Obras psicografadas

99 respostas a “LIVRO HÁ DOIS MIL ANOS (1939) DE CHICO XAVIER: REPUBLICAÇÃO E ACRÉSCIMOS”

1. William X Diz:
   abril 13th, 2010 às 4:18 PM

   Vitot,
   –
   Acrescenta isso tb para ajudar sua “imparcial” pesquisa:
   –
   http://www.criticaespiritualista.blogspot.com/

2. William X Diz:
   abril 13th, 2010 às 4:23 PM

   Vitor,
   –
   “Não confundir com a Pereia das regiões F9-L13, que tem planícies), não encontrei uma região de planície sequer, mesmo que alevantada”.
   –
   hahahahaha vc é um barato! Vc não se ligou nem qual Pereia o Emmanuel descreve! Sem chance! Por acaso a “Peréia” q vc fala está ao Sul??? Assim não dá!!!
   –
   “Assim, o médium, na tentativa de encontrar um sinônimo para planalto, acabou descrevendo a região de forma equivocada”.
   –
   Ai meu Deus do céu! Nãoooo Vitor, não descreveu de forma equivocada. Como vc fala isso depois de expostas tantas informações no blog “Crítica Espiritualista”?

3. William X Diz:
   abril 13th, 2010 às 4:30 PM

   O Vitor utilizou o mapa (desenho) tomando como algo que convença visualmente os leitores (pelo menos eu senti isso, o que torna o mapa, nesse contexto, algo absolutamente tosco), pelo menos para a refutação utilizei inúmeras fotos de paisagens das redondezas, além de uma visão mais geral de parte do terreno por SATÉLITE.
   –
   Há mapas e mapas, cada um priorizando a descrição de certos aspectos de uma mesma região. Isso se aprende em colegial.
   –
   O autor de “Obras Psicografadas” não sabe mais o q faz para manter o suposto “plágio”.

4. William X Diz:
   abril 13th, 2010 às 4:32 PM

   Pessoal,
   –
   É incrível, o Emmanuel para ser autêntico para o Vitor, teria q narrar que o Hermon está no sul coberto com linhas de piche preto e triste, não deveria haver regiões que predominam a pesca, nem frutas, nem nada.
   –
   Ele teria que narrar os peixes, nossa! Muito óbvio relatar os peixes (como o Vitor queria) que avultam para todos, grandes e multicoloridos!
   –
   Publios não deveria se referir aos espetaculares e exóticos flamigos e cegonhas, aves lindas, que aparecem diante os olhos de todos, por exemplo.

5. Vitor Diz:
   abril 13th, 2010 às 8:43 PM

   William,
   comentando:

   01 – >hahahahaha vc é um barato! Vc não se ligou nem qual Pereia o Emmanuel descreve! Sem chance! Por acaso a “Peréia” q vc fala está ao Sul??? Assim não dá!!!
   
   Eu exlicitamente disse que a Pereia que o Emmanuel fala é a H2. Por isso avisei para não confundir com a outra, que está ao sul.
   
   02 – Ai meu Deus do céu! Nãoooo Vitor, não descreveu de forma equivocada. Como vc fala isso depois de expostas tantas informações no blog “Crítica Espiritualista”?
   
   Descreveu de forma equivocada sim. No seu blog vc diz:
   
   A Pereia, ao sul, também contém grandes planícies, portanto, é totalmente plausível a descrição de Emmanuel, referindo-se ao Hermon ao norte, e planícies acima do nível do mar que se estendem desde de Cesaréia de Felipe, Gaulanítida, para o sul, em Pereia.
   
   Errado. Ele NÃO diz que Pereia está no sul. A Pereia que ele fala está do lado do Monte Hermon, para a esquerda (no ocidente). Veja:
   
   Ao norte, as eminências nevosas do Hermon figuravam-se em linhas alegres e brancas, divisando-se ao ocidente as alevantadas planícies da Gaulanítida e da Pereia.
   
   No mapa, o Monte Hermon está em I2. Pereia está em H2. Portanto, Pereia e o Monte Hermon estão colados.
   
   Esse é o seu erro. Vc está achando que a Pereia que ele fala é a que está ao sul. Não é. Outra coisa, coloquei mais semelhanças, vc não vai comentar?

6. Marcos Arduin Diz:
   abril 13th, 2010 às 10:17 PM

   Só uma pergunta: quando esse livro foi traduzido para o português? Que eu saiba, originalmente era em francês e ao que parece, Chico não sabia ler esse idioma.
   Quanto ao resto, nada contra.

7. Vitor Diz:
   abril 14th, 2010 às 12:23 AM

   Existe uma tradução do livro “Vida de Jesus” feita em Portugal, pela Lello & Irmão Editores (Porto), anterior a 1926, com sucessivas reedições e distribuída no Brasil por vários importadores de livros.

8. Sonia N. Diz:
   abril 14th, 2010 às 1:18 PM

   William,
   –
   Dá uma checada nos seus e-mails, por favor.
   –
   Abração

9. Emmanuel Diz:
   abril 14th, 2010 às 9:12 PM

   Quer apostar que aparece alguém falando que o espírito de Renan auxiliou o espírito e o médium na escritura de “Há dois mil anos”?
   –
   Parece que trechos do livro de Renan foram transcritos quase mecanicamente com o auxílio de dicionário, como é comum certos maus alunos fazerem em seus trabalhos de faculdade. Tenho para mim que, pesquisando nos dicionários que circulavam na época, talvez seja possível determinar inclusive quais deles foram utilizados no processo de composição da obra. Caso isso possa ser feito, a hipótese do plágio inconsciente é descartada. Fica aí a dica para quem tiver uma biblioteca bastante boa à disposição, com exemplares de dicionários da época em que Chico Xavier teria “recebido” seu livro.

10. Emmanuel Diz:
    abril 14th, 2010 às 9:18 PM

    P.S.: Talvez consultando a edição portuguesa, as semelhanças sejam ainda mais evidentes.

11. Eduardo Diz:
    abril 15th, 2010 às 1:25 AM

    O autor do blog, embora desejando destruir um livro, demonstrou, cabalmente, nesta discussão, a excepcional qualidade da obra de Emmanuel.
    Os dados e referências de Emmanuel são tão exatos que se comparam com as observações de Ernest Renan que se utilizou dos textos de Josefo para recompor a paisagem histórica da época do Cristo. Mas verifico que o vocabulário e a redação de Emmanuel são bem superioriores. Emmanuel é mais preciso também, neste caso. Usa palavras com maior poder de definição. Nota-se em Emmanuel maior intimidade ao relatar as paisagens, costumes e a vida da época. Ficou, portanto, demonstrado que em Emmanuel podemos ter, também, fonte segura para o estudo da História. O autor do blog provou que há grande profundidade e seriedade na obra do Chico Xavier. Achei incrível essa comparação. Emmanuel está de acordo com Renan e Josefo. Quanto mais leio a planilha que encabeça essa discussão, mais vejo diferenças de tonalidade e cor, mas a concordância intima quanto aos aspectos gerais da paisagem vislumbrada por esses autores. Nota-se, claramente, que não há plágio. O autor do blog podia fazer mais estudos como este nos outros livros de Emmanuel: “50 Anos Depois”, “Renúncia”, “Ave Cristo”. Ficaria grato se encontrasse mais fatos históricos comprovadamente verdadeiros. O autor do blog aumentou minha confiança em Emmanuel. Se a obra de Emmanuel não fosse psicografada, diria que Chico é um gênio literário como Monteiro Lobato já afirmou. E ele não ganhou dinheiro com seus livros.
    Abraços.

12. Eduardo Diz:
    abril 15th, 2010 às 1:26 AM

    A polêmica entre planície e planalto não cabe em uma obra eminentemente literária.
    Aliás, essa contradição só reforça o caráter distintivo entre as duas fontes literárias.
    Um grande abraço a todos.

13. Eduardo Diz:
    abril 15th, 2010 às 1:29 AM

    Há apenas semelhanças naturais. Não poderia haver contradição na descrição da mesma paisagem e
    da mesma época. Se houvesse, apenas um deles estaria certo.
    Qualquer um pode ver que se trata de outra pessoa descrevendo o mesmo lugar. Fica evidente a existência de três observadores acordes: Emmanuel, Renan e Josefo. A hipótese de cópia perde qualquer credibilidade e sentido para o leitor estudioso e atento com os detalhes esculpidos por escritores distintos.
    Muita paz.

14. Eduardo Diz:
    abril 15th, 2010 às 1:35 AM

    As referências de Emmanuel e de Ernest Renan sobre a Galileia lembram dois quadros, duas pinturas admiráveis de uma mesma paisagem longínqua e recuada no tempo em que Jesus viveu para nos ensinar a amar a Deus sobre todas as coisas e ao próximo como a nós mesmos.

15. Eduardo Diz:
    abril 15th, 2010 às 2:32 AM

    São só semelhanças… nada mais!… Semelhanças decorrentes da descrição de uma mesma paisagem.
    O problema todo se resume na descrição da mesma paisagem.
    Na minha região, temos o cerrado. Poderia descrever as árvores como “tortas” ou “retorcidas”, falar em “espinhos” ou “acúleos”. Não poderia variar muito: os substantivos e adjetivos seriam sempre semelhantes para a mesma paisagem em seus contornos gerais.
    Quem lê todo o livro do livro do Emmanuel, nota diferente enfoque e mais riqueza de detalhes que
    aqui não foram abordados.
    Veem-se, no livro “Há 2000 Anos”, palavras que só poderiam ser empregadas por quem tem segurança na
    descrição de uma paisagem. São justamente as palavras que parecem sinônimas, mas ganham novo
    sentido quando se faz a leitura do parágrafo inteiro, e não só de algumas frases destacadas aqui. E o livro
    descreve muitos lugares, paisagens, costumes de época, etc. Vale a pena conferir.
    Por exemplo, na quarta célula da planilha que encabeça esta discussão, encontramos na tradução da obra do Renan o verbo “cobrir” referindo-se às aves. Mas Emmanuel usa a mesma palavra em outro sentido, mais poético: compara o bando de aves sobre o lago a nuvens e o lago muitíssimo azul, ao céu. Com certeza, hoje, não devem ser tantas aves assim. Viram como é grande a diferença? E o lago é azul, muito azul, incrivelmente azul.
    Sobre as linhas brancas do Hermon (quinta célula), os autores não poderiam descrever de outra forma. Vejam a foto deste monte no link abaixo e vejam que são linhas brancas mesmo.
    http://frmarkdwhite.files.wordpress.com/2008/08/mt-hermon2.jpg
    Abraços a todos.

16. Gilberto Diz:
    abril 15th, 2010 às 2:37 AM

    Emmanuel, o uso de dicionário já aconteceu com a famosa carta escrita em inglês por Emmanuel (ou Púbius Peludus). A carta foi claramente uma mensagem em português traduzida ao pé-da-letra com o auxílio de um dicionário, decorada por Xavier e transcrita como se fosse uma “psicografia”. Imagino qual dicionário Emmanuel teria aceso no Além. Uma fraude ridícula, mas o simplório Xavier jamais imaginaria que havia pessoas além dos simplórios à sua volta que teriam acesso à tal carta. Os simplórios crentes disseram besteiras incríveis, que de tanto serem repetidas, viraram verdades. Já li em diversos lugares, por exemplo, que a carta foi escrita em “Inglês Arcaico”, seja lá o que isso queira dizer… Se analisarmos cuidadosamente a obra de Xavier, vemos um intenso uso de palavras de vocabulário passivo (aquelas que são usadas em situações específicas, normalmente formais, como textos eruditos de outrora, e que não são usadas no dia-a-dia). Isso revela uma constante consulta a dicionários comuns e dicionários de sinônimos. Numa psicografia o psicógrafo não pode parar e sair do transe mediúnico de dez em dez minutos e ir consultar o dicionário. Mas era assim que Xavier escrevia. Técnicas básicas de Literatura Comparada poderiam realmente descobrir até de onde Xavier copiou tais textos, mas nenhum pesquisador sério da área de Literatura perderia seu tempo com tamanha bobagem. E nenhuma Universidade financiaria tal desparate. Uma superficial análise estilística de Xavier mostra uma carência de vocabulário próprio, dada à sua limitada escolaridade. Por isso ele usava dicionários constantemente, mas as palavras ficavam fora de contexto. Por exemplo, a expressão “decúbito dorsal” é usada ad nauseum nos centros espíritas. Ora, essa expressão é uma expressão de vocabulário médico, usada em livros técnicos. Um médico sempre diz: “deite-se”. Mas em livros técnicos ou eruditos, tal termo poderia até ser aceito. Mas as obras psicografadas de Xavier não eram textos técnicos ou eruditos. Imagino que Xavier queria dizer que “uma pessoa deitou-se” e ele, querendo rebuscar tal expressão, foi ao dicionário e descobriu um termo mais “cabeça”, mas totalmente equivocado estilisticamente. O Vítor bem que poderia usar um trabalho de análise estilística da obra de Xavier e constatar isso com mais exemplos e com mais embasamento. Daria um post genial.

17. Emmanuel Diz:
    abril 15th, 2010 às 3:32 PM

    Gilberto,
    –
    Concordo plenamente com você; mas penso que, uma vez identificados com exatidão os dicionários empregados, fica muito difícil manter a hipótese do plágio involuntário – forçosamente, o plágio teria de ser voluntário.
    –
    Muitas vezes, os partidários de Xavier alegam a impossibilidade do plágio e da consulta a fontes bibliográficas pelo fato de o médium escrever na frente de todos e muito rapidamente, podendo dedicar sua atenção a outras coisas durante o processo (isso quanto aos poemas de “Parnaso de além-túmulo”, não sei como o “Há dois mil anos” foi “ditado”); minha hipótese é que Xavier escrevia os poemas com precedência e durante as sessões simplesmente os reproduzia mecanicamente, o que poderia ser feito com facilidade. Lembremo-nos que a métrica e a rima tinham entre suas funções favorecer a memorização, pois a poesia era eminentemente oral em seus primórdios.
    –
    Realmente, os procedimentos da Literatura Comparada poderiam ser utilizados para apontar as fontes utilizadas por Chico Xavier. Qualquer um que tenha um mínimo de familiaridade com tais procedimentos sabe que as possibilidades durante o processo de seleção lexical são enormes, ao contrário do que Eduardo disse acima, e que coincidências tão gritantes como as apontadas no artigo dificilmente podem ser atribuídas à conta do acaso. Note-se que as semelhanças entre as passagem confrontadas não são apenas conteudísticas, mas algumas vezes são também estruturais, sintaticamente falando.
    –
    Eduardo disse que as possibilidades de descrição do cerrado são limitadas; sugiro que ele leia as novelas de Guimarães Rosa, publicadas em “Corpo de baile”!
    –
    Quanto à qualidade estética de “Há dois mil anos”, é sofrível. Temos uma prosa empoladíssima, que parece ter estacionado em algum lugar antes da Semana de Arte Moderna, isso num texto contemporâneo às obras de Graciliano Ramos, José Lins do Rego, Lúcio Cardoso, Cyro dos Anjos & cia. Basta comparar o texto com a produção da época para verificar que, em termos estilísticos e em complicação psicológica, “Há dois mil anos” encontra-se vários níveis abaixo. Parece-me que o modelo do livro em questão é a prosa sentimental do século XIX. O “autor” do livro, quem quer que seja, é pródigo em clichês dos mais vulgares e, quanto às técnicas e expedientes formais empregados em sua composição, o livro é bastante trivial.
    –
    Fico abismado quando alguém exalta as qualidades estéticas desses romances espíritas; fico imaginando qual é o referencial de qualidade que essas pessoas têm, o que essas pessoas costumam ler além de literatura espírita… Com os poemas de “Parnaso do além-túmulo” é diferente; há alguns poemas realmente bons e o nível geral não deixa muito a desejar à massa (que era, na verdade, medíocre) dos autores parnasianos e pré-modernistas – o que me faz pensar que Chico Xavier era melhor poeta do que prosador. Entretanto, sei que a qualidade estética, pelo menos no que se refere “Há dois mil anos”, não confirma nem desbanca sua suposta origem extraordinária e sobrenatural, mas dizer que o livro seja literatura de alta categoria, aí já é demais…
    –
    Alguém aí sabe dizer se já foi feito algum trabalho na área de Estilística ou de Filologia comparando o estilo dos romances de Chico Xavier atribuídos a diferentes “autores”?

18. Emmanuel Diz:
    abril 15th, 2010 às 4:12 PM

    Eduardo,

    A consideração de Monteiro Lobato citada referia-se apenas à poesia de “Parnaso de além-túmulo”, e não a nenhum dos romances de Chico Xavier. Eu mesmo reconheço que, como poeta, Chico Xavier tinha o seu valor. Agora, um bom poeta nem sempre é um bom prosador, e vice-versa. O aval de Monteiro Lobato dado num momento específico e sobre uma obra específica não deve valer como um reconhecimento tácito a tudo o que Chico Xavier viria a escrever depois, principalmente em se tratando de gêneros tão distintos quanto o lírico e a ficção histórica em prosa – utilizar essa citação do Lobato fora de contexto pode gerar confusão.
    –
    Fora isso, Monteiro Lobato não era à prova de equívocos; basta lembrar o episódio da exposição de Anita Malfatti, quando o escritor desancou a pintora e o modernismo em geral (chamado por ele de “Picasso e cia.”), no artigo “Paranoia ou mistificação”. Nesse caso, o Lobato como crítico de arte demonstrou não estar pronto para digerir a arte do século XX. Por conta disso, ficou conhecido durante muito tempo como o “Bicho Papão” do modernismo brasileiro; entretanto, o que a maioria das pessoas não sabe é que na década de 30 houve uma aproximação entre os modernistas paulistas e Lobato, que já demonstrava um maior entendimento e uma melhor receptividade com relação às obras modernistas que ele tanto havia atacado (além da exposição de Anita, atacou também Oswald de Andrade por ocasião da publicação de “Memórias sentimentais de João Miramar”).
    –
    O próprio Monteiro Lobato, portanto, mostrou não ser um crítico infalível, ao mesmo tempo em que demonstrou grande honestidade intelectual ao não se aferrar inflexivelmente a juízos emitidos no passado.

19. Emmanuel Diz:
    abril 16th, 2010 às 12:10 AM

    Engraçado, no primeiro comentário ao post o sr. Willian X passa um link, deixando implícito que o Vítor veicula apenas um lado da discussão; entretanto, ao tentar acessar o link, surpreendi-me com o fato de que o blog que o hospeda ser exclusivo para leitores “convidados”. Ótima maneira de estender a discussão! A maioria dos leitores do Vítor não pode cotejar as duas visões em confronto simplesmente porque uma das partes restringe seu conteúdo. Bravo!

20. Emanuel Oliveira Diz:
    abril 16th, 2010 às 1:05 AM

    Prezado William X:
    Vi o seu blog Crítica Espiritualista com interesse antes de ficar restrito
    Como podemos ter acesso aos seus estudos?
    De qualquer forma este blog está a fazer bastante pela divulgação do espiritismo, tal como fez o processo interposto pela família de Humberto Campos contra Chico Xavier, com os resultados q se conhecem
    Muitos não espíritas estão a ler as obras aqui citadas
    A História como sempre presta homenagem aos homens de bem!

21. Gilberto Diz:
    abril 16th, 2010 às 4:08 AM

    William X, pra quê bloqueou o seu Blog? Pra ninguém ler? Desculpe, mas você é MUITO sem noção…

22. Eduardo Diz:
    abril 16th, 2010 às 4:11 AM

    Emanuel Oliveira,
    Não sei se este blog é tão útil assim.
    Ainda estou pensando… Não quero e não posso desanimá-lo, pois não tenho essa certeza.
    Pode ser que você tenha razão…
    Mas, estou pensando… A ignorância é muito grande…
    Se colocar um cartaz falso só pra chamar atenção, muita gente pode acreditar.
    Depois, como demover o paradigma criado em mentes que tendem ainda a cristalizar-se em idéias inamovíveis.
    Tenho responsabilidade pelos pensamentos e idéias que crio como se fossem os frutos da árvore da minha existência.
    Lembro-me de uma frase de André Luiz do livro “Ideal Espírita” (cap. 50):

    “Há espíritos que, por muitas vezes, partem da carne através da morte e à carne voltam através de berço, quais estátuas inermes que, depois de enterradas durante séculos, volvem ao exame de outrem, sem qualquer aspecto novo que lhes altere os esgares fixos.”

    Não tenho certeza se o esforço aqui poderá somente dar bons frutos.

    Ainda estou meditando sobre o assunto.

    Há muitas almas jovens e fracas e muita responsabilidade em jogo.

    Se eu fizer um cartaz com idéias falsas…. Sabendo que são falsas… Só pra provocar discussão, estarei agindo da melhor maneira? Poderei criar mais confusão?

    Não sei… não sei…

    A comparação entre a obra de Emmanuel e Renan acaba valorizando Emmanuel, pois demonstra a exatidão de suas informações históricas. A qualidade da obra fica clara, também, pois qualquer um pode ver a poesia de Emmanuel em sua prosa literária, mesmo nestes poucos trechos. Isso atrai para a leitura e aprofundamento. Quem ler o livro de Emmanuel ficará surpreso com a riqueza que encontrará. Manancial de informações que extrapola muito esta discussão. Mas e se alguém a refutar de plano e se contentar com as informações iniciais?

    De qualquer forma, desejo muita felicidade a vocês.

    Que os bons espíritos os iluminem.

23. Emmanuel (não o Oliveira) Diz:
    abril 16th, 2010 às 2:12 PM

    Não sei como qualquer um “pode ver a poesia de Emmanuel em sua prosa literária”… Francamente, há sete anos trabalho com crítica literária e, há pelo menos quatro anos, vivo disso. Mas não quero invocar um Bacharelado em Estudos Literários e um Mestrado em Teoria Literária e Literatura Comparada, ambos cursados em universidades públicas e conceituadas de Minas e São Paulo, para fechar a questão apelando para um argumento inócuo de autoridade. Só quero dizer que, para mim, que tenho certa intimidade com textos literários, a vulgaridade estética de “Há dois mil anos” é mais do que óbvia, é gritante! Ao invés de ficar só no juízo de gosto, prefiro demonstrar meus motivos a partir do texto, pegando a descrição com a qual a obra começa:
    –
    –
    “Os últimos clarões da tarde haviam caído sobre o casario romano.
    –
    As águas do Tibre, ladeando o Aventino, deixavam retratados os derradeiros reflexos do crepúsculo, enquanto nas ruas estreitas passavam liteiras apressadas, sustidas por escravos musculosos e lépidos.
    –
    Nuvens pesadas amontoavam-se na atmosfera, anunciando aguaceiros próximos, e as últimas janelas das residências particulares e coletivas fechavam-se com estrépito, ao sopro dos primeiros ventos da noite.
    –
    Entre as construções elegantes e sóbrias, que exibiam mármores preciosos, no sopé da colina, um edifício havia que reclamava a atenção do forasteiro pela singularidade das suas colunas severas e majestosas. Uma vista de olhos ao seu exterior indicava a posição do proprietário,
    dado o aspecto artístico e imponente.” (XAVIER, ??: p. 17)
    –
    –
    É impressionante como ainda hoje pessoas acham que “falar difícil” é sinômino de “falar bonito”, ou linguajar poético. Esse tipo de atitude tem origem em nossa tradição bacharelesca, em que termos rebuscados são uma marca de distinção social a separar homens instruídos da massa não leitora… Mas vejamos bem o caso.
    –
    Analisando o processo de adjetivação, ao qual o autor devota certo preciosismo, vemos que as associações de ideias são puramente automáticas e óbvias, clichês batidos:
    –
    “derradeiros reflexos do crepúsculo”; a própria ideia de crepúsculo já sugere algo que está por acabar (em sentido literal, a luz do dia), portanto “derradeiros”, atribuído a “reflexos”, é redundante.
    –
    “escravos musculosos e lépidos”; ora, qualquer um que imaginar escravos que carregam seus senhores em liteiras deduz que são “musculosos”, então a imagem é óbvia e banal, mas “lépidos”, que também quer dizer ágil, ligeiro, na verdade significa jovial, espirituoso, alegre – é esse o sentido da palavra latina que lhe deu origem. Resumindo: na verdade, “lépido” quer dizer “alegre” e, só por derivação semântica, significa “ágil” – um sinômino fiel aos dois sentidos contidos na palavra seria “vívido”. Pois bem, pergunto-me que escravo que, além de sua própria condição, ao ser obrigado a carregar seus senhores, ainda encontra motivos para ser “lépido”? Estamos diante de escravos alegres por literalmente carregarem seus senhores nas costas? E mais:poderia o espírito que o ditou, tendo sido um senador romano, ignorar o sentido da palavra em latim, que foi simplesmente transposta para o português: “lepidus”-“lépido”? O que parece ter ocorrido aqui é que o autor consultou um dicionário de sinônimos e empregou automaticamente aquele que lhe pareceu mais “bonito” certamente porque mais obscuro… Mas quebrou a cara! Podemos dizer que uma borboleta é lépida, que uma criança é lépida, mas um escravo lépido é uma imagem que denota cinismo e certo humor-negro…
    –
    “construções elegantes e sóbrias”,”colunas severas e majestosas” & “aspectos artísticos e imponentes”; são lugares-comuns muito recorrentes, batidos mesmo, ao se falar de arquitetura clássica… Ninguém precisa ter visto qualquer construção da época para achar tal descrição absolutamente familiar… É puro clichê!
    –
    “mármores preciosos”; é uma redundância – não existe algo como “mármores ordinários”, pois o mármore sempre foi considerado um material nobre.
    –
    O texto, analisado de perto, revela-se um amontoado de clichês, de uma pobreza estética constrangedora. No que se refere à adjetivação, fico com a regra que Drummond ensinou: não precisamos dizer que a noite é escura; digamos apenas “noite”.
    –
    Ao que parece, os adjetivos são utilizados unicamente com a finalidade de enfeitar, de embonecar o discurso, empregando termos rebuscados às vezes de maneira canhestra, como no caso de “escravos lépidos”. Portanto, os adjetivos não exercem uma função poética ou estética, mas puramente cosmética; os adjetivos funcionam como os escravos lépidos que, precariamente, carregam nas costas uma prosa sem graça, repleta de lugares-comuns detestáveis como “sopro dos primeiros ventos da noite”… Como ler uma expressão dessas e não ter a impressão de tê-la lido pelo menos um milhão de vezes?
    –
    O clichê, o lugar-comum batido, baseia-se na repetição e na rotina cultural, reduzindo tudo ao vazio do chavão e das ideias pré-concebidas. A verdadeira arte, no entanto, é aquilo que tem o poder de nos surpreender e nos desautomatizar a sensibilidade. Já a prosa de Chico Xavier vai no piloto automático…
    –
    P.S.: O que vale nesses parágrafos iniciais do romance vale para o livro todo, pois as mesmas regras se mantêm. Basta conferir.

24. Vitor Diz:
    abril 16th, 2010 às 2:20 PM

    Emmanuel,
    suas críticas são EXCELENTES! Eu te convido a escrever um artigo fazendo uma análise literária do romance “Há Dois Mil Anos” nos mesmos moldes desse seu post. Publico na mesma hora!

25. Emmanuel (não o Oliveira) Diz:
    abril 16th, 2010 às 2:29 PM

    Um adendo: acho que Xavier emprega um vocabulário repleto de preciosismos para dar a impressão de que quem “ditou” o texto possui um nível cultural muito superior ao do modesto invólucro sem estudo que o recebeu. Mas tropeça nos próprios pés, pois as implicações semânticas dos termos utilizados às vezes fogem a seu controle.

26. Emmanuel (não o Oliveira) Diz:
    abril 16th, 2010 às 2:34 PM

    Vítor, certamente o farei, mas deixo mais para frente, pois no momento estou meio enrascado com um trabalho acadêmico de certo vulto; por enquanto vou colocando aqui algumas observações, que poderei reunir depois num artigo. Tem uma coisa que gostaria de escrever aqui no seu blog ainda hoje; vejamos se dará tempo.

27. Emmanuel (não o Oliveira) Diz:
    abril 16th, 2010 às 4:12 PM

    Se me perguntassem como posso ter certeza que “Há dois mil anos” não foi escrito pelo espírito desencarnado de um senador romano dos tempos de Jesus, eu apontaria a seguinte passagem:
    –
    –
    “- Infelizmente – retorquia o patrício com amargura – já lancei mão de todos os recursos ao nosso alcance. Ainda nestes últimos dias, minha pobre Lívia levou-a a distrair-se em nossa vivendade Tibur, procurando um dos melhores médicos da cidade, que afirmou tratar-se de um caso sem remédio na ciência dos nossos dias. O facultativo não chegou a positivar o diagnóstico, certamente em razão da sua comiseração pela doentinha e pelo nosso paternal desespero; mas,segundo nossas observações, acreditamos que o médico de Tibur presume tratar-se de um caso de lepra.” (XAVIER, ??: p. 19).
    –
    –
    Ninguém até hoje percebeu o escandaloso anacronismo de “ciência de nossos dias”? O conceito de “Ciência” como um repertório de conhecimentos humanos acerca da realidade e, em especial, da natureza, é uma ideia moderna, derivada daquilo o que os estudiosos ocidentais depois do Renascimento chamavam de “filosofia natural” ou “filosofia mecânica”; mais do que isso, nossa concepção de Ciência como algo que evolui, que se expande, é uma criação iluminista.
    –
    A expressão “ciência de nossos dias” supõe um estágio de desenvolvimento distinto daquele verificado no passado e daquele que se verificará no futuro; entretanto, em Roma Antiga, o conhecimento era transmitido com base na autoridade e na tradição; quanto mais antigo um conhecimento, mais confiável ele seria. Nos tempos de Jesus, ainda se praticava Medicina de acordo com textos gregos escritos há alguns séculos antes.
    –
    Até o advento do Iluminismo, os problemas que hoje identificamos como especificamente científicos faziam parte da Filosofia, que, por sua vez, estava integrada à Teologia como estância última e mais elevada do saber; essa compreensão regeu os currículos acadêmicos e a organização das obras de referência e bibliotecas no Ocidente até o final do século XVII. Mas o mais importante é ressaltar que a ideia da Ciência como campo autônomo desvinculado da Filosofia simplesmente não existia!
    –
    Além disso, historicamente a Medicina nunca foi considerada uma “ciência”, ou mesmo como um ramo derivado da Filosofia. Assim como a Engenharia, o Direito e a Poesia, a Medicina era considerada uma arte, um ofício; na base dessa divisão estava a distinção entre um saber teórico, relacionado à Teologia e à Filosofia, e um saber prático. Os currículos de todas as universidades ocidentais apresentavam essa distinção, da Idade Média até o século XVIII, mas tal distinção era feita desde a Antiguidade. Será que o nobre senador Públio Lentulus não seria muito versado em história antiga? A ideia de “ciência médica”, concebida como o conjunto de conhecimentos que orientam a prática da Medicina, é absolutamente moderna; quase dois milênios a separam do contexto de Públio Lentulus.
    –
    Por esses motivos, entendo que “ciência de nossos dias” é um anacronismo inaceitável numa obra que se pretende como o relato verídico de algo realmente acontecido, narrado por quem supostamente o teria vivido. Chico Xavier coloca na boca de sua personagem palavras que só fariam sentido no contexto moderno. Para quem não conhece o significado de anacronismo, afinal o blog é dignamente aberto a todos os públicos, aí vai uma definição do Houaiss:
    –
    “Erro de cronologia que geralmente consiste em atribuir a uma época ou a um personagem ideias e sentimentos que são de outra época, ou em representar, nas obras de arte, costumes e objetos de uma época a que não pertencem.”
    –
    Só para constar, a principal fonte que consultei foi a seguinte:
    –
    BURKE, Peter. “Uma história social do conhecimento: de Gutenberg a Diderot”. Tradução Plínio Dentzien. Rio de Janeiro: Jorge Zahar Ed., 2003.

    Agora voltemos ao trabalho!

28. CALOQUIANO Diz:
    abril 16th, 2010 às 7:08 PM

    PARÁFRASE:
    Os últimos CHARLATÃES da tarde haviam caído sobre o casario romano.
    –
    As águas DA CREDULIDADE, ladeando o Aventino, deixavam retratados os derradeiros reflexos do crepúsculo espÍrita ,
    enquanto nas ruas estreitas DO MÉTODO CENTÍFICO, passavam ESPÍRITAS apressados, sustidos por crentes musculosos na crença e raquíticos no conhecimento DO EMBUSTEIRO CX.

29. Emanuel Oliveira Diz:
    abril 16th, 2010 às 10:27 PM

    Caro Eduardo:
    Obrigado pela sua atenção
    Por gentileza não me inclua nas pessoas q fazem este tipo de trabalho no blog
    É claro q me identifico com o q disse
    O meu comentário foi dirigido aos verdadeiros espíritas como o sr para relativizarem opiniões q valem o q valem, procurando ver com optimismo algo de quem só procura o mal. Cada um vê o q pode e são “irmãos com diferentes faixas de interpretação” como diz o nosso querido Chico
    Como fez ele em situações como esta e bem piores? Silenciar, orar e vigiar. Em Portugal por ex. a divulgação da doutrina espírita nos media tem sido feita como resposta a médiuns, bruxos e videntes da credibilidade dos q publicitam e sustentam este blog. Os compromissos comprometedores não são nossos, não se preocupe. Os vários espíritas q têm tido acesso aos media esclarecendo e orientando as pessoas, desmistificando outras são muito mal vistos pelos interesses materialistas. Nesse sentido (e só nesse) podemos agradecer-lhes. Mas a responsabilidade pela divulgação da doutrina é nossa e como diz EMMANUEL é a maior caridade q lhe podemos fazer. Temos q agir e não reagir. O objectivo do Espiritismo é combater o materialismo, consolando quem sofre e quer ser ajudado Não é converter nem angariar fiéis. Isso são atavismos e idiossincrasias do nosso passado. Jesus não veio para os sãos, que não precisam de médico. “Somos doentes pedindo alta” Outro exemplo do teor q falava é isto q aqui se verifica ser um mau plágio do Auto de Fé da Barcelona. E ambos sabemos em q estado se comunicou o espírito do Bispo… “A letra mata, o espírito vivifica” A seara de Jesus tem poucos trabalhadores. Palavras leva-as o vento e de certo teor ficarão no algodão do meu silêncio.Com a sua licença o tempo urge Abraço e bons trabalhos com Jesus

30. Emanuel Oliveira Diz:
    abril 16th, 2010 às 11:00 PM

    Uma nota final: O gerente deste blog a 20 janeiro na acusação q faz a Divaldo responde a
    “Charles Andre Diz: (…) A obra Messe de amor é a que estão acusando de plágio? Se não, o que seria então?”
    Vitor Diz: (…) eu não conheço essa obra “Messe de Amor”, deve ser “Mestre de Amor”, não? Mas continuo sem saber o autor (..)”
    No mínimo q se faça o trabalho de casa… As pessoas informadas e de boa fé sabem q mensagens acusadas de plágio a Chico constaram do seu 1º livro q obviamente é “Messe de Amor”.
    Acha q se deve perder tempo com estas coisas?
    Quem democraticamente quiser ouvir outras partes consulte sff
    http://www.oconsolador.com.br/11/especial2.html
    http://www.oconsolador.com.br/24/especial2.html
    E acho uma ingratidão criticar um livro da fonte dessa carta..
    Críticas literárias com credibilidade e honestidade intelectual: http://www.orientacaoespirita.org/critica.htm
    Conhece-se o espírito pela sua linguagem Agora comparemos o nível moral, o grau de conhecimento e a postura “jornalística” de uns e outros.
    Cerca de 80% dos livros mediúnicos q têm saído não têm qualidade doutrinária. Mas há quem se dedique a atacar Chico Xavier! Lamentamos mas erraram o alvo Paciência.
    P.S. Por cada mail q acabou de enviar, mais 1000 pessoas entraram na sala para ver o filme do Chico. “O Espírito é como o vento”

31. Dave Mustaine Diz:
    abril 17th, 2010 às 11:21 AM

    Tava acompanhando esse blog faz um tempo e resolvi postar pra espantar o tédio.
    
    WillianX: Sua atitude nesse blog (ofensas pessoais) em relação aos outros só me faz ter mais convicção no ateísmo (sou ateu, graças a Deus). Eu até entrei no seu blog mas n tem como comentar.
    Como é que se faz um blog sem comentário, meu? É cada uma,viu.
    Além de defender o indefensãvel ainda censura a crítica. Assim vc vai longe, filho.
    __________________________________________
    Emanuel (da literatura): Suas críticas são tão fajutas quanto o livro ‘ha 2000 anos’. Esse é um mal dos críticos, achar que são elite porque arrotam o modo de ver ou interpretar aprendido na faculdade como o único que presta, e que quem não o adota é ralé. Sempre aparecem os donos da verdade pra procurar pêlo em ovo e desqualificar os filmes e livros mais aclamados pelo povo (até rimou hahaha).
    
    Nunca li o livro, mas esses trechos que vc citou são muito bons ao meu ver. E devem ter sido bons pro povo que leu também, por que esse livro não estaria sendo atacado pelos “críticos” se não fosse aclamado.
    
    Isso aqui, por ex., é completamente nada a ver:
    
    “derradeiros reflexos do crepúsculo”; a própria ideia de crepúsculo já sugere algo que está por acabar (em sentido literal, a luz do dia), portanto “derradeiros”, atribuído a “reflexos”, é redundante.
    
    O crepúsculo não é algo que acontece num piscar de olhos, tem um intervalo de duração perceptível ao olho humano. Então é correto falar que tem começo e fim. Seus primeiros reflexos poderiam vir as 6:30 pm e os derradeiros as 6:45 (por ex.)
    
    E se fosse redundante? Até eu que não sou professor de literatura sei que a redundância é usada com certa frequência para dar mais clareza as idéias. O que é feio é usar o pleonasmo vicioso, o que não é o caso acima de jeito nenhum.
    
    Mas o mais engraçado foi isso:
    
    “há sete anos trabalho com crítica literária e, há pelo menos quatro anos, vivo disso. Mas não quero invocar um Bacharelado em Estudos Literários e um Mestrado em Teoria Literária e Literatura Comparada, ambos cursados em universidades públicas e conceituadas de Minas e São Paulo, para fechar a questão apelando para um argumento inócuo de autoridade”
    
    Hipocrisia hein cara! Não é errado apelar para autoridade. Agora dizer “apesar de eu ser k, x, y e z, não vou apelar para minha autoridade” é no mínimo uma maneirda bem hipócrita de querer se passar por humilde.
    
    Outro dia volto pra comentar mais.
    
    Beigos

32. Dave Mustaine Diz:
    abril 17th, 2010 às 11:23 AM

    ué, não tem espaço em branco nessa budega, não? Meu texto ficou uma porcaria sem as linhas.

    teste:

    Oi eu sou a linha de cima

    (6 espaços)
    Oi eu sou a linha de baixo

33. Dave Mustaine Diz:
    abril 17th, 2010 às 11:23 AM

    aff deixa quieto!

34. Vitor Diz:
    abril 17th, 2010 às 11:33 AM

    Dave,
    para fazer as linhas, geralmente o pessoal coloca um ponto para dar o espaço, assim
    .
    Aí faz a linha. O blog tem até comando para dar a linha sem o ponto, mas não é intuitivo. No caso eu mesmo editei seu post para dar as linhas, é mais fácil para mim porque só preciso apertar um botão para cada linha.Para dar o comando negrito, por exemplo, tem que escrever strong entre setas <>, aí a palavra “calma” vira “calma“. Claro, tem que usar / para fechar o comando após a primeira seta.

35. William X Diz:
    abril 17th, 2010 às 3:11 PM

    Pessoal,
    –
    Desculpem-me por ter bloqueado o blog temporariamente, afinal, se eu faço isso é para corrigir e acrescentar informação corretas, uma vez que nunca será minha pretensão iludir, mistificar ou mentir para o leitor desinformado.
    –
    O blog “Crítica Espiritualista” estará SEMPRE EM CONSTANTE MODIFICAÇÃO, de tal forma que não há texto e argumento fixo.
    –
    http://www.criticaespiritualista.blogspot.com/

36. William X Diz:
    abril 17th, 2010 às 3:42 PM

    Dave Mustaine
    –
    Há formas e formas de ofender uma pessoa, você pode chamar Chico Xavier de safado, corrupto, mistificador, que aproveita o dinheiro de outras formas, ou ficar postando “evidências” fajutas que sugerem que ele fazia isso. Geralmente eu aponto a desonestidade e o desonesto, nunca “ofendo” sem apontar os motivos das ofensas. Ofensa é algo relativo à consciência.
    –
    O palavrão não é coisa educada, mas considero uma expressão íntima do espírito humano, quem sabe, até íntima dos “deuses” que desde os tempos bíblicos, especialmente no novo testamento, designa essas “raças de víboras hipócritas” que se escondem atrás de trajes para pregar a palavra de Deus ou da suposta verdade.
    –
    Se você é o tipo de ateu revoltado (pode não ser), é por essas pessoas e não por atitude como a minha, antes desejo que sua crença no ateísmo, que difere em certos pontos do agnosticismo, seja bem fundamentada e não revoltada.
    –
    Apenas “Deus” e sua percepção em primeira pessoa julgam a consciência individual, porém, se há algum meio de especular o mau ato, ou reconhecer uma árvore, será através dos frutos. Se os frutos de Chico Xavier o tornam a espécie de árvore que o Vitor deseja, acredito que a humanidade esteja perdida desde toda a eternidade. Até a senhora Teresa, “de Calcutá”, a madre, sofreu blasfêmia em televisão.
    –
    Eu não perco a fé, Jesus foi caçoado e crucificado por afrontar “homens religiosos” entre outros, enquanto na verdade estava completando e complementando algumas crenças antigas, Joana D’Arc, por ver e falar com os santos, que nada mais são do que gente morta foi queimada pela inquisição, para ser beatificada muitos anos mais tarde pela crença que cometeu homicídio. Em todas as crenças impera a comunicação com os mortos.
    –
    Porém, há religião que elege quem é santo e pode ver os mortos entende?
    –
    O herege Chico, não pode.
    –
    Abraços.

37. William X Diz:
    abril 17th, 2010 às 3:55 PM

    Vitor,
    –
    Estive pensando sobre a questão das “Pereias” e sinceramente creio que se podem fazer duas interpretações.
    –
    Ao norte está o Hermon, ao ocidente DO HERMON (que não é ocidente de Carfanaum, uma vez que Cesáreia e Gaulanítida não estão ao ocidente dessa cidade), aliás, para ser preciso, ao sudoeste do gigantesco monte, está Cesaréia. Se você seguir para o sul em linha reta (ou quase reta), mas, se matendo ao lado sudoeste ou ocidente do Hermon, enfim, estaremos em Pereia “do sul”, exatamente onde Renan, começa a narrar áreas próximas ao Mar Morto. Em todo caso, eu pesquisei as duas “Pereias”.
    –
    Não há contradições entre Renan e Emmanuel, aliás, fiquei surpreso como se evidenciou a independência entre esses dois autores, malgrado alguma semelhança na seqüência narrativa. Há mesmo expressões em Emmanuel, que eu irei acrescentar depois, que fornecem detalhes diferentes do francês.

38. Emmanuel Diz:
    abril 17th, 2010 às 5:02 PM

    Dave Mustaine,
    –
    A análise que fiz aqui está longe de ser “acadêmica”; esse tipo de análise não é feito na universidade simplesmente porque não se costuma perder tempo (e dinheiro público)com livros de nível estético evidentemente tão baixo. As críticas que fiz baseiam-se mais em regras de redação básicas que os alunos deveriam aprender na escola, mas paciência… Se achou o trecho citado bom, é um direito seu, mas acho que sempre me surpreenderei com isso.
    –
    Para esclarecer, nos cursos de Letras nós não somos ensinados a desprezar livros que fazem sucesso comercial; normalmente isso começa a acontecer porque o aluno é apresentado ao que existe de bom para se ler por aí; isso quando o aluno já não traz um certo nível de leitura de casa. Simplesmente, não se perde tempo com esse tipo de literatura. Mas livros bons podem tornar-se sucesso comercial e de público, é mais difícil de acontecer, mas acontece com mais frequência do que se imagina. Ótimos autores como José Saramago e Gabriel Gárcia Marques estão constantemente nas listas de mais vendidos, mas se isso se deve ao fato de o público reconhecer o valor literário deles ou ao impacto da publicidade, aí já não sei (costumo ficar com a segunda opção, mas a primeira não deve ser descartada).
    –
    Só fiz essa análise porque deram a entender que o livro transborda poesia, e não transborda. Não é chatice de crítico; o livro é pernóstico, repleto de preciosismos para impressionar os leitores incautos; as imagens são do tipo que se pode encontrar em qualquer banca de revista nesses livros de literatura feminina, chamados jocosamente de “livros de capa rosa”. Quem quiser, é só comparar.
    –
    Imagino que as pessoas achem poética a linguagem de “Há dois mil anos” porque ela emprega habilmente uma série de clichês que o senso-comum costuma identificar como sendo “poéticos”. A linguagem do livro simplesmente não surpreende, e “derradeiros reflexos do crepúsculo” é, sim, uma associação automática: derradeiros deriva diretamente de crepúsculo. É o tipo da imagem que já foi escrita à exaustão. Não se encontra por aí, por exemplo, “as cores fortes do crepúsculo”, embora um alo realmente forte de luz recubra o horizonte durante o crepúsculo – e por que isso? – porque a ideia de crepúsculo sugere, automaticamente, a ideia de algo que acaba, tanto que, em linguagem figurada, quando queremos usar um lugar-comum para prenunciar o término de algo, dizemos é o “crepúsculo de tal coisa”. O problema não é o lugar-comum, o problema é quando ele quer se passar por poético.
    –
    Contudo, não é apenas uma imagem isolada que torna o livro saturado de lugares-comuns: é o acúmulo incessante de imagens óbvias e automáticas. Eu parei a análise logo no começo do livro, mas poderia ter continuado, indefinidamente. O automatismo da linguagem cansa, um texto repleto de clichês cansa; se não fosse assim, louvaríamos o clichê, e não o deploraríamos.
    –
    Se o meu problema fosse simplesmente com livros populares ou com o próprio Chico Xavier, não teria dito que, ao contrário, os poemas de “Parnaso de além-túmulo” não fariam feio numa coletânea do começo do século XX; em pelo menos dois casos, tive a nítida impressão de que a qualidade dos poemas de Xavier superava a do suposto autor original.
    –
    Agora, preciso voltar a frisar: a baixa qualidade estética do livro não invalida a hipótese de sua origem sabrenatural, mas os anacronismos sim. No máximo, provam que o espírito Emmanuel não era um escritor tão bom quanto se ouve falar no meio espírita. Tão pouco o estilo ralo do escritor depõe qualquer coisa contra a mensagem do livro ou contra a doutrina veiculada por ele: são coisas absolutamente separadas.
    –
    Para concluir, só queria dizer que, para mim, a questão dos anacronismos é mais importante para a discussão em pauta do que a pobreza estilística do livro; a análise foi feita para se contrapor às mensagens anteriores, que tomavam a qualidade literária do livro como certa – não quis deixar batido e então marquei firmemente minha posição. Agora ninguém poderá afirmar sem mais a evidente beleza artística do livro como algo que corrobora a condição elevada e superior do espírito que lhe deu origem – ao menos agora terá de passar a considerar que há sérias discordâncias quanto a isso.
    –
    Quem gostar dos escravos lépidos de Xavier, que fique com eles.

39. Emmanuel Diz:
    abril 17th, 2010 às 5:11 PM

    Emanuel Oliveira,

    Gostaria realmente de entrar em contato com as “críticas literárias com credibilidade e honestidade intelectual” que você menciona, mas há uma lista enorme de artigos à disposição. Há algum texto específico de crítica literária acerca dos romances de Chico Xavier que você possa indicar? Confesso que fiquei curioso…

40. Vitor Diz:
    abril 17th, 2010 às 5:11 PM

    Oi, Emmanuel

    eu não me prenderia tanto aos anacronismos. O ‘espírito’ afirma explicitamente que ia adaptar as expressões aos sabores do mundo moderno. Além disso, o ‘espírito’ também afirmou ter sido o padre Manuel da Nóbrega, assim, uma encarnação bem mais recente. É lógico que já que a afirmação que ele foi públio lentulus revelou-se uma completa mentira, não vejo porque acreditar que ele foi o Manuel da Nóbrega também.

41. Emmanuel Diz:
    abril 17th, 2010 às 5:20 PM

    Willian X,

    Valeu por liberar o site!

42. William X Diz:
    abril 17th, 2010 às 5:23 PM

    Emmanuel (não o Oliveira),
    –
    Caro mestre, etc. Sinceramente, eu em minha simplicidade e destituído de qualquer valor crítico treinado, não encontrei palavras difíceis a serem lidas, apenas identifiquei na obra, objetivada a ser escrita para o vulgo em lições morais, certa valorização de expressões que dramatizam a cena. Não ficou muito claro, em minha ignorância do assunto, o que seria o “feio”, em linguajar poético.
    –
    Ademais, nem todos os escravos são musculosos, se o senhor me permite referir aos “escravos” de Hitler, os judeus, ou mesmo em regiões da África, que se deparam, não com privilégio, às crianças raquíticas entre outras visões não agradáveis.
    –
    Quando entardece, fica explícito o “tom” que adquire o termo “lépido”, tornando seu argumento totalmente “seletivo” e arbitrário que denotou em seu cérebro de profissional literário, certo humor negro, que não se apresentou à minha mente ignorante.
    –
    No teatro municipal, os mármores, conforme uma querida colega me ensinou, aliás, da família de Ramos de Azevedo, entre outras peças, de certos países, selecionados com todo cuidado, especialmente para a arte, ganhando, portanto, mais valorização do que nunca em mãos certas. Aliás, há gênios que diziam, poeticamente, apenas libertar determinada imagem encarcerada entre pedras brutas.
    –
    Graças a essa mulher da família de Azevedo, maravilhas que se desabrochavam em meus olhos em seu mais absoluto “clichê” dos privilegiados como o senhor, Emmanuel.
    –
    Dessa forma, deixa Francisco Cândido Xavier, simplesmente “Chico”, ficar no piloto automático, e você segue voando em sua liberdade majestosa e abençoada de um anjo que sobrevoa alturas maiores que as nossas. Não pouse em ninho pobre filho!
    –
    Aliás, por favor, existe crítico infalível?

43. William X Diz:
    abril 17th, 2010 às 5:28 PM

    Vitor,
    –
    Depois irei investigar a completa mentira “Públio Lentulus”, quem sabe eu reforço ainda mais essa sua conclusão né.

44. Emmanuel Diz:
    abril 17th, 2010 às 6:56 PM

    Willian X,
    –
    Consegue imaginar escravos raquíticos carregando liteiras? Eu escrevi: “qualquer um que imaginar escravos que carregam seus senhores em liteiras deduz que são ‘musculosos'”.
    –
    A expressão “mármores preciosos” independe do talento de quem quer que seja que trabalhe a pedra. O mármore, em si, é um material precioso.
    –
    Quanto aos “escravos lépidos”, o que você diz está certo: a intenção foi dar à cena a ideia de uma agitação animada; o problema é que “lépido” traz implicações semânticas que simplesmente escapam ao controle do autor – o sentido de “ágil” e “ligeiro” é uma espécie de sentido figurado do sentido literal: “espirituoso”, “jovial” etc. Se o adjetivo fosse atribuído às liteiras “apressadas”, tudo bem, mas é atribuído aos escravos que são “musculosos e lépidos”. Quer dizer, a “lepidez”, atrelada à “musculosidade”, recai sobre os escravos; afinal, não podemos estender o “musculoso” ao movimento das liteiras. Do jeito que está escrito, “musculoso e lépido” é uma propriedade atribuída aos escravos e não, por metonímia, às liteiras e seu movimento (dos quais se pode falar serem lépidos mas certamente não musculosos).
    –
    Sei que a intenção não era falar que os escravos são alegres (mesmo porque na introdução do livro “Emmanuel” aponta a instituição da servidão como algo deplorável na Roma Antiga), mas é o que, de fato, está escrito: escravos lépidos são escravos vivazes, cheios de energia e animação. A imagem é de humor negro, ainda que involuntário; não se trata de má-fé do autor, mas de inépcia.
    –
    Não enxerga um palavreado preciosista? Vamos lá então: além de “lépido”, que confunde o próprio autor do texto, temos “adusto”, “eminências nevadas”, “inolvidável”, “buscar um pouco de oxigênio” ao invés de simplesmente “ar fresco” etc. Mas repare: eu coloquei “falar difícil” entre as aspas, pois não é que o texto fique ilegível, e sim enfeitado demais, como uma árvore de natal – leia frase: “A propósito desse recurso imponderável, tenho excogitado mil teorias no cérebro fervilhante.” É compreensível? Claro que é, embora possa não ser acessível para todas as pessoas que lerem dependendo de sua formação cultural, mas como não dizer que o vocabulário é excessivamente rebuscado, de maneira desnecessária, só para parecer “poético”? “Imponderável” e “excogitar” podem parecer termos límpidos para você e para mim, assim como para várias outras pessoas (mas não todas – e nem é isso que está em questão), mas você realmente acha uma frase dessas elegante? Para deixar bem claro o que penso: na hora de escolher uma palavra, o autor de “Há dois mil anos” opta sempre pela mais rara, mais inabitual, por critérios exclusivamente cosméticos, e não para emprestar mais exatidão ao que está sendo dito. E a palavra mais rara nem sempre é a mais bonita; às vezes, justamente o contrário…
    –
    Com certeza não existe crítico infalível! E, se existisse, Monteiro Lobato estaria mais perto disso do que eu, mas todos temos que lidar com nossas limitações sem que isso nos imobilize, não é mesmo?

45. Emmanuel Diz:
    abril 17th, 2010 às 7:09 PM

    P.S.: O clichê não está na beleza das coisas descritas, mas na maneira escolhida pelo autor para descrever essa beleza. O Davi e o Moisés de Miguel Ângelo são obras belas? Não, são belíssimas! O clichê está em dizer que o primeiro possui um “porte majestoso” e o segundo, uma “expressão austera”. Tais clichês são verdadeiros, mas são repetidos em milhares de livros de arte por aí, portanto não têm força para expressar a marca individual de nenhum escritor ou poeta que os empregue – numa obra literária, tais expressões são apenas lugares-comuns, que podem certamente constar de qualquer boa obra literária, mas espera-se que o artista consiga ir além do desfile incessante de lugares-comuns desse tipo.

46. Eduardo Diz:
    abril 18th, 2010 às 7:32 AM

    Emmanuel,
    .
    .
    O romance “Há 2000 Anos…”
    Parece uma flor de jardim.
    Colheu Chico e ofertou-nos,
    Com bondade e amor sem fim.

47. Eduardo Diz:
    abril 18th, 2010 às 9:01 AM

    Vitor,
    .
    Com lembranças de outras vidas,
    O livro “Há 2000 Anos…” foi escrito
    Por duas almas, em prece, unidas
    Na paz e no amor de Jesus Cristo.

48. William X Diz:
    abril 18th, 2010 às 2:33 PM

    Emmanuel,
    –
    Uma vez esclarecido que nem todos os escravos têm corpo “atlético”, não há redundância descritiva de escravos provavelmente musculosos que carregavam liteiras, você quer achar pelo em ovo, tanto, que eu poderia trazer inúmeras passagens de autores consagrados na literatura que apresentam esse suposto aspecto que só há em sua crítica.
    –
    Sobre mármore, você está muito enganado, há mármores ainda brutos na natureza, mais valorizados que outros em seus diversos aspectos que eu não irei perder tempo em ficar expondo, e mais valorizados ainda, dependendo do artista que liberta essas almas aprisionadas, evidentes em lugares como os teatros do Brasil e principalmente da Europa.
    –
    O romance é muito bem escrito, apesar de Emmanuel nunca ter se gabado e exigido ocupar cadeira, de resto, sua crítica parcial com aspecto conservador e mesmo retrógrada condenaria toda flexibilidade da linguagem, aliás, um fator que demonstra não haver de forma significativa, entre nós humanos, alguma língua superior à outra em nosso comportamento “canibal”.
    –
    O termo “lépido” no contexto utilizado, só confunde mentes privilegiadas como a sua, uma vez que o sucesso esmagador do livro entre o vulgo é absorvido com sede pelo espírito pobre entre nós espíritas, e mesmo alguns céticos, católicos, etc.
    –
    Realmente não existe crítico infalível, poderia mesmo confrontar profissionais com uma postura e visão totalmente diferente da sua, deixando ao leitor julgar aquele que seria menos falível.

49. Emmanuel Diz:
    abril 18th, 2010 às 4:51 PM

    William,
    –
    Parece que chegamos num impasse então, porque mantenho o que digo antes: escravos QUE CARREGAM LITEIRAS teriam de ser musculosos; o mármore, independentemente se bruto ou trabalho, é, em si, um material nobre, precioso, valioso, caro etc.; quanto a “lépidos”, não é questão de confundir mentes privilegiadas, e sim de apresentar ambiguidade para leitores menos condescentes.
    –
    Quanto a confrontar profissionais com uma visão diferente da minha, acho muito saudável e, não é ironia de minha parte, gostaria mesmo de ver algum estudo na área de crítica literária sobre “Há dois mil anos”. Se você conhece algum, por favor, indique-me. Eu só me manifestei veementemente aqui para dissipar uma certa unanimidade tácita que senti com relação ao estilo do livro. Abri caminho para a divergência; o caminho continua aberto.
    –
    Agora, quanto ao conservadorismo de minha parte, acho justamente o contrário: escrito no final da década de 30, o estilo de “Há dois mil anos” emula uma literatura folhetinesca que prevaleceu do final do século XIX até as duas primeiras décadas do século XX; depois disso ficou ultrapassado. Quando comparado com a linguagem dos romances surgidos na década de 30, o livro do Chico (alguém disse que eu poderia chamá-lo simplesmente assim) parece escrito meio século antes. Para mim, conservador é um texto repleto de lugares-comuns, que, esteticamente falando, não traz nada de novo. Penso que não estou condenando “toda a flexibilidade da linguagem” porque Chico simplesmente não explorou tal flexibilidade, ficando apenas no lugar-comum e nas imagens batidas.
    –
    Enfim, todos têm o direito de ter sua opinião. Talvez para um futuro próximo, eu escreva alguma coisa sobre o livro como um todo e não fique apenas nos aspectos estilísticos, estendendo minha visão a questões narrativas e de conteúdo. Mas se, enquanto isso, você quiser nos trazer algum estudo sério, seria ótimo, daria-me uma visão do outro lado da coisa com o qual dialogar.

50. Emmanuel Diz:
    abril 18th, 2010 às 4:55 PM

    Eduardo,
    –
    Gostei da ideia; vejamos se sai alguma coisa:
    –
    –
    “Há dois mil anos” é flor,
    é tubérculo ou legume?
    Sendo flor, brotou sem cor
    e sem viço, sem perfume.

51. Emmanuel Diz:
    abril 18th, 2010 às 5:23 PM

    Vítor,
    –
    Lendo o artigo do William, embora a análise dele não tenha me convencido, apareceu uma questão que acho válida, que é a questão da ideia de “plágio”, seja ele consciente ou não. A princípio não há nada de mal que um autor se utilize do escrito de outros autores como referência para sua própria obra; como exemplo, Eça de Queirós em “A relíquia” e, aqui no Brasil, Plínio Salgado em sua “Vida de Jesus” utilizam-se do mesmo Renan que Chico, principalmente para obter informações históricas e geográficas. Na verdade, a maioria dos autores lança mão desse tipo de expediente quando estão escrevendo sobre uma região e uma época que não conhecem a fundo.
    –
    O problema se encontra no fato de que o processo de psicografia descarta a possibilidade de consulta a fontes externas; como disse Gilberto: “Numa psicografia o psicógrafo não pode parar e sair do transe mediúnico de dez em dez minutos e ir consultar o dicionário”; o mesmo sobre obras de referência. Portanto, ainda que não seja exatamente plágio, a simetria dos trechos que você comparou coloca em dúvida a autenticidade “psicográfica” do texto.
    –
    Plágio seria se Chico Xavier tivesse copiado mais substancialmente a obra de Renan, inclusive no que se refere à trama e à estrutura geral do livro; como o texto de Renan comparece mais na criação da ambientação, o que Chico fez se encontra em algum lugar entre a citação direta e a paráfrase; não é nem a primeira nem a outra, fica no meio termo – é uma citação retocada para ocultar, e mal, a fonte. Eu chamaria de “paráfrase mecânica”. É realmente um expediente de difícil definição…

52. Vitor Diz:
    abril 18th, 2010 às 5:36 PM

    Oi, Emmanuel

    mas imagino que tanto Eça de Queirós quanto Plínio Salgado citam Renan como fontes bibliográficas em seus livros, não?

53. Emmanuel Diz:
    abril 18th, 2010 às 5:55 PM

    Sabe que não? Pelo menos não nas edições que conheço, mas é possível que em edições mais antigas houvesse alguma nota de rodapé; não sei. Mas é que, em se tratando de texto literário, não é obrigatória a citação da fonte; na verdade, raramente vemos as fontes citadas. A diferença é que em Eça e Plínio, a paráfrase é mais elaborada, mais distante do texto original, e a simetria não é evidente. O estilo pessoal dos autores consegue transformar o texto do Renan numa outra coisa, com acentos próprios.
    –
    Em Teoria Literária, chamamos de Intertextualidade esse tipo de relação entre as obras, e é um procedimento bastante comum e se dá em vários níveis. Nenhum artista costuma ser acusado de plágio por se apropriar seja em letra ou em espírito de algum texto alheio, a não ser que seja uma reprodução descarada, em larga escala e com intuito claramente comercial.

54. Vitor Diz:
    abril 18th, 2010 às 6:00 PM

    Oi, Emmanuel
    você poderia citar os trechos desses obras ao lado do texto de Renan para que comparemos as versões?
    Bem, no meu entender o livro “Há Dois Mil Anos” tem essas reproduções descaradas que você fala…

55. Emmanuel Diz:
    abril 18th, 2010 às 6:29 PM

    Vítor,
    –
    Posso dar uma olhadinha; o texto do Eça é fácil de achar, mas o do Plínio é bem difícil. Mas daí eu teria de reler o livro do Renan, procurando as passagens que teriam inspirado Eça, e estou meio sem tempo para tanto, mas deixo uma referência aqui, artigo de Antônio Augusto Nery, embora trate de aspectos mais de conteúdo, e não das descrições:
    –
    http://cac-php.unioeste.br/eventos/seminariolhm/anais/Arquivos/Artigos/Seminario/seminario_arte_1.pdf
    –
    Mas darei uma olhadinha no Eça assim mesmo, para ver se pesco alguma coisa.

56. Emanuel Oliveira Diz:
    abril 18th, 2010 às 11:29 PM

    Prezados Eduardo e William:
    Há pessoas q fazem e outras q destroem o q outros fazem:
    escolha o lado q quer ficar…
    Não respondamos a provocações nem as suscitemos
    Até pq cada acesso e post q haja em blogs deste tipo contribui para quem o sustenta-
    -Investigar Maria Duval “vidente-médium espírita”?(mais uma calúnia aos espíritas) Por uma questão de coerência..
    Valores + altos se levantam!
    Os inimigos da doutrina estão cá dentro. Máscaras da obsessão.
    “O maior dos ateus pode ser o mais justo dos homens”
    http://www.observatoriodaimprensa.com.br:80/artigos.asp?cod=585FDS008

57. Gilberto Diz:
    abril 20th, 2010 às 5:33 AM

    Bom, pelo que eu entendo “Emmanuel” era um pseudônimo do tal espírito. O sujeito esteve na Terra duas vezes como Públio Lentulus (bisavô e bisneto), depois ele foi Nestório, escravo que morreu na destruição de Pompéia (que clichê Hollywoodiano!), depois OUTRO escravo chamado Rufo (que morreu comido por leões Hollywoodianamente no Coliseo). Depois de muitos anos reencarnou como Pe. Damiano e depois como Pe. Manuel de Nóbrega. Aprendeu o Português com o mesmo, e mesmo depois de três encarnações falando Latim, ele esqueceu o idioma! Mas escrevia o Português como uma pessoa do final do século XIX e início do XX, coincidentemente da forma como o Português era escrito nos livros lidos por Xavier. Depois ele parece que nunca mais reencarnou. Ele só deu o ar da graça pra fazer um trabalho “free-lance” para “O Evangelho Segundo o Espriritismo”, onde escreveu um capítulo (ele doou os direitos autorais para Allan Kardec e para as dezenas de editoras que nada faturam na venda do tal livro). A pergunta que não quer calar é: Por que cargas d’água esse espírito usou psedônimo? A resposta é óbvia: uma burrice de Xavier que ele consertou com outra burrice e, de mentira em mentira, chegamos a 2010 ainda falando de um espírito que nunca existiu. É muito chavão pra uma pessoa levar a sério, me desculpem. Xavier era bom e bem intencionado e, como a maioria dos gurus religiosos, não se interessava por ganhos financeiros, mas não consegue passar por uma análise um pouquinho mais atenta que seja. Tentar achar verossimilhanças históricas nas obras dele é um exercício em futilidade.

58. Marcos Arduin Diz:
    abril 20th, 2010 às 12:17 PM

    É… a discussão por aqui está rendendo. Tanta fumaça por nada. Não sei porque chamam o Chico de charlatão por ter escrito uns romances ou livros de poesias atribuindo-os a autores espirituais.
    .
    TODO MUNDO sabe que quem escreveu os livros FOI O CHICO. Se houve espíritos intuindo-o aí é ASQ – Acredite se quiser.
    .
    Sinceramente é muito complicado para autores quererem escrever romances MUITO CERTINHOS. Eu acabei de terminar um, onde houve abordagens “jurídicas”, mas NÃO FIZ CONSULTA alguma para saber se o que escrevi está corretamente enquadrado dentro dos rituais jurídicos e do que prescrevia as leis da época em que se passa o romance. Fui curto e grosso para não cansar os leitores.
    .
    O único lugar onde fui mais técnico é quando falo que o espermatozoide ia se unir AO OVÓCITO (em vez de óvulo, que no caso humano, tornaria tecnicamente errada a afirmativa). Ainda assim foi só o que disse, sem explicar mais nada sobre como é o processo de ovulação, etc e tal.
    .
    Eu gostaria de entender tanto essa preocupação do pessoal cético quanto a negar que o Chico falasse com espíritos. Será que é porque aqueles que compram seus livros estariam sendo enganados? Ou porque estariam sendo ludibirados ao receberem uma mensagem de um parente falecido?
    .
    Fraudes com livros não são incomuns, mas ao menos pode se reclicar o papel… O Quevedo escreveu um livro, “Curandeirismo, um mal ou um bem?” – Vários anos depois escreveu o livro “O poder da mente na cura e na doença”. O título é novo, mas o conteúdo, velho pra burro: é o MESMO livro Curandeirismo, um mal ou um bem! Nova capa, novo título, mas tudo igual no resto. Alguém aqui vai reclamar? O dirá o Turrato: Quevedo pode ludibriar, Chico não!
    É isso.

59. CALOQUIANO Diz:
    abril 20th, 2010 às 4:20 PM

    EMMANUEL é uma composição do nome Manuel da Nóbrega(Padre Ermano Manuel da Nóbrega), evangelizador do Brasil colõnia, que supostamente foi a reencarnçao de Pùblio Lentulus. “E” de Ermano + Manuel = EMMANUEL

60. Gilberto Diz:
    abril 20th, 2010 às 9:42 PM

    Então por que Xavier passou a pronunciar “EmmÂnuel”, depois que o informaram que os nomes Hebraicos tinham que ser proparoxítonos? E ermano não era nome próprio, mas sim um termo de referência que significava “padre”. “Padre Ermano” é pleonasmo! A propósito, outro personagem fictício, o Mickey, é pronunciado “MIKEI” ou “MIKI”? Resposta no próximo post.

61. Gilberto Diz:
    abril 20th, 2010 às 9:45 PM

    Quem respondeu “MIKI” ganhou um exemplar autografado do livro inédito “Há Mil Anos”, escrito pelo espírito egípcio “KU KI SHAI SHANG”, o homem que descobriu a hemorróida.

62. antonio Diz:
    abril 21st, 2010 às 2:13 AM

    pesquisem no google sobre “obras psicografadas” ,
    reparem na colocação desse site, reparem nos links no topo dessas páginas, qualquer clique ali gera dinheiro fácil para o dono deste blog, este é o objetivo, por mais que se prove, por mais que se argumente aqui, o objetivo será um só.

    Nós pessoas de bem, postando aqui estamos ajudando pessoas ruíns a obter lucro fácil, todos nós que postamos aqui estamos sendo usados para gerar dinheiro para uma pessoa sem fé.

63. Dave Mustaine Diz:
    abril 21st, 2010 às 2:32 AM

    Emmanuel,
    –
    Desculpe, mas ao meu ver é “chatice de crítico” sim.
    A arte não é uma ciência exata, a percepção da beleza, da poesia ou de outros elementos estéticos depende de quem as vê. Querer mostrar aos outros que sua percepção é melhor e que é superior por que vc aprendeu com a dita “elite” é vaidade pura e simples, só serve pra elevar o seu ego e pra nada mais.
    –
    Eu não concordo com essa sua lógica sobre os tais “escravos lépidos” e sobre o já discutido “crepúsculo”. Eu acho que você está procurando chifre na cabeça de cavalo.
    –
    Primeiro que nem todo mundo que é forte é necessariamente musculoso. Ser musculoso depende mais do somatotipo do indivíduo do que de suas atividades laborais – um escravo ectomorfo muito dificilmente seria musculoso, ainda que forte.
    –
    E no caso do significado “alegria”, é irreal a imagem de que escravos são pessoas que passam o tempo todo triste ou com aspecto sisudo por terem vidas sofridas. Não é assim, eles também riem,, tem amizades, se divertem, se apaixonam, tem filhos e assim por diante.
    –
    Você fala muito de clichês etc etc , revista feminina e não sei o que mais. Mas pelo que vi o livro foi escrito nos anos 30. Será que essas expressões eram tão clichê assim naquela época? Você teria como nos trazer essa informação?
    –
    Como já disse, não estou interessado em hipotese de produção sobrenatural ou não. Ao meu ver, se o livro atingiu o objetivo proposto para o seu público alvo é mais que suficiente, independente de quais foram as palavras usadas e de como elas foram usadas.

    Beigos

64. Dave Mustaine Diz:
    abril 21st, 2010 às 2:37 AM

    Willian,
    –
    Não sou “ateu revoltado”. Tanto que não ataquei nenhuma crença e não xinguei ninguém aqui. Muito pelo contrário, até defendi uma obra espírita de críticas que ao meu ver não fazem sentido.
    –
    Depois vou ler o seu blog e volto aqui (ou lá) para comentar se algo me fizer achar que vale a pena.
    –
    beigos.

65. Dave Mustaine Diz:
    abril 21st, 2010 às 2:49 AM

    Antonio,
    –
    Depois vou criar meu próprio blog de religion wars pra ver se eu ganho uma grana também.
    Fod4 é que toda vez que eu procuro um cara mais aclamado pra descer a lenha já tem outro blog falando mal do sujeito. Foi assim que cheguei nesse aqui, inclusive .
    –
    beigos

66. Vitor Diz:
    abril 21st, 2010 às 2:55 AM

    Mustane, apaguei o post do antonio porque ele está fazendo trollagem. Ele repetiu a mesma mensagem em DIVERSOS posts. Não admito trollagem no meu blog.

67. Gilberto Diz:
    abril 21st, 2010 às 4:27 AM

    Antonio, qualquer blog pode utilizar o adserve do Google. Até o meu, que ganhei 26 dólares só no ano passado! Não sei se o Vítor está ficando rico ou não, mas se ele está, quem está gerando receita são os anúncios, que quase em sua totalidade atendem aos próprios espíritas. Se quer pensar em teoria da conspiração, pense de forma avessa. Encorage mais pessoas a acessar este blog, pois os anúncios aqui são dissiminadores da doutrina espírita, não detratores!!! Será que MAIS pessoas não têm acesso à doutrina através dos anúncios aqui? Além do mais, as empresas anunciadas aqui são espíritas, então, usando a lógica assistencialista do espiritismo, comprando dos anúncios daqui você estará ajudando centenas de entidades filantrópicas que se sustentam com a venda sem fins lucrativos dos livros de Xavier e companhia limitada.

68. Emanuel Oliveira Diz:
    abril 21st, 2010 às 5:14 AM

    Estamos todos tão comovidos com esta caridadezinha materialista…
    Publicidade enganosa:nos links obras Chico Xavier, mensagens e orações espíritas, etc
    O desespero é tal q chamam de Empresas espíritas:Voodoo,
    Famosa Vidente,Vidas passadas, Vampiros, Microsoft, Construtoras, etc
    Preferimos viver humildemente a receber dinheiro dos exploradores do sofrimento alheio
    Assim caíram as máscaras da hipocrisia
    Sabrina, Sónia, Eduardo e outros companheiros espíritas cristãos: agradeçamos aos irmãos deste blog nos termos conhecido para fora dele nos tornarmos mais unidos
    A verdadeira Caridade é benevolência para com todos, indulgência para com os defeitos alheios, perdão das ofensas.

69. Dave Mustaine Diz:
    abril 21st, 2010 às 12:29 PM

    Vitor,
    –
    Concordo em banir quem faz trollagem. Mas se for banir ter que banir dos dois lados.
    –
    Esse Gilberto aí em cima com essa parada de “Ku Sai Shang” tá trolando tb. Tem que banir!
    –
    []s

70. Vitor Diz:
    abril 21st, 2010 às 1:02 PM

    Eu não bani ninguém, apenas apaguei as mensagens REPETIDAS em DIVERSOS tópicos.

71. sabrina Diz:
    abril 21st, 2010 às 2:45 PM

    Vitor vc não está apagando por que estamos fazerndo trollagem, vc está apangando as mensagens por que está com medo, medo do que agente possa fazer ou dizer, mais uma vez eu digo que vc é covarde.

72. sabrina Diz:
    abril 21st, 2010 às 2:50 PM

    Vitor vc fala de trollagem , mas vc tem que usar as mesma regras para todos que postan no bloge vc não faz, vc não é imparcial:Um troll , na gíria da internet, designa uma pessoa cujo comportamento tende sistematicamente a desestabilizar uma discussão, provocar e enfurecer as pessoas envolvidas nelas. O termo surgiu na Usenet, derivado da expressão trolling for suckers (lançando a isca para os trouxas), identificado e atribuído ao(s) causador(es) das sistemáticas flamewars.
    veja:
    O comportamento do troll pode ser encarado como um teste de ruptura da etiqueta, uma mais-valia das sociedades civilizadas. Perante as provocações insistentes, as vítimas podem (ou não) perder a conduta civilizada e envolver-se em agressões pessoais. Porém, independentemente da reação das vítimas da trollagem, o comportamento do troll continua sendo prejudicial ao fórum, pois o debate ou degenera em bate-boca ou prossegue sendo vandalizado pelo troll enquanto este tiver paciência ou interesse de atuar.

73. sabrina Diz:
    abril 21st, 2010 às 3:06 PM

    Por tanto Vitor, vc deve ler o comentários de seus amigos, eles não trazem nenhuma contrinuição como o Gilberto, Dave Mustaine e Caloquiano. Não li o livro 2000 mil anos, mas não vejo problemas nas semelhanças,até por que depende da visão de cada um, como está lá ns comentários de Vitor.
    O que as pessoas procuram nestes livros é não a riqueza de detalhes de como eram as planícies, relevo, e etc não meu irmão, mas sim os ensinamentos de Jesus e de outros cristãos. Mesmo que seja uma cópia e tenha semelhanças, isso só mostra que as fontes são seguras, o conteúdo básico e a mensagem nas entrelinhas é o que importa. Quando li obra Paulo e Estevão, fiquei mais impressionada ainda, não por que contava detalhes da região, o que povo vestia e etc, mas no conteúdo moral ali empregado, os ensinamentos e a luta dos cristãos primitivos, enfrentaram muita cruelda e dor para defender os ideias do Mestre,queria eu ser como eles e ter o exemplo de Paulo, a obra é belíssima, é no conteúdo e na embalagem que estamos precupados, é com a reforma íntima que estes ensinamentos nos trazem, coisa que o nosso irmão Vitor “já está fazendo”.

74. Vitor Diz:
    abril 21st, 2010 às 3:29 PM

    Sabrina, seu comportamento sistemático de ficar colocando a mesma mensagem É prejudicial ao fórum, assim, VOCÊ comete trollagem. Estou apenas apagando as mensagens REPETIDAS, deixando apenas UMA em UM tópico. Raras vezes apago TODAS, e só o faço quando as mensagens são completamente DESCABIDAS ou porque o troll merece uma punição. Vou abrir uma exceção e deixar inclusive essa sua mensagem RIDÍCULA em que me acusa de ser covarde.
    
    E Renan, que eu saiba, já caiu há muito tempo, então as fontes NÃO são seguras. Renan é extremamente racista em suas colocações. Quem quer que leia o livro Há Dois Mil Anos ficará com uma impressão de culpabilidade dos judeus (e de inocência relativa dos romanos) muito maior do que se tivesse lido qualquer um dos evangelhos.

75. sabrina Diz:
    abril 21st, 2010 às 3:44 PM

    Desculpa Vitor se te chamei de covarde, vc não é isto não, o negócio está tão quente aqui, que eu me exaltei com vc, infelizmente agente erra e nós espíritas não somos difente de ninguém, não é esta a postura que eu aprendi nas obras de Chico, que eu tanto admiro, quem me dera fosse 1% igual a ele. Vou me retratar, meu irmão.
    inclusive Vitor eu postei a minha retratação nos blogs que visitei, isto eu não posso fazer, sei disso.

76. sabrina Diz:
    abril 21st, 2010 às 3:50 PM

    Se não que diferente eu seria dos que citei anteriormente, como eu mesmas disse em alguns blogs, o que vale não são as palavras, mas as atitudes. Não sou covarde, se eu erra pago pelo o meu erro, agora meu caro irmão, não vou me calar deante dos ataques ao Chico, até posso fazer isto, pois o tempo que perco em te respondewr é enorme, coloquei os outros comentários como qualquer outro no seu blog, se vc vai apagar as minhas deve apagar outras também. Do contrário vc estará sendo injusto comigo e como vc pauta suas ações na justiça que vc acredita deve ser coerente.

77. Vitor Diz:
    abril 21st, 2010 às 3:53 PM

    Sabrina, vê se enfia isso na sua cabeça de uma vez por todas: os outros NÃO ficaram colando a MESMA mensagem em DIVERSOS tópicos, com a exceção do Antônio, em que TAMBÉM apaguei as mensagens. Entendeu?

78. Gilberto Diz:
    abril 21st, 2010 às 4:18 PM

    Caro Dave Mustane, onde é que você viu eu repetir mensagem em outro blog ou post? Eu não comento em nenhum outro blog! E nem repeti comentários aqui por engano! E nem uso outro nick, apelido ou pseudônimo, só o meu nome real. E não conheço nem sou amigo do Vitor. Admiro seu trabalho e coragem, mas o meu estilo é meio “metido a engraçado” mesmo (devo admitir que posso até ser engraçado em 0,0001% das vezes!), mas NUNCA provoquei “guerras religiosas”, nem acho que enfureci ninguém. Pelo menos ninguém me disse estar enfurecido. Se eu enfureci a Sabrina inconscientemente, peço desculpas! Sou um cético dos que mais admira o espiritismo, e tenho afirmado isso há dois anos!!! Agora, Dave, me indique onde foi que colaram as minhas mensagens e eu verificarei e informarei eu mesmo esse outro bloggeiro. E troll por troll, sou mais o Shreck!

79. sabrina Diz:
    abril 21st, 2010 às 4:30 PM

    Entendi meu irmão, já expliquei por que os motivos.
    Gilberto, toda vez que entro no blog, tem coisa diferente, como agora, se é vc ou não já estou começando a ficar com dúvidas. O Vitor apaga as coisas, fica difícil verificar, até os meu erros também, não me escondo não, assumo que repeti as mensagens sobre crimes contra a honra de quem já morreu, inlcusive cou ver como fazer um blog sobre isto. assim não pertuba a cabeça do Vitor.

80. sabrina Diz:
    abril 21st, 2010 às 4:34 PM

    açeito suas desculpas Gilberto, desde o começo que destaco para o Vitor a questão do próprio site sobre analises cientificas, eu não posso provar nada aqui de contra ou a favor do autro do blog colocou em relação as mensagens e blogs, eu vi os pontos polêmicos e tomei a minha decisão, fico com os argumentos de muitos confrades espíritas e de outros colegas(não espíritas), os de Vitor, me desculpe não concordo com ele, se é tudo que ele tem, pra mim é insuficiente a sua pesquisa.

81. Vitor Diz:
    abril 21st, 2010 às 4:58 PM

    É, Sabrina, tem gente que também acha que o Homem não pisou na Lua, que a Teoria da evolução “é apenas uma teoria”, porque dizem o mesmo que você: as provas são insuficientes. Bem, simplesmente não dou atenção a esse tipo de pessoa.

82. Gilberto Diz:
    abril 22nd, 2010 às 6:54 PM

    Correção, Sabrina, posso até admirar CERTOS aspectos do espiritismo, mas não sua totalidade. Quanto aos ESPÍRITAS a coisa fica diferente. Admiro-os bastante, quando há sinceridade em seus corações e procuram melhorar como seres humanos, dissiminando paz e amor aos seus semelhantes. Márcio, Izildinha, Paula, todos vocês sabem como os admiro e como eu queria ser como vocês quando eu crescer!

83. Emerson Diz:
    abril 22nd, 2010 às 8:29 PM

    Willian X

    Pois é. Veja você que coisa. Segundo você, o mapa em forma de desenho está errado porque é apenas esquemático, enquanto você usou o GoogleMaps na tua página ( http://criticaespiritualista.blogspot.com/2010/04/ha-dois-mil-anos-x-vida-de-jesus-plagio.html ) para mostrar como a região era na verdade (Visão geral das regiões para análise (imagem via satélite)):
    http://1.bp.blogspot.com/_M497×5e8Vj4/S8fkLhfNFeI/AAAAAAAAAOI/4hFCcqiayV4/s1600/descri%C3%83%C2%A7%C3%83%C2%B5es_.jpg

    (obs. O 3 da perea deveria ficar mais em cima. Cesaréia de Filipe não fica na latitude do meio da região da perea H2)
    Você poderia mostrar onde fica o lago Semochionitis (ou Hulek) nele? Ele é bem visível no outro mapa (H3-4). Pois é… ele não está lá. E se as imagens do google que você postou valem para negar o mapa desenhado, então boa parte da geografia do Flávius Josephus e de todos outros historiadores/geógrafos antigos que citaram o lago não valem mais nada (Josephus cita o lago em Antiguidades v.1; iii Guerras x.7; iv Guerras i:1)…
    Como dica, pesquise sobre o que aconteceu com ele no ano de 1962… . Talvez ocorreram mudanças significativas na região devido a aterramentos e/ou aplainamentos para a agricultura e/ou construções. E para regiões como essa é sempre bom dar uma olhada em um atlas histórico ou mapa antigo, coisa que você – extremamente competente como é – certamente viu, mas não disse nada. E isso já nos leva a outra questão: Quanto vale postar fotos – provavelmente digitais, ou seja, recentes – da região, como se a mesma tivesse permanecido substancialmente a mesma desde o tempo de Renan sem análise prévia? Dependendo do que ocorreu na região, quase nada…
    Passemos então a análise de três fotos (Vasta planície (3)…), (Perspectiva (4)) e (Paisagem…5) das ditas planícies que você colocou no “Emmanuel errou ao relatar “alevantadas planícies” em Gaulanítida, Pereia e Cesareia de Filipe?” do teu site com sendo as planícies do Chico. Nas três há basicamente montanhas ao fundo e regiões planas mais próximas. Como o que interessa nas fotos são estas últimas, podemos abstrair as montanhas. O que mais Chico diz a respeito das “alevantadas planícies”? O mesmo que Renan, isto é, que elas formam ” juntas, um GRANDE SOCALCO”. E o que é um socalco? Um socalco é um conjunto de “plataformas cortadas NOS MORROS, de espaço a espaço, para que formem degraus”, ou seja, tem forma parecida a de uma escadaria. Aqui há algumas fotografias (google) de socalcos:
    http://images.google.com.br/images?um=1&hl=pt-BR&tbs=isch%3A1&sa=1&q=socalcos&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&start=0
    Precisa alguém dizer que não existem plataformas cortadas em desnível (como numa grande escadaria) ou algo parecido nas ditas planícies das fotos postadas? E que as regiões de interesse mostradas estão entre base(s) de montanhas/montes e não formando degraus nelas? A dita planície da foto (Paisagem…5) vista talvez do teleférico parece mais um vale/plateau entre montanhas e não um degrau entre vários numa/(de uma) encosta. E onde estão as plataformas crescentes na dita planície da foto (Vasta planície …(3)) formando degraus? Talvez só na montanha ao fundo? mas aí a “alevantada planície” não é mais um socalco…
    Sorry… mas elevações semânticas continuam a não criar geografia e nem degraus em “planícies” para parecer(em) (um) socalco(s)…
    P.S.: Só resta agora apelar dizendo que as regiões das ditas planícies fotografadas são(é um) degrau(s) na(s) encosta(s) de alguma montanha formando (um) socalco(s)…mesmo que a kilômetros de distância da base delas…

84. Marcio Diz:
    abril 24th, 2010 às 10:43 PM

    Oi Vitor, desculpe meter minha colher d pau nas suas convicções, + pelo material acumulado já está na hora d vc mudar d hipótese c/ relação ao CXavier, e parar c/ essa história d criptomnésia e outras acomodações.
    –
    Vc acumulou material suficiente p/ provar, digo provar, a prática sistemática d fraude praticada ñ só p/ 1 médium, + p/ evidenciar a sua presença recorrente no espiritismo brasileiro – uma escola.
    –
    E coisas assim ñ são ingênuas: presume-se razoável a possibilidade d existirem modos d passar os recursos dessa prática discretamente a sucessores, ñ aos crentes sinceros ou aos ingênuos, + àqueles dispostos a tocar a verdadeira indústria literária (ñ só, atualmente) q se formou, o grande negócio, p/ frente.
    –
    A exemplo da cosa nostra e outras organizações do gênero, 1 história dessa indústria vai mostrar provavelmente rasteiras, gente morta, extorsionários, disputa pelo poder e/ou dinheiro etc. Melhor vc começar a considerar tb a possibilidade d 1 história e sociologia do episódio, e ñ só estudos parapsicológicos, pq estes evidenciaram acontecimentos q superam o âmbito dessa ciência.
    Parabéns a vc e seus colaboradores.

85. Sonia N. Diz:
    abril 25th, 2010 às 3:32 AM

    Vitor:
    –
    Olha o que você está gerando! Veja o que este moço escreveu sobre os espíritas.
    –
    Olha as tuas intenções tomando formas.

86. William X Diz:
    abril 27th, 2010 às 3:34 AM

    Emerson,
    –
    Antes usar imagens de satélite do que um mapa de desenho, que eu mesmo utilizei basicamente apenas para localizar proximidades. Você quer eu jogue a Pereia em cima do Lebanon? Assim está bom para você?
    –
    O lago Huleh está lá. Você não viu? Fiz questão de colocar ele (não precisava, mas enfim…). o Huleh no mapa de desenho é tão grande que deve caber infinitas Carfanaum nele né!
    –
    Como dica, pesquise o que aconteceu com o lago muito antes da sua duca.
    –
    O mapa histórico irá provavelmente priorizar divisões políticas e no máximo determinadas ruínas. A geografia natural pouco deve ter modificado. Por favor, indique esse seu mapa para poder pesquisar junto com você.
    –
    Aliás, deixa eu te perguntar uma coisa: Quando os antigos narram planícies não vale porque eles não conheciam direito as regiões e o que conta são os planaltos, mas quando eu pesquiso fotos de planícies não vale, é isso?
    –
    As regiões são extremamente diversificadas e “ricas” em um relativo curto espaço.
    –
    Sem mais.

87. Emerson Diz:
    maio 3rd, 2010 às 1:09 AM

    “O lago Huleh está lá. Você não viu? ”
    Nem eu, nem você e nem ninguém pode ou pôde vê-lo no teu site. Simplesmente porque o que você postou foi lá a reconstrução bem parcial do lago original. Vejamos a história original:
    “Lake Hula (also Huleh, the Biblical Lake Merom) AND its surrounding swamps were DRAINED in the 1950s as an attempt to ALTER THE ENVIRONMENT to suit agricultural needs.”
    Como a coisa não deu muito certo, o que se fez?
    “Thus, a SMALL SECTION of the former lake and swamp region was recently REFLOODED in an attempt to prevent further soil deterioration and to revive the nearly EXTINT ECOSYSTEM.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Huleh
    http://maps.google.com.br/?ie=UTF8&ll=33.104916,35.610895&spn=0.018837,0.02738&t=k&z=15
    Nesta foto aqui (+33° 6′ 37.00″, +35° 35′ 43.81″ Rainbow) pode-se ver um irrigador bem perto da lagozinho restaurado. Isso indica o quanto o lago original foi alterado.
    Coloque a escala original do mapa no googlemaps que aparece embaixo de “Imagem atual do lago Huleh” no teu site. Com isso pode-se ter uma idéia do tamanho da área do lago realagada. De largura dá mais ou menos uns 800m e de altura uns 1300m.
    Quais eram as dimensões do lago original em 1950?
    “Prior to its drainage in the early 1950s, Lake Hula was 5.3 kilometers long and 4.4 kilometers wide…” (mesma fonte), ou seja, por baixo o atual tem dimensões lineares entre 4 a 5 vezes menor que o original.
    A representação em escala de um quadrado/losango com estas dimensões no googlemaps do teu site onde aparece o mar da galileia tornaria o lago bem visível naquela escala, eliminando a necessidade da foto extra com zoom maior que vc teve que colocar para mostrar o lago refeito…
    —-
    “o Huleh no mapa de desenho é tão grande que deve caber infinitas Carfanaum nele né!”
    Pois é. Veja a diferença na altura e na largura original e atual do lago citadas acima. O lagozinho atual tem uma area aproximada de 1,04 km2 e o antigo 23,3km2/11,7km2(quadrador/triângulo ou losango). Como se vê, uma imperceptível diferença de 10 vezes pelo menos…
    —-
    “…pesquise … duca.”
    Renan publicou seu livro em 1863. Vejamos algumas descrições do lago, uma antes da publicação e duas depois:
    * Biblical researches in Palestine, … travels in the year 1838 (pg. n452).
    “The length of the lake we estimated at about two hours, or from FOUR to FIVE geographical MILES; its breadth at the northern end is probabably not less than FOUR MILES.”
    http://www.archive.org/details/biblicalresearc02smitgoog
    * Picturesque Palestine, vol. 2, p. 108. de 1881,(maiúsculas minhas):
    The lake proper is FOUR MILES long and as many wide, but in addition six or more miles to the north… ”
    * Those Holy Fields, p. 210. de 1874:
    It is a TRIANGULAR sheet of water, about FOUR and a HALF MILES in length by THREE and a HALF in its greatest breadth,…
    http://www.lifeintheholyland.com/huleh_valley.htm
    mostrando que aparentemente no sec. XIX o lago tinha dimensões bem maiores que 1 km2 e próximas as de 1950.
    —-
    “A geografia natural pouco deve ter modificado.”
    Se é realmente assim, então há menos motivos ainda para se errar sobre os relevos predominantes em um desenho da região, já que a mesma deve ter sido descrita da mesma maneira várias vezes…
    Mas isso pode ser falso para fotos feitas hoje. A questão do lago mostra que o valor da foto/desenho depende do que se avalia e para que.
    Outras fotos da Pereia do mesmo googlemaps como rocky mountain, Kaoukaba, (St. Elias, Bowaida, Marjeyoun) etc… também são condizentes com planaltos.
    —-
    ” … Quando os antigos narram planícies não vale porque eles não conheciam direito as regiões e o que conta são os planaltos, mas quando eu pesquiso fotos de planícies não vale, é isso?”
    Primeiro, a questão não é nem o conhecimento dos antigos (no caso aqui supostos espíritos), mas se houve plágio ou não. E isso está caracterizado pela sequência exata entre si das seguintes palavras nos dois textos:
    Ao norte (1°), Hermon (2°), linhas (3°), brancas (4°), ocidente/oeste (5°), Gaulanítida(6°), Pereia (7°), envolvidas de sol (8°), montanha compacta, ou, melhor dizendo, um longo terraço/grande socalco (9°),Cesareia de Filipe (10°) e sul (11°).
    A questão é estatística. E isso pode ser testado. Para você mesmo constatar isso, pegue 5, 10 ou mais pessoas (que ignorem as obras acima) e dê a elas fotos e um mapa da região que tenha também os nomes Hermon, Gaulanítida, Pereia e Cesareia de Filipe.
    Peça para elas escreverem um parágrafo de até 42 palavras descrevendo a região. Se não há plágio algum, a sequência acima (evidentemente intercalada por outras palavras) deve aparecer em um percentual significativo dos textos, pois deveria acontecer espontaneamente.
    Se não aparecer em nenhum dos 10 (como eu acho), bem… então aproveite para checar o número de elementos (nomes e adjetivos importantes para a descrição) da sequencia que mais aparece e a sua frequencia. Isso deve dar uma ideia do que pode se esperar da espontaneidade nestes casos (descrição c/42 pal.) e evitar um trabalho desnecessário…
    Segundo, ainda que a psicografia existisse, a crença de que todo livro psicografado (por Chico e/ou outros) esteja livre de (partes com) plágios é outro mito aceito somente devido ao culto de personalidade a esses médiuns.
    Terceiro, ainda que Emmanuel fosse real, se não conhecia direito as regiões citadas e/ou termos geográficos, é de se esperar – já que é um espírito superior – que ele fosse se interar melhor do assunto no além mundo, evitando assim o uso errado de preciosismos para dar ares de (falsa) alta cultura.
    Quarto, a tua escolha das fotos (sem mencionar outras da Pereia, como as acima) restrita àquelas que mostram somente mais regiões parecidas com planícies mostra o valor da seleção…
    Dê uma olhada neste link: http://en.wikipedia.org/wiki/Plagiarism_detection
    Hoje já há base de dados de plágio e programas para detectá-los, usando-se técnicas estatíticas bem avançadas. O vídeo do Waldo Veira falando sobre as sessões da dona Sheila deveria servir de sobreaviso para muitos. Um dia fatalmente o Waldo (que desenvolve a sua versão do espiritismo esclarecedor e não depende mais do espiritismo consolador) e/ou outros verão esta questão estatística dos textos com números reais, e aí então poderemos ter novas revelações…

88. Emerson Diz:
    maio 4th, 2010 às 1:08 AM

    “O lago Huleh está lá. Você não viu? ”
    Nem eu, nem você e nem ninguém pode ou pôde vê-lo no teu site. Simplesmente porque o que você postou foi lá a reconstrução bem parcial do lago original. Vejamos a história original:
    “Lake Hula (also Huleh, the Biblical Lake Merom) AND its surrounding swamps were DRAINED in the 1950s as an attempt to ALTER THE ENVIRONMENT to suit agricultural needs.”
    Como a coisa não deu muito certo, o que se fez?
    “Thus, a SMALL SECTION of the former lake and swamp region was recently REFLOODED in an attempt to prevent further soil deterioration and to revive the nearly EXTINT ECOSYSTEM.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Huleh
    http://maps.google.com.br/?ie=UTF8&ll=33.104916,35.610895&spn=0.018837,0.02738&t=k&z=15
    Nesta foto aqui (+33° 6′ 37.00″, +35° 35′ 43.81″ Rainbow) pode-se ver um irrigador bem perto da lagozinho restaurado. Isso indica o quanto o lago original foi alterado.
    Coloque a escala original do mapa no googlemaps que aparece embaixo de “Imagem atual do lago Huleh” no teu site. Com isso pode-se ter uma idéia do tamanho da área do lago realagada. De largura dá mais ou menos uns 800m e de altura uns 1300m.
    Quais eram as dimensões do lago original em 1950?
    “Prior to its drainage in the early 1950s, Lake Hula was 5.3 kilometers long and 4.4 kilometers wide…” (mesma fonte), ou seja, por baixo o atual tem dimensões lineares entre 4 a 5 vezes menor que o original.
    A representação em escala de um quadrado/losango com estas dimensões no googlemaps do teu site onde aparece o mar da galileia tornaria o lago bem visível naquela escala, eliminando a necessidade da foto extra com zoom maior que vc teve que colocar para mostrar o lago refeito…
    —-
    “o Huleh no mapa de desenho é tão grande que deve caber infinitas Carfanaum nele né!”
    Pois é. Veja a diferença na altura e na largura original e atual do lago citadas acima. O lagozinho atual tem uma area aproximada de 1,04 km2 e o antigo 23,3km2/11,7km2(quadrador/triângulo ou losango). Como se vê, uma imperceptível diferença de 10 vezes pelo menos…
    —-
    “…pesquise … duca.”
    Renan publicou seu livro em 1863. Vejamos algumas descrições do lago, uma antes da publicação e duas depois:
    * Biblical researches in Palestine, … travels in the year 1838 (pg. n452).
    “The length of the lake we estimated at about two hours, or from FOUR to FIVE geographical MILES; its breadth at the northern end is probabably not less than FOUR MILES.”
    http://www.archive.org/details/biblicalresearc02smitgoog
    * Picturesque Palestine, vol. 2, p. 108. de 1881,(maiúsculas minhas):
    The lake proper is FOUR MILES long and as many wide, but in addition six or more miles to the north… ”
    * Those Holy Fields, p. 210. de 1874:
    It is a TRIANGULAR sheet of water, about FOUR and a HALF MILES in length by THREE and a HALF in its greatest breadth,…
    http://www.lifeintheholyland.com/huleh_valley.htm
    mostrando que aparentemente no sec. XIX o lago tinha dimensões bem maiores que 1 km2 e próximas as de 1950.
    —-
    “A geografia natural pouco deve ter modificado.”
    Se é realmente assim, então há menos motivos ainda para se errar sobre os relevos predominantes em um desenho da região, já que a mesma deve ter sido descrita da mesma maneira várias vezes…
    Mas isso pode ser falso para fotos feitas hoje. A questão do lago mostra que o valor da foto/desenho depende do que se avalia e para que.
    Outras fotos da Pereia do mesmo googlemaps como rocky mountain, Kaoukaba, (St. Elias, Bowaida, Marjeyoun) etc… também são condizentes com planaltos.
    —-
    ” … Quando os antigos narram planícies não vale porque eles não conheciam direito as regiões e o que conta são os planaltos, mas quando eu pesquiso fotos de planícies não vale, é isso?”
    Primeiro, a questão não é nem o conhecimento dos antigos (no caso aqui supostos espíritos), mas se houve plágio ou não. E isso está caracterizado pela sequência exata entre si das seguintes palavras nos dois textos:
    Ao norte (1°), barrancos cobertos de neve/eminências nevosas (2°),Hermon (3°), linhas (4°), brancas (5°), ocidente/oeste (6°), Gaulanítida(7°), Pereia (8°), envolvidas de sol (9°), montanha compacta, ou, melhor dizendo, um longo terraço/grande socalco (10°),Cesareia de Filipe (11°) e sul (12°).
    A questão é estatística. E isso pode ser testado. Para você mesmo constatar isso, pegue 5, 10 ou mais pessoas (que ignorem as obras acima) e dê a elas fotos e um mapa da região que tenha também os nomes Hermon, Gaulanítida, Pereia e Cesareia de Filipe.
    Peça para elas escreverem um parágrafo de até 42 palavras descrevendo a região. Se não há plágio algum, a sequência acima (evidentemente intercalada por outras palavras) deve aparecer em um percentual significativo dos textos, pois deveria acontecer espontaneamente.
    Se não aparecer em nenhum dos 10 (como eu acho), bem… então aproveite para checar o número de elementos (nomes e adjetivos importantes para a descrição) da sequencia que mais aparece e a sua frequencia. Isso deve dar uma ideia do que pode se esperar da espontaneidade nestes casos (descrição c/42 pal.) e evitar um trabalho desnecessário…
    Segundo, ainda que a psicografia existisse, a crença de que todo livro psicografado (por Chico e/ou outros) esteja livre de (partes com) plágios é outro mito aceito somente devido ao culto de personalidade a esses médiuns.
    Terceiro, ainda que Emmanuel fosse real, se não conhecia direito as regiões citadas e/ou termos geográficos, é de se esperar – já que é um espírito superior – que ele fosse se interar melhor do assunto no além mundo, evitando assim o uso errado de preciosismos para dar ares de (falsa) alta cultura.
    Quarto, a tua escolha das fotos (sem mencionar outras da Pereia, como as acima) restrita àquelas que mostram somente mais regiões parecidas com planícies mostra o valor da seleção…
    Hoje já há base de dados de plágio e programas para detectá-los, usando-se técnicas estatísticas bem avançadas. O vídeo do Waldo Veira falando sobre as sessões da dona Sheila deveria servir de sobreaviso para muitos. Um dia fatalmente o Waldo (que desenvolve a sua versão do espiritismo esclarecedor e não depende mais do espiritismo consolador) e/ou outros verão esta questão estatística dos textos com números reais, e aí então poderemos ter novas revelações. Ninguém vai ficar carregando o peso morto de psicografias impossíveis que possam depor contra o próprio trabalho…

89. Ionaldo Diz:
    maio 4th, 2010 às 1:35 PM

    E o mais interessante é que o que dizem que foi copiado, são na sua quase totalidade descriçoes geográficas. Não sou geógrafo mas acho que se pedir para algumas pessoas descreverem formações naturais, elas as descreverão de maneira bastante semelhante. Se uma olhar e ver um lago onde o que marca é a cor azulada ou cristalina de suas águas possívelmente outros também o descreverão da mesma maneira.

90. William X Diz:
    maio 15th, 2010 às 5:07 AM

    Emerson,

    Qualquer pessoa pode pesquisar no Google Earth e verificar a reconstrução parcial do Huleh independente do tamanho atual (Desde quando eu escondi isso? Eu tinha postado até anos das modificações, etc.!). Você percebe como seu esforço é supérfluo e malicioso aqui?
    –
    Por enquanto, mantenho minhas considerações que a paisagem geral foi pouco modificada, a menos que todo mundo saiu por ai “alisando” os planaltos para fazer planícies! Se você tiver registros históricos nesse sentido, pode colaborar. Aliás, eu não precisei de muito cuidado para selecionar as fotos, qualquer pessoa pode ir lá e verificar como os aspectos das regiões são diversos em um “curto espaço”.
    –
    De resto filho, coloca a cabeça para funcionar e tenha mais “tato”. É óbvio que “socalco” em Há Dois Mil Anos se trata de uma metáfora, que mais tarde irei demonstrar, estou sem tempo até para corrigir meu blog, acrescentar matéria, etc.
    –
    Então, a questão é do plágio? Não houve plágio, não houve roubo literário ou geográfico, para satisfazer esse quesito que soa demasiadamente forte no caso, os elementos são insuficientes. Aliás, eu nem considerei as novas relações do Vitor porque é uma piada o que ele fez.

91. Marcos Diz:
    maio 15th, 2010 às 5:00 PM

    Por acaso um Senador romano na época de Jesus (tratando aqui hipoteticamente), não poderia descrever uma região, com dados parecidos com o feito por algum historiador, na época ou posteriormente? O argumento com base na tabela não tem consistência.

92. Claudia Diz:
    janeiro 31st, 2011 às 12:10 AM

    Sou uma curiosa sobre o espiritismo. Como temos recebido uma enxurrada de informações sobre CX nesse ano do centenário e como recebi de presente o livro sobre o qual se discute aqui, resolvi lê-lo e, paralelamente, venho pesquisando sobre sua história na net. Tenho acompanhado diversas informações sobre a suposta realização de fraudes pelo médium na realização de suas sessões e psicografias de cartas para as famílias.
    Embora a maioria das pessoas que conviveu com ele (Waldo Vieria, p.ex) ou o conheceu (Pe. Quevedo, outro ex.) o eximam parcialmente de culpas, alegando suas boas intenções na realização da ‘tarefa da consolação’ e no seu espírito simples, é claro que tais informações me decepcionaram muito.
    Mas ainda fico intrigada com sua obra e, sinceramente, as informações desse blog só fizeram me deixar ainda mais impressionada, não me parecendo razoáveis as alegações de plágio (quando mais me parece que trata-se de informações corroboradas por outras fontes), nem de fragilidade no estilo literário, até pq tais obras nunca se prestaram a tais excelências, sendo unicamente apresentadas como orientadoras espirituais.
    CX escreveu certa de 400 livros, em curtíssimos espaços de tempo (pois trabalhava e atendia em seu centro). Um livro de trama complexa como o “Há 2000 anos”, com a quantidade de referências históricas e geográficas, exigiria, para qq autor, um séquito de auxiliares de pesquisa.
    Eu, tivesse lido o livro francês mencionado, jamais seria capaz de assimilá-lo de forma a reproduzir distâncias e localizações de maneira tão precisa, como está no livro. Ou mesmo, sequer, mostrar a intimidade lá apresentada com a região. Estaríamos falando, no mínimo, então, de um homem com capacidades intelectuais (ainda que de dissimulação) muito superiores a qualquer outro que se conheceu.
    Sinceramente, se descobrissem que a Editora realizava tais pesquisas, que outras equipes redigiam e lhe entregavam as obras prontas, me pareceria mais fácil digerir que se trate de uma fraude. Mas, se o homem realmente as escrevia sozinho, nos curtíssimos espaços de tempo necessários à publicação de 400 títulos durante uma vida útil, acho quase impossível que ele não tivesse qualquer ajuda.
    Se não comprovarem ajuda terrena, serei obrigada a considerar a ajuda espiritual.

93. Vitor Diz:
    janeiro 31st, 2011 às 1:00 AM

    Oi, Claudia

    ele tinha ajuda terrena sim. O Clóvis Tavares lhe fornecia muitos subsídios históricos. Você encontra essa informação no livro “Chico, Diálogos e Recordações”, de Carlos Alberto Braga Costa.

94. Ale Diz:
    abril 2nd, 2011 às 4:57 PM

    Já li tantos absurdos neste post e em alguns comentários, que não vale a pena me estender neste assunto. Cabe a cada um acreditar no que quer e ponto final. Abs

95. Obras psicografadas » Blog Archive » “Herculanum” (1937) de W. Krijanowsky e “Há Dois Mil Anos” (1939), de Chico Xavier: Indícios de Plágio. Diz:
    abril 7th, 2011 às 5:10 AM

    […] terceiro lugar, lembro que “Há Dois Mil Anos” também possui trechos nitidamente retirados do livro “Vida de Jesus”, de Ernest Renan. Renan foi um historiador […]

96. miguel Diz:
    junho 21st, 2011 às 12:58 PM

    bom dia a todos,,,,,
    vou por partes meu portugues não é dos melhores ,,, li alguns comentários aqui e simplesmente não sei por que aqui ninguem fez perguntas enves de afirmaçoes eu não tenho muito conhecimento da obra de chico xavier então ai vai as perguntas..
    ELE PLAGIOU 451 LIVROS EM 74 ANOS DE CARREIRA LITERARIA, OU SEJA 6,9 LIVROS ANO ???

    ELE LEU VARIOS DISCIONARIOS E TEVE TEMPO DE ESCREVER TODAS ESTAS OBRAS, INTERCALANDO SEU TEMPO DE ATENDIMENTO A COMUNIDADE ??

    ELE TEVE TODO ESTE TRABALHO COM QUAL OBJETIVO??

    ELE SE BENEFICIOU EM QUE COM ISSO, JA QUE FINANCEIRAMENTE VIVIA COMO UM FRANCISCANO ???

97. Míssel crítico Diz:
    março 14th, 2021 às 9:06 PM

    Conheci o blog há pouco tempo e depois de anos dessa publicação acho realmente muito sugestivo essas “coincidências” em ambos livros.
    Nunca li nem um nem outro, mas ao abri-los em pdf arrisquei jogar termos significativos de um em outro e pude achar algumas correspondência curiosas também…vou colacioná-las abaixo:

    1)Ernest Renan: “a torre Antônia, quartel-general da força romana, dominava todo o contorno e permitia ver tudo o que se passava lá dentro [do templo](p.225)”

    Chico Xavier: “da Torre Antônia, onde se aquartelavam contingentes das forças romanas, observando o movimento dos casuístas e dos doutores, no Templo famoso … (p.44)”

    obs: ambos vão ressaltar as mesmas características da torre Antônia, descritas da mesma maneira e sequência: conglomerava “forças romanas” e que essas “viam/observavam” o que se passava no templo.

    2) Ernest Renan: Gólgota, situado fora de Jerusalém, mas perto dos muros da cidade. O nome Gólgota (…) designava, provavelmente, uma colina pelada. (p. 362)

    Chico Xavier: era possível avistar ao longe os movimentos do Gólgota (…) A colina era estéril, sem beleza (…) P.160

    obs: Renan situa Gólgota perto dos muros (onde daria para se ver da cidade), Xavier narra que o personagem via o que se passava no Gólgota (ou seja, perto dos muros da cidade). Renan diz que o local era uma colina pelada (implícito seca, árida, sem vegetação), Xavier também diz que era estéril, sem beleza.

    3)Ernest Renan: Uma única barca, em miserável estado, singra hoje as ondas outrora ficas de vida e de alegria. Mas as águas são ainda leves e transparentes.(p.178)

    Chico Xavier: Alguns dias foram gastos através das estradas que contornam muitas vezes as águas leves e límpidas do Jordão. (p.74)

    obs: Pode ser forçar demais essa, mas dado as demais correspondências achadas nos livros talvez não seja. No parágrafo, Renan estava recapitulando os locais , lagos e rios (inclusive o Jordão) que Jesus teria passado, e caracterizou um dos lagos como “leve e transparente”. Xavier caracterizou o rio Jordão como “leve e límpida”(límpida = transparente).

    4) Ernest Renan: Esses lugares, agora queimados, foram outrora paraísos terrestres (…) foram outrora o mais bonito lugar da Galiléia (p. 124) […]
    a Galiléia devia, ao preço de sua glória, se tornar deserto. (p. 179)

    Chico Xavier: pois, há dois mil anos, a Galileia, hoje transformada em poeirento deserto, era um paraíso de verdura (p.74)

    obs: Ernest recapitula os locais da Galiléia de Jesus como antigos “paraísos terrestres”, mas que agora se tornaram deserto. Xavier faz a mesma observação, que antes era um “paraíso de verdura”, mas agora se transformou em deserto.

    Talvez haja muito mais correspondência nos livros só que de modo mais diluído, parafraseado e de forma esparsa.

98. Vitor Diz:
    março 14th, 2021 às 9:25 PM

    Muitíssimo grato, míssel crítico! EXCELENTE CONTRIBUIÇÃO!

99. Míssel crítico Diz:
    março 14th, 2021 às 9:35 PM

    Esses livros foram escritos há 80 anos, muito difícil hoje em dia destrinchar em quais fontes poderiam ter se baseado. Muitas das obras que circulava na época nem deve se saber mais o nome, ficando perdidas na história… Ao contrário do que o senso comum pensa, já naquela época existia uma variedade rica de fontes históricas, folhetins, almanaques, guias e relatos de viagem, guias históricos de cidades, compilações didáticas, compêndios, periódicos, dicionários, enciclopédias e, por que não, livros específicos direcionados pro tema. Muitos famosos, outros anônimos.
    Sem contar na existências de outros romances históricos, hagiografias, textos, matérias e outros ambientados no mesmo contexto. Até mesmo uma rádio novela sobre Roma poderia fornecer elementos (rsrs). Curioso é notar que as estórias do suposto emmanuel se passa em épocas marcantes da história do cristianismo, desde Jesus, história das perseguições, da companhia de Jesus, dos conflitos protestantes, instalação do Santo Ofício etc. Ora, Xavier era antes de tudo um Cristão fervorosíssimo, não duvido que leituras desse tema fossem sua maior preferência até mesmo antes de começar a “psicografar”, podendo já ter recortes e anotações do tema, mania que tinha desde jovem.
    Bem possível que, ao inventar um personagem e intencionar contar sua “biografia”, tenha se valido de leituras e consultas assim, talvez até com fornecimento de materiais correlatos por pessoas interessadas na elaboração de livros pelo prodigiosos escritor…

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