezes o nome dos parentes dos clientes para contratar um seguro de vida por telefone e colocar os parentes como beneficiários porque a ligação estava (e ainda está) muito ruim com chiados e o som baixo (disseram que teriam que trocar a rede telefônica toda. Quando ligo para celular o som é melhor). É muito difícil naqueles telefones ouvir bem da primeira vez o nome das pessoas. Ou isso ou estou ficando surdo :(
    .
    04 – “E não é demais perguntar: se no passado houve médiuns que liam livros a distância, porque não se os encontram no presente, com experimentos replicáveis e replicados?”
    .
    Charles Tart fez aquele experimento com a Srta. Z que acertou a sequencia de 5 números, mas depois ele não pôde mais localizá-la para continuar os experimentos e impedir qualquer chance de fraude (mesmo Susan Blackmore considerou que a fraude seria difícil, embora possível). Pessoas capazes de ler livros ou sequencia de números a distância parecem ser muito raras…

  93. Gorducho Diz:

    Pessoas capazes de ler livros ou sequencia de números a distância parecem ser muito raras…
     
    Que distância: uns 5 passos (sabendo-se que eles se deslocam com a rapidez do pensamento)? O espírito lê:
    Refogue a cebola até adquirir uma coloração dourada….
    Daí se desloca até bem perto da glândula pineal do médium repete isso. Que distância?
    Ou será que durante esse tempo, até conseguir refazer a ligação c/o médium ele já esqueceu isso?
    Ou será que é a fiação telefônica – no caso constituída pelo fluído universal eu sei – que induz tanto ruído por falta de periblindagem?

  94. Montalvão Diz:

    .

    01 – “Por exemplo, ERA COMUM QUE DISSESSE ALGO MAIS OU MENOS nos termos: “estou sentido um nome… Ma… Fla… Pli…”…, isso lhe dava a oportunidade de, se uma dessas sílabas estivesse no nome (mesmo que no meio ou no final), ter chances de que alguém validasse a “revelação”.”
    .
    VITOR: Desconheço qualquer exemplo que tenha ocorrido validação com a sílaba estando no meio ou no final do nome. E a própria médium geralmente diz a posição da letra ou da sílaba. Por exemplo, no caso de Bobbie New Love, ela diz:
    [e seguem exemplos, dos quais deixo à vista somente dois]
    .
    a) FEDA: “O nome da menina começa com “J”? Eu continuo vendo um “J”. “J. G.” e “P”.
    .
    “Existe um nome de menina começando com “G”; de fato, há dois nomes começando com “G” ligados a ele. Um é um nome próprio, e o outro é um nome criado, um apelido carinhoso.”

    .
    b) FEDA: “Ele mandou saudações carinhosas a alguém cuja inicial é “M”; não é sua mãe. É uma mulher, quer dizer, é um nome feminino.”
    .
    VITOR: Eu não achei um único exemplo de validação ocorrendo no meio ou no fim da palavra. E como vê, A MÉDIUM EM QUASE TODOS OS CASOS informa tratar-se da inicial do nome. Onde vc viu um exemplo do que vc diz?
    .
    COMENTÁRIO: não confunda meu pronunciamento. Falei que era comum Osborne citar sílabas (e letras), o que lhe proporcionava possibilidades de que os consulentes as validassem, MESMO QUE ESTIVESSEM NO MEIO OU NO FINAL DO NOME.
    .
    Então, o chute da letra era da médium, a validação provinha dos fregueses. Mas você retruca que desconhece ter alguém estendido uma letra dita pela mulher para outras posições que não o início do nome. Bem, se você leu todas as sessões e constatou que isso não se deu, dou-lhe o ponto. Seja como for, essa abertura estava disponível a algum cliente mais empolgado em dar significado ao que ouvia.
    .
    No entanto, dentre as ilustrações que expôs encontra-se dois bons exemplos desse tipo de forçação de barra. Pena que você só citou parte do diálogo. Vamos conferi-los melhor [comentários meus entre colchetes].
    .
    a) (18) Feda: Havia uma pequena menina por quem este menino era mesmo apaixonado.
    .
    (19) Feda: o nome da menina começa com “J”? Eu continuo vendo um “J”. “J. G.” e “P”.
    .
    [três apostas, em vez de uma, aumentam as possibilidades de acerto.]
    .
    (20) Feda: “EXISTE UM NOME DE MENINA COMEÇANDO COM “G”; DE FATO, há dois nomes começando com “G” ligados a ele. Um é um nome próprio, e o outro é um nome criado, um apelido carinhoso.”
    [observe: A AFIRMAÇÃO ERA DE QUE O NOME COMEÇAVA COM “G”]
    .
    DRAYTON THOMAS: (“Uma pequena menina por quem ele era apaixonado”: Sim, Marjorie, uma criança de doze anos que era semi-profissional na pista de patinação. Haverá várias alusões adicionais a ela, normalmente pela letra “M”.)
    .
    [a menina cujo nome “começava” com “G”, em verdade, chamava-se “Marjorie”: agora confira a “explicação” validativa a seguir:]
    .
    DRAYTON THOMAS: “Feda aqui parece ter assumido (erroneamente) que, porque a letra “J” veio após a referência a uma menina, era a inicial de seu nome; e, da mesma forma, com o nome que começava com “G”. Essas iniciais são bastante pertinentes, no entanto.”
    .
    COMENTÁRIO: a menina por quem o menino era apaixonado chamava-se Marjorie, “Feda” garantiu que o nome iniciava com “G”, ora, Marjorie não tem G em parte alguma, mesmo assim os familiares encontraram meios de validar o chute.
    ./
    /
    b) (26) Feda: “Ele mandou saudações carinhosas a alguém cuja inicial é “M”; não é sua mãe. É uma mulher, quer dizer, é um nome feminino.”
    [evidencia-se a técnica da médium: o garoto falecido quer enviar uma saudação a alguém querido, mas, em vez de nomear a pessoa, só “consegue” citar a letra inicial...]
    .
    DRAYTON THOMAS: (“Isso é altamente apropriado para a madrinha dele, por quem ele tinha muita afeição e com quem ele tinha estado em Londres. ELA SEMPRE FOI CITADA COMO “A TITIA MARIE”. Por outro lado, poderia significar a pequena Marjorie, supracitada, a quem Bobbie era muito ligado.”)
    .
    COMENTÁRIO: os familiares não sabiam a quem atribuir a letra M, então acharam duas opções: ou “a titia Marie” que, a rigor, não começa com M, ou a menina da paixão, embora a declaração não pareça, de forma algum, remeter à garotinha.

    /.
    /

    02 – “O experimento citado, da leitura de livro é confuso e pouco objetivo,”
    .
    VITOR: Não foi exatamente esse o tipo de experimento que você pediu?
    .
    COMENTÁRIO: não “pedi” nenhum experimento, muito menos “exatamente esse tipo”: dei sugestões de testes que podem ser aplicados, de modo a demonstrar-se efetivamente a presença de espíritos. Seja como for, de modo algum eu proporia verificação nos moldes constantes em seu exemplo. A ideia básica é simplificar a prova, a fim de que o resultado acarrete o mínimo de dúvidas, e tal não se deu com essa testagem que cita.
    /
    ./
    03 – “e os resultados só podem ser considerados aceitáveis com muita boa vontade, conforme se vê nos comentários: “Feda fracassou em lhe dar a posição na estante, mas EM ÚLTIMA ANÁLISE forneceu uma aproximação inequívoca do título”. Ora se era um teste de leitura deveriam aprimorá-lo, até que ela pudesse, não em última, em primeira análise dar informações claramente conferíveis.”
    .
    VITOR: Última análise porque no fim ela chegou muito próxima do nome exato. O que é muito natural. Várias vezes eu tive que perguntar repetidas vezes o nome dos parentes dos clientes para contratar um seguro de vida por telefone e colocar os parentes como beneficiários porque a ligação estava (e ainda está) muito ruim com chiados e o som baixo (disseram que teriam que trocar a rede telefônica toda. Quando ligo para celular o som é melhor). É muito difícil naqueles telefones ouvir bem da primeira vez o nome das pessoas. Ou isso ou estou ficando surdo
    .
    COMENTÁRIO: almejo que a desconfiança da perda auditiva não se confirme… Essas “aproximações” chutativas, muito comuns no discurso de Osborne, consignam a uso da técnica dessa médium: ser sempre evasiva e nebulosa, pois assim tende conseguir resultados, notadamente quando lidava com simpatizantes da hipótese mediúnica.

    /
    /.
    04 – “E não é demais perguntar: se no passado houve médiuns que liam livros a distância, porque não se os encontram no presente, com experimentos replicáveis e replicados?”
    .
    VITOR: Charles Tart fez aquele experimento com a Srta. Z que acertou a sequencia de 5 números, mas depois ele não pôde mais localizá-la para continuar os experimentos e impedir qualquer chance de fraude (mesmo Susan Blackmore considerou que a fraude seria difícil, embora possível). Pessoas capazes de ler livros ou sequencia de números a distância parecem ser muito raras…
    .
    COMENTÁRIO: não creio que Tart seja boa referência para esses assuntos… Por mim, não se faz necessário procurar médiuns que leiam livros a distância, como no caso de Feda, que alegadamente foi até outra residência fuçar a biblioteca alheia, e fez maior confusão. Para que mandar o espírito a lonjuras se se pode testá-lo ali mesmo, na sala de experiências? Acredito que nessa modalidade, de verificar se o espírito lê trecho de um livro colocado no recinto, qualquer médium de fundo de quintal daria conta do recado, mas nada, nem os vagabundos nem as estrelas são capazes de ler um simples parágrafo postado fora das vistas do médium… o que só confirma a suspeita de que espíritos, se existem, não comunicam com vivos.

  95. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
    comentando:
    .
    01 – “Bem, se você leu todas as sessões e constatou que isso não se deu, dou-lhe o ponto.”
    .
    Não li todas as sessões porque ainda tem muita coisa a traduzir. Mas do que vi, não achei um exemplo sequer que confirmasse o que vc disse.
    .
    02 – a menina por quem o menino era apaixonado chamava-se Marjorie, “Feda” garantiu que o nome iniciava com “G”, ora, Marjorie não tem G em parte alguma, mesmo assim os familiares encontraram meios de validar o chute.
    .
    Na tabela de Drayton Thomas NENHUM desses itens foi contabilizado como “certo”. Quando você diz “validar” dá a impressão que os familiares transformaram um erro em acerto, quando na verdade estão apenas tentando achar possíveis explicações para o erro…
    .
    03 – [evidencia-se a técnica da médium: o garoto falecido quer enviar uma saudação a alguém querido, mas, em vez de nomear a pessoa, só “consegue” citar a letra inicial...]
    .
    Ele não cita apenas a letra inicial. Ele também diz que é um nome feminino, e que essa pessoa não é sua mãe. Ainda é vago, mas será que custa tanto assim descrever as coisas como elas de fato aconteceram, Montalvão?
    .
    Esse item também não foi classificado como certo na tabela de Drayton, embora tenha tido uma classificação acima do que deveria na minha opinião (ele classificou como bom, eu classificaria como insatisfatório).
    .
    04 – Essas “aproximações” chutativas, muito comuns no discurso de Osborne, consignam a uso da técnica dessa médium: ser sempre evasiva e nebulosa,
    .
    Você deveria abandonar o uso da palavra “sempre”, exceto se colocar antes dela a palavra “quase”. No próprio caso do Bobbie vc encontra afirmações nada nebulosas:
    .
    a) Ele brincava dentro de casa com bolas-de-gude coloridas, era algo que ele fazia em uma mesa.
    [Sim, ele jogava um jogo com bolas-de-gude coloridas e um arranjo de cartas na mesa.]

    .
    b) FEDA: Ele se interessava por coelhos?
    [Sim, Bobbie freqüentemente visitava o jardim do Sr. Borrows, e tinha interesse nos coelhos mantidos por um vizinho ali perto.]

    .
    c)Pergunte à mãe dele se ela fez uma reforma no banheiro depois de ele falecer, nas paredes, pois ele lembra que ela queria reformá-lo. Havia algo sendo falado sobre reforma no banheiro antes de ele morrer; falar do banheiro trazia lembranças dele.
    [A família diz que partes das paredes e do teto do banheiro demandavam atenção onde o reboco estava solto. Foram consertadas desde o falecimento de Bobbie.]

    .
    05 – “Acredito que nessa modalidade, de verificar se o espírito lê trecho de um livro colocado no recinto, qualquer médium de fundo de quintal daria conta do recado, mas nada, nem os vagabundos nem as estrelas são capazes de ler um simples parágrafo postado fora das vistas do médium… o que só confirma a suspeita de que espíritos, se existem, não comunicam com vivos.”
    .
    Eles podem ser perfeitamente capazes de ler…. apenas não serem capazes de transmitir isso ao médium…. imagens de conteúdo emocional, até que me provem o contrário, seria algo mais fácil de transmitir, como diversos testes comprovam.

  96. Montalvão Diz:

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    “Espíritos, se existem, não comunicam: quem discorda dessa verdade que prove o contrário com demonstrações conclusivas” (autor anônimo)
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    Vitor,
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    De há muito desisti de convencê-lo de que Osborne era apenas uma técnica esperta. Essa percepção acha-la-á por si mesmo. Creio que à medida que traduzir os casos e avaliá-los criticamente terminará percebendo… Ou até pode ser que ache elementos probantes da realidade mediúnica nessa mulher, do que duvido muito, porém fico na expectativa…
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    Vejamos seus ponderamentos.
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    01 – “Bem, se você leu todas as sessões e constatou que isso não se deu, dou-lhe o ponto.”
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    VITOR: Não li todas as sessões porque ainda tem muita coisa a traduzir. Mas do que vi, não achei um exemplo sequer que confirmasse o que vc disse.
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    COMENTÁRIO: dei-lhe dois exemplos, se não os achou satisfatórios, só lamento. No entanto, não vejo razão para insistir nesse tópico, minha intenção (até agora por você sempre rechaçada) é dar mostras de que Gladys era uma esperta e não havia razões razoáveis para crê-la contatadora de espíritos. Defendo que essa constatação é depreendível das sessões transcritas. Se sua leitura é diferente, aceito mas discordo.
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    02 – a menina por quem o menino era apaixonado chamava-se Marjorie, “Feda” garantiu que o nome iniciava com “G”, ora, Marjorie não tem G em parte alguma, mesmo assim os familiares encontraram meios de validar o chute.
    .
    VITOR: Na tabela de Drayton Thomas NENHUM desses itens foi contabilizado como “certo”. Quando você diz “validar” dá a impressão que os familiares transformaram um erro em acerto, quando na verdade estão apenas tentando achar possíveis explicações para o erro…
    .
    COMENTÁRIO: “achar explicações para o erro” não deixa de ser uma forma de validar que havia legítimo intercâmbio entre vivo e morto: além disso, não me reportei à tabela subjetiva de Thomas, sim aos validamentos dos consulentes, que estão explícitos nos comentários, mesmo que não contabilizados a crédito pelo avaliador.
    .
    Uma coisa que, a meu ver, precisa ficar clara é que as “provas” de que Gladys Osborne sintonizava com mortos são dadas por duas assunções equivocadas: a primeira vem do pressuposto, não verificado, de que espíritos agem dentre os vivos (isso era tomado pelos investigadores como fato); a segunda pelo balanço de erros e acertos achados no insólito discurso da mulher. Estou convicto de que a análise madura desses dois aspectos mostrará claramente serem insuficientes para fundamentar a comunicação.
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    03 – [evidencia-se a técnica da médium: o garoto falecido quer enviar uma saudação a alguém querido, mas, em vez de nomear a pessoa, só “consegue” citar a letra inicial...]
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    VITOR: Ele não cita apenas a letra inicial. Ele também diz que é um nome feminino, e que essa pessoa não é sua mãe. Ainda é vago, MAS SERÁ QUE CUSTA TANTO ASSIM DESCREVER AS COISAS COMO ELAS DE FATO ACONTECERAM, Montalvão?
    .
    COMENTÁRIO: não custa descrever os eventos corretamente, e não custa a nós, calcados nessas descrições, fazermos nossas análises. Seja como for, é fato que os espíritos de Osborne, preponderamente, pronunciavam os nomes quase sempre parcialmente, no mais das vezes, só a letra inicial e por tentativas continuadas, a maioria falhada, o que, popularmente, se denomina “chute”. Só que os chutes de Gladys tinham uma técnica a ampará-los.
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    O caso é que os pesquisadores de Osborne, destacadamente Drayton Thomas, não lançavam questões a serem respondidas por meio de hipóteses testáveis: a certeza de que havia mortos intermediados por Leonard os fazia pular essa etapa. O que almejavam era estabelecer o alcance da mediunidade da sujeita. As erranças se esclareciam por suposições casuísticas, boa parte delas, produzida pela própria Gladys, que dizia repetir o que os comunicadores lhe diziam… Por exemplo, em vez de indagarem tecnicamente: por que os mortos de Osborne não conseguem pronunciar nomes inteiros, só letras e, mesmo assim, arriscando vários “tiros”? Do esclarecimento desse item proporiam verificações que superassem o óbice ou, ao menos, o minimizassem. Contudo, era Osborne e seus pseudoespíritos quem dominavam o espetáculo, no qual os investigadores eram expectadores quase passivos. Exemplo muito sugestivo dessa malandragem se vê no caso Edgar Vandy, em que a médium saracoteou o tempo inteiro, arriscou algumas letras e no fechar da conta não declarou o nome do comunicante.
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    VITOR: Esse item também não foi classificado como certo na tabela de Drayton, embora tenha tido uma classificação acima do que deveria na minha opinião (ele classificou como bom, eu classificaria como insatisfatório).
    .
    COMENTÁRIO: o que demonstra que essa pontuação é altamente subjetiva…
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    04 – Essas “aproximações” chutativas, muito comuns no discurso de Osborne, consignam a uso da técnica dessa médium: ser sempre evasiva e nebulosa,
    .
    VITOR: Você deveria abandonar o uso da palavra “sempre”, exceto se colocar antes dela a palavra “quase”. No próprio caso do Bobbie vc encontra afirmações nada nebulosas:
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    a) Ele brincava dentro de casa com bolas-de-gude coloridas, era algo que ele fazia em uma mesa.
    [Sim, ele jogava um jogo com bolas-de-gude coloridas e um arranjo de cartas na mesa.]
    .
    b) FEDA: Ele se interessava por coelhos?
    [Sim, Bobbie freqüentemente visitava o jardim do Sr. Borrows, e tinha interesse nos coelhos mantidos por um vizinho ali perto.]
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    c)Pergunte à mãe dele se ela fez uma reforma no banheiro depois de ele falecer, nas paredes, pois ele lembra que ela queria reformá-lo. Havia algo sendo falado sobre reforma no banheiro antes de ele morrer; falar do banheiro trazia lembranças dele.
    [A família diz que partes das paredes e do teto do banheiro demandavam atenção onde o reboco estava solto. Foram consertadas desde o falecimento de Bobbie.]
    .
    COMENTÁRIO: ok, se o deixa feliz, considere o “quase” antecedido ao “sempre era evasiva e nebulosa”, conquanto pareça-me fácil de perceber que quando a dona se mostrava objetiva o assunto era banal, é o que chamo de “arriscar no costume”, quer dizer: proferir “adivinhas” que foquem hábitos da comunidade e contar com a sorte.
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    05 – “Acredito que nessa modalidade, de verificar se o espírito lê trecho de um livro colocado no recinto, qualquer médium de fundo de quintal daria conta do recado, mas nada, nem os vagabundos nem as estrelas são capazes de ler um simples parágrafo postado fora das vistas do médium… o que só confirma a suspeita de que espíritos, se existem, não comunicam com vivos.”
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    VITOR: Eles podem ser perfeitamente capazes de ler…. apenas não serem capazes de transmitir isso ao médium…. imagens de conteúdo emocional, ATÉ QUE ME PROVEM O CONTRÁRIO, seria algo mais fácil de transmitir, como diversos testes comprovam.
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    COMENTÁRIO: (por um momento pensei estar falando com o Arduin…): se for o caso de “provar o contrário”, então o contrário já está provado de há muito: a mediunidade latina não enfrenta qualquer dificuldade em citar nomes completos, até ditar livros eles ditam, coisas impensável se a forma de comunicação entre vivos e mortos fosse eminentemente imagética. Aliás, mesmo a mediunidade anglossaxônica nos brinca com exemplos de comunicação verbal livre, loquaz e criativa. Para não nos estendermos muito basta considerar os exemplos de James Van Praagh (veja “Espíritos entre nós”); Arthur Ford, que dizia ter decifrado o código de Houdini (veja “O Mundo Futuro”, de Ruth Montgomery, ela própria também médium recebedora de comunicações verbais irrestritas), e nossa grande amiga Leonora Piper.
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    Em suma, se espíritos são capazes de ler, até que provem o contrário, são capazes de transmitir aos seus médiuns o que leram. E anote: vai ser difícil provar o contrário, dados os múltiplos exemplos que atestam o contrário, se é que me entende…
    .
    Enfim: considerando a dramática ausência de verificações objetivas e, a mais ainda dramática fuga de médiuns e produzir demonstrações da espécie, podemos dar por consignado que espíritos, se existem, não comunicam, mesmo que isso nos doa.

  97. Gorducho Diz:

    a segunda pelo balanço de erros e acertos achados no insólito discurso da mulher + a mediunidade latina não enfrenta qualquer dificuldade em citar nomes completos, até ditar livros eles ditam, coisas impensável se a forma de comunicação entre vivos e mortos fosse eminentemente imagética.
     
    O Sr. teve dificuldade em perceber porque eu denomino o modelo cosmológico da Casa Espiritismo Estatístico… Mas acho que agora entendeu, não é?
     
    A similaridade com as ginásticas mentais do Professor é perfeita, apenas os modelos cosmológicos diferem. Chega a ser até comovente as manobras que são feitas para preservar a Crença.

  98. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
    comentando:
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    01 – “De há muito desisti de convencê-lo de que Osborne era apenas uma técnica esperta. Essa percepção acha-la-á por si mesmo. Creio que à medida que traduzir os casos e avaliá-los criticamente terminará percebendo”
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    Eu acho IMPOSSÍVEL o caso abaixo ser fruto de uma “técnica esperta”:
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    A seguir eu citarei um caso em que a memória do comunicador parece quase certamente ser a fonte de informação — tanto que se descrito acuradamente serve como evidência da identidade do comunicador do mesmo tipo que seria a leitura de uma carta fechada após a morte do escritor. O teste foi recebido pela Sra. Hugh Talbot, e se trata de um dos primeiros testes de livros os quais temos registro. O teste foi feito em 19 de março de 1917 mas infelizmente não foi registrado por escrito até o final de dezembro do mesmo ano. Isso, naturalmente, diminui enormemente o valor do registro, embora felizmente nós tenhamos a palavra de duas testemunhas, além da assistente, que estavam cientes do que Feda havia dito antes da verificação.
    .
    O relatório da Sra. Talbot, escrito e enviado a Lady Troubridge em 29 de dezembro de 1917 é como se segue:
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    Duas sessões com a Sra. Leonard foram conseguidas para mim através da Sra. Beadon no último mês de março, uma num sábado, dia 17, às 17 horas, e a outra na mesma hora numa segunda-feira, no dia 19. A Sra. Leonard nessa época não sabia meu nome ou endereço, nem eu estive com ela ou outro médium antes em minha vida.
    .
    Na segunda a primeira parte do tempo foi tomada pelo que se poderia dizer uma miscelânea de descrições, todas mais ou menos reconhecíveis, de pessoas diferentes, juntas com um número de mensagens, algumas sendo inteligíveis e outras não. Então Feda (como fui informada que o controle se chamava) deu uma descrição bastante correta da aparência do meu marido, e daí em diante ele pareceu falar (através dela, claro) e uma conversa muito extraordinária se seguiu.
    .
    Evidentemente ele estava tentando por todos os meios ao seu alcance provar para mim sua identidade e me mostrar que era ele mesmo, e enquanto o tempo passava eu fui forçada a acreditar que era sim.
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    Tudo o que ele disse, ou que Feda disse por ele, era claro e lúcido. Incidentes do passado, sabidos apenas por ele e eu foram falados. Pertences triviais em si mesmos, mas tendo para ele um interesse pessoal particular do qual eu estava ciente, foram muito minuciosa e corretamente descritos, e eu fui perguntada se eu ainda os tinha. Eu também fui perguntada repetidamente se eu acreditava que era ele próprio falando, e assegurada de que a morte não era realmente o fim da vida, que ela continuava de forma não muito diferente dessa vida e que ele não se sentia diferente em absoluto. Feda ficava dizendo: “Você acredita, ele de fato quer que você saiba que é realmente ele .” Eu disse que eu não podia ter certeza, mas que eu achava que era verdade. Tudo isso foi muito interessante para mim, e muito estranho, mais estranho porque tudo parecia tão natural. De repente Feda começou uma cansativa descrição de um livro, ela disse que era de couro e escuro, e tentou me mostrar o tamanho. A Sra. Leonard mostrou uma distância de 8 a 10 polegadas de comprimento com suas mãos, e 4 ou 5 de largura. Ela (Feda) disse: “Não é exatamente um livro, não é impresso, Feda não chamaria isso de livro, ele tem escritos nele.” Demorou bastante até que eu ligasse essa descrição com qualquer coisa em absoluto, mas finalmente eu me lembrei de um caderno de capa de couro vermelho do meu marido, o que eu acredito que ele chamava de diário de bordo, e eu perguntei: “Isso é um diário de bordo?” Feda pareceu confusa nisso e não sabia o que era um diário de bordo, e repetiu a palavra uma ou duas vezes e então disse “Sim, sim, ele diz que pode ser um diário de bordo”. Então eu disse: “Esse é um livro vermelho?” Nesse ponto houve uma hesitação, eles pensaram que possivelmente era, embora ele achasse que fosse mais escuro. A resposta ficou indecisa, e Feda começou toda uma descrição enfadonha novamente, acrescentado que era para eu olhar na página 12 para alguma coisa escrita (eu não estou muito certa sobre esta palavra) lá, que isso seria muito interessante após essa conversa. Então ela disse: “Ele não está muito certo que seja a página 12, pode ser a página 13, é muito comprido, mas ele quer que você olhe e tente encontrar. Interessaria a ele saber se esse extrato está lá. Eu estava bem pouco interessada em responder a tudo isso, havia tanto disso, e isso soava tão sem propósito, e eu também me lembrava do livro tão bem, tendo frequentemente olhado para ele perguntando se haveria algo de bom em mantê-lo, embora além de coisas a ver com navios e com o trabalho de meu marido lá estivessem, eu lembrava algumas poucas notas e versos nele. Mas a principal razão que eu estava ansiosa para esquecer esse assunto era a de que eu tinha certeza de que o livro não seria encontrado; ou eu tinha jogado fora, ou ele tinha ido junto com um monte de outras coisas para um depósito de tranqueiras no bloco oposto de apartamentos onde dificilmente seria possível chegar. Entretanto, eu não gosto exatamente de dizer isso, e não dando qualquer importância ao pedido, respondi bem vagamente que eu veria se poderia encontrá-lo. Mas isso não satisfez Feda. Ela começou tudo novamente ficando mais e mais insistente e prosseguiu dizendo “Ele não tem certeza sobre a cor, ele não sabe. Existem dois livros, você saberá a qual ele se refere por um diagrama de línguas na capa.” E aqui seguiu-se uma sequência de palavras, em qual ordem eu não me lembro, “línguas indo-européia, ariana, semítica” e outras, repetindo isso muitas vezes, e ela disse “Existem linhas, mas não retas, indo assim” — desenhando com seu dedo linhas saindo lateralmente de um centro. Então novamente as palavras, “uma tabela de línguas árabe, semítica”. Eu tentei escrever isso como ela disse, mas é claro que eu não posso ter certeza que ela colocou os nomes nessa ordem. O que eu tenho bastante certeza são as palavras reais que ela usou em um momento ou outro. Ela disse todos os nomes e algumas vezes “tabela”, algumas vezes “diagrama”, e algumas vezes “extrato”, e tudo insistentemente. Isso soou pura bobagem para mim. Eu nunca tinha ouvido falar de um diagrama de línguas e todos esses nomes orientais misturados juntos não pareciam nada em absoluto, e ela os ficava repetindo e dizendo que era assim que eu ia saber qual era o livro, e prosseguia repetindo “Você olhará na página 12 ou 13. Se o livro estiver lá, isso interessaria a ele bastante depois desta conversa. Ele de fato quer que você, ele quer que você prometa.” Nesse momento eu tinha chegado à conclusão que o que eu tinha ouvido falar a respeito dessas sessões tinha acontecido, a saber que a médium estava cansada e falando coisas sem sentido, então eu me apressei em tranquilizá-la prometendo procurar pelo livro, e fiquei feliz quando a sessão quase imediatamente chegou ao fim.
    .
    Eu fui para casa pensando muito pouco a respeito dessa última parte; ainda assim, depois de dizer à minha irmã e sobrinha tudo o que julguei ter sido dito de interessante no início, eu mencionei que no fim a médium começou a falar um monte de coisas sem sentido para mim sobre um livro, e me pediu para olhar na página 12 ou 13 para achar algo interessante. Eu reconheceria o livro por um diagrama de línguas. Após o jantar, na mesma noite, minha sobrinha, que tinha prestado mais atenção nisso do que a minha irmã ou eu mesma, pediu-me para procurar pelo livro de uma vez. Eu queria esperar até o dia seguinte, dizendo que eu sabia que era tudo bobagem. Entretanto, por fim eu fui à estante de livros, e depois de algum tempo, bem na parte de trás da prateleira superior, eu encontrei um ou dois cadernos velhos pertencentes ao meu marido, os quais eu nunca me preocupei em abrir. Um, de couro preto gasto, correspondia em tamanho com a descrição fornecida, e eu distraidamente o abri, imaginando se aquele que eu estava procurando tinha sido destruído ou enviado para longe. Para meu total espanto, meus olhos caíram nas palavras “Tabela das Línguas Semíticas ou Sírio-Árabes” e puxando a folha, que era um longo pedaço de papel dobrado e colado, eu vi no outro lado “Tabela geral das línguas Ariana e Indo-Européia”. Era o diagrama do qual Feda havia falado. Eu fiquei tão aturdida que eu esqueci por alguns minutos de procurar pelo extrato. Quando eu o fiz eu o encontrei na página 13. Eu o copiei exatamente.
    .
    Eu não posso explicar agora a minha estupidez em não dar mais importância ao que Feda estava tentando dizer sobre o livro, mas eu estava tão convencido, caso se referisse a um livro, que se tratava do livro vermelho. Esse eu nunca abri, e eu digo que havia pouca esperança de pegar o outro, nem eu senti que pudesse haver qualquer coisa nele que meu marido desejasse que eu visse. Também essa foi apenas a minha segunda sessão. Eu nada sabia a respeito de médiuns e as descrições pareciam tão intermináveis e tediosas. Eu não consigo ver por que agora.
    .
    (Assinado) LILY TALBOLT.
    1 Oakwood Court
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    Página 13 do Caderno
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    “Eu descobri por certos sussurros os quais supostamente eu era incapaz de ouvir e por certos olhares de curiosidade ou comiseração os quais eu supostamente era incapaz de ver, que eu estava próximo da morte…
    .
    Atualmente, a minha mente começou a viver não só a felicidade que estava por vir, mas mediante a felicidade que eu realmente gozava. Eu vi figuras há muito esquecidas, colegas, amigos de escola, companheiros de minha juventude e da minha velhice, cada um sorria para mim. Eles não sorriam com qualquer compaixão, a qual eu já não sentia necessidade, mas com aquele tipo de bondade que é trocada por pessoas que estão igualmente felizes. Eu vi minha mãe, pai e irmãs, todos a quem eu havia sobrevivido. Eles não falaram, mas me comunicaram sua afeição inalterada e inalterável. Mais ou menos no momento em que eles apareceram, eu fiz um esforço para perceber a minha situação física … ou seja, eu me esforçava para ligar a minha alma com o corpo que estava deitado na cama de minha casa …. O esforço fracassou. Eu estava morto ….”
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    Extrato de Post Mortem. Autor anon. (Blackwood & Sons, 1881)
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    Eu não tentei reproduzir o diagrama de línguas, que é complicado, mas a descrição de Feda dele tendo linhas saindo de um centro é correta; esta ramificação de pontos e linhas acontece repetidamente.
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    A Sra. Talbot escreveu, ao pedido de Lady Troubridge, para a sua sobrinha e sua irmã, pedindo a ela que registrassem o que elas lembrassem. Segue o relatório delas:
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    O Relatório da Srta. Bowyer Smith
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    Em 19 de março de 1917, minha tia, a Sra. Hugh Talbot, teve uma sessão com a Sra. Leonard. Quando ela chegou a casa, sua irmã, a Sra. Fitzmaurice, e eu, perguntamos-lhe sobre isso. Entre outras coisas ela disse que tinha sido falada para procurar por “um livro, mas não exatamente um livro, um tipo de caderno”. Ela reconheceria o livro por um “trecho sobre línguas” no início dele e nas páginas 12 ou 13 ela encontraria algo interessante.
    A minha tia não parecia impressionada ou interessada em absoluto, de fato ela achava que a coisa toda parecia tanta bobagem que ela estava certa que não haveria qualquer utilidade em se procurar pelo livro; o tamanho dele havia sido indicado pela médium com as mãos, a saber cerca de 8 a 10 polegadas de comprimento.
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    Não foi até depois do jantar daquela noite que a Sra. Fitzmaurice e eu a persuadimos a procurar pelo livro, ela estava tão segura que não daria em nada. Ela finalmente encontrou alguns cadernos antigos e gastos do seu finado marido, e em um encontrou primeiro a tabela de línguas, e na página 12 ou 13 as sensações de um homem passando pela morte. Eu me lembro de todo o incidente muito claramente, já que me pareceu tão incomum e interessante, especialmente já que a minha tia nunca tinha aberto ou lido aqueles cadernos antes, de fato levou um tempo considerável até que ela os achasse e ela primeiro achou que não os tinha consigo.
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    (Assinado) DORIS BOYER SMITH
    Charmouth, 18.12.17.
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    O Relatório da Sra. Fitzmaurice
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    Na segunda feira de 19 de março de 1917, minha irmã, a Sra. Talbot, teve a sua segunda sessão com a Sra. Leonard. Ela já tinha tido uma muito interessante, então a minha sobrinha, a Srta. Bowyer Smith, e eu mesma estávamos muito ansiosas para saber sobre a nova sessão. Minha irmã repetiu o melhor que pôde tudo que a médium havia dito e mencionado particularmente que ela tinha sido pedida para procurar por um certo livro. Ela perguntou á médium que tipo de livro era, e lhe foi dito que era um livro com um diagrama ou uma tabela de línguas no frontispício. Minha irmã disse, isso é o que eles chamam de um “diário de bordo”, e a médium imediatamente disse, “Sim, sim, um diário de bordo”, e que era para ela procurar a página 12 ou 13. Minha irmã ao nos contar falou disso tudo como se fosse bobagem e eu pessoalmente não prestei muita atenção sobre o livro, eu estava muito mais interessada em certas informações supostamente vindas do meu cunhado, pois para mim que o conhecia tão bem ele parecia muito idêntico com o que eu poderia imaginar ele dizendo; elas pareciam comportar sua personalidade.
    .
    Posteriormente, no final do jantar, minha irmã foi para uma estante de livros na sala de jantar procurar pelo livro (eu não me lembro de pedir-lhe para fazer isso, mas minha sobrinha disse que nós duas o fizemos), e ela de repente soltou uma exclamação de surpresa e passou-me sobre a mesa um caderno de couro aberto na página 12 e 13 e lá encontramos um extrato que era claramente o que ela tinha sido pedida para procurar. Descrevia as sensações de um homem que havia morrido, ou estava próximo da morte. Eu esqueci como era exatamente, mas descrevia as sensações de um homem morrendo, e o que ele sentiu quando viu os rostos de seus amigos em volta da cama. E ao voltar para as primeiras páginas do livro nós encontramos o diagrama de línguas que tinha sido mencionado em seu esforço para descrever através da médium qual livro o extrato estava dentro, pois parece que havia dois livros um tanto similares.
    Para nós, a entrevista da minha irmã pareceu extremamente interessante e eu a registrei tão exatamente quanto puto, ao melhor de minha lembrança.
    .
    (Assinado) MABEL FITZMAURICE
    20 de dezembro, 1917.
    .
    É evidente que mesmo a descoberta do diagrama de línguas não reviveu nenhuma lembrança na Sra. Talbot de sequer tê-lo visto antes, e isso faz difícil supor que o conhecimento exibido pelo comunicador tenha sido extraído telepaticamente dela. Ao mesmo tempo será certamente admitido que a coincidência está bem além do que pode ser razoavelmente atribuído pelo acaso. Além disso, a citação na página 13 do caderno parece bastante apropriada; e nós podemos mesmo ver como provável que tivessem sido feitas notas contemporâneas do que foi dito na sessão, a verdade da declaração atribuída ao comunicador daquela citação “seria tão interessante após esta conversa” seria ainda mais aparente. O incidente deve, acredito, ser classificado entre as melhores evidências que temos para a memória da vida terrena nos comunicadores, e portanto da identidade pessoal. Mas isso dificilmente é, estritamente falando, um teste de livro.

    .
    Ou a assistente e as duas testemunhas estão todas mancomunadas com a médium ou Osborne de fato tinha poderes paranormais.Chute é impossível.

  99. Defensor da Razão Diz:

    LARISSA, está no #257 do L.E.:
    “Sabemos que no Espírito há percepção, sensação, audição, visão; que essas faculdades são atributos do ser todo e não, como no homem, de uma parte apenas do ser; mas, de que modo ele as tem? Ignoramo-lo. Os próprios Espíritos nada nos podem informar sobre isso, por inadequada a nossa linguagem a exprimir ideias que não possuímos, precisamente como o é, por falta de termos próprios, a dos selvagens, para traduzir ideias referentes às nossas artes, ciências e doutrinas filosóficas.”
    .
    Assim, parece que a nossa velha e boa física não é válida no domínio de Rivail e seus espíritos. E mais: estamos condenados a nunca entender os mistérios das sensações dos espíritos, tamanha nossa pobreza intelectual. Fazer o quê? Haja glândula pinel…

  100. Vitor Diz:

    02 – “Por exemplo, em vez de indagarem tecnicamente: por que os mortos de Osborne não conseguem pronunciar nomes inteiros, só letras e, mesmo assim, arriscando vários “tiros”? Do esclarecimento desse item proporiam verificações que superassem o óbice ou, ao menos, o minimizassem.”
    .
    MAS ISSO FOI ESCLARECIDO!
    .
    Se eu envio o pensamento da letra ‘H’ para Feda, e ela falha em reconhecê-la eu então volto sobre uma outra forma de comunicação, projeto com todo o meu poder a forma da letra ‘H’. O que nem sempre pode ser feito. Como regra, é mais fácil de dar a Feda a idéia da letra. Eu posso mostrar a Feda um desenho mental. Isso é igual a quando hipnotizadores projetam desenho mental que o paciente vê, como se fora dele, como um objeto sólido. (…)..
    .
    Aqui fica clara a dificuldade de comunicadores transmitirem nomes próprios, datas etc. De fato, fazer mentalmente a representação visual de uma estática letra (bem como captar a percepção disso) deve ser enormemente mais difícil do que se imaginar “velejando no mar”, “cantando na chuva” e toda gama de memórias episódicas que guardamos de nossas experiências. Frise-se que, em contraste aos melhores médiuns autenticados, a absurda quantidade de nomes próprios e de lugares nas psicografias de Chico Xavier colocam em xeque a sua idoneidade.
    .
    Outro exemplo:
    .
    Ambos [Sr. John e Etta] concordam que não é seguro começar tópicos relevantes no fim de uma sessão. Ocasionalmente, depois que meu pai dava uma dica do enfraquecimento do poder, sua atenção era atraída por Etta; ele então tinha sucesso em se certificar o que ela queria dizer, mas ainda assim falhava em passar isso por uma fala mais forte do que enfraquecidos sussurros. Numa dessas vezes, ele desejava dizer, estando eu perfeitamente ciente, a letra “P”, mas ele somente conseguia falar deste modo:
    .
    11 de maio de 1923
    .
    A letra não é uma que está no início do alfabeto, mas mais pro fim, uma facilmente confundida com a letra “B”, que foi dada como erro. Eu devo perguntar a Etta, que somente pode me passar os sinais, porque eu não posso escutá-la agora, no fim do poder… É a parte mais baixa de “B” que está errada. Isso soa absurdo, eu sei, mas nós temos que captar de uma maneira quando não podemos de outra.

    .
    Mais uma alusão à dificuldade de expressar palavras, no caso, uma letra. Fica claro que as mensagens fluem mais como idéias gerais.

  101. Defensor da Razão Diz:

    A propósito do tema tratado nesse tópico, pergunto a quem possa me responder: testemunhos obtidos através de contato telepático com o Monstro do Espaguete Voador também podem ser usados em tribunais?
    Pensando bem, talvez o assunto rendesse uma tese de mestrado para alguma outra “doutoura”, que exigiria defender a tese com um escorredor de macarrão sobre a cabeça.

  102. Gorducho Diz:

    Sr. Administrador: quer dizer que o espírito imagina-se chupando uma bala de alcaçuz: sabor, &c, uma vez que é incapaz de transmitir o string “alcaçuz”, certo?
    Então se o médium fosse o psíquico G Grassouillet que nunca ouvira falar e muito menos conhecer o gosto dessa substância, não poderia ser retransmitida a mensagem. É isso então o modelo de vocês?
     
    Quanto ao logbook, concluo que o falecido fosse um capitão ou piloto ou navegava amadoristicamente…
    Não haveria um logbook bastante popular na época contendo isso – pois o cara não iria copiar trechos literários nesse, não se lhe parece?

  103. Vitor Diz:

    Gorducho,
    comentando:
    01 – “quer dizer que o espírito imagina-se chupando uma bala de alcaçuz: sabor, &c, uma vez que é incapaz de transmitir o string “alcaçuz”, certo?”
    .
    “Incapaz” é muito forte. Diria “muito mais difícil”. Mas a ideia seria essa sim.
    .
    02 – “Então se o médium fosse o psíquico G Grassouillet que nunca ouvira falar e muito menos conhecer o gosto dessa substância, não poderia ser retransmitida a mensagem. É isso então o modelo de vocês?”
    .
    Não, a mensagem poderia ser retransmitida, o médium no caso estando inconsciente quem passa a mensagem ou é o próprio espírito ou é o espírito controle.
    .
    Não entendi a questão do “logbook”/diário de bordo.

  104. Gorducho Diz:

    E, obviamente, no modelo de vocês as mensagens em latim ciceroniano não se encaixam. O Myers (se me lembro era ele não?), pensava emocionado em trechos literários nesse idioma, mas o médium não o conhecendo, não poderia verter as transmissões (que seriam algo análogas aos tableaux dos êxtases iniciais investigados pelo Cahagnet) para esse idioma. Poderiam sim tentar expressá-los in plain english…

  105. Marciano Diz:

    DEFENSOR,
    Segundo a “doutora”, sim.
    .
    “No segundo capítulo tratou-se dos princípios constitucionais do processo e os princípios que regem as provas. Destacou-se o Princípio da Liberdade Probatória pelo qual em nosso sistema processual existe a liberdade de apresentação das provas, ou seja, não existe limitação quanto aos meios probatórios, dada a importância da prova no processo, pois é por meio dela que o juiz formará sua convicção para julgar. O único limite ou restrição existente diz respeito à prova obtida por meio ilícito”.


    “Outro importante princípio citado no trabalho é o Princípio do Livre Convencimento Motivado, ou da Persuasão Racional, em que o magistrado possui liberdade para valorar as provas de acordo com seu livre convencimento, existindo a obrigação de fundamentar a decisão”.
    .
    Infere-se que o Monstro poderia testemunhar.
    O problema seria obter-se um depoimento aproveitável, se a telepatia dele funcionar do modo que VITOR, GORDUCHO e MONTALVÃO estão discutindo, ou seja, o Monstro diz que o autor do crime tem a letra “N” em seu nome. Aí o médium começa a dizer um monte de nomes de criminosos que tem a tal letra em seu nome…
    .
    Vai ficar difícil.

  106. Gorducho Diz:

    Não entendi a questão do “logbook”/diário de bordo.
     
    E o que era o “caderno” então?

  107. Vitor Diz:

    Oi, Gorducho
    >E o que era o “caderno” então?
    .
    Era um manuscrito, não era impresso. Só que tinha algumas coisas coladas nele.
    .
    Feda disse que o livro não era impresso, mas manuscrito; era de cor escura, e continha uma tabela das línguas indo-européia, ariana, semita e árabe, cujas relações eram mostradas por um diagrama de linhas radiantes. A sra. Talbot não sabia da existência desse livro, e ridicularizou a mensagem. Mas quando eventualmente procurou, encontrou no alto de uma estante, um caderno de capa de couro preto, pertencente ao seu marido.Colada neste caderno uma tabela dobrada de todas as línguas mencionadas; ao passo que na página 13 havia um extrato de um livro intitulado Post-Mortem. Neste caso, a mensagem relacionada a um livro desconhecido da médium e assistente (aliás, de nenhuma pessoa viva), mas sem dúvida conhecido do comunicador.
    .
    Eu entendi que tais trechos foram colados pelo próprio comunicador quando vivo, já que o diário de bordo não era impresso. Exatamente como o Chico Xavier fazia recortando seus poemas e colando em seus cadernos.

  108. Gorducho Diz:

    É, então entendi mal…
     
    It was long before I could connect this description with anything at all, but at last I remembered a red leather note-book of my husband’s, which I think he called a log-book:

  109. Gorducho Diz:

    (…) embora além de coisas a ver com navios e com o trabalho de meu marido lá estivessem, (…)
     
    Mas, sim… devo ter entendido mal :(

  110. Vitor Diz:

    Oi, Gorducho
    note que a médium ainda sabia que haveria uma confusão com outro livro:
    .
    Existem dois livros, você saberá a qual ele se refere por um diagrama de línguas na capa.”
    .
    Eu não posso explicar agora a minha estupidez em não dar mais importância ao que Feda estava tentando dizer sobre o livro, mas eu estava tão convencida, caso se referisse a um livro, que se tratava do livro vermelho. Esse eu nunca abri, e eu digo que havia pouca esperança de pegar o outro, nem eu senti que pudesse haver qualquer coisa nele que meu marido desejasse que eu visse.

  111. Marciano Diz:

    Esse caso que vocês estão discutindo é o mesmo que está relatado na wikipedia?
    Aqui:
    “Fraud[edit]
    In 1917, Edward Clodd analyzed the mediumship of Leonard and came to the conclusion that she had known her séance sitters before she had held the séances, and could have easily obtained information by natural means.[7] Leonard’s work has been analysed thoroughly and many suggestions have been made as to how she managed to dupe her séance sitters. As a medium she specialised in ‘book tests’, whereby she would select a book from the shelf which held special significance to the deceased.[5] Eleanor Sidgwick analysed these tests and found that only 36% were successful.[5]

    Furthermore, skeptics who have analysed the writings found in Raymond have concluded that autosuggestion is the likeliest explanation for the information supposedly gathered by Leonard.[8]

    One of Leonard’s supposed “spirit” controls was Raymond the son of Oliver Lodge, however when asked specific questions he failed to answer them. Her control Raymond could not remember the name of a single soldier he had been with before his death.[9] According to spiritualists the spirit control of Leonard known as ‘Feda’ could speak independently of the medium.[10] To investigate this the psychical researchers Theodore Besterman and Gerald Heard tested with microphones the amount of displacement from the medium’s mouth. A voice was heard on occasion but no displacement was detected. The conclusion was that the voice effect was merely a ventriloquial illusion.[11]

    The researcher Walter Mann was convinced that Leonard was a fraud. In a séance on December, 3, 1915 Leonard described an army photograph featuring Raymond the son of Oliver Lodge sitting on the ground with an officer placing his hand on his shoulder. Mann wrote that Leonard had already seen the photograph as she had five days to obtain the photograph before the séance.[12]

    Other sceptics have alluded to the possibility that Leonard was trained as an actress in her formative years and have suggested that this aided her mediumship.[3][8]“.

  112. Vitor Diz:

    Oi, Marciano
    como sempre, a wikipedia é bastante enviesada no tocante ao paranormal… vejamos:
    .
    a) Leonard’s work has been analysed thoroughly and many suggestions have been made as to how she managed to dupe her séance sitters.
    .
    Sugestões… nenhuma prova aqui. A sra. Leonard nunca foi apanhada em fraude, a despeito de precauções rigorosas. A sra. Leonard, por algum tempo, foi até seguida por detetives.
    .
    b) Eleanor Sidgwick analysed these tests and found that only 36% were successful
    .
    Only? Meu Zeus…isso é coisa pra caramba!
    .
    Durante o período imediatamente anterior e posterior à I Guerra Mundial, muitos testes bem-sucedidos de livros foram executados (145c, 157a). Num extenso trabalho publicado em 1921 (145c), a sra. E. M. Sidgwick analisou os resultados de 532 testes. Classificou 92 (17%) como sucessos; 100 (19%) como aproximadamente bem-sucedidos; 96 como dúbios; 40 como fracassos quase completos, e 204 como fracassos completos. Numa experiência de controle (138a; cf. 10) 1.800 testes simulados foram sujeitos a uma análise similar. Houve 34 sucessos (menos de 2%) e 51 sucessos parciais (menos de 3%).
    .
    c) Mann wrote that Leonard had already seen the photograph as she had five days to obtain the photograph before the séance
    .
    Ele não provou que ela viu a fotografia, ele está simplesmente deduzindo isso… eis o caso:
    .
    FEDA — Pensa que outros se fotografaram com ele, não um ou dois, mas diversos.
    LODGE — Amigos?
    FEDA — Diz que uns eram, mas não conhece a todos muito bem. Só conhece alguns; de outros conhece de ouvir falar; não eram todos amigos.
    LODGE — Lembra-se de como aparecia nesse grupo?
    FEDA — Não, não se lembra disso.
    LODGE — Não é o que pergunto: quero saber se estava sentado ou de pé.
    FEDA — Ele não supõe que estivesse de pé. Alguns estavam de pé em redor. Ele estava sentado, com outros de pé atrás. Uns sentados e outros de pé, supõe ele.
    LODGE — Eram soldados?
    FEDA — Diz que sim — uma mistura. Um, chamado C, estava com ele; e alguém chamado R — não o seu nome, mas outro R. K, K, K, — ele diz qualquer coisa a respeito de K. E também menciona um nome que começa por B (a pronuncia torna-se indistinta, dando idéia de Berry ou Burney; depois aclara-se). Tome nota de B.
    LODGE — Estou perguntando da fotografia porque ainda a não vi. Alguém no-la vai mandar. Só sei que esse grupo existe e é tudo. (Quando isto anotamos, a fotografia ainda não tinha vindo.
    FEDA — Ele tem impressão duma dúzia de companheiros. Uma dúzia, se não mais. Feda supõe que deve ser uma fotografia grande. Não, ele não pensa assim. Diz que estavam agrupados muito juntos.
    LODGE — Raymond estava de bengala?
    FEDA — Não se lembra disso. Lembra-se de que alguém inclina-se-lhe sobre o ombro, mas não tem certeza se foi fotografado assim. O último do grupo, que era B, deve estar saliente nessa fotografia. O grupo não foi tomado num atelier.
    LODGE — Ao ar livre, então?
    FEDA — Sim, praticamente. (E a meia voz): Que é que quer dizer com “sim, praticamente”? Deve ser fora de casa ou dentro de casa. Você disse “sim”, não é? Feda pensa que ele diz “sim”, porque também diz “praticamente”.
    LODGE — Pode ter sido num galpão.
    FEDA — Pode, sim. Procure mostrá-lo a Feda.
    Atrás da fotografia vejo linhas que descem. Parece um fundo escuro, com listas. (Neste ponto a mão de Mrs. Leonard traça linhas no ar).
    Houve, por qualquer causa, considerável demora na chegada da fotografia. Só a tivemos na tarde de 7 de dezembro. No dia anterior Lady Lodge estivera lendo o Diário de Raymond, remetido do Front com a sua ba¬gagem, e encontrou esta nota:
    24 de agosto: tiramos uma fotografia.
    Raymond só tivera uma licença desde que partiu para o Front, de 16 a 20 de julho. Por esse tempo a fotografia ainda não fora tirada e pois nada nos disse a respeito. Foi tirada vinte e um dia antes de sua morte, e algum tempo tinha de passar-se antes que fosse co¬piada e ele a visse — se é que a viu. Em suas cartas nunca a mencionou. Estávamos portanto na mais completa ignorância do assunto.
    No dia 7 de dezembro chegou-nos outro aviso de Mrs. Cheves, em resposta à nossa consulta sobre a de¬mora, declarando-nos que a cópia ia ser mandada. Em vista disso ditei uma carta a Mr. Hill, dando minhas impressões sobre o que a fotografia podia ser à vista da comunicação recebida por intermédio de Mrs. Leonard. Nessa carta dizia eu o seguinte:
    A respeito da fotografia que Raymond mencionou através de Peters (dizendo: “Uma em que está num grupo de homens. É curioso que eu tenha de falar-vos disto. Num desses retratos vê-se a sua bengala), há mais coisas, obtidas através de Mrs. Leo-nard. Ponto duvidoso quanto à bengala. O que ele diz é que há muitos homens no grupo; que os da frente estão sentados e que há uma fila atrás; diz também que há uma dúzia ou mais no grupo e que alguns não eram seus conhecidos; e que há também um C; que ele está sentado e que há outros atrás dele, um dos quais apoiado em seu ombro, ou tentando apoiar-se.
    A fotografia ainda não chegou, mas deve estar chegando; por isso envio estas notas antes que ela chegue. O relato do que foi dito na sessão está sendo datilografado; mas o que aqui escrevo representa o meu resumo do que houve.
    A fotografia chegou a Mariemont na tarde de 7 de dezembro. Tarde chuvosa. O pacote foi recebido pela irmã de Raymond, Rosalynde, que abriu o envoltório molhado. Media 12 por 6 polegadas, ampliada dum original de 5 por 7. Era de 21 o número das pessoas fotografadas. Cinco na primeira fila, sentados na grama — e aí Raymond, o segundo da direita. Sete na segunda fila, sentados em cadeiras. Nove na última, de pé, de costas para uma construção provisória, de madeira, como que abrigo de hospital ou coisa assim.
    Examinando a fotografia vejo que todas as peculiaridades que meu filho mencionou se confirmam. Está lá a bengala (que Peters pôs-lhe debaixo do braço, o que não é certo); e estão lá as linhas, ou listras, do fundo, que Feda indicou não só por meio dos gestos da médium como ainda por meio das palavras “linhas que descem” — “um fundo escuro com listras”. De fato há seis linhas quase verticais e bem nítidas no teto do galpão, e as linhas horizontais do fundo também são bem perceptíveis.
    Por “uma mistura” compreendemos que se trata de membros de diferentes Companhias — não só da Companhia de Raymond. Isto deve estar certo, porque os fotografados são muitos, para que todos pertençam à mesma Companhia. É provável que pertençam ao mesmo Regimento, exceto um, cujo boné parece revelar um emblema escocês, em vez das três penas.
    Quanto ao que “está saliente”, consultei várias pessoas sobre qual lhes parecia o mais proeminente, e quase todas indicaram a esbelta figura da esquerda. É um B, como disse Feda — ou o Capitão S. T. Boast.
    Alguns desses oficiais deviam ser apenas conhecidos de Raymond; outros, seus amigos. Oficiais cujos nomes
    começam com B, com C e com R — mas nenhum de nome que comece com K. Mas o som da letra K assemelha-se ao som do C duro — um que está no grupo: Case.
    Alguns fotografaram-se sentados e outros de pé, atrás. Raymond sentou-se na frente, com a bengala aos pés.
    O fundo da fotografia é escuro e nitidamente riscado de linhas.
    Grupo tirado ao ar livre, junto a um galpão, ou cabana militar, o que foi sugerido por Mrs. Leonard quando falou em “abrigo”.
    Mas o que mais me impressiona como evidência, é o fato de estar alguém atrás de Raymond a apoiar-se em seu ombro. A fotografia mostra-o muito bem, e quase indica que Raymond não está contente com isso; tem a fisionomia um tanto amarrada e a cabeça afastada do braço importuno. É o único caso na fotografia de um a apoiar-se em outro, e não considero esse detalhe como dos que ficam na memória.

  113. Defensor da Razão Diz:

    Vitor, gostaria de sugerir tema para um tópico aqui:
    cold reading
    http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_reading
    e hot reading
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hot_reading

  114. Montalvão Diz:

    Uma das alegações anedóticas dos “espíritos” de Osborne cinge-se à dificuldade em comunicar palavras, destacadamente nomes de pessoas, o que é de todo incongruente considerando os longos relatos acreditadamente provindos dos “mortos”. Se eles não conseguissem comunicar verbalmente, essas sessões jamais poderiam ter acontecido. Entretanto, as palavras fluíam abundantemente, e Osborne não as poupava. Só não vê quem não quer o absurdo das alegações da médium, de que encontrava embaraço com palavras. Os nomes próprios sim, estes acarretavam problemas aos “espíritos”, o que é outra incoerência: por que articulavam fluentemente e só esbarravam em coisas específicas, quais nomes próprios? Nem nós, vivos, com nossas limitações comunicativas vivenciamos tais problemas, o que, pois, levaria espíritos a experienciá-las? A resposta é óbvia: como a médium nem sempre tinha acesso aos nomes, precisava se esforçar por descobrí-los, o que explica a citação de várias letras, pois havia chances de alguma dar certo.
    ./
    /
    VITOR: Eu acho IMPOSSÍVEL o caso abaixo ser fruto de uma “técnica esperta”:
    [e segue citando o caso da Sra. Talbot, do qual destaco os trechos que seguem – comentários entre colchetes são meus]
    .
    “A seguir eu citarei um caso em que a memória do comunicador parece quase certamente ser a fonte de informação — tanto que se descrito acuradamente serve como evidência da identidade do comunicador do mesmo tipo que seria a leitura de uma carta fechada após a morte do escritor. O TESTE foi recebido pela Sra. Hugh Talbot, e se trata de um dos primeiros testes de livros os quais temos registro.”
    [vê-se que o avaliador altamente valoriza esse “teste” que, em verdade não foi teste: todo o processo esteve no controle de Osborne]
    .
    “O teste foi feito em 19 de março de 1917 mas infelizmente não foi registrado por escrito até o final de dezembro do mesmo ano. ISSO, NATURALMENTE, DIMINUI ENORMEMENTE O VALOR DO REGISTRO, embora felizmente nós tenhamos a palavra de duas testemunhas, além da assistente, que estavam cientes do que Feda havia dito antes da verificação.”
    [sabiamente, o analista antecipa críticas e reconhece que o registro posterior é uma fragilidade, mas ressalta que havia testemunhas, dando a entender que estas garantiriam que o relato não sofrera acréscimos ou deturpações. No entanto, haver testemunhas nem sempre é garantia de fidedignidade do depoimento.]
    .
    .
    “DUAS SESSÕES com a sra. leonard foram conseguidas para mim através da sra. beadon no último mês de março.” [...]
    .
    “Na SEGUNDA a primeira parte do tempo foi tomada pelo que se poderia dizer uma miscelânea de descrições, todas mais ou menos reconhecíveis, de pessoas diferentes, juntas com um número de mensagens, ALGUMAS SENDO INTELIGÍVEIS E OUTRAS NÃO. Então Feda (como fui informada que o controle se chamava) deu uma descrição bastante correta da aparência do meu marido, e daí em diante ele pareceu falar (através dela, claro) e uma conversa muito extraordinária se seguiu.”
    [parece que a primeira sessão “não prestou”, pois dela nenhuma referência. A Sra. Talbot parecia hesitar entre acreditar e não. É provável que Osborne, esperta como ela só, percebera a incerteza da consulente e resolvera incrementar nesta segunda sessão. Teria ela, entre uma sessão e outra, obtido informações por meios, digamos, nada mediúnicos? Não posso afirmar, mas a suposição não é descartável.]
    .
    “EVIDENTEMENTE ELE ESTAVA TENTANDO POR TODOS OS MEIOS AO SEU ALCANCE PROVAR PARA MIM SUA IDENTIDADE E ME MOSTRAR QUE ERA ELE MESMO,[...]”
    [nesse vê-se a Sra. Talbot já admitindo que o espírito do falecido agia. Fica claro que não se tratou de nenhum “teste” concernente à realidade da comunicação.]
    .
    “Tudo o que ele disse, ou que Feda disse por ele, era claro e lúcido. Incidentes do passado, sabidos apenas por ele e eu foram falados. [...] Eu também FUI PERGUNTADA REPETIDAMENTE SE EU ACREDITAVA QUE ERA ELE PRÓPRIO FALANDO, [...] Feda ficava dizendo: “Você acredita, ele de fato quer que você saiba que é realmente ele .” Eu disse que eu não podia ter certeza, mas que eu achava que era verdade. [...] De repente Feda começou uma cansativa descrição de um livro, ela disse que era de couro e escuro, e tentou me mostrar o tamanho. [...] Demorou bastante até que eu ligasse essa descrição com qualquer coisa em absoluto, MAS FINALMENTE EU ME LEMBREI DE UM CADERNO DE CAPA DE COURO VERMELHO DO MEU MARIDO, o que eu acredito QUE ELE CHAMAVA DE DIÁRIO DE BORDO, e eu perguntei: e eu perguntei: “Isso é um diário de bordo?” Feda pareceu confusa nisso e [...] então disse “Sim, sim, ELE DIZ QUE PODE SER UM DIÁRIO DE BORDO”.
    [O Vitor diz achar “impossível” que esse evento denote o uso de técnica de leitura fria, mas o que está se delinenando no depoimento é exatamente isso, e a continuidade do relato só reforça a suposição, confiram:]
    .
    “Então eu disse: “Esse é um livro vermelho?” Nesse ponto houve uma hesitação, eles pensaram que possivelmente era, embora ele achasse que fosse mais escuro. A resposta ficou indecisa,” [...]
    [Porque a indecisão? Se fosse o espírito comunicando ele saberia tratar-se do “diário de bordo” e confirmaria a cor: visto que o falecido assim o nomeava e devia ser de uso rotineiro, portanto não teria dificuldades em descrevê-lo. Teria Osborne temido que houvesse alguma armadilha na inquirição? É possível... também é muito plausível que ela receasse ser direta e incorrer em erro, por isso a indefinição. Quando digo que era típico da mulher ser nebulosa e evasiva não é à toa...]
    .
    “e Feda começou toda uma descrição enfadonha novamente, acrescentado que era para eu olhar na página 12 para alguma coisa escrita (EU NÃO ESTOU MUITO CERTA SOBRE ESTA PALAVRA) lá, que isso seria muito interessante após essa conversa.”
    [ora, a técnica de leitura fria (aqui pode ser reputada “indireta”) está clara. Ela não noticia o conteúdo da “página 12” (o que seria exigido num real teste), mas que ali haveria algo significativo... Isso não é teste de leitura mediúnica nem aqui nem em Cochabamba: trata-se, sim, de manobra muito esperta: a probabilidade de alguém achar algo a que dê significação na página 12 de qualquer livro é expressiva.]
    .

    “Então ela disse: “Ele não está muito certo que seja a página 12, pode ser a página 13, É MUITO COMPRIDO, mas ele quer que você olhe e tente encontrar.”
    [parece haver um desacordo aqui com o trecho anterior. Lá a Sra. Talbot fala em “palavra”, dando a entender que Gladys proferira algum termo específico, aqui é dito que “é muito comprido” parecendo referir-se a várias sentenças.]
    .
    “Interessaria a ele saber se esse extrato está lá. Eu estava bem pouco interessada em responder a tudo isso, havia tanto disso, e isso soava tão sem propósito,[...] Eu tentei escrever isso como ela disse, mas é claro que eu não posso ter certeza que ela colocou os nomes nessa ordem. O que eu tenho bastante certeza são as palavras reais que ela usou em um momento ou outro. Ela disse todos os nomes e algumas vezes “tabela”, algumas vezes “diagrama”, e algumas vezes “extrato”, e tudo insistentemente. Isso soou pura bobagem para mim. [...] e ela os ficava repetindo e dizendo que era assim que eu ia saber qual era o livro, e prosseguia repetindo “Você olhará na página 12 ou 13. SE O LIVRO ESTIVER LÁ, ISSO INTERESSARIA A ELE BASTANTE DEPOIS DESTA CONVERSA. ELE DE FATO QUER QUE VOCÊ, ELE QUER QUE VOCÊ PROMETA.”
    Nesse momento eu tinha chegado à conclusão que o que eu tinha ouvido falar a respeito dessas sessões tinha acontecido, a saber que a médium estava cansada e falando coisas sem sentido, então eu me apressei em tranquilizá-la prometendo procurar pelo livro, e fiquei feliz quando a sessão quase imediatamente chegou ao fim.
    [...] por fim eu fui à estante de livros, E DEPOIS DE ALGUM TEMPO, BEM NA PARTE DE TRÁS DA PRATELEIRA SUPERIOR, EU ENCONTREI UM OU DOIS CADERNOS VELHOS PERTENCENTES AO MEU MARIDO, os quais eu nunca me preocupei em abrir. Um, de couro preto gasto, correspondia em tamanho com a descrição fornecida, e eu distraidamente o abri, imaginando se aquele que eu estava procurando tinha sido destruído ou enviado para longe. [...]
    .
    Eu não posso explicar agora a minha estupidez em não dar mais importância ao que Feda estava tentando dizer sobre o livro, mas eu estava tão convencido, caso se referisse a um livro, que se tratava do livro vermelho.
    [...]
    .
    Página 13 do Caderno
    .
    “Eu descobri por certos sussurros os quais supostamente eu era incapaz de ouvir e por certos olhares de curiosidade ou comiseração os quais eu supostamente era incapaz de ver, que eu estava próximo da morte…
    .
    Atualmente, a minha mente começou a viver não só a felicidade que estava por vir, mas mediante a felicidade que eu realmente gozava. Eu vi figuras há muito esquecidas, colegas, amigos de escola, companheiros de minha juventude e da minha velhice, cada um sorria para mim. Eles não sorriam com qualquer compaixão, a qual eu já não sentia necessidade, mas com aquele tipo de bondade que é trocada por pessoas que estão igualmente felizes. Eu vi minha mãe, pai e irmãs, todos a quem eu havia sobrevivido. Eles não falaram, mas me comunicaram sua afeição inalterada e inalterável. Mais ou menos no momento em que eles apareceram, eu fiz um esforço para perceber a minha situação física … ou seja, eu me esforçava para ligar a minha alma com o corpo que estava deitado na cama de minha casa …. O esforço fracassou. Eu estava morto ….” Extrato de Post Mortem. Autor anon. (Blackwood & Sons, 1881)
    .
    PARECER DO ANALISTA: É evidente que mesmo a descoberta do diagrama de línguas não reviveu nenhuma lembrança na Sra. Talbot de sequer tê-lo visto antes, e isso faz difícil supor que o conhecimento exibido pelo comunicador tenha sido extraído telepaticamente dela. Ao mesmo tempo será certamente admitido que a coincidência está bem além do que pode ser razoavelmente atribuído pelo acaso. Além disso, a citação na página 13 do caderno parece bastante apropriada; e nós podemos mesmo ver como provável que tivessem sido feitas notas contemporâneas do que foi dito na sessão, a verdade da declaração atribuída ao comunicador daquela citação “seria tão interessante após esta conversa” seria ainda mais aparente. O incidente deve, acredito, ser classificado entre as melhores evidências que temos para a memória da vida terrena nos comunicadores, e portanto da identidade pessoal. Mas isso dificilmente é, estritamente falando, um teste de livro.
    .
    VITOR: Ou a assistente e as duas testemunhas estão todas mancomunadas com a médium ou Osborne de fato tinha poderes paranormais. CHUTE É IMPOSSÍVEL.
    .
    COMENTÁRIO: “chute impossível” no cerne da narrativa, ou seja, na revelação de que havia um livro com mensagem significativa (mensagem esta não noticiada pelo espírito): no todo da entrevista chutes aconteceram certamente. Conquanto reconheça-se que a história, se fora contada corretamente (sem acréscimos e adaptações), contém elementos atípicos, pouco prováveis de serem obtidos por meios comuns, embora não impossível. Junto a estes várias banalidades, trivialidades e erranças. Considere-se, ainda, que o objetivo da sessão não era pôr a mediunidade à prova, no sentido de demonstrar ou não sua realidade, sim aferir a capacidade mediúnica de Osborne (mediunidade presumida e assumida). Mas, mesmo com esses problemas, o que podemos dizer do evento em si? Infelizmente, nada. Nada de consistente. O depoimento não foi seguido de contratestes, a confirmar a real presença do espírito, sem o qual, tudo o que se possa ligar à ação mediúnica fica prejudicado.
    .
    Há alguma estranhezas, mesmo considerando ter havido acerto: o “espírito” não consegue ser objetivo, não descreve o material de forma clara, nem dá seu paradeiro exato. Pode-se alegar que o falecido “esquecera” dos detalhes, mas, se foi assim, por que não conferiu ao vivo? Houve duas sessões, na primeira parece que nada de registrável foi dito. Isso deve ter estimulado o ente supostamente desencarnado a procurar uma prova conclusiva. Ora, ele teria tempo de sobra de ir à sua antiga morada, vasculhar por materiais adequados e dar a notícia clara e distintamente à médium, afinal, a dificuldade maior alegada é com nomes próprios, não com a comunicação geral (isso se bem entendi essa confusão de casuísmos “explicativos”).
    .
    Enfim, a dificuldade de mostras objetivas da presença de mortos entre os vivos continua. A atuação de Osborne no episódio é insuficiente para determinar se fora médium (contatadora de mortos) ou paranormal (poder próprio), e neste fica demonstrado que as técnicas de leitura fria foram efetivamente aplicadas pela esperta.

  115. Montalvão Diz:

    02 – “Por exemplo, em vez de indagarem tecnicamente: por que os mortos de Osborne não conseguem pronunciar nomes inteiros, só letras e, mesmo assim, arriscando vários “tiros”? Do esclarecimento desse item proporiam verificações que superassem o óbice ou, ao menos, o minimizassem.”
    .
    VITOR: MAS ISSO FOI ESCLARECIDO!
    .
    “Se eu envio o pensamento da letra ‘H’ para Feda, e ela falha em reconhecê-la eu então volto sobre uma outra forma de comunicação, projeto com todo o meu poder a forma da letra ‘H’. O que nem sempre pode ser feito. Como regra, é mais fácil de dar a Feda a idéia da letra. Eu posso mostrar a Feda um desenho mental. Isso é igual a quando hipnotizadores projetam desenho mental que o paciente vê, como se fora dele, como um objeto sólido. (…)..” [Obs. este é o tipo de explicação a respeito do qual "não resta a menor dúvida"]
    .
    VITOR: Aqui fica clara a dificuldade de comunicadores transmitirem nomes próprios, datas etc. De fato, fazer mentalmente a representação visual de uma estática letra (bem como captar a percepção disso) deve ser enormemente mais difícil do que se imaginar “velejando no mar”, “cantando na chuva” e toda gama de memórias episódicas que guardamos de nossas experiências. FRISE-SE QUE, EM CONTRASTE AOS MELHORES MÉDIUNS AUTENTICADOS, A ABSURDA QUANTIDADE DE NOMES PRÓPRIOS E DE LUGARES NAS PSICOGRAFIAS DE CHICO XAVIER COLOCAM EM XEQUE A SUA IDONEIDADE.
    .
    COMENTÁRIO: a facilidade que Chico tinha de grafar nomes em geral, inclusive próprios pode, realmente, testificar contra sua mediunidade (aqui admitindo-se a mediunidade para fins de reflexão) mas, sob outro enfoque, pode testificar contra a mediunidade de Osborne. Se aceitarmos que existe contato com mortos, uma das mediunidades estará correta. Como garantir-se que não seria a de Chico?
    .
    O mais encrencoso, porém, é que os defensores de Osborne não percebem o nonsense de seus explicamentos: para esclarecer as dificuldade de mandar uma simples letra (no exemplo o “H”) o “ente comunicante” prolata discurso muito bem articulado, no qual não faltou citação de nomes próprios!
    .
    Isso sem levar em conta que o “esclarecimento” é dado pelo “espírito”, o que, em última instância (ou mesmo em primeira) significa tomar por provado o que está sob verificação.
    .
    Quer dizer, parece conversa de esquizofrênico catatônico com paranóide…

  116. Montalvão Diz:

    Defensor da Razão Diz: A propósito do tema tratado nesse tópico, pergunto a quem possa me responder: testemunhos obtidos através de contato telepático com o Monstro do Espaguete Voador também podem ser usados em tribunais?
    Pensando bem, talvez o assunto rendesse uma tese de mestrado para alguma outra “doutoura”, que exigiria defender a tese com um escorredor de macarrão sobre a cabeça.
    .
    COMENTÁRIO: pelo direito democrático a todos concedido pelo alto astral, são aceitáveis todos os depoimentos provindos de plagas desconhecidas. Eu só tô esperando que se libere o uso, pois tenho vários testemunhos emitidos pelo anãozinho gigante, prontos para uso em causas diversas, inclusive um em que ele me declara inculpado em qualquer contencioso do qual minha pessoa participe.

  117. Montalvão Diz:

    Vitor Diz: Oi, Gorducho, note que a médium ainda SABIA QUE HAVERIA UMA CONFUSÃO com outro livro:
    .
    “Existem dois livros, você saberá a qual ele se refere por um diagrama de línguas na capa.”
    .
    COMENTÁRIO: bota confusão nisso:
    Sra. Talbot: “por fim eu fui à estante de livros, e depois de algum tempo, bem na parte de trás da prateleira superior, eu ENCONTREI UM OU DOIS CADERNOS VELHOS pertencentes ao meu marido, os quais eu nunca me preocupei em abrir.”
    .
    A mulher nem sabia quantos cadernos encontrara…

  118. Gorducho Diz:

    Minha suposição é que houvesse um LogBook popular na época contendo essa tabela de línguas colada – a bíblia católica aqui de casa contém 2 mapas colados… -; bem como esse trecho literário escrito.
    Quem é que em seu juízo perfeito copiaria trechos literários dentro dum LogBook (a menos que na época tivessem esse hábito ? e/ou não houvesse exames por parte das autoridades navais da jurisdição do barco).
    Como bem observado, foi só na 2ª sessão que algo foi registrado…
    Melhor ainda observado é o fato que Mrs Talbot é uma Crente que já assume o falecido tentando canalizar desde a ultratumba!

  119. Montalvão Diz:

    b) Eleanor Sidgwick analysed these tests and found that only 36% were successful
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    VITOR: Only? Meu Zeus…isso é coisa pra caramba!
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    “Durante o período imediatamente anterior e posterior à I Guerra Mundial, muitos testes bem-sucedidos de livros foram executados (145c, 157a). Num extenso trabalho publicado em 1921 (145c), a sra. E. M. Sidgwick analisou os resultados de 532 testes. Classificou 92 (17%) como sucessos; 100 (19%) como aproximadamente bem-sucedidos; 96 como dúbios; 40 como fracassos quase completos, e 204 como fracassos completos. Numa experiência de controle (138a; cf. 10) 1.800 testes simulados foram sujeitos a uma análise similar. Houve 34 sucessos (menos de 2%) e 51 sucessos parciais (menos de 3%).”
    .
    COMENTÁRIO: confusão dos diabos, isso sim! Numa avaliação temos 38% de acertos, noutra 19%, noutra 3%: nem nas percentagens os espíritos se entendem…
    .
    Numa real comunicação seria esperável que os entes invisíveis acertassem 100% ou próximo. A alegada dificuldade de comunicação é inaceitável, visto que, quando “queriam” diziam o que quisessem com todas a letras, vírgulas e pontos.
    .
    Creio interessante noticiar o parecer de um ferrenho adepto da mediunidade, Alan Gauld, a respeito desses projetos de testes de leitura (parte do qual o Vitor expôs):
    .
    “Durante o período imediatamente anterior e posterior à I Guerra Mundial, muitos testes bem-sucedidos de livros foram executados (145c, 157a). Num extenso trabalho publicado em 1921 (145c), a sra. E. M. Sidgwick analisou os resultados de 532 testes. Classificou 92 (17%) como sucessos; 100 (19%) como aproximadamente bem-sucedidos; 96 como dúbios; 40 como fracassos quase completos, e 204 como fracassos completos.
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    Numa experiência de controle (138a; cf. 10) 1.800 testes simulados foram sujeitos a uma análise similar. Houve 34 sucessos (menos de 2%) e 51 sucessos parciais (menos de 3%).
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    Alguns sucessos destes testes foram surpreendentes. Num caso (145c, pp. 253-260), uma assistente anônima (sra. Talbot) recebeu, através de Feda, uma mensagem de seu falecido marido, avisando-a para procurar uma mensagem na página doze ou treze de um livro em sua estante, em casa. Feda disse que o livro não era impresso, mas manuscrito; era de cor escura, e continha uma tabela das línguas indo-européia, ariana, semita e árabe, cujas relações eram mostradas por um diagrama de linhas radiantes. A sra. Talbot não sabia da existência desse livro, e ridicularizou a mensagem. Mas quando eventualmente procurou, encontrou no alto de uma estante, um caderno de capa de couro preto, pertencente ao seu marido.Colada neste caderno uma tabela dobrada de todas as línguas mencionadas; ao passo que na página 13 havia um extrato de um livro intitulado Post-Mortem. Neste caso, a mensagem relacionada a um livro desconhecido da médium e assistente (aliás, de nenhuma pessoa viva), mas sem dúvida conhecido do comunicador.
    .
    Os dois testes de livros que acabo de mencionar poderiam ser considerados excepcionais evidências da imortalidade. A telepatia não parece ser uma explicação provável, pois é difícil que qualquer pessoa viva possuísse a informação precisa em detalhes suficientes. Por outro lado, a existência dos livros e das passagens relevantes poderiam ser, e no segundo caso certamente era, conhecida do alegado comunicador.
    .
    DESGRAÇADAMENTE, OS RESULTADOS DE MUITOS OUTROS TESTES DE LIVROS SÓ SERVIRAM PARA CONFUNDIR O ASSUNTO; NÃO POR TEREM SIDO MALSUCEDIDOS, MAS POR OBTEREM DEMASIADO SUCESSO. Pois os comunicadores provaram-se igualmente capazes de transmitir informação sobre o conteúdo de livros deliberadamente colocados em estantes de casas que não conheciam.
    .
    Livros que, aliás, não tinham para eles nenhum significado especial. Em face disto, deduz-se que os comunicadores obtiveram seu conhecimento do conteúdo destes livros por clarividência (os livros, é claro, estando todos fechados).
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    Feda certamente fala como se os comunicadores fossem entidades independentes, alojadas nas prateleiras de teste, folheando os livros à cata de passagens adequadas, e, depois, voltando para retransmitir os resultados através dela. Mas se estes comunicadores podem exercer a clarividência a um grau tão elevado, por que não Feda? Por que não a própria sra. Leonard? A informação dada não é mais profunda do que a que os comunicadores estão especialmente qualificados para dar. Em alguns casos (145c, pp. 300-313), informação correta foi dada sobre o conteúdo de livros em grego clássico; mas nem a sra. Leonard, nem o assistente, nem o comunicador conheciam o grego clássico, ao passo que a pessoa que emprestou os livros (sra. Salter) muito embora soubesse grego, não estudara muitos de seus volumes. Neste caso, nem a telepatia com os vivos, nem a comunicação com os mortos, nem a clarividência nos dariam uma explicação adequada.
    .
    Acho que seria razoável dizer dos testes de livros:
    a) O FATO DE QUE, EM CERTOS CASOS, TENHA SIDO FEITA REFERÊNCIA SIGNIFICATIVA A PASSAGENS DOS LIVROS QUE OS COMUNICADORES TIVERAM EM VIDA, NÃO PODE SER TOMADO COMO EVIDÊNCIA DE QUE A MEMÓRIA SOBREVIVENTE DAQUELES COMUNICADORES AINDA ESTIVESSE ATIVA. Pois, como vimos, os comunicadores também conseguiram se referir a passagens de livros altamente improváveis de terem sido lidos por eles em vida.
    .
    b) Mesmo se aceitarmos que os livros, de algum modo, estavam abertos à inspeção clarividente por um agente diverso que o do comunicador, resta o problema de como, desta massa de material potencialmente disponível, só tenham sido selecionadas aquelas passagens que eram significativas para o destinatário vivo. Quem selecionou para o pai de Bim a passagem sobre o escaravelho? Selecionar uma passagem tão apropriada assim exigiria da médium um conhecimento da mente do pai de Bim, e então, à luz da informação telepaticamente adquirida dele, selecionar de um dentre os numerosos livros clarividentemente acessíveis a ela, aquela passagem que provavelmente mais impressionaria a família de Bim, como mensagem do tipo que ele provavelmente dirigiria a seu pai. Este problema da seleção surgirá de novo, tal como a aparente síntese da informação extra-sensorialmente adquirida de mais de uma fonte. (Mediunidade e Sobrevivência – Alan Gauld)
    .
    COMENTÁRIO: o próprio defensor da mediunidade reconhece que os testes são indefinidos. Portanto, nossos reclamos permanecem atuais e pertinentes: os “espíritos”, sempre que instados a fazê-lo, fogem de dar mostras objetivas de suas presenças. O que nos leva a concluir que, espíritos, se existem, não comunicam.

  120. Montalvão Diz:

    Não falei que o Sandro indesistiria? Deixou-me uma bela refutação no site, que reproduzo:
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    SANDRO: Olá Moizes, ainda parece que você está tentando sair do foco. A tese é de legitimidade da psicografia como prova. Parece q está tentando ainda vincular uma busca da ciência aberta para relaciona-la ao uso do direito. Uma coisa é uma e outra coisa é outra coisa…
    .
    Se usarmos sua linha de pensamento, então podemos dizer que em países onde se jura falar a verdade em nome de Deus é preciso provar que Deus existe?
    Entende onde você está “viajando” nisso? (ou querendo criar polêmica em cima de sua crença pessoal)
    Ainda em sua lógica do ceticismo, ao jurar tb sobre a Biblia teria q se provar q tudo q consta nela é verdade?
    .
    Separe as coisas, mesmo q sua crença pessoal não concorde. Estamos falando de direito humano e humanidade e não de uma guerra científica de interesses.
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    É por isso que ela não precisa provar nada em relação a espíritos.
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    Sobre O físico Oliver Lodge e o livro Raymond.
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    Peço que releia meu texto. Onde eu disse que ele prova alguma coisa? Alias, nem falei em prova. O que eu disse foi que ja q você sugeriu um teste que ja havia sido feito… Mas parece que você não quer ver isso, algo compreensível vindo de você..”
    /
    /
    MINHA RESPOSTA: Sandro, Que bom que apenas “parece” que estou saindo do foco… vai ver estou no foco mas não o vê…
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    Jurar falar “a verdade” em nome de Deus ofende a ética cristã: Jesus não permitiu juras tais… Além disso, jurar pela divindade seria formalidade, nenhum julgador dispensaria o debate por conta da jura. E quando todos os litigantes juram em nome de Deus, quem vence?
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    Procure melhorar sua argumentação: como tornar aceitável mensagem cuja fonte é incerta? Se se diz que mortos enviam recados aos vivos, mister se faz demonstrar que defuntos comunicam…
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    Se o teste de Lodge não comprovou nada, para que serviu?
    /

  121. Montalvão Diz:

    Deixei comentário no blog de Cintia Alves da Silva, autora de análise semiótica das cartas de Chico Xavier. De início, tive a impressão de que a autora apoiava a autoria mediúnica, inclusive reportagem a respeito fora publicada, com fartas referências à tese e fotos de Cíntia: http://info.abril.com.br/noticias/ciencia/2013/07/entrevista-de-domingo-brasileira-estuda-cartas-psicografadas.shtml
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    O curioso é que, originalmente, a chamada do artigo dizia: “Entrevista de domingo: Brasileira PROVA que cartas foram psicografadas”, atualmente consta: “brasileira ESTUDA cartas psicografadas”.
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    Veja, a quem interessar a postagem (moi, sou eu…):
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    “A psicografia como meio de prova
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    Alaide Barbosa dos Santos Filha
    Bacharel pela Universidade São Francisco/SP,
    Colaboradora Revista Fonte do Direito.
    Notas:
    1) Publicado na Revista Fonte do Direito, Ano I, n. 1, Mar./Abr.
    2010, p. 57.
    2) Para ver a Revista na íntegra acesse: http://www.fontedodireito.com.br/rfd/FD01-marabr2010.pdf
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    Introdução
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    A cinebiografia do médium Chico Xavier, lançada no início de abril, já possui uma das maiores bilheterias da história do cinema nacional desde 1995, nos três primeiros dias de exibição, traz como pano de fundo um acontecimento inédito na Justiça brasileira e que até hoje causa polêmica: uma carta psicografada pelo médium Chico Xavier serviu de prova para inocentar um acusado de assassinar seu amigo de infância.
    .
    Outras cartas psicografadas pelo médium Chico Xavier também serviram de prova para inocentar outros dois acusados de assassinato. As cartas dos mortos, psicografadas pelo médium, foram admitidas como prova de inocência nos julgamentos. Nos três casos, as mortes foram, segundo os acusados e as cartas, não intencionais. O médium mineiro Francisco Cândido Xavier, o Chico Xavier, morreu em 2002 e é considerado um dos lideres religiosos mais influentes do país.
    .
    Mais recentemente, tais cartas passaram a servir de material de estudo para a pesquisadora Cintia Alves da Silva, formada pela Universidade Federal de São Carlos (UFSCar) e estudiosa na área de Semiótica e Análise do Discurso. Segundo escreveu ela em seu blog As Cartas de Chico Xavier, o trabalho do médium suscita inúmeras questões: “algumas questões se fazem inevitáveis: o que fez a justiça ter aceitado as cartas recebidas por Chico Xavier? Em quais elementos os juízes dos casos se basearam para inocentar os réus? O que, nessas cartas, foi determinante para que a inocência dos réus fosse sentenciada? Quais critérios foram adotados pelos dois juízes em situações que beiraram o nonsense da jurisdição? Aliás, há razões para supor que haveria qualquer coerência, ainda que interna a esses textos-cartas, que pudesse merecer a atenção da justiça? O que, nessas comunicações, levou a justiça brasileira a adotar cartas recebidas por via mediúnica como meio de prova no tribunal do júri?”
    .
    Nossa intenção aqui é aprofundar um pouco o estudo acerca deste tema tão controverso e polêmico: a psicografia como meio de prova.
    .

    LEIA O ARTIGO COMPLETO na Revista Fonte do Direito:
    http://www.fontedodireito.com.br/index.php?option=com_content&task=view&id=542&Itemid=12

    2 comentários:
    1.
    MOI: 1 de maio de 2014 12:58
    “A reflexão contida no artigo, embora instigante, é falaciosa: toma como provado o que está calcado em crença religiosa. Inexistem evidências concretas de que espíritos pairem sobre os mortais e com eles comuniquem. Enquanto provas objetivas da presença de espíritos não forem produzidas, a reivindicação de que cartas psicografadas sejam aceitáveis no meio jurídico resulta prejudicada.
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    Resposta:
    1. Cintia Alves da Silva1 de maio de 2014 23:24
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    “É exatamente o que penso, “Moi”. Embora eu estude as cartas, não acho aceitável a sua utilização nos tribunais, por se tratarem de intervenções religiosas em uma instância que deve permanecer laica, para o bem de todos. Para se provar ou não a existência dos espíritos, há muita pesquisa ainda a ser feita. Esse é um desafio para os pesquisadores das mais diversas áreas do conhecimento, ao qual a ciência não pode se furtar por mais tempo. A caminhada de investigações é longa, mas é inquestionavelmente necessária, a despeito do que se encontre como resposta.

  122. Marco Diz:

    Realmente você avisou, Montalvão, que ele não desistiria. Tenho apenas um comentário relativo à questão de juramentos.
    .
    Embora, no passado, eles fossem usados como mecanismos para fazer a pessoa se sentir constrangida ao mentir, hoje eles tem uma função mais específica nos sistemas jurídicos que o adotam: “jurar em nome de Deus” (ou em nome do Torá ou apenas “dizer a verdade e nada mais que a verdade” ou qualquer outra forma pré-definida por um protocolo legal) apenas demarca o início de uma sessão em que mentir equivale a um crime específico, o perjúrio.
    .
    Logo, jurar em nome de um deus não implica na necessidade de provar a sua existência pois é um ato protocolar (e, de fato, há várias alternativas para iniciar o protocolo). Quem jurou tem apenas que ter consciência que, a partir daquele ponto, mentir será crime.

  123. Montalvão Diz:

    MARCO Diz: Realmente você avisou, Montalvão, que ele não desistiria. Tenho apenas um comentário relativo à questão de juramentos.
    .
    Embora, no passado, eles fossem usados como mecanismos para fazer a pessoa se sentir constrangida ao mentir, hoje eles tem uma função mais específica nos sistemas jurídicos que o adotam: “jurar em nome de Deus” (ou em nome do Torá ou apenas “dizer a verdade e nada mais que a verdade” ou qualquer outra forma pré-definida por um protocolo legal) apenas demarca o início de uma sessão em que mentir equivale a um crime específico, o perjúrio.
    .
    COMENTÁRIO: tudo bem, Marco, não discordo de nada do que informou. O problema é que o Sandro quis trazer a questão do juramento no tribunal como demonstração de que as psicografias podem ser aceitas, mesmo que a comunicação entre mortos e vivos não esteja demonstrada. Há uma grande diferença entre jurar dizer a verdade, seja em nome de Deus ou do que for, como ênfase à sinceridade e ao risco legal de se tornar perjuro, e alegar ter recebido depoimento de morto, sem ser ter razoável convicção de que mortos mandam recados. Se nada é demonstrado e, ainda assim, acatável, pode-se interpor testemunhos de duendes, elfos, Asthar Sheran e equipe, deuses do Olimpo, demônios, anjos… e, quiçá, da própria divindade…
    ./
    /
    MARCO: Logo, jurar em nome de um deus não implica na necessidade de provar a sua existência pois é um ato protocolar (e, de fato, há várias alternativas para iniciar o protocolo). Quem jurou tem apenas que ter consciência que, a partir daquele ponto, mentir será crime.
    .
    COMENTÁRIO: correto, mas, desde quando jurar equivale a receber recados de mortos? A jura é compromisso do jurador de que está ciente da responsabilidade de prestar testemunho veraz. Trata-se de um ente vivo a assumir a obrigação de ser sincero. A psicografia é escrito atribuído a quem não se sabe se existe e, mesmo que exista, não se sabe se lhe é facultado interagir com os vivos.

  124. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
    comentando:
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    01 – “Se eles não conseguissem comunicar verbalmente, essas sessões jamais poderiam ter acontecido.”
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    Além da palavra sempre, sugiro evitar a palavra jamais :-)
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    Feda facilmente recebe do comunicador qualquer coisa na forma de uma idéia geral, enquanto palavras ou nomes específicos lhe apresentam dificuldade.
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    Etta explicou como ela passa as mensagens a Feda:
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    Etta: Como regra, quando eu dou a Feda uma mensagem, isso vai por pensamentos em bloco. Digamos que eu deseje dar ‘eu tenho estado num jardim em casa ultimamente’. Eu não dou isso em pedaços, mas em um completo pensamento, antes de tudo. Suponha que ela me peça para passar novamente; a primeira tentativa é sempre impressa na mente dela, mas não necessariamente naquela parte que está atuando sobre o cérebro da médium. Isso [a frase] não se perde, mas a médium pode levar tempo para buscar o pensamento de ponta a ponta. Então eu ajudo ao dividir a sentença assim: ‘eu tenho estado num jardim… em casa… ultimamente’. Isso a permite pegar claramente qualquer parte que tenha perdido. A mente de Feda usualmente segue o que passo, e enquanto está pegando a primeira e segunda parte do pensamento, ela estaria mentalmente perguntando, ‘Quando? Quanto tempo atrás? Ultimamente?’, e isso prepara o caminho para que eu dê o outro pedaço.
    Suponha que eu deseje falar ‘eu tenho visto uma rosa em seu escritório’. Eu mostraria uma rosa, dando a impressão mental de uma rosa.

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    02 – “Entretanto, as palavras fluíam abundantemente, e Osborne não as poupava.”
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    Explicado acima. E mais, Feda também disse:
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    algumas vezes ele [o espírito] pode passar uma coisa difícil, enquanto em outras, até as mais fáceis ficam impossíveis.
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    Então não adianta chamar as alegações de ‘absurdas’. As condições da sessão estão mudando constantemente.
    .
    03 – “Os nomes próprios sim, estes acarretavam problemas aos “espíritos”, o que é outra incoerência: por que articulavam fluentemente e só esbarravam em coisas específicas, quais nomes próprios? Nem nós, vivos, com nossas limitações comunicativas vivenciamos tais problemas, o que, pois, levaria espíritos a experienciá-las? ”
    .
    Você já tentou falar Dostoiévsky três vezes rápido? Eu tive muita dificuldade até conseguir falar esse nome corretamente.
    .
    04 – “vê-se que o avaliador altamente valoriza esse “teste” que, em verdade não foi teste: todo o processo esteve no controle de Osborne”
    .
    O processo estar no controle de Osborne não invalida que o teste seja chamado de teste. Se eu quiser testar se um médium é capaz de me passar informações sobre parentes meus falecidos eu posso testá-lo ficando de boca fechada, sem qualquer feedback, atrás de uma cortina opaca, e anotar as informações que o médium passar. Isso também é um teste. Ou posso interagir com o médium e ver se ele só está regurgitando informação que passei para ele. Tudo isso pode ser chamado de teste.
    .
    05 – “No entanto, haver testemunhas nem sempre é garantia de fidedignidade do depoimento”
    .
    Muitas são as variáveis que maximizam ou minimizam a confiabilidade dos testemunhos. Mas a princípio, o fato de as testemunhas terem dado relatos bem concordantes meses depois do acontecido, é um fator que maximiza a confiabilidade.
    .
    06 – “parece que a primeira sessão “não prestou”, pois dela nenhuma referência.”
    .
    Veja como vc leu o episódio sem qualquer cuidado! É claramente dito:
    .
    Na segunda feira de 19 de março de 1917, minha irmã, a Sra. Talbot, teve a sua segunda sessão com a Sra. Leonard. Ela já tinha tido uma muito interessante, então a minha sobrinha, a Srta. Bowyer Smith, e eu mesma estávamos muito ansiosas para saber sobre a nova sessão.
    .
    07 – “Fica claro que não se tratou de nenhum “teste” concernente à realidade da comunicação.”
    .
    Esse seu teste da realidade da comunicação não é um teste da realidade da comunicação. É um teste do que os alegados espíritos podem ou não fazer. Espíritos podem ler livros fechados? Podem descrever objetos na sala ao lado? Os testes de sobrevivência, no entanto, dizem mais respeito à memória. Eu posso estar cego no além túmulo, mas se eu consigo demonstrar através de minhas memórias que eu sou eu, então isso é suficiente para a sobrevivência…
    .
    08 – “Porque a indecisão? Se fosse o espírito comunicando ele saberia tratar-se do “diário de bordo” e confirmaria a cor: visto que o falecido assim o nomeava e devia ser de uso rotineiro, portanto não teria dificuldades em descrevê-lo. ”
    .
    E eu não lembro nem a cor da capa do livro “Nosso Lar”…
    .
    09 – “Ela não noticia o conteúdo da “página 12” (o que seria exigido num real teste), mas que ali haveria algo significativo… Isso não é teste de leitura mediúnica nem aqui nem em Cochabamba: trata-se, sim, de manobra muito esperta: a probabilidade de alguém achar algo a que dê significação na página 12 de qualquer livro é expressiva”
    .
    Não era um livro… era um manuscrito. E lá poderia ter apenas contas, material de trabalho ou mesmo uma página em branco…. nada disso seria significativo…
    .
    10 – Mas, mesmo com esses problemas, o que podemos dizer do evento em si? Infelizmente, nada. Nada de consistente.
    .
    Que o evento é uma grande evidência dos poderes paranormais de Osborne seria algo bem razoável…

  125. Vitor Diz:

    11 – “confusão dos diabos, isso sim! Numa avaliação temos 38% de acertos, noutra 19%, noutra 3%: nem nas percentagens os espíritos se entendem…”
    .
    Não há 38%, e sim 36%. Os 19% vc tem que somar com os 17% para dar os 36%. Os 3% dizia respeito a uma experiência de controle, mostrando que o acaso não é uma explicação aceitável. Esclarecido?

  126. Marciano Diz:

    Oi, VITOR,
    Tenho a impressão de que o viés paranormal também existe.
    Parece com o debate direita/esquerda.
    Não há consenso.
    Valeu, pelos esclarecimentos.
    .
    MONTALVÃO,
    ultimamente tenho discordado muito de você.
    Você diz: “… parece conversa de esquizofrênico catatônico com paranóide…”.
    Lamentavelmente tenho de discordar de novo. Está mais para conversa de esquizofrênico catatônico com hebefrênico.
    .
    .

    “Alaide Barbosa dos Santos Filha
    Bacharel pela Universidade São Francisco/SP,
    Colaboradora Revista Fonte do Direito”.
    .
    COMENTÁRIO: Será que a (o) Alaide é gay?
    Pelos rudimentos de gramática que julgo ter aprendido, bacharel não é substantivo de dois gêneros e seu feminino é “bacharela”. Se ele/ela se qualifica como “bacharel”, fica a dubiedade.
    .
    .
    “Mais recentemente, tais cartas passaram a servir de material de estudo para a pesquisadora Cintia Alves da Silva, formada pela Universidade Federal de São Carlos (UFSCar) e estudiosa na área de Semiótica e Análise do Discurso”.
    .
    COMENTÁRIO: Não fosse o ARDUIN professor de botânica, eu juraria que ele compunha a banca.
    .
    .
    TOI (je veux dire MONTALVON):
    “Inexistem evidências concretas de que espíritos pairem sobre os mortais e com eles comuniquem”.
    .
    MOI (je veux dire MARTIEN):
    Inexistem evidências concretas de que espíritos EXISTEM.
    .
    .
    Se um espírito mentir em um depoimento responderá por falso testemunho?
    Qual seria a pena para uma alma penada?
    Rezar cinco pater noster e seis ave marias?
    .
    .
    ” Além da palavra sempre, sugiro evitar a palavra jamais”.
    .
    Vou procurar lembrar-me sempre de jamais usar tais palavras.

  127. Marciano Diz:

    MONTALVÃO,

    ultimamente tenho discordado muito de você.
    Você diz: “… parece conversa de esquizofrênico catatônico com paranóide…”.
    Lamentavelmente tenho de discordar de novo. Está mais para conversa de esquizofrênico catatônico com hebefrênico.
    .
    Nada melhor do que exemplos para esclarecer um pensamento.
    .

    Veja um exemplo de esquizofrenia paranoide:
    “Pretos velhos, índios tupinambás e caboclos falando em mecânica quântica, nanotecnologia espiritual, clonagens astrais e denunciando a manipulação dessas tecnologias em sofisticados laboratórios comandados por cientistas emigrados da Terra desde a Segunda Guerra Mundial, com sombrios propósitos de influência nos bastidores da política terrestre. Esse é o Umbral (região espiritual limítrofe ao planeta) 70 anos depois das descrições feitas por André Luiz na série clássica espírita “Nosso Lar”. Quem revela isso é o espírito Ângelo Inácio através da obra do médium mineiro Robson Pinheiro. Lá como cá, tecnologias eletrônicas e digitais são usadas como recursos de engenharia para manipular climas de opinião e atingir “endereços vibratórios” (ou “receptores” como fala a Teoria da Comunicação). É a “parapolítica”, nova abordagem interdisciplinar (ou interdimensional) dos fenômenos da Política e Comunicação”.
    Fonte: http://www.se-novaera.org.br/site/modules.php?name=Conteudo&pid=1495
    .
    Um exemplo de esquizofrenia hebefrênica:
    Prato de gigante amarelo que só mas frequenta aluno nanoferro.
    .
    Exemplo de esquizofrenia catatônica:
    .
    Entendeu?

  128. Marciano Diz:

    O discurso do paranoide tem sentido na forma e não tem sentido no conteúdo.
    O discurso do hebefrênico, ou desorganizado, é inteiramente desconexo.
    O discurso do catatônico

  129. Marciano Diz:

    Vou tentar entrar em catatonia agora.
    Bye.
    Bis bald.
    Alles gute.

  130. Montalvão Diz:

    .
    01 – “Se eles não conseguissem comunicar verbalmente, essas sessões jamais poderiam ter acontecido.”
    .
    VITOR: Além da palavra sempre, sugiro evitar a palavra jamais
    .
    COMENTÁRIO: sabe que normalmente concordo com suas ponderações (2%), mas desta vez tenho que discordar: o termo “jamais” é pertinentíssimo: basta considerar as próprias explicações dadas pelos imaginados espíritos (cuja realidade está em discussão, mas, mesmo assim, eles se antecipam), para concluir mui facilmente que comunicação inexistiria nos moldes em que os médiuns apresentam.
    .
    Em suma, e aproveitando que estamos na fase de mútuo aconselhamento, sugiro-lhe: jamais diga: jamais diga jamais… Agora, se quiser me dar boa orientação, pode dizer: jamais diga “extremamente”, a não ser nas circunstâncias raras em que a extremabilidade se aplique; jamais diga “inúmeros” para coisas contáveis; jamais diga “eventualmente” para coisas que não acontecem de forma esporádica… que muito lhe agradecerei pelos belos orientativos.

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    VITOR: Feda facilmente recebe do comunicador qualquer coisa na forma de uma idéia geral, enquanto palavras ou nomes específicos lhe apresentam dificuldade.
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    Etta explicou como ela passa as mensagens a Feda:
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    Etta: Como regra, quando eu dou a Feda uma mensagem, isso vai por pensamentos em bloco. Digamos que eu deseje dar ‘eu tenho estado num jardim em casa ultimamente’. Eu não dou isso em pedaços, mas em um completo pensamento, antes de tudo. Suponha que ela me peça para passar novamente; a primeira tentativa é sempre impressa na mente dela, mas não necessariamente naquela parte que está atuando sobre o cérebro da médium. Isso [a frase] não se perde, mas a médium pode levar tempo para buscar o pensamento de ponta a ponta. Então eu ajudo ao dividir a sentença assim: ‘eu tenho estado num jardim… em casa… ultimamente’. Isso a permite pegar claramente qualquer parte que tenha perdido. A mente de Feda usualmente segue o que passo, e enquanto está pegando a primeira e segunda parte do pensamento, ela estaria mentalmente perguntando, ‘Quando? Quanto tempo atrás? Ultimamente?’, e isso prepara o caminho para que eu dê o outro pedaço.
    Suponha que eu deseje falar ‘eu tenho visto uma rosa em seu escritório’. Eu mostraria uma rosa, dando a impressão mental de uma rosa.
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    COMENTÁRIO: que belo: um “espírito”, cuja capacidade de interagir com vivos não está demonstrada, explica a dificuldade de outro “espírito” em receber as informações que o primeiro passa para o segundo que, por sua vez, repassa para o terceiro, este o médium. Diante desse quadro é deveras admirável que os “contatos” de Osborne com o pretenso além decorressem tão amplamente discursivos.
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    Agora, junte a “esclarecedora” explicação de Etta com a que noticou anteriormente:
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    “Se eu envio o pensamento da letra ‘H’ para Feda, e ela falha em reconhecê-la eu então volto sobre uma outra forma de comunicação, projeto COM TODO O MEU PODER [nossa!] a forma da letra ‘H’. O QUE NEM SEMPRE PODE SER FEITO [nem com “todo seu poder”?]. Como regra, é mais fácil de dar a Feda a idéia da letra. EU POSSO MOSTRAR A FEDA UM DESENHO MENTAL [realmente, muito prático...]. ISSO É IGUAL A QUANDO HIPNOTIZADORES PROJETAM DESENHO MENTAL QUE O PACIENTE VÊ, COMO SE FORA DELE, COMO UM OBJETO SÓLIDO.”[pirou?]
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    Como pode ver, juntando as duas elucidações, fica tudo esclarecidinho… Portanto, a conclusão é: se for conforme os IMAGINADOS espíritos “explicam”, as comunicações generosas que Osborne prolatava jamais…ops, digo, seriam impossíveis acontecerem… (impossível pode, né? Você mesmo usa…)
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    02 – “Entretanto, as palavras fluíam abundantemente, e Osborne não as poupava.”
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    VITOR: Explicado acima.
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    COMENTÁRIO: e tem quem ainda reclame de explicações como o “explicado acima”…
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    VITOR: E mais, Feda também disse:
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    “algumas vezes ele [o espírito] pode passar uma coisa difícil, enquanto em outras, até as mais fáceis ficam impossíveis.”
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    VITOR: Então não adianta chamar as alegações de ‘absurdas’. As condições da sessão estão mudando constantemente.
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    COMENTÁRIO: de fato, quem pode enfrentar a “sabedoria” dos espíritos? As condições da sessão mudam constantemente… isso ao “sabor” do médium ou ao dos espíritos? Escolha a que prefere…
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    03 – “Os nomes próprios sim, estes acarretavam problemas aos “espíritos”, o que é outra incoerência: por que articulavam fluentemente e só esbarravam em coisas específicas, quais nomes próprios? Nem nós, vivos, com nossas limitações comunicativas vivenciamos tais problemas, o que, pois, levaria espíritos a experienciá-las? ”
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    VITOR: Você já tentou falar Dostoiévsky três vezes rápido? Eu tive muita dificuldade até conseguir falar esse nome corretamente.
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    COMENTÁRIO: muito ilustrativo… então, tente falar numa só respiração: “o bispo de constantinopla quer ser desconstantinopolizado: quem bem desconstantinopolizar o bispo de constantinopla que pede pela desconstantinopolização, bom desconstantinopolizador será.”
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    04 – “vê-se que o avaliador altamente valoriza esse “teste” que, em verdade não foi teste: todo o processo esteve no controle de Osborne”
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    VITOR: O processo estar no controle de Osborne não invalida que o teste seja chamado de teste. Se eu quiser testar se um médium é capaz de me passar informações sobre parentes meus falecidos eu posso testá-lo ficando de boca fechada, sem qualquer feedback, atrás de uma cortina opaca, e anotar as informações que o médium passar. Isso também é um teste. Ou posso interagir com o médium e ver se ele só está regurgitando informação que passei para ele. Tudo isso pode ser chamado de teste.
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    COMENTÁRIO: bem, se pensa assim, quem sou para demovê-lo… apenas anote que há testes e testes…
    Ah, anote também que, ao que parece, nem o avaliador concorda com seu parecer:
    “O teste foi feito em 19 de março de 1917 mas infelizmente não foi registrado por escrito até o final de dezembro do mesmo ano. ISSO, NATURALMENTE, DIMINUI ENORMEMENTE O VALOR DO REGISTRO, embora felizmente nós tenhamos a palavra de duas testemunhas, além da assistente, que estavam cientes do que Feda havia dito antes da verificação.” [...]”Mas ISSO DIFICILMENTE É, ESTRITAMENTE FALANDO, UM TESTE DE LIVRO.”
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    05 – “No entanto, haver testemunhas nem sempre é garantia de fidedignidade do depoimento”
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    VITOR: Muitas são as variáveis que maximizam ou minimizam a confiabilidade dos testemunhos. Mas a princípio, o fato de as testemunhas terem dado relatos bem concordantes meses depois do acontecido, é um fator que maximiza a confiabilidade.
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    COMENTÁRIO: certo, testemunhos são cruciais, principalmente numa questão tão “simples” quanto a realidade da comunicação…
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    06 – “parece que a primeira sessão “não prestou”, pois dela nenhuma referência.”
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    VEJA COMO VC LEU O EPISÓDIO SEM QUALQUER CUIDADO! É claramente dito:
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    Na segunda feira de 19 de março de 1917, minha irmã, a Sra. Talbot, teve a sua segunda sessão com a Sra. Leonard. ELA JÁ TINHA TIDO UMA MUITO INTERESSANTE, então a minha sobrinha, a Srta. Bowyer Smith, e eu mesma estávamos muito ansiosas para saber sobre a nova sessão.
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    COMENTÁRIO: deveras… vejo que a primeira sessão foi mesmo muito produtiva: “Ela já tinha dito UMA [coisa] muito interessante”… para quem buscasse ansiosamente por algo válido na entrevista com o médium UMA coisa interessante desbancaria as múltiplas coisas desinteressantes proferidas…
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    07 – “Fica claro que não se tratou de nenhum “teste” concernente à realidade da comunicação.”
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    VITOR: Esse seu teste da realidade da comunicação não é um teste da realidade da comunicação. É um teste do que os alegados espíritos podem ou não fazer. Espíritos podem ler livros fechados? Podem descrever objetos na sala ao lado? Os testes de sobrevivência, no entanto, dizem mais respeito à memória. Eu posso estar cego no além túmulo, mas se eu consigo demonstrar através de minhas memórias que eu sou eu, então isso é suficiente para a sobrevivência…
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    COMENTÁRIO: isso, vá tentando desmerecer o reclamo da falta de experiências objetivas, a fim de valorizar as subjetividades que tanto satisfazem aos mediunistas… uma hora achará um bom argumento e – quem sabe? – provará que Osborne provou a comunicação…
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    Espíritos de mortos ficam cegos? Explique essa novidade… também ficam surdos? E o olfato? Perdem todos os sentidos? Ah, por isso é que comunicam com tanta facilidade… agora tá explicado…
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    08 – “Porque a indecisão? Se fosse o espírito comunicando ele saberia tratar-se do “diário de bordo” e confirmaria a cor: visto que o falecido assim o nomeava e devia ser de uso rotineiro, portanto não teria dificuldades em descrevê-lo. ”
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    VITOR: E eu não lembro nem a cor da capa do livro “Nosso Lar”…
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    COMENTÁRIO: nem eu… e aí, isso conta ponto a favor da legitimidade de um espírito em atividade junto aos vivos? Se eu quiser saber a cor de Nosso Lar vou à estante, caso possua a obra, e confiro. Espíritos também pode fazê-lo, ou não?
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    09 – “Ela não noticia o conteúdo da “página 12” (o que seria exigido num real teste), mas que ali haveria algo significativo… Isso não é teste de leitura mediúnica nem aqui nem em Cochabamba: trata-se, sim, de manobra muito esperta: a probabilidade de alguém achar algo a que dê significação na página 12 de qualquer livro é expressiva”
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    VITOR: Não era um livro… era um manuscrito. E lá poderia ter apenas contas, material de trabalho ou mesmo uma página em branco…. nada disso seria significativo…
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    COMENTÁRIO: pois é, o caso é que pode haver tanta coisa nos bastidores que testemunhos dessa natureza só sendo muito bem conferidinhos e a real atuação de espíritos claramente demonstrada. Pergunto-lho, essas exigências básicas foram atendidas? Sem as exigências básicas supridas nada será significativo…
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    10 – Mas, mesmo com esses problemas, o que podemos dizer do evento em si? Infelizmente, nada. Nada de consistente.
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    VITOR: Que o evento é uma grande evidência dos poderes paranormais de Osborne seria algo bem razoável…
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    COMENTÁRIO: poderes paranormais? Não eram mediúnicos? Gladys Osborne afiançava falar com mortos, Drayton Thomas estava certo que sim, a Sra. Talbot também, e mais uma penca de outros, inclusive Vitor… ou sobejam ainda dúvidas nessas mentes? Ou será que se uma hipótese não puder ser encaixada (nem a marretada) tenta-se outra mais… digamos… flexível?

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    11 – “confusão dos diabos, isso sim! Numa avaliação temos 38% de acertos, noutra 19%, noutra 3%: nem nas percentagens os espíritos se entendem…”
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    VITOR: Não há 38%, e sim 36%. Os 19% vc tem que somar com os 17% para dar os 36%. Os 3% dizia respeito a uma experiência de controle, mostrando que o acaso não é uma explicação aceitável. Esclarecido?
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    COMENTÁRIO: tá certo, não eram 38, sim 36… então, desculpe, vejo que não há mais confusão dos diabos… dos anjos?
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    Saudações hebefrênicas

  131. Montalvão Diz:

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    MARCIANO: MONTALVÃO,
    ultimamente tenho discordado muito de você.
    Você diz: “… parece conversa de esquizofrênico catatônico com paranóide…”.
    Lamentavelmente tenho de discordar de novo. Está mais para conversa de esquizofrênico catatônico com hebefrênico.
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    COMENTÁRIO: prezado, como meu consultor para assuntos psiquiátricos, sua função é esta: velar para que meus diagnósticos sejam devidamente fiscalizados. Acho que estou a projetar minha pessoal paranóia em psicoses alheias, sinto que falange de elementais vem me perseguindo, não sei a troco de quê…
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    MARCIANO: TOI (je veux dire MONTALVON):
    “Inexistem evidências concretas de que espíritos pairem sobre os mortais e com eles comuniquem”.
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    MOI (je veux dire MARTIEN):
    Inexistem evidências concretas de que espíritos EXISTEM.
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    MONTALVAN répond: noter que cette existence est toujours donnée par le conditionnel: si les esprits existent …
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    MARCIANO: ultimamente tenho discordado muito de você. Você diz: “… parece conversa de esquizofrênico catatônico com paranóide…”.
    Lamentavelmente tenho de discordar de novo. Está mais para conversa de esquizofrênico catatônico com hebefrênico. Nada melhor do que exemplos para esclarecer um pensamento.
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    Veja um exemplo de esquizofrenia paranoide:
    [e cita o exemplo].
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    Um exemplo de esquizofrenia hebefrênica:
    Prato de gigante amarelo que só mas frequenta aluno nanoferro.
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    Exemplo de esquizofrenia catatônica:
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    Entendeu?
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    COMENTÁRIO: sensacionais os exemplos, mais que todos o da catatônica…
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    Saudações ca…, digo,

  132. Toffo Diz:

    Voltando ao tema original.
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    Dando uma passada d’olhos pelas peças do processo, posso dizer o seguinte: o doutor Miguel Timponi beneficiou-se do fato de que a petição da viúva Campos era inepta, pois pedia coisa juridicamente impossível (que o judiciário dissesse se os textos “psicografados” eram ou não da lavra do espírito de HdeC). Realmente a viúva foi mal servida, pois a lide poderia ser posta em outros termos e ela sem dúvida ganharia (uso indevido e não autorizado de nome de autor, com percepção de lucro por parte da FEB e de CX, com lucros cessantes), e aí sim o doutor Timponi se veria em lençóis piores. A contestação dele é um primor de ilegibilidade, com excesso de juridiquês e emperiquitamentos dispensáveis, uma peça cansativa e enfadonha. Mas, enfim, estava-se em 1944, e não em 2014. O mais é pura apologia da doutrina, uma oportuna aproximação da brasa para a sardinha espírita.
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    Algumas outras observações: as duas “comunicações” de Eça de Queiroz, a p. 352 e 358, escritas por CX, não resistem a uma análise mais aprofundada. Quem minimamente leu algum texto do Eça de carne e osso vai imediatamente perceber que CX usou extensivamente o dicionário para inserir um palavrório “erudito” e lusófilo, supostamente utilizado pelo Eça, que se destacou pela sobriedade do texto e pelo uso de palavras mais correntes, tendo em vista que era muito lido no Brasil. Quem te conhece que te compre, Chiquinho!

  133. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
    comentando:
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    01 -” Diante desse quadro é deveras admirável que os “contatos” de Osborne com o pretenso além decorressem tão amplamente discursivos.”
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    É claramente dito: Como regra, quando eu dou a Feda uma mensagem, isso vai por pensamentos em bloco. Digamos que eu deseje dar ‘eu tenho estado num jardim em casa ultimamente’. Eu não dou isso em pedaços, mas em um completo pensamento, antes de tudo. Suponha que ela me peça para passar novamente; a primeira tentativa é sempre impressa na mente dela, mas não necessariamente naquela parte que está atuando sobre o cérebro da médium. Isso [a frase] não se perde, mas a médium pode levar tempo para buscar o pensamento de ponta a ponta. Então eu ajudo ao dividir a sentença assim: ‘eu tenho estado num jardim… em casa… ultimamente’. Isso a permite pegar claramente qualquer parte que tenha perdido.
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    Você confunde a exceção com a regra…
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    02 – “isso ao “sabor” do médium ou ao dos espíritos? Escolha a que prefere…”
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    Alguns comunicadores atribuem muitas das suas dificuldades em se comunicar às variações de quantidade, consistência ou outra condição da emanação de um poder pelo médium. Essa emanação variaria em qualidade, ainda que com o mesmo médium, e muito mais ainda entre diferentes médiuns de transe. O médium e o assistente estão cercados por uma nuvem deste poder. Qualquer coisa dentro desta área é visível ao controle; mas permanecesse um comunicador do lado de fora, ele estaria invisível para o controle, e o controle poderia, somente com alguma dificuldade, obter informações dele por “absorção”. Ao entrar na zona ou na Esfera de Influência, o controle poderia ver e ouvi-lo.Essa emanação “flutua como o vento em dias tempestuosos, quando você pode escutar a precipitação, que se aquieta de novo antes de juntar força e explodir uma vez mais”.
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    03 – Ah, anote também que, ao que parece, nem o avaliador concorda com seu parecer: [...] Mas ISSO DIFICILMENTE É, ESTRITAMENTE FALANDO, UM TESTE DE LIVRO.”
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    Pode não ser um teste de livro (pq não?) mas é um teste de sobrevivência… caso não houvesse nada no caderno, o teste seria falho…
    .
    04 – “certo, testemunhos são cruciais, principalmente numa questão tão “simples” quanto a realidade da comunicação…”
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    Sim, são. Por isso mesmo desenvolveu-se n formas de conferir autenticidade a eles. (Por exemplo: entrevistar as testemunhas de forma independente, reentrevistar as testemunhas tempos depois do acontecido, testes psicológicos para saber se o indivíduo tem tendências fantasiosas etc…)
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    05 – “deveras… vejo que a primeira sessão foi mesmo muito produtiva: “Ela já tinha dito UMA [coisa] muito interessante”… para quem buscasse ansiosamente por algo válido na entrevista com o médium UMA coisa interessante desbancaria as múltiplas coisas desinteressantes proferidas…”
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    Não está escrito “Ela já tinha dito UMA [coisa] muito interessante” e sim “ELA JÁ TINHA TIDO UMA [sessão] MUITO INTERESSANTE”. Depois acha que pego no seu pé na questão de interpretação do texto…
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    06 – “Espíritos de mortos ficam cegos? Explique essa novidade… também ficam surdos? E o olfato? Perdem todos os sentidos? Ah, por isso é que comunicam com tanta facilidade… agora tá explicado…”
    .
    Releia a parte sobre a “nuvem de poder”…
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    07 – “Se eu quiser saber a cor de Nosso Lar vou à estante, caso possua a obra, e confiro. Espíritos também pode fazê-lo, ou não?”
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    Nem a dona da casa sabia onde estava o caderno, ela achava até que tinha jogado fora. E seria arriscado o espírito abandonar o controle do médium… poderia não conseguir assumir o controle de novo…
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    08 – “Pergunto-lho, essas exigências básicas foram atendidas?”
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    No meu entender, sim. Múltiplos relatos independentes e concordantes tempos depois do acontecido. Uma boa demonstração de confiabilidade para mim…
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    09 – “poderes paranormais? Não eram mediúnicos?”
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    Nesse caso tanto faz. Mediunidade é um tipo de paranormalidade. O que interessa aqui é que o caso demonstra um conhecimento impossível de ser adquirido por meios normais ou por chute. E é por isso que não dá para aceitar Osborne como uma fraude…
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    10 – “então, desculpe, vejo que não há mais confusão dos diabos… dos anjos?”
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    Não vejo nenhum tipo de confusão. Ainda restou alguma dúvida com relação às porcentagens?

  134. Montalvão Diz:

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    01 -” Diante desse quadro é deveras admirável que os “contatos” de Osborne com o pretenso além decorressem tão amplamente discursivos.”
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    VITOR: É claramente dito: Como regra, quando eu dou a Feda uma mensagem, isso vai por pensamentos em bloco.
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    COMENTÁRIO: bem entendido: COMO REGRA DE ETTA, e as regras do demais “espíritos” coincidem com a dela? Além disso, está varrendo para a rua a principal questão: usa a comunicação espiritual como fonte segura para explicar a comunicação espiritual, sendo esta a de cuja realidade está sob questão. Em palavras mais simples: raciocínio circular.
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    Em tempo: alguém que não lembro quem deixou anteriormente o seguinte comentário: [...]”a mediunidade anglo-saxônica nos brinda com exemplos de comunicação verbal livre, loquaz e criativa. Para não nos estendermos muito basta considerar os exemplos de James Van Praagh (veja “Espíritos entre nós”); Arthur Ford, que dizia ter decifrado o código de Houdini (veja “O Mundo Futuro”, de Ruth Montgomery, ela própria também médium recebedora de comunicações verbais irrestritas), e nossa grande amiga Leonora Piper.”
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    Não consta que esses considerados grandes médiuns houvessem proposto qualquer pensamento em bloco, ou dificuldades com nomes, ou coisa do gênero; embora, é claro, quando concedendo consultas poderiam recorrer a quaisquer desculpas que lhes ocorresse, para explicar a dificuldade em passar respostas “difíceis”, e não é escusado admitir que alguns pudessem se inspirar na inspiradora Osborne e repetir sua sapientíssima sapiência espiritual, embora eu desconheça caso assim.

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    ETTA: Digamos que eu deseje dar ‘eu tenho estado num jardim em casa ultimamente’. Eu não dou isso em pedaços, mas em um completo pensamento, antes de tudo. Suponha que ela me peça para passar novamente; a primeira tentativa é sempre impressa na mente dela, mas não necessariamente naquela parte que está atuando sobre o cérebro da médium. Isso [a frase] não se perde, mas a médium pode levar tempo para buscar o pensamento de ponta a ponta. Então eu ajudo ao dividir a sentença assim: ‘eu tenho estado num jardim… em casa… ultimamente’. Isso a permite pegar claramente qualquer parte que tenha perdido.
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    VITOR: Você confunde a exceção com a regra…
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    COMENTÁRIO: confundo a exceção de Etta com a regra de Etta (ou de algum de seus amigos/amigas), frise-se… De qualquer modo, se a descrição do modus operandi de Etta não apontar sensacional mudança no que vem dizendo das encrencas do imaginado processo comunicativo não entendo mais nada… Apresentei o comparativa da explicação “profissional” de Etta com a anterior que você próprio ostentou, na qual se relata a tenebrosa dificuldade em passar a mísera letra H, ou qualquer outra. Aqui vem dizer que aquela seria exceção, é isso? A regra é o que Etta aqui “informa”, é isso? Então, na verdade, não haveria dificuldade em transmitir “strings de texto”, como diz o Gorducho. Seria isso? Deve ser, pois se Etta garante que passa o pensamento “em bloco”: significa que a comunicação lá é mais avançada que aqui, como boa parte dos teóricos da espiritualidade dizem. Certo?
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    Neste caso, como se explica a dificuldade generalizada de Osborne em revelar um simples nome próprio?
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    Antevejo que dirá que “a regra” trata do intercâmbio comunicativo de espírito a espíritos (de Etta para Feda, por exemplo); do controle para a médium seriam outros quinhentos… seria isso?
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    Só que dificuldade que apontei em nada foi resolvida: trata-se de um “espírito” explicando a maneira como se comunica com outro suposto espírito, asseveração que nenhum mortal vivo poderá confirmar enquanto na presente condição mortitativa… Quem garante que no além vozes em coro gritem: “não é nada disso, não é nada disso”? Porém seus alertas aqui não chegam visto que mortos não falam com vivos… Pensando bem, meu terceiro ouvido tá captando alguma coisa…
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    02 – “isso ao “sabor” do médium ou ao dos espíritos? Escolha a que prefere…”
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    VITOR: Alguns comunicadores atribuem muitas das suas dificuldades em se comunicar às variações de quantidade, consistência ou outra condição da emanação de um poder pelo médium.
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    COMENTÁRIO: realmente, altamente técnica a explicação…
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    VITOR: Essa emanação variaria em qualidade, ainda que com o mesmo médium, e muito mais ainda entre diferentes médiuns de transe. O médium e o assistente estão CERCADOS POR UMA NUVEM DESTE PODER.
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    COMENTÁRIO: “uma nuvem deste poder”… seria isso sinônimo de crise alucinatória?
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    VITOR: Qualquer coisa dentro desta área é visível ao controle; mas permanecesse um comunicador do lado de fora, ele estaria invisível para o controle, e o controle poderia, somente com alguma dificuldade, obter informações dele por “absorção”. Ao entrar na zona ou na Esfera de Influência, o controle poderia ver e ouvi-lo. Essa emanação “flutua como o vento em dias tempestuosos, quando você pode escutar a precipitação, que se aquieta de novo antes de juntar força e explodir uma vez mais”.
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    COMENTÁRIO: misturar poesia, arremedo de ciência e mediunidade resulta nesses discursos…
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    Já averigou se outros médiuns e seus espíritos também defendem hipótese igual?
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    Que se trata de discurso eminentemente casuístico creio não sobejar réstia de dúvida, o admirável é usá-lo para explicar o inexplicável…
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    03 – Ah, anote também que, ao que parece, nem o avaliador concorda com seu parecer: [...] Mas ISSO DIFICILMENTE É, ESTRITAMENTE FALANDO, UM TESTE DE LIVRO.”
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    VITOR: Pode não ser um teste de livro (pq não?) mas é um teste de sobrevivência… caso não houvesse nada no caderno, o teste seria falho…
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    COMENTÁRIO: ah, certo: como havia alguma coisa que a consulente entendeu significativa, então a mediunidade restou provada… Agora entendi: por isso dispensam verificações complementares, com controles técnicos… é de admirar como é que os céticos continuem na duvidância…
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    04 – “certo, testemunhos são cruciais, principalmente numa questão tão “simples” quanto a realidade da comunicação…”
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    VITOR: Sim, são. Por isso mesmo desenvolveu-se n formas de conferir autenticidade a eles. (Por exemplo: entrevistar as testemunhas de forma independente, reentrevistar as testemunhas tempos depois do acontecido, testes psicológicos para saber se o indivíduo tem tendências fantasiosas etc…)
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    COMENTÁRIO: muito bem, vai ver seja assim que uma investigação científica funciona… e talvez até funcionasse, mas em alguns setores do relacionamento humano. Aplicar o método aos espíritos, cuja existência comunicativa não é demonstrada, mas afirmada, é mais que temerário, é loucura de curar com pau de bater em doido.

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    05 – “deveras… vejo que a primeira sessão foi mesmo muito produtiva: “Ela já tinha dito UMA [coisa] muito interessante”… para quem buscasse ansiosamente por algo válido na entrevista com o médium UMA coisa interessante desbancaria as múltiplas coisas desinteressantes proferidas…”
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    VITOR: Não está escrito “Ela já tinha dito UMA [coisa] muito interessante” e sim “ELA JÁ TINHA TIDO UMA [sessão] MUITO INTERESSANTE”. Depois acha que pego no seu pé na questão de interpretação do texto…
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    COMENTÁRIO: tá certo, a forma como foi redigido deu-me a errônea impressão de que o texto estivesse truncado. Mas isso não altera muito, quase nada. “Tivera uma sessão muito interessante”, sem dar um piu do que a tia aldrábica de Otília Diogo revelara parece expressar não ter havido conteúdo representativo. Pode ser até que na primeira sessão Osborne tenha feito algumas sondagens que lhe subsidiariam na segunda e isso fora considerado “interessante”…
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    Também não deve esquecer que se trata de depoimento trazido à lume meses depois do ocorrido, e parece não ter havido notas taquigráficas… quer dizer, você toma por certo um relato muito incerto e, nunca é demais insistir para que sempre se lembre: relato sem verificações complementares que confirmassem a presença do falecido e, também para nunca esquecer: sem verificação geral da presença de espíritos junto a Osborne ou a qualquer outro médium. Você protege sua suposição na minúcia e deixa o principal no desvão da memória.
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    06 – “Espíritos de mortos ficam cegos? Explique essa novidade… também ficam surdos? E o olfato? Perdem todos os sentidos? Ah, por isso é que comunicam com tanta facilidade… agora tá explicado…”
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    Releia a parte sobre a “nuvem de poder”…
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    COMENTÁRIO: a “teoria” nebulosa diz que do médium emana “um poder” e este poder se espraia como “nuvem” (seria um cumulus nimbus?) e o médium e assistente estariam acobertado pela tal nuvem… quem estiver dentro da emanação nubilosa tá com tudo, quem não estiver danou-se. Que mal eu lhe indague, qual é ou pode ser o tamanho dessa concentração núvica? Porém, seja qual for, no doubt: mais um casuísmo de Osborne a fundamentar suas malandragens. Que mal eu lhe inquira: que testes foram realizados a comprovar a açambarcação nubilosa?
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    07 – “Se eu quiser saber a cor de Nosso Lar vou à estante, caso possua a obra, e confiro. Espíritos também pode fazê-lo, ou não?”
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    VITOR: NEM A DONA DA CASA SABIA ONDE ESTAVA O CADERNO, ela achava até que tinha jogado fora. E seria arriscado o espírito abandonar o controle do médium… poderia não conseguir assumir o controle de novo…
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    COMENTÁRIO: que beleza, nada como saber das mumunhas espirituais: podemos responder a tudo e a todos sem enrubescimentos… mas, quem tinha de saber adadonde se achava o caderno não era a dona da casa, sim o antigo dono… e que bad eu lhe indague: a revelação do livro não foi dada na segunda sessão, acontecida dois dias após a primeira? Espírito não “avoa”? Então, não daria para ele dar uma avoada até sua antiga morada e conferir as coisas? Ou depois que firma a sintonia tem que ficar grudado até que todas as sessões sejam findadas?
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    08 – “Pergunto-lho, essas exigências básicas foram atendidas?”
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    VITOR: No meu entender, sim. Múltiplos relatos independentes e concordantes tempos depois do acontecido. Uma boa demonstração de confiabilidade para mim…
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    COMENTÁRIO: fico feliz em saber que se sente plenamente atendido, agora só falta o restante da humanidade não adepta do mediunismo…
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    09 – “poderes paranormais? Não eram mediúnicos?”
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    VITOR: Nesse caso tanto faz. Mediunidade é um tipo de paranormalidade. O que interessa aqui é que o caso demonstra um conhecimento impossível de ser adquirido por meios normais ou por chute. E é por isso que não dá para aceitar Osborne como uma fraude…
    .
    COMENTÁRIO: lembre-se de nunca usar a palavra “impossível” em relação às possíveis artimanhas dos médiuns. Você impossibilita as coisas com muita facilidade, como se tivesse de posse de todas as variáveis envolvidas num episódio semicentenário e não confirmado por verificações complementares…
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    E que tanto se sabe sobre o paranormal, além de que nem se sabe se existe, para que seja possível afirmar com tanta confiança que mediunidade (que, sabemos, não existe) seja ramo da paranormalidade?
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    10 – “então, desculpe, vejo que não há mais confusão dos diabos… dos anjos?”
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    VITOR: Não vejo nenhum tipo de confusão. Ainda restou alguma dúvida com relação às porcentagens?
    .
    COMENTÁRIO: em relação às percentagens não resta quaisquer dúvidas, quanto à mediunidade, seja geral, seja de Osborne…

  135. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
    comentando:
    01 – “bem entendido: COMO REGRA DE ETTA, e as regras do demais “espíritos” coincidem com a dela?”
    .
    Não vi discordâncias…aliás, Bozzano dá uma validada nessa explicação. A médium Geraldinne Cummins também deu explicações parecidas.
    .
    02 – “Além disso, está varrendo para a rua a principal questão: usa a comunicação espiritual como fonte segura para explicar a comunicação espiritual, sendo esta a de cuja realidade está sob questão. Em palavras mais simples: raciocínio circular.”
    .
    É o fim da picada você me acusar de raciocínio circular quando VC MESMO pediu por isso! No tópico “Pesquisa em Mediunidade e relação Mente-Cérebro” você mesmo disse: “que se apure porque a entidade não consegue vislumbrar uma informação tão marcantemente simples. Se houver EXPLICAÇÃO plausível, adapta-se o teste para a realidade espiritual, se perceber-se que o MÉDIUM está de lero-lero, registre-se “até aqui fica consignado que espíritos não comunicam”, e chame-se o próximo candidato.”
    .
    Então você pede que o médium se explique, e aí o médium fornece a bendita explicação, e aí você chega e diz que é raciocínio circular?????? Valha-me Zeus…
    .
    03 – “Apresentei o comparativa da explicação “profissional” de Etta com a anterior que você próprio ostentou, na qual se relata a tenebrosa dificuldade em passar a mísera letra H, ou qualquer outra.”
    .
    Quando ela está tentando passar a letra H, é porque ela não conseguiu passar o pensamento em bloco…
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    04 – “Aqui vem dizer que aquela seria exceção, é isso?”
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    Sim.
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    05 – “A regra é o que Etta aqui “informa”, é isso?”
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    A regra é o pensamento em bloco.
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    06- “Então, na verdade, não haveria dificuldade em transmitir “strings de texto”, como diz o Gorducho. Seria isso?”
    .
    Não. Dificuldades sempre existem. Mas com nomes próprios haveria dificuldades ainda maiores, embora alguns nomes sejam mais fáceis de serem transmitidos que outros. E lembre-se que por vezes as coisas mais fáceis são impossíveis de serem transmitidas, e outras vezes as que seriam mais difíceis são transmitidas num jato. Há muita mudança no fluxo do poder que permite a comunicação.
    .
    07 – Deve ser, pois se Etta garante que passa o pensamento “em bloco”: significa que a comunicação lá é mais avançada que aqui, como boa parte dos teóricos da espiritualidade dizem. Certo?
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    Não. Vide acima.
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    08 – “Neste caso, como se explica a dificuldade generalizada de Osborne em revelar um simples nome próprio?”
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    Bozzano já explicou isso no livro “5 Casos Excepcionais de Identificação de Espíritos”:
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    O que mais surpreende nesses casos é a excepcional espontaneidade com que um e outro espíritos conseguem transmitir nomes próprios e nomes comuns. Esta última dificuldade é quase insuperável para os mortos comunicantes, pois os nomes próprios não são idéias nem imagens e, portanto, não podem ser transmitidos telepaticamente aos centros cerebrais da imaginação dos médiuns. Faça-se, porém, uma exceção para aqueles nomes aos quais se pode dar uma idéia de imagem simbólica, como seria o caso, por exemplo, do nome Margarida, que é suscetível de transmissão simbólica, fazendo-se surgir diante da visão subjetiva do médium uma flor margarida. E, de fato, é notório que uma boa parte dos nomes próprios e comuns, conseguidos mediunicamente (especialmente através das médiuns Piper e Thompson), foi transmitida de forma simbólica. Essa enorme e especial dificuldade a que se submetem as personalidades mediúnicas comunicantes foi revelada desde o início do movimento espiritualista, assumindo aspectos de formidável perplexidade. Isto impediu que muitos aceitassem as interpretações espíritas dos fatos, pois parecia impossível que um desencarnado, que fornecia maravilhosas provas de identificação pessoal, não pudesse esforçar-se um pouco mais para transmitir corretamente o nome dos próprios familiares e só conseguisse, no máximo, transmitir apenas as suas iniciais.
    Atualmente, porém, não há provecto pesquisador que não esteja plenamente informado sobre as reais causas que determinam tão lamentável mas compreensível imperfeição das comunicações mediúnicas; digamos que, do ponto de vista teórico, essa imperfeição não é motivo de perplexidade.

    .
    Parece que Bozzano foi muito otimista quando disse que não há provecto pesquisador plenamente informado :-)
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    09 -”Antevejo que dirá que “a regra” trata do intercâmbio comunicativo de espírito a espíritos (de Etta para Feda, por exemplo); do controle para a médium seriam outros quinhentos… seria isso?”
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    Não. Vide acima.
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    10 – “uma nuvem deste poder”… seria isso sinônimo de crise alucinatória?
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    Talvez. Os comunicadores e Feda acreditam que esta emanação ocupe um lugar no espaço, atribuindo a ela uma natureza física, embora digam “quase-física”. Porém, talvez isso não passe de uma construção psicológica, que simbolicamente representaria os limites e a influência que o cérebro do médium impõe aos controles, embora os comunicadores pudessem timidamente experimentá-la (como através de algumas correspondências telepáticas com o controle e por também estarem, em algum grau – embora reduzido – conectados ao médium). Uma analogia com o “efeito túnel” vivenciado por pacientes que passaram por uma EQM é útil aqui. Poucas pessoas inteiradas sobre o assunto dirão que, de fato, existe um túnel luminoso que nos conduza a uma esfera celestial ou a um Ser de luz. Esse túnel poderia ser uma experiência visual, alucinatória, partida do sistema nervoso central, um efeito residual de um cérebro agonizante sobre a mente. Desse mesmo modo, toda a visão “vaporosa” que controles e comunicadores possam ter deste “o poder”, no final, poderia representar ainda somente alguma influência do cérebro do médium sobre a mente de quem o gerencia (ou das mentes que dele compartilham, se assumirmos que, não só o controle, mas inclusive os comunicadores estão, em algum nível, entrelaçados com o organismo do médium). Portanto, tal emanação não seria, necessariamente, uma característica imprescindível à comunicação por transe, assim como nem todos aqueles que passaram por EQMs reportam o “efeito túnel”.

  136. Vitor Diz:

    11 – “ah, certo: como havia alguma coisa que a consulente entendeu significativa, então a mediunidade restou provada… Agora entendi: por isso dispensam verificações complementares, com controles técnicos… é de admirar como é que os céticos continuem na duvidância…”
    .
    É como reclamar para um geólogo que ele não fez as devidas verificações complementares porque ele apenas observou as formações rochosas e as camadas sobrepostas do terreno sem ter ele próprio orientado a formação do evento com controles técnicos :-)
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    12 – “muito bem, vai ver seja assim que uma investigação científica funciona… e talvez até funcionasse, mas em alguns setores do relacionamento humano. Aplicar o método aos espíritos, cuja existência comunicativa não é demonstrada, mas afirmada, é mais que temerário, é loucura de curar com pau de bater em doido.”
    .
    Mas não se está aplicando o método para maximizar a confiabilidade do testemunho aos espíritos, e sim aos assistentes…. e é o que Stevenson faz com relação às crianças que lembram vidas passadas, e às testemunhas do que a criança disse e fez…
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    13 – “a revelação do livro não foi dada na segunda sessão, acontecida dois dias após a primeira? Espírito não “avoa”? Então, não daria para ele dar uma avoada até sua antiga morada e conferir as coisas?”
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    Mas o espírito do marido só apareceu na segunda sessão. Ele não apareceu na primeira. Vê se lê esse troço direito, Montalvão, pô! :)
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    14 – “fico feliz em saber que se sente plenamente atendido, agora só falta o restante da humanidade não adepta do mediunismo…”
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    Também há uma penca da humanidade não adepta da Evolução… tô nem aí!
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    15 – “E que tanto se sabe sobre o paranormal, além de que nem se sabe se existe, para que seja possível afirmar com tanta confiança que mediunidade (que, sabemos, não existe) seja ramo da paranormalidade?”
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    A Parapsicologia estuda fenômenos anômalos que possuem como provável causa um aspecto da mente desconhecido. Se é uma mente encarnada ou desencarnada, isso não importa, apenas cria-se ramos de estudos dentro de uma Ciência maior, assim como estatística é um ramo da matemática.

  137. Montalvão Diz:

    02 – “Além disso, está varrendo para a rua a principal questão: usa a comunicação espiritual como fonte segura para explicar a comunicação espiritual, sendo esta a de cuja realidade está sob questão. Em palavras mais simples: raciocínio circular.”
    .
    VITOR: É o fim da picada você me acusar de raciocínio circular quando VC MESMO pediu por isso! No tópico “Pesquisa em Mediunidade e relação Mente-Cérebro” você mesmo disse: “que se apure porque a entidade não consegue vislumbrar uma informação tão marcantemente simples. Se houver EXPLICAÇÃO plausível, adapta-se o teste para a realidade espiritual, se perceber-se que o MÉDIUM está de lero-lero, registre-se “até aqui fica consignado que espíritos não comunicam”, e chame-se o próximo candidato.”
    .
    COMENTÁRIO: Bem, de um lado fico contente por saber que está considerando meus pronunciamentos…
    Por outro fico destrambelhado ante a comparação. Minha proposta nem passou perto da bela “explicação” de Etta. Mesmo porque, pelo que entendi, o caso em pauta trata de trapalhada espírito x espírito. Desde onde foi que propus usar a espiritualidade para explicar a espiritualidade, sendo esta que está em aferição?
    .
    Minha proposta, se não a entendeu aqui explico, é a de trabalhar com as desculpas do médium e adaptar os testes até que ele não tenha mais saída senão reconhecer que não comunica com coisa alguma. Certamente o médium em fracasso tentará, como alguns aqui fazem, se valer das mais variadas alegações, até mesmo desmerecer experimentos concretos e valorizar os testemunhos como mais que suficientes.
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    Aqui não estamos em testagens, estamos a discutir a validade dos casuísmos explicativos, quando seria muito mais simples reconhecer que realmente faltam verificações objetivas e admitir que estas sejam efetivamente importantes. A fuga testifica contra a “certeza” que agita em favor desses arremedos de testes feitos por Drayton Thomas e amigos.
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    Se estivéssemos lidando com provas objetivas e diante do inapelável fracasso de o “espírito”, por exemplo, não conseguir “ver” coisas no aposento ao lado, pela desculpa da “nuvem”, aí sim, adaptar-se-ia o teste para contemplar essa casuística. ANTES, PORÉM, questionar-se-ia o médium e seu advogado sobre a teoria, até que pudessem demonstrar que teria ao menos um laivo de plausibilidade.
    .
    Em suma, você não está apresentando médium para teste e, a partir dos fracassos, dando suas explicações, está apenas tentando descartar a validade de verificações claras e definidas com evasivas extraídas dos “espíritos” que não foram testados… e sabe muito bem que se trata de um lindo raciocínio circular: tentar provar a coisa a ser provada com a coisa a ser provada…

  138. Montalvão Diz:

    01 – “bem entendido: COMO REGRA DE ETTA, e as regras do demais “espíritos” coincidem com a dela?”
    .
    VITOR: Não vi discordâncias…aliás, Bozzano dá uma validada nessa explicação. A médium Geraldinne Cummins também deu explicações parecidas.
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    COMENTÁRIO: esqueceu de textos que ilustrem o que afirma. E mais: se escudar em Bozzano e Cummins… brincanagem! Mas vai lá, já que não tem coisa melhor…

  139. Montalvão Diz:

    10 – “uma nuvem deste poder”… seria isso sinônimo de crise alucinatória?
    .
    Talvez. Os comunicadores e Feda acreditam que esta emanação ocupe um lugar no espaço, atribuindo a ela uma natureza física, embora digam “quase-física”. Porém, talvez isso não passe de uma construção psicológica, que simbolicamente representaria os limites e a influência que o cérebro do médium impõe aos controles, [...]
    .
    COMENTÁRIO: então, para explicar o misterioso recorre-se ao misterioso. Toda essa vã complexidade esclarecitiva desmorona ante o fato de que “espíritos” não deram e não dão mostras objetivas de suas presenças.
    .
    Vamos, pois a uma engenharia reversa: obter hoje dos espíritos demonstrações seguras de que estão presentes e comunicantes e, sendo bem sucedidos, voltamos aos antigamentes a conferir se as supostas explicações provindas da espiritualidade se encaixam na realidade, agora sim, demonstrada.

  140. Montalvão Diz:

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    01 -” Diante desse quadro é deveras admirável que os “contatos” de Osborne com o pretenso além decorressem tão amplamente discursivos.”
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    VITOR: É claramente dito: COMO REGRA, quando eu dou a Feda uma mensagem, isso vai por pensamentos em bloco. Digamos que eu deseje dar ‘eu tenho estado num jardim em casa ultimamente’. Eu não dou isso em pedaços, mas em um completo pensamento,antes de tudo.[...].
    VOCÊ CONFUNDE A EXCEÇÃO COM A REGRA…
    .
    COMENTÁRIO: volto a este tópico porque tem um dado interessante que me passou na primeira.
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    Ficou estabelecido, pelo lado mediunista, que a regra é “passar pensamento em bloco”, a exceção passá-lo letra a letra por representação de imagem…
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    No entanto, vejamos o que Etta (ou outro morto) disse no quadro da “exceção”:
    .
    “Se eu envio o pensamento da letra ‘H’ para Feda, e ela falha em reconhecê-la eu então volto sobre uma outra forma de comunicação, projeto COM TODO O MEU PODER a forma da letra ‘H’. O que nem sempre pode ser feito.
    COMO REGRA, é mais fácil de dar a Feda a idéia da letra. EU posso mostrar a feda um desenho mental [...]
    .
    COMENTÁRIO: então, quem souber e puder que explique: a regrá é passar pensamentos em bloco ou A REGRA É dar uma ideia da letra?
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    Parece que tem mais caroço nesse angu que supõe a patética tentativa de provar o inexistente…

  141. Montalvão Diz:

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    11 – “ah, certo: como havia alguma coisa que a consulente entendeu significativa, então a mediunidade restou provada… Agora entendi: por isso dispensam verificações complementares, com controles técnicos… é de admirar como é que os céticos continuem na duvidância…”
    .
    É como reclamar para um geólogo que ele não fez as devidas verificações complementares porque ele apenas observou as formações rochosas e as camadas sobrepostas do terreno sem ter ele próprio orientado a formação do evento com controles técnicos
    .
    COMENTÁRIO: deveras… há muita similaridade entre uma rocha e um médium…
    .
    Pensado bem, entre um medianeiro e uma pedra há um ponto em convergência: nenhum deles comunica com o além…

  142. Montalvão Diz:

    “a revelação do livro não foi dada na segunda sessão, acontecida dois dias após a primeira? Espírito não “avoa”? Então, não daria para ele dar uma avoada até sua antiga morada e conferir as coisas?”
    .
    MAS O ESPÍRITO DO MARIDO SÓ APARECEU NA SEGUNDA SESSÃO. ELE NÃO APARECEU NA PRIMEIRA. VÊ SE LÊ ESSE TROÇO DIREITO, MONTALVÃO, PÔ!
    .
    COMENTÁRIO: como sabe que foi só na segunda que o marido surgiu? Tem informes do que foi veiculado na inicial? Parece que além de “uma sessão interessante” nada mais foi dito a respeito desse primeiro encontro, portanto, o “marido” pode bem ter estado lá…
    Interpreta esse troço direito, pô!

  143. Vitor Diz:

    01 – “esqueceu de textos que ilustrem o que afirma.”
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    Mais uma vez sai criticando quando a resposta está mais à frente… vc não perde essa mania :-)
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    02 – “Toda essa vã complexidade esclarecitiva desmorona ante o fato de que “espíritos” não deram e não dão mostras objetivas de suas presenças.”
    .
    As provas de identificação são mostras objetivas. Se você está na Austrália e outra pessoa nos EUA falando por telefone, para saber se está falando com a pessoa certa pede-se dados identificatórios de conhecimento apenas seu e dessa pessoa.
    .
    03 – “então, quem souber e puder que explique: a regrá é passar pensamentos em bloco ou A REGRA É dar uma ideia da letra?”
    .
    Pensamento em bloco-> Fracasso? então-> Pensamento da letra (= ideia da letra)-> Fracasso? então-> forma da letra

  144. Vitor Diz:

    04 – “deveras… há muita similaridade entre uma rocha e um médium…”
    .
    Há mais similaridade entre uma rocha e um cético: ambos são cegos para as evidências.
    .
    05 – “como sabe que foi só na segunda que o marido surgiu?”
    .
    Interpretando, Montalvão, interpretando… e não precisava nem de uma leitura atenta…. é dito:
    .
    Na segunda a primeira parte do tempo foi tomada pelo que se poderia dizer uma miscelânea de descrições, todas mais ou menos reconhecíveis, de pessoas diferentes, juntas com um número de mensagens, algumas sendo inteligíveis e outras não. Então Feda (como fui informada que o controle se chamava) deu uma descrição bastante correta da aparência do meu marido, e daí em diante ele pareceu falar (através dela, claro) e uma conversa muito extraordinária se seguiu.
    .
    Fica claro que o marido só passou a falar a partir da segunda sessão, depois que Feda o descreveu.. .

  145. Vitor Diz:

    06 – “Se estivéssemos lidando com provas objetivas e diante do inapelável fracasso de o “espírito”, por exemplo, não conseguir “ver” coisas no aposento ao lado, pela desculpa da “nuvem”, aí sim, adaptar-se-ia o teste para contemplar essa casuística. ANTES, PORÉM, questionar-se-ia o médium e seu advogado sobre a teoria, até que pudessem demonstrar que teria ao menos um laivo de plausibilidade.”
    .
    Fizeram isso com Piper:
    .
    Boston, 17/12/1888.
    Passei uma noitinha muito agradável com a Sra. Piper, no sábado da semana passada, e tive uma sessão interessante. … .
    .
    Meu amigo tomou pela primeira vez o controle. Ele era coxo; teve uma queda quando era bebê e uma perna era mais curta que a outra; ele sempre andava com uma muleta, pisando num pé só. Ele me disse várias vezes: “Você sabe que minha perna manca; bem, está tudo bem agora”. Esta noite, ele se sentou cerca de 1,5 a 2 metros da minha cama dobrável, em que havia alguns ornamentos. Perguntei-lhe se ele achava que podia andar por lá, e ele tentou com grande dificuldade se levantar da cadeira, sem sucesso de início. Eu lhe disse que era melhor não tentar mais, pois poderia ser demais para a médium. No entanto, ele insistiu em tentar, já esfregando uma perna, e perguntou-me se eu me lembrava de qual perna ele mancava. Por fim, levantou-se, mas ao invés de andar como o Dr. P. faria, apoiou-se em mim, e pareceu pular ou mancar ao longo de um pé, exatamente como faria uma pessoa que pudesse usar apenas um pé para caminhar. Depois, ele voltou, caiu na cadeira exausto e disse que foi o trabalho mais difícil que tinha feito desde a volta, e que era vida real demais para ele; ele não gostou; estava muito feliz por ter tido a oportunidade de lidar com os objetos com as mãos da médium, pois agora só podia segurá-los com as mãos do espírito, mas ele não gostou disto; ele preferia se sentar na cadeira e conversar.
    .
    Fiz ambos escreverem seus nomes num bloco de papel, com meu nome. Os dois estilos de caligrafia eram muito diferentes; ambos eram rabiscos apressados, mas acho que posso detectar uma semelhança muito forte na letra capital H com a caligrafia antiga do meu amigo, que era peculiar, embora ele não tenha soletrado direito o seu próprio nome de batismo. . . . Eu entreguei uma uva ao meu amigo, e perguntei-lhe o que era. Ele insistiu que era uma laranja. Então, eu lhe entreguei uma laranja, e perguntei o que era. Ele disse que era uma bola; não sabia mais do que chamá-la. Tentei a mesma coisa com o Dr. P., e ele as chamou por seus nomes corretos de uma vez. Falei-lhe do erro que meu amigo cometera e ele disse: “Bem, ele não maneja as coisas do mundo material tanto quanto eu; ele está tão acima de sentir uma laranja quanto você estaria acima do seu corpo morto, se você desencarnasse”, ou palavras com esse efeito. [...] A. M. R.

    .
    Piper ficava com os olhos fechados e a cabela deitada em um travesseiro. O espírito, de posso do corpo da médium, deveria estar cego por esse motivo. Só poderia sentir as coisas manejando-as, mas nisso Phinuit se saía muito melhor, por ter maior experiência, como demonstrou o teste. E aí, plausível o suficiente para você?

  146. Gorducho Diz:

    Na segunda a primeira parte do tempo foi tomada pelo que se poderia dizer uma miscelânea de descrições, todas mais ou menos reconhecíveis, de pessoas diferentes, juntas com um número de mensagens, algumas sendo inteligíveis e outras não. Então Feda (como fui informada que o controle se chamava) deu uma descrição bastante correta da aparência do meu marido, e daí em diante ele pareceu falar (através dela, claro) e uma conversa muito extraordinária se seguiu.
    .
    Fica claro que o marido só passou a falar a partir da segunda sessão, depois que Feda o descreveu.. .

     
    Aqui está claramente relatada a técnica utilizada pelo “espírito”: os preliminares servem para sondar o Crente e montar uma base mínima de informações que permitem encaminhar a manifestação do falecido.

  147. Antonio G. - POA Diz:

    Chama-se a isto “leitura fria”. Chico Xavier era mestre nesta técnica.

  148. Antonio G. - POA Diz:

    Da série CtrlC – CtrlV
    .
    Autor: Alguém que se assina MM:
    .

    A ARTE DA “LEITURA FRIA”

    “Médiuns” populares atualmente como Sylvia Browne, James Van Praagh e John Edward, que estão tendo tanto espaço na TV no Montel Williams, Larry King e outros shows, empregam uma técnica conhecida como “leitura fria”. Não dizem nada às pessoas, mas fazem suposições, instigações e perguntas. Esta é uma arte muito enganosa, e o observador desavisado pode acabar acreditando que algum dado desconhecido fora descoberto através de algum processo extraordinário. Nem tanto.
    Por exemplo: “Tenho um homem mais velho aqui” é uma pergunta, uma sugestão e uma instigação que o “leitor” faz, esperando alguma reação da pessoa, e geralmente consegue. Essa reação pode ser apenas um aceno de cabeça, o nome da pessoa ou uma identificação (irmão, marido, vô), mas é fornecido pela vítima, não pelo leitor. “Eles estão dizendo ‘Bob’, ou ‘Robert’. Você reconhece essa pessoa?” é outra pergunta, sugestão e instigação. Se há algum Bob ou Robert, a pessoa intensificará a identificação. Mas se não houver Bob ou Robert imediatamente reconhecido, o leitor passa para outro, após comentar que Bob está lá, mas ainda não reconhecido. Se qualquer Bob é reconhecido mais tarde, será incorporado no seu discurso. Você deveria assistir a um vídeo de uma leitura. Num desses que o Van Praagh preparou para o programa de TV “48 Horas”, uma leitura que durou 60 minutos, achamos apenas DUAS declarações realmente feitas e 260 perguntas. Tanto as declarações como as instigações estavam erradas. Van Praagh estava procurando pelo nome do falecido marido de uma mulher, então ele perguntou, “Você conhece alguém chamado Jack?” A mulher respondeu “Sim! Jack, meu marido!” Mas Van Praagh não identificou “Jack” mesmo. Ele perguntou se ELA o identificaria. Naquele momento, Van Praagh já tinha tentado 26 outros nomes de homens – todos errados. Mas a mulher – a vítima – esqueceu dessas falhas, pois não eram importantes para ela. “Jack” era importante.

    Os leitores têm uma maneira de levar a pessoa a acreditar que eles sabiam algo que eles não sabiam. Por exemplo:

    Leitor: “O seu marido permaneceu no hospital ou ele desencarnou rapidamente?”
    Vítima: “Oh, ele morreu quase que imediatamente!”

    Leitor: “Sim, porque ele está dizendo pra mim: ‘Eu não sofri. Fui poupado de qualquer dor.’”

    É estranho que o leitor (Van Praagh, nesse exemplo) teve que fazer essa pergunta…
    E lembre-se, estes leitores freqüentemente saem e entrevistam membros da platéia quando estão on line esperando para entrar no estúdio ou auditório. Essa técnica foi empregada pela bem sucedida leitora Doris Strokes. Ela retornava quaisquer dados que ela recebera como se estivesse refrescando sua memória com o que foi lhe dito. “Você é a senhora que perdeu uma irmã, querida?” claro que receberia um consentimento da vítima, e “aaaahs” da platéia. Também uma pessoa que se aproxima do leitor antes do show de TV ou de auditório e diz que tem uma pergunta sobre sua falecida avó, poderá ser selecionada da platéia quando estão ao vivo e será perguntada “A sua pergunta é sobre a sua avó?” e aparece – para todos – ser um acerto. Ou, isto é, sem dúvida, muito sutil, pessoas no estúdio ou na platéia – geralmente sentadas à frente para uma melhor visualização – são às vezes aquelas que já tiveram com o “médium” para uma consulta particular, e foram convidadas a aparecerem depois para ocuparem assentos reservados no show ao vivo “para desenvolver mais informações” usando o “poder coletivo da platéia montada”. O leitor então repete dados previamente captados, o que parece miraculoso tanto para a platéia no estúdio e em casa, assistindo, quanto para alguém no auditório.

    Nós testamos Sylvia Browne em 1989 ao vivo na TV e ela falhou miseravelmente. Naquela ocasião não lhe foi permitido falar com ninguém antes, ou ser-lhe perguntado ou dito algo de antemão. A platéia foi informada para responder apenas “sim” ou “não”, quando fosse perguntada uma pergunta DIRETA, e Sylvia fracassou pra valer. Ela culpou as más vibrações… Van Praagh e Edward não responderam a nossa oferta para testá-los — nem para o desafio de um milhão de dólares.

    Então, veja, é a sua percepção do que está realmente sendo feito, e não a realidade do procedimento e sua ignorância de outros detalhes e dicas sutis, que guiam você erroneamente em suas observações sobre esses “médiuns”.

    Dar-lhe-ei um exemplo de algo que fiz quando estava me apresentando como um leitor de mentes em Toronto, minha cidade natal, quando tinha 18 anos. (Me adianto em dizer aqui que eu NUNCA disse ter quaisquer poderes, antes e depois de meus shows). Havia um auditório imenso cheio de assentos reservados, cada um ocupado por pessoas ansiosas. Era algum tipo de festa de caridade e os assentos eram caros. Depois de eu ter feito vários truques movimentando objetos e outros (entortar talheres ainda não era um milagre popular!) parei abruptamente e apontei para uma senhora sentada na terceira fileira. “Estou sendo levado a dizer para a senhora que recebo o sobrenome ‘Rose’!” sussurrei. Seu suspiro atestou que eu estava certo. “E esse nome é mais que significativo pra você.” Ela se inclinou pra frente. “Eu vejo um relógio, um relógio muito antigo, e no mostrador três rosas?” Ela começou a falar e eu a silenciei levantando minha mão. “Mas é um relógio estranho. Não consigo dizer a hora!” Naquele momento a pobre mulher não conseguia evitar o entusiasmo. “Por que é inútil? Vejo duas flechas, ou dardos… são de metal e estão quebrados… Ah! Entendo! São os ponteiros do relógio, saíram do seu mostrador e estão um sobre o outro atrás do vidro do relógio! Correto?” A mulher estava de pé, boquiaberta, acenando com a cabeça vigorosamente. Ela estava cheia de pavor, e os aplausos eram frenéticos, sem sombra de dúvida. Como isso foi feito? Um golpe de sorte? Não. Planejamento.

    T.K. Lawson, um amigo meu, trabalhou naquela festa de caridade. Foi ele quem me conseguiu que a apresentação fosse contratada. Também foi ele quem andou pela redondeza vendendo os ingressos para prováveis doadores. Ele vendeu o ingresso CC-20 e CC-22 para aquela senhora e ela o convidou para entrar em sua casa, em sua sala de estar, enquanto escrevia o cheque para pagar os ingressos. Ele percebeu que a temática “rose” (rosa) estava por todo o lado e que um “mostruário” bordado estava emoldurado na porta com um nome completo de uma mulher escrito nele. O relógio estava perto da lareira. T.K. percebeu esses detalhes e falou pra mim. Preciso dizer que depois do show falamos com aquela senhora e a explicamos como foi feito minha “mediunidade”. Ela ficou altamente entretida com a explicação e grata pelo cuidado que tivemos em revelá-la o segredo.

    De algum modo não acho que Browne, Edward e Van Praagh teriam problema em fazer tal coisa. Mas apesar de tudo eles dizem que REALMENTE “falam com os mortos.”

    “Fico impressionado como a morte afeta as pessoas que passam pelo processo. Torna-as realmente idiotas e esquecidas. Sempre que pedi para algum “médium” – ou espírita – contatar minha avó paterna, parece que ela não se lembra de coisas básicas tais como o nome do marido dela ou o nome da igreja que ela freqüentava – ambos elementos importantes na vida dela enquanto estava “aqui”. Agora que ela está “lá”, o seu prodigioso intelecto a deixou por completo.”

  149. Montalvão Diz:

    12 – “muito bem, vai ver seja assim que uma investigação científica funciona… e talvez até funcionasse, mas em alguns setores do relacionamento humano. Aplicar o método aos espíritos, cuja existência comunicativa não é demonstrada, mas afirmada, é mais que temerário, é loucura de curar com pau de bater em doido.”
    .
    VITOR: Mas não se está aplicando o método para maximizar a confiabilidade do testemunho aos espíritos, e sim aos assistentes…. e é o que Stevenson faz com relação às crianças que lembram vidas passadas, e às testemunhas do que a criança disse e fez…
    .
    COMENTÁRIO: vamos conferir melhor esse trecho da conversa, que assim começou:
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    Montalvão disse – “No entanto, haver testemunhas nem sempre é garantia de fidedignidade do depoimento”
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    VITOR respondeu: Muitas são as variáveis que maximizam ou minimizam a confiabilidade dos testemunhos. Mas a princípio, o fato de as testemunhas terem dado relatos bem concordantes meses depois do acontecido, é um fator que maximiza a confiabilidade.
    .
    COMENTÁRIO: relatos concordantes, num caso assim, podem significar coerência observativa, acerto entre as partes, correções depois dos testemunhos prontos, muitas coisas, só não conseguem incrementar um dedo em favor da mediunidade. E isso é tão claro que é de espantar haja quem não perceba: suponha que dez pessoas garantam ter visto um duende e deem detalhes coerente dessa visão, tal significa “maximizar a confiabilidade” na existência dessas criaturinhas? De modo semelhante, muitas pessoas diziam que Osborne produzia “revelações admiráveis”, ora produzir revelações admiráveis era a função dessa senhora, cujos interesses particulares estavam ligados a ser reconhecida como legítima contatadora do além. Além disso, bem sabemos que sem milagres não há santos, portanto, Osborne tinha de produzir admirabilidades. Entretanto, nada do que fazia garantia a veridicidade da participação de mortos no processo.
    .
    No entanto, há quem encha o peito é diga: “Era IMPOSSÍVEL a médium saber dessas coisas por si mesma!”, como se isso fosse argumento definitivo a provar a ação de falecidos em meio aos vivos. Começa que nesse universo de possibilidades em que vivemos a rigor nada é impossível, exceto talvez os absurdos, portanto, utilizar a expressão como prova do que se defende é falar sem nada dizer. Para saber se realmente mortos estão invisivelmente vivos e atuantes na natureza mister se faz aplicar provas objetivas, que possam atestar suas presenças, e isso não se realiza com xous de maravilhosidades.
    .
    Montalvão disse – “certo, testemunhos são cruciais, principalmente numa questão tão “simples” quanto a realidade da comunicação…”
    .
    VITOR respondeu: Sim, são. Por isso mesmo desenvolveu-se n formas de conferir autenticidade a eles. (Por exemplo: entrevistar as testemunhas de forma independente, reentrevistar as testemunhas tempos depois do acontecido, testes psicológicos para saber se o indivíduo tem tendências fantasiosas etc…)
    .
    Montalvão retrucou: muito bem, vai ver seja assim que uma investigação científica funciona… e talvez até funcionasse, mas em alguns setores do relacionamento humano. Aplicar o método aos espíritos, cuja existência comunicativa não é demonstrada, mas afirmada, é mais que temerário, é loucura de curar com pau de bater em doido. (e daqui volta-se ao início, fechando a discussão deste item)

  150. Marciano Diz:

    Do texto transcrito por ANTONIO:
    .
    1. “Leitor: “O seu marido permaneceu no hospital ou ele desencarnou rapidamente?”
    Vítima: “Oh, ele morreu quase que imediatamente!”
    Leitor: “Sim, porque ele está dizendo pra mim: ‘Eu não sofri. Fui poupado de qualquer dor.’”
    .
    O mais espantoso é que depois a pessoa diz que não forneceu nenhuma informação para o falso medium, que ele adivinhou tudo. O cara pergunta claramente se alguém que já se tinha dito para ele que tinha morrido foi para o quinto dos infernos de modo sofrido ou rapidamente. A idiota que está dialogando com ele dá uma informação precisa. Ele confirma o que já era confirmado.
    É preciso MUITA VONTADE de acreditar.
    .
    Randi já treinou um ator para fazer isso, muita gente acreditou, como sempre, depois que tudo foi revelado ainda tiveram a audácia de dizer que o ator era medium e não sabia.
    Isso é fácil de encontrar no google. Estou sem tempo pra procurar, mas qualquer um pode encontrar o caso mais facilmente do que mediuns tiram informações de quem QUER ser enganado.

  151. Antonio G. - POA Diz:

    Marciano,
    Pois é… E tem muita gente inteligente e instruída que acredita. Melhor dizendo: tem gente inteligente e instruída que QUER acreditar. Mas tem querer muito…

  152. Antonio G. - POA Diz:

    Tem que querer muito.

  153. Montalvão Diz:

    .
    06 – “Se estivéssemos lidando com provas objetivas e diante do inapelável fracasso de o “espírito”, por exemplo, não conseguir “ver” coisas no aposento ao lado, pela desculpa da “nuvem”, aí sim, adaptar-se-ia o teste para contemplar essa casuística. ANTES, PORÉM, questionar-se-ia o médium e seu advogado sobre a teoria, até que pudessem demonstrar que teria ao menos um laivo de plausibilidade.”
    .
    VITOR: Fizeram isso com Piper:
    [...].
    Meu amigo tomou pela primeira vez o controle. Ele era coxo; teve uma queda quando era bebê e uma perna era mais curta que a outra; ele sempre andava com uma muleta, pisando num pé só. Ele me disse várias vezes: “Você sabe que minha perna manca; bem, está tudo bem agora”. Esta noite, ele se sentou cerca de 1,5 a 2 metros da minha cama dobrável, em que havia alguns ornamentos. Perguntei-lhe se ele achava que podia andar por lá, e ele tentou com grande dificuldade se levantar da cadeira, sem sucesso de início. [...]
    .
    Fiz ambos escreverem seus nomes num bloco de papel, com meu nome. Os dois estilos de caligrafia eram muito diferentes; ambos eram rabiscos apressados, mas ACHO QUE POSSO DETECTAR UMA SEMELHANÇA MUITO FORTE NA LETRA CAPITAL H COM A CALIGRAFIA ANTIGA DO MEU AMIGO, que era peculiar, embora ele não tenha soletrado direito o seu próprio nome de batismo. [muito sugestivo...]
    .
    . . . Eu entreguei uma uva ao meu amigo, e perguntei-lhe o que era. Ele insistiu que era uma laranja. Então, eu lhe entreguei uma laranja, e perguntei o que era. Ele disse que era uma bola; não sabia mais do que chamá-la. Tentei a mesma coisa com o Dr. P., e ele as chamou por seus nomes corretos de uma vez. Falei-lhe do erro que meu amigo cometera e ele disse: “Bem, ele não maneja as coisas do mundo material tanto quanto eu; ele está tão acima de sentir uma laranja quanto você estaria acima do seu corpo morto, se você desencarnasse”, ou palavras com esse efeito. [...] A. M. R. [muito "esclarecedor"...]
    .
    VITOR: Piper ficava com os olhos fechados e a cabela deitada em um travesseiro. O espírito, de posso do corpo da médium, deveria estar cego por esse motivo. Só poderia sentir as coisas manejando-as, mas nisso Phinuit se saía muito melhor, por ter maior experiência, COMO DEMONSTROU O TESTE.
    E AÍ, PLAUSÍVEL O SUFICIENTE PARA VOCÊ?
    .
    COMENTÁRIO: essa “plausibilidade toda” deve ser suficiente para quem esteja internado em manicômio. Uma prosopopéia esdrúxula como essa sugere mais necessidade de atendimento psiquiátrico, urgente, que espírito em atuação.
    .
    Que mal eu lhe pergunte: os testadores de Piper (alguns a acompanharam por vários anos) “lembraram” de conferir, por métodos próprios (em vez de pelas metagoges de Piper), se havia mortos presentes nos teatros que produzia?

  154. Montalvão Diz:

    .
    02 – “Toda essa vã complexidade esclarecitiva desmorona ante o fato de que “espíritos” não deram e não dão mostras objetivas de suas presenças.”
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    VITOR: As provas de identificação são mostras objetivas. Se você está na Austrália e outra pessoa nos EUA falando por telefone, para saber se está falando com a pessoa certa pede-se dados identificatórios de conhecimento apenas seu e dessa pessoa.
    .
    COMENTÁRIO: não perde a mania de ilustrar o mundo dos mortos com práticas e costumes dos vivos… Parece que conhece bem o “outro lado”…
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    Nunca, até agora, estive na Austrália; nem aqui onde estou, recebi telefonemas internacionais (só emails), mas se os recebesse não teria dificuldade em saber estar em contato com um ser humano, vivo e operante.
    .
    Mas, se meu telefone tocar e do outro lado disserem que a ligação provém do além, transferirei para você… certamente se entenderão melhor…

  155. Davi Diz:

    Vitor, vc poderia divulgar esse vídeo do Rupert Sheldrake desmascarando James Randi, legendado pelo canal Marcos Fêo Spallini: https://www.youtube.com/watch?v=XJZTgTR7pcQ
    Abraço.

  156. Marciano Diz:

    Aqui está um trecho da wikipedia citando o caso criado por Randi.
    Pode-se ver essa história em qualquer lugar, citei a wikipedia porque é mais rápido.
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    Em 1988, Randi testou a ingenuidade da mídia, criando o seu próprio embuste. Com a colaboração do time da versão australiana do programa de TV 60 Minutes e enviando Comuicados de Imprensa para os veículos de comunicação, ele conseguiu gerar publicidade para um médium chamado Carlos que na verdade era o ator José Alvarez, um amigo de Randi.53 Randi o orientava através de um ponto eletrônico. O programa 60 Minutes sobre o “Carlos Hoax”, afirmou “Carlos não teria conseguido encher o Opera House (e as possíveis vendas de ingressos) se a cobertura da mídia tivesse sido mais agressiva e investigasse os fatos”. Entretanto o jornalista da revista The Skeptic Tim Mendham concluiu que a cobertura da mídia sobre o caso Alvarez não foi crédula, mas mostrou que ela se beneficiaria se tivesse adotado uma abordagem mais cética. 54 O embuste foi revelado no programa 60 Minutes; Carlos e Randi explicaram como eles conseguiram chamar a atenção da mídia e fazer os truques.
    1. ‘Carlos’ hoax. The Skeptic’s Dictionary. Robert Todd Carroll. Página visitada em June 15, 2009.
    2. Randi, James. Entrevista com Paul Willis. James Randi and the Great Carlos.
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    O próprio Carl Sagan cita o caso em seu livro “The Demon Haunted World”:
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    Em 1988, os periódicos australianos, revistas e canais de televisão começaram a receber a boa notícia através de equipes de imprensa e fitas de vídeo. Um folheto dizia:
    CARLOS APARECERÁ NA AUSTRÁLIA
    Os que o viram jamais o esquecerão. De repente, o artista jovem e brilhante que lhes está falando parece titubear, lhe reduz o pulso perigosamente e virtualmente se detém até a morte. O auxiliar médico atribuído para manter uma vigilância constante está a ponto de fazer soar o alarme.
    Mas então, com um batimento do coração poderoso, volta-lhe o pulso… mais rápido e forte que antes. É evidente que a força da vida retornou ao corpo…

    Mas a entidade dentro deste corpo já não é José Luis Álvarez, um homem de dezenove anos cujas singulares cerâmicas pintadas se exibem nas casas mais luxuosas da América do Norte. Dentro de seu corpo ocupou seu lugar Carlos, uma alma antiga cujos ensinos serão ao mesmo tempo um transtorno e uma inspiração. Um ser que atravessa uma forma de morte para dar passo a outra:
    este é o fenômeno que tem feito do Carlos, canalizado através do José Luis Álvarez, a nova figura dominante da consciência da Nova Era. Como diz inclusive um crítico cético de Nova Iorque: “O primeiro e único caso de canalizador que oferece uma prova tangível, física, de uma mudança misteriosa dentro de sua fisiologia humana.”
    Agora José, que se submeteu a mais de cento e setenta dessas pequenas
    mortes e transformações, recebeu a ordem do Carlos de visitar a Austrália: em palavras do professor, “a velha terra nova” que vai ser a fonte de uma revelação especial. Carlos já tinha pressagiado que em 1988 as catástrofes varreriam a terra, morreriam duas líderes mundiais importantes e, mais tarde, esse mesmo ano, os australianos seriam os primeiros que veriam elevar uma grande estrela que influiria profundamente no futuro da vida na terra.
    DOMINGO 21
    3.00 p.m.
    CASA DA ÓPERA
    TEATRO DRAMÁTICO
    Depois de um acidente de moto em 1986, explicava-se no dossiê de imprensa, José Álvarez —que tinha à maturação dezessete anos— sofreu uma comoção cerebral suave. Quando se teve recuperado, os que lhe conheciam se deram conta que tinha trocado. Às vezes emanava dele uma voz muito diferente.
    Assustado, Álvarez procurou a ajuda de um psicoterapeuta, um especialista em transtornos múltiplos de personalidade. O psiquiatra “descobriu que José canalizava uma entidade distinta a que chamaram Carlos. Esta entidade se apodera do corpo do Álvarez quando a força de vida do corpo está no grau de relaxação correto”. Carlos, pelo visto, é um espírito desencarnado de faz dois mil anos, um fantasma sem forma corporal que invadiu um corpo humano por última vez em Caracas, Venezuela, em 1900. Infelizmente, esse corpo morreu aos doze anos ao cair de um cavalo. Essa pode ser a razão, explicou o terapeuta, pela que Carlos pôde entrar no corpo do Álvarez depois do acidente
    de moto. Quando Álvarez entra em transe, entra nele o espírito do Carlos, enfocado por um cristal grande e estranho, e pronuncia a sabedoria dos séculos.
    No dossiê de imprensa se incluía uma lista das principais aparições em cidades americanas, uma fita de vídeo da tumultuosa recepção de Álvarez/Carlos em um teatro da Broadway, sua entrevista na emissora de rádio WOOP de Nova Iorque, e outras indicações de que aquilo era um formidável fenômeno norte-americano da Nova Era. Dois detalhes substanciosos: um artigo de um periódico do sul da Florida dizia: “nota de teatro: A estadia de três dias do canalizador Carlos se ampliou ao War Memorial Auditorium… em resposta à petição de mais aparições”, e um extrato de uma guia de programas de televisão comentava a emissão de um especial sobre “a entidade Carlos: Este
    estudo em profundidade revela os fatos depois de uma das personalidades mais populares e controvertidas do dia”.
    Álvarez e seu empresário chegaram a Sidney em um vôo de primeira classe da Qantas. Viajaram a todas partes em uma enorme limusine branca. Ocuparam a suíte presidencial de um dos hotéis mais prestigiosos da cidade. Álvarez ia embelezado com uma elegante túnica branca e um medalhão de ouro. Em sua primeira conferência de imprensa apareceu rapidamente Carlos. A entidade era vigorosa, letrada, imponente. Os programas de televisão australianos se somaram rapidamente à cauda para conseguir aparições do Álvarez, seu manager e sua enfermeira (para comprovar o pulso e anunciar a presença do Carlos).
    No Today Show da Austrália foram entrevistados pelo anfitrião, George Negus.
    Quando Negus lhes expôs algumas pergunta razoáveis e céticas se mostraram do mais suscetíveis. Carlos amaldiçoou ao apresentador. O manager acabou lhe atirando um copo de água ao Negus e saíram os dois do set com ar majestoso. O assunto causou sensação na imprensa, repetiram-se as imagens muitas vezes na televisão australiana. “Arrebato em TV: ducha de água para o Negus” era o titular de primeira página do Daily Mirror de 16 de fevereiro de 1988. As emissoras de televisão receberam milhares de chamadas. Um cidadão
    do Sydney aconselhou que se tomassem muito a sério a maldição sobre o
    Negus: o exército de Satanás já tinha assumido o controle das Nações Unidas, dizia, e Austrália podia ser a próxima.
    A seguinte aparição do Carlos foi na versão australiana da o Current Affair, Convidou-se a um cético, que descreveu o truque de magia para deter brevemente o pulso de uma mão: põe-te uma bola de borracha no sovaco e apuras. Quando se questionou a autenticidade do Carlos, este se ofendeu: “A entrevista terminou!”, disse com voz de trovão.
    O dia famoso, o teatro Dramático da Casa da Ópera do Sydney estava quase cheio. reuniu-se uma multidão espectador de jovens e velhos. A entrada era livre… o que animou aos que suspeitavam vagamente que podia ser algum tipo de patranha. Álvarez se sentou em um sofá baixo. Controlaram-lhe o pulso. De repente se deteve. Aparentemente, estava quase morto. Emitia graves sons guturais desde muito dentro dele. A audiência esperava boquiaberta com respeito e reverência. de repente, o corpo do Álvarez recuperou o poder. Sua postura irradiava confiança. Da boca do Álvarez fluía uma ampla perspectiva humana, espiritual. Carlos estava ali! Entrevistados ao sair, muitos membros do público descreveram que se sentiam comovidos e maravilhados.
    No domingo seguinte, o programa de televisão mais popular da Austrália
    —chamado “Sixty Minutes” como seu equivalente norte-americano— revelou que a história do Carlos era uma brincadeira, de principio a fim. Os produtores tinham pensado que seria instrutivo explorar a facilidade com que podia criar um curandeiro ou guru para enganar ao público e os meios de comunicação.
    Por isso, naturalmente, ficaram em contato com um dos principais peritos do mundo em enganar ao público (ao menos entre os que não ocupam ou assessoram a nenhum cargo político): o mago James Randi.
    “…havendo tantos transtornos que se curam sozinhos e tanta disposição na humanidade a enganar-se a gente mesmo e a outros”, escreveu Benjamim Franklin em 1784, e como meu comprido tempo de vida me deu freqüentes oportunidades de ver elogiados alguns remédios como se o curassem tudo para ser deixados a seguir totalmente de lado como inúteis, não posso a não ser temer que a expectativa de grande benefício do novo método para tratar enfermidades resultará uma
    ilusão. Entretanto, em alguns casos esta ilusão pode ser de utilidade enquanto dure.
    Referia-se ao mesmerismo. Mas “cada época tem sua loucura particular”.
    .
    .
    Peço desculpas pela (PÉSSIMA) tradução, que não é minha, peguei no google, não tenho tempo para ficar traduzindo textos e se postasse os originais, muita gente que não fala inglês ficaria sem entender.
    Assim, pelo menos dá para entender mais ou menos.

  157. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
    comentando:
    .
    01 – “relatos concordantes, num caso assim, podem significar coerência observativa, acerto entre as partes, correções depois dos testemunhos prontos, muitas coisas, só não conseguem incrementar um dedo em favor da mediunidade.”
    .
    É claro que incrementa. Relatos discordantes é que não incrementariam nada…
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    02 – “E isso é tão claro que é de espantar haja quem não perceba: suponha que dez pessoas garantam ter visto um duende e deem detalhes coerente dessa visão, tal significa “maximizar a confiabilidade” na existência dessas criaturinhas?”
    .
    Ah, Montalvão, de novo a falácia da falsa comparação? Você sabe que você não me pega nessa. Eu sou escolado em detectar falácias. Seu exemplo é tão pobre de detalhes que é simplesmente inútil. Não temos qq feedback sobre as pessoas envolvidas ou sobre as condições que teriam visto as criaturinhas. Isso é muito diferente do caso que temos aqui. As testemunhas do caso não estão relatando ter visto nenhuma criatura sobrenatural. Uma delas está relatando o que aconteceu durante uma sessão, e as outras duas estão relatando o que sucedeu dentro de casa. Todas elas são pessoas de cultura, não estavam drogadas, bêbadas ou coisa que o valha.
    .
    Truzzi há muito já detonou com esse papo pseudocético:
    .
    Grande parte da evidência qualitativamente mais marcante na pesquisa psíquica consiste de tais dados espontâneos e, principalmente, não quantificáveis. Como a validade desses relatórios depende muito fortemente do sempre falível, muitas vezes não confiável, e às vezes altamente suspeito testemunho humano, a maioria dos críticos simplesmente descarta-os como mera “evidência anedótica”, e para alguns críticos, tais relatórios nem sequer qualificam-se como “evidência científica” em absoluto. (Lyon & Truzzi, 1991, pp 47-48)
    .
    A evidência científica varia em força (e por isso é sempre uma questão de grau), e a evidência anedótica é apenas uma forma fraca de evidência científica (o que alguns chamaram de “soft”, em oposição aos dados “hard”). Os céticos assumem uma posição bastante peculiar sobre o que constitui evidência científica. Para eles, aparentemente, a evidência para ser chamada de “científica” deve passar por um limiar de confiabilidade, sendo este critério preenchido principalmente por relatórios sobre experimentos publicados em revistas e jornais. A evidência anedótica seria simplesmente muito fraca para ser admissível no tribunal da ciência, e julgam que nenhuma ciência pode usar histórias como prova porque elas são propensas a erros, distorções e falsificações retrospectivas. Esta não é apenas uma posição muito conservadora, é uma com a qual os filósofos e os historiadores da ciência contemporâneos dificilmente concordariam. Se seguirmos esse critério rigoroso e destituirmos toda a evidência anedótica, não só eliminamos as ciências sociais (especialmente aquelas que dependem da etnografia), mas também muito em medicina e nas ciências naturais (especialmente etologia, grande parte da geologia, biologia e astronomia, e, certamente, muito da psicologia clínica). (Para uma visão da complexidade real do problema da validade, consulte Brinberg e McGrath, 1985).
    .
    Os céticos ignoram o fato de que alguns relatos são melhores do que outros. Assim como os tribunais não descartam todo testemunho humano, a ciência o usa e igualmente distingue o testemunho ocular de boatos, os especialistas das testemunhas comuns, e assim por diante. Em ciência, um relatório de observação de um evento incomum normalmente receberá mais peso caso se trate de um investigador experiente do que se de um novato. Anedotas não são todas cientificamente iguais e, certamente, não são todas igualmente descartáveis. Tudo isso para não dizer nada sobre as questões epistemológicas mais profundas, como o fato de que os relatos experimentais são eles próprios vulneráveis à maioria das críticas levantadas sobre o testemunho humano.

    .
    02 – “Entretanto, nada do que fazia garantia a veridicidade da participação de mortos no processo.No entanto, há quem encha o peito é diga: “Era IMPOSSÍVEL a médium saber dessas coisas por si mesma!”, como se isso fosse argumento definitivo a provar a ação de falecidos em meio aos vivos. Começa que nesse universo de possibilidades em que vivemos a rigor nada é impossível, exceto talvez os absurdos, portanto, utilizar a expressão como prova do que se defende é falar sem nada dizer.”
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    Bom, então você me dê uma explicação mais plausível para ela saber sobre o caderno com a tabuleta de línguas e tudo o mais…
    .
    03 – “Para saber se realmente mortos estão invisivelmente vivos e atuantes na natureza mister se faz aplicar provas objetivas, que possam atestar suas presenças, e isso não se realiza com xous de maravilhosidades.”
    .
    A prova fica ao gosto do freguês. E o freguês pode perfeitamente aceitar os xous de maravilhosidades como prova suficiente…

  158. Montalvão Diz:

    .

    08 – “Neste caso, como se explica a dificuldade generalizada de Osborne em revelar um simples nome próprio?”
    .
    VITOR: BOZZANO JÁ EXPLICOU ISSO no livro “5 Casos Excepcionais de Identificação de Espíritos”:
    .
    “O que mais surpreende nesses casos é a excepcional espontaneidade com que um e outro espíritos conseguem transmitir nomes próprios e nomes comuns. Esta última dificuldade é quase insuperável para os mortos comunicantes, pois os nomes próprios não são idéias nem imagens e, portanto, não podem ser transmitidos telepaticamente aos centros cerebrais da imaginação dos médiuns. Faça-se, porém, uma exceção para aqueles nomes aos quais se pode dar uma idéia de imagem simbólica, [...]
    ATUALMENTE, PORÉM, NÃO HÁ PROVECTO PESQUISADOR QUE NÃO ESTEJA PLENAMENTE INFORMADO SOBRE AS REAIS CAUSAS QUE DETERMINAM TÃO LAMENTÁVEL MAS COMPREENSÍVEL IMPERFEIÇÃO DAS COMUNICAÇÕES MEDIÚNICAS; DIGAMOS QUE, DO PONTO DE VISTA TEÓRICO, ESSA IMPERFEIÇÃO NÃO É MOTIVO DE PERPLEXIDADE.”
    .
    VITOR: Parece que Bozzano foi muito otimista quando disse que não há provecto pesquisador plenamente informado :-)
    .
    COMENTÁRIO: meu príncipe, fie-se em Bozzano e caia do cavalo: esta é a consequência inevitável. Ernesto Bozzano, do elevado de sua autoridade, que lhe permitia proferir verdades definitivas (que nem eram definitivas, muito menos verdades), garantiu que, ao seu tempo, inexistiam pesquisadores que não estivessem cientes das peculiaridades do espiritual. E você ainda acha que pode mangar de mim com uma “sabedoria” dessas… Assim denegrece a si mesmo…
    .
    Bozzano tenta explicar uma incoerência nas acreditadas comunicações com um discurso tapa-buraco: na “realidade mediúnica” os “espíritos”, quando podem se manifestar genericamente, e assim aplicar as “informações” dadas a muitos contextos, o fazem sem restrições. Quando se torna necessário informar objetivamente “eles” se perdem em contradições e explicações mirabolantes. Então o autor “esclarece” que há certos mortos que são dotados da capacidade comunicar o que querem sem dificuldades, mas a maioria não seria tão versátil.
    .
    Bozzano argumentava com fina técnica (embora com várias falácias entremeadas), e tinha na algibeira registros de casos excepcionais, a provar “acima de qualquer dúvida” a realidade do mundo espiritual e a comunicação dos espíritos. Não sei porque o Vitor o cita tão raramente…
    .
    No entanto o saber bozzanico sobre a espiritualidade se desnuda em ingenuidades tão logo conhecemos algumas das “certezas” que propalava com a caradepauzice de quem alucina saber o que diz. Por exemplo, Ernesto Bozzano estava certo de que espíritos comunicavam por meio da “mesa ouija” ou por copos; acreditava piamente na “leitura psicométrica”, e por aí vai.
    .
    Aliás, no livro de Bozzano “Cinco Casos Excepcionais…”, o autor introduz uma informação que embora contida no trecho que o Vitor expôs nesta parte não está muito clara, qual seja: existem espíritos que possuem aptidão desenvolvida para comunicar desenvoltamente, enquanto outros (a maioria) mal conseguem transmitir miúdas palavras. Vitor deveria incluir essa “novidade” em seu repertório de explicações (imagino que esteja esperando o momento propício…). Assim – quem sabe? -, de explicação em explicação breve disporemos de panorama completo do mundo espiritual, então todas a dúvidas serão resolvidas, todas as perguntas esclarecidas, todas as controvérsias harmonizadas… :-)
    ./
    /
    “esqueceu de textos que ilustrem o que afirma.”
    .
    VITOR: Mais uma vez sai criticando quando a resposta está mais à frente… vc não perde essa mania
    .
    COMENTÁRIO: quem não perde a mania de falar sem pensar não sei bem quem seja… O requerimento fora:
    .
    “bem entendido: COMO REGRA DE ETTA, e as regras do demais “espíritos” coincidem com a dela?”
    .
    VITOR posicionou-se: Não vi discordâncias…aliás, Bozzano dá uma validada nessa explicação. A médium Geraldinne Cummins também deu explicações parecidas.
    .
    MONTALVÃO obtemperou: “esqueceu de textos que ilustrem o que afirma.”
    .
    VITOR quicou: Mais uma vez sai criticando quando a resposta está mais à frente… VC NÃO PERDE ESSA MANIA.
    .
    COMENTÁRIO: o que tinha “mais adiante” era a “explicação” do porquê Osborne não conseguir prolatar nomes com facilidade. Porém, o pedido de textos ilustrativos se referia à “regra” de Etta, que trata dos embaraços de o espírito comunicante passar informação ao espírito-controle, à qual o Vitor garantiu que Bozzano e Cummins haviam elucidado. Se as encrencas entre espírito x espírito são as mesmas entre espíritos x médiuns seria questionamento a ser feito dependendo do que fosse elucidado com texto de “especialistas” na espiritualidade, dentre os quais Vitor atesta que Bozzano e Geraldine Cummins o eram… Mas texto que é bom… (realmente, “não perco a mania”…)
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    /.
    03 – “então, quem souber e puder que explique: a regra é passar pensamentos em bloco ou A REGRA É dar uma ideia da letra?”
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    VITOR: Pensamento em bloco-> Fracasso? então-> Pensamento da letra (= ideia da letra)-> Fracasso? então-> forma da letra
    .
    COMENTÁRIO: o problema, meu rei, é que Etta diz que ambas são “regras”, mas o especialista Vitor dissera que o bloco era a regra, a letra a exceção. Para “descomplicar” um tantinho, parece que Bozzano noticia exatamente o contrário…
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    04 – “deveras… há muita similaridade entre uma rocha e um médium…”
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    VITOR: Há mais similaridade entre uma rocha e um cético: AMBOS SÃO CEGOS PARA AS EVIDÊNCIAS.
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    COMENTÁRIO: evidências? Onde? Não vejo nenhuma… :-)
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    05 – “como sabe que foi só na segunda que o marido surgiu?”
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    VITOR: Interpretando, Montalvão, INTERPRETANDO… E NÃO PRECISAVA NEM DE UMA LEITURA ATENTA…. é dito:
    .
    “NA SEGUNDA a primeira parte do tempo foi tomada pelo que se poderia dizer uma miscelânea de descrições, todas mais ou menos reconhecíveis, de pessoas diferentes, juntas com um número de mensagens, algumas sendo inteligíveis e outras não. Então Feda (como fui informada que o controle se chamava) deu uma descrição bastante correta da aparência do meu marido, e daí em diante ele pareceu falar (através dela, claro) e uma conversa muito extraordinária se seguiu.”
    .
    FICA CLARO[?] que o marido só passou a falar a partir da segunda sessão, depois que Feda o descreveu…
    .
    COMENTÁRIO: quem sou para discutir com quem modestamente se autointitula bambambam da interpretação de texto… entretanto porém, do baixo de minha humilde visão, o que me parece legitimamente extraível do trecho acima é que no segundo encontro foi dada descrição da aparência do marido, o que não elide que dele se tenha falado no primeiro encontro… Mas não leve a sério esta humilde lição, quem lha oferece é um nadentendido em interpretação…
    .

  159. Vitor Diz:

    04 – “essa “plausibilidade toda” deve ser suficiente para quem esteja internado em manicômio. Uma prosopopéia esdrúxula como essa sugere mais necessidade de atendimento psiquiátrico, urgente, que espírito em atuação.”
    .
    Falou o especialista Montalvão… nem o melhor psicólogo de todos os tempos julgou Piper do modo como vc acabou de fazer…
    .
    05 – “Que mal eu lhe pergunte: os testadores de Piper (alguns a acompanharam por vários anos) “lembraram” de conferir, por métodos próprios (em vez de pelas metagoges de Piper), se havia mortos presentes nos teatros que produzia?”
    .
    Sim.
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    Tentativas de conseguir descrições do que certas pessoas faziam no momento, a pessoa em questão às vezes (em sete ocasiões) ocupando-se especialmente com vistas à experiência, e às vezes (em três ocasiões) meramente estando empenhadas em suas atividades costumeiras, mas em todo caso sendo a Sra. Piper ignorante da natureza exata da ocupação. Algumas ideias do resultado dessas experiências podem ser reunidas dos resumos das sessões. Para examinar o grau exato de êxito que lhas revestiu levar-se-ia mais espaço do que valeria a pena o resultado. Nós meramente diremos que, embora inconclusivas, pensamos que elas não foram de todo infrutíferas, e que se mais oportunidade fosse oferecida, valeria a pena perseguir mais essa linha de investigação.

    Com essas experiências pode ser agrupada uma modificação delas com o intuito, tanto quanto possível, de ser mais fácil, a saber, tentativas de responder a pergunta, “quanto dedos fulano está levantando?”. A pessoa em questão estando no recinto atrás de uma tela. O Dr. Phinuit habituou-se a essa forma de experiência e insistia, às vezes, em tentá-la quando os assistentes talvez preferissem outra coisa]. Seu êxito, no entanto, não foi muito assustador, embora talvez além do que o acaso produziria. Pareceu, também, confirmar a visão que seu êxito em outras coisas era supernormal; já que, até onde o pequeno número de tentativas nos permite julgar, ele prosperou nisso com assistentes com quem ele já prosperara de outras formas. A tabela a seguir fornece um resumo desses resultados:—(…)
    .
    O Dr. Phinuit geralmente especificava os dedos, mas ficava frequentemente confuso quanto a que mão pertenciam. Ignorando a diferença entre as duas mãos, suas suposições quanto a quais dedos estavam levantados, quando ele tinha mais ou menos certeza quanto ao número, foram corretas ou erradas como se segue:—
    (…)
    .

  160. Montalvão Diz:

    Davi Diz: Vitor, vc poderia divulgar esse vídeo do Rupert Sheldrake desmascarando James Randi, legendado pelo canal Marcos Fêo Spallini: https://www.youtube.com/watch?v=XJZTgTR7pcQ
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    COMENTÁRIO: que magavilha! Em 3min28seg Sheldrake “desmascarou” James Randi. Só que não consegui ver isso: o que Sheldrake expôs foram suas razões para não ir até Randi e provar que seria legítimo parapsicólogo e que comprovara a realidade da telepatia, até em cães! Rupert vocifera várias imprecações contra Randi, porém faria melhor se o desafiasse a teste conjunto da telepatia canina e comprovasse em definitivo que os canídeos são telepatas, ao menos os canídeos sheldrakianos. Eu tenho oito em casa, mais quatro que cuido na rua. Tentei fechar contato telepático com eles, mas até agora nada…

  161. Montalvão Diz:

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    Antonio G. – POA Diz:
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    A ARTE DA “LEITURA FRIA”
    “Médiuns” populares atualmente como Sylvia Browne, James Van Praagh e John Edward, que estão tendo tanto espaço na TV no Montel Williams, Larry King e outros shows, empregam uma técnica conhecida como “leitura fria”. Não dizem nada às pessoas, mas fazem suposições, instigações e perguntas. [...]
    [...] Van Praagh estava procurando pelo nome do falecido marido de uma mulher, então ele perguntou, “Você conhece alguém chamado Jack?” A mulher respondeu “Sim! Jack, meu marido!” Mas Van Praagh não identificou “Jack” mesmo. Ele perguntou se ELA o identificaria. Naquele momento, Van Praagh já tinha tentado 26 outros nomes de homens – todos errados. Mas a mulher – a vítima – esqueceu dessas falhas, pois não eram importantes para ela. “Jack” era importante.
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    COMENTÁRIO: Tonho,
    Belo texto, e isso venho mostrando ao Vitor, não é de hoje, a respeito de Osborne: a técnica da mulher era construída sobre insinuações, alguns poucos nomes completos, muitas letras soltas, além de investir em hábitos típicos dos europeus, que ela bem conhecia. Van Praagh não está inovando em nada: não há muito o que incrementar nessas encenações, a não ser o aprimoramento artístico do “médium”. Praagh foi desmascarado várias vezes, mas cadê que isso abalou seu prestígio? Apenas o fez mais prudente, passando a evitar platéias reconhecidamente céticas, com as quais nada obtém. A respeito dessa figura diz-nos o “Dicionário Cético”:
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    “James Van Praagh
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    James Van Praagh é um auto-proclamado medium. Afirma que foi um dom que recebeu e que lhe permite ouvir mensagens de qualquer um, desde que esteja morto. Michael Shermer da revista Skeptic chama a Van Praagh “o génio da leitura fria no mundo psiquico.” O sociologo e estudioso de anomalias, Marcello Truzzi da Eastern Michigan University, é menos caridoso. Truzzi tem estudado personagens como Van Praagh há mais de 35 anos e descreve as suas demonstrações como “nada impressionantes.” (“A Spirited Debate,” Drew Sefton, Knight Ridder News Service, The San Diego Union-Tribune, July 10, 1998, p. E1.)
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    De acordo com Van Praagh, todos os biliões e biliões e biliões de mortos esperam apenas que alguem lhes forneça o seu nome. É tudo. Dê a Van Praagh o nome e o defunto contacta-o por palavras, frases ou sensações de aparição. Ele foi ao Larry King Live, onde afirmou que “sentia” os falecidos pais de Larry. Apontou o ponto do estudio de onde vinham as “sensações”. Recebeu telefonemas ao vivo, davam-lhe um nome, e começava a dizer à audiência o que “ouvia” ou “sentia”. Pescava por feedback e obtinha-o, indicando que tinha mesmo sido contactado por espiritos que queriam dizer aos que tinham ficado neste vale de lágrimas que os amavam, que estar morto era bom, e que os perdoavam de tudo.
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    Em Why People Believe Weird Things Shermer descreve o sucesso de Van Praagh e como arrebata audiências no talk show da NBC The Other Side. Shermer tambem conta como denunciou Van Praagh em Unsolved Mysteries. Contudo, ninguem da audiência simpatizava com Shermer. Uma mulher disse-lhe mesmo que o seu comportamento não era “apropriado” pois estava a destruir as esperanças das pessoas num momento de dor.
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    Outro devotado a Van Praagh é Charles Grodin. A prestação de Van Praagh no show de Grodin foi muito menos que celestial, mas suficiente para satisfazer Grodin e pelo menos um casal da audiência que acreditou que a falecida filha estava a falar com Van Praagh. O unico cepticismo mostrado por Grodin foi perguntar-se se Van Praagh não estaria realmente a ler as mentes da audiência e dos que telefonavam em vez de receber as mensagens “do outro lado”. A unica pessoa que duvidou da autenticidade dos contactos de Van Praagh foi uma mulher que perdeu a filha no atentado de Oklahoma City. Ela afirmou que nada do que Van Praagh tinha a ver com a filha excepto algumas generalidades. A mulher tambem afirmou que a filha comunicava directamente com ela.
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    Posso compreender e simpatizar com a crença da mulher de que a filha fala com ela, mas não tenho simpatia para com Van Praagh. Ele joga um jogo de perguntas com a audiência. Ele anda à pesca de respostas, lançando o isca com sucessivas perguntas até alguem morder. Então apanha o peixe. Por vezes falha mas o peixe não foge. Torna a lançar nova isca e o peixe volta a morder. O peixe adora este jogo.
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    Quando não consegue que mordam, ele lembra à assistência que por vezes a mensagem é fragmentada, ele não a compreende, ele a interpreta mal, etc. Se está errado não o culpem a ele. Van Praagh pareceu-me particularmente inapto no show de Grodin. Talvez porque estivesse à procura do truque e já o considerasse um charlatão.
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    Mesmo assim, sou capaz de apreciar um bom artista e ele não estava numa grande noite. Usou os iscos do costume: questões sobre filhas e avós, mudanças na casa, sentimentos não resolvidos. As mensagens que recebeu eram as do costume: anjos, cancro, coração. O que o salva na maior parte do tempo são questões ambiguas que terminam com “estou certo?” e a que o cliente responde “sim”, sem ter uma ideia exacta do que o “sim” está a responder.
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    Mais patético que Van Praagh, foi Grodin, que practicamente lhe pediu a benção e agradeceu o seu magnifico trabalho. Não sei o que o trabalho dele tem de magnifico. Apesar disso, fiquei a pensar porque não há mais cepticismo. Se esta é a resposta a uma má noite de Van Praagh, não admira que seja tão popular. Grodin gostou tanto que o tornou a convidar. James Randi devia intervir via satélite durante o espectáculo, mas Grodin aparentemente não queria sombra de cepticismo lançada sobre a sua esperança de comunicar com a sua falecida mãe. Marcello Truzzi diz que o mais que se tira de Van Praagh é “paleio”, mas bom paleio visto que “o que as pessoas querem é conforto, perdão. E é o que recebem: os seus pais amam-no; perdoam-lhe; esperam por o ver; não é culpa sua se estão mortos.”
    .
    Van Praagh tem um livro com um titulo “daqueles”: Talking to Heaven. (Talking to God e Talking to Angels já estavam ocupados.) E tem um fan que o adora e que colocou um site WWW para nos informar dos seus livros, cassetes, produtos e sessões. (Van Pragh tem o seu, claro) Faço a predição de que o sucesso de Van Praagh vai continuar, desde que não diga a ninguem como a Larry King na televisão, que os seus pais lhe perdoam terem sido por ele torturados enquanto vivos.
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    Bibliografia
    Shermer, Michael. Why People Believe Weird Things : Pseudoscience, Superstition, and Other Confusions of Our Time (WH Freeman & Co.: 1997).”

  162. Vitor Diz:

    01 – “Por exemplo, Ernesto Bozzano estava certo de que espíritos comunicavam por meio da “mesa ouija” ou por copos;”
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    Alan Gaud no artigo UMA SÉRIE DE COMUNICADORES ‘INESPERADOS’ forneceu ótimas evidências disso…
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    02 – “acreditava piamente na “leitura psicométrica”, e por aí vai”.
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    Ele concluía na existência da psicometria, assim como eu.
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    03 – “O que tinha “mais adiante” era a “explicação” do porquê Osborne não conseguir prolatar nomes com facilidade. Porém, o pedido de textos ilustrativos se referia à “regra” de Etta, que trata dos embaraços de o espírito comunicante passar informação ao espírito-controle, à qual o Vitor garantiu que Bozzano e Cummins haviam elucidado.”
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    Os embaraços de o espírito comunicante passar informação ao espírito-controle também incluem a dificuldade de passar nomes próprios. E tanto Bozzano quanto Cummins falam a respeito disso. Vamos colocar o texto completo?
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    Como regra, quando eu dou a Feda uma mensagem, isso vai por pensamentos em bloco. Digamos que eu deseje dar ‘eu tenho estado num jardim em casa ultimamente’. Eu não dou isso em pedaços, mas em um completo pensamento, antes de tudo. Suponha que ela me peça para passar novamente; a primeira tentativa é sempre impressa na mente dela, mas não necessariamente naquela parte que está atuando sobre o cérebro da médium. Isso [a frase] não se perde, mas a médium pode levar tempo para buscar o pensamento de ponta a ponta. Então eu ajudo ao dividir a sentença assim: ‘eu tenho estado num jardim… em casa… ultimamente’. Isso a permite pegar claramente qualquer parte que tenha perdido. A mente de Feda usualmente segue o que passo, e enquanto está pegando a primeira e segunda parte do pensamento, ela estaria mentalmente perguntando, ‘Quando? Quanto tempo atrás? Ultimamente?’, e isso prepara o caminho para que eu dê o outro pedaço.
    Suponha que eu deseje falar ‘eu tenho visto uma rosa em seu escritório’. Eu mostraria uma rosa, dando a impressão mental de uma rosa.

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    Cummins diz a mesma coisa:
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    “Eu preciso lhes dizer que há uma estranha aqui, uma mulher grisalha, calma, com uma força curiosa. Então me sinto constrangido a passar aquilo que é a mensagem dela. Ela diz ter morrido em Kensington. Ela me mostra um pé, e isso é seu sobrenome, deduzo.[1] Então uma margarida. Sim, Marguerite Foote.
    .

  163. Montalvão Diz:

    01 – “relatos concordantes, num caso assim, podem significar coerência observativa, acerto entre as partes, correções depois dos testemunhos prontos, muitas coisas, só não conseguem incrementar um dedo em favor da mediunidade.”
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    VITOR: É claro que incrementa. Relatos discordantes é que não incrementariam nada…
    .
    COMENTÁRIO: o que concederia incremento à mediunidade seriam testagens demonstrativas da presença de espíritos dentre os vivos. Com essa exigência básica suprida todas as fantasias que do além se conta ganhariam substância. Faltando isso: no augmenter…
    /
    /
    .
    02 – “E isso é tão claro que é de espantar haja quem não perceba: suponha que dez pessoas garantam ter visto um duende e deem detalhes coerente dessa visão, tal significa “maximizar a confiabilidade” na existência dessas criaturinhas?”
    .
    VITOR: Ah, Montalvão, de novo a FALÁCIA DA FALSA COMPARAÇÃO? Você sabe que você não me pega nessa. EU SOU ESCOLADO EM DETECTAR FALÁCIAS [!]. Seu exemplo é tão pobre de detalhes que é simplesmente inútil. Não temos qq feedback sobre as pessoas envolvidas ou sobre as condições que teriam visto as criaturinhas. Isso é muito diferente do caso que temos aqui. [...]
    .
    COMENTÁRIO: falácia da falsa comparação é usar elementos materiais para ilustrar o suposto e desconhecido mundo espiritual… Então, já que não aceitou o exemplo do duende, vamos continuar com ele, mas façamos uma alteração. Digamos que cinco pessoas garantam ter interagido com duendes, conversado; recebido presentes (que mostram), fórmulas mágicas (que anotaram) e alguma informação sobre o que estava acontecendo nas casas desses no momento em que a conversa com os verdinhos fluía. Chegando à casa, mostram os presentes, as fórmulas e relatam o que lhes fora noticiado. Cinco familiares daqueles escrevem testemunhos corroborando que eles realmente chegaram com presentes, anotações de fórmulas mágicas e o que disseram ter acontecido durante suas ausências fora o que de fato se deu. Neste caso, pela teoria vitoriana, o testemunho dos familiares incrementou a evidência da existência de duendes… é assim que funciona?
    /
    /
    VITOR: As testemunhas do caso não estão relatando ter visto nenhuma criatura sobrenatural. Uma delas está relatando o que aconteceu durante uma sessão, e as outras duas estão relatando o que sucedeu dentro de casa. Todas elas são pessoas de cultura, não estavam drogadas, bêbadas ou coisa que o valha.
    .
    COMENTÁRIO: uma delas relata que “ouviu” uma criatura sobrenatural e passou seu depoimento para as outras que se empolgaram. O caso do caderno acredito que tenha verdades no depoimento, mas não sabemos o quanto. Uma contar sua experiência subjetiva na sessão e as demais ratificarem o que sucedeu em casa teria grande peso se, junto com os depoimentos, se fizesse a prova da real presença do morto. Sem isso, nada pode ser descartado, até mesmo uma bem urdida maquinação de Osborne.
    .
    Uma esperta como Gladys deveria ter uma espécie de banco de dados com informações variadas sobre muitas pessoas, algumas que jamais conhecera, mas das quais ouvira e anotara comentários. Essas informações seriam de grande utilidade em diversas ocasiões, dando a impressão ao consulente e aos crentes de que a fonte informativa só poderia provir do além. Em certos casos bastaria que a médium passasse algumas minúcias que conhecia e o restante seria preenchido pelo consulente boquiaberto.
    .
    Acresce-se que o além não pode ser legitimamente considerado fonte de informação, uma vez que não há evidência satisfatória de que espíritos se desloquem de seus apriscos santos para virem fofocar com os vivos. Em realidade as evidências disponíveis apontam seguramente para a inexistência de qualquer contato entre mortos e humanos. Uma dessas evidências é a fuga desabalada de mediunistas, médiuns e espíritos em produzir provas da presença espiritual no mundo.
    .
    Entretanto, vem a irreprimível indagação do crente: mas como é que Osborne poderia saber que havia um caderno tão bem caracterizado, se não fosse pela informação dada pela alma do falecido? Observe-se como a própria inquirição já puxa a brasa para a sardinha mediúnica. Trata-se de pergunta que, se convertida para afirmativa, assim se apresentaria: “a informação dada por Osborne só poderia ter provindo de fonte espiritual!” Esta é a falácia do apontamento indevido: forja-se situação em que a pretendida resposta pareça despontar como a única explicação, e deixa por esquecido que tal explicação não possui fundamento. Primeiro e antes de tudo, faz-se imprescindível atestar que espíritos comunicam com os vivos. Isso se consegue com provas objetivas, aplicáveis a um bom número de médiuns. Se os resultados fossem positivos, bastaria conferir os eventos pontuais, se essas presenças invisíveis se confirmavam. Isso feito o resto seria festa.
    .
    No entanto, qual é o proceder dos mediunistas? Trazem casos confusos, geralmente antigos, arrimados preponderantemente em depoimentos, com a questão embutida: “como é que explica isso?”. Se não houver explicação completa, plenamente elucidativa, considera-se que a mediunidade esteja provada, sem realmente estar.

  164. Montalvão Diz:

    “Truzzi há muito já detonou com esse papo pseudocético” [...]
    .
    COMENTÁRIO: nem vi detonação de “papo cético”, nem vi Truzzi defender que depoimentos confirmam a comunicação de espíritos (ele fala de “pesquisa psíquica”), tampouco que a presença de espíritos não seja necessário confirmar com verificações objetivas…
    .
    Além disso, o autor reconhece que depoimentos são falíveis, incertos e propensos a serem “enriquecidos” com acréscimos pelos depoentes. O que ele condena a rejeição de qualquer depoimento por inválido na investigação psíquica.
    .
    O que Truzzi diz vem mais ou menos ao encontro do que venho defendendo: testemunhos por si sós não podem confirmar a comunicação, mister se faz aplicar verificações complementares para confirmar a realidade do que se postula, ou que é apenas aparência.

  165. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
    comentando:
    .
    01 – “o que concederia incremento à mediunidade seriam testagens demonstrativas da presença de espíritos dentre os vivos. Com essa exigência básica suprida todas as fantasias que do além se conta ganhariam substância. Faltando isso: no augmenter…”
    .
    Sempre que isso é feito, você diz “experimentos confusos, resultados nebulosos” como quando o espírito disse o nome do livro “AMURESE” ou quando Drayton Thomas colocou livros sem ler numa caixa fechada e pediu para os espíritos descreverem seu conteúdo.
    .

  166. Antonio G. - POA Diz:

    Novamente: Tudo indica que grandes e verdadeiros médiuns só existiram no passado, num tempo de muita credulidade e quando não havia meios muito eficientes para comprovar os alegados fenômenos. E já não há como conferir nada do que os “documentos” asseguram. Só podemos acreditar ou duvidar. Hoje, sabemos, não existem mais médiuns. Só picaretas. Uma pena…

  167. Antonio G. - POA Diz:

    Deve ter sido interessante viver no tempo em que espíritos existiam e fenômeno mediúnico era coisa séria…

  168. Vitor Diz:

    02 – “falácia da falsa comparação é usar elementos materiais para ilustrar o suposto e desconhecido mundo espiritual…”
    .
    Se é desconhecido, como vc pode dizer que a comparação não procede????
    .
    03 – “Então, já que não aceitou o exemplo do duende, vamos continuar com ele, mas façamos uma alteração. Digamos que cinco pessoas garantam ter interagido com duendes, conversado; recebido presentes (que mostram), fórmulas mágicas (que anotaram) e alguma informação sobre o que estava acontecendo nas casas desses no momento em que a conversa com os verdinhos fluía. Chegando à casa, mostram os presentes, as fórmulas e relatam o que lhes fora noticiado. Cinco familiares daqueles escrevem testemunhos corroborando que eles realmente chegaram com presentes, anotações de fórmulas mágicas e o que disseram ter acontecido durante suas ausências fora o que de fato se deu. Neste caso, pela teoria vitoriana, o testemunho dos familiares incrementou a evidência da existência de duendes… é assim que funciona?”
    .
    Sim , se as fórmulas mágicas de fato funcionarem…
    .
    04 – “COMENTÁRIO: uma delas relata que “ouviu” uma criatura sobrenatural e passou seu depoimento para as outras que se empolgaram. O caso do caderno acredito que tenha verdades no depoimento, mas não sabemos o quanto. Uma contar sua experiência subjetiva na sessão e as demais ratificarem o que sucedeu em casa teria grande peso se, junto com os depoimentos, se fizesse a prova da real presença do morto. Sem isso, nada pode ser descartado, até mesmo uma bem urdida maquinação de Osborne.”
    .
    Osborne devia ser “A MAQUINADORA” para conseguir tantos feitos…
    .
    05 – “Uma esperta como Gladys deveria ter uma espécie de banco de dados com informações variadas sobre muitas pessoas, algumas que jamais conhecera, mas das quais ouvira e anotara comentários. Essas informações seriam de grande utilidade em diversas ocasiões, dando a impressão ao consulente e aos crentes de que a fonte informativa só poderia provir do além. Em certos casos bastaria que a médium passasse algumas minúcias que conhecia e o restante seria preenchido pelo consulente boquiaberto.”
    .
    Fica difícil aceitar tal possibilidade quando ela foi seguida por detetives e nada descobriram.
    .
    06 – “Acresce-se que o além não pode ser legitimamente considerado fonte de informação, uma vez que não há evidência satisfatória de que espíritos se desloquem de seus apriscos santos para virem fofocar com os vivos. Em realidade as evidências disponíveis apontam seguramente para a inexistência de qualquer contato entre mortos e humanos. Uma dessas evidências é a fuga desabalada de mediunistas, médiuns e espíritos em produzir provas da presença espiritual no mundo.”
    .
    Osborne sempre aceitou qq teste que lhe foi feito, sem quaisquer restrições. Piper tb.
    .
    07 – “No entanto, qual é o proceder dos mediunistas? Trazem casos confusos, geralmente antigos,”
    .
    Eu não disse que essa era sempre a sua desculpa? :-)

  169. Vitor Diz:

    08 – “O que Truzzi diz vem mais ou menos ao encontro do que venho defendendo: testemunhos por si sós não podem confirmar a comunicação, mister se faz aplicar verificações complementares para confirmar a realidade do que se postula, ou que é apenas aparência.”
    .
    Vc disse algo que Truzzi condenou veementemente:
    .
    “relatos concordantes, num caso assim, podem significar coerência observativa, acerto entre as partes, correções depois dos testemunhos prontos, muitas coisas, só não conseguem incrementar um dedo em favor da mediunidade.”
    .
    Truzzi rebate:
    .
    Os céticos assumem uma posição bastante peculiar sobre o que constitui evidência científica. Para eles, aparentemente, a evidência para ser chamada de “científica” deve passar por um limiar de confiabilidade, sendo este critério preenchido principalmente por relatórios sobre experimentos publicados em revistas e jornais. A evidência anedótica seria simplesmente muito fraca para ser admissível no tribunal da ciência, e julgam que nenhuma ciência pode usar histórias como prova porque elas são propensas a erros, distorções e falsificações retrospectivas. Esta não é apenas uma posição muito conservadora, é uma com a qual os filósofos e os historiadores da ciência contemporâneos dificilmente concordariam
    .
    Ao dizer que não incremente um dedo, vc está assumindo exatamente a posição que Truzzi contesta.

  170. Gorducho Diz:

    =====QUOTING Administração ==========================
    Bom, então você me dê uma explicação mais plausível para ela saber sobre o caderno com a tabuleta de línguas e tudo o mais…
    =====END QUOTING ===================================
     
    Já não lhe dei-a?

  171. Gorducho Diz:

    (…) Drayton Thomas colocou livros sem ler numa caixa fechada e pediu para os espíritos descreverem seu conteúdo.
     
    Ah! Agora o espírito consegue ler!
    E porque o Sr.não ajuda a organizar o nosso experimento então?
    Mas… não era que os espíritos só podiam transmitir emoções sob a forma de quadros vagos?
    Pelo menos seja coerente Sr. Administrador! Acredite em “espíritos” e “médiuns”: não tem problema. Mas seja coerente: adotem uma cosmologia, não fique saltitando entre modelos conforme a necessidade circunstancial de justificar a Crença :(

  172. Antonio G. - POA Diz:

    Vitor e Montalvão:
    Interessantíssimo o debate entre vocês! Ambos são brilhantes na defesa de seus pontos de vista. Argumentos inteligentes, raciocínios interessantes (ainda que, às vezes, bem falaciosos) e remissões bibliográficas abundantes.
    Mas a discussão seria desnecessária se o Vitor apresentasse uma única evidência irrefutável do que ele acredita ser real. Trazendo para o nosso cenário um princípio do direito processual, no que se refere a matéria de fato, “quem alega deve provar”. Mas os que defendem a existência de fenômenos mediúnicos não o fazem. O Vitor não o faz.
    .
    Sds.

  173. Marciano Diz:

    Oi, ANTONIO.
    Faço minhas suas palavras.
    Andaram reclamando da falta de crentes no debate, aí o VITOR, que tem uma crença bem especial, resolveu incrementar o debate.
    Do ponto de vista argumentativo, o debate VITOR/MONTALVÃO não chegará a lugar nenhum.
    Há um jeito de resolver a questão, não obstante.
    Basta passarmos às experiências que já foram propostas aqui várias vezes.
    GORDUCHO já se manifestou por elas inúmeras vezes.
    Em vez de falarmos no passado e ficarmos em citações de grandes figuras da suposta sabedoria mística, veríamos na prática como se saem as estatísticas.

  174. Marciano Diz:

    VITOR é um grande conhecedor do mundo paranormal.
    GORDUCHO tem boas ideias para os testes.
    Que tal deixar de bla-bla-bla e passarmos às demonstrações?
    A paranormalidade, tão exuberante na teoria, como se sairia como “ciência” experimental?
    Não as experiências supostamente conduzidas pelos bam-bam-bans de outrora, as atuais.

  175. Marciano Diz:

    As citações e argumentos estão começando a ficar fastidiosos.
    Eu aposto no total fracasso de qualquer demonstração da existência de médiuns, paranormalidade, telepatia, telecinésia e quejandos.

  176. Gorducho Diz:

    GORDUCHO tem boas ideias para os testes.
     
    Quem propôs o experimento foi o Analista Montalvão. Mas, fundamentalmente ele ressaltou o ponto básico, qual seja, não tanto o desenho do experimento em si – que pode variar – mas o fato de ser necessário preliminarmente ter evidencias da presença de algum espírito no ambiente.
    Coisa que os espíritas nunca fizeram, sempre assumindo tal como dogma implícito.
    Quando tais experimentos foram propostos, ingenuamente achei que a Administração iria entusiasticamente apoiar e tentar promovê-los. Como diz o Americano: levantar o traseiro da poltrona, parar um pouco de ler o passado, e agir!
    Mas qual não foi minha surpresa e decepção, que a Casa apelou para argumentos arduínicos, blindando assim a Crença desse teste básico (presença da alma no recinto).

  177. Defensor da Razão Diz:

    Concordo com a avaliação do Antonio sobre a qualidade do debate entre Mont´alvo e Vitor. Porém lamento que a matéria-prima do referido debate sejam esses pobres “causos” mal contados, antigos e por isso impossíveis de serem sistematicamente escrutinados, como precisam ser todas alegações de experiências de cunho sobrenatural.

  178. Defensor da Razão Diz:

    Vitor, uma curiosidade, se me permite: a julgar pelo conceito flexível e generoso que você adota para o que possa ser prova científica, conforme expôs logo acima, imagino que também não possua dúvidas a respeito de sermos visitados regularmente por seres de outros planetas em suas naves voadoras. Estou certo?

  179. Defensor da Razão Diz:

    Marciano, meus parcos poderes paranormais estão me dizendo que os experimentos propostos aqui envolvendo “mediuns” não vão ocorrer nem a pau.

  180. Montalvão Diz:

    .
    VITOR,
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    Acredito que nossa conversa já rendeu o que poderia. De minha parte posso asseverar que o principal reclamo contra a mediunidade não foi atendido, ou seja: a falta de demonstrações objetivas da presença de desencarnados. Você bem que se esforça, e isso é admirável, mas, inteligente como é, deve sabe perfeitamente que faltam tais demonstrações, essenciais para a aceitação da tese de mortos comunicantes.
    .
    A consequência é que, não tendo como suprir esse aspecto crucial, fica a se defender nos pormenores, apresentando casos “maravilhosos” e desafiando os descrentes a os esclarecerem sem levar em conta os espíritos, se forem capazes. Ora, os casos são elaborados/noticiados exatamente para “provar” que espíritos comunicam, então, dar a eles explicação completa sob outra linha de interpretação não é fácil. Não é que não haja meios de esclarecê-los sem os mortos, isso há, porém se faz necessário preencher os pontos escuros com conjeturas, e, por serem conjeturas podem simplesmente ser rejeitadas pela parte crente, sob a alegação de que se trata de especulação.
    .
    O fato é que nessa linha discutitiva o assunto se estende a perder de vista e fatalmente termina indefinido e cada parte sai da conversa tão ciosa quanto antes de suas convicções: os céticos de que espíritos não comunicam e os crentes do contrário.
    .
    Não há outra solução senão buscar meios que elucidem melhor o impasse. A meu ver, o modo eficiente de solucionar a pendenga é pela aplicação de provas específicas, que deem mostras reais da ação de espíritos. Espíritos, se existem, não são diretamente detectados, mas se possuem ação no meio material essa ação será observável. Porém essa ação não se explicita apenas com testemunhos de experiências pessoais, impossíveis de serem universalizadas. Testemunhos são suficientes apenas para sugerir a aplicação de verificações amplas, consistentes, de modo a conferir se o que reportam corresponde à realidade. Por mais admirável o relato, se não puder se fiscalizado tecnicamente, cairá no âmbito da crença incomprovada. É certo que em certas áreas os testemunhos têm peso expressivo, como no Direito, mas mesmo nestas não se pratica a simples aceitação baseada na riqueza de dados. Em se tratando do sobrenatural é óbvio que se faz necessário algo além do acúmulo de declarações favoráveis.
    .
    Este óbice, caro Vitor, mesmo com todo seu empenho em validar sua crença, não foi eliminado. O fato de lutar renhidamente para comprovar que espíritos comunicam, utilizando grandes nomes da história mediúnica e seus supostos grandiosos feitos, e sem relatar nenhum experimento realmente evidenciativo é demonstração clara da ausência de provas suficientes para a aceitação da participação de mortos nas coisas dos vivos.
    .
    Seria algo maravilhoso se se pudesse demonstrar seguramente que inteligências invisíveis agem no mundo dos vivos, se se pudesse produzir meios eficientes para cada interessado entrar em contato com seus falecidos, com conversas produtivas e construtivas e não essas imitações ridículas, com médiuns colhendo informes por meio de pescas, que, espantosamente, satisfazem a muitos, ansiosos por qualquer caricatura da presença dos que partiram.
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    Enfim, por mais que dê suas cambalhotas, e você é bom nesse exercício, o ponto principal continuará a assombrá-lo como os fantasmas que imagina comunicarem, sem conseguir demonstrar satisfatoriamente que estejam presentes.
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    Vou responder à última leva de ponderações pendentes, depois encerro minha participação.
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    04 – “essa “plausibilidade toda” deve ser suficiente para quem esteja internado em manicômio. Uma prosopopéia esdrúxula como essa sugere mais necessidade de atendimento psiquiátrico, urgente, que espírito em atuação.”
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    VITOR: Falou o especialista Montalvão… nem O MELHOR PSICÓLOGO DE TODOS OS TEMPOS julgou Piper do modo como vc acabou de fazer…
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    COMENTÁRIO: “melhor” ou “maior”? E, “o melhor psicólogo DE TODOS OS TEMPOS” não acha um tanto exagerado (como, às vezes, gosta de se manifestar)? Seja como for, “o melhor” ficou indefinido em relação ao fenômeno Piper. O “corvo branco” de James, parece-me, poderia ser assim traduzido: “se existe alguém que mostre ser possível ultrapassar os limites do humano, este é Piper, entretanto, a origem desse poder é desconhecida”. Seria isso, num resumo bem resumido, o que se pode depreender das considerações de William James sobre Leonora Piper.
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    05 – “Que mal eu lhe pergunte: os testadores de Piper (alguns a acompanharam por vários anos) “lembraram” de conferir, por métodos próprios (em vez de pelas metagoges de Piper), se havia mortos presentes nos teatros que produzia?”
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    VITOR: Sim.
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    “Tentativas de conseguir DESCRIÇÕES DO QUE CERTAS PESSOAS FAZIAM NO MOMENTO, a pessoa em questão às vezes (em sete ocasiões) ocupando-se especialmente com vistas à experiência, e às vezes (em três ocasiões) meramente estando empenhadas em suas atividades costumeiras, mas em todo caso sendo a Sra. Piper ignorante da natureza exata da ocupação. Algumas ideias do resultado dessas experiências podem ser reunidas dos resumos das sessões. Para examinar o grau exato de êxito que lhas revestiu levar-se-ia mais espaço do que valeria a pena o resultado. Nós meramente diremos que, embora INCONCLUSIVAS, pensamos que elas não foram de todo infrutíferas, e que se mais oportunidade fosse oferecida, VALERIA A PENA PERSEGUIR MAIS ESSA LINHA DE INVESTIGAÇÃO.” [...]
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    COMENTÁRIO: ora, meu caro, o que é o seu exemplo senão a confirmação do que venho lhe admoestando (eu e mais outros) há algum tempo? Nota-se que passou pela mente dos pesquisadores a realização de provas objetivas, e elucidativas. Embora a descrita no texto não conste das sugestões que nesse sítio foram apresentadas, é interessante, principalmente pela simplicidade (quanto mais simples mais respostas concretas tende a produzir). Porém, registro pequena restrição à prova dos dedos (Piper deveria dizer quanto dedos eram mostrados e quais das mãos), mas, mesmo esta, como experimento subsidiário valeria. Duas coisas ficam claras: Piper fracassou nas experiências, mesmo os pesquisadores eufemizando os resultados isso fica explícito. Porém, corretamente, não fecharam conclusão apenas com poucas tentativas: propuseram a continuidade das verificações, mas, pelo visto, a ideia não vingou. E por que não vingou? São testes que não exigem equipamentos sofisticados nem altos investimentos: podem ser realizados sem maiores dificuldades por qualquer investigador. A resposta é que nenhum crente quer arriscar nessa área, sabendo do enorme risco de ter que admitir que sua crença carece de fundamento.

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    01 – “Por exemplo, Ernesto Bozzano estava certo de que espíritos comunicavam por meio da “mesa ouija” ou por copos;”
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    VITOR: Alan Gaud no artigo UMA SÉRIE DE COMUNICADORES ‘INESPERADOS’ forneceu ÓTIMAS EVIDÊNCIAS disso…
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    COMENTÁRIO: ótimas “evidências” de que copos e tabuleiros são instrumentos mediúnicos? Isso só mostra que pessoas inteligentes podem se deixar enlevar por superstições. Há pouco postei artigo a respeito, endereçado ao querido Arnaldo (que sumiu), talvez não tenha lido. Reproduzo trechos:
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    “ARNALDO disse: pegue um copo, escreva as letras do alfabeto em algum papel ou cartolina, junte seus amigos principalmente os de obras psicografadas, [...] eu tenho minhas dúvidas que você tenha – neste caso -, a honestidade suficiente para se algum Espírito lhe trazer alguma comunicação por este meio, você admitir. Você vai inventar qualquer idéia mirabolante para justificar a sua neurótica negação sistemática.
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    MONTALVÃO: meu filho, não sou médium, [...]Então não adianta sugerir-nos que façamos testagens se nada irá ocorrer.
    Agora vem dizer que tenho de pegar um copo… desde quando copos chamam espíritos?
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    [...]
    MONTALVÃO: Atinente à nominada “brincadeira do copo” que ora sugere, esta não é mais que uma brincadeira, capaz de abalar pessoas sugestionáveis. Você, nobre Arnaldo, insiste em demonstrar que espíritos atuam entre os vivos com provas frágeis, facilmente explicáveis pela psicologia. Veja, ilustrativamente, [...] texto a respeito do copo [...]”
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    “Quem já fez a brincadeira do copo não pode negar: o copo realmente se move e faz isso aparentemente sem ajuda de ninguém. O efeito é desconcertante e capaz de convencer mesmo os mais relutantes em abraçar a explicação sobrenatural.
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    Mas se é realmente um espírito que conduz o copo, então não faria mal nenhum vendar os participantes da brincadeira, não é? Pois blogs, fóruns de sites espíritas e céticos trazem dezenas de relatos de quem tentou fazer a brincadeira de olhos vendados. Há até relatos de médiuns que fizeram isso na frente das câmeras. Para todos o resultado foi o mesmo: o copo continuou se movendo mas as palavras formadas foram apenas sequências desordenadas de letras. Diante da experiência não há outra conclusão possível: espíritos, se existem, não ficam zanzando por aí movendo copos e pregando trotes em adolescentes. Deve haver outra explicação para o copo que anda.
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    Se isso não for suficiente para convencê-lo de que não há nenhum espírito envolvido no movimento do copo, tente uma abordagem adicional: faça ao copo uma pergunta que nenhum dos participantes da brincadeira possa conhecer a resposta – como um nome secreto escrito em um papel deixado em outra parte da sala a salvo dos olhares curiosos. Você também pode apoiar sobre o fundo do copo uma pilha daqueles apoios para copos (coasters; na falta deles use CDs) e pedir aos participantes que apoiem seus dedos sobre eles. Depois fique de olho: se o movimento partir do copo (empurrado pelo espírito) a pilha de apoios fará uma escadinha com o copo um pouco à frente dos seus dedos; se o movimento partir dos dedos dos participantes a escadinha será na direção oposta, com os dedos um pouco à frente do copo (dependendo do atrito entre os apoios e o copo é bem provável que os apoios deslizem e o copo nem saia do lugar, o que prova o ponto assim mesmo). Foi com um método parecido, mas mais elaborado, que o físico Faraday provou, no século XIX, que as “mesas girantes”, aquelas que tremiam e pulavam animadas pelos espíritos, na verdade eram empurradas pelas pessoas que se sentavam ao redor delas.
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    Mas mesmo que não seja um espírito o responsável pelo movimento do copo, como ele se move se os participantes juram que não o estão empurrando? Há sempre um trapaceiro em cada brincadeira? Felizmente, não. A resposta é que os participantes da brincadeira empurram sim o copo, mas o fazem inconscientemente, através de pequenas e involuntárias contrações musculares. Este efeito é bem conhecido pelos médicos e chama-se efeito ideomotor.
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    O efeito ideomotor é mais comum do que se pensa e você provavelmente já foi vítima dele. Como quando assistia a uma partida de futebol e, sem mais nem menos, chutou a poltrona no momento em que o atacante hesitou com a bola diante do gol. Ou todas as vezes que seus pés procuraram instintivamente o pedal do freio a cada manobra arriscada do seu amigo na direção. Médicos e psicólogos vêem o efeito ideomotor como um tipo de imitação involuntária; o observador age conforme o que vê ou o que gostaria de ver.”
    http://www.pesquisapsi.com/linhacetica/article/258/clap-demonstra-ignorancia-sobre-brincaceira-do-copo
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    MONTALVÃO: pronto, o “mistério está solucionado: basta aplicar pequenos e simples controles que o psiquismo dos participantes desponta com a melhor e mais coerente explicação.
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    Portanto, Arnaldo, se você costuma brincar com o copo saiba que está apenas pondo suas vontades subconscientes em ação e creditando o fato à imaginada espiritualidade.”
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    02 – “acreditava piamente na “leitura psicométrica”, e por aí vai”.
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    VITOR: Ele concluía na existência da psicometria, assim como eu.
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    COMENTÁRIO: acreditar no que quiser é direito seu, mas que não possui qualquer fundamento, disso não há dúvida. Mas, se duvida que não há dúvida da insustentabilidade da psicometria, você que é grande garimpador de textos mediúnicos e psi, ilustre experimentos (que mereçam tal título) em que a psicometria tenha sido demonstrada. Ou, se não os tiver, tente achar um psicômetra e o teste, garanto que você, com toda credulidade, rapidamente se convencerá ser inaceitável a suposição de que o psiquismo das pessoas fique gravado em objetos.
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    03 – “O que tinha “mais adiante” era a “explicação” do porquê Osborne não conseguir prolatar nomes com facilidade. Porém, o pedido de textos ilustrativos se referia à “regra” de Etta, que trata dos embaraços de o espírito comunicante passar informação ao espírito-controle, à qual o Vitor garantiu que Bozzano e Cummins haviam elucidado.”
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    VITOR: Os embaraços de o espírito comunicante passar informação ao espírito-controle também incluem a dificuldade de passar nomes próprios. E tanto Bozzano quanto Cummins falam a respeito disso. Vamos colocar o texto completo?
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    COMENTÁRIO: talvez não tenha entendido o que falei. A “regra” de Etta dizia respeito às dificuldades que esta tinha de passar a Feda o que queria informar. Quer dizer, um espírito embaraçado na comunicação com outro espírito. Sem considerar a estranheza desse quadro, questionei se igual dificuldade encontraria o “controle” para repassar o informe ao seu médium, coisa que naquele texto não estava esclarecida. Seria de esperar que o controle adequasse a mensagem à capacidade receptiva do médium, de modo que a dificuldade por ele vivida não se reproduzisse, afinal a função dos controles era, uma delas, melhorar a sintonia entre o médium e a variabilidade de espíritos com quem contataria. O controle, nesse caso, funcionaria como um tradutor, intensificando a eficiência da comunicação.
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    Só que o esperável não é o que se vê: a confusão explicativa é o que os “especialistas” oferecem a fim de “esclarecer” encrencas assim. De qualquer modo, examinemos os textos.

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    “Como regra, quando eu dou a Feda uma mensagem, isso vai por pensamentos em bloco. Digamos que eu deseje dar ‘eu tenho estado num jardim em casa ultimamente’. Eu não dou isso em pedaços, mas em um completo pensamento, antes de tudo. Suponha que ela me peça para passar novamente; a primeira tentativa é sempre impressa na mente dela, mas não necessariamente naquela parte que está atuando sobre o cérebro da médium. Isso [a frase] não se perde, mas a médium pode levar tempo para buscar o pensamento de ponta a ponta. Então eu ajudo ao dividir a sentença assim: ‘eu tenho estado num jardim… em casa… ultimamente’. Isso a permite pegar claramente qualquer parte que tenha perdido. A mente de Feda usualmente segue o que passo, e enquanto está pegando a primeira e segunda parte do pensamento, ela estaria mentalmente perguntando, ‘Quando? Quanto tempo atrás? Ultimamente?’, e isso prepara o caminho para que eu dê o outro pedaço.
    Suponha que eu deseje falar ‘eu tenho visto uma rosa em seu escritório’. Eu mostraria uma rosa, dando a impressão mental de uma rosa.”
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    COMENTÁRIO: então, o que está sendo (mal) explicado é a inimaginável confusão comunicativa entre os espíritos. Como falei antes: nem na Terra, onde reconhecidamente comunica-se limitadamente, esses óbices se registram. Pelo visto, as coisas no além pioram… de qualquer modo, a sequência do processo (agora de espírito para médium), pelo texto disponível, continua duvidosa: o controle consegue transformar a informação que recebeu em mensagem palatável ao médium, ou as dificuldade se repetem, ou mesmo pioram? Este ponto ficou pendente de ser elucidado.
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    VITOR: CUMMINS DIZ A MESMA COISA:
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    “Eu preciso lhes dizer que há uma estranha aqui, uma mulher grisalha, calma, com uma força curiosa. Então me sinto constrangido a passar aquilo que é a mensagem dela. Ela diz ter morrido em Kensington. Ela me mostra um pé, e isso é seu sobrenome, deduzo.[1] Então uma margarida. Sim, Marguerite Foote.
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    COMENTÁRIO: não, amado mestre da interpretação de textos: Cummins “não diz a mesma coisa”… com Geraldine Dorothy Cummins, nesse trecho, temos a manifestação direta do espírito comunicante. Neste evento, ao que parece, não havia “controle”, morto e médium sintonizavam diretamente. Se estamos analisando as peculiaridades da comunicação com controles, precisamos tentar esclarecê-la para depois passar para a forma direta… ou não?
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    Não preciso acrescentar que Cummins, qual Osborne, era rematada vigarista, ambas usavam técnicas semelhantes. Geraldine Cummins foi aquele que fez contatos “telepáticos” com o famoso explorador inglês o “coronel Fawcett”, um empolgado com a lenda de Atlântida e que almejava descobri-la. Certa vez levou um artefato aparentemente antigo que lhe fora presenteado a um médium, para que o “lesse” (psicometria). O sujeito, ou sujeita (pode ter sido a própria Cummins, não pude confirmar) declarou que o objeto, um ídolo de pedra, provinha de civilização que desaparecera numa inundação. Sabedor de que a ídolo era originário do Brasil, Fawcett não sossegou enquanto não partiu em expedição, mesmo tendo sido alertado pelo experiente Cândido Rondon de que se embrenhar no território pretendido incidia em risco de vida, o inglês não se intimidou. Tentou três vezes, na duas primeiras falhou mas voltou vivo, na terceira incursão desapareceu. Várias expedições de resgate foram enviada, mas ninguém descobriu o paradeiro do sumido. Nesse interstício, Geraldine Cummins passou a fazer contatos telepáticos com o coronel. Embora todas as informações dessem conta de que a morte fora o destino do exploradores, Cummins conversava com o conterrâneo numa boa. Só “esqueceu” de um detalhezinho besta: indicar onde o procurado se encontrava…
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    O Vitor certamente conhece a história e provavelmente acredita que Fawcett e Cummins se falavam telepaticamente. Mesmo que as melhores pesquisas sobre telepatia dêem conta de que, se existir, será “força”, incerta, de ocorrência esporádica e fora de controle, não tem problema: Geraldine sabia dar seu jeito…
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    01 – “o que concederia incremento à mediunidade seriam testagens demonstrativas da presença de espíritos dentre os vivos. Com essa exigência básica suprida todas as fantasias que do além se conta ganhariam substância. Faltando isso: no augmenter…”
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    VITOR: Sempre que isso é feito, você diz “experimentos confusos, resultados nebulosos” como quando o espírito disse o nome do livro “AMURESE” ou quando Drayton Thomas colocou livros sem ler numa caixa fechada e pediu para os espíritos descreverem seu conteúdo.
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    COMENTÁRIO: prezado, respeito sua fé, mas os experimentos, infelizmente, são mesmo confusos e de resultados incertos. Gostaria de poder dizer diferente, porém esta é a verdade. Os testes de “caixa fechada” foram ridículos e passam distante da simplicidade e objetividade que aqui propomos…
    .
    Recomendo, ainda, levar em conta às sábias palavras do G.-Poa: “Tudo indica que grandes e verdadeiros médiuns só existiram no passado, num tempo de muita credulidade e quando não havia meios muito eficientes para comprovar os alegados fenômenos. E já não há como conferir nada do que os “documentos” asseguram. Só podemos acreditar ou duvidar. Hoje, sabemos, não existem mais médiuns. Só picaretas. Uma pena…”
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    02 – “falácia da falsa comparação é usar elementos materiais para ilustrar o suposto e desconhecido mundo espiritual…”
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    VITOR: SE É DESCONHECIDO, como vc pode dizer que a comparação não procede????
    .
    COMENTÁRIO: meu nobre, justamente por ser desconhecido… como se comparar, coerentemente, algo conhecido com o misterioso? Só funciona no mundo da fantasia…
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    03 – “Então, já que não aceitou o exemplo do duende, vamos continuar com ele, mas façamos uma alteração. [...]
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    VITOR: Sim, SE AS FÓRMULAS MÁGICAS DE FATO FUNCIONAREM…
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    COMENTÁRIO: mas é claro que funcionaram! Uma delas ensinava mandinga para levantar maridos desanimados: INGREDIENTES: chumaço de cabelos do enfraquecido; pitada de sal; duas penas de corvo ou de urubu (o que estiver mais à mão); pedacinho de pau-pereira; canela; titica de galinha a gosto. MODO DE FAZER: misture tudo, até obter massa consistente. Cozinhe em fogo brando, durante cinco horas. A cada quinze minutos vá até a panela e diga, com autoridade: “levanta, cabra da peste!”. Despeje cinco gotas na comida do homem durante trinta dias.
    .
    A mulher garante que o companheiro “é outro homem”…

  181. Davi Diz:

    Montalvão, acho que Sheldrake desmascarou o Randi totalmente, não que outros já não houvessem feito isso antes.
    E as pesquisas sobre telepatia com cães foram publicadas no Journal Of American Society for Psychical Research e se não me engano, uma delas teve participação e aprovação de Chris French, um dos céticos mais aclamados. Mas isso é outro assunto.
    .
    Eu também acho que Vitor e Montalvão estão fazendo um grande debate sobre Gladys Osborne Leonard, mas concordo com os argumentos do Vitor.
    Achei gravações de sessões com Gladys no You Tube e são muito sinistras, vozes completamente diferentes através da médium.
    https://www.youtube.com/watch?v=Q6uzGQKRM2I
    https://www.youtube.com/watch?v=XlZ4jiIEciA

  182. Antonio G. - POA Diz:

    Pela inteligência sobradamente demonstrada do Vitor, eu tenho certeza de que ele sabe que não há evidência concreta da existência de espíritos/fenômenos mediúnicos. O que não o proíbe nem impede de crer que existam.
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    O Vitor, apesar de sua admirável inteligência, acredita que existam espíritos e que eles se comunicam com os “encarnados”. Por outro lado, eu, com minha inteligência apenas mediana, tenho a ousadia de declarar que estou certo de que espíritos não existem. Estou sendo pretensioso, irônico, debochado? Não. Sei que minha afirmação parece paradoxal, pois diante de um impasse aparentemente insolúvel, a convicção de um homem mais inteligente deveria prevalecer frente a de um homem menos arguto. Mas não é assim. O Vitor pode ser mais inteligente, estudioso e super dedicado ao tema. Mas acontece que eu sou mais velho. E a vantagem de ser mais velho é a de saber melhor distinguir a fantasia da realidade. A diferença está na quilometragem e no que já se viu pela estrada.
    .
    Sds.

  183. Marciano Diz:

    DEFENSOR,
    Estou captando as mesmas vibrações que você.
    Não saem testes nem que a vaca tussa.
    .
    GORDUCHO,
    Tá certo, MONTALVÃO propôs os testes, mas você também sugeriu algumas coisas, inclusive deu dicas de como deveria ser ajustado o protocolo.
    .
    MONTALVÃO DISSE:
    .
    “O fato é que nessa linha discutitiva o assunto se estende a perder de vista e fatalmente termina indefinido e cada parte sai da conversa tão ciosa quanto antes de suas convicções: os céticos de que espíritos não comunicam e os crentes do contrário”.
    .
    COMENTÁRIO:
    Para provar a inexistência de espíritos e de comunicações fica difícil, pois todos sabemos como é praticamente impossível fazer prova negativa. Da mesma forma, não podemos provar a inexistência de lobisomens (há quem neles creia), discos voadores etc. e tal.
    Já provar a existência de espíritos é facílimo. Basta que UM deles demonstre para nós, os chamados céticos, sua existência. Não com papo furado, estatísticas mambembes ou citações supostamente eruditas de “estudiosos” do assunto, que conduziram experimentos em mil novecentos e antigamente. Basta manifestarem-se de forma inequívoca perante qualquer um de nós.
    Uma aparição (sem os truques do tempo da vovó) vale mais do que um bilhão de palavras.

  184. Antonio G. - POA Diz:

    Marciano, misteriosamente, os espíritos, se existem, só se manifestam para quem acredita neles. Céticos não têm a mínima chance de testemunhar algum fenômeno destes.
    E cabe dizer que, por muito tempo, eu acreditei na existência deles. Ainda assim, nunca vi uma única manifestação real. Só simulação. Até que eu “caí na real”.

  185. Marciano Diz:

    Oi, ANTONIO.
    É assim mesmo. É preciso que se tenha muita vontade para acreditar nessas coisas.

  186. Davi Diz:

    Já eu acho impossível alguém ler todo material que o Vitor divulga sobre Leonora Piper e Gladys Osborne Leonard e não admitir que elas eram médiuns autênticas ou então portadoras de alguma outra capacidade paranormal, como uma telepatia extremamente forte. Para isso sim tem que ter muita vontade de não aceitar a realidade.

  187. Marciano Diz:

    Ô da cova dos leões, você tem seus motivos. Todos os céticos daqui, exceto eu, já acreditaram em alguma coisa louca.
    Um dia, talvez, você também acorde.
    For now, keep dreaming.

  188. Marciano Diz:

    Foi mal aê, afrateu, confundi você com o Daniel.
    Você é o cara da funda.
    Tenho de pegar leve, ou levo uma pedrada.

  189. Marciano Diz:

    Afrateu, não, efrateu.
    É que estou meio alegre.
    Não estou conseguindo digitar direito.
    Ainda confundo davi e golias, daniel e dario.

  190. Marciano Diz:

    GoliasDavi :
    MAIO 9TH, 2014 ÀS 22:03
    Já eu acho impossível alguém ler todo material que o Vitor divulga sobre Leonora Piper e Gladys Osborne Leonard e não admitir que elas eram médiuns autênticas ou então portadoras de alguma outra capacidade paranormal, como uma telepatia extremamente forte. Para isso sim tem que ter muita vontade de não aceitar a realidade.
    .
    Já eu, acho que uma apariçãozinha ou uma telepatiazinha convenceria muito mais do que todos os grandes pesquisadores citados por VITOR.
    Palavras são palavras.
    Quando é que nós iremos aos fatos?

  191. Marciano Diz:

    Antonio tem razão, os espíritos e os mediuns realmente existiram, só que todos já morreram. Agora, só recorrendo a essa literatura do tempo da vovó.

  192. Marciano Diz:

    Eu, de minha parte, acho que vale mais a verdade que fere do que a mentira que consola.
    Questão de gosto.
    Ninguém assistirá ao formidáve enterro de vossas (dos crentes) últimas quimeras. É melhor irem se acostumando com a lama que vos espera.

  193. Vitor Diz:

    Oi, Gorducho
    comentando:
    01 – Já não lhe dei-a?
    .
    Não, as páginas tinham sido coladas, e duvido que um log book tivesse sido produzido em série assim. Além disso, o espírito sabia que poderia haver confusão com um outro livro.
    .
    Também procurei por imagens de log books antigos e não achei nenhum que tivesse páginas coladas, muito menos a tabela de línguas ou o extrato do livro Post-Mortem:
    .
    https://archive.org/details/logbookofcruises00tyra (manuscrito de 1778)
    .
    https://archive.org/details/EssexLogBookActual53 (de 1912 a 1913)
    .
    Não foi uma pesquisa exaustiva, mas mostra que haveria vários tipos de log books (assim como hoje existem vários tipos de cadernos), e a médium acertar qual tipo era seria uma sorte imensa.

  194. Vitor Diz:

    Achei um site da marinha inglesa que permite a busca por vários log books:
    .
    http://www.nationalarchives.gov.uk/records/logs-journals-ships-of-exploration.htm
    .
    Um exemplo:
    .
    http://www.nationalarchives.gov.uk/documents/felix.pdf

  195. Gorducho Diz:

    (…)felix.pdf
     
    Minha tese é essa mesmo: que um ship’s log popular da época no lugar onde se verificaram os prodígios (era em Boston?) contivesse colada uma tabela de idiomas – como a rosa-dos-ventos “29″ [pg. 33 do ficheiro] -, bem como a transcrição da passagem literária.
    A bíblia cá de casa [traduzida e comentada pelo Pe. Matos Soares - Imprimatur concedido em 15/3/1946 por Agostinho, Bispo do Porto] contém colados (i) mapa de Canaaan c/a distribuição das 12 tribus; (ii) Egipto e Península do Sinai c/a indicação do caminho seguido pelos Israelitas.

  196. Gorducho Diz:

    Na 1ª sessão ainda não havia parâmetros para instanciar o falecido. Nessa a Crente deve ter revelado que o mesmo exercera atividades náuticas e algo mais escorregou…

  197. Defensor da Razão Diz:

    Gorducho, você parece estar se referindo a banco de dados.

  198. Vitor Diz:

    Gorducho,
    no livro de Chris Carter, “Science and the After Life Experience”, o autor diz sobre esse episódio:
    .
    Even more astonishing was what she found on page thirteen. On this page Mr. Talbot had transcribed, some time in his life, the following passage from a book called Post Mortem, published anonymously in 1881:
    .
    [...]
    .
    Was Mr. Talbot trying to prove his continued existence to his wife by directing her to a relevant passage he had written in a notebook while alive, the existence of which only he was aware?
    .
    Essa parece ser a interpretação correta, porque os autores do artigo dizem no início:
    .
    A seguir eu citarei um caso em que a memória do comunicador parece quase certamente ser a fonte de informação — tanto que se descrito acuradamente serve como evidência da identidade do comunicador do mesmo tipo que seria a leitura de uma carta fechada após a morte do escritor.
    .
    Além disso a Sra. Talbot diz:
    .
    eu lembrava algumas poucas notas e versos nele
    .
    Assim esse extrato deveria ser escrito, e não algo impresso. (Apenas a página da tábua com as línguas é que seria colada). Deveria ser algo que só constava naquele diário de bordo, e não em vários.
    .
    E Osborne era britânica, essas sessões não foram em Boston.
    .
    Também fica difícil saber como a médium saberia que haveria dois cadernos..

  199. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
    comentando:
    .
    01 – “Duas coisas ficam claras: Piper fracassou nas experiências, mesmo os pesquisadores eufemizando os resultados isso fica explícito.”
    .
    Ou seja, os autores dizem uma coisa, mas você quer fazer valer a sua interpretação… Diga-me se isso aqui é um fracasso, por favor:
    .
    [A Sra. Holmes compreendeu que, durante a sessão, eu tentava obter informações de Phinuit dos atos dela entre 11h30min—12h30min].
    .
    Relativo à Luva, Sra. Holmes.
    .
    Quem é Ella? [Vide abaixo.] Já vi essa influência antes. A namorada de alguém. Você me deu uma influência como essa antes. De-me a peça que vai com ela. Eu vi a data com isto, você sabe. N.Y.
    .
    (Certo). Esta mulher cruzou o oceano. [Sim, uma única vez, para a Inglaterra]. “Cruzou duas ou três vezes. Passou muito tempo em Paris [Ella passou. Eu nunca estive no Continente].
    .
    Relativo ao Veludo bem como, também, ao Cabelo e à Fita.
    .
    Este [veludo] é um laço de touca [bonnet tie]. Cacho de cabelo muito generoso, esse é. Cortado à direita perto da cabeça. Dersyer, vejo isso escrito. [Não reconhecido por mim]. Ela tem um grande vaso azul que lhe foi dado por um cavalheiro idoso e uma dama do outro lado do oceano. [Não, mas temos dois vasos Bolton trazidos da Irlanda pela Srta. Maggie K.]. Pergunte se ela conhece alguém chamado Sweat. [Sim, Frances Sweat, irmã de minha tia Louisa, morreu muitos anos atrás. . . . Você sabe que tem de subir uma escada para chegar à casa dela. Há uma pequena coisa em frente que você balança. (Rede?) Sim, rede. [O balanço do bebê na varanda ao lado. A rede está no jardim]. Há uma cadeira com as costas curvadas. [Não]. Umas costas engraçadas que se jogam para trás com uma mola [A funny back that throws back with a spring]. [Temos uma cadeira de veludo em Nova York que cai para trás com uma haste [that falls back with a rod]—muito grande para esta casa de campo]. Há uma moça com o cabelo muito escuro que estava sentada nela neste instante. (Cerca de 11h55min, 15/06/1891). [Não sei].
    .
    Meio dia. A mulher idosa tem um embrulho, um pacote quadrado, parece um livro em sua mão. Ela está lendo e acaba de ajustar algo na cabeça. Parece um pequeno xale que jogou sobre a cabeça. A própria mulher passou a falar com a jovem, e ela tem um vestido escuro com pequenas manchas claras nele. [Errado, mas vide a carta da Sra. H. sobre o vestido.—R. H.] . . . Ela tem uma amiga de quem gosta muito, chamada Ella ou Ellen. [Eleanor B., comumente chamada Ella]. Como se soletra isso? Esse é o nome dela—S—T—R, S—T—A. [Desiste, aparentemente.—R. H.] Ela sabe quem é Louise, Louise em espírito. [Eu tenho uma tia Louise encarnada]. (O que ela está fazendo?) [Expliquei sobre o encontro das 11h30min às 12h30min.—R. H.] Ela chegou muito perto de esquecê-lo. [Não, eu pensei muito sobre isso].
    12h15min. Ela parece colocar algumas flores num vaso. [Sim, era isso que eu fazia.] Ela as corta e coloca nele. [Sim, eu tirei os gravetos mortos e coloquei o vaso na estante]. Desde que eu vi a influência dela noutro dia [Quarta-feira, 10 de junho.—R.H.], ela mudou os travesseiros do quarto onde dorme, e algumas coisas mudaram na cama. [Sim, a cama quebrou—novo suporte colocado dentro [new post put in]], e ela está colocando algo sobre a janela. [Sim]. Você conhece a menina dela? (Sua filha?) Sim. (Sim, eu a conheço.) Ela é uma boa garota. . . . Sua filha tem um amigo que vai se casar imediatamente. [Sim, achamos que sim.] (Uma dama?) Oui. A última parte do nome dela termina em son, não é? (Não.) A última parte de seu primeiro nome? (Não.) Ela tem três nomes. Eliza vem com isso (veludo) e está encarnada. [Sim, “tia Eliza”, irmã da mãe de Albert.] [Vide abaixo.—R. H.].
    .
    12h22min. Agora, ela está fazendo algo com um quadro—a mãe, que ainda está encarnada—acho que há algo de errado com seus dentes. [Minhas notas não são claras se esta declaração foi sobre a Sra. Holmes ou a mãe dela, mas a minha impressão durante a sessão foi, creio, que se referia à mãe da Sra. Holmes, a saber, a Sra. Sadler, que escreve em 04/12/1891: “Não posso me lembrar de dor de dente em 15/06/1891. Tenho tido problemas com meus dentes por todo o ano”.—R.H.] [Sim, perdi o ouro de meus dentes de trás ontem.] [No início da sessão, Phinuit perguntou se ele não estava certo sobre a mãe, o pai e o irmão estarem em espírito. Eu disse que a sogra estava em espírito.—R.H.] Eu ouço o nome de William Henry, que é chamado Henry. [No início da sessão, Phinuit perguntou-me se William não era o nome do irmão. Eu disse que a dama o reconheceu, embora não de início.—R.H.] Você já a viu pintar? (Não.) [Minha filha é uma artista.] Ela está fazendo algo com um pincel. Agora, ela o largou—senta-se à mesa para escrever. Charles está na página à sua frente. [Eu sentei à mesa para escrever, não minha filha.] [As observações acima, incluindo a pintura, foram aplicadas por Phinuit à Sra. Holmes.—R.H.]
    .
    12h25min. Agora, vejo-a ir para a janela e falar com um homem, baixo, do tipo corpulento. [Sim, o açougueiro.] Ela estende a mão e puxa algo para baixo. [Eu abri a veneziana para mais luz e ajeitei a cortina.] Ela voltou para sentar-se novamente, na mesa. [Sim.] Eu ouço “Caroline, tia, faleceu com problemas de estômago e coração, reconheça essa influência”. [Sim. Uma querida amiga, tia Caroline Mason—Katherine era sua cunhada, também chamada por mim tia Kate.] Ela parece estar escrevendo. [Sim, eu estava escrevendo com a prancheta.] Albert—primo, uma espécie de companheiro errante, algo a ver com soldados, lutando. Imagem antiquada dele tomada alguns anos atrás. [Sim, num cavalo de batalha.] Ele não sabe se ela ou a mãe dele, a tia dele, tem a foto. [Tia Eliza a tem.] Ele gostava muito de atirar. [Sim, mas Albert está vivo.] Maria. Uma parenta do lado do marido. [Maria Holmes, mas do lado da minha mãe, a esposa do irmão dela. Eu sou chamada Julia Maria por esta tia [from this aunt].]
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    12h30min. Ela tem uma caixa cheia de coisas. Ela as está apalpando [She’s pawing them over for all she’s worth]. [De fato.] Você peça-lhe mais um pedaço de cabelo fresco, cortado recentemente, mas eu não quero pilhar sua cabeça.
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    [Comentários adicionais.]
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    Tenho um baú pequeno no meu quarto, cheio de MSS* etc. Por volta de meio-dia, corri até o baú atrás de um lápis vermelho. Às 11h30min de 15 de junho, sentei-me à minha escrivaninha na janela da sacada para escrever com a prancheta. Percebendo algumas flores murchando no prato de vidro sobre a estante, parei para tirar samambaias mortas e rearranjar as margaridas. No papel sob a prancheta havia o nome Charles, que Lucy Hothersall escreveu parcialmente na semana passada, no domingo. (Não, nunca falei com ela da Sra. Piper ou das nossas experiências.)

    .
    Phinuit conseguiu até ler o que estava escrito. Não era exatamente isso o que você queria?

  200. Marciano Diz:

    Eu gostaria de ver um médium lendo uma página de livro, do jeito descrito, mas pessoalmente. Tem de ser na minha frente. Não vale esse negócio de que Pedro Álvares Cabral viu o cara lendo.

  201. Gorducho Diz:

    Phinuit conseguiu até ler o que estava escrito. Não era exatamente isso o que você queria?
     
    Creio que o Analista Montalvão não se importará que eu também responda… Era não: é.
    Ainda que Phinuit possa ser ou ter sido qualquer coisa menos um espírito integrante do cosmo Espírita (quem sabe um perignomo?).
    Mas, não sejamos tão rigorosos: já que de novo o Sr. contradiz seu próprio modelo, agora concordando conosco, vamos fazer o experimento então?
    Ou será que essas lendas só são mesmo do tempo do Pedro Alvares Cabral – quando as guias para cachorros eram fabricadas com linguiça fininha defumada?

  202. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
    continuando:
    .
    02 – “ótimas “evidências” de que copos e tabuleiros são instrumentos mediúnicos? Isso só mostra que pessoas inteligentes podem se deixar enlevar por superstições. [...] Mas se é realmente um espírito que conduz o copo, então não faria mal nenhum vendar os participantes da brincadeira, não é? Pois blogs, fóruns de sites espíritas e céticos trazem dezenas de relatos de quem tentou fazer a brincadeira de olhos vendados. Há até relatos de médiuns que fizeram isso na frente das câmeras. Para todos o resultado foi o mesmo: o copo continuou se movendo mas as palavras formadas foram apenas sequências desordenadas de letras. Diante da experiência não há outra conclusão possível: espíritos, se existem, não ficam zanzando por aí movendo copos e pregando trotes em adolescentes. Deve haver outra explicação para o copo que anda.”
    .
    Gauld informa:
    .
    Todos os comunicadores ‘inesperados’ em questão fizeram suas aparições em um ‘círculo familiar’ que ocorreu na casa de um atual membro da S.P.R., que daqui para a frente será referido como Sr. L.G. O Sr. L.G. foi um oficial do governo local (ele agora está aposentado), e pela maior parte do período em que nós nos relacionamos ele viveu no condado de Cambridge. Ele e sua esposa, a Sra. W.G., começaram as primeiras experiências com a tábua ouija em 1937. Eles tiveram dez sessões nas quais diversos amigos estavam presentes, mas não tentaram novamente até 1942. No verão de 1942, eles começaram sessões regulares nas quais a secretária de L.G., a Sra. G.J., era a única outra assistente. O marido da Sra. G.J., que trabalhava na R.A.F., fora dado como desaparecido e acreditou-se que ele estaria morto, e parece ter sido o desejo dela de obter informações sobre o que aconteceu com ele o que ocasionou a retomada das sessões dos Gs. Em setembro de 1942 o círculo contou com a participação do Sr. R.W., que foi um dos assistentes em 1937. R.W. esteve intensamente interessado em tais matérias por alguns anos, e antes da guerra tinha organizado uma sociedade local para a pesquisa psíquica. Neste período o círculo era exclusivamente uma tábua ouija. A Sra. W.G. e a Sra. G.J. eram os principais operadores.
    .
    Posteriormente Gauld começa a narrar o caso do espírito Duncan Stevens:
    .
    O marido da Sra. G.J., Bill, um operador de rádio e artilheiro aéreo na R.A.F., foi morto em janeiro de 1941 num voo de treinamento. Seu avião caiu no mar de Workington, e o seu corpo não foi recuperado. Duncan Stevens, um oficial piloto na R.A.F., inicialmente veio dar a ela notícias dele. Ele contou, em uma série de sessões, a história que Bill tinha sido resgatado por um navio norueguês e levado à Noruega onde ele permaneceu em um esconderijo. Esta história era quase certamente sem fundamento, e não será tratada a seguir. Em 31 de julho de 1944, Duncan Stevens informou à Sra. G.J. que seu marido tinha morrido. Em 7 de outubro de 1944, Bill se comunicou e disse que havia morrido em setembro de 1943.
    .
    Duncan se ligou particularmente à Sra. G.J., e se comunicou em cerca de quarenta sessões entre o verão de 1942 e o verão de 1950. A primeira ocorrência do seu nome foi numa sessão de 14 de julho de 1942, quando um comunicador alegando saber de Bill soletrou SOU B STEVENS. BILL ESTÁ FELIZ, e começou a história norueguesa citada acima. Stevens apareceu outra vez na sessão seguinte:
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    20 de julho de 1942. Operadores: Sra. W.G. e Sra. G.J. Anotador: L.G.
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    STEVENS. É você, Stevens? SIM. Você descobriu mais coisas sobre o Bill? SÓ QUE BILL AJUDA A FAZER CESTOS PARA PEIXE. A CABEÇA ESTÁ MELHORANDO. Ele perdeu a memória? SIM. Ela está voltando agora? UM POUCO MELHOR. SIM. Pode nos dar o seu endereço? FAREI UMA BOA TENTATIVA, WELBECK RUGBY. BOURNE 50 ROAD WELBECK RUGBY. Posso escrever para a sua família? SIM.
    Este endereço, que eu não alterei, parece ser fantasioso. Foi repetido na sessão seguinte, a de 27 de julho de 1942, e o trecho seguinte foi adicionado (mesmos operadores e mesmo anotador):
    .
    Quais são os seus nomes? WILLIAM RONALD STEVENS. Há algo que você gostaria que eu dissesse à sua família enquanto escrevo? PARA AVERIGUAR MEU NOME. DIGA-LHES QUE EU ESTOU CERTO SOBRE NÃO ESTAR EM TOLL. PERDIDO EM SPORTING TOLL RUTLAND NO ANO PASSADO. JUNTE OS MEMBROS ARRANCADOS. SAIBAM QUE ESTOU SOB A ASA MINÚSCULA DE IVY. VIOLET ME AMA.
    .
    Numa sessão posterior (31 de agosto de 1942), Stevens foi convidado a explicar esta mensagem obscura, e disse que as COISAS NÃO ESTAVAM CLARAS A PRINCÍPIO MAS QUE CONHECIA RUTLAND. (Ele de fato vivia perto de Rutland).
    .
    A quantidade e também a clareza do que Stevens, e outros comunicadores, escreviam, aumentaram notadamente durante e depois da sessão de 10 de agosto de 1942. Até então a Sra. W.G. e a Sra. G.J. tinham operado a tábua ouija vendadas ou com os olhos fechados.
    .
    10 de agosto de 1042. Operadores: Sra. W.G. e Sra. G.J. Anotador: L.G.
    .
    [‘Peter’ escreve:] HOMENS CEGOS COMETEM ERROS. EMPRESTEM-ME OS OLHOS. [Os operadores tiraram as vendas depois isso]. Algo a nos dizer ou a outra pessoa? ALGUM ENVIA PALAVRA POR MIM E EU NÃO POSSO RESPONDER PERGUNTAS. MAS O REV CAVALHEIRO GOSTA DE FALAR ELE PRÓPRIO MAS SEM OLHOS ELE COMETE ERROS… NA SEMANA PASSADA BLENHEIM FOI UM ERRO. [Na sessão de 3 de agosto 1942, havia sido incorretamente declarado que Bill J. estava em num Blenheim no momento do acidente]. STEVENS PILOTAVA ESSE AVIÃO E FICOU CONFUSO. ISSO FREQUENTEMENTE ACONTECE ENTÃO DESCULPE. STEVENS. Stevens, você pode nos dizer se o endereço que você deu está correto? NÃO. Pode fornecê-lo? O FOI-SE POR UM MOMENTO MAS LEMBRAREI DELE. A ESTRADA ERA HINCKLEY MAS NÃO POSSO ME LEMBRAR DE MAIS NADA. Pode lembrar-se da cidade? ACHO QUE ERA NOTTINGHAM. Você tentará se lembrar? EU QUERO, MAS ME DESCULPE. Pode nos dizer o que aconteceu a você, se colidiu, etc.? COLIDI.
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    A confusão de Stevens sobre fatos bastante simples da sua vida terrena contrasta enormemente com seu relato detalhado do destino de Bill, e fortemente sugere que o último se originou dos assistentes.
    .
    17 de agosto de 1942. Operadores: Sra. W.G. e Sra. G.J. Anotador: L.G.
    .
    STEVENS ESTÁ AQUI… Você se lembrou do seu endereço? NOTTINGHAM ISSO É TUDO. ESTRADA HINCKLEY. Você se importa se escrevermos? EU ERA UM MEMBRO DA IGREJA E ELES NÃO GOSTARIAM DISTO. ERA MEMBRO DA IGREJA E ELES NÃO O RECEBERIAM AINDA. EU ERA UM CURA EM FRINTON. VERIFIQUEM ISTO DISCRETAMENTE. Você desistiu da Igreja para se tornar um piloto na R.A.F. SIM. Bill já recuperou sua memória? SIM. CAÍ HÁ CERCA DE DEZ MESES. Onde caiu? ÁGUA. Lembra-se da Estação? ALGUM LUGAR EM LINCOLNSHIRE. Era Cranwell? NÃO. Onde você conheceu Bill. NO MESMO LUGAR DO TREINAMENTO [A ‘Peter’] Você se lembra do nome completo de Stevens? REV DUNCAN STEVENS.
    31 de agosto de 1942. Operadores: Sra. W.G. e Sra. G.J. Anotador: L.G.
    .
    STEVENS… Pode dizer o nome da Igreja onde você era cura? IGREJA DA PARÓQUIA. VOCÊ SABERÁ. Nome de Paróquia? FRINTON… Hamble era o nome da estação onde você conheceu Bill? PARECE FAMILIAR. NÃO POSSA LEMBRAR NOMES FACILMENTE. FAREI UM ESFORÇO NESSE SENTIDO.
    .
    No dia 11 de setembro 1942, L.G. contou a um dos seus colegas no trabalho sobre as sessões e sobre as comunicações de Stevens. Seu colega era altamente cético e sugeriu que L.G. olhasse no Crockford’s Clerical Directory para uma contestação conclusiva da existência de Stevens. L.G., que nunca tinha ouvido falar de Crockford, assim o fez, e achou a seguinte entrada (sua nota datada ainda sobrevive):
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    STEVENS, JOHN DUNCAN. C. Frinton 1938-40. [Seus locais de treinamento foram citados]. 48 Estrada Hinckley, Nottingham.
    .
    Os assistentes ficaram mais exaltados por esta confirmação parcial das comunicações de Stevens. Alguns anos mais tarde o Sr. e a Sra. G. visitaram a Igreja em Frinton na qual ele foi cura e puderam confirmar que ele tinha sido piloto-oficial na R.A.F. e tinha sido morto em ação. Este foi o alcance da confirmação deles do caso.
    Em sessões posteriores, Stevens acrescentou mais algumas informações.
    .
    14 de setembro de 1942. Operadores: Sra. W.G. e Sra. G.J. Anotador: L.G.
    .
    É você, Duncan? SIM. Pode dar a resposta à pergunta que G. tem-lhe feito toda noite? [Sra. G.J. estivera tentando obter ‘impressões’ de Stevens e contactá-lo por escrita automática]. SIM. [Nisso, algumas tentativas fracassadas se seguiram]. Perguntei se você não preferiria ser chamado de Duncan em vez de Stevens. DUNCAN… Se em qualquer momento você quiser que nós contemos à sua família que você está ainda vivo, basta nos dizer . POR FAVOR AINDA NÃO. MINHA MÃE NÃO RECEBERIA ESTA NOTÍCIA MUITO BEM. Quantos anos você tinha quando morreu? NEM TRINTA. Você me disse que tinha cerca de vinte e seis anos. VINTE E OITO. [Stevens então declarou que ele foi encontrado depois de morto por uma pessoa cuja irmã era conhecida aos assistentes. ‘Peter’ indicou o sobrenome desta pessoa por meio de um jogo complicado de palavras. Stevens terminou:] VADE IN PACE. SERVABO FIDEM.
    .
    Em sessões posteriores, foi pedido a Stevens que usasse mais latim, uma língua que os assistentes desconheciam. Ele respondeu escrevendo (5 de outubro de 1942) SEMPER FIDELES e (19 de outubro de 1942) TE NATURUM EXPELLAS FURCA TAMEN USQUE RECURRET. Esta última frase, que é uma versão levemente mutilada de uma linha de Horácio, parece à primeira vista impressionante. Contudo a linha é suficientemente conhecida para ter servido como o título de um capítulo de um romance (Pip de Ian Hay), e sua aparição através da tábua ouija não pode ser considerada como tendo muito valor evidencial. Stevens apareceu em um grande número de ocasiões subsequentes, mas as únicas declarações adicionais verificáveis que ele fez foram de que seu compositor favorito era Brahms e que nutria um ‘interesse em muitas ordens [religiosas].’
    .
    A irmã de Stevens, Senhorita H. Stevens, ainda vive no endereço referido nos manuscritos. Depois da troca de algumas cartas, ela me convidou para visitá-la em 2 de julho de 1964, e eu a visitei várias vezes desde então, e nos correspondemos a respeito de vários pontos. Ela foi suficientemente bondosa para responder as perguntas sobre as supostas comunicações, olhar as cartas do irmão com certos pontos em mente, e mostrar-me alguns trechos delas. [...]
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    O problema que agora surge é, naturalmente, se os operadores (Sra. W.G. e Sra. G.J.) poderiam ter tomado conhecimento por meios normais de quaisquer dos fatos sobre Duncan Stevens que foram soletrados pela tábua ouija. A entrada no Crockford’s Clerical Directory citada inclui o nome de Stevens, endereço e nomeação, mas nenhuma das outras até certo ponto notáveis informações sobre a sua carreira na R.A.F. Na verdade, os editores da Crockford não ficaram sabendo da morte de Stevens até 1946. A senhorita Stevens me disse que até onde pode se lembrar somente uma notícia concernente à morte de seu irmão foi inserida em algum periódico. Ela apareceu num religioso semanal cerca de três semanas depois que seu avião caiu e (eu depois determinei) o texto segue abaixo:
    .
    DESAPARECIDO. Das operações em 17 de outubro de 1941, Piloto Oficial John Duncan Stevens (anteriormente sacerdote assistente de St. Radegund, Frinton), o amado filho mais jovem da Sra. e do falecido Sr. J. C. Stevens, residentes no número 48 da Hinckley Road em Nottingham.
    .
    Esta notícia não me parece ser uma possível fonte das comunicações de Duncan Stevens, em parte porque todos os assistentes e operadores afirmam com bastante certeza que eles nunca abriram uma cópia do periódico em que a notícia apareceu, mas também porque o conteúdo das comunicações vai muito além do da notícia. Sequer é declarado na notícia que se acreditava que o desaparecido Stevens estaria morto. Entre outros pontos mencionados nos registros da sessão, mas não no aviso, estão que o avião de Stevens era um Blenheim; que caiu na água; que era cura da paróquia em Frinton; e que era conhecido como ‘Duncan’, que, aliás, era seu segundo nome e não o primeiro.
    .
    Houve algum registro da morte de Stevens publicado em outro periódico? A Senhorita Stevens me disse que ela acreditava que um parágrafo pode ter aparecido em um jornal – sua lembrança é que sua mãe recebeu uma carta de condolência que pode ter sido inspirada em tal parágrafo. Assim eu procurei em quatro jornais locais do Distrito de Frinton, e três de Nottingham , e dezessete diários e jornais de domingo nacionais, por um período de quatro semanas após 17 de outubro de 1941 Não consegui encontrar qualquer referência à morte de Stevens nos noticiários ou colunas de notícias. De fato, me parece, por várias razões, muito improvável que sua morte (ou mesmo seu desaparecimento) seria mencionada nos jornais nacionais. Em primeiro lugar, o valor em termos de notícia seria que, embora fosse um clérigo, Stevens desapareceu enquanto estava na ativa. Obter lucro com tal notícia dificilmente seria próprio dos altos padrões de conduta e conteúdo que a própria imprensa nacional fixara para todas as questões relacionadas à guerra. Em segundo lugar, a missão em que Stevens estava envolvido quando morreu era de uma natureza muito secreta. Sua mãe recebeu detalhadas instruções quanto ao conteúdo de qualquer nota de jornal para a qual ela considerasse colaborar., e o nome de Stevens sequer é mencionado no Times nas listas de acidentados ou desaparecidos nos seis meses seguintes a sua morte. Em terceiro lugar, o espaço era muito pequeno nos jornais da época, e a maior parte do que estava disponível era dedicado às notícias nacionais do momento.
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    Então permanece a possibilidade de que alguma pessoa que conheceu Stevens tenha contado minuciosamente partes de sua história bastante incomum a um ou outro operador. Nenhuma das pessoas presentes tinha quaisquer conexões, ou tinha visitado ou vivido, em Nottingham ou Frinton, mas a Sra. G.J. tinha naturalmente um elo forte com a R.A.F. pois seu falecido marido tinha sido sargento. A senhorita Stevens acredita que seu irmão não teria mantido nenhum segredo sob o sacramento da ordem. A Sra. G.J. me disse que quando as comunicações de Stevens foram verificadas pela primeira vez, ela se perguntou repetidas vezes se seu marido ou um dos seus amigos tinham mencionado um clérigo que havia se tornado um piloto oficial. Contudo, até onde podia se lembrar, eles não mencionaram. O comunicador Stevens uma vez declarou que ele e Bill J. tinham feito seus treinamentos juntos, mas este não pode ter sido o caso. A Sra. G.J., bondosamente, fez para mim, a partir das cartas de seu marido, uma lista com as datas de todos os acampamentos da R.A.F. em que seu marido ficou. Ela também me forneceu uma lista semelhante sobre seu irmão. Não houve coincidências. O nome da pessoa que foi dita ter encontrado Stevens imediatamente após a sua morte não significa coisa alguma para a Senhorita Stevens (esta pessoa, lembrando, foi o irmão de um conhecido dos G.).
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    Por um certo período, Stevens foi enviado para Peterborough, que fica próximo à Cambridge, e, portanto, talvez pareça possível que algum dos assistentes tenha sabido algo sobre ele como o resultado de um encontro pessoal. Contudo, as cartas de Stevens à sua família que resistiram ao tempo (ele era um bom correspondente) não mencionam qualquer visita a Cambridge.

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    Note que diversas mensagens inteligíveis foram dadas até que os operadores tirassem as vendas (embora a qualidade tenha melhorado sensivelmente). O caso também sugere a presença de um elemento paranormal. Há diversos outros casos obtidos com a tábua ouija ainda mais fortes que o mencionado acima.

  203. Vitor Diz:

    03 – “acreditar no que quiser é direito seu, mas que não possui qualquer fundamento, disso não há dúvida. Mas, se duvida que não há dúvida da insustentabilidade da psicometria, você que é grande garimpador de textos mediúnicos e psi, ilustre experimentos (que mereçam tal título) em que a psicometria tenha sido demonstrada.”
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    Hodgson informa:
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    Em minha investigação, descobri muito cedo que Phinuit alegava obter informações especiais a partir de mechas de cabelo, recomendando que deviam ser mantidas em seda ou alumínio. Esforcei-me para obter algumas mechas de cabelo de amigos na Inglaterra, buscando ignorar suas associações; as mechas que experimentei nestas condições foram fracassos completos (Relato No. 41, 1-5). Noutro caso, a meu pedido, a Sra. M., uma dama minha conhecida, enviou da Inglaterra uma mecha do seu próprio cabelo. Esta evocou de Phinuit uma descrição geral da personagem (até onde sei, verdadeira) e alguns outros detalhes que eu ignorava (e que estavam fundamentalmente errados) (Relato No. 41, 6). Claro, esses testes sugerem que Phinuit reconhece uma mecha de cabelo por telepatia direta, mas atrevo-me a pensar que devemos hesitar antes de adotar essa explicação, pois o êxito de Phinuit em “reconhecer” mechas de cabelos em muitos outros casos é certamente notável. Uma mecha de cabelo de Hannah Wild, falecida, foi imediatamente reconhecida (Relato nº 10).
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    Vejamos um resumo do Relato nº 10:
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    Os próximos relatos, ligados à Sra. Blodgett (Relato nº 10), são especialmente importantes devido às tentativas desta senhora de obter de Phinuit uma cópia de uma carta escrita por sua irmã, a Srta. Hannah Wild, pouco antes de morrer. Ao tempo do primeiro experimento, o conteúdo dessa carta era desconhecido de qualquer pessoa viva; a Sra. Blodgett (de Holyoke, Mass., cerca de cem milhas de Boston), até então desconhecida do professor James, escreveu-lhe explicando as circunstâncias da carta escrita pela irmã. A Sra. Blodgett afirma ter enviado ao professor James uma cópia do Woman’s Journal contendo uma notícia da morte da irmã, embora o professor James não recorde disto (ou mesmo de ter ouvido o nome Hannah Wild até a conclusão do primeiro experimento). O professor James sugeriu tentar a Sra. Piper, e o caso pode ser mais convenientemente considerado em quatro estágios:
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    (A) A primeira tentativa, realizada no início de 1887: objetos utilizados pela Srta. Wild foram enviados pela Sra. Blodgett ao professor James e, deste, ao sogro da Sra. Piper, o Sr. J.M. Piper, em cuja casa a Sra. Piper vivia naquele tempo. O professor James explicou a natureza do teste ao Sr. Piper sem fornecer quaisquer nomes, e Phinuit solicitou alguns objetos usados pela autora da carta, para permitir-lhe, como alegou, entrar em comunicação com o “espírito”. Como resultado, Phinuit obteve o nome de Hannah Wild e, talvez, alguma percepção de sua conexão com o Woman’s Journal, pelo qual se interessava e em cujas páginas contribuiu; também o nome de sua irmã, Bessie (a Sra. Blodgett), a quem ela confiara o teste; e alguma impressão relativa ao então recente casamento de sua irmã. Além desses fatos, praticamente nada correto foi obtido. A Sra. Piper realizou várias sessões com o fito de obter detalhes do que Phinuit apresentou como a carta do leito de morte, e estava confiante de ter conversado com o espírito de Hannah Wild; já a descrição fornecida de sua aparência pessoal foi quase inteiramente errada; a carta de Phinuit não continha qualquer proximidade com o conteúdo da carta real, que a Sra. Blodgett enviou ao professor James para comparar com as afirmações de Phinuit, e as numerosas circunstâncias referidas na carta de Phinuit mal possuíam alguma relação com a vida de Hannah Wild—essas foram principalmente um emaranhado de afirmações incorretas. Tal resultado sugere fortemente que, embora Phinuit tenha sido bem-sucedido ao conseguir os nomes e outras impressões que provaram ser mais ou menos corretos, ele decerto não os obteve do “espírito” de Hannah Wild.

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    Vejamos mais casos resumidos:
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    Noutro caso (Relato No. 12), duas mechas de cabelo, reconhecidas, foram apresentadas sucessivamente a Phinuit. Elas tinham estado juntas por um curto período, e Phinuit queixou-se de terem sido “misturadas”. Suas observações sobre cada mecha de cabelo teriam sido quase inteiramente corretas, caso tivessem se aplicado à outra. A Srta. Savage (Relato No. 25) levou três mechas de cabelo à sua sessão. Uma delas era cabelo de sua mãe, e foi corretamente identificada por Phinuit; a saúde de sua mãe doente foi diagnosticada corretamente e outros detalhes sobre a família foram também oferecidos—tais fatos eram conhecidos pela Srta. Savage. As outras duas mechas de cabelo foram passadas a ela pelo Sr. Day, e a Srta. Savage não sabia a quem pertenciam. Uma delas foi reconhecida como pertencente ao Sr. Day, sobre quem fatos adicionais foram acrescentados; mas como o Sr. Day já havia realizado uma sessão com a Srta. Piper, podemos supor que essas afirmações eram, possivelmente, reminiscências dessa sessão anterior. Acerca da terceira mecha de cabelo, Phinuit só pode dizer que não fora cortada perto da cabeça, fora manuseada por muitas pessoas—com efeito, ela foi cortada perto do final do cabelo e já tinha passado pelas mãos de várias pessoas. A Srta. Z. (Relato No. 28) levou duas mechas de cabelo sabendo a quem pertenciam: seu irmão e o Rev. M. J. Savage. Não parece que o nome próprio de Savage foi fornecido por Phinuit, porém, sem dúvida, ele foi apontado inconfundivelmente pelos nomes de outros membros de sua família e seu relacionamento com eles. Ligado ao cabelo do irmão da Srta. Z., o nome de seu irmão—Charlie—foi fornecido, junto com detalhes de um incidente da vida de seu irmão, algo sobre passar uma noite com Ned M ou N pouco antes deste Ned morrer de tuberculose. Tudo o que a Srta. Z. sabia conscientemente é que Ned fora um menino pobre (não tendo certeza de seu último nome e nunca tendo ouvido falar de seu primeiro nome) ao qual seu irmão fora gentil antes de ele morrer de tuberculose. Por seu irmão, ela soube depois que as afirmações feitas na sessão eram verdadeiras. O sobrenome de Ned começava com N.
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    Vejamos o Relato No. 25:
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    25. Srta. Gertrude Savage. 23/10/1888.
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    Boston, 23/10/1888.
    Eu marquei uma sessão com a Sra. Piper, apresentando-me sob um nome falso (o de “Srta. Margaret Brown”) e forneci o endereço de um amigo na Av. Walnut.
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    No tempo aprazado, fui à Sra. Piper; ela me deixou esperando por alguns momentos, por conta de uma forte dor de cabeça de que padecia. Então, ao levar-me à sua sala, ela conversou comigo por um momento ou dois. Ela disse: “Sua casa é na Av. Walnut; você deve ter caminhado um tanto até aqui?” Eu respondi: “Não, minha casa não é na Av. Walnut; eu lhe dei um nome falso e um endereço falso, para fazer da sessão um teste melhor”. Ela disse: “Oh, bem, isso não importa. Eu só espero que eu possa dar-lhe algo satisfatório, pois quando minha cabeça dói tanto, não permite que eu seja tão bem sucedida”. Então, fomos para a sala escura adjacente e ela colocou minha mão nas suas. Imediatamente, os dedos dela começaram a tremer; em seguida, seu corpo inteiro; ela gemeu e rangeu os dentes e, constantemente, murmurou: “Ah, qual é o problema? Qual é o problema?”
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    Antes de entrar na cabine negra, eu peguei três envelopes lacrados, cada um contendo um maço de cabelos e os coloquei num livro; um, no começo do livro, outro no meio do livro e o terceiro no fim. Eu sabia que aquele do meio pertencia à minha mãe: era uma mecha que eu lhe havia tirado de surpresa, porque ela não me daria jamais seu consentimento. Ao que concerne aos outros, eu ignorava tudo. Eles me haviam sido enviados em envelopes lacrados, por um amigo, e eu me havia proposto a nada procurar saber, a fim de tornar a prova mais convincente. Foi nessa incumbência, para este amigo, o Sr. Fred Day, que eu fui ver a Sra. Piper.
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    Ao entrar no estado de transe, a voz da Sra. Piper tornou-se gutural, áspera, e ela falava com um marcado sotaque. Segurou minha mão na dela, apertou-a contra a testa, começou imediatamente a falar e falou comigo incessantemente por uma hora. Ela disse: “Eu nunca falei com você antes, e você é muito peculiar, não me é fácil dizer qualquer coisa sobre você, pessoalmente, você é tão singular. Eu não sei quem você é. Eu não consigo obter seu nome. Meu nome é Dr. Finway. Você pode me entender? Às vezes, as pessoas não podem, porque
    eu falo com sotaque”. “Oh, sim”, respondi, “Eu posso entender perfeitamente. Eu quero dar-lhe uma mecha de cabelo para você examinar”. Então, coloquei na mão da Sra. Piper o maço de cabelo do envelope em frente ao livro—eu mesmo ignorava de quem era. Imediatamente, após recebê-lo, o “Dr. Finway”, exclamou, “Fred! Oh! Sim, Fred! Um jovem muito magro; ele usa óculos, tem pouca barba. É vosso grande amigo. Eu nunca tive cabelos deste Fred, contudo sua influência não me é nova! [Eu vim em seguida a saber que o Sr. Day havia anteriormente assistido sessões com a Sra. Piper.—R. H.] Imogene—Quem é Imogene?” “Eu não sei,” respondi-lhe. “Sim, Imogène, uma jovem senhora, amiga de Fred; influência muito forte. Quem é?” “Eu não sei nada; ele nunca me disse que tinha uma amiga com esse nome. Creio que ele nem mesmo a tenha.” “Ele tem! Não me contradiga! Este Fred é filho único; mãe gorducha. É uma senhora adorável, porém não permanecerá muito tempo neste mundo. Este Fred partirá para uma longa viagem através do oceano dentro de um ou dois anos. Ele já fez duas grandes viagens; uma sobre o mar e outra sobre a terra. Não é verdade? É possível?”“Eu não tenho certeza” respondi. “Não importa, ele as fez” respondeu. “Pergunte-lhe. Eu sei o que digo—eu posso ver isso tudo, e eu apenas lhe conto fatos. Você poderá se assegurar se são exatos.”
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    Eu peguei, então, no fim do livro o outro maço de cabelos que me eram desconhecidos e lhe dei. Logo em seguida, exclamou: “Ugh! Isso é loucura! Eu me sinto mal! Eu nada posso dizer porque as influências estão misturadas. Muitas pessoas o tocaram; ele não foi cortado perto da testa, de sorte que o magnetismo do corpo pudesse penetrá-lo. Eu nada posso lhe dizer.” (Ora, eu soube de maneira certa que os cabelos pertenceram a uma tia Mary do Sr. Day, a qual morreu dentro de um ano, e que os cabelos passaram efetivamente pelas mãos de diversas pessoas e cortado na ponta.)
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    Eu peguei por último, no meio do livro, o maço de cabelos pertencentes à minha mãe e lhe entreguei. “Ella, (exclamou Phinuit) ela me parece muito avara de seus cabelos! Ela tem um doce temperamento, mas não goza de boa saúde. Ela tem problemas com a cabeça; ela tem dores de cabeça biliosas terríveis, e elas vêm de uma fraqueza nervosa no estômago; seu fígado, naturalmente, funciona mal. Diga-lhe que fui médico e a aconselho a submeter-se a um regime de duchas quentes. Agora, lembre-se! Ao que me parece é sua parenta. Espere—é sua mãe, eu creio. Sim, sim, é sua mãe e ela tem un, deux, trois, quatre— quatro crianças—dois meninos e duas meninas. Você tem um irmão que está fora, longe de você, em algum lugar, um pouco a oeste de você, ele é muito independente; ele é uma forte influência na vida de Ella. E você tem um irmão mais jovem e uma irmã; o nome dela começa with H—e—Hellen, acho que é isso. Mas aqui está uma dama de idade aqui—no espírito. Ela só deixou o corpo faz um mês, e ela é sua avó. Você, jovem dama, é uma sedutora!” “Não”, disse eu, “não sou.” “O diabo você não é; você é!” gritou ele. “Você é sedutora, porque você não sabe, você não se decidiu, você gosta de seus amigos em geral, mas nenhum deles em particular”, Eu posso ver a imagem de alguns deles, um Clifford—ele é temperamental. E o irmão dele Fred é excêntrico, como você; ele não conhece a si próprio [he does not know his own mind]. Então, há Chester; ele está no Oeste fazendo fortuna; e ele vai fazer uma muito grande, também. E quem é Bert?” “Eu não sei”, eu disse. “Sim, você sabe. Ele é um muito bom amigo para você, muito bom, embora ele não seja muito demonstrativo em seu discurso”. (Então eu percebi que ele se referia a um jovem amigo meu, um homem de Harvard, a quem eu chamo Herbert, geralmente.) Então, ele disse: “E há este Fred, ele é um verdadeiro amigo para você: seu último nome é Day—Fred Day, e, oh! Eu posso ver livros, documentos e fotos tudo sobre ele: acho que ele deve tirar fotos de si mesmo por diversão!.
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    “Eu suponho que você acha que eu não posso te ver, mas eu posso—você tem olhos escuros e cabelos claros. Eu sempre gostei de olhos escuros e cabelos claros—agora, do que você está rindo?—e você vai se casar. Mas não há pressa, nem um pouco—e na última parte de sua vida, você não vai morar aqui—será em algum país estrangeiro—na Inglaterra, eu acho. Eu posso ver você cruzar o oceano com uma senhora de meia idade e um jovem. Sua vida, até agora, tem sido bastante comum, e não cansativa, mas será cheia de ação, mais tarde. Mas você é tão peculiar; e este Fred é tão peculiar; diga ao seu pai que ele vai, dentro de um ano, realizar algo de algum dinheiro que ele investiu no Oeste, acerca de dois anos atrás, você diga a ele que eu disse isso, e que eu sei. E você diga a Ella que ela vai estar melhor em poucos anos se ela cuidar de si mesma, ela tem um pouco mais de quarenta anos agora, e ela é muitas vezes, na rua, mesmo, tomada de tonturas, e com a escuridão diante dos olhos: tudo vem do estado fraco de seus nervos. E agora estou ficando cansado. Existe alguma coisa que você quer me perguntar? Vou lhe dizer se eu puder. Eu não posso nem mesmo dizer-lhe o seu nome. Eu não sei; eu não terei bom êxito em separar sua influência das outras; Fred, Ella, todos. Se você voltar uma outra vez, sem carregar os maços de cabelos dos outros, verei o que poderei, então, fazer”.
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    Então, a Sra. Piper saiu do transe com o rosto abatido, cansado e com um olhar confuso em seus olhos. “Quem é você?”, ela disse. “Não sei quem você é, não é?” Eu disse: “Não, mas eu direi agora. Sou Gertrude Savage; você conheceu meu pai, penso. “Ela ficou muito contente em me conhecer, e saber quem eu era, e perguntou se ela tinha me dito algo satisfatório. Ela ficou muito contente quando eu lhe disse que sim.
    .
    Tudo o que ela me disse durante seu estado de transe foi exato, quanto aos fatos; agora só me resta verificar as profecias. Esta ‘Imogène’ sobre a qual insistiu tanto foi imediatamente identificada pelo Sr. Day na pessoa de Imogene Gurney, que ele conhecera há muito tempo e da qual eu havia esquecido o primeiro nome. O maço de cabelos era dele próprio—e todas as coisas que haviam sido ditas ligadas a ele eram exatas.
    .
    Durante a sessão, o Dr. Finway falou comigo um pouco em francês, mas eu lhe assegurei que eu esquecera meu francês: “Oh”, disse ele, e riu. “Suponho que je ne sais pas é tudo que você pode dizer?” E mais uma coisa: Ele insistiu sobre isto, que eu devo ou tocar ou bordar ou desenhar, ou fazer algo com meus dedos. “Não”, eu disse, “minhas realizações são altamente práticas”. “Bem, vejo notas de música, ainda assim”, disse ele. “O que você faz?” “Eu taquigrafo”. “Por que você não disse isso antes? É isso. Taquigrafia parecem notas musicais. Você não precisa imprimi-las mais tarde, porém: você é uma estenógrafa regular; você só o faz para algum amigo, para ajudá-lo, eu acho”.
    .
    Tudo isso, bem como tudo de toda a entrevista, foi perfeitamente verdadeiro.
    GERTRUDE SAVAGE.

    .
    Evidência suficiente para você?

  204. Gorducho Diz:

    DATEDIFF(CURDATE(),’1888-10-23′)/(3*365+366)*4
    125.5441
    .5441*12
    6.5292
    ————————————————————————————————————————————————–
    125 anos, 6 meses, 15 dias… sempre assim…
    Então deve ser a minha hipótese científica: os espíritos morreram…

  205. Marciano Diz:

    Já existem citações de “causos” mais do que suficientes.
    Falta só a prova atual de que espíritos ainda existem e ainda se comunicam com os vivos, como faziam ao tempo de Matusalém.

  206. Defensor da Razão Diz:

    Marciano, esperemos sentados pela prova atual. Como já nos explicou o professor Arduin, a culpa por não termos acesso a essas provas é toda nossa: nascemos na época errada.
    Em nossos dias resta aos espíritas ter bastante fé, acreditar em verdades como existência de vida em Júpiter e em Marte (nada pessoal), cidades espirituais que pairam sobre o RJ e em crianças índigo envidas por Alcione. E sair por ai defendendo isso tudo.

  207. Gorducho Diz:

    Conforme observou alguém há poucos dias, o Sítio na forma em que foi proposto chegou a um limite. As mensagens ditas psicografadas foram analisadas – se “cientificamente” será discutível, mas dentro do possível foi feito.
    Foram analisados os erros e viu-se que acertos não os há – uma vez que mensagens que não contradigam a Ciência atual serão truísmos que não se poderá creditar à sapiência de entes ultramundanos.
    E chega-se a uma conclusão que extrapola o objetivo, mas é válida: não há provas de que exista a ocorrência do alegado fenômeno psicografia.
     
    Também paralelamente foi extensivamente analisado o Espiritismo, a mostradas suas fontes, quais sejam: sim, espíritos, mas que ditaram suas ideias e filosofias enquanto encarnados e em consonância com o arcabouço cultural da época e lugares donde se originaram.
     
    Ficar repetindo causos do passado gera looping, como bem sublinhou o comentarista.

  208. Antonio G. - POA Diz:

    Então fica combinado o seguinte: Espíritos e médiuns já existiram, até lá pela metade do século 20. Depois, misteriosamente, desapareceram TODOS. Atualmente, o que temos é muita inveja daqueles que viveram naqueles tempos e presenciaram autênticos fenômenos mediúnicos. Agora, tudo o que temos é fantasia, simulação e farsa. Muita farsa.
    Acho que assim fica bem prá todo mundo…

  209. Larissa Diz:

    Seria, de fato, importante conseguirmos replicar as experiências.
    Vitor, vc que é estudioso no assunto, pq a dificuldade?

  210. Montalvão Diz:

    Vitor,
    .
    Estou a ler as postagens que postou, as quais intentam demonstrar que Piper efetivamente contatava mortos: coisa de amalucar doido…
    .
    Nada obstante as loucuras piperianas, eu havia dado meu parecer final nessa nossa ilustrativa conversa, mas parece-me que não o leu, razão pela qual reproduzo parte do que foi dito (atente para os destaques em CAIXA ALTA):
    .
    MONTALVÃO disse: “A consequência é que, [Vitor] não tendo como suprir esse aspecto crucial, FICA A SE DEFENDER NOS PORMENORES, APRESENTANDO CASOS “MARAVILHOSOS” E DESAFIANDO OS DESCRENTES A OS ESCLARECEREM SEM LEVAR EM CONTA OS ESPÍRITOS, SE FOREM CAPAZES. Ora, os casos são elaborados/noticiados exatamente para “provar” que espíritos comunicam, então, dar a eles explicação completa sob outra linha de interpretação não é fácil. Não é que não haja meios de esclarecê-los sem os mortos, isso há, porém se faz necessário preencher os pontos escuros com conjeturas, e, por serem conjeturas podem simplesmente ser rejeitadas pela parte crente, sob a alegação de que se trata de especulação.
    .
    O fato é que NESSA LINHA DISCUTITIVA O ASSUNTO SE ESTENDE A PERDER DE VISTA E FATALMENTE TERMINA INDEFINIDO e cada parte sai da conversa tão ciosa quanto antes de suas convicções: os céticos de que espíritos não comunicam e os crentes do contrário.
    .
    Não há outra solução senão buscar meios que elucidem melhor o impasse. A meu ver, O MODO EFICIENTE DE SOLUCIONAR A PENDENGA É PELA APLICAÇÃO DE PROVAS ESPECÍFICAS, QUE DEEM MOSTRAS REAIS DA AÇÃO DE ESPÍRITOS. Espíritos, se existem, não são diretamente detectados, mas se possuem ação no meio material essa ação será observável. Porém essa ação não se explicita apenas com testemunhos de experiências pessoais, impossíveis de serem universalizadas. Testemunhos são suficientes apenas para sugerir a aplicação de verificações amplas, consistentes, de modo a conferir se o que reportam corresponde à realidade. Por mais admirável o relato, se não puder se fiscalizado tecnicamente, cairá no âmbito da crença incomprovada. É certo que em certas áreas os testemunhos têm peso expressivo, como no Direito, mas mesmo nestas não se pratica a simples aceitação baseada na riqueza de dados. Em se tratando do sobrenatural é óbvio que se faz necessário algo além do acúmulo de declarações favoráveis.
    .
    Este óbice, caro Vitor, mesmo com todo seu empenho em validar sua crença, não foi eliminado. O FATO DE LUTAR RENHIDAMENTE PARA COMPROVAR QUE ESPÍRITOS COMUNICAM, UTILIZANDO GRANDES NOMES DA HISTÓRIA MEDIÚNICA E SEUS SUPOSTOS GRANDIOSOS FEITOS, E SEM RELATAR NENHUM EXPERIMENTO REALMENTE EVIDENCIATIVO É DEMONSTRAÇÃO CLARA DA AUSÊNCIA DE PROVAS SUFICIENTES PARA A ACEITAÇÃO DA PARTICIPAÇÃO DE MORTOS NAS COISAS DOS VIVOS.
    .
    COMENTÁRIO atual: note que lhe estou concedendo o benefício da dúvida: não descarto sem avaliação os casos antigos, mas os classifico insuficientes para provar mortos agindo dentre os vivos. A solução proposta é utilizar método investigativo que dê a resposta buscada. Ao que parece, a solução se faz por meio de experiências condizentes com a questão em pauta, ou seja, demonstrar concretamente que espíritos estão presentes.
    .
    Os mediunistas deveriam ser o primeiros a trilhar essa senda esclarecedora, deveriam estar na linha de frente propondo e elaborando experimentos que pudessem dar provas firmes da ação dos mortos. Nada, surpreendentemente repelem tais propostas com claríssimas desculpas ingênuas e preferem validar historietas antigas ou dar peso efetivo a evidências subjetivas, coisa que estas não podem legitimamente oferecer.
    .
    Se contassem com experimentos elucidativos, reproduzíveis por quem bem quisesse, a comunicação entre mortos e vivos ganharia expressiva aceitação, inclusive no âmbito da ciência. Mas, os adeptos da mediunidade preferem se defender atacando a “má-vontade” da academia em reconhecer a “verdade”: uma verdade mendiga, esfarrapada e insuficiente para responder adequadamente as múltiplas dúvidas que surgem quando se analisa a fantasia mediúnica.
    .
    Os “espíritos” são cheios de caprichos, altamente sensíveis a críticas e egoístas: manifestam-se quando bem entendem, a quem querem e nos ambientes que consideram merecedores de suas presenças; e fazem o que lhes der na ideia. Em outras palavras, são “eles” os comandantes do processo: quem gostar gostou, quem não gostar que vá procurar sua turma… Este é o quadro que desponta a quem queira investigar a mediunidade seriamente.
    .
    Sabendo-se que a espiritualidade tem aversão à boa ciência e ao ceticismo, espíritos não se oferecem a esses segmentos para serem condizentemente investigados: devem estar satisfeitos com quem neles crê sem questionamentos, os demais que se arrebentem…Amém.
    .
    Assim caminha a desumanidade…

  211. Defensor da Razão Diz:

    A respeito da existência de espíritos comunicantes e de “mediuns” no passado mítico, não encontrei nem aqui neste blog nem em outro lugar, razões suficientes para crê-lo. Os causos antigos são praticamente impossíveis de serem agora escrutinados dadas as limitações técnicas da época e a ausência de elementos materiais passiveis de exame. De modo que fica tudo ao nível da especulação, da conjectura, da vontade de crer.

  212. Antonio G. - POA Diz:

    Certo. E o mesmo vale, por exemplo, para a dúvida acerca da existência ou não de Jesus Cristo, seja o “histórico” ou o “filho de Deus”… Evidência: nenhuma. Apenas indícios, muito discutíveis. Acredita quem quer.

  213. Antonio G. - POA Diz:

    Esclarecendo: Indícios muito discutíveis a respeito da existência de um Cristo histórico, é claro. Quanto ao “filho de Deus”, nem há o que discutir.

  214. Montalvão Diz:

    DAVI Diz:
    Já eu acho impossível alguém ler todo material que o Vitor divulga sobre Leonora Piper e Gladys Osborne Leonard e não admitir que elas eram médiuns autênticas ou então portadoras de alguma outra capacidade paranormal, como UMA TELEPATIA EXTREMAMENTE FORTE. Para isso sim tem que ter muita vontade de não aceitar a realidade.
    .
    COMENTÁRIO: Davi, sua crença em mediunidade e poderes paranormais é respeitável, mas, concretamente, elas são improváveis.
    .
    Mesmo que a vigarista Osborne e a inexplicada Piper fossem autênticas contatadoras do além (houvesse demonstrações insofismáveis dessa condição), a mediunidade hoje continuaria em dúvidas. Nesta hipotética situação, o máximo que se poderia afirmar é que espíritos comunicaram por meio dessas viragos e depois foram cuidar de outros afazeres.
    .
    Entretanto, a realidade nos mostra outra situação: Osborne é demonstrável especializada em leitura fria: pessoas inclinadas a admitirem a intervenção de entidades sobrenaturais neste mundo tendem ser altamente receptivas a “revelações” produzidas por essa técnica. Às vezes, mesmo diante de esclarecimentos sobre como a artimanha funciona, elas resistem a aceitar que não há nada de espiritual envolvido. Não sei se é este o seu caso, mas parece ser.
    .
    Quanto a Piper, diversos pesquisadores entenderam que suas habilidades só poderiam ser explicadas admitindo-se espíritos na parada, entretanto esta nunca foi opinião geral: outros estudiosos ou evitaram dar parecer (deixando que o futuro dissesse) ou encontraram caminho explicativo na psicologia. Portanto, nem a “grande” Piper fora o caso de “só ser explicada concebendo-se espíritos envolvidos”.
    .
    Resumindo: se os melhores dentre os melhores casos não são conclusivos, o que nos resta a fazer, se quisermos respostas conclusivas? Simples, buscarmos testagens que possam produzir estas respostas. Aí é que entram as sugestões dadas nesse sítio, propondo testagens objetivas com os espíritos, de modo que comprovem, acima de dúvidas, ou de outras interpretações, que estão presentes em meio aos vivos.
    .
    Desgraçadamente, os que creem em espíritos agindo em suas vidas, que deveriam estar na frente dessas investigações, delas fogem mais que Drácula foge da luz solar.
    .
    Quanto à “telepatia extremamente forte”, isso não existe. A suposição de que os humanos possam interagir uns com os outros por meios extrassensoriais, engendra fantasias mil. As melhores pesquisas com telepatia PARECEM indicar que, esporadicamente, algumas pessoas captariam impressões sutis provindas de outras, independentemente da distância. Quer dizer: existem muito mais conjeturas que fatos. Seja como for, o que seguramente se apurou da telepatia a demonstraria força fraca, mui fraca, que ocorre ao arrepio de quem vivencia a experiência, e não pode ser controlada. Até hoje nenhum experimento logrou descobrir telepatas (se é que existem tais) que controlassem o poder, ou o exercessem “com força”.
    .
    A mediunidade e o paranormal só são admitidas realidades se se examina o assunto pela superfície, basta pequeno mergulho examinativo e já surgem as controvérsias, contradições e dúvidas, muitas dúvidas…
    .

  215. Montalvão Diz:

    .
    .
    Montalvão disse:“ótimas “evidências” de que copos e tabuleiros são instrumentos mediúnicos? Isso só mostra que pessoas inteligentes podem se deixar enlevar por superstições.
    .
    [...] “Mas se é realmente um espírito que conduz o copo, então não faria mal nenhum vendar os participantes da brincadeira, não é? Pois blogs, FÓRUNS DE SITES ESPÍRITAS E CÉTICOS TRAZEM DEZENAS DE RELATOS DE QUEM TENTOU FAZER A BRINCADEIRA DE OLHOS VENDADOS. HÁ ATÉ RELATOS DE MÉDIUNS QUE FIZERAM ISSO NA FRENTE DAS CÂMERAS. PARA TODOS O RESULTADO FOI O MESMO: O COPO CONTINUOU SE MOVENDO MAS AS PALAVRAS FORMADAS FORAM APENAS SEQUÊNCIAS DESORDENADAS DE LETRAS. Diante da experiência não há outra conclusão possível: espíritos, se existem, não ficam zanzando por aí movendo copos e pregando trotes em adolescentes. Deve haver outra explicação para o copo que anda.”
    .
    VITOR: “A quantidade e também a clareza do que Stevens, e outros comunicadores, escreviam, aumentaram notadamente durante e depois da sessão de 10 de agosto de 1942. Até então a Sra. W.G. e a Sra. G.J. tinham operado a tábua ouija vendadas ou com os olhos fechados.
    .
    10 de agosto de 1042. Operadores: Sra. W.G. e Sra. G.J. Anotador: L.G.
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    [‘Peter’ escreve:] HOMENS CEGOS COMETEM ERROS. EMPRESTEM-ME OS OLHOS. [OS OPERADORES TIRARAM AS VENDAS DEPOIS ISSO].”
    .
    COMENTÁRIO: o comentarista do “pesquisapsi” garante que sempre que o operador realiza o contato com olhos fechados o resultado é confuso, aí o Vitor descola relato que mostraria mensagem coerente, mesmo estando os operadores cegos. O que podemos dizer disso? Primeiramente, é claro, a cegueira das mulheres não parece ter sido conferida: o texto informa que ou estavam vendadas ou “de olhos fechados”. Segundo, nota-se que o “espírito” estava incomodado com a falta de visão das moças, e deixa escorregar que elas participavam ativamente da formação das mensagens (“homens cegos erram, quero os olhos”). Como diria o papa: tem algo de podre no Reino da Dinamarca…
    .
    Mas, a dúvida não é irresolvível: basta pegar gente especializada no Ouija e pô-los sob cegueira controlada. Isso sem considerar outras ideias que possam apontar se há espíritos na brincadeira, conforme outra das sugestões do texto:
    .
    “SE ISSO NÃO FOR SUFICIENTE para convencê-lo de que não há nenhum espírito envolvido no movimento do copo, TENTE UMA ABORDAGEM ADICIONAL: FAÇA AO COPO UMA PERGUNTA QUE NENHUM DOS PARTICIPANTES DA BRINCADEIRA POSSA CONHECER A RESPOSTA – como um nome secreto escrito em um papel deixado em outra parte da sala a salvo dos olhares curiosos.”
    .
    No Youtube tem vídeos curiosos sobre o copo mediúnico, veja exemplos:
    https://www.youtube.com/watch?v=a1VEbpp0LDQ

    Neste aqui, se mostra a tragédia é que é brincar com espíritos… cuidado gente! https://www.youtube.com/watch?v=LJYjrRX6lmg
    https://www.youtube.com/watch?v=6W0gr0advFI

    Este mostra um espírito muito energético, obsediador, em ação, veja as dramáticas consequências: https://www.youtube.com/watch?v=g_xQh4y6umE

  216. Montalvão Diz:

    “acreditar no que quiser é direito seu, mas que não possui qualquer fundamento, disso não há dúvida. Mas, se duvida que não há dúvida da insustentabilidade da psicometria, você que é grande garimpador de textos mediúnicos e psi, ilustre experimentos (que mereçam tal título) em que a psicometria tenha sido demonstrada.”
    .
    VITOR: [cita uma série de casos que deve considerar merecedores do título "experimentos demonstrativos", e ao final arremata: "Evidência suficiente para você?"]
    .
    COMENTÁRIO: Se for com casos assim (e certamente os melhores que tem serão todos desse tipo) só posso lhe desejar muitas felicidades: mexer com crenças arraigadas alheias, da mesma forma que mexer com espíritos, pode ser perigoso…
    .
    No Youtube tem uma “bela explicação” sobre o funcionamento da psicometria, quem sabe não subsidia melhor sua crença?
    https://www.youtube.com/watch?v=ytgJN0J08DU

    Se quiser palestra espírita-kardecista, veja: https://www.youtube.com/watch?v=aze_F8obtCA
    .
    Saudações psicométricas

  217. Montalvão Diz:

    Gorducho Diz:
    1888-10-23?)/(3*365+366)*4
    125.5441
    .5441*12
    6.5292
    ————————————————————————————————————————————————–
    125 anos, 6 meses, 15 dias… sempre assim…
    Então deve ser a minha hipótese científica: os espíritos morreram…
    .
    COMENTÁRIO: morreram e não mandaram convite… }-]

  218. Montalvão Diz:

    Defensor da Razão Diz:
    Marciano, meus parcos poderes paranormais estão me dizendo que os experimentos propostos aqui envolvendo “mediuns” não vão ocorrer nem a pau.
    /
    Nem a pau de dar em doido… ?

  219. Marciano Diz:

    Depois de muito ponderar a respeito, estou decidido a suicidar-me em nome da ciência.
    Logo depois do desencarne, farei de tudo o que puder para estabelecer contato com qualquer um de vocês, com ou sem mediuns.
    Minha vida nada vale diante da ciência.
    O sacrifício não será em vão.
    Se eu conseguir, estará provada a existência de espíritos e sua capacidade de comunicação com os vivos.
    Se eu não conseguir, infelizmente, persistirá a dúvida, pois os entendidos darão mil e uma razões para explicar a falta de comunicação.
    Adeus a todos.
    Espero conseguir contato telepático ou mediúnico em breve.

  220. Vitor Diz:

    Larissa,
    eu penso que a dificuldade está em não termos médiuns com cérebros excepcionais capazes de receber a informação que vem por meio de palavras. A grande maioria dos médiuns recebe a informação por meio de imagens e emoções. Muitos experimentos de sucesso vem com o uso de fotos, estejam essas fotos dentro de envelopes lacrados ou não.
    .
    Exemplo de experimento de sucesso com fotos em envelopes lacrados:
    .
    http://obraspsicografadas.org/2012/um-experimento-de-clarividncia-de-resposta-livre-com-uma-psquica-talentosa-2011/
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    Exemplo de experimento de sucesso com fotos à mostra:
    .
    http://obraspsicografadas.org/2011/uma-investigao-de-mdiuns-que-alegam-receber-informaes-sobre-pessoas-falecidas-2011/
    .
    Pouquíssimos médiuns teriam a capacidade de ler um texto. Eu prefiro experimentos rígidos com fotos pois temos aparentemente uma oferta maior de médiuns capazes de receber a informação psi que vem por esse meio.

  221. Gorducho Diz:

    Exemplo de experimento de sucesso com fotos em envelopes lacrados:
     
    Agora definitivamente a Casa se superou. Especialmente p/o Sr. Analista Montalvão, que teve dificuldade para entender o que é o Espiritismo Estatístico :mrgreen:
     
    (…)
    O Modelo Matemático para Analisar os Dados

    O procedimento estatístico é hierárquico; os dados podem ser analisados ??em duas etapas. Os resultados da Etapa 1 são usados ??em cálculos na Etapa 2 (que é a final). A Etapa 1 diz respeito a uma sessão com um juiz. Matematicamente é o problema de combinar 10 fotos a 10 envelopes (o que é feito em conjunto pela psíquica e um juiz). A Etapa 2 diz respeito ao problema de cinco repetições da Etapa 1.

    Pierre-Simon de Laplace (2007) descreve a probabilidade básica assim:

    A teoria da possibilidade consiste na redução de todos os eventos do mesmo tipo com um certo número de casos igualmente possíveis, isto é, assim podemos estar igualmente indecisos sobre a sua existência, e na determinação do número de casos favoráveis ao evento cuja probabilidade é procurada. A razão entre este número e o de todos os casos possíveis é a medida desta probabilidade, que é, portanto, apenas uma fração cujo numerador é o número de casos favoráveis ??e o denominador é o número de todos os casos possíveis. (Laplace, 2007, p. 6).

    O conjunto de todos os eventos possíveis que são mutuamente exclusivos é chamado de espaço amostral, ou de o conjunto de acontecimentos elementares. Na formulação moderna da teoria da probabilidade, eventos elementares não têm que ter a mesma probabilidade. Eles podem ter qualquer probabilidade desde que nós a conheçamos com exatidão. Nesse caso, a probabilidade de um determinado acontecimento é a soma das probabilidades de todos os acontecimentos elementares favoráveis ??a esse evento.

  222. Defensor da Razão Diz:

    Gorducho, não dá pra entender isso.

  223. Larissa Diz:

    Vitor, vc pode explicar melhor “cérebros excepcionais “?

  224. Gorducho Diz:

    Não dá pra entender o que: meu pronunciamento ou o Espiritismo Estatístico?

  225. Defensor da Razão Diz:

    Aqui você copiou em itálico,
    “O Modelo Matemático para Analisar os Dados”.

  226. Gorducho Diz:

    E?

  227. Montalvão Diz:

    .
    Marciano Diz: Depois de muito ponderar a respeito, estou decidido a suicidar-me em nome da ciência.
    Logo depois do desencarne, farei de tudo o que puder para estabelecer contato com qualquer um de vocês, com ou sem mediuns.
    .
    COMENTÁRIO: seu ato tresloucado causar-lhe-á arrependimento irreversível, visto que não terá como voltar para consertá-lo: a não ser que reencarne, mas antes precisaríamos provar que a reencarnação existe. E se existe, que existe só na espécie humana como, kardecistamente, Rivail ensinou. Se for reencarnação metempsicótica, poderá vir na pele de uma libélula cor-de-rosa…
    .
    Mas, voltando ao suicídio. Matando-se a si mesmo irá tolomaticamente para o Vale dos Suicidas: área específica do umbral, que congrega os que se antecipam à natureza e dão fim prematuro à existência. E de lá só sairá, para qualquer atividade depois de pagar muitas prendas. Enquanto tal não se der, qualquer contato com urbes do orbe terrestre é vedado.
    .
    Portanto, melhor deixar que a vida siga seu curso e quando for para lá legitimamente, aí sim, poderá reivindicar a comunicação e ouvir: “comunicação? Quem foi que lhe falou nisso?”.
    .
    Por outro, se a ideia é morrer logo para resolver de vez a questão, sugiro: suba o morro do alemão bradando: “aqui não tem homem pra mim!”…

  228. Montalvão Diz:

    .
    VITOR: Larissa, eu penso que a dificuldade está em não termos médiuns com cérebros excepcionais capazes de receber a informação que vem por meio de palavras. A grande maioria dos médiuns recebe a informação por meio de imagens e emoções. Muitos experimentos de sucesso vem com o uso de fotos, estejam essas fotos dentro de envelopes lacrados ou não.
    .
    COMENTÁRIO: está confundindo mediunidade com paranormalidade. O paranormal veria as coisas por clarividência ou telepatia, sendo essas “forças” supostas realidades humanas (nada de espíritos), embora, é claro, não estejam firmemente demonstradas.
    .
    O médium receberia dos mortos informes do que estes mortos vêem ou sentem. Misturar um com outro engendra interpretações errôneas e faculta declarações deturpadas.
    .
    Ao que tudo indica, concebendo-se hipoteticamente que a mediunidade fosse real comunicação entre sem-carnes e encarnados, os espíritos não teriam dificuldades em passar quaisquer notícias aos seus médiuns. Nada obstante o Vitor ter se esforçado por provar que os entes comunicantes não conseguem transmitir palavras, ficou claro que se trata de casuísmo explicativo, objetivando atender interesses de médiuns ostensivamente falcatrueiros. Esses próprios médiuns que alegavam receberem “impressões imagéticas” proferiam discursos normais, recheados de palavrórios de toda espécie, o que não seria possível dadas os embaraços que alegavam.
    .
    Experimentos com fotos, em estudos do paranormal (note bem: do paranormal), objetivam registrar clarividência da parte dos sensitivos. Muitos experimentadores denominam esses testandos de “médiuns” utilizando a expressão frouxamente. Nos links que o Vitor indicou, pelo menos nos títulos, as denominações foram aplicados adequadamente, quem faz a confusão é o próprio Vitor. Observe que o primeiro link indica experimento de “clarividência”, portanto não se pode conceber a ação de espíritos. O segundo, sim, seria teste de mediunidade.
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    VITOR: Exemplo de experimento DE SUCESSO com fotos em envelopes lacrados:
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    http://obraspsicografadas.org/2012/um-experimento-de-clarividncia-de-resposta-livre-com-uma-psquica-talentosa-2011/
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    COMENTÁRIO: este “sucesso” é altamente questionável, em realidade, a mulher nada disse de objetivo a respeito das imagens. Os acertos são contados considerando aproximações entre o que a sensitiva profere e o conteúdo da figura. Além disso, testes desse tipo pecam por não conterem alvos vazios (postos dentre os alvos sem que a testanda deles saiba), que indicariam com mais segurança se se podia cogitar de alguma paranormalidade em jogo.
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    VITOR: Exemplo de experimento de sucesso com fotos à mostra:
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    http://obraspsicografadas.org/2011/uma-investigao-de-mdiuns-que-alegam-receber-informaes-sobre-pessoas-falecidas-2011/
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    COMENTÁRIO: esse sim, seria teste com médium. O fraco dessas provas, conforme alguns de nós vimos denunciando, é que proporcionam resultados subjetivos (um “juiz” avalia se as leituras mediúnicas estão adequadas). Não se sabe porque, passa distante das cabeças desses experimentadores pôr a hipótese de espíritos atuantes em xeque. Mesmo que o suposto médium desse informações sobre as quais dificilmente teria acesso por meios normais, a indicar que algo incomum pudesse estar em jogo, se se aferisse objetivamente a presença de mortos, pelo menos a suposição de que espíritos fossem responsáveis pelo alegado sucesso ficaria de vez equacionada.
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    VITOR: POUQUÍSSIMOS MÉDIUNS TERIAM A CAPACIDADE DE LER UM TEXTO [oculto]. Eu prefiro experimentos rígidos com fotos pois temos aparentemente uma oferta maior de médiuns capazes de receber a informação psi que vem por esse meio.
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    COMENTÁRIO: não sei se a declaração em caixa alta foi intencional ou acidental, mas, realmente, pouquíssimos médiuns, eu diria nenhum, conseguem ler textos ocultos: Quem faria a leitura seria o espírito comunicante… Vimos que o Vitor tem dedicado admirável esforço no sentido de provar sua tese da incapacidade de imaginados espíritos lerem e passarem informações do que leram aos seus médiuns. As desculpas variam conforme o caso: caso fôssemos conciliar as diversas “explicações” para essa insólita limitação creio que não chegaríamos a bom resultado. No entanto, se o problema é a leitura, não tem problema: aplicam-se outras provas que indicam a presença de mortos (inclusive o “preferido” pelo Vitor: fotos), afinal, não seria só lendo que os mortos mostrariam estar vivos junto aos vivos…
    .

  229. Defensor da Razão Diz:

    Desculpe-me, Gorducho, digitei às pressas e saiu errado.
    Quis dizer que não dá para entender aquilo que você copiou em itálico acima, “O Modelo Matemático para Analisar os Dados”.

  230. Gorducho Diz:

    Notei que não tinha lido o artigo indicado pela Administração à Analista Larissa :(

  231. Gorducho Diz:

    No entanto, se o problema é a leitura, não tem problema: aplicam-se outras provas que indicam a presença de mortos (inclusive o “preferido” pelo Vitor: fotos)
     
    Só que antes teremos que elaborar o modelo matemático para a validação das leituras…
    Para poder acompanhar esse nouvelle spiritisme vou ter que estudar muito: minha estatística não passa do nível do Schaum. Estou pensando em encomendar o Feller, mas está $169.88 + frete na Amazon :(
    E não vamos aceitar leituras como aquela que o Professor conta do cara dos círculos :mrgreen:

  232. Defensor da Razão Diz:

    Gorducho, de fato não li mesmo. Mas o farei, se isso esclarece o que está nesse trecho que você colocou acima, acerca do método matemático proposto para a validação.

  233. Vitor Diz:

    Larissa,
    no caso aqui cérebros excepcionais seriam aqueles que possuem maior facilidade de interpretar a informação psi que chega por meio de palavras.

  234. Montalvão Diz:

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    “No entanto, se o problema é a leitura, não tem problema: aplicam-se outras provas que indicam a presença de mortos (inclusive a “preferida” pelo Vitor: fotos)”
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    GORDUCHO: Só que antes teremos que elaborar o modelo matemático para a validação das leituras…
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    COMENTÁRIO: não me parece necessário modelo matemático para provar espíritos, dentro do espírito das testagens, simples e objetivas, que temos proposto. As concatenações estatísticas servem ao garimpo do paranormal, visto que nesse setor os resultados são tênues e incertos. Assim, para se mensurar sucessos ligeiramente superiores ao acaso, de modo que esse pequeno resultado seja interpretado indicativo de paranormalidade, os modelos matemáticos são requeridos.
    .
    Minha proposta, dispensa tais sofisticações: objetiva superar o óbice que o Vitor interpôs, pela alegação de que mortos são canhestros em transmitir “strings de texto”, desculpa da qual parece não querer abrir mão, mesmo a sabendo fragilmente fundamentada. De nossa parte, não queremos que evasivas sirvam para justificar a impossibilidade da aplicação de testes objetivos. Neste enfoque, as frases seriam substituídas por imagens variadas, simples de identificar, de forma que o desencarnado não tivesse dificuldade em se articular com o medianeiro. Dessa forma, as imagens variadas não ofereceriam limitações aos “espíritos” e, agora sem encrencas com textos, noticiariam corretamente, com acertos expressivos, próximos de 100 porcento…
    .
    É certo que escapatórias quais a que ora se enfrenta, de tentar nos convencer que mortos são maus leitores, devem ser avaliadas se legítimas tendo por fonte consultiva a literatura mediúnica. Eu digo que não há essa legitimidade, mas mesmo que seja possível aos mediunistas sustentarem o argumento é certo que há saídas que superem tal limitação.
    .
    Enfim, temos de oferecer aos que alegam espíritos comunicantes propostas de testes variados (eram eles quem deveriam cuidar de produzir tais testes…), variados e exequíveis, a fim de suplantar as firulas que realizam para fugirem de produzir provas probantes.

  235. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
    comentando:
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    01 – “está confundindo mediunidade com paranormalidade. O paranormal veria as coisas por clarividência ou telepatia, sendo essas “forças” supostas realidades humanas (nada de espíritos), embora, é claro, não estejam firmemente demonstradas. O médium receberia dos mortos informes do que estes mortos vêem ou sentem.”
    .
    E esses informes também viriam por meio de telepatia ou clarividência.
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    02 – “Misturar um com outro engendra interpretações errôneas e faculta declarações deturpadas.”
    .
    O modo de receber a informação, e o tipo de informação mais fácil de ser transmitida, é, para mim, o mesmo. Pelo menos não vi motivos para pensar que fosse diferente…
    .
    03 – “Ao que tudo indica, concebendo-se hipoteticamente que a mediunidade fosse real comunicação entre sem-carnes e encarnados, os espíritos não teriam dificuldades em passar quaisquer notícias aos seus médiuns. ”
    .
    Eu queria saber porque vc tem essa mania de fazer essas conclusões precipitadas. Por que vc acha que não teria dificuldades? Daonde você tirou isso? Que “ao que tudo indica” é esse?
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    04 – “Nada obstante o Vitor ter se esforçado por provar que os entes comunicantes não conseguem transmitir palavras, ficou claro que se trata de casuísmo explicativo, objetivando atender interesses de médiuns ostensivamente falcatrueiros. ”
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    Se quer pensar assim, fazer o quê?
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    05 – “Esses próprios médiuns que alegavam receberem “impressões imagéticas” proferiam discursos normais, recheados de palavrórios de toda espécie, o que não seria possível dadas os embaraços que alegavam.”
    .
    Uma coisa é relatar lembranças (imagens cheias de conteúdo emotivo), outra totalmente diferente é ler um texto, e há ainda diferenças entre se o texto é de letras ou números. Mais informações aqui:
    .
    http://www.revistaquanta.com.br/?p=623
    .
    06 – “Nos links que o Vitor indicou, pelo menos nos títulos, as denominações foram aplicados adequadamente, quem faz a confusão é o próprio Vitor. Observe que o primeiro link indica experimento de “clarividência”, portanto não se pode conceber a ação de espíritos.”
    .
    Não importa nem um pouco se espíritos estão envolvidos ou não, já que entendo que a informação psi será recepcionada e entendida da mesmíssima maneira.
    E há dúvidas se não se pode conceber a ação de espíritos mesmo. No texto, lê-se:
    .
    Por exemplo, em uma visão, ela viu que um rapaz desaparecido havia se afogado depois de ter visitado uma casa pública em Copenhague com alguns amigos. Ele havia dito a seus amigos que ele ia a pé para casa porque não tinha dinheiro para um táxi, mas não havia pontes ou água que precisasse cruzar a caminho de casa, por isso a declaração da médium soou improvável. No entanto, dez dias depois, seu corpo foi encontrado no porto de Copenhague.
    .
    Quem garante que não é o espírito do falecido que está transmitindo a visão?
    .
    07 – “este “sucesso” é altamente questionável,”
    .
    Questionável por quem pouco entende de estatística… e para quem não percebeu no outro tópico que 19+17= 36% (e ainda pensou que era 38%), chegando a dizer que estava tudo uma confusão (aliás, que mania de dizer que tá tudo confuso…) a afirmação do crítico é que é altamente questionável…
    .
    08 – “em realidade, a mulher nada disse de objetivo a respeito das imagens”
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    E mais uma vez o Montalvão repete algo que os próprios autores dizem como se fosse alguma novidade :-)
    .
    É verdade que ela raramente disse diretamente o que as imagens alvo representavam, mas neste experimento o nosso foco está voltado para o resultado de suas descrições e para o modo em que os juízes as compreendem.
    .
    09 – “Os acertos são contados considerando aproximações entre o que a sensitiva profere e o conteúdo da figura. Além disso, testes desse tipo pecam por não conterem alvos vazios (postos dentre os alvos sem que a testanda deles saiba), que indicariam com mais segurança se se podia cogitar de alguma paranormalidade em jogo.”
    .
    De um ponto de vista quantitativo isso não mudaria absolutamente nada.
    .
    10 – “O fraco dessas provas, conforme alguns de nós vimos denunciando, é que proporcionam resultados subjetivos (um “juiz” avalia se as leituras mediúnicas estão adequadas).”
    .
    Errado. Aqui são os assistentes que escolhem uma leitura entre diversas delas. Não há um juiz (diferentemente do outro experimento). E como já venho denunciando, quanto mais juízes replicarem os resultados uns dos outros, menos espaço há para subjetividades.

  236. Antonio G. - POA Diz:

    Vitor, você é um caso a ser cuidadosamente estudado. Sua insistência em defender o inexistente é comovente, mas, para mim, incompreensível. Você já denunciou tanta farsa neste blog (principalmente as do Farsante Maior CX, mas não consegue perceber que os casos que você apresenta como reais são tão falsos quanto aqueles que você mesmo se empenhou em demonstrar serem irreais. Definitivamente, eu não o entendo.
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    Mas vai um bom abraço, mesmo assim. rsrsrs

  237. Montalvão Diz:

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    Vitor,
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    Você é mesmo sujeito versátil! Dedica-se a leituras de todas as vertentes, o que é muito bom, pois lhe proporciona visão, ainda que superficial, de imensa gama de assuntos e lhe permite acompanhar conversas sobre temas amplamente diversificados. O problema (a meu ver) é que nem sempre detecta fraquezas nos artigos que examina (em alguns o faz com muita eficácia), notadamente se diante de textos favorecedores das crenças que agasalha com casacos peludos, como, por exemplo, quando valoriza ponderamentos do Alexander Moreira, sendo este pesquisador dos mais frágeis, como é típico dos investigadores mediunistas.
    .
    Mas, você tem uma vantagem enorme: o tempo. Ainda tem muito caminho a percorrer e na caminhada vai, com certeza, não só aprimorar seu senso crítico como engordará, no futuro, seu estoque de conhecimentos, que hoje já é respeitável.
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    Não estou a me posicionar como o mestre que orienta seu gafanhoto, nada disso, discutir com você não é como realizar trabalhos de hércules. Seja como for, algumas de suas convicções presentes são claramente arrimadas sobre bases tão frágeis que espanta-me consiga sustentá-las mesmo quando lhe falta solo pisável.
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    Nesta nossa discussão, nunca é demais lembrar, o ponto principal em debate continua irresolúvel, qual seja, a ausência de sinais objetivos da presença de mortos. Nada obstante sua energia argumentativa e generosa disponibilização de textos antigos, o problema persiste insolucionável. Mas a falta de solução solução é: significa que os mortos, dada a falta de provas objetivas, não comunicam com vivos.
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    É claro que os mediunistas não concordarão com esse desfecho: continuarão a defender a realidade dos espíritos no mundo material com evidências subjetivas ou experiências antigas e indefinidas. A crença é como um organismo que, mesmo atacado, luta renhidamente para se manter vivo. Os parcos indícios de que haja espíritos de mortos dentre os vivos bastam para os crentes e são considerados fortes evidências. O quadro só muda quando o acreditador cai na realidade e diz para si mesmo: realmente…
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    Vejamos o que se oferece ao seu último retruque.
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    01 – “está confundindo mediunidade com paranormalidade. O paranormal veria as coisas por clarividência ou telepatia, sendo essas “forças” supostas realidades humanas (nada de espíritos), embora, é claro, não estejam firmemente demonstradas. O médium receberia dos mortos informes do que estes mortos vêem ou sentem.”
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    VITOR: E esses informes também viriam por meio de telepatia ou clarividência.
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    COMENTÁRIO: poderiam vir por muitos meios, até por espiritosmose… “Inavendo” (gostou dessa?) nada de consistentemente sabido de telepatia, clarividência e mediunidade, nada de consistente se pode afirmar de como se consolida a sintonização entre a parte morta com a viva. A telepatia, nesse caso, é o coringa que a tudo explica. O caso é que nem certeza há de que telepatia exista: como querer utilizá-la para alumiar coisas incertas, qual a comunicação? (Recorre ao duvidoso para esclarecer o misterioso). É sempre bom frisar: as boas pesquisas com telepatia parecem indicá-la “força” mui débil, de manifestação esporádica e fora do controle dos envolvidos (nem emissor nem transmissor a dominariam). Diante disso, o que faz aos teóricos suporem que nos imaginados leros entre mortos e vivos os contatos telepáticos se dariam eficientemente?
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    02 – “Misturar um com outro engendra interpretações errôneas e faculta declarações deturpadas.”
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    VITOR: O modo de receber a informação, e o tipo de informação mais fácil de ser transmitida, é, para mim, o mesmo. Pelo menos não vi motivos para pensar que fosse diferente…
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    COMENTÁRIO: bem, o fato de “não ter visto motivos” não significa que não haja motivos…
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    03 – “Ao que tudo indica, concebendo-se hipoteticamente que a mediunidade fosse real comunicação entre sem-carnes e encarnados, os espíritos não teriam dificuldades em passar quaisquer notícias aos seus médiuns. ”
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    VITOR: Eu queria saber porque vc tem essa mania de fazer essas conclusões precipitadas. Por que vc acha que não teria dificuldades? Daonde você tirou isso? Que “ao que tudo indica” é esse?
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    COMENTÁRIO: minhas “precipitadas conclusões” advêm daquilo que noticiam os que se dizem entendidos , seja velada ou explicitamente; do mesmo modo com o “ao que tudo indica”. Sabendo que existem sobejos relatos de comunicações fluindo sem óbices, nada mais razoável que inferir facilidades plenas, ou quase, no processo. As dificuldades alegadas por alguns médiuns seriam dificuldades deles, não regra. E note bem: nem estes vendedores de obstáculos davam mostras de vivenciarem reais aperturas nas comunicações. Considere o exemplo a seguir: trechos pinçados de uma das sessões de Osborne (“caso Edgar Vandy”):
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    Médium: Ele costumava entrar na sua loja para conversar. Se você estivesse ocupado ele não ficaria muito tempo. Ele entraria, pegaria um artigo e o colocaria de volta como se estivesse familiarizado com o lugar.
    N.J. Sim.
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    Médium: Ele está agora ingressando em algo que ele não quer discutir. DIZ que se tivesse alterado um pouco os seus planos isso não teria acontecido. ELE DESEJA DISCUTIR SEUS PLANOS MAIS COMPLETAMENTE COM VOCÊ, MAS ELE NÃO QUER FALAR SOBRE ISSO AGORA. [3] Está muito contente em tê-lo visto antes de sua passagem.
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    COMENTARISTA: AÍ SE SEGUIRAM ALGUMAS OBSERVAÇÕES insignificantes de nenhum valor sobre algumas fotos instantâneas e uma máquina; também REFERÊNCIAS A PARENTES DE IDADES AVANÇADAS, as quais poderiam ser aplicadas a muitas pessoas.
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    Médium: ELE DISSE que foi má sorte ter ficado vivo e então acabar como foi. Ele tinha uma disposição alegre, mas sofreu um golpe sórdido. (Voltando-se para N. J.) Ernest! Você conhece alguém chamado Ernest?
    N.J. Não.
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    Médium: Ele está formando o nome dele, experimentando como passá-lo. Ele está conseguindo através de uma condição de transe. Ele está mais alto que você e um pouco mais largo.

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    G. V. Sim, ele é mais alto.
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    Médium (EXCITADAMENTE): Ele é mais alto que você. Ele quer que você perceba que ele ainda é. Ele era mais ou menos dez anos mais jovem que você e ainda assim você sente que não pode continuar sem ele. Ele devia algum dinheiro que lhe fora emprestado? [4] (Nenhuma resposta.)
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    Médium: ELE ME DIZ onde encontrar isso — em seu quarto — que parece ser no fim de uma passagem — existe uma cômoda próxima à janela. Numa das gavetas você achará suas coisas cuidadosamente dobradas. ACREDITO que você achará isso lá.
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    COMENTARISTA: A MÉDIUM ENTÃO FEZ REFERÊNCIAS precisas sobre a irmã morta dos Vandy e sobre alguém chamada Annie (o nome de uma irmã viva) e DEU UMA DESCRIÇÃO correta das perdas nos negócios do pai deles devido à desonestidade ‘daqueles que tinham sido seus amigos’ e que apressaram a sua morte.

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    ENTÃO SE SEGUIU UMA DESCRIÇÃO DE UM INCIDENTE, desconhecido para G. V., ligado ao chapéu de Edgar.
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    Médium: VOCÊ GOSTARIA DE PERGUNTAR ALGUMA COISA A ELE? SOBRE QUALQUER COISA QUE DESEJASSE.
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    G. V. Ele pode nos dizer o nome dele?
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    Médium: Ele está esforçando-se muito para fornecer prova. :-) Ele escreve sobre a família e agora está escrevendo ‘D’. [Nota: incorreto.]

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    04 – “Nada obstante o Vitor ter se esforçado por provar que os entes comunicantes não conseguem transmitir palavras, ficou claro que se trata de casuísmo explicativo, objetivando atender interesses de médiuns ostensivamente falcatrueiros. ”
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    VITOR: Se quer pensar assim, fazer o quê?
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    COMENTÁRIO: não é que eu queira pensar assim, são os supostos eventos mediúnicos que mostram.
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    05 – “Esses próprios médiuns que alegavam receberem “impressões imagéticas” proferiam discursos normais, recheados de palavrórios de toda espécie, o que não seria possível dadas os embaraços que alegavam.”
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    VITOR: Uma coisa é relatar lembranças (imagens cheias de conteúdo emotivo), outra totalmente diferente é ler um texto, e há ainda diferenças entre se o texto é de letras ou números. Mais informações aqui:
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    http://www.revistaquanta.com.br/?p=623
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    COMENTÁRIO: pelo exemplo que dei acima, e por muitos outros, fica claro que a desculpa de Osborne (e Cia) na prática não tem sentido: ela mesma “recebia” frases, sentenças, discursos sem dificuldades.
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    O link que indicou traz considerações interessantes, embora algumas das alegações do neurocientista não me pareçam aceitáveis sem melhores avaliações. Ele diz que o ato de ler acarreta grande sacrifício ao cérebro, visto que não foi concebido para tal atividade. Ora se fosse assim, porque então lemos sem dificuldades? Seguindo por essa via raciocinativa poderíamos postular que a fala não deveria existir, uma vez inexistir órgão específico a ela destinado… Acredito que o discurso do neurocientista deva ser entendido como o descritivo que quão complexo seja o ato da leitura, o que, em nossa avaliação comum dá-nos a falsa impressão de ser algo simples. De qualquer modo, se o homem não dispusesse previamente de mecanismos possibilitadores de se manifestar pela escrita esta magistral forma de comunicação ou seria muito modesta ou não teria surgido.
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    O cientista diz que a aprendizagem da leitura é processo penoso (discutível, pode ser para alguns, não para todos), mas, via de regra, toda aprendizagem é penosa, ao menos na fase inicial: “sofremos” para aprender a andar, a pegar as coisas, a falar, a virar cambalhotas…
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    De qualquer modo, Stanilas Dehaene faz uma afirmação que se choca com uma de suas teses (suas, do Vitor), confira:
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    “Segundo ele, O CÉREBRO APRENDE MELHOR PELO SOM DO QUE PELA IMAGEM. Ou seja: o ensino deveria ser centrado nos fonemas, e não em figuras. Tanto que, foi constatado, há um progressivo aumento da atividade de duas regiões cerebrais ligadas ao tratamento fonológico durante o aprendizado da leitura.”
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    Se for conforme o afirmado, então meu filho, mais uma razão para considerar inválido o argumento de a transmissão mediúnica por imagens seria o meio mais eficaz de comunicação…
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    06 – “Nos links que o Vitor indicou, pelo menos nos títulos, as denominações foram aplicados adequadamente, quem faz a confusão é o próprio Vitor. Observe que o primeiro link indica experimento de “clarividência”, portanto não se pode conceber a ação de espíritos.”
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    VITOR: Não importa nem um pouco se espíritos estão envolvidos ou não, JÁ QUE ENTENDO que a informação psi será recepcionada e entendida da mesmíssima maneira.
    E há dúvidas se não se pode conceber a ação de espíritos mesmo. No texto, lê-se:
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    “Por exemplo, em uma visão, ela viu que um rapaz desaparecido havia se afogado depois de ter visitado uma casa pública em Copenhague com alguns amigos. Ele havia dito a seus amigos que ele ia a pé para casa porque não tinha dinheiro para um táxi, mas não havia pontes ou água que precisasse cruzar a caminho de casa, por isso a declaração da médium soou improvável. No entanto, dez dias depois, seu corpo foi encontrado no porto de Copenhague.”
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    VITOR: QUEM GARANTE QUE NÃO É O ESPÍRITO DO FALECIDO que está transmitindo a visão?
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    COMENTÁRIO: pois é, e quem garante que seja?
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    O caso é que, muito provavelmente, quem pesquisava essa sujeita não se “alembrou” de realizar contratestes que confirmassem sua maravilhosa capacidade de saber coisas da vida de ausentes. Em âmbito eminentemente humano, pode-se supor que a senhorinha já conhecesse detalhes do ocorrido e os enriquecera com suposições férteis, que deram certo (se não funcionassem seriam esquecidas). Em termos paranormais ou sobrenaturais nada se pode garantir enquanto verificações complementares, tecnicamente elaboradas, não fossem aplicadas: se ela “se deu bem” com um, se daria bem com vários…
    .
    Agora só para melhor esclarecer: o corpo achado no porto havia mesmo se afogado ou alguém o jogara, já morrido, na água? Isso foi verificado?
    /
    /
    .
    07 – “este “sucesso” é altamente questionável,”
    .
    VITOR: Questionável por quem pouco entende de estatística… e para quem não percebeu no outro tópico que 19+17= 36% (e ainda pensou que era 38%), chegando a dizer que estava tudo uma confusão (aliás, que mania de dizer que tá tudo confuso…) a afirmação do crítico é que é altamente questionável…
    .
    COMENTÁRIO: brilhante essa: só porque enxerguei 38 em vez de 36 significa que espíritos comunicam, considerando os números apresentados? Valha-nos Nossa Senhora do Categeró…
    ./
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    08 – “em realidade, a mulher nada disse de objetivo a respeito das imagens”
    .
    VITOR: E mais uma vez o Montalvão repete algo que os próprios autores dizem como se fosse alguma novidade
    .
    “É verdade que ela raramente disse diretamente o que as imagens alvo representavam, mas neste experimento o nosso foco está voltado para o resultado de suas descrições e para o modo em que os juízes as compreendem.”
    .
    COMENTÁRIO: fico feliz em saber que os autores concordam comigo… :)
    ./
    /
    09 – “Os acertos são contados considerando aproximações entre o que a sensitiva profere e o conteúdo da figura. Além disso, testes desse tipo pecam por não conterem alvos vazios (postos dentre os alvos sem que a testanda deles saiba), que indicariam com mais segurança se se podia cogitar de alguma paranormalidade em jogo.”
    .
    VITOR: De um ponto de vista quantitativo isso não mudaria absolutamente nada.
    .
    COMENTÁRIO: não mudaria nada… se a pseudosensitiva dissesse que sentia algo diante de nada… realmente… “não mudaria nada”, nada em favor de sua imaginada clarividência e muito em favor da safadência…. É por essa e por outras que digo, se espíritos comunicam, deverão comunicar objetivamente, não estatisticamente (embora no caso em pauta a mediunidade não esteja em jogo, mesmo você tentando inserí-la onde não cabe).
    ./
    /
    10 – “O fraco dessas provas, conforme alguns de nós vimos denunciando, é que proporcionam resultados subjetivos (um “juiz” avalia se as leituras mediúnicas estão adequadas).”
    .
    VITOR: Errado. Aqui são os assistentes que escolhem uma leitura entre diversas delas. Não há um juiz (diferentemente do outro experimento). E como já venho denunciando, quanto mais juízes replicarem os resultados uns dos outros, menos espaço há para subjetividades.
    .
    COMENTÁRIO: sesculpe-me, se não há “juízes” vai ver tudo muda: acaba-se a subjetividade, e a clarividência resta provada… viu como é fácil?
    .
    Ó espíritos onde estais que não respondem? Em que nadas tustescondes?
    .
    Assina: GORPEDV – “Grupo obsessivo-consultivo da real presença de espíritos dentre os vivos” (fundado em 1912, fechado em 1912, pela absoluta falta de mortos ativos no ambiente)

  238. Montalvão Diz:

    onde: discutir com você NÃO é como realizar trabalhos de hércules.
    .
    leia-se: discutir com você é como realizar trabalhos de hércules.

  239. Gorducho Diz:

    O cientista diz que a aprendizagem da leitura é processo penoso (…)
     
    Se é penoso o é de forma inconsciente. Para mim foi completamente natural e imperceptível. Aos 8½ ou 9 lembro que abri o 813 da série Arsène Lupin (traduzido p/o português, bien sûr :) ) e fui lendo-o todo. Depois o resto da série que havia lá em casa.
    E depois o Martírio dos Suicidas com o qual minha avó era muito impressionada. Sempre li de forma muito natural, e nada tenho de genialidade (muito pelo contrário :( ).

  240. Gorducho Diz:

    E para os espíritos ler nada tem de penoso. O Sr. Arnaldo Paiva relata o caso do espírito que viu por acaso o ESE aberto numa casa onde entrou. Gostou tanto que acabou seguindo a pessoa dona do exemplar ao Centro Espírita.
    Aliás como é que o Sr. Arnaldo fica silente perante esses absurdos proferidos pela Administração, contrários a toda a Doutrina?

  241. Vitor Diz:

    oi, Montalvão
    comentando:
    01 – “O problema (a meu ver) é que nem sempre detecta fraquezas nos artigos que examina”
    .
    (A meu ver) o problema é que você não vê as forças neles..
    .
    02 – “O caso é que nem certeza há de que telepatia exista: como querer utilizá-la para alumiar coisas incertas, qual a comunicação?(Recorre ao duvidoso para esclarecer o misterioso).”
    .
    Querendo. Na Física se faz muito isso. Por exemplo, grávitons, que nem sabemos se existe, são usados para explicar a matéria escura (que também não sabemos se existe).
    .
    Um interessante aspecto dos grávitons na teoria das cordas é que, como cordas fechadas sem pontas, eles não seriam limitados por branas e poderiam mover livremente entre elas; este vazamento de grávitons da nossa Brana para dentro do espaço de mais dimensões poderia explicar porque a gravidade é uma força tão fraca, e grávitons das outras branas adjacentes a nossa própria poderiam prover uma explicação para matéria escura.
    .
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A1viton
    .
    Viu como querer é poder? :-)
    .
    03 – “É sempre bom frisar: as boas pesquisas com telepatia parecem indicá-la “força” mui débil, de manifestação esporádica e fora do controle dos envolvidos (nem emissor nem transmissor a dominariam). Diante disso, o que faz aos teóricos suporem que nos imaginados leros entre mortos e vivos os contatos telepáticos se dariam eficientemente?”
    .
    Simples: uma das partes não pode usar os canais sensoriais comuns. Assim como alguém nasce cego e desenvolve a ecolocalização como forma de substituir o sentido perdido, quando alguém morre desenvolve a telepatia. Daí a melhor eficiência.

  242. Vitor Diz:

    04 – “bem, o fato de “não ter visto motivos” não significa que não haja motivos…”
    .
    Mas tenta-se primeiro a parcimônia…
    .
    05 – “fica claro que a desculpa de Osborne (e Cia) na prática não tem sentido: ela mesma “recebia” frases, sentenças, discursos sem dificuldades.”
    .
    Feda nem sempre pode saber por qual método uma idéia chega à consciência dela. Por exemplo, ela diria, ‘eu escuto o nome Lily’, quando, na realidade, um lírio foi desenhado para ela, ou a idéia de um lírio foi impresso na mente dela. Ela [Feda] diz: ‘eu escuto’, porque ela própria recebeu a sugestão de realmente escutar, e falha em perceber que ela, de fato, não estava escutando aquilo.
    .

  243. Vitor Diz:

    06 – “. Ele diz que o ato de ler acarreta grande sacrifício ao cérebro, visto que não foi concebido para tal atividade. Ora se fosse assim, porque então lemos sem dificuldades? ”
    .
    Logo no início da reportagem isso é respondido:
    .
    Você pode até achar que a leitura é um ato quase automático. Mas seu cérebro não acha. Pelo contrário, ele faz uma verdadeira ginástica para se adaptar ao ato de ler. Neste momento, uma revolução de sinapses está acontecendo a cada fração de segundo para que você possa decifrar as palavras aqui impressas. Isso porque a escrita é algo recente, se pensarmos na escala da evolução humana (tem cerca de cinco mil anos). Quem conseguir se lembrar do próprio processo de alfabetização vai saber que não se trata de algo fácil. “Todas as crianças, seja qual for a língua, encontram dificuldades para aprender a ler. Estima-se que 10%, quando adultas, não dominam a compreensão de texto”, afirma o matemático e neurocientista francês Stanilas Dehaene.
    .
    07 – “Se for conforme o afirmado, então meu filho, mais uma razão para considerar inválido o argumento de a transmissão mediúnica por imagens seria o meio mais eficaz de comunicação…”
    .
    Errado, o que ele diz só confirma o que eu disse. E isso tem base experimental nos testes ganzfeld: os alvos de conteúdo dinâmico (filmes que possuem som e imagem) são mais eficazes do que alvos estáticos (fotos). Você pode pensar num som, lembrar o som da chuva, por exemplo, e ouvi-lo em sua mente. E transmitir o som da com a imagem da chuva por telepatia…

  244. Vitor Diz:

    08 – “pois é, e quem garante que seja?”
    .
    Ninguém. Mas a questão é que a participação de espíritos não está eliminada… a mulher pode ser psíquica e médium..
    .
    09 – “O caso é que, muito provavelmente, quem pesquisava essa sujeita não se “alembrou” de realizar contratestes que confirmassem sua maravilhosa capacidade de saber coisas da vida de ausentes.”
    .
    Puxa, Montalvão… assim vou ter que te enquadrar no grupo dos 10% de adultos que não dominam a compreensão de texto :-)
    .
    Em alguns testes preliminares realizados pelos autores, ela demonstrou a leitura de objetos com resultados surpreendentes. Por exemplo, ela recebeu uma foto do sogro de um dos autores, e corretamente disse que ele tinha sido morto por alguns homens. No entanto, nestes testes não podemos descartar a possibilidade de sinais não-verbais dos experimentadores.
    .
    E como você sabe, falei com um dos autores e ele não tem a menor ideia de qualquer sinal verbal que tenha orientado a psíquica.

  245. Defensor da Razão Diz:

    Vitor transcreve:
    “Um interessante aspecto dos grávitons na teoria das cordas é que, como cordas fechadas sem pontas, eles não seriam limitados por branas e poderiam mover livremente entre elas; este vazamento de grávitons da nossa Brana para dentro do espaço de mais dimensões poderia explicar porque a gravidade é uma força tão fraca, e grávitons das outras branas adjacentes a nossa própria poderiam prover uma explicação para matéria escura. ”
    .
    Vitor, até onde sei ninguém atribui status de verdade à teoria das cordas. É uma proposta, matematicamente elegante, que pode vir a ser aceita; porém há muito o que se comprovar experimentalmente até que seja possível adotar a abordagem dessa teoria como correta.
    Em física a convicção pessoal de alguns entusiastas não tem valor sem a comprovação empírica EXAUSTIVA, por mais difícil que seja de obtê-la.

  246. Defensor da Razão Diz:

    Vitor, vi esses comentários e achei conveniente mostrá-los aqui.

    http://espiritismoracional.wordpress.com/2014/04/10/porque-espiritas-nao-comentam-no-blog-obraspsicografadas/

  247. Defensor da Razão Diz:

    Dadas as insinuações que observei nesse sítio “Espiritismo Racional” a respeito da religião dos frequentadores não espíritas desse blog, deixo claro que não sou católico, tampouco tenho religião ou compartilho de qualquer crença no sobrenatural.

  248. Gorducho Diz:

    (…) a convicção pessoal de alguns entusiastas (…)
     
    Perfeito! Por enquanto é exatamente isso.

  249. Montalvão Diz:

    .
    Defensor da Razão Diz:Vitor, vi esses comentários e achei conveniente mostrá-los aqui.
    http://espiritismoracional.wordpress.com/2014/04/10/porque-espiritas-nao-comentam-no-blog-obraspsicografadas/
    .
    COMENTÁRIO: Defensor, o administrador daquele site é nosso velho conhecido, o Marden, que andou por aqui durante um certo tempo, esforçando-se por nos converter a um “espiritismo mais evoluído”. Não foi feliz e resolveu abrir seu próprio espaço, de onde fala dos daqui. Já estive lá deixando alguns comentários, mas faz tempo que não vejo as postagens atualizadas. Foi bom você ter levantado a lebre, vou ver quais são os atuais detratrimentos que aquele autor tem produzido.
    .
    O Marden não mais se manifesta nesse espaço, porém, pelo visto, acompanha as discussões aqui havidas.

  250. Antonio G. - POA Diz:

    O assunto do Marden é o espiritismo racional, uma visão ainda mais nonsense do que já é suficientemente extravagante.
    .

  251. Defensor da Razão Diz:

    Espiritismo racional… que coisa exótica.

  252. Montalvão Diz:

    .
    Vitor,
    .
    Eu havia dado ponto final discussão, continuei-a porque adentrou variação ao assunto principal. Por isso, respondo mais essas e então ponto final final.

    01 – “O problema (a meu ver) é que nem sempre detecta fraquezas nos artigos que examina”
    .
    VITOR: (A meu ver) o problema é que você não vê as forças neles..
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    COMENTÁRIO: alguém há de ver o que há para ser visto, seja pra já seja depois que casar…
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    02 – “O caso é que nem certeza há de que telepatia exista: como querer utilizá-la para alumiar coisas incertas, qual a comunicação?(Recorre ao duvidoso para esclarecer o misterioso).”
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    VITOR: Querendo. Na Física se faz muito isso. Por exemplo, grávitons, que nem sabemos se existe, são usados para explicar a matéria escura (que também não sabemos se existe).
    .
    Viu como querer é poder?
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    COMENTÁRIO: deveras… a física costuma recorrer ao nebuloso para explicar o trevoso… se não estou enganado, grávitons e matéria escura são hipóteses calcadas numa ciência objetiva (a física). Se toda a física fosse conjunto de “supositórios” qual é a paranormalidade, aí sua analogia faria sentido.
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    03 – “É sempre bom frisar: as boas pesquisas com telepatia parecem indicá-la “força” mui débil, de manifestação esporádica e fora do controle dos envolvidos (nem emissor nem transmissor a dominariam). Diante disso, o que faz aos teóricos suporem que nos imaginados leros entre mortos e vivos os contatos telepáticos se dariam eficientemente?”
    .
    VITOR: SIMPLES: uma das partes não pode usar os canais sensoriais comuns. Assim como alguém nasce cego e desenvolve a ecolocalização como forma de substituir o sentido perdido, quando alguém morre desenvolve a telepatia. Daí a melhor eficiência.
    .
    COMENTÁRIO: mas a ecolocalização, fenômeno raro, porém registrado em humanos, não é extrassensorial…
    Mais: para chegar a esse nível de “simplicidade”, uma carreta de objeções carece ser elucidada: a principal delas é responder à inquirição: mortos falam com vivos? Se falam, aí sim, é válida a próxima pergunta: de que modo essa fala se processa? Acontece que carruagem que leva resposta da primeira questão está muito mais próxima do “não”. Se os mediunistas almejam mudar o rumo desse desfecho já passa da hora de apresentarem experimentos que comprovem satisfatoriamente a realidade de espíritos no mundo dos vivos…
    .
    Mais nº 2: de que adiantaria usar a telepatia quando só uma das partes tem a capacidade desenvolvida? Se a emissão é boa e a recepção ruim o resultado é ruim, ou pior.
    .
    Mais nº 3: quais evidências de que o morto desenvolve poderes telepáticos?
    .
    Mais nº 4: por enquanto chega…
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    05 – “fica claro que a desculpa de Osborne (e Cia) na prática não tem sentido: ela mesma “recebia” frases, sentenças, discursos sem dificuldades.”
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    VITOR: FEDA NEM SEMPRE PODE SABER POR QUAL MÉTODO UMA IDÉIA CHEGA À CONSCIÊNCIA DELA. Por exemplo, ela diria, ‘eu escuto o nome Lily’, quando, na realidade, um lírio foi desenhado para ela, ou a idéia de um lírio foi impresso na mente dela. Ela [Feda] diz: ‘eu escuto’, porque ela própria recebeu a sugestão de realmente escutar, e falha em perceber que ela, de fato, não estava escutando aquilo.
    .
    COMENTÁRIO: que mal eu lhe pergunte: Feda era neurocientista? Se não, fica explicado porque dava pronunciamentos ao nível que qualquer leigo terreno daria, ou pior, em verdade: pior…
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    Ainda assim, fica claro que a dificuldade por mim apontada fica cada vez mais clara: se para adivinhar que o nome informado era Lily, a imagem da flor correspondente precisaria ser mostrada, a comunicação conforme Osborne ostentava não se produziria: os embaraços seriam múltiplos até que mensagens coerentes se produzissem. Sem falar que a maioria dos nomes seriam impronunciável, mesmo os singulares.
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    06 – “. Ele diz que o ato de ler acarreta grande sacrifício ao cérebro, visto que não foi concebido para tal atividade. Ora se fosse assim, porque então lemos sem dificuldades? ”
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    VITOR: Logo no início da reportagem isso é respondido:
    .
    “Você pode até achar que a leitura é um ato quase automático. Mas seu cérebro não acha. Pelo contrário, ele faz uma verdadeira ginástica para se adaptar ao ato de ler. Neste momento, uma revolução de sinapses está acontecendo a cada fração de segundo para que você possa decifrar as palavras aqui impressas. Isso porque a escrita é algo recente, se pensarmos na escala da evolução humana (tem cerca de cinco mil anos). Quem conseguir se lembrar do próprio processo de alfabetização vai saber que não se trata de algo fácil. “Todas as crianças, seja qual for a língua, encontram dificuldades para aprender a ler. Estima-se que 10%, quando adultas, não dominam a compreensão de texto”, afirma o matemático e neurocientista francês Stanilas Dehaene.”
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    COMENTÁRIO: você não deve ter lido meus comentários a esse respeito…
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    07 – “Se for conforme o afirmado, então meu filho, mais uma razão para considerar inválido o argumento de a transmissão mediúnica por imagens seria o meio mais eficaz de comunicação…”
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    VITOR: Errado, o que ele diz só confirma o que eu disse. E ISSO TEM BASE EXPERIMENTAL NOS TESTES GANZFELD: os alvos de conteúdo dinâmico (filmes que possuem som e imagem) são mais eficazes do que alvos estáticos (fotos). Você pode pensar num som, lembrar o som da chuva, por exemplo, e ouvi-lo em sua mente. E transmitir o som da com a imagem da chuva por telepatia…
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    COMENTÁRIO: tá certo… embora eu não tenha exatamente entendido o que testes ganzfeld demonstrariam ante a declaração do cientista de que o aprendizado seja mais eficiente por meios sonoros que por imagens… mas deixemos pra lá que é pra não complicar…
    De qualquer modo, que tal primeiro mostrar que os testes Ganzfeld já demonstraram, acima de quaisquer dúvidas, a telepatia e suas propriedades? Alvos com conteúdos dinâmicos poderiam realmente provocar melhores respostas, mas as “melhores respostas” podem bem ser advindas do fato de que esses alvos possuem muito mais elementos que os simples, facilitando o trabalho adivinhativo (chute). Se os testes ganzfeld demonstram seguramente alguma coisa não sei, mas o senso comum nos mostra que é mais fácil lidarmos com imagens simples que complexas. O cérebro identifica de pronto a letra “A”, o número “1”, mas necessita realizar muitos acionamentos sinápticos para visualizar um quadro com variados elementos. Por que, então, seria mais fácil transmitir informações complexas?
    .
    Desconfio que, quem clarividenciou que “alvos dinâmicos” possibilitam melhores respostas queria sim dar fôlego de vida adicional à parapsicologia, que agonizava por não mostrar mais que fraquíssimos indícios de supostas forças quais telepatia e clarividência e não conseguir ir além disso.
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    08 – “pois é, e quem garante que seja?”
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    VITOR: Ninguém. Mas a questão é que a participação de espíritos não está eliminada… a mulher pode ser psíquica e médium..
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    COMENTÁRIO: dileto: até que se demonstre definidamente que mortos agem no mundo material a participação desses em qualquer experimentação pode ser sim eliminada… Em mais de século e meio de investigações do sobrenatural, a real presença de mortos no mundo dos vivos foi sequer levemente confirmada: podemos, pois, ter por assente que espíritos, se existem, não comunicam com os vivos.
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    09 – “O caso é que, muito provavelmente, quem pesquisava essa sujeita não se “alembrou” de realizar contratestes que confirmassem sua maravilhosa capacidade de saber coisas da vida de ausentes.”
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    VITOR: Puxa, Montalvão… assim vou ter que te enquadrar no grupo dos 10% de adultos que não dominam a compreensão de texto
    .
    “Em alguns testes preliminares realizados pelos autores, ELA DEMONSTROU A LEITURA DE OBJETOS COM RESULTADOS SURPREENDENTES. Por exemplo, ela recebeu uma foto do sogro de um dos autores, e corretamente disse que ele tinha sido morto por alguns homens. No entanto, nestes testes não podemos descartar a possibilidade de sinais não-verbais dos experimentadores.”
    .
    COMENTÁRIO: tá legal, certos elogios seus já não mais levo em conta… se acha que esse trecho que postou seja demonstração de que foram feitos contratestes a confirmarem que a mulher “lia” psiquismos em objetos que, provavelmente nem foram manipulados pelos retratados, fico sem saber em que percentual de que classe o enquadraria…
    .
    Sem considerar que, se os testes eram “preliminares” não poderiam ser “contratestes”…
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    VITOR: E como você sabe, falei com um dos autores e ele não tem a menor ideia de qualquer sinal verbal que tenha orientado a psíquica.
    .
    COMENTÁRIO: deveras, acho que isso resolve tudo…

  253. Antonio G. - POA Diz:

    Defensor, o espiritismo racional é mais exótico do que um ornitorrinco. rsrsrs.

  254. Antonio G. - POA Diz:

    O Ornitorrinco é um mamífero, mas a fêmeas não possui mamas, é meio réptil-meio anfíbio, põe ovos, tem bico de ave parecido com o de um pato, têm patas modificadas que mais parecem nadadeiras de peixes, os machos possuem um veneno poderosíssimo, além de outras esquisitices. Tal qual o espiritismo racional….

  255. Defensor da Razão Diz:

    Montalvão Diz:
    “O Marden não mais se manifesta nesse espaço, porém, pelo visto, acompanha as discussões aqui havidas.”
    .
    Pelo que ele escreveu, e está no link que eu passei acima, ele alega que só não se manifesta porque é impedido.

  256. Toffo Diz:

    interessante que o blog dele é um rebatimento deste. Parece um pote até aqui de mágoa. Mas se bem me recordo, ele aqui não falava bem do espiritismo, mas fazia apologia do racionalismo cristão, ou RC como ele dizia, que considera um passo à frente em relação ao kardecismo. Agora vem com essa de “espiritismo racional”?

  257. Defensor da Razão Diz:

    RC e ER devem ser apenas variações sobre o mesmo tema: “Delírio Racional”. Ambas devem ter como ingrediente principal a “fé raciocinada”.
    Antonio, para quem achava que ornitorrinco é exótico…

  258. Antonio G. - POA Diz:

    “Fé raciocinada” me lembra aquela invenção do Professor Pardal: lâmpada escura para escurecer ambientes claros.

  259. Vitor Diz:

    10 – “Agora só para melhor esclarecer: o corpo achado no porto havia mesmo se afogado ou alguém o jogara, já morrido, na água? Isso foi verificado?”
    .
    Não sei. Teria de perguntar aos autores do artigo.
    .
    11 – “brilhante essa: só porque enxerguei 38 em vez de 36 significa que espíritos comunicam, considerando os números apresentados? Valha-nos Nossa Senhora do Categeró…”
    .
    Não, Montalvão. Mas mostra que você comete críticas injustas. E o problema não foi vc enxergar 38 em vez de 36, e sim não entender a estatística envolvida (vc não percebeu que os 36% eram os 19% + 17%). Quando eu digo que você não vê as forças dos resultados alcançados muitas vezes é por sua falta de familiaridade para entender o que os números dizem…
    .
    12 – “fico feliz em saber que os autores concordam comigo… ”
    .
    E isso mostra mais uma vez que você não sabe ver a força dos resultados que a psíquica obteve… a questão nunca foi descrever as figuras objetivamente! Não é isso que está se avaliando ou buscando. Busca-se entender o fenômeno, e não forçar o fenômeno a ser do jeito que a gente quer. Os resultados mostram que a psíquica percebe o conteúdo das imagens através de sentimentos. Mais uma vez fica provado que a informação psi é percebida como vislumbres impressionistas no lado direito do cérebro, como sentimentos, formas e cores, ao invés de palavras ou detalhes analíticos no lado esquerdo do cérebro. Portanto, esqueça descrições objetivas! Isso não impede um pareamento correto entre as descrições e as imagens.
    .

  260. Vitor Diz:

    13 – : “não mudaria nada… se a pseudosensitiva dissesse que sentia algo diante de nada… ”
    .
    Não, Montalvao. Aqui a força dos resultados é se se obtém pareamentos corretos. Imagiine que de 10 fotos, houvesse 9 pareamentos incorretos e apenas 1 pareamento correto, justamente o da imagem branca, em que a psíquica dissesse objetivamente: “não há nada nessa foto, apenas uma imagem branca”. Você atribuiria algum valor a isso? Nenhum! Apenas acaso! A força não está nas descrições, mas na quantidade de pareamentos corretos obtidos. Mais uma vez você mostra que não sabe ver onde está a força dos resultados.
    .
    14 – “sesculpe-me, se não há “juízes” vai ver tudo muda: acaba-se a subjetividade, e a clarividência resta provada… viu como é fácil?”
    .
    A clarividência está provada. A presença de subjetividade ou não em nada altera isso. A prova não está nas descrições, e sim na quantidade de pareamentos corretos. Isso independe se a descrição é objetiva ou carregada de impressões.

  261. Vitor Diz:

    15 – “deveras… a física costuma recorrer ao nebuloso para explicar o trevoso… se não estou enganado, grávitons e matéria escura são hipóteses calcadas numa ciência objetiva (a física). Se toda a física fosse conjunto de “supositórios” qual é a paranormalidade, aí sua analogia faria sentido.”
    .
    Então a analogia é perfeita!
    .
    Newton legou a impressão de que, em sua física, não tinham sido feitas suposições além daquelas exigidas pelos dados experimentais. Depreende-se isso da sugestão que fez que não lançara mão de hipóteses e que deduzira seus conceitos básicos e leis tão-somente dos fatos da experiência. Fosse correta essa sua concepção da relação existente entre resultados experimentais e teoria, jamais teria a física newtoniana exigido qualquer modificação, pois nunca teria levado a resultados em desacordo com a experiência. E sendo ela conseqüência dos fatos experimentais, estaria acima de qualquer dúvida e seria tão final como aqueles fatos.
    .
    Essa conclusão tornou-se irrecusável quando as experiências sobre a radiação do corpo negro vieram exigir a adição de novos pontos de vista ao pensamento newtoniano sobre o assunto. Isso significa que as teorias da física não são uma mera descrição de fatos experimentais e nem algo dedutível de uma tal descrição; ao invés disso, corno enfatizou Einstein, o físico só chega à formulação de sua teoria por via especulativa. No método que o físico utiliza, as inferências que faz não caminham dos fatos à teoria, mas, sim, da teoria que assumiu aos fatos experimentais. Assim, portanto, as teorias são propostas especulativamente e delas são deduzidas diretamente as muitas conseqüências a que dão lugar, a fim de que essas possam, indiretamente, ser confrontadas com os fatos experimentais. Em resumo, qualquer teoria física faz mais suposições, físicas e filosóficas, do que os fatos experimentais, por si mesmos, fornecem ou implicam. Por esta razão, qualquer teoria está sujeita a ser modificada e reconstruída, quando do advento de novas evidências que sejam compatíveis com suas suposições básicas, conforme ocorreu com a mecânica newtoniana.
    .
    Essas suposições filosóficas podem ser ontológicas, isto é, referem-se ao objeto do conhecimento científico, o qual é independente do observador; ou, então, podem elas ser epistemológicas, quer dizer, referem-se à relação entre o cientista, como experimentador e conhecedor, e o objeto que conhece. A mecânica quântica, principalmente o princípio de indeterminação de Heisenberg notabilizou-se pela mudança que trouxe à epistemologia do físico, da relação entre o experimentador e o objeto de seu conhecimento científico.

    .
    http://www.fisica.net/mecanica-quantica/A-descoberta-de-Planck-e-os-problemas-filosoficos-da-Fisica-Atomica.php

  262. Marciano Diz:

    Amigo MONTALVÃO, contato em breve.
    Reverter ato tresloucado.

  263. Gorducho Diz:

    Então a analogia é perfeita! &c.
     
    Mas justamente isso prova o absurdo da crença de vocês; ou seja: não há modelo. Há da parte de vocês só descrição de supostos fatos experimentais forçados via manipulações da estatística.
    Como seria possível o psíquico olhar a foto impressa de alguém e localizar o espírito na erraticidade; ou fazer leituras acerca do, quando vivente fora? A “Ciência” de vocês – Paraψcologia – é a mesma que era no tempo da pitonisa. Todos sabemos e ninguém questiona o fato experimental de que ela clarividenciou o Croesus cozendo o carneiro c/a tartaruga no caldeiraão de bronze. E daí? O que a Paraψcologia sabe mais do que isso?
     
    E, não, os resultados experimentais nos quais o Newton se baseou eram uns, e os fenômenos relativísticos e quânticos outros, observados posteriormente – os quais certamente o Newton nem suspeitava existirem. Então é claro que a teoria teve de ser modificada.
    É claro que se pode notar que o Newton postulou espaço tridimensional e tempo absolutos. Mas e daí? Em que isso contrariava as ocorrências experimentais nas quais ele se baseou para teorizar?

  264. Vitor Diz:

    16 – “mas a ecolocalização, fenômeno raro, porém registrado em humanos, não é extrassensorial…”
    .
    E daí? Ambas as faculdades são passíveis de desenvolvimento.
    .
    17 – “Mais: para chegar a esse nível de “simplicidade”, uma carreta de objeções carece ser elucidada: a principal delas é responder à inquirição: mortos falam com vivos? Se falam, aí sim, é válida a próxima pergunta: de que modo essa fala se processa?” Acontece que carruagem que leva resposta da primeira questão está muito mais próxima do “não”. Se os mediunistas almejam mudar o rumo desse desfecho já passa da hora de apresentarem experimentos que comprovem satisfatoriamente a realidade de espíritos no mundo dos vivos…”
    .
    Já existem provas suficientes para se levar a sério a possibilidade de comunicação entre mortos e vivos, tanto que diversos centros de pesquisa espalhados pelo mundo ao investigar a questão obtêm resultados positivos, publicando em revistas com peer-review. O mesmo não ocorre com a astrologia, com o criacionismo, com o pé-grande etc…
    .
    18 – “Mais nº 2: de que adiantaria usar a telepatia quando só uma das partes tem a capacidade desenvolvida? Se a emissão é boa e a recepção ruim o resultado é ruim, ou pior.”
    .
    Uma recepção ruim é melhor do que nenhuma recepção.
    .
    19 – “Mais nº 3: quais evidências de que o morto desenvolve poderes telepáticos?”
    .
    Justamente os testes ganzfeld, que priva os sujeitos de alguns de seus sentidos, melhorando assim a recepção do sinal, dexando-os mais perto da condição de ‘morto’. Por exemplo, priva o sujeito do sentido da visão, colocando semi-esferas em seus olhos. O sujeito é colocado em um estado de relaxamento, e é quando o sistema sensorial está ‘ocioso’ com relação ao mundo externo, que o sistema extra-sensorial, não distraído pelo ‘barulho’ de assistir às tarefas da vida, fica disposto a funcionar mais eficientemente. As visões de leito de morte e experiência de quase-morte parecem gerar uma formação larga de possíveis acontecimentos de psi e estados transpessoais de consciência: experiências fora-do-corpo, PK e precognição — e também aqueles encontros transformadores com seres luz e pessoas falecidas. Podemos dizer que, na situação de quase-morte, o sistema transcendente de comunicação entra em jogo, sendo ativado enquanto a morte se aproxima, já que psi seria essencial para a sobrevivência no mundo de além túmulo.

  265. Defensor da Razão Diz:

    ” Podemos dizer que, na situação de quase-morte, o sistema transcendente de comunicação entra em jogo, sendo ativado enquanto a morte se aproxima, já que psi seria essencial para a sobrevivência no mundo de além túmulo.”
    .
    Como pretender qualquer analogia desse tipo de elucubração com mecânica clássica, gravitação ou mecânica quântica? Não há.

  266. Defensor da Razão Diz:

    Ademais, supor continuidade da consciência após o desaparecimento da matéria, isto é, supor sua existência sem qualquer suporte material, é equivalente a invalidar princípios da ciência, em especial da física. Algo drástico, portanto.
    Propor que haja comunicação dessa entidade destituída de matéria, singular, sem paralelos em tudo o que se sabe até hoje, com pessoas, é ainda mais grave. Portanto, por se tratar de hipóteses drásticas, que colocam em cheque princípios da física, amplamente suportados pelo método experimental, não se pode aceitar provas frágeis, baseadas em poucos experimentos com conclusões amparadas em desvios estatísticos discretos e questionáveis.
    Assim, ao menos por enquanto, existência de “vida” após a morte e comunicação de vivos com mortos continuam a ser dogmas do espiritismo e crença pessoal de alguns entusiastas da parapsicologia, que por sua vez não é ciência no sentido estrito do termo.

  267. Vitor Diz:

    Oi, Defensor da Razão
    .
    seus comentários são como os de um cientista de um passado não tão longínquo que dissesse que tanto a anomalia no movimento de Mercúrio quanto a anomalia do movimento de Urano jogavam fora toda (ou uma parte significativa) a conhecida física newtoniana, e que não poderíamos aceitar provas frágeis baseadas em apenas dois casos com conclusões amparadas em desvios matemáticos discretos e questionáveis.

  268. Defensor da Razão Diz:

    Vitor, se as anomalias que você citou tivessem sido detectadas por videntes ou por paranormais que houvessem, além das 2 anomalias, acusado mais 18 que não procediam, então a analogia seria válida. Mas não foi o caso.

  269. Gorducho Diz:

    A discussão pra valer quanto à relatividade originou-se dos reiterados fracassos em se mensurar a velocidade da Terra relativamente ao æter; ou seja: conciliar o suposto meio onde as ondas eletromagnéticas se propagavam com o deslocamento de nosso globo no espaço absoluto newtoniano.
    Essas mensurações estavam bem dentro da precisão experimental, nada tendo de desvios matemáticos discretos e questionáveis a partir de uma lista de medições. Tanto assim é que o Lorentz já se preocupara em desenvolver a teoria da contração dos electrons.
    A explicação para o giro dos eixos da elipse orbital de Mercúrio foi consequência.

  270. Vitor Diz:

    Defensor da razão,
    já eu não conseguir ver a analogia no seu exemplo. As anomalias, tanto as relativas aos planetas, quanto as relativas aos fenômenos parapsicológicos, foram detectadas e confirmadas por cientistas.

  271. Defensor da Razão Diz:

    Sim, Gorducho. A precessão do periélio de Mercúrio foi explicada pelo Teoria da Relatividade Geral porém esse fenômeno nada teve a ver com a proposição da referida teoria, que foi criada sobretudo para ampliar o domínio da Relatividade Especial para referenciais não inerciais.

  272. Vitor Diz:

    Gorducho,
    as mensurações dos experimentos parapsicológicos também nada possuem de desvios matemáticos discretos ou questionáveis. Numa das recentíssimas meta-análises de precognição, por exemplo, encontra-se:
    .
    Pg 13: A subsidiary question is whether independent investigators can successfully replicate Bem’s (2011) original experiments. As shown in the second row of Table 1, the answer is again yes: When Bem’s experiments are excluded, the effect size for the replications is 0.07, combined z = 4.25, p = 1.1 × 10-5, and the BF value is 757, which again greatly exceeds the criterion value of 100 for “decisive evidence.” (This analysis also excludes the eleven experiments that were not designed to replicate Bem’s experiments.)

  273. Defensor da Razão Diz:

    Vitor Diz:
    “já eu não conseguir ver a analogia no seu exemplo. As anomalias, tanto as relativas aos planetas, quanto as relativas aos fenômenos parapsicológicos, foram detectadas e confirmadas por cientistas.”
    .
    A analogia está no modo como os fenômenos são detectados, no “aparato” utilizado e nas hipóteses assumidas. Veja: os equipamentos que detectavam a precessão das órbitas o faziam em 100% das verificações, e 100% dos equipamentos com resolução adequada detectavam o mesmo fenômeno.

  274. Montalvão Diz:

    .
    Vitor,
    .
    Conforme falei em minha última postagem, para mim a conversa estava findada, e está. Li seus comentários posteriores e todos me parecem mais oriundos da paixão que de sadia análise do assunto. Faço uma apreciação no trecho a seguir transcrito, apenas para esclarecê-lo, uma vez que entendeu erroneamente a ideia de “iscas vazias”.
    .
    VITOR “Não, Montalvao. Aqui a força dos resultados é se se obtém pareamentos corretos. Imagiine que de 10 fotos, houvesse 9 pareamentos incorretos e apenas 1 pareamento correto, justamente o da imagem branca, em que a psíquica dissesse objetivamente: “não há nada nessa foto, apenas uma imagem branca”. Você atribuiria algum valor a isso? Nenhum! Apenas acaso! A força não está nas descrições, mas na quantidade de pareamentos corretos obtidos. Mais uma vez você mostra que não sabe ver onde está a força dos resultados.
    .
    COMENTÁRIO: testadores que buscassem respostas efetivas, não se contentariam com o resultado numa bateria de provas, por mais bem elaborada que pareça, mais ainda se tratando da perquirição de algo obscuro qual a crença de que pessoas sejam dotadas de clarividência paranormal; tampouco consideraria razoável a mera repetição de provas do mesmo tipo.
    .
    Desse modo, os testes variariam, intentando demonstrar se realmente o testando “via” algo, se simulava pelo uso de alguma técnica, ou tentava a sorte. Por exemplo, sem que o sensitivo fosse noticiado do que poderia conter o material oculto (principalmente que houvesse iscas vazias), far-se-ia, digamos, série com alvos mistos (imagens e vazios), outro só com imagens de um tipo, outro com imagens variadas, OUTRO SÓ COM QUADROS VAZIOS, outro com letras, outro com números… O balanceamento dos resultados mostraria, aí sim, indícios de algo “anômalo” ocorrendo. Superdimensionar o resultado de experimentos sem tal variação não creio que produza retorno satisfatório.
    /
    /
    “deveras… a física costuma recorrer ao nebuloso para explicar o trevoso… se não estou enganado, grávitons e matéria escura são hipóteses calcadas numa ciência objetiva (a física). Se toda a física fosse conjunto de “supositórios” qual é a paranormalidade, aí sua analogia faria sentido.”
    .
    VITOR: Então a analogia é perfeita!
    .
    “Newton legou a impressão de que, em sua física, não tinham sido feitas suposições além daquelas exigidas pelos dados experimentais. Depreende-se isso da sugestão que fez que não lançara mão de hipóteses e que deduzira seus conceitos básicos e leis tão-somente dos fatos da experiência.[...]”
    .
    COMENTÁRIO: só para alertá-lo: o que o texto que postou diz não tem relação com “usar o misterioso para explicar o desconhecido”…

  275. Montalvão Diz:

    .
    GORDUCHO: Como seria possível o psíquico olhar a foto impressa de alguém e localizar o espírito na erraticidade; ou fazer leituras acerca do, quando vivente fora? A “Ciência” de vocês – Para?cologia – é a mesma que era no tempo da pitonisa.
    .
    COMENTÁRIO: pois é, o pensamento mágico não percorre o penoso caminho da ciência, que segue às apalpadelas, observando, indagando, hipotetizando, testando, teorizando, até descortinar se a estrada leva a destino promissor: nada disso. Na magia as respostas baseadas na apreciação superficial dos fatos falam tudo. O psicômetra jamais se perguntará: que poderes teriam uma imagem impressa num papel a permitir dar a localização do retratado, ainda que morto esteja? Ou, numa hipótese generosa, em que se faça tal indagação, a primeira resposta tida por satisfatória “elucidará” a dúvida.
    Para o crente em materializações, o fato de “alguém” aparecer por detrás das cortinas, onde o médium se oculta, diz tudo. A questão essencial: como é possível que um ente não-material (mesmo que tal exista) possa atravessar a barreira entre as dimensões e se revestir de carnes?, esta nem é cogitada.
    .
    O mesmo com quem postula a comunicação entre mortos e vivos. O que permitiria que entes fora da matéria pudessem articular qualquer forma de comunicação com os que na matéria mergulhados estão? Este tipo de pergunta nem cócegas faz nos mediunistas, para eles interessa os recatidos dos “espíritos”, o “resto” resto é…

  276. Vitor Diz:

    Defensor da razão,
    .
    a diferença, de qualquer maneira, é meramente uma questão de grau. Existe variabilidade suficiente entre os organismos de forma que o mesmo procedimento realizado em dois sujeitos de teste tão idênticos quanto possível não seja esperado fornecer exatamente o mesmo resultado. Se dois ratos virtualmente idênticos são tratados com o mesmo agente cancerígeno, não se espera que eles desenvolvam o mesmo tumor, no mesmo local, ao mesmo tempo. Isso não invalida a analogia feita, que dizia respeito à sua afirmação pra lá de ousada que tais experimentos destruiriam toda a física conhecida.

  277. Gorducho Diz:

    Deixo claro que não estou me referindo aos experimentos supracitados, mas agradeço ter-me oportunizado sublinhar como é o mecanismo de manipulação da estatística por parte dos Crentes.
    Ou seja: quando os resultados são estatisticamente favoráveis à Crença – digamos: situam-se “à direita” da média (figurativamente falando) da distribuição esperada, contabiliza-se como prova a favor. Quando os resultados situam-se no lado oposto – opara gerar uma convergência para a média, são ignorados.
    Mas tenho certeza que no caso em tela, os resultados estão sendo replicados consistentemente…

  278. Montalvão Diz:

    .
    Marciano Diz: Amigo MONTALVÃO, contato em breve.
    Reverter ato tresloucado.
    .
    COMENTÁRIO: ufa! Tiraste-me um peso da consciência, estava aqui a me indagar: será que minha sugestão em vez de frear o processo o acelerou?
    .
    Indabem quenão.

  279. Gorducho Diz:

    Quero dizer: são ignorados no sentido de que se alega não ter sido possível replicar pela natureza do fenômeno; por ter o psíquico perdido seus poderes; por capricho dos ultramundanos, &c.

  280. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
    veja como vc é contraditório. Em um momento você diz:
    .
    a) para chegar a esse nível de “simplicidade”, uma carreta de objeções carece ser elucidada: a principal delas é responder à inquirição: mortos falam com vivos? Se falam, aí sim, é válida a próxima pergunta: de que modo essa fala se processa?
    .
    Agora vc diz, respondendo ao Gorducho, que pergunta “Como seria possível o psíquico olhar a foto impressa de alguém e localizar o espírito na erraticidade; ou fazer leituras acerca do, quando vivente fora?”
    .
    b)pois é, o pensamento mágico não percorre o penoso caminho da ciência, que segue às apalpadelas, observando, indagando, hipotetizando, testando, teorizando, até descortinar se a estrada leva a destino promissor: nada disso. Na magia as respostas baseadas na apreciação superficial dos fatos falam tudo. O psicômetra jamais se perguntará: que poderes teriam uma imagem impressa num papel a permitir dar a localização do retratado, ainda que morto esteja? Ou, numa hipótese generosa, em que se faça tal indagação, a primeira resposta tida por satisfatória “elucidará” a dúvida.
    .
    Na letra a), você diz que PRIMEIRO deve constatar sem sombra de dúvidas a comunicação entre mortos e vivos, para DEPOIS se pesquisar como se dá a comunicação. Na letra b), você cai em completa contradição. Você nega a realidade do fenômeno justamente pela falta de explicação de como se dá o fenômeno! Ou seja, vc só considerará o fenômeno comprovado DEPOIS que se descobrir como ele se processa.
    .
    Você mesmo inverte o seu passo-a-passo…

  281. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
    comentando:
    01 – “Superdimensionar o resultado de experimentos sem tal variação não creio que produza retorno satisfatório.”
    .
    Veja que você pede por uma variação abundante de experimentos!
    .
    a) série com alvos mistos (imagens e vazios),
    .
    b)outro só com imagens de um tipo,
    .
    c) outro com imagens variadas,
    .
    d) OUTRO SÓ COM QUADROS VAZIOS,
    .
    e) outro com letras,
    .
    f) outro com números…
    .
    E toda essa variação enorme para quê? Para provar que a clarividência existe? Não! Apenas para provar ao Montalvão (segundo suas próprias palavras) “INDÍCIOS de algo “anômalo” ocorrendo”…. Ah, pelamordeZeus!!!!
    .
    Outros querem apenas os dois experimentos do Randi, em que tal variação seria impossível de ser feita. Vê como a questão de se a prova é suficiente ou não é subjetiva?
    .
    De minha parte, considero os experimentos com a psíquica já suficientes para atestar sua capacidade paranormal. Uma variação nos experimentos ajudaria apenas a entender como o fenômeno se processa, e quais as melhores condições em que ele eclode.

  282. Vitor Diz:

    02) “só para alertá-lo: o que o texto que postou diz não tem relação com “usar o misterioso para explicar o desconhecido”…”
    .
    só para alertá-lo: eu sei disso. Diz respeito à sua afirmação de que a Física não era um conjunto de “supositórios”…

  283. Montalvão Diz:

    .
    19 – “quais evidências de que o morto desenvolve poderes telepáticos?”
    .
    VITOR: Justamente os testes ganzfeld, que priva os sujeitos de alguns de seus sentidos, melhorando assim a recepção do sinal, DEXANDO-OS MAIS PERTO DA CONDIÇÃO DE ‘MORTO’. Por exemplo, priva o sujeito do sentido da visão, colocando semi-esferas em seus olhos. O sujeito é colocado em um estado de relaxamento, e é quando o sistema sensorial está ‘ocioso’ com relação ao mundo externo, que o sistema extra-sensorial, não distraído pelo ‘barulho’ de assistir às tarefas da vida, fica disposto a funcionar mais eficientemente.
    .
    COMENTÁRIO: é sabido que o ganzfeld hipotetiza que a mente a receber poucas impressões do meio externo se torne melhor receptiva à telepatia. Porém, isso é só hipótese, não creio que os resultados obtidos em tais verificações sejam suficientes para fundamentar tal conjetura: nem se sabe ao certo se realmente “sai” extrassensorialmente informação do transmissor e, mesmo que saia, como ela “consegue” atingir exatamente o receptor e mais ninguém ao redor.
    .
    De qualquer modo, testes ganzfeld são realizados entre vivos, não entre mortos e vivos. O que sua declaração propõe é transferir uma hipotética comunicação extrassensorial (mais suposta que demonstrada), e ultrassuperdimensioná-la para o mais ainda hipotético mundo espiritual, e defender que é assim que funciona…
    .
    De onde tirou essa de que o sujeito privado de alguns dos sentidos está “mais perto da condição de morte”? :-)
    .
    De onde tirou que experimentos ganzfeld “privam” alguém de sentidos? :-)
    .
    De onde que a “privação dos sentidos” melhora o sinal? Que sinal? :-)
    .
    Desde quando o ganzfeld deixa o “sistema sensorial ocioso”? :-)
    .
    Quem trem é esse de “SISTEMA extrassensorial”? :-)
    .
    Veja, pois, quanta fantasia se faz necessário incorporar para TENTAR legitimar poderes telepáticos nos mortos (e nos vivos) ;-)
    /
    /

    VITOR: As visões de leito de morte e experiência de quase-morte PARECEM gerar uma formação larga de possíveis acontecimentos de psi e estados transpessoais de consciência: experiências fora-do-corpo, PK e precognição — e também aqueles encontros transformadores com seres luz e pessoas falecidas.
    .
    COMENTÁRIO: declarações vazias, totalmente vazias, a única declaração consistente é o “PARECEM”… Visões no leito de morte e experiências de quase morte são melhor explicadas como reações psíquicas ante situações em que o organismo perigue fenecer.
    .
    Experiências fora do corpo são, em realidade, experiência que PARECEM acontecer fora do corpo, mas sucedem na mente do experienciador.
    .
    Está “simpelesmente” interpretando de forma mística ocorrências elucidáveis psicologicamente e as utilizando para “esclarecer” o misterioso.
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    /
    VITOR: PODEMOS DIZER que, na situação de quase-morte, o sistema transcendente de comunicação entra em jogo, sendo ativado enquanto a morte se aproxima, já que psi seria essencial para a sobrevivência no mundo de além túmulo.
    .
    COMENTÁRIO: “podemos quem” dizer tal coisa, cara-pálida? Qual é o “sistema transcendente de comunicação”? Como foi conferido ser “ele”, seja o que for, realmente o sistema de comunicação? Quem foi que descobriu que algo que nem se sabe ao certo se existe (psi) seja essencial para a sobrevivência no além?
    .
    Quem parte de fantasias nelas se afoga inevitavelmente…

  284. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
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    leia o texto de Michael Grosso, “psi transcendente”, que responde às suas dezenas de perguntas:
    .
    PSI TRANSCENDENTE
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    Por Michael Grosso
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    Traduzido por Vitor Moura Visoni
    .
    Em ‘Miracles’, de D. Scott Rogo (1982), nos deparamos com fenômenos que se relacionam com a parapsicologia da religião — por exemplo, visões Marianas, stigmata, o Sudário de Turin, sangue sobrenatural, inédia, levitação, curas em relicários religiosos, fenômenos de não deterioração do corpo, etc.
    .
    Mas a parapsicologia da corrente principal tem, em sua maioria, negligenciado psi num cenário religioso. Há boas razões históricas e metodológicas para isto. Uma disciplina que luta por alcançar status na comunidade científica corre o risco de incorrer em um tipo de culpa pela associação com religião; críticos hostis já associaram a ciência de psi com magia, e outras buscas desacreditadas. Mas há também a questão da metodologia. É difícil, se não impossível, conseguir a ocorrência de psi religioso no laboratório. Muito do melhor material (p.ex., as levitações de São José de Copertino) está baseado em circunstâncias históricas raras, que mal podem ser pensadas como ‘replicáveis’ no sentido científico normal. Há também o problema de se conseguir cooperação em pesquisas deste tipo. Em minhas próprias tentativas de obter testemunho imparcial de discípulos de Muktananda (e do próprio Muktananda) assim como dos monges de São Giovanni Rotondo (concernente ao Padre Pio), achei-me sendo sutilmente manobrado numa ‘experiência’ espiritual a qual não planejei. Apesar de tais problemas, psi merece ser examinado no contexto das experiências religiosas.
    .
    A questão do significado é suprema. Adivinhação de cartas, tentativas de influenciar geradores de números aleatórios, etc., de modo algum pode se comparar com o contexto rico de significado, emoção, símbolo, necessidade, esperança e expectativa em que prospera o psi religioso espontâneo. O livro do Rogo torna este fato claro por descrever o contexto, a história, o drama dos acontecimentos em El Zeiton, Fátima, na Catedral de Nápoles, e noutros cenários de notáveis acontecimentos de psi.
    .
    Psi, num contexto religioso, é reforçado pelas paixões de transcendência e ressoante com o poder espiritual dos arquétipos — uma condição que C. G.Jung disse talvez levar a ocorrências de psi. (Ele não explica como, mas algum pensamento novo ao longo destas linhas vem de um artigo recente de Ullman (1983)). O laboratório, ao contrário do cenário religioso, é uma abstração de vida. Os procedimentos de laboratório realçam controle e quantificação; mas um dos melhores prognosticadores de psi é a espontaneidade, e as variáveis-chaves no processo de psi são psicológicas. O laboratório é provavelmente a condição ideal para destruir o processo de psi — não para todos, mas talvez para a maioria dos indivíduos dotados, especialmente os espiritualmente dotados. Eles seriam capazes de rebelar contra a objetividade de procedimentos experimentais; duvidar seria um adversário para se obter êxito na própria experiência transcendente. Padre Pio, ao oposto de Descartes, uma vez disse: ‘A dúvida é a ruína do mundo’. Tal desprezo pelo intelecto cético é impar com o empreendimento científico normal. O xamã tem receio do cientista, e ainda assim, ironicamente, pode possuir os segredos de psi que o cientista anseia saber. O ponto, naturalmente, não é menosprezar a realização da parapsicologia experimental, mas sugerir que psi em seu ambiente religioso ‘natural’ seja olhado mais de perto.
    .
    Considere dinâmicas de grupo paranormais. Os pesquisadores têm, por longo tempo, focalizado no estado de dependência do processo de psi; mas isso, junto com estudos de personalidade, tem lidado principalmente com indivíduos. Dinâmicas de grupo paranormais permanecem uma área de estudo nascente. Rogo usou dados de dinâmicas de grupo de poltergeist para interpretar alguns ‘milagres’ que ele estudou. Alguém pode discordar em pormenores, mas a abordagem total, realçando as dinâmicas sociais, é importante; e Rogo tem, em minha visão, fornecido novos insights no que poderiam estar envolvidos efeitos de psi em larga escala. (Vide especialmente os capítulos sobre São Januário e Remiremont). Rogo conclui que psi de santos parece ser ‘muito maior e mais consistente’ que os de indivíduos normalmente estudados pelos pesquisadores. Ele sugere que isso possa ser devido à sensibilidade a um ‘reino espiritual’ (p. 314). Visões similares foram expressas por Thurston (1952, p. 1) e mais recentemente por White (1981) e por mim mesmo num curto artigo sobre Padre Pio (Grosso, 1982).
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    A HIPÓTESE DE PSI TRANSCENDENTE
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    Deixe-nos então assumir que (vamos chamá-lo) psi espiritual ou transcendente é demonstravelmente ‘maior’ — mais consistente, maior em magnitude e em variedade de efeitos, — que o psi não-religioso. Se isso é verdade, tal fato seria teoricamente importante para a parapsicologia. Bons modelos do funcionamento têm avançado para explicar psi: modelos baseados no conceito de necessidade, estados alterados, variáveis de personalidade, e assim por diante. Mas se é verdade que a magnitude, qualidade, e a consistência de psi estão ligadas às dinâmicas da vida espiritual, é algo que merece nossa atenção. Como seria o quadro uma vez que nós seriamente assumíssemos a realidade de uma ordem de alto nível de psi espiritual?
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    MEDIUNIDADE E PSI TRANSCENDENTE
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    Talvez a objeção mais forte à idéia de um psi espiritual superior resida no desempenho dos grandes médiuns, Sra. Piper, Sra. Leonard, e do tipo. Afinal de contas, eles não faziam suas coisas num cenário não-religioso? A resposta é que embora (digamos) a Sra. Piper talvez não seja qualificada para a santidade de acordo com as regras da Igreja católica, sua eterna e modesta devoção para a pesquisa psíquica, pelos seus serviços enquanto médium, e acima de tudo, a rotineira rendição de sua consciência egocêntrica no processo da mediunidade de transe, soma-se a um tipo de comportamento espiritual. Mais ainda, a orientação dos grandes médiuns — como a dos grandes santos — é sempre sobrenatural. Neste sentido podemos falar da função transcendente de psi: entre os santos o objeto transcendente supremo é Deus; entre os médiuns são pessoas desencarnadas, “controles”, guias espirituais, e, em geral, o mundo invisível. É como se (nosso hipotético) psi de alto nível fosse um subproduto de uma interação peculiar entre um organismo ego-submergido e um alvo transcendente. Quando psi funciona num contexto não-transcendente, os resultados parecem, por outro lado, tornarem-se “de baixa qualidade”, fracos, transitórios, e inconsistentes.
    .
    Mas isto deveria ser tão surpreendente? Psi, por definição, é um modo de interação não-sensorial. Comparado com os sentidos costumeiros, é inútil como um meio de adaptação confiável ao ambiente físico. Realço o fator de fiabilidade. Não há nenhuma dúvida que psi ocasionalmente funcione ‘instrumentalmente’ em resposta às necessidades dos organismos. No estudo de impressões telepáticas de Stevenson (1970), por exemplo, vários bons exemplos são descritos em detalhe. Na grande maioria de casos espontâneos, no entanto, não é de modo algum óbvio que propósito, se algum, psi se serve para ajudar nas tarefas de sobrevivência do organismo. Naturalmente, é possível especular ad hoc sobre as necessidades as quais podem ter servido, sempre que psi ocorre. Mas tal especulação não alteraria minha impressão que a função primária de psi não é certamente ajudar o organismo a se adaptar ao ambiente terrestre. Esse propósito é servido pela percepção sensorial. Alguém pode negar que haja uma função primária ou essencial de psi, mas é uma pergunta valorosa de se fazer.
    .
    A seguir, uma possível abordagem a esta pergunta. Suponha que o organismo humano tenha dois sistemas, o sensorial e o extra-sensorial, para se comunicar com o que quer que seja. Presumivelmente, o sistema sensorial está adaptado às necessidades do mundo sensorial; o sistema extra-sensorial, eu proponho, está adaptado às necessidades de um mundo extra-sensorial.
    .
    Podemos colocar entre parênteses qualquer tentativa de descrever a natureza ou os habitantes deste mundo extra-sensorial, ou sua relação à nossa própria existência imediata. Mas a menos que sejamos solipsistas, é razoável supor que os sentidos surgiram em resposta a um mundo sensorial externo; isso me leva à conjetura que as modalidades extra-sensoriais também surgiram em resposta a um mundo externo extra-sensorial, um mundo em substância mais como o pensamento do que com a matéria. A sugestão, além do mais, não é de todo fantástica, em vista das alegações por toda a história humana da existência de tal mundo extra-mundano.
    .
    Se a função psi é realmente transcendente neste sentido, podemos ficar menos surpresos de achar que seja tão exígua, quase se cancelando, no cenário não-religioso; ou que pareça tornar-se mais forte quando os sistemas-alvo são extra-mundanos: a ordem divina (como com os santos) e a ordem despercebida (como com os médiuns).
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    A hipótese de psi transcendente convida-nos a refletir em outros dados em novos meios.
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    ESFORÇO EGO-ENVOLVENTE E TRANSCENDÊNCIA
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    Ao estudar a literatura de pesquisa, recebe-se uma forte impressão que esforço ego-envolvente obstrui a tarefa de psi. Naturalmente, há razões psicológicas mundanas de por que o esforço errado talvez bloqueie a eficiência em qualquer linha de esforço humano. Mas a idéia ganha importância adicional com psi: esforços ego-envolventes tendem em direção à sobrevivência mundana, afirmação do organismo mediado pelos sentidos. Mas se a função principal de psi é orientada em direção a um mundo extra-sensorial, então qualquer esforço em direção à preservação de nós neste mundo talvez iniba psi de funcionar. E então os santos e adeptos, indivíduos ajustados em direção a metas auto-transcendentes, talvez sejam o tipo de pessoas que melhor peguem psi pelas asas. Pois tais indivíduos renunciaram à sobrevivência de seu mundo mediado por psi como objetivo primário, assim liberando o uso de seu potencial de psi, que, ex hypothesi, serve ao uso do mundo além.
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    Há outro modo de demonstrá-lo. As condições conhecidas serem psi-condutivas parecem ser condições contrárias à adaptação ao mundo sensorial. Considere, por exemplo, a alegação concluinte de Honorton (1977) baseada numa revisão de 80 estudos experimentais: ‘O funcionamento de psi é aumentado (i.é., é mais facilmente detectado e reconhecido) quando o receptor está num estado de relaxamento sensorial e é minimamente influenciado pela percepção comum e propriocepção’. O sistema de funcionamento de psi talvez seja, digamos, inversamente proporcional a uma resposta positiva ativa do organismo ao ambiente externo. É quando o sistema sensorial está ‘ocioso’ com relação ao mundo externo, que o sistema extra-sensorial, não distraído pelo ‘barulho’ de assistir às tarefas da vida, fica disposto a funcionar mais eficientemente. Honorton fala de ‘redução de entrada exteroceptiva’ e de ‘aumento de atenção em direção a processos internos de mentalização como otimizadores de psi. ‘Se procura a verdade’, disse Santo Augustine numa época e contexto diferentes, ‘interiorize-se’.
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    Certos momentos-chaves na história da filosofia se repetem, cada vez fornecendo pontos iniciais frescos para renovar pensamentos. Descartes repete o ato Augustiniano de voltar-se para dentro; Husserl também, de quem eu peguei emprestada a sentença do grande pai latino, também lutou por reintegrar a autonomia da mente e o indivíduo humano. A parapsicologia pode ser pensada como a última expressão, usando os métodos da ciência, de atos renovando a centroversão. Assim o caminho passado da verdade espiritual de Santo Augustine e o caminho futuro dos procedimentos otimizadores de psi de Honorton parecem aqui convergir.
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    TRANSCENDÊNCIA E QUASE MORTE
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    A mudança dramática de atenção em direção a estados internos é uma espécie de morrer para o mundo. Mas o que de fato morre ou quase morre? Se a função psi é transcendente, nós não devemos esperar que a capacidade de psi aumente enquanto um organismo se aproxima da morte? As visões de leito de morte e experiência de quase-morte parecem gerar uma formação larga de possíveis acontecimentos de psi e estados transpessoais de consciência: experiências fora-do-corpo, PK e precognição — e também aqueles encontros transformadores com seres luz e outros mensageiros soi disant de outros mundos. De acordo com a sugestão presente, podemos dizer que, na situação de quase-morte, o sistema transcendente de comunicação entra em jogo. Podemos dizer que deve ser ativado enquanto a morte se aproxima, já que psi seria essencial para a sobrevivência num mundo transcendente.
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    DENTRO DO MUNDO TRANSCENDENTE
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    Psi talvez trabalhe melhor quando funcione contra o grão de sobrevivência egocêntrica e auto-afirmação. (Ou, como em certas situações críticas, quando a sobrevivência está gravemente ameaçada). Psi transcendente também pode ocorrer de modos sutilmente misturados com nossos processos mentais normais. O filósofo C. D. Broad disse que as interações de psi podem ocorrer continuamente em níveis não-detectáveis da experiência humana. O ponto que eu desejo fazer é uma extensão de Broad. Estes comportamentos despercebidos mediados por psi podem ser orientados em direção à auto-transcendência.
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    Esses podem começar num ponto claramente abaixo numa série — por exemplo, nas qualidades de simpatia, compaixão, empatia. Minha suposição é que ‘acertos’ reais aqui são tão raros e breves quanto aqueles que se podem observar em qualquer laboratório parapsicológico. O ‘amor’, Myers (1903) uma vez escreveu, ‘é uma espécie de telepatia exaltada, mas não específica’. E, de fato, a experiência mostra que com certos grupos de pessoas a comunicação é fácil, tácita, subliminar; com outros, a comunicação é praticamente impossível, mesmo com grandes esforços. Jovens amantes ilustram o primeiro (com concessão ao inevitável efeito de declínio); peritos idosos numa conferência de desarmamento, o último.
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    Pode-se pensar em outros exemplos de relações interpessoais em que psi transcendente pode estar atuando. Os músicos que eu conheço dizem que há freqüentemente um elemento de mediunidade ou telepatia em momentos de alta inspiração. As notas podem ser tocadas perfeitamente — em afinamento, ritmo, tempo; mas parece haver um ingrediente extra sem o qual o desempenho passa a ser meramente correto e chega curto ao inspirado. A sugestão é que quando somos liberados da auto-conservação de compulsão, e emergimos em direção a uma esfera de compaixões maiores, psi transcendente entra em jogo.
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    O amor, a arte — e o que dizer dos versos heróicos da vida moral? Talvez aqui também nós talvez detectemos a sombra de psi. Os feitos de grande coragem ou atos de grande fé melhor talvez sejam explicados por psi transcendente, pela noção de algo a nos ligar a uma mente maior, ‘energia’, ou ‘realidade’. Certas ações vão contra a energia mecânica de inclinações humanas, ações que nós talvez descrevamos como espirituais. De fato, certas vidas tentam-me propor um tipo diferente de ‘causa’ no trabalho nos negócios do mundo — uma causa ligando-nos com um padrão maior de ser humano, e de realidade talvez sobre-humana, não limitada pelas restrições da psicologia comum.
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    Para se fazer um caso de tudo isto, alguém teria que mergulhar nos detalhes de vidas individuais e completamente irrepetíveis, estudar o padrão de feitos na teia de circunstâncias, e medi-los contra as estruturas transcendentes ou não-transcendentes. Tome, por exemplo, a vida de Padre Pio, o monge santo que carregou o stigmata por cinqüenta anos — as feridas desapareceram na morte sem deixar vestígios. Bem à parte dos fenômenos extraordinários associados com seu nome, também ter-se-ia que escrutar os atos espirituais, as provas intermináveis (vide Diario 1975): a luta contra ‘demônios’ internos; contra o próprio rebanho que o sufoca com exigências e adoração; contra a perseguição de certos de seus próprios irmãos dentro da Igreja; contra lacerantes dores corpóreas: ainda, em meio a tudo isso, observamos um homem capaz de permanecer centrado em suas tarefas, fiel a suas visões particulares, assim como a seus juramentos e deveres enquanto sacerdote. Psi transcendente é indicado, em minha visão, para explicar tal vida.
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    IMPLICAÇÕES EXPERIMENTAIS DE PSI TRANSCENDENTE
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    Para uma idéia possuir qualquer valor científico, ela deve ser testável de alguma maneira. Isto é um critério estrito, que é mais prontamente aplicado em física e química. Nas ciências da vida, conceitos testáveis são mais difíceis de conseguir. Talvez seja possível planejar tipos de experiências quantitativas específicas para testar a idéia de psi transcendente, mas há algo mais que eu quero chamar a atenção aqui. O conceito de psi transcendente talvez nos leve a considerar um tipo diferente de experimento. Deixe-me terminar com um exemplo.
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    REZA E PENSAMENTO VOLTADO A UM OBJETIVO
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    Um princípio que eu adotaria ao tentar formular este novo tipo de experiência é este: um objetivo não para psi diretamente, mas um objetivo para transcendência; nenhum esforço direto: pelo contrário, permanecemos no posto de observação de psi e com um pouco de graça ou sorte teremos — um subproduto de um novo relacionamento do aspecto transcendente do funcionamento de psi. Um possível modelo para isto seria um orador experimental.
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    As pessoas alegam que quando oram, coincidências favoráveis começam a acontecer. Podemos pensar em oração como um tipo de pensamento dirigido a um objetivo e mediado por psi. O que nós talvez façamos seja absolutamente nada, exceto cuidadosamente atender ao objetivo, se concentrando talvez numa imagem do acontecimento desejado. Alguém talvez adicione um passo — sem nenhuma dúvida crucial a muitos — de invocar o auxílio do Transcendente, que, dependendo da cultura, seria investido de uma forma ou imagem apropriada. Tradicionalmente, há dois tipos de orações: por meio de petição e contemplativas. Na primeira desejamos algum objetivo específico; ajudar a outro, ou obter um favor para si. Aqui, qualquer excesso de esforço egocêntrico seria inútil. No segundo tipo de oração procuramos nos unir com o Transcendente. Há muitos meios concebíveis de se obter esse tipo de experiência. A coisa principal seria a mudança no objetivo, uma nova orientação à função transcendente de psi. Se de fato for verdadeiro que a função principal de psi é transcendente, então tal caminho também levaria a manifestações realçadas de psi.
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    Não seria fácil verificar os resultados do modo como fazemos nas ciências físicas ou comportamentais. A idéia de verificação numa ciência espiritual obviamente precisa de alguma reflexão. Talvez a “verificação” incluísse uma transformação na atitude e estilo de vida, um padrão de mudanças na qualidade total da vida, e completamente individual, completamente irrepetível. Os métodos da fenomenologia seriam usados para registrar tal empreendimento aventureiro.
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    O pensamento voltado a um objetivo, ou a oração, não necessitam ser imaginados como um deslocamento da racionalidade na arte da vida; só como um modo complementar. Poder-se-ia ter um controle sobre eventos, medindo períodos de sessões de pensamento voltados a um objetivo (procedimentos que se utilizassem, sem dúvida, de graus de habilidade), tentando-se, de forma imparcial, observar aumentos de coincidências favoráveis, episódios interiores incomuns, novas formas de relacionamento, e assim por diante. Tal tipo de experiência iria sem nenhuma dúvida admitir todas as formas de ilusão e má observação. Mas não há nenhuma necessidade descartar a priori a possibilidade de acumular dados úteis e aprender sobre os processos de psi — e o que eles talvez impliquem sobre um padrão maior da realidade humana. As falhas em rigor e controle seriam compensadas pelo aumento em significância. Em minha visão, os métodos poderiam ser projetados para testarem a hipótese de psi transcendente no contexto do que podemos chamar de vida cotidiana experimental. Mas meu objetivo neste artigo é sugerir que a noção de psi transcendente, longe de não ser empírica, talvez abra portas para novas formas de experimentação, formas que as pessoas da vida cotidiana podem utilizar. Pessoas não-religiosas talvez sejam capazes de testar tais idéias numa veia experimental sem perturbar, ao menos a princípio, sua visão de mundo científica; as religiosas podem usar psi transcendente para explorar e refinar ainda mais sua visão de mundo.
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    Para ganhar reconhecimento, a pesquisa psi deve provar sua utilidade. Estamos longe do dia em que um modelo prático de aplicação de psi seja desenvolvido que pressuponha a aplicação direta de psi a problemas ou tarefas particulares: a descoberta de crimes, curas, bolsa de valores, negócios, etc. O método de aplicação prática que eu sugiro está baseado num princípio diferente — algo que opera por vias indiretas. Não focaliza em problemas específicos, mas em alterar uma visão de mundo diário e mundano, ou melhor, em adicionar um novo modo de pensar, um novo modo de interagir com as coisas em grande escala. O conceito de psi transcendente oferece um indício para explorar um novo modo de se estar no mundo.
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    1422 River Road
    Edgewater New Jersey 07020 U.S.A.
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    REFERÊNCIAS
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    Agostino da S. Marco in Lamis. Padre Pio da Pietrelcina: Diario. San Giovanni Rotondo, 1975.
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    Grosso, M. Padre Pio and the paranormal. The Christian Parapsychologist 1982, V. 4, N.7., pp. 21&-225.
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    Honorton, C. Psi and internal attention states B. Wolman (Ed). In Handbook of Parapsychology. Van Nostrand: New York, 1977, pp. 435-472.

    Myers, F. Human Personality and its Survival of Bodily Death. Longmans: London, 1903. Vol. 2, p. 282.
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    Rogo, D. S. Miracles. Dial Press: New York, 1982.
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    Stevenson, I. Telepathic impressions: a review and report of thirty-five cases. ProcASPR, Vol. 29, 1970.
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    Thurston, H. Physical Phenomena of Mysticism. Regnery: Chicago, 1952.
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    Ullman, M. Dream, metaphor and psi. RIP 1983, 1984, 138-152.
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    White, R. Saintly psi: a study of spontaneous ESP in saints, Journal of Religion and Psychical Research,1981, Vol. 4, Nos. 3-4, 157-167.
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    Artigo original: Grosso, Michael. Transcendent Psi. Journal of the Society for Psychical Research, Vol. 53, Nº 799, Februray 1985.

  285. Gorducho Diz:

    Sr. Administrador: poderia esclarecer exatamente o que se quer dizer com Bem’s (2011) original experiments?
    Conforme o Sr. já deve ter percebido, acho que já tenho rastreado o desfecho… Mas, como sou muito cauteloso, quero ter certeza que se trata dos mesmos experimentos…

  286. Vitor Diz:

    Oi, Gorducho
    link para o artigo completo: http://papers.ssrn.com/sol3/Papers.cfm?abstract_id=2423692
    .
    No caso se refere ao artigo Bem, D. J. (2011). Feeling the future: Experimental evidence for anomalous retroactive influences on cognition and affect. Journal of Personality and Social Psychology, 100, 407–425.

  287. Montalvão Diz:

    .
    VITOR: veja como vc é contraditório. Em um momento você diz:
    .
    a) para chegar a esse nível de “simplicidade”, uma carreta de objeções carece ser elucidada: a principal delas é responder à inquirição: mortos falam com vivos? Se falam, aí sim, é válida a próxima pergunta: de que modo essa fala se processa?
    .
    Agora vc diz, respondendo ao Gorducho, que pergunta “Como seria possível o psíquico olhar a foto impressa de alguém e localizar o espírito na erraticidade; ou fazer leituras acerca do, quando vivente fora?”
    .
    b)pois é, o pensamento mágico não percorre o penoso caminho da ciência, que segue às apalpadelas, observando, indagando, hipotetizando, testando, teorizando, até descortinar se a estrada leva a destino promissor: nada disso. Na magia as respostas baseadas na apreciação superficial dos fatos falam tudo. O psicômetra jamais se perguntará: que poderes teriam uma imagem impressa num papel a permitir dar a localização do retratado, ainda que morto esteja? Ou, numa hipótese generosa, em que se faça tal indagação, a primeira resposta tida por satisfatória “elucidará” a dúvida.
    .
    Na letra a), você diz que PRIMEIRO deve constatar sem sombra de dúvidas a comunicação entre mortos e vivos, para DEPOIS se pesquisar como se dá a comunicação. Na letra b), você cai em completa contradição. Você nega a realidade do fenômeno justamente pela falta de explicação de como se dá o fenômeno! Ou seja, vc só considerará o fenômeno comprovado DEPOIS que se descobrir como ele se processa.
    .
    Você mesmo inverte o seu passo-a-passo…
    .

    COMENTÁRIO: acho alguém tá pirando, espero não seja eu, não tenho mais idade para isso… Confesso que ainda não entendi bem seu lindo raciocínio. Não sei se não me expliquei bem nas postagens precedentes ou a parte receptora desentendeu-me por inteiro.
    .
    Tentemos nos esclarecer…
    .
    Na letra “a”, respondia ao que sua praiana pessoa ponderara:
    .
    VITOR: “SIMPLES: uma das partes não pode usar os canais sensoriais comuns. Assim como alguém nasce cego e desenvolve a ecolocalização como forma de substituir o sentido perdido, quando alguém morre desenvolve a telepatia. Daí a melhor eficiência.”
    .
    Então, eu dissera que, para as coisas serem “simples” conforme lhe pareciam, mister se fazia primeiramente demonstrar que mortos dialogam com vivos.
    .
    Em seu modo de pensar (seu, do Vitor), quando alguém morre, desenvolve estupendamente a capacidade telepática e desse modo se comunica com os vivos, e tudo isso lhe parece “muito simples”. É óbvio para que tal simplicidade seja real imprescindível se faz comprovar que mortos estão entre os vivos, ativos e comunicantes.
    .
    Na letra “b” discorro a respeito do pensamento mágico, ou seja, a concepção simplória de que as interações entre o aquém e o além são facilmente alumiadas por meio de capengas explicações, consideradas suficientes pelos acreditantes.
    .
    Daí me pergunto-me a mim mesmo e aos céus: donde a contradição?
    ./
    /
    VITOR: Ou seja, vc só considerará o fenômeno comprovado DEPOIS que se descobrir como ele se processa.
    .
    COMETÁRIO: nananinanot… considerarei o fenômeno comprovado quando dele houver demonstrações objetivas…

  288. Vitor Diz:

    Montalvão
    a contradição está na sua concordância aos comentários do Gorducho, que nos comentários julgou o fenômeno impossível por uma falta de explicação do mecanismo. Ele diz: “Como seria possível o psíquico olhar a foto impressa de alguém e localizar o espírito na erraticidade; ou fazer leituras acerca do, quando vivente fora?”
    .
    Está claro que por não saber como o fenômeno se dá o Gorducho julga-o impossível, em que pese as vastas provas já obtidas. Você concordou com o Gorducho quando respondeu: “pois é”. E ainda acrescentou: “O que permitiria que entes fora da matéria pudessem articular qualquer forma de comunicação com os que na matéria mergulhados estão? Este tipo de pergunta nem cócegas faz nos mediunistas”
    .
    Mas VC MESMO DISSE que esse tipo de pergunta só pode ser feito APÓS a comprovação “objetiva” da comunicação entre vivos e mortos. Quer dizer, vc critica os mediunistas de não fazerem essa pergunta quando vc mesmo afirmou com todas as letras aqui que esse tipo de pergunta só deve ser feito APÓS a comprovação objetiva da comunicação mediúnica. Vc critica os mediunistas por seguirem sua recomendação!!! Será que agora vc viu a contradição em que vc se meteu?!
    .
    E não, você não considerará o fenômeno comprovado quando houver comprovações objetivas. Depois de DEZENAS de variações nos testes, você mesmo já disse que apenas considerará apenas INDÍCIOS DE ALGO ANÔMALO OCORRENDO!!! Foi essa a expressão que você usou.
    .
    Fica claro que nada te convencerá. Você não quer ser convencido. Você não vai ceder por NADA nesse mundo. E isso está bem claro para mim. Por isso que eu não vejo futuro em continuar essa discussão, que segundo vc mesmo já era para ter terminado há tempos…

  289. Defensor da Razão Diz:

    Defensor da Razão Diz:
    “Portanto, por se tratar de hipóteses drásticas, que colocam em cheque princípios da física, amplamente suportados pelo método experimental, não se pode aceitar provas frágeis…”
    .
    Sobre o que Vitor observa: “… sua afirmação pra lá de ousada que tais experimentos destruiriam toda a física conhecida.”
    .
    Vitor, você não estaria distorcendo o que eu disse, ao invés de apresentar argumentos contrários? Não falei que “experimentos destruiriam toda a física”; afirmei, sim, que as hipóteses (contato com entidades inteligentes totalmente destituídas de matéria) propostas para explicar os resultados chocavam-se com princípios amplamente aceitos e testados da física. Onde está a grande ousadia de minha afirmação??

  290. Gorducho Diz:

    No caso se refere ao artigo Bem, D. J. (2011). Feeling the future: Experimental evidence for anomalous retroactive influences on cognition and affect. Journal of Personality and Social Psychology, 100, 407–425.
     
    E pelo que entendi os resultados se replicaram, em conformidade com minha observação sobre a convergência para a média esperada (i.e., sem resultados). Concorda, para podermos finalizar a rubrica aqui, ou teremos que estender a discussão, Sr. Administrador?

  291. Vitor Diz:

    Defensor da razão,
    a ousadia está em dois pontos:
    .
    a) que as hipóteses (contato com entidades inteligentes totalmente destituídas de matéria) propostas para explicar os resultados chocam-se com princípios amplamente aceitos e testados da física. (Quais princípios?)
    .
    b) que tais entidades inteligentes seriam totalmente destituídas de matéria. Apenas como curiosidade, o próprio Kardecismo admite que o espírito seria feito de algum tipo de matéria, como fica claro pela resposta à questão 82 do LE:
    .
    82. Será certo dizer-se que os Espíritos são imateriais?
    .
    “Como se pode definir uma coisa, quando faltam termos de comparação e com uma linguagem deficiente? Pode um cego de nascença definir a luz? Imaterial não é bem o termo; incorpóreo seria mais exato, pois deves compreender que, sendo uma criação, o Espírito há de ser alguma coisa. É a matéria quintessenciada, mas sem analogia para vós outros, e tão etérea que escapa inteiramente ao alcance dos vossos sentidos.”

  292. Gorducho Diz:

    E pelo que entendi os resultados não se replicaram, (…)

  293. Vitor Diz:

    Gorducho,
    está enganado. Os resultados se replicaram sim. Houve alguns poucos estudos que não conseguiram replicar os resultados (como pode se ver aqui: http://news.discovery.com/human/psychology/controversial-esp-study-fails-yet-again-120912.htm) mas no início de abril Bem voltou com uma meta-análise de noventa replicações de dezenas de milhares de participantes de trinta e três laboratórios em 14 países, confirmando sua conclusão inicial.

  294. Montalvão Diz:

    .
    01 – “Superdimensionar o resultado de experimentos sem tal variação não creio que produza retorno satisfatório.”
    .
    VITOR: Veja que você pede por uma variação abundante de experimentos!
    .
    a) série com alvos mistos (imagens e vazios),
    .
    b)outro só com imagens de um tipo,
    .
    c) outro com imagens variadas,
    .
    d) OUTRO SÓ COM QUADROS VAZIOS,
    .
    e) outro com letras,
    .
    f) outro com números…
    .
    E toda essa variação enorme para quê? Para provar que a clarividência existe? Não! Apenas para provar ao Montalvão (segundo suas próprias palavras) “INDÍCIOS de algo “anômalo” ocorrendo”…. Ah, pelamordeZeus!!!!
    .
    COMENTÁRIO: Observe que minha crítica teve por fito sua generosa aceitação de retornos levemente parecedores de indicar o paranormal, sem sequer se manifestar pela produção de evidências mais saudáveis. Uma solteira experiência, cujo desfecho sequer denotou firmemente a realidade do objeto pesquisado, jamais atende o reclamo por resposta aceitável.
    .
    Provar uma hipótese se consegue por meio de verificações continuadas: não será um resultado aparentemente satisfatório que resolverá a questão. Você sabe disso, tanto ou mais que eu. Surpreende-me que se tenha surpreendido com meu arrazoado…
    .
    Então, após baterias de exames positivos, o experimentador estaria seguro para concluir que havia bons indícios, ou seja, saudáveis indicações de que a coisa hipotetizada fosse real. Ato contínuo divulgaria o que obteve para que demais investigadores conferissem se achariam iguais resultados. Se continuadas replicações dessem a mesma resposta, aí sim, ter-se-ia condições para se postular a realidade de coisas, até aqui, de realidade discutível.
    .
    Mas você, admiravelmente, vem com um experimentozinhos bundinhas (daquelas bem sujinhas) e quer com eles dar por provado nebulosidades quais clarividência, telepatia, diálogo entre mortos e vivos… Assim não dá, assim não é possível…
    /
    /
    .
    VITOR: Outros querem apenas os dois experimentos do Randi, em que tal variação seria impossível de ser feita. Vê como a questão de se a prova é suficiente ou não é subjetiva?
    .
    COMENTÁRIO: está confundindo as coisas. Randi testa quem se diz detentor de poderes definidos, qual fora o caso (para ficar com exemplo nacional) de Green Morton, que declarou ter aceitado o desafio e iria fazer o americano engulir suas dúvidas. A lista dos supostos poderes de Thomas Green Morton era conhecida, bastava que Randi realizasse poucos testes para conferir se conferia (infelizmente, até hoje, Morton não apareceu) . Do mesmo modo como aqui propomos testes simples, objetivos e de fácil aplicação, os quais rapidinho indicariam a presença de espíritos no ambiente.
    .
    Em tese, poucos testes, desde que realizados com o rigor e documentação adequados, seriam suficientes para prover evidências satisfatórias da hipótese, mas, a repetição de experiências é imprescindível a fim de consolidar a certeza. Então, se um médium aceitasse submeter um de seus espíritos comunicantes a verificações objetivas e a entidade se saísse bem em, digamos, três provas, ficaríamos todos muito empolgados por ter obtido evidências de que mortos estão realmente dentre os vivos e com estes comunicam. Caberia a outros investigadores realizarem suas próprias experiências a fim de consolidar a descoberta.
    .
    Qual, pois, a dificuldade em entender?
    ./
    /
    VITOR: De minha parte, considero os experimentos com a psíquica já suficientes para atestar sua capacidade paranormal. Uma variação nos experimentos ajudaria apenas a entender como o fenômeno se processa, e quais as melhores condições em que ele eclode.
    .
    COMENTÁRIO: depende do que pretenda: se se contenta com resultados incertos, em que os próprios autores não se manifestam seguramente pela descoberta, isso será consigo e com seus interesses em fundamentar crenças, mesmo inavendo elementos suficientes para tal. Agora, se almeja agir com a devida prudência cética, então deverá ser um tantinho mais exigente e cobrar das pesquisas demonstrações melhores que aquelas com as quais atualmente se enleva.

  295. Gorducho Diz:

    Temos então 2 estudos negativos: [Chris French, Stuart Ritchie and Professor Richard Wiseman] + [Jeff Galak, Robyn LeBoeuf, Leif D. Nelson, and Joseph P. Simmons]; e 2 positivos apresentados pelo Dr. Bem.
    Como eu expliquei: convergência estatística p/a média esperada que é zero.

  296. Vitor Diz:

    Montalvão,
    comentando:
    .
    01 – “Uma solteira experiência, cujo desfecho sequer denotou firmemente a realidade do objeto pesquisado, jamais atende o reclamo por resposta aceitável.”
    .
    Você me lembrou o Scur reclamando que o JCFF não provou que Lentulus não existiu… em suma, tal qual o Scur, você continua a subestimar as provas. Aliás, não foi uma solteira experiência, mas 5 sessões. E ainda houve os testes preliminares. O desfecho demonstrou firmemente a realidade do fenômeno sim, de forma estatisticamente significante. Você realmente não sabe ver a força dos números. É por isso que não dá para discutir com você, você não tem a menor familiaridade com estatística, e aí não sabe interpretar os resultados.
    .
    02 – “Provar uma hipótese se consegue por meio de verificações continuadas: não será um resultado aparentemente satisfatório que resolverá a questão. Você sabe disso, tanto ou mais que eu.”
    .
    Isso já foi feito, com Ingo Swann, com Sean Harribance, e todos demonstraram excelentes resultados durante DÉCADAS, com diferentes experimentadores. A psíquica Lina é só mais uma a demonstrar a realidade do fenômeno. Com Sean Harribance, por exemplo, o mesmo experimento das imagens foi feito, e ele obteve resultados ainda melhores que os dela:
    .
    As pessoas que interagem com SH ficam impressionadas com a precisão das informações que ele diz sobre elas e sobre outros, principalmente ele vê uma fotografia de uma pessoa conhecida para o participante. O impacto emocional é suficiente para muitas pessoas alterarem as suas crenças sobre a validade desses fenômenos. Se essas mudanças de opinião estavam relacionadas com a relevância pessoal dos comentários ou à presença de SH isso não foi medido diretamente.
    .
    Para avaliar a força desse efeito, em condições controladas, várias experiências foram desenvolvidas. Enquanto estava sentado em uma câmara acústica, que também era uma gaiola de Faraday, foi pedido a HS para manter os olhos fechados e tocar uma série de envelopes, um de cada vez, que continha fotografias de uma pessoa cada. As 10 fotografias eram membros da família próxima e estendida de um professor de outro departamento que não estava envolvido com os experimentos. Cada membro tinha apresentado pelo menos um diagnóstico médico distinto como a diabetes. Os envelopes foram apresentados com as fotografias voltadas para baixo. As palavras-chave e frases de SH foram escritas diretamente na faixa do gráfico de EEG gravado durante as descrições de cada um dos 10 envelopes (e fotografias) e verificadas com as narrativas datilografadas, transcritas.
    .
    O professor emparelhou de forma precisa 8 das 10 fotografias com os comentários não identificados feitos por SH quando ele tocou nos envelopes que continham as imagens.

    .
    Em outro experimento com SH:
    .
    Para as narrativas que foram concluídas quando a fotografia estava dentro dos envelopes dois dos sujeitos selecionaram a pessoa correta em 8 das 10 fotografias e um sujeito selecionou com precisão 6 das 10 fotografias baseado exclusivamente nas narrativas de SH, sem saber qual narrativa estava associada com qual fotografia. Essas narrativas foram baseadas nas experiências de SH, quando ele tocou os envelopes contendo as fotografias que ele não viu. Os sujeitos que combinaram as fotografias com as narrativas de SH, quando ele segurou e inspecionou visualmente a fotografia, combinaram corretamente a narrativa e a fotografia entre 4 e 6 dos 10 casos. Em outras palavras, sua precisão foi maior quando seus olhos estavam fechados e ele subjetivamente “entrava na foto” enquanto sentia o envelope contendo a foto.
    .
    Aí está, Montalvão, replicações continuadas, e acertos ainda maiores do que com a psíquica Lina. E, mais uma vez, o uso de fotos.
    .
    Esse tipo de experimento, replicado por diferentes pesquisadores, com resultados extremamente positivos, me dá uma base bem sólida para considerar a clarividência provada. Ok? E tenho certeza que você continuará a arranjar desculpas bem esfarrapadas para negar a realidade do fenômeno :-)

  297. Vitor Diz:

    Gorducho,
    comentando:
    .
    01 – “Temos então 2 estudos negativos: [Chris French, Stuart Ritchie and Professor Richard Wiseman] + [Jeff Galak, Robyn LeBoeuf, Leif D. Nelson, and Joseph P. Simmons]; e 2 positivos apresentados pelo Dr. Bem.”
    .
    Isso está bastante errado. O artigo de French et al. refere-se a 3 tentativas mal-sucedidas:
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    a) Ritchie S. J., Wiseman R., & French C. C. (2012) Failing the Future: Three Unsuccessful Attempts to Replicate Bem’s ‘Retroactive Facilitation of Recall’ Effect. PLoS One, 7(3): e33423.
    .
    Já o artigo de Galak et al. [Galak, Jeff, LeBoeuf, Robyn A., Nelson, Leif D. and Simmons, Joseph P. (2012). Correcting the Past: Failures to Replicate Psi. Journal of Personality and Social Psychology, 103(6), 933-948.] não aderiu ao protocolo original de Bem, com várias mudanças:
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    Galak, LeBoeuf, Nelson, and Simmons (2012) used their own software to conduct 7 of the 11 modified replications. They ran 3,289 sessions of which 2,845 (86.5%) were unsupervised online sessions that bypassed the controlled conditions of the laboratory. These sessions produced an overall effect size of -0.02.
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    Houve também tentativas mal sucedidas de outros autores:
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    b) Robinson, E. (2011). Not Feeling the Future: A Failed Replication of Retroactive Facilitation of Memory Recall. Journal of the Society for Psychical Research, 75,3, 142-147.
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    Já os estudos positivos também há bem mais que dois:
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    a) *Batthyany, A. (2010). Retrocausal Habituation and Induction of Boredom: A Successful Replication of Bem (2010; Studies 5 and 7) (November 27, 2010).
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    b) Bierman, D. J., & Radin, D. I. (1997). Anomalous anticipatory response on randomized future conditions. Perceptual and Motor Skills, 84, 689-690.
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    c) Fontana, G., Polikarpov, V, and Yankelevich, A. (2012). Experiments on anomalous retroactive
    influences in the context of the theory of growing block universe.
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    d) Maier M.A., Büchner, V.L. Kuhbandner, C., Pflitsch, M., Fernández-Capo, M., & Gámiz-Sanfeliu, M. (In press). Feeling the future again: Retroactive avoidance of negative stimuli. Journal of Consciousness Studies.
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    Em vez de ficar contando quantos foram bem sucedidos e quanto foram mal sucedidos, três meta-análises já fizeram isso para a gente, e todas as três meta análises embasam a realidade da premonição. Uma de 2012 e duas de 2014.
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    2012: http://journal.frontiersin.org/Journal/10.3389/fpsyg.2012.00390/abstract
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    2014 a) http://journal.frontiersin.org/Journal/10.3389/fnhum.2014.00146/abstract
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    2014 b) http://journal.frontiersin.org/Journal/10.3389/fpsyg.2012.00390/abstract

  298. Gorducho Diz:

    Essas meta-análises pelo que entendi trata-se de reconjecturações sobre experimentos já realizados, e portanto incluídos na serie estatística de confirmações e desconfirmações que convergirá para zero.
    Se bem entendi, nada acrescenta.

  299. Vitor Diz:

    Gorducho,
    para convergir para zero, uma série de 520 estudos de efeitos nulos precisaria surgir para serem somados à meta-análise. Isso se encontra inclusive no abstract do artigo intitulado 2014b
    .
    The number of potentially unretrieved experiments averaging a null effect that would be required to reduce the overall effect size to a trivial value was conservatively calculated to be 520

  300. Gorducho Diz:

    No caso desses experimentos de clarividência do futuro – que nada tem a ver c/o espiritismo -, seria necessário saber como é montada a lista de palavras. Será que é feita a partir dum dicionário padrão com peso igual para todas as palavras que constam nele. Ou seja, digamos: coloca-se todo AURÉLIO numa lista e randonicamente sem nenhum tipo de manipulação por parte dos experimentadores é extraído o lista-teste com j palavras.
    Desde já me ofereço como voluntário, pois quero ver isso…

  301. Marco Diz:

    As discussões parecem que estão interessante. Pena que não tenho tido tempo nenhum pra comentar… Bom, apenas alguns pitacos:
    .
    [1] Os problemas nos trabalhos do Dr. Bem são bem conhecidos. Em geral, usamos um dos artigos dele pra ensinar aos alunos como projetar experimentos e escapar de erros relacionados com amostragem incorreta de dados. Um erro comum que ele comete é obter uma observação estatisticamente significativa dos dados que, entretanto, não corresponde exatamente à hipótese inicial declarada. Por exemplo, a hipótese é que certo padrão será observado antes de um estímulo. Ao inspecionar os dados (chamamos isso de análise exploratória), ele observa que isso é estatisticamente significativo (considerando o tamanho da amostra toda) para uma parte da amostra, por exemplo, apenas mulheres. Ele então declara que isso confirma a hipótese. Contudo, o que ele achou não é sobre a hipótese original. Além disso, a análise estatística não é válida se ele não corrige o tamanho da população para considerar a amostra observada. Ou seja, ele precisa aumentar a amostra específica para confirmar a “nova” hipótese (relativa às mulheres). Essas confusões são muito comuns em experimentos subjetivos, como os feitos em Medicina, Psicologia e mesmo na minha área. Sei que o pessoal aqui não curte muito citações mas, pra quem quiser entender isso tudo em detalhes, sugiro que leiam Wagenmakers et al, “Why Psychologists Must Change the Way They Analyze Their Data: The Case of Psi”. Journal of Personality
    and Social Psychology, 2010.
    .
    [2] Em geral, uso de meta-análise para defender uma ideia é muito problemático e tem sido desistimulado. Você coloca no mesmo balaio experimentos com hipóteses muitas vezes distintas (embora aparentemente similares), metodologias diferentes, grau variável de confiabilidade, populações diferentes e ainda corre o risco de vícios de verificação. Estes últimos são particularmente complicados se você incluiu estudos com falhas de metodologia. Por exemplo, alguém publica um trabalho com erros e outra pessoa publica outro esclarecendo os erros (em geral, no mesmo periódico). Então novos trabalhos são publicados com os mesmos erros (em geral, em outros periódicos). Dificilmente você não vai re-editar uma versão do seu trabalho que aponta os erros para cada que comete os mesmos erros. Não há mais ‘originalidade/contribuição’ em apontar os mesmos erros, logo você não vai republicar e, então, nem perde mais tempo com isso e segue sua vida… Contudo, em uma futura meta-análise, parece que houve mais artigos positivos para a ideia em questão (quando, na verdade, eles cometeram os mesmos erros). Além disso, se o trabalho é uma conclusão cheia de problemas que você considera estatisticamente significativa, mas que é posteriormente demonstrada errada, ele nem deveria contar como suporte pra ideia. Bom, há tantos outros problemas com meta-análises que fico até frustrado em ver que estudos desse gênero ainda passem por processos de revisão sem a devida crítica (pra quem quiser saber mais, sugiro http://scienceblogs.com/insolence/2008/08/29/why-im-leery-of-metaanalyses/).

  302. Marco Diz:

    No último comentário quis dizer “interessantes” e onde escrevi “Dificilmente você *não* vai re-editar uma versão do seu trabalho que aponta os erros para cada que comete os mesmos erros.” leiam sem o “não” ;)

  303. Gorducho Diz:

    Deixe-me ver se entendi:
    - Pesquisadores elaboram uma lista de n palavras randonicamente a partir duma lista mestre contendo um dicionário do idioma usado. A lista é elaborada automaticamente pelo computador, para evitar que os pesquisadores dela tenham conhecimento, descartando assim telepatia.
    - Ao ψquico é solicitado citar m palavras de sua livre escolha.
    - Observa-se significativa tendencia d’o ψquico citar palavras contidas na lista vis-à-vis o conjunto potencial constituído pela totalidade do dicionário.
     
    É isso?

  304. Gorducho Diz:

    Já que o Sr. Analista Marco, é do ramo, mais ou menos como é elaborada a esperança sobre que palavras aleatoriamente tomadas do dicionário sejam citadas? Ou seja: em princípio n/lista_dicionario.Count é quase zero…
    Mas há palavras mais comuns que outras, de modo que a distribuição de probabilidade para citar determiinada palavra não é uniformemente distribuída sobre todo ele :(

  305. Gorducho Diz:

    Não é como eu pensei… caso em que sim se poderia dizer que seria impressionante!
    Mas não… e confesso que não consegui entender. Esses experimentos são desenhados de forma complexa, garantindo resultados debatíveis…
    É sempre assim.
    &nbsp:
    (…) they were shown 48 common nouns one at a time for 3 s each. These words were drawn from four categories (foods, animals, occupations, and clothes) and were presented in the same fixed order for all participants. They were asked to visualize the referent of each word as it appeared on the screen (e.g., if the word was tree, they were to visualize a tree). They were then given a (surprise) free recall test in which they were asked to type all the words they could recall in any order.
    After the participant completed the recall test, the computer randomly selected six words from each of the four categories to serve as practice words, with the remaining 24 words serving as no-practice control words. The 24 practice words all appeared together in a randomized list on the screen. The participant was
    informed that the words were drawn from four categories and asked to click on the six food words in the list (which turned red when clicked) and then to retype those words into six empty slots on the screen. The list was rescrambled, and the same task was repeated for each of the other three categories of words. In all, the
    participant was required to scan the list of practice words four times, to click on the six words in each category, and to type out each of the 24 words.

  306. Gorducho Diz:

    1) É apresentada uma lista com 12 nomes de alimentos; 12 de animais; 12 de ocupações e 12 de roupas. Pede-se que o participante mentalize a imagem correspondente ao substantivo.
    2) Sem prévia combinação, é-lhes solicitado que escrevam todos nomes que lembrarem da lista.
    3) Após o teste de memória, o computador seleciona aleatoriamente 6 nomes de cada categoria, montando assim uma lista de controle contendo metade dos nomes de cada categoria. Esses 24 nomes aparecem então misturados aleatoriamente na tela, sendo só agora o participante informado que correspondem a 4 categorias de substantivos. É solicitado que cliquem nos 6 “alimentos”, e copiem a palavra para 6 caixas de texto na tela.
    4) A lista de controle é refeita e pede-se o mesmo para “animais”; e assim sucessivamente.
    No final o participante terá examinado as listas de controle 4 vezes para selecionar cada vez os 6 nomes correspondentes à categoria da vez, e copiado em seu momento 24 nomes para as caixas de texto.
     
    Agora vou tentar entender qual conclusão paraψcológica pode-se tirar disso…

  307. Montalvão Diz:

    .
    VITOR: leia o texto de Michael Grosso, “psi transcendente”, que responde às suas dezenas de perguntas:
    .
    “PSI TRANSCENDENTE
    .
    Por Michael Grosso
    .
    Traduzido por Vitor Moura Visoni
    .
    Em ‘Miracles’, de D. Scott Rogo (1982), nos deparamos com fenômenos que se relacionam com a parapsicologia da religião — por exemplo, visões Marianas, stigmata, o Sudário de Turin, sangue sobrenatural, inédia, levitação, curas em relicários religiosos, fenômenos de não deterioração do corpo, etc.
    [...]
    .
    COMENTÁRIO: O autor do texto, Michael Grosso, detecta psi em todas as esferas da atuação humana, e mais acentuadamente no meio místico-religioso. Imbuído da certeza de que eventos excepcionais das vidas dos santos sejam legítimos e indiquem seguramente a ação do paranormal, e que as manifestações de espíritos sejam reais, Grosso constrói um castelo de sonhos em que a “força psi” permeia nossas existências, mesmo que a maioria de nós dela não tenha conhecimento em qualquer circunstância…
    .
    Dentre outros eventos, Grosso cita Fátima como exemplo de acontecimentos psi no meio católico. Ora, a aparição da virgem em Fátima foi a aceitação das fantasias de três crianças. Visto que a criação dos infantes atendia a anseios místicos daquela comunidade, o relato ganhou força inimaginável e logo muitos estavam “vendo” a virgem a lhes acenar das nuvens. Para Grosso Fátima ilustraria a tese de que a “força psi” se expressa intensamento no meio religioso, entretanto os fatos demonstram que, em realidade, tudo não passou de um espécie de histeria em grupo. Nem mesmo católicos são unânimes em aceitar a virgem em Fátima.
    .
    É com ilustrações dessa natureza que Grosso pretender dar força ao seu devaneio. Admiravelmente, o Vitor embarca nessa canoa (não furada, mas sem fundo) e usa o texto de Grosso pretendendo “provar” que psi seja imprescindível para a sobrevivência no além.
    .
    Quer dizer, um visionário com uma ideia cheia de “talvezes” e de “se for conforme penso, então tá tudo certo” vem a público mostrar sua coragem em nos oferecer uma sabedoria quem nem o anãozinho gigante, que acredita em tudo, enguliria…
    .
    Mas, já que usou Grosso para responder às inquirições que lhe ofereci, vamos ver como ficaria o questionário:
    .
    MONTALVÃO indagou:
    .
    1) De onde tirou essa de que o sujeito privado de alguns dos sentidos está “mais perto da condição de morte”?
    .
    VITOR/GROSSO RESPONDE: Se a função psi é transcendente, nós não devemos esperar que a capacidade de psi aumente enquanto um organismo se aproxima da morte?
    .
    COMENTÁRIO: pois é: “SE” a função psi for transcendente… E se não for, Sr. Vitor/Grosso, como fica? E mais, se “a função psi aumenta” depois da morte, ela vai servir para os mortos, não para contatos entre mortos e vivos, visto que estes não têm qualquer função psi aumentada enquanto em vida (isso podemos afirmar com mais confiança que Grosso teve ao decretar sua “psi transcendente”).
    /
    .
    Montalvão: De onde que a “privação dos sentidos” melhora o sinal? Que sinal?
    .
    VITOR/GROSSO RESPONDE: Considere, por exemplo, a alegação concluinte de Honorton (1977) baseada numa revisão de 80 estudos experimentais: ‘O funcionamento de psi é aumentado (i.é., é mais facilmente detectado e reconhecido) quando o receptor está num estado de relaxamento sensorial e é minimamente influenciado pela percepção comum e propriocepção’. O sistema de funcionamento de psi talvez seja, digamos, inversamente proporcional a uma resposta positiva ativa do organismo ao ambiente externo. É quando o sistema sensorial está ‘ocioso’ com relação ao mundo externo, que o sistema extra-sensorial, não distraído pelo ‘barulho’ de assistir às tarefas da vida, fica disposto a funcionar mais eficientemente. Honorton fala de ‘redução de entrada exteroceptiva’ e de ‘aumento de atenção em direção a processos internos de mentalização como otimizadores de psi. ‘Se procura a verdade’, disse Santo Augustine numa época e contexto diferentes, ‘interiorize-se’.
    .
    COMENTÁRIO: parece-me que, para Grosso e admiradores, se Honorton disse que sim Honorton está certo… será que testaram supostos mentalistas em outras condições, a fim de confirmar qual situação melhor expressa a imaginada psi? A “interiorização” serve para que o pensador lucubre fecundas especulações, mas se ele não trouxer seu interior para fora e não o cotejar com outras concepções e, melhor, o submeter a verificações fica difícil chegar a termo definido.
    /
    /
    MONTALVÃO: De onde tirou que experimentos ganzfeld “privam” alguém de sentidos?
    .
    Desde quando o ganzfeld deixa o “sistema sensorial ocioso”?
    .
    COMENTÁRIO: independentemente do que diga o Sr, Grosso, ganzfeld algum é capaz de desligar os sentidos, o que se faz é proporcionar ao paciente ambiente relaxante e com poucas impressões sensoriais, mas se essas condições propiciassem melhor resposta psi porque se não usariam a hipnose? Estando o testando receptivo é possível conseguir níveis de relaxamento e introspecção profundos. Aliás, um dos irmãos Puysegur, discípulo de Mesmer, advogava que os “magnetizados” desenvolviam capacidades paranormais, e citava exemplos admiráveis. Assombrosamente os testadores psi deixam a hipnose de lado… Será porque viu-se que hipnose nada tem a ver com paranormalidade? E, por que o relaxamento teria?
    ./
    /
    Quem trem é esse de “SISTEMA extrassensorial”?
    .
    VITOR/GROSSO RESPONDE: A seguir, uma possível abordagem a esta pergunta. SUPONHA que o organismo humano tenha dois sistemas, o sensorial e o extra-sensorial, para se comunicar com o que quer que seja. Presumivelmente, o sistema sensorial está adaptado às necessidades do mundo sensorial; o sistema extra-sensorial, eu proponho, está adaptado às necessidades de um mundo extra-sensorial.
    .
    COMENTÁRIO: conforme falei, o texto de Grosso está permeado de suposições descasadas da realidade. No trecho acima ele conclui que se temos um sistema sensorial, devemos ter um extrassensorial… brilhante!
    .
    Por fim, vale repetir o que proferi anteriormente: “Veja, pois, quanta fantasia se faz necessário incorporar para TENTAR legitimar poderes telepáticos nos mortos (e nos vivos)”

  308. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
    comentando:
    .
    01 – “Dentre outros eventos, Grosso cita Fátima como exemplo de acontecimentos psi no meio católico. Ora, a aparição da virgem em Fátima foi a aceitação das fantasias de três crianças.”
    .
    A única parte que ele cita Fátima é na frase: O livro do Rogo torna este fato claro por descrever o contexto, a história, o drama dos acontecimentos em El Zeiton, Fátima, na Catedral de Nápoles, e noutros cenários de notáveis acontecimentos de psi. Seria preciso saber exatamente qual acontecimento ele ou Rogo chama como exemplificativo de psi. Você que está dizendo que foi a aparição da virgem em Fátima (que de virgem não tinha nada :-) ), mas pode ser que ele se refira a profecias, curas e sei-lá-o-quê…
    .
    02 – “SE” a função psi for transcendente… E se não for, Sr. Vitor/Grosso, como fica?
    .
    Aí de volta à prancheta…
    .
    03 – “E mais, se “a função psi aumenta” depois da morte, ela vai servir para os mortos, não para contatos entre mortos e vivos, visto que estes não têm qualquer função psi aumentada enquanto em vida (isso podemos afirmar com mais confiança que Grosso teve ao decretar sua “psi transcendente”).”
    .
    Errado. O próprio Grosso mostra que em situações em que psi é aumentando ainda em vida. Ele diz: Psi talvez trabalhe melhor quando funcione contra o grão de sobrevivência egocêntrica e auto-afirmação. (Ou, como em certas situações críticas, quando a sobrevivência está gravemente ameaçada).
    .
    04 – “Assombrosamente os testadores psi deixam a hipnose de lado… Será porque viu-se que hipnose nada tem a ver com paranormalidade?”
    .
    Não exatamente. Zangari diz:
    .
    O fenômeno hipnótico foi objeto de estudo da Pesquisa Psíquica e da Metapsíquica. Por que deixou de ser? Da mesma forma eram o sonambulismo, os próprios sonhos, além dos fenômenos psi, tal como os conhecemos atualmente. Por que deixamos de estudá-los em Parapsicologia?
    Longe de considerar que tais fenômenos tenham sido devidamente compreendidos, temos que admitir que sua natureza psicológica, ou melhor, psicofisiológica, tornou-se cada vez mais evidente. Além disso, são fenômenos cuja replicação é possível com facilidade, diferentemente dos fenômenos psi. Minha impressão é de que, à medida em que tais fenômenos foram sendo estudados, ficou incontestável sua relação com aspectos psicológicos que estavam relacionados com seu funcionamento, para não dizer que eram causados por processos psicológicos (ou psicofisiológicos). A integração destes à Psicologia e à Medicina foi gradual e, ainda assim, é motivo de muitas controvérsias internas nestas áreas.
    À medida em que tais fenômenos foram incorporados por ciências já “estabelecidas”, os pesquisadores dedicados à pesquisa deles tiveram espaço acadêmico, científico e, principalmente, recursos financeiros para realizarem suas investigações. Tente, um(a) pesquisados(a) brasileiro(a), conseguir recursos públicos para estudar psi! Certamente não os obterá. De outro lado, se estivessem incorporados pela Psicologia, poderíamos ter mais condições de investigá-los.

    .
    05 – : “conforme falei, o texto de Grosso está permeado de suposições descasadas da realidade. No trecho acima ele conclui que se temos um sistema sensorial, devemos ter um extrassensorial… brilhante!”
    .
    Eu imagino você falando para Dirac: “Dirac, você está fora da realidade! Quer dizer que só porque você achou uma raiz negativa na sua equação então você supõe um troço chamado anti-matéria? Você não vê que isso é maluquice? Para de beber, homem!” :-)

  309. Gorducho Diz:

    Mas voltando ao caso do Dr. Bem que o Sr. citou como prova do transcendente: como é que se conclui houve clarividência futurística só porque o psíquico recordou alguns nomes e depois copiou-os conforme as classes de substantivos?

  310. Montalvão Diz:

    VITOR: Oi, Montalvão, leia o texto de Michael Grosso, “psi transcendente”, que responde às suas dezenas de perguntas:
    .
    .

    COMENTÁRIO: Continuando a avaliar o artigo de Grosso, belamente traduzido pelo Vitor, selecionei algumas “preciosidades” declaradas pelo autor e as comento. O artigo de Michael Grosso é tão rico em abobrinhas que valeria analisá-lo linha a linha, a mostrar quão alucinados podem ser os advogados do psi, mas como seria trabalho extenuante, selecionarei poucas amostras.
    .
    GROSSO: Em ‘Miracles’, de D. Scott Rogo (1982), nos deparamos com fenômenos que se relacionam com a parapsicologia da religião — por exemplo, visões Marianas, stigmata, o Sudário de Turin, sangue sobrenatural, inédia,[?] levitação, curas em relicários religiosos, fenômenos de não deterioração do corpo, etc.
    .
    COMENTÁRIO: pelo que se infere do trecho acima, o entusiasmado Rogo vê psi nas crenças católicas, boa parte delas de fundo supersticioso ou oriundas do superdimensionamento de eventos incomuns (incomuns mas não sobrenaturais), e Michael Grosso segue nessa trilha objetivando mostrar que paranormalidade e misticismo andam de mãos dadas, intensamente.
    .
    .
    GROSSO: É difícil, se não impossível, conseguir a ocorrência de psi religioso no laboratório. Muito do melhor material (p.ex., AS LEVITAÇÕES DE SÃO JOSÉ DE COPERTINO) está baseado em circunstâncias históricas raras, que mal podem ser pensadas como ‘replicáveis’ no sentido científico normal.
    .
    COMENTÁRIO: pelo que si as pesquisas mais saudáveis em psi não levam mais em conta as fantásticas exibições dessa “força” achadas por pesquisadores do tempo da metapsíquica: quando Rhine inaugurou a moderna investigação do paranormal, com a aplicação da avaliação estatística dos resultados, suas incursões se cingiram a objetivos menos fantasiosos que os de seus predecessores. Mas, pelo visto nem todos mantêm essa postura. Vemos que Grosso apresenta as “levitações de São José de Copertino” como exemplo de manifestação de “psi forte” no meio religioso.
    .
    A igreja católica possui extensa lista de santos levitadores (ou “voadores”), se tais eram paranormais então os pesquisadores psi estariam deixando de lado imenso filão para estudos. Mas o caso parece ser outro: a maioria sabe que ninguém levita impunentemente, nem por psi nem pela sustentação de espíritos invisíveis. Se levitação fosse fenômeno minimamente admissível como real, os bons pesquisadores da atualidade a incluiriam em suas pautas investigativas, mas eles ainda têm juízo suficiente para perceberem que tombariam feio se fossem trafegar nessa escorregadiça fantasia.
    .
    .
    GROSSO: A questão do significado é suprema. Adivinhação de cartas, tentativas de influenciar geradores de números aleatórios, etc., de modo algum pode se comparar com o contexto rico de significado, emoção, símbolo, necessidade, esperança e expectativa em que prospera o psi religioso espontâneo. O livro do Rogo torna este fato claro por descrever o contexto, a história, o drama dos acontecimentos em El Zeiton, Fátima, na Catedral de Nápoles, e noutros cenários de notáveis acontecimentos de psi.
    .
    COMENTÁRIO: o que Grosso acima diz é que as miúdas respostas que pareçam indicar psi, nas pesquisas típicas, são incomparavelmente acanhadas em relação à rica manifestação paranormal no meio religioso, e cita exemplos extraídos do livro alucinado de Scott Rogo: El Zeitoun, Fátima e catedral de Nápoles. El Zeitoun é uma catedral da igreja copta (grupo aparentado ao catolicismo, porém não ligado à ICAR), onde se diz que a virgem apareceu durante vários dias, sendo inclusive filmada (pena que não a entrevistaram). Como essa “aparição” não se deu em contexto católico-romano é pouco divulgada no ocidente.
    .
    A catedral de Nápoles é onde ocorre o milagre de San Genaro (São Januário), cujo sangue em pó se liquefaz uma ou duas vezes por ano. Segundo os napolitanos quando a liquefação não acontece tragédias se avizinham. É claro que o sangue não pôde ser examinado por cientistas, o máximo que se lhes permitiu foi uma análise expectroscópica: de qualquer modo, a liquefação de sangue em pó é cientificamente explicável. O que talvez não seja cientificamente explicável são os motivos do santo todo ano, na mesma data, vir transformar seu milenar sangue de pó para líquido (Genaro morreu decapitado e seu corpo lançado a feras selvagens, isso no século IV de nossa era).
    .
    .
    GROSSO: Os procedimentos de laboratório realçam controle e quantificação; mas um dos melhores prognosticadores de psi é a espontaneidade, e as variáveis-chaves no processo de psi são psicológicas. O LABORATÓRIO É PROVAVELMENTE A CONDIÇÃO IDEAL PARA DESTRUIR O PROCESSO DE PSI — não para todos, mas talvez para a maioria dos indivíduos dotados, especialmente os espiritualmente dotados.
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    COMENTÁRIO: do piru essa aí, hem? Se se leva psi para o laboratório… acaba a psi… sintomático, não?
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    GROSSO: Rogo usou dados de dinâmicas de grupo de poltergeist para interpretar alguns ‘milagres’ que ele estudou. Alguém pode discordar em pormenores, mas a abordagem total, realçando as dinâmicas sociais, é importante.
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    COMENTÁRIO: “poltergeist” é denominação, a meu ver, imprópria para um fenômeno ainda não bem definido. A expressão equivale a “fantasma brincalhão”, passando a ideia de que entidades sobrenaturais estejam agindo. Seria interessante conhecer essas “dinâmicas de grupo de poltergeist” utilizadas por Rogo, para ver até onde vão as fantasias desse autor. Mesmo o fã Grosso reconhece que esse trabalho de Scott Rogo seja discordável “em pormenores”…
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    GROSSO: Rogo conclui que psi de santos parece ser ‘muito maior e mais consistente’ que os de indivíduos normalmente estudados pelos pesquisadores.
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    COMENTÁRIO: outra “pérola” de sapiência! Assim é mole achar psi onde bem se queira: basta assumir que os milagres dos santos sejam reais e indiquem a ação de psi para que psi esteja demonstrada! O quanto a ciência não está perdendo por não dar a devida atenção a Grosso e Rogo!
    .
    .
    GROSSO: Deixe-nos então assumir que (vamos chamá-lo) psi espiritual ou transcendente é demonstravelmente ‘maior’ — mais consistente, maior em magnitude e em variedade de efeitos, — que o psi não-religioso.
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    COMENTÁRIO: beleza pura! Permita-se que Grosso assuma seus sonhos, pois com eles “provará” o paranormal…
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    .
    GROSSO: Talvez a objeção mais forte à idéia de um psi espiritual superior resida no desempenho dos grandes médiuns, Sra. Piper, Sra. Leonard, e do tipo. Afinal de contas, eles não faziam suas coisas num cenário não-religioso? A resposta é que embora (digamos) A SRA. PIPER TALVEZ NÃO SEJA QUALIFICADA PARA A SANTIDADE DE ACORDO COM AS REGRAS DA IGREJA CATÓLICA, sua eterna e modesta devoção para a pesquisa psíquica, pelos seus serviços enquanto médium, e acima de tudo, a rotineira rendição de sua consciência egocêntrica no processo da mediunidade de transe, soma-se a um tipo de comportamento espiritual.
    .
    COMENTÁRIO: essa é mais que do piru, é do saco também! Vê-se que a igreja católica erra (e muito!) em não canonizar Piper!
    .
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    GROSSO: Se a função psi é realmente transcendente neste sentido, podemos ficar menos surpresos de achar que seja tão exígua, quase se cancelando, no cenário não-religioso
    .
    COMENTÁRIO: percebe-se quão tapados são os pesquisadores psi: tentam achar a “força” longe de onde ela efetivamente se encontra, ou seja, nos entornos religiosos! Esse Grosso é mesmo demais da conta!
    .
    .
    GROSSO: O filósofo C. D. Broad disse que as interações de psi podem ocorrer continuamente em níveis não-detectáveis da experiência humana.
    .
    COMENTÁRIO: talvez seja bom mandar que Broad converse com os espíritas, para ver se se entendem… os espiritistas propõem que nossos pensamentos não são nossos pensamentos (ao menos parte deles), são frutos da influência de espíritos sobre nossos psiquismos… Já Broad postula que nossos pensamentos sejam frutos de influências psi não-detectáveis…
    .
    Aqui, só uma perguntinha: se são “influências não detectáveis” como saber que são mesmo influências? Parece muito parecido com a ação de espíritos em meio aos vivos: essas ações não são detectáveis concretamente, mas mesmo assim são assumidas com a mais cristalina realidade! Ó Jesus, me belisca!
    .
    .
    GROSSO: Para ganhar reconhecimento, a pesquisa psi deve provar sua utilidade. Estamos longe do dia em que um modelo prático de aplicação de psi seja desenvolvido que pressuponha a aplicação direta de psi a problemas ou tarefas particulares
    .
    COMENTÁRIO: ufa! Finalmente uma declaração que vale a pena ser registrada… Grosso reconhece que psi não serve para coisa alguma, ao que acrescento: e talvez nem exista! (Eu sabia que iria acabar gostando desse sujeito…)
    .
    Saudações gróssicas

  311. Gorducho Diz:

    Michael Grosso segue nessa trilha objetivando mostrar que paranormalidade e misticismo andam de mãos dadas, intensamente.
     
    Aparentemente então o indivíduo segue a linha do Kardec, mas com bizarrismo enésimamente potencializado. Ou seja: acha que as lendas a respeito do sobrenatural de fato correspondem a eventos reais, mas procurando “naturalizá-las” :lol:

  312. Gorducho Diz:

    Eles ainda têm juízo suficiente para perceberem que tombariam feio se fossem trafegar nessa escorregadiça fantasia, de modos que preferem apelar para listas de palavras na tela do computador, ou elucubrações estatísticas similares. Bem mais seguro…

  313. Montalvão Diz:

    .
    01 – “Uma solteira experiência, cujo desfecho sequer denotou firmemente a realidade do objeto pesquisado, jamais atende o reclamo por resposta aceitável.”
    .
    VITOR: Você me lembrou o Scur reclamando que o JCFF não provou que Lentulus não existiu… em suma, TAL QUAL O SCUR, VOCÊ CONTINUA A SUBESTIMAR AS PROVAS.
    .
    COMENTÁRIO: lisonjeia-me deveras ser comparado ao teimoso e míope Scur…
    .
    Quisera eu que a clarividência estivesse demonstrada qual o José Carlos demonstrou a inexistência histórica de Lêntulo… a esta hora não estaríamos aqui a discutir, mas no bar do bigode a comemorar…
    /
    /
    VITOR: Aliás, não foi uma solteira experiência, mas 5 sessões. E ainda houve os testes preliminares.
    .
    COMENTÁRIO: foi uma experiência, composta de cinco sessões: o modelo do teste foi o mesmo em todas elas… nem vou fazer carga quanto ao fato de que entre uma sessão e outra se passaram semanas, dando a mulher chance de treinar…
    .
    Quanto às sessões preliminares benza-nos Deus… Os pesquisadores, muito esclarecidos, procuraram mensurar a capacidade de a mulher “ler” psicometricamente a personalidade de fotografados. Donde será que tiraram a certeza de que psicometria seja realidade? Teria sido de Ernesto Bozzano? :-)
    /
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    VITOR: O desfecho demonstrou firmemente a realidade do fenômeno sim, de forma estatisticamente significante. Você realmente não sabe ver a força dos números.
    .
    COMENTÁRIO: sei sim ver “a força dos números” o que não consigo é concordar (pelas razões que aduzo) que eles mostrem “a força psi”… deve estar lembrado que, mesmo tendo por certo que “não dá para discutir comigo”, debatemos exaustivamente o caso em outro sítio, portanto conhece bem minhas ponderações…
    /
    /
    VITOR: É POR ISSO QUE NÃO DÁ PARA DISCUTIR COM VOCÊ, você não tem a menor familiaridade com estatística, e aí não sabe interpretar os resultados.
    .
    COMENTÁRIO: ué, se não dá para discutir comigo, por que discute? Essa não entendi… (parece o nosso amigo Fontana a dizer que “não tenho lógica nenhuma”…) ;-)
    .
    Não tenho familiaridade com estatística ao seu nível, que parece ser especialista na matéria, mas sei o suficiente para compreender resultados, talvez não seja o suficiente para que “dê para discutir comigo”, mas se for essa sua preocupação: pode ficar frio…
    .
    Estatística é matéria que assusta a muitos e atrai poucos: comenta-se que mesmo dentre cientistas vários deles nada, ou muito pouco, sabem do assunto…
    .
    Por fim, se nos restar dúvidas a respeito das mensurações estatísticas citadas temos o Gorducho, e agora também o Marco, que certamente nos brindarão com um dedinho de suas sabedorias na área… nenhum homem é uma ilha… a não ser que queira se ferrar…
    /
    /.

    02 – “Provar uma hipótese se consegue por meio de verificações continuadas: não será um resultado aparentemente satisfatório que resolverá a questão. Você sabe disso, tanto ou mais que eu.”
    .
    VITOR: Isso já foi feito, com Ingo Swann, com Sean Harribance, e todos demonstraram excelentes resultados durante DÉCADAS, com diferentes experimentadores. A psíquica Lina é só mais uma a demonstrar a realidade do fenômeno. Com Sean Harribance, por exemplo, o mesmo experimento das imagens foi feito, e ele obteve resultados ainda melhores que os dela:[...]
    .
    COMENTÁRIO: sobre Harribance e Swann, já que abriu tópico para homenagear esses monstros, deles falarei lá…

  314. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
    comentando:
    .
    01 – “pelo que se infere do trecho acima, o entusiasmado Rogo vê psi nas crenças católicas”
    .
    Não dá para dizer isso sem ler o livro. Vai que Rogo analisa esses fenômenos e conclui pela fraude, ou coloca em dúvida vários desses fenômenos? Dizer que “nos deparamos com fenômenos que se relacionam com a parapsicologia da religião” é muito diferente de “ver psi nas crenças católicas”.
    .
    02 – “Se levitação fosse fenômeno minimamente admissível como real, os bons pesquisadores da atualidade a incluiriam em suas pautas investigativas”
    .
    Grosso explica (ou ao menos fornece outra possibilidade) porque isso não ocorre: Muito do melhor material (p.ex., AS LEVITAÇÕES DE SÃO JOSÉ DE COPERTINO) está baseado em circunstâncias históricas raras, que mal podem ser pensadas como ‘replicáveis’ no sentido científico normal.
    .
    03 – “do piru essa aí, hem? Se se leva psi para o laboratório… acaba a psi… sintomático, não?”
    .
    Mas você esperava outra coisa? Em laboratório não se pode replicar os fatores motivacionais para a eclosão de psi. Por exemplo, não se pode colocar uma pessoa em perigo de perder a vida por ser eticamente reprovável. É óbvio que os casos espontâneos serão sempre muito mais fortes que os casos em laboratório.
    .
    04 – “Seria interessante conhecer essas “dinâmicas de grupo de poltergeist” utilizadas por Rogo, para ver até onde vão as fantasias desse autor.”
    .
    Por que você então não resolve saber antes o que ele diz antes de dizer que são fantasias? Que mania de criticar alguém sem lê-lo…
    .
    05 – “outra “pérola” de sapiência! Assim é mole achar psi onde bem se queira: basta assumir que os milagres dos santos sejam reais e indiquem a ação de psi para que psi esteja demonstrada!”
    .
    Demonstrada? Assumir como real? Meu Zeus… está escrito claramente, com todas as letras:
    .
    Rogo conclui que psi de santos PARECE ser ‘muito maior e mais consistente’ que os de indivíduos normalmente estudados pelos pesquisadores.
    .
    É o eterno problema de interpretação de texto do Montalvão… a coisa roda, roda e não sai disso :-(
    .
    06 – “beleza pura! Permita-se que Grosso assuma seus sonhos, pois com eles “provará” o paranormal…”
    .
    Meu Zeus, o sujeito não pode nem mais desenvolver uma ideia sem que venha deboche?!!! Cruzes!!
    .
    07 – “essa é mais que do piru, é do saco também! Vê-se que a igreja católica erra (e muito!) em não canonizar Piper!”
    .
    Ah, você está de muita má vontade para com Grosso… Eu sempre pensei em Piper como uma santa. Uma mulher que se sujeitou a todo e qualquer tipo de experimentação, sofrendo verdadeiros martírios em prol da pesquisa psíquica, sendo queimada, furada, ganhando cicatrizes permanentes… e também sempre considerei minha bisavó como uma santa. Não que Piper ou minha bisavó merecessem ser canonizadas. Mas levaram ambas vidas de extrema dignidade. Eu não chego nem perto, e acho que nem quero :-)
    .
    08 – “percebe-se quão tapados são os pesquisadores psi: tentam achar a “força” longe de onde ela efetivamente se encontra, ou seja, nos entornos religiosos! Esse Grosso é mesmo demais da conta!”
    .
    Uai, você não sabe que a crença ajuda na eclosão de psi? No artigo sobre a médium Cristina (em http://obraspsicografadas.org/2011/mediunidade-psicodinmica-e-pes-o-caso-de-cristina/) os autores afirmam claramente:
    .
    Nossos estudos parecem apoiar a hipótese PMIR de Stanford (Resposta Instrumental Mediada por Psi) de interações psi necessárias ou relevantes bem como reforçar resultados experimentais em psi sobre estados alterados de consciência e sobre a importância da crença para a sua ocorrência
    .
    Ou seja, 9 anos depois de Grosso escrever seu artigo, ele continua recebendo apoio empírico para suas ideias.
    .
    09 – “Já Broad postula que nossos pensamentos sejam frutos de influências psi não-detectáveis…”
    .
    Minha nossa, como você distorce… como é que “O filósofo C. D. Broad disse que as interações de psi PODEM ocorrer continuamente em níveis não-detectáveis da experiência humana” magicamente se transforma em “Broad POSTULA que nossos pensamentos SEJAM FRUTOS de influências psi não-detectáveis”??? Só na cabeça do Montalvão que essas coisas são equivalentes..
    .
    10 – “Finalmente uma declaração que vale a pena ser registrada… Grosso reconhece que psi não serve para coisa alguma”
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    Grosso escreveu esse artigo em 1985, antes de Schwartz publicar vários de seus artigos sobre arqueologia psíquica (esse de 1987 http://obraspsicografadas.org/2011/outro-caso-fantstico-na-arqueologia-nutica-o-projeto-caravela-1987/ ou esse de 1988 http://obraspsicografadas.org/2011/um-caso-fantstico-na-arqueologia-nutica-a-descoberta-de-um-brigue-americano-por-psquicos-1988/ ) e antes da pesquisa de Truzzi com psíquicos ajudando a polícia ser publicada em 1992. Penso que hoje ele teria outra opinião :-)

  315. Vitor Diz:

    11 – “Quisera eu que a clarividência estivesse demonstrada qual o José Carlos demonstrou a inexistência histórica de Lêntulo… a esta hora não estaríamos aqui a discutir, mas no bar do bigode a comemorar…”
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    O problema é que não se convence quem não quer ser convencido :-(
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    12 – “foi uma experiência, composta de cinco sessões: o modelo do teste foi o mesmo em todas elas…”
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    Uai, então se outro pesquisador resolve replicar a experiência, você ia continuar contando como uma só, apenas porque o modelo do teste foi o mesmo????
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    13 – “nem vou fazer carga quanto ao fato de que entre uma sessão e outra se passaram semanas, dando a mulher chance de treinar…”
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    Tente você ter o sucesso dela nas mesmas condições…se conseguir, aí dou-lhe o ponto…
    .
    14 – “Donde será que tiraram a certeza de que psicometria seja realidade? Teria sido de Ernesto Bozzano? :-)
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    Eu estou dizendo que você lê mal os textos… isso está claramente respondido:
    .
    O estudo que estamos apresentando aqui neste artigo mais se assemelha às experiências feitas por Geley (1927) e Richet (1928) com o psíquico polonês Stefan Ossowiecki em 1920.
    .
    Depois reclama que pego no seu pé… o problema é que você não para de me dar exemplos de fazer perguntas que estão claramente respondidas nos textos que passo. Ponha a mão na consciência e veja se não tenho razão em reclamar…
    .
    E mais: eles não falaram em “certeza”. Disseram: Em alguns experimentos Ossowiecki aparentementeera capaz de ler o texto escrito escondido em envelopes opacos,
    .
    15 – “sei sim ver “a força dos números””
    .
    Mas nem os números você sabe ver direito, dizendo que apareceu um 38% quando era 36%! Quanto mais a força deles! :D
    .
    16 – “o que não consigo é concordar (pelas razões que aduzo) que eles mostrem “a força psi”… deve estar lembrado que, mesmo tendo por certo que “não dá para discutir comigo”, debatemos exaustivamente o caso em outro sítio, portanto conhece bem minhas ponderações…”
    .
    E não concordei com absolutamente nada :-)
    .
    17 – “ué, se não dá para discutir comigo, por que discute?”
    .
    Sadomasoquismo :-)
    .
    Ou uma esperança de vc ‘ver a luz’ – e não estou falando de uma EQM :-)
    .
    18 – “sobre Harribance e Swann, já que abriu tópico para homenagear esses monstros, deles falarei lá…”
    .
    Ó Céus… já começou falando que são ‘monstros’… que mal que eles te fizeram, Montalvão?

  316. Vitor Diz:

    Gorducho,
    comentando:
    .
    01 – “Mas voltando ao caso do Dr. Bem que o Sr. citou como prova do transcendente:”
    .
    Transcendência é uma coisa, precognição é outra… pelo menos nunca vi como sinônimos…
    .
    02 – “como é que se conclui houve clarividência futurística só porque o psíquico”
    .
    Que psíquico? que eu saiba usou-se pessoas comuns…
    .
    03 – “recordou alguns nomes e depois copiou-os conforme as classes de substantivos?”
    .
    numa primeira etapa, [Bem] colocou 100 estudantes voluntários para tentar memorizar uma lista de 48 palavras. Cada uma aparecia na tela do computador por 3 segundos. Depois, eles tinham de escrever numa lista as palavras de que se lembravam. [...] Depois que os voluntários já tinham feito suas anotações, o computador escolhia aleatoriamente 24 palavras daquelas 48 e colocava na tela. Aí, surpresa: a coincidência entre os números que o micro escolhia e aqueles de que as pessoas se lembravam era grande demais para ser ignorada. Em outras palavras: isso indicava que, de alguma forma, um evento do futuro (a seleção aleatória que o computador faria) afetava a memória dos voluntários.

  317. Vitor Diz:

    Marco,
    comentando:
    01 – “pra quem quiser entender isso tudo em detalhes, sugiro que leiam Wagenmakers et al, “Why Psychologists Must Change the Way They Analyze Their Data: The Case of Psi”. Journal of Personality and Social Psychology, 2010.”
    .
    O próprio Bem, junto com a estatística Jessica Utts, respondem a esse artigo aqui:
    .
    http://dl.dropboxusercontent.com/u/8290411/ResponsetoWagenmakers.pdf
    .
    02 – “Em geral, uso de meta-análise para defender uma ideia é muito problemático e tem sido desistimulado. Você coloca no mesmo balaio experimentos com hipóteses muitas vezes distintas (embora aparentemente similares), metodologias diferentes, grau variável de confiabilidade, populações diferentes e ainda corre o risco de vícios de verificação. Estes últimos são particularmente complicados se você incluiu estudos com falhas de metodologia. [...] há tantos outros problemas com meta-análises que fico até frustrado em ver que estudos desse gênero ainda passem por processos de revisão sem a devida crítica”
    .
    O pesquisador Leonardo Stern disse que, em relação às principais linhas de estudo…
    .
    …grande parte dos problemas citados já foram contemplados pelos pesquisadores e pelas mais recentes meta-análises realizadas.
    .
    Vejamos o caso do ganzfeld, por exemplo :
    .
    1 – Existe apenas uma variável a ser avaliada: o número de acertos
    2 – A técnica é padronizada e as meta-análises procuram considerar apenas estudos que seguem esta padronização.
    3 – O número de acertos esperado é bem conhecido e definido pelos conceitos mais básicos de probabilidade.
    4 – A metodologia utilizada nas meta-análises apenas aumenta o número da amostra, sem fazer nenhuma consideração adicional (além da seleção dos experimentos que seguem o mesmo padrão experimental).

  318. Montalvão Diz:

    .
    04 – “Seria interessante conhecer essas “dinâmicas de grupo de poltergeist” utilizadas por Rogo, para ver até onde vão as fantasias desse autor.”
    .
    VITOR: Por que você então não resolve saber antes o que ele diz antes de dizer que são fantasias? Que mania de criticar alguém sem lê-lo…
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    COMENTÁRIO: tem razão, em parte: porém divulgar expectativas em relação ao autor não é errado, principalmente quando dele se conhece já alguma coisa. De Rogo tenho alguns artigos e o livro que você disponibilizou (A Vida Depois da Morte). Do exame desse material dá para perceber a linha místico-especulativa seguida por Rogo. Para exemplificar, na Vida Depois da Morte Rogo relata experiências com Swann e com Alex Tanous(por favor, não riam que o caso é sério):
    .
    ROGO: Swann também se mostrou capaz de apresentar algumas surpresas por sua própria conta durante aquelas experiências.
    .
    Osis e seus auxiliares não tardaram a constatar que a visão fora do corpo de Swann podia se mostrar tão precisa que, às vezes, percebia nas figuras certos aspectos que nem eles próprios tinham notado.
    .
    Swann descreve um desses incidentes em seu livro autobiográfico To Kiss Earth Good-Bye.”
    [Hummm, Swann é quem descreve a experiência de que ele participou: autopropaganda vale?]
    .
    INGO SWANN: “Durante a experiência de 3 de março, quando a caixa foi cuidadosamente revestida por dentro com papel branco, a pessoa encarregada fazer a figura inadvertidamente não cobriu as letras impressas do lado de dentro. Essa parte impressa foi vista mas não lida por mim, quando procurei, nervosamente, perceber o que havia na caixa. Depois de ter sido do completada a experiência, mas antes que a caixa fosse descida e examinada, a pessoa encarregada de arrumar a caixa declarou, muito excitada, que a experiência devia ter fracassado, pois não havia matéria impressa na caixa.
    .
    Revidei, dizendo que eu vira o impresso lá e que portanto ele devia estar lá. Para decepção de todos, quando a caixa foi descida e examinada, lá estava o impresso, exatamente como eu senti que tinha visto.”
    .
    COMENTÁRIO: no trecho acima quem se manifesta é o próprio Swann, gabando-se da “vitória” quando, em “projeção de consciência” foi até a caixa e viu que nela havia algo impresso…
    .
    ROGO: A fim de pôr à prova a relação entre a visão e a visão física, Osis criou um novo teste para os seus pacientes. Mais uma vez, ele esperava mostrar que algo real da mente deixa o corpo durante a experiência. Com a ajuda de alguns dos seus colaboradores, criou um dispositivo denominado caixa de visualização ótica, que consistia em simples caixa preta, montada em uma espécie de estrado. Tinha três pés de altura por dois de largura, e, bem no meio dela, estava aberto um curioso orifício. Quem olhasse para dentro da caixa veria uma roda dividida em quatro segmentos diferentemente coloridos. A caixa se achava também aparelhada com um projetor de slides que, quando ativado, parecia projetar várias imagens em um quadrante escolhido. Digo parecia projetar porque a superposição da imagem na roda era, na realidade, uma ilusão de ótica.
    .
    Essa ilusão de ótica constituía, na verdade, a chave de todo o teste. Osis acreditava que o paciente, olhando pelo orifício da caixa, quando fora do corpo, deveria ser capaz de ver corretamente a ilusão de ótica, da mesma maneira que poderíamos, se olhássemos para dentro da caixa com os nossos olhos físicos. Acreditava também que a pessoa que se utilizas simplesmente da clarividência para olhar a caixa psiquicamente não perceberia de modo algum a ilusão.
    .
    Para o teste da caixa mágica, Osis recrutou outro médium para cobaia, Alex Tanous, um homem de olhos escuros, ar misterioso, ex-professor de teologia em Maine e que se tornou a segunda estrela de Osis no programa da EFC. Ao contrário de Swann, no entanto, TANOUS REALMENTE AFIRMA QUE PROJETA UMA IMAGEM FANTASMAGÓRICA DE SI MESMO, E QUE ESSA DUPLICATA TEM SIDO VISTA OCASIONALMENTE POR OUTRAS PESSOAS, QUANDO PROJETADA.
    .
    A princípio, Tanous fracassou inteiramente no teste da caixa, para grande decepção de Osis, mas FOI O PRÓPRIO TANOUS QUE DESCOBRIU QUAL ERA PROBLEMA: “Quando comecei a trabalhar com a caixa ótica”, lembrou mais tarde, “eu não podia ver a imagem objetiva, porque não tinha altura suficiente, ou, pelo menos, o meu outro eu não tinha altura suficiente. O orifício na frente da caixa ótica ficava mais ou menos à altura dos olhos em uma pessoa de estatura média. Meu eu projetado, o meu corpo astral, como constatei, quase não tem altura. É uma pequena bola de luz. Eu não podia olhar no orifício, a não ser que me espichasse, a não ser que measse na ponta dos pés e, mesmo assim, não pude ver bem”.
    .
    O DR. OSIS E SEU ASSISTENTE CONSTRUÍRAM UMA PLATAFORMA PARA O CORPO ASTRAL DE TANOUS, E, SEM SOMBRA DE DÚVIDA, O PACIENTE SE TORNOU, DE SÚBITO, MAIS BEM-SUCEDIDO EM SUAS TENTATIVAS DE VER O INTERIOR DA CAIXA!
    .
    COMENTÁRIO: por esse trecho se pode ver que não é possível esperar muito “pé no chão” da parte de Scott Rogo…
    .
    .

  319. Vitor Diz:

    Montalvão,
    comentando:
    a) [Hummm, Swann é quem descreve a experiência de que ele participou: autopropaganda vale?]
    .
    Claro que vale… desde que os pesquisadores envolvidos concordem com o relato. E a princípio acharia estranho que os pesquisadores, detectando algum erro na descrição, não se manifestassem.
    .
    b) “por esse trecho se pode ver que não é possível esperar muito “pé no chão” da parte de Scott Rogo…”
    .
    Mas…. não foi exatamente isso que você pediu que fosse feito? Vc ha via dito: “e se apure porque a entidade não consegue vislumbrar uma informação tão marcantemente simples. Se houver explicação plausível, ADAPTA-SE O TESTE PARA A REALIDADE ESPIRITUAL, se perceber-se que o médium está de lero-lero, registre-se ‘até aqui fica consignado que espíritos não comunicam’, e chame-se o próximo candidato.”
    .
    Ora, o que os autores fizeram? Perguntaram o motivo do fracasso do Tanous. Tanous explicou. O teste foi adaptado, e aí houve sensível melhora nos resultados. Quer dizer, nem quando eles fazem a sua vontade vc fica satisfeito…

  320. Vitor Diz:

    Montalvao,
    vc que vive pedindo por aplicações de psi, acabou de sair um artigo em que usaram psi no mercado financeiro. E o resultado foi… 26 mil dólares de lucro até o 5º teste!
    .
    http://psiphen.colorado.edu/Pubs/Smith14.pdf
    .
    Os autores, caso tivessem aderido estritamente ao próprio protocolo, teriam tido 38 mil dólares de lucro, mas acabaram tendo “apenas” 14 mil dólares de lucro no fim. Até o 5º teste tiveram 26 mil dólares de lucro, e nos 2 últimos testes, apesar de os psíquicos terem predito como o mercado iria se comportar de forma correta, os autores demoraram a vender as ações e isso gerou uma perda de 12 mil. Ainda assim, um ganho fantástico de 14 mil dólares (mais que a quina da mega-sena).

  321. Gorducho Diz:

    The mean DR% for the total sample was 2.27%
     
    Não temos o dado empírico, mas supondo que o não-ψquico – mais espantoso ainda: todos podemos no futuro! – rememore 24 nomes, e P – C = 1 – i.e., o limite mínimo exceto o limite teórico zero -, teremos:
    DR = 24 * 1/576 = 4,16%
    Ou seja: pouco surpreendentemente o resultado estaria dentro do intervalo das mínimas diferenças possíveis: 0 e 1, somente havendo a favor da bizarra tese o sinal +.
    Mas andei estudando e sim, a #868 contempla implicitamente essa possibilidade; portanto pode ser que seja…
    Pode o futuro ser revelado ao homem?
    “Em princípio, o futuro lhe é oculto e só em casos raros e excepcionais permite Deus que seja revelado.”

    [

    Claro que não temos o dados sobre rememorações.

  322. Gorducho Diz:

    (…) todos podemos clarividenciar no futuro (…)

  323. Gorducho Diz:

    (…) acabou de sair um artigo em que usaram psi no mercado financeiro.
     
    Do pouco que conheço da América, certamente vão abrir uma firma de consultoria financeira.
    Se bem me lembro, lá já houve um banco (se também bem me lembro, em Chicago) no qual alguns membros do Conselho de Administração eram já desencarnados.

  324. Defensor da Razão Diz:

    Vitor Diz:
    “a) que as hipóteses (contato com entidades inteligentes totalmente destituídas de matéria) propostas para explicar os resultados chocam-se com princípios amplamente aceitos e testados da física. (Quais princípios?)”
    .
    COMENTÁRIO: Em resumo, se mantivermos os pés no chão : processos químicos que dão origem à consciência não podem existir sem a matéria que os suporta.
    Ademais, se algo sobrevive à morte, de que partículas seria constituído? Que forças manteriam tais partículas unidas e que forças permitiriam seu deslocamento em bloco pelo espaço? Quem não sabe responder no mínimo a essas questões básicas não deve propor existência de “vida após a morte” para explicar fenômenos (reais ou duvidosos) exatamente como não é aceitável, por exemplo, invocar a interferência do Monstro do Espaguete Voador para criar narrativas que expliquem o aquecimento global – a menos que as especulações estejam no campo religioso, ai vale tudo, menos alegar que a ciência endossa.
    .
    b) “que tais entidades inteligentes seriam totalmente destituídas de matéria. Apenas como curiosidade, o próprio Kardecismo admite que o espírito seria feito de algum tipo de matéria, como fica claro pela resposta à questão 82 do LE:
    “.82. Será certo dizer-se que os Espíritos são imateriais?”
    “Como se pode definir uma coisa, quando faltam termos de comparação e com uma linguagem deficiente? Pode um cego de nascença definir a luz? Imaterial não é bem o termo; incorpóreo seria mais exato, pois deves compreender que, sendo uma criação, o Espírito há de ser alguma coisa. É a matéria quintessenciada, mas sem analogia para vós outros, e tão etérea que escapa inteiramente ao alcance dos vossos sentidos.”
    .
    Vitor, confesso que não entendi por que você copiou no meio de sua argumentação esse trecho de devaneios místicos escritos no século 19 por um divulgador do obscurantismo religioso.

  325. Gorducho Diz:

    Vitor, confesso que não entendi por que &c.
     
    A ideologia oficial da Casa é espírita. Ocorre que descobriu já que o modelo de transferência de dados kardecista/chiquista – ou seja, ultramundanos canalizando mensagens coerentes – não corresponde à realidade.
    Então, a Casa em último recurso apela para a fantasia do Espiritismo Estatístico, que justifica qualquer coisa que o “médium” profira; bem como concomitantemente oferece conveniente blindagem contra qualquer tentativa de verificação objetiva da cosmologia idealizada.
    Simples assim.

  326. Gorducho Diz:

    De qualquer forma, achei oportuna ainda que talvez intempestiva a menção, pois que muitos espíritas não percebem que o Kardecismo é materialista. E, lógico, muitos leem o que é escrito aqui anonimamente, sem comentarem.

  327. Antonio G. - POA Diz:

    Interessante… Eu pensava que para ganhar dinheiro no mercado financeiro era preciso batante estudo, análise e conhecimento do meio e disposição para assumir riscos. Mas vejo que o auxílio psi pode ajudar a ganhar dinheiro.
    Eu opero no mercado finaceiro. Conheço um pouco do assunto. Talvez por isto esta conversa me cheira semelhante àquela de desvendar crimes, prever o tempo e localizar petróleo com ajuda psi. Entre outras aplicações práticas da coisa.
    Viagem, Vitor. Viagem! Sai dessa, meu amigo!

  328. Vitor Diz:

    Defensor da razão,
    comentando:
    .
    01 – “Em resumo, se mantivermos os pés no chão : processos químicos que dão origem à consciência não podem existir sem a matéria que os suporta.
    Ademais, se algo sobrevive à morte, de que partículas seria constituído? Que forças manteriam tais partículas unidas e que forças permitiriam seu deslocamento em bloco pelo espaço? Quem não sabe responder no mínimo a essas questões básicas não deve propor existência de “vida após a morte” para explicar fenômenos (reais ou duvidosos) exatamente como não é aceitável, por exemplo, invocar a interferência do Monstro do Espaguete Voador para criar narrativas que expliquem o aquecimento global – a menos que as especulações estejam no campo religioso, ai vale tudo, menos alegar que a ciência endossa.”
    .
    Do jeito que você fala não poderíamos sequer supor a existência da enigmática matéria escura. Aliás, muitos criticaram Wegener por não propor um mecanismo plausível de como os continentes se moveriam pelos oceanos… não é o mesmo que você faz agora relativo a espíritos se movendo pelo espaço? falta de explicação não é motivo para negar a observação (oriunda de casos mediúnicos, de reencarnação, de eqms…). Além disso, um artigo muito bom que demonstra a perfeita compatibilidade de espíritos com a física é esse:
    .
    http://obraspsicografadas.org/2012/fsica-moderna-e-mundos-sutis-no-mutuamente-exclusivos-2000/
    .
    02 – “Vitor, confesso que não entendi por que você copiou no meio de sua argumentação esse trecho de devaneios místicos escritos no século 19 por um divulgador do obscurantismo religioso.”
    .
    Isso é para mostrar que nem mesmo um divulgador do obscurantismo religioso foi tão audaz em suas afirmações como você foi ao definir espíritos como destituídos de matéria…

  329. Vitor Diz:

    Gorducho,
    eu não lembro de ter-lhe nomeado porta-voz da Casa, assim pare de tentar agir como um, ok? :-)
    .
    Comentando:
    .
    01 – “A ideologia oficial da Casa é espírita. Ocorre que descobriu já que o modelo de transferência de dados kardecista/chiquista – ou seja, ultramundanos canalizando mensagens coerentes – não corresponde à realidade.”
    .
    Pode-se perfeitamente canalizar mensagens, coerentes, como não? A situação é simplesmente mais complicada quando se pretende passar nomes próprios que não possuem um correspondente simbólico, ou quando se busca passar números, ou quando se tenta ler um texto. Fora isso…
    .
    02 – “Então, a Casa em último recurso apela para a fantasia do Espiritismo Estatístico, que justifica qualquer coisa que o “médium” profira;”
    .
    Por que fantasia? E como assim, “justifica” qq coisa?
    .
    03 – bem como concomitantemente oferece conveniente blindagem contra qualquer tentativa de verificação objetiva da cosmologia idealizada. Simples assim.”
    .
    Exames cerebrais em médiuns quando recebem as mensagens podem confirmar ou não o modelo proposto. Além disso, os testes estatísticos já são em si mesmo um teste objetivo da “cosmologia” idealizada. Se os resultados ficassem dentro do esperado pelo acaso não haveria porque supor que tivesse havido qualquer forma de comunicação…

  330. Vitor Diz:

    Antonio,
    comentando:
    01 – “Eu pensava que para ganhar dinheiro no mercado financeiro era preciso bastante estudo, análise e conhecimento do meio e disposição para assumir riscos. ”
    .
    Eu sempre achei que era preciso apenas bastante sorte :-)

  331. Antonio G. - POA Diz:

    Vitor, não meu caro. Contando só com a sorte e ajuda psi, você tem enorme probabilidade de se dar mal. rsrsrs.

  332. Gorducho Diz:

    (…) eu não lembro de ter-lhe nomeado porta-voz da Casa, assim pare de tentar agir como um, ok?
     
    Eu não estava agindo como porta-voz e sim como observador independente, pois que caso contrário não teria mencionado que o espiritismo estatístico é a fantasia elaborada para justificar o fracasso do espiritismo clássico. Note que a mecânica estatística; quântica; relativística são desenvolvimentos de algo que funcionou e funciona: a mecânica clássica. Faço essa ressalva para me resguardar de sua possível tentativa de encontrar analogias.
    Mas reconheço que responder uma pergunta dirigida ao Sr. é impertinente e deselegante: doravante conter-me-ei. Peço desculpas!
     
    Suas analogias supra com a geofísica não se aplicam pois lá tinha-se fatos observáveis. No espiritismo não há fatos observáveis e os adeptos entram em surto só em se mencionar a possibilidade de tentar obter algum.

  333. Gorducho Diz:

    (…) de se tentar obter algum.

  334. Montalvão Diz:

    .
    b) “por esse trecho se pode ver que não é possível esperar muito “pé no chão” da parte de Scott Rogo…”
    .
    VITOR: Mas…. não foi exatamente isso que você pediu que fosse feito? Vc ha via dito: “e se apure porque a entidade não consegue vislumbrar uma informação tão marcantemente simples. Se houver explicação plausível, ADAPTA-SE O TESTE PARA A REALIDADE ESPIRITUAL, se perceber-se que o médium está de lero-lero, registre-se ‘até aqui fica consignado que espíritos não comunicam’, e chame-se o próximo candidato.”
    .
    Ora, o que os autores fizeram? Perguntaram o motivo do fracasso do Tanous. Tanous explicou. O teste foi adaptado, e aí houve sensível melhora nos resultados. QUER DIZER, NEM QUANDO ELES FAZEM A SUA VONTADE VC FICA SATISFEITO…
    .
    COMENTÁRIO: ou está querendo me pegar pelo pé de qualquer jeito… ou está em crise de distorciotextofobia…
    .
    Para quem não sabe, a distorciotextofobia é disfunção rara cujos principais sintomas são ler mal o texto alheio e achar que os outros leem mal os textos que examinam. O distúrbio tem cura, mas exige firme revisão postural.
    .
    Para não nos estendermos muito em divagações, basta chamar sua atenção para o que por mim foi dito, por você citado: “Se houver explicação PLAUSÍVEL, ADAPTA-SE O TESTE PARA A REALIDADE ESPIRITUAL, se perceber-se que o médium está de lero-lero, registre-se ‘até aqui fica consignado que espíritos não comunicam’ ”
    .
    Não vou nem me prender ao fato de que meu ponderativo se aplicou a sugestões de pesquisas do médium, não de monstros da paranormalidade… Se para você não tem diferença para mim tem e muita… Mas vamos pensar no caso assim mesmo:
    .
    Então, meu prezado, se considera as explicações do sombrio Tanous PLAUSÍVEIS paro por aqui e vou cuidar de meus cachorros. O bruto assevera que “projeta um fantasma de si próprio”, e o pesquisador engole (e Rogo enfatiza: “tem gente que viu”)…
    .
    Para deixar tudo mais “claro”, o sujeito afirma que seu “fantasma” não é um fantasma (ou seja não uma projeção de si mesmo) mas uma “bolinha de luz” que não alcança ver através de buracos a partir de certa altura, NEM MESMO FICANDO NA PONTA DO PÉ… Deve ser muito interessante contemplar uma bolinha luminosa na ponta do pé, tentando enxergar pelo buraquinho…
    .
    Só que a bolinha de Tanous conflitua com os que viram “seu fantasma projetado”, ou será que esses contemplaram qualquer facho luminoso e acharam que fora Alex Tanous em ação? ;-)
    .
    O “doutor” Osis, tão solícito e cordial, acedeu ao reclamo de seu testando e construiu plataforma para que a esfera luminosa de Tanous pudesse “enxergar”… :-) :-) :-) :-)
    .
    E agora, pasmado, ouço-o dizer-me que “foi isso o que pedi em declaração registrada”! Quando digo que tem alguém aqui pirando, que não sei quem seja, acho que não falo sem razão…
    .
    Osis tinha, sim, que aplicar uns três pescoções em Tanous, dar-lhe dez reais e despachá-lo para o bar do bigode tomar cachaça, assim faria menos mal a humanidade!
    /
    /
    “Já Broad postula que [ALGUNS DE] nossos pensamentos sejam frutos de influências psi não-detectáveis…”
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    VITOR: Minha nossa, como você distorce… como é que “O filósofo C. D. Broad disse que as interações de psi PODEM ocorrer continuamente em níveis não-detectáveis da experiência humana” magicamente se transforma em “Broad POSTULA que nossos pensamentos SEJAM FRUTOS de influências psi não-detectáveis”??? Só na cabeça do Montalvão que essas coisas são equivalentes..
    .
    COMENTÁRIO: aí você tem razão, é que esqueci de pôr “ALGUNS de nossos pensamentos” (conforme acima se mostra entre colchetes), embora o tenha postado na sentença em que citava a concepção espírita. Antes que retruque que Broad fala de “interações” e não de pensamentos, informo-lho, como deve saber, que essas supostas interações influenciariam nosso pensar, conforme pensam os que assim pensam…
    .
    Saudações corretoesclarecitivas

  335. Montalvão Diz:

    .
    Marciano sumiu…
    .
    Terá migrado em definitivo para Marte?

  336. Montalvão Diz:

    .
    [Hummm, Swann é quem descreve a experiência de que ele participou: autopropaganda vale?]
    .
    VITOR: CLARO QUE VALE… DESDE QUE OS PESQUISADORES ENVOLVIDOS CONCORDEM com o relato. E a princípio acharia estranho que os pesquisadores, detectando algum erro na descrição, não se manifestassem.
    .
    COMENTÁRIO: well, aqui toda sorte de variáveis pode ser suposta: vai que os pesquisadores se manifestaram, por exemplo, dizendo: “ó, não foi bem assim”… mas tal apreciação não chegou até nós? Mas, de minha parte, acho que não diriam nada mesmo, por mais vaidadices que Swann proferisse, isso considerando naipe dos investigadores que o acompanharam, tipo Puthoff, Targ, Osis…
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    /
    VITOR: Montalvao, vc que vive pedindo por aplicações de psi, acabou de sair um artigo em que usaram psi no mercado financeiro. E o resultado foi… 26 mil dólares de lucro até o 5º teste!
    .
    Os autores, caso tivessem aderido estritamente ao próprio protocolo, teriam tido 38 mil dólares de lucro, mas acabaram tendo “apenas” 14 mil dólares de lucro no fim. Até o 5º teste tiveram 26 mil dólares de lucro, e nos 2 últimos testes, apesar de os psíquicos terem predito como o mercado iria se comportar de forma correta, os autores demoraram a vender as ações e isso gerou uma perda de 12 mil. Ainda assim, um ganho FANTÁSTICO de 14 mil dólares (mais que a quina da mega-sena).
    .
    COMENTÁRIO: admira-me como abusa-se de adjetivações grandiloquentes! “Ganho fantástico”, nem Maluf diria tal coisa…
    .
    14 mil dólares sequer cócegas fariam em minhas dívidas…
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    Postei comentário sobre esse caso noutro sítio que aqui reproduzo:
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    “Que beleza, hem? Tomara que o Eike Batista seja avisado, o coitado está precisando tanto…
    .
    Eu já usei meus poderes psíquicos no meio financeiro. Quando a Vale foi privatizada, tinha uma poupança de 30 mil: minha sensibilidade paranormal me avisou a investir tudo nessa empresa. Como não segui meu protocolo interno, apliquei somente 5 mil. Um ano depois os cinco mil eram quinze. Se eu houvesse seguido a intuição psíquica, em vez de 15 teria 90 mil…
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    Viva a paranormalidaaadee!”
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    Ao comentário acima, acrescento:
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    Antes que alguém esqueça de perguntar, pergunto eu: certamente nessa experimentação de especulação no mercado financeiro usou-se um grupo de controle, a fim de comparar se os resultados dos “paranormais” seria expressivamente mensurável… ou não?
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    Não? Que bela experiência não deve ter sido…
    .
    Os autores se basearam em estudos de Targ, Puthoff, Schwartz… não sei “porque”, mas não consigo achar nada de sério no trabalho dessas criaturas… será implicância de minha parte?

  337. Defensor da Razão Diz:

    Montalvão diz:
    “Como não segui meu protocolo interno, apliquei somente 5 mil. Um ano depois os cinco mil eram quinze. Se eu houvesse seguido a intuição psíquica, em vez de 15 teria 90 mil…”
    Minha intuição psíquica me diz que a intuição psíquica das pessoas (e, por conseguinte, a minha) tem aproximadamente 50% de probabilidade de acertar em casos como esse (aplicar na Vale ou não).

  338. Montalvão Diz:

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    “Finalmente uma declaração que vale a pena ser registrada… Grosso reconhece que psi não serve para coisa alguma”
    .
    VITOR: Grosso escreveu esse artigo em 1985, antes de Schwartz publicar vários de seus artigos sobre arqueologia psíquica [...] e antes da pesquisa de Truzzi com psíquicos ajudando a polícia ser publicada em 1992. Penso que hoje ele teria outra opinião
    .
    COMENTÁRIO: pode ser mesmo que Grosso tivesse outra opinão: se lesse com igual embevecimento com que a generosidade vitoriana enaltece os “feitos” desses espertalhões mudaria realmente de pensar, mas se fosse um tititinho crítico não alteraria sua apreciação de jeito maneira. É o que acho que aconteceria: Grosso, mesmo com todo deslumbramento, que o faz ver psi até debaixo da cama, se quisesse defender que o paranormal presta para alguma coisa encontraria nos registros dos tempos da metapsíquica motivos mais que suficientes para tanto. Bastaria que sugerisse aos levitadores que abrissem empresas de mudanças, sem funcionários: eles próprios (os levitadores) ergueriam os móveis e os poriam nos caminhões (ou carroças) com a “força da mente”…
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    “Quisera eu que a clarividência estivesse demonstrada qual o José Carlos demonstrou a inexistência histórica de Lêntulo… a esta hora não estaríamos aqui a discutir, mas no bar do bigode a comemorar…”
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    VITOR: O problema é que não se convence quem não quer ser convencido
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    COMENTÁRIO: ué, o José Carlos me convenceu sem nenhuma dificuldade…
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    “foi uma experiência, composta de cinco sessões: o modelo do teste foi o mesmo em todas elas…”
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    VITOR: Uai, então se outro pesquisador resolve replicar a experiência, você ia continuar contando como uma só, apenas porque o modelo do teste foi o mesmo????
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    COMENTÁRIO: uai, meu filho, se é outro pesquisador, outra experiência, dããããã…
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    “nem vou fazer carga quanto ao fato de que entre uma sessão e outra se passaram semanas, dando a mulher chance de treinar…”
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    VITOR: Tente você ter o sucesso dela nas mesmas condições…se conseguir, aí dou-lhe o ponto…
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    COMENTÁRIO: depois que eu terminar o curso de leitura fria e aplicar as técnicas com dezenas de clientes, adquirindo habilidades práticas, pode me procurar que o atenderei com sucesso!
    ./
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    “Donde será que tiraram a certeza de que psicometria seja realidade? Teria sido de Ernesto Bozzano? ”
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    VITOR: Eu estou dizendo que você lê mal os textos… isso está claramente respondido:
    .
    “O estudo que estamos apresentando aqui neste artigo mais se assemelha às experiências feitas por Geley (1927) e Richet (1928) com o psíquico polonês Stefan Ossowiecki em 1920.”
    .
    COMENTÁRIO: realmente, devo ser muito ruim em leitura: não consegui ver os autores dizendo que foi com Geley que “aprenderam” que psicometria seja realidade… Apenas dizem que seu experimento se assemelhou ao desse pesquisador… Mas, como “leio mal” talvez você possa mostrar onde está Wally no trecho que citou…
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    VITOR: Depois reclama que pego no seu pé… o problema é que você não para de me dar exemplos de fazer perguntas que estão claramente respondidas nos textos que passo. Ponha a mão na consciência e veja se não tenho razão em reclamar…
    .
    COMENTÁRIO: não reclamo que me “pega no pé”, apenas ressalto que almeja me pegar pelo pé… Até agora meus artelhos estão incólumes…
    ./
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    VITOR: E mais: eles não falaram em “certeza”. Disseram: Em alguns experimentos Ossowiecki aparentementeera capaz de ler o texto escrito escondido em envelopes opacos,
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    COMENTÁRIO: menos ruim, né? Imagina se garantissem que o malandríssimo Ossowiecki fora legitimamente legítimo?
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    “sei sim ver “a força dos números””
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    VITOR: Mas nem os números você sabe ver direito, dizendo que apareceu um 38% quando era 36%! Quanto mais a força deles!
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    COMENTÁRIO: o fato de alguém não registrar corretamente uma informação não é mesmo que ser incapaz de entender a informação correta… : ?
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    16 – “o que não consigo é concordar (pelas razões que aduzo) que eles mostrem “a força psi”… deve estar lembrado que, mesmo tendo por certo que “não dá para discutir comigo”, debatemos exaustivamente o caso em outro sítio, portanto conhece bem minhas ponderações…”
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    VITOR:E não concordei com absolutamente nada
    .
    COMENTÁRIO: admirar-me-ia se houvesse concordado, mas pelo menos sabe o que penso a respeito, o que já é uma semente que pode medrar no futuro…
    ./
    /
    “ué, se não dá para discutir comigo, por que discute?”
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    VITOR: Sadomasoquismo
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    COMENTÁRIO: :-)
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    VITOR: Ou uma esperança de vc ‘ver a luz’ – e não estou falando de uma EQM
    .
    COMENTÁRIO: caminhamos para a plena concordância: também almejo que você um dia veja a luz. Espero estar vivo para presenciar e juntos, no bar do bigode, comemorarmos.
    ./
    /
    “sobre Harribance e Swann, já que abriu tópico para homenagear esses monstros, deles falarei lá…”
    .
    VITOR: Ó Céus… já começou falando que são ‘monstros’… que mal que eles te fizeram, Montalvão?
    .
    COMENTÁRIO: a mim nada fizeram que não lhes dou mole… mas que os caras são de lascar isso são!
    .
    Saudações lascativas.

  339. Montalvão Diz:

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    “beleza pura! Permita-se que Grosso assuma seus sonhos, pois com eles “provará” o paranormal…”
    .
    VITOR: Meu Zeus, o sujeito não pode nem mais desenvolver uma ideia sem que venha deboche?!!! Cruzes!!
    .
    COMENTÁRIO: lamento, abimo pectore, se o que digo de seus heróis o amofina. Mas não leve o caso tão a sério. Em verdade, tenho esses homens na mais alta conta, deles só me incomoda as tolices que proferem…

  340. Montalvão Diz:

    .
    “outra “pérola” de sapiência! Assim é mole achar psi onde bem se queira: basta assumir que os milagres dos santos sejam reais e indiquem a ação de psi para que psi esteja demonstrada!”
    .
    VITOR: Demonstrada? ASSUMIR COMO REAL? Meu Zeus… está escrito claramente, com todas as letras:
    .
    Rogo conclui que psi de santos PARECE ser ‘muito maior e mais consistente’ que os de indivíduos normalmente estudados pelos pesquisadores.
    .
    É O ETERNO PROBLEMA DE INTERPRETAÇÃO DE TEXTO DO MONTALVÃO… a coisa roda, roda e não sai disso
    .
    COMENTÁRIO: prezado guru da interpretação de texto: assim você mata!
    .
    Que Scott Rogo e Michael Grosso assumem psi como real está mais claro que a luz que brilhou sobre Cristo na transfiguração. Isso está no próprio texto que usa para me mostrar que sou zero em interpretação… Presta atenção, garoto!
    .
    O “parece” de Rogo se aplica à intensidade da psi, que ele supõe seja mais atuante e marcante nos místicos que no vulgo. Poderíamos mudar o que Grosso disse que Rogo disse, sem alterar o conteúdo, para o seguinte:
    .
    “Rogo parece ter bons motivos para postular que a “força” psi atue muito mais intensamente nos santos que nos indivíduos normalmente estudados pelos pesquisadores.”
    .
    Ou, se quiser ainda dizer de outra forma: “Rogo noticia que, nas vidas dos santos que analisou, percebeu que a psi atuava muito mais intensamento que nos cidadãos normalmente estudados pelos parapsicólogos, o que o leva a supor que nos místicos se manifeste com maior força”.
    .
    Em qualquer das versões, inclusive na original, vê-se que a realidade da psi é assumida…
    .
    Realmente, devo ser uma negação em interpretação de texto…
    /
    /
    07 – “essa é mais que do piru, é do saco também! Vê-se que a igreja católica erra (e muito!) em não canonizar Piper!”
    .
    VITOR: Ah, você está de muita má vontade para com Grosso… EU SEMPRE PENSEI EM PIPER COMO UMA SANTA. Uma mulher que SE SUJEITOU A TODO E QUALQUER TIPO DE EXPERIMENTAÇÃO, SOFRENDO VERDADEIROS MARTÍRIOS EM PROL DA PESQUISA PSÍQUICA, SENDO QUEIMADA, FURADA, GANHANDO CICATRIZES PERMANENTES… e também sempre considerei minha bisavó como uma santa. Não que Piper ou minha bisavó merecessem ser canonizadas. Mas levaram ambas vidas de extrema dignidade. Eu não chego nem perto, e acho que nem quero
    .
    COMENTÁRIO: vejo que a santificação de Piper já não está tão distante: ao menos dois apologistas são conhecidos… só faltou dizer que a pobrezinha passou fome, dormiu na chuva e nunca viu um dindim no bolso advindo de sua mediunidade… e nem viajou por lugares que não viajaria não fosse financiada por seus investigadores…
    /
    /
    “percebe-se quão tapados são os pesquisadores psi: tentam achar a “força” longe de onde ela efetivamente se encontra, ou seja, nos entornos religiosos! Esse Grosso é mesmo demais da conta!”
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    VITOR: Uai, você não sabe que a crença ajuda na eclosão de psi? No artigo sobre a médium Cristina (em http://obraspsicografadas.org/2011/mediunidade-psicodinmica-e-pes-o-caso-de-cristina/) os autores afirmam CLARAMENTE:
    .
    “Nossos estudos PARECEM apoiar a hipótese PMIR de Stanford (Resposta Instrumental Mediada por Psi) de interações psi necessárias ou relevantes bem como reforçar resultados experimentais em psi sobre estados alterados de consciência e sobre a importância da crença para a sua ocorrência
    .
    COMENTÁRIO: uai, há pouco me chamou a atenção por eu ter dito que seus amigos Grosso e Rogo assumiram psi como realidade e você explicou que o texto apenas “apenas” dizia “parece que” (embora, como vimos, a interpretação do mestre foi falhada). Agora quer provar que a fé incrementa a psi com escrito no qual os autores dizem o mesmo… quem guenta?
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    Depois vem reclamar que pego no seu pé… ;-)
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    Além disso, seu esclarecimento passa ao largo do que comentei, qual seja: os pesquisadores psi estariam procurando em sítios inadequados espécimes para testes, deveriam priorizar os entornos místicos onde, segundo a opinião de Grosso e Rogo, encontrariam elementos mais “poderosos”.
    .
    Saudações grossorróquicas

  341. Marciano Diz:

    1. MONTALVÃO Diz:
    maio 21st, 2014 às 11:37
    .
    Marciano sumiu…
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    Terá migrado em definitivo para Marte?
    COMENTÁRIO: Ainda não, meu digno, preclaro e dileto amigo.
    Estive a trabalho na cidade de nosso irmão ANTONIO G. POA e aproveitei a viagem para conhecer um pouco da Serra Gaúcha.
    Fiz uma leitura dinâmica de tudo o que escreveram durante meu “desencarne”. Estou com a agenda obviamente atrasada, razão pela qual não vou comentar o que aconteceu durante o interregno de meu suicídio e ressurreição (isto mesmo, não foi reencarnação, pois voltei no mesmo corpo).
    Noto que somente tu, meu caro e preclaro amigo, notaste minha ausência, assim como CONTRA O CHIQUISMO, o qual, ao menos, lembrou-se de mim.
    Isto mostra que se levasse a cabo meu intento de cometer um real suicídio, teria sido uma baita besteira, posto que não conseguiria, por evidentes razões, comunicar-me com ninguém do blog ou fora dele, além do fato de ser imediatamente esquecido por todos, menos dois.
    Ganho com isto a experiência e o conhecimento de ver quanta “falta” minha humilde existência faria, extrapolando os resultados do blog para além dele.
    Lembro-me de que você também andou ausente por um tempo, desaparecendo subitamente, no meio de uma acalorada discussão escrita, o que levou-me, primeiramente, a brincar com sua ausência repentina, depois a preocupar-me com ela, ficando contente ao ver que estava apenas atarefado com obras em sua casa.
    Estive na cidade do Scur, falei com ele por telefone, entretanto, infelizmente, não tive tempo de encontrá-lo em pessoa.
    .
    Well, I’m alive and kicking. Não que isto faça qualquer diferença em geral.
    Vou tentar, entre um tempo e outro de folga, pegar o bonde de novo.

  342. Gorducho Diz:

    Dado que o Sr. resolvera se suicidar, eu havia preparado uma evocação (em francês naturalmente para maior eficácia).
    Mas aí o Sr. informou que havia (sabiamente) trocado o suicídio por um passeio à Serra Gaúcha, de formas que nada havia a comentar. Mas cogitava sim, antes de saber da mudança de planos, como estaria seu espírito lá no Umbral…

  343. Marciano Diz:

    Merci, Grassouillet.
    Il est bon de savoir que tu te soucies aussi pour moi.

  344. Marciano Diz:

    J’espère de pouvoir te tutoyer.
    Et tu peut laisser le Monsieur passer et me tutoyer aussi.
    Je n’aime pas le vouvoyer entre amis.

  345. Defensor da Razão Diz:

    Marciano, inclua-me no rol dos que valorizam sua presença aqui. Escrevi lá no tópico do Luciano dos Anjos, quando de seu anúncio suicida:
    Defensor da Razão Diz:
    maio 13th, 2014 às 09:32
    Marciano, nosso interesse em encontrar provas aceitáveis de contato com falecidos não chega a tanto. Não se aventure nessa experiência autodestrutiva e fadada ao insucesso. Sua presença aqui é muito mais importante.

  346. Marco Diz:

    Oi Vitor,
    .
    Ta meio dificil arrumar tempo pra ler e responder posts =), mas la vai…
    .
    VITOR: O próprio Bem, junto com a estatística Jessica Utts, respondem a esse artigo aqui:…
    .
    COMENTARIO: Eu conhecia a resposta do Bem, Vitor. E a resposta do Wagenmakers aa resposta do Bem; e a análise do Francis, ressaltando os problemas com os tamanhos das amostras; e a observação do Hyman que os efeitos observados são menores pras amostras maiores; e o trabalho do LeBel, mostrando que o erro cometido pelo Bem é muito comum em toda a área da Psicologia; e as tentativas mal sucedidas de replicação do Wiseman e do Galek dos experimentos do Bem. Como voce pode ver, o trabalho dele tem muita notoriedade, embora mais infame do que um pesquisador gostaria. Mas pra minha aula, em particular, a primeira critica feita pelo Wagenmakers relacionada com análise exploratória é suficiente, porque é o erro que quero ilustrar pros alunos.
    .
    VITOR: …grande parte dos problemas citados já foram contemplados pelos pesquisadores e pelas mais recentes meta-análises realizadas.
    .
    COMENTARIO: Quanto ao outro trabalho, relacionado com uma meta-analise, eu realmente nao conheco. Neste segundo caso, meu problema é realmente com a ideia toda de meta-analise. Acho ela normalmente problematica. Prefiro ficar com o velho e bom conselho de fazer um bom experimento que prova a ideia sem muito espaco pra duvida a agrupar resultados de muitos diferentes experimentos (com resultados questionaveis) para conseguir um resultado estatisticamente significativo. Note que no exemplo que voce deu, mesmo com todo o cuidado do meta-analista, ainda assim ele nao evita o problema de representatividade dos trabalhos. Pode ser que trabalhos que replicam sem sucesso ou que corrigem erros metodologicos nao tenham sido publicados por desinteresse dos outros pesquisadores ou simples bias pro-positivo que ocorre no mundo real (no mundo ideal replicacoes negativas sao sempre publicadas — no real, infelizmente, nao! nos temos sempre procurando as malditas ‘contribuicoes’ ;-) ).

  347. Marco Diz:

    Onde escrevi “nos temos sempre” era pra ser “nos estamos sempre”.

  348. Montalvão Diz:

    .
    “Daí me pergunto-me a mim mesmo e aos céus: donde a contradição?”
    .
    VITOR: a contradição está na sua concordância aos comentários do GORDUCHO, QUE NOS COMENTÁRIOS JULGOU O FENÔMENO IMPOSSÍVEL POR UMA FALTA DE EXPLICAÇÃO DO MECANISMO. Ele diz: “Como seria possível o psíquico olhar a foto impressa de alguém e localizar o espírito na erraticidade; ou fazer leituras acerca do, quando vivente fora?”
    .
    COMENTÁRIO: não posso responder pelo Gorducho, mas não me parece que seja pelo fato de o mecanismo ser desconhecido que o fenômeno se considere irrealizável. A questão em pauta, diferentemente do que pensa, não é: “como a coisa funciona?”, nada disso. Mas: “como é possível algo assim funcionar?”. Na primeira teríamos coisa que reconhecidamente funciona, cujo modo de funcionamento não é sabido. Na segunda temos algo que se diz funcionar, mas que fere o senso comum. Em suma, questiona-se o nonsense da proposição. As experimentações realizadas para comprovar que seja possível “ler” objetos são tão ridiculamente ridículas que espanta alguém as aceite. Não é à toa que Bozzano conquistou muitos admiradores… :-)
    /.
    /
    VITOR Está claro que por não saber como o fenômeno se dá o Gorducho julga-o impossível, EM QUE PESE AS VASTAS PROVAS JÁ OBTIDAS. Você concordou com o Gorducho quando respondeu: “pois é”. E ainda acrescentou: “O que permitiria que entes fora da matéria pudessem articular qualquer forma de comunicação com os que na matéria mergulhados estão? Este tipo de pergunta nem cócegas faz nos mediunistas”
    .
    COMENTÁRIO: pois é, e lanço mais um “pois é”: as questões aqui interpostas não são irrelevantes, ao contrário, são cruciais para que provisoriamente se aceitem tais fantasias. Aliás a inconsistência da realidade psicométrica está parelha com a da mediunidade: ambas estão recheadas de “provas”, nenhuma delas satisfatória… Se se tratasse de fenômeno recém-detectado tais inquirições seriam precoces, mas esses dos quais se diz haver “vastas provas obtidas”, os mecanismos, ao menos em parte, deveriam estar esclarecidos.
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    Nunca, até hoje, vi um experimento com psicometria que merecesse consideração: e não seria nem um pouco difícil realizar verificações elucidativas. Talvez você, que acredita tanto, conheça testes aplicados e aprovados (testes de verdades, hem?). Se for assim, divida conosco essa pérola de saber…
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    /
    VITOR: Mas VC MESMO DISSE que esse tipo de pergunta só pode ser feito APÓS a comprovação “objetiva” da comunicação entre vivos e mortos. Quer dizer, vc critica os mediunistas de não fazerem essa pergunta quando vc mesmo afirmou com todas as letras aqui que esse tipo de pergunta só deve ser feito APÓS a comprovação objetiva da comunicação mediúnica. Vc critica os mediunistas por seguirem sua recomendação!!! Será que agora vc viu a contradição em que vc se meteu?!
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    COMENTÁRIO: pois então deixe-me tentar explicar melhor, embora atrazmente já lhe mostrei que o ponto não é o que foca. Mas, como está claro que quer porque quer me pegar pelo pé, preciso acrescentar explicamento que me parecia desnecessário. Vamos ver. Há uma perceptível diferença entre explicar como é possível que algo funcione e como esse algo funciona. Se a coisa funciona objetivamente diante de qualquer observador, esse ponto perde relevância, mas se não for assim, ou seja, se o funcionamento é discutível então ganha elevada importância. Se se indaga: como é possível que seres viventes em outra dimensão atravessem a fronteira entre os mundos e interajam uns com os outros? O que se pede não é descrição passo a passo do mecanismo que rege essa interação, sim um arrazoado lógico-verificável que sustente a veridicidade da hipótese. Então, o “especialista” em comunicação intermundos, dentre outras respostas, poderia dizer: “como se dá essa passagem entre mundos ainda não sabemos em detalhes, mas temos registros sobejos de eventos que a confirmam e, pela análise desses eventos, é possível elaborar explicações preliminares.”
    .
    Observe: quão romântico não seria tal discurso em relação à mediunidade e psicometria? O pior é que o discurso existe, mas quando vamos examinar os tais eventos: que grande frustração! Nada de objetivo, de taxativo, nada, só satisfações de uns conflitando com insatisfações de outros. Em suma: os mesmo reclamos que aqui se fazem concernente à inexistência de demonstrações objetivas de mortos entre os vivos também são feitos à psicometria, na ausência de demonstrações concretas de que os psiquismos fiquem registrados nos objetos manuseados pelos viventes e, em certos casos, até mesmo numa simples foto que sequer foi tocada pelo fotografado!
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    Psicometria é mais ou menos como pôr vassoura atrás da porta para espantar visitas indesejadas (resguardadas as diferenças, naturalmente): ponha uma vassoura, se o visitante for renitente, ponha duas, se ainda não funcionar, ponha três, quatro: uma hora ele irá embora, provando que vassoura atrás da porta espanta visitas indesejadas…
    .
    Saudações vassourais…

  349. Montalvão Diz:

    .
    VITOR: E não, você não considerará o fenômeno comprovado quando houver comprovações objetivas. Depois de DEZENAS de variações nos testes, você mesmo já disse que apenas considerará apenas INDÍCIOS DE ALGO ANÔMALO OCORRENDO!!!
    FOI ESSA A EXPRESSÃO QUE VOCÊ USOU.
    .
    COMENTÁRIO: sim, foi a expressão que usei e, considerando o contexto em que aplicada, a mantenho… mas, pelo que vejo, não leu meu explicamento adicional ou o rejeitou sem exame. Observe que eu havia ponderado:
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    “Então, após baterias de exames positivos, o experimentador estaria seguro para concluir que havia bons indícios, ou seja, saudáveis indicações de que a coisa hipotetizada fosse real. Ato contínuo divulgaria o que obteve para que demais investigadores conferissem se achariam iguais resultados. Se continuadas replicações dessem a mesma resposta, aí sim, ter-se-ia condições para se postular a veridicidade de coisas, até aqui, de realidade discutível.”
    .
    Quer dizer, mostrei o que me pareceu bom descritivo de comportamento prudente ante resultados auspiciosos. Mas, não parei por aí, dei seguimento à reflexão até levá-la ao que seria conclusão segura. Portanto, sua alegação de que, mesmo depois de “dezenas de variações nos testes”, eu continuaria teimosamente a negar a realidade da coisa é coisa de sua cabeça…

  350. Gorducho Diz:

    No caso da psicometria por fotos a minha explicação científica é que há no além uma ultra-mega-periNSA onde ele têm peridigitalizas fotos de todos periespíritos. Daí o ψquico transmite a imagem da foto (aliás sabemos que imagens e emoções são mais facilmente transmissíveis que texto) para essa Repartição. Lá o ultra-mega-perisoftware deles compara as imagens, localiza o prontuário perieletronico do fotografado, e as informações são retornadas à crosta.

  351. Montalvão Diz:

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    VITOR: Fica claro que nada te convencerá. VOCÊ NÃO QUER SER CONVENCIDO. Você não vai ceder por NADA nesse mundo. E isso está bem claro para mim. Por isso que eu não vejo futuro em continuar essa discussão, que segundo vc mesmo já era para ter terminado há tempos…
    .
    COMENTÁRIO: diante de seu pronunciamento, estou quase a entregar os pontos: acho que achei um legítimo paranormal, que sabe de mim mais que eu mesmo e até de meu futuro!
    .
    Já me indaguei qual seria meu reagir se achasse evidências convincentes da mediunidade e do paranormal. como a pergunta era de mim para eu mesmo, a honestidade da resposta me pareceu segura. Então, concluí que, após um momento de assombro, em que diria: “nossa senhora da boa morte, jamais julguei que viveria para topar com essa demonstração!”, depois disso, passaria ao exame acurado da prova. Vendo-a plenamente satisfatória, tornaria a dizer para mim mesmo: “é, realmente, só me resta admitir que equivoquei-me admiravelmente”…
    .
    Entretanto, para minha surpresa, meu paranormal precognitivo predileto, Vitor da Silvassauro, preconiza que não, que jamais aceitarei provas mesmo que probantes…
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    ó Jesus, me castigue com as pragas do Egito, eu mereço!

  352. Montalvão Diz:

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    Gorducho Diz:
    MAIO 21ST, 2014 ÀS 21:52
    No caso da psicometria por fotos a minha explicação científica é que há no além uma ultra-mega-periNSA onde ele têm peridigitalizas fotos de todos periespíritos. Daí o ?quico transmite a imagem da foto (aliás sabemos que imagens e emoções são mais facilmente transmissíveis que texto) para essa Repartição. Lá o ultra-mega-perisoftware deles compara as imagens, localiza o prontuário perieletronico do fotografado, e as informações são retornadas à crosta.
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    COMENTÁRIO: Gorducho, outra demonstração científica dessas do além quedo-me convencido…

  353. Montalvão Diz:

    .
    E o marciano, gente, adadonde terá ido?
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    Será foi abduzido pelos da sua espécie?

  354. Marciano Diz:

    DEFENSOR,
    já estás incluído.
    É na morte que a gente conhece os amigos.
    Desculpe-me pelo descuido.
    .
    .
    1. MONTALVÃO Diz:
    maio 21st, 2014 às 22:01
    .
    E o marciano, gente, adadonde terá ido?
    .
    Será foi abduzido pelos da sua espécie?
    .
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    COMENTÁRIO:
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    MONTALVÃO, mon ami, tu andas meio distraído.
    Olhe um pouco mais lá para cima (não para o céu, para o alto do blog) e verás:
    .
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    1. Marciano Diz:
    maio 21st, 2014 às 18:10
    1. MONTALVÃO Diz:
    maio 21st, 2014 às 11:37
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    Marciano sumiu…
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    Terá migrado em definitivo para Marte?

    COMENTÁRIO: Ainda não, meu digno, preclaro e dileto amigo.
    Estive a trabalho na cidade de nosso irmão ANTONIO G. POA e aproveitei a viagem para conhecer um pouco da Serra Gaúcha.
    Fiz uma leitura dinâmica de tudo o que escreveram durante meu “desencarne”. Estou com a agenda obviamente atrasada, razão pela qual não vou comentar o que aconteceu durante o interregno de meu suicídio e ressurreição (isto mesmo, não foi reencarnação, pois voltei no mesmo corpo).
    Noto que somente tu, meu caro e preclaro amigo, notaste minha ausência, assim como CONTRA O CHIQUISMO, o qual, ao menos, lembrou-se de mim.
    Isto mostra que se levasse a cabo meu intento de cometer um real suicídio, teria sido uma baita besteira, posto que não conseguiria, por evidentes razões, comunicar-me com ninguém do blog ou fora dele, além do fato de ser imediatamente esquecido por todos, menos dois.
    Ganho com isto a experiência e o conhecimento de ver quanta “falta” minha humilde existência faria, extrapolando os resultados do blog para além dele.
    Lembro-me de que você também andou ausente por um tempo, desaparecendo subitamente, no meio de uma acalorada discussão escrita, o que levou-me, primeiramente, a brincar com sua ausência repentina, depois a preocupar-me com ela, ficando contente ao ver que estava apenas atarefado com obras em sua casa.
    Estive na cidade do Scur, falei com ele por telefone, entretanto, infelizmente, não tive tempo de encontrá-lo em pessoa.
    .
    Well, I’m alive and kicking. Não que isto faça qualquer diferença em geral.
    Vou tentar, entre um tempo e outro de folga, pegar o bonde de novo.
    .
    .
    .
    Meu declarativo (homenagem ao amigo MONTALVA) já está desatualizado.
    GRASSOUILLET e DEFENSOR DA RAZÃO também se lembraram de mim depois de minha curta morte.
    GRASSOUILLET já tinha até preparado uma evocação, a qual tornou-se desnecessária diante de minha cobardia diante do Ceifador.

  355. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
    seguindo…
    .
    01 – “O bruto assevera que “projeta um fantasma de si próprio”, e o pesquisador engole (e Rogo enfatiza: “tem gente que viu”)…”
    .
    O detetive Rodney Roncoglio teria sido um dos que ouviu (e não que viu)… se foi efeito de sugestão de Rodney, não sei.
    .
    02 – “Só que a bolinha de Tanous conflitua com os que viram “seu fantasma projetado”, ou será que esses contemplaram qualquer facho luminoso e acharam que fora Alex Tanous em ação? ;-)
    .
    É bem provável que tenham visto orbs. Fenômeno muitíssimo comum hoje, aliás.
    .
    http://en.wikipedia.org/wiki/Orb_(optics)
    .
    03 – “O “doutor” Osis, tão solícito e cordial, acedeu ao reclamo de seu testando e construiu plataforma para que a esfera luminosa de Tanous pudesse “enxergar”… :-) :-) :-) :-)
    .
    Sim. Mais importante do que achar a explicação de Tanous plausível ou não, Osis foi um verdadeiro cientista e ao invés de se encher de preconceitos como o Montalvão, testou a afirmação de Tanous. Ele tem todo o meu respeito por isso.
    .
    04 – “E agora, pasmado, ouço-o dizer-me que “foi isso o que pedi em declaração registrada”! ”
    .
    Disse e repito. O que você faz é dar uma desculpa esfarrapada, saindo pela tangente, dizendo que para vc não é plausível. Mais importante se é plausível ou não, é se é testável ou não. Isso é o que deveria importar, ao menos para um cientista de verdade…
    .
    05 – “Osis tinha, sim, que aplicar uns três pescoções em Tanous, dar-lhe dez reais e despachá-lo para o bar do bigode tomar cachaça, assim faria menos mal a humanidade!”
    .
    Ainda bem que cientistas de verdade estão no comando dessas experiências…
    .
    06 – “aí você tem razão, é que esqueci de pôr “ALGUNS de nossos pensamentos” (conforme acima se mostra entre colchetes), embora o tenha postado na sentença em que citava a concepção espírita. Antes que retruque que Broad fala de “interações” e não de pensamentos, informo-lho, como deve saber, que essas supostas interações influenciariam nosso pensar, conforme pensam os que assim pensam…”
    .
    E qual o problema na frase de Broad? O que ele disse foi justamente o que os estudos de Bem de precognição visam mostrar: influências de psi contínuas e não detectáveis…

  356. Marciano Diz:

    Do próprio link fornecido por VITOR constata-se uma explicação plausível para os orbs.
    Como sempre, existe uma explicação psicodélica e psicocotrópica.
    Vejo

  357. Montalvão Diz:

    Vitor, Marciano, Gorducho e quem interessar.
    .
    No site http://survivalafterdeath.blogspot.com.br/2012/01/books.html

    Tem obras a mancheias de estudiosos do paranormal nos tempos pioneiros. Vi material de autores de que nunca ouvi falar. Para quem lê em inglês, creio, será muito útil.
    .
    Se ainda não conheciam vale conhecer.
    .
    Marciano, eu estava achando que houvesse comprado aquela nave que lhe indiquei e minha consciência pesava dia e noite: é que a suspensão da dita estava toda engatilhada e temi que pudesse ter enguiçado no cinturão de asteróides de onde não sairia tão cedo…quem nem que no umbral…

  358. Antonio G. - POA Diz:

    NOTA DE ESCLARECIMENTO:
    .
    Marciano, o redivivo, disse (dirigindo-se ao Montalvão):
    “Noto que somente tu, meu caro e preclaro amigo, notaste minha ausência, assim como CONTRA O CHIQUISMO, o qual, ao menos, lembrou-se de mim.”
    .
    Pois eu quero declarar que também eu notei a falta do preclaro exegeta, porém, como creio absurda a ideia de comunicação com os finados, dediquei a sua memória (do Marciano) tão somente um profundo, respeitoso e saudoso silêncio.
    .
    Também não acredito em ressureição ou reencarnação, todavia, dou hosanas pelo seu surpreendente retorno.
    .
    rsrsrs

  359. Marciano Diz:

    MONTALVÃO,
    Obrigado pela dica. Vou olhar assim que puder.
    .
    Não se preocupe com o cinturão de asteróides. Ele fica bem depois de Marte, entre este e Júpiter. Como não tenho nenhuma intenção de visitar Júpiter, onde só moram espíritos bem sucedidos na morte…
    .
    .
    ANTONIO,
    Não me decepcionaste. Vejo que tenho mais um amigo oculto. rsrs

  360. Montalvão Diz:

    .
    Vitor: para quem declarou, incrementado por címbalos altissonantes, que “não adianta discutir comigo” até que essa conversa está se esticando legal, legal né?
    .
    .
    01 – “pelo que se infere do trecho acima, o entusiasmado Rogo vê psi nas crenças católicas”
    .
    VITOR: Não dá para dizer isso sem ler o livro. Vai que Rogo analisa esses fenômenos e conclui pela fraude, ou coloca em dúvida vários desses fenômenos? Dizer que “nos deparamos com fenômenos que se relacionam com a parapsicologia da religião” é muito diferente de “ver psi nas crenças católicas”.
    .
    COMENTÁRIO: pode ser que esteja certo, mas seria de surpreender que um apologista de psi no meio religioso, qual Grosso, citasse Rogo como exemplo se este considerasse as ocorrências duvidosas. Veja como Grosso se pronuncia:
    .
    “O livro do Rogo torna este fato claro por descrever o contexto, a história, o drama dos acontecimentos em El Zeiton, Fátima, na Catedral de Nápoles, e NOUTROS CENÁRIOS DE NOTÁVEIS ACONTECIMENTOS DE PSI.”
    /
    /

    02 – “Se levitação fosse fenômeno minimamente admissível como real, os bons pesquisadores da atualidade a incluiriam em suas pautas investigativas”
    .
    VITOR: Grosso explica (ou ao menos fornece outra possibilidade) porque isso não ocorre: Muito do melhor material (p.ex., AS LEVITAÇÕES DE SÃO JOSÉ DE COPERTINO) está baseado em circunstâncias históricas raras, que mal podem ser pensadas como ‘replicáveis’ no sentido científico normal.
    .
    COMENTÁRIO: ele se refere ao registros religiosos dessa suposta modalidade de fenômeno, mas nada fala da levitação fora do entorno místico, a qual, “sabemos”, acontece, conforme testemunharam investigadores passados… e ainda há gente “levitando” por aí: se os parapsicólogos quisessem (e tivessem o atrevimento de considerá-los autênticos) poderiam buscar espécimes experimentáveis.
    /
    /
    03 – “do piru essa aí, hem? Se se leva psi para o laboratório… acaba a psi… sintomático, não?”
    .
    VITOR: Mas você esperava outra coisa? Em laboratório não se pode replicar os fatores motivacionais para a eclosão de psi. Por exemplo, não se pode colocar uma pessoa em perigo de perder a vida por ser eticamente reprovável. É óbvio que os casos espontâneos serão sempre muito mais fortes que os casos em laboratório.
    .
    COMENTÁRIO: se o problema são “fatores emocionais” não sei porque não poderiam ser reproduzidos em laboratório. Não se pode pôr uma pessoa em real risco de morte, mas é possível simular, sob controle, a sensação de estar morrendo. A desculpa de que não se pode levar psi para laboratório (nem a mediunidade, segundo alguns dizem, pois os espíritos “não gostam”) é só um meio de justificar porque a paranormalidade não se oferece quando o controle é rigoroso.
    .
    Se psi encolhe ou some no laboratório não precisamos perder tempo analisando monstros quais Ingo Swann, Sean Harribance, Amir Amyden, e outros: se com eles os “poderes” são ativos fica claro que tem safadeza no meio, mesmo que não detectada por seus experimentadores.

    /
    /

    VITOR: Ou seja, 9 anos depois de Grosso escrever seu artigo, ele continua recebendo apoio empírico para suas ideias.
    .
    COMENTÁRIO: ué, 150 anos depois de Kardec produzir a codificação ele ainda recebe apoio “empírico” para suas ideias…
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    01 – “O bruto assevera que “projeta um fantasma de si próprio”, e o pesquisador engole (e Rogo enfatiza: “tem gente que viu”)…”
    .
    VITOR: O detetive Rodney Roncoglio teria sido um dos que ouviu (e não que viu)… se foi efeito de sugestão de Rodney, não sei.
    .
    COMENTÁRIO: então, Rodney deve ser enquadrado noutro grupo: os dos que “ouviram”… Rogo faz citação dos que “viram”: “Tanous realmente afirma que projeta uma imagem fantasmagórica de si mesmo, e que essa duplicata TEM SIDO VISTA ocasionalmente por outras pessoas, quando projetada.
    .
    Eu costumo ver a imagem do anãozinho gigante (quando projetada, naturalmente), não sei porque é que ninguém me acredita… será que Scott Rogo acreditaria? Pena que lhe tiraram a vida precocemente…
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    02 – “Só que a bolinha de Tanous conflitua com os que viram “seu fantasma projetado”, ou será que esses contemplaram qualquer facho luminoso e acharam que fora Alex Tanous em ação? ”
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    VITOR: É BEM PROVÁVEL que tenham visto orbs. Fenômeno muitíssimo comum hoje, aliás.
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    http://en.wikipedia.org/wiki/Orb_(optics)
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    COMENTÁRIO: pois eu acho pouco provável: o texto noticia que o fenômeno é comum com máquinas digitais: na época do livro de Rogo (1986), esses engenhos não eram de uso generalizado, aliás, foi nesse ano que a Kodak lançou a primeira câmara digital.
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    O caso é que, Rogo (ou Grosso, já nem sei mais) não falam em “bolinhas de luz” identificadas como Tanous em projeção: informa que “a IMAGEM fantasmagórica tem sido vista”…
    .
    Mas, não fiquem tristes srs. adeptos da paranormalidade ampla, geral e irrestrita, com meus poderes paramediúnicos descobri a explicação: Alex Tanous é um dos monstros da paranormalidade, ou seja, poderoso pra caramba. Porém, todos sabemos (não sabemos?) que o laboratório é o maior castrador de paranormalidades que se possa conceber. Diante disso, o fantasma de Tanous, que fora das unidades de pesquisa aparece pujante (1.90m, moreno, olhos verdes, saradão), quando adentra recintos laboratoriais só consegue se apresentar qual luzinha bem mixuruca, que mal se equilibra nas pontas dos pés para olhar por buraquinhos…
    .
    Creio que Grosso e Rogo, se soubessem dessa, até me pagariam uma no bar do bigode…
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    03 – “O “doutor” Osis, tão solícito e cordial, acedeu ao reclamo de seu testando e construiu plataforma para que a esfera luminosa de Tanous pudesse “enxergar”… ”
    .
    VITOR: Sim. Mais importante do que achar a explicação de Tanous plausível ou não, Osis foi um verdadeiro cientista e ao invés de se encher de preconceitos como o Montalvão, testou a afirmação de Tanous. Ele tem todo o meu respeito por isso.
    .
    COMENTÁRIO: que ótimo: respeito é bom e Osis gosta… mas, parafraseando o apóstolo Paulo, que disse: “todas as coisas me são lícitas, mas nem todas me convém”, eu digo: “todas as explicações são “válidas”, mas nem todas aceitáveis”… Bastaria que Osis se perguntasse a si mesmo: “que p* de luz é essa que não consegue se soerguer à altura do buraco? E, luz tem olho, por acaso, para poder olhar por buracos: porque essa p* de luz não adentrou no local e não viu o que era para ser visto: ?”. Então, ao perceber que estava sendo sacaneado, mandaria três pescoções em Tanous, dar-lhe-ia dez reais e o despacharia a tomar cachaça no bar do bigode, onde não faria mal à humanidade… (acho que já falei sobre isso…) :-)
    /
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    04 – “E agora, pasmado, ouço-o dizer-me que “foi isso o que pedi em declaração registrada”! ”
    .
    VITOR: Disse e repito. O que você faz é dar uma desculpa esfarrapada, saindo pela tangente, dizendo que para vc não é plausível. MAIS IMPORTANTE SE É PLAUSÍVEL OU NÃO, É SE É TESTÁVEL OU NÃO. Isso é o que deveria importar, ao menos para um cientista de verdade…
    .
    COMENTÁRIO: ah, agora entendi… Realmente, um fantasma que se projeta em forma de luz, a qual não consegue enxergar pelo buraquinho, mesmo estando na ponta do pé, é algo altamente testável… então me desculpe…
    /
    /
    05 – “Osis tinha, sim, que aplicar uns três pescoções em Tanous, dar-lhe dez reais e despachá-lo para o bar do bigode tomar cachaça, assim faria menos mal a humanidade!”
    .
    VITOR: Ainda bem que cientistas de verdade estão no comando dessas experiências…
    .
    COMENTÁRIO: ainda bem… você disse “cientistas de verdade”? Vê-se bem que o são…
    .
    saudações verocientíficas…

  361. Marciano Diz:

    MONTALVÃO:
    .
    “Eu costumo ver a imagem do anãozinho gigante (quando projetada, naturalmente), não sei porque é que ninguém me acredita…”.
    .
    .
    COMENTÁRIO: Eu acredito, MONTALVÃO. Só não consigo acreditar é nesses outros fenômenos que vocês estão discutindo aí.
    .
    .
    “. . . os orbs se parecem muito com luzes distantes fora de foco, e é exatamente isso que são (ou quase isso): são grãos de poeira, iluminados pelo flash, e pertos da lente da câmera, por isso aparecem sempre fora de foco, estão pertos demais para ficarem nítidos, e como estão fora do foco, parecem muito maiores e semitransparentes.
    Após a constatação, o próximo passo foi a reprodução: com a fresta da janela aberta, pude controlar o volume de poeira, e quanto mais poeira no ambiente, mais orbs apareciam na foto, após um tempo, quando a poeira baixou, os orbs simplesmente desapareceram. Tentei mais diversas vezes, em ambientes diferentes, sempre com o mesmo resultado.
    A conclusão é essa: os orbs não passam de poeira, iluminada fortemente pelo flash da câmera fotográfica, isso explica, entre outras coisas, porque em ambientes abandonados ou pouco freqüentados, os casos dos orbs são mais comuns, é nesses locais que a concentração de poeira é maior.
    Mas existem os casos de orbs que apresentam figuras, e até mesmo rostos, mas isso é facilmente explicado com uma palavra: pareidolia, que consiste em reconhecer rostos e objetos definidos a partir de formas caóticas e aleatórias. Essa habilidade garante que possamos diferenciar nossa mãe de uma cadeira desde que somos bebês, mas também dá margem a peças que nosso cérebro nos prega”.
    .
    Fonte: http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/1985/desvendando-os-orbs

  362. Vitor Diz:

    Montalvão,
    comentando:
    .
    01 – “pode ser que esteja certo, mas seria de surpreender que um apologista de psi no meio religioso, qual Grosso, citasse Rogo como exemplo se este considerasse as ocorrências duvidosas. ”
    .
    No review do livro publicado pelo JSE, é dito:
    .
    “The purpose of Miracles is to provide an introduction to the study of religious miracles from a critical and parapsychological point of view”
    .
    http://www.scientificexploration.org/journal/reviews/reviews_21_2_ventola.pdf
    .
    Aí tem que ler o livro para saber as críticas feitas.
    .
    02 – “ele se refere ao registros religiosos dessa suposta modalidade de fenômeno, mas nada fala da levitação fora do entorno místico, a qual, “sabemos”, acontece, conforme testemunharam investigadores passados… ”
    .
    Será que não fala mesmo? Eu acho que ele fala sim. No review do JSE, é dito:
    .
    “Rogo attempts to compare and contrast the miracles of Christianity to miracles recorded in other religious traditions and similar effects produced by individuals in the course of their secular lives. ”
    .
    Será que dá para vc segurar suas críticas ao Rogo até ter lido o livro? :-)
    .
    03 – “Não se pode pôr uma pessoa em real risco de morte, mas é possível simular, sob controle, a sensação de estar morrendo.”
    .
    E você esperaria a mesma magnitude do efeito? E como se faz isso? Como se simula a sensação de estar morrendo?
    .
    04 – “Se psi encolhe ou some no laboratório não precisamos perder tempo analisando monstros quais Ingo Swann, Sean Harribance, Amir Amyden, e outros: se com eles os “poderes” são ativos fica claro que tem safadeza no meio, mesmo que não detectada por seus experimentadores.”
    .
    Incrível, usa-se qq desculpa para não investigar… isso que é espírito de cientista de poltrona…
    .
    Um psi menor ainda pode ser suficiente para atestar a realidade do paranormal, como Swann ou Harribance provaram ao longo de suas vidas.
    .
    05 – “ué, 150 anos depois de Kardec produzir a codificação ele ainda recebe apoio “empírico” para suas ideias…”
    .
    Quais? Ele tinha tantas… e várias foram refutadas ou são consideradas altamente improváveis…no minimo, sem qq apoio empírico, como a casa de Mozart em Júpiter…
    .
    06 – “pois eu acho pouco provável: o texto noticia que o fenômeno é comum com máquinas digitais: na época do livro de Rogo (1986), esses engenhos não eram de uso generalizado, aliás, foi nesse ano que a Kodak lançou a primeira câmara digital.”
    .
    Pois veja um orb aqui de 1926, documentado pelo próprio Houdini…
    .
    http://www.prairieghosts.com/shadows_ex.html
    .
    07 – “Bastaria que Osis se perguntasse a si mesmo: “que p* de luz é essa que não consegue se soerguer à altura do buraco?”
    .
    Do tipo que é afetada ainda pela gravidade… (aliás, toda luz é afetada pela gravidade, já que são incapazes de fugir de um buraco negro…)
    .
    08 – “E, luz tem olho, por acaso, para poder olhar por buracos: porque essa p* de luz não adentrou no local e não viu o que era para ser visto: ?”.”
    .
    Como disse, era incapaz de subir para espiar pelo buraco. Depois que a plataforma foi feita, a coisa mudou de figura….
    .
    09 – “Realmente, um fantasma que se projeta em forma de luz, a qual não consegue enxergar pelo buraquinho, mesmo estando na ponta do pé, é algo altamente testável… então me desculpe…”
    .
    Tanto é testável que Osis testou, dando uma validada no que o Tanous disse. Se o problema era a altura, então colocar uma plataforma é sim uma forma de teste da alegação. Inicial ainda, mas é um teste.

  363. Vitor Diz:

    Oi, Marciano
    comentando:
    01 – “Só não consigo acreditar é nesses outros fenômenos que vocês estão discutindo aí. [...] os orbs não passam de poeira, iluminada fortemente pelo flash da câmera fotográfica”
    .
    Vc considera que uma poeira gerou o orb que o Houdini documentou?
    .
    http://www.prairieghosts.com/shadows_ex.html

  364. Vitor Diz:

    10 – “well, aqui toda sorte de variáveis pode ser suposta: vai que os pesquisadores se manifestaram, por exemplo, dizendo: “ó, não foi bem assim”… mas tal apreciação não chegou até nós? Mas, de minha parte, acho que não diriam nada mesmo”
    .
    Aí só lendo o livro de Swann para saber. Vai que o prefácio foi escrito pelos pesquisadores…
    .
    11 – “realmente, devo ser muito ruim em leitura: não consegui ver os autores dizendo que foi com Geley que “aprenderam” que psicometria seja realidade… Apenas dizem que seu experimento se assemelhou ao desse pesquisador… Mas, como “leio mal” talvez você possa mostrar onde está Wally no trecho que citou…”
    .
    Céus, está na frase seguinte…
    .
    “Como Geley e Richet, testamos uma psíquica altamente talentosa familiar aos processos paranormais,”
    .
    LOGO, não foi só o experimento que se assemelhou. Os autores consideraram que Geley e Richet testaram um psíquico ALTAMENTE talentoso assim como o deles. Psíquico. Não charlatão, não um auto-iludido, não “suposto” psíquico, mas psíquico. E altamente talentoso.
    .
    12 – “14 mil dólares sequer cócegas fariam em minhas dívidas…”
    .
    Nas minhas resolveriam…
    .
    13 – “certamente nessa experimentação de especulação no mercado financeiro usou-se um grupo de controle, a fim de comparar se os resultados dos “paranormais” seria expressivamente mensurável… ou não?”
    .
    Grupos de controle são mais usados quando não se sabe a estatística envolvida… por exemplo, quantas pessoas melhoram de rinite tomando placebo? E tomando um remédio recém criado contra rinite? Não adianta você saber quantas melhoram de rinite tomando o remédio recém criado sem saber quantas melhoram tomando placebo… daí o grupo de controle é fundamental, porque vc precisa saber se o remédio produz resultados de forma significativamente maior que o placebo. Esse NÃO É o caso aqui. Aqui se sabe a estatística envolvida, sabe-se o grau de significância necessário para considerar um resultado acima do acaso.
    .
    “Using a simple two-tail binomial probability analysis to
    determine the p-value, it was statistically signi?cant at p < .01"

  365. Vitor Diz:

    14 – “sim, foi a expressão que usei e, considerando o contexto em que aplicada, a mantenho… mas, pelo que vejo, não leu meu explicamento adicional ou o rejeitou sem exame. Observe que eu havia ponderado:
    .
    “Então, após baterias de exames positivos, o experimentador estaria seguro para concluir que havia bons indícios, ou seja, saudáveis indicações de que a coisa hipotetizada fosse real. Ato contínuo divulgaria o que obteve para que demais investigadores conferissem se achariam iguais resultados. Se continuadas replicações dessem a mesma resposta, aí sim, ter-se-ia condições para se postular a veridicidade de coisas, até aqui, de realidade discutível.”
    .
    Quer dizer, mostrei o que me pareceu bom descritivo de comportamento prudente ante resultados auspiciosos. Mas, não parei por aí, dei seguimento à reflexão até levá-la ao que seria conclusão segura. Portanto, sua alegação de que, mesmo depois de “dezenas de variações nos testes”, eu continuaria teimosamente a negar a realidade da coisa é coisa de sua cabeça…”
    .
    TUDO o que vc pediu – baterias de exames positivos, divulgação, replicações dando a mesma resposta – TUDO ISSO foi feito no caso do Sean Harribance e até agora você continua teimosamente a negar a realidade da coisa…

  366. Vitor Diz:

    Oi, Marco
    comentando:
    .
    01 – “Eu conhecia a resposta do Bem, Vitor. E a resposta do Wagenmakers aa resposta do Bem;”
    .
    Será que você poderia fazer uma tradução de todo esse material (se é que já não fez)? Eu publicaria no blog, claro.
    .
    02 – “e a análise do Francis, ressaltando os problemas com os tamanhos das amostras;”
    .
    Isso é resolvido com as meta-análises, não?
    .
    03 – “e a observação do Hyman que os efeitos observados são menores pras amostras maiores;”
    .
    Alguns efeitos são legitimamente muito pequenos, não sendo menores do que um monte de outros efeitos comumente aceitos, e um valor de p alto o suficiente é o que se precisa para compensar um efeito baixo. E conseguiu-se isso.
    .
    04 – “e o trabalho do LeBel, mostrando que o erro cometido pelo Bem é muito comum em toda a área da Psicologia; e as tentativas mal sucedidas de replicação do Wiseman e do Galek dos experimentos do Bem.”
    .
    A questão de replicações mal x bem sucedidas é justamente o cerne da meta-análise, não?
    .
    05 – “Como voce pode ver, o trabalho dele tem muita notoriedade, embora mais infame do que um pesquisador gostaria. Mas pra minha aula, em particular, a primeira critica feita pelo Wagenmakers relacionada com análise exploratória é suficiente, porque é o erro que quero ilustrar pros alunos.”
    .
    Ok. Esse erro, no entanto – é bom que se frise – não afeta as meta-análises feitas, já que uma das soluções é justamente aumentar a amostra (como vc mesmo disse).
    .
    06 – “no mundo ideal replicacoes negativas sao sempre publicadas — no real, infelizmente, nao!”
    .
    Esse problema é tratado desde 1976 pela Parapsicologia:
    .
    Because successful studies are more likely to be published than unsuccessful studies (the so called file-drawer effect), conclusions that are drawn from meta-analyses of the known studies can be misleading. Beginning in 1976, the Parapsychological Association, the professional organization of scientists and scholars interested in psi, and several journals that publish research on anomalous phenomena have followed the policy of explicitly encouraging the submission and publication of experiments regardless of their statistical outcomes. As shown in Table 3, this policy appears to have had the desired effect on the current database. Published experiments and peer-reviewed conference presentations yielded essentially the same results as experiments that were not peer-reviewed.

  367. Marciano Diz:

    Oi, VITOR,
    Eu não afirmei que TODOS os orbs são grãos de poeira, mas com certeza o que foi registrado na foto que consta do artigo referente ao livro que você linkou é um defeito no registro da imagem.
    Orbs, sejam grãos de poeira ou não, são apenas defeitos.
    Não sou ótico, mas acredito que um físico especializado em ótica não tenha dificuldades em explicar a mancha na foto.
    Talvez nem precise de tanto, um fotógrafo dos bons pode explicar.
    É o que penso, salvo melhor juízo.
    Sorry about that.

  368. Gorducho Diz:

    Isso é resolvido com as meta-análises, não?
     
    Pelo pouco que entendo da cousa, o grande problema das meta-análises é colocar no mesmo saco experimentos diferentes.

  369. Gorducho Diz:

    Nas palavras do Analista Marco:
    Neste segundo caso, meu problema é realmente com a ideia toda de meta-analise. Acho ela normalmente problemática. Prefiro ficar com o velho e bom conselho de fazer um bom experimento que prova a ideia sem muito espaço pra duvida a agrupar resultados de muitos diferentes experimentos (com resultados questionáveis) para conseguir um resultado estatisticamente significativo.
     
    (…) ão afeta as meta-análises feitas, já que uma das soluções é justamente aumentar a amostra (como vc mesmo disse).
    Se isso significa que o aumento da amostra pode ser obtido via meta-análises, a resposta é em geral não, portanto.

  370. Montalvão Diz:

    .
    MARCIANO: Não se preocupe com o cinturão de asteróides. Ele fica bem depois de Marte, entre este e Júpiter. Como não tenho nenhuma intenção de visitar Júpiter, onde só moram espíritos bem sucedidos na morte…
    .
    COMENTÁRIO: Red planet: minha preocupação não era com o cinturão ou com a localização deste, sim com a possibilidade de que nele houvera se enredado. Considerando a hipótese que fizera uso da nave de que falei, muitas possibilidades se apresentavam, a principal seria quanto à frenagem. Parar um engenho espacial em franca progressão não é o mesmo que frear meu fusquinha 66. Neste, aperto o freio agora e cinco minutos depois ele responde. Numa nave tem que se aplicar retroforça na medida condizente de modo que a parada se dê no ponto colimado. Agora imagine um engenho com amortecedores, molas heliocoidais, diferencial, e o que mais possa imaginar, em pandarecos? E, pra piorar: com óleo de freio vencido?
    .
    Melhor nem imaginar…

  371. Montalvão Diz:

    .
    “Eu costumo ver a imagem do anãozinho gigante (quando projetada, naturalmente), não sei porque é que ninguém me acredita…”.
    .
    .
    MARCIANO: Eu acredito, MONTALVÃO. Só não consigo acreditar é nesses outros fenômenos que vocês estão discutindo aí.
    .
    COMENTÁRIO: muito me apraz, meu amigo, a confiança que deposita neste humilde visionário que ora se pronuncia. Vou pedir ao anãozinho que, de noite, passe na sua casa e lhe dê uma lambida de gratidão…

  372. Gorducho Diz:

    O anãozinho gigante não será o Pithecanthropus investigado pelo Cientista Espírita Gustave Geley?
    Ele tinha o hábito de lamber os sentantes.

  373. Defensor da Razão Diz:

    Montalvão Diz:
    “Eu costumo ver a imagem do anãozinho gigante (quando projetada, naturalmente), não sei porque é que ninguém me acredita…”.
    .
    Depois de ler um material que o Vitor me indicou sobre física ultramoderna, explico facilmente a invisibilidade do anãozinho gigante: ele é um ser sutil, feito de neutrinos dextrógiros.
    http://obraspsicografadas.org/2012/fsica-moderna-e-mundos-sutis-no-mutuamente-exclusivos-2000/

  374. Defensor da Razão Diz:

    Na mesma linha, resolvido o (aparente) paradoxo do Unicórnio-cor-de-rosa invisível lançando mão dos neutrinos dextrógiros, passamos à próxima questão a respeito deste ser: seria ele mamífero?

  375. Montalvão Diz:

    .
    01 – “pode ser que esteja certo, mas seria de surpreender que um apologista de psi no meio religioso, qual Grosso, citasse Rogo como exemplo se este considerasse as ocorrências duvidosas. ”
    .
    VITOR: No review do livro publicado pelo JSE, é dito:
    .
    “The purpose of Miracles is to provide an introduction to the study of religious miracles from a critical and parapsychological point of view”
    .
    http://www.scientificexploration.org/journal/reviews/reviews_21_2_ventola.pdf
    .
    Aí tem que ler o livro para saber as críticas feitas.
    .
    COMENTÁRIO: está correto, e, para nossa alegria, a obra tem tradução em português, vou ver se encomendo-me um exemplar…
    /
    /
    02 – “ele se refere ao registros religiosos dessa suposta modalidade de fenômeno, mas nada fala da levitação fora do entorno místico, a qual, “sabemos”, acontece, conforme testemunharam investigadores passados… ”
    .
    VITOR: Será que não fala mesmo? Eu acho que ele fala sim. No review do JSE, é dito:
    .
    “Rogo attempts to compare and contrast the miracles of Christianity to miracles recorded in other religious traditions and similar effects produced by individuals in the course of their secular lives. ”
    .
    COMENTÁRIO: é, embora a declaração seja genérica, pode ser que tenha falado também de levitações… quem sabe não achou, no meio religioso, autolevitadores mais porretas que Dunglas Home e Mirabelli? Ou levitadores de objetos mais pesados que o ar mais pesados que os levitados por Palladino? E o que será que ele diz desses “milagres”?
    .
    Depois que examinar o livro falarei melhor.
    .
    Ao buscar por Scott Rogo na internet vi o nome deste citado numa insólita lista. O texto vale pela singularidade:
    .
    “[...] se você acha que já viu de tudo, dando uma olhada pelas livrarias virtuais podemos encontrar coisas inacreditáveis, alguns livros bizarros que já foram publicados. A maioria se trata de livros de (tentativas) de algum tipo de autoajuda, que nem sempre oferecem soluções realmente úteis. Confira esta lista cômica:
    .
    - COMO DEFECAR NA FLORESTA – Kathleen Meyer: Será que é possível atribuir alguma utilidade real à esta publicação? Ou melhor ainda, será que este livro possui mais de duas páginas?
    - COMO COMEÇAR SEU PRÓPRIO PAÍS – Erwin S. Strauss: Deve ser bem fácil criar um próprio país… principalmente dentro do seu país.
    - COMO FAZER XIXI EM PÉ – DICAS PARA GAROTAS – Anna Skinner: Se bem que seria bem útil em banheiros públicos e em shows e micaretas…
    - QUALQUER UM PODE SER LEGAL, MAS SER INCRÍVEL LEVA PRÁTICA – Lorraine Peterson: Para uma pessoa escrever um tipo de livro desses, ela precisa ser mais que incrível, no mínimo…
    - COMO SER UM PAPA – Piers Marchant: Deve ser interessante para aqueles que estão fazendo seminários, como se fosse bem fácil…
    - COMO FALAR GATÊS: OS PRINCÍPIOS ESSENCIAIS DA LÍNGUA DOS GATOS: Deve ser útil para acompanhar o livro de massagem para gatos… assim, fica ainda mais fácil manter uma clínica quando você pode entender os seus clientes.
    - COMO ESCREVER UM LIVRO DE COMO ESCREVER UM LIVRO – Brian Piddock: Deve ser interessante ter outros livros que ensinam a escrever livros, e aprender a escrever mais livros sobre aprender a escrever mais livros de como escrever um livro. Hein?
    - COMO FAZER SEXO NA FLORESTA – Luann Colombo: Nem quero imaginar o que diz neste guia…
    - COMO SE CASAR COM UMA MULHER BRANCA – Um Guia prático para homens asiáticos- Adam Quan: Me pergunto porque a necessidade de escrever um livro deste tipo… seria alguma forma de racismo? O primeiro passo seria se apaixonar por uma…
    .
    E há muitos outros livros inacreditáveis e até piores, como por exemplo, A arte Zen do Peido, de Reepah Gud Wan; Como dar adeus à depressão: Contrair o ânus 100 vezes por dia pode ser um método eficaz, de Hiroyuki Nishigaki; Como Desaparecer Completamente e Nunca ser Encontrado, de Doug Richmond; As mulheres são humanas?, de Catherine McKinnon; Como Falar Sobre Livros que Você Não Leu, de Pierre Bayard; Como se tornar um esquizofrênico, de John Modrow; Como Ser Feliz Mesmo Sendo Casado, por Tim LaHave; Um livro de perguntas inacreditáveis, como “Alguém come Merda?“… o que nos faz perguntar que outros tipos de perguntas poderiam ser encontradas neste livro…
    .
    “LIGAÇÕES TELEFÔNICAS DOS MORTOS“, de D. Scott Rogo e Raymond Bayless;
    .
    “Faça seus Próprios Brinquedos Sexuais“,
    “Quem cortou o queijo? Uma história Cultural do Peido“,
    “Dez coisas Idiotas que as Mulheres Fazem para Estragar suas Vidas“…
    .
    Alguns livros, acreditem ou não, são considerados infantis: “A Grande Jornada do Senhor Cocô“, de Angéle Delanunois;
    Livros inacreditáveis de culinária, como “Tripas e outras Variedades de Carne“, por Jana Allen; “O livro de Receitas só com Testículos“, “Receitas naturais, feitas com esperma“.
    E outros um tanto macabros, “Como Cozinhar os animais que Você atropelou na Estrada” e “Faça Você Mesmo um Caixão: para animais e pessoas“, .
    .
    ESTES LIVROS REALMENTE EXISTEM E ESTÃO À VENDA! Tem mais dicas ou gostaria de ler algum livro citado acima? Comente!
    http://www.tudo-sobre.net/livros-bizarros

  376. Montalvão Diz:

    .
    VITOR: Será que dá para vc segurar suas críticas ao Rogo até ter lido o livro?
    .
    COMENTÁRIO: que dá dá, mas não se preocupe, seu eu criticar além do devido o azar será meu e você terá munição para dar uns tirinhos (se vai acertar não sei)…
    /
    ./
    03 – “Não se pode pôr uma pessoa em real risco de morte, mas é possível simular, sob controle, a sensação de estar morrendo.”
    .
    VITOR: E você esperaria a mesma magnitude do efeito? E como se faz isso? Como se simula a sensação de estar morrendo?
    .
    COMENTÁRIO: minha frase não ficou boa, melhor seria: “é possível convencer a alguém de que está morrendo, em situação controlada”, mas como a entendeu, ótimo. Bem, eu, enquanto não-especialista em coisa alguma, também não sou especialista na arte de fazer outros acreditarem que estejam no limiar da morte. Mas, não vejo dificuldade “técnica” na hipótese, por exemplo, pondo alguém em estado de hipnose e transmitindo-lhe sugestões que simulem a angústia da morte (fique calmo, ninguém morre dessa maneira). Se a ideia é produzir o clima emocional necessário para psi eclodir laboratorialmente, caso alguém quisesse caminhar por essa via, não creio que houvesse maior contratempo. Também se pode recorrer a certas químicas…
    .
    O problema não está nesse aspecto, sim na alegação de que o laboratório mata psi, que não corresponde aos fatos. No ganzfeld a psi se manifesta estando o testando em estado de relaxamento e sob baixo nível de impressionamento sensorial, e isso vai de encontro de que alguém no limiar da morte tenha sua psi incrementada. Certamente irá objetar que “estudos” de visões no leito da morte e em EQM haveria evidências de psi mais atuante.
    .
    É claro que um moribundo não seria facilmente removível para um laboratório, nem este ser levado até ele sem que houvesse encrencas diversas, a não ser que o quase-morto em vida tenha manifestado tal desejo… Então, nestes casos, de confirmar se realmente os que estão indo realmente se tornam paranormais, fica difícil, mas noutras modalidade investigativas não percebo óbices.
    .
    Uma saída (para você) seria usar a alegação clássica, de que o fenômeno seja incontrolável. Aí sim, faz sentido alegar estorvos variados, visto que a equipe investigativa teria de ficar a postos, não se sabe por quanto tempo, até que algo supostamente paranormal sucedesse. Entretanto, na prática essa limitação não parece ser tão séria, pois se fosse muito menos experimentos se relatariam. Parece que, quando os ditos paranormais “querem” os poderes fluem fluentemente, quais os casos de Swann, Harribance, Tanous, Amyden, Luiz Carlos Amorim, Joseph McMoneagle…
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    Ah, também pode usar a “lei de Ellison”: Arthur J. Ellison, membro da SPR, garante que os investigadores psi são divísiveis em dois grupos: catalisadores e inibidores. Quando tudo dá certo, e psi se mostra assanhada como ela só, seriam os catalisadores em ação: aqueles cuja presença não dificulta a eclosão do poder, ao contrário, a facilita. Já os inibidores, coitados, deveriam procurar outra coisa para fazer, visto que perante eles nada de expressivo ocorre…
    .
    Como pode ver, é fácil entender o mistério do paranorméu: basta ter boa-vontade, assim na Terra como no céu…
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    04 – “Se psi encolhe ou some no laboratório não precisamos perder tempo analisando monstros quais Ingo Swann, Sean Harribance, Amir Amyden, e outros: se com eles os “poderes” são ativos fica claro que tem safadeza no meio, mesmo que não detectada por seus experimentadores.”
    .
    VITOR: Incrível, usa-se qq desculpa para não investigar… isso que é espírito de cientista de poltrona…
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    COMENTÁRIO: talvez seja mesmo caso de “poltronice”, mas bem pode ser caso de constatação óbvia, visto que, quando conveniente aos monstros da paranormalidade, o poder abunda…
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    VITOR: UM PSI MENOR ainda pode ser suficiente para atestar a realidade do paranormal, como Swann ou Harribance provaram ao longo de suas vidas.
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    COMENTÁRIO: se eu rir aqui, você ficará zangado? :)
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    O psi desses era “menor”? Não era dusgrandão? Não são eles os “monstros”?
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    05 – “ué, 150 anos depois de Kardec produzir a codificação ele ainda recebe apoio “empírico” para suas ideias…”
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    VITOR: Quais? Ele tinha tantas… e várias foram refutadas ou são consideradas altamente improváveis…no minimo, sem qq apoio empírico, como a casa de Mozart em Júpiter…
    .
    COMENTÁRIO: oh, meu filho, sabes tão bem quanto eu que há “apoio” empírico para muitas das proposições de Kardec, cito algumas: reencarnação; mortos falando com vivos; mediunidade na Bíblia, inclusive no discurso de Jesus; magnetismo animal; obsessão…
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    06 – “pois eu acho pouco provável: o texto noticia que o fenômeno é comum com máquinas digitais: na época do livro de Rogo (1986), esses engenhos não eram de uso generalizado, aliás, foi nesse ano que a Kodak lançou a primeira câmara digital.”
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    VITOR: Pois veja um orb aqui de 1926, documentado pelo próprio Houdini…
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    http://www.prairieghosts.com/shadows_ex.html
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    COMENTÁRIO: o texto mostra, dentre outras, duas coisas interessantes: 1) Houdini era altamente cuidadoso em suas investigações; 2) a explicação do fenômeno era desconhecida para aqueles.
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    Falei que os orbs são comuns com máquinas digitais, pois é isso o que consta no artigo, o que não significa que eventualmente não ocorresse com equipamentos analógicos, embora, tudo indica que fosse coisa rara: nem fotógrafos profissionais sabiam explicar o acontecido (pensaram que pudesse ser defeito do filme, o que até poderia…).
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    07 – “Bastaria que Osis se perguntasse a si mesmo: “que p* de luz é essa que não consegue se soerguer à altura do buraco?”
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    VITOR: Do tipo que é afetada ainda pela gravidade… (aliás, toda luz é afetada pela gravidade, já que são incapazes de fugir de um buraco negro…)
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    COMENTÁRIO: acho que esqueceu de pôr muitas carinhas sorridentes após a sentença… Está a dizer que o buraquinho de Osis seria algo assemelhado a um buraco negro, ou coisa que valha? Se for assim, mais uma razão para a luz ir direto para ele, considerando que a atração seria inevitável. O ruim é que Tanous dali não mais sairia, o que talvez fosse bom…
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    08 – “E, luz tem olho, por acaso, para poder olhar por buracos: porque essa p* de luz não adentrou no local e não viu o que era para ser visto: ?”.”
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    VITOR: Como disse, era incapaz de subir para espiar pelo buraco. DEPOIS QUE A PLATAFORMA FOI FEITA, A COISA MUDOU DE FIGURA….
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    COMENTÁRIO: não, meu caro, enquanto o infatigável Osis construia a plataforma, Tanous ia construindo um modo de ludibriar o pobre cientista (que deve ser primo de Crookes)… As “plataforma visualizadora” é tão absurda que no mundo só três pessoas nela acreditam, aliás quatro: Osis, Grosso, Rogo e… a quarta pessoa dizem que frequenta o Obras, mas ainda não sei seu nome… :)
    ./
    /
    09 – “Realmente, um fantasma que se projeta em forma de luz, a qual não consegue enxergar pelo buraquinho, mesmo estando na ponta do pé, é algo altamente testável… então me desculpe…”
    .
    VITOR: Tanto é testável que Osis testou, dando uma validada no que o Tanous disse. Se o problema era a altura, então colocar uma plataforma é sim uma forma de teste da alegação. Inicial ainda, mas é um teste.
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    COMENTÁRIO: ok, vai ver está certo, aqui nada mais há para ser dito… Só estou sentido umatanta preocupação em relação à sanidade de certa pessoa… isso tá me lembrando o caso daquele autor inglês, que criou personagem muito conhecido, que se destacava como excepcional detetive…
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    01 – “Só não consigo acreditar é nesses outros fenômenos que vocês estão discutindo aí. [...] os orbs não passam de poeira, iluminada fortemente pelo flash da câmera fotográfica”
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    VITOR (ao Marciano): Vc considera que uma poeira gerou o orb que o Houdini documentou?
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    COMENTÁRIO: Vitor, agora preocupei-me de verdade: você considera que o orb retratado era o fantasma da Sra. McVickers?
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    11 – “realmente, devo ser muito ruim em leitura: não consegui ver os autores dizendo que foi com Geley que “aprenderam” que psicometria seja realidade… Apenas dizem que seu experimento se assemelhou ao desse pesquisador… Mas, como “leio mal” talvez você possa mostrar onde está Wally no trecho que citou…”
    .
    VITOR: Céus, está na frase seguinte…
    .
    “Como Geley e Richet, testamos uma psíquica altamente talentosa familiar aos processos paranormais,”
    .
    LOGO, não foi só o experimento que se assemelhou. Os autores consideraram que Geley e Richet testaram um psíquico ALTAMENTE talentoso assim como o deles. Psíquico. Não charlatão, não um auto-iludido, não “suposto” psíquico, mas psíquico. E altamente talentoso.
    .
    COMENTÁRIO: é certo que está errado, mas deixo como está, senão daqui a pouco estaremos discutindo minúcias de minúcias…
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    12 – “14 mil dólares sequer cócegas fariam em minhas dívidas…”
    .
    VITOR: Nas minhas resolveriam…
    .
    COMENTÁRIO: sorte sua… mas isso é porque você ainda não casou…
    /
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    13 – “certamente nessa experimentação de especulação no mercado financeiro usou-se um grupo de controle, a fim de comparar se os resultados dos “paranormais” seria expressivamente mensurável… ou não?”
    .
    VITOR: Grupos de controle são MAIS usados quando não se sabe a estatística envolvida… por exemplo, quantas pessoas melhoram de rinite tomando placebo? E tomando um remédio recém criado contra rinite? Não adianta você saber quantas melhoram de rinite tomando o remédio recém criado sem saber quantas melhoram tomando placebo… daí o grupo de controle é fundamental, porque vc precisa saber se o remédio produz resultados de forma significativamente maior que o placebo. Esse NÃO É o caso aqui. Aqui se sabe a estatística envolvida, sabe-se o grau de significância necessário para considerar um resultado acima do acaso.
    .
    “Using a simple two-tail binomial probability analysis to
    determine the p-value, it was statistically signi?cant at p < .01"
    .
    COMENTÁRIO: Realmente, a seguir seu raciocínio não deve ser importante saber quantos se dão bem no mercado financeiro usando paranormalidade e quanto se dão bem por outras vias… e, uns míseros testes bastaram para mostrar que só os bobões ficam queimando a mufa tentando descobrir boas opções de investimento quando poderiam recorrer a precognitivos.
    .
    Eu usava o anãozinho gigante, mas vejo que poderia estar muito melhor…
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    Aliás, "sabemos bem", depois desse sensacional teste positivo as corretoras estão "assim" de paranormais incrementando os lucros…
    .
    Então, estamos todos informados que paranormais no mercado financeiro são muitississississimo mais eficientes que investidores comuns… ou… pode ser o caso de se aplicar estatística onde resultados sem estatística dariam no mesmo, ou até melhor…
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    Só uma perguntinha, e se o paranormal nas finanças for um placebo? Será que não caberia um controlezinho?
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    VITOR: TUDO o que vc pediu – baterias de exames positivos, divulgação, replicações dando a mesma resposta – TUDO ISSO foi feito no caso do Sean Harribance e até agora você continua teimosamente a negar a realidade da coisa…
    .
    COMENTÁRIO: ainda estou lendo o texto, tem muita coisa técnica que preciso apreciar com mais atenção, depois que terminar falo melhor…
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    saudações harribânicas

  377. Montalvão Diz:

    Gorducho Diz: O anãozinho gigante não será o Pithecanthropus investigado pelo Cientista Espírita Gustave Geley? Ele tinha o hábito de lamber os sentantes.
    .
    COMENTÁRIO: “tomare” que seja. Há muito espero uma prova objetiva de meu guru místico que não seja produzida por mim mesmo. Se Geley chegou até ele outros chegarão, quiçá o Vitor…
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    Pithecanthropus lambidus?

  378. Montalvão Diz:

    DEFENSOR: Depois de ler um material que o Vitor me indicou sobre física ultramoderna, explico facilmente a invisibilidade do anãozinho gigante: ele é um ser sutil, feito de neutrinos dextrógiros.
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    COMENTÁRIO: correto, mas não esqueça de que esses neutrinos dextrógiros são todos mui pequetitos, afinal ele é um anãozinho… embora giant…

  379. Montalvão Diz:

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    DEFENSOR: Na mesma linha, resolvido o (aparente) paradoxo do Unicórnio-cor-de-rosa invisível lançando mão dos neutrinos dextrógiros, passamos à próxima questão a respeito deste ser: seria ele mamífero?
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    COMENTÁRIO: isso vai depender da definição de mamífero adotada: quando eu era pequenino aprendi que “mamíferos são seres que mamam quando pequenos”. Depois que cresci, fazendo minhas próprias experiências, descobri mamíferos que só mamam depois de adultos, não é Maluf, Lula, Dilma, Caveirão, Sarney, Barbalho, e outros tantos? (Estou a eles perguntando, bem entendido, pois creio entendam bem do assunto, já que são muito inteligentes…)
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    Sem falar de mamadores noutras instâncias de que não vale aqui comentar…
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    Por isso fica difícil estabeler.

  380. Marciano Diz:

    Este blog está cada dia mais psicodélico.
    Para aqueles que têm menos de 99 anos (quase cem por cento dos participantes) dou a definição do Houaiss:
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    “psicodélico Datação: 1957

    ? adjetivo
    1 Rubrica: farmácia.
    que produz efeitos alucinógenos (p.ex., o LSD)
    1.1 relativo a esse efeito
    2 diz-se da produção intelectual elaborada sob o efeito de um alucinógeno
    3 Derivação: por extensão de sentido.
    diz-se de qualquer produção intelectual que se assemelha ou procura imitar as obras criadas sob efeito de alucinógeno”.
    .
    Acho que aqui se aplica mais o terceiro sentido.
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    Outros sites também falam do livro de Rogo.
    Eis aqui mais um deles:
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    http://eu-amo-livros.blogspot.com.br/2012/07/curiosidades-os-livros-mais-bizarros-ja.html

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    Surgiu uma dúvida em meu espírito. Como ficaria O MERCADO FINANCEIRO, se todos resolvessem apelar para precognitivos?
    Para quem não entendeu, explico melhor: se todos os que apostam na mega-sena resolvessem apelar para precognitivos o prêmio seria uma parcela ínfima do valor apostado.
    .
    Outra dúvida: quanto um precognitivo me cobraria para me dizer como eu ficaria rico investindo no mercado financeiro? Certamente MAIS do que eu ou ele próprio poderia ganhar.

  381. Defensor da Razão Diz:

    Montalvão Diz: “… isso vai depender da definição de mamífero adotada: quando eu era pequenino aprendi que “mamíferos são seres que mamam quando pequenos” ”
    .
    Montalvão, repare na definição que você citou: mamíferos mamam quando pequenos, e não SOMENTE quando pequenos.

  382. Defensor da Razão Diz:

    Montalvão, essa questão de prever o futuro tem aspectos muito delicados. Por exemplo: em geral, ações podem ser tomadas após a previsão ser feita de modo a garantir que ela não se concretize. E ai?

  383. Defensor da Razão Diz:

    Ops, digitei Montalvão quando queria me dirigir ao MARCIANO na mensagem anterior, sobre previsões e causalidade.
    A propósito de previsões, lembrei-me de uma frase do Yogi Berra:
    “It’s tough to make predictions, especially about the future.”

  384. Montalvão Diz:

    DEFENSOR:Montalvão, repare na definição que você citou: mamíferos mamam quando pequenos, e não SOMENTE quando pequenos.
    .
    COMENTÁRIO: boa essa!

  385. Marciano Diz:

    DEFENSOR:
    Previsão do futuro, além do que você destacou, o fato de implicar que o conhecimento provocaria ações que modificariam o futuro, ainda tem embutido o conceito de determinismo, ou seja, somos todos meros personagens de uma história terminada.
    Sendo assim, a própria previsão do futuro já estaria prevista. Assim como o que fazemos para tentar evitar que o futuro previsto se concretize.
    Em outras palavras, como eu disse mais acima, o psicodelismo está correndo solto aqui.

  386. Marciano Diz:

    Se você consulta um previsor do futuro, ele te revela o que vai acontecer.
    Está implícito que essa consulta já estava determinada, não foi escolha sua.
    Todas as suas tentativas de evitar o futuro previsto já estavam previstas e determinadas.
    Coisa de maluco.
    Puro psicodelismo.
    .
    Há alguns anos eu estava tomando um grau num bar na Cinelândia (longe do bar do bigode) quando fui abordado por uma “cigana” que ofereceu-se para ler minha mão e dizer meu futuro.
    Respondi-lhe que outra cigana já o houvera feito quando eu era criança, portanto, já conhecia todo o meu futuro, inclusive o fato de que ela apareceria naquela momento oferecendo-se, em troca de módica quantia, para reler meu futuro.
    Tu tinhas de ver a cara que ela fez…

  387. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
    comentando:
    .
    01 – “As experimentações realizadas para comprovar que seja possível “ler” objetos são tão ridiculamente ridículas que espanta alguém as aceite. Não é à toa que Bozzano conquistou muitos admiradores…”
    .
    As críticas que vi até agora para negar a realidade do fenômeno soaram-me ainda mais ridículas…
    .
    02 – “Aliás a inconsistência da realidade psicométrica está parelha com a da mediunidade: ambas estão recheadas de “provas”, nenhuma delas satisfatória… ”
    .
    Um evangélico à la Garotinho diz a mesma coisa da Teoria da Evolução… o que é satisfatório ou não vai variar de pessoa para pessoa. O próprio Richard Wiseman, porém, já disse que se usássemos o mesmo critério na Parapsicologia com que usamos nas ciências comuns, o paranormal já estaria comprovado há muito! (No caso ele cita a visão remota).
    .
    Eu concordo que pelos padrões de qualquer outra área da ciência, a visão remota estaria provada, mas isso levanta a seguinte pergunta: será que não precisamos de outros padrões de evidência ao se estudar o paranormal? Eu acho que precisamos.
    .
    03 – “Nunca, até hoje, vi um experimento com psicometria que merecesse consideração: e não seria nem um pouco difícil realizar verificações elucidativas. Talvez você, que acredita tanto, conheça testes aplicados e aprovados (testes de verdades, hem?). Se for assim, divida conosco essa pérola de saber…”
    .
    Se os testes realizados com Piper, com Lina e com Harribance não foram suficientes para convencê-lo, sinto muito…. nada será. Deixo aqui um resumo de um dos experimentos com Harribance:
    .
    Em um estudo nós pedimos que 3 pessoas diferentes fornecessem 10 fotografias, cada, de um indivíduo da sua família. O Sr. Harribance fez diversas declarações enquanto segurava cada uma destas fotografias com a face voltada para baixo. As declarações então foram transcritas e entregues à pessoa que forneceu as fotografias. Sob condições de duplo-cego, essa pessoa leu cada declaração e disse quem ela achava que fosse. Enquanto a probabilidade pelo acaso seria de 1 em 10, os participantes identificaram com precisão as pessoas descritas entre 6 e 8 das 10 narrativas.
    .

  388. Vitor Diz:

    04 – “Mas, não vejo dificuldade “técnica” na hipótese, por exemplo, pondo alguém em estado de hipnose e transmitindo-lhe sugestões que simulem a angústia da morte (fique calmo, ninguém morre dessa maneira). Se a ideia é produzir o clima emocional necessário para psi eclodir laboratorialmente, caso alguém quisesse caminhar por essa via, não creio que houvesse maior contratempo. Também se pode recorrer a certas químicas…”
    .
    De fato alguns autores (como Hart) consideraram a hipnose o mais eficaz para induzir PES. Porém a técnica com tal fim foi abandonada pelos parapsicólogos. Blackmore diz que o método, em si, não é fácil: “todas as reações naturais de medo ainda persistem aqui, e o paciente precisa ter confiança em si mesmo e no hipnólogo”. Por isso atualmente adotam-se outras técnicas. De minha parte, penso que ainda que a hipnose ajude a eclosão de PES, tal artifício dificilmente se comparará em magnitude aos casos espontâneos, pois inconscientemente a pessoa sabe que não corre perigo, tanto que, após a simulação, ela nem se lembra pelo que passou. As pessoas que passam por um perigo real não se esquecem da experiência.
    .
    O próprio Zangari escreveu:
    .
    os estudos de laboratório apresentam condições artificiais que não necessariamente motivam os participantes a produzir o fenômeno ou a produzir efeitos de alta magnitude. O laboratório e a relação entre o(a) pesquisador(a) e o(a)s participantes também pode afetar os resultados devido a efeitos de expectativa e a sugestões implícitas que se encontram nas instruções e no comportamento dos pesquisadores.
    .
    Quer um exemplo real de que a hipnose pouco ajuda? Pegue os casos de crianças que lembram vidas passadas. As lembranças geralmente ocorrem por algo que elas viram que as fizeram recordar espontaneamente eventos da vida passada. A hipnose nessas crianças não ajudou em absolutamente nada. Nenhuma lembrança nova surgiu.
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    05 – “O psi desses era “menor”? Não era dusgrandão? Não são eles os “monstros”?”
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    Nada que se compare aos casos espontâneos. Veja a qualidade dramática dos eventos espontâneos ocorridos com Cristina: http://obraspsicografadas.org/2011/mediunidade-psicodinmica-e-pes-o-caso-de-cristina/
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    O laboratório, com suas repetições constantes, tende a deixar o sujeito entediado e irritado (como nos experimentos de adivinhação de carta). Daí o efeito de declínio. Por isso se precisam criar formas para manter a motivação. No casos espontâneos não há esse problema.

  389. Vitor Diz:

    06 – “oh, meu filho, sabes tão bem quanto eu que há “apoio” empírico para muitas das proposições de Kardec, cito algumas: reencarnação; mortos falando com vivos; mediunidade na Bíblia, inclusive no discurso de Jesus; magnetismo animal; obsessão…”
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    A reencarnação kardecista NÃO recebeu apoio empírico. Isso porque a reencarnação kardecista está inseparavelmente ligada à questão do Karma, que foi refutado pela pesquisa de Stevenson,Tucker e cia.
    .
    Agora, e daí que algumas ideias de Kardec ainda recebam apoio empírico? Se recebem, então são dignas de consideração sim. O mesmo para as ideias de Rogo ou Grosso.

  390. Montalvão Diz:

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    01 – “As experimentações realizadas para comprovar que seja possível “ler” objetos são tão ridiculamente ridículas que espanta alguém as aceite. Não é à toa que Bozzano conquistou muitos admiradores…”
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    VITOR: As críticas que vi até agora para negar a realidade do fenômeno soaram-me ainda mais ridículas…
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    COMENTÁRIO: Prezado, além de secreções e micoorganismos nada mais se transmite aos objetos pelo contato. Acreditar que o psiquismo fique anotado nas coisas inanimadas que vivos manusearam é o mesmo que crer que chinelos com solas viradas para cima ocasionam mortes, que varrer o lixo pra dentro traz infortúnios, que quebrar espelhos são sete anos de azar… observe a que nível de mediocridade leva a conversa…
    .
    E, para piorar, os psicômetras conseguem “ler” a vida de quem apenas está retratado num pedaço de papel, nem precisa o desinfeliz nele ter tocado…
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    Na cabeça de quem entraria ideia tão disparatada, de que a intimidade alheia se inscreva em coisas inanimadas?
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    Mas, na remota hipótese de que haja quem acredite nessas coisas, seria fácil testar a veridicidade de fantasias tais, deixo sugestão para quem queria fazer a verificação. Pegue uma medalha de “honra ao mérito”, dessas que se ganha em corridas de rua, trabalhos escolares, etc. Lave-a com detergente, e ferva-a por duas horas, depois deixe de molho em álcool por cinco dias. Com as mãos enluvadas tome a peça e a esfregue no fiofó de um burro (boi ou cavalo também serve). Deixe secar por três dias ao sol, para afastar o cheiro. Ponha o material num saco plástico, sem com ela fazer qualquer contato dérmico. Por fim, leve-a para que Sean Harribance faça a leitura psicométrica. Anote o resultado e conclua que psicometria não convence nem minha tia que em tudo confia…
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    02 – “Aliás a inconsistência da realidade psicométrica está parelha com a da mediunidade: ambas estão recheadas de “provas”, nenhuma delas satisfatória… ”
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    VITOR: Um evangélico à la Garotinho diz a mesma coisa da Teoria da Evolução… o que é satisfatório ou não vai variar de pessoa para pessoa..
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    COMENTÁRIO: acho que estamos buscando avaliar o assunto tecnicamente, seja mediunidade, seja psicometria. Se o convencimento depender da psicologia do indivíduo cairemos no problema de sempre: a prova subjetiva. E é exatamente isso o que estamos tentando evitar…
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    VITOR: O próprio Richard Wiseman, porém, já disse que se usássemos o mesmo critério na Parapsicologia com que usamos nas ciências comuns, o paranormal já estaria comprovado há muito! (No caso ele cita a visão remota).
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    WISEMAN: “Eu concordo que pelos padrões de qualquer outra área da ciência, a visão remota estaria provada, mas isso levanta a seguinte pergunta: SERÁ QUE NÃO PRECISAMOS DE OUTROS PADRÕES DE EVIDÊNCIA AO SE ESTUDAR O PARANORMAL? EU ACHO QUE PRECISAMOS.
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    COMENTÁRIO: que bela leitura da declaração de Wiseman, hem? Ainda bem que ilustrou… O que o autor diz é que, no modo dele ver, o modelo investigativo usado pela parapsicologia, embora calcado em parâmetros científicos, não lhe soa adequado para encontrar provas do que busca. Seria mais ou menos como dizer que “alegações extraordinárias exigem evidências do mesmo nível”. E não vejo qualquer motivo para discordar dessa afirmação, e digo mais, o método adequado para estudo do paranormal e do médium passa pela aplicação de contraprova objetiva, simples e elucidativa, de modo a confirmar o que o sujeito parece ter obtido nas tarefas de que se diz capaz.
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    Vou explicar melhor, suponhamos Schwartz, o famoso “leitor a distância”, que garante ter usado visão remota para descobrir uma cidade enterrada. Um exame do relato (divulgado pela equipe de Schwartz) parece indicar que o experimento seja cientificamente confiável, caso em que o leitor superficial se sentiria seguro para concluir pela realidade dessa tal de visão remota e que Schwartz seria dotado de habilidade paranormal. Mas como saber com certeza se Schwartz viu alguma coisa paranormalmente ou tudo não passou de hábil armação? Simples, propondo testagens com controles adequados, de modo que a visão de coisas ocultas ficasse objetivamente patenteada.
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    Talvez, alguém diga que apurações da espécie já foram feitas, e que os resultados ficaram “acima do esperado pelo acaso”. Esta expressão significa que a resposta obtida não garante a efetividade da “psi”. Mas, como é nebulosa o suficiente para satisfazer espíritos bonachões, estes a tomam como legitimada e ficam a enaltecer experimentos confusos e complicados alardeando haver provas do que não está provado.
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    Então, se o camarada tem visão remota, preparem-se testes objetivos que a indiquem seguramente. Uma ideia que me ocorre seria a que enterrassem numa área mais ou menos ampla, digamos um hectare, vários objetos e apurassem a capacidade do sujeito achá-los. Depois fizessem verificações com pessoas normais. Após várias repetições comparar-se-iam os resultados: se Schwartz realmente visse coisas ocultas sua pontuação deveria ficar EXPRESSIVAMENTE acima da do grupo de controle.
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    Então, indago dos senhores: foram feitas verificações dessa natureza? Com certeza não, Schwartz e quejandos são testados (quando são) por meio de provas que dão retornos imprecisos, apenas para satisfazer a quem deseja, por todas as formas, demonstrar que suas crenças no paranormal correspondem à realidade.
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    O mesmo se dá com sujeitos quais Ingo Swann, Sean Harribance… Dizem que Harribance só precisa tocar na fotografia de alguém, mesmo que a imagem esteja virada para baixo (de modo que não consiga ver o fotografado) e, mesmo assim, o sensitivo diz um monte de detalhes daquela pessoa. Aí eu pergunto, será que o experimentaram com alvos vazios? Por exemplo, pega-se dez fotos iguais, retratando um fundo preto. Sem que Harribance saiba que não tem ninguém fotografado, o material lhe é exposto, do mesmo modo que se faz nos testes com fotos de pessoas. Só que, neste caso, quem estiver realizando a experiência deve estar cego quanto ao conteúdo, ou seja, deve pensar que os papéis contenham imagens de seres humanos, em vez de um fundo negro (para evitar que possa, sem querer, passar pistas sensoriais ao sensitivo). E, para melhorar o controle, Harribance faria a prova de olhos vendados (e não apenas fechados conforme alguns de seus testadores fizeram). Ah, sim, mais uma coisa: para evitar que alguém alegasse que Harribance estivesse adivinhando dados dos que manipularam os fotogramas, todos os que tocassem no material o fariam com luvas.
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    Acontece que, nas descrições dos experimentos dificilmente se vê verificações conforme a que sugerimos.
    .
    Portanto, Wiseman está mais que certo: para o paranormal, campo sujeito a toda sorte de fantasiações e burlas, necessário de faz aplicar métodos especiais de investigação, o que absolutamente não é feito…
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    sorry chefia.

  391. Gorducho Diz:

    Como já mencionou há alguns dias o Analista Antonio G – POA, temos uma boa oportunidade agora com o #MH370.
    Apresentem-se os psíquicos que são tão úteis à policia na América…

  392. Gorducho Diz:

    Retiro o que eu disse: foi empolgação. É claro que vários ψquicos certamente estão visualizando remotamente os restos. Mas como a ψco-comunicação só prevê a possibilidade da captação de strings quando convém :mrgreen: , é impossível receberem as coordenadas. Só estão visualizando os restos e sentindo a emoção que a cena transmite.

  393. Vitor Diz:

    Montalvão,
    comentando:
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    01 – “Prezado, além de secreções e micoorganismos nada mais se transmite aos objetos pelo contato.[...]Acreditar que o psiquismo fique anotado nas coisas inanimadas que vivos manusearam é o mesmo que crer que chinelos com solas viradas para cima ocasionam mortes [...] E, para piorar, os psicômetras conseguem “ler” a vida de quem apenas está retratado num pedaço de papel, nem precisa o desinfeliz nele ter tocado…[...] “Na cabeça de quem entraria ideia tão disparatada, de que a intimidade alheia se inscreva em coisas inanimadas?”
    .
    Ainda que nada da intimidade ou do psiquismo se inscreva em coisas inanimadas, a psicometria está comprovada. A mera crença pelo paranormal de que o toque nos objetos possa facilitar a aquisição de informações sobre os seus proprietários ou sobre as pessoas retratadas serviria para ocasionar a eclosão de psi.
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    02 – “Se o convencimento depender da psicologia do indivíduo cairemos no problema de sempre: a prova subjetiva. E é exatamente isso o que estamos tentando evitar.”
    .
    Isso é impossível de ser evitado. Até mesmo a aceitação de que o homem pisou na Lua vai depender da psicologia do indivíduo. Há coisas que por mais racionais que sejam quem não quer acreditar não vai. Ponto.

  394. Vitor Diz:

    03 – “E não vejo qualquer motivo para discordar dessa afirmação, e digo mais, o método adequado para estudo do paranormal e do médium passa pela aplicação de contraprova objetiva, simples e elucidativa, de modo a confirmar o que o sujeito parece ter obtido nas tarefas de que se diz capaz.”
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    Os testes com Harribance são simples e objetivos, usando o método duplo cego. Basta que o avaliador ligue as descrições com as fotos de forma tão precisa que não possa ser atribuída ao acaso. Pronto.
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    04 – “Vou explicar melhor, suponhamos Schwartz, o famoso “leitor a distância”, que garante ter usado visão remota para descobrir uma cidade enterrada.”
    .
    Ó Ceús… Schwartz não é paranormal…. ele é um cientista…. as pesquisas dele usam sensitivos, mas ele próprio não é um psíquico….não entendo como vc possa ter pensado isso lendo os artigos dele…quando eu digo que você lê mal os artigos…olha aí a munição que vc me dá…
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    05 – “Uma ideia que me ocorre seria a que enterrassem numa área mais ou menos ampla, digamos um hectare, vários objetos e apurassem a capacidade do sujeito achá-los. Depois fizessem verificações com pessoas normais. Após várias repetições comparar-se-iam os resultados: se Schwartz realmente visse coisas ocultas sua pontuação deveria ficar EXPRESSIVAMENTE acima da do grupo de controle.”
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    Neste artigo usaram a perícia de Edgerton, uma pessoa normal, como controle:
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    http://obraspsicografadas.org/2011/caso-fantstico-na-arqueologia-subaqutica-uma-pesquisa-preliminar-do-porto-oriental-alexandria-egito-incluindo-uma-comparao-de-sonar-de-escaneamento-lateral-e-visat/
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    06 – “Acontece que, nas descrições dos experimentos dificilmente se vê verificações conforme a que sugerimos.”
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    A aplicação de uma foto com fundo preto é simplesmente mais uma variação das literalmente infinitas possíveis. Ainda que tal teste não tenha sido aplicado, isso jamais poderia ser usado para negar a comprovação de um fenômeno paranormal pelos testes já realizados.

  395. Montalvão Diz:

    “Vou explicar melhor, suponhamos Schwartz, o famoso “leitor a distância”, que garante ter usado visão remota para descobrir uma cidade enterrada.”
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    VITOR: Ó Ceús… Schwartz não é paranormal…. ele é um cientista…. as pesquisas dele usam sensitivos, mas ele próprio não é um psíquico….não entendo como vc possa ter pensado isso lendo os artigos dele…QUANDO EU DIGO QUE VOCÊ LÊ MAL OS ARTIGOS…OLHA AÍ A MUNIÇÃO QUE VC ME DÁ…
    .
    COMENTÁRIO: és deverasmente engraçado não fosses trágico… Se dissesse que leio mal artigos em inglês teria dito algo consistente, por não ter dito não disse nada…
    .
    Há pouca coisa de Schwartz em português. O que dele li, foi de tradução do Google (que Marciano adora), e algumas discussões que tivemos, nas quais foram citadas trechos do trabalho desse mancebo 100+70+0,5+0,5, autêntico malandrientista…
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    Então, tive a impressão de que o dito fosse igualmente paranormal, como o texto que segue dá a entender. Mas, o fato de Schwartz não possuir dons paranormais não afeta meu comentário: não torna a figuraça menos malandro, tampouco dá a ele reconhecimento pelas adivinhas enterradas que diz ter descoberto: a arqueologia tá nem aí pra arqueologia psíquica do bruto… Veja a ilustração:
    .
    [...] Schwartz vem pesquisando e PRATICANDO arqueologia psíquica durante quarenta anos. Ele FOI UM DOS PRIMEIROS A AFIRMAR QUE UTILIZOU A VISÃO REMOTA EM ARQUEOLOGIA [2]. Em 1977, Schwartz e um pequeno grupo de colegas fundaram o Grupo de Mobius, uma organização dedicada ao desenvolvimento de técnicas de visualização remota como metodologia arqueológica. A partir de 1977-1992, ocupou o cargo de Presidente e Diretor de Pesquisas da recém-fundada Sociedade Mobius. Atualmente, ele mantém a nomeação de Senior Fellow Samueli para o Cérebro, Mente e Cura do Instituto Samueli.
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    Schwartz tem escrito centenas de artigos sobre arqueologia psíquica para revistas populares. O seu é um colunista contribuindo para o Explore do jornal. Ele também é o autor de quatro livros Os Vaults Secret of Time (1978), o projeto de Alexandria (1983), Mind Rover (2001), ea abertura ao Infinito (2007).
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    [...]arqueólogos profissionais expressa profundo ceticismo sobre fenômenos paranormais, incluindo a visualização remota. Schwartz tem sido criticado por cherry picking, estando sujeito a viés de confirmação, alegando que o sucesso de “hits”, enquanto o desconto “misses”, e promover o seu trabalho através do sensacionalismo. Apesar de suas pesquisas e publicações, visão remota, não é considerada uma metodologia séria em arqueologia e Schwartz é amplamente considerada como uma manivela. [7].

    .
    Professional archaeologists express deep skepticism about paranormal phenomena, including remote viewing. Schwartz has been criticized for cherry picking, being subject to confirmation bias, claiming success for “hits” while discounting “misses,” and promoting his work through sensationalism. Despite his research and publications, remote viewing is not considered to be a serious methodology in archaeology and Schwartz is widely regarded as a crank.[7].
    http://en.wikipedia.org/wiki/User:Stephrobs/Stephan_A._Schwartz

  396. Vitor Diz:

    Montalvão,
    comentando:
    .
    01 – “Há pouca coisa de Schwartz em português. O que dele li, foi de tradução do Google (que Marciano adora), e algumas discussões que tivemos, nas quais foram citadas trechos do trabalho desse mancebo 100+70+0,5+0,5, autêntico malandrientista…”
    .
    Quer dizer que você não leu SEQUER os artigos dele que foram traduzidos aqui no blog????? Parei aqui…

  397. Montalvão Diz:

    .
    VITOR: Quer dizer que você não leu SEQUER os artigos dele que foram traduzidos aqui no blog????? Parei aqui…
    .
    COMENTÁRIO: tantas interrogações numa só frase…
    .
    Em geral leio os artigos postados no Obras, mas não são todos de que participo da discussão. Seja como for, conforme falei: a paranormalidade ou não em Schwartz não mexe com o sentido da ilustração. O que precisa levar em conta é que se essa tal de visão remota schwartziana fosse realidade dela teríamos evidências palpáveis e não propagandas espertalhosas, de um ou outro feito dito admirável (veja só o título dado ao artigo que indicou: “Caso FANTÁSTICO na arqueologia subquática…”, claramente apelativo). As realizações do grupo Mobius são, em maioria, divulgações do próprio grupo Mobius…
    .
    Parei por aqui…

  398. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
    continuando:
    .
    02 – “O que precisa levar em conta é que se essa tal de visão remota schwartziana fosse realidade dela teríamos evidências palpáveis e não propagandas espertalhosas, de um ou outro feito dito admirável”
    .
    Se a descoberta de cidades, navios e artefatos não são evidências palpáveis, o que são? Hologramas? Miragens?
    .
    03 – “veja só o título dado ao artigo que indicou: “Caso FANTÁSTICO na arqueologia subquática…”, claramente apelativo”
    .
    O artigo a seguir então não deveria ter sido publicado por ter a palavra “fantástico” no título?
    .
    a) CAMU-CAMU: UM F RUTO FANTASTICO COMO FONTE DE VITAMINA C ‘. Acta Amazonica, 2002
    .
    https://acta.inpa.gov.br/fasciculos/32-1/PDF/v32n1a16.pdf
    .
    04- “As realizações do grupo Mobius são, em maioria, divulgações do próprio grupo Mobius”
    .
    E daí? Ninguém pode negar as descobertas realizadas.

  399. Montalvão Diz:

    .
    02 – “O que precisa levar em conta é que se essa tal de visão remota schwartziana fosse realidade dela teríamos evidências palpáveis e não propagandas espertalhosas, de um ou outro feito dito admirável”
    .
    VITOR: Se a descoberta de cidades, navios e artefatos não são evidências palpáveis, o que são? Hologramas? Miragens?
    .
    COMENTÁRIO: talvez um pouco de sorte… conjugada com adequadas prospecções técnicas, enfim, nada que necessite explicação paranormal…
    ./
    /
    03 – “veja só o título dado ao artigo que indicou: “Caso FANTÁSTICO na arqueologia subquática…”, claramente apelativo”
    .
    VITOR: O artigo a seguir então não deveria ter sido publicado por ter a palavra “fantástico” no título?

    a) CAMU-CAMU: UM F RUTO FANTASTICO COMO FONTE DE VITAMINA C ‘. Acta Amazonica, 2002
    .
    https://acta.inpa.gov.br/fasciculos/32-1/PDF/v32n1a16.pdf
    .
    COMENTÁRIO: nada a ver, tio: nesse caso o termo “fantástico” está corretamente aplicado, mesmo sendo um tanto chamativo, a chamada faz sentido, visto que o fruto é admirável fonte de vitamina C; já o “experimento fantástico de visão remota”… não só é apelativo quanto falacioso: como afirmar que houve visão remota se essa tal visão não está estabelecida como fato? Como conferir se o grupo Mobius não se apoiou em pesquisas existentes e atribuiu os resultados à visão mágica? Seriam necessários testes específicos para confirmar que olhadores santificados enxergam terra a dentro. E testes com resultados palpáveis, não a papalvice de “ligeiramente superior ao esperado pelo acaso” (esta frase pronuncia-se com voz de bicha).
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    04- “As realizações do grupo Mobius são, em maioria, divulgações do próprio grupo Mobius”
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    VITOR: E daí? Ninguém pode negar as descobertas realizadas.
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    COMENTÁRIO: mas pode negar que sejam frutos de “visão remota”… Os experimentos dos “mobienses”, que me foram dados conhecer, datam da década de 1980. Responda, se souber: quantas “fantásticas” descobertas esses vedores de terra contabilizaram até hoje?
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    Começo a desconfiar que possuo visão remota. Quando criança ouvi certo burburinho na vizinhança. Era noite. Fui ver e deparei a criançada a procurar alguma coisa no chão. Um casal de noivos perdera uma das alianças e estavam aflitos por achá-la, até ofereciam recompensa. A moça chorava porque não poderia comprar outra e o casamento seria nos próximos dias: já dava a jóia por perdida. Juntei-me ao grupo na busca: não precisei dar mais que cinco passos, eis que tateando um gramadinho na área onde a tragédia acontecera, toquei na peça sumida. O casal ficou tão agradecido que esqueceu de pagar a recompensa, mas a moça me abençoou e rogou a uma das Nossas Senhoras, a que protege a visão, que me desse olhos saudáveis para sempre. Infelizmente, a santa não deve ter ouvido, pois poucos anos depois uma miopia avassaladora me visitou… Mas que foi um “fantástico” caso de visão remota, ah, isso foi…

  400. Vitor Diz:

    05 – “talvez um pouco de sorte… conjugada com adequadas prospecções técnicas, enfim, nada que necessite explicação paranormal…”
    .
    Foi possível fazer uma análise estatística da localização de um brigue americano e provar que sorte não tem nada a ver com isso:
    .
    Para fazer uma avaliação conservadora de esta localização ocorrer pelo acaso, supôs-se que os desastres não são regularmente distribuídos por todo o Banco, mas só dentro da Área de Licença. Dito isso, devemos esperar ver 6,12 barcos na Zona de Consenso C (11,81/579,15 x 300 = 6,12). O sítio do brigue possui 5000 pés quadrados (464,5 m quadrados), equivalendo a 0,00018 de uma milha quadrada. A Zona de Consenso C poderia conter 65.849 sítios desse tamanho, formando assim uma grade de 65.849 células. Se a probabilidade de selecionar essa célula particular na grade pelo acaso excede p> 0,05 então a Visão Remota pode ser considerada um fator determinante. A probabilidade de achar essa área de 5.000 pés quadrados é então 6.12/65.849 = p0.00009, o que fortemente sugere que o acaso não é uma explicação para a localização do Leander.
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    http://obraspsicografadas.org/2011/um-caso-fantstico-na-arqueologia-nutica-a-descoberta-de-um-brigue-americano-por-psquicos-1988/
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    06 – “como afirmar que houve visão remota se essa tal visão não está estabelecida como fato?”
    .
    Pelos dados fornecidos, não só sobre a localização exata, mas também sobre o que seria encontrado.
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    07 – “Como conferir se o grupo Mobius não se apoiou em pesquisas existentes e atribuiu os resultados à visão mágica?”
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    A pesquisa em diversos locais era muito limitada. Além disso, os psíquicos do grupo ainda que eles estivessem trabalhando com arqueólogos e especialistas isso não teria importado, pois as perguntas eram, por protocolo, fora do corpo de conhecimento.
    .
    http://obraspsicografadas.org/2011/caso-fantstico-na-arqueologia-a-localizao-e-reconstruo-de-uma-estrutura-bizantina-em-marea-egito-incluindo-uma-comparao-entre-o-sensor-remoto/
    .
    08 – “Responda, se souber: quantas “fantásticas” descobertas esses vedores de terra contabilizaram até hoje?”
    .
    Já são dezenas de artefatos descobertos. Veja vc mesmo:
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    a) http://obraspsicografadas.org/2011/caso-fantstico-na-arqueologia-subaqutica-uma-pesquisa-preliminar-do-porto-oriental-alexandria-egito-incluindo-uma-comparao-de-sonar-de-escaneamento-lateral-e-visat/
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    b) http://obraspsicografadas.org/2011/caso-fantstico-na-arqueologia-a-localizao-e-reconstruo-de-uma-estrutura-bizantina-em-marea-egito-incluindo-uma-comparao-entre-o-sensor-remoto/
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    c) http://obraspsicografadas.org/2011/outro-caso-fantstico-na-arqueologia-nutica-o-projeto-caravela-1987/
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    d) http://obraspsicografadas.org/2011/um-caso-fantstico-na-arqueologia-nutica-a-descoberta-de-um-brigue-americano-por-psquicos-1988/

  401. Montalvão Diz:

    .05 – “talvez um pouco de sorte… conjugada com adequadas prospecções técnicas, enfim, nada que necessite explicação paranormal…”
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    VITOR: Foi possível fazer uma análise estatística da localização de um brigue americano e provar que sorte não tem nada a ver com isso:
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    “Para fazer uma avaliação conservadora de esta localização ocorrer pelo acaso, supôs-se que os desastres não são regularmente distribuídos por todo o Banco, mas só dentro da Área de Licença. Dito isso, devemos esperar ver 6,12 barcos na Zona de Consenso C (11,81/579,15 x 300 = 6,12). O sítio do brigue possui 5000 pés quadrados (464,5 m quadrados), equivalendo a 0,00018 de uma milha quadrada. A Zona de Consenso C poderia conter 65.849 sítios desse tamanho, formando assim uma grade de 65.849 células. Se a probabilidade de selecionar essa célula particular na grade pelo acaso excede p> 0,05 então a Visão Remota pode ser considerada um fator determinante. A probabilidade de achar essa área de 5.000 pés quadrados é então 6.12/65.849 = p0.00009, o que fortemente sugere que o acaso não é uma explicação para a localização do Leander.”
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    http://obraspsicografadas.org/2011/um-caso-fantstico-na-arqueologia-nutica-a-descoberta-de-um-brigue-americano-por-psquicos-1988/
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    COMENTÁRIO: então, deixemos o “talvez um pouco de sorte” e fiquemos com a prospecção. Qual controle foi realizado para conferir se os “vedores” não se escoraram em investigações comuns, não paranormais?
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    06 – “como afirmar que houve visão remota se essa tal visão não está estabelecida como fato?”
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    VITOR: Pelos dados fornecidos, não só sobre a localização exata, mas também sobre o que seria encontrado.
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    COMENTÁRIO: sem saber se eles viram mesmo por visão remota, em vez de por visão técnica, afirmar que a descoberta corrobora a crença é tomar por provado o que se busca provar… A visão remota dos mobienses seria verificada por experiências direcionadas e não por xous.
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    07 – “Como conferir se o grupo Mobius não se apoiou em pesquisas existentes e atribuiu os resultados à visão mágica?”
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    VITOR: A pesquisa em diversos locais era muito limitada. Além disso, os psíquicos do grupo ainda que eles estivessem trabalhando com arqueólogos e especialistas isso não teria importado, pois as perguntas eram, por protocolo, fora do corpo de conhecimento.
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    http://obraspsicografadas.org/2011/caso-fantstico-na-arqueologia-a-localizao-e-reconstruo-de-uma-estrutura-bizantina-em-marea-egito-incluindo-uma-comparao-entre-o-sensor-remoto/
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    COMENTÁRIO: embora eu não tenha razões para duvidar que você conheça bem os detalhes do empreendimento, tenho razões para supor que há mais coisas entre o céu e a Terra do que foi relatado. Isso lembra, mais ou menos, o xadrez entre um alegado morto e um vivo (vivo e esperto): Rollans deitou e rolou jogando uma partida de sete anos com o campeão desencarnado e isso foi tido como “admirável prova da mediunidade”… Mesmo sendo as pesquisas existentes miúdas, nada contraria que os mobienses tenham delas se valido para acrescentar, digamos, umas “visitinhas”, como quem não quer nada, para engordar o nível de conhecimento sobre o ponto a ser investigado. Não posso, claro, afirmar que sim, nem posso negar. O que quero dizer é que não há como conferir isso, portanto, alguns aparentes sucessos me soam insuficientes para afirmar que pessoas veem por dentro da terra, coisa que não poderiam fazer na qualidade de humanas, só se não forem. É o mesmo que dizer que pessoas levitam, ou seja, se erguem no ar em franco desprezo à gravidade… a estrutura humana tem potencialidade para tanto?
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    08 – “Responda, se souber: quantas “fantásticas” descobertas esses vedores de terra contabilizaram até hoje?”
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    VITOR: Já são dezenas de artefatos descobertos. Veja vc mesmo:
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    a) http://obraspsicografadas.org/2011/caso-fantstico-na-arqueologia-subaqutica-uma-pesquisa-preliminar-do-porto-oriental-alexandria-egito-incluindo-uma-comparao-de-sonar-de-escaneamento-lateral-e-visat/
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    b) http://obraspsicografadas.org/2011/caso-fantstico-na-arqueologia-a-localizao-e-reconstruo-de-uma-estrutura-bizantina-em-marea-egito-incluindo-uma-comparao-entre-o-sensor-remoto/
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    c) http://obraspsicografadas.org/2011/outro-caso-fantstico-na-arqueologia-nutica-o-projeto-caravela-1987/
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    d) http://obraspsicografadas.org/2011/um-caso-fantstico-na-arqueologia-nutica-a-descoberta-de-um-brigue-americano-por-psquicos-1988/
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    COMENTÁRIO: contei quatro eventos, quatro não são “dezenas”: exagero ou contagem falhada? Tá certo: tá falando de “dezenas de artefatos”, quer dizer, qualquer garrafinha achada soma, no fim deve dar mesmo “dezenas”… Imagine se acharem um navio afundado cheio de garrafas de 51? Aí vai ser a glória definitiva! Mas, todos são casos da década de 1980. Será que o Mobius vive de desfrutar os louros dos tempos áureos, ou tem uma inconteste sequência de sucessos continuados, desde que começou até os dias de hoje, de modo que os arqueólogos reconheçam seus poderes e recorram aos seus serviços amiúde?
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    Enfim, os olhadores psíquicos do Mobius foram submetidos a testagens técnicas, que aferissem suas visões superumanas, ou são eles que se revelaram a si próprios dotados da “força”?
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    Acho que vou pular da janela de meu terceiro andar: quero ver se a levitação é realidade… Se sobreviver e confirmar, passarei a testar minha visão remota… se tudo der certo, passarei a comunicar só por telepatia…
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    Agora, com licença que vou dar minha viajada astral do dia, digo, da noite…

  402. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
    prosseguindo:
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    9 – “então, deixemos o “talvez um pouco de sorte” e fiquemos com a prospecção. Qual controle foi realizado para conferir se os “vedores” não se escoraram em investigações comuns, não paranormais?”
    .
    Isso foi respondido no item 7.
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    10 – “sem saber se eles viram mesmo por visão remota, em vez de por visão técnica,”
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    Só se tinham visão de raio-X…
    .
    11- “afirmar que a descoberta corrobora a crença é tomar por provado o que se busca provar… A visão remota dos mobienses seria verificada por experiências direcionadas e não por xous.”
    .
    Se vc tivesse se dado ao trabalho de ler os artigos, teria visto que foram experiências direcionadas, ó céus…
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    Quer ver? Segue abaixo:
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    McMullen recebeu os seguintes desafios por Fakharani:
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    A. Localizar a cidade antiga de Marea: ela está em algum lugar dentro de uma área de cerca de 24 km de um lado, com um tamanho de aproximadamente 576 km quadrados (uma área semelhante à metade da cidade de Los Angeles). Depois de localizar a cidade, ele deveria localizar um edifício decorado com azulejos, afrescos ou mosaicos.
    .
    B. Dentro do edifício escolhido, localizar as paredes, as janelas, as portas, e a profundidade em que o chão seria encontrado.
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    C. Descrever quaisquer artefatos ou condições que seriam encontrados dentro do edifício.

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    Se isso não é uma experiência direcionada, não sei o que é…
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    12 – “embora eu não tenha razões para duvidar que você conheça bem os detalhes do empreendimento, tenho razões para supor que há mais coisas entre o céu e a Terra do que foi relatado. Isso lembra, mais ou menos, o xadrez entre um alegado morto e um vivo (vivo e esperto): Rollans deitou e rolou jogando uma partida de sete anos com o campeão desencarnado e isso foi tido como “admirável prova da mediunidade”… Mesmo sendo as pesquisas existentes miúdas, nada contraria que os mobienses tenham delas se valido para acrescentar, digamos, umas “visitinhas”, como quem não quer nada, para engordar o nível de conhecimento sobre o ponto a ser investigado. Não posso, claro, afirmar que sim, nem posso negar.”
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    Se vc tivesse lido o artigo, poderia negar as visitinhas sim…
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    Nenhum dos Observadores jamais havia estado em Marea, e eles informaram que sequer sabiam de sua existência. Até serem questionados sobre Marea eles não tiveram qualquer indicação de que iriam para lá. Ambos os Observadores estavam “cegos” às perguntas antes que estas lhes fossem apresentadas, de fato, sequer sabiam que o projeto iria acontecer no Egito.
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    13 – “O que quero dizer é que não há como conferir isso”
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    Céus… leia os artigos… leia os artigos… leia os artigos….
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    14 – “Será que o Mobius vive de desfrutar os louros dos tempos áureos, ou tem uma inconteste sequência de sucessos continuados, desde que começou até os dias de hoje, de modo que os arqueólogos reconheçam seus poderes e recorram aos seus serviços amiúde?”
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    Um grupo de franceses está replicando a pesquisa de Schwartz, mas esse projeto, que começou em 2006, levará 10 anos.
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    INTUITIVE ARCHAEOLOGY: WHY IS THIS TOPIC NOT CLOSED?
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    Jean-Olivier Gransard-Desmond & Alexis Champion
    Institut de Recherche sur l’Intuition et la Sensitivité, Paris
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    Intuitive (or psychic) archaeology seems a good way to widen the archaeologist?s tools. Since 2006 a French team has been pursuing a Remote Viewing (RV) based program: Time-Machine (TM). Its goal is to study non-local consciousness applied to archaeology, from both theoretical (literature reviews and evaluation) and practical (research with the RV tool and its evaluation) points of view. The purposes of this paper are: by taking an archaeological point of view, to present the arguments and counter-arguments for the use of such a tool as intuitive archaeology; to introduce the TM program and one of its projects: the PA05 project (Man-Museum project ? MMP); and to consider the stakes for both archaeology and parapsychology.
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    If the history of intuitive archaeology (from Bligh Bond to Emerson and to Schwartz) has provided evidence for the efficient use of psi abilities in archaeology (parapsychology being in charge of the proof of the existence of the psi phenomena), this history also pointed out how isolated the researchers involved in this field are. The most dramatic consequence of this is the lack of practical knowledge transmission; knowledge is too often limited to the publication of results (except for Schwartz?s work).
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    Initiated by Gransard-Desmond, an archaeologist, with Champion?s support, a computer scientist, the TM program is planned to be developed for a 10-year-period. At the same time, our project aims to improve the knowledge of intuitive archaeology, especially questioning its benefits, but considering its limits and pitfalls, with the hope of changing the general attitude towards psi and its practitioners.
    .
    To fulfill these objectives, the program is deliberately directed towards applied research with a systematic approach. Covering both the results and the conditions required to produce them, it aims to establish a “good practice guide” to facilitate the integration of a RV-based tool into archaeological research teams. Work is divided between a critical review of the literature, production of new data for hypothesis testing, and epistemological reflection. The alliance of theory and application will allow us to submit previously published works to a critical evaluation and to highlight the difficulties that did not appear in these publications. At the end of 2009, besides training sessions, six projects were planned for the TM program. From these six, we will present the MMP, which is completed. This RV project did not deal with location but with artifact analysis and took place in full double-blind conditions. It was the first project sponsored by an academic archaeologist (Érik Gonthier), who was not part of the team. Érik Gonthier is a member of the prehistory department of the Muséum National d?Histoire Naturelle in Paris, France (UMR 7194). In partnership with his laboratory, the objective was to provide Gonthier with a wide range of information about the target (an artifact he currently studies) – information gained by remote viewing. The sessions and the analysis took place between June, 2008 and June, 2009 and involved a team of nine people, among which were five remote viewers. The results were evaluated by Gonthier in October, 2009.
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    For the MMP, the RV technique used was Natural Remote Viewing (NRV). The viewers had already worked on similar projects and had provided evidence of strong abilities. Because of the absence of precise guidelines (nothing was known about the artifact, its period or its location relevant to the archaeologist) only generic questions were asked during the RV sessions. The participation of Gonthier in this project allowed our team to conduct its first double-blind research. It also added more complexity into the monitoring and the analysis. Indeed, it was difficult for experimenters to support and lead the viewers during the sessions, which had consequences for the analysis. The constraints imposed by our method, with no data provided about the artifact, were surely felt!
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    The project produced 800 raw pieces of information which were examined by Gonthier. He estimated that he could judge 73.67% of the data, based on what he knew, at that time, about the artefact. His evaluation was done using transcripts of the RV sessions. On this percentage, Gonthier considered that 30.41% of the data were true, that 21.65 % were partially true and that 47.94% were false. These results are lower than those obtained by the team on its other projects, perhaps because of the absence of precise guidelines for the viewers. In addition, Gonthier indicated that his hypothesis about the function of the target he had chosen was strengthened – the information he received appearing to confirm his academic speculations. According to him, the RV data suggests that the artifact is a lithophone, a musical instrument made of stone. However, there are problems with this – how can an unbiased evaluation be made by a specialist who has his own hypotheses and expectations? Unable to answer to this question, there is therefore a need to estimate the reliability of Gonthier?s evaluation. Perhaps the intervention of an independent qualitative research expert is required.
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    One of the positive aspects of the MMP was that the automation of the analysis by software (allowed by the iCAT tool, developed by IRIS-IC in early 2009) showed itself to be productive. It made the process much quicker, yet it introduced a real reflection on the sorting of the data.
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    More questions than answers appeared during this project, which is perhaps to be expected when the aims are to produce a manual that will facilitate the integration of the intuitive tool within archaeology teams. Nevertheless, the TM program strengthens: 1) the idea of different levels of competence regarding the viewers and the training of these viewers; 2) the importance of monitored sessions to produce richer data; 3) the importance of intent and task descriptions; and 4) the importance of a feedback going beyond the information known only by the sponsor.
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    The program shows the difficulty of using RV in archaeology but it also reports the suitability of this tool in archaeology, even to get feedback on the methodology and hypotheses of actual archaeological research. It also suggests that this tool could be useful as a generator of hypotheses, especially useful when the archaeologist does not know to which way to go in their research, as mentioned by Gonthier during the evaluation of the project data.
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    Given the constant difficulty of „proof? in parapsychology, intuitive archaeology also represents an interesting area to explore. Tied to a concrete application of psi it is generating data that will be useful for studying the process of psi in the real world and will lead to valid research opportunities for both archaeologists and parapsychologists.

  403. Flavio Diz:

    Não chego a ver como plágio. Pegou-se algo que já havia sido escrito, ainda que por outro autor, e recontou-se, com algumas poucas variações. Percebo que o objetivo foi apenas usar aquele texto para ilustrar os comentários que se seguiram, o que não chega a configurar um plágio. Esse recurso é até muito utilizado em livros de autoajuda, por exemplo. Abraço a todos.

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