Cérebro dividido: percepção dividida, mas consciência não dividida (2017)

Este artigo foi publicado em uma revista de altíssimo fator de impacto, a Brain: a Journal of Neurology. (Fator de Impacto em 2016: 10,103). Os autores do artigo sobre pacientes com o cérebro dividido alegam que os dois hemisférios cerebrais (no paciente estudado) não trocam informações entre si. O que é processado no lado esquerdo, fica no lado esquerdo. O que é processado no lado direito, fica no lado direito. Então um processamento visual que esteja sendo feito pelo lado direito não consegue ser comparado com um processamento visual que esteja sendo feito pelo lado esquerdo. Mas na hora que a informação é expressa (ou pela mão esquerda, ou pela direita, ou pela fala – a fala provavelmente comandada pelo lado esquerdo do cérebro), ela se mostra unificada. O que este artigo demonstra (e que precisa fortemente de replicação) é que imagens apresentadas a um hemisfério cerebral podem ser acessadas pela circuitaria cognitiva do outro hemisfério, mesmo com o corpo caloso seccionado e isso contraria as bases da neurociência cognitiva. Temos aí algumas possibilidades:
1) esses resultados estão errados e não serão replicados;
2) esses resultados serão replicados mas ainda com a possibilidade de que comissuras (comunicações) de pequeno tamanho tenham (ou assumam) um papel mais relevante na comunicação interhemisférica do que previamente se sabia; ou
3) estamos diante da maior evidência de não localidade da consciência já demonstrada.
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50 respostas a “Cérebro dividido: percepção dividida, mas consciência não dividida (2017)”

  1. Gorducho Diz:

    em um grupo de pacientes dos quais muito poucos
    permanecem hoje
    .
     
    :?:
    Significa o que?
    Que não fazem mais essa cirurgia hoje?

  2. bagel Diz:

    Surpreendente
    +
    Não há aparentemente uma boa razão para considerar a possibilidade 1. Ficamos então com a 2 e a 3. É surpreendente verificar a unidade da consciência mesmo em cérebros cirurgicamente divididos. Sem dúvida, o modelo da não-localidade sai fortalecido

  3. Gorducho Diz:

    Esse corpo caloso é a única interligação que existe entre as ½s do cérebro?

  4. Gorducho Diz:

    This despite the fact that their cerebral hemispheres can hardly communicate with each other and do so at perhaps 1 bit per second, which is less than a normal conversation.
     
     
    Então tem outras conexões como eu achava leigamente. A taxa de dados claro que é um chute…

  5. Gorducho Diz:

    They presented two participants, with fully severed corpus callosums, a series of images on a computer screen. The participants were asked to confirm the presence of an object and identify its location. A follow-up test asked the participants to name the object they had just witnessed.
     
     
    Então ele apresentavam imagens numa (única?) tela e suponho botavam uma venda num dos olho…
    Foi isso :?:

  6. Vitor Diz:

    01 – Significa o que? Que não fazem mais essa cirurgia hoje?
    .
    RESPOSTA: A calosotomia caiu em desuso pelo surgimento de medicações mais eficazes contra crises epilépticas, mas ainda é realizada em casos muito graves.
    .
    02 – Esse corpo caloso é a única interligação que existe entre as ½s do cérebro?
    .
    RESPOSTA: O corpo caloso é de longe a maior comissura (estrutura de conexão) entre os dois hemisférios, porém temos outras. Esse é uma falha possível do estudo, algo que o autor discute no paper.

  7. Gorducho Diz:

    Sim eu sei que é um estudo sério; não tem agendas espíritas ocultas nele.
    Mas é confuso pro leigo. Será que cada lado da retina de cada olho envia imagens pro seu correspondente hemisfério cerebral oposto; ou todo olho de cada lado envia todas suas imagens (i.e.: toda retina direita envia todos seus pixels pro lado esquerdo e vv.) :?:
    Porque eles não falam que taparam um olho…
    A descrição do experimento é bem anti-didática, mas, claro: destina-se a neurologistas.

  8. mrh Diz:

    Bom artigo, já replicado para possíveis interessados… mrh.

  9. Borges Diz:

    Na região central do campo visual do meu olho direito percebo uma leve distorção; acredito tratar-se de uma pequena cicatriz na retina, provocada por uma inflamação ou até mesmo pode ser resultado de um traumatismo na infância. Embora tenha percebido ao longo da adolescência, a situação causou mais preocupação durante o período em que fiz o tiro de guerra. Nos treinamentos de tiro ao alvo, senti dificuldade de alinhar a mosca com a massa de mira e a alça de mira; o resultado foi péssimo; tentei com o olho esquerdo, a coisa piorou; tentei imitar os canhotos, decepção total. Com o tempo, melhorei um pouco a performance como destro, porém, jamais seria escolhido atirador de elite do pelotão.
    Quando estou observando com os dois olhos abertos, a anomalia não aparece; tudo indica que o cérebro inibe o olho direito, mantendo a visão periférica do mesmo; ao fechar o olho esquerdo, imediatamente o olho direito passa a exercer o seu papel com plenitude e, claro, mantendo aquela distorçãozinha no centro.
    Gostaria de destacar novamente que a visão central do olho direito é inibida pelo cérebro, mantendo apenas a visão periférica, situação que é restaurada, quando se fecha o olho esquerdo. Parece que existe algo semelhante ao circuito “killer” de um televisor em cores do sistema analógico, que corta a cor, quando há uma anomalia nos circuitos de crominância, ou quando o sinal captado pelo sistema de antenas é tênue.
    Outro detalhe interessante é o fato de haver a interrupção apenas da visão central do olho direito, mantendo ativa a visão periférica, quando os dois olhos estão abertos. Isso me leva a concluir, que a nossa visão, provavelmente, possui um sistema de varredura, semelhante ao de televisão.
    Se considerarmos o que já foi ventilado aqui; que o hipotálamo funciona como um relé, e mais, que há algo que atua como um circuito “killer” de um tvc e que nosso sistema visual funciona por um processo de varredura; se tudo isso for confirmado, eu indagaria: estaria a criatura imitando o criador? Ou tudo não passa de um processo lógico de evolução gestado no caos do “BIG BANG”.
    Um abraço

  10. Marciano Diz:

    Pelo que me lembro, de memória, sem consultar nada, o seccionamento do corpus callosus era feito para tratamento de epilepsia, para evitar que o curto circuito iniciado em um hemisfério passasse para o outro, limitando as seizures.
     
    Com o advento de outros tratamentos, deixou-se a prática, até porque havia vários efeitos colaterais.
    Alguns pacientes chegavam a desenvolver a “síndrome da mão alheia”.
    Nunca se disse que os dois hemisférios têm ação independente e que os elo é a única coisa que os une.

  11. Marciano Diz:

    Vou ver o que encontro na web.

  12. Marciano Diz:

    Leiam:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4059570/

  13. Marciano Diz:

    ===============================================================
    Alien hand syndrome, or Dr. Strangelove syndrome, is an interesting situation in which a person loses control of his or her hand, which starts to act independently. It describes involuntary complex goal-directed activity of one limb. Recent usage of the term “alien hand” is more liberal and requires having observable involuntary motor activity along with the feeling that the limb is foreign or that it has a will of its own (2). The syndrome has been reported after surgery on the corpus callosum and with brain tumors, aneurysms, degenerative diseases of the brain, and uncommonly stroke. Alien hand as a manifestation of cardioembolic stroke is extremely rare, with only a few cases reported in the literature.
    ===============================================================
     
    Acaso a bancada crente está sugerindo que o seccionamento do corpus callosum cria dois espíritos, duas mentes no mesmo corpo?

  14. Marciano Diz:

    Se existem outros meios de manter os hemisférios funcionando conjuntamente, apesar de alguns pacientes apresentarem alterações, isso significa que não se sustenta, ou pelo menos não há apoio para a alegação de mente fora do cérebro com base no corpus callosum.
    Tentem outra.

  15. Marciano Diz:

    Borges, já consultou um oftalmologista?
    Embora seja problema que o acompanha desde a infância, pode ser tratado, talvez. Na pior das hipóteses, o oftalmo vai te esclarecer a respeito.

  16. Marciano Diz:

    Agora preciso parar.
    Volto assim que puder.
    Tá vendo, Gorducho, como é difícil conseguir aquelas 27 horas-aula + 15 horas de voo, no horário comercial?

  17. Marciano Diz:

    Ah, ia me esquecendo. As aulas práticas dependem das condições atmosféricas.
    Hoje mesmo já choveu intensamente no Rio, chove todos os dias nessa época do ano, chuvas inesperadas, do céu de brigadeiro, para uma tempestade com raios, e novamente céu de brigadeiro.

  18. Marciano Diz:

    Ah, GORDUCHO, esqueci-me novamente. Esse tempo todo pressupõe que você já tenha o CPD, que leva mais ou menos o mesmo tempo.
    Isto é o curso para o CPR.
    Pode dobrar tudo.

  19. Marciano Diz:

    É pior, para o CPD são 30 horas de voo.
    Somando tudo, eu preciso de uns quatro meses sem trabalhar até obter o CPR.

  20. Marciano Diz:

    Se eu pudesse dividir minha mente, deixava uma parte trabalhando (acho que dá conta) e outra aprendendo (acho que também dá conta).
    O problema é que uma delas precisaria de um médium, para que eu incorporasse.
    O médium não poderia transferir a habilitação pra mim, nem poderia fazer minhas audiências.
    É difícil, muito difícil.

  21. Marciano Diz:

    Eu precisaria de um médium que fosse tão parecido comigo como um irmão gêmeo univitelino, mesmo assim, as digitais seriam diferentes, por causa do fenótipo.
    Eu consigo dividir o cérebro prestando atenção a coisas diversas simultaneamente.
    Dou conta de várias tarefas simultâneas, mesmo com uma só mente e dois hemisférios cerebrais.
    O problema é que só tenho um corpo.
    A parapsicologia ou o espiritismo resolveriam meu problema, pois eu poderia trabalhar em desdobramento físico e materializar um corpo para fazer meu trabalho de advogado, enquanto faria as aulas de voo.
     
    Pensando bem, seria melhor o contrário, pois se acontecesse um acidente durante o curso, só o instrutor morreria, uma vez que meu corpo materializado não perderia nem o ectoplasma.

  22. Marciano Diz:

    Botem os dois hemisférios para funcionar e vejam se faz sentido essa história de cérebro dividido:
    What Is a Corpus Callosotomy?
    The corpus callosum is a band of nerve fibers located deep in the brain that connects the two halves (hemispheres) of the brain. It helps the hemispheres share information, but it also contributes to the spread of seizure impulses from one side of the brain to the other. A corpus callosotomy is an operation that severs (cuts) the corpus callosum, interrupting the spread of seizures from hemisphere to hemisphere. Seizures generally do not completely stop after this procedure (they continue on the side of the brain in which they originate). However, the seizures usually become less severe, as they cannot spread to the opposite side of the brain.
     
    Who Is a Candidate for a Corpus Callosotomy?
    A corpus callosotomy, sometimes called split-brain surgery, may be performed in people with the most extreme and uncontrollable forms of epilepsy, when frequent seizures affect both sides of the brain. People considered for corpus callosotomy are typically those who do not respond to treatment with antiseizure medications.
     
    What Happens Before a Corpus Callosotomy?
    Candidates for corpus callosotomy undergo an extensive pre-surgery evaluation — including seizure monitoring, electroencephalography (EEG), magnetic resonance imaging (MRI), and positron emission tomography (PET). These tests help the doctor pinpoint where the seizures begin and how they spread in the brain. It also helps the doctor determine if a corpus callosotomy is an appropriate treatment.
     
    What Happens During a Corpus Collosotomy?
    A corpus callosotomy requires exposing the brain using a procedure called a craniotomy. After the patient is put to sleep with anesthesia, the surgeon makes an incision in the scalp, removes a piece of bone and pulls back a section of the dura, the tough membrane that covers the brain. This creates a “window” in which the surgeon inserts special instruments for disconnecting the corpus callosum. The surgeon gently separates the hemispheres to access the corpus callosum. Surgical microscopes are used to give the surgeon a magnified view of brain structures.
     
    In some cases, a corpus callosotomy is done in two stages. In the first operation, the front two-thirds of the structure is cut, but the back section is preserved. This allows the hemispheres to continue sharing visual information. If this does not control the serious seizures, the remainder of the corpus callosum can be cut in a second operation. After the corpus callosum is cut, the dura and bone are fixed back into place, and the scalp is closed using stitches or staples.
     
    What Happens After a Corpus Collosotomy?
    The patient generally stays in the hospital for two to four days. Most people having a corpus callosotomy will be able to return to their normal activities, including work or school, in six to eight weeks after surgery. The hair over the incision will grow back and hide the surgical scar. The person will continue taking antiseizure drugs.
     
    How Effective Is a Corpus Callosotomy?
    Corpus callosotomy is successful in stopping drop attacks, or atonic seizures in which a person suddenly loses muscle tone and falls to the ground, in about 50% to 75% of cases. This can decrease the risk of injury and improve the person’s quality of life.
     
    What Are the Side Effects of Corpus Collosotomy?
    The following symptoms may occur after having a corpus collosotomy, although they generally go away on their own:
    • Scalp numbness
    • Nausea
    • Feeling tired or depressed
    • Headaches
    • Difficulty speaking, remembering things, or finding words
    • Paralysis, weakness, loss of sensation
    • Change in personality
     
    What Are the Risks of a Corpus Callosotomy?
    Serious problems are uncommon with a corpus callosotomy, but there are risks, including:
    • Risks associated with surgery, including infection, bleeding, and an allergic reaction to anesthesia
    • Swelling in the brain
    • Lack of awareness of one side of the body
    • Loss of coordination
    • Problems with speech, such as stuttering
    • Increase in partial seizures (occurring on one side of the brain)
    • Stroke

  23. Marciano Diz:

    Esses pacientes que perdem a sensação de um lado do corpo perdem a metade da mente extracerebral?
    O que vocês acham?
     
    Para mim, é evidente que por alguma razão, outros mecanismos que unem os hemisférios deixam de funcionar corretamente.
    Se fosse o caso de uma mente extracerebral, não ocorreria nenhum caso desses, pois a mente continuaria a dar conta dos dois lados do corpo.
     
    Agora, preciso parar, ou vou perder dinheiro e clientes.

  24. Borges Diz:

    Borges, já consultou um oftalmologista?
    Embora seja problema que o acompanha desde a infância, pode ser tratado, talvez. Na pior das hipóteses, o oftalmo vai te esclarecer a respeito.”
    .
    Eu fazia consultas periódicas com retinólogo: não por causa desse problema, pois não tem mais jeito.
    Um abraço

  25. Marciano Diz:

    Borges, eu nem sabia que existiam retinólogos.
    Basicamente o retinólogo é um médico oftalmologista especialista em Retina e Vítreo.
     
    Qual é a formação básica de um Retinólogo?
    Graduação em medicina-6 anos periodo integral.
     
    Residência médica em oftalmologia-3 anos periodo integral.
     
    Especialização em Retina e Vítreo-3 anos periodo integral.
     
    Tempo de estudo total-12 anos.
     
    O que faz o Retinólogo?
    Ele basicamente diagnostica e trata doenças na retina e no vítreo.O mesmo tem treinamento para procedimentos cirúrgicos e clínicos.São exemplos de doença de Retina e Vítreo:
     
    Descolamento de Retina.
    Degeneração Macular Relacionada a Idade.
    Retinopatia Diabética.
    Buraco Macular.
     
     
    A julgar pelo nível de especialização dos médicos de hoje em dia, fico admirado de nossos antepassados terem sobrevivido.
     
    Um abraço.

  26. Borges Diz:

    Tive um probleminha de vítreo; sói acontecer aos quarentões; por isso tive que fazer acompanhamento com um retinólogo.
    Um abraço

  27. Gorducho Diz:

    Eu também tenho um probleminha nos (ambos os 2) vítreos: é como se se tenham desfluidificado porções que então formam como que algas mais densas que o restante do meio e contra a luz lobriga-se-as e ao se afixar a visão saem do campo central.

  28. Borges Diz:

    É isso aí Gorducho; cada um descreve de um jeito; acho que parece com fiapos de algodão preto; ainda bem que estão localizados fora da região central, contudo, quando movimento o globo ocular horizontalmente, eles passam momentaneamente pelo centro. Além disso, tenho um visitante apressado, que às vezes aparece por alguns segundos e depois desaparece; trata-se de um pequeno círculo, ora branco, ora preto; acho que corresponde à descrição das “moscas volantes”.
    Um abraço

  29. mrh Diz:

    Sobreviviam, caro Marciano. Li q a média d idade d 40 anos foi alcançada na Inglaterra d fins do séc. XIX. Quanto + para trás e em outra localidade, menos c vivia c.

  30. Marciano Diz:

    A rainha Vitória nasceu em 24 de Maio de 1819 e morreu em 22 de Janeiro de 1901, aos 81 anos.
    Devia ser vampira.
    Ou a vida só era curta para pobres camponeses.

  31. Phelippe Diz:

    Se serve de consolo tenho esse problema, moscas volantes, desde criança. Agora nem ligo mais. Quando vc menos espera eles aparecem.

  32. Phelippe Diz:

    Sobre expectativa de vida em São Paulo nos séculos XVI e XVII, bem, segundo os inventários e testamentos ainda existentes, eram comum passar dos 65, em alguns casos chegando a 90 e até mais de 100. Morria-se bastante de parto, mas até naquela época as mulheres de São Paulo costumavam viver mais do que os homens. Não contabilizo os que morreram no sertão ou nos ataques dos contrários à vila de Piratininga.

  33. Gorducho Diz:

    Desculpe a demora mas é que a partir de 6ª-feira é que a gente encontra os conhecidos…
     
    1° passo: ir no Clube Céu.

  34. Marciano Diz:

    BORGES e PHELIPPE,
    pesquisando na web, encontrei o seguinte, sobre a condição de vocês:
     
    The innermost part of the eye is a large cavity filled with a jellylike fluid known as vitreous humor. Floaters are small flecks of protein, pigment, or embryonic remnants (trapped in the cavity during the formation of the eye) that suspend in the vitreous humor.
     
    The small specks appear to be in front of the eye because the semitransparent floaters are visible only when they fall within the line of sight. Most people might have specks trapped in the vitreous humor from time to time but not notice them.
     
    Eyes have a way of adjusting to imperfections, as any eyeglass wearer with dirty lenses could tell you. Floaters are most likely to be noticed when one is looking at a plain background, such as a blackboard, a bare wall, or the sky.
     
    What should one do about floaters? An occasional spot is
    usually harmless, although sometimes floaters can be precursors of retinal damage. Most often, a home remedy will keep floaters from bothering you. The American Academy of Ophthalmology suggests:
     

    if a floater appears directly in your line of vision, the best thing to do is to move your eye around, which will cause the inside fluid to swirl and allow the floater to move out of the way. We are most accustomed to moving our eyes back and forth, but looking up and
    down will cause different currents within the eye and may be more effective in getting the floaters out of the way.

     

    Although you may be aware of their presence, it is often
    surprisingly difficult to isolate floaters in your line of vision.
    Because the floaters are actually within the eye, they move as your eyes move and seem to dart away whenever you try to focus on looking at them directly.
     
     
    Obviamente, o retinólogo já deve ter esclarecido muito mais do que isto a vocês, mas, just in case…
     
    Um duplo abraço.

  35. Borges Diz:

    Oi Marciano.
    Obrigado pela pesquisa; realmente estou bem informado sobre os problemas da visão, porém, estranhei o termo “boia”, embora seja pertinente; não sei se é um erro de tradução do meu amigo Google, ou se realmente é uma palavra utilizada na área de oftalmologia.

    Um abraço

  36. Gorducho Diz:

    Em americanês se chama eye floaters.

  37. Marciano Diz:

    Boia é cavalice do Google. Floater, literalmente, é flutuador, porque flutuam sobre o olho, as it were.
    Um abraço, Borges.
    GORDUCHO, espero que tenha respondido às minhas indagações.
    Vou conferir.

  38. Gorducho Diz:

    Boia é buoy Analista Borges.

  39. Marciano Diz:

    Acho que o poltergeist está me tomando por algum espírito anglo.
    Vou tentar de novo:
    Seu comentário será publicado depois de aprovado pelo editor. Obrigado.
    MARÇO 12TH, 2017 ÀS 9:25 AM
    Isso mesmo, Borges.
    Life buoy é uma boia de salvação, da qual espero nunca nenhum de nós precise.
    Mas certamente que o amigo já necessitou de Lifebuoy, the world’s leading health soap, creates accessible health and hygiene products for your family including bar soap, body wash, hand wash and hand sanitizers …
    As the world’s leading health soap, Lifebuoy aims to make a difference by creating accessible hygiene products (soap) and promoting healthy hygiene habits. With this in mind, Lifebuoy aims to change the handwashing behaviour of 1 Billion people by 2015.

  40. Borges Diz:

    http://veja.abril.com.br/ciencia/sinais-de-radio-misteriosos-podem-ser-de-espaconave-alienigena/

  41. vinicius Diz:

    Chico deixou três “palavras mágicas” para que pudesse ser reconhecido em psicografia/fonia:
     
    “Divaldo, Zibia e João de Deus podem ter ocupado o espaço que foi todo de Chico Xavier, mas os seguidores ainda aguardam notícias do mineiro.
     
    Antes de morrer, Chico afirmou que não se manifestaria logo do mundo espiritual. Mas deixou uma senha, ou seja, um código secreto, para confirmar a autenticidade de mensagens suas quando enfim resolvesse se comunicar direto do plano dos mortos.
     
    chave para o contato com Chico no além foi entregue oito anos antes da sua morte ao filho adotivo, Eurípedes Higino dos Reis, ao médico e amigo Eurípedes Tahan Vieira e para a vizinha Kátia Maria. Cada um recebeu uma palavra diferente, um segredo individual, que não deve ser compartilhado nem entre os integrantes do trio.
     
    A verdadeira carta enviada por Chico teria necessariamente essas três palavras mágicas. Os fiéis seguem aguardando.”
     
    http://super.abril.com.br/historia/como-chico-xavier-fez-do-brasil-o-maior-pais-espirita-do-mundo/

  42. vinicius Diz:

    Larissa 2, que região do mundo espiritual está o finado Chico? Fernando Ben não poderia trazer algum alento aos espíritas saudosos ? é uma consolação não?

  43. vinicius Diz:

    Bom, como enche o saco falar sobre o Chico e seus confrades, calo-me sobre esses caras neste blog. Abraço

  44. MONTALVÃO Diz:

    /
    Todo o esforço de provar mambembemente a mente extracerebral esboroa-se no seguinte trecho, explanado pelo neurologista Guilherme Ricioppo Rodrigues:
    /
    “Temos aí algumas possibilidades:
    1) esses resultados estão errados e não serão replicados;
    2) esses resultados serão replicados mas ainda com a possibilidade de que comissuras (comunicações) de pequeno tamanho tenham (ou assumam) um papel mais relevante na comunicação interhemisférica do que previamente se sabia; ou
    3) estamos diante da maior evidência de não localidade da consciência já demonstrada.”
    /
    Mas o Bagel descarta a primeira hipótese.
    Com base em quê?
    Não sabemos.
    /
    O Visoni tem conhecimento dessas limitações, mesmo assim insiste… quem fica no negativo é ele.
    .
    Alegar que cérebros com o corpo caloso dividido funcionam direitinho (alguma diferença há de haver) e isso significa evidência para a mente extracerebral é raciocínio de jacu.

  45. MONTALVÃO Diz:

    /
    Phelippe Diz:
    .
    Se serve de consolo tenho esse problema, moscas volantes, desde criança. Agora nem ligo mais. Quando vc menos espera eles aparecem.
    /.
    SE SERVE DE CONSOLO, tenho moscas volantes desde não sei quando (acho que as adquiri na época que ficava soltando pipa olhando para o sol a tarde inteira). Miopia desde os 13 (7 graus, reduzidos para 3 após a cirurgia), astigmatismo e, agora, presbiopia e início de catarata. Tem gente que não entende porque só dirijo devagarinho, apenas durante o dia, e não vou para local que não conheço.
    .
    Desconfio que já estou cego, só não parei de enxergar porque ainda não acredito…

  46. bagel Diz:

    Montalvão disse:
    “Mas o Bagel descarta a primeira hipótese.
    Com base em quê?
    Não sabemos.”
    /
    O artigo foi publicado em uma revista com corpo editorial qualificado e revisado por pares. Isso fornece um crivo de confiabilidade ao artigo. Por outro lado, sempre é possível fraudar resultados. Nesse caso específico, e a não ser que o Sr. tenha alguma evidência ou conhece alguém que tenha identificado algum tipo de erro ou vício experimental, não há porque duvidar dos resultados.
    +
    Quanto a replicação, o problema é muito mais de ordem experimental como já comentado aqui. Como os resultados estão destinados a um público altamente qualificado (ou seja, os leitores do Journal of Neurology), novas formas de verificação deverão aparecer para conferir a alegação dos autores do artigo.

  47. bagel Diz:

    Montalvão disse:
    “Alegar que cérebros com o corpo caloso dividido funcionam direitinho (alguma diferença há de haver) e isso significa evidência para a mente extracerebral é raciocínio de jacu.”
    /
    O que o Sr. entende por “evidência” nesse contexto ?

  48. MONTALVÃO Diz:

    /
    Prezado Bagel,
    Minhas considerações:
    /
    .

    Montalvão disse:
    “Mas o Bagel descarta a primeira hipótese.
    Com base em quê?
    Não sabemos.”
    /
    BAGEL: O artigo foi publicado em uma revista com corpo editorial qualificado e revisado por pares. Isso fornece um crivo de confiabilidade ao artigo. Por outro lado, sempre é possível fraudar resultados. Nesse caso específico, e a não ser que o Sr. tenha alguma evidência ou conhece alguém que tenha identificado algum tipo de erro ou vício experimental, não há porque duvidar dos resultados.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: Devo lhe confessar que ainda não examinei o texto detalhadamente, apenas dei uma olhadela superficial, mas vemos ver o que se oferece.
    .
    Nada questionei nem sobre a qualidade da revista que publicou o estudo, nem sobre a qualidade do artigo. Foquei-me exclusivamente na apreciação que o Guilherme fizera desse material e as possibilidades que, na opinião dele, decorreriam. E digo mais, nem mesmo fiz avaliação do ponto de vista do Guilherme, tão somente destaquei que as ponderações guilhermianas estão distantes de apoiar ostensivamente a imaginada mente extracerebral, como ao Visoni pareceu. Mesmo porque, o neurologista teve o cuidado de citar a hipótese da “não localidade da consciência” (que não significa necessariamente que estivesse falando da mente mística) como última suposição.
    .
    E, agora, acrescento: o artigo, de modo algum, se presta para amparar a divagação de que a mente exista fora do cérebro!
    .
    Digo mais: “não localidade da consciência” é termo um tanto vago, não significando especificamente apologia da mente “extracerebral”. Atualmente, diversos pensadores postulam que a mente, embora intimamente ligada à sua base neurológica, possui propriedades não reduzíveis a essa base. Entretanto, tal não quer dizer que esses pensadores estejam advogando que a mente independa do cérebro, como parece ter sido a errônea compreensão de alguns aqui.
    .
    Portanto, não se trata de duvidar dos resultados, mas pode ser que os dois pacientes examinados constituam reduzido grupo, insuficiente para afetar a ideia oficial sobre as reações de pessoas com o corpo caloso seccionado, ou pode ser que os pesquisadores descobriram que as concepções vigentes não são indistintamente aplicáveis a quem sofreu esse tipo de cirurgia. Nesta concepção, o estudo não estaria exatamente “errado”: ou os casos em estudo seriam exceções que não alteram a regra, ou a regra precisa ser alterada. Daí a necessidade de verificações complementares.
    /
    +
    BAGEL: Quanto a replicação, o problema é muito mais de ordem experimental como já comentado aqui. Como os resultados estão destinados a um público altamente qualificado (ou seja, os leitores do Journal of Neurology), novas formas de verificação deverão aparecer para conferir a alegação dos autores do artigo.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: Esse ponto não discuto. O caso é que, como a experimentação fora feita com dois pacientes necessário se faz novas investidas para conferir amplamente o que houve e o que se pode concluir com maior segurança a respeito desses resultados, que parecem contradizer a hipótese predominante.
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    /
    Montalvão disse:
    “Alegar que cérebros com o corpo caloso dividido funcionam direitinho (alguma diferença há de haver) e isso significa evidência para a mente extracerebral é raciocínio de jacu.”
    /
    BAGEL: O que o Sr. entende por “evidência” nesse contexto ?
    /.
    CONSIDERAÇÃO: pensei fosse indagar o que entendo por “jacu”…
    .
    O que entendo por “evidência” nesse contexto é o que entendo por evidência em qualquer contexto: fato que corrobora uma hipótese. Para lhe demonstrar que seja “ideia de jacu” supor que o artigo sirva para apoiar a mística concepção de que a mente funcione apartada do cérebro precisaríamos examinar partes do estudo. Está disposto a isso? Tá? Então vamos…
    Meus comentários [entre colchetes].
    /
    ——————————————.
    “Em estudos extensivos com dois pacientes com o cérebro dividido, replicamos o achado padrão de que os estímulos não podem ser comparados entre os hemicampos visuais, indicando que cada hemisfério processa informações independentemente do outro. No entanto, de forma crucial, MOSTRAMOS QUE OS RESULTADOS DO MANUAL CANÔNICO DE QUE UM PACIENTE COM CÉREBRO DIVIDIDO SÓ PODE RESPONDER AOS ESTÍMULOS NO HEMICAMPO VISUAL ESQUERDO COM A MÃO ESQUERDA E AOS ESTÍMULOS NO HEMICAMPO VISUAL DIREITO COM A MÃO DIREITA E VERBALMENTE, NÃO SÃO UNIVERSALMENTE VERDADEIROS.”
    ./
    [veja que o resumo apresenta a finalidade do trabalho: demonstrar que as concepções até então aceitas, a respeito de pacientes com o cérebro dividido, não são generalizadamente aplicáveis]
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    “Por uma ampla variedade de tarefas, os pacientes com cérebro dividido com uma transecção completa e radiologicamente confirmada do corpo caloso mostraram plena consciência da presença, e reconhecimento bem acima do nível do acaso da localização, orientação e identidade dos estímulos em todo o campo visual, independentemente do tipo de resposta (mão esquerda, mão direita ou verbal). Separadamente, usamos classificações de confiança para avaliar a percepção consciente. Isso revelou que também em ensaios de alta confiança, indicativos de percepção consciente, o tipo de resposta não afetou o desempenho. Esses achados sugerem que cortar as conexões corticais entre os hemisférios divide a percepção visual, mas não cria dois perceptores conscientes independentes dentro do cérebro.
    [...]
    ./
    [o que os autores afirmam é que, no estudo com esses dois pacientes, os resultados contrariam aquilo que é considerado característica comum de quem tenha o cérebro partido]
    ./
    “Uma das descobertas ganhadoras do Prêmio Nobel em neurociência é que cortar o corpo caloso leva a um fenômeno curioso: quando um objeto é apresentado no campo visual direito, o paciente responde corretamente verbalmente e com a mão direita. No entanto, quando um objeto é apresentado no campo visual esquerdo, o paciente declara verbalmente que não viu nada e identifica o objeto com precisão com a mão esquerda apenas (Gazzaniga et al., 1962; Gazzaniga, 1967; Sperry, 1968, 1984; Wolman, 2012). [...] Assim, cortar o corpo caloso parece fazer com que cada hemisfério ganhe sua própria consciência (Sperry, 1984). O HEMISFÉRIO ESQUERDO ESTÁ APENAS CIENTE DO HEMICAMPO VISUAL DIREITO E EXPRESSA ISSO ATRAVÉS DO SEU CONTROLE DA MÃO DIREITA E HABILIDADES VERBAIS, ENQUANTO O HEMISFÉRIO DIREITO ESTÁ CIENTE APENAS DO CAMPO VISUAL ESQUERDO, QUE EXPRESSA ATRAVÉS DO SEU CONTROLE DA MÃO ESQUERDA.”
    ./
    [note que, dentro idealização mística, afirmar que “cada hemisfério ganha sua própria consciência” significaria que quem tenha o corpo caloso seccionado passa a ter dois espíritos (duas consciências)! O que não deve fazer sentido nem para os espiritualistas. Muito menos é o que os autores proõem, ao contrário, eles contestam essa conjetura.]
    .
    “Surpreendentemente, embora essa observação clínica esteja presente em muitos livros didáticos (Gazzaniga et al., 1998, Gray, 2002), os dados relatados nunca são quantitativos.
    .
    POR TRÊS RAZÕES, É IMPORTANTE TRAÇAR DE FORMA EXPLÍCITA QUANTAS VEZES A ‘CEGUEIRA’ PARA O CAMPO VISUAL ESQUERDO É INDICADA POR RESPOSTAS VERBAIS/MÃO DIREITA E A INCONSCIÊNCIA PARA O CAMPO VISUAL DIREITO É INDICADA PELAS RESPOSTAS DA MÃO ESQUERDA.”
    ./
    [perceba que o autor elenca as razões que considera importante levar adiante estudo dessa natureza: nenhum dos motivos apresentado diz respeito a uma suposta investigação da “mente mística”.]
    ./
    “PRIMEIRO, o número de pacientes com o cérebro dividido agora está diminuindo rapidamente, e logo será impossível estudar esse fenômeno.
    .
    Em SEGUNDO lugar, há algumas dúvidas sobre quão claras são as conclusões do livro. [....] PODEM SER ENCONTRADAS MODIFICAÇÕES NOTÁVEIS E MESMO EXCEÇÕES DIRETAS ENTRE O PEQUENO GRUPO DE PACIENTES EXAMINADOS ATÉ O MOMENTO’.”
    [...]
    “note-se que há VÁRIOS EXEMPLOS NA LITERATURA QUE SUGEREM ALGUM TIPO DE INTEGRAÇÃO INTER-HEMISFÉRICA DAS INFORMAÇÕES (Corballis e Corus, 1995; Corballis e Corballis, 2001; Savazzi et al., 2007). [...]”
    /.
    [o trecho acima vai ao encontro da possibilidade nº 2, dada pelo Guilherme: “2) esses resultados serão replicados mas ainda com a possibilidade de que comissuras (comunicações) de pequeno tamanho tenham (ou assumam) um papel mais relevante na comunicação interhemisférica do que previamente se sabia;”]
    ./
    TERCEIRO, O ESTADO DOS PACIENTES COM O CÉREBRO DIVIDIDO PODE TER CONSEQUÊNCIAS IMPORTANTES PARA AS TEORIAS DOMINANTES ATUAIS DA CONSCIÊNCIA. Congruente com a visão canônica dos pacientes com cérebro dividido, tanto a teoria do Espaço de Trabalho Global (Baars, 1988, 2005, Dehaene e Naccache, 2001) quanto a Teoria da Integração da Informação (Tononi, 2004, 2005; Tononi e Koch, 2015) implicam que sem maciça comunicação inter-hemisférica dois sistemas conscientes independentes aparecem. Se a visão canônica não puder ser replicada quantitativamente, e a evidência para a unidade da consciência na síndrome do cérebro dividido for encontrada, ambas as teorias podem requerer modificações substanciais.
    ./
    [deve ter sido nesse trecho que os advogantes da mente mística extracerebral se assanharam, conquanto sem qualquer fundamento. Examine as teorias atuais sobre a consciência e veja se encontra alguma que defenda essa insólita mente apartada do cérebro. Se achar, por favor, noticie, pois será grande novidade!]
    ./
    Enfim, meu caro Bagel: faça sua pessoal leitura do artigo e se nele achar apoio para a imaginada mente transcendental nos nutra com esse saber…
    .
    Cordiais salutos.

  49. bagel Diz:

    Montalvão disse:
    “E, agora, acrescento: o artigo, de modo algum, se presta para amparar a divagação de que a mente exista fora do cérebro!”
    /
    O Sr está absolutamente correto nesse ponto.
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    Montalvão disse:?“Alegar que cérebros com o corpo caloso dividido funcionam direitinho (alguma diferença há de haver) e isso significa evidência para a mente extracerebral é raciocínio de jacu.
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    Em nenhum momento foi dito que os resultados fornecem evidência para mente extracerebral. O que é mostrado no artigo são resultados que não se acomodam aos modelos atuais de consciência (ponto). Se isso for confirmado, outras possibilidades devem ser exploradas, incluindo (e por que não ?) a não-localidade da consciência.
    +
    Parece que o Sr. não se sente confortável em admitir que possam haver fenômenos não-locais na natureza. Einstein também não, se isso o reconforta. No entanto, e se não for pedir muito, convido-o a ler o texto no link abaixo publicado na Folha (2014) com o intrigante e místico título “Partículas telepáticas”
    +
    http://www1.folha.uol.com.br/ilustrissima/2014/12/1566019-particulas-telepaticas.shtml

  50. MONTALVÃO Diz:

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    BAGEL: Em nenhum momento foi dito que os resultados fornecem evidência para mente extracerebral.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: beleza, estamos concordes no ponto principal. O caso é que há quem pense que o estudo concede essa evidência…
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    BAGEL: O que é mostrado no artigo são resultados que não se acomodam aos modelos atuais de consciência (ponto). Se isso for confirmado, outras possibilidades devem ser exploradas, incluindo (E POR QUE NÃO ?) a não-localidade da consciência.
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    CONSIDERAÇÃO: sim, por que não? Que a consciência seja não-local já era proposto por William James, que dizia ser a consciência um processo. Não-localidade da consciência, diferentemente do que alguns pensam, não equivale a “consciência transcendental”, sendo esta transcendentalidade e o quesito contra o qual me posiciono. A concepção mística é a de que a consciência está no fantasma, que está, provisoriamente, na máquina. Este fantasma possuiria propriedades específicas, que variam conforme o discurso que se examine. Uma dessas “propriedades” seria a aptidão se despregar do corpo onde habita e vagar pelo léu e pelo créu à vontade.
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    BAGEL: PARECE que o Sr. não se sente confortável em admitir que possam haver fenômenos não-locais na natureza. Einstein também não, se isso o reconforta. No entanto, e se não for pedir muito, convido-o a ler o texto no link abaixo publicado na Folha (2014) com o intrigante e místico título “Partículas telepáticas”
    +
    http://www1.folha.uol.com.br/ilustrissima/2014/12/1566019-particulas-telepaticas.shtml
    /.
    CONSIDERAÇÃO: PARECE, meu caro, apenas parece: meu nível de conhecimento sobre qualquer coisa não me permite esse “desconforto”. O que realmente me incomoda são alegações de bases frágeis, prolatadas por fascinados como se fossem fatos incontestes que, pior, muitas vezes recorrem a propostas da física, de neurociência e outras, distorcidamente, como se essas fornecessem apoio a tais ilusões.
    .
    Não é nada difícil, por exemplo, que apareça (mais um) maluco alardeando que a telepatia é provada pela física quântica…
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    Pelo que percebo, concordamos mais que divergimos…
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    Obs.: gostei do artigo que indicou: muito ilustrativo.

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