DERRUBADO UM DOS PILARES DO ESPIRITISMO: O LIVRE-ARBÍTRIO – PARTE 2

Nesta parte apresento a base experimental para a não existência do livre-arbítrio. O primeiro a realizar esse tipo de experimento foi o neurocientista Benjamin Libet na década de 80. O artigo que exponho a seguir trata-se de uma replicação dos experimentos de Libet por Soon e seus colegas mas com resultados muito mais precisos e robustos. Agora, qual a importância disso para o Espiritismo? Segundo o Espiritismo, há o livre arbítrio e a responsabilidade pelos atos praticados, implicando em necessidade de se “pagar” pelas faltas cometidas, o que por vezes inclui a reparação dos erros junto àqueles a quem se ofendeu, podendo essa reparação ocorrer em outra vida através da reencarnação. Porém, nós não prendemos nem consideramos culpadas as pessoas responsáveis por ações praticadas de forma inconsciente, sem a possibilidade de controle ciente. Por exemplo, as ações praticadas por uma pessoa durante uma crise epilética ou com síndrome de Tourette cairiam nessa categoria, pois não são consideradas como ações de livre-arbítrio. O que os experimentos de Soon evidenciam é que todas as nossas ações são praticadas de forma inconsciente, sem a possibilidade de controle ciente. Assim o sistema de justiça da Doutrina Espírita cai por terra. Para Anthony Cashmore, professor de biologia da Universidade da Pensilvânia, somos apenas máquinas conscientes completamente controladas por uma combinação de nossa química e de forças ambientais externas, sendo o livre-arbítrio, portanto, uma ilusão. Isso não quer dizer que devamos soltar todos os criminosos da cadeia, e sugiro para quem ainda não o fez que leia o post anterior que responde a essa crítica. Vamos agora ao artigo de Soon, publicado em 2008 na revista Nature Neuroscience e disponível em inglês nesse link. Quaisquer erros na tradução, por favor, me avisem!

Determinantes inconscientes das livres decisões no cérebro humano 

Chun Siong Soon1,2, Marcel Brass1,3, Hans-Jochen Heinze4 & John-Dylan Haynes1,2 

Tem havido uma longa discussão sobre se as decisões subjetivamente “livres” são determinadas pela atividade cerebral que ocorre antes. Descobrimos que o resultado de uma decisão pode ser codificado na atividade cerebral do córtex pré-frontal e parietal até 10 segundos antes de adentrar a consciência. Esse delay provavelmente reflete o funcionamento de uma rede de áreas de alto nível de controle que começa a preparar uma decisão muito antes de esta adentrar a consciência.

A impressão de que somos capazes de escolher livremente entre os diferentes cursos possíveis de ação é fundamental para a nossa vida mental. No entanto, tem sido sugerido que essa experiência subjetiva de liberdade não é nada mais que uma ilusão e que as nossas ações são iniciadas por processos mentais inconscientes bem antes de nos tornarmos conscientes da nossa intenção de agir1–3. Em um experimento1 anterior, a atividade elétrica cerebral foi registrada enquanto os sujeitos eram solicitados a pressionar um botão assim que sentissem o desejo de fazê-lo. Notavelmente, a sua decisão consciente de pressionar o botão foi precedida por algumas centenas de milissegundos por um potencial cerebral negativo, o chamado “potencial de prontidão”, que tem origem na área motora suplementar (SMA), uma região do cérebro envolvida na preparação motora. Como a atividade do cérebro na SMA consistentemente precedeu a decisão consciente, tem-se argumentado que o cérebro já tinha feito inconscientemente a decisão de acionar mesmo antes que o sujeito tomasse conhecimento disto.

No entanto, esses experimentos intrigantes deixaram uma série de questões controversas abertas4–6. Primeiro, o potencial de prontidão é gerado pela SMA, e, portanto, apenas fornece informações sobre estágios do planejamento motor. Assim, não está claro se a SMA é de fato o sítio cortical onde a decisão de um movimento se origina7 ou se as fases de planejamento de alto nível podem estar envolvidas na preparação da decisão8 inconscientemente, como foi visto nos estudos sobre a ação de planejamento consciente9–12. Em segundo lugar, o delay de tempo entre o início do potencial de prontidão e a decisão é apenas de algumas centenas de milisegundos1. Tem sido repetidamente alegado que possíveis imprecisões na medição do comportamento do tempo de decisão em tais pequenos delays podem levar a julgar mal o tempo relativo da atividade cerebral e intenção3–6. Em terceiro lugar, será que qualquer primeira atividade cerebral de fato leva a prever seletivamente o resultado específico de uma escolha antes de ela acontecer? Para descartar a idéia de que qualquer primeira atividade apenas reflita uma ativação preparatória inespecífica13, é necessário estudar as livres decisões entre mais de uma opção comportamental 11,14.

Aqui investigamos diretamente quais as regiões do cérebro que predeterminam as intenções conscientes e o momento em que eles começam a dar forma a uma decisão motora. Os sujeitos que deram consentimento informado por escrito realizaram a seu bel prazer uma tarefa de decisão motora, enquanto sua atividade cerebral era medida utilizando a imagem de ressonância magnética funcional (fMRI, ver Fig. 1 e Métodos Complementares online). Pediu-se aos indivíduos que relaxassem enquanto se fixavam no centro da tela onde um fluxo de letras era apresentado. Em algum momento, quando sentissem vontade de fazer isso, eles livremente decidiam entre um dos dois botões, operados pelo dedo indicador esquerdo e direito, e pressionavam-no imediatamente. Em paralelo, eles deviam lembrar-se da letra apresentada quando a sua decisão motora foi feita conscientemente. Após os sujeitos pressionarem o seu botão de resposta escolhido livremente, uma tela de ‘mapeamento de resposta’ com quatro opções aparecia. Os sujeitos indicaram quando eles fizeram a sua decisão motora selecionando a letra correspondente com um segundo botão. Após um delay, o fluxo de letras começou de novo e um novo trial começou. Os apertos dos botões, feitos ao bel prazer dos sujeitos, ocorreram em média 21,6 s após o início do trial, deixando tempo suficiente para estimar qualquer potencial acúmulo de uma ‘decisão cortical’, sem contaminação pelos trials anteriores. Ambos os botões de resposta esquerdo e direito foram pressionados na mesma freqüência e a maioria das intenções (88,6%) foi informada ter sido formada de forma consciente 1000 ms antes do movimento (Métodos Complementares e Figs. Complementares 1-3 online).

Nós avaliamos diretamente o quanto de informações preditivas cada região do cérebro continha sobre o resultado de uma decisão motora específica em vários pontos do tempo antes e depois que ela atingia a consciência. Para cada ponto do tempo, medimos a quantidade de informação que podia ser decodificada a partir de padrões locais de sinais de fMRI em várias regiões do cérebro usando técnicas estatísticas de reconhecimento de padrão15 (Fig. Complementar 4 online). Esses decodificadores baseados em padrões foram treinados para prever o resultado específico da decisão motora de um sujeito, reconhecendo os padrões cerebrais locais característicos associados a cada escolha. Esta abordagem altamente sensível tinha várias vantagens sobre os estudos anteriores. Primeiro, ela nos permitiu investigar quaisquer potenciais determinantes a longo prazo das intenções humanas que precedessem a intenção consciente muito além das poucas centenas de milisegundos observadas ao longo do SMA1,14. Em segundo lugar, permitiu-nos investigar separadamente cada região do cérebro e determinar o quanto de informação cada região tinha sobre o resultado de uma decisão motora. Finalmente, a nossa abordagem permitiu identificar se alguma atividade pioneira no cérebro de fato seletivamente previu o resultado da escolha do sujeito, em vez de potencialmente refletir processos preparatórios inespecíficos.

Para validar o nosso método, nós primeiro investigamos quais regiões cerebrais esta decisão poderia ser decodificada a contar de depois de ela ter sido feita e o sujeito estivesse executando a resposta motora. Como esperado, duas regiões do cérebro codificaram o resultado da decisão motora do sujeito durante a fase de execução: o córtex motor primário e a SMA (Fig. 2). Em seguida, abordamos a questão-chave deste estudo, se alguma região do cérebro codificou a decisão motora do sujeito antes do tempo. Na verdade, descobrimos que duas regiões do cérebro codificaram com alta acurácia se o sujeito estava prestes a escolher a resposta para a esquerda ou direita, antes da decisão consciente (limiar P = 0,05, erro por família de testes corrigido para comparações espaciais e temporais; Fig. 2, ver Figs Complementar 5 e 6 em linha para mais detalhes). A primeira é no córtex frontopolar, BA10. As informações preditivas nos sinais da fMRI desta região do cérebro já estavam presentes 7 segundos antes da decisão motora do sujeito. Tendo em conta a lentidão das respostas BOLD, a informação preditiva neural terá precedido a decisão motora consciente em até 10 segundos. Houve uma segunda região preditiva localizada no córtex parietal se estendendo do pré-cúneo até o córtex cingulado posterior. Notavelmente, não houve um aumento geral do sinal no frontopolar e pré-cúneo/cingulado posterior, durante o período de preparação (Fig. Complementar. 5). Pelo contrário, a informação preditiva foi codificada no padrão espacial local das respostas do fMRI, sendo este provavelmente o motivo de porque ela que não foi percebida antes. Quando o limiar estatístico foi relaxado, várias outras regiões do córtex frontal apresentaram informações preditivas, embora menos acentuadas (Tabela 1 Complementar online). Nós também asseguramos que não houvesse reporte de informações entre os trials, de modo que o alto desempenho de decodificação que antecede a decisão motora em até 10 segundos não pudesse refletir a decodificação relacionada com o trial anterior (Métodos Complementares e Discussão on-line). Também assegurou que a decodificação não foi baseada em artefatos de movimento (Fig Complementar. 7 online).

Finalmente, também avaliamos o grau em que o timing da decisão poderia ser previsto com antecedência. Descobrimos que a decodificação do tempo da decisão era possível até 5 segundos antes da decisão motora, mas principalmente da pré-SMA e SMA, enquanto que no córtex frontopolar e parietal isso só foi possível apenas antes da decisão motora (Fig Complementar 5.). Assim, parece haver uma dupla dissociação em fases muito precoces entre as regiões cerebrais moldando o resultado específico da decisão motora e das regiões cerebrais que determinam o tempo de uma decisão motora. Em fases posteriores, logo antes da decisão consciente, ambas as regiões começam a codificar a informação de tempo e lateralidade. Finalmente, para investigar o envolvimento do córtex frontopolar e pré-cúneo na seleção das intenções, nós investigamos decisões voluntárias onde os indivíduos têm que decidir entre as respostas de esquerda e direita em um ponto determinado externamente no tempo. Neste caso, o momento em que uma decisão é selecionada está sob controle experimental. Esta análise revelou que o córtex frontopolar já era preditivo durante a seleção da resposta, que as informações preditivas no pré-cúneo começaram após a seleção durante o delay. Isto é consistente com uma tendência na experiência principal, que mostrou que a informação no córtex frontopolar lateral já tinha chegado ao ponto temporal mais inicial. Uma interpretação desse achado é que o córtex frontopolar foi a primeira etapa cortical em que a própria decisão foi feita, enquanto que o pré-cúneo esteve envolvido no armazenamento da decisão até que chegasse à consciência. Notavelmente, a intenção foi selecionada conscientemente neste experimento controle, sugerindo que redes semelhantes podem estar envolvidas na consciência e na preparação das decisões inconscientes (ver Métodos Complementares e Fig. Complementar 8. on-line para mais detalhes). Tomadas em conjunto, duas regiões específicas do córtex frontal e parietal do cérebro humano tinham informações consideráveis que previam o resultado de uma decisão motora que o sujeito ainda não tinha feito conscientemente.

Isto sugere que quando a decisão do sujeito chegou à consciência ela tinha sido influenciada pela atividade cerebral inconsciente por até 10 segundos, o que também oferece uma potencial origem cortical para mudanças inconsciente na condutância da pele precedendo as decisões de risco8. Nossos resultados vão muito além do que os dos anteriores estudos1–15, mostrando que as primeiras informações preditivas são codificadas em regiões específicas do córtex frontopolar e parietal, e não na SMA. Este período preparatório em regiões de controle de alto nível é consideravelmente maior do que o relatado anteriormente para as relacionados regiões cerebrais relacionadas aos músculos1,14, e é consideravelmente maior do que o tempo preditivo mostrado pela SMA no atual estudo (Fig. Complementar. 5). Além disso, em contraste com a maioria dos estudos anteriores1,13, o período te tempo preparatório revela que esta atividade prévia não é a preparação inespecífica de uma resposta. Em vez disso, codifica especificamente como um sujeito vai se decidir. Assim, a SMA não é, presumivelmente, a fase de decisão cortical final onde a intenção consciente é iniciada, como já foi sugerido anteriormente7. Notavelmente, os lead times são longos demais para serem explicados por qualquer falha em relatar o sincronismo do início da consciência, que era uma grande crítica aos estudos anteriores 4–6.

A ordenação temporal da informação sugere um modelo de tentativa causal do fluxo de informações, onde os primeiros precursores inconscientes da decisão motora se originaram no córtex frontopolar, de onde eles influenciaram a formação da informação relacionada com a decisão no pré-cúneo e mais tarde na SMA, onde ela permaneceu inconsciente por alguns segundos até emergir. Isso amplia substancialmente os trabalhos anteriores que demonstraram que o BA10 está envolvido no armazenamento de planos de ação conscientes9–11 e nas mudanças na estratégia após um feedback negativo12. Assim, uma rede de zonas de controle de alto nível pode começar a moldar uma decisão vindoura muito antes de adentrar a consciência.  

AGRADECIMENTOS  

Os autores gostariam de agradecer a D. Passingham e H. Lau por valiosos comentários e a Mildner T. e S. Zysset por ajudarem com a digitalização. Este trabalho foi financiado pela Sociedade Max Planck e pelo Ministério Federal Alemão de Educação e Pesquisa.  

CONTRIBUIÇÕES DOS AUTORES  

J.-D.H., C.S.S., M.B. e H.-J.H. conceberam a experiência. C.S.S. e J.-D.H. realizaram o experimento. C.S.S. analisou os dados. J.-D.H. e C.S.S. escreveu o artigo.  

1. Libet, B. et al. Behav. Brain Sci. 8, 529–566 (1985).

2. Wegner, D.M. Trends Cogn. Sci. 7, 65–69 (2003).

3. Haggard, P. Trends Cogn. Sci. 9, 290–295 (2005).

4. Van de Grind, W. Conscious Cogn. 11, 241–264 (2002).

5. Glynn, I.M. Nature 348, 477–479 (1990).

6. Joordens, S., van Duijn, M. & Spalek, T.M. Conscious. Cogn. 11, 231–240 (2002).

7. Eccles, J.C. Arch. Psychiatr. Nervenkr. 231, 423–441 (1982).

8. Bechara, A., Damasio, H., Tranel, D. & Damasio, A.R. Science 275, 1293–1295

(1997).

9. Koechlin, E., Basso, G., Pietrini, P., Panzer, S. & Grafman, J. Nature 399, 148–151

(1999).

10. Burgess, P.W., Quayle, A. & Frith, C.D. Neuropsychologia 39, 545–555 (2001).

11. Haynes, J.D. et al. Curr. Biol. 17, 323–328 (2007).

12. Hampton, A.N. & O’Doherty, J.P. Proc. Natl. Acad. Sci. USA 104, 1377–1382 (2007).

13. Lau, H.C., Rogers, R.D., Haggard, P. & Passingham, R.E. Science 303, 1208–1210

(2004).

14. Haggard, P. & Eimer, M. Exp. Brain Res. 126, 128–133 (1999).

15. Haynes, J.D. & Rees, G. Nat. Rev. Neurosci. 7, 523–534 (2006).

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1Max Planck Institute for Human Cognitive and Brain Sciences, Stephanstrasse 1A, 04103 Leipzig, Germany. 2Charité – Universitätsmedizin Berlin, Bernstein Center for Computational Neuroscience, Haus 6, Philippstrasse 13, 10115 Berlin, Germany. 3Department of Experimental Psychology and Ghent Institute for Functional and Metabolic Imaging, Ghent University, Henri Dunantlaan 2, 9000 Ghent, Belgium. 4Department of Neurology II, Otto-von-Guericke University, Leipziger Strasse 44, 39120 Magdeburg, Germany. Correspondence should be addressed to J.-D.H. ([email protected]).

80 respostas a “DERRUBADO UM DOS PILARES DO ESPIRITISMO: O LIVRE-ARBÍTRIO – PARTE 2”

  1. Gilberto Diz:

    Tenham uma boa discussão embasada, amigos. Vou cortar a minha unha do pé. Até o próximo post.

  2. Flávio Josefo Diz:

    Tenho que fazer uma revelação: nem o Biasetto, nem o Gilberto falaram a verdade.
    Eu moro em Marte, tenho 325 anos e ajudei a mãe do Chico a ditar “Cartas de uma morta”.
    Aleluia a todos vocês.
    O Gilberto tem frieiras…

  3. Vitor Diz:

    Gilberto, você podia ao menos dar uma revisada na tradução, né?

  4. Biasetto Diz:

    Vítor,
    O livre-arbítrio existe, porque nós tomamos decisões, fazemos escolhas. Isto é livre-arbítrio!
    Se você recebe uma proposta de trabalho, você decide, se aceita ou não. Isto é livre-arbítrio.
    A questão é: quais são as motivações para fazermos as nossas escolhas?
    .
    Explicando melhor: as religiões, o próprio espiritismo, afirmam que somos “julgados” de acordo com o que escolhemos através do livre-arbítrio. Então, se escolhemos o “bem”, seremos recompensados; se escolhemos o “mal”, seremos punidos.
    O que eu questiono é:
    - o conceito de bem e mal, depende, em certos casos, da própria cultura em que a pessoa está inserida;
    - as escolha que cada um faz, não depende somente da relação que esta pessoa tem com a ideia de religião, mas de uma série de fatores, como meio familiar, meio social, experiências vividas, genética…
    Assim, eu penso que o que se deve criticar ou relativizar não é a ideia do livre-arbítrio, mas como e porquê se manifesta.

  5. Biasetto Diz:

    Vítor,
    Você, ao criar este blog, fez através de seu livre-arbítrio, através da sua capacidade para tomar decisões.
    .
    Para uns, você errou, porque critica religiões e o próprio Chico Xavier, considerado um verdadeiro santo para milhões de pessoas.
    .
    Mas você teve seus motivos. Na sua concepção, você está buscando a verdade, e você se apoia em evidências para provar que está certo.
    .
    A escolha foi e continua sendo sua.
    O que entra em julgamento são se as justificativas para tua escolha, são válidas ou não.

  6. Emmanuel de Atlântida Diz:

    A meu ver, o que se verificou foi que a decisão emergiu na mente inconsciente antes de se manifestar na mente consciente, o que não implica necessariamente na não-existência do livre arbítrio

  7. Paulo Diz:

    Emmanuel de Atlântida ???
    Não pude deixar de rir :)

  8. Biasetto Diz:

    Bem vindo,
    Emmanuel de Atlântida, que te manda um abraço, é o Flávio Josefo, habitante de Marte!
    .
    Vítor:
    .
    1-) “Para Anthony Cashmore, professor de biologia da Universidade da Pensilvânia, somos apenas máquinas conscientes completamente controladas por uma combinação de nossa química e de forças ambientais externas, sendo o livre-arbítrio, portanto, uma ilusão.”
    .
    COMENTÁRIO: SOMOS APENAS MÁQUINAS CONSCIENTES.
    - Se somos conscientes, temos poder pra fazermos escolhas. Então, temos livre-arbítrio.
    .
    2-) “Isso não quer dizer que devamos soltar todos os criminosos da cadeia,…”
    .
    COMENTÁRIO: lógico que não mesmo! Porque tendo consciência, o ser humano está apto a saber que roubar, judiar, matar, não se justifica, não deve ser feito. Se não tem, algumas pessoas, valores sociais ou espirituais para evitar o erro, tem condições de saber que há uma lei para punir tais crimes.

  9. Carlos Diz:

    Vitor,
    .
    Antes de mais nada parabéns pelo esforço em trazer temas interessantes e, mesmo que controversos, apoiados por experimentos e dados. Evidentemente que uma discussão qualificada do artigo requer debatedores com uma base de conhecimento equivalente. Como não é esse o objetivo do blog, tomamos a liberdade de considerar os aspectos mais gerais e as implicações éticas das conclusões do trabalho.
    .
    Na Nature de maio de 2009 podemos encontrar um comentário ao artigo do Soon assinado por Martin Heisenberg que poderíamos traduzir por “O livre-arbítrio é uma ilusão ? (Is free will an illusion?). Além disso, um contraponto ao trabalho de Libet também foi comentado no New Scientist e pode ser lido no
    http://www.newscientist.com/article/dn17835-free-will-is-not-an-illusion-after-all.html
    .
    O aspecto interessante do comentário do Heisenberg (Professor emérito de biologia na Universidade de Wurzburg, Alemanha) é que ele faz uma réplica com base em dados do que se conhece em comportamento animal, e não em “achismos” baseados em concepções filosóficas e/ou religiosas. O New Scientist, por outro lado, comenta sobre resultados de pesquisa recentes que não confirmam as conclusões de Libet e, por tabela, as de Soon e colaboradores. O assunto, livre-arbítrio, entrou definitivamente da agenda da neurociência e biologia. E isso é muito bom.

  10. Biasetto Diz:

    Vou passear com meu cachorro. Fico “p” da vida, quando some todo mundo daqui.
    E o Gilberto, além de frieiras, tem unha encravada e a unha do dedão esquerdo de seu pé, é tão grande, que fura até o sapato dele.

  11. Biasetto Diz:

    Antes de sair com meu cachorro, pergunto ao Vítor:
    .
    Em síntese, onde você quer chegar com esta ideia de que livre-arbítrio não existe?
    .
    Você pode me responder?

  12. Vitor Diz:

    Biasetto,
    se somos máquinas conscientes, não temos livre-arbítrio. Ficamos cientes de nossas ações, mas somos incapazes de interferir nelas. Da mesma forma que uma pessoa com síndrome de Tourette está ciente dos tiques nervosos que ela tem, mas nada pode fazer para controlá-los. A consciência apenas assiste nossas ações, não interfere.

  13. Vitor Diz:

    Oi Carlos,
    há um artigo mais recente sobre o assunto, “Prediction of Decisions from Noise in the Brain before the Evidence is Provided”(2011) de Edmund T. Rolls e Gustavo Decode, disponível aqui:
    .
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3062101/
    .
    O experimento dos autores não apoiou a existência do livre-arbítrio. Mas os autores concordam que o tema livre-arbítrio é de interesse para a moderna neurociência.
    .
    Agora, pessoalmente, penso que o livre-arbítrio não tem lógica alguma. O biólogo Julio Siqueira cita até um exemplo no site dele para mostrar a maluquice que é o livre-arbítrio. Segundo a lógica kardecista, o livre-arbítrio “equivale a dizer que a mesma pessoa, se ela viver exatamente a mesma situação (se Deus fizer ela voltar no tempo ou se Deus pôr o Universo para funcionar desde o início de novo), tomará atitudes diferentes. Isso torna nossas ações fruto da aleatoriedade máxima. Nosso único mérito é o acaso…”

  14. Vitor Diz:

    Biasetto,
    com relação a onde quero chegar com esta ideia de que livre-arbítrio não existe, acho importante que haja o questionamento da doutrina espírita mesmo em seus pressupostos mais básicos. O espírita tem que aprender a ser crítico, a duvidar daquilo que está lendo. Senão acaba virando um Scur da vida, e ninguém aguenta mais um outro! :D

  15. Biasetto Diz:

    Vítor,
    Não provoque o gaúcho!
    .
    Você mesmo disse que temos consciência, então, nós temos livre-arbítrio. A consciência é exatamente o estado de discernimento que nos permite fazer escolhas. E estas escolhas “são livres”, ou seja, é o livre-arbítrio, o poder de decidir.
    .
    Caso contrário, seríamos um “bando de tontos”, sem saber o que fazer, movidos apenas pelo instinto e os órgãos dos sentidos, em busca da sobrevivência, como fazem os animais.
    .
    Quanto aos espíritas serem críticos, concordo com você. Aliás, sejamos justos: não só os espíritas (alguns!), mas vários religiosos.

  16. Biasetto Diz:

    Vítor, você disse:
    .
    Segundo a lógica kardecista, o livre-arbítrio “equivale a dizer que a mesma pessoa, se ela viver exatamente a mesma situação (se Deus fizer ela voltar no tempo ou se Deus pôr o Universo para funcionar desde o início de novo), tomará atitudes diferentes. Isso torna nossas ações fruto da aleatoriedade máxima. Nosso único mérito é o acaso…”
    .
    NÃO ENTENDI NADA!

  17. Vitor Diz:

    Biasetto,
    o que você não está entendendo é que a escolha é feita de modo inconsciente. A consciência aparece depois que a escolha é feita! Ou seja, a consciência é inútil! Ela não interfere na tomada de decisão!

  18. Biasetto Diz:

    Como não Vítor?
    Ande nas ruas aí do Rio de Janeiro, sem fazer uso de sua consciência, pra você ver o que acontece.
    Nossas escolhas são ponderadas, pensadas. Às vezes, fazemos escolhas “inconscientes” e fazemos bobagens!
    Nós temos, de modo geral, consciência de nossos atos, de nossas decisões e escolhas.

  19. Vitor Diz:

    Biasetto,
    o livre-arbítrio afirma que, apesar da herança e dos impactos ambientais, uma pessoa que se comporta de dada forma poderia ter escolhido comportar-se de outra maneira. Logo, se o Universo inteiro fosse rebobinado, começando tudo de novo, da mesmíssima forma, a mesma pessoa, usando de seu livre-arbítrio, poderia chegar a uma decisão diferente do que no passado. Por isso o livre-arbítrio é maluquice.

  20. Biasetto Diz:

    Como a consciência é inútil? Você, eu, até o maluco do Gilberto, não pensa pra fazer as coisas?

  21. Biasetto Diz:

    Sim, as decisões que tomamos, podem, se fosse possível voltar no tempo, mudar. Mas dentro de uma análise consciencial/temporal/circunstancial.
    Eu não disse que resolvi abandonar a Aeronáutica? Fiz isto por vários fatores. Um deles, porque havia uma pessoa próxima a mim, muito próxima, com problema de saúde. Se esta pessoa não estivesse com o tal problema, talvez (eu digo talvez) – eu não tivesse abandonado a Aeronáutica.
    Mas tudo isto seria decidido pela minha consciência e minhas emoções, isto é, minhas escolhas, que se resumem no meu livre-arbítrio.
    Quem decidiu?
    Eu ou você?
    Minha mente ou a sua?
    Eu tinha motivos?
    Então, não é aleatório. É baseado em raciocínio e emoção.
    Existe!

  22. Paulo Diz:

    Biasetto, o Vitor está dizendo assim…seu incosciente decide caminhar pelas ruas do Rio ….depois o consciente tem a idéia de caminhar pelas ruas…entendeu?
    Primeiro a decisão incosciente…depois a idéia formulada e após a ação.

  23. Vitor Diz:

    Biasetto,
    eu, você, todo mundo anda pelas ruas do Rio de Janeiro sem fazer uso da consciência. Leia este artigo:
    .
    http://cbcl.mit.edu/news/files/koch-kreiman-LAweekly-03.html
    .
    Trecho principal: “À primeira vista, escalar parece exigir consciência máxima, mas [...] Koch me diz que o objetivo é abstrair a sua mente e deixar o corpo tomar conta. Grandes escaladores, como grandes dançarinos, devem ceder o controle para a mente inconsciente. Ninguém poderia ter mais respeito para os poderes do inconsciente do que Koch. A maior parte do que fazemos, diz ele, não está sob nosso controle consciente, não estamos sequer cientes que estamos fazendo isso. Por exemplo, andar: “Quando você anda, você não pensa ‘Perna, levante!’, ‘Uma perna vá para a frente, depois desça’. Você só anda!” O mesmo é verdade para falar. Quando você fala, você de repente não tem que pensar sobre a gramática, a sintaxe e vocabulário, basta abrir a boca e as palavras saem. “Se você tivesse que pensar conscientemente isso tudo”, diz Koch, “você nunca chegaria a lugar algum.”

  24. Biasetto Diz:

    Convite pro Scur e o Paulo.
    Uma bom motivo pra vocês se conhecerem:
    http://bulevoador.haaan.com/

  25. Biasetto Diz:

    Vítor e Paulo,
    Isto que vocês estão falando é muito maluco!
    É claro que nosso corpo, organismo, sei lá, não precisa ficar “raciocinando”, a todo momento, pra agir. Ele está preparado pra isso. Se aparece um perigo iminente, o corpo reage, sem precisar ficar “pensando” no que pode acontecer.
    .
    “Primeiro a decisão incosciente…depois a idéia formulada e após a ação.’
    .
    Tudo bem, concordo!
    Só que é aí que está o “segredo”!!!
    .
    Quantas vezes, seu inconsciente lhe deu uma ideia e você ponderou sobre ela?
    .
    Primeiro veio a ideia: “vou passar a mão na bunda desta gata!”
    Aí, você pensou: “Lógico que não, isto não se faz – eu sou casado, e se ela for casada, e se ela me der um tapa na cara!”
    Então, o inconsciente disse:
    - você tem vontade – passar a mão na gata!
    O consciente disse:
    - não faça isso!

  26. Paulo Diz:

    Eu fui no segundo encontro Biasa…é bem legal, mas seria meio “pesado” para o Scur.

  27. Vitor Diz:

    Biasetto,
    você pode ponderar conscientemente, mas a decisão é feita pelo inconsciente. O inconsciente decide por você. A consciência apenas percebe a decisão que o inconsciente tomou, sem intervir. Somos máquinas conscientes. Uma máquina é programada para agir da forma x. Uma máquina consciente continua sendo programada para agir da forma x, só que ela sabe que agiu da forma x. Só que o fato de ela saber, na prática, não muda nada. Tanto faz ela ter consciência como não ter: ela vai agir da mesmíssima forma em ambos os casos. A consciência, assim, é inútil. É tão inútil que muita gente considera que sua existência viola o neo-darwinismo. E se ela for inútil, como parece ser, viola mesmo.

  28. Paulo Diz:

    Biasetto, eu entendi o seu pensamento. ( pena que o Juliano não está aqui pois ele ia dar uns exemplos bem legais para nós).
    Seria assim…seu inconsciente quer fumar um cigarro, decide que isso será feito…alguns segundo depois, você pensa: Vou acender um cigarro. Você até pode avaliar se quer ou não, mas irá acender o cigarro porque já estava decidido e você não estava consciente.

  29. Biasetto Diz:

    A cosnciência não é inútil, de maneira alguma!
    Porque é a consciência que faz você ponderar.
    Qual é a diferença que existe entre todos nós e os criminosos que estão atrás das grades?
    De forma generalizante: somos, a princípio, todos iguais.
    Quem nunca já sentiu vontade de “matar” alguém?
    Raiva, esmurrar, dar uma lição…
    Só que o sujeito, dito “normal”, pondera, pensa, se segura.
    O criminoso, o assassino não faz isto.
    Mas é exatamente o nível de consciência de uma pessoa, de um espírito, sei lá, que vai fazer a diferença.
    Então, a consciência existe e age, como não?

  30. Biasetto Diz:

    Não Paulo!
    A pessoa pode acender ou não o cigarro.
    Se ela, achar que não deve, porque, naquele momento, mesmo tendo vontade de fumar, ela achar que os riscos pra saúde, não valem o prazer, ela pode desistir de acender o cigarro.

  31. Biasetto Diz:

    Ah! O Juliano, nem email ele responde. O Scur assustou ele!

  32. Paulo Diz:

    Biasa…segundo essa teoria , se ele desistir de acender o cigarro é porque segundos antes o incosciente já tinha decidido isso.
    Não digo que acredito nessa teoria, mas esse será o assunto que vou me envolver nos próximos dias.
    Olha Biasseto, como os vícios são complicados para serem abandonados..quem sabe isso seja uma pista?

  33. Biasetto Diz:

    Bem,
    Mais então, nós não decidimos nada.
    Se for assim, ninguém comete crime algum, todos somos inocentes.
    E aí, todos os pilares da sociedade, “certo” e “errado”, “bem” e “mal” não têm o menor fundamento, a menor lógica.

  34. Biasetto Diz:

    O sujeito poderá usar em sua defesa…

  35. Paulo Diz:

    Decidimos sim, mas a nível incosciente.

  36. Biasetto Diz:

    Incosnciente não é decisão. É apenas ideia, vontade, desejo…
    A decisão é o consciente.
    Se for assim, se alguém te assaltar, te agredir, você tem que pensar: “ele não tem culpa, foi o inconsciente dele que decidiu. Não podia fazer nada.”

  37. Vitor Diz:

    Biasetto,
    é isso aí, não decidimos nada. Mas na prática vai continuar tudo na mesma. Se somos todos máquinas, o que fazemos quando uma máquina dá defeito? Recolhemos e tentamos consertar. No nosso caso colocamos na cadeia, internamos, damos um tratamento psiquiátrico… nada disso vai mudar com a inexistência do livre-arbítrio. Não precisamos do livre-arbítrio.

  38. Vitor Diz:

    Biasetto, é isso aí! Ele não tem culpa! Por isso que o kardecismo foi pra cucuia! Agora, não é porque o sujeito não tem culpa que não vamos fazer nada a respeito. A máquina deu defeito, ela não tem culpa, e aí? Deixamos como está? Não, meu caro, agimos! Recolhemos a máquina e tentamos consertar!

  39. Biasetto Diz:

    Ah! sei lá Vítor e Paulo.
    Acho que vocês estão exagerando.
    O papo está bom, mas tenho que ir dormir.
    Continuamos nesta sexta-feira.
    Boa-noite!
    Mas o cara tem culpa…

  40. Vitor Diz:

    Biasetto,
    se somos meros produtos do meio e dos genes, ele não tem culpa. Vai ver que foi por isso que Jesus disse: “Pai, perdoai-os, eles não sabem o que fazem…”

  41. Vitor Diz:

    Acho que eu podia lançar um livro chamado: “O evangelho segundo a Neurociência!” :D

  42. Biasetto Diz:

    Vítor e Paulo,
    Se isto que vocês afirmam tem fundamento, então, por que a maioria das pessoas que compõe o sistema carcerário, é proveniente das classes menos favorecidas?
    Se, de fato, ocorre apenas um “defeito de fabricação biológico”, isto não deveria acontecer?

  43. Vitor Diz:

    Porque os políticos não vão pra cadeia, Biasetto. Eles têm dinheiro para patrocinar ‘queima de arquivo’, comprar juízes etc.
    .
    E não são só os genes que influenciam. O meio também.

  44. Carlos Diz:

    Paulo, Vitor, Biasetto
    .
    O que vocês dicutem é um modelo baseado no experimento do Libet que mostrou que pode haver um retardo entre a ação propriamente dita e a decisão (inconsciente) de tomar essa ação.
    .
    Que pode haver um retardo entre o decidir (inconscientemente) e agir parece não haver dúvida. O que vem sendo debatido é a interpretação do dado. Isso porque há experimentos que não confirmam o modelo de Liebet deixando claro que “o buraco é mais embaixo”.
    .
    Meus comentários na parte 1 do tema dizem respeito a tratar o cérebro como um sistema linear, previsível, portanto determinístico. Não é. É verdade que o cérebro precisa estabelecer ritmos para que o corpo funcione adequadamente, por exemplo, no respirar, nos batimentos cardíacos, etc. Porém, mesmo nesses casos, pode-se comprovar a imprevisibilidade na frequência desses ritmos. Eu seria surpreendido se me dissessem que os níveis mais evoluídos do cérebro operem obedecendo padrões determinados, previsíveis. A rigor, não é assim que a natureza funciona.
    .
    Imprevisibilidade significa incerteza, opção, escolha… que definem o futuro do ser. Ao supor que colocado diante de opções tomamos uma “decisão inconsciente”, apenas deslocamos o problema na fração de tempo que separa a tomada de consciência da ação. Supondo que decisões sejam inconscientes, o que determina a escolha dado uma situação potencialmente conflituosa, por exemplo? o acaso?

  45. Biasetto Diz:

    Vítor,
    Se o meio também influi, então não se trata, simplesmente, de uma questão biológica. E, assim, a consciência do ser, tem condições de avaliar e escolher.
    .
    O que o Carlos coloca, vai nesta direção, pelo menos eu acho.
    Algumas pessoas, crianças com TDA, por exemplo, são avaliadas neste sentido: elas têm dificuldade pra lidar com o desejo (inconsciente) e a atitude (consciente). Ou seja, o discernimento delas, é “confuso”.
    Isto também, pode ser “corrigido” com medicamentos, terapias, esforço.
    Todos nós estamos suejeitos a tomar decisões num ímpeto, não avaliando suas consequências. Mas, também, temos condições, de modo geral, de avaliarmos o que estamos pretendendo fazer. A questão, como o Carlos disse, é o “tempo” em que conseguimos analisar o desejo da ação e a coerência da ação.
    Isto parece variar. Algumas pessoas são realmente classificadas pela ciência, como pessoas que não conseguem fazer esta análise. Vem o desejo e ação já se realiza.
    Mas é uma área muito complexa. Eu estou falando apenas de algumas ideias, inclusive correndo o risco de falar bobagens.
    Agora, se tudo for como disse (Vítor), então, não há nem razão pra existirem campos da medicina, que estudam o comportamento. Não há razões pra existirem psicólogos, por exemplo, pois ninguém poderá ser “mudado”.

  46. Vitor Diz:

    Biasetto,
    as pessoas podem ser mudadas sim, justamente porque o meio influi! Releia a parte 1, o autor aborda justamente isso, mostrando como as ciências do comportamento são importantes.

  47. Vitor Diz:

    Carlos,
    pode ser o acaso, afinal, o ‘princípio de incerteza’ de Heisenberg nos impede de ter um conhecimento completo das atividades moleculares, a própria mecânica quântica força-nos a lidar com probabilidades.

  48. Carlos Diz:

    Vitor,
    .
    Note que as teorias do caos e quântica tem sido abordadas por métodos de análise diferentes. Note ainda que imprevisibilidade não significa ausência de um padrão ordenado. FInalmente, você está dizendo que uma sucessão de decisões ao acaso tem a capacidade de gerar estruturas complexas; isso ainda precisa de uma demonstração formal. Bem, talvez seja por isso que o GIl Santos ainda esteja cortando as unhas dos pés!

  49. Vitor Diz:

    Carlos,
    mas se imprevisibilidade não quer dizer ausência de um padrão ordenado – e nisso concordo com você – voltamos ao sistema determinista! O livre-arbítrio só poderia existir num sistema não determinista!

  50. Carlos Diz:

    Vitor
    .
    Comentando: mas se imprevisibilidade não quer dizer ausência de um padrão ordenado – e nisso concordo com você – voltamos ao sistema determinista!
    .
    Não!!! Determinismo significa conhecer uma resposta futura a partir de condições iniciais conhecidas. Em sistemas dinâmicos não-lineares não há certeza de qual será essa resposta.
    .
    Você diz: “O livre-arbítrio só poderia existir num sistema não determinista!”. Exato!

  51. Vitor Diz:

    Oi, Carlos,

    mesmo que os cérebros sejam sistemas dinâmicos não lineares, isso NÃO salva o livre-arbítrio!

    Veja o que Steven Pinker diz sobre isso, em Tábula Rasa:

    Cientistas defensivos às vezes tentam desviar a acusação de determinismo salientando que o comportamento nunca é perfeitamente previsível, mas sempre probabilístico, mesmo nos sonhos dos mais ferrenhos materialistas. (No apogeu do behaviorismo de Skinner, seus alunos formularam a Lei Harvard do Comportamento Animal: “Sob condições experimentais controladas de temperatura, tempo, iluminação, nutrição e treinamento, o organismo se comportará como bem entender”.) Até mesmo gêmeos idênticos criados juntos, que têm em comum todos os genes e a maior parte do ambiente, não são idênticos em personalidade e comportamento, mas apenas muito semelhantes. Talvez o cérebro amplifique eventos aleatórios no nível molecular ou quântico. Talvez os cérebros sejam sistemas dinâmicos não lineares sujeitos ao caos imprevisível. Ou talvez as influências interligadas de genes e ambiente sejam tão complexas que nenhum mortal jamais as identificará com precisão suficiente para predizer com exatidão o comportamento.
    .
    A previsibilidade menos que perfeita do comportamento certamente desmascara o clichê de que as ciências da natureza humana são “deterministas” no sentido matemático. Mas não é capaz de dissipar o medo de que a ciência esteja minando o conceito de livre-arbítrio e responsabilidade. Não é nenhum consolo ficar sabendo que os genes de um homem (ou seu cérebro, ou sua história evolutiva) deram-lhe 99% de probabilidade de matar sua senhoria em vez de 100%.
    .
    Está certo, o comportamento não foi rigorosamente preordenado, mas por que a probabilidade de 1% de ele ter agido de outro modo subitamente tornou-o “responsável”? De fato, não existe um valor de probabilidade que, em si, traga a responsabilidade de volta. Sempre se pode pensar que existe uma probabilidade de 50% de que algumas moléculas no cérebro de Raskolnikov façam assim, compelindo-o a cometer o assassinato, e uma probabilidade de 50% de que façam assado, compelindo-o a não cometer o crime. Ainda não temos nada parecido com o livre-arbítrio, e nenhum conceito de responsabilidade que prometa reduzir atos danosos. Os filósofos chamam isso de “bifurcação de Hume”: “ou nossas ações são determinadas, e nesse caso não somos responsáveis por elas, ou são resultado de eventos aleatórios, e nesse caso não somos responsáveis por elas“.

    .
    Link: http://niilismo.net/forum/viewtopic.php?t=145

  52. Carlos Diz:

    Vitor,
    .
    Comentando: “mesmo que os cérebros sejam sistemas dinâmicos não lineares, isso NÃO salva o livre-arbítrio!”
    .
    Talvez não… mas você também não pode dizer que ele está liquidado!

  53. Biasetto Diz:

    Amigos,
    Gosto muito do blog, e também parabenizo o Vítor por buscar temas complexos, “diferentes”…
    Porém, usando uma expressão que ele mesmo já usou, em um email que trocamos, isto aqui virou “masturbação mental”.
    Vou fazer igual ao Gilberto: vou cuidar das minhas unhas.
    Um abraço a todos.

  54. Vitor Diz:

    Carlos,
    eu, pessoalmente, não vejo mais saída para o livre-arbítrio. Não vejo como se possa sair da bifurcação de Hume por uma terceira via. Mas é certo que o blog aqui se presta à discussão, análises, apresentação de provas e contra-provas. É mais para refletir, estudar, do que propriamente “fechar a questão”. É certo que em alguns casos eu QUERO fechar a questão, como a inexistência do Publio Lentuluis, a fraude da materialização de Uberaba e tal, por serem coisas que vão muito além da dúvida razoável. Agora a questão do livre-arbítrio não é óbvia, é algo muito recente, da década de 80 para cá com base experimental evidenciando sua inexistência, embora ideias de sua inexistência já venham de séculos. No tocante ao livre-arbítrio, não pretendo fechar a questão, mas quero dar minha opinião e apresentar os dados e os argumentos que a embasam. Só isso!

  55. Roberto Scur Diz:

    Esta conversa é surreal. Demonstra um anseio desesperado de ficar livre de responsabilidades pelos atos cometidos. Querem culpar a matéria pelas escolhas feitas, ou seja, querem negar as suas próprias individualidades, entregar ao caos a capacidade não só de organizar perfeitamente o Universo como definir os mínimos atos de cada ser inteligente.
    Pretendem “matar” o self por decreto com textos timbrados e formatados como “pesquisas científicas” que afrontam a razão e o mínimo bom senso, e que por sinal não são sequer aceitas entre seus pares.
    Qual célula foi responsável pelas palavras que eu acabei de escrever? Quais neurônios? Onde está o neurônio que é responsável pela miríade de sentimentos de um único ser humano? Qual é o organização de matéria que se responsabiliza pela capacidade de amar?
    Uma busca tresloucada, incoerente, dogmática, sem base, sem sentido, e que quer reduzir a magnífica obra da criação à um amontoado de células sem propósito, sem motivo de existirem.
    Tuas palavras não te libertarão da colheita dos teus próprios atos, teus estudos desconexos, tuas teses mirabolantes, vaticínio senil e insalubre.

  56. Roberto Scur Diz:

    E falando em Públio, esta análise dos dados históricos que comprovam a existência de Públio presentes no livro de Pedro de Campos não vão dar o ar da graça por aqui? Não está demorando demais?
    Não foi derrubado o pilar do JCFF e o homem não está conseguindo juntar os pedaços da coluna de isopor que ele ergueu para sustentar grandioso edifício de sofismas?
    Depois desta viajada na maionese, sem prescedentes, destas matérias sobre livre arbítrio, a pá de cal na credibilidade do autor, está pouco animador esperar.

  57. Carlos Diz:

    Ok Vitor; sempre entendi que a proposta do blog é essa, refletir, comparar opiniões e firmar uma posição que será sempre de ordem pessoal.
    .
    Biasetto, não estressa… você ainda tem a opção de passear com o seu cachorro mais tarde (ou não! quem sabe se estará chovendo?).
    .
    Scur, você definitivamente é um cara previsível!

  58. Paulo Diz:

    “Scur, você definitivamente é um cara previsível!” (2)
    :)

  59. Vitor Diz:

    “Scur, você definitivamente é um cara previsível!” (3) :D :D :D

  60. Flávio Josefo Diz:

    “Scur, você definitivamente é um cara previsível!” (4) :) :) :) :)

  61. Emmily Diz:

    Scur, você é um cara previsívelzinho!” (5) :D :D :D :D :D (c)

  62. Caio Diz:

    Scur, você definitivamente é um cara previsível! (6) :) :) :) :) :) :)

  63. Irma Josefá Diz:

    Scur, você definitivamente é um cara previsível! (7) :) :) :) :) :) :) :)

  64. Gilberto Diz:

    Scur, me ensina a botar carinha aqui!

  65. Paulo Diz:

    Giba é os dois pontos mais a letra D

  66. Emmanuel de Atlântida Diz:

    Não entendo por que a decisão tomada pela porção inconsciente da mente não possa ser livre, isto é, para esta discussão, por que só decisões conscientes “valem” como livre-arbítrio?

    O sistema como um todo (consciente + inconsciente) decide/computa a decisão, e essa se manifesta nas estruturas do cérebro progressivamente. A consciência, tal como “marido traído”, pode ser a última a saber, mas a mente como um todo, ou na parte inconsciente, tomou a decisão.

  67. Gilberto Diz:

    Usarei o meu livre-arbítrio para dar um tempo deste blog… Mesmo que ele não exista…

  68. Biasetto Diz:

    Também quero aprender a pôr a “carinha”.
    Scur, este Flávio Josefo que apareceu aí, é falso.
    O verdadeiro Flávio Josefo sou eu, e não acho que você seja um cara previsível. Muito pelo contrário, você me surpreende, bastante!
    Carlos, já fui passear com o cachorro (o nome dele é Tuchê) – aqui em Bragança não está chovendo, mas está bem frio!
    Meu cachorro viu um gato, e através do livre-arbítrio dele, resolveu perseguir o gato. Dei uma “lerdeada”, porque eu nunca (quase nunca!) deixo ele sem a coleira… Mas aí, tive que correr atrás dele, pela rua, fiquei preocupado que aparecesse algum carro. Foi doideira, mas esta história é séria. Consegui pegar o bichinho. Graças a Deus!
    O Scur já viu uma foto do meu cachorrinho!

  69. Biasetto Diz:

    Se alguém quiser “trocar figurinhas” com o Flávio Josefo:
    .
    [email protected]

  70. Paulo Diz:

    Olhem como os circuitos neuronais de algumas pessoas, apresentam bugs
    .

    http://ultimosegundo.ig.com.br/mundo/nyt/profecia+do+fim+do+mundo+testa+familias+americanas+separadas+pela+crenca/n1596968916492.html

  71. Biasetto Diz:

    Sem comentários, meu amigo! Sem comentários!
    Aliás, um comentário sim:
    - As filhas do casal de idiotas lá, são bem interessantes.

  72. Paulo Diz:

    Pois é Biasetto!
    Agora imagina se esse pessoal usasse essa “energia”, o dinheiro gasto, o tempo perdido, a preocupação descabida para melhorar a sua própria vida ou do seu vizinho?
    .
    Mas seguindo o politicamente correto…devemos respeitar a religião dos outros! hehehehe

  73. Biasetto Diz:

    É Paulo, o livre-arbítrio, cada um tem o seu!
    .
    Scur,
    Por que você não respondeu aos meus últimos emails?
    .
    ARROIÔ?

  74. PKW Diz:

    Bom dia Vitor, permita-me “discordar” de ti…cabe ressaltar que eu nao sou kardecista, inclusive fui expulso de uma comunidade espirita nazista, na qual vc postou la no orkut…e o pior nao ofendi ninguem daquele antro !
    Pois bem, nessa comunidade tu afirmaste o seguinte:
    Meu inconsciente será formado por estímulos genéticos e do ambiente.
    .
    Partindo desse principio que tu afirmaste, eu posso afirmar que todo ser humano que nasce em uma favela, onde o ambiente é hostil e miseravel ele se tornará um sujeito violento ?
    Não existe nenhum dado, que colabore com essa afirmação….ou seja, se 2 irmãos nasceram em um ambiente hostil, foram criados pelos pais da mesma forma, nada leva a essa afirmação, que se um deles se tornar um bandido violento, outro consequetemente se tornara o mesmo !
    Vou lhe dar outro exemplo, que se refere a minha pessoa, meus pais e os meus irmão não fumam cigarro, porém eu fumo…eu e o meu irmão frequentavamos os mesmos ambientes na epoca que eu comecei a fumar, porem ele nunca fumou, e eu fumo…
    Outro exemplo, conheço bairros, onde os ladroes de lá não roubam a propria comunidade, por medo de morrerem, ja que foram ameaçados pelos supostos traficantes da area…oras se é fator genetico e do ambiente, o que os impedem de cometer roubos no proprio bairro, já que não existe livre arbitrio ?
    Depois eu exponho mais duvidas e questoes !
    Bom final de semana para ti Vitor !

  75. Roberto Scur Diz:

    Biasetto, vou dar uma olhada.

  76. Caio Diz:

    Biasetto, eu add você no Flávio Josefo.

  77. Paulo Diz:

    Estou feliz que o mundo não acabou…vou poder ir na passeata da cannabis agora.

  78. Vitor Diz:

    PKW,
    os 2 irmãos não ocupam o mesmo lugar no espaço e no tempo. Terão vivências diferentes, necessariamente. Só se eles fossem siameses, e ainda assim…
    .
    No seu exemplo dos ladrões, o que os impede de cometer roubo no próprio bairro é o instinto de preservação.

  79. Roberto Scur Diz:

    E aí Vitor/Paulo,
    .
    Vamos demorar quanto para ter esta data de encontro em POA para saber se tu existe mesmo ou é o que eu imagino, a mesma pessoa? Muita demora em uma coisa tão simples.
    .
    E o Juliano que girou, girou, e sumiu do mapa lá em Maringá? Não escreveu mais nada aqui! Para quem estava sempre presente é um comportamento muito estranho, não deu notícia nenhuma, não respondeu email quando eu estive em Maringá! Muito estranho estes “debatedores” deste blog.
    .
    E onde está a resposta do JCFF sobre o livro do Pedro de Campos? Onde? Demora tanto assim para usar os argumentos que ele utilizava com tanta veemência antes, com tanta arrogância? Cadê o pseudo-historiador gazeteiro do Bacen?
    .
    Isto está passando uma impressão de inconfiabilidade. Não bom o caminho que estão seguindo. Por favor, não vão roer a corda, arroiar assim tão infantilmente.
    .
    E Vitor, este artigo te desmoralizou por completo meu velho. Você dizia que acredita na existência de espíritos, agora diz esta barbaridade de que livre-arbítrio não existe, bem, então tua tese de que as escolhas são feitas por conta das, células, átomos, matéria enfim, não é vivente? Pois então para que existiria espírito seu pandorga? De quais células viriam as decisões dos espíritos desencarnados?
    .
    Você, meu velho, é um poço de contradições, tanto da lógica quanto da moral.

  80. João Cesar Diz:

    Pesquisando na WEB sobre mediunidade achei um link que me trouxe até aqui. Embora não compartilhe delas, fico feliz de ver que há contraposições ao espiritismo construídas com apuro. Contudo, é preciso conhecer bem a matéria para se poder emitir juízo que não seja descartado a priori. No caso do “DERRUBADO UM DOS PILARES DO ESPIRITISMO: O LIVRE-ARBÍTRIO – PARTE 2″ onde se escreveu:
    “Agora, qual a importância disso para o Espiritismo? Segundo o Espiritismo, há o livre arbítrio e a responsabilidade pelos atos praticados, implicando em necessidade de se “pagar” pelas faltas cometidas, o que por vezes inclui a reparação dos erros junto àqueles a quem se ofendeu, podendo essa reparação ocorrer em outra vida através da reencarnação”;
    lembro-lhes que a informação que lhes foi dada, ou o estudo que foi feito sobre o assunto, não é verdadeiro. A doutrina não ensina isto. A este respeito ela diz que, quando agimos, causamos. E não há como fugir da disposição sistêmica que vincula autor e obra dentro do instituto pedagógico que ministra ensino a cada passo dado, empurrando o Ser para a perfeição.
    Não se trata de um sistema contábil distribuindo as coisas na forma de créditos e débitos que alguém receba ou pague.

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