Livro Gratuito! “O fenômeno magenta” (2002), de Krippner e colegas.

Segue o livro com as pesquisas de Krippner et al. com o sensitivo brasileiro Amyr Amiden. Para baixar, clique aqui. Agradeço ao Moizés Montalvão pelo escaneamento do material!

445 respostas a “Livro Gratuito! “O fenômeno magenta” (2002), de Krippner e colegas.”

  1. MONTALVÃO Diz:

    /
    Conforme minha paranormalidade informou: hoje haveria nova postagem! E inda tem quem não acredita…

  2. Marciano Diz:

    E o tópico anterior ainda não morreu. Tem respostas para você, Gorducho e Phelippe.

  3. Gorducho Diz:

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    migro para o novo tópico…
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    Então tenho que responder cá…
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    embora eu não advogue tal em tal já pensei: é ponto que dá para umas reflexões…
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    Mas não é esse o ponto com traduções. Se trata de tentar entender O QUE ESTÁ DITO.
    NÃO se trata de especular se o que foi relatado se sucedeu ou não no mundo real.

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    Existem certas dificuldades tradutivas quase intransponíveis, principalmente porque o sentido primitivo revela coisas que hoje não harmonizam com os postulados aceitos.
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    É isso mesmo: NÃO TEM NADA QUE ficar amontoando “postulados” sobre o que é dito por antigos.
    Claro que existem dificuldades tradutivas intransponíveis, mas jamais a causa poderá ser essa.
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    O que tenho por certo é que ao tempo dessa obra a doutrina dos demônios não era conhecida em Israel. Portanto, Satanás não poderia participar do relato!
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    Não entendeu ainda que satanás NÃO É um “demônio”. É um ADJETIVO ❓
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    Sem considerar a esquisitice de o inimigo de Deus com este dialogar numa boa, como velhos amigos (ou como chefe e subordinado).
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    Ele NÃO É inimigo de Jeová. Ele é um assessor cri-cri, que fica pondo pilha, pondo questões inconvenientes.
    Ele não fica só dizendo MUUU!!! pra Jeová.
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    Observe que no relato não há nenhuma demonstração de contenda entre Deus e seu comandado, o que ocorre entre eles é um diálogo em que o menor questiona a avaliação do maior a respeito de Jó.
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    Claro. AINDA não entendeu que foi isso mesmo que se sucedeu no Céu?
    O Sr. nunca questionou suas chefias durante sua vida profissional?
    Elas (as chefias) não gostaram?
    Qq. pessoa com algum nível de responsabilidade e bom senso dentro de qq. organização não gosta de ter só funcionários que se limitem a dizer MUUU!!!
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    Pôr Satanás em Jó, a meu ver constitui uma das mais infelizes traduções da Bíblia.
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    Tá lá com todas as letras. Não viu ❓

  4. Marciano Diz:

    Passo para cá também, por conveniência.
     
    Primeiro sobre a ajuda que pedi.
    Obrigado a vocês, mas não foi muito útil. Vou retirar orange da letra e mudar tudo.
    Solange, longe, tange, não rimam com orange. A pronúnica é (com r de mineiro do interior da zona da mata) órrendge. Tônica na primeira sílaba. Rimar palavra proparoxítona com paroxítona não fica bem.
     
    Strange também não soa bem com orange. Fica strange. Strange também é paroxítona.
     
    De qualquer forma, obrigado pelas boas intenções.
     
    Voltando a Satanás: a dissidência instalou-se na Bancada.
     
     
    Como já disse antes, não sei nada dessas línguas antigas, mas parece-me, de leituras sobre religião, que satanás é o mesmo iblis dos muçulmanos, ou seja, إِبْلِيس.
     
    Sempre aprendi que satanás tem origem no zoroastrismo (angra mainyu), sendo uma espécie de adversário.
     
    A grande questão é que se o deus de Abrão criou tudo, criou satanás também e, como ele é mau, criou o mal.
    Parece que eles resolveram isto dizendo que satanás era primeiro um ser bom que se tornou mal, mas a intimidade entre deus e satanás e a aposta que fizeram sobre Jó, é algo estranho de assimilar.
     
    Para os judeus e cristãos, ele seria lúcifer, o portador da luz, que rebelou-se e caiu em desgraça, e do céu. Para os islâmicos, recusou-se a se curvar diante de adão e esta foi a causa de sua desgraça.
     
    Zoroastro (admitindo-se que tenha existido, não criado pela imaginação humana) dizia que mainyu o tentava a abandonar a nova fé.
     
    Parece ser o mesmo cara que tentou NSFG três vezes. Seria o mesmo cara que tentou Eva, disfarçando-se de cobra.
     
    Para os muçulmanos, ele não é um anjo decaído do céu, mas um anjo que testa a fé de humanos em Allah (pelo menos para os sufis). Foi expulso por não reconhecer a criação de deus, adão.
     
    Assim como os demais anjos, foi feito por deus, de luz, não de barro, como adão.
     
    Depois inventaram um monte de auxiliares para ele.
    Na Haji (peregrinação a Mecca), uma das coisas que se faz é jogar pedras nos pilares que representan iblis.
     
    Meu grande problema é que não leio essas línguas antigas. Nem árabe.

  5. Marciano Diz:

    Said two. Ops, quero dizer, c’est tout.

  6. Marciano Diz:

    Ninguém me deu uma resposta clara (acho. Devo continuar com a Vulgata, dada a minha ignorância dessas línguas arcaicas?
    Não posso confiar em tradutores automáticos ou de carne e osso e não sei nada de línguas como hebraico, grego moderno ou antigo, etc.

  7. Marciano Diz:

    Deixando bem clara minha pergunta: para vocês a King James e a Almeida são mais confiáveis do que a Vulgata?

  8. Marciano Diz:

    Iob, 1: 6. Quadam autem die, cum venissent filii Dei, ut assisterent coram Domino, affuit inter eos etiam Satan.
    7. Cui dixit Dominus:”Unde venis?”. Qui respondens ait:”Circuivi terram et perambulavi eam”.

     
    Posso confiar nesse texto? Ele bate com as bíblias antigas que vocês têm?
    Essa intimidade entre amigos é explicável do ponto de vista doutrinário?

  9. Gorducho Diz:

    Pois é… eu entendo que satanás de Job não é o Iblis.
     
    [18:50]E quando Dissemos aos anjos: “Prostrai-vos a Adão”, e prostraram-se exceto Iblis, que era dos gênios e rebelou-se contra seu Senhor.
     

    Então logo após a criação dos humanos o Iblis rebelou-se e OU foi imediatamente banido do Céu OU terá ficado escanteado em desfavor, sem acesso direto a Jeová.

    Claro: ESSE Iblis é o Satanás (substantivo) cristão também. Mas satanás de Job claramente e um adjetivo pra oponente/questionador como no caso de números, onde satanás era um ANJO A SERVIÇO de Jeová.

  10. Marciano Diz:

    Mais ou menos isto.
    Vejamos:

    “O mundo mesopotâmico sumério, acádio e assírio-babilônico constitui um continuum religioso dentro do âmbito semita. Os povos acádios e assírios se sobrepuseram sobre os sumérios na Mesopotâmia já desde o terceiro milênio AEC e aceitaram muitas de suas noções religiosas. O pensamento religioso mesopotâmico é muito diferente do egípcio: a ordem não reina por si só no universo, por disposição divina. Pelo contrário, o mundo se acha de modo espontâneo em meio de uma constante desordem; o cosmos está sempre agitado e desequilibrado por contínuas desgraças, e são os deuses, com suas intervenções, que devem restaurar perenemente uma ordem sempre violada. Embora na Mesopotâmia não exista ainda uma figura do diabo como tal, encontramos a concepção de um mundo aéreo bem povoado de demônios e seres malignos. A origem destes demônios está ligada à origem dos deuses e do mundo, à cosmogonia, que foi assim:
     
    O casal primordial de deuses, que existia desde sempre, Apsu e Tiamat o abismo, a água (doce, Apsu e salgada, Tiamat) ou o caos primitivo, viviam felizes durante infinitos séculos, absortos na paz de um nada abismal. Passado o tempo sentiram a necessidade de engendrar diversos deuses. Estes não foram tão pacíficos como seus progenitores e começaram as disputas entre eles e seus pais.
     
    Apsu decide acabar com sua progênie, posto que lhe fosse extremamente aborrecido. Para isso conta com a ajuda de um de seus próprios filhos, Mummu. Mas os deuses mais jovens ficam sabendo do plano e se trava uma dura batalha, em que as novas divindades vencem a Apsu e Tiamat e se separam deles construindo para si uma “casa pacífica” (o universo), onde reinam por sua conta. Nela a divindade Ea engendra a Marduk, o deus supremo da Babilônia. Mas Tiamat planeja vingar-se de sua progênie e engendra outros filhos diferentes dos deuses unindo-se ao deus Anu: estes são um tipo de seres gigantescos parecidos aos Titãs gregos, que haviam de oporem-se a seus irmãos de criação, os deuses da primeira geração.
     
    Entre esses gigantes o principal é Kingu, e Tiamat, para ajudar-lhe nessa tarefa de vingança, volta a engendrar uma série de seres horrendos, demônios de horrível aparência, escorpiões, centauros e outros seres espantosos. Mas o eleito novo chefe dos deuses (filhos de Apsu e Tiamat), Marduk, deus da Babilônia, dá conta sem problemas de Kingu e de sua mãe. Após derrotá-los de novo, divide Tiamat em dois usando seu corpo (a água primordial) para criar um cosmos diferenciado: o céu acima; a terra, abaixo. Os deuses morarão na parte superior.
     
    O mais terrível de todos é Lilitu, deusa sem progênie, noturna, rodeada de chacais e corujas, que vagueia a noite pelo mundo atacando os homens, matando crianças e bebendo seu sangue.
     
    Os demônios, como deuses inferiores, não são destruídos; continuam existindo e terão diversos papéis: os annunaki (filhos de Anu) são os carcereiros no inferno, dos malvados já falecidos; os utukku vivem nos desertos e causam danos aos que passam por ali; outros demônios se especializaram em pragas, enfermidades ou em provocar catástrofes, como terríveis tormentas. Labartu, que carrega uma serpente em cada mão, ataca crianças, suas mães e provoca abortos.
     
    Alguns deuses, também de natureza negativa, se encarregam da “vida” e dos poderes subterrâneos com seu cortejo de males. Estes deuses infernais também podem ser considerados “demônios” ou seres maléficos. O mais importante é Ereshkigal, a rainha das trevas, a deusa da destruição, das pragas e da morte. Como se fosse pouco, os espíritos dos mortos também podiam exercer o papel de demônios. Os defuntos levam no interior da terra uma vida de sombras, quase sem necessidades; mas se aparecem algumas: podiam aparecer aos vivos e perturbá-los com diversos danos, caso não lhes ofereçam sacrifícios dos alimentos necessários para continuar sua débil existência.
     
    Pelo menos desde a reforma de Zaratustra (talvez entre os séculos VI ao IV AEC), a religiosidade indo-iraniana logo se tornou uma religião com características muito definidas, que exerceu também um atrativo notável para além de suas fronteiras. Especificamente as concepções iranianas sobre o Espírito do Mal e seus assistentes, haveriam de influenciar notavelmente o judaísmo.
     
    Segundo os iranianos, existe desde o princípio uma divindade suprema chamada Ahura Mazda (também denominada Zurván nas regiões ocidentais); mas não está sozinha; engendrou a dois Espíritos, iguais e contraditórios: Spenta Mainyu (posteriormente chamado Ohrmudz), o espírito do Bem, e Angra Mainyu (depois denominado Ahrimán), o do mal, o espírito da mentira, pois esta é a essência do mal para os iranianos. Cada um destes dois espíritos concentra sua energia divina em criar diversos seres e entidades.
     
    Enquanto o “bom espírito” só engendra coisas boas, o mau, Ahrimán, se dedica a criar unicamente coisas más, incluindo as paixões e desejos, luxúria, a desordem, os animais nocivos como escorpiões e répteis, as forças destrutivas como tormenta, seca, doenças e morte. Tudo o que existe, o universo e a existência humana, se acha influenciado e determinado de algum modo pela luta constante destes dois poderes iguais e antagônicos: o bem e o mal; a vida e a morte; a luz e as trevas. Mas esta batalha terá um final feliz, pois o reino do bem acabará se impondo: o do mal restará destruído; os justos serão separados dos maus e a ordem do universo definitivamente restaurada.
     
    A própria concepção do Universo material está dominada também por este dualismo e pela astrologia: o cosmos é concebido como dividido em mundo de cima e mundo de baixo, ambos em oposição. Igualmente, o influxo dos astros concebidos talvez também como espíritos sobre o homem, pode ser saudável ou maléfico. No âmbito moral aparece do mesmo modo este antagonismo refletido na oposição no homem do impulso para as ações boas ou para as más.
     
    O “mau espírito”, Ahrimán, tem uma multidão de ajudantes que cooperam com ele em suas perversas tarefas de luta contra o Bem. Seus “satélites” foram criados justamente para ajudá-lo em sua luta contra o bem. De fato, quando os homens maus morrem se convertem também em demônios. Angra Mainyu, ou Ahrimán, tem um conselho de sete diabos principais que são como o estado maior que planeja o mal em geral, guiado por um oitavo, a Ira. O outros sete são: Perversidade, Apostasia, Anarquia, Discórdia, Presunção, Fome e Sede.
     
    Existem também uns cinquenta demônios subalternos que personificam as forças maléficas que reinam no universo, assim como os impulsos aos vícios. Um muito importante era Zahhak (Azhi Dahaka), um dragão com três cabeças e um corpo como de serpente e escorpiões. O resto dos demônios, igualmente, a tropa maléfica, se acha pronta a instigar sempre os humanos para o mal. Os demônios podem mudar de figura, e Ahrimán, o Príncipe das Trevas, adota a forma de leão, serpente ou qualquer outra. Este poder de metamorfose forma parte de seu potencial de engano, correspondente à sua natureza de Mentiroso.”
     
     
    Seguindo o texto acima, de Antonio Piñero, sobre os antecedentes do “diabo” no judaísmo, agora analisemos outro texto do mesmo autor sobre as verdadeiras origens deste personagem e como era considerado até que o judeu-cristianismo (e sua literatura neotestamentária) lhe outorgou personalidade própria.
     
    Como podemos deduzir da breve panorâmica esboçada, os judeus estavam rodeados por religiões que acreditavam em demônios ou seres maléficos, embora ainda não o tivessem desenvolvido (salvo talvez o caso de Ahrimán no mundo iraniano) a concepção do Diabo tal como a entendemos hoje. Os israelitas compartilhavam também dessas crenças que podemos considerar mais ou menos comuns, mas a eles pertence a honra de ter dado forma ao longo dos séculos à figura do Diabo, comum hoje no mundo de influência cristã.
     
    Por esta razão, após termos considerado estes antecedentes e o pano de fundo, devemos agora concentrar nossa atenção nas noções mais específicas que a literatura judaica anterior ao cristianismo – a bíblia e os escritos apócrifos do Antigo Testamento – albergava sobre o Espírito Maligno e os demônios. Estas noções serão o antecedente imediato das ideias cristãs. Em primeiro lugar, em todo o Antigo Testamento mal aparece Satanás ou Satã e a figura de um espírito maligno como a encarnação do mal, está muito desfocada. Dificilmente chegam a uma dúzia os textos em que encontramos a palavra “satã”. Este vocábulo na Bíblia hebraica não é, normalmente, um nome próprio, a denominação de algum espírito particular, mas uma palavra comum, que significa o “adversário” ou o “inimigo”, seja no sentido mais trivial do termo ou com um significado jurídico (talvez se ache neste âmbito a origem do vocábulo), ou político militar. Como nome comum, a designação de “satã” pode ser aplicada tanto aos homens como aos espíritos.
     
    Assim ocorre, por exemplo, na conhecida história do profeta mago Balaão, contratado pelo rei de Moabe, Balaque, para amaldiçoar Israel. Porém, quando Balaão ia a caminho para cumprir esta tarefa, “E a ira de Deus acendeu-se, porque ele se ia; e o anjo do SENHOR pôs-se-lhe no caminho por adversário;” (literalmente, fazendo papel de “satã”): Números 22:22. Da mesma forma, Davi Chama de “satã” a seus acompanhantes, Abisai, que sugeria ao rei que devia liquidar Simei tê-lo amaldiçoado. Mas Davi lhe respondeu: “Que tenho eu convosco, filhos de Zeruia, para que hoje me sejais adversários?”: 2 Samuel 19:22 23.
     
    Satã = adversário. Não é um nome próprio, significa qualquer adversário em qualquer situação.
     
    O oponente no campo de batalha é também um “satã”. Assim, em 1 Samuel 29:4, os chefes dos filisteus que vão à guerra contra Israel despedem previamente a Davi (mercenário seu até o momento) com o seguinte argumento: “Faze voltar este homem, para que torne ao lugar em que tu o puseste, e não desça conosco à batalha, para que não se torne nosso adversário na batalha;”. No prólogo do livro de Jó a figura de Satã nada tem a ver com um ser demoníaco e essencialmente perverso, mas aparece como o fiscal do tribunal celeste. É, portanto, um agente divino, encarregado de tarefas encomendadas por Deus. Sua missão é acusar os homens diante do trono celestial quando fazem alguma coisa má. Este Satã, fiscal ou acusador, também pode ter como tarefa a serviço de Deus, provar os homens mediante a dor ou a desgraça, ou seja, testar até que grau chega sua virtude ou sua fidelidade à divindade. Mais que “tentador”, nesta função teria que ser designado como “fiscal”. O texto diz assim:
     
    Jó 1:6-12

    6 – E num dia em que os filhos de Deus vieram apresentar-se perante o SENHOR, veio também Satanás entre eles. 7 – Então o SENHOR disse a Satanás: Donde vens? E Satanás respondeu ao SENHOR, e disse: De rodear a terra, e passear por ela. 8 – E disse o SENHOR a Satanás: Observaste tu a meu servo Jó? Porque ninguém há na terra semelhante a ele, homem íntegro e reto, temente a Deus, e que se desvia do mal. 9 – Então respondeu Satanás ao SENHOR, e disse: Porventura teme Jó a Deus debalde? 10 – Porventura tu não cercaste de sebe, a ele, e a sua casa, e a tudo quanto tem? A obra de suas mãos abençoaste e o seu gado se tem aumentado na terra. 11 – Mas estende a tua mão, e toca-lhe em tudo quanto tem, e verás se não blasfema contra ti na tua face. 12 – E disse o SENHOR a Satanás: Eis que tudo quanto ele tem está na tua mão; somente contra ele não estendas a tua mão. E Satanás saiu da presença do SENHOR.
     
    Imediatamente Satã/Satanás se encarrega de que Jó vá perdendo uma a uma todas as suas posses. Mas o desditado se mantém fiel a Yahvé: não peca, nem profere nenhuma insensatez contra a divindade. A leitura deste texto capital nos indica que no momento de sua composição (provavelmente no século V AEC, logo depois da volta do exílio babilônico) Satã não é o Príncipe do Mal, nem tampouco a origem deste, que se atribui a Deus, mas apenas mais um servidor da corte celestial. Certamente mostra um pouco de más ideias e se encarrega de convencer Deus para que cause dano a Jó. Yahvé aceita um tanto a contragosto, mas depois reprova Satã por tê-lo incitado a causar dano ao pobre Jó. Neste texto, pois, Satã é em todo caso o aspecto relativamente negativo de uma divindade ambivalente, o lado sombrio desta, o poder destrutivo de Yahvé, que delega a seu anjo.
     
    Vamos ver como essa figura de Satanás, mais ou menos inócua e que não é mau por natureza, sofre uma mudança, e pior: Satanás é apresentado como autenticamente mau. Mas na Bíblia não encontramos textos que indiquem claramente os passos desta mutação.
     
    Só em dois textos do Antigo Testamento, e bastante tardios, do século IV AEC, o livro 1 de Crônicas 21:1 (Então Satanás se levantou contra Israel, e incitou Davi a numerar a Israel.), e em Eclesiástico 21:27 (do século III AEC), “Satã” passa a ser sinônimo de instigador do pecado ou causante de uma tentação, ou seja, “tentador” de verdade.
     
    1. O primeiro diz assim: “Então Satanás se levantou contra Israel, e incitou Davi a numerar a Israel.…” Logo, pela continuação do texto constatamos que fazer o censo vai contra a vontade de Deus, é, portanto, um pecado.
    2. No segundo lemos: “Quando o ímpio amaldiçoa a Satã, à sua própria alma amaldiçoa”.
     
    Nestas duas passagens se alude claramente a uma força maléfica, mas não fica nada claro se este tentador executa ordens de Deus ou se atua por sua própria conta como adversário e antagonista ou adversário autônomo da divindade. O mais provável é a primeira hipótese, mas o leitor fica com a ideia de que além de Deus – seja sob suas ordens ou um pouco às suas costas – existe no universo um poder maléfico. Como vemos, o Satã ou Satanás destes primeiros momentos – tal como se reflete nos extratos muito antigos do Antigo Testamento – nada ou pouco tem a ver com o Diabo tal como o imaginamos hoje, nem com anjos caídos, nem com os demônios “correntes”, nem nada do tipo. Satã é um anjo, um espírito da corte celestial, às ordens de Yahvé, encarregado de certas tarefas desagradáveis. Não é o Príncipe do Mal, nem tampouco a origem do mal, que como tudo o criado procede também de Yahvé.
     
    Por outro lado, entretanto, o leitor do Antigo Testamento sente que este texto vai apresentando a seus olhos em diversas narrações – incluídas algumas nas que aparece Satã – certo poder sinistro, um gênio maléfico e invejoso, que se encarrega de fazer o maior dano possível ao ser humano. Assim ocorre, por exemplo, nos primeiros capítulos da Bíblia com o conhecido relato da queda de Adão e Eva (Gênesis 3).
     
    Encarnado na serpente intervém de modo decisivo e negativo um gênio maligno e sedutor ao qual não se chama Satã nem Diabo. Este maléfico poder engana Eva e Adão; faz com que desobedeçam ao Criador e rompam as boas relações com ele; consegue que sejam lançados para fora do paraíso e que comece para todos os descendentes desta dupla uma vida que é mais um “vale de lágrimas” que um Éden ou paraíso. No relato do livro de Jô, que citei anteriormente, o denominado Satã, o fiscal de Deus, aparece, para o leitor apressado, como uma figura desagradável que traz desgraças e enfermidades ao sofrido Jó. Embora faça tudo fiscalizando ou testando a Jó, na realidade o está instigando a amaldiçoar e separar-se de Deus. Em Zacarias 3:1 se encontra também uma passagem em que se contrapõe o “anjo de Yahvé” a Satã com tons negativos para este. O primeiro defende o sumo sacerdote Josué das acusações sinistras do segundo, tanto que o anjo lhe chega a dizer: “O SENHOR te repreenda, ó Satanás, sim, o SENHOR, que escolheu Jerusalém, te repreenda;”. Esta passagem tardia – Zacarias é um dos profetas posteriores ao exílio da Babilônia – apresenta uma precisão e desenvolvimento nas concepções do Antigo Testamento sobre Satã. Embora o texto hebreu apresente o artigo determinado antes de Satã, com o que se indica que o vocábulo certamente é uma palavra comum e não um nome próprio (“o satã”), o leitor obtém da passagem à sensação de que esta palavra conota um ser com uma forte individualidade: Satã é um ser sobrenatural e concreto que se opõe ferozmente não só a Yahvé, mas a um ser humano específico, ao sumo sacerdote Josué. Começa, pois, a perfilar-se a ideia de um adversário maléfico com fortes traços pessoais. Portanto, nestes textos veterotestamentários que já citei e nos que aparece o vocábulo “satã”, este personagem se acha sempre subordinado a Deus e é seu ministro. Não é o conhecido Diabo. Porém, por sua vez, os escritores bíblicos, sobretudo no Gênesis deixam transparecer a existência no universo de um anti-poder: frente ao Deus criador ou reitor do povo existe um anti-Deus que se opõe aos bons desígnios daquele. Este anti-poder pode facilmente associar-se com Satã, já que este personagem exerce funções muito desagradáveis. E precisamente isto é o que fará o povo hebreu com o correr do tempo.

  11. Marciano Diz:

    Antes de seguir com os detalhes desta evolução, desejo tratar de uma questão de menor importância, mas não carente de significado para alguns: esclarecer que no Antigo Testamento o apelativo “Lúcifer” não aparece nunca como denominação de Satã. Designar Satã/Demônio deste modo é uma invenção cristã, e provém de uma exegese particular por parte dos Pais da Igreja da seguinte passagem de Isaías:
     
    1 Isaías 14:12-15
    12 – Como caíste desde o céu, ó estrela da manhã, filha da alva! Como foste cortado por terra, tu que debilitavas as nações! 13 – E tu dizias no teu coração: Eu subirei ao céu, acima das estrelas de Deus exaltarei o meu trono, e no monte da congregação me assentarei, aos lados do norte. 14 – Subirei sobre as alturas das nuvens, e serei semelhante ao Altíssimo. 15 – E contudo levado serás ao inferno, ao mais profundo do abismo.
     
    Este belo poema de tonalidade fortemente irônica, segundo a mitologia, foi composto por Isaías para celebrar a morte do rei assírio Sargão II, ou mais diretamente contra a arrogância, vencida por Yahvé, do monarca babilônio Nabucodonosor. Mas os Pais da igreja cristã relacionaram este texto profético com a conhecida passagem de Lucas (10:18): “E disse-lhes: Eu via Satanás, como raio, cair do céu.”, frase com a que NSFG expressa sua alegria diante do êxito da missão dos setenta e dos discípulos que havia enviado a pregar na vila de Israel. A visão da queda de Satã significava para NSFG o fracasso da oposição do Diabo à vinda do Reino de Deus. Os Pais interpretaram que Isaías havia previsto profeticamente o que logo haveria contemplado NSFG. Daí que esse “Luzeiro, filho da Aurora”, Lúcifer, símbolo na realidade da grandeza caída de um rei mesopotâmico, passara a ser a denominação do Diabo. Desta interpretação aventureira, que não tem nada a ver com o sentido original do texto de Isaías, procede também a ideia de alguns de que Satã é dotado de grande formosura, equiparável ao luzeiro da manhã.
     
    Apesar da crença judaico-cristã-muçulmana, a figura literária do diabo é tão só um erro de tradução proposital com a intenção de desassociar o deus bíblico dos atos criminosos que comete nas narrações do velho Testamento ou na Bíblia judaica, Tanak – תַּנַ"ךְ. O cristianismo usou dita figura como adversário de NSFG e como uma figura maligna a quem culpar por todos os males, os quais ele não consegue resolver porque, obviamente, é outra figura imaginária. Seguindo uma evolução literária sobre tal personagem, o cristianismo adaptou-o a todos os deuses “pagãos” contra os quais combatia durante os primeiros séculos, utilizando para eles a mesma denominação. Graças ao poder conseguido e a séculos de conquistas, o judeu-cristianismo fez crer que existe e está presente em tudo, o que contraria frontalmente seus dogmas e fábulas.
     
    No Antigo Testamento, não existe a figura do demônio, Satã é tão só outra palavra hebraica que define um anjo enviado por Deus com o qual mantém conversações (veja no livro de Jó) e o envia para provar a fé dos personagens bíblicos (esquecendo a sua onisciência).
    ?No Novo Testamento, os autores utilizaram essa palavra para desviar a atenção do leitor crente e assim criar um inimigo e causador de todo mal, quando em realidade, se lermos com atenção a bíblia, o culpado é o próprio Yahvé (Jeová/Deus).
     
    O cristianismo transformou palavras mal traduzidas do Antigo Testamento (Tanak) intencionalmente, como se fossem nomes, para criar a figura que apareceria no Novo Testamento como um ser independente e maligno contrário a Deus.
     
    O nome “Satanás” na realidade provém da palavra aramaica shatán (אנטש ) que significa acusador, inimigo, adversário. É apenas a latinização dessa palavra que NUNCA FOI NOME DE NINGUÉM. Nos textos do Tanak (Antigo Testamento) se emprega com essa intenção. Os gregos a traduziram do hebreu ha-shatán, mencionada no Tanak como um espião errante do deus hebreu, que rondava sobre a terra para mostrar a deus tudo o que a humanidade fazia, para que depois pudesse julgá-la por seus atos. (Como se ele não soubesse com a sua onisciência e já não tivesse planejado tudo o que ela faria até o fim dos tempos!).
     
    No Livro de Jó (Iyov), ha-satan é um título, não um nome próprio, de um anjo governado por Deus, como defende o Presidente; ele é o chefe perseguidor da corte divina. No judaísmo ha-satan não faz mal, ele indica a Deus as más inclinações e ações da humanidade. Em essência, ha-satan não tem poder até que os humanos façam coisas más. Depois que Deus ressalta a bondade de Jó, ha-satan pede autorização para prová-la (Deus não é onisciente?). O homem justo é afligido com a perda de sua família, propriedades e mais tarde, de sua saúde, mas ele continua fiel a Deus. Como conclusão deste livro insano, Deus aparece como um torvelinho, explicando aos presentes que a justiça divina é inescrutável (ele pode fazer o mal que desejar sem razão alguma, mas devemos chamar isso de justiça divina!). No final, as posses de Jó são restauradas e ele recebe uma segunda família para “substituir” a que morreu e que ele amava tanto. (Deus deve ter apagado de sua memória, o amor por sua família anterior, caso contrário estaria condenado – POR DEUS – a sofrer por sua perda a vida toda).
     
    Ao traduzirem a bíblia para o grego (versão dos LXX) e para o latim (Vulgata) e usá-la no Novo Testamento, os escribas e sacerdotes decidiram não traduzir tal palavra, mas empregá-la como se o “anjo acusador” fosse um diabo inimigo do deus hebreu (tudo ao contrário do significado real e da descrição dada pelos autores do Antigo Testamento hebreu).
     
    Em diversos versículos se usou o termo satã para designar adversários humanos, por exemplo, Davi (1 Sm 29:4); enquanto no âmbito celestial o conceito foi usado como um anjo de Deus enviado para obstruir o caminho do profeta Balaão, contratado por Moabe para lançar uma maldição sobre Israel, sendo, pois, um mero “adversário” (Nm 22:22), não um “demônio”. O termo satã, em histórias como a de Zorobabel, desempenhou um papel de acusador em julgamentos diante de Deus (Zac 3:1), um papel que igualmente desempenha o anjo-satã que aparece na história de Jó, atuando como um simples fiscal que acusa e pede provas (castigos)… E também incita Deus a provar seus fiéis (o que é muito suspeito). No livro de Números se chama shatán (no sentido de “adversário”, “oponente”), ao anjo-mensageiro que Yahveh envia para impedir que Balaão amaldiçoe o povo de Israel. (Num 36-22:32). O termo shatán também entra na vida jurídica israelita, onde alcança o sentido de “acusador diante do tribunal” (Salmos 109:6), (Zacarias 3:1) e o termo shitna, derivado da mesma raiz, é a “acusação”.
     
    Somente no Novo Testamento, os autores decidem lhe outorgar o papel de inimigo de Deus, numa tentativa de confundir o leitor fazendo-o pensar que é um anjo inimigo desse Deus/NSFG e que este decide tentar-lhe e provocar-lhe (Marcos 1:12-13), (Mateus 4:1-11), (Lucas 4:1-13), ou um anjo que possui corpos que mais tarde NSFG espanta realizando exorcismos: (Marcos 3:22-27), (Mateus 12:22-30), (Lucas 11:14-23).
     
    O Diabo é um erro proposital de tradução para inventar um personagem, logo todos os exorcismos de NSFG e dos religiosos SÃO 100% FALSOS. Não passam de fraudes descaradas. NSFG acaba fazendo coisas sem sentido, baseadas em erros de tradução.
     
    Na língua árabe se chama shaytán, que também significa serpente (desta forma conseguiram associá-lo à serpente do Gênesis que tenta Adão e Eva, ou melhor, Eva e Adão, com o fruto proibido. Algo que não figura no livro do Gênesis, onde a serpente é denominada apenas como a “a criatura mais astuta e inteligente da criação”).
     
    Quanto ao diabo, este nome se origina também da interpretação que se deu em grego aos textos bíblicos. Nestes textos se escreveu a palavra diabos, que significa o mesmo que a palavra shatán em hebraico: “adversário” e “inimigo” (Macabeus 1:36 – (36) Serviram de cilada para o templo, e um inimigo constantemente incitado contra o povo de Israel,) ou “acusador”, “caluniador” (Jó 1:8-12). Nos textos gregos “diabo” provém do verbo grego διαβάλλωηΞ (diabál•ló) que significa, como shatán (hebraico), “caluniar, falsear, mentir”, etc.
    Nas traduções do Antigo Testamento do século III (Época do imperador Constantino, quem legalizou o cristianismo, fato que facilitou a sua oficialização como principal religião do império romano em 380), os escribas judaico- cristãos mudaram a palavra hebraica shatán por diabos.
     
    O cristianismo (seus sacerdotes e escribas) transformou tanto shatán como diabos (simples palavras com um mesmo significado) para criar a figura do demônio. Assim desviaram a culpa de seu deus bíblico para uma figura totalmente nova: um anjo que, em vez de ser enviado diretamente por seu deus para testar a fidelidade (Deus não é onisciente?) de seus personagens literários, causando-lhes dano e tentações sem necessidade alguma (como o próprio Deus confessa em Jó), é considerado como um anjo independente de seu criador (Yahvé) e que atua por vontade própria e contrária ao próprio Deus.
     
    “Demônio” é tão só um sinônimo judaico-cristão para referir-se ao “Diabo”. Já que em muitas culturas anteriores à judaico-cristã se criaram inumeráveis mitos sobre demônios. Segundo a mitologia grega, os demônios eram seres humanos utilizados pelos deuses gregos para levar as más notícias ao povo. Daí vem à associação de “mensageiros do mal”.
     
    Os cristãos latinizaram a palavra “diabo” para dar como resultado a criação de “demônio”. Mesclando a concepção grega dos demônios, o judaico-cristianismo criou a ideia de seres malignos que ajudavam seu chefe principal, que era, obviamente, Satã; um suposto anjo caído que desafiou Deus para converter-se em seu rival. (Totalmente ao contrário da realidade bíblica, de um personagem enviado realmente pelo Deus literário hebreu).
     
    Na idade média se atribuiu a palavra Mamom a um dos nomes adotados por Satã. Mamom vem na realidade da palavra hebraica Matmon (ןוממ . dinheiro ou tesouro). Também provém do aramaico mammon (verbo “confiar” ou um significado da palavra “confiado”) e do fenício mommon (“beneficio” ou “utilidade”).
     
    No Novo Testamento, escrito em grego, a palavra que a igreja utilizou para Mamom, é μαμωνας (mamonas – não as assassinas, Presidente), que pode ser vista no Sermão da montanha (durante o discurso sobre a ostentação) e na parábola do administrador injusto (Lucas 16:9-16) com o mesmo significado que em hebraico.
     
    Os cristãos desviaram o significado, como fizeram com shatán e diabo, usando-a como nome próprio. Dessa forma criaram outro dos nomes atribuídos a Satã devido ao fato de que as riquezas, os benefícios e as abundâncias eram considerados por NSFG como algo desonesto e causador de um dos males; a avareza (Lucas 16:13, e Mateus 6:24). Mamom passou a ser mais um nome próprio do diabo em vez do que realmente é; apenas outra palavra não traduzida corretamente pelos escribas gregos e latinos.
     
    Mateus 6:24
    Ninguém pode servir a dois senhores; porque ou há de odiar um e amar o outro, ou se dedicará a um e desprezará o outro. Não podeis servir a Deus e a Mamom.

        Durante os próximos dias estarei muito atarefado (a partir de amanhã até sexta).
    Farei aparições fantasmagóricas aqui.

  12. Marciano Diz:

    Em tempo:
    Circula nas redes sociais, há tempos, uma mensagem mentirosa de igrejas evangélicas dizendo que no Vaticano fazem cânticos para Lúcifer.
    Os primeiros cristãos denominavam inclusive o próprio Jesus como “o portador da luz” (Rito Romano liturgia Exultet, cântico de louvor ao círio pascal).
    Flammas eius lucifer matutínus inveniat: ille, inquam, lucifer, qui nescit occasum. Christus Fílius tuus,
    Que a Estrela da Manhã que nunca se põe encontrar essa chama ainda queimando: Cristo, que Estrela da Manhã,
    Calúnia!

  13. Marciano Diz:

    https://www.youtube.com/watch?v=2thFq6uZIlM
    Cambada de safados!

  14. Marciano Diz:

    Isto não pode ser ignorância. Ninguém pode ser tão burro.
    Claro que é pura maldade, mentira, com propósitos de tomar crentes de outra igreja (e com eles, seu dindim).

  15. Marciano Diz:

    Flammas eius lucifer matutinus inveniat: ille, inquam, lucifer, qui nescit occasum. Christus Filius tuus, qui, regressus ab inferis, humano generi serenus illuxit, et vivit et regnat in sæcula sFlammas eius lucifer matutinus inveniat: ille, inquam, lucifer, qui nescit occasum. Christus Filius tuus, qui, regressus ab inferis, humano generi serenus illuxit, et vivit et regnat in sæcula sæculorum.
    =
    Que a Estrela da Manhã que nunca se põe encontrar essa chama ainda queimando: Cristo, que Estrela da Manhã, que voltou dos mortos, e derramou a sua luz pacífica em toda a humanidade, vosso Filho, que vive e reina pelos séculos dos séculos.

  16. Marciano Diz:

    O trecho da exaltação saiu duplicado em latim.
    Desolé.

  17. Marciano Diz:

    Todas essas histórias são parecidas com a antiga história chinesa de 葉限 (chinês tradicional) ou 叶限 (chinês simplificado), Yè Xiàn, aka Cinderella, Aschenputtel, Gata Borralheira, Cenerentola, Cendrillon, etc.
    A diferença é que as religiosas servem para se obter poder e dinheiro sob terríveis ameaças.
    As similitudes, influências umas sobre as outras, etc., são irrelevantes.
    Só mesmo como passatempo.

  18. Marciano Diz:

    Que diferença faz se o sapato dela era de cristal, vidro, fios de ouro ou pele de esquilo? Existem esses materiais nas mais variadas versões e traduções, mas é tudo fantasia.
    Se quiserem discutir outras mitologias religiosas, como a egípcia, a grega, a romana, a escandinava, ou fábulas de La Fontaine, Grimm, Andersen, etc., terei o mesmo prazer.

  19. Gorducho Diz:

    ============================================================
    Satã = adversário. Não é um nome próprio, significa qualquer adversário em qualquer situação.
    ============================================================
    👍
    É exatamente isso.
    Esse satanás de Job parece ser é uma espécie de Diretor da NSA Celestial.
    ”Unde venis?”. Qui respondens ait:”Circuivi terram et perambulavi eam”.

    Então Jeová pergunta se ele prestou atenção no Job. Ou seja: o cara colhia infos sobre os habitantes.

     

     

    MAS, por extensão, se poderá, acho, referir ao rebelde Iblis como O Inimigo no sentido de ser o principal, chefe dos inimigos, de Jeová como o satanás – substantivando pra se referir A ESSE ser sobrenatural específico. Mas cujo NOME é Iblis, não “Satanás”.

  20. Marciano Diz:

    É o que me parece também, Gorducho.
    Submetamos o parecer à mesa, sub censura.
    Outra coisa: para a ICAR, não só Maria era virgem e assim continuou, como era filha de outra virgem.
    Confira, se já não sabia:
    https://formacao.cancaonova.com/igreja/doutrina/dogma-da-imaculada-conceicao/
    ” E Maria foi concebida no seio de sua mãe, Santa Ana, sem o pecado original.”
    Dupla virgindade.

  21. Marciano Diz:

    Para os primeiros cristãos, os nazarenos, não havia virgindade nem de Maria nem de Ana, sua mãe. Como Perseu e Dionísio, na mitologia, digo, religião grega, assim como Hórus, na religião egípcia e Mitra, entre os persas, eram filhos de virgens e as crenças ainda rivalizavam com o recém nascido cristianismo, transformaram NSFG em filho de uma virgem.
    Não satisfeito, o papa, em 1854, transformou Ana, mãe de Maria, em virgem também.
    É assim que se faz religião. Como as línguas, ela é viva, vai se transformando com o passar do tempo.
    A religião de Rivail não minguou, transformou-se no chiquismo, através dos mesmos mecanismos, e está em um ciclo fugoide no Brasil, onde ora sobe, ora desce.
    No momento, está subindo, ao que parece.
    Noutras plagas, está esperando um vento de proa.

  22. Marciano Diz:

    NSFG também não nasceu em um estábulo. A bíblia não menciona estábulo. o evangelho de Lucas diz que ele foi posto numa manjedoura. O resto é ilação.
    E parece que o estábulo só começou a ser cogitado há uns mil anos.
    As pragas do Egito não são sete, os mandamentos não são dez.
    O Deuteronômio e o Êxodo não se entendem quanto aos mandamentos.
    Não há consenso sobre o número de animais na arca.
    É um saco de gatos. Casa da mãe Joana.
    Cada um escreveu o que quis, foi tudo reunido ao gosto do freguês da época, livros foram acrescidos e retirados, a interpretação é livre, traduções, idem.
    Uma verdadeira bagunça.

  23. Marciano Diz:

    No chiquismo não é diferente. Enquanto alguns pegam pena no umbral por causa de um ou outro pecadilho, vagabundos maconheiros vão direto para o colo da vovozinha, de onde mandam cartas felizes para suas queridas mãezinhas.
    Falta coerência.

  24. Marciano Diz:

    Sobre erros de tradução e desculpas esfarrapadas.
    Matusalém viveu 969 anos (e vários outros personagens bíblicos viveram centenas de anos).
    Hoje, sabe-se que isto é ridículo. Aí dizem que foi erro de tradução, que ciclos lunares foram confundidos com ciclos solares. Bem, se é assim, Matusalém morreu com 72 e tudo fica explicado. Mas então, Mahalael (Gênesis, 5:15) e Enoch (5;21), que se tornaram pais com 65 anos, teriam, na verdade, 4 anos e 10 meses – menos de 5?
    Isto é que é puberdade precoce.

  25. Gorducho Diz:

    Interessante que o Iblis pede um “prazo” até o Juízo Final com o que Jeová concorda…
    Enquanto isso ele vai tentar desencaminhar o máximo de pessoas possível, jura isso “por Deus” praticamente.

    Então TEM CERTA BRECHA pra ele ter tado nessa reunião descrita em Job, somo Satanás (o… substantivo) :!:
    Certo Presidente :?:
     
     
    38 Sad

    75. (Allah) lui dit : “Ô Iblis, qui t’a empêché de te prosterner devant ce que J’ai créé de Mes mains? T’enfles-tu d’orgueil ou te considères-tu parmi les hauts placés?”

    76. “Je suis meilleur que lui, dit [Iblis,] Tu m’as créé de feu et tu l’as créé d’argile“.

    77. (Allah) dit : “Sors d’ici, te voilà banni;

    78. et sur toi sera ma malédiction jusqu’au jour de la Rétribution“.

    79. “Seigneur, dit [Iblis,] donne-moi donc un délai, jusqu’au jour où ils seront ressuscités“.

    80. (Allah) dit : “Tu es de ceux à qui un délai est accordé,

    81. jusqu’au jour de l’Instant bien Connu“.

    82. “Par Ta puissance! dit [Satan]. Je les séduirai assurément tous,

    83. sauf Tes serviteurs élus parmi eux“.

    84. (Allah) dit : “En vérité, et c’est la vérité que je dis,

    85. J’emplirai certainement l’Enfer de toi et de tous ceux d’entre eux qui te suivront“.

  26. Marciano Diz:

    O Corão tem que ser em árabe. Ninguém vai conseguir dar a eloquência, a musicalidade e as rimas do texto original. A versão em outras línguas traz o que cada versículo significa, mas não é a mesma coisa que o original. Até porque as palavras em árabe admitem mais do que uma tradução e é possível tirar uma série de significados dos versículos.
    Fonte: https://www.pucsp.br/rever/rv2_2002/p_rodvan.pdf
    Agora só Odin sabe quando volto aqui.

  27. Marciano Diz:

    Eu não sabia, mas Odin sabia que eu voltaria logo a seguir, para deixar o Corão em árabe:
    .اضغط هنا لتحميل
    Clique aqui para baixar.
    https://drive.google.com/drive/folders/0BxJL2DWGZAvTaE1vVmdlYmN1czA

  28. Marciano Diz:

    Não se assustem. É recitado, em árabe e em português.
    Para comparar a sonoridade.

  29. Marciano Diz:

    Pode ser ouvido online e baixado por partes, para não encher o saco nem a memória do computador.
    Por exemplo:
    A sura da abertura.
    A sura da vaca. . سورة البقرة
    A sura das mulheres.
    Etc, etc.

  30. Marciano Diz:

    Que a paz de Allah, o Deus Único e Verdadeiro para todas as religiões, esteja sobre vocês, meus irmãos e amigos, agora e sempre.
    .وداعا مساء الخير

  31. Marciano Diz:

    .السلام عليكم

  32. Vinicius Diz:

    Sempre achei o “satanás” de Job bem entrosado com Jeová. Sempre que leio lembro-me das obras chiquitas em que espíritos ficam “espiando” os humanos aqui na Terra. Até o Dr.Bezerra entra nessa.
     
    Não acho o satanás de Job o mesmo que aparece com Jesus e sugere que pule do alto. Não parece ser a mesma “personalidade”. A semelhança é somente na “persuasão” donde Jesus não cedeu e Jeová cedeu! Cedeu pois desgraçou com Job literalmente !

  33. Vinicius Diz:

    Marciano diz “Para os judeus e cristãos, ele seria lúcifer, o portador da luz, que rebelou-se e caiu em desgraça, e do céu. Para os islâmicos, recusou-se a se curvar diante de adão e esta foi a causa de sua desgraça”
     
    Imagine, um ser de luz se curvar diante de um ser de barro?
    Um ser de luz que já estava há milhares de anos com Jeová Elohim e de repente tem se curvar para este peladão que nem sabia o que era uma maçãzinha? E que ainda dá ouvidos a cobra falante? E que nem sabia o que fazer com Eva, recém criada de sua costela??? Pelo menos graças a cobrinha aprendeu o que fazer com a Eva. E graças a eles não andamos peladões: onde eu iria colocar minha caneta bic 4 cores se estivesse nú o tempo todo? E andar de ônibus lotado então?
     
    Se Adão não tivesse “comido a maça”, estaríamos no Edén com ele e Eva ? E talvez com Caim e Abel?

  34. Gorducho Diz:

    Apesar da سورة ص dar UMA CERTA MARGEM pra que o “satanás” em Job fosse o Iblis, eu também acho que não era.
    O “tempo”/”trégua” que Jeová dá pra ele é no sentido de não isolar desde logo ele no inferno. Jeová claramente gosta da ideia de deixar um ser sobrenatural solto pondo pilha e testando a fidelidade dos terrícolas.
    Mas não deve ser ESSE em Job.
    Em Job é adjetivo como em Números 22 onde não tem como imaginar que fosse o Iblis.

  35. Gorducho Diz:

    Dante é que está errado. [O substantivo, ser sobrenatural Iblis] Satanás não está no inferno.
    Tá bem solto por aí entre nós. Só vai pra lá mesmo no Dia do JF :!:

  36. Marciano Diz:

    إِبْلِيس‎ &#x2253 διάβολος

  37. Marciano Diz:

    Although Iblis resembles the Christian notion of Satan, there is no direct correlation. In respect of their disobedience to God the motivation of Iblis and that of the Christian Satan differ, and unlike the Christian notion of Satan there is no mention of Iblis trying to take God’s throne.
    Also, given the strict monotheism of Islam, Iblis is not considered the adversary of God with a duel between God and another entity regarded as impossible. The enmity of Iblis applies just to God’s creation. Iblis only has the power God granted him after his request for permission to tempt humans away from God’s path. He is not the cause of evil, but takes advantage of the inclination of humans to be self-centered. Furthermore, the transformation of Iblis from angelic into demonic is a reminder of God’s capacity to reverse injustice even on an ontological level. It is both a warning and a reminder because the special gifts given by God can also be taken away by him.
    blis is mentioned 11 times in the Quran by name, 9 times related to his rebellion against God’s command to prostrate himself before Adam. More often occurs the term Shaitan, that is, sometimes related to Iblis. Then God created Adam, He ordered all the angels to bow before the new creation. All the angels bowed down, but Iblis refused to do so. He argued that since HE HIMSELF WAS CREATED FROM FIRE, he is superior to humans, MADE FROM MUD, and that he should not prostrate himself before Adam.
    Got it, Vinicius?

  38. Marciano Diz:

    NOTA BENE: Os islâmicos sufistas têm outra versão. Iblis não se curvou porque só se curva perante Allah.
    Iblis seria o mesmo Azazel.
     
    Sufism rejects any concept of dualism and instead believes in the unity of existence. Therefore, some mystics hold, Iblis refused to bow to Adam because he was fully devoted to God alone and refused to bow to anyone else. Accordingly, he is regarded together with Muhammad as the two most perfect monotheists. But while Muhammad is the instrument of God’s mercy, Iblis is the instrument of God’s anger. Furthermore, Iblis is depicted as an example of a true lover of God, teacher of oneness despite physical separation.
     
    Azazel é outra das transliterações que fizeram de palavras hebraicas convertidas em nomes próprios. Sua origem é hebraica e significa “bode emissário”, ou “bode expiatório”, aparece em Levítico 16:8-10, e que não volta a ser mencionada em nenhuma outra parte da Bíblia hebraica. “Azazel” é uma transliteração direta do hebraico.
    Desse contexto literário surgiu a imagem popular do demônio com forma de cabra. O cristianismo converteu esta palavra hebraica durante a tradução ao grego da Septuaginta, convertendo a ideia real (anjos enviados por deus) na imagem cristã de anjos caídos ou independentes do “reino celestial”.
     
     

    https://pt.wikipedia.org/wiki/Azazel

  39. Marciano Diz:

    Lúcifer provém do latim, lux (luz) e ferre (levar): “portador de luz”. É uma adaptação de outro deus da mitologia romana, o equivalente grego de Fósforo ou Eósforo (Έωσφόρος) “o portador da Aurora”.
     
    Assim como Belzebú, o cristianismo transformou outro deus pagão (Eósforo) em outro nome para denominar o diabo/demônio/Satã: Eósforo era associado à Vênus ou à estrela Sirius (mitologia Egípcia) conhecida também como “a estrela da manhã”. Nos textos bíblicos Lúcifer ainda tem como significado esta frase (2 Pedro 1:19) e não o Lúcifer demoníaco que mais tarde criariam.
     
    O próprio NSFG era Lúcifer entre os cristãos primitivos, como comentado acima, e ainda hoje exaltado no Exultet (redundância proposital).
    https://en.wikipedia.org/wiki/Exsultet

  40. Marciano Diz:

    The Exsultet (spelled in pre-1920 editions of the Roman Missal as Exultet) or Easter Proclamation, in Latin Praeconium Paschale, is the hymn of praise sung, ideally by a deacon, before the paschal candle during the Easter Vigil in the Roman Rite of Mass.

  41. Marciano Diz:

    Agora vou tomar um drink no inferno e só devo voltar amanhã.
    Bênçãos a todos.

  42. Marciano Diz:

    Antes de partir:
    No século VII, não era considerado ainda como um ente independente (Satã), e mais, nos textos desse século se pode ver como a palavra “lucifer” se refere na realidade ao brilhante planeta Vênus (como sexto dia da semana, dedicado a: Vênus).
    Sextum (diem) a veneris stella, quae Luciferum appellaverumt, quae inter omnes stellas plurimum lucis habet”.
    Teve que chegar o século VIII para que o cristianismo decidisse interpretar erroneamente (devido à sua superstição e à criação da demonologia cristã, durante a perseguição aos “pagãos” e “hereges”) esses textos, mesclando-os com a ideia de que o deus babilônico e muitos textos de inimigos dos personagens bíblicos eram na realidade “o demônio/diabo”.
     
    O demônio/diabo é pura invenção cristã devido a uma má tradução da escritura hebraica.
    1. Os principais nomes dos textos bíblicos atribuídos ao Diabo, NÃO SÃO NOMES PRÓPRIOS, mas simples palavras (adjetivos).
    2. O judaísmo não tinha ideia ou conceito de diabo no Tanak (Antigo Testamento).
    3. O cristianismo adaptou a ideia e o conceito grego dos anjos e demônios, como seus, ao interpretar a Bíblia de uma forma totalmente diferente do contexto.
    4. Todos os nomes do demônio/diabo provêm tanto de palavras hebraicas mal interpretadas como de nomes de deuses “pagãos” aos quais o cristianismo demonizou, convertendo-os assim em inimigos do cristianismo. (Outro exemplo seria a imagem e associação do diabo com o tridente, extraída do deus grego Poseidon e este do deus hindu Shiva – plágio de plágio de plágio).
    5. Não existe o demônio/diabo, é tão absurdo crer nele, como no Deus/Yahvé.

  43. MONTALVÃO Diz:

    /

    Pierre Weil conheceu Amyr Amiden, contemplou seus poderes e quedou-se estupefato: estava diante de um poderoso dos mais poderosos!
    .
    O livro “O Fenômeno Magenta” abre com declaração contundente de Weil:
    /
    —————————–.
    “Logo que conheci Amyr Amiden percebi a importância da fenomenologia, manifestada em torno dele, para a ciência em geral e mais particularmente para a psicologia e para a física, pois eu tinha debaixo dos meus olhos uma evidência in vivo da relação da consciência e da matéria, e muito mais da ação do espírito e da consciência sobre esta.
    .
    Assumo a inteira responsabilidade de afirmar a autenticidade dos fenômenos produzidos em torno da figura de Amyr Amiden. Tenho várias evidências indiscutíveis da independência dos fenômenos e da pessoa de Amyr.”
    —————————–.
    /
    Weil reuniu grupo de peso, composto por psicólogo, antropólogo, físico, médica e outros, a fim de estudarem reportarem alegremente os poderes de Amiden que, ao mesmo tempo, foi objeto de “estudo” e pesquisador-adjunto (alías, bem-junto) do grupo de investigadores.
    .
    A leitura do livro mostra até que ponto crentes movidos pela fé e esperança são capazes de bradar loas de legitimidade a quem não passa de um simulador…
    .
    Comentário preliminar…

  44. MONTALVÃO Diz:

    /

    AVISO AOS QUE NAVEGAM:
    .
    Atrasei-me na leitura, responderei, atrasadamente, à medida que leio: se adiante o mistério foi solvido não me crucifiquem qual fizeram com Tiradentes…
    /
    /

    Gorducho Diz:

    =========================================
    embora eu não advogue tal em tal já pensei: é ponto que dá para umas reflexões…
    =========================================
    Mas não é esse o ponto com traduções. Se trata de tentar entender O QUE ESTÁ DITO.
    NÃO se trata de especular se o que foi relatado se sucedeu ou não no mundo real.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: correto, mas ao responder ao De Marte não falava eu de traduções, sim de a alegação que ele apresentou fomentar reflexão.
    .
    Por outro lado, “entender O QUE ESTÁ DITO” é tarefa do tradutor, quer dizer: entender e traduzir de maneira palatável para o público leigo. É certo que o leitor mais curioso sempre pode pôr em xeque certas traduções, desde que tenha base para fazê-lo. De qualquer modo, o tradutor supostamente é pessoa credenciada a verter texto de um idioma para outro, desde que conheça bem os dois…
    /
    /

    ===================================
    Existem certas dificuldades tradutivas quase intransponíveis, principalmente porque o sentido primitivo revela coisas que hoje não harmonizam com os postulados aceitos.
    ======================================
    É isso mesmo: NÃO TEM NADA QUE ficar amontoando “postulados” sobre o que é dito por antigos.
    Claro que existem dificuldades tradutivas intransponíveis, mas jamais a causa poderá ser essa.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: concordo, desde que modifique o declaro de:
    - “jamais a causa poderá ser essa”
    Para:
    - jamais a causa DEVERIA ser essa.
    .
    Algumas traduções são claramente ideológicas. Bom exemplo encontra na Versão Novo Mundo das Escrituras Sagradas, distribuída pela Sociedade Torre de Vigia, órgão que coordena o grupo Testemunhas de Jeová.
    .
    Saindo da ideologia a grande dificuldade de tradução reside em ter que reconstruir em linguagem atual conceitos antigos, em desuso ou que perderam o significado.

  45. MONTALVÃO Diz:
  46. MONTALVÃO Diz:

    Teste: pra ver se fechei o strong…

  47. MONTALVÃO Diz:

    /
    Fechei…

  48. Gorducho Diz:

    Não fechou…
    O bold se fecha ao abrir novo comentário…
     
    Mas especificamente neste item satanás não se temos erros de tradução.
    Satanás em Job é adjetivo.
     
     
    Melhor é se manter por base Almeida NT (Amsterdão 1681) VT (Londres 1819) e a Rei James 1611.
    Então se atualiza a grafia mas mantendo o texto.
    E nos trechos duvidosos – como no caso de Isaias 7:14 – se confere os originais com os recursos on line disponíveis pra gente.

  49. Gorducho Diz:

    O Lutero traduz certo Isaías 7:14
     
     
    Darumb so wird euch der HERR selbs ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfraw ist schwanger und wird einen Son gebären, den wird sie heißen Jmmanuel

  50. Gorducho Diz:

    fraw frau

  51. Gorducho Diz:

    Nova tentativa…
    :(
    Quer dizer… ele traduz LITERALMENTE do original.
    Agora, será que Jungfrau (donzela”) é necessariamente virgem ❓

  52. MONTALVÃO Diz:

    /
    “Mas especificamente neste item satanás não se temos erros de tradução.
    Satanás em Job é adjetivo.”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: Conforme falei, estou atrasado… Não li a explanação de seu argumento de que satanás em Jó é adejetivo, logo que me inteirar por inteiro de seu pensamento comento.
    .
    Agora tenho que dormir, pois há duas noites estou qual um marciano… Com duas cadelas no cio e a cachorrada assanhada, uivando, brigando, latindo… tenho que levantar a todo momento para aquietá-los…
    .
    Tô que nem um zumbi, até vontade de comer carne humana tô tendo…

  53. MONTALVÃO Diz:

    /
    Falemos de Bíblia e de traduções bíblicas, mas e do tema em pauta, nada? Dei um pontapé, ninguém rebate? Tem material de sobejo para ilações várias…
    .
    Ontem eu devia estar com sono mesmo: “adejetivo” é de lascar!

  54. MONTALVÃO Diz:

    /
    =============================
    O que tenho por certo é que ao tempo dessa obra a doutrina dos demônios não era conhecida em Israel. Portanto, Satanás não poderia participar do relato!
    .
    =============================
    GORDUCHO:
    ?
    Não entendeu ainda que satanás NÃO É um “demônio”. É um ADJETIVO ?
    /.
    CONSIDERAÇÃO: mesmo que seja (ou que fosse), se é adjetivo qualifica um substantivo: qual seria este?
    .
    Parece que não entendeu o que falei: se Satanás (o Satanás do Novo Testamento) era inteiramente desconhecido nos tempos do livro de Jó (esta a tese que defendo, se errada mostre), nesse caso, o que é que ele estaria fazendo lá (no livro)? Se Satanás foi usado em Jó meramente como um título, para que entidade esse título aponta?
    .
    Além disso, desconsiderou que havia uma assembléia, da qual o “adjetivo” participava como um igual aos demais presentes… como explica essa presença qualificativa naquele grupo, e grupo de quê, de adjetivos?
    .
    Cuidado, ao defender que Satanás seja um adjetivo: lembro de um infeliz que cá ousou afirmar que o diabo é uma metáfora: coitado, tá pagando até hoje… não quiseram ouvi-lo e o enforcaram, qual com Jesus Cristo…
    .
    Você diz que -“satanás NÃO É um “demônio”!- Certamente se refere ao livro de Jó, ou pretende aplicar seu raciocínio a qualquer outra passagem bíblica que dele fale? Se a referência for a Jó, eu entendi que “Satanás” efetivamente não é um demônio, porém ele o é em qualquer outra citação, e aí, como fica? Por que traduzir por “Satanás” um ente que não tem nada de satânico? Esta a dúvida que me ensejou a conclusão de que a tradução foi infeliz…

  55. MONTALVÃO Diz:

    /
    ===============================
    Sem considerar a esquisitice de o inimigo de Deus com este dialogar numa boa, como velhos amigos (ou como chefe e subordinado).
    ==================================
    GORDUCHO: Ele NÃO É inimigo de Jeová. Ele é um assessor cri-cri, que fica pondo pilha, pondo questões inconvenientes.
    Ele não fica só dizendo MUUU!!! pra Jeová.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: parece que um fala do saci-pererê e outro da mula-sem-cabeça…
    .
    Que “Satanás”, NO LIVRO DE JÓ (sempre bom frisar esta singularidade), não é inimigo está claro. Um inimigo não seria aceito na reunião de santos. Correto: ele é um assessor, do mesmo modo que o eram os demais presentes (à exceção óbvia do chefe). Ser cri-cri era a função dele (novamente: isso no livro de Jó, por que noutros cantos, benza deus!).
    .
    Satanás era um observador que buzinava no ouvido do deus maior os pecados humanos. Como em Jó não se achou pecado ele ponderou que fosse porque o sujeito estava de boa, tinha o necessário, e mais um tanto, para ser feliz: “assim até eu”, provavelmente dissera…

  56. MONTALVÃO Diz:

    /
    ==============================
    Observe que no relato não há nenhuma demonstração de contenda entre Deus e seu comandado, o que ocorre entre eles é um diálogo em que o menor questiona a avaliação do maior a respeito de Jó.
    ===============================
    GORDUCHO: Claro. AINDA não entendeu que foi isso mesmo que se sucedeu no Céu?
    /.
    CONSIDERAÇÃO: agora acho doidei! Tradicionalmente é defendido, dentro da doutrina que introduziu no pensamento religioso a figura do “adversário de Deus”, que houve sim briga feia no céu e satanás foi de lá arremessado para nunca mais voltar…
    .
    Agora, se se refere especificamente ao relato de Jó, sim, ali não há vestígio de contenda, mas entenda que o encontro não aconteceu no “céu”, nem o chefe era Jeová, nem o Satanás que lá apareceu era o Satanás que viria depois pra ferrar com a obra que Deus erigira com tanto carinho…

  57. MONTALVÃO Diz:

    /

    GORDUCHO: O Sr. nunca questionou suas chefias durante sua vida profissional?
    Elas (as chefias) não gostaram?
    Qq. pessoa com algum nível de responsabilidade e bom senso dentro de qq. organização não gosta de ter só funcionários que se limitem a dizer MUUU!!!
    /.
    CONSIDERAÇÃO: em boa parte de minha vida profissional fui questionador e isso muito caro me custou…

  58. MONTALVÃO Diz:

    /

    ===================================
    Pôr Satanás em Jó, a meu ver constitui uma das mais infelizes traduções da Bíblia.
    =============================
    GORDUCHO: Tá lá com todas as letras. Não viu ?
    /.
    CONSIDERAÇÃO: aqui pirei de verdade! Tá lá o quê, e onde? E quais são “todas as letras”?

  59. Gorducho Diz:

    Um funcionário questionador, que em reunião levanta pontos-de-vista contrários. Gosta de ver outros ângulos pras coisas.

    Em Job satanás é isso.

    Que não deixa de ser oponente como em Números, pois gosta de questionar. Lhe agrada bancar mesmo advocatus diaboli :mrgreen:
    No caso ele questiona a teologia da retribuição cuja já tanto mesmo debatemos por cá.
    I.e.: o fervor religioso por medo e/ou interesse.
    ===========================================================
    porém ele o é em qualquer outra citação, e aí, como fica? Por que traduzir por “Satanás” um ente que não tem nada de satânico? Esta a dúvida que me ensejou a conclusão de que a tradução foi infeliz…
    ===========================================================
    Não, no episódio da asna do Balaão ele é um Anjo a serviço de Jeová, certo ❓
    De mais a mais cumé qui (se lembra… ❓ ) vai ser “infeliz” se a palavra tá EXPLICITAMENTE COM TODAS AS LETRAS NO TEXTO

    [e]שָּׂטָ֖ן
     
     
    ===========================================================
    como explica essa presença qualificativa naquele grupo, e grupo de quê, de adjetivos?</b
    ===========================================================
    De assessores, conselheiros…
    Nunca viu num serviço ter um que seja conhecido por adjetivo, sendo a menção do adjetivo obvia pra todo pessoal de quem se trava.
    O do contra;
    o xaropão;
    o marcha-lenta

     
     

  60. Gorducho Diz:

    TÁ LÁ
    e (dentre eles) SATANÁS
     
    tá com todas as letras e ⋅ SATANÁS
    ה ⋅ ַשָּׂטָ֖ן

  61. Gorducho Diz:

    ============================================================
    que houve sim briga feia no céu e satanás foi de lá arremessado para nunca mais voltar…

    ============================================================

    Houve briga feia muito antes quanto o (adjetivo) satanás (nome próprio) Iblis recusou se curvar diante do recém criado Adão.

    Por isso mesmo que não se trata do mesmo ser sobrenatural nos 2 episódios.

    Besides, claro que ele não mais morou no Céu, mas não é evidente que ele nunca volte lá, pois tem a tal da “trégua” que tá valendo até o Dia do JF.

    Mas parece-me cristal clear que não são os mesmo seres sobrenaturais em um e outro fato.

  62. Gorducho Diz:

    Aliás quando ele pede poderes pra Jeová a fim de testar os terrícolas, Jeová CLARAMENTE GOSTA da ideia (do Iblis) 👍

  63. MONTALVÃO Diz:

    /
    Gorducho,
    .
    Creio que entendi seu “adjetivo”. O termo original em Jó é “satã”, que NÃO DESIGNA O SATANÁS FUTURO, mas expressa uma função: a de acusador! (A Bíblia de Jerusalém traduz por “adversário”). Então, o satã que lá se encontra é um ente encarregado de vigiar os pecados dos homens e denunciá-los a Iaveh (eu dissera antes que o deus que presidia o encontro não seria Iaveh – ou Jeová -, mas é). Quer dizer, satanás era um “daimon” com essa função acusativa, qual os demais tinham as suas funções específicas. Visto que ao romance só interessava o colóquio entre Deus e satã, a comissão dos outros não é comentada.
    .
    Iaveh indaga de seu assessor: “de onde vens?”, a resposta… vejamos o texto:
    .
    —————————–.
    6 Ora, chegado o dia em que os filhos de Deus vieram apresentar-se perante o Senhor, veio também Satanás entre eles.
    7 O Senhor perguntou a Satanás: Donde vens? E Satanás respondeu ao Senhor, dizendo: De rodear a terra, e de passear por ela.
    —————————–.
    .
    A atividade de Satã (o acusador) não tinha nada de negativa: ele vigiava a Terra e desse trabalho prestava contas a Jeová.
    .
    Satã é hebraico, Satanás grego.
    .
    Por que, então, insisto que a tradução “satanás” seja infeliz? Justamente porque confunde-se com o homônimo que, tempos depois, viria com outra personalidade, de inimigo e adversário de Deus, o que não tem nada a ver…
    .
    O ideal, a meu ver seria, designá-lo “anjo acusador” ou simplesmente “acusador”, aí sim, sem problema, sem confusão.
    .
    Passei pencas de anos em igreja evangélica e o texto de Jó com certa frequência era usado como base de pregações e estudos. Sempre aquele “satanás” era referido como inimigo de Deus e dos homens. Nunca ouvi nem li explicação que o pusesse numa outra dimensão funcional. E esse ensino sempre me soou mau!
    .
    Embora sua explicação de que seria um “adjetivo” minimize essa má sensação, não a elimina, pois, assim como fui anos confundido muitos outros seguem igual caminho.
    .
    Desse modo, a não ser que conheça explicação mais abrangente, dentro do livro de Jó, que inocente o uso de satanás no texto, mantenho minha alegação de que se trata de tradução infeliz. Caberia, no caso, ao tradutor pôr nota de rodapé explicando que satanás era aquele, não o fazendo faculta a confusão!

  64. MONTALVÃO Diz:

    /
    “No caso ele questiona a teologia da retribuição cuja já tanto mesmo debatemos por cá.
    I.e.: o fervor religioso por medo e/ou interesse.”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: não seria satã propriamente o questionador esse ensino, é o tema do livro que o faz.
    .
    Vigia naqueles tempos a concepção de que o justo prosperava e o ímpio se ferrava. No livro de Salmos essa ideia é bem expressa: “fui moço, hoje sou velho: nunca vi o justo desamparado, nem sua descendência a mendigar o pão”.
    .
    Aos poucos começou-se a perceber que havia ímpios prósperos e justos ferrados. O livro Jó aborda essa realidade. Os amigos de Jó eram adeptos do retribucionismo e insistiam que ele havia pisado na bola, mas Jó se defendia: se pequei que Deus mostre meu erro, pois o desconheço…

  65. Marciano Diz:

    Parece que meus comentários sobre Iblis/Satanás e ausência de diabo no Tanak, o qual foi criado no NT foram completamente e solenemente ignorados, portanto, recolho-me à minha insignificância.
    Vou ver se tenho algo a dizer sobre o “fenômeno” ciano.

  66. Gorducho Diz:

    Ah! Satã não é o mesmo que satanás…
    Ai Jesus :!: como dizia vovó (fanática pelo espiritismo + perfunctoriamente umbandista enquanto que mamãe foi assídua praticante & Evangelizadora chiquista).
    ============================================================
    o uso de satanás no texto
    ===========================================================
    O “uso de Satanás no texto” foi feito pelo… autor do texto.
    Faça o seguinte: peça uma séance mediúnica, evoquem o AUTOR DO TEXTO

  67. Gorducho Diz:

    e convençam ele a RETROATIVAMENTE mudar a bíblia…

  68. Gorducho Diz:

    TALVEZ a Administração, utilizando os recursos científicos da Parapsicologia Estatística, que, como sabemos, permite às vezes, acessar o futuro ante do presente, possa lhe auxiliar neste seu empreendimento
    👍
    Só que teremos uma bíblia só legígel estatisticamente :lol:

  69. Gorducho Diz:

    ============================================================
    Vigia naqueles tempos a concepção de que o justo prosperava e o ímpio se ferrava.
    ============================================================
    E vige ainda hoje no critianismo não calvinista e no islão (rapidamente em vias de ultrapassar o cristianismo como a religião predominante). No judaísmo &3150; que será inestressivo comparativamente ás outras religiões que dominam a crosta – não sei.
    Busimo> não tem preservação de identidade ao longo das encarnações.
    Induism> não sei⥓

  70. Gorducho Diz:

    LEIA-SE ❓

  71. Gorducho Diz:

    – que é inexpressivo – …
    Que inconveniencia é não ter uma coisa TÃO trivial como editor de textos 😠 na Casa…

  72. MONTALVÃO Diz:

    /
    MARTE: “Ninguém me deu uma resposta clara (acho. Devo continuar com a Vulgata, dada a minha ignorância dessas línguas arcaicas?”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: como diria (e diz) um que entende que entende: depende do que pretende…
    .
    Veja o textículo a seguir (que deve também interessar ao Gorducho, pois aponta erros de tradução):
    /
    ————————.

    QUAL A MELHOR VERSÃO DA BÍBLIA?
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    Postado por: Emerson de Oliveira data de publicação: dezembro 10, 2012 Em: Bíblia | comentário : 1
    .
    Este estudo tem por finalidade discutir sobre as traduções da Bíblia em português e esclarecer alguns pontos sobre a pergunta: “qual a melhor tradução da Bíblia em português?”. Bem, para algumas considerações a este respeito, clique aqui. O que iremos falar é sobre algumas traduções da Bíblia em português e suas características.
    .
    Para início é importante notarmos que não há uma única tradução perfeita da Bíblia. Todas as versões (católicas e protestantes) em sua maioria, são boas. Só há uma exceção na Tradução do Novo Mundo, das Testemunhas de Jeová, uma versão que não recomendo. A maioria das pessoas procuram uma versão da Bíblia que se adequade às suas necessidades, mas é bom ter uma orientação sobre isso. Todas as versões bíblicas (em português ou em qualquer língua) tem suas falhas e pontos positivos. O que vai importar é PARA QUÊ você quer usar a Bíblia: estudo, evangelismo, pregação, etc. Dependendo disso, você pode ter uma direção maior.
    .
    Tipos de Bíblias
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    Existem basicamente três tipos de Bíblias: as literais (que seguem de perto do texto original), as dinâmicas e as paráfrases. Como o artigo de James Akin (link acima) já discute bem sobre essas diferenças, vou me ater só em algumas observações às nossas traduções.
    .
    Os dois principais tipos de tradução (católicos e protestantes) seguem cada um seus respectivos tradutores em seu projeto de confeccionar uma nova versão (mas há exceções, como a Bíblia de Jerusalém católica, que usa também especialistas protestantes e a Tradução Ecumênica da Bíblia, que tem em sua equipe católicos, ortodoxos, protestantes e judeus). As versões protestantes normalmente seguem a Almeida (do tradutor João Ferreira de Almeida), que tem várias versões (revisada, atualizada, corrigida, etc.) e as versões católicas são bem conhecidas como as versões Matos Soares, monges de Maredsous, Ave-Maria, Mensagem de Deus e a Bíblia de Jerusalém, entre outras. Além da conhecida diferença entre as versões católicas e protestantes (que é a presença dos livros deuterocanônicos ou “apócrifos” nas versões católicas) há outra diferença nem tão conhecida entre elas. É o texto-tipo de onde foram baseadas e este assunto já é mais complicado (para considerações sobre este assunto clique aqui).
    .

    O que podemos dizer é que há dois principais tipos de texto que os tradutores usam para realizar uma versão. É o Texto-Crítico (TC) e o Textus Receptus (TR). Sem entrar muito em detalhes sobre esta questão, que é profunda, basta saber que a maioria das bíblias católicas usam o TC e as protestantes o TR, devido à influência da Almeida, que durante muito tempo usou o mesmo tipo de texto original de tradução que a King James inglesa.
    .
    O fato é que o TR é um texto recente, datado do séc. XII e foi compilado por Erasmo de Roterdã. Algumas versões da Almeida seguem de perto este tipo (como a Corrigida e Fiel) mas outras se distanciam dele (como a Atualizada). Tem falhas, onde se pode comprovar por este artigo. Mas isto não desmerece a versão King James/Almeida CF mais do que as outras. O fato é que o TR é um texto recente que nem sempre representa com fidelidade o que os autores originais escreveram (inclusive há um site brasileiro, de um fundamentalista, que diz que só a versão Almeida Corrigida e Fiel é a correta. Isto é um absurdo. O autor, Hélio de Menezes, comete grandes falhas de raciocínio e tenta ridicularizar as outras versões em detrimento da ACF. Outros fundamentalistas caem no mesmo erro, como Mary Schultze).
    .
    Já o TC foi compilado por Westcott e Hort em 1881 e é o texto mais usado pelas bíblias modernas, se bem que hoje já se usa o texto crítico de Nestlé-Aland. Mas ambos são bem pesquisados para que saibamos o que realmente os autores sacros tinham em mente ao escrever o AT e o NT.
    .
    Portanto, é importante sabermos deste assunto ao lermos a Bíblia como estudo. Algumas palavras podem passar despercebidas num estudo sério. Mas o interessante é que devemos usar várias traduções quando comparamos alguns versículos. A maioria dos protestantes seguem a Almeida porque ela não tem os chamados livros “apócrifos” (o termo correto seria “deuterocanônicos”) que existem nas versões católicas (livros de Tobias, Judite, Macabeus, etc.). Mas as diferenças, como vimos, não são só essas. O fato é que a versão Almeida Atualizada segue de perto o TC e foi elogiada pela CNBB.
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    Vantagens e desvantagens de algumas traduções
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    Vamos agora entrar num estudo sobre alguns pontos positivos e negativos de algumas versões mais utilizadas no Brasil.Vamos ao estudo:
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    Almeida Corrigida e Fiel (Sociedade Trinitariana do Brasil)
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    Existem defensores no Brasil de uma estranha teoria que diz que só esta Bíblia é a correta, 100% infalível e sem erro de tradução (Hélio de Menezes e Mary Schultze). Apesar das fraquezas de seus argumentos continuam insistindo nesta mentira. É a mais utilizada entre os protestantes (é similiar a King James inglesa). Apesar de sua leitura ser literária e solene (ela segue de perto do Textus Receptus) ela sacrifica a exatidão em alguns pontos em favor da arte literária (a título de curiosidade colocarei aqui a parte da King James original. A ACF brasileira parece ter corrigido algumas passagens equivocadas. todos os grifos são nossos).
    .
    IRe. 10,28: a palavra “Kue” é traduzida como “fio de linho”. Isto está incorreto. Na verdade, “Kue” foi um lugar na Cilícia onde Salomão comprava seus cavalos. Este é um fato verificado por arqueologistas mas o que os tradutores da King James não sabiam.
    .
    Salmo 8,5: “pois pouco menor o fizeste do que os anjos, e de glória e de honra o coroaste”. A palavra hebraica aqui é Elohim, que significa “deuses”. João Ferreira de Almeida estava atento deste fato pois traduziu corretamente esta palavra no Sl.138.1: “na presença dos deuses a ti cantarei louvores”.
    .
    Salmo 77,2 (KJV): “minha chaga correu à noite e não cessou”. Isto não é nem de perto o que o texto hebraico diz “À noite estendi minhas mãos sem cessar”. Esta má tradução seria engraçada se não fosse tão séria (a ACF corrige esta falha, apesar da alegação de Mary Schultze de que a Almeida segue FIELMENTE a King James).
    .
    Jo.20,17: “não me toque”. Parece que Ele está aqui proibindo o que Ele permitiu em outro lugar (Mateus 28,9). Porém, a palavra grega aqui significa “agarrar”. Jesus não estava proibindo Maria que O tocasse, mas que agarrasse como se quisesse impedí-lo de partir – um conceito completamente diferente.
    .
    Rm.3,25: a Almeida fala da “remissão dos pecados”. A palavra grega aqui se refere a “ignorar os pecados”, não cancelá-los ou redimí-los. Almeida confundiu duas palavras gregas semelhantes aqui.
    .
    IIRe. 23,29: a Almeida CF reza: “nos seus dias subiu Faraó Neco, rei do Egito, contra o rei da Assíria”. Isto não é verdade. O faraó Neco foi em ajuda do rei da Assíria; eles eram aliados, não inimigos, como os antigos registros da época hoje nos provam. Almeida não tinha esta informação disponível a ele (ele usou o Textus Receptus, lembram-se?) e então supôs que o encontro fosse de inimigos. Isto é historicamente falso. É um fraco comentário de Almeida. A Bíblia de Jerusalém e a TEB traduzem corretamente aqui.
    .
    Bíblia Viva (Liga Mundial da Bíblia)
    .
    Esta versão coloquei como exemplo de Bíblia parafraseada, pois é isto o que ela é: a visão de Kenneth Taylor, que a compilou (a TLH e a NTLH são muito melhores).
    .
    Tradução do Novo Mundo (Sociedade da Torre de Vigia)
    .
    Coloquei esta versão aqui para demonstrar como não se deve traduzir uma Bíblia e como uma seita faz sua própria versão para defender sua teologia. Muito sobre ela pode ser encontrado aqui. Só irei demonstrar alguns versos.
    .
    As Testemunhas de Jeová negam que Deus estabeleceu diferentes alianças ou testamentos para seu povo. Assim, eles não crêem na idéia de uma “antiga” aliança (testamento) e uma “nova”. Muito de seus ensinos ainda são baseados nos escritos que chamamos de “Velho Testamento”, pela simples razão que eles não acreditam que foi substituído (ou cumprido) por um novo (testamento). Por isto, eles se recusam a chamar as duas seções da Bíblia como “Velho Testamento” e “Novo Testamento”. Ao contrário, eles se referem a eles como “Escrituras Hebraicas” e “Escrituras gregas Cristãs”. É interessante notar, porém, que elas não têm sido consistentes sobre isto na própria tradução. Em IICo. 3,14 a TNM fala da “leitura do antigo pacto”. “Nova aliança” e “velha aliança” aparecem em Hb. 9,15, e “mediador de uma nova aliança” em Hb. 12,24, só para citar alguns exemplos.
    .
    Para quê se usar
    .
    A maioria dos casos depende exatamente do uso que irá fazer da Bíblia. Não tem sentido esse preconceito descabido das bíblias católicas por alguns protestantes (pessoalmente uso mais a Bíblia de Jerusalém) por causa dos apócrifos e dos católicos aos protestantes por causa da Almeida. As duas versões (católicas e protestantes) são dignas de respeito e são Palavra de Deus. Ambas as Sociedades que imprimem as bíblias (SBB, Paulinas, etc.) tem como meta publicar a Palavra de Deus. Mas iremos nos concentrar sobre alguns usos dessas versões.
    .
    Se desejar usar uma versão para estudo, recomendo a Bíblia de Jerusalém ou a Almeida Atualizada. Ambas são bem traduzidas e corrigem com precisão algumas áreas duvidosas de tradução (gosto das notas da BJ, que são abundantes). Estas são bíblias literais, que seguem de perto o texto original.
    .
    No outro extremo estão as bíblias parafraseadas, cujo maior exemplo é a Tradução na Linguagem de Hoje (SBB). Ela é mais usada para deixar a linguagem da Bíblia mais moderna e acessível ao público, mas para isso tem que sacrificar uma leitura mais próxima dos originais. Mas tanto ela como outras semelhantes (a Bíblia Viva, por exemplo) mantêm a ortodoxia de nos transmitir o puro texto da Bíblia.
    .
    Críticas de grupos externos
    .
    É característica das seitas radicais chegarem ao ponto de fazerem uma tradução própria da Bíblia para satisfazerem suas idéias. Exemplo maior é a Tradução do Novo Mundo, das Testemunhas de Jeová (lançada em 1950), realizada porque as TJ estavam em grandes dificuldades usando a versão King James inglesa, que defendia a divindade de Jesus.
    .
    Outra versão, menos conhecida entre nós, é a Versão Restaurada, de Joseph Smith, o fundador do mormonismo. Aliás, esta seita alega que a Bíblia que temos hoje não pode ser confiada e para isto é necessário termos um “profeta” que nos esclareça qual versão é a correta. Apesar deles dizerem que respeitam e usem a Almeida, na verdade os mórmons não crêem que temos uma tradução correta da Bíblia (alegam que ela foi corrompida pelos sacerdotes e clérigos da “cristandade”).
    .
    O que as seitas fazem é uma forma de criticar as versões usadas pelos cristãos e forçá-los a usarem a sua. Não conseguindo se defender usando as Bíblias comuns, tem que fazer a sua para poderem falar de suas idéias. Mas as críticas das TJ e dos mórmons não fazem o menor sentido. As TJ dizem que todas as versões são respeitáveis mas no fundo só usam a NM (porque altera todo versículo que prova que Jesus é Deus). Os mórmons alegam respeitar a Bíblia mas dizem que ela é corrupta e só confiam no Livro de Mórmon. Portanto, o que as seitas dizem não faz sentido, a não ser para eles.
    .
    Conclusão
    .
    Há o ditado que a melhor versão da Bíblia é aquela que você lê. Mas lembre-se que se desejar para um estudo profundo, recomendo a Bíblia de Jerusalém ou a Almeida Atualizada ou a Corrigida. Se tiver dificuldades em esclarecer alguns pontos, tudo bem em usar a TLH. O importante é você ler a Palavra de Deus.
    .
    http://logosapologetica.com/qual-a-melhor-versao-da-biblia/
    ———————————.

  73. Phelippe Diz:

    Fracos comentários sobre a melhor versão da bíblia. Almeida Corrigida e Fiel e King James 1611 ainda são as melhores. O Texto Crítico é corrupto, cheio de falhas, e provavelmente oriundo de uma seita. O Sinaiticus, então, pode ter sido forjado. O Texto Recebido, por sua vez, salvo em pelo menos 5000 cópias, apresenta poucas variações. Daí que fico com o último. No mais é aprender grego e hebraico e pesquisar nos originais.

  74. MONTALVÃO Diz:

    /
    “O “uso de Satanás no texto” foi feito pelo… autor do texto.
    Faça o seguinte: peça uma séance mediúnica, evoque o AUTOR DO TEXTO”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: tá difícil, hem? Tudo bem que o autor tenha usado Satanás (ou Satã). Não é este o ponto!
    .
    A “tradução” é ruim porque este satã não é o satanás que permeia o NT! E do jeito que é dado o personagem tem-se a impressão que sim e aí a confusão se instala nas cabecinhas.
    .
    Aqui seria o caso de não se usar satanás na tradução, mesmo que que satanás esteja no original, visto que o original não é o satanás que todos conhecem e este de Jó poucos sabem quem seja. Ou, alternativamente, explicar de quem se trata… É este o motivo de minha revolta…
    .
    Mas, claro, é minha opinião (de leigo curioso), se meu ponto de vista não o sensibilizou, tudo bem, não há razão para continuar a pendenga, só espero ter esclarecido o porquê de minha queixa…
    .
    De qualquer modo, até que surja explicação que me convença de que tem que ser satanás mesmo e dane-se quem não entendê-lo, continuo com minha ideia…

  75. MONTALVÃO Diz:

    /
    “A grande questão é que se o deus de Abrão criou tudo, criou satanás também e, como ele é mau, criou o mal.”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: há uma matéria na filosofia que busca elucidar esse paradoxo: “se Deus é bom por que existe o mal?”, chama-se teodiceia. Embora a questão tenha sido abordada por vários filósofos, incluindo Descartes, foi Leibniz quem sistematizou a reflexão.
    /
    /
    .
    “Parece que eles resolveram isto dizendo que satanás era primeiro um ser bom que se tornou mal, mas a intimidade entre deus e satanás e a aposta que fizeram sobre Jó, é algo estranho de assimilar.”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: o ser humano também: era primitivamente bom, porém desviou-se…
    .
    De um jeito ou doutro, tá mais ou menos chegando onde eu queria levar o Gorducho mas ele recusou…
    .
    O Satanás de Jó não era o Satanás neotestamentário: não pode ser, não encaixa!
    .
    Se se acompanha o que líderes cristãos cabalhoteiam para conciliar as duas figuras, no pressuposto de que um seja o outro e o outro o um, vê-se que o bagulho é mesmo muito doido!
    /
    /
    “Para os judeus e cristãos, ele seria lúcifer, o portador da luz, que rebelou-se e caiu em desgraça, e do céu. Para os islâmicos, recusou-se a se curvar diante de adão e esta foi a causa de sua desgraça.”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: É, mas tem, entre intérpretes cristãos quem questione que Lúcifer seja mesmo o diabo…
    /
    /

    “Parece ser o mesmo cara que tentou NSFG três vezes. Seria o mesmo cara que tentou Eva, disfarçando-se de cobra.”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: isso só é revelado no Apocalipse, parece que antes disso ninguém sabia…
    /
    /
    “Meu grande problema é que não leio essas línguas antigas. Nem árabe.”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: calma… você aprende…

  76. Gorducho Diz:

    Sr. Administrador: “Girducho” c’ets moi: votre satanás – infelizmente… como bem sabe opção foi sua de defender o espiritismo estatístico após o fracasso do espiritismo de verdade :(

  77. Gorducho Diz:

    ============================================================
    A “tradução” é ruim porque este satã não é o satanás que permeia o NT! E do jeito que é dado o personagem tem-se a impressão que sim e aí a confusão se instala nas cabecinhas.

    ============================================================

    Como é a frase preferida dum ex-chefe meu: ¿o que tem a ver o [NÃO SABEM QUE NÃO TENHO CORAGEM DE PROFERIR EM AMBIENTW DE TAL ALTO NÍVEL QUANTO CÁ :( ] com as calças?

    ¿O que tem a ver a bíblia (verdadeira, judaica) com os posteriores cristãos?
    .

  78. Gorducho Diz:

    ============================================================
    que todos conhecem
    ============================================================
    “Todos” na sua mentalidade seriam os cristão ❓
    É isso ❓

  79. Gorducho Diz:

    Fvr fechar o bold dentro do quote Sr. Administrador.
    Fico devendo lhe 1 auto punição (prometo não expor ao ridículo sua próxima menção à Parapsicologia Estatística cá…).
    ##x1F44D;

  80. Gorducho Diz:

    como é difícil… :( de escrever cá sem possibilidade de revisão

    👍

  81. MONTALVÃO Diz:

    /
    =============================
    que houve sim briga feia no céu e satanás foi de lá arremessado para nunca mais voltar…
    ===================================

    “Houve briga feia muito antes quanto o (adjetivo) satanás (nome próprio) Iblis recusou se curvar diante do recém criado Adão.”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: parece que cês tão misturando as proposições bíblicas com as muçulmanas… podem haver similaridades, porém no geral não harmonizam. No Gênesis não há nada que corresponda a essa subserviência dos anjos ante Adão…

  82. Gorducho Diz:

    Perfeito… 👍
    ¿Onde está descrita essa briga feia fora da 38?

  83. MONTALVÃO Diz:

    /
    Phelippe Diz:
    .
    Fracos comentários sobre a melhor versão da bíblia. Almeida Corrigida e Fiel e King James 1611 ainda são as melhores.
    .
    O Texto Crítico é corrupto, cheio de falhas, e provavelmente oriundo de uma seita. O Sinaiticus, então, pode ter sido forjado. O Texto Recebido, por sua vez, salvo em pelo menos 5000 cópias, apresenta poucas variações. Daí que fico com o último. No mais é aprender grego e hebraico e pesquisar nos originais.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: veja o texto:
    /
    ——————————.
    King James Version
    ,

    A Bíblia do rei James (em português Jaime ou Tiago), também conhecida como Versão do rei James ou Bíblia KJV (em inglês: Authorized King James Version, Versão Autorizada do rei Jaime), é uma tradução inglesa da bíblia realizada em benefício da Igreja Anglicana, sob ordens do rei James I (Jaime I). A primeira publicação data de 1611, causou um profundo impacto não apenas nas traduções inglesas posteriores, mas na literatura inglesa como um todo.
    .
    As obras de autores famosos como John Bunyan, John Milton, Herman Melville, John Drydene William Wordsworth estão repletas de aparentes inspirações nesta tradução da Bíblia. Versões como a New King James Version são revisões de seu texto.
    .
    Importante não só na literatura inglesa, a Bíblia do rei James também causou profundo impacto social na Inglaterra do século XVII e inclusive a ela alguns historiadores relacionam papel importante nas próprias revoluções inglesas do século XVII.
    .
    A combinação de uma versão da Bíblia em vernáculo, assim como os custos cada vez mais baixos de impressão fizeram com que a Bíblia do rei James fosse rapidamente distribuída e largamente lida por praticamente todas as camadas sociais inglesas. Como resultado, a bíblia se torna o centro de todas as discussões e é utilizada largamente para embasar ideologias.
    .
    Pode-se dizer que a Bíblia do rei James traz uma resignificação para a bíblia no período; até então livro o qual poucos obtinham acesso para leitura, sua tradução e barateamento de custo alto de produção, pois era manuscrita e a sua confecção não demorava menos de dois anos por unidade, então com a subseqüente distribuição em larga escala, causa um fenômeno novo dentro do cristianismo: a bíblia passa a ser lida pela população.
    .
    Até hoje esta versão da Bíblia é respeitada entre todos os cristãos, sendo que até existem grupos que consideram-na a melhor tradução já feita até hoje da Bíblia.
    (Wikipedia)
    ——————————–.

  84. MONTALVÃO Diz:

    /
    Phelippe Diz:
    .
    Fracos comentários sobre a melhor versão da bíblia. Almeida Corrigida e Fiel e King James 1611 ainda são as melhores.
    .
    O Texto Crítico é corrupto, cheio de falhas, e provavelmente oriundo de uma seita. O Sinaiticus, então, pode ter sido forjado. O Texto Recebido, por sua vez, salvo em pelo menos 5000 cópias, apresenta poucas variações. Daí que fico com o último. No mais é aprender grego e hebraico e pesquisar nos originais.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: veja o texto II (trechos):
    /
    —————————-.
    VERSÕES MODERNAS DA BÍBLIA
    .
    Por David W. Cloud
    (traduzido e adaptado por Hélio de Menezes Silva)
    .
    [...]uma vez que não temos os escritos originais dos profetas e dos apóstolos, e já que muito poucos de nós somos fluentes em hebraico e grego, então dependemos de traduções. Destas, um biógrafo dos tradutores da Versão do Rei Tiago disse: “Por enquanto [isto é, enquanto não nos reunirmos a Cristo], uma boa tradução é o melhor comentário sobre as Escrituras originais; e os originais, eles próprios, são o melhor comentário de uma tradução”. (Alexander McClure, “Translators Revived”, página 65).
    .
    SEJA CAUTELOSO
    .
    Eu gostaria de ardentemente implorar aos nossos leitores para que estejam sempre precavidos [“de orelhas em pé e pé atrás”], porque há muitas mentiras promovidas como verdades no lado dos [que advogam] o Texto Crítico.
    .
    Os difamadores acusam os defensores da Versão do Rei Tiago (VRTiago) [e das Almeidas-TR, isto é, a "Almeida Revista e Corrigida" (ARCorr) e a "Almeida Corrigida, Fiel" (ACFiel)] de falta de cuidado e de erros [nas suas argumentações e defesas].
    .
    Admitidamente, tem havido alguma falta de cuidado do nosso lado, mas tenho encontrado muitas mentiras absolutas e completas no lado do Texto Crítico.
    .
    Fiquei um tanto perplexo com isso quando, primeiramente, comecei meus estudos no assunto, mas este é um fato, e eu tenho desde então aprendido que este [problema das grandes inverdades] tem sido o caso desde o princípio do fenômeno da crítica textual.
    [...]
    O PROBLEMA DAS VERSÕES MODERNAS
    .
    O PROBLEMA DA CORRUPÇÃO.
    .
    O que se segue é do livro “Modern Bibles – The Dark Secret”, de Jack Moorman, publicado em 1992 pela Associação Evangelística Fundamentalista. [...]
    .
    “Faria alguma diferença se você soubesse que o Novo Testamento da sua Bíblia moderna não tem a Primeira nem a Segunda Epístola de Pedro? Todavia, se o número total de palavras que faltam fosse somado, isto seria o quanto as traduções modernas ficariam mais curtas do que a VRTiago [e do que as Almeidas 1753, RCorr e CFiel].
    .
    É motivo de preocupação se os nomes de Cristo estão faltando 175 vezes? Ou se a palavra inferno não é encontrada no Velho Testamento? Ou se passagens doutrinárias chaves têm sido diminuídas?
    .
    E (o maior choque de todos): É possível que a mais básica e clamorosa de todas as heresias iniciais com respeito à pessoa de Cristo [isto é, o arianismo que Lhe negava a real divindade] ressurgiu através das versões modernas [baseadas no Texto Crítico]? Muitos têm se passado para as novas Bíblias sem compreender que mais, muito mais está envolvido do que a questão do inglês [e português] moderno. Todo o tecido tem sido afetado! O texto subjacente está substancialmente diferente.
    .
    A filosofia e metodologia dos tradutores está em contraste acentuado [quando comparadas] com aquelas da Versão Autorizada [e das Almeidas 1753, RCorr e CFiel]”
    (Moorman, pp. 1,2).
    .
    O PROBLEMA DA AUTORIDADE.
    .
    Outro dos principais problemas com as versões modernas [isto é, baseadas no Texto Crítico] é o enfraquecimento da autoridade das Escrituras. Dr. Charles Turner, diretor do Instituto dos Tradutores dos Batistas Bíblicos, em Bowie, no Texas, nota este problema:
    .
    “Alguém tem sabiamente dito, ‘Um homem que só possui um relógio sabe que horas são, mas o homem que tem dois relógios nunca está bastante seguro.’ De uma maneira análoga, este é o problema com as muitas versões diferentes do Novo Testamento. Uma vez que existem muitas traduções da Escritura, todas alegando serem a Palavra de Deus, as pessoas não estão seguras de ‘que horas são’. Isto quer dizer, as pessoas não estão seguras de qual tradução é verdadeiramente a Palavra de Deus.
    .
    “No passado, havia uma tradução na língua inglesa que era a Bíblia. Esta era a Versão do Rei Tiago [e, em português, havia uma Bíblia, a Almeida 1753, depois da adequação à ortografia e gramática atuais, tornando-se a ARCorr e a ACFiel de hoje, basicamente idênticas].
    .
    Quando nós queríamos saber o que Deus tinha dito nós íamos para a nossa VRTiago [e para as nossas Almeidas ainda baseadas puramente no Texto Recebido] e líamos lá as palavras de Deus. Mas agora existem muitas ‘Bíblias,’ todas clamando ser a Palavra de Deus.

    .
    “A autoridade da Palavra de Deus na língua inglesa [bem como na portuguesa] está sendo erodida [corroída] por estas muitas traduções. Quando existem muitas traduções, todas alegando ser a Palavra de Deus, quem decide se esta tradução ou aquela tradução é a Palavra de Deus? A resposta é: ‘Você decide. [Para cada verso,] você escolhe qual é a tradução que você vai crer que traz as palavras de Deus.’ …
    .
    A Palavra de Deus não é mais a autoridade sobre você. Uma vez que agora, [para cada verso], é você quem pega e escolhe as traduções, você tem se tornado a autoridade sobre a Palavra de Deus! Quando há duas autoridades, então não há nenhuma autoridade, de modo algum. O homem está fazendo o que lhe parece certo a seus próprios olhos [Jz 21:25]. Onde há mais do que uma autoridade, não há nenhuma autoridade, de modo algum. … Uma casa com mais de uma autoridade está dividida contra si mesma. Mais que uma autoridade no governo é anarquia. Mais que uma autoridade numa igreja é divisão e caos”
    (Turner, “Why the King James Version: The Preservation of the Word of God Through the Faithful Churches”, pp. 1-3).
    [...]
    Dr. Waite continua:
    “Alguns dizem que gostam de uma versão em particular porque a acham mais fácil de ler [e entender].
    .
    Bem, legibilidade é uma coisa, mas será que ela se conforma com o que está no grego e hebraico dos originais? Você pode ter um montão de legibilidade, mas se ela não casar com o que Deus disse, ela não adianta de nada.
    .
    Na Bíblia do Rei Tiago [e nas Almeidas RCorr e CFiel], as palavras casam com o que Deus disse.
    .
    Você pode dizer que ela é difícil de ler, mas [eu digo]: estude-a [intensamente]. Ela é difícil no hebraico e no grego e, talvez, mesmo no inglês da VRTiago [e no português das Almeidas RCorr e CFiel]. Mas mudar a Bíblia por toda parte, somente para fazê-la ‘fácil’, ou interpretá-la ao invés de traduzí-la, é errado. Você comprou montes de interpretação, mas não queremos isto em uma tradução. Queremos que o que for trazido para o inglês [e português] seja exatamente aquilo que Deus disse em hebraico e grego”. ((“Defending the King James Bible”, pp. 241,242).
    [...]
    O que se segue foi tirado do manual de instruções da “Online Bible” [4] versão 5.0:
    .
    “Temos, agora, adquirido bastante experiência para determinar qual tradução é mais adequada para pesquisa por palavra e [para pesquisa] por frase, no computador. Se tivéssemos que classificar a
    NIV [New International Bible], a
    NKJ [New King James] e a
    AV [Authorized Version = VRTiago]
    quanto a este ponto,
    [diríamos]:
    .
    - A AV é a melhor
    .
    - A NKJV é boa
    .
    - A NIV está entre regular e boa

    [...]

  85. MONTALVÃO Diz:

    /
    BÍBLIA DO REI JAIME
    Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
    .
    A Bíblia do Rei Jaime (ou TIAGO), também conhecida como Versão Autorizada do Rei Jaime (em inglês: Authorized King James Version), é uma tradução inglesa da bíblia realizada em benefício da Igreja Anglicana, sob ordens do rei Jaime I no início do século XVII. É o livro mais publicado na língua inglesa,[1] sendo considerado um dos livros mais importantes para o desenvolvimento da cultura e língua inglesa.[2]

  86. Gorducho Diz:

    ============================================================
    Fracos comentários sobre a melhor versão da bíblia. Almeida Corrigida e Fiel e King James 1611 ainda são as melhores.
    ============================================================
    Por que “fracos comentários” ⍗
    Eu concordei consigo que Jerisalém é enfeitada d+ a larguei…
    Falei que sim é a Rei James.
    E Almeida. Mas pra que “corrigir” o Almeida. A grafia a gente atualiza, não precisamos de outros pra fazerem isso por nós, certo ❓
    Demais a mais se bem me lembro tanto RJ quando A põe “virgem” no Isaias 7, certo ❓
    Então, sim, claro, SEMPRE temos que checar nos originais hebraico ou grego.
    .Afinal onde está Onde tem esse Texto Recebido, por sua vez, salvo em pelo menos 5000 cópias, apresenta poucas variações.

  87. Gorducho Diz:

    .Afinal onde está Onde tem esse Texto Recebido, por sua vez, salvo em pelo menos 5000 cópias, apresenta poucas variações.
     
    Onde tem esse Texto Recebido ❓
     
     
    E, Presidente, onde está a briga e expulsão de Satanás (substantivo, ser sobrenatural específico…) do Céu ❓ (fora da 38 claro 👍 )

  88. Gorducho Diz:

    Rei James
    Therefore the Lord himselfe shal giue you a signe: Behold, a Uirgine shall conceiue and beare a Sonne, and shall call his name Immanuel.

     

    Almeida

    [...] eisque huã virgem conceberá, e parirá hum filho, e seu nome chamará IMMANUEL.
     

     
    de Jerusalém
    Isaïe 7, 14 C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe: Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d’Emmanuel.

  89. Gorducho Diz:

    Es decir… “corrigir grafias” se for pra fazer citação porá outros em debates.
    Pra uso próprio não se precisa “corrigir” nada.
    Quanto menos ficar mexendo melhor.

  90. Phelippe Diz:

    Oi, Gorducho e Montalvão.
    Longe de criar polêmica. Apenas frisei que para nossos estudos a Almeida 1681/1819 e a Rei Tiago 1611 ainda são as melhores traduções. Existem alguns pequenos equívocos? Sim, mas nada comparado ao terror do Texto Crítico ou do Sinaiticus ou mesmo da corrupta Septuaginta, obra dos hereges de Alexandria.
    O Texto Recebido está aqui https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Textus_Receptus
    É o utilizado por Erasmo e outros teólogos. Tenho a bíblia de Taverner, de 1539, onde há o Texto Recebido ao lado da tradução.

  91. Gorducho Diz:

    Sim, foi exatamente isso que falei muito acima. Por isso não entendi seu obtempero

    E pra nós lermos não precisa “atualizar caligrafias”. Isso só pro caso de se for citar pra 3°s.
    Quanto menos mexe na bíblia melhor
    👍

  92. Marciano Diz:

    Gorducho, Satã não é o Satanás do NT. Ele se parece com Iblis, mas também não é o mesmo.
    Um era o tal “adjetivo” a que você se refere, o fiscal, o cara chato, o ajudante. O Satanás é invenção cristã, é o diabo, o coisa ruim.
    Entendeu?
     
    Montalvão, obrigado pela dica, mas o cara não fala nada da Vulgata.
    Eu não confio em nenhuma dessas outras, em termos de parecerem-se mais com os textos originais.
     
    Isto, Presidente, foi isto que eu quis explicar ao Vice.
     
    Existe um Satã, parecido, mas não igual o Iblis, no Tanak e outro, Satanás ou diabo, ou o cão, ou o chifrudo, no NT.
     
    Pô, pensei que o Presidente tinha entendido o que eu disse, agora vejo que ele entendeu errado. Acha que estou confundindo o Satã do Tanak com o Satanás diabo dos cristãos. Tsc, tsc, tsc…
     
    Presidente, pode ser até que eu possa aprender essas línguas (acho difícil, por falta de material), mas não tenho interesse.
     
    Gorducho, o Tanak não tem nada a ver com o NT. O NT, na opinião deste cisco, quis usar o Tanak para dar a impressão de que o messias é NSFG, usou como texto base e criou uma nova doutrina completamente diferente, assim como o Corão se apóia nos dois textos para criar sua própria religião.
    Quer dizer, apenas acho. Como diz o Borges, é apenas uma questão de opinião.
     
    👍
    Acho que o Vice está implicando com a Administração, por isto, doravante, por algum tempo, vou separa linhas com 👍, para mostrar que o editor não é tão essencial assim.
    👍
    Montalvão: “A bíbia do Rei Jaime”, etc.
    O mesmo se diga da versão de Martin Luther para o alemão.
    👍 ❓ ⍗
    Também fiquei curioso sobre o texto recebido.
    👍 ❓ ⍗
    Já que vocês falam em Immanuel, já perceberam que a outra virgem (a do NT) não cumpriu a profecia, pois não chamou o filho de Immanuel ❓

    E onde nós podemos obter esse texto recebido ❓
    Como podemos saber que ele é mais confiável ❓

  93. MONTALVÃO Diz:

    “¿O que tem a ver a bíblia (verdadeira, judaica) com os posteriores cristãos?”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: engraçadinho, não? Sua indagação pode ser assim traduzida: “o que tem a ver a narrativa bíblica original com os leitores contemporâneos?”
    .
    A Bíblia judaica (sei que sabe bem) é a base dos textos que a ela se agregaram, formando a Bíblia cristã. Sem o Antigo Testamento o Novo faria pouco sentido…
    .
    Se a Bíblia “verdadeira, judaica” ficasse adstrita ao judaísmo essa nossa conversa não existiria e se existisse seria nonsense!

  94. MONTALVÃO Diz:

    /
    ÍBLIS / ASH-SHATAN
    .
    No islamismo, Shatan manifesta-se sob estas duas nomenclaturas. Sua lenda aproxima-se muito da de ‘Melek Taus’ e da Epopeia de Lúcifer descrita por John Milton em seu Paraíso Perdido. Segundo o Alcorão, Iblis era um ser celestial, criado a partir do Fogo pelo próprio Alá. Ele é retratado como um ser rebelde, que durante a criação do mundo, recusou-se a se curvar diante do Homem de Barro, recém criado – em sua mente, o Fogo do qual ele é constituído é superior ao Barro por poder destruí-lo. Pela sua prepotência e desobediência, foi expulso do Éden.
    .
    “Criamo-vos e vos demos configuração, então dissemos aos anjos: Prostrais-vos ante Adão! E todos se prostraram, menos Iblis, que se recusou a ser dos prostrados. 12. Perguntou-lhe (Deus): Que foi que te impediu de prostrar-te, embora to tivéssemos ordenado? Respondeu: Sou superior a ele; a mim criaste do fogo, e a ele do barro. 13. Disse-lhe: Desce daqui (do Paraíso), porque aqui não é permitido te ensoberbeceres. Vai-te daqui, porque és um dos abjetos!”
    -Al-Quran, Sura 7
    .
    Após sua expulsão, Íblis roga a Alá que lhe conceda Imortalidade até o dia do Juízo final, tornando-se “Ash-Shatan”, Inimigo da humanidade, prometendo tentá-la até o dia final. Os diálogos entre Alá e Iblis no Quran demonstram que ele passa da classe celestial a classe de “Djinn”, um espírito de fogo que, embora não exerça poder sobre a humanidade, exerce influência sobre a mesma. Tal influência limita-se aos homens que se desviam das leis de Alá, os fiéis de coração sendo incorruptíveis.
    .
    Iblis é retratado o tempo todo como um ser arrogante, que decaiu através de seu orgulho. Entretanto, alguns filósofos considerados hereges o consideram como o único e verdadeiro monoteísta, já que recusou-se a curvar diante de qualquer um que não fosse o próprio Alá. Mas dentro da tradição islâmica (hadith) essa recusa não foi um ato de amor, mas de pura soberba. Iblis provoca a queda do Homem, que é expulso do Éden.
    .
    Possuindo livre arbítrio, o homem é avisado para não misturar-se com Ash-Shatan através de seus atos, como heresias, idolatria, quebra das leis humanas e divinas (Haraam – ‘Pecados’) e a feitiçaria. O Quran deixa claro que o objetivo de Íblis é desviar o homem do caminho de Alá, do ‘Caminho Direito’; pervertendo-os a seus próprios caminhos. Possuindo o homem livre arbítrio a única escolha nessa dualidade é dele mesmo, escolher Alá ou Íblis como seu protetor.
    .
    “Deus amaldiçoou. Ele (Ash-Shatan) disse: Juro que me apoderarei de uma parte determinada dos Teus servos, 119. A qual desviarei, fazendo-lhes falsas promessas. Ordenar-lhes-ei cercear as orelhas do gado e os incitarei a desfigurar a criação de Deus! Porém, quem tomar Satanás por protetor, em vez de Deus, Ter-se-á perdido manifestamente! “ -Al-Quran, Sura 4
    .
    Dentro dessa luta de influências, embora tido nas escrituras sagradas como ‘perdedor nato’, Íblis conseguiu algum prestígio sobre a Terra. Existiram e ainda existem tribos de nômades e civilizações isoladas espalhadas pelo oriente médio que cultuam a Ash-Shatan ao invés de Alá.
    .
    “Porém, Iblis sussurrou-lhe, dizendo: Ó Adão, queres que te indique a árvore da prosperidade e do reino eterno? 156 121. E ambos comeram (os frutos) da árvore, e suas vergonhas foram-lhes manifestadas, e puseram-se a cobrir os seus corpos com folhas de plantas do Paraíso. Adão desobedeceu ao seu Senhor e foi seduzido. 122. Mas logo o seu Senhor o elegeu, absolvendo-o e encaminhando-o. 123. Disse: Descei ambos do Paraíso! Sereis inimigos uns dos outros. Porém, logo vos chegará a Minha orientação e quem seguir a Minha orientação, jamais se desviará, nem será desventurado.” -Al-Quran, Sura 20
    .
    Assim como nos outros mitos, Íblis também concede o conhecimento ao homem, associando-se desta forma com o mito prometeico. Da mesma forma que outras escrituras sagradas, o Islam também possui uma manifestação do Caos, exilada pela “mão direita”, pelos seguidores de Deus (Alá) e uma ‘mão esquerda’, fora das leis humanas e divinas. Entretanto, o radicalismo islâmico fez com que tais grupos de adoradores se isolassem, vivendo nas sombras e nas margens da sociedade, se tornando ainda mais envoltos em mistérios, a mesmo molde dos Yézidis vítimas de violências por “idolatrarem satã”.
    .
    https://arautodochaos.wordpress.com/2015/01/30/iblis-o-al-quran-e-o-diabo-no-islam/

  95. Gorducho Diz:

    Então o adjetivo, i.e., quando se tratar dos personagens do VT, é satã;
    e quando se tratar do NT é Satanás porque é o nome (substantivo) cristão do Iblis.
    É isso que querem dizer ❓

  96. Gorducho Diz:

    O VT É DO judaísmo.
    Se os cristãos fazem uso dele é outra história.

  97. Gorducho Diz:

    Septuaginta

    Job 1:6 διάβολος
     
     
    1 Pedro 5

    8 νήψατε, γρηγορήσατε. ὁ ἀντίδικος ὑμῶν διάβολος ὡς λέων ὠρυόμενος περιπατεῖ ζητῶν τινα καταπιεῖν · ·

  98. Gorducho Diz:

    Job 1:6 Septuaginta
     
    6 Καὶ ἐγένετο ὡς ἡ ἡμέρα αὕτη, καὶ ἰδοὺ ἦλθον οἱ ἄγγελοι τοῦ Θεοῦ παραστῆναι ἐνώπιον τοῦ Κυρίου, καὶ ὁ διάβολος ἦλθε μετ᾿ αὐτῶν

  99. Marciano Diz:

    Os textos “originais” (todos sabem que os originais não existem há muito tempo, – o que se tem são cópias do que seriam os “originais” só teriam valor se retratassem a verdade). Acontece que, como qualquer outro livro religioso e fabuloso, eles só têm historinhas malucas, que faziam sentido ao tempo em que foram escritos, pois as pessoas eram mais ignorantes do que o Nerso da Capitinga.
     
    Achar alguma versão da bíblia (dessas revisadas e atualizadas) que busca esconder as contradições de versões anteriores, omitindo e alterando o texto para algo mais conveniente, algo extremamente comum nas Bíblias em qualquer língua, é desculpa esfarrapada de crentes, para pregarem o que quiserem.
     
    Um exemplo típico:
    Efésios 01:05 – Nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade. (Versão João Ferreira de Almeida Atualizada)
     
    Mas devido à óbvia contradição com trechos que defendem o “livre arbítrio” de os homens escolherem seguir a deus em vez de descerem ao inferno (o que não é livre arbítrio, mas chantagem) uma dessas versões ‘atualizadas’ alterou para:
    Efésios 01:05 – Deus já havia resolvido que nos tornaria seus filhos, por meio de Jesus Cristo, pois este era seu prazer e vontade. (Versão Nova Tradução na Linguagem de Hoje – NTLH)  
    O que é apenas uma enrolação, porque o significado continua o mesmo. Afinal, o tradutor não pode alterar o sentido do texto (não de maneira descarada, mas com alteração em cima de alteração as igrejas vão fazendo exatamente isso).
     
    Se você checar um site como Bible Gateway, onde você encontra 50 versões da Bíblia em 35 línguas diferentes, como:
    King James (inglês) Ephesians 1 5 Having predestinated us
    Louis Segond (francês) Éphésiens 1 5 nous ayant prédestinés
    Reina Valeria – 1995 (espanhol) Efesios 1 5 Por su amor, nos predestinó
    La Nuova Diodatti (italiano) Efesini 1 5 avendoci predestinati
    Vulgata latina 1:5 qui praedestinavit
    vai ver que não adianta usar tradução alguma.
     
    O mesmo se faz com os demais livros religiosos.
     
    Dos mesmos textos tidos como sagrados, não por que, saem dezenas de milhares de denominações, sejam elas judaicas, cristãs, islâmicas, etc.
     
    Vale o mesmo para budistas, hinduístas, etc.
    Tudo papo furado.

  100. Marciano Diz:

    Cada povo escreveu, ao longo do tempo, os livros “sagrados” que quis, os quais são traduzidos como se quer, interpretados como se quer, dando as mais variadas religiões, que vão se ramificando, etc., etc.
    Tudo baboseira.
    Não há razão para acreditar em esquizofrenia, seja qual for o livro sagrado.
    É tudo mitologia.

  101. MONTALVÃO Diz:

    /
    Gorducho Diz:
    ===============================
    que todos conhecem
    ===============================
    “Todos” na sua mentalidade seriam os cristão ?
    É isso ?
    /.
    CONSIDERAÇÃO: correto, incluindo, talvez, os muçulmanos (consideradas as diferenças), e mais um ou outro grupo que acate o diabo bíblico; e também qualquer descompromissado que leia a Bíblia e admita a realidade do capeta neotestamentário. Espíritas não acreditam; umbandistas e semelhados também não; budistas nem pensar; nem eu…

  102. MONTALVÃO Diz:

    /
    Gorducho Diz:
    .
    Afinal onde está Onde tem esse Texto Recebido, por sua vez, salvo em pelo menos 5000 cópias, apresenta poucas variações.

    Onde tem esse Texto Recebido ?
    /.
    CONSIDERAÇÃO:
    .
    “Textus Receptus, (Texto Recebido) é a denominação dada à série de impressões, em grego, do Novo Testamento, que serviu de base para diversas traduções dos século XVI ao XIX, como a Bíblia de Lutero, a Bíblia Rei James e para a maioria das traduções do Novo Testamento da Reforma Protestante, inclusive a tradução portuguesa por Almeida.
    .
    A partir do final do século XIX, com publicação do texto de manuscritos mais antigos do Novo Testamento, a maioria das traduções bíblicas usa os chamados textos críticos, isto é, estabelecidos através da crítica textual e baseados principalmente nos Códex Sinaiticus e Vaticanus, não sem controvérsia daqueles que ainda preferem o Textus Receptus[1].
    (wikipedia)

  103. MONTALVÃO Diz:

    /
    “A tradução bíblica de Almeida foi publicada entre 1681 e 1753, baseando-se em um conjunto de mais de 5000 manuscritos de origem Bizantina (Antioquia)[2], que vieram juntamente com eruditos do Oriente (quando de sua fuga para o Ocidente devido à invasão militar islâmica do Império Bizantino), sendo que cada um destes manuscritos continha uma parte ou todo o Novo Testamento, sendo eles na quase totalidade dos versos concordantes entre si, tendo sido intensamente utilizados por intelectuais e pelas igrejas até aquele momento. Este conjunto de manuscritos formou a base para o que depois veio a ser conhecido como Textus Receptus.”

  104. MONTALVÃO Diz:

    /
    Agora que vi q

  105. MONTALVÃO Diz:

    /
    Dedo do capeta!
    .
    Agora que vi que o Phelippe já havia dado o link do Texto Recebido…
    /
    /
    Phelippe Diz:
    .
    Oi, Gorducho e Montalvão.
    Longe de criar polêmica.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: não sei o que dirão os demais, para mim a polêmica é bem-vinda, todos aprendemos um pouco mais ao enfrentá-la…
    /
    /
    PHELIPPE: Apenas frisei que para nossos estudos a Almeida 1681/1819 e a Rei Tiago 1611 ainda são as melhores traduções. Existem alguns pequenos equívocos? Sim, mas nada comparado ao terror do Texto Crítico ou do Sinaiticus ou mesmo da corrupta Septuaginta, obra dos hereges de Alexandria.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: ok, e eu quis mostrar a polêmica que envolve os dois lados, cada um com seus argumentos. Veja que, mesmo no texto que achou fraco há informações interessantes sobre traduções errôneas nos adeptos do Texto Recebido…

  106. MONTALVÃO Diz:

    /
    VERSÕES BÍBLICAS… (TEXTUS RECEPTUS E TEXTO CRÍTICO)
    -PUBLICADO EM 03/07/2012-
    .
    3.0 – Textus Receptus
    .
    Também conhecido como Texto Recebido, Texto Majoritário ou ainda Texto Bizantino, é a denominação dada à toda esta série de impressões e compilações dos manuscritos, em grego, do NT que serviu de base para a impressão e tradução de muitas Bíblias. O Textus Receptus é a verdadeira composição, única e original, do texto grego contendo todo o Novo Testamento escrito pelos Apóstolos.
    .
    Durante o período Bizantino nos anos 312 – 1453 d.C., o Textus Receptus foi usado pela Igreja Grega. Por isso o texto é também conhecido como o Texto Bizantino. Podemos ver como o Espírito Santo guiou-os na preservação e no uso deste texto. Veio deste mesmo texto, a Peshita, a Itálica, a Céltica, a Gaulesa, e a Bíblia Gótica. Na idade média as versões dos Waldenses, dos Albigenses e outras versões que foram suprimidas por Roma.
    [...]
    3.4 – Texto Crítico
    .
    Durante os séculos XIX e XX, entretanto, uma outra forma do Novo Testamento grego surgiu e foi usada pelas traduções mais modernas do Novo Testamento. Esse Texto Crítico, como é chamado, é baseado nos manuscritos alexandrinos, o do Sinai e o do Vaticano, e difere largamente do textus receptus, pois omite muitas palavras, versículos e passagens que são encontrados no Textus Receptus.
    .
    Há muitas palavras, muitos versículos e muitas passagens omitidos no texto Critico que são encontrados no textus receptus. O Texto Crítico diverge do Textus Receptus 5.337 vezes. O texto Critico omite 2.877 palavras nos Evangelhos, 3.455 palavras nesses mesmos livros. Esses problemas entre o Textus Receptus e o Texto Crítico são muito importantes para as corretas traduções e interpretação do Novo Testamento. Contrariamente à argumentação dos que apoiam o Texto Crítico, essas omissões afetam a vida cristã quanto à doutrina e à fé.
    .
    Seguem-se muitos exemplos de problemas doutrinários causados pelas omissões do Texto Crítico:
    -Omite referência ao nascimento virginal, em Lucas 2.33
    -Omite referência à deidade de Cristo, em 1 Timóteo 3.16
    -Omite referência à deidade de Cristo, em Romanos 14.10 e 12
    -Omite referência ao sangue de Cristo, em Colossenses 1.14
    -Adicionalmente, cria-se um erro bíblico em Marcos 1.2: nesta passagem, no Texto Crítico, Isaías torna-se autor do livro de Malaquias. Em numerosas referências no Novo Testamento o nome de Jesus é omitido, no Texto Crítico: “Jesus” é omitido setenta vezes e “Cristo”, vinte e nove vezes.
    -Outro problema com o Texto Crítico moderno é que os dois manuscritos mais importantes sobre os quais o texto é construído, o do Sinai e o do Vaticano, discordam entre si mais de 3.000 vezes, somente nos Evangelhos. ***
    [...]
    O Texto Receptus, foi o texto do período da Reforma, tanto que, seja no trabalho de Erasmo ou no de Stephen, na própria tradução de Lutero ou naquela dos herdeiros da Reforma, tais como os clérigos de Westminster e os tradutores da Versão Autorizada em inglês, este texto tem sido largamente usado e tremendamente abençoado por Deus.
    .
    O Textus Receptus foi utilizado para a criação de várias outras traduções da Bíblia para várias outras línguas, como as Bíblias de Lutero em 1522 e dos herdeiros da Reforma, tais como os clérigos de Westminster e os tradutores da Versão Autorizada em inglês. Como a Tyndale em 1526, e a do Rei Thiago em 1611, e também para a tradução de João Ferreira de Almeida para o português em 1681.
    .
    É importante, neste ponto, notarmos que o Textus Receptus, diretamente ou através de uma de suas traduções, foi aceito pelas igrejas protestantes pós reforma, e que esta posição se manteve intocável. no Brasil, até meados do século XX. Este texto tem sido largamente usado e tremendamente abençoado por Deus e hoje está correndo o risco de desaparecer.
    .
    [...]
    Desde a sua fundação, a Trinitarian Bible Society (TBS) se comprometeu a circular somente traduções fiéis ao Textus Receptus e o Massorético. Em inglês, é claro, ela somente distribui o monumento da reforma protestante que jamais será mudado: a Bíblia King James! A tradução em português é a do consagrado pastor protestante português, João Ferreira de Almeida, que em sua obra editada em 1681 (Novo Testamento), usou a família de textos gregos conhecida como Textus Receptus e no Velho Testamento (terminado em 1748), o texto Massorético. Só a Sociedade Bíblica Trinitariana publica no Brasil, a Bíblia mais fiel aos originais. Esta Bíblia é conhecida como a ALMEIDA CORRIGIDA E FIEL. É a única tradução confiável das Escrituras na língua portuguesa.
    .
    [...]
    1) Basicamente, há apenas dois tipos de Bíblias.
    - As Bíblias de cada um desses dois tipos têm milhares de graves diferenças.
    .
    – De um lado, temos aquelas que chamaremos de “Bíblias da Reforma”, Elas foram traduzidas o mais fiel – literal – formalmente possível, e isto a partir do texto básico encontrado em cerca de 95% dos milhares de manuscritos nas línguas originais que sobreviveram ao tempo e chegaram até o advento da Imprensa e da Reforma, e a nós. Manuscritos que basicamente concordam maravilhosamente entre si. Tais Bíblias incluem, entre muitas outras, as:
    .
    -Peshita – em Siríaco, traduzida ao redor do ano 150 d.C.
    -Latina Antiga, dos Valdenses – do Vale de Vaudois, Norte da Itália, aos pés dos Alpes, traduzida ao redor do ano 157 d.C.
    -Todas as Bíblias traduzidas com base e a partir da edição consolidada por Erasmo, em 1522, elas foram as Bíblias usadas por Deus para trazer a Reforma (séculos XVI e XVII) e trazer a purificação e reavivamento do verdadeiro evangelho, estas são:
    -Willian Tyndale 1526
    -Genebra 1588
    -King James Bible (Authorized Version de 1611)
    -Valera 1569, 1602 TR, 1999
    -Lutero 1545 pela TBS – Trinitarian Bible Society
    -Almeida 1681/1753 e suas legítimas herdeiras: “Almeida Revista e Reformada” (1847) “Almeida Revista e Correcta” (1875) “Almeida Revista e Corrigida”.
    -A edição 1894 (para Portugal) foi 100% TR.
    -ACF – Almeida Corrigida e revisada, Fiel ao texto original (1995).
    -Bíblia de estudo Scofiel – Sociedade Biblica Trinitariana – ACF.
    .
    Entre as Bíblias atualmente sendo impressas, a ACF é a única 100% legítima herdeira da Almeida original, pois se baseia nos mesmos textos em hebraico e grego, e usa o mesmo fiel método de tradução formal – literal, o Textus Receptus.
    .
    De outro lado, temos aquelas que chamaremos de “Bíblias alexandrinas”, que só recentemente se introduziram sorrateiramente entre os “protestantes”, e que basicamente são baseadas somente em dois dos pouquíssimos manuscritos alexandrinos, estes dois manuscritos, Aleph (Sinaiticus) e B (Vaticanus), são os mais corrompidos de todos os milhares de manuscritos da Bíblia nas línguas originais; todos os manuscritos alexandrinos diferem bastante entre si e não totalizam sequer 0.5% dos manuscritos que chegaram aos nossos dias, são elas:
    .
    -ARA – Almeida Revista e Atualizada – 1976
    -AR – Almeida Revisada … Melhores Textos – 1995
    -NIV – New International Version – 1986
    -NVI – Nova Versão Internacional – 1994, 2001
    -BLH – Bíblia na Linguagem de Hoje – 1988
    -BBN – Bíblia Boa Nova – 1993
    -BV – Bíblia Viva – 1993
    -Bíblia Alfalit – 1996;
    -Bíblia CEV = Contemporary English Version
    -NASB – New American Standard Bible – 1977
    -Bíblia Thompson – contemporânea
    -Biblia NTLH – Nova Tradução na linguagem de hoje
    -Biblia DAKE de Estudo
    -Biblia SHEDD
    -TNM – Tradução Novo Mundo – 1967 [dos Testemunhas de Jeová]
    -Todas as Bíblias romanistas-ecumênicas: Bíblia de Jerusalém-1992; Vulgata de Jerônimo, traduções do Padre Antônio Pereira de Figueiredo, Padre Matos Soares, Padre Humberto Rhoden, Padres Capuchinhos, Monges Beneditinos, Vozes, Pastoral, TEB – Tradução Ecumênica da Bíblia, TOB – Traduction O ecuménique de la Bible, e etc…
    .
    Notemos que, em todo o mundo, até 1881 (e no Brasil até 1956), não havia uma, sequer uma Bíblia impressa que fosse significativamente diferente e concorrente das Bíblias da Reforma, e fosse usada por igrejas “protestantes” em número mais que desprezível. Só a partir daquela data é que Bíblias alexandrinas sorrateiramente realmente começaram a se infiltrar nas igrejas “protestantes”.
    .
    Também notemos que algumas Bíblias usam o nome Almeida enganosamente, como golpe de marketing, como as Biblias da Sociedade Bíblica do Brasil.
    .
    -Bíblia Almeida Revisada de 1967
    -Bíblia Almeida Revista e Atualizada 1956.
    -Bíblia Almeida Edição Contemporânea 1992.
    .
    [...]

  107. Gorducho Diz:

    👍
    Mas então sua posição é que é errado traduzir por Satanás o satã como fez o Almeida. É isso ❓
     
    6 E vindo hum dia, em que os filhos de Deus viéraõ a apresentar se perante JEHOVAH : também Satanás veyo entre elles
    7 Entonces JEHOVAH disse a Satanás, d’onde vens ? e Satanás respondeo a JEHOVAH, e disse, de rodear a terra, e passear por ella.

    Rei James traduz por Satan, que é como o Sr. acha que tem que ser, é isso ❓

  108. Gorducho Diz:

    Certo, estamos assentes que se devemos nos basear sempre a partir da Rei James + Almeida cujas seguem o Textus Receptus.

    Certo ❓

  109. Phelippe Diz:

    De minha parte sim. Almeidas antigas e Rei Tiago 1611 antiga.

  110. MONTALVÃO Diz:

    /
    “Pô, pensei que o Presidente tinha entendido o que eu disse, agora vejo que ele entendeu errado. Acha que estou confundindo o Satã do Tanak com o Satanás diabo dos cristãos. Tsc, tsc, tsc…”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: sei lá não sei, mas acho que não entendi o que entendeu que eu tenha entendido… quando falei “vocês” não quis dizer “todos vocês”, mas, “alguns de vocês”, e posso estar equivocado ao ponto de que “nenhum de vocês” se enquadre no vocês genérico que expressei…

  111. MONTALVÃO Diz:

    /
    Há um ponto a ponderar nessa questão de qual a melhor tradução (ou versão) da Bíblia: ela embute a querela entre católicos e protestantes!
    .
    Então, para melhor entender faz-se necessário cotejar pontos de vista dos dois lados.
    /
    /
    MARCIANO: Montalvão, obrigado pela dica, mas o cara não fala nada da Vulgata.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: veja se este ajuda: é posição católica…
    /
    —————————.
    1. Qual a importância da Vulgata para a Igreja?
    .
    A Vulgata constitui um MARCO para a Igreja de língua latina. Até então circulavam diversos textos e extratos latinos, todos eles baseados sobre a tradução grega e em estado precário. Quando o papa Dâmaso encarregou S. Jerônimo de estabelecer um texto digno de confiança para a Igreja, em 384, não o encarregou de preparar uma nova tradução, mas apenas de rever e corrigir esses textos que circulavam em Roma, com a ajuda da tradução grega. S. Jerônimo começou a fazer essa revisão, mas a partir de 391, já estabelecido na Palestina, resolveu retraduzir todo o AT com base nos textos em hebraico e aramaico, inclusive Tobias e Judite, que encontrou em aramaico (os demais deuterocanônicos baseou-se no texto grego), concluindo tudo por volta do ano 406.
    .
    De início, sua tradução sofreu grande oposição, devido principalmente o emprego de termos não-tradicionais ou certos afastamentos da tradução grega; no tempo de S. Gregório Magno, porém, passou a desfrutar de iguais direitos que as demais traduções, fixando-se como texto principal para a Igreja latina entre os séculos VIII e IX (a denominação “Vulgata”, contudo, só começou a ser usada a partir do séc. XIII).
    /
    2. Ela ainda é a Versão oficial?
    .
    Atualmente a Igreja de Roma utiliza a “Nova Vulgata”, recentemente traduzida conforme os métodos científicos mais modernos. No Brasil, para o uso litúrgico, é empregada a “Bíblia Sagrada Tradução da CNBB” [BSC], que em sua apresentação informa: “Foi levada em consideração, sistematicamente, a nova tradução oficial [a Nova] ‘Vulgata’, conforme o desejo expresso pelo Concílio Vaticano II e pelos últimos Papas. Como recomenda o Concílio Vaticano II (Dei Verbum, n. 22), a tradução se baseia, pois, nos textos originais hebraicos, aramaicos e gregos, cotejados criteriosamente com a Nova Vulgata, ela mesma baseada nos documentos originais”.
    /
    3. Qual a precisão da Vulgata com relação ao seu conteúdo?
    .
    Segundo a ampla maioria dos estudiosos (p.ex.: Altaner e Stuiber), “as traduções [da Vulgata] são fiéis e apuradas, porém, não servilmente literais, sendo o critério de Jerônimo a inteligibilidade do texto e o respeito à sensibilidade estilística do leitor. Por consideração ao texto tradicional, seguiu amiúde a LXX (…) Não raras vezes aflora em suas traduções o influxo de tradições rabínicas, bem como seus conhecimentos da história clássica da literatura e da civilização. Suas traduções mais tardias apresentam estilística melhor. Em vista dos pouquíssimos recursos à sua disposição, a obra de Jerônimo é digna de admiração e da mais alta estima” (“Patrologia”, ed. Paulinas, 2ª ed., 1988, pp. 397-398).
    .
    https://www.veritatis.com.br/podemos-confiar-na-vulgata-de-sao-jeronimo/

  112. MONTALVÃO Diz:

    /
    “E, Presidente, onde está a briga e expulsão de Satanás (substantivo, ser sobrenatural específico…) do Céu ? (fora da 38 claro ???? )”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: que trinta e oito é essa? Espero que não seja um trintoitão…
    .
    “Pregunta” difícil não vale…
    .
    Falei que teve briga, e briga feia, não que tenha testemunhado nada, tampouco compulsado documentação que relate o conflito hecatombico… Falei o que falam…
    .
    Desconheço texto bíblico que aluda a essa batalha épica, que deve ter gerado muitos bufetes, tabefes, peitocelas, pescoções, encontrões, pisadelas, xingadelas, cuspidelas, passadas de remelas, e outras violências…
    .
    O que há são textos que aludem a figuras terrenas, os quais, por obra e graça da criatividades, são estendidos a realidades metafísicas…
    .
    Mas, como bem digo: não sou eu quem o digo…

  113. Marciano Diz:

    Boa, Presidente!
    Mas tudo isso só teria algum valor se esses livros não fossem uma coletânea arbitrária de livros vagabundos tidos por sagrados por ignorantes de todos os tempos.
    Sem contar que eles foram adulterados, com supressões, interpolações, interpretações, traduções, traições, e o escambauões.
    Quer dizer, se fossem sobre coisas reais, não teriam a menor importância. Imagine então.
    Esse amontoado de livros reunidos arbitrariamente no que se convencionou chamar de bíblia tem o mesmo valor que outros escritos antigos, como Vedas, Upanishads, Mahabharata, Ramayana, Tao Te Ching (tá, mais filosofia do que religião), Chuang Tzu (o texto, não o autor), Tripititaka, Dhamapadha, Siksha Samukhya, Mahayana, Wu-Ching, Shu-Ching, Ssu-shu (presidente, não é chuchu, são livros sagrados chineses escritos de 500 a 200 AEFG), Kojiki, Nihon Shoki, Svetambara, os mais modernos, Quran, Guru Nanak (Sikhs), Adi Granth, Dasan Granth, Bahá’í, mais recentemente ainda, Livro de Mórmon, etc.

  114. Marciano Diz:

    Bíblia do Rei Tiago, “King James Version” (1611)
    9 – Will the unicorn be willing to serve thee, or abide by thy crib?
    10 – Canst thou bind the unicorn with his band in the furrow? or will he harrow the valleys after thee?
    Reina-Valera (Antiga Versão de Casiodoro de Reina (1569) Revisada por Cipriano de Valera (1602)) 1602.
    9 – ¿Por ventura querrá el unicornio servirte a ti, ni quedar a tu pesebre?
    10 – ¿Atarás tú al unicornio con su coyunda para el surco? ¿Labrará los valles en pos de ti?
    Reina-Valera Antiga (versão Revisada por “Sociedades Bíblicas Unidas” en 1909) 1909.d.s.C.
    9 – (39-12) ¿Querrá el unicornio servirte á ti, Ni quedar á tu pesebre?
    10 – (39-13) ¿Atarás tú al unicornio con su coyunda para el surco? ¿Labrará los valles en pos de ti?
     
    Ainda tem gente que não acredita no unicórnio cor de rosa invisível…
     
    Na Almeida Corrigida Revisada e Fiel trocaram o unicórnio por “boi selvagem”.
     
    Pode isso, Arnaldo?
     
    Deuteronômio 14 (Reina-Valera Antiga)
    4 – Estos son los animales que comeréis: el buey, la oveja, y la cabra,
    5 – El ciervo, el corzo, y el búfalo, y el cabrío salvaje, y el unicornio, y buey salvaje, y cabra montés.
     
    Bíblia do Rei Tiago, “King James Version” (1611)
    22 – God brought them out of Egypt; he hath as it were the strength of an unicorn.
    Reina-Valera (Antiga Versão de Casiodoro de Reina (1569) Revisada por Cipriano de Valera (1602)) 1602.
    22 – Dios los ha sacado de Egipto; tiene fuerzas como de unicornio.
     
    Em uma clara intenção de corrgir esta falha, as revisiões posteriores e as que hoje possuimos, sustituiram esse ser mitológico inexistente por outro mais comum e existente, apesar de que em algumas bíblias ainda aparece a palavra “unicórnio”.
     
    Incluíram unicórnios e tiraram dinossauros, trilobitas, pterodáctilos, etc.
     
    Alguns crentes estarão pensando que os textos “originais” se referem ao rinoceronte, negando-se a aceitar que seu livro mais importante e prova da existência de seu deus, mencione a um animal místico inexistente (como se os demais mitos bíblicos fossem mais aceitáveis e racionais).
    1. O texto deixa claro que possuía um só chifre. Sendo a palavra de Deus; este dado não pode ser analisado de outra forma que não seja “dado literal e correto”.
    2. Em tais versículos se coloca o unicórnio junto a outros animais reais. Isso transforma o unicórnio em um animal real aos olhos do autor.
    3. Os versículos falam do unicórnio como um animal domesticado. Não há dados históricos de que o rinoceronte tivesse sido domesticado alguma vez pela cultura hebraica. (Nem por qualquer outra cultura mesopotâmia).
    4. Todos os rinocerontes com os quais pôde manter contato a população mesopotâmia ou a grega (das quais se conhecem diversas lendas sobre unicórnios) possuem dois chifres. A bíblia fala de um animal de um só chifre.5. Os únicos rinocerontes de um só chifre e pelo lanudo (mais parecidos à imagem do cavalo), Elasmotherium sibiricum, não foram domesticados; se extinguiram há 10.000 anos e eram originários das estepes russas e da Ásia central. E como o relato mais antigo que a bíblia narra é a criação do mundo no Gênesis, e este a situa a tão só 3500 ou 4004 anos antes do suposto Cristo; torna este rinoceronte inválido para a história que nos contam os autores da bíblia.

  115. Marciano Diz:

    Até o surgimento do cristianismo com a criação de novos personagens, como o Diabo, a partir de uma péssima tradução como a Septuaginta, [e seus autores neotestamentários incluírem tal personagem com base no Hades grego e criarem todos os relatos onde o adaptaram com a serpente do Gênesis] no judaísmo não existia dito personagem e a serpente, assim como a burra de Balaão, era simplesmente um animal comum.
     
    E os dragões?
     
    Deuteronômio 32:32-34 (Bíblia Reina Valera)
    32 – Porque de la vid de Sodoma es la vid de ellos, Y de los sarmientos de Gomorra: Las uvas de ellos son uvas ponzoñosas, Racimos muy amargos tienen. 33 – Veneno de dragones es su vino, Y ponzoña cruel de áspides. 34 – ¿No tengo yo esto guardado, Sellado en mis tesoros?
    Deuteronômio 32:32-34 (Bíblia da Sociedade Bíblica Britânica)
    32 – Pois a sua vide é da vide de Sodoma, E dos campos de Gomorra; As suas uvas são uvas de veneno, Os seus cachos são amargos; 33 – O seu vinho é fel de répteis, E peçonha cruel de serpentes. 34 – Não é isso depositado comigo, Selado nos meus tesouros?
     
    Deuteronômio 32:32-34 (Nova versão Internacional)
    32 – A vinha deles é de Sodoma e das lavouras de Gomorra. Suas uvas estão cheias de veneno, e seus cachos, de amargura. 33 – O vinho deles é a peçonha das serpentes, o veneno mortal das cobras. 34 – “Acaso não guardei isto em segredo? Não o selei em meus tesouros?
     
    Salmos 91:12-14 (Bíblia Reina Valera)
    12 – En las manos te llevarán, Porque tu pie no tropiece en piedra. 13 – Sobre el león y el basilisco pisarás; Hollarás al cachorro del león y al dragón. 14 – Por cuanto en mí ha puesto su voluntad, yo también lo libraré: Pondrélo en alto, por cuanto ha conocido mi nombre.
     
    Salmos 91:12-14 (Almeida Corrigida e Revisada Fiel)
    12 – Eles te sustentarão nas suas mãos, para que não tropeces com o teu pé em pedra. 13 – Pisarás o leão e a cobra; calcarás aos pés o filho do leão e a serpente. 14 – Porquanto tão encarecidamente me amou, também eu o livrarei; pô-lo-ei em retiro alto, porque conheceu o meu nome.
     
    E o apocalipse zumbi?
     
    Mateus 27:51-53
    51 – E eis que o véu do templo se rasgou em dois, de alto a baixo; e tremeu a terra, e fenderam-se as pedras; 52 – E abriram-se os sepulcros, e muitos corpos de santos que dormiam foram ressuscitados; 53 – E, saindo dos sepulcros, depois da ressurreição dele, entraram na cidade santa, e apareceram a muitos.
     
    Modelo de Kübler-Ross:
     
    https://4.bp.blogspot.com/-Zl4n8pYIN7Q/WSIn865-LPI/AAAAAAAAgxM/_7dXGko8Yvs8S4MLFS15gICwh8Rt9IEQwCLcB/s1600/crist%25C3%25A3os%252C%2B5%2Bfases%2Bat%25C3%25A9%2Bvirar%2Bateu%2Bagn%25C3%25B3stico.bmp

  116. Mariana Diz:

    Nossa! Vcs parecem Saramago, dizem que são ateus mas não param de falar de deus rsrs
    E sobre o livro que o Vitor postou, cadê os comentários? ????

  117. Mariana Diz:

    Mas é interessante ver os comentários de vcs sobre a biblia, os ateus realmente entendem muito mais dela do que os crentes….bom eu mesma virei ateia lendo a biblia né. ..rsrs

  118. Gorducho Diz:

    Pra nós especialistas o tema da rubrica já é exaustivamente conhecido.
    Proponho que faça a Srª algum comentário, levantando algum ponto que lhe pareça interessante…

  119. MONTALVÃO Diz:

    /
    Conversar sobre a Bíblia e correlatos é legal pra caramba e dessa conversa brota assunto que não acaba mais…
    .
    Só que o tema é outro: O FENÔMENO MAGENTA!
    .
    O Vitor ficou um tempão me cobrando o escaneamento do livro, que finalmente foi feito. Arrumou o texto e o pôs pra ser discutido e… nada!
    .
    O Gorducho, que provavelmente não leu o material e muito reclama da parapsicologia estatística (com razão), tem no caso Amiden evento não estatístico, de um alegado verdadeiro e poderoso paranormal, do tipo Geller ou até “melhor”.
    .
    Então, que tal?

  120. MONTALVÃO Diz:

    /
    Para contribuir com o pobre Amiden, que está com o Ibope mais baixo que o de Temer, posto um texto um tanto antigo, mas ilustrativo.
    /
    =================.
    CONHECÍ AMYR AMIDEN, UM EXCEPCIONAL SENSITIVO.
    .
    QUARTA-FEIRA, 11 DE MARÇO DE 2009
    .
    Conheci praticamente todos os personagens envolvidos nos relatos do livro “O Fenômeno Magenta”, que é apresentado da seguinte forma:
    .
    “A presente obra constitui um marco na história da investigação sobre transcomunicação. Abrange uma vasta e admirável fenomenologia, contendo dezenas de materializações, teletransportações e transcomunicações através de rádio.
    .
    São várias razões para esta valiosa e oportuna realização. Em primeiro lugar, a qualidade excepcional do sensitivo Amyr Amiden. Desde os oito anos de idade, Amyr convive, no cotidiano, com uma habilidade rara e maravilhosa: a de ser canal de uma inteligência superior, que se expressa através de surpreendentes feitos, sempre dotados de significados particulares e de uma sabedoria incomum, transpessoal. A casuística exposta neste livro é um testemunho tocante dessa façanha, que ilustra o imenso e tão desconhecido alcance do potencial humano, a ser reconhecido e desbravado no decorrer do século XXI.”

    .
    Conheci Amyr de forma inusitada. Em 1992 eu me encontrava na biblioteca da UNIPAZ (Universidade Internacional da Paz), em Brasília, quando em certo momento senti um forte aroma de rosas. Perguntei à atendente se eles tinha para vender o que me pareceu ser um incenso. Ela me respondeu, com simplicidade: este cheiro não é de incenso; é o cheiro do “amir”. Claro que imaginei tratar-se de algum óleo aromático ou coisa semelhante.
    .
    Então a assistente completou: – o amir deve estar chegando. Indaguei: como assim? Ela então começou a me explicar: Você não conhece o Amyr? Quando ele estar vindo para cá fica este cheiro forte de rosas. Incrédulo pedi que ela me falasse mais: – “quando o Amyr chegar você vai ver”. Pouco depois encontrei o Pierre Weil, um mestre da abordagem hoslística e, nesta época, reitor da UNIPAZ, no saguão da Universidade e perguntei a ele sobre o Amyr. Neste momento ele comentou: “você vai conhecê-lo pessoalmente. Ele acabou de chegar”.
    .
    Foi uma surpresa: a figura de Amyr, sua expressão, suas feições me causaram uma sensação de estranhamento. Amyr não tentava ser simpático e parecia cultivar (mais do que naturalmente já era) uma aura de incomum. O que se seguiu constituiu para mim o fim de um tipo de busca e o início de sistematização desta mesma busca: presenciei e testemunho, COM MINHA RAZÃO DE UM PROFESSOR DE FILOSOFIA, fatos inusitados como materializações espontâneas. Aparentemente Amyr não tinha controle sobre elas: sua presença que as induzia.
    .
    NENHUM TRUQUE, tudo num espaço aberto, sem meia luz. Pierre comentou: “Amyr é para mim um portal entre dimensões. NÃO PODEMOS FINGIR QUE OS FENÔMENOS NÃO EXISTEM, NEM TENTAR RESPOSTAS APRESSADAS” (COMO MUITAS VEZES FAZ A PARAPSICOLOGIA).
    .
    O real não era tão simples quanto alguns tentavam ensinar. Havia mais a ser estudado. A partir daí iniciei minha fase de sistematização. E na realidade foi nesta busca que decidi estudar filosofia. A editora do livro comenta:
    .
    “A segunda razão está ligada à implacável equipe internacional de pesquisadores que se dedicaram a essa investigação. Todos são profissionais respeitados e de grande destaque nas áreas em que atuam. A terceira razão é a natureza inter e transdisciplinar deste trabalho, que agrupa representantes da psicologia, parapsicologia, antropologia, medicina, teologia, filosofia, física quântica, junto com pesquisadores e geólogos de universidades, que analisam os variados e instigantes produtos gerados nesta oficina prodigiosa dos talentos de um ser humano especial.”
    .
    Esta é uma leitura indispensável para as pessoas que queiram se atualizar com relação às pesquisas psíquicas e transpessoais de ponta, sérias e consistentes, que comprovam a existência de outros níveis de realidade, que estão sendo desvelados à luz da transdisciplinaridade e da física contemporânea. E uma instigante reportagem no domínio da paranormalidade e da transcendência, neste laboratório vivo e aberto, onde a ciência se encontra com a consciência.
    .
    Postado por Frederico Drummond às 15:29
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    —————————————-.
    COMENTÁRIOS:
    .

    Triel disse…
    .
    Ah! Que legal! Eu conheci ele também. Demorei um bom tempo para assimilar o que eu tinha presenciado. Um cético que tem a oportunidade de presenciar fenômenos de paranormalidade acaba por repensar toda a sua maneira de ver o mundo. Eu aprendi que crer na existência de algo e crer na não-existência de algo é a mesma fé cega. O importante é saber.
    12 de outubro de 2009 20:09
    /./
    Parapsicólogo Joston Miguel Silva disse…
    .
    Ministrando a disciplina optativa Parapsicologia Geral e Experimental aos alunos da Universidade de Brasília, o Amyr Amiden, num encontro que tivemos, disse que talvez fosse à aula no dia seguinte, às 20:00 hr.
    .
    Na aula anunciei isso aos alunos contando o que dele sabia. Às 20:00 hr em ponto a sala foi inundada de forte perfume de rosas. Um aluno perguntou: “Abriram ou quebraram um vidro de perfume?” Eu disse, “ele não veio pessoalmente, mas enviou algo de sua essência: o perfume de rosas.” Todos os 40 alunos daquela turma testemunharam comigo esse fato. Joston Miguel Silva.
    15 de março de 2013 08:35
    .
    http://theiaviva.blogspot.com.br/2009/03/o-que-e-o-real-pierre-weil-entedia-que.html
    =======================.

  121. MONTALVÃO Diz:

    /
    ?
    De discussão que travei noutro espaço, noutro tempo, sobre o caso, posto trechos que talvez estimulem a conversa sobre ou a respeito…
    /

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    27/6/2013
    .

    MONTALVÃO: A respeito de Stanley Krippner.
    .
    Há alguns anos, nos saudosos tempos do fórum pesquisa psi, enderecei aos participantes dúvidas que certa atitude de Krippner me suscitara. Ainda não consegui o esclarecimento buscado. Relembro o que foi veiculado.
    .
    ____________________
    .

    DÚVIDA SOBRE STANLEY KRIPNNER
    .
    Prezados membros do fórum,
    .
    O nome do Dr. Stanley Kripnner tem sido citado com certa frequência no fórum. Li alguns escritos desse pesquisador, os quais me soaram muito esclarecedores e bem embasados. Conheço diversas referências elogiosas ao seu trabalho, demonstrando que se trata de um estudioso sério e competente. E não tenho motivos para discordar dessa apreciação.
    .
    Entretanto, trago comigo uma dúvida, já há algum tempo, sobre uma investigação da qual Kripnner participou. Até agora não conseguir esclarecê-la e talvez algum companheiro da lista saiba dizer algo a respeito.
    .
    Em 1994, um grupo de investigadores norte-americanos, juntou-se a um grupo brasileiro, na Universidade da Paz, dirigida por Pierre Weil, a fim de estudar fenômenos produzidos por Amir Amyden. Pierre Weil o apresenta como um fenomenal sensitivo, capaz de realizações de que até Uri Geller duvida.
    .
    O trabalho com Amiden originou uma obra intitulada “Transcomunicação, O Fenômento Magenta”, Editora Pensamento, São Paulo.
    .
    Dentre os estudiosos que acompanharam as atividades de Amiden estavam:
    .
    -Pierre Weil, psicólogo transpessoal;
    -Michael Winkler, da Universidade de Denver, Colorado;
    -Harbans Lal Arora, professor de física;
    -Ken O’Donnel, químico;
    -Roberto Crema, psicólogo e antropólogo;
    -Jean-Yves Leloup, filósofo, psicólogo e teólogo;
    -Ruth Kelson, médica, e,
    -Stanley Kripnner, parapsicólogo.
    .
    Das múltiplas realizações de Amyr Amiden, destacamos: materializações de, óleo perfumado, hóstias num cálice, pedras preciosas e semipreciosas, rosas com orvalho, livros, moedas; transformação de tiras de alumínio em braceletes e anéis, bilocação, curas e muito, muito mais.
    .
    Pois bem, todos os acompanhantes ratificaram a validade dos poderes de Amiden. Pierre Weil declarou: “Assumo inteira responsabilidade de afirmar a autenticidade dos fenômenos produzidos em torno da figura de Amyr Amiden”.
    .
    Foram vinte encontros, nos quais participavam grupos de quatro, cinco, seis, sete e oito pesquisadores. Amyden encantou a todos, sem exceção.
    .
    Roberto Crema declarou: “(…) Amyr Amiden passou a ser um especial companheiro em nosso canteiro de obras holístico, onde buscamos assentar os fundamentos de um novo paradigma, a partir de uma visão inclusiva, transcultural e transdisciplinar, que possa melhor nos orientar na complexidade do real. Faz parte de sua missão perfumar os nossos espaços, fazer chuviscar exóticas pedras e cristais, criar impossibilidades significativas e fazer jorrar, da matriz do vazio fértil [alguém sabe o que é isso?], rosas, mandalas, jóias e diamantes(…) Amyr é uma trombeta valiosa cuja melodia faz desabar pesados muros cartesianos, abrindo mentes e alargando inteligências para o saudável encontro com o desconhecido…”.
    .
    Ken O’Donnel disse: “Maria Stella apresentou-me e ele levantou a sua mão. Uma substância, com cheio de rosas, estava pingando da palma de sua mão. Lembrei que Maria Stella tinha dito que as pedras e o cheiro de rosas eram características de Amyr (…) Cercado de quatro ou cinco pessoas, ele começou a emocionar-se e, de repente, levantou a calça de suas pernas. Para espanto de todos, diante de nossos olhos, formaram-se chagas típicas de uma pessoa que fica presa a uma cama durante muito tempo, no pé de Amyr(…)”.
    .
    Jean-Yves Leloup asseverou: “Por outro lado, a hipótese mais teológica é que o paranormal ocupa o papel do Espírito Santo, no processo da criação do mundo, pois é dito que, pelo Espírito Santo, tudo foi criado e, faltando o Espírito, que é o pensamento do Pai que o Filho encarna, tudo se perde. O Filho, o Cristo, é a encarnação do pensamento do pai (…) Assim, as materializações que testemunhamos não são manifestações negativas e demoníacas, como alguns podem supor, são metáforas da criação do mundo. Quando ficamos maravilhados com o aparecimento de um cristal, o coração se abre e pode se maravilhar diante da criação do Universo”.
    .
    Stanley Kripnner: “Esses eventos me inspiraram um senso de deslumbramento. Eles eram evidências de um leque completo de capacidades humanas, incluindo as que são negligenciadas pela ciência ocidental”.
    .
    Resumindo, Amyr Amiden, na opinião dos abalizados investigadores, é maravilhoso, sensacional, precioso, cheiroso, fenomenal, etc. Contudo, a Conjectura de Moi [a de nº 2] diz: a probabilidade de fraude é diretamente proporcional à grandiosidade das manifestações. Portanto, é muito mais plausível que Amiden seja um ladinoso aldrabão que um autêntico paranormal.
    .
    Talvez alguém objete: mas você sequer presenciou o sujeito em ação, enquanto os que lá estavam contemplaram com olhos vivos toda a gama de maravilhas! Tá querendo ser, a distância, mais esclarecido que os sábios que avaliaram a figura?
    .
    Não é bem assim, acontece que a conjectura de Moi mostrou-se correta em casos como Uri Geller, Thomas Green Morton, Jucelino Nóbrega… e aposto dois fios de cabelo e um dente cariado como será correta com Amyr Amiden, tão logo seja adequadamente aferido.
    .
    Muito bem, depois deste lero-lero todo, explicito minha dúvida: o que levou Stanley Kripnner a qualificar Amyr Amiden como um genuíno paranormal? Já adianto: no livro citado (Transcomunicação, O Fenômeno Magenta) consta longa explanação de Kripnner sobre o dito, bela mas insuficiente para esclarecer porque esse experiente cientista sequer analisou a hipótese de fraude, ou realizou testagens severas com o alegado paranormal…
    .
    Se alguém puder esclarecer…
    .
    Em tempo: Amyr Amiden noticia que seus poderes advêm de um certo homenzinho verde que lhe surgiu na infância e de mentores, seres de “pura energia”, oriundos da quarta dimensão, que o acompanham. Também mantém contatos telepáticos com habitantes de Esnak, planeta situado numa galáxia distante…
    .
    ?
    ———————————.
    Tendo dito o que falei, meu objetor se pronunciou:
    ——————————–.
    .
    28/6/2013
    .
    Olá Montalvão,
    .
    Confesso que, pelo que você pode mostrar, não vejo problema na postura de Krippner. Ou melhor: não dá para saber qual foi a postura de Krippner. Mais detalhes são necessários.
    .
    Abraços,
    Julio
    .
    Tem mais, se quiserem saber de mais, o que nunca é demais…

  122. Gorducho Diz:

    ============================================================
    O Vitor ficou um tempão me cobrando o escaneamento do livro, que finalmente foi feito. Arrumou o texto e o pôs pra ser discutido e… nada!
    ============================================================
    :(
    Eu sou pós Ph.D. em espiritismo – claro, não sei,
    como ninguém sabe, tudo:
    ► aprenci só há poucos meses lá no CC sobre a fonte “martinista lionesa”do espiritismo; a doutrina da reintegração e a consequente misticização do mesmerismo, pracuja nunca tinha me afixado em notar bem…
    ► confesso que ainda não li o Davis…
    Mas como pode imaginar que não conhecesse ESTE caso ❓
    Leituras e comentários iniciais deveriam ser propostos por outros leitores menos especilizados que nós.
    E.g., o natural seria que D. Mariana ao invés de nos cobrar fizesse algum comentário.
     
    ============================================================
    O Gorducho, que provavelmente não leu o material e muito reclama da parapsicologia estatística (com razão), tem no caso Amiden evento não estatístico, de um alegado verdadeiro e poderoso paranormal, do tipo Geller ou até “melhor”.
    ============================================================
    Mas é isso mesmo: o merveilleux NÃO TEM caráter estatístico.
    As alegações NÃO ENVOLVEM estatísticas.

     

  123. Gorducho Diz:

    aprenci aprendi

    pracuja pra cuja

  124. Gorducho Diz:

    BTW, falando em não saber tudo sobre o espiritismo, é verdade que dioneias (Dionaea muscipula) têm mediunidade, Sr. Administrador

  125. MONTALVÃO Diz:

    /
    “Mas como pode imaginar que não conhecesse ESTE caso ?
    Leituras e comentários iniciais deveriam ser propostos por outros leitores menos especilizados que nós.
    E.g., o natural seria que D. Mariana ao invés de nos cobrar fizesse algum comentário.”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: respeito a vista do seu ponto, contudo discordo da posição.
    .
    A não ser que seja por inteiro desinteressado do caso, se o conhece mais uma razão para expressar o que dele pensa. Afinal seus opinamentos estão dentre os que mais aqui pesam.
    /
    /
    ===========================
    O Gorducho, que provavelmente não leu o material e muito reclama da parapsicologia estatística (com razão), tem no caso Amiden evento não estatístico, de um alegado verdadeiro e poderoso paranormal, do tipo Geller ou até “melhor”.
    ============================
    “Mas é isso mesmo: o merveilleux NÃO TEM caráter estatístico.
    As alegações NÃO ENVOLVEM estatísticas.”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: aqui não são simples alegações, são demonstrações de poder, investigadas -E APROVADAS- por equipe de especialistas em diversas áreas.
    .
    Esse tipo de trabalho é excelente arrimo à crendice, por isso considero importante tecer considerações a respeito.

  126. MONTALVÃO Diz:

    /
    Vou esperar mais um pouco…Depois, se não houver eco, parto.

  127. Gorducho Diz:

    Estou estudando sobre um aparato pra se comunicar com desencarnados usando como sensor medianímico uma Dionea muscipala.
    Como bem disse acima, jamais tive a ilusão de saber TUDO sobre o espiritismo.

  128. Vitor Diz:

    MONTALVÃO DISSE: “O Vitor ficou um tempão me cobrando o escaneamento do livro, que finalmente foi feito. Arrumou o texto e o pôs pra ser discutido e… nada!”
    .
    O texto era para provar que, ao contrário do que vc afirmou por anos, Krippner NÃO validou o Amyr. Com o texto posto, todos podem verificar isso agora.

  129. MONTALVÃO Diz:

    /

    .
    MONTALVÃO DISSE: “O Vitor ficou um tempão me cobrando o escaneamento do livro, que finalmente foi feito. Arrumou o texto e o pôs pra ser discutido e… nada!”
    .
    VITOR: O texto era para provar que, ao contrário do que vc afirmou por anos, Krippner NÃO validou o Amyr. Com o texto posto, todos podem verificar isso agora.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: Uau! Se a intenção foi unicamente essa, minha nossa senhora dos ensandecidos! Sabia que seria um dos motivos, mas não imaginei que fosse o único! Sendo assim, então não vale mesmo a pena ninguém gastar dedos opinando…
    .
    De qualquer modo, com o texto disponível sua esperança de salvar Krippner dessa vai naufragar na mais profunda fossa abissal!
    .
    Por outro turno, ficarei deveras abismado se, após a leitura do livro, VOCÊ permanecer grudado a insustentável alegação que defende…
    .
    Por outro outro turno temo que meu pasmo se sobressalte, pois eu já havia postado texto suficiente para demonstrar as bobeadas e infantilidades de Krippner, Weil e amigos, porém, sua defesa era a de que o livro completo proporcionaria outra visão, deixando implícito que eu é que estaria selecionando as partes ruins e olvidando as boas.
    .
    Quero agora ver, estando o texto completo, conseguir sustentar esse seu esdrúxulo ponto de vista. Quero ver…

  130. MONTALVÃO Diz:

    /
    Comece, por exemplo, apontando, no livro, declarações de Krippner do tipo:
    .
    1. “algumas das manifestações pareceram suspeitas”
    .
    2. “não pude examinar Amiden adequadamente, por isso não posso dizer nada objetivo a respeito de seus poderes”
    .
    3. “embora eu tenha ficado admirado com o que vi, sei que ilusionistas são capazes de realizar iguais feitos, portanto preciso investigar melhor o caso antes de dar uma conclusão.”
    .
    4. “alguns dos participantes da investigação se mostraram muito empolgados e plenamente convencidos, porém acho que isso foi mais euforia que propriamente avaliação técnica.”
    .
    E coisas parecidas…
    .
    Só pra começar…

  131. MONTALVÃO Diz:

    /
    Ah, esqueci, explique, também, os homenzinhos verdes que, Amiden garante, incrementam seus podres, digo, poderes…

  132. MONTALVÃO Diz:

    / Quero só ver…
    .

  133. Vitor Diz:

    EXEMPLO DO PONTO 2 DO MONTALVÃO:
    .
    “Depois que as nossas sessões terminaram, eu planejei uma série de observações CONTROLADAS de acompanhamento, as quais
    deveriam se realizar em dezembro de 1995. ” (página 157)
    .
    Logo Krippner admite que não fez sessões controladas.

  134. Vitor Diz:

    EXEMPLO DO PONTO 3 DO MONTALVÃO:
    .
    “Eu despendi um considerável tempo e energia para obter a cooperação de ESPECIALISTAS e a consecução de um equipamento que poderia refor­çar a veracidade deste projeto.”(página 157)
    .
    Logo Krippner pretendia obter a cooperação de especialistas – ilusionistas/mágicos.

  135. Vitor Diz:

    OUTRO EXEMPLO DO PONTO 2:
    .
    “No entanto esse estudo FORMAL não pôde se realizar. O can­celamento do estudo de 1995 foi um dos grandes desapontamen­tos profissionais da minha vida. ” (página 157)
    .
    Logo Krippner não considera o estudo que fez controlado ou formal.

  136. Vitor Diz:

    O ponto 4 é antiético. Não é para se criticar os companheiros de pesquisa. Aí não se tem clima pra trabalhar. É para cada um publicar as próprias pesquisas e não ficar criticando as pesquisas uns dos outros. Quem tem que criticar os autores é o público do livro, revisores profissionais etc.

  137. MONTALVÃO Diz:

    /
    VITOR:
    EXEMPLO DO PONTO 2 DO MONTALVÃO:
    .
    “Depois que as nossas sessões terminaram, eu planejei uma série de observações CONTROLADAS de acompanhamento, as quais deveriam se realizar em dezembro de 1995.” (página 157)
    .
    Logo Krippner admite que não fez sessões controladas.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: vamos ver qual é o ponto 2 do Montalvão…
    /
    “Comece, por exemplo, apontando, no livro, declarações de Krippner do tipo:
    .
    2. “não pude examinar Amiden adequadamente, por isso não posso dizer nada objetivo a respeito de seus poderes”
    /
    Começou mal (e mal vai prosseguir, conforme veremos se essa conversa prosperar). Primeiro: Krippner pôde, sim, dizer muitas coisas objetivas a respeito de Amiden (pôde e disse!).
    .
    Mesmo porque Krippner não admite que tenha deixado de realizar sessão controlada: NADA DILSO!
    .
    O que ele diz, com todas as letras (tá lá, pode conferir) é que NÃO PODE REALIZAR AS SESSÕES CONTROLADAS QUE HAVIA PLANEJADO APÓS A EXPERIMENTAÇÃO LEVADA A TERMO!
    .
    Ela nada diz, nesse recorte, sobre ter havido ou não controle nas sessões já realizadas!
    .
    Se continuasse a ler veria que ele explica não ter levado a cabo o que planejara por problemas de saúde alegados por Amiden!
    .
    Pra manter a tradição, apenas recortou um parágrafo que, isoladamente, parece amparar o que admiravelmente tenta transformar em realidade, sem levar em conta o contexto, o qual é totalmente exaltativo a Amiden!
    .
    Mais uma do piru!
    .
    Inda bem que o livro está por inteiro para quem quiser conferir…

  138. MONTALVÃO Diz:

    /
    Vitor Diz:
    EXEMPLO DO PONTO 3 DO MONTALVÃO:
    .
    “Eu despendi um considerável tempo e energia para obter a cooperação de ESPECIALISTAS e a consecução de um equipamento que poderia refor­çar a veracidade deste projeto.”(página 157)
    .
    Logo Krippner pretendia obter a cooperação de especialistas – ilusionistas/mágicos.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: primor de brilhante conclusão!
    .
    Como pode garantir que dentre os “especialistas” haveria mágicos se ele nada diz a respeito? Pelo que se vê, Krippner entende de ilusionismo: o suficiente para ser um iludido…
    .
    Não esqueça que para a investigação relatada no livro foi montada equipe de especialistas em várias áreas! Portanto, não poderia ser um trabalho bundinha qualquer, como pretende fazer que seja só para defender uma ideia torta!
    .
    Ah, já me esquecia, vamos ver se o ponto 3 do Montalvão foi atendido (não foi)…
    /
    “Comece, por exemplo, apontando, no livro, declarações de Krippner do tipo:
    ‘embora eu tenha ficado admirado com o que vi, sei que ilusionistas são capazes de realizar iguais feitos, portanto preciso investigar melhor o caso antes de dar uma conclusão’.”
    /
    Não sei se cê sabe que está sofismando ou se sofisma sem o saber…

  139. MONTALVÃO Diz:

    /
    Vitor Diz:
    .
    OUTRO EXEMPLO DO PONTO 2:
    .
    “No entanto esse estudo FORMAL não pôde se realizar. O can­celamento do estudo de 1995 foi um dos grandes desapontamen­tos profissionais da minha vida. ” (página 157)
    .
    Logo Krippner não considera o estudo que fez controlado ou formal.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: o que foi mesmo que falei sobre sofismar?
    .
    Krippner diz que “ESSE ESTUDO FORMAL” que pretendia realizar não pôde ser feito, daí sua tristeza, mas a declaração nada tem a ver com a pesquisa já concretizada (por ele e grande equipe)!
    .
    Está pinçando trechos de um artigo, assinado por Krippner, claramente exaltativo dos poderes de Amiden e, com essa pinçagem marota, quer provar que o pesquisador reconhece não ter feito um trabalho técnico com o investigado, tudo não teria passado de um passeiozinho, com amigos, só para se divertirem…
    .
    Isso merece um FALA SÉRIO, PÔ!

  140. Vitor Diz:

    MONTALVÃO DISSE: “nada diz, nesse recorte, sobre ter havido ou não controle nas sessões já realizadas!”
    .
    Então aponte no livro onde ele diz que houve controle suficiente para validar a paranormalidade de Amyr.

  141. Vitor Diz:

    MONTALVÃO DISSE: “Como pode garantir que dentre os “especialistas” haveria mágicos se ele nada diz a respeito?”
    .
    Porque é exatamente isso o que ele diz nos artigos que ele publicou.

  142. MONTALVÃO Diz:

    /
    “Vitor Diz:
    .
    O ponto 4 é antiético. Não é para se criticar os companheiros de pesquisa. Aí não se tem clima pra trabalhar. É para cada um publicar as próprias pesquisas e não ficar criticando as pesquisas uns dos outros. Quem tem que criticar os autores é o público do livro, revisores profissionais etc.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá…
    QUER MAIS?
    rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá…
    /.
    Vem cá, vamos conversar sério: está acreditando que com essas alegações tolas está demonstrando seu argumento doudo?
    .
    Ora, Krippner poderia revelar sua discordância das conclusões de seus companheiros de forma diplomática, sem ferir brios: até ele conseguiria isso, tenho certeza. Isso se realmente delas discordasse, mas o livro mostra que foi todo concordância total, plena, completa, absoluta…

  143. MONTALVÃO Diz:

    /
    Vitor Diz:
    .
    MONTALVÃO DISSE: “Como pode garantir que dentre os “especialistas” haveria mágicos se ele nada diz a respeito?”
    .
    Porque é exatamente isso o que ele diz nos artigos que ele publicou.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: não fuja da raia, estamos falando do livro!

  144. Vitor Diz:

    MONTALVÃO DISSE: “não fuja da raia, estamos falando do livro!”
    .
    O livro remete aos artigos. Veja as páginas 102 a 104. E há outras partes que remetem aos artigos. Página 15, por exemplo.

  145. MONTALVÃO Diz:

    /
    Vitor Diz:
    .
    MONTALVÃO DISSE: “nada diz, nesse recorte, sobre ter havido ou não controle nas sessões já realizadas!”
    .
    Então aponte no livro onde ele diz que houve controle suficiente para validar a paranormalidade de Amyr.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: malandro, hem? O fato dele, em momento algum, suprir com declarações as ponderações que postei ilustrativamente, quer de forma direta ou indireta, já é resposta suficiente para derribar seu desvario…
    .
    O “controle suficiente” está implícito em todo o livro, não só nas declarações de Krippner, mas nas de todo o grupo: nenhum deles lamentou a ausência de controle rigoroso, nenhum deles disse que a experiência não era conclusiva por dificuldade de manter o experimentando adequadamente fiscalizado…
    .
    Veja o que Krippner diz (já deve ter visto, pois consta do artigo onde selecionou (e isolou) partes do conteúdo, para tentar apoiar o que defende):
    /
    —————————–.
    Stanley Kripnner: “Esses eventos [fala dos fenômenos produzidos por Amiden] me inspiraram um senso de deslumbramento. Eles ERAM EVIDÊNCIAS de um leque completo de capacidades humanas, incluindo as que são negligenciadas pela ciência ocidental”.
    —————————–.
    /
    Ora, Kripnner teria que ser de doido de pedra pra cima para ousar uma declaração dessa se não considerasse o trabalho que realizou (com a equipe) seguro…
    .
    Sem considerar que a “paranormalidade” de Amiden foi sim validada por todos os envolvidos, ou não viu isso em sua leitura dinâmica?

  146. Vitor Diz:

    MONTALVAO DISSE: “Ora, Kripnner teria que ser de doido de pedra pra cima para ousar uma declaração dessa se não considerasse o trabalho que realizou (com a equipe) seguro…”
    .
    Se considerasse seguro não precisaria gastar tanto tempo e esforço na busca de especialistas para garantir a veracidade da coisa.

  147. Vitor Diz:

    MONTALVÃO DISSE: “Sem considerar que a “paranormalidade” de Amiden foi sim validada por todos os envolvidos, ou não viu isso em sua leitura dinâmica?”
    .
    Por alguns. Não por Krippner.

  148. MONTALVÃO Diz:

    /
    Eu ia deixar um quesito para depois, caso fosse necessário abordá-lo, mas vou dar um toquezinho agora:
    /
    Té agora estou só crucificando o pobre Stanley, mas o grupo investigativo foi mais que ele (por isso, grupo), e todos de primorosa formação, conforme a seguir relacionado (os principais nomes):
    .
    -Pierre Weil, psicólogo transpessoal;
    -Michael Winkler, da Universidade de Denver, Colorado (artista visual);
    -Harbans Lal Arora, professor de física;
    -Ken O’Donnel, químico;
    -Roberto Crema, psicólogo e antropólogo;
    -Jean-Yves Leloup, filósofo, psicólogo e teólogo;
    -Ruth Kelson, médica, e,
    -Stanley Kripnner, parapsicólogo.
    .
    A ideia claramente implícita é a de que Amiden fosse observado sob diversos ângulos de especialidades. Desse modo, houvesse algo de suspeito algum dos envolvidos poderia chamar a atenção dos demais. Qual o quê: nenhumzinho proferiu um dedinho de suspeita: aprovação total!
    .
    Quer dizer a ingenuidade caiu qual um manto sobre toda a equipe!
    .
    Mas você, Vitor (e quem quiser) tem o livro, pode varrê-lo em leitura longitudinal, oblíqua, vertical… e ver se encontra ao menos um dos especialistas a dizer: “não fiquei plenamente satisfeito, sugiro maior investigação”…

  149. MONTALVÃO Diz:

    /
    Vitor Diz:
    .
    MONTALVÃO DISSE: “não fuja da raia, estamos falando do livro!”
    .
    O livro remete aos artigos. Veja as páginas 102 a 104. E há outras partes que remetem aos artigos. Página 15, por exemplo.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: se só levando em conta o livro já tá difícil de ouvir de si uma defesa coerente, o que se dirá se o assunto for expandido para outras publicações!
    .
    O caso é que aqui ele não disse nada do que você diz que ele disse, este é o ponto! Se noutras publicações falou diferente vamos avalia-las mais adiante, caso o exame do livro não seja o suficiente…

  150. Vitor Diz:

    “Amiden spurned Krippner’s plea to undergo further examination in a controlled environment, while under the eye of a trained magician, and on camera (he claimed he was medically unfit to do so). The mystic was extraordinarily displeased with Krippner’s reportage of their time together. The professor’s responsible use of words like “possible,” “alleged,” and “ostensible” was not well-received.”

  151. MONTALVÃO Diz:

    /
    Vitor Diz:
    .
    MONTALVAO DISSE: “Ora, Kripnner teria que ser de doido de pedra pra cima para ousar uma declaração dessa se não considerasse o trabalho que realizou (com a equipe) seguro…”
    .
    Se considerasse seguro não precisaria gastar tanto tempo e esforço na busca de especialistas para garantir a veracidade da coisa.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: tenho a impressão de que quer sair fora do livro para ver se acha defesa que o favoreça…
    .
    Não adianta ficar falando do que não foi feito, mesmo que se pretendesse fazê-lo… Estamos analisando o realizado!
    .
    Mesmo porque, na investigação efetivada um time de respeito dela participou, portanto, recorrer ao que não pode ser concretizado, quando o que foi cumpriu os requisitos de seriedade, é o mesmo que fugir feio pela tangente!
    .
    Mas o sofisma se revela claramente no seu alegado:
    /
    VITOR: “Se considerasse seguro não precisaria gastar tanto tempo e esforço na busca de especialistas para GARANTIR A VERACIDADE da coisa.”
    /
    Leia sob vários ângulos, mas leia também horizontalmente, assim verá melhor: as sessões planejadas (e não realizadas) NÃO eram para garantir a veracidade de coisa alguma! O próprio Krippner esclarece:
    /
    KRIPPNER: “Depois que as nossas sessões terminaram, eu planejei uma série de observações controladas DE ACOMPANHAMENTO, as quais deveriam se realizar em dezembro de 1995.”
    .
    “Eu despendi um considerável tempo e energia para obter a cooperação de especialistas e a consecução de um equipamento que poderia REFORÇAR A VERACIDADE deste projeto.”
    /.
    ENTÃO, veja: a veracidade da coisa já estava provada (na cabeça de Krippner e elenco) o que ele queria era REFORÇAR essa “verdade”…
    .
    Dããããã…

  152. MONTALVÃO Diz:

    /
    Vou é tomar um grau no bar do bigode, depois volto…

  153. Vitor Diz:

    Fonte: http://www.sfweekly.com/news/the-psychic-world-of-stanley-krippner-a-quest-to-document-esp/
    .
    Fica claro que Krippner não validou Amyr. E que queria mágicos.

  154. Vitor Diz:

    Montalvão, o Amyr brigou com o Krippner justamente porque o Krippner NÃO O VALIDOU. Inclusive proibiu o Krippner de escrever a respeito dele.

  155. MONTALVÃO Diz:

    /
    Vitor Diz:
    .
    MONTALVÃO DISSE: “Sem considerar que a “paranormalidade” de Amiden foi sim validada por todos os envolvidos, ou não viu isso em sua leitura dinâmica?”
    .
    VITOR: Por alguns. Não por Krippner.
    /
    CONSIDERAÇÃO: escreveu errado, o correto…
    .
    Por alguns Não: por todos, incluindo Krippner…
    .
    Agora sim, certinho…

  156. Vitor Diz:

    “Following the publication of the report, Amiden expressed his annoyance about it to Krippner; he objected to words such as ‘allegedly’, ‘reportedly’ and ‘seems to be’, and remained unpersuaded of the need for tentative language in academic works. (…) Amiden asked Krippner not to talk or write about him again.”
    .
    NÃO VALIDOU.

  157. Marciano Diz:

    Já existe um antigo desafio, periodicamente divulgado pela emissora de TV “Discovery Channel”, de um senhor que oferece um milhão de dólares para quem provar a realidade de um só fenômeno paranormal. Ignoro quais os motivos e fundamentos de tal negação, e gostaria até conhecer a verdadeira motivação e razão de tamanha segurança.
    Sei que até hoje os estudos de parapsicologia em nível acadêmico tendem a mostrar a existência da paranormalidade ao mesmo título que qualquer outra aptidão ou capacidade “normal”. Os estudos mais antigos e clássicos do casal Rhine da Universidade de Duke demostram, sobre centenas de milhares de sujeitos e de ensaios, que existe o que eles chamam de FATOR PSI, isolado por análise fatorial estatística.
    O casal demonstrou que esta aptidão obedece à lei de distribuição de Gauss; isto quer dizer que existem alguns sujeitos excepcionalmente dotados, uma maioria de pessoas medianamente dotados, e uma minoria muito fraca. O que é verdade para a inteligência, o é também para a telepatia, precognição, retrocognição ou cura à distância, ou outras capacidades paranormais.
    Hoje são também clássicos os estudos de Stanley Krippner sobre sonhos telepáticos no laboratório do Hospital Maimonides nos USA.
    Todos estes estudos foram repetidos por outros autores em várias partes do mundo tendo sido obtidos resultados equivalentes.
    As experiências de saída do corpo físico voluntariamente provocadas ou relatadas por pessoas que foram reanimadas de uma morte clínica ou ainda durante sonho, relaxamento e em estado normal de vigília, são consideradas hoje pelos inúmeros centros de pesquisa sobre o assunto como verdadeiras. Inclusive são bastante freqüentes pessoas que tiveram morte clínica em mesa de operação, relatarem detalhes do processo operatório ou cenas de desespero da família em outra sala, impossíveis de serem vistas a partir da mesa cirúrgica. Inúmeros anestesistas recebem regularmente relatos deste teor; nem todos têm o preparo para entender que se trata de fenômenos reais.
    Em torno do após morte, as observações clínicas de terapeutas sobre vidas passadas estão aumentando estes últimos dez anos, incluindo nisto comunicações em congressos de nível acadêmico. Os estudos de crianças que se lembram de outras vidas, também se multiplicam em muitos paises.
    A Transcomunicação com seres já desencarnados, por telefone, gravações em fitas cassete, televisão e ultimamente computadores, fazem parte do cotidiano de pesquisadores especializados no assunto.
    Recentemente, convidei o Professor Stanley Krippner, para junto com um físico, antropólogo, médica e psicólogo, passarem alguns dias observando, na sede da Universidade Holística Internacional de Brasília, fenômenos de materialização de objetos, pelo sensitivo brasileiro Amyr Amiden. Um livro relatando esta pesquisa está no prelo na Editora Cultrix Pensamento sob o título “Transcomunicação. O fenômeno magenta”. Para os pesquisadores, a materialização de pedras semi preciosas ou preciosas incluindo diamantes, de medalhas de ouro ou prata, óleo perfumado em estátuas de Nossa Senhora e muitas outras ainda, são indubitavelmente fenômenos reais e autênticos. Tudo indica que tem endereço certo, isto é que as materializações entrem na categoria de transcomunicações significativas,vindo e dirigidas por seres de outra dimensão.
    Inúmeras discussões e publicações de natureza especulativa, nos apresentam hipóteses e teorias diferentes e às vezes opostas a respeito da natureza e do funcionamento do fator PSI e destes fenômenos. Mas ninguém sensato, a par das pesquisas até agora realizadas, pode duvidar da sua autenticidade. A fase de procurar truques mágicos nestas experiências pode ser considerada como obsoleta, e o ceticismo deste senhor desafiador com o seu milhão de dólares também.
    Isto não impede que haja charlatães tais como em todas as profissões. Mas são casos hoje excepcionais e, por conseguinte não podem nem devem ser objetos de generalizações precipitadas.

  158. Marciano Diz:

    Bem, o livro já foi publicado, muito tempo se passou e nós sabemos a verdade.
    Mudou o paradigma. A ciência agora é outra.
    Ele tinha razão.
    Esse é o livro mais importante da história da humanidade, um marco na história da civilização.
    Proponho até que criemos um novo calendário: AM e PM.
    Vejam bem, calendário, não horário. Não é ante meridiem (am), antes do meio-dia, e post meridiem (pm), depois do meio-dia. É Antes de Magenta e Depois de Magenta.

  159. Marciano Diz:

    Céticos são todos iguais. Não importa o quanto provemos a eles o que é verdadeiro e o que é falso, eles só acreditam no que querem.
    Cético bom é cético morto. Morto, não, pois eles continuam com o ceticismo depois da morte. Cético bom é o que não nasceu, como diz o Presidente.
    Quer dizer, o Presidente não diz exatamente isto, mas ele vê diferença entre quem já nasceu e quem já morreu.
    Ele sabe das coisas.

  160. Marciano Diz:

    Agora vou sair para jantar e tomar um vinho com minha princesa, aproveitando que o tempo está um pouquinho frio.
    Depois, uma noite de sexo, enquanto a vida não acaba.
    Sexo depois da morte ou depois dos 50 não é legal.

  161. Marciano Diz:

    Desejo aos cavalheiros e à dama aqui presentes uma noite esplêndida, como espero que seja a minha.
    Alles Gute!

  162. Mariana Diz:

    Gorducho: Sou uma simples treinee no assunto, peço a opinião sempre dos mais entendidos, em vez de dar a minha…
    Montalvão : Obrigada! Vc entendeu que sou mais uma espectadora da coisa…POR ENQUANTO haha
    Marciano: A dama aqui presente também lhe dá boa noite!
    Vitor: No livro então consta direcionamentos a artigos de Krippner não validando o paranormal?
    TODOS: Já disse e reitero aqui que quando vcs estiverem dispostos a fazer um teste PES com tudo que tenha direito, seja mágicos ou o que for, eu serei a primeira a apoiar.
    PS. Achem logo um psiquico ou médium para tanto, já faz muitos apoiar nos que bjs estão nessa enrolaçao, tá na hora de se decidirem e deixarem o muro para os próximos!
    Bjs!

  163. Mariana Diz:

    Ahuahuahuahu meu comentario acima saiu todo desconfigurado! Tentarei de novo abaixo!

  164. Mariana Diz:

    Vitor seu lindo, várias vezes que tento postar um comentário maior pelo celular, o link de enviar desaparece, agora apareceu pela primeira vez mas desconfigurou o comentário. ..

  165. Mariana Diz:

    1 Gorducho: Sou uma simples treinee no assunto, peço a opinião sempre dos mais entendidos, em vez de dar a minha…
    Montalvão : Obrigada! Vc entendeu que sou mais uma espectadora da coisa…POR ENQUANTO haha
    Marciano: A dama aqui presente também lhe dá boa noite!
    Vitor: No livro então consta direcionamentos a artigos de Krippnerrado não o validando?

  166. Mariana Diz:

    2TODOS: Já disse e reitero aqui que quando vcs estiverem dispostos a fazer um teste PES com tudo que tenha direito, seja mágicos ou o que for, eu serei a primeira a apoiar.
    PS. Achem logo um psiquico ou médium para tanto, já faz muitos anos que vcs estão nessa enrolaçao, tá na hora de se decidirem e deixarem o muro para os próximos! Bjs

  167. MONTALVÃO Diz:

    /
    VITOR: Fica claro que Krippner não validou Amyr. E que queria mágicos.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: onde achou isso, no livro que valida Amyr do início ao fim?

  168. MONTALVÃO Diz:

    /
    Vitor Diz:
    “Following the publication of the report, Amiden expressed his annoyance about it to Krippner; he objected to words such as ‘allegedly’, ‘reportedly’ and ‘seems to be’, and remained unpersuaded of the need for tentative language in academic works. (…) Amiden asked Krippner not to talk or write about him again.”
    .
    NÃO VALIDOU.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: em que parte do livro consta esse trecho?

  169. MONTALVÃO Diz:

    /
    MONTALVÃO DISSE: “Sem considerar que a “paranormalidade” de Amiden foi sim validada por todos os envolvidos, ou não viu isso em sua leitura dinâmica?”
    .
    VITOR: Por alguns. Não por Krippner.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: Pô, você agora tem o livro inteiro, leia-o-o!
    .
    Depois que lê-lo mostre quais dos investigadores deixaram de dar apoio irrestrito a Amiden. Indique depoimentos que expressem desconfiança. Ao dizer que somente “alguns” dos investigadores deram pleno apoio a Amiden (em vez de “todos”) demonstra que ou não leu ou não entendeu…
    .
    Mas faça-o sem a malandragem que vem fazendo, de apartar uma ou duas frases do texto, descontextualizá-las, e achar que conseguiu fundamentar a tosca alegação que defende.

  170. MONTALVÃO Diz:

    /
    O questionário-desafio que envei atrasmente continua de pé. O Vitor que agora tem o livro inteiro pode vasculhá-lo de ponta a ponta e, SE PUDER, achar depoimentos que comprovem que o experimento feito pela equipe foi, por esta mesma equipe, classificado inconclusivo e carecente de maiores investigações.
    .
    Para clarear a memória dos dela fraca repito-o:
    ,
    ————————————–.
    “Comece, por exemplo, apontando, no livro, declarações de Krippner [E DE QUALQUER DOS MEMBROS DA EQUIPE] do tipo:
    .
    1. “algumas das manifestações pareceram suspeitas”
    .
    2. “não pude examinar Amiden adequadamente, por isso não posso dizer nada objetivo a respeito de seus poderes”
    .
    3. “embora eu tenha ficado admirado com o que vi, sei que ilusionistas são capazes de realizar iguais feitos, portanto preciso investigar melhor o caso antes de dar uma conclusão.”
    .
    4. “alguns dos participantes da investigação se mostraram muito empolgados e plenamente convencidos, porém acho que isso foi mais euforia que propriamente avaliação técnica.”
    .
    E coisas parecidas…”
    ————————————.

  171. MONTALVÃO Diz:

    /
    E não esqueça de esclarecer quem sejam os homenzinhos verdes que, Amiden garante, incrementam seus podres, digo, poderes…

  172. Gorducho Diz:

    ============================================================
    Sou uma simples treinee no assunto, peço a opinião sempre dos mais entendidos, em vez de dar a minha…
    ============================================================
    Pois essa postura é errada. Pense por si… SEMPRE.
    Claro: lendo, discutindo, observando o mundo.
    E o lugar pra e aprender participativamente é cá.
    Nós já sabemos tanto que nem tem o que discutir só entre nós.
    Mas nunca se sabe tudo. Eu mesmo agora estou lendo sobre a mediunidade das Dionea muscipala mencionada na obra Energias Vitais e a Física dos Fenômenos Paranormais

    EDITADA (eles não são pessoalmente os autores do estudo) por John White and Stanley Krippner

     
    ============================================================
    Já disse e reitero aqui que quando vcs estiverem dispostos a fazer um teste PES com tudo que tenha direito, seja mágicos ou o que for, eu serei a primeira a apoiar.
    PS. Achem logo um psiquico ou médium para tanto

    ============================================================
    DA MINHA PARTE – o que não inclui o Presidente, claro…– me interesso é por mediunidade espírita.

    Mas não cabe a quem duvida da existência da alegada faculdade verificável, “achar”, certo ❓

  173. MONTALVÃO Diz:

    /
    MONTALVÃO DISSE: “Como pode garantir que dentre os “especialistas” haveria mágicos se ele nada diz a respeito?”
    .
    VITOR: Porque é exatamente isso o que ele diz nos artigos que ele publicou.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: não fuja da raia, estamos falando do livro!
    .
    VITOR: O livro remete aos artigos. Veja as páginas 102 a 104. E há outras partes que remetem aos artigos. Página 15, por exemplo.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: o livro pode remeter a muitas coisas, mas estamos discutindo seu conteúdo (o que inclui o que nele se diz a respeito do pesquisado), portanto, onde achou, NO LIVRO, declaração de Krippner de que pretendia recorrer a mágicos?
    .
    Está muito claro NO LIVRO, e só não o vê quem realmente não queira, que a pesquisa foi montada com critério: uma equipe multidisciplinar participou do evento, todos bem credenciados.
    .
    Se Krippner (ou Weil) achasse que mágicos ajudariam certamente teriam convidado algum para compor o “staff”. Se não o fizeram é porque consideraram os selecionados suficientes.
    .
    Há pelo menos uma referência na obra a respeito de mágico, mas não no sentido de lamentar a sua ausência na investigação, mas reconhecendo que mágicos poderiam fazer o que Amiden fazia, só que o dito paranormal faria melhor…

  174. MONTALVÃO Diz:

    /
    Vou dar uma dica ao Vitor, não devia, mas vou…
    .
    Há no livro um (1) depoimento, não assinado, em que o autor admite a informalidade da investigação e reconhece a possibilidade de outras explicações para os feitos de Amiden, que não a paranormalidade, embora considere Amiden paranormal… Mas tal declaração não extingue as manifestações da equipe de pleno reconhecimento dos poderes de Amiden e da legitimidade dos fenômenos por ele ostentados…

  175. Vitor Diz:

    Alguns minutos antes, A.A. havia demonstrado sangramentos estigmáticos quando S.K. começou a discutir um incidente na vida de Jesus Cristo. A.A. foi criado como muçulmano. Este incidente tinha um significado especial para S.K., que explica estigmas dentro de um arcabouço psicofisiológico e tem, repetidamente, afirmado que eles podem ocorrer em membros de qualquer credo que tiverem conhecimento da história da Crucificação e, dadas as devidas circunstâncias, também em quem não tiver nenhuma orientação religiosa (p. ex., Ratnoff, 1997, p. 156). Em 1972, uma jovem batista manifestou estigmas na Califórnia em um período de três semanas, precedendo ao Domingo de Páscoa (Early & Lifschutz, 1974). S.K também dá uma considerável ênfase ao impacto de representações artísticas da Crucificação, a maioria das quais mostra os pregos perfurando as palmas das mãos de Jesus; na verdade, os pregos provavelmente foram postos sobre os pulsos da vítima, onde a estrutura óssea daria sustentação suficiente para segurar o corpo na cruz durante o tempo necessário para que a morte ocorresse. Mesmo assim, os pregos não foram mostrados em representações da Crucificação até o século V. A prática romana mais comum era a de amarrar a vítima à madeira com tiras de couro (Ratnoff, 1997). Conseqüentemente, os estigmas de A.A. não eram paranormais. (página 121).
    .
    NÃO VALIDOU.

  176. Vitor Diz:

    MONTALVÃO DISSE: “o livro pode remeter a muitas coisas, mas estamos discutindo seu conteúdo (o que inclui o que nele se diz a respeito do pesquisado), portanto, onde achou, NO LIVRO, declaração de Krippner de que pretendia recorrer a mágicos?”.
    .
    Quando o livro pede para irmos aos artigos:
    .
    O primeiro relatório sobre o Fenômeno Magenta foi escrito por um grupo de norte-americanos (Krippner et a l, 1994) afiliados ao Institute of Noetic Sciences (IONS). O líder do grupo, Stanley Krippner (S.K.), foi apresentado a A.A. por Pierre Weil (P.W.), um psicólogo, em 17 de fevereiro de 1993, e S.K. apresentou A.A. aos membros do grupo do IONS, naquele mesmo dia, mais tarde. Os eventos presumivelmente paranormais, que ocorreram subseqüentemente e as experiências humanas excepcionais que eles desencadearam, foram os assuntos do relatório. (Para um histórico completo dos eventos publicados previamente, que eram possivelmente ou aparentemente paranormais, vide Krippner et al., 1994 e Krippner et al., 1996.) (página 112)
    .
    Ou seja, quer a pesquisa completa? Vá aos artigos. E note que o livro está cheio de “possivelmente ou “aparentemente” que causou a ira no Amyr. Nem o Amyr achou que o livro o validou (ou ao menos, que o Krippner o validou)…

  177. Gorducho Diz:

    ============================================================
    Conseqüentemente, os estigmas de A.A. não eram paranormais.
    ============================================================
    :o

  178. Vitor Diz:

    Ainda é dito:
    .
    O segundo relatório descreve o processo de avaliação, pelo qual os eventos foram classificados como “aparentemente paranormais”, e apresentadas, detalhadamente, cada uma das 20 sessões realizadas com A.A. (Krippner et al, 1995). Uma avaliação quantitativa dessas sessões também foi publicada (Krippner et al, 1996). (páginas 122-113)
    .
    NÃO VALIDOU E REMETEU AOS ARTIGOS.

  179. Vitor Diz:

    S.K. também saiu do escritório para fazer um telefonema. Ele estava especulando sobre várias hipóteses possíveis para o que acabara de ocorrer. (página 110)
    .
    NÃO VALIDOU.

  180. MONTALVÃO Diz:

    /
    Krippner fala, no livro, sobre a participação de mágicos em pesquisas parapsicológicas, mas é um tanto vago e o que diz não atine diretamente ao projeto Magenta (tampouco explica por que não teria convidado ilusionista a participar do encontro). Parece mais reportar investigação estatística, intentando demonstrar que a maioria dos mágicos acredita em psi…

  181. Vitor Diz:

    Montalvão, reflita: NEM o sensitivo achou que o Krippner o validou. NEM ELE, ok? O que mostra que sua interpretação do livro está MUITO, MUITO equivocada. Pelo menos no tocante ao Krippner.
    .
    Estou de férias (outra vez). Recuso-me a perder mais tempo das minhas férias discutindo esse assunto. Não tenho mais nada acrescentar sobre isso e por tudo que já li não vou mudar minha opinião sobre o Krippner.
    .
    Novas matérias do blog em setembro.

  182. Gorducho Diz:

    ============================================================
    Conseqüentemente, os estigmas de A.A. não eram paranormais.
    ============================================================

    &#x2753: &#x2753:

  183. Gorducho Diz:

    ❓ ❓

  184. Gorducho Diz:

    ============================================================
    Conseqüentemente, os estigmas de A.A. não eram paranormais.
    ============================================================


  185. MONTALVÃO Diz:

    /
    Conseqüentemente, os estigmas de A.A. não eram paranormais. (página 121).
    .
    VITOR: NÃO VALIDOU.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: desse jeito a conversa vai findar no hospício, que é para onde caminha…
    .
    Continua com a velha mania de selecionar uma frase e com ela construir raciocínio que o contexto não apoia…
    .
    O autor do texto selecionado, que não é Krippner (provavelmente é o Jean-Yves Leloup, que é filósofo, psicólogo e teólogo, o qual se baseou na hipótese de Krippner sobre o tema) explica que os estigmas não podem ser considerados paranormais (não só os de Amiden) por que têm uma gênese “psicofísica”…

  186. MONTALVÃO Diz:

    /
    Vitor Diz:
    .
    Montalvão, reflita: NEM o sensitivo achou que o Krippner o validou. NEM ELE, ok? O que mostra que sua interpretação do livro está MUITO, MUITO equivocada. Pelo menos no tocante ao Krippner.
    .
    Estou de férias (outra vez). Recuso-me a perder mais tempo das minhas férias discutindo esse assunto. Não tenho mais nada acrescentar sobre isso e por tudo que já li não vou mudar minha opinião sobre o Krippner.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: boas férias.
    .
    Se, depois do experimento, Amiden e Krippner brigaram é história para outro livro. No q
    Que bom que se recusa a discutir mais o assunto, porque se o fizer na linha douda que segue, vai despencar no abismo da total incoerência.
    .
    A sugestão que me ocorre no momento é a de que torne a ler o livro, com olhos desapegados das crendices que agasalha e verá que a obra é, por inteiro, a apologia de um ladino.
    .
    E vê se para de selecionar pequenos trechos, às vezes uma frase só (daqui a pouco vai apresentar letras) e descontextualizá-las! Essa atitude comunga contra sua inteligência que, sei, é acima da média…

  187. MONTALVÃO Diz:

    /
    Um trecho do acima saiu truncado:
    .
    “Se, depois do experimento, Amiden e Krippner brigaram é história para outro livro. No que diz respeito à obra sob avaliação eles eram amicíssimos, só faltou beijo na boca…

  188. MONTALVÃO Diz:

    /
    ===================================
    Conseqüentemente, os estigmas de A.A. não eram paranormais.
    ===================================
    GORDUCHO: ?
    /.
    CONSIDERAÇÃO: Veja lá, a partir da pág. 117, e não 121, e tire sua conclusão. Em resumo, o autor postula que estigmas (em qualquer pessoa) não pode ser considerado fenômeno paranormal…

  189. Gorducho Diz:

    👎
    Se estigmas não são fenômenos paranormais não cabe o consequentemente após uma menção ao mito “Jesus Cristo”
    ❓ ❓ ❓ ❓

  190. Vitor Diz:

    Voltando aqui só para demonstrar como o Montalvão não entendeu o livro. Montalvão disse: “Ela nada diz, nesse recorte, sobre ter havido ou não controle nas sessões já realizadas!”
    .
    Vamos ver o que diz as páginas 196-197:
    .
    A visita de Amiden em 17 de fevereiro de 1993, enquadra-se no título de uma “observação informal“.
    .
    NÃO É CONTROLADA. NEM FORMAL. DITO EXPLICITAMENTE NO LIVRO. Prossigamos:
    .
    Com base nesses resultados provocativos, e na cooperação graciosa de Amiden, uma “observação controlada” foi planejada.
    .
    A observação controlada procurou seguir as precauções necessárias:
    .
    1. Uma afirmação normativa foi preparada e distribuída a todos os participantes e à comissão de revisão do Instituto Saybrook.
    2. Amiden foi impedido de controlar as sessões fazendo a pesquisa colaborativa. Amiden trabalhou junto com a equipe de pesquisa e decidiu-se que não seriam predeterminadas “tarefas” específicas. Acordou-se hora e lugar para cada sessão e o grupo esperou pacientemente a ocorrência de um fenômeno paranormal.
    3. Foram tomadas precauções para manter a integridade do fenômeno por meio de gravações. Krippner e Kelson escreveram, separadamente, relatórios de cada sessão. A cada noite, após a conclusão das sessões, Krippner e Winkler passaram as informações para um processador de texto. No final do estudo, Amiden revisou o relatório final, dando sugestões para aumentar a precisão, que foram incorporadas. Amiden instalou sua câmera de vídeo no escritório de Weil, mas as gravações não foram compartilhadas com a equipe de pesquisa.
    .
    4. Medidas foram tomadas para impedir a alteração das informações.
    .
    Como mencionado anteriormente, havia duas pessoas gravando a sessão. Ao final de cada sessão, os relatos eram gravados. Contudo, havia dois métodos de coleta de dados que não eram ideais. As leituras do pH da saliva de Amiden, o pulso e a pressão sangüínea foram esporadicamente tomadas por Kelson, especialmente quando Amiden comentou: “Acho que algo está prestes a acontecer.”
    .
    O magnetômetro somente esteve disponível durante três dias e as baterias se descarregavam em cada um deles, necessitando da instalação de novas baterias. Apesar da variação das pessoas (três) utilizando a Escala de Observação de Anomalias, das intermitentes (e manuais) gravações dos dados fisiológicos e da carência do equipamento geomagnético, foram colhidas algumas informações estatisticamente significativas. Esse foi um resultado significativo para um estudo-piloto.

    .
    ESCRITO EXPLICITAMENTE QUE FOI UM ESTUDO-PILOTO E QUE AS CONDIÇÕES NÃO ERAM IDEAIS. Prossigamos:
    .
    Durante as sessões com Amiden, foram freqüentemente tecidos comentários a respeito de proceder-se a um estudo de continuidade. Ele seria um estudo “formal”, com equipamento automático de monitoração fisiológica, com um geomagnetômetro em boas condições de funcionamento e uma Escala de Observação de Anomalias revisada e mais sensível. Adicionalmente, seriam contratados os serviços de um mágico que fosse simpatizante da pesquisa parapsicológica. Amiden parecia concordar com cada uma dessas sugestões e os planos foram iniciados. Krippner conseguiu incorporar os serviços de um conhecido neuropsicólogo que prometeu trazer equipamento psicofisiológico de última geração ao Brasil. Krippner também logrou o empréstimo de um geomagnetômetro em bom estado. Finalmente, Krippner localizou um mágico brasileiro que tinha conhecimentos de parapsicologia e simpatizava com a pesquisa de psi.
    .
    PRONTO! PROVADO QUE O LIVRO DIZ EXPLICITAMENTE QUE NÃO FORAM SESSÕES CONTROLADAS, QUE O KRIPPNER IRIA CHAMAR O MÁGICO, E QUE O MONTALVÃO ACUSOU O KRIPPNER INJUSTAMENTE POR ANOS!!!

  191. Gorducho Diz:

    ============================================================
    Conseqüentemente, os estigmas de A.A. não eram paranormais.
    ============================================================
    ❓ ❓ ❓ ❓ ❓ ❓ ❓ ❓ ❓ ❓

  192. Vitor Diz:

    http://theg6group.com/stanley-krippner-stigmatic-phenomena-alleged-case-in-brazil-paper.pdf

  193. Gorducho Diz:

    não quero um Tratado.
    Só quero saber o que tem a ver o mito “Jesus Cristo” com stigmatas serem ou não fenômenos paranormais.
    TÃO difícil esclarecer isso com suas próprias palavras?

  194. Vitor Diz:

    Pelo que entendi, se as cicatrizes surgirem em locais que não os pulsos, não seria um fenômeno paranormal, e sim um psicofísico, pois o próprio estigmatizado baseado na ideia errônea de que Cristo foi crucificado nas palmas das mãos infligiu (de um modo ou de outro) as cicatrizes.

  195. Gorducho Diz:

    Quer dizer que uma pessoa conseguir fazer brotar feridas em determinados pontos corpo de si própria em consequência de mera crença de que tal tenha se sucedido com alguma outra pessoa por razões quaisquer NÃO seria paranormalidade :?:
    E se tal se sucedeu de fato com a pessoa (e.g.: um caso concreto d’algum escravo que historicamente tenha sido açoitado deixando-lhe feridas nas costas) aí SERIA paranormalidade :?:
    :o

  196. Vitor Diz:

    No caso das marcas de nascença coincidentes confirmadas por registro médico aí seria paranormalidade.

  197. Gorducho Diz:

    Estamos falando de stigmatas, não estamos?
    ENTENDA, tou TENTANDO entender ESTA PASSAGEM:
    Mesmo assim, os pregos não foram mostrados em representações da Crucificação até o século V. A prática romana mais comum era a de amarrar a vítima à madeira com tiras de couro. ✔
    Conseqüentemente, os estigmas de A.A. não eram paranormais.
     
    Não entendi porque a não-paranormalidade decorreria de que a prática comum era (e era, claro 👍) atar.

    Entendeu ❓

  198. Vitor Diz:

    Porque aí não é o Espírito Santo se manifestando no devoto! Não é um fenômeno legítimo! É a crença da própria pessoa através de um fenômeno psicofisiológico que está criando as marcas.
    .
    ACHO QUE É ISSO.

  199. Vitor Diz:

    O Montalvão não vai pedir desculpas para o Krippner não? Só estou esperando isso para eu ir pras minhas férias.

  200. Vitor Diz:

    FUI PARA AS FÉRIAS!

  201. Vinicius Diz:

    “PS. Achem logo um psiquico ou médium para tanto, já faz muitos anos que vcs estão nessa enrolaçao, tá na hora de se decidirem e deixarem o muro para os próximos! Bjs”
     
    Vários médiuns não querem fazer testes. Sandro Fontana diz em uma revista a grande dificuldade que é isso.
    Alegam mil compromissos.
    &nsbp;
    Mas que muro vc está falando, não entendi :!:

  202. Vinicius Diz:

    FUI PARA AS FÉRIAS!
     
    Montalvão ainda não se desculpou! Espera até as 17h!

  203. MONTALVÃO Diz:

    /
    “Se estigmas não são fenômenos paranormais não cabe o consequentemente após uma menção ao mito “Jesus Cristo”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: aí depende do que você entendeu desse trecho…

  204. MONTALVÃO Diz:

    /
    VITOR: “Ou seja, quer a pesquisa completa? Vá aos artigos. E note que o livro está cheio de “possivelmente ou “aparentemente” que causou a ira no Amyr. Nem o Amyr achou que o livro o validou (ou ao menos, que o Krippner o validou)…”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: diga-me o que bebes que te direi o porquê de tais pensamentos…
    .
    Agora o livro é incompleto…
    .
    Agora o livro causou a ira de Amiden! Pô, de onde é que tira essas alegações preciosas?
    .
    Amiden é dado como coautor da obra! Tá lá na capa, pode conferir! Então, quer dizer que ele assinou um livro que o deixara irado? Ele é o quê, paranormal ou masoquista?
    .
    Diz que o livro está “repleto” de “possivelmentes”, os quais não aponta. Deveria selecioná-los, de modo a demonstrar que nada do que nele se contém deve ser acatado como afirmação concreta!
    .
    Em verdade, o livro está sim cheio de afirmações taxativas, declarações deslumbradas, asseverações de paixão e até crédito a Amiden por ter salvo (paranormalmente) a vida de um deles!
    .
    Vamos ver exemplos?
    .
    Dá-los-ei a seguir…

  205. MONTALVÃO Diz:

    /
    O que se passou no Projeto Magenta está contido no livro, consulta a publicações complementares só se for para ratificar, ou ampliar, as declarações nele contidas. Se fora da obra se acham manifestações que contradizem o que nela se diz, não serve!
    .
    A não ser que os autores viessem a público confessar que não estavam lá bons da cabeça quando escreveram aquelas coisas e agora querem consertar a m*…
    .
    Se os pesquisadores em uníssono se mostraram deslumbrados com as encenações e nenhuma insinuação fizeram sobre a possibilidade de fraude, então, não tem jeito: APROVARAM o poderoso!
    .
    O máximo que foi dito é que alguns fenômenos, embora admiráveis, teriam explicação noutras áreas que não a paranormalidade. Mas, dentre essas “outras áreas” a mistificação não foi cogitada!

  206. MONTALVÃO Diz:

    /
    Gorducho Diz:
    .
    Estamos falando de stigmatas, não estamos?
    ENTENDA, tou TENTANDO entender ESTA PASSAGEM:
    Mesmo assim, os pregos não foram mostrados em representações da Crucificação até o século V. A prática romana mais comum era a de amarrar a vítima à madeira com tiras de couro. ?
    Conseqüentemente, os estigmas de A.A. não eram paranormais.
    .
    Não entendi porque a não-paranormalidade decorreria de que a prática comum era (e era, claro ????) atar. Entendeu ?
    /.
    CONSIDERAÇÃO: entendi…
    .
    O que ele está dizendo é que os estigmas são frutos de cogitações psíquicas: os estigmatas acreditam que Jesus foi pregado pelas palmas das mãos, então os estigmas aparecem aí. O que mostra que se trata de um representação, não a manifestação de real paranormalidade. No entendimento do autor, um efeito paranormal decorreria do que na realidade acontecera nas crucificações, não no que se acredita tenha havido…
    .

  207. Gorducho Diz:

    Ou seja: Paranormalidade seria o “Espírito JC” obsidiar o “paranormal” inflingindo-lhe stigmatas?
    E essa a TESE?

  208. MONTALVÃO Diz:

    /
    Gorducho Diz:
    .
    Estamos falando de stigmatas, não estamos?
    /.

    CONSIDERAÇÃO: Em outra parte do livro, Krippner dá uma explicação sobre o acredita a respeito dos estigmas:
    /
    —————————————-.

    “Zusne e Jones apresentaram um ponto de partida útil. Comparando sangramentos de úlceras pépticas com os das estigmatas, escreveram: “A diferença entre o psicofisiologicamente normal e o paranormal é somente uma questão de incidência estatística e do contexto cultural em que o fenômeno ocorre.”
    .
    Sob a nossa perspectiva, as estigmatas que testemunhamos em nosso trabalho com Amyr Amiden são paranormais porque são raras, não porque alguns as considerem inexplicáveis.
    .
    De fato, existem, no contexto dos paradigmas científicos em vigor, explicações psicológicas e psicofisiológicas para as estigmatas. Comparativamente, as chamadas experiências “telepáticas” são relativamente comuns. Entretanto, são paranormais porque ainda aguardam uma explicação completa.”
    —————————————-.
    /.
    Tenho a impressão de que Krippner defende que paranormal o é enquanto não houver explicação completa para o fenômeno, havendo deixa de ser…

  209. Gorducho Diz:

    Mas não encaixa com o texto que eu não entendi.

  210. Gorducho Diz:

    Afinal ele viu ou não viu stigmatas paranormais nele????????

  211. MONTALVÃO Diz:

    /
    Vitor Diz:
    .
    O Montalvão não vai pedir desculpas para o Krippner não? Só estou esperando isso para eu ir pras minhas férias.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: desculpas não vejo motivo para pedi-las, quem deveria se desculpar é a equipe que validou um ladino!
    .
    Mas, vou lhe deixar uma sugestão que vale ouro e por ela nada cobrarei:
    .
    Aproveite suas merecidas férias e releia o livro! Quem sabe não volta com as vistas clareadas e o entendimento alumiado?

  212. MONTALVÃO Diz:

    /
    Gorducho Diz:
    .
    Ou seja: Paranormalidade seria o “Espírito JC” obsidiar o “paranormal” inflingindo-lhe stigmatas?
    E essa a TESE?
    /.
    CONSIDERAÇÃO: vai ser preciso cotejar mais atentamente o que Krippner diz com o que o outro falou, mas não me parece que a ideia de espíritos esteja embutida na crença do grupo em estigmas, nem a do espírito de JC… O que me parece, preliminarmente, é que JC responderia ao anseio do fiel por sofrer as mesmas dores que sofrera e lhe poria as marcas sobrenaturais…

  213. Gorducho Diz:

    Desisto de tentar entender esses cientistas :(

  214. Vitor Diz:

    Alguém fala para o Montalvão ver minha mensagem de “AGOSTO 3RD, 2018 ÀS 11:26 AM “.
    Ele conseguiu pular tanto essas páginas no livro quanto no meu blog!

  215. MONTALVÃO Diz:

    /
    Gorducho Diz:
    .
    Quer dizer que uma pessoa conseguir fazer brotar feridas em determinados pontos corpo de si própria em consequência de mera crença de que tal tenha se sucedido com alguma outra pessoa por razões quaisquer NÃO seria paranormalidade :?:
    .
    E se tal se sucedeu de fato com a pessoa (e.g.: um caso concreto d’algum escravo que historicamente tenha sido açoitado deixando-lhe feridas nas costas) aí SERIA paranormalidade :?:
    :o
    .
    Vitor Diz:
    No caso das marcas de nascença coincidentes confirmadas por registro médico aí seria paranormalidade.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: Gorducho seu ilustrativo não é bom, mas não porque não seja bom, é que os estigmas, tradicionalmente, expressam as chagas de Cristo, que são cinco…
    .
    Então, na tese do livro, se o estigmata apresentasse as marcas no lugar certo (nos pulsos, por exemplo) aí seria paranormalidade!
    .
    Já a “expricação” do Vitor é tétrica! Cousa de doudo mesmo: se o médico atestar as marcas de nascença aí são paranormais! Marcas de nascença constitui crendice reencarnatória, estigmas são (seriam, se existissem de verdade) outra coisa!

  216. MONTALVÃO Diz:

    /
    “Tenho a impressão de que Krippner defende que paranormal o é enquanto não houver explicação completa para o fenômeno, havendo deixa de ser…”
    /
    /
    Gorducho Diz:
    .
    Mas não encaixa com o texto que eu não entendi.
    .
    Afinal ele viu ou não viu stigmatas paranormais nele????????
    /.
    CONSIDERAÇÃO: vou lhe dizer, Gorducho: o livro é péssimo! Mal formatado, confusão de datas, certos trechos parecem contradizer outros. A única coisa que não se pode negar é a que o Vitor nega: que o livro seja uma apologia uníssona à paranormalidade de Amiden!
    .
    Eu entendi (mas não posso ainda garantir centos por cento esse entendimento que descreverei – farei outra examinação adiante) que Krippner, apesar de, no geral concordar que estigmas sejam efeitos psicofísicos, no caso de Amiden, dada a raridade do acontecimento, seria evento paranormal…
    .
    O que ele quer dizer com “raridade”? Suponho que seja que Amiden não era um estigmata no sentido comum, ou seja, não ostentava continuamente as chagas em si. Nele as feridas iam e vinham conforme a ocasião “pedisse”…

  217. MONTALVÃO Diz:

    Vitor Diz:
    .
    Alguém fala para o Montalvão ver minha mensagem de “AGOSTO 3RD, 2018 ÀS 11:26 AM “.
    Ele conseguiu pular tanto essas páginas no livro quanto no meu blog!
    /.
    CONSIDERAÇÃO: apesar de não saber que havia pulado no seu blog, vi sim seu pronunciamento e vou respondê-lo, embora não sei se lerá. Parece que nas férias larga tudo…
    .
    Mas não tenha muita esperança de transformar uma ostensiva apologia em declaração de que só realizaram um examezinho preliminar, descompromissado, nada sério portanto… isso só mesmo na sua cabeça inconcebível!
    .
    Depois que eu voltar das férias, digo, retornar do sono que pretendo implementar em seguida a esse comentário, darei a devida resposta e o necessário esclarecimento…
    .
    Aguarde pois.

  218. MONTALVÃO Diz:

    /
    Boa noite, Mariana…

  219. MONTALVÃO Diz:

    /
    “OS ESTIGMAS SÃO MARCAS MANIFESTADAS FISICAMENTE MAS QUE TRADICIONALMENTE SÃO REPUTADAS COMO TENDO ORIGEM ESPIRITUAL, E QUE ALGUNS ACREDITAM REPRODUZIREM AS CINCO CHAGAS DE JESUS CRISTO.
    .
    Os estigmas podem tomar formas variadas, como úlceras, chagas, ferimentos, queimaduras, bolhas e lacerações, dentre outros, e normalmente são verificados em um dos cinco pontos do corpo pelos quais Jesus teria sido pregados à cruz: pés, punhos e tórax.
    .
    Muitos estigmatizados têm sido expostos por se utilizarem de artifícios fraudulentos.[2][3] Magdalena de la Cruz, por exemplo, que durante sua vida foi venerada como santa, confessou à beira da morte que seus estigmas haviam sido criados artificialmente e de forma deliberada.[4]
    .
    Um dos primeiros neurologistas, Désiré-Magloire Bourneville, publicou diversos trabalhos afirmando que santos afirmando produzir milagres ou estimas, e aqueles alegando serem possuídos por entidades demoníacas, na realidade são afetados por epilepsia ou histeria.[5][6] Outros estudos modernos têm mostrado que estigmas têm origem histérica, ou são produtos de tratornos dissociativos de identidade.[7][8][9][10]
    .
    Diversos estudos tem demonstrado que existem relações claras entre constrições produzidas pela fome, estresse mental e auto-mutilação, principalmente no contexto de crenças religiosas.[11] Casos de anorexia nervosa frequentemente apresentam auto-mutilações semelhantes a estígmas, como parte de rituais típicos de transtornos obsessivo-compulsivos. Além disso, a relação entre fome e auto-mutilação tem sido verificada entre prisioneiros de guerra e durante episódios de fome generalizada.[12][13][14]
    .
    O psicólogo Leonard Zusne em seu livro Anomalistic Psychology: A Study of Magical Thinking (1989) conclui que:
    .
    Casos de estigma recaem em duas categorias: feridas auto-infligidas, que podem ser tanto casos de fraude quanto de auto-mutilação inconsciente, e feridas causadas por estados emocionais… auto-indução (através de auto-sugestão) de coceiras e subsequentes arranhões, dos quais o indivíduo não tem consciência, tem grande chance de ocorrer em pessoas impressionáveis, na presença de estímulos como imagens mentais ou físicas de cenas da crucificação usadas em meditação, e quando deseja-se receber estigmas. O motivo por detrás disso pode ser um conflito inconsciente e um desejo de escapar de uma situação intolerável, para uma situação de invalidez na qual as necessidades da pessoa recebem atenção e cuidado. [...] Muitos casos de estigmas podem ser explicados como fraude ou como feridas auto-provocadas.[15]”
    (wikipedia)

  220. Marciano Diz:

    Oi, Marc iana.
    Minha noite foi magnífica. Obrigado pelas boas vibrações.

     
    Parece que seu smartphone tava meio chapado e sua explicação saiu truncada de novo, mas acho que entendi o que quis dizer. Se foi o que estou pensando, eu não estou em cima de nenhum muro. Sou a pessoa mais cética e mais humilde que o mundo já conheceu. Só isto.
     
    Não seja tímida. Gostaria de ver alguns comentários seus. Speak your mind.  

    Os estigmas são chagas que surgem nos corpos de algumas pessoas, as quais tem uma certa relação com a crucifixão de Nosso Senhor Forrest Gump. Eles podem ser visíveis ou invisíveis, permanentes ou transitórias, aparecer simultânea ou sucessivamente. Ao longo da história da Igreja cerca de 300 pessoas receberam os estigmas, dessas, cerca de 60 foram canonizadas. De uma forma geral, este fenômeno é maciçamente feminino, atingindo principalmente religiosas.
     
    Apesar disso, o primeiro estigmatizado de que se tem notícia foi São Francisco de Assis que, no dia 17 de dezembro de 1224, teve a visão de um serafim e logo em seguida recebeu os sinais. O mais famoso da história recente certamente é São Pio de Pietralcina, cujos estigmas foram analisados por médicos e estudiosos, mas permanecem ainda sem explicação científica.
     
    Os estigmas podem ter três causas:
    1. origem natural (caráter histérico);
    2. origem demoníaca;
    3. origem sobrenatural.
    No Brasil, o parecer mais adotado acerca dos estigmas foi o do Padre Oscar Quevedo. Para ele, as chagas são sempre meramente histéricas, ou seja, têm explicação natural. Contudo, essa explicação do Padre Quevedo está imbuída de um certo preconceito científico, pois parte do princípio da Navalha de Ockham, ou seja, se uma causa foi encontrada que explica suficientemente o fenômeno, ao menos em sua aparência, não há porque buscar outras causas. É justamente esse preconceito que leva o Pe. Quevedo a negar a existência do demônio e as possessões demoníacas ao constatar que o demônio é incapaz de milagres. Ora, a Igreja jamais disse isso, porém, ele pode sim agir como segunda causa, com dupla causalidade, utilizando-se de uma causa natural inferir nela a ação diabólica. Isso é possível e fica claro quando se pensa em como se dá a tentação (grosso modo, pode-se dizer que o inimigo usa uma inclinação natural da pessoa para determinados pecados e a potencializa), contudo, os estigmas podem realmente ter uma causa meramente natural e serem, portanto, um fenômeno histérico. Isso se vê com clareza quando os sinais aparecem em pessoas que não apresentam qualquer sinal de santidade ou em pessoas que professam religiões não cristãs. Nesses casos, além da explicação de causa natural, pode haver a causa demoníaca.

     
    Na história dos santos existem aqueles chamados “almas vítimas”, pessoas que se oferecem a Cristo com um amor tão ardente que desejam se configurar ao Cristo Crucificado. Nem todos recebem os estigmas, como é o caso de Santa Terezinha do Menino Forrest, mas outros sim. Olhando para o caráter benéfico de santificação que os estigmas produziram na pessoa que os recebeu, bem como de evangelização ocorrido ao redor das sagradas chagas, não se pode deixar de reconhecer neles uma intervenção divina.
     
    Atualmente, existe uma dificuldade geral em reconhecer que o sofrimento pode ser uma forma de participação na redenção. Bem entendido que Cristo é o Redentor, contudo, a própria Escritura nos diz que Ele completa em nossa carne, como diz São Paulo, aquilo que falta aos seus sofrimentos. Não que sejam incompletos, mas Ele quer a participação de pessoas generosas que se oferecem a Ele.
     
    Um dos sinais de que os estigmas são de origem sobrenatural é que eles geralmente são precedidos por sofrimentos agudos, nos quais a pessoa se santifica, num processo de purificação. A maior parte dos santos estigmatizados os carregam quase como uma vergonha, pois gostariam de escondê-los. Santo Padre Pio de Pietralcina, por exemplo, carregou os estigmas invisíveis durante anos e não contou para ninguém. Quando eles se tornaram visíveis foram causa de um sofrimento enorme, pois sentia-se humilhado e chegou a pedir a Deus que os escondesse.
     
    Um outro sinal extraordinário observado em Padre Pio é que aquelas feridas não saravam, nenhum médico foi capaz de curá-las, nenhum remédio ou bandagem foi capaz de reter o sangramento. Os estigmas sumiram antes da morte de Padre Pio sem deixar qualquer marca, cicatriz ou sequela. O próprio Santo explica que Forrest lhe comunicou que os estigmas permaneceriam com ele durante 50 anos, não mais.
     
    Como se vê, existem vários tipos de origem para os estigmas e é a Santa Igreja quem deverá discernir a origem e a natureza deles.

     
    Palavras do Pe. Ricardo.
     
    Eu mesmo, apesar de crer que o cristo nunca existiu em carne e osso, sendo produto da imaginação de várias pessoas, que foram moldando-o com o passar dos anos, tenho meus estigmas. Como o cara só existe na imaginação de crentes, devem ser diabólicos, mas o diabo foi criado pelos mesmos caras que criaram o cristo.
     
    Devem, então, ser paranormais. Não sei.
     
    Tenho marcas de crucificação nas palmas das mãos (os pregos não resistiram ao peso do meu corpo e rasgaram as mãos), nos pulsos (quando viram que as mãos eram rasgadas pelos pregos, os crucificadores amarraram meus pulsos à cruz, quando mostro aos um TJs, eles eles refutam, dizendo que o cristo foi pregado numa estaca, não numa cruz.
     
    Também os tenho nos pés e no peito.
     
    Uma cigana disse que eles vão desaparecer quando eu fizer 50 anos (como o Pe. Pio, que ficou com elas por 50 anos).
     
    Meus estigmas são de nascença, o que talvez prove que eu seja o próprio FG reencarnado.
     
    George Harrison, ainda vivo, me disse que não existe um único mecanismo que produza marcas de estigmas.
     
    Depois de morto, ele disse que meus estigmas são do Sidarta, outro personagem imaginário.
     

    Para quem não acredita, pela módica quantia de 30 mil reais, mostro meus estigmas pessoalmente.
    Podem tocá-los, examina-los, tirar amostra para biópsia, etc.
    Para biópsia cobro um adicional de 100 mil reais. Adiantados.

  221. Marciano Diz:

    O nome da MARC IANA saiu estranho, por isto repito-o.
    O poltergeist, que tanto mexe nos meus textos, está assombrando o Presidente e a MARC IANA.
    Ela tentou corrigir e o poltergeist não deixou.
    Sirvo-me da oportunidade para esclarecer que o objetivo da grafia acima foi o de mostrar como eu e a MARC IANA somos separados apenas por uma única letra. No caso, duas, porque sou homem, portanto, MARCIANO, e ela mulher, logo, MARC IANA.

  222. Marciano Diz:

    O poltergeist, sou forçado a admitir que existe, pois ele não deixa que eu escreva corretamente. Quando a NSFG e o coisa ruim, só na imaginação dos cristãos.
    Presidente, já que estamos liberados do Amiden, pois o Administrador não quer mais falar dele, em qualquer cor, que tal continuarmos a discutir a origem cristã do cramunhão?
    P.S.: Comungo da vossa opinião de que o livro é uma ode ao charlatão que nunca foi pego fraudando, o que não quer dizer que não fraudava, pois isto fica claro da leitura do livro.
    Ninguém pode mostrar o que não existe, a não ser fraudando.

  223. Marciano Diz:

    A crença na crucificação de Forrest Gump é um dogma central da Igreja Católica Apostólica Romana e de outras igrejas cristãs [Ortodoxa, Evangélicas]. É uma crença imperativa: está no texto do Credo, a oração que é a declaração de fé dos cristãos seguidores do Vaticano. A crucificação em si é um ponto tão indiscutível quanto a ressurreição. No entanto, há controvérsia: muitos estudiosos põem em dúvida a veracidade histórica da crucificação. Um dos argumentos mais fortes é a falta de documentação histórica sobre um fato que, do ponto de vista contemporâneo, deveria, na época, ter sido, de algum modo registrado, fosse por relato de historiadores, que são mínimos e altamente suspeitos de manipulação por parte da igreja; fosse por registros processuais da burocracia romana. As poucas referências a Forrest, seus seguidores e sua crucificação, são consideradas suspeitas pelos analistas mais céticos. Entre os poucos textos antigos existe um trecho, sempre citado, atribuído ao historiador Flavio Josefo e, mesmo este, tem sua originalidade posta em dúvida. Outro argumento dos que questionam a veracidade da crucificação e até mesmo a existência do próprio Forrest é o fato do argumento, noético-religioso, ser recorrente na cultura de muitos povos. O crucificado perseguido e/ou injustiçado que voluntariamente se submete ao sacrifício da própria vida pela salvação do mundo, este crucificado é o personagem misterioso de uma história que tem sido contada muito antes da Via Crucis ter sido “percorrida” na Judeia.
     
    Os primeiros discípulos da religião nascente ocuparam-se em destruir monumentos representativos da crucificação de deuses orientais, pagãos, muito anteriores ao messias judeu. Por isso a insistência do apóstolo Paulo em proclamar o credo em somente um, somente aquele, Forrest crucificado (talvez inventado por ele, ou melhor, pelos que escreveram em seu nome). Entretanto, a memória histórica foi preservada muito antes e muito além dos muros de Roma ou Jerusalém.
     
    Para os hindus, o crucificado é Krishna, oitavo avatar de Vishnu, pessoa da Trindade dos brâmanes. Entre os persas, o crucificado é Mitra, o Mediador. Os mexicanos esperam, fervorosamente, o retorno do seu crucificado Quetzocoalt. No Cáucaso, o povo canta para o Divino Intercessor, que voluntariamente ofereceu a si mesmo em uma cruz para resgatar os pecados da Raça caída. Ao que tudo indica, muitas vezes, em diferentes épocas e lugares, o Filho de Deus, veio ao mundo, nascido de uma virgem e morreu, em uma cruz, pela salvação do Homem. O indiano Krishna é um dos mais antigos destes “crucificados”.

  224. Marciano Diz:

    Além de mim e do Amyr, vai aqui uma pequena lista de estigmatizados:
    https://listas.20minutos.es/lista/casos-de-estigmatizados-mas-famosos-en-la-historia-del-mundo-286360/

  225. MONTALVÃO Diz:

    /
    Não sei se estarei escrevendo para lagartixas, visto que a discussão sobre o Amyr Amiden despertou tanto interesse quanto coito de bactérias…
    .
    Mas como tenho o compromisso moral de mostrar que as alegações do Vitor são pra lá de furadas, continuarei com a reflexão que, desta feita, reputo final. Quando o Vitor voltar, ou se lá onde estiver tiver acesso ao blog, poderá conferir seu escorregão no quiabo…
    .
    Vamos então?
    /
    /
    O Vitor, no afã de ratificar a ideia torta que defende, não mede esforço em achar no livro trechos que deem a impressão de confirmar o que advoga!

    E o que ele advoga?

    Dentre a várias tolices que proferiu, postula que o livro é apenas a exposição de encontro informal (sem intenção de ser pesquisa científica), objetivando tão somente noticiar o trabalho de Amiden: seria uma primeira impressão dos observadores, os quais teriam expressado a necessidade trabalho melhor alicerçado, que não foi feito…

    No entendimento do Vitor, não houve concreto reconhecimento da paranormalidade de Amiden, principalmente da parte do Krippner, devendo os testemunhos registrados serem considerados opiniões descompromissadas.

    Dá a entender que as aparentes validações a Amiden, no livro, foram apenas linguajar para fácil digestão do público, sendo o que nele se contém imerecedor de maior crédito: quem queira conhecer a real apreciação da equipe deverá consultar o relatório técnico posteriormente publicado. Em suma, insinua que o livro expressa banalidades e o relatório conserta as tolices nele contidas!

    Só na cabeça de sonhador essa conjetura seria aceitável. Imaginem se uma equipe multidisciplinar, constituída por especialistas em várias áreas, poria seu prestígio em jogo e assinaria uma obra incompleta, com informações passíveis de serem corrigidas e depoimentos mal-ajambrados?
    .
    O máximo que pode ocorrer é a linguagem do livro ser mais palatável que a do texto técnico, mas não pode haver contradição entre os dois!
    .
    Dito isto, passo a examinar a última alegação visoniana, a qual postou como demonstração insofismável de seus devaneios!

  226. MONTALVÃO Diz:

    /
    ———————————-.
    Vitor Diz:
    Voltando aqui só para demonstrar como o Montalvão não entendeu o livro.
    .
    Montalvão disse: “Ela nada diz, nesse recorte, sobre ter havido ou não controle nas sessões já realizadas!”
    .
    VITOR: Vamos ver o que diz as páginas 196-197: [...]
    /.
    CONSIDERAÇÃO: Detectado mais um sofisma, dentre os muitos a que recorre! A ponderação que fiz referia-se ao “recorte” de outro trecho, no qual efetivamente inexistia comentário sobre controles que houvessem sido aplicados nas sessões precedentes.
    .
    Confiram:

    ———————————-.
    VITOR: EXEMPLO DO PONTO 2 DO MONTALVÃO:
    .
    “Depois que as nossas sessões terminaram, eu planejei uma série de observações CONTROLADAS de acompanhamento, as quais deveriam se realizar em dezembro de 1995.” (página 157)
    .
    VITOR: Logo Krippner admite que não fez sessões controladas.
    /.
    MONTALVÃO: [...] Começou mal [...].
    Mesmo porque Krippner não admite que tenha deixado de realizar sessão controlada: NADA DILSO!
    .
    O que ele diz, com todas as letras (tá lá, pode conferir) é que NÃO PODE REALIZAR AS SESSÕES CONTROLADAS QUE HAVIA PLANEJADO APÓS A EXPERIMENTAÇÃO LEVADA A TERMO!
    .
    Ele nada diz, nesse recorte, sobre ter havido ou não controle nas sessões já realizadas!
    ———————————-.
    .
    Veja-se, pois a malandragem: como se fosse a coisa mais banal do mundo, transfere uma declaração específica para outro contexto e tenta desqualificá-la nesse novo panorama, que não estava presente quando da conversa anterior!
    .
    Aliás, as alegações do Vitor seguem, com muita frequência, esse roteiro: quando um argumento que apresenta é derribado ele não reconhece que falhou ali, nada disso, dá a queda por não existente e parte em busca de outras alegações que amparem o que postula. Quer dizer, o acúmulo de demonstrações de que sua crença naufraga no erro não é por ele contabilizado! O que lhe importa é achar algo de positivo a proferir em favor do que crê!
    /
    /
    .
    VITOR: A visita de Amiden em 17 de fevereiro de 1993, enquadra-se no título de uma “observação informal “.
    .
    NÃO É CONTROLADA. NEM FORMAL. DITO EXPLICITAMENTE NO LIVRO.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: eu já havia feito referência a esse ponto, quando declarei:
    .
    ———————————.

    MONTALVÃO Diz:
    AGOSTO 3RD, 2018 ÀS 9:26 AM
    /
    Vou dar uma dica ao Vitor, não devia, mas vou…
    .
    Há no livro um (1) depoimento, não assinado [em verdade, foi assinado por Krippner], em que o autor admite a informalidade da investigação e reconhece a possibilidade de outras explicações para os feitos de Amiden, que não a paranormalidade, embora considere Amiden paranormal… Mas tal declaração não extingue as manifestações da equipe de pleno reconhecimento dos poderes de Amiden e da legitimidade dos fenômenos por ele ostentados…

    ———————————-.
    /.
    postei tal apreciação para instigá-lo a dizer algo a respeito. Pelo visto não o leu e agora que achou o depoimento acreditou ter descoberto novidade que comprova que “não entendi o livro”!
    .
    Ocorre que esse novo recorte que apresenta diz exatamente o que ele (Vitor) diz que não diz! Ou seja, ao contrário da interpretação que deu, Krippner afiança que as sessões da equipe por ele liderada foram realizadas com controles adequados!
    .
    Vamos ver, então, seguindo o raciocínio visoniano. Para tanto teremos que examinar todo o texto que deu como exemplo:
    /
    /
    VITOR: Prossigamos:
    .
    ———————————–.
    KRIPPNER: Com base nesses resultados provocativos, e na cooperação graciosa de Amiden, uma “observação controlada” foi planejada.
    .
    A observação controlada procurou seguir as precauções necessárias:
    .
    1. Uma afirmação normativa foi preparada e distribuída a todos os participantes e à comissão de revisão do Instituto Saybrook.
    .
    2. Amiden foi impedido de controlar as sessões fazendo a pesquisa colaborativa. Amiden trabalhou junto com a equipe de pesquisa e decidiu-se que não seriam predeterminadas “tarefas” específicas. Acordou-se hora e lugar para cada sessão e o grupo esperou pacientemente a ocorrência de um fenômeno paranormal.
    .
    3. Foram tomadas precauções para manter a integridade do fenômeno por meio de gravações. Krippner e Kelson escreveram, separadamente, relatórios de cada sessão. A cada noite, após a conclusão das sessões, Krippner e Winkler passaram as informações para um processador de texto. No final do estudo, Amiden revisou o relatório final, dando sugestões para aumentar a precisão, que foram incorporadas. Amiden instalou sua câmera de vídeo no escritório de Weil, mas as gravações não foram compartilhadas com a equipe de pesquisa.
    .
    4. Medidas foram tomadas para impedir a alteração das informações.
    .
    Como mencionado anteriormente, havia duas pessoas gravando a sessão. Ao final de cada sessão, os relatos eram gravados. Contudo, havia dois métodos de coleta de dados que não eram ideais. As leituras do pH da saliva de Amiden, o pulso e a pressão sangüínea foram esporadicamente tomadas por Kelson, especialmente quando Amiden comentou: “Acho que algo está prestes a acontecer.”
    .
    O magnetômetro somente esteve disponível durante três dias e as baterias se descarregavam em cada um deles, necessitando da instalação de novas baterias. Apesar da variação das pessoas (três) utilizando a Escala de Observação de Anomalias, das intermitentes (e manuais) gravações dos dados fisiológicos e da carência do equipamento geomagnético, foram colhidas algumas informações estatisticamente significativas. Esse foi um resultado significativo para um estudo-piloto.

    ———————————-.

    .
    VITOR: ESCRITO EXPLICITAMENTE QUE FOI UM ESTUDO-PILOTO E QUE AS CONDIÇÕES NÃO ERAM IDEAIS.
    ./
    CONSIDERAÇÃO: aqui fiquei em dúvida se o Vitor entende o que seja estudo (ou projeto) piloto…
    [continua]
    .

  227. MONTALVÃO Diz:

    [continuação]
    .
    Estudo piloto é a base de todo trabalho técnico bem sucedido. Em medicina, por exemplo, verifica a validade de um novo tratamento; em informática testa um novo sistema antes de implementá-lo amplamente. O estudo piloto diz se o que foi testado é viável, funcional, se está conforme o esperado…
    .
    Portanto, quando um investigador, ou uma equipe, declara que “foi um resultado significativo para um estudo-piloto” significa que as perspectivas iniciais e as hipóteses testadas estavam conforme o previsto. No caso de teste piloto com um paranormal, o resultado positivo indicaria tratar-se de um legítimo…
    /
    /
    VITOR: Prossigamos:
    —————————————–.
    KRIPPNER: Durante as sessões com Amiden, foram freqüentemente tecidos comentários a respeito de proceder-se a um estudo de continuidade. Ele seria um estudo “formal”, com equipamento automático de monitoração fisiológica, com um geomagnetômetro em boas condições de funcionamento e uma Escala de Observação de Anomalias revisada e mais sensível. Adicionalmente, seriam contratados os serviços de um mágico que fosse simpatizante da pesquisa parapsicológica. Amiden parecia concordar com cada uma dessas sugestões e os planos foram iniciados. Krippner conseguiu incorporar os serviços de um conhecido neuropsicólogo que prometeu trazer equipamento psicofisiológico de última geração ao Brasil. Krippner também logrou o empréstimo de um geomagnetômetro em bom estado. Finalmente, Krippner localizou um mágico brasileiro que tinha conhecimentos de parapsicologia e simpatizava com a pesquisa de psi.
    ———————————-.

    .
    VITOR: PRONTO! PROVADO QUE O LIVRO DIZ EXPLICITAMENTE QUE NÃO FORAM SESSÕES CONTROLADAS, QUE O KRIPPNER IRIA CHAMAR O MÁGICO, E QUE O MONTALVÃO ACUSOU O KRIPPNER INJUSTAMENTE POR ANOS!!!
    ———————————-.
    /.

    CONSIDERAÇÃO: depois sou eu quem não entendi o livro! Se o sujeito diz exatamente o contrário, ou seja, o teste piloto foi bem sucedido! O que ele planejava era dar continuidade aos estudos, com que intenção não sabemos ao certo, mas provavelmente seria para ampliar as conclusões preliminares e definir pontos complementares, quais o alcance da capacidade paranormal de Amiden, o quanto o uso da “força” intervia em seu organismo, coisas assim…
    .
    O erra básico do Vitor partiu da confusão de datas. Nisto não o censuro, pois o livro não é muito claro nesse ponto e em outros: os depoimentos não são devidamente catalogados, se o leitor não prestar atenção acaba confundindo os eventos (como aconteceu com o Vitor).
    .
    Ora, o que esperaria de um livro que abre com a declaração contundente de um dos membros da equipe?:
    .
    ”Assumo a inteira responsabilidade de afirmar a autenticidade dos fenômenos produzidos em torno da figura de Amyr Amiden.”

    Será que lá dentro algum dos autores diria: “não, não é bem assim, todos estamos com dúvidas sobre esses poderes” ?
    .
    Será que diante da declaração do líder do grupo de que:

    “Esses eventos me inspiraram um senso de deslumbramento. Eles eram EVIDÊNCIAS DE UM LEQUE COMPLETO DE CAPACIDADES HUMANAS, incluindo as que são negligenciadas pela ciência ocidental”
    .
    Esse mesmo líder confessaria que apenas fez uma verificação informal?
    .
    Claro que não!
    .
    Acontece que houve dois encontros: um informal, em 17 de fevereiro de 1993, e outro formal no mês seguinte!
    ,
    Foi neste encontro formal que Krippner diz ter tomado as precauções para que depoimentos contraditórios e observações registradas a posteriori não maculassem a qualidade da investigação! Conforme consta no texto selecionado pelo Vitor, que a seguir repito:
    .
    ———————————-.
    KRIPPNER: Com base nesses resultados provocativos, e na cooperação graciosa de Amiden, uma “observação controlada” foi planejada.
    .
    A observação controlada procurou seguir as precauções necessárias:

    ———————————-.
    /
    Foram, pois, os “resultados provocativos” do encontro informal que ensejaram a observação seguinte, controlada…
    .
    Tá tudo lá no livro, Vitor, pode conferir se quiser…

  228. MONTALVÃO Diz:

    /
    Engraçado… fechei o strong após o necessárias e o blog não reconheceu!

  229. MONTALVÃO Diz:

    /
    Dica aos navegantes…
    .
    Se quiser conferir haver interessados no que escreve interrompa o texto nalgum ponto e ponha [continua], ou diga, “adiante porei a informação”, e deixe como está.
    .
    Se ninguém cobrar a continuidade ou não reclamar o faltante… então… zero de interesse.
    .
    Nesta rubrica fiz assim duas vezes, resultado: nem o Vitor, maior interessado na discussão, se pronunciou! Quer dizer: Zero de interesse!
    .
    É por essa e outras que nunca serei um grande escritor…
    .
    Quem sabe depois que morrer?

  230. MONTALVÃO Diz:

    /
    Agora parto em gozo de merecidas férias na Bessarábia.
    .
    Volto na próxima desencarnação…

  231. Marciano Diz:

    Montalvão escreveu tanto, mas esse assunto é xarope mesmo, ainda mais rediscussões de coisas já consolidadas pela jurisprudência da casa.
    Mas não se avexe, Montalvão. Seus escritos fizeram um tremendo sucesso dentre os desencarnados.
    Pensa que só encarnados leem livros de desencarnados? O contrário é muito mais comum.
    Seus comentários são best-reads no além.

  232. Marciano Diz:

    Pensei que fosse uma discussão entre Vitor e Montalvão.
    Li tudo, mas não quis opinar, porque não li nem vou ler o livro, só dei uma olhada superficial.
    Tentei discutir bíblia, cristianismo, mas o assunto também não interessa muito.
    Aguardemos.

  233. MONTALVÃO Diz:

    /
    “Mas não se avexe, Montalvão. Seus escritos fizeram um tremendo sucesso dentre os desencarnados.”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: sei, Chico, o Xavier, mandou-me uma psicografia em que fala isso… diz ele que Weil tá uma arara comigo…

  234. Vitor Diz:

    MONTALVÃO DISSE: “Se o sujeito diz exatamente o contrário, ou seja, o teste piloto foi bem sucedido!”
    .
    Montalvão, o estudo piloto é uma miniversão do estudo completo. Ele testa, revisa e aprimora os instrumentos e procedimentos de pesquisa, descobrindo pontos fracos e problemas em potencial para que sejam resolvidos ANTES da implementação da pesquisa propriamente dita.

  235. Vitor Diz:

    A definição do Montalvão para estudo piloto está errada ou muito incompleta. Apesar de muitos pesquisadores considerarem o planejamento prévio cuidadoso e a preparação suficientes para o sucesso da pesquisa, o estudo piloto é decisivo, uma vez que pode revelar falhas sutis na estruturação do projeto ou na implementação do estudo, que, muitas vezes, não estão aparentes no plano da pesquisa.

  236. Vitor Diz:

    Só após o estudo piloto é que se faz o estudo FORMAL, CONTROLADO. E isso o Krippner não chegou a fazer. Ele ia chamar o mágico, como está explícito no livro (e que o Montalvão repetidamente não viu, me perguntando diversas vezes onde estava isso no livro), cobrindo esse ponto fraco no estudo piloto.
    .
    Continuo aguardando suas desculpas para o Krippner, Montalvão.

  237. MONTALVÃO Diz:

    /
    O MONSTRO DESPERTOU! A DISCUSSÃO CONTINUA!
    /
    /

    MONTALVÃO DISSE: “Se o sujeito diz exatamente o contrário, ou seja, o teste piloto foi bem sucedido!”
    .
    VITOR: Montalvão, o estudo piloto é uma miniversão do estudo completo. Ele testa, revisa e aprimora os instrumentos e procedimentos de pesquisa, descobrindo pontos fracos e problemas em potencial para que sejam resolvidos ANTES da implementação da pesquisa propriamente dita.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: ufa! Depois da frustração de saber que escrevo tudo para nada, descubro-me o F*DÃO! Consegui tirar o Vitor de suas férias, para voltar a prolatar as abobrinhas de sempre!
    .
    Muito obrigado aos nenhuns leitores!
    .
    Vamos ao estudo piloto…
    .
    O que diz não contraria em nada o que falei, tampouco significa que Krippner não tenha usado controles técnicos nesse piloto (mesmo porque não poderia deixar de fazê-lo, senão não seria piloto). Ele próprio descreve os controles aplicados, e você mesmo os citou!
    .
    Fico a me perguntar: como é que uma pessoa que deu um tirambaço no próprio pé não sente?
    .
    Quer conferir, já que sua memória on vacation pode estar meio que zerada?
    /
    —————————————.
    VITOR VISONI CITANDO KRIPPNER:
    /
    “Com base nesses resultados provocativos, e na cooperação graciosa de Amiden, uma “observação controlada” foi planejada.
    .
    A OBSERVAÇÃO CONTROLADA PROCUROU SEGUIR AS PRECAUÇÕES NECESSÁRIAS:
    .
    1. Uma afirmação normativa foi preparada e distribuída a todos os participantes e à comissão de revisão do Instituto Saybrook.
    .
    2. Amiden foi impedido de controlar as sessões fazendo a pesquisa colaborativa. Amiden trabalhou junto com a equipe de pesquisa e decidiu-se que não seriam predeterminadas “tarefas” específicas. Acordou-se hora e lugar para cada sessão e o grupo esperou pacientemente a ocorrência de um fenômeno paranormal.
    .
    3. Foram tomadas precauções para manter a integridade do fenômeno por meio de gravações. Krippner e Kelson escreveram, separadamente, relatórios de cada sessão. A cada noite, após a conclusão das sessões, Krippner e Winkler passaram as informações para um processador de texto. No final do estudo, Amiden revisou o relatório final, dando sugestões para aumentar a precisão, que foram incorporadas. Amiden instalou sua câmera de vídeo no escritório de Weil, mas as gravações não foram compartilhadas com a equipe de pesquisa.
    .
    4. Medidas foram tomadas para impedir a alteração das informações.
    .
    Como mencionado anteriormente, havia duas pessoas gravando a sessão. Ao final de cada sessão, os relatos eram gravados. Contudo, havia dois métodos de coleta de dados que não eram ideais. As leituras do pH da saliva de Amiden, o pulso e a pressão sangüínea foram esporadicamente tomadas por Kelson, especialmente quando Amiden comentou: “Acho que algo está prestes a acontecer.”
    .
    [...] Esse foi um resultado significativo para um estudo-piloto.”

    —————————————.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: então, o estudo piloto indica que a investigação está no caminho certo e é certo que foi isso que Krippner e equipe concluíram…
    .
    Os “resultados provocativos” citados por Krippner são aqueles da visita INFORMAL, de fevereiro de 1993. Estes ensejaram a
    uma “observação controlada” , que foi a concretizada no ano seguinte!
    .
    Seu erro crasso, Vitor (mas não o censurei por isso, o livro faculta o deslize) foi achar que o encontro de fevereiro de 1993 fosse o estudo piloto! E não vá dizer que não foi isso que pensou porque você mesmo o citou como tal!
    .
    O estudo piloto foi realizado em março do ano seguinte, com Krippner liderando uma equipe MULTIDISCIPLINAR!
    .
    A importância de equipe multidisciplinar, caso não saiba, dentre outros aspectos, é a de facultar que o estudo seja avaliado sob variados ângulos, em tese, facultando que falhas que um especialista não enxergue sejam detectadas por outros. E esteja certo (estou certo de que na nova leitura que fará perceberá) os especialistas praticamente não acharam falhas!
    .
    AGORA, VITOR, VEJA A DIFERENÇA:
    .
    O ENCONTRO INFORMAL, de 17/2/1993, está relatado na primeira parte do livro, e teve como participantes:
    ./
    Stanley Krippner,
    Carlisle Bergquist,
    June Bristow,
    Margarida de Carvalho,
    Lois Gold,
    Arlene Helgeson,
    Don Helgeson,
    Jo Lane,
    Catherine Perry,
    William Perry,
    Gloria Ramsey,
    Marylu Raushenbush,
    Howard Reed,
    Serera Robinson
    /.
    Já o estudo piloto (ENCONTRO FORMAL) foi realizado em março de 1994 (um ano depois), com a seguinte equipe:
    .
    -Pierre Weil, psicólogo transpessoal;
    -Michael Winkler, da Universidade de Denver, Colorado (artista visual);
    -Harbans Lal Arora, professor de física;
    -Ken O’Donnel, químico;
    -Roberto Crema, psicólogo e antropólogo;
    -Jean-Yves Leloup, filósofo, psicólogo e teólogo;
    -Ruth Kelson, médica, e,
    -Stanley Kripnner, parapsicólogo.
    .
    Em ambos encontros Stanley Krippner participou e em nenhum deles expressou dúvidas sobre os poderes de Amiden!
    .
    ENTENDEU AGORA SUA CONFUSÃO? Ou ainda quer que eu explique?

  238. MONTALVÃO Diz:

    /
    ————————————-..
    VITOR: A definição do Montalvão para estudo piloto está errada ou muito incompleta. Apesar de muitos pesquisadores considerarem o planejamento prévio cuidadoso e a preparação suficientes para o sucesso da pesquisa, o estudo piloto é decisivo, uma vez que pode revelar falhas sutis na estruturação do projeto ou na implementação do estudo, que, muitas vezes, não estão aparentes no plano da pesquisa.
    —————————-.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: vá lá que minha explicação de estudo piloto esteja incompleta e a sua seja supimpa: isso em nada melhora a encrenca em que se meteu! Só corrobora o que tenho exaustivamente explicado:
    .
    KRIPPNER avaliou Amiden com critérios técnicos, ladeado por grupo de especialistas em diversas áreas, e a conclusão foi plenamente favorável à legitimidade do dito paranormal!
    /
    /
    ———————–
    VITOR: Só após o estudo piloto é que se faz o estudo FORMAL, CONTROLADO. E isso o Krippner não chegou a fazer.
    ————————
    /.
    CONSIDERAÇÃO: putz! Depois sou eu quem não sei definir estudo piloto!
    .
    Como é que o estudo vai ser PILOTO se não for realizado com controle técnico? dãããããã…
    .
    Se fosse conforme doidamente pensa, Krippner teria noticiado que a vistoria de fevereiro/1993 teria sido o piloto! Nada, ele fez a clara distinção: aquela foi uma visita informal, não-técnica!

  239. MONTALVÃO Diz:

    /
    /
    —————————-.
    VITOR: Ele ia chamar o mágico, como está explícito no livro (e que o Montalvão repetidamente não viu, me perguntando diversas vezes onde estava isso no livro), cobrindo esse ponto fraco no estudo piloto.

    —————————-.

    ./
    CONSIDERAÇÃO: quem nasceu para a falácia nela se afogará!
    .
    Mas, não fico triste: se você não entendeu o livro (ou dele só “entendeu” o que interessa a insustentável tese que defende) não é de admirar que também não “entenda” minhas ponderações…
    .
    O que lhe indaguei foi:
    .
    a) Onde está, no livro, Krippner lamentando não ter usado mágico na pesquisa realizada?
    b) Como pode garantir que no trecho a seguir (que não se refere à investigação realizada, mas a que pretendia realizar) esteja incluído mágico se ele não nomeia os especialistas?
    .
    TRECHO QUE ORIGINOU MEU COMENTÁRIO (citado pelo Vitor):
    .
    —————————-;
    KRIPPNER: “Eu despendi um considerável tempo e energia para obter a cooperação de ESPECIALISTAS e a consecução de um equipamento que poderia refor¬çar a veracidade deste projeto.”(página 157)
    —————————-;
    .
    Para complicar (complicar sua situação, Vitor), na sua resposta você NÃO citou o livro: dele se afastou como o Drácula foge do alho!
    .
    Lembremos o que me respondeu:

    /
    —————————–.
    MONTALVÃO DISSE: “Como pode garantir que dentre os “especialistas” haveria mágicos se ele nada diz a respeito?”
    .
    VITOR: Porque é exatamente isso o que ele diz nos artigos que ele publicou.
    —————————-;
    .
    CONSIDERAÇÃO: então veja, ver por não ver, você também não viu, né? já que foi procurar fora do livro o apoio que nele não encontrou!
    /
    /
    .
    VITOR: Continuo aguardando suas desculpas para o Krippner, Montalvão.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: e o Montalvão continua aguardando suas desculpas…

  240. Vitor Diz:

    MONTALVÃO DISSE: “Como é que o estudo vai ser PILOTO se não for realizado com controle técnico?”
    .
    Houve ALGUM controle técnico! Um estudo piloto é apenas SEMI-CONTROLADO! No estudo FORMAL é quando se aplicarão TODOS OS CONTROLES. Entenda: há estudo informal, há estudo piloto e há estudo formal e controlado.

  241. MONTALVÃO Diz:

    /
    PARA OS INTERESSADOS NO ASSUNTO, caso haja.
    .
    O livro tem três momentos principais (claro, que ele pode ser dividido de outras maneiras, mas para o objetivo que pretendo a que segue elucida):
    .
    1º MOMENTO:
    .
    - a visita de cerca de 15 observadores, que vieram testemunhar os fenômenos produzidos por (ou em torno de) Amyr Amiden, em fev/1993;
    /
    2º MOMENTO:
    .
    - a investigação técnica (a que Krippner intitulou “estudo piloto”) realizada por grupo de acadêmicos, em março/1994, e,
    .
    3º MOMENTO:
    .
    - continuidade das investigações por grupo adredemente selecionado. Esta fase ficou na pauta e não foi continuada.

  242. Vitor Diz:

    “É no estudo piloto que a equipe irá adquirir o
    treinamento necessário para operar equipamentos laboratoriais, adquirir destreza para procedimentos, assim como rever os formulários e os questionários que serão aplicados na pesquisa. O estudo piloto garante a uniformidade e a padronização na execução do projeto; é ele que “arredonda” o método”. Entende a diferença para o estudo controlado?

  243. Gorducho Diz:

    ============================================================
    Uma afirmação normativa foi preparada e distribuída
    ============================================================

    Que vem a ser uma afirmação normativa ❓
    ============================================================
    Amiden instalou sua câmera de vídeo no escritório de Weil, mas as gravações não foram compartilhadas com a equipe de pesquisa.
    ============================================================
    :o

  244. MONTALVÃO Diz:

    /
    Destes três momento, o que nos interessa mais de perto é o segundo, que reporta a investigação propriamente dita.
    .
    O primeiro foi de observação e ensejou o que foi chamado de “resultados provocativos”
    .
    O terceiro momento noticia algo que se pretendia realizar mas não foi levado a termo.
    .
    Portanto, devemos nos fixar no 2º momento e conferir que nos oferece em termos de legitimação do objeto de estudo.
    .
    É o que veremos a seguir…

  245. MONTALVÃO Diz:

    ===================================
    Uma afirmação normativa foi preparada e distribuída
    ==============================
    ?
    Que vem a ser uma afirmação normativa ?
    ./
    CONSIDERAÇÃO: Talvez fique melhor esclarecido levando em conta o antecedente a essa citação, confira:

    /
    “A visita de Amiden em 17 de fevereiro de 1993, enquadra-se no título de uma “observação informal”.
    .
    Membros do Instituto de Ciências Noéticas diligentemente anotaram suas observações e mais tarde as publicaram.
    .
    Com base nesses resultados provocativos, e na cooperação graciosa de Amiden, uma “observação controlada” foi planejada.
    .
    Mesmo se não ocorrer fraude, observações informais de primeira mão podem ser afetadas por distrações e lembrança incompleta.
    .
    Os relatos do grupo do Instituto de Ciências Noéticas contêm algumas afirmações contraditórias, apesar da maioria ter se harmonizado após análise cuidadosa
    da gravação e das fotografias.
    .
    A observação controlada procurou seguir as precauções necessárias:
    .
    1. Uma afirmação normativa foi preparada e distribuída a todos os participantes e à comissão de revisão do Instituto Saybrook.
    .
    [...]

    /.
    CONSIDERAÇÃO: tenho a impressão de que a “afirmação normativa” fosse algo como um padrão para a elaboração dos depoimentos, a fim de evitar que visões contraditórias maculassem o trabalho técnico.

  246. MONTALVÃO Diz:

    /
    ============================
    Amiden instalou sua câmera de vídeo no escritório de Weil, mas as gravações não foram compartilhadas com a equipe de pesquisa.
    ======================
    GORDUCHO: ?
    /.
    CONSIDERAÇÃO: também não entendi bem a finalidade dessa câmara, ou o porquê de as gravações terem ficado exclusivamente com Amiden… Talvez ele quisesse um registro pessoal de alguns dos acontecimentos (quem sabe se não com objetivo de aprimorar os truques futuros?).
    .
    Note que, das sessões controladas são relatadas vinte ocorrências, parte das quais aconteceu no escritório de Weil, outra parte em lugares variados…

  247. Marciano Diz:

    Muito obrigado aos nenhuns leitores!
    But Ah am readin’, did ye forgit? Aam travellin’ trhoogh Glasgee, but followin’ yer arguments.
    Ah didne forgit tae spick sassenach, aam jist practicin’ mah glaswegian.
    Thaur ur mony dialects in scootlund, but Ah prefer glaswegian.

  248. MONTALVÃO Diz:

    /
    Vitor Diz:
    .
    “É no estudo piloto que a equipe irá adquirir o treinamento necessário para operar equipamentos laboratoriais, adquirir destreza para procedimentos, assim como rever os formulários e os questionários que serão aplicados na pesquisa. O estudo piloto garante a uniformidade e a padronização na execução do projeto; é ele que “arredonda” o método”.
    .
    Entende a diferença para o estudo controlado?
    ———————————.
    /
    CONSIDERAÇÃO: enquanto o Vitor, nos derradeiros estertores de resistência, quer postular que o “piloto” é para levantar dúvidas, e que nele não há controle técnico (mas como não acha como, acaba pondo texto que desdiz o que tenta afirmar), vejamos o que o líder da equipe informa:
    /
    ———————————.
    KRIPPNER: “A visita de Amiden em 17 de fevereiro de 1993, enquadra-se no título de uma “observação informal”. Membros do Instituto de Ciências Noéticas diligentemente anotaram suas observações e mais tarde as publicaram.
    .
    Com base nesses resultados provocativos, e na cooperação graciosa de Amiden, uma “OBSERVAÇÃO CONTROLADA” foi planejada.”

    .
    [CONSIDERAÇÃO: essa "observação controlada" se refere as vinte SESSÕES REALIZADAS em março de 1994.]
    .
    [...]
    KRIPPNER: “A observação controlada procurou seguir as precauções necessárias:
    .
    [CONSIDERAÇÃO: e Krippner passa a descrever os controles que utilizaria nessa série de experimentações, conforme segue:]
    .
    KRIPPNER: 1. “Uma afirmação normativa foi preparada e distribuída a todos os participantes[...]
    .
    2. Amiden foi impedido de controlar as sessões fazendo a pesquisa colaborativa. [...]
    .
    3. Foram tomadas precauções para manter a integridade do fenômeno por meio de gravações. [...].
    4. Medidas foram tomadas para impedir a alteração das informações.” [...]

    .
    [CONSIDERAÇÃO:Em seguida, Krippner informa alguns problemas que precisariam ser corrigidos:]
    .
    KRIPPNER: “Contudo, havia dois métodos de coleta de dados que não eram ideais. [...]
    .
    O magnetômetro somente esteve disponível durante três dias e as baterias se descarregavam em cada um deles, necessitando da instalação de novas baterias.
    .
    Apesar da variação das pessoas (três) utilizando a Escala de Observação de Anomalias, das intermitentes (e manuais) gravações dos dados fisiológicos e da carência do equipamento geomagnético, foram colhidas algumas informações estatisticamente significativas. Esse foi um resultado significativo para um estudo-piloto.”

    .
    [CONSIDERAÇÃO: por fim, Krippner noticia a pretensão de dar seguimento à investigação:]
    .
    KRIPPNER: “Durante as sessões com Amiden, foram freqüentemente tecidos comentários a respeito de proceder-se a um estudo de continuidade.”
    ———————————.
    .
    Temos, pois, os “três momentos” melhor detalhados…

  249. Vitor Diz:

    MONTALVÃO DISSE: “enquanto o Vitor quer postular que o “piloto” é para levantar dúvidas, e que nele não há controle técnico”
    .
    Eu escrevi: “Houve ALGUM controle técnico! Um estudo piloto é apenas SEMI-CONTROLADO! No estudo FORMAL é quando se aplicarão TODOS OS CONTROLES.”

  250. Vitor Diz:

    Montalvão, veja o artigo “Avaliação de Usabilidade de Dispositivos Móveis de Coleta de Dados Domiciliares Através de Entrevistas Baseadas em Cenários e Tarefas”
    .
    Ali há um exemplo de teste piloto semi controlado. O mesmo caso do Krippner…

  251. Vitor Diz:

    “A segunda fase consistiu em uma observação
    feita em ambiente semi-controlado, onde o usuário foi entrevistado e observado, em local de trabalho, realizando tarefas que simulam situações verdadeiras que ocorrem, com freqüência, nas suas atividades de campo. Essas tarefas foram executadas em um laboratório portátil, com toda a sua interação gravada em vídeo.” Idêntico ao Krippner…

  252. Vitor Diz:

    “Para as sessões com laboratório portátil, os pesquisadores chegavam com meia hora de antecedência para escolher um local apropriado e montar o aparato. (…) A primeira sessão foi um teste piloto: seu objetivo foi testar a compreensão e adequação dos cenários e se os equipamentos funcionavam. O teste piloto foi realizado com sucesso e percebeu-se que havia necessidade de mudanças de alguns cenários.”

  253. Vitor Diz:

    Viu, Montalvão? Há algum controle no teste piloto? Há. Por isso é SEMI CONTROLADO. Mas é a sessão formal, altamente controlada, sem necessidade de melhorias? NÃO. É este tipo de sessão que Krippner não pôde fazer.

  254. MONTALVÃO Diz:

    /
    “But Ah am readin’, did ye forgit? Aam travellin’ trhoogh Glasgee, but followin’ yer arguments.
    Ah didne forgit tae spick sassenach, aam jist practicin’ mah glaswegian.
    Thaur ur mony dialects in scootlund, but Ah prefer glaswegian.”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: acho que penso que creio ter entendido: o Homem de Marte viaja por mares nunca dantes navegados e enfrenta falares nunca dantes topados, ou quase…
    .
    Quando chegares na Glabolônia envie um cabograma…

  255. MONTALVÃO Diz:

    /
    Vitor Diz:
    .
    Montalvão, veja o artigo “Avaliação de Usabilidade de Dispositivos Móveis de Coleta de Dados Domiciliares Através de Entrevistas Baseadas em Cenários e Tarefas”
    .
    Ali há um exemplo de teste piloto semi controlado. O mesmo caso do Krippner…
    /.
    CONSIDERAÇÃO: de fatis é um baratis… Deve ser mesmo o mesmo caso…
    .
    Afinal, qual a diferença entre “Avaliação de Usabilidade de Dispositivos Móveis de Coleta de Dados Domiciliares Através de Entrevistas Baseadas em Cenários e Tarefas”
    e a pesquisa de Krippner com Amiden, além de nenhuma?
    .
    Viu como se aprende coisas?

  256. Marciano Diz:

    Avaliação de Usabilidade de Dispositivos Móveis de Coleta de Dados Domiciliares Através de Entrevistas Baseadas em Cenários e Tarefas.
    Gostei!
    Se eu fosse candidato nas próximas eleições, incluiria isto no meu programa de governo. Pega bem. Não significa nada, mas fica elegante, parecendo coisa importante.
    Por outro lado, se numa entrevista, algum jornalista me perguntasse qual o meu posicionamento sobre Avaliação de Usabilidade de Dispositivos Móveis de Coleta de Dados Domiciliares Através de Entrevistas Baseadas em Cenários e Tarefas, eu ficaria sem resposta.
    Quando tiver de fazer o próximo discurso, em alguma solenidade, darei um jeito de usar isto.

  257. Marciano Diz:

    Não podemos nos esquecer de que o novo modelo estrutural aqui preconizado prejudica a percepção da importância das condições apropriadas para a execução de projetos que oferecem uma boa oportunidade de verificação das atitudes e das novas proposições dos pesquisadores. Por outro lado, a constante divulgação das informações oferece uma boa oportunidade de verificação da consolidação das estruturas das metas e sistemas de formatação de proposições que expandam nosso conhecimento, cumprindo um papel essencial na formulação das opções básicas para a análise dos diversos resultados das formas de ação.

  258. Gorducho Diz:

    … sempre que amparadas em afirmações normativas previamente preparadas.

  259. MONTALVÃO Diz:

    /
    Vitor Diz:
    .
    MONTALVÃO DISSE: “enquanto o Vitor quer postular que o “piloto” é para levantar dúvidas, e que nele não há controle técnico”
    .
    VITOR: Eu escrevi: “Houve ALGUM controle técnico! Um estudo piloto é apenas SEMI-CONTROLADO! No estudo FORMAL é quando se aplicarão TODOS OS CONTROLES.”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: sim, sim, agora temos outra novidade: estudos pilotos não são controlados, são semicontrolados!
    .
    Que bom ter vivido até hoje para aprender essas coisas!
    .
    No estudo piloto aplicam-se ALGUNS CONTROLES, mas não todos! O mestre assim pontifica! Isso deve ser para economizar os melhores controles para que não faltem quando do prosseguimento da pesquisa!
    /
    /
    MONTALVÃO DISSE: “Como é que o estudo vai ser PILOTO se não for realizado com controle técnico?”
    .
    VITOR: Houve ALGUM controle técnico! Um estudo piloto é apenas SEMI-CONTROLADO! No estudo FORMAL é quando se aplicarão TODOS OS CONTROLES. Entenda: há estudo informal, há estudo piloto e há estudo formal e controlado.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: agora algum sábio sabido me esclareça: da dadonde é que seu garoto tira essas alegações? Estudo piloto é semicontrolado! Qual é a parte descontrolada?
    .
    Vai ver queira dizer estudo piolhoto!
    .
    Acho que, em verdade, está querendo informar:
    .
    “O estudo piloto define (ou não) a necessidade de controles e adicionais (ou até mesmo a mudança do método utilizado), não previstos ao início dessa fase investigativa”…
    .
    Acho, do verbo “suponho”…

  260. Gorducho Diz:

    No estudo-piloto se aplicam todos os controles. Só que serve pra fine tunar esses, bem como pra descobrir-se dificuldades e imprevistos operacionais na aplicação efetiva prática desses.
    Claro: desses poderá se evidenciar a necessidade de controles adicionais e a ineficácia de algum(ns) dos implementados, isso sim 👍

  261. Marciano Diz:

    Concordo em parte, mas a prática mostra que a complexidade dos estudos efetuados assume importantes posições na definição das formas de pesquisas que incentivam o avanço na avaliação de Usabilidade de Dispositivos Móveis de Coleta de Dados Domiciliares Através de Entrevistas Baseadas em Cenários e Tarefas, assim como a análise dos diversos resultados oferece uma boa oportunidade de verificação da análise dos diversos resultados das nossas opções de desenvolvimento futuro de testes da paranormalidade que objetivem um melhor aproveitamento dos estudos piloto.

  262. MONTALVÃO Diz:

    /

    Agora falando sério, falemos sério…
    .
    PROSSEGUINDO COM A EXPLANAÇÃO DO QUE OCORREU NO MAGENTA…
    .

    Depois que a investigação findou, seis dos participantes deixaram suas impressões pessoais por escrito. Vamos a um resumo delas.
    .
    Os depoentes foram:
    .
    -Pierre Weil, psicólogo transpessoal;
    -Harbans Lal Arora, professor de física;
    -Ken O’Donnel, químico;
    -Roberto Crema, psicólogo e antropólogo;
    -Jean-Yves Leloup, filósofo, psicólogo e teólogo;
    -Stanley Kripnner, parapsicólogo.
    /
    ———————–.
    PIERRE WEIL
    .
    AS MINHAS IMPRESSÕES PESSOAIS SOBRE OS EVENTOS DO PROJETO MAGENTA
    .
    A impressão, que sempre tive e que continuo tendo, é a de que Amyr é o veículo de uma fenomenologia que o ultrapassa de muito. Muitas pessoas pensam que ele é que produz os fenômenos, e isto gera muitos mal-entendidos e confusões, pois as pessoas leigas começam a querer saber como é que ele consegue esses resultados ou, o que é pior, começam a pressioná-lo
    para que produza fenômenos, pela sua própria vontade.
    .
    Eles não compreendem que existe uma força que está por trás do fenômeno e que, pelo que tudo indica, decide da conveniência ou não de atender ao pedido.
    ———————————.
    /
    ———————————.
    HARBANS LAL ARORA
    .
    OS MEUS ENCONTROS COM AMYR AMIDEN
    .
    Meu interesse em compreender os milagrosos fenômenos paranormais e metafísicos vem de longa data, quando era um estudante de Física na índia.
    [...]
    Nesse momento, surgiu o meu amigo Pierre Weil, Reitor da UNIPAZ, Brasil, que era presidente do Congresso. Ele vem mantendo contatos com Amyr há alguns anos e conhece bem suas capacidades paranormais. Pierre me perguntou se eu poderia ir a Brasília e conversar com Amyr. Concordei e imediatamente[...]
    .
    Antes da chegada dele, encontrei um amigo meu, o Dr. Flávio Dantas, um médico homeopata que estava visitando a cidade da Paz. Sabendo do objetivo da minha missão, ele pediu para estar presente durante a minha conversa com Amyr. Concordei imediatamente.
    .
    Quando Amyr chegou, fui apresentado a ele. [...] Expliquei para ele o objetivo da nossa missão: fazer um estudo científico, com a participação dele, dos fenômenos paranormais e metafísicos, visando levar o conhecimento desses fenômenos ao reconhecimento científico.
    [...]
    Nesse momento, desceu do primeiro andar para a sala de recepção, o Dr. Flávio Dantas. Estava chovendo levemente. Eu o apresentei ao Amyr. Flávio e eu começamos a inalar o cheiro de rosas na água da chuva. Nós entramos numa sala vizinha. Um copo d’água que estava em cima da mesa caiu e quebrou, espalhando a água no chão, emitindo um cheiro peculiar de rosas.
    .
    Em poucos segundos começaram a cair pedras semipreciosas e comuns que Flávio e eu coletamos.
    [...]
    Meu segundo encontro com Amyr ocorreu no dia 11.03.1994 no aeroporto Internacional de Brasília. O grupo Magenta havia planejado fazer uma pesquisa intensa juntamente com ele, na cidade da Paz.
    [...]
    Nos nossos encontros prolongados, durante a minha estada na UNIPAZ-BR, vários fenômenos extraordinários ocorreram na presença do grupo Magenta.
    ———————————.
    /
    ———————————.
    KEN O’DONNEL
    .
    COMO AMYR AMIDEN SALVOU A MINHA VIDA
    /

    No ano de 1994 estive prestando serviço na Unipaz, no departamento de Desenvolvimento Organizacional Holístico (D.O.H), quando tive a oportunidade de conhecer Amyr Amiden. A pessoa que estava trabalhando comigo no D.O.H, Maria Stella Pacheco , tinha sido a assistente do Amyr.
    .
    Entre uma tarefa e outra, ela começou a contar-me os seus prodígios. Ela falava tantas coisas fantásticas sobre os poderes do Amyr que reagi com um pouco de incredulidade, apesar de ter estudado o assunto:
    .
    “Ninguém pode fazer isto.” Eu tenho uma longa ligação com a índia e sei sobre os poderes ocultos dos mestres hindus. Já estive por lá mais de 25 vezes e tinha lido, inclusive, uma obra de (Patanjalpna qual ele fala das possibilidades de materializar objetos, estar em dois lugares ao mesmo tempo, telepatia, passar através de objetos e assim por diante). O assunto não me era estranho. Já tinha encontrado pessoas que mostravam alguns poderes, mas nada comparado
    com o que Maria Stella contava sobre o Amyr.
    [...]
    Todos estávamos de pé e Amyr passou a conversar com cada um de nós. Assim como ocorreu com o empresário, ele tinha algo especial para cada pessoa na sala — algo que tinha algum significado espiritual específico.
    .
    Quando chegou a vez de um dos assistentes de D.O.H, Amyr perguntou qual era o caminho espiritual que ele seguia. O rapaz respondeu que praticava uma forma de yoga cristã, desenvolvida na França no começo do século passado, por Felipe de Lyons. Depois de alguns minutos de conversa, ouvimos um barulho estrondoso no corredor. Saímos correndo e vimos um corredor vazio, exceto por um livro parecido com um dicionário, que estava a três metros de distância.
    .
    Amyr pediu que o rapaz o pegasse e olhasse. Todos nós chegamos perto e vimos um livro velho e rabiscado, em francês, com o nome do autor em letras grandes – Felipe de Lyons. Data da publicação: 1926!
    [...]
    Perguntei sobre Deus e Amyr respondeu que tinha um relacionamento de amizade com Ele. Embora fosse muçulmano, ele disse que não entendia por que há tanta confusão entre as religiões. Nesse momento, ele pediu-me para dar-lhe minha mão. Ele colocou a palma da sua mão direita em cima da minha e comentou:
    — Algo está chegando.
    .
    Dois ou três minutos depois, ele levantou a sua mão e, na minha palma, estava um colar de marfim que parecia um rosário.
    .
    [...]
    Ele olhou para mim com um ar satisfeito e disse:
    — Guarde isto. Vai ajudar no seu retorno.
    [...]
    Às 1h30 da manhã, num trecho da rodovia Anhangüera perto da cidade de Franca, o ônibus bateu na traseira de um caminhão que transportava cana, sem luzes atrás, a 120 quilômetros por hora. Capotou e parou no gramado, entre as duas pistas. Imediatamente houve grande alarido, gritos e confusão total. Fui o primeiro a sair do ônibus porque não me tinha acontecido nada.
    [...]
    Eu entrei no carro e comecei a refletir sobre o que tinha acontecido.
    .
    Um pouco antes da batida, eu tinha mudado de posição na poltrona, porque senti algo no bolso da minha jaqueta que estava me incomodando. Na nova posição, eu simplesmente acompanhei, ileso, a capotagem do ônibus. Lembrando da cena, instintivamente coloquei a minha mão no bolso da jaqueta e peguei a fonte do “incômodo”. Era o rosário!
    Então eu entendi as palavras do Amyr — “Vai ajudar no seu retorno.”
    Algumas semanas depois, o rosário desapareceu.

    ———————————.
    /
    ———————————.
    ROBERTO CREMA
    .
    RELATOS DE ASSOMBROS
    /
    Mal havia transposto o portão da UNIPAZ, quando a amiga, Maria Stella Pacheco, que dirigia o seu carro no sentido oposto, pediu que eu parasse por um momento. Ela estava acompanhada por um homem de aspecto carismático, que sorriu para mim.
    .
    “Quero apresentar-lhe Amyr Amiden”, disse-me a amiga. Nós já nos conhecíamos, indiretamente, por amigos comuns. Quando nos saudávamos, com um abraço fraterno, eu ouvi o tilintar de metal sobre o capô de meu carro ao mesmo tempo em que quatro cristais, de diversas cores”,caíram ao nosso lado, do vazio, no asfalto rústico onde estávamos.
    .
    Tocado por este encontro marcado com alvissareiros sinais, apanhei o objeto que caíra sobre o
    meu carro: era uma medalha de cor prata, tendo numa face a imagem de um monge e, na outra, uma cruz estilizada. Um imenso alívio acariciou meu coração nesse momento e a minha mente apaziguou-se, com o claro sentido imediatamente desvelado nessa sincronicidade[...]
    .
    A partir de então, Amyr Amiden passou a ser um especial companheiro em nosso canteiro de obras holístico, onde buscamos assentar os fundamentos de um novo paradigma, a partir de uma visão inclusiva, transcultural e transdisciplinar, que possa melhor nos orientar na complexidade do real.
    .
    Faz parte da sua missão perfumar os nossos espaços, fazer chuviscar exóticas pedras e cristais, criar impossibilidades significativas e fazer jorrar, da matriz do vazio fértil, rosas, mandalas, jóias e diamantes.
    .
    [...]
    Fui testemunha – bem como muitos outros participantes do corpo de colaboradores da UNIPAZ – de uma vasta fenomenologia excepcional transcorrida em muitos encontros com Amyr Amiden.
    ———————————.
    /
    ———————————.
    JEAN-YVES LELOUP
    .
    UMA LEITURA TEOLÓGICA
    /
    Primeiro, uma reflexão sobre o que parece ser o espírito que atua em Amyr, como no caso das maravilhosas materializações de seu pensamento no poema que ele nos leu. Há um homem que pode criar a matéria e há um homem que somente quer irradiar amor. A meu ver, Amyr coloca-se ao lado do amor. Significa que, através do amor, os seus poderes parapsicológicos, os seus carismas, se transformam em serviço.
    [...]
    Colocando-me a questão de qual seria a missão do Amyr para nós e para o mundo, parece-me, ainda, pouco precisa. A primeira resposta que ela me ocorre é que consiste na tarefa de maravilhar as pessoas, de provocar interrogações, estimular a pesquisa dos cientistas e despertar a consciência de qualquer pessoa para essas maravilhas.
    .
    Depois, há algumas hipóteses e reflexões:
    .
    - as materializações são excelentes metáforas da criação do mundo a partir do nada. Não existia nada e uma pedra cai, uma jóia se manifesta, um óleo começa a emergir numa parede ou sobre uma rocha, um perfume se irradia e sinais se fazem ouvir…
    .
    Essas manifestações, essas materializações são manifestações e materializações de quê? Do pensamento proveniente do consciente e do inconsciente, da espera e dos desejos dos participantes.
    .
    Ocorre graças à presença do sensitivo, que tem o dom de catalisar as energias potenciais desses pensamentos, dando-nos a densidade suficiente para que ela manifeste, naturalmente, o meu desejo, segundo a minha hipótese. Caso a espera, consciente ou inconsciente, dos participantes seja fraca, o objeto terá fraca densidade; se o desejo, o pensamento e a espera, consciente e, sobretudo, inconsciente, são fortes, o objeto terá uma alta densidade, tornando-se ouro ou diamante.
    ———————————.
    /
    ———————————.
    STANLEY KRIPNNER
    /
    UM SONHO DESFEITO
    .
    [...]
    Amiden entrou em nosso projeto de pesquisa com confiança, segurança e esperança.
    .
    Durante nossas 20 sessões com ele, observamos e cadastramos a aparição repentina de jóias e pedras preciosas, a ocorrência de sons estranhos, a aparição de marcas nas mãos e na face de Amiden e acontecimentos estranhos em salas distantes.
    .
    Esses eventos me inspiraram um senso de deslumbramento. Eles eram evidências de um leque completo de capacidades humanas, incluindo as que são negligenciadas pela ciência ocidental.
    [...]

    Durante esse período, o nosso trabalho com Amiden demonstrou os limites extremos da natureza humana, as capacidades desprezadas do potencial humano, a possível existência de outros mundos, os quais coexistem com a realidade rotineira, e a capacidade de certas pessoas de servir de ponte entre dois mundos, pessoas que muitas vezes trazem mensagens de esperança para um mundo muito necessitado de uma infusão de inspiração. Amyr Amiden foi uma dessas pessoas. [...]
    ———————————.
    /
    Pois bem, estão as cartas dadas.
    .
    Como se pode conferir: todos os depoimentos são validativos, apologéticos e deslumbrados!
    .
    Nenhum pesquisador se manifesta desconfiado (O’Donnel disse ter começado suspeitando, depois converteu-se). Os poderes de Amiden são reconhecidos legítimos sem quaisquer questionamentos!
    .
    Agora quem tem sabedoria responda:
    .
    Como é que alguém pode, diante de tantas evidências em contrário, afirmar que os pesquisadores não deram selo de autenticidade a Amyr Amiden?

  263. MONTALVÃO Diz:

    /
    Aguardo as devidas desculpas…
    .
    Mas, se não vierem, sem “pobrema”: tou satisfeito!

  264. Marciano Diz:

    O empenho do Vitor em analisar a necessidade de melhor compreensão por parte de Montalvão é bastante louvável. É claro que a percepção das dificuldades afeta positivamente a correta previsão de todos os recursos intelectivos envolvidos. A certificação de metodologias que nos auxiliam a lidar com a estrutura atual da pesquisa panormal representa uma abertura para a melhoria dos níveis de motivação dos métodos de pesquisa. Todavia, o fenômeno da Internet promove a alavancagem do processo de comunicação como um todo. Do mesmo modo, o novo modelo estrutural aqui preconizado causa impacto indireto na reavaliação das novas proposições de testes-piloto.
     
    A prática cotidiana prova que o surgimento do estudo sistemático cumpre um papel essencial na formulação do impacto na agilidade da compreensão dos artigos linkados. É importante questionar o quanto o consenso sobre a necessidade de qualificação dos pesquisadores citados nos obriga à análise dos procedimentos normalmente adotados. Não obstante, a execução dos pontos fundamentais do livro exige a precisão e a definição das condições inegavelmente apropriadas. As experiências acumuladas demonstram que a consulta aos diversos trabalhos aqui apresentados nos últimos anos obstaculiza a apreciação da importância do investimento em pesquisa paranormal. Pensando mais a longo prazo, a contínua expansão de nossa atividade como analistas dos textos postados acarreta um processo de reformulação e modernização das formas de ação.

  265. Vitor Diz:

    “Estudo piloto é semicontrolado! Qual é a parte descontrolada?”
    .
    Vc não viu que o vídeo ficou com o sensitivo? Essa foi a parte descontrolada!!!

  266. Marciano Diz:

    Nunca é demais lembrar o peso e o significado das pesquisas de Krippner, uma vez que o desenvolvimento contínuo de distintas formas de atuação cumpre um papel essencial na formulação das novas proposições. O que temos que ter sempre em mente é que o aumento do diálogo entre os participantes do blog.
    As experiências acumuladas por todos nós ao longo de anos de debates demonstram que o diálogo possibilita uma melhor visão global dos procedimentos normalmente adotados nos estudos paranormais. Desta maneira, o comprometimento entre os comentaristas com seus diversos pontos de vista propiciam uma abertura para a melhoria das análises dos textos postados.
     
    Percebemos, cada vez mais, que a consulta aos diversos comentários postados anteriormente e rediscutidos neste tópico agrega valor ao estabelecimento das diversas correntes de pensamento.
    Podemos já vislumbrar o modo pelo qual o julgamento imparcial dos posicionamentos deve passar por modificações, independentemente do fluxo de informações.
     
    Ainda assim, existem dúvidas a respeito de como a constante divulgação das pesquisas paranormais facilita a criação do processo de comunicação como um todo. Gostaria de enfatizar que o desafiador cenário que ora se nos apresenta estimula a padronização de alternativas às soluções ortodoxas. A certificação de metodologias que nos auxiliam a lidar com a hegemonia do ambiente acadêmico é uma das consequências do debate. No mundo atual, o julgamento imparcial das eventualidades é uma das consequências das direções preferenciais no sentido do progresso da ciência.
     
    Acredito que neste aspecto, todos aqui concordam com o meu ponto de vista, no entanto, não podemos esquecer que o início da atividade geral de formação de atitudes afeta positivamente a correta previsão dos métodos utilizados na avaliação de resultados.

  267. Vitor Diz:

    Outras partes não controladas: “Apesar da variação das pessoas (três) utilizando a Escala de Observação de Anomalias, das intermitentes (e manuais) grava­ções dos dados fisiológicos e da CARÊNCIA do equipamento geo-magnético, foram colhidas algumas informações estatisticamen­te significativas. Esse foi um resultado significativo para um estudo-piloto.”

  268. Vitor Diz:

    O que faltou no piloto para chamá-lo de semi-controlado? É dito: “Krippner conseguiu incorporar os serviços de um conheci­do neuropsicólogo que prometeu trazer equipamento psicofisiológico de última geração ao Brasil. Krippner também logrou o empréstimo de um geomagnetômetro em bom estado. Final­mente, Krippner localizou um mágico brasileiro que tinha co­nhecimentos de parapsicologia” ESSAS SÃO AS DIFERENÇAS!!

  269. Vitor Diz:

    Notou, Montalvão, que há significativa melhoria em termos de controle de um estudo semi-controlado para um controlado?

  270. MONTALVÃO Diz:

    /
    Marciano Diz:
    .
    O empenho do Vitor em analisar a necessidade de melhor compreensão por parte de Montalvão é bastante louvável. É claro que a percepção das dificuldades afeta positivamente a correta previsão de todos os recursos intelectivos envolvidos.
    [...]
    /.
    CONSIDERAÇÃO: GREAT! É isso o que venho tentando dizer há tempos, mas não saía…
    .
    Agora acho que saiu…

  271. Marciano Diz:

    ===============================================================
    O empenho do Vitor em analisar a necessidade de melhor compreensão por parte de Montalvão é bastante louvável. É claro que a percepção das dificuldades afeta positivamente a correta previsão de todos os recursos intelectivos envolvidos.
    [...]
    /.
    CONSIDERAÇÃO: GREAT! É isso o que venho tentando dizer há tempos, mas não saía…
    .
    Agora acho que saiu…

    ===============================================================
    Minha inspiração foi a “Avaliação de Usabilidade de Dispositivos Móveis de Coleta de Dados Domiciliares Através de Entrevistas Baseadas em Cenários e Tarefas”.
    Li o artigo e compreendi imediatamente o que é um estudo semi-controlado.
    Daí a entender o estudo do fenômeno magenta, foi um átimo. Assim mesmo, a análise do texto, sob a nova ótica proporcionada pela matéria indicada pelo Vitor, foi fundamental para perceber que as meta-análises de estudos anteriores, a despeito da intensa polarização das interpretações dos resultados, por parte dos envolvidos no processo de consolidação dos resultados analisados por inúmeros pesquisadores independentes, mostrou, sem sombra de dúvida, que a percepção da importância do fenômeno paranormal por parte dos cientistas que conglomeram o paradigma consolidado a partir do surgimento de novas abordagens da fenomenologia moderna facilita e prejudica, ao mesmo tempo, o entendimento do processo de reformulação das condições de estudos controlados para a replicação de estudos conduzidos no início da percepção das anomalias detectadas durante o surgimento e expansão da compreensão da espiritualidade, segundo o conceito compilado por Rivail e, mais tarde, estudo por Richet et. al. sobre as condições apropriadas para manifestações paranormais induzidas por formas pensamento estruturadas do âmbito da moderna ciência parapsicológica.

  272. MONTALVÃO Diz:

    /
    Vitor Diz:
    .
    “A segunda fase consistiu em uma observação feita em ambiente semi-controlado, onde o usuário foi entrevistado e observado, em local de trabalho, realizando tarefas que simulam situações verdadeiras que ocorrem, com freqüência, nas suas atividades de campo. Essas tarefas foram executadas em um laboratório portátil, com toda a sua interação gravada em vídeo.”
    .

    Idêntico ao Krippner…
    /.
    CONSIDERAÇÃO: tudo a ver, tio…
    .
    Podíamos até pôr Amiden no texto e ninguém perceberia a diferença… vamos ver?
    /
    ——————————–.
    “A segunda fase consistiu em uma observação [do Amiden ]
    .
    feita em ambiente semi-controlado, [embora ninguém saiba dizer como se semicontrola um sujeito que informa que nem ele se controla ]
    .
    onde o usuário foi entrevistado e observado, em local de trabalho, [realmente, o “local de trabalho de Amiden era o escritório de Weil e adjacências! Difícil é saber qual o trabalho dele...]
    .

    realizando tarefas que simulam situações verdadeiras que ocorrem, com freqüência, nas suas atividades de campo. [o quê então? Que situações verdadeiras que ocorrem nas “atividades de campo”? Homenzinhos verdes invisíveis jogando pedras? Como é que se simulava essas “tarefas verdadeiras”, contratava-se falsos homenzinhos verdes para simular reais homenzinhos verdes? ]
    .
    Essas tarefas foram executadas em um laboratório portátil, com toda a sua interação gravada em vídeo.” [pois é, os experimentos com Amiden foram feitos em um laboratório portátil, aliás vários: o escritório, o refeitório, o saguão do aeroporto, o campus... nossa mãe dos ares: quanto escritório portátil! ]
    .

    Idêntico ao Krippner… [deverasmente, sem dúvida alguma: só não vê quem não tenha olhos de ver o que não tá aí... ]

  273. Marciano Diz:

    Este é, para mim, um conceito inovador e, sem embargo, reafirmador da minha posição de que, independentemente dos diversos resultados a que chegaram inúmeros estudos sobre o assunto, a única conclusão a que posso chegar é a de que ainda existem meios e fenômenos anômalos não estudados suficientemente, o que corrobora minha inicial compreensão de que no âmago da questão, estamos todos de acordo, embora pareça que tenhamos alguma divergência neste ou naquele ponto.
     
    Uma análise, ainda que perfunctória, de todos os artigos publicados neste sítio anteriormente, à luz dos incontáveis comentários, alguns de minha lavra, traz à tona a noção de que não há como negar que o perfeito entendimento da fenomenologia aqui discutida tem raízes bem estruturadas no pensamento científico global, desde que se tenha em conta a conjuntura sob a qual diversos pensadores, atuais e antigos, vêm enfrentando as questões que se sobrepõem à primeira impressão que é causada a quem não experimentou ainda uma reflexão mais profunda sobre a consciência paradigmática da interação entre a matéria e o modo pelo qual ela se faz perceber na mente de cada observador.
     
    Creio que, assim dito, fica bem claro que não há como divergir da conclusão de que o assunto ainda não está esgotado, apesar de haver um volume de informações praticamente infinito a ser digerido pelas diversas e múltiplas manifestações de pensamento que são aqui expostas.

  274. MONTALVÃO Diz:

    /
    Gorducho Diz:
    .
    No estudo-piloto se aplicam todos os controles. Só que serve pra fine tunar esses, bem como pra descobrir-se dificuldades e imprevistos operacionais na aplicação efetiva prática desses.
    Claro: desses poderá se evidenciar a necessidade de controles adicionais e a ineficácia de algum(ns) dos implementados, isso sim
    /.
    CONSIDERAÇÃO: pois é, algumas pessoas deveriam prestar atenção no que foi dito…

  275. MONTALVÃO Diz:

    /
    Vitor Diz:
    .
    “Estudo piloto é semicontrolado! Qual é a parte descontrolada?”
    .
    Vc não viu que o vídeo ficou com o sensitivo? Essa foi a parte descontrolada!!!
    /.
    CONSIDERAÇÃO: o vídeo que ficou com o sensitivo foi o da câmara dele, estacionada no escritório de Weil…(e com que finalidade ainda não ficou clara…).

  276. Gorducho Diz:

    Preliminarmente deve-se preparar e distribuir uma afirmação normativa que perfeitamente normatize como se faz um semi-controle :P

  277. Vitor Diz:

    Outra parte descontrolada que Krippner menciona na página 195 do estudo piloto:
    .
    “a imprevisibilidade do equipamento não nos permitiu obter leituras com freqüência suficiente para checar variações diurnas na atividade geomagnéti­ca, uma fonte potencial de artefatos.”

  278. Vitor Diz:

    GORDUCHO: “Preliminarmente deve-se preparar e distribuir uma afirmação normativa que perfeitamente normatize como se faz um semi-controle”
    .
    Parte fica nas mãos da equipe, parte fica na mão do sensitivo. (Por exemplo, a câmera do sensitivo). Ou não se usam todas as possibilidades de controle disponíveis. (A falta do mágico, de aparelhos melhores).

  279. Vitor Diz:

    MONTALVÃO DISSE: : :o vídeo que ficou com o sensitivo foi o da câmara dele, estacionada no escritório de Weil…(e com que finalidade ainda não ficou clara…).”
    .
    Sim. E por acaso eles tinham outra câmera? Não! As gravações que falam são as gravações dos aparelhos fisiológicos e relatórios escritos das sessões. Não vi outra câmera sendo mencionada.

  280. MONTALVÃO Diz:

    /
    Marciano Diz:
    Minha inspiração foi a “Avaliação de Usabilidade de Dispositivos Móveis de Coleta de Dados Domiciliares Através de Entrevistas Baseadas em Cenários e Tarefas”.
    Li o artigo e compreendi imediatamente o que é um estudo semi-controlado.
    [...]
    /
    CONSIDERAÇÃO: conquanto nada se possa acrescentar de acrescentável ao prolatado, acrescento que a confluência de pontos de vista díspares, é, de um certo modo muito específico, a repetição das atitudes que não aconteceram no entorno da pesquisa em apreço, muito pelo contrário, a investigação, como um todo, expôs amplo viés de confirmação, notadamente nas partes em que os autores manifestam harmonia opinativa, a qual permeia o inteiro estudo, caso assim se o considere, e, embora nem todos concordem com eles, especificamente os que discordam, a firmeza das manifestações demonstra que estavam irmanados na deferência corroborativa. Além disso, nada obstante, ainda que houvera pontual discordância, que não houve, esta incrementaria profícua reflexão dos rumos que o projeto piloto indicava, desde que especificamente definidos por quem de direito pela adequada formação de que dotado. Mesmo porque não foram apenas dois ou três, mas quatro, cinco ou seis, na verdade, sete que registraram perorações solidárias, o que ensejou a oitava manifestação, esta taxativamente inferente. Sem embargo, o que se pode dizer carecente de receio de não titubear é que a pesquisa em pauta virtualmente quase redefiniu os caminhos perquiritivos da paranormalidade ativa ocidental, com sólidos reflexos nas conjeturas reencarnacionistas, expondo, inclusive deficiências não só conjunturais como estruturais, as quais vêm sendo penosamente corrigidas, dada a ausência física do sensitivo nos eventos posteriores ao que anteriormente ocorrera.
    .
    Enfim, resumindo a síntese: a performance do sujeito da pesquisa clarificou que a participação deste no processo pleno teve peso essencial no resultado previamente colimado…

  281. Vitor Diz:

    Aqui um ótimo material sobre estudo piloto:
    .
    http://www.administradores.com.br/mobile/artigos/academico/pressupostos-sobre-a-pesquisa-cientifica-e-teste-piloto/109635/

  282. Vitor Diz:

    KRIPPNER FALA: “The results of our investigation were so provocative that plans were made for a more formal investigation utilizing sophisticated psychophysiological monitoring equipment and the assistance of a Brazilian magician trained in sleight-of-hand effects (a crucial missing element from each of our completed sessions with Amiden).

  283. Vitor Diz:

    Link: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.1014.7679&rep=rep1&type=pdf
    .
    Provado assim que Krippner reconhece a falta crucial de um mágico em cada sessão feita ( o que era óbvio pela leitura do livro). E que precisava de aparelhos melhores (idem).

  284. Vitor Diz:

    Krippner ainda diz:”However, the data from these sessions is compromised by the absence of a skilled magician, the lack of a videotaped record, and the inability to conduct a follow-up session that would have determined if these phenomena were repeatable.”
    .
    Viu, Montalvão ? Krippner diz que os dados estão comprometidos. Aprendeu a interpretar o livro corretamente agora?

  285. Vitor Diz:

    Aguardo suas desculpas ao Krippner, Montalvão. TUDO que eu disse sobre o livro, e que ele NÃO VALIDAVA O AMYR está confirmado nesta entrevista. Está vendo como o problema de interpretação é com vc?

  286. MONTALVÃO Diz:

    /
    VITROR: Krippner ainda diz:”However, the data from these sessions is compromised by the absence of a skilled magician, the lack of a videotaped record, and the inability to conduct a follow-up session that would have determined if these phenomena were repeatable.”
    .
    “Viu, Montalvão ? Krippner diz que os dados estão comprometidos. Aprendeu a interpretar o livro corretamente agora?”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: brasileiro não desiste nunca! Por isso é que a paranormalidade nas bandas de cá é porreta!
    .
    Curioso, examinei o livro de capa a capa e não achei nenhum trecho em inglês! Será que o meu exemplar veio faltando páginas?
    .
    Vai ver seja esse defeito na edição que tenho que ensejou minha incorreta interpretação do conteúdo da obra!
    .
    Por outro lado, apresentei há pouco trechos dos testemunhos dos principais pesquisadores que participaram da investigação: todos fortemente validadores!
    .
    Mas, o que faz? Passa batido por eles, porque essas “coisas” não lhe dizem respeito…
    .
    Faça bonito, esmiúce, com seu poder esmiucidativo, esses depoimentos e mostre que não validaram nada nem ninguém!
    .
    Aí a conversa poderá confluir para um patamar minimo de seriedade…

  287. MONTALVÃO Diz:

    /
    Vitor Diz:
    .
    Aguardo suas desculpas ao Krippner, Montalvão. TUDO que eu disse sobre o livro, e que ele NÃO VALIDAVA O AMYR está confirmado nesta entrevista. Está vendo como o problema de interpretação é com vc?
    /.
    CONSIDERAÇÃO: puxa vida, acho que estou mesmo pirando!
    .
    Informe, por favor, qual edição do livro está utilizando: não estou achando essas coisas que diz que estão nele nele…
    .
    No que tange aos depoimentos exaltativos contidos no livro, que citei (e outros não citados, mas que lá estão), por enquanto nada a dizer?
    .
    Gostaria muito de saber onde minha interpretação deles falhou…

  288. Vitor Diz:

    “presentei há pouco trechos dos testemunhos dos principais pesquisadores que participaram da investigação: todos fortemente validadores!”
    .
    Não do Krippner… ele dizer que certos eventos eram evidências de capacidades humanas negligenciadas não valida, apenas sugere que vale a pena ser investigado. E concordo. Evidências são. Mas não suficientes.

  289. MONTALVÃO Diz:

    /
    VITOR: Outra parte descontrolada que Krippner menciona na página 195 do estudo piloto:
    .
    “a imprevisibilidade do equipamento não nos permitiu obter leituras com freqüência suficiente para checar variações diurnas na atividade geomagnéti­ca, uma fonte potencial de artefatos.”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: aí sou obrigado a me arrepiar até nos pentelhinhos d’alma: afinal está cientificamente provado que a falta de controle das variações geomagnéticas ocasiona sérias falhas no controle das manifestações paranormais, o que pode pôr tudo a perder onde não se tem nada a ganhar…
    .
    A única ponderação que cabe neste quesito é um FALA SÉRIO, PÔ!

  290. Vitor Diz:

    Tá, Montalvão. Encerro minha participação nesse tópico. Até setembro.

  291. MONTALVÃO Diz:

    /
    “Apresentei há pouco trechos dos testemunhos dos principais pesquisadores que participaram da investigação: todos fortemente validadores!”
    .
    VITOR:Não do Krippner… ele dizer que certos eventos eram evidências de capacidades humanas negligenciadas não valida, apenas sugere que vale a pena ser investigado. E concordo. Evidências são. Mas não suficientes.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: de fato, toda a equipe validou Amiden, porém você, usando seus poderes observativos, notou Krippner foi a voz destoante. Desse modo, quando ele disse que:
    /
    ———————————-.
    KRIPPNER: “Amiden entrou em nosso projeto de pesquisa com confiança, segurança e esperança.
    .
    Durante nossas 20 sessões com ele, OBSERVAMOS E CADASTRAMOS A APARIÇÃO REPENTINA DE JÓIAS E PEDRAS PRECIOSAS, A OCORRÊNCIA DE SONS ESTRANHOS, A APARIÇÃO DE MARCAS NAS MÃOS E NA FACE DE AMIDEN E ACONTECIMENTOS ESTRANHOS EM SALAS DISTANTES.”
    ——————————.
    .
    Certamente Krippner queria dizer que não observou coisa nenhuma e caso tivesse observado nada o convenceria de que precisava de um mágico e de máquinas para auxiliá-lo a concluir que Amiden era um falsário. É óbvio que tudo isso é deduzível do não dito, só não se sabe na cabeça de quem…
    .
    E também quando declarou:
    .
    ————————–
    KRIPPNER: “Esses eventos me inspiraram um senso de deslumbramento. Eles eram evidências de um leque completo de capacidades humanas, incluindo as que são negligenciadas pela ciência ocidental.”
    —————————
    .
    Ele queria dizer, de verdade, que não se deslumbrara com coisa alguma e que não havia leque nenhum e que suspeitava fortemente de Amiden. As evidências a que se referiu eram mixarias, coisa de nada, só falou por falar…Tá tudo lá, é só saber interpretar!
    .
    E
    quando declarou:
    .
    —————————-

    KRIPPNER: “Durante esse período, O NOSSO TRABALHO COM AMIDEN DEMONSTROU
    .
    - os limites extremos da natureza humana,
    - as capacidades desprezadas do potencial humano,
    - a possível existência de outros mundos, os quais coexistem com a realidade rotineira,
    - e a capacidade de certas pessoas de servir de ponte entre dois mundos,
    - pessoas que muitas vezes trazem mensagens de esperança para um mundo muito necessitado de uma infusão de inspiração.
    .
    Amyr Amiden foi uma dessas pessoas.”
    ———————–
    .
    Ao publicar essa loa, Krippner estava um tanto sonolento e não sabia direito o que dizia. Depois, meses depois, é que despertou e disse diferente. O certo é que ele se arrependeu de ter falado e escrito o que escreveu no livro. Trata-se de uma questão de interpretação!
    .
    Tá vendo como não sei interpretar?

  292. MONTALVÃO Diz:

    /
    A boa técnica de interpretação diz que nada do que está contido num livro, principalmente se se referir a fenômeno Magenta, deve ser levado ao pé da letra.
    .
    Inda mais se dito por quem chamado Krippner, aí todo cuidado é pouco!
    .
    Dessa forma, se esse tal de Krippner escrever algo assim:
    .
    ———————–
    KRIPPNER: “O fenômeno magenta se caracteriza como experiência e evento “paranormal” porque representa interações relatadas que não podem ser explicadas por meio do entendimento da ciência dominante do que seriam canais sensoriais-motores.”
    ————————.
    /
    Não vão pensar, ao ler o declarado acima, que Krippner esteja autenticando Amiden, ao contrário, a boa interpretação diz NÃO vale o escrito!
    .
    Ou então, se Krippner disser:
    /
    ———————–
    KRIPPNER: “Por exemplo, os BARULHOS PARANORMAIS associados ao rádio na presença de Amiden podem ser discutidos “objetivamente” quando suas características de freqüência são estudadas. Mas quando são estudados no contexto de perguntas e das características pessoais daqueles que formulam essas perguntas, a atribuição do significado torna-se parte do paradigma de pesquisa. A fonte desses SONS PARANORMAIS está aberta à especulação e muitas conjeturas filosóficas e metafísicas têm sido apresentadas, entre elas que são “anjos”, “espíritos”, mensagens inconscientes do fundo da psique de Amiden. Finalmente, se alguém tivesse de destilar “instruções para a vida” dessas “mensagens”, ingressaria na esfera da religião. Nesse caso, a sua fonte seria aceita pela “fé” e não com base em princípios científicos.”
    ——————————–
    /
    Então, como diria o mestre da interpretação, se Krippner fala que Amiden produzia sons paranormais não acreditem, pois quem conhece Krippner sabe bem que quando ele diz essas coisas não queria dizê-las!
    .
    Por isso, muita atenção quando imaginarem que Krippner legitimou Amiden só porque o disse, a realidade não é tão simples!
    .
    Dúvidas a respeito procurem o mestre da interpretação, ele os alumiará!

  293. MONTALVÃO Diz:

    /
    Para fechar esta noite de provas de que Krippner não deu certificado de paranormal a Amiden, vejam só o que ele ousou afirmar:
    /
    ———————-
    KRIPPNER: “Durante oito dias, um total de 20 sessões foram realizadas com Amiden.
    .
    UM TOTAL DE 91 EVENTOS FORAM CONSIDERADOS PARANORMAIS.
    .
    Seis fenômenos não se adequaram aos critérios predeterminados.”
    ————————–
    /
    Agora vão dizer que só por que Krippner anotou 91 eventos paranormais em Amiden isso significa que o considerou legítimo? É isso que pensam?
    .
    Realmente, vocês não sabem nada de interpretação!
    .
    Boa noite mesmo!

  294. Vitor Diz:

    Infelizmente o Montalvão insiste em interpretar Krippner de forma totalmente errônea. Quando o Krippner fala “paranormal”, ele NÃO se refere a um fenômeno psi. Isso está explicado na página 63. Quando ele diz “paranormal”, quer dizer que tem a APARÊNCIA de paranormal, mas ADMITINDO explicações alternativas, ORDINÁRIAS. Montalvão, vamos aprender a interpretar? Vou por o trecho pra vc…

  295. Vitor Diz:

    “Esses fenômenos paranormais são (….) “fenômenos psi”? (…) um fenômeno só pode ser considerado “psi” quando se manifesta em condições que fogem de QUALQUER explicação ORDINÁRIA. As­sim, os eventos relacionados a Amyr no dia 17/02/1993 foram certamente intrigantes, até para­normais, mas NÃO podem ser classificados de “psi” porque ocorreram sob condições INFORMAIS que ADMITEM explicações ALTERNATIVAS.”

  296. MONTALVÃO Diz:

    /
    VITOR: “Infelizmente o Montalvão insiste em interpretar Krippner de forma totalmente errônea. Quando o Krippner fala “paranormal”, ele NÃO se refere a um fenômeno psi. Isso está explicado na página 63. Quando ele diz “paranormal”, quer dizer que tem a APARÊNCIA de paranormal, mas ADMITINDO explicações alternativas, ORDINÁRIAS. Montalvão, vamos aprender a interpretar? Vou por o trecho pra vc”…
    /.
    CONSIDERAÇÃO: conheço o trecho, meu jovem, afinal li o livro, mas não quis mexer nessa parte porque não dizia respeito diretamente ao assunto em discussão (que era a apologia rasgada a Amiden), mesmo porque é testemunho contraditório, tanto de Krippner quanto de seu atual pupilo, Vitor… e para discutir esse ponto necessário se faz abrir outra frente de batalha.
    .
    O fato é que o livro é exaltação quase religiosa de Amiden. Isso nem suas exóticas cambalhotas argumentativas puderam negar, embora usasse todos os artifícios disponíveis e ainda inventou outros exclusivamente para essa contenda.
    .
    Passou batido pela maior parte de minhas demonstrações dessa apologia, preferiu “achar” fora do livro o que nele não obteve e fazer o livro dizer o que não diz. Deveria ingressar na política, iria se dar bem…
    .
    Agora vem com mais uma do piru, do piruzão! Temos que saber distinguir o paranormal do psi!
    .
    Paranormal é o que parece mas não é, psi é o é porque inexplicável!
    .
    Realmente, isso deve fazer parte dos estudos da parapsicologia, desde os primórdios, nós, leigos míopes, é que nunca vimos. Graças a Krippner, e a seu arauto, agora enxergamos!
    .
    Claro que os poderes de Amiden, agora sabemos (ou não?), não são “psi”, são apenas paranormais, ou seja, pseudopsi! E por que não são psi, eu pergunto e eu mesmo respondo: por que eles têm outras explicações que não o inexplicável!
    .
    Lembram dos homenzinhos verdes, dos quais insistentemente pedi ao mestre esclarecimentos e ele esclareceu com o silêncio? Pois então, esses homenzinhos verdes são a explicação alternativa para as materializações aminídicas. Por isso é que o poder dele é só paranormal e não psi, por que são funicados pelos verdinhos…
    .
    Tão me entendendo?
    .
    Depois da brilhante aula do que é estudo piloto desvairado, agora nos vimos instruídos de que tudo que pensávamos saber a respeito de paranormalidade é pseudociência: se não souber diferenciar o que é paranormal do que é psi danou-se!
    .
    Tô me entendendo?
    .
    Agora posso dar-me por esclarecido: os investigadores superexaltaram sim o Amiden, reconheceram seus múltiplos truq, digo, feitos maravilhosos, todos o fizeram, incluindo o Krippner, mas o fizeram no âmbito do paranormal não “a nível de” psi!
    .
    E a gente discutiu tanto à toa… Vou botar a cabeça na linha do trem pra ver se melhoro…

  297. MONTALVÃO Diz:

    /
    Só que não acabou, inda temos que analisar a análise do mestre, citada acima. Isso farei depois que o trem desamassar meu cérebro…

  298. Gorducho Diz:

    Então, se entendi bem, acabamos de aprender que:
    (i) paranormal é o que parece mas não se sabe se é;
    (ii) Ψ é o que É; como em Êx. 3:14

    É isso, Sr. Administrador

  299. Marciano Diz:

    As dúvidas do Presidente o do Vice-Presidente só mostram o quanto estão desatualizados quanto à interpretação de textos. A interpretação de textos é a ciência de entendermos o que está escrito, segundo nossos interesses momentâneos. Uma expressão pode ter um significado preciso num momento, incerto em outro e diametralmente oposto em outro. Pode voltar a significar o que dizia anteriormente ou mudar levemente o significado.
    O importante é que sempre tenhamos razão, independentemente de argumentos em sentido contrário.
     
    Outra questão que vocês parecem não serem capazes de entender é que é tudo uma questão de ponto de vista (acho). Não importa o quão fundamentada uma opinião, ela tem o mesmo valor que outra opinião qualquer, desde que esta outra opinião esteja amparada numa citação falsa de alguma pessoa supostamente sábia em assunto que não guarda pertinência com o que está sendo discutido e que não tenha nenhum significado.
     
    Pelo menos, essa é a opinião de Francis Bacon, quando afirmou que “Importa mais o que você pensa sobre si mesmo do que o que os outros pensam de você”.
    A não ser, claro, que o dito seja interpretado fora do contexto de que há sempre algo de loucura na razão, mas também há sempre algo de razão na loucura.
     
    Diante de tanta falta de discernimento por conta da Presidência da Bancada, estou cogitando de ingressar com pedido de impeachment de Vossas Excelências, caso não demonstrem a tempo e hora estarem à altura dos honrados cargos que exercem.
     
    Paranormal = Que está fora dos limites da experiência normal ou dos fenômenos explicáveis cientificamente, que não faz parte dos fenômenos ou experiências normais; cientificamente inexplicado ou inexplicável; sobrenatural.
    Claro que o conceito de paranormal é uma variável dependente, portanto, pode mudar de uma hora para outra, desde que estejamos nos saindo mal em um debate.

  300. Vitor Diz:

    GORDUCHO DISSE: (i) paranormal é o que parece mas não se sabe se é; (ii) ? é o que É; como em Êx. 3:14?É isso, Sr. Administrador ?
    .
    Neste livro específico, sim. Mas esse sentido só vi nesse livro mesmo.

  301. Marciano Diz:

    Viram?
    Aprenderam?
    Paranormal, assim como qualquer outro conceito, depende do que estejamos discutindo ou lendo.
    Vejam eu que escrevi ANTES. E não tenho o dom da premonição.
    Paranormal só tem este sentido no livro que estamos discutindo e nesses comentários.

  302. Marciano Diz:

    Outra coisa que vocês se mostram incapazes de compreender é que opiniões têm sempre o mesmo valor; é tudo uma questão de ponto de vista.
    O Borges já percebeu isto há muito tempo.
    Deixem de ser tolos e aprendam a não perder muito tempo procurando fundamentar um ponto de vista. Basta abir uma rede social e citar um pensamento atribuído a algum cientista ou filósofo da moda em redes sociais que não tenha nada a ver com o que está sendo discutido e nem seja da área de conhecimento do cientista ou filósofo.
    Pronto!
    Acabaram com os argumentos em contrário.
    Pelo menos, assim falou Zarathustra.

  303. Vitor Diz:

    MONTALVÃO DISSE: “O fato é que o livro é exaltação quase religiosa de Amiden. Isso nem suas exóticas cambalhotas argumentativas puderam negar”
    .
    Não tinha como ser diferente. Krippner diz: “Amiden estava sensível a qualquer atitude ou observação de qualquer um dos membros de nossa equipe que poderia ser interpretado como contestação à sua integridade.”

  304. Vitor Diz:

    MARCIANO DISSE: “Paranormal, assim como qualquer outro conceito, depende do que estejamos discutindo ou lendo.”
    .
    Depende de como os autores o definem.

  305. Vitor Diz:

    MONTALVÃO DISSE: “Passou batido pela maior parte de minhas demonstrações dessa apologia”
    .
    Desculpa, Montalvão, mas realmente não quero passar minhas férias inteiras te ensinando a interpretar textos. Faz assim, escolhe só mais uma passagem e eu te explico, ok?

  306. Marciano Diz:

    Literatura recomendada a Montalvão e Gorducho:
    O Conceito de Ironia – Søren Kierkegaard
    Nesta sua tese, Kierkegaard restaura todo o vigor do pensamento da ironia socrática. Não se trata de um procedimento. A ironia é a própria condição humana em sua transcendência. A tarefa da ironia não é encontrar respostas, nem dar explicações ou construir teorias. É examinar as posições das diversas respostas vividas pelos homens em seus respectivos pressupostos de sustentação. Na famosa formulação socrática: sei que não sei, o que não tem função categorial, seja integrante ou casual, mas existencial. Indica a conjuntura da existência em que se dá e exerce a libertação da liberdade: em tudo que sabe, Sócrates não apenas sabe que não sabe. A ironia não visa constatar um fato. Fala de uma atitude e modo de ser. A atitude e o modo de ser do homem. Em tudo, o homem vive sobretudo o não saber. Pensar não é saber. É não saber. Quando se pensa, não se pretende saber, quando se pretende saber, não se pensa. Ironia é liberdade.

  307. Marciano Diz:

    Isto mesmo, Vitor.
    A definição precisa conter o gênero próximo e a diferença específica.
    Antes de se iniciar um debate é preciso definir os termo (para o debate específico).
    Montalvão e Gorducho valem-se de definições gerais de termos empregados em uma determinada obra, sem se ater ao que os autores quiseram dizer na dita obra.
    É nisto que eles se atrapalham.
    Antes de se iniciar um debate é preciso que se definam os termos.
    Acho que está a hora de eu assumir a Presidência.

  308. Marciano Diz:

    Protágoras foi um notável sofista. Especialista em retórica, ele propunha verdades relativas e mutáveis.
    Aristóteles percebeu a importância de definição de termos empregados em um debate, previamente ao debate, justamente para que não se usasse de conceitos não aplicáveis ao debate em si.
    Platão, através do personagem Sócrates (minha opinião) criou a maiêutica, método consistente em fazer perguntas que despertam a busca do conhecimento no interlocutor, passando pela ironia, não com o propósito de desmontar ou ridicularizar o oponente, mas no de mostrar-lhe erros em seus argumentos.
    Eu, de minha parte, procuro sempre absorver os ensinamentos de meus interlocutores, em vez de tentar impor-lhes meu ponto de vista.
    É por tal razão que sinto-me no momento certo para pleitear a presidência da Bancada, dado que os atuais ocupantes estão ultrapassados em seus métodos cognitivos, engessados num paradigma exponencialmente imutável e despreparados para a constante evolução dos conceitos científicos que variam de acordo com o momento e o discurso, não podendo ficar cimentados a conhecimentos que se revelam inadequados à compreensão de um determinado tema num dado momento.

  309. Gorducho Diz:

    ============================================================
    Neste livro específico, sim. Mas esse sentido só vi nesse livro mesmo.
    ============================================================
    E percebe que é nonsense, não ❓
    Agora, de saco-pra-mala: não entendi por que AMa pos essa tal de ironia socrática

  310. Marciano Diz:

    E aí, Montalvão e Gorducho?
    Vão renunciar a seus cargos ou vão esperar pelo processo de impeachment?
    Quando vão reconhecer que seu tempo já passou e que não estamos numa distopia nossolariana, em que a presidência pode ser exercida indefinidamente?
    Quando vão entregar seus cargos para mim, que prometo exercer ambos sem qualquer remuneração ou vantagem e sem autoritarismo?

  311. Marciano Diz:

    Releia e pense mais um pouco que vai entender, Gorducho.
    Reconheça que você já foi mais esperto.
    Não tem nada de saco-pra-mala. Está tudo no mesmo conceito. Tem tudo a ver com o sentido de paranormal no livro sob comento.
    Outra regra que parece ter esquecido: ironia não se explica. Se não for entendida, parte-se para o sarcasmo.
    Há que se entender também quem é o sujeito e o objeto.
    E pensar que aprendi com sua honrada pessoa…

  312. Marciano Diz:

    Gorducho, recomendo que comece a reler aqui, não pulando nenhum comentário.
    Está tudo tão cristalino e claro que chega a doer os olhos.

  313. MONTALVÃO Diz:

    /
    VITOR: Desculpa, Montalvão, mas realmente não quero passar minhas férias inteiras te ensinando a interpretar textos. Faz assim, escolhe só mais uma passagem e eu te explico, ok?
    /.
    CONSIDERAÇÃO: puxa, do que me livrei! Imagina o que seria de mim gastar suas férias aprendendo sua técnica de interpretapelação?
    .
    Mas, deixa estar que fui também buscar fora dessa conversa orientação para o aprendizado. Eis quer um ente extraterreno (não é só Amiden quem os contata), que inda não sei se verde é, me deu a dica: portanto não precisa consumir o descanso com a nobre tarefa que pretendia, pode ir comer torresmos em paz…
    .
    Veja o que o mestre alienígena do espaço mo ensinou:
    .
    “A interpretação de textos é a ciência de entendermos o que está escrito, segundo nossos interesses momentâneos.”
    .
    E meu interesse momentâneo é pôr, de novo, a cabeça debaixo da roda do trem: uma vez não foi suficiente para retificar o cérebro…

  314. MONTALVÃO Diz:

    /
    Não renuncio a presidência de jeito maneira, quando quis entregá-la ninguém quis recebê-la, agora não dou, não vendo, não empresto…
    .
    Mas, por um saco de jujubas posso pensar em trocá-la…

  315. MONTALVÃO Diz:

    /
    Diziam que não existia, porém achei quem apela mais que Lula…

  316. Gorducho Diz:

    Acho que não entendeu que foi pra Administração que eu pedi explicações sobre essa coisa de ironia na obra do Sr. SØren…
    Não captei o que teria a ver com o conceito de paranormalidade em tela.
    Jamais se me passaria pelo neurônio associar a sarcasmo…

  317. Marciano Diz:

    É um alívio para mim ver que não preciso assumir essa elevada honraria e responsabilidade suprema, que é presidir esta Excelsa Casa.
    Por um breve período tive a sensação de que os Senhores Presidente e Vice-Presidente não tivessem entendido meu discurso.
    Kierkegaard propôs a tridimensionalidade da existência, que para ele era, além de tríplice, mutuamente excludente.
    Por isso que sustentava que precisamos escolher a dimensão em que desejamos viver. Uma delas é a fé.
    Por outro lado, como existencialista que era, acreditava na existência física de Sócrates, de quem tomou emprestada a ironia com que o personagem platônico criticava os sofistas, que falavam bem, mas não diziam nada, como tentei mostrar mais acima e que parece que o Presidente captou com fidelidade.
     
    A recomendação de leitura da obra kierkegaardiana teve como gênese os próprios fundamentos do recurso retórico ora defendido, qual seja, o de que as definições dependem da proposta que se defende num discurso.
     
    Partindo-se da subjetividade conceitual e da concretude histórica do conceito de paranormal chega-se facilmente à conclusão de que o conceito é variável dependente do argumento que se quer provar, tudo subentendido dentro de um contexto amplo, forjado pelas circunstâncias do momento e da oportunidade determinada pela necessidade de reflexão sobre a intenção dos autores da obra, para determinar-se o caráter de exaltação ou negação do objeto de estudo da pesquisa.
     
    Nesse sentido, a ironia não é instrumento da realidade histórica, mas, ao contrário, resulta da realidade autoproduzida, pois toda a subjetividade já está presente na compreensão do fenômeno estudado.
    Não é papel do intérprete conferir acepção denotativa de negação ou aprovação da avaliação do estudo, mas sim apreciar a enunciação das afirmações e negações constantes do escrito tendo como estrutura principal os elementos caracterizadores da indiferença existencial da concretude histórica do termo, ao invés de uma interpretação dissociada dos principais elementos inerentes a uma especulação abstrata do que foi expresso como aprovação ou desaprovação do objeto de estudo.
     
    Resulta claro que o conceito de paranormal vai depender do rumo que o autor imprimiu às considerações feitas ao expressar sua liberdade de escolha entre logos, pathos e ethos.
     
    Temos assim que para conceituar paranormalidade temos, por um lado, que separar sua origem e evolução da concepção do autor ou autores, em sua perspectiva, para apreendermos o sentido da afirmação expressada no texto que interpretamos.
     
    Quero crer que, após esta apertada síntese da natureza conceitual da paranormalidade, não restem dúvidas quanto ao domínio simbólico da distinção dialética do termo conforme foi empregado no texto ora comentado e sua origem histórico-estrutural ao longo da evolução do conceito filosófico de sua enunciação nos primórdios da parapsicologia.
     
    Esperando ter contribuído para findar o aparente conflito de entendimento do termo “paranormal” por parte da Administração e da Bancada Cética, encerro minhas breves intromissões, exaltando a clareza do pensamento de ambas as partes e parabenizando os debatedores por sua denodada busca da verdade e da compreensão mútuas.

  318. Marciano Diz:

    É difícil para os céticos compreender o mundo dos crentes, também porque suas divergências internas o fazem de difícil compreensão até para os próprios crentes. Nem mesmos eles sabem o que são ou em que acreditam.
    Uma prova disto é o conceito variável do termo “paranormal”, que chega a ter um sentido particular para um determinado livro, de tão variável que é.
     
    Esta predisposição comum nos crentes a ter como falta de discernimento toda opinião discordante daquela oficializada pela doutrina de sua facção (ou ficção) é um obstáculo típico no caminho daqueles que tentam entendê-los.
     
    Um processo de comunicação é bem sucedido principalmente quando os dois lados que tentam se comunicar, têm por objetivo que a outra parte os entenda. Nesta condição, não ser entendido representa um fracasso recebido com frustração pelos interlocutores envolvidos.
     
    Esta regra nem sempre vale na comunicação com os crentes, que frequentemente atribuirão o fato de não serem entendidos pela falta de discernimento do interlocutor não crente, que será então de imediato classificado como pseudocético ignorante, a quem responsabilizarão pelo fracasso do processo de comunicação.
     
    De qualquer forma, entender um grupo é sempre mais difícil quando este grupo considera o fato de não ser entendido como um sinal da tribo ou uma marca dos eleitos. Isto não é uma doutrina oficial entre os crentes, claro. Mas o sentimento existe, mesmo que muitas vezes não seja perceptível a quem os observa de dentro da própria comunidade que o expressa. E quando percebido, raramente se admite .

  319. MONTALVÃO Diz:

    MARTE: É um alívio para mim ver que não preciso assumir essa elevada honraria e responsabilidade suprema, que é presidir esta Excelsa Casa.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: o que vejo é severa demonstração de apego a bens materiais: não mete a mão no bolso nem para comprar um pacote de jujubas e com ele ganhar a plena direção da confraria.
    .
    GADU, que tudo vê, está vendo…
    /
    /

    MARTE: Por um breve período tive a sensação de que os Senhores Presidente e Vice-Presidente não tivessem entendido meu discurso.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: humm, vejo que entendeu que entendemos… Estamos quase ao nível de entendermos as lições de interpretapelação de textos…
    /
    /
    MARTE: Kierkegaard [...] como existencialista que era, acreditava na existência física de Sócrates,
    /.
    CONSIDERAÇÃO: no que fez muito bem: Sócrates tá mais pra real que inventado… sua distinta pessoa negadora é que rejeita as provas, pois prefere vê-lo como fantasia em vez de na dura realidade do dia a dia… visto que as razões que o levam a tal são de índole extraterrenas, abstenho-me de comentá-las.
    /
    /

    MARTE: A recomendação de leitura da obra kierkegaardiana teve como gênese os próprios fundamentos do recurso retórico ora defendido, qual seja, o de que as definições dependem da proposta que se defende num discurso.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: meu histórico de debates mostra que sempre defino previamente as regras da discussão, basicamente: não vale dedo no olho, chutar ovos, cuspidas com catarro, xingar a mãe, fofocas de origem duvidosa…
    /
    /

    MARTE: Nesse sentido, a ironia não é instrumento da realidade histórica, mas, ao contrário, resulta da realidade autoproduzida, pois toda a subjetividade já está presente na compreensão do fenômeno estudado.
    /
    CONSIDERAÇÃO: a ironia, em minha teoria inda não registrada, é evolução da jocosidade, porém há que saber calibrá-la, caso contrário pode descambar em sarcasmo ou, pior, degenerar em mordacidade… é igual a bomba-atônita: se não souber explodi-la corretamente a vítima será você, e mais um montão…
    /
    /

    MARTE: Não é papel do intérprete conferir acepção denotativa de negação ou aprovação da avaliação do estudo, mas sim apreciar a enunciação das afirmações e negações constantes do escrito tendo como estrutura principal os elementos caracterizadores da indiferença existencial da concretude histórica do termo, ao invés de uma interpretação dissociada dos principais elementos inerentes a uma especulação abstrata do que foi expresso como aprovação ou desaprovação do objeto de estudo.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: excelente dica para quem busca o aprendizado na área do entorno do palco da interpretetividade textual. Infelizmente, não tem efeito sobre quem se autonomeia mestre na arte…
    /
    /
    MARTE: Resulta claro que o conceito de paranormal vai depender do rumo que o autor imprimiu às considerações feitas ao expressar sua liberdade de escolha entre logos, pathos e ethos.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: logos, além de pathos e ethos, também marrecos…
    /
    /

    MARTE: Esperando ter contribuído para findar o aparente conflito de entendimento do termo “paranormal” por parte da Administração e da Bancada Cética, encerro minhas breves intromissões, exaltando a clareza do pensamento de ambas as partes e parabenizando os debatedores por sua denodada busca da verdade e da compreensão mútuas.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: brilhante sua breve intromissão, devia intrometê-las mais. Agora estamos devidamente orientados a respeito do conceito de paranormal e, para completar o roteiro orientativo, sugiro faça igual apreciação a respeito do que seja “emissor de fenômeno psi”, para que bem se fixe o poste diferencial que a ambos divide.
    /
    /

    MARTE: É difícil para os céticos compreender o mundo dos crentes, também porque suas divergências internas o fazem de difícil compreensão até para os próprios crentes. Nem mesmos eles sabem o que são ou em que acreditam.
    .
    Uma prova disto é o conceito variável do termo “paranormal”, que chega a ter um sentido particular para um determinado livro, de tão variável que é.
    [...]
    /.
    CONSIDERAÇÃO: nossa senhora! Deu até vontade de repetir todo o inteiro texto já postado atrasmente e próximo, pois nunca em tempo algum a expressão “fechar com chave de ouro” melhor se aplicou que na presente explanação!

  320. Marciano Diz:

    Conclusão: para entender o fenômeno magenta precisamos de um glossário específico para o livro analisado, o que deveria acompanhar o texto.
    Ou isto ou ler o livro infinitas vezes, até conseguir redefinir todos os termos nele empregados.

  321. MONTALVÃO Diz:

    /
    VITOR: Desculpa, Montalvão, mas realmente não quero passar minhas férias inteiras te ensinando a interpretar textos. Faz assim, escolhe só mais uma passagem e eu te explico, ok?
    /.
    CONSIDERAÇÃO: a considerar suas brilhantes explicações precedentes…
    .
    Mas, se quiser alterar só um tititinho sua sugestão a aceito, diga então:
    /
    “Faz assim, escolhe só mais uma passagem e eu te explico pago!”
    /
    Aí eu topo: escolho uma passagem (ida e volta) para a Bessarábia, primeira-classe, por favor…

  322. Marciano Diz:

    Se o livro tem um vocabulário próprio, com palavras que só têm significado definido no próprio livro, não adiantando recorrer a dicionários e se a única pessoa que pode interpretar o sentido do texto está ausente, não adianta querermos discutir o texto, ao menos por enquanto.
    Proponho, então, para que o sítio não fique fora do ar, que comecemos outro assunto pertinente com o sobrenatural (qualquer um que for do interesse dos participantes).
    Se ninguém tiver alguma sugestão, opino pela volta da discussão dos sagrados textos que estávamos a discutir anteriormente.
    Pode ser as incontáveis traduções e interpretações da bíblia, pode ser o que vem a ser a coletânea de livros que se convencionou chamar de bíblia, os diversos livros que a compõem de acordo com as inúmeras denominações religiosas a que ela deu origem, visto que alguns incluem livros, outros excluem.
    Se quiserem discutir reencarnação segundo o conceito oriental anterior a Rivail, também topo.
    Discuto até paranormalidade, desde que se defina o que vem a ser isto, pois, ao que parece, o conceito varia de acordo com o livro ou estudo que se estiver discutindo.

  323. Marciano Diz:

    Também aceito discutir mitologia grega, romana, egípcia, nórdica, ameríndia, etc., pois, afinal, são todas a mesma m, digo, coisa.
     
    “Alguém tinha que dizer a verdade sobre a Bíblia. Os padres não ousariam, porque seriam expulsos de seus púlpitos. Professores nas escolas não ousariam, porque assim perderiam seus salários. Políticos não ousariam, eles seriam derrotados nas urnas. Editores não ousariam, perderiam seus leitores. Comerciantes não ousariam, perderiam seus clientes. Homens da alta sociedade não ousariam, perderiam prestígio. Nem balconistas ousariam, eles seriam dispensados. Então, decidi eu mesmo fazer isto”.
    Robert Green Ingersoll em “About the Holy Bible (1894).
     
    Nós também podemos, inclusive com a participação do falecido Ingersoll, pois algum médium de plantão pode psicografá-lo nas discussões.
    Eu mesmo me ofereço para a tarefa, caso ninguém mais apto o faça.
     
    Para ver se desperta algum interesse, transcrevo aqui algumas palavras de Francisco Rubia, catedrático da Faculdade de Medicina da Universidade de Madrid:
     

    Já é possível provocar artificialmente, por estimulação elétrica ou magnética transcraneal, experiências místicas.
    Nosso cérebro gera experiências “espirituais”, “religiosas”, “numinosas”, “divinas” ou “transcendentais”, como demonstraram diversos estudos sobre a epilepsia do lobo temporal, sobre as experiências próximas da morte ou sobre a possibilidade de provocar artificialmente este tipo de experiências. Este fato levanta a questão se a divisão antinômica que costumamos fazer entre matéria e espírito é correta, pelo menos em relação ao cérebro.
     
    A palavra neuroespiritualidade quer dar a entender que nosso cérebro gera experiências que foram tachadas de “espirituais”, “religiosas”, “numinosas”, “divinas” ou “transcendentais”.
    Estas experiências são produzidas quando se hiperativam estruturas cerebrais pertencentes ao que se chama sistema límbico ou cérebro emocional.
     
    Embora este fato já fosse conhecido pelos efeitos da chamada epilepsia do lóbulo temporal, efeitos que conheceremos em seguida, hoje já está confirmado que as estruturas límbicas, quando são ativadas quer por estimulação elétrica ou por estimulação magnética transcraneal, são capazes de producir estas experiências espirituais. Estes fatos têm muitas consequências. Em primeiro lugar, levantam a questão sobre se divisão antinômica que costumanos fazer entre matéria e espírito é correta, pelo menos no que diz respeito ao cérebro. Por isso chamei o cérebro de “espiriteria” que é uma contração entre espírito e matéria.
     
    O fato de que o cérebro possa produzir “espiritualidade” nos diz que temos uma tendência inata à espiritualidade3, sobre a qual se constrói todo o edifício das religiões. Espiritualidade é um conceito mais amplo que religião, já que não existe religião sem espiritualidade, mas sim espiritualidade sem religião, como é o caso do budismo, do jainismo ou do taoísmo. Por isso, eu concluo que temos uma tendência inata à espiritualidade gerada por estruturas cerebrais, mas não uma tendência inata à religião, como alguns autores sustetam, porque a religião é uma construção social que consta de múltiplos fatores.
     
    Em patologia se conhece um caso de epilepsia que afeta só o lobo temporal do cérebro. O lobo temporal é especialmente vulnerável à hiperatividade das estruturas que alí se encontram e na qual muitas células se ativan ao mesmo tempo provocando convulsões. As crises costumam ser parciais simples ou parciais complexas.
     
    As crises parciais simples são as que causam emoções intensas como êxtase místico ou outro tipo de experiências religiosas ou espirituais. As crises parciais complexas são aquelas nas quais o paciente não é consciente de suas ações e realiza “automatismos”, como mastigar sem razão, esfregar sua roupa ou coçar-se.
     
    Em muitos casos estas crises não são acompanhadas de perda de consciência, como ocorre nas crises generalizadas, quando a hiperatividade se extende por outras partes do cérebro provocando as convulsões conhecidas por todos.
    Foi identificada uma síndrome, que é uma coleção de sintomas, denominada síndrome de Gastaut-Geschwind (https://en.wikipedia.org/wiki/Geschwind_syndrome) pelos neurólogos que a definiram, se caracteriza pelos seguientes síntomas:
     
    Trastornos da função sexual, geralmente hipossexualidade
    Conversões religiosas súbitas
    Hiperreligiosidade,
    Hipergrafia,
    Preocupações filosóficas exageradas,
    Irritabilidade
    Viscosidade (Aderência afetiva com tendência a ser perseverante, pesado e pegajoso com pessoas, determinados hábitos ou coisas. Costuma ser acompanhada de um pensamento pertinaz, com tendência a perseverar, pouco flexível e que gira continuamente sobre si mesmo. Às vezes é seguida de uma explosão afetiva secundária ao estancamento que finalmente termina por descarregar-se. É característico de epilépticos e lesionados cerebrais).
     
    Estes sintomas coincidem com muitos que foram descritos entre os místicos de todas as religiões e se supõe que entre as pessoas que provavelmente padeceram desta enfermidade se encontram Teresa de Ahumada (Estes sintomas coincidem com muitos que foram descritos entre os místicos de todas as religiões e se supõe que entre as pessoas que provavelmente padeceram desta enfermidade se encontram Teresa de Ahumada, também conhecida como Santa Teresa de Jesus, que em sua biografia disse que esteve vários dias em coma e quando despertou tinha a língua “feita em pedaços por mordê-la”.), também conhecida como Santa Teresa de Jesus, que em sua biografia disse que esteve vários dias em coma e quando despertou tinha a língua “feita em pedaços por mordê-la”.
     
    Teste do Montalvão: Continua, ou “adiante porei a informação”.

  324. Marciano Diz:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Teresa_de_Jes%C3%BAs
    Santa Teresa de Ahumada, citada acima.

  325. Vinicius Diz:

    Gorducho, como temos conversado outras vezes , o “espiritismo brasileiro” virou praticamente uma “igreja evangélica”.
     
    O que percebi em minhas idas a Federação é que alguns frequentadores ficam “frustrados” por não obter notícias dos parentes.
     
    Explico: uma mãe conta ao “entrevistador do orientação fraterna” que gostaria de obter cartas de seu filho morto. Ao invés de ao menos ter seu pedido encaminhado (como no CX) ela recebe uma avalanche teórica da doutrina espírita, e depois é convidada a comparecer em reuniões onde tratam dos capítulos do evangelho segundo o espiritismo.
     
    Nada de cartas, a pessoa fica sem entender mas se “resigna” e “baixa a cabeça” e percebo que algumas nem voltam mais …

  326. Marciano Diz:

    Montalvão tem razão. O teste funciona.
    Dito isto, vamos a um novo teste.
     

    Um monte de gente se fingindo de bonzinho nas tribunas dos centros, querendo cada um ser mais Francisco de Assis do que o outro, com aquelas bondades, humildades e “amor” que visam apenas impressionar as platéias, para que os vejam parecidos com o Chico Xavier. Quem tenta fugir disto, sofre restrições sob a argumentação do tal.
    – “Não é conveniente convidar para a nossa casa, porque ele anda dizendo algumas coisas por aí, que não são muito convenientes”.
    Esse tal “algumas coisas” que se referem são algumas VERDADES que incomodam a muitos, porque verdade é algo que choca. Só mesmo os “polêmicos” tem coragem de dizer certas verdades.
     
    Mas vamos lá.
    Vejo aí algumas pessoas utilizarem expressões do tipo:
    – “O Doutor Bezerra de Menezes implantou o igrejismo e a idéia do espiritismo apenas religião, no Brasil. Ele é responsável por esse monte de espiritólicos que existe por aí. Foi ele quem desvirtuou o Espiritismo do modelo conforme Kardec queria”.
    E dentro desta idéia, reforçam a outra que diz que Chico Xavier incrementou esse modelo, sobretudo construindo sua base doutrinária nas orientações de um padre, que é o Espírito Emmanuel. Chico, então, teria sido o co-responsável por esse processo de igrejamento.
     
    Antes de prosseguir quero lembrar bem uma recomendação que esse tal “padre” teria dado ao Chico, assim que propôs acompanhá-lo por toda a sua encarnação, passando ensinamentos que se transformariam em obras literárias adotadas pelos espíritas:
    – “Chico: Se alguma orientação que eu lhe passar deixar alguma dúvida, abandone a minha orientação em fique com Kardec”.
    Isto demonstra que o tal “padre” agiu com coerência e desejou que o modelo base fosse de fato o Allan Kardec e não ele.
    Essa recomendação de Emmanuel não foi dirigida apenas ao Chico, mas a todos os espíritas, e eu aproveito aqui para chamar a atenção dos “emanuelistas” e também dos “andreluizistas” que existem, aos montes, em nosso meio, para que reflitam e que prestem bem atenção nessa recomendação.
     
    Então, continuando o que eu vinha dizendo:
    Não foi o Doutor Bezerra quem iniciou o igrejismo espírita no Brasil, a coisa vem antes dele.
    Deixe eu relembrar o que já passei, outras vezes, através de outros artigos.
    Assim que começou a sua tarefa, Allan Kardec fundou a “Sociedade Parisiense de Estudos Espíritas”, com objetivo de ali praticar o Espiritismo conforme o seu modelo. Observem o detalhe do nome colocado na instituição: Não foi “Centro Espírita Francisco de Assis”, “Thomás de Aquino”, “Jesus o Consolador”, “Maria de Nazaré”, “Paulo de Tarso” e muito menos “Amantes da Pobreza”, foi “Sociedade Parisiense de ESTUDOS ESPÍRITAS”.
     
    Ele queria que ali fosse praticado um Espiritismo exatamente do jeito que ele praticou, conforme o relato da Revista Espírita, desde a sua primeira edição até a última.
    Aí começaram a surgir os primeiros entendimentos equivocados logo no começo:
    Porque os espíritos sugeriram a Kardec o nome de Jesus, como UM DOS maiores modelos que devemos seguir… (vejam bem: sugeriram como “UM DOS” e não como o único modelo)…, passaram a entender que, pelo fato de ter citado Jesus, necessariamente o Espiritismo teria que ser uma religião, haja vista que a cultura dominante envolveu o nome de Jesus com religião, a começar pelo Catolicismo e depois o Protestantismo, que proliferavam pela Europa.
    Pronto. Muitas pessoas, já cansadas das decepções com o catolicismo e com o protestantismo, encontraram ali uma válvula de escape para praticarem aquilo de que elas se achavam dependentes, que é a religião. O ser humano faz questão de ter uma religião, tem que ter religião.
     
    Passaram a frequentar a Sociedade Parisiense como religião, como igreja, como rezação.
    Não era o que Kardec queria, pois ele chamava muito a atenção contra aquilo.
    Acontece que, como muita gente sabe, é por demais comum determinados grupos assumirem direção de instituições espíritas e ali quererem implantar o Espiritismo conforme as suas cabeças, os seus pontos de vistas e afastarem os que pensam contrário. Sei de casos, inúmeros, que já chegaram até a proibir a entrada do próprio fundador da casa, por ter idéia original diferente. Relembro com saudade o grande Oly de Castro, grande bandeirante do Espiritismo no Maranhão e no Pará, que passou por isto.
    Foi o que aconteceu no tempo de Kardec; criaram uma verdadeira oposição a ele.
    Começaram a achar que a doutrina já estava pronta e que não precisava evoluir em nada e muito menos acompanhar a Ciência, que bastavam as reuniões entre as quatro paredes do centro, sem nenhuma necessidade de divulgação, sob a estúpida argumentação de que espiritismo não necessitava de “vulgarização”.
    Vejam bem: A palavra vulgarizar não significa diminuir, denegrir, prostituir, desmerecer e desmoralizar como entendem alguns, e sim levar ao conhecimento do grande público, de todas as populações.
    Kardec pensava totalmente ao contrário.

     
    Fonte: https://andreluizpf.com.br/espiritismo-igrejista-no-brasil/

  327. Vinicius Diz:

    Olha Marciano, claro que Bezerra e Chico influenciaram muito para que isto acontecesse, porém, Kardec também direcionou para um certo igrejismo (vide “preces espíritas” evangelho segundo o espiritismo e a maioria das “mensagens” serem assinadas pelos Santos Católicos).
     
    Li tudo hein, até o final :mrgreen:

  328. Vinicius Diz:

    Amantes da Pobreza, essa é boa. Quero ver os mendigos aqui do centro de são paulo se amam mesmo o que passam todos os dias morando nas ruas .

  329. Marciano Diz:

    Oi, Vinicius!
    O texto não é meu. Eu citei a fonte.
    Concordo contigo que Rivail também era igrejista, tanto que, como você bem observou, deu especial importância às preces no ESE.
    Vários santos católicos estão marcando presença no livro, também, através de mensagens “psicografadas”.
    MAIS SOBRE O IGREJISMO:
    Reflexões sobre o Centro Espírita

    Autor: J. Herculano Pires. Livro: O Centro Espírita
     
    Temos no Brasil – e isso é um consenso universal – o maior, mais ativo e produtivo movimento espírita do planeta. A expansão do Espiritismo em nossa terra é incessante e prossegue em ritmo acelerado. Mas o que fazemos, em todo este vasto continente espírita, é um imenso esforço de igrejificar o Espiritismo, de emparelhá-lo com as religiões decadentes e ultrapassadas, formando por toda parte núcleos místicos e, portanto fanáticos, desligados da realidade imediata. Dizia o Dr. Souza Ribeiro, de Campinas, nos últimos tempos de sua vida de lutas espíritas: “Não compareço a reuniões de espíritas rezadores! “E tinha razão, porque nessas reuniões ele só encontrava turba dos pedintes, suplicando ao Céu ajuda.
     
    Ninguém estava ali para aprender a Doutrina, para romper a malha de teia de aranha do igrejismo piedoso e choramingas. A domesticação católica e protestante criara em nossa gente uma mentalidade de rebanho. O Centro Espírita tornou-se uma espécie de sacristia leiga em que padres e madres ignorantes indicavam aos pedintes o caminho do Céu. A caridade esmoler, fácil e barata, substituiu as gordas e faustosas doações à Igreja. Deus barateara a entrada a entrada do Céu, e até mesmo os intelectuais que se aproximam do Espiritismo e que tem o senso crítico, se transformam em penitentes. Associações espíritas, promissoramente organizadas, logo se transformam em grupos de rezadores pedinchões. O carimbo da igreja marcou fundo a nossa mentalidade em penúria. Mais do que subnutrição do povo, com seu cortejo trágico de endemias devastadoras, o igrejismo salvacionista depauperou a inteligência popular, com seu cortejo de carreirismo político – religioso, idolatria mediúnica, misticismo larvar, o que é pior, aparecimento de uma classe dirigente de supostos missionários e mestres farisaicos, estufados de vaidade e arrogância. São os guardiães dos apriscos do templo, instruídos para rejeitar os animais sacrificiais impuros, exigindo dos beatos a compra de oferendas puras nos apriscos sacerdotais. Essa tendência mística popular, carregada de superstições seculares, favorece a proliferação de pregadores santificados, padres vieiras sem estalo, tribunos de voz empostada e gesticulação ensaiada. Toda essa carga morta esmaga o nosso movimento doutrinário e abre as suas portas para a infestação do sincretismo religioso afro-brasileiro, em que os deuses ingênuos da selva africana e das nossas selvas superam e absorvem o antigo e cansado deus cristão.
     
    Não há clima para o desenvolvimento da Cultura Espírita. As grandes instituições Espíritas Brasileiras e as Federações Estaduais investem-se por vontade própria de autoridade que não possuem nem podem possuir, marcadas que estão por desvios doutrinários graves, como no caso do roustainguismo da FEB e das pretensões retrógradas de grupelhos ignorantes de adulterados. Teve razões de sobra André Dumas, do Espiritismo Francês, em denunciar recentemente, em entrevista à revista Manchete, a situação católica e na verdade de anti-espírita do Movimento Espírita brasileiro. A domesticação clerical dos espíritas ameaça desfibrar todo o nosso povo, que por sua formação igrejeira tende a um tipo de alienação esquizofrênica que o Espiritismo sempre combateu, desde a proclamação de fé racional contra a fé cega e incoerente, submissa e farisaica das pregações igrejeiras.
     
     
    Último texto:
    O “movimento espírita”, há pelo menos quatro décadas, adota uma postura dúbia. Seus pregadores juram “fidelidade absoluta” e “rigoroso respeito” ao pensamento do educador Allan Kardec, mas o traem apreciando e defendendo aspectos místicos, igrejistas e moralistas que seriam prontamente reprovados pelo pedagogo francês.

    E o jogo de palavras, que faz com que o malabarismo discursivo seja a única habilidade dos “espíritas”, que demonstram não entender de mediunidade nem de vida espiritual, se apoia nos dois lados, na bajulação a Kardec e na exaltação do igrejismo.
     
    É uma porção de desculpas que são feitas para permitir isso. Houve quem dissesse que é “saudável” e “natural” que os “espíritas” sejam cercados de espíritos de padres, freiras, párocos, sacerdotes, coroinhas e noviças porque os próprios membros do “movimento espírita” teriam sido assim em outra encarnação. E, o que é pior, não veem mal algum no igrejismo devido ao que entendem como “virtude comum” da “adoração ao Nosso Senhor Jesus Cristo”.
     

    Daí essa permissividade catolicizante que os “espíritas” liberam. Daí o catolicismo apaixonado de Francisco Cândido Xavier e Divaldo Pereira Franco. Chico Xavier era rezador de terços, adorador de imagens de santos e frequentador de missas católicas. Divaldo Franco ia às missas e fala feito um padre católico. Muito do que transmitem em seus livros são narrativas católicas, com a mesma perspectiva de fé, milagres e estereótipos de bondade e caridade dos católicos propriamente ditos.
     

    Há um entusiasmo maior dos “espíritas” em apreciar valores católicos. Toda a prática “espírita” é uma adaptação, à sua maneira, dos ritos e simbologias católicas. O “espiritismo” se distanciou de Allan Kardec e tornou-se uma espécie de tradução informal do Catolicismo, e em certos aspectos o “espíritismo” é mais católico do que a própria Igreja Católica, quando aprecia valores do catolicismo medieval que os católicos não seguem mais.
     

    Aliás, pior: o personagem fictício Publio Lêntulo (ou Publius Lentulus e Públio Lentulus) do livro Há Dois Mil Anos (1939), que Emmanuel teria ditado para Chico Xavier, não teve qualquer relação com os Publius Lentulus Sura que existiram na época do Império Romano, tendo sido uma invenção do século XIII de uma carta apócrifa chamada Epístola Lentuli, que nem a Igreja Católica medieval, a mesma que promovia banhos de sangue através das suas punições e da ação das Cruzadas (espécie de forças militares), aceitava como autêntica.
     

    Se nem os católicos medievais consideram legítimo um “Públio Lêntulo” fictício, se os “espíritas” o consideram, então a coisa se agrava. Sobretudo quando, contrariando as regras das castas familiares das elites do Império Romano, um Publius Lentulus que, tendo como esposa Lívia, batizasse sua filha com o nome de Flávia, e não Livina ou Cornélia (de Cornelius, segundo nome de Publius) e usasse a forma vulgar Lentúlia, e não Lentulina ou Lentulila, como era de regra.
     

    Nestes momentos, o “espiritismo” torna-se católico além da conta, e, ideologicamente, chega mesmo a ser mais conservador do que certas correntes católicas. Até mesmo Alceu Amoroso Lima, que havia sido conservador em seu tempo, era bem mais progressista que Chico Xavier.
     
     

    A preferência dos “espíritas” ao igrejismo católico é notória. A doutrina brasileira preferiu evitar o rigor científico de Allan Kardec e abraçou a deturpação de Jean-Baptiste Roustaing. Mas como o anel precioso do roustanguismo machucava os dedos do “movimento espírita”, alguns roustanguistas envergonhados (Chico e Divaldo incluídos) passaram a alegar “fidelidade absoluta a Kardec”.
     

    No entanto, é só observar os textos que publicam. Em tese, eles usam a “bondade” como um “ponto de equilíbrio” de sua dupla exposição, num lado citando as ideias de Kardec, de outro expressando a deturpação da doutrina do pedagogo francês. Acham que, só por pregarem “o amor, a fraternidade e a caridade”, podem transitar entre os dois terrenos com a consciência tranquila.
     

    Mas, prestando bem atenção, o coração bate mais forte quando os textos se voltam para as formas deturpadas da doutrina de Kardec. Quando os assuntos são as crenças igrejistas, a mitologia da fé, os milagres católicos, as passagens bíblicas e todos os dogmas e totens católicos, o entusiasmo se torna bem maior. Não se trata de fazer um Ctrl+V e Ctrl+C dos trechos kardecianos.
     

    Daí que observa-se que, se caso os “espíritas” tiverem mesmo que adotar uma escolha sincera, despindo-se de qualquer pretensiosismo da falsa fidelidade a Allan Kardec, eles teriam optado pela deturpação católica, que lhes soa muito agradável e melíflua, sem o amargo dos questionamentos científicos que deixam os místicos inseguros diante da contestação de mitos e fantasias religiosas. Se pudessem, os “espíritas” se tornariam católicos de vez, e nãoespíritas.
     
    Extraído de http://faxinaespiritual.blogspot.com/2016/02/demonstram-ter-preferencia-pelo-aspecto.html
     
    Agora vou dar um tempo, para ver o que acontece.
    Falta de assunto não temos. Desde o igrejismo espiritólico até os livros “sagrados”, temos muita munição para enfrentarmos a amorfa paranormalidade, que ora é uma coisa, ora é outra.

  330. Marciano Diz:

    Vou quebrar a promessa e encerrar com o mistério da transubstanciação.
     
    Sobre a presença real de Jesus na Eucaristia, o Papa Paulo VI, na encíclica Mysterium fidei, de 03 de setembro de 1965, disse que:
    “Esta presença chama-se ‘real’, não por exclusão, como se as outras não fossem ‘reais’, mas por antonomásia, porque é substancial, quer dizer, por ela está presente, de fato, Cristo completo, Deus e homem. Erro seria, portanto, explicar esta maneira de presença imaginando uma natureza ‘pneumática’, como dizem, do corpo de Cristo, natureza esta que estaria presente em toda a parte; ou reduzindo-a a puro simbolismo, como se tão augusto sacramento consistisse apenas um sinal eficaz ‘da presença espiritual de Cristo e da sua íntima união com os fiéis, membros do Corpo Místico’.” (DH 4412)
     
    Esta citação remete ao Decreto sobre o sacramento da Eucaristia promulgado no Concílio de Trento, em 11 de outubro de 1551:
    “Ora, porque Cristo, nosso redentor, disse que aquilo que oferecia sob a espécie do pão era verdadeiramente seu corpo, existiu sempre na Igreja de Deus a persuasão que este santo Concílio novamente declara: pela consagração do pão e do vinho realiza-se uma mudança de toda a substância do pão na substância do corpo de Cristo, nosso Senhor, e de toda a substância do vinho na substância de seu sangue. Esta mudança foi denominada, convencionalmente e com propriedade, pela santa Igreja católica, transubstanciação.” (DH 1642)
     
    No dia a dia, quando ocorre uma transubstanciação (por exemplo, quando a vaca come grama e esta grama se transforma em leite) existe uma mudança de substância, mas também de acidente, ou seja, muda tanto a identidade quanto a aparência da coisa. Na Eucaristia, porém, ocorre um fenômeno diferente: muda a substância, mas não o acidente. A aparência, o gosto, o peso, o formato, tudo é de pão, mas a substância não é pão: é Jesus, corpo, sangue, alma e divindade. Jesus inteiro, completo, homem e Deus.
     
    Na hóstia consagrada não há mais pão, pois a substância de pão já não existe mais, restou somente o acidente, ou seja, a característica do pão. Por isso que a presença de Jesus é real na Eucaristia.
     
    Os luteranos creem que existe a presença do pão e de Jesus ao mesmo tempo na Eucaristia. Os calvinistas creem que a presença de Jesus na Eucaristia é apenas simbólica. A fé católica, conforme já explicado, é bastante diferente.
     
    Palavras do Padre Paulo Ricardo.
     
    Partindo do princípio de que por meio da consagração eucarística, em sentido real, em toda a Santa Missa, pelas mãos do sacerdote, in persona christi, acontece o milagre da transubstanciação.
    No entanto em vários percursos da história do povo de Deus, por algum motivo, seja ele qual for Deus nos quis revelar de forma APARENTE e VISÍVEL sua presença na hóstia consagrada. Havendo então não somente a mudança da substância, mas também da matéria. Chamados de milagres eucarísticos.
    O primeiro milagre de forma aparente que se tem registro é o chamado MILAGRE EUCARÍSTICO DE LANCIANO.
    Um sacerdote atormentado por sua dúvida da real presença de Jesus na Eucaristia, se depara com a transformação das espécies do pão e do vinho em carne e sangue.
     
    O milagre de Lanciano já perdura a mais de 12 SÉCULOS intactos sem sofrer as consequências do tempo desde então.
     
    O milagre Eucarístico de Lanciano passou por testes científicos onde se comprova que as espécies convertidas do pão convertidas em tecido cardíaco e o vinho em sangue humanos.
    Outro acontecimento como milagre visível da presença real da Jesus na Eucaristia, aconteceu na Argentina, ainda quando o Papa Francisco (Jorge Mario Bergoglio) era o Bispo de Buenos Aires.
     
    O milagre aconteceu em 18 de agosto de 1996. Após a distribuição da hóstia o Padre Alejandro Pezet foi informado que uma partícula consagrada teria sido encontrada em um candelabro atrás da igreja.
    Não consumindo a hóstia, o Padre deixou que a partícula fosse dissolvida em água. Porém ao verificar no dia seguinte notou que a mesma havia se transformado em uma substância que vertia sangue.
    O vídeo abaixo apresentado pelo Pe. Júlio Gritti, mostra de forma clara o decorrer o milagre Eucarístico de Buenos Aires.
     
    Alguns de vocês podem achar que estou inventando o milagra de Lanciano, mas leiam com seus próprios olhos na wikipedia:
     
    https://pt.wikipedia.org/wiki/Milagre_eucar%C3%ADstico_de_Lanciano
     
    VERDADEIRO FENÔMENO PARANORMAL.
     
    Não pensem que o milagre de Lanciano se choca com a transubstanciação da hóstia consagrada.
    Na missa, muda a substância, mas não a aparência. Em Lanciano mudaram as duas coisas.
     
    A substância é a identidade da coisa. O acidente é a aparência da coisa. Tudo o que se vê é acidente. Não existe acesso à substância, em nada, não só na Eucaristia, é uma realidade metafísica. Os acidentes podem mudar, mas a substância permanece sempre a mesma. Mudar a substância significa mudar a identidade.
     
    No dia a dia, quando ocorre uma transubstanciação (por exemplo, quando a vaca come grama e esta grama se transforma em leite) existe uma mudança de substância, mas também de acidente, ou seja, muda tanto a identidade quanto a aparência da coisa. Na Eucaristia, porém, ocorre um fenômeno diferente: muda a substância, mas não o acidente. A aparência, o gosto, o peso, o formato, tudo é de pão, mas a substância não é pão: é Jesus, corpo, sangue, alma e divindade. Jesus inteiro, completo, homem e Deus.

  331. Marciano Diz:

    O vídeo abaixo apresentado pelo Pe. Júlio Gritti, mostra de forma clara o decorrer o milagre Eucarístico de Buenos Aires.
    Faltou o link.
    Link do vídeo:

    https://youtu.be/qEwsrMvCV6M

  332. Gorducho Diz:

    O Kardec começou a mostrar suas reais intenções ao fazer o ESE.
    Alguém cá cogitou – se bem me lembro foi o ABo – que ele se apavorou (palavras minhas não do cogitante original) quando o Roustaing disse que eles tavam produzindo o Les Quatre Évangiles.

    Aí ele decidiu correr atrás do prejuízo pra não ficar pra trás.

    Aquela fachada inicial de pesquisa tecnicamente feita usada no LE foi só verniz pra reforma do cristianismo que o próprio amigo dele Maurice de la Châtre ele pensava desde os 15.
    Claro que o sucesso do LE incentivou ele, e ele deve ter se achado um neo profeta moderno, predestinado. Como em geral se sentem os fundadores de religiões.

    Mas claro que nunca chegou a esse igrejismo puro que se estabeleceu no Brasil. Porém nunca esquecer que ele tinha já planos pra construir um micro Vaticano (cfe. OP).

  333. Marciano Diz:

    Não obstante, o Pe. Ricardo diz, em seu blog, que “espiritismo é o avesso do cristianismo. Não é possível ser católico e espírita, pois estes últimos não são cristãos, eles não acreditam que Jesus seja Deus, que Ele morreu e ressuscitou, que é o Salvador do mundo, não acreditam na Igreja, nos sacramentos, nos demônios – que para eles seriam apenas almas desencarnadas num estágio inferior -, nem nos anjos – que seriam apenas almas desencarnadas num estágio superior -, nem mesmo na intercessão dos santos, nem num lugar de destaque onde estão os santos e santas de Deus. Enfim, é tudo muito diferente”.
     
    Outro católico popular, nosso conhecido, escreveu:
    O católico não pode ser espírita porque:
     
    1. O católico admite a possibilidade do Mistério e aceita Verdades sempre que tem certeza que foram reveladas por Deus.
     
    2. O espírita proclama que não há mistérios e tudo o que a mente humana não pode compreender é falso e deve ser rejeitado.
     
    3. O católico instruído crê que Deus pode e faz milagres.
     
    4. O espírita rejeita a possibilidade de milagres e ensina que Deus também deve obedecer as leis da natureza.
     
    5. O católico crê que a Bíblia foi inspirada por Deus e, portanto, não pode conter erros em questão de fé e moral.
     
    6. O espírita declara que a Bíblia está cheia de erros e contradições e que esta nunca foi inspirada por Deus.
     
    7. O católico crê que Jesus enviou o Espírito Santo aos apóstolos e seus sucessores para que pudessem transmitir fielmente a sua doutrina.
     
    8. O espírita declara que os apóstolos e seus sucessores não entenderam os ensinamentos de Cristo e que tudo quanto transmitiram está errado ou foi falsificado.
     
    9. O católico crê que o papa, sucessor de São Pedro, é infalível em questões de fé e moral. O espírita declara que os papas só espalharam o erro e a incredulidade.
     
    10. O católico crê que Jesus instituiu a Igreja para continuar a sua obra. O espírita declara que até a vinda de Allan Kardec, a obra de Cristo estava inutilizada e perdida.
     
    11. O católico crê que Jesus ensinou toda a Revelação e que não há mais nada para ser revelado. O espírita proclama que o Espiritismo é a terceira revelação, destinada a retificar e até mesmo substituir o Evangelho de Cristo.
     
    12. O católico crê no mistério da Santíssima Trindade.
     
    13. O espírita nega esse augusto mistério.
     
    14. O católico crê que Deus é o Criador de tudo, Ser pessoal, distinto do mundo. O espírita afirma que os homens são partículas de Deus (verdadeiro panteísmo).
     
    15. O católico crê que Deus criou a alma humana no momento de sua união com o corpo. O espírita afirma que nossa alma é resultado de lenta e longa evolução, tendo passado pelo reino mineral, vegetal e animal.
     
    16. O católico que o homem é uma composição substancial entre corpo e alma. O espírita afirma que é composto entre perispírito e alma e que o corpo é apena um invólucro temporário, um “alambique para purificar o espírito”.
     
    17. O católico obedece a Deus que, sob severas penas, proibiu a evocação dos mortos. O espírita faz desta evocação uma nova religião.
     
    18. O católico crê na existência de anjos e demônios.
     
    19. O espírita afirma que não há anjos, mas espíritos evoluídos e que eram homens; que não há demônios, mas apenas espíritos imperfeitos que alcançarão a perfeição.
     
    20. O católico crê que Jesus Cristo é verdadeiramente o Filho Unigênito de Deus, Segunda Pessoa da Santíssima Trindade.
     
    21. O espírita nega esta verdade fundamental da fé cristã e afirma que Cristo era apenas um grande médium e nada mais.
     
    22. O católico crê também que Jesus é verdadeiro homem, com corpo real e alma humana. Grande parte dos espíritas afirma que Cristo tinha apenas um corpo aparente ou fluídico.
     
    23. O católico crê que Maria é a Mãe de Deus, Imaculada e assumta ao céu. O espírita nega e ridiculariza todos os privilégios de Maria.
     
    24. O católico crê que Jesus veio para nos salvar, por sua Paixão e Morte. O espírita afirma que Jesus não é nosso Redentor, mas apenas veio para ensinar algumas verdades e de modo obscuro; e que cada pessoa precisa remir-se a si mesma.
     
    25. O católico crê que Deus pode perdoar o pecador arrependido. O espírita afirma que Deus não pode perdoar os pecados sem que se proceda rigorosa expiação e reparação feita pelo próprio pecador, sempre em novas reencarnações.
     
    26. O católico crê nos Sete Sacramentos e na graça própria de cada Sacramento. O espírita não aceita nenhum Sacramento, nem mesmo o poder da graça santificante.

     
    27. O católico crê que o homem vive uma só vez sobre a Terra e que desta única existência depende a vida eterna.
     
    28. O espírita afirma que a gente nasce, vive, morre e renasce, e progride continuamente (reencarnação).
     
    29. O católico crê que após esta vida exista o céu e o inferno.
     
    30. O espírita nega, pois crê em novas reencarnações.
     
    Frei Boaventura Kloppenburg, O.F.M. Bispo da Diocese de Novo Hamburgo (RS)
    Fonte: https://blog.cancaonova.com/felipeaquino/2014/03/31/por-que-o-catolico-nao-pode-ser-espirita/
     
    Igreja, sim, católica, não!

  334. Marciano Diz:

    Os dogmas da Igreja e os do espiritismo
     
    UM LEITOR, identificado como “Paulo”, enviou-nos, no post “Quem foi Chico Xavier?” a mensagem que publicamos abaixo:
     
    “Acho que o principal benefício do espiritismo é que não nos são impostos Dogmas . O Espiritismo diz que :
    ‘Não há salvação , fora da caridade’, não temos a necessidade de atacar nossos irmãos que pensam diferente. O tempo que é perdido por muitos tentando desmascarar crenças contrárias as suas , é um pecado , pois poderia ser empregado de maneira mais útil e edificante.”
     
    Prezado Paulo, agradecemos pelo interesse em compartilhar conosco a sua opinião, e pela confiança depositada em nosso modesto apostolado. Você nos dá a oportunidade de esclarecer dúvidas que certamente são as mesmas de muitas outras pessoas. Vejamos…
     
    Em primeiro lugar, o seu comentário deixa claro que você não compreende o significado da palavra “dogma”. Permita-me esclarecê-lo: dogma, para o cristão (e não só para ele), é um princípio de fé, que é aceito por todos aqueles que aderem à Igreja de Cristo. O Catecismo o define perfeitamente, nos seguintes termos:
     
    “Os dogmas são luzes no caminho de nossa fé, que o iluminam e tornam seguro. Na verdade, se nossa vida for reta, nossa inteligência e nosso coração estarão abertos para acolher a luz dos dogmas da fé.” (CIC§89)
     
    Se você prefere uma definição desvinculada da doutrina da Igreja (creio que sim), o dicionário Aurélio define dogma da seguinte maneira:
    “Ponto fundamental de doutrina religiosa ou filosófica, apresentado como certo”.
    Muito simples. O primeiro dos 43 dogmas da Igreja, por exemplo, afirma simplesmente que Deus existe. Ora, se você não crê em Deus, não pode ser considerado cristão, para começar! Imagine alguém dizendo: “Não acredito em Deus, mas sou cristão, porque faço caridade!”…
     
    Consegue entender para que servem os dogmas, e por que eles são realmente necessários? É para preservar a coerência e a legitimidade da fé que eles existem. Ora, desde o início do cristianismo, já nos seus primeiríssimos tempos, surgiram doutrinas estranhas no seio da Igreja, com a difusão de ideias contrárias àquilo que o Senhor disse, fez e ensinou, como, por exemplo, o gnosticismo, o arianismo, o macedonismo, o monofisismo, o monocletismo, etc. Infelizmente, assim permanece até hoje, sendo a maior heresia dos nossos tempos (segundo o Papa Bento XVI a maior heresia que já existiu) a chamada “’teologia’ da libertação”, que não renega um, mas praticamente todos os dogmas da fé.
     
    Assim, para que a pureza da fé fosse preservada – para salvaguardar a autêntica doutrina da Igreja – fez-se necessário definir e determinar, simplesmente, o que é cristianismo e o que não é. A este conjunto de verdades chamamos “dogmas”.
     
    Esclarecido este primeiro ponto essencial, observando o seu comentário, a segunda evidência que se impõe, e que você não percebe, é que (atenção) toda religião e/ou filosofia espiritualista/religiosa organizada tem os seus próprios dogmas; inclusive o seu espiritismo! Não? Vejamos…
     
    Existe espírita que não crê em reencarnação? Não. Quem não crê em reencarnação não é espírita, porque a reencarnação é, sim, um princípio fundamental da doutrina espírita. Em outras palavras, é um fundamento do espiritismo, dado como certo, e somente depois de aceitá-lo é que alguém pode ser considerado espírita. Fato 1.
     
    O mesmo podemos dizer da crença na “evolução do espírito” através de uma sucessão de reencarnações, da mediunidade, da psicografia, dos planos espirituais superiores e inferiores, dos “espíritos de luz” e dos “espíritos obsessores”, etc, etc. Tudo isso, para o espírita, é princípio de fé; ou seja, tudo isso é, – sim senhor, – dogma espírita. Se alguém se declarar espírita e afirmar que não existe mediunidade, por exemplo, estará na realidade “inventando” uma nova seita, diferente do espiritismo realmente existente. Fato 2.
     
    Então, quando você diz que o benefício do espiritismo é não ter dogmas, você está, – digo com todo o respeito que lhe devo, – falando uma grande bobagem. Ocorre que toda religião tem os seus próprios dogmas, mesmo que não os chame com esse nome. Ponto.
     
    Finalizando este assunto, hoje até alguns dos maiores homens de ciência do mundo reconhecem que também a ciência tem os seus próprios dogmas, sem os quais o estudo da física e da astronomia, por exemplo, se tornariam impossíveis. A ideia de que “cientista não têm fé” é completamente falsa. Em alguns casos, certas teorias científicas são recheadas de dogmas, precisando até do que chamam de um “salto de fé”. Isso não significa algum problema com a ciência, e sim que a ciência depende de seres humanos, depende da mente humana para ser compreendida, e a mente humana depende de certos processos para funcionar bem. Os teóricos do Multiverso, por exemplo, surgem com explicações cada vez mais infundadas para justificar a sua na teoria. (NOTA MINHA: Com isto, sou obrigado a concordar, mas multiversos, para mim, não é ciência nem religião, é só palhaçada mesmo, acho).
    Da mesma maneira, o polêmico Richard Dawkins age unicamente movido pela fé em sua própria ideia do “gene egoísta” e na “memética”. E isso é natural; afinal, ele é humano. O método científico não depende da fé; o cientista, sim.
     
    Passando ao outro assunto da sua mensagem, não, a Igreja não “impõe”, como você diz, os seus dogmas, para absolutamente ninguém, até porque ela não tem esse poder. Ninguém é obrigado a ser católico; o indivíduo escolhe entre aderir ou não à fé, e nem poderia ser diferente. A Igreja é uma casa de portas abertas, que acolhe quem entra por ela. Agora, para entrar e integrar essa Igreja é preciso crer no que ela crê, compartilhar da fé que ela preserva há dois mil anos. Eu não posso entrar e querer mudar tudo conforme a minha vontade, os meus “achismos”, as minhas interpretações particulares. Mais uma vez, muito simples.
     
    Por fim, não estamos naquele artigo ou aqui tentando “desmascarar uma crença”, como você diz. Muito simplesmente apresentamos uma coletânea de provas concretas que demonstram um outro lado (geralmente desconhecido do grande público) do Sr. Francisco Cândido Xavier, que com o passar do tempo foi sendo mitificado na imaginação popular, tornando-se um personagem fictício, com intenso apoio da mídia. Isto não é “tempo perdido”; – trata-se de esclarecer a verdade, e conhecer a verdade é um benefício imenso para o ser humano. Esta sim, é a verdadeira e possível “evolução do espírito”. Em última análise, buscar a Verdade é buscar Deus, e encontrar a Verdade é encontrar Deus. Jesus Cristo diz, nas Sagradas Escrituras: “Conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará” (Jo 8,32).
     
    É este nosso papel e nosso dever enquanto cristãos. Esclarecer, na medida das nossas possibilidades, a verdade, iluminar o caminho, dissipar as dúvidas, esclarecer àqueles que andam perdidos, iludidos por charlatães e falsos profetas, errando em doutrinas falsas… Isto não é pecado, ao contrário, é útil e edificante para todos. Mais do que isso, é necessário.

    Que a Luz de Nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo o ilumine
     
    Fonte: O Fiel Católico.

  335. Marciano Diz:

    Trechos da revista, no tópico cx, onde o sítio é referido:
     
    A revista “O Fiel Católico” é uma publicação comprometida com a verdade. Longe de querer provocar polêmicas, e com todo o respeito aos espíritas, não poderíamos deixar de tratar desses fatos. Para falar de uma personalidade tão conhecida, o bom senso e a boa consciência nos obrigam a abordar o assunto de maneira responsável e imparcial – algo bem diferente da tremenda propaganda que temos presenciado nos meios de comunicação.
     

    Apresentamos uma série de fatos a respeito de Chico Xavier que é desconhecida da maioria. Advertimos que todas as questões aqui colocadas são fundamentadas na pesquisa documentada, e em depoimentos que foram publicados em veículos reconhecidos.
     
    (…)
     
    4. Em muitos livros de Chico Xavier, especialistas encontraram casos claros de plágio de obras literárias publicadas por diversos autores

    Entre muitos outros, o pesquisador especializado Vitor Moura, criador do website “Obras Psicografadas”, comparou trechos dos livros ditos psicografados por Chico com livros de outros autores e descobriu evidências inquestionáveis. Um dos casos mais impressionantes é o da cópia quase literal de trechos da obra “Vida de Jesus”, do filósofo Ernest Renan, no livro “Há dois mil anos”, que Chico afirmou ter sido psicografado pelo “espírito Emmanuel”.
     
    5. Já foi definitivamente comprovado pela pesquisa histórica que o tal ‘Públio Lentulus’, que Chico afirmava ser um‘procurador da Judeia do tempo de Jesus’ e um dos seus orientadores espirituais, nunca existiu

    Hoje se sabe que, historicamente, não existiu nenhum senador de Jerusalém ou procurador da Judeia de nome “Públio Lentulus”. Além disso, os nomes, datas e detalhes que constam na obra de Chico são incompatíveis com os fatos históricos.

    [Para saber detalhes, acesse: obraspsicografadas.org]
     
    Uma curiosidade a respeito do “guia” de Chico Xavier: em certa ocasião, em uma palestra pública, o padre Oscar Gonzalez Quevedo tentou conversar em latim com o “espírito Públio Lentulus”, supostamente incorporado em Chico Xavier, mas este simplesmente fugiu das perguntas, demonstrando claramente que não compreendia o que estava sendo dito e, visivelmente perturbado, retirou-se do ambiente. Mais uma vez, apesar de tudo, muita gente continuou acreditando…

  336. Marciano Diz:

    Diálogo psicografado entre cx e Quevedo:
    – Asta, EmmÂnuel. Mane dum, quaeso.
    – Quid rei est, Quevedo? Me paenitet, verum enim propero.
    – Quid festinas? Quo te agis?
    – Ego bibliothecam peto.
    – Quam ob rem?
    – Certe non animi causa.
    – Cur igitur?
    – Rogas? Slicet operis ardue amore.
    – Quid tibi in animo est ibi facere?
    – Ut soleo, indagationem acturus sum.
    – Em, eo caso te non detinebo.
    – Nunc vale. Otiosus esto.
    E assim EmmÂnuel escafedeu-se, sem ter que falar mais do que o básico.
    Procurem traduzir no Google.
    Ele é hilário. Mais do que EmmÂnuel.
    Como o latim do Google é uma porcaria, eu traduzo:
    – Ei, EmmÂnuel, um momento, por favor.
    – Que é, Quevedo? Sinto muito, mas estou com pressa.
    – Por que a pressa? Aonde vai?
    – Estou indo à biblioteca.
    – Por que?
    – Certamente que não para me divertir.
    – Por que, então?
    – Que pergunta! Claro que por amor ao meu trabalho.
    – E o que você pretende fazer lá?
    – Como sempre, pesquisar um pouco.
    – Bem, nesse caso, não vou retê-lo.
    – Até logo! Valeu!

  337. Gorducho Diz:

    ============================================================
    Agora, para entrar e integrar essa Igreja é preciso crer no que ela crê, compartilhar da fé que ela preserva há dois mil anos. Eu não posso entrar e querer mudar tudo conforme a minha vontade, os meus “achismos”, as minhas interpretações particulares.
    ============================================================
    👍
    Veja como o Kardec pensava exatamente igual…
    [OP]

    Hoje, quando nenhuma dúvida mais se legitima sobre os pontos fundamentais da Doutrina, nem sobre os deveres que tocam a todos os adeptos sérios, a qualidade de espírita pode ter um caráter definido, de que antes carecia.
    É possível estabelecer-se um formulário de profissão de fé e a adesão, por escrito, a esse programa será testemunho autêntico da maneira de considerar o Espiritismo. Essa adesão, comprovando a unidade dos princípios, será, além do mais, o laço que unirá os adeptos numa grande família, sem distinção de nacionalidades, sob o império de uma mesma fé, de uma comunhão de pensamentos, de modos de ver e de aspirações. A crença no Espiritismo já não será simples aquiescência, muitas vezes parcial, a uma ideia vaga, porém uma adesão motivada, feita com conhecimento de causa e comprovada por um título oficial, deferido ao aderente. Para evitar os inconvenientes da falta de precisão, quanto ao qualificativo de espírita, os signatários da profissão de fé tomarão o título de espíritas professos.
    Assentando numa base precisa e definida, essa qualificação a nenhum equívoco dá lugar, permitindo que os adeptos que professem os mesmos princípios e caminhem pela mesma senda se reconheçam, sem outra formalidade mais do que a declaração de sua qualidade e, se for preciso, a apresentação do seu título.
    Um formulário de profissão de fé, circunstanciado e claramente expresso será o caminho traçado; o título de espírita professo será a palavra de ligação.

    👍

  338. MONTALVÃO Diz:

    /
    “Se o livro tem um vocabulário próprio, com palavras que só têm significado definido no próprio livro, não adiantando recorrer a dicionários e se a única pessoa que pode interpretar o sentido do texto está ausente, não adianta querermos discutir o texto, ao menos por enquanto.”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: não é bem assim, nem Krippner e equipe seriam doudos de criar linguajar que servisse unicamente para apregoar suas crenças numa obra específica. Alguns pontos realmente ensejam controvérsias, mas no geral o que dizem é o que geralmente é dito.
    .
    A discussão, minha com o Vitor, cingiu-se ao fato de o livro ser uma clara defesa dos poderes de Amiden e uma exaltação quase infantil do dito sensitivo, realidade da qual ele (Vitor) discorda. Pelo olho dele, apenas alguns elogios foram prolatados e não houve a validação ingênua que denunciei.
    .
    Em verdade, o livro não é só isso (tem outras tolices) porém a discussão seguiu o rumo que tomou depois
    que lamentei o trabalho de escaneamento e arrumação do texto sem que ninguém demonstrasse pretender avaliar o caso.
    .
    Foi então que o Vitor deu o grande pontapé de desinteresse: antes de partir para o repouso misterioso, noticiou que só postara o estudo para provar que minhas alegações antigas eram todas errôneas, consequentemente, mesmo tendo a obra disponível, inventou de negar que os grupos de especialistas (foram dois grupos em datas diferentes), comandados por Stanley Krippner, produziram ingênuos enaltecimentos de um malandro.
    .
    Foi aí que o velho pirou… perguntei-me a mim mesmo: como é que, com o livro em mãos, continuava afirmando as bobagens que defendia antes lê-lo?
    .
    Então, a discussão tomou o rumo que se viu. E assim termina a história, talvez…

  339. Vitor Diz:

    MONTALVÃO DISSE: “A discussão, minha com o Vitor, cingiu-se ao fato de o livro ser uma clara defesa dos poderes de Amiden e uma exaltação quase infantil do dito sensitivo, realidade da qual ele (Vitor) discorda.”
    .
    NÃO. A discussão era apenas se o Krippner havia validado o Amyr. Como provado, não validou. Não de um ponto de vista científico. Krippner pode até acreditar na veracidade do Amyr do fundo do seu coração, mas reconhece que a pesquisa tem problemas demais para validá-lo cientificamente. E é isso que importa.

  340. MONTALVÃO Diz:

    /
    Marciano Diz:
    Se quiserem discutir reencarnação segundo o conceito oriental anterior a Rivail, também topo.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: este parece ser um bom tema para conversas.
    /
    /

    Marciano Diz:
    Discuto até paranormalidade, desde que se defina o que vem a ser isto, pois, ao que parece, o conceito varia de acordo com o livro ou estudo que se estiver discutindo.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: você a discutir paranormalidade? Essa eu queria ver! O problema com essa matéria é que, como ninguém sabe do que se trata, nem se a coisa existe, cada autor diz o que bem entende e tá pouco ligando se o que afirma conflitua com o afirmado por outrem. A falta que faz uma teoria consolidada se mostra claramente. E como produzir teoria de algo que não se sabe o que é, muito menos se é real?

  341. Gorducho Diz:

    Tanto que a Casa, se bem me lembro (se não bem repreenda-me, Sr. Administrador 👍) defende que birthmarks decorrentes de anterior causa mortis seriam paranormalidade.

    Ora, se sim, quem tiver morrido com sérias lesões no corpo e for paranormal (é o períspirito que é paranormal ou o futuro corpo físico ❓) nunca mais poderá reencarnar, pois a formação do novo corpo será inviável.

    :o

  342. Vitor Diz:

    Isso depende do grau de sensibilidade/impressionabilidade da pessoa/espírito, Gorducho. Há casos e casos.

  343. Gorducho Diz:

    Então… “sensibilidade/impressionabilidade” cá só pode ser entendida como uma medida do ° (so to say) de paranormalidade da pessoa ou espírito.
    Se (i) for no espírito então um espírito que tenha desencarnado via causas que lhe afetaram muito o corpo – acidentes aviatórios; incêndios; obus…– está condenado pra toda eternidade a não + poder reencarnar.
    Se (ii) a paranormalidade for no corpo se daria sempre aborto quando esse espírito tente começar a se associar ao feto em formação se esse feto for paranormal em alto °.
    Is it along these lines o alinhamento da sua mente ❓

  344. Vitor Diz:

    Não está condenado para toda a eternidade. É certo que muitos acidentes são tão graves que o espírito seria abortado. Mas outras tentativas, em outros corpos que resistam à impressão mental do espirito, ou em estágios de formação mais adiantafos do feto quando esse perigo não mais exista, podem permitir o nascimento.

  345. MONTALVÃO Diz:

    /
    DE MARTE: Para ver se desperta algum interesse, transcrevo aqui algumas palavras de Francisco Rubia, catedrático da Faculdade de Medicina da Universidade de Madrid:
    [...]
    Teste do Montalvão: Continua, ou “adiante porei a informação”.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: O Montalvão (fazendo o teste do Montalvão) informa que no texto postado, interessante, por sinal, tem várias frases repetidas…
    .
    Os religiosos se safam da informação de que o cérebro produz experiências místicas, afirmando que não poderia ser de outro modo, afinal é ele a interface entre o espírito e a matéria…
    /
    ————————–.
    “O fato de que o cérebro possa produzir “espiritualidade” nos diz que temos uma tendência inata à espiritualidade3, sobre a qual se constrói todo o edifício das religiões.”
    ————————.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: não assino o declarado, basicamente por discordar da “tendência inata”. Fosse inata todos demonstrariam inclinação à religiosidade. Embora seja sentimento predominante não é genérico.
    .
    Crianças criadas em ambiente ateu demonstram pouca ou nenhuma inclinação para a espiritualidade.
    .
    Quando os espanhóis exploravam (conquistavam) o Novo Mundo encontraram, vivendo numa ilha isolada, um povo que não cultivava qualquer prática religiosa, tampouco tinha conceitos de deus, vida além morte…nada.
    .
    Talvez fique melhor dizer, muito superficialmente falando, que há potencial nas pessoas para práticas religiosas, que normalmente se concretiza porque as tradições nesse campo são arraigadas.

  346. MONTALVÃO Diz:

    /
    Vinicius Diz:
    .
    Gorducho, como temos conversado outras vezes , o “espiritismo brasileiro” virou praticamente uma “igreja evangélica”.
    .
    O que percebi em minhas idas a Federação é que alguns frequentadores ficam “frustrados” por não obter notícias dos parentes.
    .
    [...] .
    Nada de cartas, a pessoa fica sem entender mas se “resigna” e “baixa a cabeça” e percebo que algumas nem voltam mais …
    /.
    CONSIDERAÇÃO: foi um ponto que o Gorducho destacou há algum tempo: como o espiritismo não realizou seu projeto de suplantar e substituir o catolicismo, aos poucos vai perdendo fôlego e fenecendo. Ganha sobrevida (agora sou eu quem fala) graças aos santos que produz, qual Xavier é exemplo maior.

  347. Vitor Diz:

    MONTALVÃO DISSE: (SOBRE O PARANORMAL) “cada autor diz o que bem entende e tá pouco ligando se o que afirma conflitua com o afirmado por outrem. ”
    .
    O Krippner da página 18 até a 22 fica basicamente citando outros autores e suas definições para o paranormal (inclusiva a que ele adotou no livro!). Isso demonstra que ele liga sim para o que os outros disseram.

  348. MONTALVÃO Diz:

    /
    Marciano Diz:

    Montalvão tem razão. O teste funciona.
    Dito isto, vamos a um novo teste.
    .
    Um monte de gente se fingindo de bonzinho nas tribunas dos centros, querendo cada um ser mais Francisco de Assis do que o outro, com aquelas bondades, humildades e “amor” que visam apenas impressionar as platéias, para que os vejam parecidos com o Chico Xavier. Quem tenta fugir disto, sofre restrições sob a argumentação do tal.
    [...]
    Antes de prosseguir quero lembrar bem uma recomendação que esse tal “padre” [Emmanuel] teria dado ao Chico, assim que propôs acompanhá-lo por toda a sua encarnação, passando ensinamentos que se transformariam em obras literárias adotadas pelos espíritas:
    – “Chico: Se alguma orientação que eu lhe passar deixar alguma dúvida, abandone a minha orientação em fique com Kardec”.
    Isto demonstra que o tal “padre” agiu com coerência e desejou que o modelo base fosse de fato o Allan Kardec e não ele.

    [...]

    Fonte: https://andreluizpf.com.br/espiritismo-igrejista-no-brasil/
    /.
    CONSIDERAÇÃO: é de admirar (positivamente) que uma associação que leva o nome de André Luiz publique artigo crítico desse nível!
    .
    Apenas um comentário a respeito do texto destacado:
    .
    Pelo visto, orientação alguma de Emmanuel suscitou dúvidas a Chico, pois muito do que ele publicou, alegadamente de inspiração emannuelina, afrontou os ensinos de Kardec!

  349. MONTALVÃO Diz:

    /
    MONTALVÃO DISSE: (SOBRE O PARANORMAL) “cada autor diz o que bem entende e tá pouco ligando se o que afirma conflitua com o afirmado por outrem. ”
    .
    VITOR: O Krippner da página 18 até a 22 fica basicamente citando outros autores e suas definições para o paranormal (inclusiva a que ele adotou no livro!). Isso demonstra que ele liga sim para o que os outros disseram.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: o problema de cada autor falar o que quer, mesmo que contradiga outros, não é tanto dos autores, mas inerente à própria parapsicologia.
    .
    Conforme falei, a falta de teoria consolidada acarreta tais discrepâncias!

  350. MONTALVÃO Diz:

    /

    Marciano Diz:

    Oi, Vinicius!
    O texto não é meu. Eu citei a fonte.
    .
    MAIS SOBRE O IGREJISMO:
    .
    Reflexões sobre o Centro Espírita
    Autor: J. Herculano Pires. Livro: O Centro Espírita
    .
    ——————————–.
    Temos no Brasil – e isso é um consenso universal – o maior, mais ativo e produtivo movimento espírita do planeta. A expansão do Espiritismo em nossa terra é incessante e prossegue em ritmo acelerado. Mas o que fazemos, em todo este vasto continente espírita, é um imenso esforço de igrejificar o Espiritismo, de emparelhá-lo com as religiões decadentes e ultrapassadas, formando por toda parte núcleos místicos e, portanto fanáticos, desligados da realidade imediata.
    [...]
    Não há clima para o desenvolvimento da Cultura Espírita. As grandes instituições Espíritas Brasileiras e as Federações Estaduais investem-se por vontade própria de autoridade que não possuem nem podem possuir, marcadas que estão por desvios doutrinários graves, como no caso do roustainguismo da FEB e das pretensões retrógradas de grupelhos ignorantes de adulterados.
    [...]
    /.
    CONSIDERAÇÃO: o que Pires afirma nas entrelinhas é o seguinte: “o espiritismo morreu e ainda não foi avisado”…

  351. MONTALVÃO Diz:

    /
    Esqueci de fechar o troço no poste anterior… se deu tiutcho sesmesdesculpem…
    /
    MARCIANO DIZ:
    .
    Último texto:
    .
    ————————-.
    [...]
    Aliás, pior: o personagem fictício Publio Lêntulo (ou Publius Lentulus e Públio Lentulus) do livro Há Dois Mil Anos (1939), que Emmanuel teria ditado para Chico Xavier, não teve qualquer relação com os Publius Lentulus Sura que existiram na época do Império Romano, tendo sido uma invenção do século XIII de uma carta apócrifa chamada Epístola Lentuli, que nem a Igreja Católica medieval, a mesma que promovia banhos de sangue através das suas punições e da ação das Cruzadas (espécie de forças militares), aceitava como autêntica.
    .
    Se nem os católicos medievais consideram legítimo um “Públio Lêntulo” fictício, se os “espíritas” o consideram, então a coisa se agrava. Sobretudo quando, contrariando as regras das castas familiares das elites do Império Romano, um Publius Lentulus que, tendo como esposa Lívia, batizasse sua filha com o nome de Flávia, e não Livina ou Cornélia (de Cornelius, segundo nome de Publius) e usasse a forma vulgar Lentúlia, e não Lentulina ou Lentulila, como era de regra.

    [...]
    Extraído de http://faxinaespiritual.blogspot.com/2016/02/demonstram-ter-preferencia-pelo-aspecto.html
    ——————————
    /.
    CONSIDERAÇÃO: este texto deveria ter sido mostrado ao Scur, no tempo em que ele defendia a legitimidade do Lentulus de Xavier, contra todas as sobejas provas dadas pelo José Carlos contra: embora difícil, talvez inserisse algum juízo naquela cabeça radical. Que nem faz o Vitor agora, advogando em favor de uma posição de Krippner que o dito nunca adotou!

  352. Gorducho Diz:

    ============================================================
    Crianças criadas em ambiente ateu demonstram pouca ou nenhuma inclinação para a espiritualidade.
    ============================================================
    Depende do que se entenda por “espiritualidade”, certo ❓
    Parece até piada visto que a necessidade de se definir foi ironizada justo cá :lol:
    Eu entendo em ambiente primitivo é natural se animalizar os elementos (alguém joga raios; sopra o vento…) associando movimento a vida e portanto seres.
    Daí, face ao pavor que esses elemtos inspiram, ou as benesses que potencialmente podem trazer (chuva por exemplo…) é natural tentar bajular esses seres. Surge daí uma tendencia “inata” so to say pra religiosidade.

    Leia o início d’A cidade antiga
    ============================================================
    Quando os espanhóis exploravam (conquistavam) o Novo Mundo encontraram, vivendo numa ilha isolada, um povo que não cultivava qualquer prática religiosa, tampouco tinha conceitos de deus, vida além morte…nada.
    ============================================================
    ¿Será?
    Ou ¿será que os españoles não saberiam identificar práticas locais acostumados aos seus arcabouços abraâmicos?

  353. MONTALVÃO Diz:

    /
    MARTE DIZ (citação):
    /
    —————————.
    “Esta citação remete ao Decreto sobre o sacramento da Eucaristia promulgado no Concílio de Trento, em 11 de outubro de 1551:
    “Ora, porque Cristo, nosso redentor, disse que aquilo que oferecia sob a espécie do pão era verdadeiramente seu corpo, existiu sempre na Igreja de Deus a persuasão que este santo Concílio novamente declara: pela consagração do pão e do vinho realiza-se uma mudança de toda a substância do pão na substância do corpo de Cristo, nosso Senhor, e de toda a substância do vinho na substância de seu sangue. Esta mudança foi denominada, convencionalmente e com propriedade, pela santa Igreja católica, transubstanciação.” (DH 1642)
    —————————.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: a realidade da transubstanciação afirmada por decreto! Parece pão, tem gosto de pão, ninguém diria que não é pão (o mesmo para o vinho); mas, decreta-se: é verdadeiro milagre da transformação de pão e vinho em carne e sangue! Assim fica decretado e calem-se as disposições em contrário!
    /
    /
    MARTE DIZ:
    O vídeo abaixo apresentado pelo Pe. Júlio Gritti, mostra de forma clara o decorrer o milagre Eucarístico de Buenos Aires.
    Faltou o link.
    Link do vídeo:
    https://youtu.be/qEwsrMvCV6M
    /.
    CONSIDERAÇÃO: todas as considerações são dadas como prova de que a coisa achada atrás da sacristia prova a realidade da transubstanciação, incluindo exames técnicos.
    .
    A encrenca maior não é comentada: como a coisa foi parar lá (atrás da sacristia)?

  354. Gorducho Diz:

    O “espiritismo” não morreu. Só se consolida em novas bases along the lines duma igreja evangélica de cristianismo reformado. Mas fundado nos mesmos moldes das outras religiões “clássicas”: Revelações + Fé.
    Por um lado é saudável visto que se confirmou mais uma vez a completa incompatibilidade entre religiões e ciências.
    Por outro lado, arrisca por isso mesmo perder seu diferencial de mercado e terminar de desaparecer. Se bem que concomitantemente a reencarnação está se consolidando com como crenças ao menos cogitada como possível por expressivo % de ocidentais.

  355. Vitor Diz:

    MONTALVÃO DISSE: “uma posição de Krippner que o dito nunca adotou!”
    .
    KRIPPNER: “these phenomena were not observed under “psi task” conditions. In future research of this nature, it would be necessary to include a skilled magician on the research team.”

  356. MONTALVÃO Diz:

    /
    Marciano Diz:
    .
    Não obstante, o Pe. Ricardo diz, em seu blog, que “espiritismo é o avesso do cristianismo. Não é possível ser católico e espírita, [...]”.
    .

    Outro católico popular, nosso conhecido, escreveu:
    O católico não pode ser espírita porque:
    [...]
    Frei Boaventura Kloppenburg, O.F.M. Bispo da Diocese de Novo Hamburgo (RS)
    Fonte: https://blog.cancaonova.com/felipeaquino/2014/03/31/por-que-o-catolico-nao-pode-ser-espirita/
    /.
    CONSIDERAÇÃO: é relativamente comum deparar espíritas se proclamando cristãos, o que é fortemente rechaçado pela ICAR e evangélicos. No entanto, há também espíritas que repudiam veementemente a identificação com o cristianismo. Um dos ídolos do Arduin, o Carlos Imbassahy, era um desses.

  357. Gorducho Diz:

    Falando genericamente… é incrível essa coisa de falarem na necessidade de incluir “mágicos”.
    Genericamente, não me refiro à pauta da rubrica especificamente.
    O que tem de ser entendido é que o AMBIENTE TEM QUE ser fornecido pelos experimentadores céticos. E os experimentados vestem roupa – devidamente descartável, esterilizada ao estilo das hospitalares, claro – fornecidas também, sob a supervisão de experimentador cético do mesmo sexo PERIOD
    Esse é o requisito essencial pra qq. experimento que ultrapasse essa famigerada fase piloto.

  358. Gorducho Diz:

    Não é possível, claro ser católico e espírita.
    Mas ser cristão e espírita sim, pois não tem NENHUM amparo bíblico pra desse dogma paganista romano da “divinização” de JC.
    E pra “ressurreição” o espiritismo kardecista dá uma explicação mui razoável.

  359. MONTALVÃO Diz:

    /
    Marciano Diz:
    /
    Fonte: O Fiel Católico.
    /
    Trechos da revista, no tópico cx, onde o sítio é referido:
    .
    [...]
    Uma curiosidade a respeito do “guia” de Chico Xavier: em certa ocasião, em uma palestra pública, o padre Oscar Gonzalez Quevedo tentou conversar em latim com o “espírito Públio Lentulus”, supostamente incorporado em Chico Xavier, mas este simplesmente fugiu das perguntas, demonstrando claramente que não compreendia o que estava sendo dito e, visivelmente perturbado, retirou-se do ambiente. Mais uma vez, apesar de tudo, muita gente continuou acreditando…
    /.
    CONSIDERAÇÃO: aqui a revista errou na informação: no espiritismo não há incorporação (embora Kardec tenha admitido que, em casos excepcionais, pudesse ocorrer).

  360. MONTALVÃO Diz:

    /
    Gorducho Diz:
    .
    Não é possível, claro ser católico e espírita.
    Mas ser cristão e espírita sim, pois não tem NENHUM amparo bíblico pra desse dogma paganista romano da “divinização” de JC.
    E pra “ressurreição” o espiritismo kardecista dá uma explicação mui razoável.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: amparo bíblico para a divindade de Cristo há de montão!
    .
    Um cristão e espírita seria o forjamento de um híbrido religioso que aceitasse, simultaneamente, alegações conflituosas, quais reencarnação/ressurreição; erraticidade/reino celeste; salvação pela graça/salvação por esforço pessoal; comunicação com mortos/comunicação direta com Deus (pela intermediação de JC e, no catolicismo, também pela Virgem); aceitação da Bíblia como Palavra de Deus/rejeição desse dogma, etc.

  361. MONTALVÃO Diz:

    /
    Marciano Diz:
    .
    Diálogo psicografado entre cx e Quevedo:
    /.
    CONSIDERAÇÃO: estava pronto para reclamar a tradução quando a vi…
    .
    Boa.

  362. Gorducho Diz:

    O ambiente experimental é inicialmente COMPLETAMENTE limpo, só entrando a partir daí itens controlados pelos experimentadores céticos previamente listados numa planilha BOM.

    A troca de roupas e calçados (por sapatilhas hospitalares) no banheiro ou peça anexa onde no máximo terá um armário locker (“vestiário”) que (claro) é FORA do recinto experimental.

    FIM DOS REQUISITOS
     
     
    Não tem espaço pra “mágico” nenhum, assim como não tem espaço pra estatística dentro das Ciências do Sobrenatural.

    Porque se tem a obviedade que é ignorada por essas pessoas que desconhecem o ramo: se um “mágico” pode girar um guéridon, não significa que esse não tenha sido girado por espíritos.

    Quem vai dizer o que causou os giros são os sensores + o conjunto de imagens IR cobrindo todos ângulos possíveis do conjunto mesa + sentantes.

  363. MONTALVÃO Diz:

    /
    Gorducho Diz:
    .
    ============================================================
    Agora, para entrar e integrar essa Igreja é preciso crer no que ela crê, compartilhar da fé que ela preserva há dois mil anos. Eu não posso entrar e querer mudar tudo conforme a minha vontade, os meus “achismos”, as minhas interpretações particulares.
    ============================================================
    ????
    Veja como o Kardec pensava exatamente igual…
    [...]
    /.
    CONSIDERAÇÃO: a diferença (que vejo) é que Kardec demonstrava-se convicto de que os dogmas espíritas não eram dogmas (princípios indiscutíveis da fé) por que logo seriam confirmados pela ciência. Ele, por exemplo, estava cioso de que a “pluralidade dos mundos habitados” não demoraria a ser estabelecida como fato…

  364. Gorducho Diz:

    Traga um que lhe pareça O ou UM DOS + relevantes…

  365. Gorducho Diz:

    Mas mesmo assim ele sentiu a necessidade de formalizar um CREDO explícito.
    E a reencarnação ele mesmo admite explicitamente que era um dogma.

  366. Gorducho Diz:

    ============================================================
    a diferença (que vejo) é que Kardec demonstrava-se convicto de que os dogmas espíritas não eram dogmas (princípios indiscutíveis da fé) por que logo seriam confirmados pela ciência
    ============================================================
    No caso do dogma da existência da divindade abraâmica tem essa passagem de grande comicidade na #14. O Kardec fica fazendo perguntinhas xaropes pro “espírito” e esse acaba perdendo a paciência:

    “Deus existe; disso não podeis duvidar e é o essencial.
    Crede-me, não vades além. Não vos percais num labirinto
    donde não lograríeis sair. Isso não vos tornaria melhores,
    antes um pouco mais orgulhosos, pois que acreditaríeis
    saber, quando na realidade nada saberíeis
    [...]
     
    Ou seja; o “espírito” manda ele ficar quieto e Crer (dogma explícito).
    👍

  367. MONTALVÃO Diz:

    /
    MONTALVÃO DISSE: “A discussão, minha com o Vitor, cingiu-se ao fato de o livro ser uma clara defesa dos poderes de Amiden e uma exaltação quase infantil do dito sensitivo, realidade da qual ele (Vitor) discorda.”
    .
    VITOR: NÃO. A discussão era apenas se o Krippner havia validado o Amyr. Como provado, não validou. Não de um ponto de vista científico. Krippner pode até acreditar na veracidade do Amyr do fundo do seu coração, mas reconhece que a pesquisa tem problemas demais para validá-lo cientificamente. E é isso que importa.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: ô beleza! Ouvi-lo assim se pronunciar é quase um prazer sexual! Está chegando perto…
    .
    Quando parar de passar batido pela multidão de provas de que Krippner validou Amiden, ou de tentar explicá-las fora da realidade, com reflexões marotas, terá chegado ao bom destino!
    .
    Continue…
    .
    E lembre-se: não será por afirmar repetidas vezes que uma coisa é que será se não for…

  368. MONTALVÃO Diz:

    /
    Gorducho Diz:
    Tanto que a Casa, se bem me lembro (se não bem repreenda-me, Sr. Administrador ????) defende que birthmarks decorrentes de anterior causa mortis seriam paranormalidade.
    .
    Ora, se sim, quem tiver morrido com sérias lesões no corpo e for paranormal (é o períspirito que é paranormal ou o futuro corpo físico ?) nunca mais poderá reencarnar, pois a formação do novo corpo será inviável.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: questionamento similar apresentei ao Vitor, quando com ele discutia a douda tese das marcas reencarnatórias de nascimento, que herdou de Stevenson.
    .
    Dei o exemplo de um explodido, um amputado, um degolado…
    .
    Mas a crença está enraizada, raízes profundas…

  369. MONTALVÃO Diz:

    /
    =====================================
    Quando os espanhóis exploravam (conquistavam) o Novo Mundo encontraram, vivendo numa ilha isolada, um povo que não cultivava qualquer prática religiosa, tampouco tinha conceitos de deus, vida além morte…nada.
    ===================================
    ¿Será?
    Ou ¿será que os españoles não saberiam identificar práticas locais acostumados aos seus arcabouços abraâmicos?
    /.
    CONSIDERAÇÃO: os espanhóis identificaram bem as práticas religiosas dos povos conquistados (talvez não conseguissem penetrar na gênese motivadora de algumas). O encontro com esse povo a que me referi causou neles grande admiração e muito os interrogaram a respeito dessa ausência de religiosidade.
    .
    Tenho um texto que fala do assunto, mas preciso achá-lo, pois está num livro ou revista do qual não recordo o título. Logo que tiver sucesso posto-o.

  370. Gorducho Diz:

    Por um lado o postulado de paranormalidade alivia a tese :mrgreen: pois reencarnação só se torna impossível se either
    (i) a paranormalidade residir no (peri?)espírito
    OU
    (ii) o feto que comece a ser formar seja paranormal (e aí abortará).

    SE os dons “paranormais” residirem genericamente nos corpos físicos e o feto específico não os apresentar, reencarnação dessas almas se torna possível 👍

  371. MONTALVÃO Diz:

    /
    MONTALVÃO DISSE: “uma posição de Krippner que o dito nunca adotou!”
    .
    VITOR (citando) KRIPPNER: “these phenomena were not observed under “psi task” conditions. In future research of this nature, it would be necessary to include a skilled magician on the research team.”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: já lhe solicitei reiteradas vezes: onde constam, NO LIVRO, esses textos em inglês?
    .
    De seu esclarecimento depende meu compreendimento… se é que me entende…
    .
    Entende?

  372. MONTALVÃO Diz:

    /
    Gorducho Diz:
    .
    Falando genericamente… é incrível essa coisa de falarem na necessidade de incluir “mágicos”.
    Genericamente, não me refiro à pauta da rubrica especificamente.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: mesmo na rubrica específica, a presença de mágico não foi, em momento algum, lamentada pelos pesquisadores enquando conduziam as vinte sessões investigativas. Apenas num episódio Krippner diz que os parapsicólogos, ao lerem o relato do evento, reclamariam da ausência de ilusionista. Mas tal pronunciamento NÃO expressa queixa da parte do líder da equipe, ou declaração de que sem esse profissional ele nada poderia concluir. Nesse evento, Pierre Weil prontamente ponderou que, mesmo sem mágico presente, ficava-lhes claro que o que presenciaram ia além da mera presditigitação!
    .
    O que Krippner noticiou é que para as sessões seguintes (as que reforçariam as descobertas desse projeto piloto) ele pretendia incorporar ao grupo um ilusionista, e até já fizera contato com um.
    .
    Esse recorrimento à falta de mágico prejudicar o estudo não decorreu, portanto, de objetiva manifestação dos investigadores, mas parte da cabeça do Vitor, que quer de qualquer jeito fazer o livro dizer o que não diz!

  373. MONTALVÃO Diz:

    /
    Há um fato subjacente nessa minha discussão com o Vitor que esqueci de comentar.
    .
    Se Amiden não fosse nacional, a conversa teria seguido rumo completamente distinto!
    .
    Destarte, estaríamos a debater os “reais” poderes de Amyr Amiden, os quais ele prontamente acataria!
    .
    Então, sequer questionaria que Krippner houvera validado o investigado, pois tal seria o esperado!
    .
    Aí ele usaria dos argumentos já conhecidos, tipo “nunca foi pego em fraude”…
    .
    Amyr Amiden é mais poderoso que aquelas figuras muito queridas do Vitor (Ingo Swann, MacMoneagle, Sean Harribance…), só faltou a ele não ser brasileiro e este foi seu mal…
    .
    Na cabeça do Vitor nenhum investigador internacional poderia vir ao Brasil valorizar um daqui, isso não lhe adentra ao cérebro! Para ser autêntico tem que ser de fora!
    .
    Observem que, em tempo algum, ele deu qualquer crédito aos feitos de Amiden, embora acredite religiosamente que paranormais poderosos existam (mas não aqui, na pátria do Cruzeiro)!
    .
    Misturar contradição com incoerência resulta nesses paradoxos…

  374. Vitor Diz:

    MONTALVÃO DISSE: “já lhe solicitei reiteradas vezes: onde constam, NO LIVRO, esses textos em inglês?”
    .
    “Eu despendi um considerável tempo e energia para obter a cooperação de especialistas e a consecução de um equipamento que poderia refor­çar a veracidade deste projeto. (…)seriam contratados os serviços de um mágico.”

  375. MONTALVÃO Diz:

    /
    MONTALVÃO DISSE: “já lhe solicitei reiteradas vezes: onde constam, NO LIVRO, esses textos em inglês?”
    .
    VITOR (citando o livro): “Eu despendi um considerável tempo e energia para obter a cooperação de especialistas e a consecução de um equipamento que poderia refor­çar a veracidade deste projeto. (…)seriam contratados os serviços de um mágico.”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: creio (do verbo “tenho quase certeza”) que meu pedido foi claro: solicitei informar onde acho os textos em inglês que insiste em citar e não diz onde se encontram no livro…
    .
    Para seu melhor esclarecimento, informo que a declaração que postou é de Krippner referindo-se às sessões QUE PLANEJAVA REALIZAR!
    .
    Nada a ver, portanto, com o trabalho que levara a termo em conjunto com a equipe técnica que o acompanhou.
    .
    Além disso, numa interpretação de texto clássica, (em vez da interpretapelação “moderna” que alguns insistem em utilizar), vê-se objetivamente que Krippner considerara o projeto veraz, quer dizer, estava cioso de ter alcançado resultados probatórios da paranormalidade de Amiden. O que pretendia era acrescentar incremento corroborativo ao que já fora constatado.

  376. MONTALVÃO Diz:

    /
    MONTALVÃO: a diferença (que vejo) é que Kardec demonstrava-se convicto de que os dogmas espíritas não eram dogmas (princípios indiscutíveis da fé), por que logo seriam confirmados pela ciência. Ele, por exemplo, estava cioso de que a “pluralidade dos mundos habitados” não demoraria a ser estabelecida como fato…
    /
    Gorducho Diz:
    Traga um que lhe pareça O ou UM DOS + relevantes…
    /.
    CONSIDERAÇÃO: citei um: a “pluralidade dos mundos habitados”…
    .
    A reencarnação, é outra das esperanças que Kardec nutria fosse considerada futuramente ciência. É dele os textos que seguem:
    /
    —————————-.
    -1-
    .
    Quanto à questão de saber se a pluralidade das existências da alma é ou não contrária a certos dogmas da Igreja, limito-me a dizer o seguinte:
    .
    Ou a reencarnação existe, ou não; se existe, é uma lei da Natureza.
    .
    Para provar que ela não existe, seria necessário demonstrar que vai de encontro, não aos dogmas, mas a essas leis, e que há outra mais clara e logicamente melhor que ela, explicando as questões que só ela pode resolver.
    .
    Além disso, é fácil demonstrar que certos dogmas encontram nela sanção racional, hoje aceitos por aqueles que os repeliam outrora, por falta de compreensão. Não se trata, pois, de destruir, mas de interpretar; é o que pela força das coisas será feito mais tarde.
    /
    -2-
    Vê-se que não fomos o único nem o primeiro a proclamar a doutrina da pluralidade das existências, dita de outro modo, da reencarnação.
    .
    A obra Terre et Cie i, do Sr. Jean Reynaud, apareceu antes de O Livro dos Espíritos. Pode-se ver o mesmo princípio exposto em termos explícitos num encantador livrinho do Sr. Louis Jourdan, intitulado: Lês Prières de Ludovic, e cuja primeira edição foi publicada em 1849, pela Librairie-Nouvelle, bulevar dos Italianos.
    .
    É que a idéia da reencarnação não é nova; ela é tão velha quanto o mundo, e é encontrada em muitos autores antigos e modernos.
    .
    Àqueles que objetam que essa doutrina é contrária aos dogmas da Igreja, respondemos que: de duas coisas uma, ou a reencarnação existe, ou ela não existe; não há alternativa; se ela existe, é que é uma lei da Natureza; ora, se um dogma é contrário a uma lei da Natureza, trata-se de saber quem tem razão, o dogma ou a lei.
    .
    Quando a Igreja anatematizou, excomungou como culpados de heresia aqueles que acreditavam no movimento da Terra, isso não impediu a Terra de girar, e todo o mundo de nisso crer hoje.
    .
    Ocorrerá o mesmo com a encarnação.
    .
    Isso não é uma questão de opinião, mas uma questão de fato; se o fato existe, tudo o que se poderá dizer ou fazer não impedirá de existir, e, cedo ou tarde, os mais recalcitrantes deverão aceitá-lo; Deus não consulta suas conveniências para regular a ordem das coisas, e o futuro não tardará a provar quem tem erro ou razão. (Revista Espírita – 1862)
    —————————-.

  377. Gorducho Diz:

    Referia-me a o que S/pessoa ache poder justificar o dogma do politeísmo paganista romano da Trindade…
     
     
    ὁ Θεὸς Ἀβραὰμ καὶ Ἰσαὰκ καὶ Ἰακώβ, ὁ Θεὸς τῶν πατέρων ἡμῶν, ἐδόξασεν τὸν Παῖδα αὐτοῦ Ἰησοῦν
    Atos 3:13

  378. MONTALVÃO Diz:

    /
    Outro trecho de Kardec na Revista Espírita:
    /
    —————————-
    “Cremos firmemente, por nossa conta, que a reencarnação, longe de ser contrária aos dogmas, dá de vários uma explicação lógica que os faz aceitar pela maioria daqueles que os repeliam, porque não os compreendiam; a prova disso está no grande número de pessoas reconduzidas à crença religiosa pelo Espiritismo.
    .
    Mas admitamos essa incompatibilidade, se o quiserdes; nos colocamos decididamente esta questão:
    .
    Quando a pluralidade das existências for reconhecida, o que não tardará, como uma lei natural; quando todo o mundo reconhecer esta lei como a única compatível com a justiça de Deus, e como podendo explicar sozinha o que, sem isso, é inexplicável, que fareis?”
    .
    - Fareis o que fizestes para com o movimento da Terra e os seis dias da criação, e não será difícil conciliar o dogma com esta lei.”
    ———————————

  379. MONTALVÃO Diz:

    /
    “Referia-me a o que S/pessoa ache poder justificar o dogma do politeísmo paganista romano da Trindade…”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: da Trindade? Chiiii…
    .
    Pensei estivesse questionando a inexistência de amparo bíblico para o dogma da divindade de Cristo…
    .
    Para a Trindade existem textos, nos quais muito acreditei em tempos idos, hoje não me animo citá-los por que discordo que fundamentem…

  380. MONTALVÃO Diz:

    /
    E quando pediu “um dos mais relevantes” supus que deixara a Bíblia e falasse dos dogmas espiritistas…
    .
    Apatralhação…

  381. Gorducho Diz:

    Isso… isso… a divindade do Cristo 👍

  382. Gorducho Diz:

    Veja quão primitiva era a mente dele…
    Ele simplesmente não percebia que justiça divina é outro dogma (ou postulado como se queira, dá no mesmo).
    Ou seja: queria deduzir uma “lei natural” dum… dogma :!:

  383. Vitor Diz:

    MONTALVÃO DISSE: “informo que a declaração que postou é de Krippner referindo-se às sessões QUE PLANEJAVA REALIZAR!”
    .
    Sim. Os trechos em inglês também: “seriam contratados os serviços de um mágico.” (futuro do pretérito)/”In future research of this nature, it would be necessary to include a skilled magician on the research team.” (idem , acho)

  384. Vitor Diz:

    MONTALVÃO DISSE: “vê-se objetivamente que Krippner considerara o projeto veraz, quer dizer, estava cioso de ter alcançado resultados probatórios da paranormalidade de Amiden. O que pretendia era acrescentar incremento corroborativo ao que já fora constatado.”
    .
    Não. Alcançou resultados intrigantes. Não probatórios. E essa parte do “reforçar” refere-se apenas ao equipamento, não à primeira parte da frase, referente aos especialistas.

  385. MONTALVÃO Diz:

    /
    /
    MONTALVÃO DISSE: “vê-se objetivamente que Krippner considerara o projeto veraz, quer dizer, estava cioso de ter alcançado resultados probatórios da paranormalidade de Amiden. O que pretendia era acrescentar incremento corroborativo ao que já fora constatado.”
    .
    Vitor Diz:
    Não. Alcançou resultados intrigantes. Não probatórios. E essa parte do “reforçar” refere-se apenas ao equipamento, não à primeira parte da frase, referente aos especialistas.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: continua confundindo e essa contínua confusão fá-lo confuso de raciocínio!
    .
    Anote, para nunca mais esquecer: os resultados INTRIGANTES, que Krippner também nomina INSTIGANTES, são os da primeira visita, a INFORMAL, acontecida em fev/1993, nesta, cerca de quinze convidados estavam presentes.
    .
    No trecho que selecionou ele NÃO FALAVA desses tais resultados “intrigantes”…
    .
    Krippner deixa claro que no primeiro encontro, embora os observadores tenham ficado convencidos, não foram aplicados controles técnicos, houve apenas observação, maravilhação e, consequentemente, depoimentos deslumbrados.
    .
    A veridicidade de Amiden foi acatada, ratificada e proclamada pela equipe seguinte, que atuou um anos depois, selecionada por Krippner e Weil, constituída basicamente por sete catedráticos em várias áreas.
    .
    Esta segunda equipe aplicou controles, fez medições e concluiu favoravelmente a Amiden!
    .
    Então, vamos resumir:
    .
    PRIMEIRA FASE: fevereiro/1993 – observação, admiração, depoimentos.
    .
    SEGUNDA FASE: março/1994 – controles técnicos, medições, validação e depoimentos pessoais, todos reconhecedores dos poderes de Amiden.
    .
    TERCEIRA FASE: planejada mas não implementada.
    /
    /
    Vitor Diz: E essa parte do “reforçar” refere-se apenas ao equipamento, não à primeira parte da frase, referente aos especialistas.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: na sua leitura o “reforço” era de equipamento! Vamos conferir?
    /
    ——————————.
    KRIPPNER: “Eu despendi um considerável tempo e energia para
    - obter a cooperação de especialistas e a
    - consecução de um equipamento que poderia REFOR¬ÇAR A VERACIDADE DESTE PROJETO.
    - (…)seriam contratados os serviços de um mágico.”
    ———————————.
    /
    CONSIDERAÇÃO: li, li, li e não vi nada sobre “reforço de equipamentos”…
    .
    Convém destacar que a frase “seriam contratados os serviços de um mágico” não consta do trecho que selecionou: conquanto em outra parte (no livro) Krippner afirma não ver dificuldade em requisitar um “mágico simpatizante da parapsicologia”, postar no texto o que nele não está contido como se estivesse não é legal!
    .
    O novo equipamento (que não era reforço, mas, provavelmente, substituição) destinava-se a REFORÇAR A VERACIDADE DO PROJETO!
    .
    Quer dizer, o projeto era VERAZ, a continuidade da pesquisa acentuaria essa veridicidade!
    .
    Resumindo: nesse trecho de fácil compreensão, Krippner simplesmente informa o que havia planejado para a nova fase do trabalho, o qual seria a continuidade do já realizado!

  386. Vitor Diz:

    MONTALVÃO DISSE: “li, li, li e não vi nada sobre “reforço de equipamentos”…”
    .
    É sua eterna dificuldade em interpretar… ele diz “consecução de um equipamento que poderia REFORÇAR A VERACIDADE DESTE PROJETO.”
    .
    Qual projeto? Aquela correlação dos supostos fenômenos com os campos geomagnéticos. Krippner conseguiu usar o equipamento deficiente só por 3 vezes se não me engano. Por isso queria um equipamento melhor, para confirmar essa correlação por mais dias. Só isso.

  387. Vitor Diz:

    “ficou evi­dente que os fenômenos eram precedidos por uma elevação da pressão sangüínea e por uma atividade geomagnética elevada. O mesmo se deu com o índice geomagnético diário do hemisfério Sul. Uma pesquisa instrumental mais precisa seria necessária ,o que infelizmente não pôde ser feito em virtude do estado de saú­de de Amyr Amiden.” Era este projeto que Krippner se referia. Percebe? Página 137.

  388. Gorducho Diz:

    ¿Que vem a ser “índice geomagnético” (subsidiariamente: DO hs?)?

  389. Marciano Diz:

    A TODOS OS AMIGOS DO BLOG:
    Em respeito a vocês, li atentamente TODOS os comentários, inclusive o teste de Montalvão.
    Gostaria de responder a cada comentário a mim dirigido, especialmente pelo diligente Montalvão, porém, por motivos de força maior, estou sem condições de comentar.
    Peço desculpas a todos e prometo que se o assunto ainda estiver sendo comentado quando eu puder voltar, responderei a cada comentário que me tenha sido dirigido.
    Obrigado a todos vocês e volto se e quando puder.
    Em tempo: excelentes comentários de vocês.

  390. Vitor Diz:

    MONTALVÃO disse: “Convém destacar que a frase “seriam contratados os serviços de um mágico” não consta do trecho que selecionou”
    .
    Está na página 197.

  391. Vitor Diz:

    GORDUCHO disse: “¿Que vem a ser “índice geomagnético” (subsidiariamente: DO hs?)?”
    .
    Pelo que entendi é uma medição/leitura da atividade geomagnética, que pode ser traduzida como perturbações no campo geomagnético.

  392. Vitor Diz:

    AO MARCIANO: espero um retorno rápido!

  393. Gorducho Diz:

    Sim, é um índice…
    &#z1F44D;
    Mas onde se encaixa em eram precedidos por uma elevação da pressão sangüínea e por uma atividade geomagnética elevada. O mesmo se deu com o índice geomagnético diário do hemisfério Sul.

  394. MONTALVÃO Diz:

    /
    Gorducho Diz:
    AGOSTO 9TH, 2018 ÀS 9:34 PM
    Referia-me a o que S/pessoa ache poder justificar o dogma do politeísmo paganista romano da Trindade…

    Atos 3:13
    /.
    CONSIDERAÇÃO: O texto em Atos cap. 13 fala da glorificação de Jesus e do fato de os discípulos realizarem milagres devido a essa situação de Cristo.
    /
    /
    Gorducho Diz:
    ,
    Isso… isso… a divindade do Cristo ????
    /.
    CONSIDERAÇÃO: sua dúvida é se há como amparar biblicamente a tese da divindade de Cristo? Se for isso, a resposta é sim: há exegeses, coerentes, que o demonstram. Quer um descritivo delas?

  395. MONTALVÃO Diz:

    /
    MONTALVÃO DISSE: “li, li, li e não vi nada sobre “reforço de equipamentos”…”
    .
    VITOR:É sua eterna dificuldade em interpretar… ele diz “consecução de um equipamento que poderia REFORÇAR A VERACIDADE DESTE PROJETO.”
    .
    QUAL PROJETO? Aquela correlação dos supostos fenômenos com os campos geomagnéticos. Krippner conseguiu usar o equipamento deficiente só por 3 vezes se não me engano. Por isso queria um equipamento melhor, para confirmar essa correlação por mais dias. Só isso.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: (por Moi, o eterno): NÃO, meu caro, NANANINANOT! Fico a me indagar: como é que consegue buscar nos cafundós respostas que estão tão próximas?!
    .
    QUAL É O PROJETO? Sei que sabe, ou que deveria saber, pois leu o livro, e certamente sabe que sua resposta acima está… ERRADA!
    .
    A correlação entre campos geomagnéticos e os fenômenos de Amiden NÃO é o projeto, mas um item dele. Esse ponto fica elucidado pelos trechos que seguem:
    /
    —————————–.
    Os investigadores decidiram nomear a si próprios como o “Grupo Magenta” e referir-se aos eventos que ocorrem na presença de Amiden, como o “Fenômeno Magenta”. (pág. 112)
    /
    Neste capítulo, vou descrever espontaneamente, conforme as minhas próprias lembranças, como senti tudo o que se passou durante o
    Projeto Magenta. (pág. 147)
    —————————–.
    /
    Então, como pode ver: o projeto a que Krippner se refere é o PROJETO MAGENTA, o qual abrangia os procedimentos descritos nas págs. 190 e 196, 197, incluindo a leitura do campo geomagnético.
    .
    Como bem diria Ramsés II: “não faça da parte o todo, todo apatralhado, pois, você pode ficar!”

  396. MONTALVÃO Diz:

    /
    VITOR: “ficou evidente que os fenômenos eram precedidos por uma elevação da pressão sangüínea e por uma atividade geomagnética elevada. O mesmo se deu com o índice geomagnético diário do hemisfério Sul. Uma pesquisa instrumental mais precisa seria necessária ,o que infelizmente não pôde ser feito em virtude do estado de saúde de Amyr Amiden.”
    .
    Era este projeto que Krippner se referia. Percebe? Página 137.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: nada a ver com coisa alguma que tenha inventado para transformar um item do projeto no projeto inteiro!
    .
    Anote aí: NÃO EXISTE “PROJETO GEOMAGNÉTICO” no livro!
    .
    O que Krippner diz nesse trecho é em defesa da douda ideia que agregou à sua fé no paranormal: que a variação no campo geomagnético tem relação com a maior ou menor incidência de paranormalidade!
    .
    Essa loucaideia, se for para ser discutida, deve ser feita à parte do que vem sendo conversado!

  397. MONTALVÃO Diz:

    /
    Gorducho Diz:
    .
    ¿Que vem a ser “índice geomagnético” (subsidiariamente: DO hs?)?
    /.
    CONSIDERAÇÃO: mais uma da imensa criatividade reinante nas lides parapsicológicas.
    .
    Essa tese já foi comentada algumas vezes em outras rubricas.
    .
    Exemplos:
    /
    —————————-
    “Uma Experiência GESP de Sonhos Usando Alvos
    Dinâmicos e Votação Consensual
    [...]
    VARIÁVEIS UTILIZADAS NESTA EXPERIÊNCIA
    .
    Alvos Dinâmicos
    [...]
    Influências Geomagnéticas
    .
    Houve evidências crescentes na última década sugerindo que pode haver uma relação entre as flutuações no campo geomagnético da Terra (CGM) e a PES. Esta relação associa períodos de relativa quiescência no CGM com percepção psi aumentada (e.g., Arango &
    .
    Persinger, 1988; Berger & Persinger, 1991; Dalton & Stevens, 1996; Persinger, 1985, 1987). Como Persinger (1989) fornece uma revisão considerável desta evidência, ela não será abordada em profundidade aqui. Para mais discussões e debates sobre o mesmo tópico, ver Hubbard e May (1986) e Wilkinson e Gauld (1993).
    .
    Persinger e Krippner (1989) relataram que a maior pontuação para o sonho PES nas experiências do Maimonides tendia a ocorrer em dias de baixa atividade do CGM em relação aos dias circundantes, como fez Tart (1988) em seu estudo dos efeitos geomagnéticos sobre GESP.
    [...]
    —————————
    /
    Nesse tópico, destaco um comentário da discussão:
    /
    =================
    VISONI: O estudo da Universidade de Wyoming fracassou possivelmente devido a diversas mudanças metodológicas que eles próprios mencionam [...] e em parte devido a NÃO CONSEGUIREM RECRIAR O AMBIENTE CALOROSO que o laboratório Maimonides tinha.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: realmente, recriar ambientes calorosos sempre foi terrível complicador nos experimentos científicos…
    /
    Mas há uma outra situação que deve ter interferido: a natureza estava num daqueles dias e alterou a atividade geomagnética do momentum para que a coisa não acontecesse conforme queriam os imaginadores, digo, experimentadores. Está provado cientificamente que a natureza tem dias em que está inaguentável…
    /
    ——————————.
    “As hipóteses do estudo foram:
    (a) a taxa de acerto direto para o grupo excederia significativamente o MCE (0,25);
    (b) a taxa de acerto direto para os indivíduos excederia significativamente o MCE;
    (c) haveria uma melhor taxa de acerto direto global para o grupo do que para os indivíduos; e
    .
    (d) HAVERIA UMA CORRELAÇÃO POSITIVA ENTRE A BAIXA ATIVIDADE GEOMAGNÉTICA E A CLASSIFICAÇÃO DO ALVO para o grupo (isto é, à medida que o CGM aumenta, o desempenho psi diminui).
    ——————————–.
    /
    CONSIDERAÇÃO: Então, realmente, não dava pra sair nada de uma constipação dessas:
    - sem ambiente caloroso;
    - atividade geomagnética comungando contra.
    .
    Pobres parapsicólatras: nem a natura os apoia…
    ==================

  398. MONTALVÃO Diz:

    /
    Pelo que se vê, e não é de surpreender, o Vitor também aderiu aos campos geomagnéticos…
    /
    ——————————–
    /
    VISONI: Posso citar vários outros motivos. Swann “notou que as estruturas localizadas dentro de áreas geomagneticamente complexas, tais como os trilhos convergentes e que se cruzam em torno das estações de trem, não eram discernidas com precisão. A DETECÇÃO PRECISA PODE TER SIDO MASCARADA POR CAMPOS GEOMAGNÉTICOS COMPLEXOS EM QUE AS ESTRUTURAS FORAM IMERSAS. A incapacidade de discernir o estímulo seria análoga a não ouvir um sussurro se uma broca estivesse em operação”.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: o magnetismo é a ponte de madeira podre que sustenta boa parte das alegações paranormais (e mediúnicas). Como não há como conferir então fica valendo o dito, autêntico ASQ! Felizmente os extraterrenos pelados que Swann enxergou na lua estavam além de tecnologias baseadas no eletromagnetismo, caso contrário o coitado nada veria…
    /
    /
    VISONI: Outro dos motivos possíveis eu já disse, a visão remota é boa para descrever o local, mas não muito boa para dizer com precisão latitude e longitude.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: ôpa! Parem todas as máquinas! Não foi isso o que seus amigos Targ e Puthoff provaram cientificamente! Eles davam a Swann, a Hella e sabe-se lá a mais quem as coordenadas e os espertos diziam. E, para provar que era mesmo prova científica, ainda complicavam: passavam as coordenadas em binário! Os “acertos” continuavam!
    .
    Visão remota, a ciência putrhófica e tárguica mostram, é boa mesmo para ver as intimidades de extraterrenos na lua! Disso ninguém pode duvidar!
    /
    /
    VISONI: Aí para melhorar a precisão da visão remota nesse ponto o ideal é ter a leitura de um time de psíquicos e buscar as áreas consensuais.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: o ideal seria você despertar, já sonhou mais tempo que o ideal…
    .[...]
    PERCEBENDO AS NOTÍCIAS FUTURAS: EVIDÊNCIAS PARA A RETROCAUSAÇÃO (2017)
    ——————————-.

  399. Gorducho Diz:

    ============================================================
    há exegeses, coerentes, que o demonstram. Quer um descritivo delas?
    ============================================================
    Quero fundamentações Escriturais (.old + .new)
     
     
    Agora entendi a questão do índice:
    ↑ ⇔ ↑ índice de Ψ na região afetada 👍

  400. MONTALVÃO Diz:

    /
    REPITO CÁ POSTAGEM PRECEDENTE POR TER NEGRITADO ERRADAMENTE… Se houver erro desta vez corto as unhas! Sou radical!
    /
    /
    MONTALVÃO DISSE: “li, li, li e não vi nada sobre “reforço de equipamentos”…”
    .
    VITOR: É sua eterna dificuldade em interpretar… ele diz “consecução de um equipamento que poderia REFORÇAR A VERACIDADE DESTE PROJETO.”
    .
    QUAL PROJETO? Aquela correlação dos supostos fenômenos com os campos geomagnéticos. Krippner conseguiu usar o equipamento deficiente só por 3 vezes se não me engano. Por isso queria um equipamento melhor, para confirmar essa correlação por mais dias. Só isso.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: (por Moi, o eterno): NÃO, meu caro, NANANINANOT! Fico a me indagar: como é que consegue buscar nos cafundós respostas que estão tão próximas?!
    .
    QUAL É O PROJETO? Sei que sabe, ou que deveria saber, pois leu o livro, e certamente sabe que sua resposta acima está… ERRADA!
    .
    A correlação entre campos geomagnéticos e os fenômenos de Amiden NÃO é o projeto, mas um item dele. Esse ponto fica elucidado pelos trechos que seguem:
    /
    —————————–.
    Os investigadores decidiram nomear a si próprios como o “Grupo Magenta” e referir-se aos eventos que ocorrem na presença de Amiden, como o “Fenômeno Magenta”. (pág. 112)
    /
    Neste capítulo, vou descrever espontaneamente, conforme as minhas próprias lembranças, como senti tudo o que se passou durante o Projeto Magenta. (pág. 147)
    —————————–.
    /
    Então, como pode ver: o projeto a que Krippner se refere é o PROJETO MAGENTA, o qual abrangia os procedimentos descritos nas págs. 190 e 196, 197, incluindo a leitura do campo geomagnético.
    .
    Como bem diria Ramsés II: “não faça da parte o todo, todo apatralhado, pois, você pode ficar!”

  401. MONTALVÃO Diz:

    /
    Marciano Diz:
    A TODOS OS AMIGOS DO BLOG:
    Em respeito a vocês, li atentamente TODOS os comentários, inclusive o teste de Montalvão.
    Gostaria de responder a cada comentário a mim dirigido, [...]porém, por motivos de força maior, estou sem condições de comentar.
    .
    [...]Obrigado a todos vocês e volto se e quando puder.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: não demore, lembre-se que tem que assumir, oficialmente, com cerimônia nobre, a direção da bancada. Não esqueça do saco de jujubas…

  402. MONTALVÃO Diz:

    /
    MONTALVÃO disse: “Convém destacar que a frase “seriam contratados os serviços de um mágico” não consta do trecho que selecionou”
    .
    VITOR: Está na página 197.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: tudo bem, só que a frase completa diz o seguinte:
    /
    “Adicionalmente, seriam contratados os serviços de um mágico QUE FOSSE SIMPATIZANTE DA PESQUISA PARAPSICOLÓGICA. Amiden PARECIA concordar com cada uma dessas sugestões e os planos foram iniciados.”

  403. Vitor Diz:

    MONTALVÃO DISSE: “projeto a que Krippner se refere é o PROJETO MAGENTA, o qual abrangia os procedimentos descritos nas págs. 190 e 196, 197, incluindo a leitura do campo geomagnético.”
    .
    Sim. Só que como vc mesmo disse, a leitura do campo é um item do projeto. Reforçando esse item, vc reforça o projeto como um todo como consequência. Mas o foco do reforço é a leitura. É a isso que ele se refere, pois cita o equipamento

  404. MONTALVÃO Diz:

    /
    MONTALVÃO DISSE: “projeto a que Krippner se refere é o PROJETO MAGENTA, o qual abrangia os procedimentos descritos nas págs. 190 e 196, 197, incluindo a leitura do campo geomagnético.”
    .
    VITOR: Sim. Só que como vc mesmo disse, a leitura do campo é um item do projeto. Reforçando esse item, vc reforça o projeto como um todo como consequência.
    ./
    CONSIDERAÇÃO: não, “EU” NÃO REFORÇO O PROJETO! Em momento algum fiz parte dele! Acho que quis dizer: “Reforçando esse item REFORÇA-SE o projeto”… Como estamos lidando muito cuidadosamente com interpretação de textos faz bem esclarecer…
    .
    E continua confuso: não é reforço d’esse item’ que iria reforçar o projeto! Nada se diz de “reforço de projeto”. Sabe explicar o que significa isso, reforço de projeto?
    .
    Krippner explica:
    .
    “consecução de um equipamento que poderia REFORÇAR A VERACIDADE deste projeto.”
    .
    Conseguiu entender agora? Reforçar a VERACIDADE do projeto!
    /
    /

    VITOR: Mas o foco do reforço é a leitura. É a isso que ele se refere, pois cita o equipamento
    /.
    CONSIDERAÇÃO: “foco do reforço é a leitura”, de onde tirou isso? O foco do reforço é o PROJETO! A VERACIDADE do projeto!
    .
    E, NÃO, ele não cita O EQUIPAMENTO! O texto é claríssimo:
    /
    —————————-.
    “consecução de UM equipamento que poderia reforçar a veracidade deste projeto.
    —————————.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: observe, pois, que ele não fala de O equipamento. Diz que “se esforçou por CONSEGUIR UM equipamento”.
    .
    É factível que esse equipamento fosse um leitor geomagnético de melhor qualidade que o utilizado, mas não se pode afirmar taxativamente que sim, pois o livro fala no acréscimo de três equipamentos na continuação dos trabalhos e na incorporação de mais um especialista, além do mágico (pag. 197).

  405. MONTALVÃO Diz:

    /
    Gorducho Diz:
    .
    ==================================
    há exegeses, coerentes, que o demonstram. Quer um descritivo delas?
    ===============================
    Quero fundamentações Escriturais (.old + .new)
    /.
    CONSIDERAÇÃO: Espero tem entendido direitinho o que quer… no old há referências proféticas, mas estas deixarei de lado, pois são de interpretação dúbia…
    .
    Vamos lá, então.
    .
    Primeiramente, convém ressaltar que não estou advogando a divindade do Messias, mas mostrando que, biblicamente, ela é demonstrável…
    /
    A divindade de Jesus se extrai basicamente de duas fontes:
    .
    1. Do que Jesus proferiu sobre si mesmo e do entendimento das autoridades;
    2. Das afirmações dos apóstolos a respeito do Mestre.
    .
    Pode-se, ainda, indiretamente aludir a eventos relatados no NT (quais os milagres), mas ficarei apenas nos dois itens relacionados.
    .
    O QUE JESUS PROFERIU SOBRE SI MESMO
    .
    Um ponto muito claro no NT é que Jesus sempre colocou seu relacionamento com Deus em nível diferenciado dos demais. Ele sempre diz: “Meu Deus e vosso Deus; Meu Pai e vosso pai”, não se o encontra a proferir: “Nosso Deus; nosso Pai”, que o poria no mesmo patamar dos ouvintes.
    .
    Uma declaração contundente: “Eu sou o caminho, a verdade, a vida, ninguém VEM ao Pai se não for por mim”. O uso do “vem” em lugar do “vai” expressa que há uma relação muito íntima entre o Pai e o Filho.
    .
    Jesus apresenta dispensações a respeito da Lei, que seriam atribuições de Javé, várias vezes declarou: “ouvistes o que foi dito… eu porém vos digo”.
    .
    Jesus se declara “Senhor do Sábado”, o sábado era instituição divina, portanto só Javé era dele Senhor, mas, ao afirmar que também tinha poder sobre essa instituição se punha em igualdade com o divino.
    .
    Quando pregava, não fazia como os profetas, que iniciavam suas prédicas dizendo “assim diz o Senhor”, ele expunha sua própria autoridade.
    .
    Jesus afirmou: “Eu e o Pai somos um”, e também: “o Pai está em Mim e eu n’ele”.
    .
    Os judeus reconheceram que Jesus se fazia igual a Deus, por isso intentavam matá-lo. Veja Jo. 5.
    /
    —————————.
    16 Por isso os judeus perseguiram a Jesus, porque fazia estas coisas no sábado.
    17 Mas Jesus lhes respondeu: Meu Pai trabalha até agora, e eu trabalho também.
    18 Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo, porque não só violava o sábado, mas também dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus.
    19 Disse-lhes, pois, Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que o Filho de si mesmo nada pode fazer, senão o que vir o Pai fazer; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.
    20 Porque o Pai ama ao Filho, e mostra-lhe tudo o que ele mesmo faz; e maiores obras do que estas lhe mostrará, para que vos maravilheis.
    21
    Pois, assim como o Pai levanta os mortos e lhes dá vida, assim também o Filho dá vida a quem ele quer.
    22 Porque o Pai a ninguém julga, mas deu ao Filho todo o julgamento,
    23 para que todos honrem o Filho, assim como honram o Pai. Quem não honra o Filho, não honra o Pai que o enviou.
    ————————————–.
    /
    Também encontram-se várias declarações dos apóstolos, destacadamente Paulo, ratificando a divindade de Cristo, conforme em Cl 2.
    /
    ———————————–.
    9 porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade,
    ——————————–.
    .
    Alguns afirmam que foi esse mesmo Paulo quem construiu o Cristo divino, mas a alegação perde o sentido, visto que são encontrados nos evangelhos e em outros escritos asseverações de sua divindade, como exemplifica II Pe. 1:
    /
    —————————–.
    2 Graça e paz vos sejam multiplicadas no pleno conhecimento de Deus e de Jesus nosso Senhor;

    3 visto como o seu divino poder nos tem dado tudo o que diz respeito à vida e à piedade, pelo pleno conhecimento daquele que nos chamou por sua própria glória e virtude;
    ——————————–.

  406. Vitor Diz:

    MONTALVÃO DISSE: “Conseguiu entender agora? Reforçar a VERACIDADE do projeto!”
    .
    No caso é reforçar APENAS a veracidade das conclusões provisórias a que chegaram, que os fenômenos estavam (estão) diretamente relacionados às atividades geomagnéticas. É por isso que ele queria um equipamento melhor.

  407. Gorducho Diz:

    Milagres não provam nada porque são feirtos por delegação.
    A 1ª derruba-se assim –
    [Almeida], negritos meus (claro):

    Subo a meu Pae, e a vosso Pae ; a meu Deus, e a vosso Deus.

  408. MONTALVÃO Diz:

    /
    MONTALVÃO DISSE: “Conseguiu entender agora? Reforçar a VERACIDADE do projeto!”
    .
    VITOR: No caso é reforçar APENAS a veracidade das conclusões provisórias a que chegaram, que os fenômenos estavam (estão) diretamente relacionados às atividades geomagnéticas. É por isso que ele queria um equipamento melhor.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: “no caso”… em qual caso? Não entendi o motivo dessa fixação na medição geomagnética. Ela é, conforme falei e você concordou, um tópico da investigação. E, digo mais: um tópico complementar, não essencial para a realização da pesquisa propriamente dita. Quer dizer, o trabalho principal foi o de fiscalizar a realidade dos poderes de Amiden; secundários foram o uso do magnetômetro e as aferições fisiológicas.
    .
    Krippner inseriu na verificação dos poderes paranormais de Amiden procedimentos adicionais, não comuns à investigação psi convencional: as medições da variação geomagnética e da pulsação do testando, acrescidas de leituras do ph da saliva do Amiden.
    .
    O que ele queria com isso? Tudo indica que, registrar as alterações fisiológicas do sujeito enquanto emitia paranormalidade, e aferir se mudanças na escala geomagnética têm relação com maior ou menor força psi.
    .
    Krippner fala a respeito na pág. 200:
    /
    ———————————.
    Queremos ressaltar que a nossa equipe de pesquisa aplicou um método marcado por algumas características originais.
    .
    - Desde a primeira sessão, Amiden era considerado um “co-pesquisador”, não um “sujeito de pesquisa”.
    .
    - A hermenêutica foi utilizada como método para investigar significados profundos de fenômenos paranormais.
    .
    - Pela primeira vez, as leituras geomagnéticas e parapsicológicas foram combinadas na pesquisa, que se deu em um cenário natural, não em laboratório.
    .
    Acreditamos que este método é viável e esperamos que surja outro “co-pesquisador”
    que possa tirar partido do que esses procedimentos têm a oferecer à ciência.

    ——————————.

  409. Vitor Diz:

    MONTALVÃO DISSE: “Quer dizer, o trabalho principal foi o de fiscalizar a realidade dos poderes de Amiden; secundários foram o uso do magnetômetro e as aferições fisiológicas.”
    .
    Não. Em NENHUM momento a tarefa principal foi fiscalizar a realidade dos poderes de Amiden. Isso seria a tarefa da 3a fase, que não foi feita. A 1a fase foi informal. A 2a foi ver as correlações geomagnéticas e fisiológicas.

  410. Gorducho Diz:

    A 2ª derruba-se assim: ninguém vem (cá) ao reino de Jeová onde (eu já) me encontro se não &c.
    Pois também senão não fecha visto que todos concordam que o Pai não está Ele ali na janta.

    E visto que está explicitada a existência de 2 pessoas.
    Ninguém vem a meu (se acaso tivesse, bin sûr!) irmão gemelo (mesma natureza metafísica de ambos 2 entes então…) sinão que por mim não significa que eu SEJA O meu irmão.
    Ou é figurativo – como parece foi o caso – ou é erro gramatical mesmo: dizer vir ao invés de ir.

     

    (essa deu + trabalho 👍)

  411. Gorducho Diz:

    E a coda…
    [negritos meus, claro]
    [Receptus]
    14:6 λεγει αυτω ο ιησους εγω ειμι η οδος και η αληθεια και η ζωη ουδεις ερχεται προς τον πατερα ει μη δι εμου
     
     
    Capítulo 14 do Evangelho de João – Texto original Grego e tradução
    ερχεται

    ercomai,v {er’-khom-ahee}
    1) to come 1a) of persons 1a1) to come from one place to another, and used both of persons arriving and of those returning 1a2) to appear, make one’s appearance, come before the public 2) metaph. 2a) to come into being, arise, come forth, show itself, find place or influence 2b) be established, become known, to come (fall) into or unto 3) to go, to follow one
     
    [Wikinário (grego antigo, claro)]
    (intransitive) I come, go
    👍

  412. Gorducho Diz:

    3rd person singular present form of έρχομαι
    claro…

  413. MONTALVÃO Diz:

    /
    Gorducho Diz:
    .
    Milagres não provam nada porque são feirtos por delegação.
    .
    A 1ª derruba-se assim –
    [Almeida], negritos meus (claro):
    .
    Subo a meu Pae, e a vosso Pae ; a meu Deus, e a vosso Deus.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: não os milagres de Jesus (aqui admitindo-se que existiram), pois ele não os fazia por delegação, mas por autoridade própria!
    .
    Não entendi essa “derrubada” se ela demonstra exatamente o que afirmei: que Jesus se punha num nível de relacionamento com Deus diferente do dos demais “filhos”…
    .
    O fato de Jesus aqui dizer “meu pai” e “meu Deus” não significa que se afirmasse inferior ao pai, pois outras passagens (em que ele se declara igual ao genitor) não amparam tal interpretação.

  414. Phelippe Diz:

    Bela análise sobre a divindade de Cristo, Gorducho.

  415. MONTALVÃO Diz:

    /
    MONTALVÃO DISSE: “Quer dizer, o trabalho principal foi o de fiscalizar a realidade dos poderes de Amiden; secundários foram o uso do magnetômetro e as aferições fisiológicas.”
    .
    VITOR: Não. Em NENHUM momento a tarefa principal foi fiscalizar a realidade dos poderes de Amiden. Isso seria a tarefa da 3a fase, que não foi feita. A 1a fase foi informal. A 2a foi ver as correlações geomagnéticas e fisiológicas.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: ESTÁ APELANDO MUITO DEMAIS. Já lhe dei sobejas demonstrações, com textos extraídos do próprio livro (e não de fontes externas, como alguém vem fazendo) que essa esdrúxula tese que defende não se sustenta.
    .
    Chega de gastar dedos em vão!

  416. Gorducho Diz:

    ============================================================
    não os milagres de Jesus (aqui admitindo-se que existiram), pois ele não os fazia por delegação, mas por autoridade própria!
    ============================================================
    Isso é o dogma católico. Mas milagres não provam nada pois podem ser por delegação Divina.
    Tanto que pra ser santo tem que fazer ao menos 1 milagre e nenhum dogma católico diz que os santos são deuses, certo :?:
    ============================================================
    Não entendi essa “derrubada” se ela demonstra exatamente o que afirmei: que Jesus se punha num nível de relacionamento com Deus diferente do dos demais “filhos”
    ============================================================
    Não nessa passagem. É totalmente simétrico o posicionamento, só uma questão de retórica.
    meu e vosso… (só construção retórica).
    ============================================================
    O fato de Jesus aqui dizer “meu pai” e “meu Deus” não significa que se afirmasse inferior ao pai, pois outras passagens (em que ele se declara igual ao genitor) não amparam tal interpretação.
    ============================================================
    Bom, mas aí está a usar o mesmo recurso cujo criticou a Casa no caso da pauta. Falou que eram citados artigos extra-livro da pauta, e agora faz o mesmo.

    Esses 2 consegui derrubar…

  417. Gorducho Diz:

    A 3ª
    ============================================================
    ouvistes o que foi dito… eu porém vos digo
    ============================================================
    derruba-se assim:
     
    17 Naõ cuideis que vim a desatar a Ley, ou os Prophetas : naõ vim a os destar, senaõ a os cumprir.
    18 Porque em verdade vos digo, que até que naõ passem o ceo e a terra, nem hum jota, nem hum til se passará da Ley, que tudo naõ aconteça.
    [...]
    20 Porque vos digo, que se vossa justiça naõ sobrepujar a dos Escribas e Phariseos, em maneira nenhuã entrareis no reyno dos ceos.

    21 Ouvistes que foy dito a os antigos :

    &c…
     

    O que ele tá dizendo é que o que foi passado o foi pelos Drs. da Lei & outros arautos. Mas que a vera lei Divina – de Jeová, não dele Jesus – na verdade é ainda MAIS severa.

  418. Gorducho Diz:

    A 4ª (sábado) derruba-se assim:
     
    16 E por isso perseguiaõ os Judeos a Jesus, e procuravaõ matálo, porque fazia estas cousas em Sabbado.

    17 E Jesus lhes respondeo : Meu Pae até agora obra, e eu também obro.

     

    O que ele diz é que a história do sábado é puro formalismo, pois que até o próprio Jeová estava a trabalhar.

    Ademais serve pra explicitar que o milagre fora obra de Jeová, ele sendo só o agente intermediador.

  419. MONTALVÃO Diz:

    /
    ==================================
    não os milagres de Jesus (aqui admitindo-se que existiram), pois ele não os fazia por delegação, mas por autoridade própria!
    ===========================================
    GORDUCHO: Isso é o dogma católico. Mas milagres não provam nada pois podem ser por delegação Divina.
    Tanto que pra ser santo tem que fazer ao menos 1 milagre e nenhum dogma católico diz que os santos são deuses, certo
    /.
    CONSIDERAÇÃO: não tenciono adentrar na questão dos milagres porque a polêmica é extensa. Deles citei apenas o aspecto diferencial entre os que Jesus fazia e os demais delegados.
    .
    Se pretende descartar esse diferencial deve, dentro da Bíblia, demonstrar que não havia diferencial, ou seja, Jesus era mais um delegado e não autoridade por si mesmo.

  420. MONTALVÃO Diz:

    /
    ======================================
    Não entendi essa “derrubada” se ela demonstra exatamente o que afirmei: que Jesus se punha num nível de relacionamento com Deus diferente do dos demais “filhos”
    ====================================
    GORDUCHO: Não nessa passagem. É totalmente simétrico o posicionamento, só uma questão de retórica.
    meu e vosso… (só construção retórica).
    /.
    CONSIDERAÇÃO: ok, mas numa boa exegese não se pode interpretar com base numa única passagem havendo outras que falam do mesmo.
    .
    Aqui é uma questão de lógica: o menor não pode ser igual ou mais que o maior.
    .
    Se em alguns de seus discursos Jesus se nivela com o Pai e em outros se diz a ele inferior ou há severa contradição ou há o que ser melhor entendido…
    .
    E o ponto é esse: havendo como demonstrar que Jesus NUNCA se igualou ao Pai a tese da unicidade perde o sentido, mas se, em vários de seus pronunciamentos, ele assim se expressa (tanto que os doutores da Lei entenderam bem a mensagem) então para derribar a alegação é necessário mais que selecionar trechos que pareçam contradizer o postulado.

  421. Gorducho Diz:

    ============================================================
    deve, dentro da Bíblia, demonstrar que não havia diferencial, ou seja, Jesus era mais um delegado e não autoridade por si mesmo.
    ============================================================
    Não. O ônus da prova é de quem formula dogmas. É como o nosso tema: espiritismo – o ônus de provar que “médiuns” e/ou “espíritos” existem é de quem FAZ essas afirmações, não de nós que não as fazemos.
    ============================================================
    Se em alguns de seus discursos Jesus se nivela com o Pai
    ============================================================
    Só que ATÉ AGORA não apareceu.
    O que foi dito explicitamente cá já derrubei até a 4ª proposição.
    Aquela do estamos juntos estou trabalhando pra derrubar…
    Os Drs. da lei não entenderam bem nada. Era objetivo evidente deles por pedrinhas pra poderem detonar com ele tirando um adversário forte.
     
     
    Besides: vale ressaltar que ab (pai) tinha também senso de figura objeto de forte respeito/veneração. Claro que .old é de origem grega, mas pra quem, como os Crentes, creem que não se trata de literatura só romana, havendo de fato origens judaicas, vale também considerar esse senso usado lá.
     

    [Juízes] o/um · pai

    [Reis] pai · meu … pai meu

     

    Juizes 17:10

    י וַיֹּאמֶר לוֹ מִיכָה שְׁבָה עִמָּדִי, וֶהְיֵה-לִי ל · אב וּלְכֹהֵן, וְאָנֹכִי אֶתֶּן-לְךָ עֲשֶׂרֶת כֶּסֶף לַיָּמִים, וְעֵרֶךְ בְּגָדִים וּמִחְיָתֶךָ; וַיֵּלֶךְ, הַלֵּוִי
    18:19

    יט וַיֹּאמְרוּ לוֹ הַחֲרֵשׁ שִׂים-יָדְךָ עַל-פִּיךָ, וְלֵךְ עִמָּנוּ, וֶהְיֵה-לָנוּ, ל · אב וּלְכֹהֵן: הֲטוֹב הֱיוֹתְךָ כֹהֵן, לְבֵית אִישׁ אֶחָד, אוֹ הֱיוֹתְךָ כֹהֵן, לְשֵׁבֶט וּלְמִשְׁפָּחָה בְּיִשְׂרָאֵל
    2 Reis 6:21

    וַיֹּאמֶר מֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל אֶל-אֱלִישָׁע, כִּרְאֹתוֹ אוֹתָם: הַאַכֶּה אַכֶּה, אב · י

    13:14

    יד וֶאֱלִישָׁע חָלָה אֶת-חָלְיוֹ, אֲשֶׁר יָמוּת בּוֹ; וַיֵּרֶד אֵלָיו יוֹאָשׁ מֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל, וַיֵּבְךְּ עַל-פָּנָיו וַיֹּאמַר אב · י אב · י, רֶכֶב יִשְׂרָאֵל וּפָרָשָׁיו

  422. Gorducho Diz:

    .old .new

  423. MONTALVÃO Diz:

    /
    GORDUCHO: A 2ª derruba-se assim: ninguém vem (cá) ao reino de Jeová onde (eu já) me encontro se não &c.
    Pois também senão não fecha visto que todos concordam que o Pai não está Ele ali na janta.
    .
    E visto que está explicitada a existência de 2 pessoas.
    Ninguém vem a meu (se acaso tivesse, bin sûr!) irmão gemelo (mesma natureza metafísica de ambos 2 entes então…) sinão que por mim não significa que eu SEJA O meu irmão.
    Ou é figurativo – como parece foi o caso – ou é erro gramatical mesmo: dizer vir ao invés de ir.
    .
    (essa deu + trabalho ????)
    /.
    CONSIDERAÇÃO: talvez o trabalho tenha sido em vão…
    .
    Vamos aprofundar um pouco mais o conteúdo do escrito.
    .
    Citei o texto para nele destacar um ponto: o de que Jesus em seus discursos sempre se punha num nível de relacionamento com Javé distinto do dos demais.
    .
    Só que isso não encerra o conteúdo da assertiva. Primeiro, examino sua contestação.
    .
    (Inicialmente, destaco, sem exame, a suposição de “erro gramatical”, pois se tal se desse certamente já haveria sido denunciado por especialistas. Mas, se tiver argumentos que sustentem o afirmado aí terei de analisar).
    .
    No seu compreendimento, se é que bem entendi, ao distinguir-se do Pai, Jesus deixava explícito a realidade de dois seres: Ele e Javé, portanto, não poderiam ser “um”. No que está correto.
    .
    Embora tenhamos a declaração: “Eu e o Pai somos um” tal não significa a afirmação de um único ente, essa ideia não se extrai dos discursos de Jesus. Em outras palavras, Jesus é Jesus e Deus é Deus. O que é dito é que ambos compartilham da mesma essência, portanto são iguais em poder, autoridade e substância .
    .
    A divindade de Jesus se demonstra não por ser ele um “esticamento” de Javé na figura humana que, depois de cumprida a missão, se reincorporou à origem. Jesus é divino por possuir a mesma “composição” que Deus! É isso o que se explicita nos textos neotestamentários.
    .
    Só que temos uma situação a enfrentar: por que, então, em alguns trechos Jesus afiança ser “menor que o Pai”?
    .
    Simples, para se revestir da natureza humana ele abriu mão de sua prerrogativa divina. Num gesto de infinita humildade, despiu-se da divindade para ser tornar homem. Isso fica patente diante do dito em Jo 17:1-5:
    /
    ——————————.
    1 Depois de assim falar, Jesus, levantando os olhos ao céu, disse: Pai, é chegada a hora; glorifica a teu Filho, para que também o Filho te glorifique;
    .
    2 assim como lhe deste autoridade sobre toda a carne, para que dê a vida eterna a todos aqueles que lhe tens dado.
    .
    3 E a vida eterna é esta: que te conheçam a ti, como o único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, aquele que tu enviaste.
    .
    4 Eu te glorifiquei na terra, completando a obra que me deste para fazer.
    .
    5 Agora, pois, glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que eu tinha contigo antes que o mundo existisse.
    ————————————–.
    /
    Depois continuo o aprofundamento dessa parte…

  424. MONTALVÃO Diz:

    /
    =======================================
    O fato de Jesus aqui dizer “meu pai” e “meu Deus” não significa que se afirmasse inferior ao pai, pois outras passagens (em que ele se declara igual ao genitor) não amparam tal interpretação.
    ========================================
    .
    GORDUCHO: Bom, mas aí está a usar o mesmo recurso cujo criticou a Casa no caso da pauta. Falou que eram citados artigos extra-livro da pauta, e agora faz o mesmo.
    /.
    CONSIDERAÇÃO: qualé?! Ao ao se pronunciar desse modo demonstra ou não ter lido ou não ter entendido nada da discussão entre mim e Vitor (e eu que que pensei que a coisa ficaria clara até para quem não se deu ao trabalho de examinar a obra! Triste ilusão!)
    .
    Porém, é compreensível: elucidar um caso confuso, a quem não leu, e se fazer entender, seria almejar muito…
    .
    A (a má) analogia que faz com o Projeto Magenta é insustentável : as “outras passagens” a que me refiro são passagens do Novo Testamento, QUE DIZEM RESPEITO AO ASSUNTO! Quer dizer, não estou saindo da pauta, ao contrário, mantenho-me dentro dela por inteiro, já o Vitor…
    .
    Conforme falei antes: se num trecho Jesus diz, “Eu e o Pai somos um” e noutro “o Filho não é maior que o Pai” faz-se necessário conciliar as declarações para que se possa compreendê-las adequadamente.

  425. Gorducho Diz:

    ============================================================
    Citei o texto para nele destacar um ponto: o de que Jesus em seus discursos sempre se punha num nível de relacionamento com Javé distinto do dos demais.
    ============================================================
    Um sátrapa terá e se porá num nível de relacionamento com o rei-dos-reis distinto dos provincianos.
    Mas esse continua sendo mero servo daquele, e jamais cometerá a tonteria de pretender ao menos publicamente que não :mrgreen:
    ============================================================
    Inicialmente, destaco, sem exame, a suposição de “erro gramatical”, pois se tal se desse certamente já haveria sido denunciado por especialistas. Mas, se tiver argumentos que sustentem o afirmado aí terei de analisar).
    ============================================================
    Fico “feliz” em ver que quem não leu foi S/Pessoa…
    Logo depois mostrei que o vocábulo tanto pode serve pra ir quanto vir.
    Mas como cá não se tem possibilidade de editar, tem que ficar imutável o que já se pos :(

  426. Gorducho Diz:

    ============================================================
    3 E a vida eterna é esta: que te conheçam a ti, como o único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, aquele que tu enviaste.
    4 Eu te glorifiquei na terra, completando a obra que me deste para fazer.
    5 Agora, pois, glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que eu tinha contigo antes que o mundo existisse.

    ============================================================
    Essa acabou sendo uma das + fáceis :lol:
    Ele reafirma (claro, só pode 👍) que é um enviado, que cumpriu a missão, e espera que continue a gozar do prestígio/(bom) conceito/(boa) posição (δοξη) que sempre teve desde antes do mundo ser mundo.

    Só fica mal na foto é o dogma da não-preexistência das almas.

  427. Gorducho Diz:

    O Sr. tem alguma Almeida revisada & corrigida em papel?
    Se sim, me transcreva Jo. 17:11

  428. Gorducho Diz:

    [Almeida]
    11 E eu já no mundo naõ estou : porèm estes ainda no mundo estaõ, e eu venho a ty. [...]

  429. Phelippe Diz:

    Oi, Gorducho.
    João, 17:11= E eu já não estou mais no mundo, mas eles estão no mundo, e eu vou para ti. Pai santo, guarda em teu nome aqueles que me deste, para que sejam um, assim como nós.
    Edição jfa 2011. Corrigida e Fiel.

  430. Gorducho Diz:

    ΕΡΧΟΜΑΙ

    ΕΡΧΕΙ

    ΕΡΧΕΤΑΙ

    ΕΡΧΟΜΕΘΑ

    ΕΡΧΕΣΘΕ

    ΕΡΧΟΝΤΑΙ

  431. MONTALVÃO Diz:

    /
    “Fico “feliz” em ver que quem não leu foi S/Pessoa…
    Logo depois mostrei que o vocábulo tanto pode serve pra ir quanto vir.
    Mas como cá não se tem possibilidade de editar, tem que ficar imutável o que já se pos”
    /.
    CONSIDERAÇÃO: se o que já se pôs for passível de acerto não tem que ficar imutável!
    .
    Percebo que está se aprofundando no hebraico, o que deve ser muito bom para você, mas não é bom para a conversa.
    .
    Então, mesmo que queira mostrar que sabe ler no original, e ilustrar com texto na língua dos hebreus, ponha junto uma tradução em que confie (ou explique, em português, o que pretende informar), assim facilitará em muito a avaliação.
    .
    Só deixo de examinar o que não entendo… o que inclui hebraico, grego, latim… inglês pode…

  432. MONTALVÃO Diz:

    /
    Espanhol também…

  433. Gorducho Diz:

    :(
    Como que não té explicado EM VERNÁCULO ❓
    Pai tinha tb. uma conotação de pessoa digna de grande respeito.
    Não necessáriamente queria dizer estritamente pai biológico.
    E se supondo como supõe os Crentes que a fonte da narrativa tenha vindo de lá mesmo, vale tb. supor que ele tenha falado conforme a tradição local na Palestina (e não necessariamente segundo as tradições das regiões gregad do Imperio).

     

    E quanto ao verbo ερχομα&#953 não vai querer que eu me de ao trabalho de traduzir tudo aquilo do inglês, certo :?:
    Dá pro Sr. entender que tanto é vir quanto ir.

  434. MONTALVÃO Diz:

    /
    Dei uma olhadela em algumas interpretações de JO. 14:6 e não vi nenhuma contestando o “vem” no texto. Entretanto, as interpretações variam. Para dar munição ao adversário, cito a que segue, propalada pela Sociedade Torre de Vigia:
    .
    ========================.
    Recentemente recebemos a seguinte pergunta de uma leitora desta página:
    .
    “Já pesquisei e não encontrei a explicação do texto de João 14:6 onde Jesus diz: “Eu sou o caminho, e a verdade, e a vida.Ninguém vem ao Pai senão por mim.Por que Jesus falou ‘vem a pai’ se Jeová estava no céu, não deveria dizer ‘vai ao pai?’ Esse texto também é usado para defender a doutrina da trindade. Obrigada”
    .
    Jo 14:6:
    .
    ????? ???? ??????· ??? ???? ? ???? ??? ? ??????? ??? ? ???· ?????? ??????? ???? ??? ?????? ?? ?? ??’ ????.
    .
    Legei aut? I?sous: eg? eimi h? hodos kai h? al?theia kai z??; oudeis erkhetai pros ton patera ei m? di’ emou.
    .
    Tradução literal:
    .
    “Diz a ele Jesus: Eu sou o caminho e a verdade e a vida; ninguém vem para o Pai senão através de mim.”
    .
    A frase seguinte em grego PROS TON PATERA “ao Pai” indica um movimento em direção ao Pai e anula a ideia de que Jesus seria o Pai. Além disso, quem afirma que este texto apoia a trindade assume o modalismo ao afirmar que o Pai é o filho e o filho é o Pai. De fato, ou a pessoa é trinitária ou é modalista. Ademais, erkhetai (forma de ???????, erkhomai), traduzida por “vem”, não é usada no sentido estrito como a usamos em português.
    .
    A Concordância de Strong define o verbo “vem” em grego érkomai como significando “ir” entre outras definições. Ex.: Marcos 3:31, Marcos 10:1 é vertido corretamente por “chegar”. Em João 4:54 por “sair”. Se levarmos em consideração o aramaico ou hebraico, que foram os idiomas usados por Cristo e provavelmente a frase original ocorreu nestes idiomas, a gama de significância da palavra “vir” se torna ainda mais ampla. Não há como ignorar o contexto geral da Bíblia que indica claramente uma distinção entre Jeová e Jesus e forçar doutrina a partir de uma palavra que originalmente tinha sem dúvida uma ampla gama de significância.
    /
    COMENTÁRIO DE LEITOR: “Na casa de meu Pai há muitas moradas; se não fosse assim, eu vo-lo teria dito. VOU preparar-vos lugar. E QUANDO EU FOR, e vos preparar lugar, virei outra vez, e VOS LEVAREI PARA MIM mesmo, para que onde eu estiver estejais vós também. Mesmo vós sabeis PARA ONDE VOU, e conheceis o caminho.” – João 14:2-4.
    .
    O contexto do texto mostra que Jesus estava falando em ele ser esse caminho que conduziria AO Pai, como explicado no artigo. A pergunta de Tomé ajuda a entender também:
    .
    “Disse-lhe Tomé: Senhor, nós não sabemos PARA ONDE VAIS; e como podemos saber o caminho?” – João 14:5.
    .
    Tomé se referia a um lugar ao qual Jesus havia dito que IRIA e que prepararia o lugar para os seus discípulos. A resposta de Jesus foi:
    .
    “Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim.” – João 14:6
    .
    Quando Jesus diz que ninguém VEM ao PAI podemos entender claramente usando o que já havia sido dito. PAI aqui se refere a “casa de meu Pai” (João 14:2) até por que outros iriam com Cristo ao PAI como ele disse que seus discípulos iriam ao PAI referindo-se ao céu ou a casa de seu Pai.
    .
    Se Jesus fosse o Pai por ter dito ninguém VEM ai Pai então depois quando ele disse “porque eu vou para meu Pai.” em João 14:12 teríamos que entender que o Jesus que é o Pai foi para o seu PAi que nesse caso seria o Pai do Pai e assim a trindade teria um quarto elemento que seria o VÔ, rsrsrs
    .
    Quadrindade: Deus VÔ (João 14:6, 12) Deus Pai, Filho e Espirito Santo. Imagina a confusão rsrsrs
    ======================.

  435. Gorducho Diz:

    ερχομαι
    e todos os tempos do infinitivo presente conjugados:
    ΕΡΧΟΜΑΙ

    ΕΡΧΕΙ

    ΕΡΧΕΤΑΙ
    ΕΡΧΟΜΕΘΑ
    ΕΡΧΕΣΘΕ
    ΕΡΧΟΝΤΑΙ
     
     
    Ninguém entra como 3ª do singular, certo?
    Ninguém [ele] vem/vai

  436. MONTALVÃO Diz:

    /
    “E quanto ao verbo ??????&#953 não vai querer que eu me de ao trabalho de traduzir tudo aquilo do inglês, certo :?:
    /
    CONSIDERAÇÃO: não quero que traduza nada para coisa alguma, quero que a conversa seja em português. Se precisar citar textos em outras línguas use o inglês ou o espanhol. O que passa disso, I’m sorry, minha cabeça não contempla.
    .
    E se puder, seja mais explícito e faça citação do que comenta, às vezes só põe a resposta de um ponto que leu e deixa o interlocutor meio perdido, tentando achar a ligação…
    .
    Não estou implicando com sua pessoa, apenas buscando acertar os ponteiros, a fim de que o colóquio flua inteligivelmente para as partes. E estamos só começando…

  437. Gorducho Diz:

    :(
    O Sr. tem que ESCAPAR os caracteres :!:

  438. Gorducho Diz:

    I.e., passa-los pra entidades HTML
    &# unicode decimal ;
    ou
    &#x Unicode hexa ;

    :(

    Tem páginas on line que fazem isso, claro :!:

  439. Gorducho Diz:

    Entendeu que o verbo ΕΡΧΟΜΑΙ

    é ir/vir ❓

    Entendeu que pai tb. tinha esse outro significado?

    E pra que retraduzir as passagens bíblicas citadas??????????

  440. Gorducho Diz:

    https://en.wiktionary.org/wiki/???????

  441. Gorducho Diz:

    Até o link sai errado.
    Não tenho ideia como funciona essa área de texto do Sítio…

  442. Gorducho Diz:

    Ou melhor: que codificação o hospedeiro usa

  443. Gorducho Diz:

    Admitindo que JC existiu mesmo e falou o que está dito, ele poderia perfeitamente usar “Pai” nesse sentido de respeito e veneração / mentor / alguém de quem se tem muito que aprender
    como em Juízes e 2 Reis.
    Achei que ficasse claro isso, pois citadas as numerações das passagens (e não apenas os textos…) pra que por as traduções pro vernáculo que são conhecidas e disponíveis em toda parte :?:

  444. Gorducho Diz:

    Interessante diferença entre o bizantino e o alexandrino…
     
    ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ 14:25
     
     
     
    [Receptus – Almeida revista & corrigida: Mas, à quarta vigília da noite, dirigiu-se Jesus para eles]

    τεταρτη δε φυλακη της νυκτος <b>απ · ηλθε</b> προς αυτους ο Ιησους

    Bem explicitado o verbo na forma de·para (ir).

     

     
    [Alexandrino – Jerusalém: A la quatrième veille de la nuit, il vint vers eux]

    τεταρτη δε φυλακη της νυκτος <b>ηλθε · ν</b> προς αυτους

    <b>ερχομαι</b> na 3s. do indicatico ativo aorista · ν móvel (acrescida ao fim de certas formas gramaticais em grego ático ou jônico, pra evitar 2 vogais seguidas (hiato) ou pra criar uma sílaba longa em metrificação poética).

  445. Gorducho Diz:

    απ · ηλθε

    ηλθε · ν

     

     
    ερχομαι na 3s. do indicatico ativo aorista · ν móvel

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