UMA ANÁLISE DETALHADA DE UM JOGO IMPORTANTE DE XADREZ: REVISITANDO ‘MAROCZY CONTRA KORCHNOI’ (2007)

O autor [V. M. Neppe] executou uma detalhada simulação de computador e sua própria análise do jogo de xadrez 1985 —1993 entre dois principais “grandmasters” do xadrez (o supostamente desencarnado Geza Maroczy vs. Victor Korchnoi). No todo, parece que “Maroczy” jogou no nível Mestre ou mesmo um tanto enferrujado de modo disputável no grandmaster, e isto talvez tenha sido equivalente ao seu padrão de jogo enquanto vivo; o vencedor, Korchnoi, jogou no nível de um perfeito grandmaster. Por causa de importantes diferenças de estilo, o computador não poderia ter simulado o jogo, nem poderiam muitos jogadores de xadrez vivos jogar neste alto nível. A validação exterior prévia (as notícias nos meios de comunicação e a análise feita por um jogador perito) argumenta contra a colaboração fraudulenta. Neste exemplo, a superpsi parece ser uma hipótese menos parcimoniosa do que a sobrevivência, já que a superpsi exigiria o pensamento ativo de um magistral jogador ou jogadores de xadrez enquanto vivos, estendendo-se em um período prolongado de tempo, com quarenta e sete respostas apropriadas. A fraude seria extremamente difícil de ser executada e exigiria múltipla colaboração. Este caso envolve uma combinação talvez rara da aplicação controlada de uma habilidade com o fornecimento de informações. Neste caso, como informado por Eisenbeiss e Hassler (2006), um jogo de xadrez num nível muito alto foi combinado com informações biográficas detalhadas, sendo que foi muito difícil localizar a confirmação da exatidão das mesmas. Este pode ser um dos mais notáveis casos a fornecer evidência para a sobrevivência de um componente inteligente da existência humana depois da morte corpórea.

 

DADOS 

Raramente nos anais da pesquisa de sobrevivência encontrou-se um caso tão especial em que a análise intensiva seja apropriada. Uma classe de tais casos envolve a comunicação de habilidades especiais que não são facilmente replicáveis. Os casos de xenoglossia responsiva ou de composição musical notável seriam exemplos. Assim seria um jogo de xadrez jogado por um dos melhores grandmaster, como descrito recentemente por Eisenbeiss e Hassler (2006).

O jogo em questão foi disputado entre o suposto Geza Maroczy (morto)[1], no seu tempo de vida um grandmaster líder do início do século XX, e um dos líderes mundiais entre os jogadores de xadrez do fim do século XX, Victor Korchnoi (vivo). Uma característica talvez rara deste caso é o que eu chamo de ‘dicotomia habilidades—dados’, a combinação de dados autenticados estando disponível além das habilidades que podem ser submetidas a uma avaliação controlada.

Fonte Original de Validação dos Dados e Habilidades de Xadrez 

Este caso muito bem documentado e importante provoca dilemas porque argumenta em favor da hipótese de sobrevivência, exibindo prolongada comunicação depois da morte, contínuo uso de habilidades de alto nível (xadrez) depois da morte, comunicação responsiva de dados biográficos bem-autenticados e intrigantes informações (às vezes até então desconhecidas ou aparentemente incorretas até que muito cuidadosamente pesquisadas). Eisenbeiss e Hassler (2006) fornecem detalhes autenticados notáveis sobre o suposto comunicador, Maroczy, e apontam aparentes inconsistências que conclusivamente apóiam a hipótese de que eles não estavam meramente fabricando dados de fontes conhecidas. Tendo discutido este caso demoradamente tanto com o Dr. Wolfgang Eisenbeiss como com o Dipl. Ing.* Dieter Hassler, eu acredito que eles aplicaram uma abordagem científica racional e cuidadosa, e que a integridade deles neste caso está acima de qualquer suspeita.

No entanto, a Pesquisa de Sobrevivência exige mais do que isso. A hipótese de fraude sempre deve ser considerada. Acredito que esta hipótese seria anulada mais facilmente se pudesse ser demonstrado que várias pessoas estavam em posse de elementos diferentes das informações cruciais deste caso no final da década de 1980, quando computadores não eram tão avançados; isto é particularmente aplicável ao jogo de xadrez, já que esta é a habilidade chave sendo julgada. A validação exterior prévia também é importante até certo ponto para eliminar a possibilidade de que a informação tenha sido derivada da Internet e para mostrar que as respostas do médium ao interrogatório não mudaram num momento posterior.

Fontes exteriores contemporâneas (relatando, inter alia, quem era informado sobre os movimentos de xadrez) trouxeram tal informação para o domínio público, e registros disto nos dias precedentes aos avanços significativos na capacidade dos computadores de xadrez são particularmente relevantes para opor as hipóteses de que o jogo foi fabricado usando um computador de xadrez. Neste aspecto, a publicação de informação nos meios de comunicação de 1987 a 1992 pode ser vista como um fator positivo definitivo. O mesmo ocorre com o exame exterior do jogo feito pelo campeão suíço de xadrez em 1987, porque àquela altura a parte essencial do jogo — até o movimento 27 — já tinha sido jogada.

Computadores de Xadrez Hoje, Análise Humana e Análise do Subconjunto de Habilidades

Os computadores de xadrez avançaram consideravelmente na década passada, a ponto de o campeão mundial de xadrez da época, e o melhor jogador de xadrez de todos os tempos (ELO 2851), Garry Kasparov, perder para um computador, depois de neste último (o Deep Blue) terem sido armazenadas todas as informações disponíveis sobre ele, incluindo cada jogo que ele tinha jogado (“Deep Blue wins”, 1997). Isto aconteceu após uma partida em 1996 que foi ganha por 4—2 por Kasparov. Kasparov foi citado como dizendo que era como se ele jogasse com ele mesmo, e para ganhar teve primeiro que desviar-se das expectativas do computador e, portanto, jogar de modo inferior, evitando o seu próprio melhor movimento. Além disso, este computador examinava bilhões de variações táticas por segundo. Mas mesmo com Deep Blue, havia conselheiros grandmaster — Kasparov jogou contra mais do que apenas um computador.

Usar tal computador com toda a informação de Maroczy embutida custaria uma fortuna, mas ainda provavelmente não conseguiria responder a nossa pergunta quanto ao nível básico de jogo que Maroczy exibiu. Contudo, programas de computador menores de xadrez são úteis, ao disponibilizarem um jogo de xadrez analisado por computador, que é mais fácil de avaliar neste aspecto do que a subjetividade das fragilidades humanas. No entanto, nós devemos ter em mente que aqui o computador é apenas um componente da análise. Particularmente em seu nível provável de alto perito/baixo mestre, um computador interpretando os movimentos terá limitações significativas, já que não conseguirá apreciar as sutilezas da estratégia, a perspectiva total, as complexidades psicológicas do jogo e a entidade completa que resulta da criatividade artística que nós chamamos de xadrez. Se os computadores são muito bons em jogos táticos que podem ser calculados diretamente, o cérebro humano, por sua vez, geralmente se sai muito melhor quando se trata de fazer sacrifícios no jogo e da apreciação da vantagem relativa à posição como compensação para o déficit material.

A qualidade de um jogo de xadrez em si poderia mesmo argumentar mais convincentemente em defesa da sobrevivência do que da autenticação de quantias grandes e diversas de informação que foram comunicadas, porque habilidades podem ser menos vulneráveis a hipóteses de superpsi do que dados. Mas as informações de suporte específicas informadas neste caso específico fornecem evidência verdadeiramente notável de algum meio de comunicação. Assim a combinação é sinergística.

Neste artigo, eu avalio o componente das habilidades do jogo real registrado por Eisenbeiss e Hassler (2006). Estes autores discutiram detalhados dados biográficos relacionados ao Maroczy mas apresentaram os movimentos deste longo e notável jogo de xadrez com poucos comentários. Foi jogado entre 15 de junho de 1985 e 11 de fevereiro de 1993, mas os primeiros 27 movimentos, abrangendo a parte chave do jogo, tinham sido feitos até o mês de março de 1987. O jogo merecia uma detalhada análise perita, que não tinha sido feita anteriormente. Isto, portanto, serve como o lado das habilidades da dicotomia de habilidades-dados.

HIPÓTESES 

As questões-chave a serem consideradas são:

1. Um computador de xadrez poderia reproduzir este jogo? Especificamente, um computador naquela época poderia duplicar tal jogo?

2. Em que nível Maroczy jogou o jogo de xadrez? Especificamente, como exatamente podemos classificar Maroczy? Eu avalio que o nível de jogo de Maroczy é no mínimo o nível Mestre (considerando a sua alegada e ostensiva falta de “prática”, a presumida indisponibilidade de um tabuleiro de xadrez (!!), e diferenças de teoria de xadrez, eu não acredito que um padrão de grandmaster seria uma medida apropriada).

3. Havia alguma indicação estilística ou teórica da relevância no jogo?

4. O estilo de Maroczy era algo que um computador poderia duplicar?

METODOLOGIA E DADOS CHAVE ESPECÍFICOS

O jogo foi analisado detalhadamente através da comparação dos movimentos com os de um computador que jogou aproximadamente abaixo do nível Mestre. As pontuações geradas para os movimentos dos jogadores e as sugeridas pelo computador foram comparadas e classificadas pela superioridade, igualdade ou inferioridade. O autor consultou assiduamente o Mestre de Xadrez Internacional independente, Leon Pliester, validando idéias, corrigindo erros óbvios de julgamento do computador e classificações de movimento, e avaliando aspectos estilísticos do jogo.

Maroczy

Geza Maroczy (1870-1951) um Grandmaster húngaro, foi um dos jogadores mais fortes do início do século XX. Seu estilo era posicional, e ele era um jogador notável de fim-de-jogo. Por volta de 1905, Maroczy tinha se tornado o rival principal de Emanuel Lasker para o campeonato mundial de xadrez. Em 1909, ele escreveu um livro sobre Paul Morphy (em alemão). Depois, começou a jogar competitivamente menos freqüentemente e na década de 1920 o seu padrão de jogo não era tão estimado. Ele também viveu na Holanda, Inglaterra e EUA antes de retornar à Hungria em 1927. Ele foi um fiscal no campeonato mundial (as partidas Alekhine-Euwe de 1935 e 1937).

Korchnoi

O oponente de Maroczy era Victor (Viktor) Korchnoi (1931-), um jogador Soviético que desertou e emigrou para os Países Baixos em 1976, e logo se mudou para a Suíça. (Sele se sentiu discriminado pela Federação Soviética de Xadrez em favor de seu principal rival para o título mundial naquela época, Anatoly Karpov). Korchnoi, o Campeão Sênior Mundial de Xadrez atual, concorreu três vezes ao Campeonato de Xadrez Mundial, foi campeão de xadrez da URSS quatro vezes, duas vezes vencedor dos Torneios Interzonais, o vencedor de dois Torneios de Candidatos e cinco vezes campeão europeu. Foi legitimamente o jogador nº 2 do mundo por mais de uma década.

Rankings e Padrões Reais Comparados Com os Atuais 

Elo (1978) classificou 476 jogadores de xadrez historicamente por um período de cinco anos. Na época que ele fez isto, Maroczy ocupava a 29ª posição no ranking de melhores jogadores de todos os tempos, com Korchnoi em 13º lugar. Em outro estudo, Keene e Divinsky (1989) consideram Korchnoi como 7º. Todos os outros aspectos são iguais, tais como: ambos os jogadores estavam atualizados quanto à teoria de abertura, ambos tinham conhecimento igual da teoria de xadrez, e ambos estavam vivos, portanto teoricamente esperaríamos que Korchnoi vencesse Maroczy numa equilibrada e prolongada partida (envolvendo muitos jogos). No entanto, se Korchnoi tivesse acesso à tecnologia moderna de hoje e à profunda vantagem da teoria atual de xadrez, e Maroczy tivesse apenas o conhecimento disponível na primeira metade do século XX, o resultado provavelmente teria sido esmagador em favor de Korchnoi. Todavia, o resultado de qualquer jogo individual de xadrez não pode ser predito, como se fosse a extração de um resultado lógico. Estes rankings se aplicam ao xadrez “de mesa”, mas o jogo real foi jogado como uma prolongada partida de ‘xadrez por correspondência’. Além disso, com base na detalhada re-análise feita pelo grandmaster matemático o Dr. John Nunn (1999) dos padrões médios em torneios principais de um século atrás, os legítimos jogadores top de 1910 discutivelmente talvez joguem só em nível de mestre ou mais baixo hoje. Este resultado sugeriria que hoje talvez centenas ou mesmo milhares de jogadores poderiam imitar este jogo individual de Maroczy. Portanto, torna-se particularmente relevante não apenas avaliar as diferenças dos movimentos escolhidos pelo computador, mas também examinar os componentes qualitativos e estilísticos.

Rollans

O “médium” para esta partida, Robert Rollans (1914-1993) registrou os movimentos de Maroczy por meio da escrita automática. Inicialmente ele não tinha nenhum conhecimento de xadrez, mas foram-lhe ensinados aspectos básicos durante a partida. Já que muito dos dados separados validando Maroczy estavam em húngaro, deve ser observado que Rollans aparentemente tinha apenas um pequeno e básico conhecimento da língua húngara (Eisenbeiss & Hassler, 2006). 

Eisenbeiss

O fiscal de movimentos entre os jogadores, o Dr. Wolfgang Eisenbeiss, é um suíço corretor da bolsa e analista financeiro, autor e doutor em economia (1965), com quarenta anos de experiência em pesquisa de sobrevivência. Ele é um jogador de xadrez amador (atualmente classificado em 1960 por Elo), não contra computadores, mas claramente em um padrão insuficiente para imitar Maroczy. Ele nunca jogou Branco contra a Defesa francesa. E ele não sabe falar nada em húngaro.

Neppe

Expresso uma opinião sobre este jogo aqui só porque ninguém mais qualificado assim o fez. Eu esperei em vão que um campeão de xadrez mundial anterior que tivesse sido abordado comentasse sobre isso. Portanto, é com plena consciência de minha própria inaptidão, e do fato de que jogadores inferiores tais como eu raramente podem conceber a profundidade e intensidade do jogo dos jogadores classificados no mundo, que eu arrisco uma opinião abaixo. No entanto, por causa disto, a pergunta deve ser respondida quanto a minha própria qualificação para expressar uma opinião. Neste aspecto, eu quase invariavelmente venço o computador no nível estabelecido para esta avaliação do jogo de Maroczy-Korchnoi. (Tenho muitos jogos disponíveis então posso estabelecer que venci diferentes computadores de xadrez de um padrão semelhante de jogo literalmente milhares de vezes, ao longo de muitos anos). Isto implica que tenho estado jogando informalmente possivelmente no nível alto perito ou baixo mestre. De modo geral, eu mantive um interesse importante pelo xadrez, sua teoria e análises, por quatro décadas. Abandonei o xadrez competitivo há mais de trinta anos, como um campeão de xadrez cujo jogo foi altamente respeitado em minha nativa África do Sul. Joguei simultaneamente contra mais de cinqüenta jogadores de clubes; eu também joguei vendado simultaneamente contra vários jogadores; e dei palestras sobre as séries de campeonatos mundiais Fischer-Spassky. Tive interesse suficiente em administração de xadrez a ponto de ter tido a sorte de organizar as primeiras partidas esportivas multi-raciais (se é que o xadrez é um esporte) na África do Sul (por volta de 1970). Eu não quero soar arrogante nem sequer quero fazer julgamentos aqui, contudo tento fornecer um equilíbrio justo na ausência de alguém superior para executar esta tarefa criticamente importante. Eu receberia com satisfação críticas adicionais de algum teórico de xadrez superiormente classificado e imparcial.

Computador

O computador usado nesta análise foi o programa Sigma Xadrez 6,0 para o Macintosh usando OSX 10.4.8 num 1,67 GHz PowerPC G4 com 1.5GB RAM. O programa foi posto em modo normal de jogo, com estilos cerebrais permanentes, não-determinísticos. Tecnicamente foram dados momentos amplos de pausa, permitindo várias horas para contemplar movimentos, embora a sua configuração fosse 0,05 no relógio de Fischer para todos os movimentos. Descobri que esta é uma maneira adequada para o computador jogar xadrez em nível perito, e quando lhe é permitido o tempo necessário para contemplar ele pode alcançar o nível mestre nacional ou internacional. Computadores e configurações muito mais poderosas poderiam ser usados; no entanto, eu acredito que este computador é suficiente para uma análise adequada do jogo acima, já que tentamos avaliar a suficiência do jogo de Maroczy além do nível de quase qualquer jogador não participante de campeonatos. Claramente, o computador escolhido provavelmente refletia o jogo limitado a um nível de alto perito ou baixo mestre, o nível mais baixo para ser testado no jogo de Maroczy. Um computador extraordinariamente poderoso poderia ser usado em vez disso, mas não simularia a realidade de testar perito vs. mestre vs. jogo de baixo nível de grandmaster. Um programa mais poderoso poderia ter medido parâmetros mais competitivos, mas estes seriam desvantajosos aqui porque o objetivo desta tentativa é demonstrar que só alguns poderiam ter simulado este jogo, e o ato de limitar o critério demasiadamente talvez resulte numa comparação entre somente os principais grandmasters no mundo.

Korchnoi eficientemente serviu como um padrão excelente de comparação para Maroczy quando se considera a qualidade da arbitragem do computador, utilizando-se do julgamento de que ele é muito, muito melhor do que um computador que provavelmente joga em nível de alto perito/baixo mestre.

Teoria de Abertura 

Para a teoria de abertura de xadrez, para obter um índice de conhecimento depois da morte de Maroczy, eu usei uma versão antiga de Aberturas de Xadrez Modernas (MCO) a fim de obter uma impressão de como era o conhecimento de abertura antes deste jogo mas depois da morte do Maroczy — 1965 sendo um pouco menos do que meio caminho entre estes dois períodos de tempo). Eu também me referi à última teoria de abertura de xadrez da década de 1980 assim como aos computadores modernos. 

RESULTADOS 

Sumário do Jogo e Perspectiva 

Forneço aqui um resumo do jogo, sendo que os movimentos do mesmo são reproduzidos abaixo. Os movimentos da abertura seguem o que em xadrez é chamado de Defesa francesa, e a sub-abertura é a variação Winawer e a sub-variação desta é a variação Smyslov.

1.

e4

e6

19.

Qe4

Qxe4+

37.

Rf5+

Kxg4

2.

d4

d5

20.

fxe4

f6

38.

h6

b3

3.

Nc3

Bb4

21.

Rad1

e5

39.

h7

Ra8

4.

e5

c5

22.

Rd3

Kf7

40.

cxb3

Rh8

5.

a3

Bxc3+

23.

Rg3

Rg6

41.

Rxf6

Rxh7

6.

bxc3

Ne7

24.

Rhg1

Rag8

42.

Rg6+

Kf4

7.

Qg4

cxd4

25.

a4

Rxg3

43.

Rf6+

Kg3

8.

Qxg7

Rg8

26.

fxg3

b6

44.

Rfl

Rh2

9.

Qxh7

Qc7

27.

h4

a6

45.

Rd1

Kf3

10.

Kd1

dxc3

28.

g4

b5

46.

Rfl+

Rf2

11.

Nf3

Nbc6

29.

axb5

axb5

47.

Rxf2+

Kxf2

12.

Bb5

Bd7

30.

Kd3

Kg6

 

Branco (Maróczy) renuncia: –

13.

Bxc6

Bxc6

31.

Rf1

Rh8

 

14.

Bg5

d4

32.

Rh1

Rh7

48.

b4

c2

15.

Bxe7

Kxe7

33.

Ke2

Ra7

49.

Kxc2

Ke2

16.

Qh4+

Ke8

34.

Kd3

Ra2

50.

b5

d3+

17.

Ke2

Bxf3+

35.

Rfl

b4

51.

Kc3

d2

18.

gxf3

Qxe5+

36.

h5+

Kg5

52.

b6

d1=Q

O sétimo movimento branco, Qg4, é uma antiga variação (da metade da década de 1980 para a de 1950) e, portanto, conhecida no tempo de Maroczy; se encaixando e apoiando o estilo de Maroczy (que historicamente foi considerado como um grande operador da sua rainha tanto no meio como no fim-de-jogo). Isto foi bem usado pelo Campeão Mundial (1935-1937), Max Euwe (1901-1981). Embora estivesse em grande parte fora da moda na época da morte do Maroczy, foi usada ocasionalmente até os dias atuais, até mesmo por campeões mundiais, e também pelo próprio Korchnoi. É um jogo ativo e de dois gumes que oferece oportunidades a ambos os jogadores. A teoria de abertura do xadrez moderno observa de soslaio tais movimentos, onde o melhor jogo força o Branco a lutar pela igualdade.

 

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Figura 1. As posições antes do 10º movimento Branco (esquerda), e seu 12º movimento (direita). 

Os (discutíveis) dois erros chaves no jogo são historicamente relevantes. No décimo movimento de Maroczy, ele moveu seu rei, Kdl (o computador sugeriu Qd3 e outra alternativa que surgiu como Ne2, ambos listados na teoria de abertura) e continuou com um movimento non-sequitur que não adicionou nada ao seu jogo, Bb5 (o computador, após várias interpretações, tinha determinado o movimento Qh5, embora também tivesse sugerido em outra análise tanto o Ng5 como o Bd3, sendo que todos eles pontuam de forma levemente vantajosa em favor do Branco). Por contraste, os movimentos de Maroczy, como um todo, são difíceis de serem justificados nos dias modernos; eles moldam o jogo inteiro e levam à derrota. O seu décimo movimento ainda é citado em importantes livros teóricos de xadrez publicados posteriormente (p.ex. Evans & Korn, 1965, p. 155, coluna 45). No entanto, o décimo segundo movimento de Maroczy é aparentemente uma tentativa pobre de simplificação em direção a um empate por troca de material. Korchnoi conseguiu uma vantagem importante sobre Maroczy nos 10º e 12º movimentos na maneira que um grande grandmaster faria, com uma inovação de abertura de dxc3, e ele continuou a alcançar uma vantagem significativa com seus movimentos de continuação (discutido na Tabela 2, comentário abaixo).

Desse ponto (movimento 13), Maroczy, a meu ver, joga xadrez perfeitamente e nenhum movimento pode ser seriamente criticado (a natureza do xadrez é achar alternativas convenientes; não existe apenas um movimento perfeito; mas em nenhum ponto seus movimentos são considerados pelo autor como definitivamente inferiores). Mesmo o movimento 47, embora não seja o melhor, foi jogado numa posição completamente abandonável entre grandmasters (Maroczy renunciou depois do movimento 47; alguns o teriam feito depois do movimento 45).

Além disso, Maroczy jogou movimentos tipo-humano, e a simulação de computador jogou movimentos tipo-computador corrigindo o que considerou como sendo movimentos inferiores (p.ex. os movimentos 23 e 24) apesar da sua falta de lógica. Maroczy claramente jogou o fim-de-jogo muito melhor do que o computador, o que talvez fosse esperado. Isto não é somente por causa da conhecida versatilidade do fim-de-jogo de Maroczy, mas porque o grande número de escolhas que um computador tem num fim-de-jogo de xadrez lhe dá alternativas demais; os seres humanos entendem a estratégia de xadrez melhor do que os computadores e podem prosperar na lógica necessária.

Limitações do Computador 

Por vezes o computador mostrou-se injustificavelmente crítico do jogo de Korchnoi e de Maroczy. Aliás, do momento em que houve a divagação da teoria de abertura (movimento 11), ao momento em que Maroczy potencialmente podia renunciar no movimento 45, o computador considerou que Korchnoi executou um movimento inferior quatro vezes (vide Tabela 1, mostrando sinais negativos na coluna de decisão do computador) contra cinco vezes para Maroczy. Mas a decisão final da arbitragem de VN (Vernon Neppe) do jogo de Korchnoi indica que nenhum desses movimentos era inferior: em vez disso, o computador pode não ter tido conhecimento suficientemente profundo nem estratégico para entender que dois desses movimentos eram, na verdade, até mesmo superiores à própria sugestão. O mesmo ocorreu com Maroczy: em quatro dos cinco exemplos, a decisão final de arbitragem de VN era que o movimento era igual e não inferior (a exceção é o movimento 12). O computador também indicou em oito ocasiões que o movimento que Korchnoi tinha em mente era superior ao seu próprio e concordo com ele nesse ponto. Para Maroczy, o computador fez esse julgamento quatro vezes; em dois casos eu concordo, mas considero os outros dois como possivelmente sendo apenas iguais.

Opiniões Humanas Durante o Jogo sobre o Nível da Partida 

É interessante que apesar do computador perceber que o Preto estava numa posição forte depois do movimento 27 (classificando 0,96, que é quase um Peão equivalente), Korchnoi ainda teve suas dúvidas (“eu ainda não tenho certeza de que vou conseguir ganhar o jogo” — escreveu a Wolfgang Eisenbeiss em 13 de março de 1987). Isto ilustra não somente a competitividade do Maroczy numa posição difícil, mas também como a parte maior do jogo já tinha sido jogada àquela altura. Isto é importante, já que o Dr. Eisenbeiss indica que o Campeão Suíço anterior, Heinz Wirthensohn, também esteve envolvido na análise do movimento 27 (no final do verão de 1986). Ele não conhecia as circunstâncias do jogo já que somente lhe forneceram informações sobre o movimento em si. Assim um excelente árbitro estrangeiro adicional foi convidado a participar da parte inicial desta investigação. Wirthensohn também sentiu que o jogo teve possibilidades de “empate” depois do movimento 18. Retrospectivamente, está claro que o jogo não era um empate nesse ponto: Branco (Maroczy) estava numa posição difícil, e Korchnoi o grande grandmaster podia ganhá-lo. No entanto, isto ao menos mostra mais uma vez que é apropriado considerar Maroczy como competindo em um nível que não é inferior ao nível mestre ou baixo grandmaster. Outra pessoa que tinha condições de validar os movimentos do jogo nessa etapa inicial era Petra Leeuwerik, mais tarde (1991) esposa de Korchnoi, que esteve envolvida o suficiente com xadrez por ter sido a agente de Korchnoi.

Árbitro Humano 

Por diversas vezes os movimentos de ambos os jogadores foram avaliados por meu árbitro como sendo superiores, mas o computador não podia detectar isto. Uma razão pela qual Korchnoi pode ter tido mais “melhores” movimentos era provavelmente porque ganhava por causa da sua teoria de abertura superior, e quando os jogadores estão perdendo é difícil decidir qual é o melhor movimento, porque eles podem perder não importa o que decidam fazer. Foi por isso que eu procurei um jogo de controle adequado por Maroczy em que ele perdeu, como discutido abaixo.

Às vezes, mesmo eu tendo julgado certos movimentos como sendo de padrão grandmaster, o computador podia gerar os mesmos movimentos depois de pensar por muito tempo. Por exemplo, o movimento 36 do Branco, h5+, pode parecer simples, mas por causa da profundidade da análise que exigiu ele, na verdade, está num nível alto. No entanto, considerando que o computador o descobriu (embora não necessariamente com a profundidade de entendimento de Maroczy, já que um jogador fraco podia jogar o movimento, que, superficialmente, parece óbvio), eu não farei mais nenhum comentário sobre estes movimentos. É interessante, no entanto, que quando permiti que o computador jogasse uma segunda e terceira vez, dando a ele muito mais tempo para “pensar” sobre os movimentos, surgiram, não inesperadamente, melhoras ocasionais. Esta foi uma delas. 

Resumo Total 

Um resumo total dos resultados é apresentado na Tabela 1. Há duas maneiras de designar valores numéricos para comparar movimentos feitos pelos jogadores com aqueles selecionados pelo computador. O primeiro, que nós poderíamos chamar de contagem “gap”, avalia o quanto os movimentos diferem: E (ou 0) se refere a movimentos de mérito igual; 1 reflete um movimento levemente melhor do que o computador; -1 reflete um movimento levemente inferior; 2 e -2 indicam movimentos substancialmente melhores ou inferiores; e 3s são esmagadores. Um método mais simples é o que eu chamo de contagem “ordinal”, marcando apenas + 1, 0, ou —1 para quando um determinado movimento é melhor, o mesmo ou pior, respectivamente[2].

Tabela 1

Resultados Totais

Maroczy

Korchnoi

Contagem Gap do computador

-7 to -5

7

Contagem Gap do árbitro VN baseada em lógica humana

3

14

Contagem corrigida do Gap do Computador (movimentos 11—45)

-4

5

Contagem corrigida do Gap de VN (movimentos 11—45)

5

12

Contagem ordinal corrigida pelo computador (movimentos 11—45)

-2

5

Contagem ordinal corrigida pelo VN (movimentos 11—45)

5

12

 

Separei a pontuação em duas: primeiro, incluindo todos os movimentos; e segundo, considerando somente os movimentos mais relevantes; em outras palavras, excluindo aqueles dependentes da teoria de abertura (movimentos 1 a 10), e não pontuando além do movimento 45, pois seria ilógico fazê-lo, já que o Branco poderia renunciar neste ponto. Estas contagens “corrigidas” do gap do computador pareceriam ser as mais legítimas a serem usadas para julgar o padrão do Maroczy. Esta tabela simples põe os resultados claramente em perspectiva.

Baseado na Tabela 1, e levando a lógica humana em conta, posso ver que: Maroczy é muito melhor do que este computador; Korchnoi supera completamente este computador, embora, usando apenas a lógica defeituosa do computador, Maroczy não tenha disputado bem contra o computador. No entanto, em meu comentário sobre estes movimentos eu argumento que Maroczy não é o culpado aqui, mas sim as limitações da percepção do computador.

Os Movimentos em Detalhes

O modo como Maroczy (M) e Korchnoi (K) diferiram do computador, movimento por movimento, é tabulado em detalhes na Tabela 2, com notas explicativas. Apenas os movimentos do computador que diferem dos movimentos de Maroczy ou de Korchnoi são tabulados, com comentários detalhados. Na prática, o processo envolveu o computador jogando cada movimento individualmente seguido pela minha comparação da escolha do computador com a seleção feita por Maroczy ou Korchnoi. Os méritos relativos às escolhas diferentes como avaliadas pelo computador (C Dec) e por mim mesmo (VN Dec) são exibidos nas colunas correspondentes[3].

Se os movimentos do computador e dos jogadores eram os mesmos, não há claramente nenhuma necessidade para eu comentar. Se eram diferentes, anotei cada movimento. Então temos colunas para o número do Movimento, para a escolha de Maroczy ou de Korchnoi, a escolha do computador, e então para o estado do jogo como calculado pelo computador ou depois do movimento de Maroczy ou de Korchnoi, quando aplicável, ou depois de seu próprio movimento. (Estes indicam o quanto Korchnoi estava ganhando nesse momento, sendo que uma pontuação de 1,0 é aproximadamente igual a uma vantagem de peão[4]. Então quanto mais baixa a pontuação na coluna de Maroczy, ou mais alta a de Korchnoi, melhor é a posição para Korchnoi).

Contagens corrigidas representam a avaliação do jogo real depois da abertura, que depende dos precedentes da teoria do livro, e antes do movimento 45, quando Maroczy poderia ter renunciado. As letras na coluna final referem o leitor aos comentários nas notas.

Tabela 2

Análise do Computador (C) de M versus K e Comentários dos Árbitros (Ref.)

(a) Movimentos do Branco (Maroczy)

Movimento nº

Movimento de M

Movimento de C

G-movimento de M classificado

C-movimento de C classificado

C DEC

VN DEC

Ref.

7

Qg4

f4 ou a4

E; livro

E; livro

E; livro

E; livro

 

8

Qxg7

cxd4

E; livro

E; livro

E; livro

E; livro

B

10

Kd1

Qd3

0,30

E; livro

-1 a E

-1

C

11

Nf3

f4

0,16

0,26

1

E

 

12

Bb5

Qh5

1,06

-0,-10

-2 a -1

-1

E

11

Bg5

Ng5

0,72

0-11

-1

E

G

16

Qh4+

Qh3

0,53

0,38

-1

E

17

Ke2

Qa3

1,71

1,22

-2 a -1

E

H

18

gxf3

Kxf3

1,9 1

2,30

1

E

G

21

Rad1

h4

1,07

1,19

E

V,

G

22

Rd3

Rbl

1,38

1,25

E

1

J

23

Rg3

Rh3

1,43

1,52

E

E

25

a4

H4

1,46

1,55

E

1

30

Kd3

Rf1

0,81

0,00

-1

E

31

Rf1

Ke2

0,79

0,85

E

l

K

34

Kd3

Rf1

0,79

0,88

1

l

 

37

Rf5+

h6

1,09

1,05

E

l

G

44

Rf1

b4

2,91

3,07

E

l

45

Rd1

Rg1+

3,23

3,52

E

E

L

47

Rf2

Rd1

11,28

4,65

-2 a -1

-1

M, N

 

Notas (as letras referem-se à coluna de comentários denominada Ref.)


A – Estilo mais agressivo

B – Selvagem. Mais típico de Maroczy historicamente, que favoreceu empreendimentos da Rainha como este.

C – Uma linha principal que dá ao Branco uma quase igualdade nesta abertura é a de Schmid-Corall, Lucerne 1963, que MCO classifica = depois de 16 movimentos (MCO Nota q, p. 173, a Coluna 44, p. 155). Os movimentos seguem: 9. Qxh7 Qc7 (de acordo com o jogo) 10. Ne2 Nbc6 11.f4Bd7 12.Qd3dxc3 13.Rb1Rc8 14. h4 Bf5 15. Rh3 d4 = embora o computador ainda, corretamente a meu ver, classifique o Preto como levemente melhor (0.15), implicando que a linha inteira Branca do empreendimento de Q (que estilisticamente provavelmente não seria muito encontrado hoje em jogos do nível grandmaster) é um pouco suspeita; mas isso era comum nos últimos dias de Maroczy e realmente refletia o seu estilo. Neste exemplo o computador marcou 0,30 diferente de antes.

D – O movimento chave divergente neste ponto é o movimento 10 de Korchnoi, dxc3, a (disputada) “refutação” desta linha, embora o movimento do computador também ganhe. As classificações de -1 e -2 para o movimento de Maroczy seriam baseadas no conhecimento de hoje da teoria de xadrez. O computador sugeriu 10. … Nd7 e jogando baseado na teoria de xadrez então seguiria: 11. Nf3 Nxe5 12. Bf4 Qxc3 13. Nxe5 Qxal + 14. Bc1 Rf8 15. Bb5 + Nc6 16. Rel a6 17. Ba4 d3 e a avaliação de MCO é um +, querendo dizer que o Preto tem um jogo esmagador (o computador indica 1,78), de acordo com o jogo Paoli-Schmid, Veneza 1953. Claramente Maroczy está em melhor forma depois de 16 movimentos comparados com Paoli. O movimento do Korchnoi reflete o seu estilo ativo e complicado.

(b) Movimentos do Preto (Korchnoi)

Movimento nº

Movimento de K

Movimento do C

C-movimento de

K classificado

C-movimento do

C classificado

C DEC

VN DEC

Ref.

7

cxd4

Ng6

E; livro

E; livro

E; livro

E; livro

 

10

dxc3

Nd7

0,24

livro

E

1

12

Bd7

Rg2

0,43

1,01

-1

E

A

19

Qxe4+

Qb5

1,79

2,35

-1

E

D

20

f6

f5

1,20

0,99

1

1

F

23

Rg6

Rxg3

1,11

1, 74

-1

1

I

24

Rag8

Rxg3

1,57

1,70

-1

1

J

26

b6

Ra8

1,07

1,08

E

E

I

27

a6

Ke6

0,96

0,74

1

1

I

28

b5

Kg6

0,81

0,60

1

1

31

Rh8

Kf7

0,85

0,82

E

1

33

Ra7

B4

0,84

0,72

l

1

34

Ra2

Rb7

0,96

0,80

1

1

J

35

b4

Ra7

0,91

0,79

1

1

38

b3

Ra1

1,50

1,08

1

1

42

Kf3

Kf4

2,71

2,24

l

1

K

43

Kg3

Kg2

2,78

2,40

l

1

45

Kf3

Rh3

3,75

3,82

E

E

46

Rf2

Kg4

4,12

2,44

2

1

 

E – Com o Movimento Branco do computador 12. Qh5, a contagem do computador é —0,40, indicando que o Branco tinha uma vantagem; a decisão do computador refletindo o movimento pobre de Maroczy de Bb5, com -2 mostra uma diferença severa, embora realisticamente seja provável que a posição não fosse tão má assim. Para o registro, isto é considerado pelo computador como o movimento perdedor. Ainda sim, o computador, “ilogicamente” jogando o seu movimento 12. Qh5, rapidamente mudou sua posição sobre os próximos poucos movimentos, e com 4 movimentos outra vez classificou o Preto como vencedor. 12. Qh5 cede uma variação típica de computador de 12… Qb6 13. Ke1 (ilógico, baseado no movimento 10) Bd7 14. Rg1 Nf5 15. qh7 Nce7 16. Bd3 Rg7 17. Qh8 + Rg8 18. Qh7 Nd4, com 0,05, tão minimamente favorecendo o Preto. Em outra variação, o computador jogou e demonstrou que o Preto ganhava por 1,0 quatro movimentos mais tarde. De qualquer maneira, o 12º movimento Branco é certamente inferior, e muito conservador, o qual, dada a estratégia anterior, era certamente um movimento inconsistente. Uma sugestão anterior dada pelo computador (funcionando em menos tempo) era Ng5, que pode ser significativamente melhor.

F – A alternativa (Qb6: 0.29) leva a um jogo selvagem, e embora o computador o veja como lógico uma análise mais profunda mostra que este é um assunto incerto.

G – Uma opção igual em ambas as maneiras, com vantagens e desvantagens.

H – Um movimento bem diferente de um computador, mas dentro da lógica humana; o computador julga inferioridade.

I – O ser humano vê a simplificação como estratégia lógica aqui ? e compreende a estratégia melhor do que o computador!

J – O movimento f5 é ilógico e Rabl ilógico mas teria sido lógico se tivesse sido o movimento anterior (Korchnoi 21. Rab1 é correto).

K – Os seres humanos jogam os fins-de-jogos melhor do que computadores porque há mais escolhas.

L – O jogo é perdido e abandonável deste ponto em diante.

M – Repetição ilógica do computador.

N – Não faz nenhum sentido calcular qual é o melhor movimento perdedor. No entanto, o computador demonstra esse objetivo, enquanto o ser humano tenta encontrar algo para produzir mais complicações. 

DISCUSSÃO 

Importantes Questões Teóricas Gerais Concernentes ao Jogo 

Primeiro, a qualidade distintiva do jogo não é a sua duração — o fato de que Maroczy durou 47 movimentos contra Korchnoi não faz dele um grandmaster. Na verdade, o abandono prévio é uma característica do jogador perito, e Maroczy poderia ter renunciado apropriadamente em qualquer tempo do movimento 45 em diante. Trata-se da qualidade do jogo, não da quantidade de movimentos. E uma vitória é uma vitória em xadrez. Às vezes se estuda longamente para um resultado inevitável esforçando-se para ganhar um peão e então o administrando por sessenta movimentos, trocando peças ao final; ou às vezes ganhamos no movimento 75, mas a vitória foi decidida no movimento 15 e o resto foi técnica. Uma concepção brilhante pode levar a essa vantagem de peão ou mesmo a algo menor; mas outra concepção pode forçar o abandono imediato porque a rainha foi pega na armadilha no meio da mesa. Todos os movimentos podem vir a ser impressionantes obras de arte.

Segundo, outro grande fator de confusão é a duração de vários anos deste jogo. Não há nenhum paralelo para calcular a força de jogo baseado num jogo que durou de 1985 a 1993. A unidade da arte está potencialmente comprometida, e a qualidade do jogo poderia (como acredito) ser argumentada como sendo pior, embora alguns diriam que talvez seja melhor porque os jogadores teriam mais chance de chegar à perfeição. Mas isto pressuporia que os jogadores dedicaram mais tempo ao jogo.

Terceiro, sob circunstâncias normais a grande demora entre um acontecimento e sua publicação científica final, 1993 a 2006, criaria várias dificuldades de modo que sua credibilidade seria severamente comprometida. No entanto, o que acontece quando se trata do xadrez é que os jogos do século XIX ainda são tão vibrantes em seus registros como se tivessem sido jogados ontem.

E quarto, claramente existem variações que alguém poderia usar para argumentar que embora este computador particular concordasse com Maroczy, isto não quer dizer que melhores movimentos não poderiam ter sido feitos. No entanto, a minha missão foi apenas a de oferecer uma crítica sobre uma análise simulada de computador, e não sugerir novos movimentos (o que teria sido irrelevante, de qualquer maneira).

Estes fatores devem ser mantidos em mente em minha interpretação da informação.

O Padrão de Jogo de Maroczy 

A meu ver, o movimento chave no jogo, o décimo, que torna o jogo de Maroczy difícil, era legítimo na época da morte de Maroczy embora muito fora de moda mais tarde. A teoria de abertura é a parte mais intensiva e longa das competições de xadrez de alto nível, já que jogadores inferiores podem obter uma enorme vantagem sobre os mais naturalmente dotados se tiverem conhecimento enciclopédico das complexidades das aberturas de xadrez. Deste modo eles podem guiar seus oponentes em variações que são significativamente inferiores. Ironicamente, eu abandonei o xadrez competitivo depois de ver a enorme — às vezes opressora — vantagem que um detalhado conhecimento da teoria de abertura de xadrez pode fornecer. Usei a palavra “ironicamente” porque esta é exatamente a palavra que descreve o jogo de xadrez de Maroczy — Korchnoi. Embora a extensão de refutação de movimento tenha sido menos profunda, o movimento 10 combinado com o movimento 12 foi o suficiente para perder, com Maroczy jogando um jogo excelente depois. Um jogador como Korchnoi deve poder trabalhar uma vitória dessa posição consistentemente… e ele o fez.

Korchnoi estava claramente ciente da teoria de abertura e pode ter introduzido esta linha parcialmente porque compreendeu que o seu suposto comunicador não saberia que estava ciente que 10. Kd1 era muito duvidoso. Korchnoi tinha contado ao Dr. Eisenbeiss que num livro publicado por Suetin na Rússia o fato de que ele (Korchnoi), tinha, na sua opinião, realmente refutado esta linha não foi reconhecido, porque depois de sua deserção sua influência foi ignorada na Rússia; mas ele sentiu que os grandmasters naquela época (bem depois da morte do Maroczy) teriam estado rotineiramente cientes de quão difícil esta linha era. Esta “refutação” realmente tinha sido demonstrada num jogo dois anos depois que Maroczy tinha morrido, a saber, Paoli-Schmid, Veneza 1953. Tanto Paoli como Maroczy tiveram que negociar o declínio das complexidades resultantes do movimento. É interessante que o computador realmente tenha avaliado Maroczy como em melhor forma depois de 16 movimentos que Paoli (-0.53. vs. —1,20). Isto poderia ser outra medida relevante do padrão de jogo de Maroczy, já que fornece um meio de comparação direta sobre alguns movimentos. Enrico Paoli (1908-2005; http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=2804), um ‘grand master honoris causa’ e mais tarde o mais forte jogador de xadrez nonagenário ativo do mundo, ganhou o seu último campeonato italiano com 60 anos de idade. É uma coincidência esquisita que Eisenbeiss e Hassler (2006) reconheçam o auxílio de apenas dois jogadores de alto nível de xadrez, o próprio Korchnoi e o Dr. Enrico Paoli… E o jogador com quem Maroczy pode ser comparado aqui mais diretamente é Paoli! O computador classificou Maroczy como melhor que Paoli depois do movimento 16 (embora ambos tenham perdido), e o campeão suíço, Wirthensohn, evidenciou isto na sua curta análise, indicando a possibilidades de empate mesmo no movimento 18 (o que o jogo subseqüente mostrou, no entanto, ser incorreto).

É significativo que o computador de xadrez que eu usava (um modelo moderno conhecido, Fritz 9) sequer tenha considerado o 12. Bb5 de Maroczy como uma alternativa legítima. Este fato é importante porque sugere que é improvável que qualquer pessoa que fraudasse o jogo o teria feito usando um computador. Mas este 12º movimento, a tentativa de Maroczy de fazer uma possível simplificação, podia ser argumentado estar em harmonia com o estilo do Maroczy vivo, embora o movimento fosse impróprio.

Maroczy e Especulação

Uma pergunta bastante legítima aqui seria: “por que Maroczy não foi capaz de obter informações sobre esta “nova” variação de abertura depois da sua morte”? Seriam muitas as hipóteses explanatórias mesmo assumindo que se aceita a hipótese de desencarnado. Primeiro, ainda que ele soubesse a variação, ele pode ter aprendido tarde demais sobre ela, já tendo jogado o movimento 10 àquela altura. Segundo, e potencialmente mais universalmente relevante: por que o desenvolvimento de xadrez de Maroczy deveria ter continuado depois de sua morte? Isto implicaria uma hipótese a mais, como a terceira pergunta: “Por que ele deveria ser capaz de por telepatia ou psicometria conhecer os novos avanços? Se Maroczy fosse todo-conhecimento, ele teria estado ciente de todos os planos de Korchnoi. Aliás, fosse alguém generalizar e estender esta hipótese a outros optando por um caso extremo, um desencarnado que nada soubesse sobre xadrez deveria poder derrotar o campeão mundial vivo. Mas essencialmente, é ridícula a hipótese de que o mero ato de morrer deveria atualizar até mesmo alguns aspectos de poderes supremos em qualquer pessoa e torná-lo(a) onisciente, onipotente ou onipresente.

Perspectiva de Padrão

Como pode ser visto da Tabela 1, baseado em pontuações de ranking, Maroczy, presumivelmente sem uma inclinação para o xadrez — embora o Dr. Eisenbeiss (e-mail 26/06/2007) tenha me indicado que o acordo era que o médium teria uma mesa de xadrez com a posição atual montada todo o tempo — jogou substancialmente melhor do que o nível alto perito ou baixo mestre que o computador jogava. Isto não foi somente porque as avaliações humanas que eu atribuí eram as mais apropriadas, mas porque o computador às vezes sequer sabia quando seus movimentos eram inferiores (isto aplicado aos movimentos de Korchnoi também). Maroczy também jogou num estilo recordativo do início do século XX, e demonstrou a perícia de fim-de-jogo pela qual ele era famoso. Eu não acho que mesmo hoje um computador de xadrez jogaria assim (ainda que fosse de força equivalente, jogaria de forma diferente). 

Replicação de Xadrez de Computador como uma Explicação Alternativa

Por causa da duração do jogo (1985-1993), alguém talvez pergunte se um computador somente processando informação continuamente poderia ter jogado no nível de Maroczy? Eu não acredito que isso poderia ter acontecido. O argumento de que um computador fabricado, por exemplo, no ano 1985, ainda que lhe fosse permitido calcular por muitos, muitos meses, poderia duplicar um computador atual parece falacioso, considerando que as combinações de processador e velocidades de processamento com RAM adicional e espaço de ar drive essencialmente ilimitado aumentaram a funcionalidade total em uma magnitude de bilhões desde então.

Além disso, os softwares de 1985 eram limitados pelo hardware disponível — ainda que as velocidades de processamento tivessem sido idênticas, o hardware não teria o mesmo desempenho dos computadores de hoje. A metáfora de tentar chegar ao sol por muitos anos pode ser apropriada. De todo modo, as diferenças em estilo entre um jogador efetivo de xadrez (como um grandmaster) e mesmo o mais notável hardware de computador e software são profundas. O domínio do computador de táticas que envolvem seqüências plenamente calculáveis seria inigualável, mas a sua aplicação de estratégia — planejamento a longo prazo e conceitualização sutil de vantagens mínimas em avaliar posições — só pode ser tão boa quanto a de seus programadores.

Enquanto o Deep Blue muito discutivelmente pode ter alcançado quase uma forma humana neste aspecto, é possível que a combinação de programação humana contínua, com a incrivelmente rápida capacidade de processamento do computador e o conhecimento inigualável de seu oponente tenha sido responsável pela derrota de Kasparov, e não a capacidade de cogitação real do computador.

Questões Adicionais Relacionadas ao Jogo de Xadrez

Destaquei que quando um jogador está perdendo é mais difícil julgar qual é o seu melhor movimento. Isto me levou a procurar um jogo perdedor semelhante ao do Maroczy vivo a ser usado como um controle apropriado. Este jogo então poderia ser submetido a outra simulação de computador para avaliar o padrão do Maroczy. Aplicou-se o seguinte critério:—

• Teria que ter acontecido nos seus últimos anos de atividade como jogador de xadrez, i.e. certamente depois de 1920, quando ele tinha passado de sua melhor forma.

• Eu queria que Maroczy jogasse com Branco num jogo que caracterizasse a variação de Winawer da Defesa francesa, perdendo por jogo relativo à posição em mais de 40 movimentos.

• Eu queria que o seu oponente fosse um dos cinco melhores jogadores de sua época.

• Compreendi que era improvável localizar uma réplica mais próxima deste jogo, onde Maroczy como Branco jogou 8. Qxg7 na variação Winawer da Defesa francesa, e perdeu por causa da refutação teórica total.

Encontrei jogos que eram parcialmente adequados (p.ex. Maroczy—Tartakower, Teplitz-Schonau 1922, Defesa Holandesa; Maroczy-Bogoljubow, Londres 1922, Defesa Quatro Cavaleiros). No entanto, estes jogos não eram Defesa francesa e não foram refutados imediatamente por causa da teoria antiga de xadrez. Portanto, não achei um jogo apropriado de “controle” de Maroczy para submeter à mesma pontuação rigorosa do computador usando as mesmas condições no mesmo programa de computador. No entanto, tendo em vista que as classificações de Maroczy designadas pelo computador são significativamente modificadas quando o fator humano levando em conta todas as estimativas é adicionado, este controle extra teria sido limitado.

A Fraude Executada por um Mestre: A Explicação do Jogador Humano Vivo 

É possível que um ou mais Mestres de Xadrez vivos tenham sido consultados e jogado algum dos movimentos de Maroczy? Se pelo menos alguns movimentos foram jogados pelo Mestre vivo, o jogo provavelmente seria desigual em padrão e consistência, o que não aconteceu. Se todos os movimentos foram jogados por (digamos) um mestre de xadrez vivo, conscientemente comunicando os movimentos, isto teria exigido um jogo prolongado, mas poderia ter sido possível. No entanto, é razoavelmente estabelecido que no começo o médium Rollans era pouco familiar com o jogo de xadrez, e no fim do jogo ele sabia os movimentos apenas basicamente; ele obteve uma reputação impecável por sua honestidade e ele aparentemente não conhecia nenhum mestre de xadrez. Apesar disso, ele teoricamente poderia ter consultado um mestre de xadrez: se o fez, teria tido que incorporar o movimento comunicado repetitivamente no seu subconsciente até que este pudesse ter emergido na sua escrita automática, ou ter escrito à mão os movimentos via fraude ciente. Tal explicação não pode ser totalmente descartada, mas parece altamente improvável.

Além do mais, o padrão após a abertura era muito alto, o fim-de-jogo era compatível com o estilo de Maroczy, e a informação adicional, coerente, factual revelada pelo médium enquanto o jogo estava em progresso, combinada com a habilidade mostrada no jogo, faz com que uma fraude tão elaborada seja algo muito improvável.

Revisitando os Dados Originais 

Finalmente, embora esta não seja a minha missão específica, a associação dos pretendidos dados factuais evidenciais é tão relevante para este artigo que eu devo visitar novamente a análise dos dados biográficos no artigo de 2006 escrito por Eisenbeiss e Hassler por causa de alguns erros. Reexaminei os dados, querendo saber por que Maroczy relatou qualquer erro documentado. Baseio a informação abaixo diretamente na análise do prolongado Apêndice 2 (pp.84-97), do qual as Tabelas são derivadas. Estas correções aumentam a proporção total de acertos de Maroczy para um número ainda maior. Ele respondeu 79/81 corretos, ou 97,5%, para todos os itens autenticados, com apenas 2/88, ou 2,3%, incorretos. Em 7 das 88, as respostas não puderam ser localizadas. Estes dados incluem os mais difíceis itens a serem recuperados, em que Maroczy respondeu 31/31, ou 100% correto, quando as respostas foram autenticadas (em dois itens adicionais, as respostas permaneceram desconhecidas). [5]

Estes dados são tão notavelmente exatos como evidência para algum meio de comunicação que destacam ainda mais somente um espectro distante das hipóteses de super-psi ou fraude. Os dados apresentados por Eisenbeiss-Hassler (Apêndice 2) poderiam, com imaginação e ampliação do conceito, ser explicados via super-ESP colhendo dados inconscientemente à distância (seja de outros ou do que existe em forma inanimada impressa) ou através de uma detalhada pesquisa fraudulenta (esta é muito improvável — exigiria grande conspiração, envolvendo o bibliotecário, os filhos de Maroczy, Eisenbeiss, além do possível envolvimento de meios de comunicação também como foi informado em 1987, e, de fato, um primeiro artigo apareceu em Sonntags-Zeitung em 1986 mas centrado na história de Romih).

Portanto, os dados extras do relatório de Eisenbeiss e Hassler (2006) ajudam a tornar estas hipóteses alternativas muito mais remotas. A ampliação das explicações críveis de super-ESP baseadas nos dados ostensivamente verídicos seria extrema, exigindo mais do que apenas a comunicação com as mentes subconscientes de numerosas pessoas, mas necessitaria explicar por que a informação inicialmente contraditória citada não foi apreciada adequadamente. Por exemplo, os autores citam o Menchik, Capablanca, Alekhine e Romi/Romih[6]. (Tradução através de alfabetos e pronunciações diferentes de linguagem estabelecidas corretas, mas com múltiplas ortografias). Mas muito mais do que isso, a habilidade de jogo de xadrez exige um mergulho ainda mais profundo quando se aplica a hipótese de super-ESP — investigar a(s) mente(s) inconsciente(s) de um Mestre (ou vários Mestres) é insuficiente; sua ativa cogitação repetida 47 vezes (em 47 movimentos) ao longo de muitos anos somada à obtenção por parte do médium disto tudo através da escrita automática. (Uma análise atual da caligrafia do Maroczy vivo e do Rollans durante os muitos anos de comunicação teria sido interessante embora, em potencial, esta seria cientificamente tão diversa nas circunstâncias que poderia não ser útil. De qualquer modo, este dados estão indisponíveis para análise no momento). 

CONCLUSÕES 

1. Em resumo, a meu ver, Maroczy jogou pelo menos no nível Mestre, e muito discutivelmente e menos provável, num enferrujado nível de grandmaster inicial. Este nível não poderia ter sido alcançado pelo médium nem mesmo depois de um longo treinamento, supondo que o médium não fosse um gênio do xadrez. A diferença no jogo pode ter relação com a teoria de abertura desenvolvida na década de 1950 depois que Maroczy morreu. Maroczy foi pego numa variação de abertura no xadrez que tinha sido possivelmente refutada depois que ele morreu. Depois jogou de modo excelente e substancialmente melhor do que o computador. (Neste nível, os computadores perdem para seres humanos fortes principalmente porque eles não podem pensar criativamente). O jogo de Korchnoi estava no nível de um grandmaster perfeito.

2. O padrão de jogo é importante porque não muitos jogadores de xadrez vivos poderiam produzir este tipo de jogo.

3. Uma análise simulada de computador mostra que o estilo de Maroczy e muitos dos seus movimentos parecem muito diferentes dos do computador de xadrez relativamente básico usado para fazer a análise. Em resumo, a hipótese alternativa de fraude por meio de um computador de xadrez jogando os movimentos do Maroczy é improvável, particularmente quando se considera os longos períodos de tempo do jogo. Mais especificamente, é minha opinião que um computador de xadrez como os da década de 1980 não poderia reproduzir este jogo. Nem é provável que pudesse duplicar o jogo de Maroczy mesmo hoje por causa dos elementos estilísticos.

4. A disponibilidade de validadores estrangeiros peritos por volta de março de 1987 (p.ex., o campeão suíço de xadrez, como fui informado pelo Dr. Eisenbeiss), quando a maior parte do jogo já havia sido jogada, é um fator positivo distinto contra qualquer hipótese de colaboração fraudulenta. Esta é uma chave para provar o aspecto do xadrez deste caso. O fornecimento de evidência estrangeira anteriormente e o envolvimento dos meios de comunicação de notícia neste aspecto são definitivamente fatores positivos.

5. Eu certamente estou intrigado pelo padrão de Maroczy e a comunicação sustentada com o decorrer do tempo. Porque o padrão é muito mais alto do que qualquer jogador de xadrez não-mestre poderia produzir, o jogo por si só é fortemente evidencial.

Considerando que a super-ESP tem sido usada como uma explicação para toda e qualquer coisa, o pensamento repetido e ativo de um jogador magistral de xadrez ou jogadores enquanto vivos, estendendo-se por um período prolongado de tempo com 47 respostas relevantes (47 movimentos no jogo) seria exigido para que esta pudesse ser tida como uma explicação. O simples ato de extrair esta informação do inconsciente do Mestre não funcionaria, já que as respostas exigiriam intervenção ativa. O médium necessitaria poder registrar os movimentos usando a escrita automática. Eu, portanto, considero a super-ESP como uma hipótese explanatória muito menos parcimoniosa para este jogo do que a hipótese de sobrevivência depois da morte com prolongada comunicação inteligente neste exemplo. Geza Maroczy de fato poderia ter sido de algum modo responsável por este jogo.

6. Combino os resultados relacionados ao xadrez acima com os dados adicionais. Levo em conta os notáveis dados biográficos de apoio, sendo que alguns deles, como foi explicado por Eisenbeiss e Hassler, não estavam inicialmente disponíveis. Além disso, eles destacaram que algumas informações que eram inicialmente contraditórias foram posteriormente justificadas. A combinação da habilidade do jogo e dos dados ocultos corretos diminui consideravelmente o potencial para explicar a informação por meio de fraude já que esta possivelmente exigiria a importante colaboração de numerosas pessoas altamente respeitadas.

Este caso aparece ser um dos casos mais notáveis que apóiam a evidência para sobrevivência de um componente inteligente da existência humana depois da morte corpórea. Ele é particularmente relevante por causa do seu elemento talvez raro de combinar tanto uma análise controlada de uma habilidade com a detalhada confirmação da exatidão de informações que eram muito difíceis de serem localizadas.

AGRADECIMENTOS 

Eu sinceramente reconheço o gentil, inestimável e contínuo auxílio do Mestre de Xadrez Internacional, o Dr. Leon Pliester, pelo seu profundo conhecimento de xadrez. Leon foi um validador extremamente útil da minha avaliação do xadrez nesta análise. Agradeço especialmente ao Dr. Wolfgang Eisenbeiss e Dipl.-Ing. Dieter Hassler, e também aos Professores Peter Mulacz e Erlendur Haraldsson, e ao Dr. Russel Targ, Bill Pendergrass e Titus Rivas, pela produtiva troca de idéias.

Pacific Neuropsychiatric Institute

4616 25th Avenue NE

, PMB #236

Seattle, WA 98105, U.S.A.

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REFERÊNCIAS 

“Deep blue wins 3.5-2.5” (1997) Retrieved 1 January 2007 from http://www.research.ibm.com/deepblue/home/html/b.html

Eisenbeiss, W. and Hassler, D. (2006) An assessment of ostensible communications with a deceased grandmaster as evidence for survival. JSPR 70, 65-97.

Elo, A. E. (1978) The Rating of Chessplayers, Past and Present. Bibra Lake, Western Australia: Arco Pub. [see also http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=1160] 

Evans, L. and Korn, W. (1965) Modern Chess Openings (Tenth Edition). London: Pitman. 

Hassler, D. (2007) Correspondence. JSPR 71, 53.

Keene, R. and Divinsky, N. (1989) Warriors of the Mind: A Quest for the Supreme Genius of the Chess Board. London: B. T. Batsford. 

Nunn, J. (1999) John Nunn’s Chess Puzzle Book, 68. London: Gambit.

Referência original: NEPPE, V. M. (2007) “A Detailed Analysis of an Important Chess Game: Revisiting ‘Maróczy Versus Korchnoi’.” Journal Soc. Psychical Research, 71, 129-147.

_________________________ 

Este artigo foi traduzido para o português por Vitor Moura Visoni e revisado por Inwords.


[1] Por conveniência, o comunicador supostamente morto Geza Maroczy é referido neste artigo em itálico — de modo algum querendo dizer com isto que seja o próprio Maroczy. Quando dados históricos ou estilísticos sobre o Maroczy vivo são citados, o nome “Maroczy” não aparece em itálico.

* DIPL.-ING (Diplom-Ingenieur). Em alemão, o tradicional diploma em engenharia é chamado de Diplom-Ingenieur (na Áustria é conhecido como DI). Esse diploma normalmente equivale a um mestrado. Fonte: http://acronyms.thefreedictionary.com/DIPL.-ING. (Nota do Revisor)

[2] As contagens ordinais, portanto, não julgam a extensão da diferença entre o computador e o movimento do jogador; elas simplesmente registram que isto era potencialmente suficiente para ter um impacto no jogo.

[3] Quando na tabela consta, por exemplo, -1 a E, isto indica que a pontuação precisa de modificação. Assim -1 a E reflete um absoluto -1, mas permitindo pela teoria de abertura ser menos desenvolvido na época da morte do Maroczy podendo ser considerado como igual; semelhantemente -2 a 1 reconhece tentativas de introduzir complicações numa posição de abandono.

[4] Isto indicaria uma provável vitória para Korchnoi; 2 seria uma diferença significativa; 3 ou mais significaria uma diferença tão grande que não valeria a pena continuar a jogar. Uma diferença tangível, baseado na experiência com este programa de computador e na relevância em xadrez, é de 20%, com um mínimo de 0,1 entre as duas contagens.

Maroczy diferiu do computador 23 vezes, e 16 vezes durante os movimentos 11-45; Korchnoi 20 vezes, e como Maroczy, 16 vezes durante os movimentos 11—45. Estas diferenças são o resultado da dissimilaridade entre seres humanos e computadores e torna improvável que este jogo seja somente uma simulação de computador.

[5] As erratas publicadas por Hassler (2007) são importantes. No entanto, baseado na minha pontuação da informação de resultados de xadrez, eu esclareço ainda mais duas respostas adicionais referentes aos dados originais de Eisenbeiss e Hassler (2006). Estes resultados delineiam uma contagem de acerto ainda mais alta do que a contagem previamente calculada.

1. Concernente a Monte Carlo em 1902 (p. 94), Maroczy disse: “Venci Janowski, Pillsbury, Teichmann, Dr. Lasker e outros”. No entanto, o Dr. Eisenbeiss colocou a pergunta para os pesquisadores históricos da seguinte forma (5.2): “Quais são os nomes dos cinco primeiros colocados nesse torneio”? Como Maroczy listou quatro participantes de elite que ele venceu, que não ficaram entre os cinco primeiros, os dados de Q70-73 devem ser eliminados da análise.

2. O item 74 (p. 96): “Que lugar Maroczy alcançou em Monte Carlo em 1903?”) foi marcado como metade correto. Maroczy tinha declarado “fui terceiro ou segundo; eu não me lembro”. Ele chegou em segundo, então isto é um acerto, embora um menos definitivo, mas reflete uma resposta humana pensada (“eu não me lembro”).

Com estas revisões, dos 88 itens na Tabela 1 (Hassler, 2007) há agora apenas dois itens incorretos; a saber, Maroczy não venceu Alapin no torneio Ostend de 1905 e foi Lasker, e não Alekhine, quem ganhou o Nuremburg em 1896. Isto coloca a pontuação total em 2,3% incorreto (2/88); 89,7% de todas as respostas poderiam estar definitivamente corretamente correlacionadas, e nenhuma resposta foi semi-correta. Mas mais convincentemente, há 97,5% respostas corretas para [78/80] de informações conhecidas. Na Tabela 3 (Hassler, 2007) refletindo apenas as respostas dos itens mais difíceis de recuperar, as respostas de Maroczy marcaram 31 de 31 respostas corretas (100%) para os dados que foram autenticados — e, como Hassler (2007) observa, 31/33 (93,9%) quando levando em conta informação que era desconhecida.

[6] A ortografia dos nomes dos jogadores de xadrez sempre foi variável, até mesmo a de Victor Korchnoi (p.ex. Viktor Kortchnoi ou Korchnoy).

379 respostas a “UMA ANÁLISE DETALHADA DE UM JOGO IMPORTANTE DE XADREZ: REVISITANDO ‘MAROCZY CONTRA KORCHNOI’ (2007)”

  1. Gilberto Diz:

    Se quiserem, eu vou na Rússia fazer uma pesquisa “in loco, meu”. Aí aproveito pra visitar a sede da Met-Art!

  2. Biasetto Diz:

    Quero sair disto aqui, mas é difícil. Gilberto, me leva contigo, por favor!

  3. Rafael Maia Diz:

    Excelente análise. Somente um grão mestre poderia vencer um outro grão mestre, ainda que levasse 7 anos para terminar as jogadas e o medium contasse com a ajuda de outras pessoas “normais”, jamais o medium poderia se igualar ao grão mestre.

    Juntando tudo, o detalhe da letra “h”, a jogada especifica que somente o mestre falecido de xadrez conhecia e a habilidade de jogar xadrez adquirida pelo medium torna o caso realmente muito bom.

  4. moizes montalvao Diz:

    Sinto dificuldade em entender como essa partida “interdimensional”, travada durante sete (sete!) anos (sem que o médium sofresse qualquer controle apreciável), poderia ser considerada indício de sobrevivência… Menos ainda que fosse “um dos mais notáveis casos de sobrevivência”…

    Enfim…

  5. Vitor Diz:

    Simples, há proteções “naturais”, que dispensam a necessidade de um controle laboratorial, como o artigo bem demonstra ao citar os “elementos estilísticos”.

  6. mrh Diz:

    Bia, vc leu, ou interpretou assim, + eu ñ escrevi acima q os textos do JCFF são melhores q os “nossos”.
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    Eu escrevi melhores q os MEUS (os meus textos críticos a AKardec, particularmente).
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    Nem eu disse q os “nossos” textos ñ tem valor nenhum.
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    Tb ñ disse q inexistem problemas na história ou nos dogmas da IKatólica.
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    P. ex, Bruno era 1 polemista, + pela mentalidade atual, liberal, tinha direito d sê-lo, s/ q ninguém tivesse o direito d matá-lo p/ isso.
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    Konkordo inteiramente c/ o pensamento atual.
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    + na mentalidade d seu tempo, particularmente a patrocinada pela IKatólica em gde parte da Europa (q ñ estava nem nunca esteve sozinha neste ponto – os protestantes matavam tb; Spizona só ñ morreu pq naquele tempo o Estado era cristão, e os rabinos ñ tinham força & ñ tinham a quem exigir sua morte; os muçulmanos condenavam tb; Cuba, atéia, mata; a China marxista mata. Enfim, há vários Estados, antigos, medievais e modernos q acreditam q matar é válido e necessário…), Bruno devia ser morto – 1 absurdo p/ quem advoga o ñ matarás kristão, kreio, 1 kontradição terrível entre pensamento e gesto.
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    + lembre-se q os judeus já defendiam o ñ matarás mosaico e, todavia, o sacerdote Kaifás (c/ toda 1 tradição p/ trás d si, e outros ttos sacerdotes) matava. O erudito Saulo d Tarso matava etc.
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    Quero apenas dizer q a história das idéias é 1 tto complexa p/ julgamentos sumários, s/ 1 boa avaliação do contexto, circunstância.
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    Os jesuítas contribuíram bastante c/ o avanço da educação e da ciência, + seu compromisso aristotélico no período d Galileu levou-os a fazer 1 feio papel em face d alguns fatos no episódio – contudo, jamais o denunciaram à Inquisição. Foram outras forças cristãs q o fizeram. Eles permaneceram tentando descobrir 1 contra-ataque científico-aristotélico p/ vencer os fortíssimos argumentos (na ocasião) d Galileu. Procederam c/ dignidade dentro d sua limitação.
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    A IKatólika estava dividida qto ao ponto, e ñ era unânime o desejo d condenação do copernicianismo, doutrina proposta p/ 1 cientista cristão. Todavia, o valor d unanimidade defendido na ocasião (a contra-reforma etc.) inevitavelmente conduziu à IKat à intolerância e à violência – em boa medida, o liberalismo se erigiu em oposição à esta experiência polítika.
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    Fiko kontente d viver agora, d poder ser educado nos valores iluministas da liberdade, tolerância (e +, aceitação das diferenças) e defender 1 Estado q ñ pratike violência contra as diversas opiniões e tendências.
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    + seguramente os cristãos passados ñ tiveram essa sorte, essa educação, esses valores. Há tribos d índios brasileiras q enterram crianças consideradas indesejáveis… são valores kulturais, nos quais eles foram educados. Eles morreriam certamente p/ eles, agora q já são adultos c/ a mentalidade constituída p/ tais idéias.
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    O espiritismo só pode ascender graças a esses novos valores ocidentais.
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    + tudo isso ñ deu em árvore. Só existe pq existiram experiências pregressas, q foram avaliadas, balanceadas, em parte incorporadas e em parte reformadas.
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    Ñ creio no dogma cristão (e katóliko, ptto), q Jesus d Nazaré foi a encarnação d Deus – o Kristo. Ptto, discordo do dogma katóliko tb. E d muitos outros tb. Axo q o JCFF só se mantém katóliko pq ñ arrosta suas konvicções c/ a mesma energia q dispende kontra o espiritismo. Ele é obrigado a fazer isso? No meu entender, ñ! Devemos censurar seus escritos p/ isso? Só se assumirmos os mesmos “erros” d valor q conduziram Belarmino a queimar Bruno e kondenar Galileu.

  7. Biasetto Diz:

    SINTO-ME NA OBRIGAÇÃO DE RESPONDER E ESCLARECER
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    Márcio, o José Carlos tem TODO o direito de expor aqui a crença dele, exaltar a Igreja Católica. Porém, o Vítor, como criador do blog, como ateu declarado, como cético, crítico, na minha opinião, deveria, assim como já fez inúmeras vezes com o kardecismo e outras religiões, manifestar sua crítica em relação à bíblia e ao catolicismo. A impressão que fica, e isto não é uma crítica ao José Carlos, porque penso que não foi ele que quis isto, mas quando surge um texto dele, TODOS DEVEM REVERENCIAR O REI, O MÁXIMO (O AUGUSTO!); DEVEM SE CALAR. Chamam-no de Senhor (não sei se ele faz esta exigência), quando os demais aqui, são apenas “você”. Por quê? Só porque ele escreve textos quilométricos? Recheados de palavras, termos eruditos, difíceis? Tudo isto, como sempre, pra falar aquilo que todos já sabem muito bem: QUE NÃO EXISTE (OU AINDA NÃO FOI ENCONTRADO) DOCUMENTO PROVANDO A EXISTÊNCIA DO SENADOR PUBLIUS LENTULUS – já sabemos disto, não precisamos ler uma monografia para tanto.
    Os comentários de outros aqui, como o Antonio G, o Caio, o Gazozzo, simples e claros, me agradam e não deixam nada a desejar.
    Eu devo, tenho a obrigação de respeitar a crença do José Carlos. Porém, seguindo o pensamento do Caio e do Antonio G, não tenho obrigação alguma de ter que respeitar a instituição que ele segue, que faz elogios; que ele, a impressão que tenho, quer mudar a verdade histórica, para excluir as críticas, as sujeiras que se relacionam a esta instituição.
    Se o Vítor se cala, perante a isto, não me sinto mais à vontade pra criticar o kardecismo, o espiritismo, o Chico Xavier.
    Sendo o José Carlos, um católico convicto, isto já me faz pensar que ele tem motivos inúmeros, pra tentar desqualificar o espiritismo e a crença na mediunidade, porque já se coloca contrário a estas possibilidades, em razão de motivos pessoais. Não é o meu caso, pelo contrário: pois se eu fosse obrigado a ter que escolher uma religião, escolheria, ainda com todas as dúvidas que tenho, o espiritismo.
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    Peço licença, para ampliar minha resposta, rebatendo certas considerações tanto do Vítor como do José Carlos, que parecem que se apresentam como os novos “descobridores históricos”, os “novos historiadores”, que sabem mais que qualquer autor consagrado, respeitado e indicado nas secretarias da educação e pelo próprio MEC. Vou apresentar algumas informações, tiradas dos livros 1 e 2, de GILBERTO CROTIRM, HISTÓRIA GLOBAL – BRASIL E GERAL, EDITORA SARAIVA, 2010. Sobre o autor (Gilberto Cotrim): Licenciado em História pela Universidade de São Paulo, mestre em Educação, Arte e História da Cultura pela Universidade Mackenzie, professor de História na rede particular de ensino e advogado.
    Escolhi este autor e respectivas obras, por comodidade, sendo material que tenho em meu poder, no momento, mas poderia ser outro, pois as ideias e conceitos são muito semelhantes.
    Então, vamos lá:
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    [IGREJA CATÓLICA MEDIEVAL] – PODER ESPIRITUAL E MATERIAL (Volume 1, página 200)
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    (Obs.: os destaques em maiúsculas são meus)
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    A influência da Igreja Católica pode ser explicada pelo fato de ela ter sido uma das poucas instituições que não se desintegraram no processo de dissolução do Império Romano do Ocidente.
    Para o historiador Jérôme Baschet, a Igreja é o pilar fundamental do sistema feudal (…) e não existe um traço que faça melhor sentir a unidade da Idade Média (…) do que a dinâmica permanente de afirmação da instituição eclesial.
    Além da autoridade espiritual, a Igreja foi conquistando um expressivo poder material (temporal). ISSO PORQUE MUITOS SACERDOTES E CONGREGAÇÕES RELIGIOSAS ENRIQUECERAM COM AS DOAÇÕES FEITAS PELOS FIÉIS, QUE ACREDITAVAM OBTER, COM ISSO, A SALVAÇÃO ETERNA DA ALMA. CALCULA-SE QUE OS MEMBROS DA IGREJA CATÓLICA CHEGARAM A CONTROLAR UM TERÇO DAS TERRAS CULTIVÁVEIS DA EUROPA OCIDENTAL, num tempo em que, com o predomínio da economia agrária, a terra representava uma das principais bases da riqueza.
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    PERSEGUIÇÃO A OUTRAS CRENÇAS E CONCEPÇÕES (Volume 1, página 203)
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    Apesar do poder de que a Igreja dispunha, nem todas as pessoas seguiam rigidamente suas doutrinas. Diversos grupos cristãos formularam interpretações que contrariavam os dogmas da Igreja, isto é, as doutrinas adotadas como verdadeiras pelas autoridades eclesiásticas.
    Além desses grupos, muitas comunidades tinham suas próprias crenças, as adivinhações por meio de cartas (cartomancia) ou outros objetos, a “consulta” aos mortos (necromancia), os rituais mágicos para promover o amor ou a separação entre pessoas etc.
    OS GRUPOS QUE SE DESVIAVAM DOS ENSINAMENTOS DA IGREJA ACABARAM SENDO PERSEGUIDOS PELAS AUTORIDADES RELIGIOSAS, ACUSADOS DE SEREM HERÉTICOS OU HEREGES, ISTO É, DE COMETER HERESIA. Considerava-se heresia a concepção religiosa distinta da doutrina oficial católica, sendo por isso, tida como falsa pela Igreja.
    Muitas vezes essas concepções tinham raízes em antigas crenças orientais, romanas, gregas ou germânicas, existentes desde antes do predomínio cristão – crenças que se transformaram no decorrer do intercâmbio entre as culturas.
    Na sua origem grega a palavra HERESIA significava ESCOLHA, preferência discordante. Para o arcebispo Isidoro de Sevilha (560-636), ERA CONSIDERADO HERÉTICO AQUELE QUE NÃO MAIS ACEITAVA OS ENSINAMENTOS DA IGREJA CATÓLICA E PERSISITIA NESSE DESVIO, recusando a doutrina que anteriormente acatara.
    Na interpretação do historiador Jérôme Baschet, a heresia não existe em si e nada mais é do que aquilo que a autoridade eclesiástica definiu como tal (…) O problema da heresia emergiu, então, apenas na medida em que a Igreja se transformou em uma instituição preocupada em definir os dogmas que baseavam sua organização e seu domínio sobre a sociedade.
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    PRINCIPAIS HERESIAS (Volume 1, páginas 203 e 204)
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    - Heresia dos bogomilos ou bogomilismo – surgiu no século XI, na região dos Bálcãs (na atual Bulgária), e sobreviveu até o século XV. Seus seguidores acreditavam que a IGREJA CATÓLICA TINHA SIDO CORROMPIDA PELA RIQUEZA E QUE O CRISTIANISMO VERDADEIRO EXISTIA APENAS NA POBREZA E NA VIDA SIMPLES. Alem disso, combatiam o CULTO À VIRGEM MARIA, AOS SANTOS E ÀS IMAGENS QUE HAVIA NOS TEMPLOS.
    - Heresia dos cátaros ou catarismo – teve início na Europa central (atual Alemanha), no século XII, e expandiu-se para a região francesa de Albi, onde seus praticamente ficaram conhecidos como albigenses. Acreditavam em um deus do Bem e outro do Mal. Cristo teria sido enviado pelo deus do Bem para libertar as almas humanas. As almas salvas subiriam ao céu após a morte do corpo, enquanto as almas pecadoras, como castigo, reencarnariam no corpo de um animal.
    - Heresia dos valdenses ou valdismo – criada por Pedro Valdês, rico comerciante de Lyon, difundiu-se por algumas regiões da França, no século XII. Convertido ao cristianismo, Valdês distribuiu sua riqueza aos pobres, reuniu um grupo de adeptos e saiu pregando as virtudes da pobreza voluntária. OS VALDENSES PASSARAM A CONFLITAR COM A IGREJA AO AFIRMAR QUE OS SACRAMENTOS NÃO TINHAM VALOR SE O PADRE QUE OS MINISTRASSE FOSSE PECADOR. A IGREJA CATÓLICA DEFENDIA QUE OS SACRAMENTOS SEMPRE TÊM VALOR, PORQUE OS PODERES DO SACERDOTE VÊM DE DEUS E NÃO DE SI MESMO.
    - Heresia dos patarinos ou patarinismo – difundiu-se no século XII pela região onde se situam as cidades de Milão, Cremona e Florença. TAMBÉM QUESTIONAVA A VALIDADE DOS SACRAMENTOS MINISTRADOS POR SACERDOTES PECADORES.
    Analisando as diferentes heresias, alguns historiadores interpretaram esses movimentos como uma forma de resistência e reação de grupos religiosos populares a vários aspectos do cristianismo católico daquele período, como, por exemplo:
    - o despreparo de grande parte dos sacerdotes paroquiais, desatentos em relação às necessidades espirituais dos fiéis;
    - A VIDA LUXUOSA DO ALTO CLERO, MAIS PREOCUPADO COM O ACÚMULO DE BENS MATERIAIS DO QUE COM A PREGAÇÃO DO EVANGELHO;
    - A APROVAÇÃO, POR PARTE DA IGREJA, DE UM SISTEMA SOCIAL QUE EXPLORAVA A MAIORIA DA POPULAÇÃO.
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    O historiador Georges Duby, em “Ano 100, ano 200: na pista dos nossos medos” (UNESP, SP, 1998, p. 133), afirma: A Idade Média foi o momento de um fervilhar de heresias no interior de um sistema homogêneo, que era o cristianismo. A IGREJA PREOCUPOU-SE EM DESTRUIR ESSES DESVIOS, E COM VIOLÊNCIA.
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    TRIBUNAIS DA INQUISIÇÃO (Volume 1, página 204)
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    A história das heresias esteve ligada à reação da Igreja e das autoridades católicas. Assim, os heréticos que recusavam submeter-se aos ensinamentos da Igreja foram punidos tal como os antigos cristãos que, em Roma, sofreram perseguição por rejeitar o culto da imagem dos imperadores romanos.
    Um dos principais marcos no combate às heresias foi a instituição, PELO PAPA GREGÓRIO IX, EM 1231, DOS TRIBUNAIS DA INQUISIÇÃO, cuja missão era descobrir e julgar os hereges. Os condenados pela Inquisição eram excomungados (excluídos da comunidade católica) e entregues às autoridades do Estado, que se encarregavam de puni-los. AS PENAS APLICADAS A CADA CASO IAM DESDE O CONFISCO DE BENS ATÉ A MORTE NA FOGUEIRA.
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    DISSECAÇÃO DE CADÁVERES (Volume 1, página 236)
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    O médico e teólogo espanhol Miguel de Servet (1511-1553) pôde descrever, pioneiramente, o funcionamento da circulação do sangue nos pulmões ao desenvolver seus estudos sobre o corpo humano por meio da dissecação de cadáveres. Por essa prática – e também por suas ideias religiosas – foi criticado e perseguido pelas autoridades cristãs (católicas e protestantes). PRESO EM GENEBRA, SERVET FOI QUEIMADO VIVO POR ORDEM DO GOVERNO CALVINISTA.
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    Nota minha: No caso de Servet, registra-se que foram os calvinistas que o queimaram, não os católicos. Mas, o que eles fizeram, foi apenas dar continuidade a algo que teve início no meio da Igreja Católica.
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    TEORIA HEILOCÊNTRICA (Volume 1, página 236)
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    Uma das mais brilhantes teorias científicas dessa época, o heliocentrismo – segundo a Terra e os demais planetas movem-se em torno do Sol –, foi desenvolvida pelo sacerdote católico e astrônomo Nicolau Copérnico (1473-1543). Em sua obra Da revolução das esferas celestes, publicada no ano de sua morte, Copérnico refutou a teoria geocêntrica (que concebe a Terra como um centro fico, em torno di qual giram os demais corpos celestes), o que PROVOCOU A REAÇÃO DAS PESSOAS, ESPECIALMENTE DOS RELIGIOSOS. A TEORIA HEILOCÊNTRICA CONTRARIAVA PASSAGENS DA BÍBLIA QUE INDICAVAM O MOVIMENTO DO SOL EM VOLTA DA TERRA.
    Examinando, posteriormente, a teoria de Copérnico, cientistas como Johann Kepler (1571-1630) e Galileu Galilei (1564-1642) passaram a defendê-la. GALILEU CHEGOU A SER ACUSADO DE HEREGE PELA INQUISIÇÃO CATÓLICA E, PARA LIVRAR-SE DA PENA DE MORTE, TEVE QUE NEGAR PUBLICAMENTE SUAS CONVICÇÕES.
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    [A REFORMA PROTESTANTE] Crítica ao comportamento do clero (Volume 1, página 248)
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    Nessa época, aumentaram também as críticas a certas práticas e condutas do clero católico. Vejamos algumas delas:
    - Venda de relíquias sagradas – para obter recursos econômicos, MEMBROS DO ALTO CLERO ILUDIAM A BOA-FÉ DE MILHARES DE CRISTÃOS POR MEIO DO COMÉRCIO DE RELÍQUIAS SAGRADAS, EM GERAL, FALSAS. Essa prática era conhecida pelo nome de SIMONIA. Nessas transações, eram vendidos, por exemplo: “ESPINHOS” QUE COROARAM A FRONTE DE CRISTO, “PALHAS DA MANJEDOURA” DE JESUS, PANOS EMBEBIDOS NO “SANGUE DO ROSTO DO SALVADOR”, OBEJTOS PESSOAIS DOS SANTOS etc.
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    Nota minha: QUE “MARMELADA HEIN?”
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    - Venda de indulgências – membros da Igreja TAMBÉM NEGOCIAVAM INDULGÊNCIAS, isto é, o perdão dos pecados. Assim, mediante determinado pagamento, destinado a financiar obras da Igreja, OS FIÉIS PODERIAM COMPRAR A “SALVAÇÃO ETERNA”.
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    Nota minha: bem verdade é a frase: “QUEM NUNCA PECOU, QUE ATIRE A PRIMEIRA PEDRA.”
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    [A NOITE DE SÃO BARTOLOMEU] (Volume 1, página 255)
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    Um dos mais célebres e trágicos episódios das lutas religiosas na França ocorreu em 24 de agosto de 1572 e ficou conhecido como NOITE DE SÃO BARTOLOMEU. NESSE ESPISÓDIO, MILHARES DE PROTESTANTES FRANCESES (CONHECIDOS COMO HUGUENOTES) FORAM MASSACRADOS EM PARIS POR FORÇAS CATÓLICAS A MANDO DO REI CARLOS IX, DIRETAMENTE INFLUENCIADO POR SUA MÃE, A RAINHA CATARINA DE MÉDICIS. Nos desdobramentos desse massacre, ESTIMA-SE QUE TENHAM SIDO MORTOS CERCA DE 20 MIL HUGUENOTES.
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    VOLTA DA INQUISIÇÃO (Volume 1, página 256)
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    Os Tribunais da Inquisição, criados pela Igreja Católica em 1231 para investigar e punir “crimes contra a fé católica”, foram, com o tempo, reduzindo suas atividades em diversos países. Entretanto, com o avanço do protestantismo, em meados do século XVI, a ALTA HIERARQUIA DA IGREJA E ALGUNS GOVERNANTES CATÓLICOS DECIDIRAM REATIVAR A INQUISIÇÃO.
    Uma das atribuições dos inquisidores foi a organização de uma lista de livros proibidos aos católicos, o Index librorum prohibitorum. Além disso, RECEBERAM DO PAPA AUTORIZAÇÃO PARA UTILIZAR ATÉ MESMO A TORTURA COMO FORMA DE OBTER A CONFISSÃO DOS ACUSADOS.
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    VIVÊNCIA RELIGIOSA E A INQUISIÇÃO NO BRASIL (Volume 2, páginas 27 e 28)
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    No Brasil colonial, seguindo o costume português, desde o despertar, o cristão se via rodeado de lembranças do Reino dos Céus, Na parede contígua à cama, havia sempre algum símbolo visível da fé cristã: um quadrinho ou caixilho com gravura do anjo da guarda ou do santo; uma pequena concha com água benta; o rosário dependurado na cabeceira da cama. (…) – Luiz Mott, Cotidiano e vivência religiosa: entre a capela e o calundu, Cia. das Letras, 1997, p. 164.
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    Nem tudo era catolicismo, no entanto. No cotidiano, parte da população colonial resistia ou escapava à obrigação de seguir a religião católica, praticando outras formas de religiosidade, nascidas do sincretismo de crenças e ritos provenientes de tradições culturais indígenas, africanas e europeias.
    Catimbós, calundus, candomblé, umbanda, benzimentos e simpatias são exemplos dessas manifestações religiosas que, mesmo condenadas pela Igreja, eram praticadas na vida privada por diversos grupos sociais.
    Para combater essas práticas – os chamados “crimes contra as verdades da fé cristã” -, as autoridades da Igreja Católica e da Coroa portuguesa enviaram para o Brasil representantes do Tribunal da Inquisição (…). Eram as chamadas visitações, em o sacerdote representante da Inquisição (visitador) abria processo contra as pessoas acusadas de crime contra a fé. Muitos acusados foram levados para Portugal para julgamento. (…) A Inquisição também perseguiu muitas outras pessoas, acusadas, por exemplo, de feitiçaria, blasfêmia e práticas sexuais proibidas (prostituição, homossexualidade).
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    Eu poderia escrever muito mais aqui, mas no momento acho que está bom. Falo no momento, porque já estou aguardando um TRANSATLÂNTICO como resposta do José Carlos, então, nesta situação, estarei disposto a continuar a discussão. Fora isto, não me meto a comentar outros assuntos do blog.
    Através do que selecionei nestas passagens, acredito que pude mostrar alguns motivos que me fazem ter aversão às religiões institucionalizadas, no caso o catolicismo, tão amado e reverenciado pelo José Carlos, um direito que ele tem, isto é indiscutível.

  8. Vitor Diz:

    Biasetto,

    o Crotirm escreveu mesmo “teoria heilocêntrica” em vez de “teoria heliocêntrica” ou isso foi erro de digitação seu?

    Quanto a Galileu, a representação que ele faz da Igreja é injusta. O físico Roberto de Andrade Martins – a quem muito admiro – informa que essa visão de que “havia os idiotas, que apenas por causa de tradicionalismo, por seguir a religião, por seguir a Igreja, acreditavam no sistema geocêntrico, e Galileu era o iluminado, ele estava certo, a argumentação dele era boa etc, mas havia os idiotas que não concordavam com ele. E não era isso, não era isso. Galileu NÃO TINHA BONS ARGUMENTOS para grande parte dos problemas. Ele tinha uma porção de argumentos ERRADOS a respeito do movimento da Terra; os outros, opostos, tinham argumentos EXCELENTES em muitos pontos para dizer que a Terra não podia estar se movendo. Havia, em grande parte, um equilíbrio.”

    Assim, você veja a Igreja usando de argumentos RACIONAIS, LEGÍTIMOS contra Galileu. Já Galileu muitas vezes usou de argumentos ERRADOS, IRRACIONAIS e INSISTIA NOS ERROS em sua defesa. Ele queria explicar as marés apenas pela rotação da Terra, quando a força gravitacional da Lua e do Sol exercem um papel fundamental, ele não acreditava nas leis de Kepler, e achava que cometas eram ilusões de ótica (irônico ele pensar assim e quando seus adversários disseram que os satélites de Júpiter que ele havia descoberto também eram ilusões de ótica ele deu piti! :D )

    O Roberto de Andrade Martins ainda disse que “essa visão de que os grandes cientistas, os heróis, que eles estão certos, os anteriores estavam errados, é prejudicial a essa idéia da dinâmica da ciência como uma coisa que está sempre, o tempo todo, em discussão.”

    Enfim, Biasetto, se você for pegar os documentos do caso e investigar minuciosamente, verá que a Igreja usou de argumentos legítimos e racionais contra Galileu, que por sua vez foi bastante irracional e estava errado em muitos pontos. Mas essa parte da História os livros do MEC não se aprofundam…por isso que eu gosto dos textos do JCFF e do Roberto de Andrade Martins: eles se aprofundam e nos dão uma visão muito mais precisa dos acontecimentos.

    Um abraço.

  9. Roberto Scur Diz:

    Biasetto,
    Este Vitor Moura é louco. Esqueça-o. Este texto justificando o injustificável é obra escrita de dentro de um sanatório.
    Não perca tempo com ele, com este JCFF, eles não sabem o que falam, não têm credibilidade alguma, ou apelarão para qualquer argumento roto para sustentarem sua batalha contra a luz da verdade.
    Recomendo-te que vá lá visitar a senhora das materializações antes que ela para de atender, e começe do princípio Biasetto. Se existem as materializações, e estão aí ao teu alcançe, porque não prestar atenção nas consequências filosóficas de tudo isso?
    Faça um bem para ti mesmo se têns dúvida. Não perca esta oportunidade.
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    Não espere por explicações destas pessoas, ela não podem permitir que isso seja da forma que é, pois terão suas teses derrotadas e ficarão na condição que eu comentei há algum tempo atrás: terão que se esconder nos porões insalubres da sua vilania e mediocridade, estarão à margem da sociedade e seus ataques não merecerão qualquer atenção das pessoas de bom senso.
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    Esqueça o resto, vá lá, faça isso por ti, e começe do zero as tuas análises sobre o mundo espiritual, sobre os que dizem trazerem mensagens deste lado da vida, sobre a vida das pessoas que tiveram a coragem de sustentar os ideais cristãos mesmo enfrentando um exército de ferozes adversários, e que construíram obras indestrutíveis pois foram alicerçadas no rochedo vigoroso da abnegação e do amor ao próximo.
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    Se não fores estarás te acovardando perante as descobertas: sim, há vida após a morte, há mediunidade, há fenômenos de materialização de objetos, de espíritos, há comunicação dos espíritos com os reencarnados, há todo um mundo de causas para gerar estes efeitos e todo àquele que preza pelo seu crescimento intelectual e moral tem o convite de iniciar os estudos com seriedade.
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    Para mim o objetivo destes fenômenos físicos é principalmente este Biasetto: despertar as pessoas apegadas em demasia ao mundo da matéria, fazê-las questionarem-se sobre o que há além, impulsioná-las adiante.
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    Não espere respostas destas pessoas daqui, deste jcff que mostrou perturbação também e abalado em suas convicções se vê obrigado a baixar a guarda e sair em defesa da sua santa igreja católica, ou deste Vitor Moura que é capaz de escrever este texto surreal de dizer que a igreja teve argumentos racionais e legítimos para perseguir Galileu, muito menos do japonês Mori que sequer irá conferir pessoalmente o fenômeno e apresentará uma tese tão estúpida quanto a do Quevedo no passado, e achará que a questão ficou resolvida por isso mesmo. Vá tu lá homem, vá!

  10. Vitor Diz:

    Scur,
    O Mori não apresentará, ele já apresentou, Scur. Basta ir no outro tópico. E não fui eu quem disse que a Igreja possuía argumentos racionais e legítimos para defender a posição geocêntrica, e sim o físico e historiador da ciência Roberto de Andrade Martins, da UNICAMP. Não vi o JCFF em nenhum momento “perturbado”. Se há alguém aqui perturbado, é você, Scur…

  11. mrh Diz:

    Ô Vitor, discordo frankamente dessa sua avaliação do embate Galileu x IKatólika.
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    Galileu desenvolveu excelentes argumentos científicos p/ justificar a realidade do heliocentrismo, a começar p/ observações novas no telescópio, d fatos antes ignorados, kujo conjunto só poderia significar q o geocentrismo estava superado.
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    A melhor frente científica da IKat, os jesuítas, falharam ao tentar interpretar as novas descobertas à luz d seu kompromisso aristotélico, e ficou patente já na época a vitória científika d Galileu.
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    A teoria das marés d Galileu é falsa, + é extraodrinariamente heurística – konsiderada da estrita perspektiva do avanço da ciência.
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    Sugiro q vc leia 1 especialista, a versão brasileira dos 2 máximos sistemas do mundo, d Galileu, c/ os estudos introdutórios d Pablo Mariconda (meu orientador no doutorado).
    .
    Faz anos q ele estuda Galileu, provavelmente é o + conhecido especialista no Brasil, tendo traduzido quase tudo o q encontrou d Galileu p/ o português – o pai dele já era estudioso da obra do sábio italiano.
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    A avaliação dele é diametralmente oposta ao q vc apresentou acima, c/ críticas fortes à IKat., assim como o reconhecimento d vários d seus méritos históricos tb.
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    A IKat realmente fracassou em reconhecer o novo e abandonou c/ o Kardeal Belarmino o terreno científiko, ao akatar 1 acusação religiosa kontra Galileu. A reclamação d seus correligionários é q a teoria q Galileu pregava era kontrária às Sagradas Eskrituras, interpretadas aristotelikamente, d q a Terra c movia em torno do Sol. Particularmente a passagem citada pelo Bia acima, q a Bíblia descreve q durante 1 guerra 1 personagem pio teria feito o Sol parar (na mentalidade religiosa da época d Galileu, isso só seria possível na interpretação ptolomaika d q a Terra era estática e o Sol c movia).
    .
    + lembro d minhas aulas d filosofia judaika antiga, ministradas pelo famoso judeu-brasileiro, o prof. Rehfeld, já falecido, q demonstravam q essa interpretação seiscentista é falsa, pois o homem bíblico via d regra desconhecia ou discordava do geocentrismo. O mundo p/ ele era plano, tto na passagem q o diabo tenta Jesus, e diz, suba aqui e verás todo o teu reino. P/ subir num monte e ver a totalidade do mundo, a única concepção possível é a do mundo plano. O mesmo na passagem d Josué. Ñ é necessário acreditar no aristotelismo p/ intepretá-la. É suficiente o mundo plano.
    .
    Assim, meu karo, o problema é + difícil ainda do q parece, e a IKatólika ñ só estava errada científica e teologicamente, como defendeu seu erro matando e censurando os opositores teórikos. Atos bem pouco kristãos, penso.
    .
    + histórikos, compreensíveis fora da crença d q a IKat é divina, ultramontanista etc.
    .
    Kreio q o JCFF, c/ vc e o prof. citado, defende a tese acima p/ vc exposta como 1 extensão d sua fé no katolicismo, e veja vc q ele é a principal vítima d sua própria indisposição d aplicar o rigor racional q aplika kontra o kardecismo tb kontra suas konvikções dogmátkas. Ele tem, ao meu ver, esse direito.
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    + o Bia tem razão no sentido d q ñ precisamos komprar suas konclusões – há estudos melhores e ñ compromissados c/ a fé katólika sobre vários temas.
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    P/ outro lado, sustento q o espiritismo precisa, karece, tem o direito d ser submetido a krítikas tão boas qto as q o JCFF desenvolve kontra ele.
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    No meu entender antidogmátiko, ser kritikado é muito bom, e ñ o kontrário, permanecer em eterna ilusão.

  12. Vitor Diz:

    Oi, mrh

    leia o artigo “Galileo e a rotação da Terra” –

    Martins (1994), apresentou um artigo analisando os dois argumentos de Galileo Galilei relativos à rotação da Terra, de sua obra “Diálogo sobre os dois principais sistemas do mundo”. Em um deles, Galileo defende a rotação da Terra contra o argumento de extrusão dos corpos por rotação. No segundo, Galileo procura evidenciar a rotação (e translação) da Terra pela existência das marés. Mostra-se, no artigo de Martins, que nenhum dos dois argumentos era satisfatório, para a Física da época. Conclui-se que Galileo nem conseguiu nem defender adequadamente a “teoria coperniana” contra os ataques da época, nem apresentar evidências positivas convincentes a seu favor.

    http://www.ifi.unicamp.br/~ghtc/ram-r49.htm

    Artigo publicado em: Caderno Catarinense de Ensino de Física 11 (3): 196-211, 1994.

    Está disponível online aqui: http://www.periodicos.ufsc.br/index.php/fisica/article/view/7147/6602

  13. Vitor Diz:

    Oi mrh e Biasetto,

    leiam o artigo todo, mas atenção a esse trecho:

    “Galileo não sabia explicar por qual motivo os corpos não são lançados para fora pela rotação da Terra. Como havia pelo menos um argumento contra a rotação da Terra ao qual Galileo não deu uma resposta satisfatória, não se pode dizer que ele tenha estabelecido uma base física coerente, compatível com a astronomia de Copérnico. Assim, seus contemporâneos poderiam, RACIONALMENTE, negar-se a aceitar o movimento da Terra, utilizando o argumento de extrusão por rotação.”

    Duvido que o Roberto de Andrade Martins seja católico.

  14. mrh Diz:

    Ñ li ainda o artigo sugerido, + o extrato citado p/ vc contém 1 falácia histórica & lógica.
    .
    Galileu estudou amplamente o tema do barco em movimento, e como 1 objeto lançado d seu mastro continua no âmbito do barco, s/ voar para fora. O argumento citado é falso historicamente.
    .
    Retraduzindo a objeção acima p/ 1 historicamente pertinente: o fato d Galileu ñ ter aceito o princípio d inércia, + tarde consagrado p/ Newton, é 1 crítica anacrônika e ñ metodológica ao seu trabalho.
    .
    É a crítika do observador privilegiado, posto no futuro, q sabe komo a físika se desenvolveu posterirmente a 1 autor, julga q esse desenvolvimento era o úniko possível, e justifica seus opositores, alguns dos quais nem sequer c dignavam a olhar no telescópio.
    .
    Na sequência d seu desenvolvimento, a física haverá d repropor & aceitar o princípio d inércia. Isso ñ quer dizer q a físika d Galileu é falsa p/ ñ tê-lo aceito, e q a dos seus opositores era verdadeira, ou q eles estavam racionalmente justificados ao negarem as experiências.
    .
    A físika d Galileu desenvolveu-se s/ princípios metafísikos explicativos. Ele, como lembrou bem A.Einstein no prefácio aos 2 sistemas máximos do mundo, edição d Stilmann Drake, era contrário a introdução d princípios metafísicos na ciência experimental.
    .
    Sua ciência c desenvolveu em oposição à físika aristotélika, na qual havia 1 “centro teóriko do universo”, p/ onde derivavam os objetos, ou seja, 1 centro teóriko, metafísiko, c/ poderes d atrair objetos físikos.
    .
    Galileu considerava esse tipo d expediente argumentativo 1 horror. Ñ fazia sentido trocar 1 princípio p/ outro, em sua físika. Assim, Galileu explicou o como acontece a solidariedade dos movimentos s/ apelo ao princípio inercial, e ñ é verdadeiro dizer q ele ñ tinha 1 argumento p/ isso.
    .
    Pense como 1 empirista extremado, cujo recurso era a constatação & a descrição matemátika. Sua máxima era “experiencia sensata e demonstrações necessárias”. Ou seja, primeiro olha-se, vê-se c/ os olhos q 1 objeto lançado do alto d 1 mastro d 1 navio em movimento acompanha o movimento do navio, ñ escapa p/ alguma tangente e cai junto ao mastro do navio. Em seguida, elabora-se a razão matemátika do movimento observado.
    .
    1 procedimento excelente d 1 ponto d vista radicalmente científico, s/ apelo a princípios metafisikos, aparentemente obrigatórios, na medida em q foram reintroduzidos pela posteridade.
    .
    Galileu, em sua metodologia, ñ precisa explicar (dizer o PORQUE) os objetos ñ escapam do sistema qdo postos em movimento dentro desse sistema. Ele apenas precisa constatar q é assim q acontece e demonstrar as proporções matemátikas do fenômeno. O KOMO, ñ o pque.
    .
    A ciência d Galileu e d seus objetores eram simplesmente diferentes, e a objeção acima está impregnada da mentalidade aristotelista, ressuscitada pelo professor citado.
    .
    Pode ser reapresentada assim: “pense komo 1 aristotelista, e somente a partir disso, então Galileu ñ terá dito o PORQUE os objetos d 1 Terra em movimento ñ escapam do sistema”.
    .
    Por outro lado, c vc pensar komo Galileu, entenderá q “SABEMOS (pela experiência dos objetos d 1 navio em movimento) q os objetos num sistema em movimento são solidários ao sistema em movimento, e seus movimentos novos tb”, e estará claro a priori q tal deve ser o kaso da Terra e d seus objetos – isso tudo s/ apelar a princípios metafísikos incidentes sobre objetos físikos. Outro modelo d ciência, ptto.
    .
    Os objetores d Galileu ñ estavam justificados racionalmente – e ñ creio q esse jogo será ganho na prorrogação.
    .
    Agora, s/ ler o texto do professor citado (vou fazê-lo assim q possível, prometo) estou chokado q sua aparente inépcia – ele parece sequer conhecer o desenvolvimento histórico e os fundamentos metodológikos da ciência do cientista q comenta.
    .
    Digo tb q pelo fato d ñ sabermos ainda exatamente como a evolução se dá, em todas as suas menores minúcias, isso ñ quer dizer q seus opositores sejam racionais, ou possam só p/ isso rejeitar a evolução d 1 pto d vista racional.

  15. mrh Diz:

    Vitor, ñ consegui chegar no arquivo citado. C vc puder me mandar, te agradeço.

  16. Vitor Diz:

    Oi, mrh

    o Roberto explica sua posição assim:

    “Atualmente, acreditamos que a rotação da Terra tende, de fato, a expelir os corpos de sua superfície; mas que essa tendência é muito inferior à atração gravitacional e por isso a Terra não se desfaz em pedaços. Copérnico não apresenta nenhuma explicação semelhante a esta. E Galileo, como trata essa dificuldade?

    Em alguns pontos de seu livro, Galileo aceita a idéia de que o movimento circular da Terra é natural. Mas não é este o argumento que ele utiliza para responder ao problema da extrusão dos corpos. Pois Galileo conhece muito bem a inércia e sabe que, por causa dela, os corpos terrestres possuem a tendência a escapar do movimento circular. Por que, então, os corpos que estão sobre a Terra não são lançados para fora? Por causa da gravidade. Qualitativamente, a resposta de Galileo é igual à moderna. Mas, sob o ponto de vista quantitativo, sua visão é TOTALMENTE INADEQUADA, pois ele acreditava que, por menor que fosse essa gravidade, ela seria suficiente para reter os corpos na superfície da Terra. É este aspecto quantitativo, extremamente curioso – e um tanto complicado que iremos explorar a seguir. Embora esse ponto da obra de Galileo já tenha sido estudado várias vezes, vale à pena revisitá-lo e analisar com cuidado seus argumentos. [...]”

    E a crítica NÃO É ANACRÔNICA, e o Roberto rebate isso no artigo, dizendo:

    “Podemos mostrar que esta crítica não é anacrônica graças a um fato histórico: o erro de Galileo não passou despercebido na época. Ele foi notado e criticado, poucos anos depois, por um outro defensor de Copérnico e amigo de Galileo: o padre Marin Mersenne. Em sua obra “Harmonie universelle”, Mersenne mostra, por um raciocínio equivalente ao utilizado acima, que Galileo estava errado. E este livro foi publicado apenas 4 anos depois da obra de Galileo.”

    Note que um padre, um membro da Igreja, mostrou o erro do cientista…

  17. Vitor Diz:

    Oi, mrh
    já mandei o arquivo.

  18. Gilberto Diz:

    Vi um documentário certa vez sobre retórica e composição que dizia que qualquer ideia poderia ser provada, qualquer que fosse o foco, de maneira convincente, por qualquer pessoa treinada. E parece que tudo é verdadeiro se você acha que é verdadeiro. E se você, consciente ou inconscientemente, escreve sob o seu forte ponto-de-vista, mesmo que esteja convencido que seja cético ou crente, você encontrará retóricas de convencimento bem fortes. Um ‘cético profissional’, ou um ‘crente profissional’, ou mesmo um ‘em cima do muro profissional’, poderão, por padrão seletivo dos fatos, escreverem ou falarem de forma clara, convincente e com bastante propriedade sobre praticamente tudo. Basta um pouco de treino e de muita dedicação. Eu fazia algo semelhante em minhas aulas de conversação. Quando, num tema como aborto, por exemplo, via que a maioria era contra, eu me posicionava a favor. E vice-versa. Me lembro que muita gente mudava de opinião com os meus argumentos. Eu, como professor de línguas, queria apenas que os alunos falassem. A minha opinião pessoal não importava. Mas o resultado era BASTANTE curioso. Abraços.

  19. Biasetto Diz:

    Vitor,
    só duas observações:
    1º) Erros de digitação: o nome do historiador é Gilberto COTRIM, e sabemos que é HELIOCENTRISMO.
    2º) Mesmo que o Galileo fosse uma besta, a questão não é esta. A questão, é que NADA daria direito para que ele fosse ameaçado, humilhado e obrigado a se submeter aos interesses da Igreja. O mesmo aconteceu com o Giordano Bruno. Esta é a questão, as autoridades eclesiásticas, OBRIGAVAM as pessoas a seguir as “verdades católicas”.
    Percebam as passagens do texto, pequenas partes que passei aqui, como a Igreja dominava o pensamento, queria obrigar as pessoas a serem “vaquinha de presépio”.
    É isto que estou colocando aqui, e você e o JCFF querem dizer que isto não é verdade. O que é lamentável!

  20. mrh Diz:

    Karo Victor, vou ler o texto atentamente, prometo.
    .
    Todavia, pelo excerto apresentado, a krítika do prof. parece ñ ter fundamento – ou seja, dar o q ele pretende q dê.
    .
    O ajuste proposto p/ Mersenne ñ derroga a tese geral, apenas corrige 1 estimativa inicial d Galileu sobre a relação gravidade & inércia – 1 otimismo.
    .
    Aliás, as ponderações do prof. sobre “inércia” & Galileu precisam ser verificadas c/ grande cuidado.
    .
    E os objetores d Galileu ñ estão racionalmente justificados p/ esse detalhe.
    .
    Consiste + ou – em dizer q os adversários da evolução estão racionalmente justificados pq Wallace estudava os grandes macacos da Oceania e descobriu-se depois q descendemos d grandes macacos africanos. É 1 pto historicamente interessante, + ñ dá o q o intérprete krítiko pretende.
    .
    Aliás, os criacionistas “científicos” prendem-se a kada minúcia possível p/ realizar exatamente o kálkulo q vc fez, ou seja, c existe 1 minúsculo resíduo inexplicado, 1 falha qquer (atualmente o debate encontra-se nos saltos bioquímikos, e dele p/ a estrutura quântika da matéria etc.), então todo o edifício adversário é falso e o do opositor racional.
    .
    A lógica ñ dá isso: se A é F, então ñ A é V.
    .
    Kontinua me parecendo anacronismo, apesar da defesa do prof.
    .
    Havia muitos padres cientistas, s/ dúvida, e Galileu era katólico, s/ dúvida. Ñ é esse o ponto. Galileu tinha amigos padres cientistas, bispos e cardeais q o protegiam, e ajudou a eleger o Papa Urbano c/ sua akademia d linces.
    .
    Tb ñ é necessário imaginar q vc e o prof. sejam katólikos, apenas q estejam repercutindo avaliações do episódio feitas p/ estudiosos katólikos, q são muitos e estudam os episódios q envolvem a IKat., defendendo-a.
    .
    1 nova e revolucionária teoria ñ sai pronta d súbito, em kada minucioso detalhe. Os ajustes são inevitáveis.
    .
    A IKatólika ñ condenou Galileu pelo debate científiko, e sim pq sua doutrina contrariava as Sagradas Escrituras, e, apesar d todo o debate, esse foi o ponto.
    .
    Os padres jesuítas, seus melhores adversários teórikos científikos, ñ o denunciaram.
    .
    Ptto, apesar das (im)precisões científikas, no final o q pesou foi outra koisa: a relação entre fé e razão.

  21. mrh Diz:

    Ah, e a afirmação do prof. q a visão d Galileu era TOTALMENTE INADEQUADA

  22. mrh Diz:

    é 1 flagrante exagero. Era 1 avaliação inicial, otimista, passível d ser corrigida até o limite em q a relação inércia & gravidade ñ permitem + a manutenção dos objetos terrestres dentro do sistema. 1 caso simples e clássiko d ajuste d estimativa.

  23. Carlos Diz:

    Vitor, de fato a questão não é essa…!
    .
    Você disse: “Ele (Galileu) queria explicar as marés apenas pela rotação da Terra, quando a força gravitacional da Lua e do Sol exercem um papel fundamental…”.
    .
    Nem Galileu nem ninguém poderia ter a resposta correta sobre as marés ou qualquer coisa relacionada a gravitação. Se alguém respondesse corretamente a algumas dessas questões teria antecipado o trabalho de Newton que ocorreu quase um século depois. Se Galileu não aceitava as teses de Kepler, por exemplo, isso não o diminui cientificamente visto que o entendimento da órbita dos planetas só pode ser plenamente apreciado com as leis da gravitação formuladas por Newton.
    .
    Portanto, o ponto central sobre Galileu não é se alguns de seus conceitos estiveram mais ou menos errados na época. Erro maior é retirá-lo do contexto histórico e esquecer o quanto sua contribuição foi fundamental para o desenvolvimento da ciência. A Galileu, por exemplo, atribui-se a própria sistematização do método científico tal qual conhecemos hoje, e o que já não é pouca coisa. O caso Galileu x Igreja precisa ser visto muito mais como um embate entre liberdade x fundamentalismo. Galileu é alguém que utilizando o que hoje entendemos como ciência conseguiu perceber como a natureza funciona e, por ir de encontro ao dogma religioso, foi forçado a abjurar. É essa de fato, a questão.

  24. Biasetto Diz:

    HELIOCENTRISMO X GEOCENTRISMO
    .
    Segundo a doutrina da Igreja, a Terra (geo, em grego) era o centro do Universo e o Sol e a Lua gravitavam a seu redor. Essa teoria é conhecida como geocentrismo. Levado pelo espírito investigativo, o astrônomo polonês Nicolau Copérnico (1473-1543) contestou essa concepção e colocou em seu lugar o heliocentrismo, afirmando que a Terra girava ao redor do Sol (helio, em grego). As ideias de Copérnico foram retomadas por outros cientistas, como Giordano Bruno (1548-1600), nascido na península itálica e condenado à morte pela Inquisição por defender o heliocentrismo, e Johannes Kepler (1571-1630), nascido no Sacro Império Romano-Germânico. Kepler chegou à conclusão de que a órbita dos planetas era elíptica e não circular, como acreditavam os gregos, e demonstrou matematicamente a validade da teoria heliocêntrica.
    Também nascido na península Itálica, o físico Galileu Galilei (1564-1642) foi, assim como Giordano Bruno, um defensor da teoria heliocêntrica. Devido às suas ideias, Galileu foi preso e torturado pela Inquisição e só não morreu na fogueira porque se retratou perante a Igreja, renunciando às suas convicções. Apenas em 1992 o Vaticano reconheceria que errou ao acusá-lo de heresia.
    Apoiado no trabalho desses cientistas, em 1687 o inglês Isaac Newton (1643-1727) publicou o livro Principia, que revolucionou o conhecimento científico. A obra lançou os fundamentos da Física moderna. Ali estão expostos, por exemplo, uma teoria sobre o movimento dos corpos pela ação da gravidade e os três princípios das leis do movimento: o de inércia, o de ação das forças, e o de ação e reação.
    Fonte: História em movimento, volume 1: Dos primeiros humanos ao Estado Moderno, página 246, 2011. Autores: Gislane Campos Azevedo – Mestre em História Social pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo, professora universitária, pesquisadora e ex-professora de História dos ensinos Fundamental e Médio nas redes privada e pública. Reinaldo Seriacopi – Bacharel em Língua Portuguesa pela Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da Universidade de São Paulo e em Jornalismo pelo Instituto Metodista de Ensino Superior (IMS-SP), além de editor especializado na área de História.

  25. Roberto Scur Diz:

    É Vitor,
    .
    A resposta do Mori é na medida do que se pode esperar de um “faz-de-conta” que analisa, “faz-de-conta” que têm resposta para alguma coisa, “faz-de-conta” que entende do que fala, “faz-de-conta” que tem credibilidade no que fala e que depende financeiramente dos devaneios que fala, publica e sustenta como de alguma validade – resumindo e retomando o que eu imaginei antes, é uma respota incrivelmente estúpida que zomba das pessoas a leem.
    Quem de fato se contentar com esta medíocre e irresponsável resposta será porque precisa permanecer na ignorância mesmo.
    .
    Eu desencarno e não vejo tudo; e não é que tu continua sustentando defesa para a perseguição e a morte dos opositores da igreja católica? e não é que tu tenta desviar o assunto para se dar bem até neste tema?
    Eu brincava com o Biasetto de que ele teria escrito gibis para fazer análises de plágio, mas tu sim é um autor de historinhas tolas e má intencionadas.
    .
    Tuas alegações são anedotárias. O Mori é outro piadista bem sem-vergonha.

  26. Biasetto Diz:

    Vítor,
    No artigo anterior, você disse, referindo-se a mim:
    .
    “Você chegou ao cúmulo de chamar Giordano Bruno de cientista. Ele NUNCA poderia ser chamado de cientista por um simples motivo: ele JAMAIS provou o que dizia…”
    .
    Eu nem me lembro em que parte de meus comentários, chamei Giordano Bruno de cientista. Porém, no trecho que citei acima, os autores Gislane e Reinaldo, também cometeram o cúmulo, de chamar Giordano Bruno de cientista. Bem, obviamente que o fato de a senhora Gislene Campos Azevedo ser mestre em História pela PUC-SP, não a credencia para falar destas bobagens, porque você o o JCFF têm muito mais conhecimento sobre os temas discutidos aqui, no momento.
    .
    Concordo, também, com o Scur, o Moir não explicou nada sobre a tal Ederlazil. Só repetiu aquilo que tínhamos dito aqui.

  27. Biasetto Diz:

    * o Mori

  28. Roberto Scur Diz:

    Pelo menos vejo que os participantes deste blog, embora contrários ao espiritismo, são honestos o suficiente para não se tornarem fanáticos que abdicam da própria razão.
    O JCFF se perturbou: ele trouxe a baila seus dogmas religiosos e se expôs ao ridículo num momento de descuido, pois usasse ele os mesmos critérios para avaliar a sua igreja como os que usa para avaliar o espiritismo e sua pregação perderia de imediato todo o sentido. A perturbação se deve à evidência de que materializações acontecem conforme apresentado nos fundamentos da doutrina espírita, e não pela mão dos teólogos e exegetas católicos, ou de suas bibliotecas consolidadas para a manutenção de seu poder material na Terra. Qualquer adolescente concebe que a Igreja andou sempre na contramão da ciência, combateu-a ferozmente, temia-a, e agora os daqui querem afirmar justamente o contrário – isto é incrível.
    .
    Foi um erro dele como eu nunca havia visto até agora, maior do que a revelação de sua prática gazeteira no bacen, e está aí o Vitor a tentar remediar o estrago defendendo o indefensável.
    .
    Vitor, tu não ecziste velho, não ecziste! Que vergonha.

  29. Vitor Diz:

    Biasetto,
    comentando:

    “Esta é a questão, as autoridades eclesiásticas, OBRIGAVAM as pessoas a seguir as “verdades católicas”.”

    Se isso fosse verdade, não haveria a necessidade de discussão. A Igreja permitiu Galileu defender seus pontos de vista, só que ele defendeu muito mal. Se ele tivesse oferecido bons argumentos e a Igreja o censurasse, aí você poderia dizer isso. A Igreja agia, de certo modo, como a comunidade científica que se estabeleceu nos séculos seguintes e se deparava com ideias estranhas, contrárias ao pensamento do mainstream. Agia como “protetora” do conhecimento, da “razão”. A comunidade científica faz a mesma coisa hoje, só que usa de outros meios para manter silenciar o “herege” e manter o “status quo”. Não é preciso mais ameaçar a vida ou a liberdade da pessoa com a ideia herética. Hoje os métodos e ameaças são outros: rejeição do artigo para publicação, cancelamento de financiamento para pesquisas, perda de prestígio, e mesmo ridicularização entre os seus pares. Estude por exemplo as vidas de William Crookes, Alfred Russel Wallace, Ignaz Semmelweis, Wegener, Spallanzani, entre outros. Todos eles foram ridizularizados pela comunidade científica, e muitos sofreram repreensões (Ignass sofreu tanta pressão pela comunidade científica que morreu louco, e Wegener morreu tentando buscar mais provas para que suas ideias da deriva continental fossem aceitas. Crookes teve diversos problemas devido a seus estudos espiritualistas, e Wallace também). Para um exemplo mais recente, a idéia de que a célula eucariótica, repleta de estruturas especializadas e complexas surgiu da união de células procariotas primitivas pode parecer óbvia hoje, mas seu trabalho original foi rejeitado por quinze periódicos científicos. Enfim, a comunidade científica também tem suas formas aplicar a “censura” aos “hereges”.

  30. Vitor Diz:

    Biasetto,
    continuando:

    01 – “Eu nem me lembro em que parte de meus comentários, chamei Giordano Bruno de cientista.”

    A parte foi essa:

    “Muitos cientistas também foram perseguidos, censurados e até condenados por defenderem idéias contrárias à doutrina cristã. Um dos casos mais conhecidos foi do astrônomo italiano Galileu Galilei, que escapou por pouco da fogueira por afirmar que o planeta Terra girava ao redor do Sol (heliocentrismo). A mesma sorte não teve o cientista italiano Giordano Bruno que foi julgado e condenado a morte pelo tribunal.”

    02 – “Porém, no trecho que citei acima, os autores Gislane e Reinaldo, também cometeram o cúmulo, de chamar Giordano Bruno de cientista.”

    Então pergunte a eles qual a base que eles tem para fazê-lo. Estou muito curioso. Ele nunca provava nada do que dizia. Ele dizia que o Universo era infinito, feito de muitos sóis e planetas habitados. Nesse ponto ele era tão cientista quanto Allan Kardec! Recomende a Gislane e ao Reinaldo a leitura do livro “Galileo goes to jail and other myths about science and religion”. Tem disponível para download. Lá diz explicitamente:

    Kearney’s account is richer and more sophisticated than White’s because he recognized that Bruno had used Copernicus’s ideas not in a scientific context but in a specifically religious context, namely, the advocacy of Hermetic religion as a corrective for the woes of Reformation and Counter-Reformation Europe. Kearney thus distanced Bruno from astronomy but continued to identify him with the new mathematical hypothesis that “inevitably” conflicted with religious orthodoxy.Kearney’s reading of Bruno as mainly a religious thinker and writer rather than as a natural philosopher or scientist resulted in part from closer scrutiny of the larger scope and context of Bruno’s work, forcefully articulated by Frances Yates in Giordano Bruno and the Hermetic Tradition (1964), and partly from the identification of Western intellectual history with a positive development toward modern science. According to this positivist view of history, Bruno was not a martyr to science because HE WAS NOT A SCIENTIST AT ALL!

    03 – “Bem, obviamente que o fato de a senhora Gislene Campos Azevedo ser mestre em História pela PUC-SP, não a credencia para falar destas bobagens, porque você o o JCFF têm muito mais conhecimento sobre os temas discutidos aqui, no momento.”

    Há muito tempo deixei de me impressionar com as formações das pessoas. Prefiro analisar o conteúdo do que a formação. O JCFF tem conteúdo em História, embora não tenha formação. Já os autores que você citou, parecem ser justamente o oposto…

    04 – Concordo, também, com o Scur, o Moir não explicou nada sobre a tal Ederlazil. Só repetiu aquilo que tínhamos dito aqui.

    A informação de que um mágico repetiu os fenômenos dela não conta?

  31. Caio Diz:

    Vitor, concordo quando você diz que a Ciência moderna aplica certa censura a ideias que, aparentemente, abalem suas estruturas. Mas comparar a censura da Ciência com a da Igreja, a meu ver, não tem muito sentido. Mesmo que aos trancos a barrancos, a “censura” imposta pela Ciência cai. Se a evidência for realmente forte, obrigatoriamente a ciência vai ter de aceitar algo que contrarie o que até então se pensava. Pode demorar, mas acontece. Tanto é que a deriva continental hoje é plenamente aceita. Mas quando que a Igreja Católica (ou a Protestante, tanto faz) aceitou qualquer coisa que refutasse seus dogmas centrais? Não fosse a audácia de algumas pessoas, e se a igreja exercesse a influência que exercia em tempos antigos, talvez estivéssemos vivendo ainda hoje num mundo plano, com monstros em cada uma das extremidades da “Terra Plana”.
    .
    Não vou entrar no mérito de discutir se Galileu defendeu bem ou mal o heliocentrismo ou se a Igreja teve bons argumentos (na época, claro) para usar contra ele. A questão que deveria ser discutida, acho eu, é: mesmo se a igreja estivesse certa, deveria ela condenar alguém ao confinamento por discordar de seus dogmas, principalmente esta pessoa estando velha e doente?

  32. Roberto Scur Diz:

    Não conta. Cade a prova? É uma informação com valor nulo. Cadê a prova que o mágico tirou objetos “horas à fio” de algodões molhados, objetos maiores do que a própria peneira? Cadê?
    Vá lá e faça algo que preste, tu e o Mori. Vá lá e traga provas de fraude, ou cale-se, por obséquio da verdade.

  33. mrh Diz:

    Bia, vc tem razão. As autoridades eklesiastikas katólicas obrigavam as pessoas a seguir suas crenças. Ñ apenas na contra-reforma, + desde Agostinho, o pai desse autoritarismo.
    .
    Dizer q a IKatólika agia como protetora do conhecimento, da razão, é extravagante: no kaso Galileu, sua teoria foi konsiderada oposta à passagem bíblika q diz q Deus parou o Sol p/ ajudar seus eleitos. Isso é defender a razão?
    .
    Os argumentos produzidos p/ Galileu eram excelentes, os melhores então disponíveis. Isso ñ foi suficiente, + deveria ter sido.
    .
    Wallace ñ foi perseguido pela comunidade científica.
    .
    Tornou-se membro da Royal Society e ganhou 1 pensão vitalícia do Estado inglês por suas realizações científikas rekonhecidas.
    .
    Estranha punição, ñ? Ele publicou tudo o q quis sobre espiritualismo em vida. Seus escritos estão disponíveis hoje na net.
    .
    A comunidade científica agiu dentro d seu perfeito direito, ao konsiderar suas pesquisas nessa área insuficientes p/ provar seu objeto, situação q perdura até hoje.
    .
    Existe 1 assombrosa diferença entre matar adversários teórikos e ñ financiar pesquisas das quais c discorda. Impressionante vc ñ perceber essa “pequena” distinção, karo Viktor.
    .
    Ñ fosse o Vitor 1 mula q empaka (rs) e c/ os variados argumentos acima teria já rekonsiderado (ñ incluo os insultos sistemátikos do Scur nessa kategoria. + seus argumentos sim).

  34. Vitor Diz:

    Caio,
    01 – A Igreja já aceitou várias coisas que refutavam seus dogmas centrais, como a Evolução.

    02 – A Igreja NÃO condenou Galileu ao confinamento por discordar de seus dogmas. No livro que eu recomendei é dito explicitamente:

    “The Catholic church did not impose thought control on astronomers, and even Galileo was free to believe what he wanted about the position and mobility of the earth, so long as he did not teach the Copernican hypothesis as a truth on which Holy Scripture had no bearing”.

    Galileu podia discordar do que quisesse, desde que ele não ensinasse o que pensava como se fosse uma verdade, já que ele não tinha bons argumentos para defender seu ponto de vista.

  35. Vitor Diz:

    Oi, mrh

    você disse:

    “Wallace ñ foi perseguido pela comunidade científica.”

    Tem certeza? Veja o que se encontra no livro “O Aspecto Científico do Sobrenatural”:

    O médium Henry Slade, em viagem pela Europa, realizou sessões pagas na Inglaterra a partir de setembro de 1876, quando teve suas faculdades estudadas por diversos pesquisadores, como o professor Barrett, o reverendo Stainton Moses, Serjeant Cox, o doutor Carter Blake e o próprio Wallace. Slade foi acusado de fraude pelo biólogo professor Ray Lankester, que fez uma carta-denúncia para o jornal The Times, acusando de tomar dinheiro de modo fraudulento. O caso foi parar na barra dos tribunais e Wallace levantou-se em defesa do médium, reafirmando suas faculdades, relatando as demais observações realizadas com ele por outros pesquisadores e explicando a posição de Lankester com a seguinte sentença:

    O professor Lankester foi com a firme convicção de que tudo o que ia assistir era impostura e, assim, pensa que viu imposturas, assim (Apud Doyle, s.n. p. 241).

    Mesmo com a defesa realizada pelos espiritualistas e a circunstancialidade das acusações, Slade foi condenado com base na lei da vagabundagem inglesa. Doyle dá alguns detalhes sobre o processo, deplorando a forma como o magistrado julgou e sentenciou o médium norte-americano.

    O fato de Wallace ter-se unido aos espiritualistas ingleses na defesa do médium teve implicações em sua vida profissional, uma vez que o próprio Lankester o denunciou aos seus pares da Sociedade Britânica para o Progresso da Ciência por ter “degradado as discussões da sociedade pela introdução do espiritualismo”. Esta acusação se baseou em uma comunicação em que William Barrett defendia a existência da telepatia e referia-se a fenômenos mesméricos e espiritualistas, aprovada para um encontro da referida sociedade. A aprovação da comunicação se deu na subseção de antropologia, como um voto de Minerva dado por Wallace, que era presidente da seção de biologia.

    Toda esta publicidade negativa fez com que Wallace não fosse eleito secretário da Sociedade Britânica para o Progresso da Ciência e também dificultou a posterior concessão de uma pensão do Governo Britânico, numa época em que ele passava por dificuldades financeiras. Ele houvera escrito a Arabella Buckley, secretária de Lyell, solicitando-lhe ajuda para conseguir algum emprego que o permitisse sustentar a família. Ela solicitou a Darwin que o indicasses para receber uma pensão do governo. Darwin iniciou uma série de consultas a seus pares, que hesitaram em fazer uma recomendação de Wallace ao burocrata responsável, em decorrência dos eventos polêmicos e de sua adesão ao espiritualismo, como se pode ler no seguinte trecho da correspondência de Hooker;

    Como pode um homem pedir a seus amigos que assinem tal solicitação? Além disso, que governo pode honestamente ser informado que o candidato é um público e destacado espiritualista? (Raby 2001. p.222)

    Sem saber do acontecido, Wallace submeteu os textos de seu livro Vida insular a Hooker, acatou as suas sugestões e lhe fez uma dedicatória. Ao conhecê-lo melhor, como homem e como cientista, o pesquisador mudou de opinião e escreveu a Darwin incentivando-o a continuar com o pedido de pensão para Wallace, que foi concedida em 1881, tornando-lhe a vida um pouco mais tranqüila.

  36. mrh Diz:

    Já me dei ao trabalho d ler Bruno diretamente. É 1 experiência estranha voltar tto no tempo, cientificamente falando.
    .
    + posso afiançar q ele argumenta cuidadosamente dentro da razão d seu tempo p/ kada ponto q avança.
    .
    Ñ escrevo isso baseado em opiniões d comentaristas.
    .
    Bruno era 1 extraordinário intelectual, cuidadoso polemista, existencialmente era ousado e simplesmente tinha o direito d viver e d pensar como quisesse.
    .
    Ele é 1 mártir da ciência pq adotou o kopernicianismo. A grande maioria d seus argumentos ulteriores derivaram dessa adoção. Hoje seria konsiderado 1 cientista especulativo, daqueles q c arriscam a avançar hipóteses interessantes, komo tantos divulgadores da ciência o fazem hoje.
    .
    1 Sagan, p. ex.
    .
    Q todos os planetas deveriam ser komo a Terra, habitados, c/ mares, plantas, animais etc. era ponto programátiko do copernicianismo.
    .
    Vide A mensagem das estrelas, d Galileu, c/ os comentários oportunos d Kamenietsky, mostrando como o abandono do universo qualitativo d aristóteles (a Terra como lugar diferenciado) deu lugar a 1 concepção infinitista e homogênea do espaço (homogênea, c a Terra tem mares e vida, então os outros orbes devem ter tb – até hoje os “mares” da Lua são assim chamados).
    .
    Bruno era 1 tremendo pensador. + e ñ – do q 1 “cientista”.

  37. Caio Diz:

    Vitor, eu mesmo já disse aqui no blog que a Igreja vem aceitando “algumas coisas” e mencionei o exemplo do evolucionismo, assim como você. Foi em 2009, salvo engano, que “Bento XVI” decidiu ouvir o que Darwin tinha a dizer.
    .
    Mas, acho eu, a igreja não está disposta a discutir sobre TUDO, a igreja não aceita debater absolutamente qualquer coisa, o que a coloca como uma instituição dogmática de fato, uma instituição fechada. Em minha opinião, para alguém ser considerado católico, por exemplo, pelo menos quatro predicados devem existir: (1) a crença na existência de um Deus Poderoso, que interfere na vida dos homens; (2) a crença na existência e imortalidade da alma; (3) a crença que Jesus Cristo foi uma espécie de super-homem; (4) a crença no paraíso e no inferno, ou ambientes equivalentes. Pergunto: a Igreja Católica algum dia discutirá seriamente e considerará argumentos contrários a qualquer um destes dogmas? Não sou médium, mas garanto a você que não. Nem hoje, nem daqui a 100 anos. A Igreja Católica deixará de existir, mas não discutirá sobre nada disso, o que permite perfeitamente que nós a classifiquemos como uma entidade dogmática.

  38. Vitor Diz:

    mrh e Biasetto,
    vejam a crítica do livro que recomendei, publicada na Revista de Psiquiatria Clínica, feita pelo Alexander Moreira:
    .
    “Nesse livro, percebe-se que as relações entre religião e ciência, ao longo da história, têm sido muito mais intensas e frequentemente muito mais frutíferas do que se poderia imaginar. Para o leitor muitas vezes surpreso, descobre-se, entre outras coisas, que a igreja católica foi uma das instituições que mais fomentou a ciência ao longo da história, que a igreja medieval criou dezenas de instituições duradouras para formação e debates intelectuais da tradição médico-científica grecoarábica (as universidades), que muitos dos principais líderes da revolução filosófico-científica do século XVII (Copérnico, Galileu, Kepler, Newton, Descartes, Robert Boyle, Andrea Vesalius, Marcello Malphigi etc.) eram, pelo menos em parte, movidos por convicções espirituais em suas buscas intelectuais e científicas. [...] Assim, o recém-lançado Galileo goes to jail and other myths about science and religion é uma contribuição de qualidade e muito bem-vinda para a elevação do nível das discussões sobre espiritualidade e saúde e uma melhor compreensão das complexas relações históricas entre duas seculares senhoras muito distintas e influentes: ciência e religião.”
    .
    Fonte: http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0101-60832009000600007&lng=en&nrm=iso&tlng=pt

  39. mrh Diz:

    Victor, Galileu tinha guardas na porta e mal podia sair d kasa depois da kondenação. C ele ensinasse “o q quisesse”, ia parar d vez na fogueira. Lamento q vc insista q seus argumentos eram frakos. Parece q vc ñ aprendeu nem apreendeu nada dos debates acima.
    .
    Os incidentes q envolveram a vida d Wallace parecem-me perfeitamente legítimos dentro do debate científiko e da comunidade científica.
    .
    O kaso envolvia dinheiro público. Ele ñ foi perseguido, foi avaliado. Primeiro judicialmente, depois meritocraticamente. E venceu nas duas instâncias, no q se refere à sua honra pessoal. Seus opositores discordavam da honestidade dos médiuns nos quais ele tto acreditava. O espiritualismo era e até hoje é 1 balaio d gatos, komo vc bem sabe, cheio d pilantras e fraudes.
    .
    Essa última passagem do livro q vc citou é absurda. Falsa historicamente.

  40. mrh Diz:

    Digo, essa passagem aqui, pois a koisa andou:

    “02 – A Igreja NÃO condenou Galileu ao confinamento por discordar de seus dogmas. No livro que eu recomendei é dito explicitamente:

    “The Catholic church did not impose thought control on astronomers, and even Galileo was free to believe what he wanted about the position and mobility of the earth, so long as he did not teach the Copernican hypothesis as a truth on which Holy Scripture had no bearing”.

    Galileu podia discordar do que quisesse, desde que ele não ensinasse o que pensava como se fosse uma verdade, já que ele não tinha bons argumentos para defender seu ponto de vista”.

    Aqui encerro minha participação nesse debate, agora preocupado, achando q o Bia, talvez, desde o início, tivesse razão.

  41. Biasetto Diz:

    Vítor,
    Você se apega a fragilidades nas ideias e estudos de Galileu e cia. Eles lidavam com o desconhecido, sem os recursos que temos hoje e, dentro das limitações que tinham, foram corajosos, arrojados e deram grande contribuição às ciências e ao progresso da humanidade. Obviamente, que muitos membros da Igreja até contribuíram para a cultura em geral, preservando documentos, financiando as artes e até estudos. Porém, a questão central é esta:
    - a Igreja mandava e mandava muito. havia membros corruptos, maldosos em suas lideranças, talvez, em muitas circunstâncias, até por ignorância. porém, eles atrapalharam e prejudicaram o progresso, perseguiram, mataram. isto é fato Vítor! não há como negar.
    - Vítor, a sua crítica principal é com relação ao espiritismo kardecista, às obras ditas psicografadas (não todas, porque foi aceita algumas); mas, você, de modo geral, é um crítico, um ateu declarado. então, eu te pergunto: se estivéssemos na Idade Média, ou mesmo ono início dos “tempos modernos”, o que você acha que iria acontecer com um cara como você? de que forma a Igreja Católica, ou outras, depois da Reforma, iriam te tratar? você acha que poderia exercer teus estudos e expor tuas ideias, caso discordasse dos dogmas religiosos?
    Se o Galileu e outros pesquisadores (e assim eles eram cientistas sim, incluindo Giordano Bruno), sabiam ou não sabiam o que diziam, se estavam totalmente certos ou não estavam, isto não importa. o que importa é que eles foram calados, humilhados, alguns mortos, em nome de Deus.

  42. Caio Diz:

    E tem outra coisa. Será mesmo que a Igreja Católica aceitou o evolucionismo exatamente como a comunidade científica o aceita? Eu realmente não sei. Digo isso porque existem diversos grupos religiosos que “aceitam” o evolucionismo, em termos. Eles aceitam uma espécie de evolução por seleção natural, mas dizem que deve existir um Criador guiando essa evolução, como se houvesse algum propósito em tudo isso. No fundo, nada muito diferente do velho criacionismo bíblico.

  43. Carlos Diz:

    Vitor, você disse:
    .
    “Galileu podia discordar do que quisesse, desde que ele não ensinasse o que pensava como se fosse uma verdade…”
    .
    E qual era a verdade? de onde vinha sua autoridade?
    .
    “…já que ele não tinha bons argumentos para defender seu ponto de vista.”
    .
    Ora, então por o papa pediu desculpas?

  44. Vitor Diz:

    Biasetto e mrh,
    .
    1- na minha opinião, se vocês insistem em chamar Giordano Bruno de cientista, então o mesmo título deve ser dado a Allan Kardec. Aí posso até concordar com a nomenclatura, e finda a discussão sobre esse ponto.
    .
    2- Biasetto, antes de os cientistas serem “calados” e até “mortos”, havia uma intensa discussão, uma discussão séria – não me consta que eles eram ridicularizados – eles podendo falar, tendo a chance de expor e provar seu ponto de vista. Hoje, na comunidade científica, a situação é muito pior, porque os cientistas “dissidentes” não precisam ser calados, já que eles não encontram sequer espaço para falar! Veja a “censura” que ocorre com a não publicação de seus trabalhos! Quando Benjamin Franklin trouxe o assunto dos condutores de raios ante a Sociedade Real, ele foi ridicularizado como se fosse um sonhador, e seu artigo não foi aceito para a revista Philosophical Transactions. Quando Young propôs suas provas maravilhosas da teoria ondulatória da luz, ele foi igualmente vaiado como absurdo pelos populares escritores científicos de sua época. A Academia Francesa de Ciências ridicularizou o grande astrônomo Arago quando ele desejou discutir sobre o assunto do telégrafo elétrico. Médicos ridicularizaram o estetoscópio quando ele foi descoberto. Em 1825, o Sr. Mc Enery, de Torquay, descobriu pedras trabalhadas junto aos restos de animais extintos na célebre caverna King’s Hole; mas o relato de suas descobertas foi simplesmente ironizado. Em 1840, um dos primeiros geólogos, o Sr. Godwin Austen, trouxe este assunto à Sociedade Geológica, e o Sr. Vivian, de Torquay, enviou um artigo confirmando completamente as descobertas do Sr. Mc Enery; mas ele foi considerado muito improvável para ser publicado. Quatorze anos depois, a Sociedade de História Natural de Tourquay fez observações posteriores, confirmando inteiramente as anteriores, e enviou um relato delas para a Sociedade Geológica de Londres; mas o artigo também foi rejeitado, considerado muito improvável para publicação. Posteriormente a caverna foi sistematicamente explorada sob a superintendência de um comitê da Associação Britânica, e todos os relatórios anteriores enviados durante quarenta anos foram confirmados, e foi mostrado serem ainda menos maravilhosos que a realidade.
    .
    Enfim, prefiro uma Igreja que me mate mas dê a chance de eu falar e expor meu ponto de vista de forma digna do que uma comunidade científica que me ridiculariza e impede a publicação e discussão séria de minhas ideias, ainda que eu não corra risco de morte.

  45. Biasetto Diz:

    É Vítor, então veja isto:
    .
    (…)
    Mais do que um processo, o julgamento num tribunal da Inquisição tinha todas as características de um jogo trágico. De um lado, um réu sem advogado próprio, absolutamente incomunicável, vigiado nos mínimos gestos e sujeito à tortura. Do outro, o Tribunal do Santo Ofício com seus juízes inquisidores, promotores e ainda os chamados “familiares” – assessores especiais escolhidos dentre a nobreza. Um tribunal todo-poderoso: agindo em nome de Deus, os inquisidores só estavam abaixo do rei, não prestavam contas aos bispos e, às vezes, nem ao Papa que teoricamente os nomeava. Era também um tribunal interessado em condenar, pois sustentava-se com bens confiscados aos réus. É absolutamente dono das regras do jogo. Que chances tinha um réu de se salvar neste processo? Poucas e absurdas. (…) Qualquer um podia denunciar, nenhuma idoneidade era exigida ao contrário do direito comum. Até por carta anônima. (…)
    Instigando denunciantes e manipulando confissões durante o processo, a Inquisição mantinha sua máquina sempre em funcionamento. A caminho da cadeia, os funcionários do tribunal enchiam os ouvidos do prisioneiro com o eterno refrão do Santo Ofício: confesse, é a única maneira de merecer a misericórdia do santo tribunal. O suspense era a primeira técnica de atemorização empregada pelos inquisidores. O réu não sabia de que era acusado. (…) De joelhos, ele apenas identificava-se, contava sua biografia e respondia algumas perguntas do catecismo. Trinta dias depois, o interrogatório geral sobre a religião ou crime de que era acusado. (…) A sentença final dividia os presos em RELAXADOS ou RECONCILIADOS. Relaxamento significava entregá-los ao poder civil, ou morte pelo fogo. Reconciliação, uma penitência a ser cumprida. O relaxado era executado privadamente na frente dos inquisidores, ou em praça pública, durante o chamado Auto-de-Fé. O Auto-de-Fé, leitura e execução das sentenças do Santo Ofício, transformava-se no acontecimento do ano. Movimentava rei, nobreza, povo e autoridades. Já no dia da proclamação de um Auto-de-Fé havia um grande banquete no Palácio do Santo Ofício. Em 1656, por exemplo, o jantar dos inquisidores custou o triplo do que importava a alimentação de um preso durante um ano todo. (…) Os condenados à morte experimentavam então uma última prova da misericórdia da Inquisição: podiam escolher entre morrer na fé católica ou no seu erro. No primeiro caso, eram estrangulados no garrote e só depois queimados. No segundo, queimados vivos. Aí, um padre manipulava cuidadosamente a opinião pública, convidando o réu a se arrepender e ser salvo de tão terrível suplício. O infeliz já se retorcia nas chamas, e o pregador não cessava de chamá-lo à fé, zelo que impressionava vivamente a multidão.
    FONTE: Urquiza Borges e Carlos Moraes – Inquisição: o processo. Revista Realidade. Citado em: Pelos Caminhos da História, ensino médio – Adhemar Marques, p. 139, editora Positivo.
    Observação: fiz um apanhado de algumas partes do texto. O autor está comentando de aspectos da Inquisição em Portugal.
    Sobre Adhemar Marques: Bacharel e licenciado em História pela PUC-MG. Pós-graduado em História Moderna e Contemporânea pela PUC-MG. Autor de diversos livros didáticos e paradidáticos.
    .
    Vítor: você iria preferir “morrer na fé católica” ou “no seu erro?”

  46. Vitor Diz:

    mrh,
    vc disse:

    “Aliás, os criacionistas “científicos” prendem-se a kada minúcia possível p/ realizar exatamente o kálkulo q vc fez, ou seja, c existe 1 minúsculo resíduo inexplicado, 1 falha qquer (atualmente o debate encontra-se nos saltos bioquímikos, e dele p/ a estrutura quântika da matéria etc.), então todo o edifício adversário é falso e o do opositor racional.”

    Mas, pelo que entendi, a Igreja não disse que as ideias dele eram falsas. Disse apenas para não ensiná-las como verdades. Mas se disse, explicou porque eram falsas. E não foi uma falha apenas, havia outras, que o artigo faz menção, e por isso eu continuo achando que os argumentos de Galileu eram fracos. Outra falha é essa:

    Ao longo de muitas páginas, Galileo continua a discutir os fenômenos de rotação, chegando a MUITAS conclusões ERRADAS. Galileo determina, acertadamente, que a tendência a atirar os corpos para fora cresce com a velocidade e decresce com o raio. Isso é verdade; sabemos que a aceleração centrípeta é proporcional ao quadrado da velocidade e inversamente proporcional ao raio. No entanto, Galileo não chega a determinar o tipo de proporcionalidade e, por isso, imagina que os dois efeitos (aumento de raio e aumento de velocidade) possam se cancelar. Ele chega a sugerir, por exemplo, que a força necessária para manter um corpo em movimento de rotação depende apenas da velocidade angular do movimento e que a capacidade da Terra de lançar para fora os corpos de sua superfície seria igual à de uma pequena roda que girasse também uma vez em vinte e quatro horas [416]. Ou seja: Galileo não consegue compreender as propriedades do movimento de rotação uniforme, que para nós parece tão simples.

  47. Biasetto Diz:

    Vítor,
    O JCFF, com certeza, faz pesquisas – mas se alimenta, acredito eu, de forma exagerada, de fontes católicas. Você já perguntou a ele, se ele já leu “A ética protestante e o espírito do capitalismo”?, de Max Weber, um economista e sociólogo alemão, que procura mostrar como os países que adotaram o catolicismo ficaram atrasados.
    .
    Jan Hus (Husinec, 1369 – Constança, 6 de Julho de 1415) foi um pensador e reformador religioso. Ele iniciou um movimento religioso baseado nas ideias de John Wycliffe. Os seus seguidores ficaram conhecidos como os hussitas. A Igreja Católica não perdoou tais rebeliões e ele foi excomungado em 1410. Condenado pelo Concílio de Constança, foi queimado vivo. [Wikipédia]

  48. Roberto Scur Diz:

    Ôpa Biasetto, agora você fez referência à Kardec em sua última reencarnação antes de Hipolite Leon Denizard Rivail, na França.
    Sim, Kardec foi Jan Huss.

  49. Roberto Scur Diz:

    O Vitor vai tentar de todas as formas dirigir sua argumentação para alguma “falha” no método de análise utilizado por Galileu tentando desautorizá-lo e assim justificar o seu assassinato pela igreja.
    É o que lhe resta, táticas diversionistas, fugir do foco, desesperadamente, pois agora quem ficou nú foi ele.
    É melhor tu desistir Vitor, ficar quieto, pois todos nós sabemos que tu não és um mentecapto para acreditar no que tu está escrevendo, não pode ser, não é.
    Fique quietinho, pede para ir ao banheiro e parte para outra pois esta ficou mal demais.

  50. Roberto Scur Diz:

    Faz assim ó, sugestão minha: vai lá em Votuporanga e mostra a tua alegada capacidade de análise “científica” que está presente em cada página do teu blog.
    Vai, vai menino, vai com fé e vê se tu sai desta enrascada. Quem sabe no dia que tu for lá tu seja abençoado com a não materialização de objeto nenhum? Quem sabe?

  51. Vitor Diz:

    Biasetto,
    no livro que te recomendei, que é da universidade de Harvard, é destruído esse mito que a Igreja atrasou o progresso científico. Pelo contrário, a Igreja tolerou e apoiou a criação das Universidades. Segue o trecho abaixo:
    .
    If the medieval church had intended to discourage or suppress science, it certainly made a colossal mistake in tolerating—to say nothing of supporting—the university. In this new institution, Greco- Arabic science and medicine for the first time found a permanent
    home, one that—with various ups and downs—science
    has retained to this day. Dozens of universities introduced large numbers of students to Euclidean geometry, optics, the problems of generation and reproduction, the rudiments of astronomy, and arguments for the sphericity of the earth. Even students who did not complete their degrees gained an elementary familiarity with natural philosophy and the mathematical sciences and imbibed the naturalism of these disciplines. This was a cultural phenomenon of the first order, for it affected a literate elite of several hundred thousand students: in the middle of the fifteenth century, enrollments in universities in Germanic territories that have survived to this day (places like Vienna, Heidelberg, and Cologne) reached levels unmatched until the late nineteenth and early twentieth centuries.”
    .
    Também é dito:
    .
    “historians have observed that Christian churches were for a crucial millennium leading patrons of natural philosophy and science, in that they supported theorizing, experimentation, observation, exploration, documentation, and publication. They did this in some circumstances directly, in church institutions such as the renowned Jesuit seminary, the Collegio Romano, and in other circumstances less directly, through universities supported in part or full by the church. For all these reasons, one cannot recount the history of modern
    science without acknowledging the crucial importance of
    Christianity”
    .
    Depois é dito que obviamente, não foi apenas a Igreja que produziu a ciência moderna, e vários outros fatores contrubuíram para seu nascimento. Nem tanto ao Céu nem tanto à Terra…

  52. Biasetto Diz:

    Vítor, quem está “alucinando” é você. Quem sabe você é que é bipolar, porque está querendo convencer a mim, ao Scur, ao Márcio, ao Caio… e todos os demais, que tentar fazer ciência hoje, é pior do que no passado, nos tempos de glória da Santa Igreja do JCFF. Meeeuuu Deeeuuusss!!!

  53. Vitor Diz:

    Scur,
    voc~e disse:
    .
    “O Vitor vai tentar de todas as formas dirigir sua argumentação para alguma “falha” no método de análise utilizado por Galileu tentando desautorizá-lo e assim justificar o seu assassinato pela igreja.”
    .
    Estuda mais um pouquinho de História, Scur! Galileu não foi assassinado pela Igreja…

  54. Biasetto Diz:

    Tenho textos ótimos aqui, do Leo Huberman (um dos maiores entendidos em Idade Média), e do grande historiador brasileiro, que conhece muito sobre feudalismo, também: Hilário Franco Jr. No momento, acho que está bom por hoje, vou deixar guardado estes textos e muito mais.
    Boa noite a todos…
    Scur, vamos esquematizar a viagem, eu topo.

  55. Carlos Diz:

    Resumo da sentença de condenação:

    1. Declaração lida diante do tribunal. “Eu, Galileo, filho de Vicenzio Gaillei de Florence, setenta anos, aqui conduzido para seu julgado, ajoelhado diante de eminentes e reverenciados cardeais inquisidores…, juro que o que sempre tive, tenho e terei como verdadeiro… (será) tudo o que a Santa Igreja Católica e Apostólica afirma, apresenta e ensina… fui condenado pelo Santo Ofício a abandonar a falsa crença que o Sol é o centro do universo e não se move, e que a Terra não é o centro do mundo e se move, e não defender nem ensinar esta doutrina errada… de forma oral ou escrita; e após ter sido advertido que esta doutrina não é conforme as Santas Escrituras, eu escrevi e publiquei um livro no qual eu trato desta doutrina condenada e a apresento com argumentos sem base…; por isso sou considerado altamente suspeito de heresia…”
    2. Ele foi sentenciado a prisão formal como propôs a Inquisição. Mais tarde, a sentença foi comutada para prisão domiciliar na qual ele permaneceria para o resto de sua vida.
    3. O seu livro ofensivo “Diálogos” foi banido; e em sentença não anunciada no julgamento, a publicação de qualquer de seus trabalhos deveria ser proibida, incluindo qualquer trabalho porventura feito no futuro.
    .
    Fonte Wikipedia (seção Le Dialogues et la condenation de 1633)

  56. Roberto Scur Diz:

    Oh! Vitor! É isso que tu têm a dizer? Que ele não foi assassinado? Mas que beleza! Não mataram porque ele teve que passar pelo constrangimento supremo de defender sua vida assinando esta sentença infame? Não iam matá-lo se ele confirmasse?
    Ah Vitor, tu deve estar de porre, não é possível.
    Vai lá em Votuporanga seu energúmeno, vai lá cientista de feira de ciências, prova a fraude da senhora, ou abstenha-se de tentar falar mais uma vez que seja sobre materialização, tu e o japona, calem-se.

  57. Roberto Scur Diz:

    Biasetto,
    O Fábio me passou detalhes pelo msn. Diz que é melhor ir na sexta para estar lá no dia seguinte e pegar senhas, algo assim, e dá para voltar no dia seguinte.
    Vê quem mais que quer ir aí dos teus contatos. Seria bom o Caio, garotão, ir, pois é ferrenho cético, e o mrh.
    Se o Vitor for eu não vou para não constrange-lo e ele ficará à vontade para exibir toda a sua “capacidade científica”.
    Se bobear ele borra nas calças quando estiver lá, e eu não quero estar junto para ver essa.

  58. Vitor Diz:

    Oi, Carlos
    veja:

    “eu escrevi e publiquei um livro no qual eu trato desta doutrina condenada e a apresento com argumentos sem base…; por isso sou considerado altamente suspeito de heresia…”

    O problema foi justamente a falta de base. Nisso a Igreja estava certa, a meu ver (embora o mrh discorde). Ele não embasou devidamente. Diga-me, Carlos, se você fosse do Ministério da Educação, permitiria a divulgação de um livro com sérios erros científicos?

  59. Biasetto Diz:

    Eu estava indo dormir, resolvi dar mais uma olhadinha aqui.
    Vítor, você está decidido a defender a Igreja Católica mesmo. Acho que você vai junto com o José Carlos nas missas aí.
    Os caras não estavam preocupados com a divulgação de dados/informações sem bases sólidas, eles estavam puto com o homem, porque ele estava discordando do que a igreja afirmava. Ah! este Vítor eu não conhecia. Que que é isso???
    E aí Márcio, você ficou bravo comigo, quando eu disse que não ia aceitar a tolerância do Vítor para os discursos inflamados do JCFF enaltecendo a Igreja Católica. O homem tá revelando católico-apostólico-romano.
    Scur, só me diz quando, que acerto tudo aqui.

  60. Carlos Diz:

    Começando pelo fim: não.
    .
    Vitor, mas a sentença é clara: o motivo da condenação foi a heresia de publicar algo que se chocava com as escrituras e, consequentemente, minava a autoridade da igreja. Nesse contexto, os argumentos favoráveis que porventura Galileu apresentasse apoiando o heliocentrismo importavam pouco; aliás, poderiam até complicar pela ousadia!

  61. Vitor Diz:

    Carlos,

    eu vejo de outro modo: a heresia de publicar algo que se chocava com as escrituras e que não tinha uma base muito sólida. Não acho que os argumentos favoráveis que porventura Galileu apresentasse apoiando o heliocentrismo importassem pouco. Não foi só um “cala a boca ou te matamos”. Como mostrado, houve uma discussão científica legítima entre membros da Igreja e Galileu.

  62. Vitor Diz:

    Biasetto,
    não estou decidido a defender a Igreja Católica. Estou decidido a defender uma versão mais precisa dos acontecimentos. A Igreja Católica não era o monstro que querem pintar, e o livro que recomendei, de Harvard, deixa isso bem claro. O artigo do Roberto de Andrade Martins mostra como membros da Igreja demonstraram erros no pensamento de Galileu, gerando um debate científico legítimo de ideias.

  63. Vitor Diz:

    Scur,
    já falei, não estou me negando a investigar. Deposite 10.000 reais na minha conta que vou lá Votuporanga investigar.

  64. Carlos Diz:

    Vitor, você diz: “Como mostrado, houve uma discussão científica legítima entre membros da Igreja e Galileu.”
    .
    O que transparece do seu comentário é que Galileu foi condenado por que não tinha conhecimento suficiente para mostrar aos cardeiais que o heliocentrismo estava certo. Portanto, eles, os cardeais, deram um cala-a-boca a Galileu para não mais ensinar as bobagens científicas que ele vinha sem base publicando. No final das contas, a Santa Inquisição até que agiu corretamente condenando Galileu!

  65. Vitor Diz:

    Carlos,

    óbvio que ela não agiu corretamente condenando Galileu. Mas ela agiu de maneira séria e digna a pelo menos pesquisar a hipótese heliocêntrica. Quando Crookes pediu a seus colegas que examinassem a médium Florence Cook, ninguém se dignificou. Ninguém. A atitude da Igreja, nesse sentido, foi muito melhor do que a da comunidade científica. Ela pelo menos investigou.

    Agora, veja as conclusões do Roberto de Andrade Martins em seu artigo:

    Sob o ponto de vista histórico, esses dois exemplos aqui analisados mostram que:
    -existe pelo menos um argumento contra o movimento da Terra (o da extrusão dos corpos pela rotação) que Galileo tentou responder e ao qual não proporcionou uma resposta satisfatória;
    -o fenômeno que Galileo apresentou como uma evidência positiva dos movimentos da Terra (as marés) introduz uma incoerência na mecânica de Galileo; essa evidência é insatisfatória, além disso, por não estar de acordo com os fatos observados mais gerais, relativos às marés. Assim sendo, Galileo não conseguiu defender o sistema de Copérnico nem derrubar o de Ptolomeu. A revolução copernicana não se completou com Galileo. Se for possível indicar uma época e um nome, deve-se dizer que a revolução copernicana se completou com Newton, 35 anos depois. Mas isso é uma outra história
    .”

    Mais uma coisa, sobre o padre Mersenne que demonstrou o erro de Galileu, ele não considerava que havia argumentos suficientes para aceitar fosse a estabilidade, fosse a mobilidade da Terra. Porém, ele disse:

    “Mas é preciso enfatizar que não é intenção da censura impedir o cálculo dos eclipses e dos astros pelo método de Copérnico, visto que esta operação não causa qualquer dano à Escritura, e que ela não se opõe a seu julgamento (Mersenne, 1985 [1634], p. 425).”

    William Hine, sobre o padre Mersenne, diz:

    “ele não rejeita a teoria copernicana completamente nem a aceita inequivocamente. Antes, ele toma como guia a Igreja, preferindo abster-se de se comprometer até que uma prova totalmente satisfatória seja encontrada. Ele estava livre, entretanto, para fazer uso da teoria hipoteticamente, e ele o faz.”

    http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1678-31662004000200005&script=sci_arttext

    Era assim possível, apesar da condenação da Igreja a Galileu, estudar as idéias de Copérnico e achá-las úteis, ao menos na França.

  66. Roberto Scur Diz:

    Vitor,
    Sim, vou depositar dinheiro na tua conta. Vai trabalhar vagal, que é isto que falta no teu lombo, e faz como os outros que colaboraram com teu blog que utilizaram de suas horas vagas para realizarem seus estudos.
    Não tenho filho da tua idade e se tivesse, já estaria trabalhando honestamente há tempo.
    Tu queres sustentar-te com teu blog-blog, quer dar alguma credibilidade para ele? Vai tu lá e prove o que tu diz, mas prove, não venha com nhém-nhém-nhém, não vêm citar um fulano ou outro para desviar do assunto; tu é quem se diz “o cara”, “o espírita experimentador” que não quer saber de moral nenhuma, não te interessa, mas interessa só o fenômeno, portanto, ninguém mais do que tu deveria empenhar todos os esforços possíveis para estudar este fenômeno, ou outros, pois existem vários outros que estão todos ao teu alcançe, porque ocorrem aqui no Brasil mesmo e não precisa recorrer aos estudos de cientistas do século retrasado.
    Seja tu o cientista do teu tempo, mostre à que veio. Se tu não é um caliuniador barato e irresponsável, tu e o teu japonês Mori, vocês vão lá, matam a cobra e mostram o pau.
    É assim que se faz meu velho, e cada vez mais fica claro que tu não quer provar coisa nenhuma, tu queres aparecer dizendo mentiras sem provas. Se teu blog sobreviver à morte da médium de materializações de Votuporanga, tu talvez mostre alguma coragem e começe a tua “pesquisa” baseado no que os outros dizem, em fotinhos de jornal, em vídeos do youtube, afinal, tu “analisa cientificamente” não é?
    Tu não ecziste!

  67. Roberto Scur Diz:

    Vitor,
    Tua defesa da igreja católica neste caso do Galileu é inacreditável, tua argumentação contraria os mais básicos princípios da razão. Tu podia deixar todos aqui dormirem sem esta pérola do “nonsense”.
    Até a própria igreja já reconheceu o seu erro, e vive fazendo isso hoje em dia, têm que pedir perdão pelas arbitrariedades que cometeu contra uns e outros. É uma instituição apodrecida, sem moral, sem autoridade, assim como não terá jamais autoridade ninguém que ameaçe de morte qualquer pessoa em nome de Deus, mesmo que fosse um criminoso.
    Hoje a igreja católica está a frente da defesa da vida contra o aborto, a eutanásia, a pena de morte, ou seja, ela exerce importante papel na sociedade quando se opõe a estes tipos de crimes, e embora esteja geralmente em contradição quando se tratam de crimes de pedofilia, por exemplo, nem eles defenderiam o que tu está defendendo agora figura – acorda!

  68. Carlos Diz:

    “Mas ela (a igreja) agiu (ao condenar Galileu) de maneira séria e digna…”. Essa é uma conclusão que não posso concordar com você: a igreja o condenou fundamentalmente porque o resultado de suas observações contrariavam as escrituras – isso está claro na ata de condenação.
    .
    No comentario de Martins é preciso ressaltar que “sob o ponto de vista histórico” Galileu não teria como responder satisfatoriamente a incoerência mecânica relativa ao movimento das marés e a extrusão dos corpos pela rotação. Os dois processos só foram plenamente entendidos com a gravitação quase um século depois. Talvez, por isso, tenham colocado na boca dele, após ler a sentença de condenação, as palavras, “e no entanto ela se move”!

  69. Roberto Scur Diz:

    Carlos,
    O Vitor quer reescrever a história, negá-la, distorce-la, o que der.
    Ele se alinha ao que há de mais retrógrado na humanidade. É um Mahmoud Ahmadinejad que nega o holocausto judeu, ou um Hugo Chaves que vê conspiração em todo o canto. São espertos diversionistas, enganadores da platéia.

  70. Carlos Diz:

    Olá Scur, acho que o Vitor faz equivocadamente um cavalo de batalha em cima dos “erros” científicos do Galileu (e dos quais ele é inocente!). O Galileu, como astrônomo deveria saber que a Terra não era fixa no espaço porém nem ele, nem ninguém à época, saberia responder por que a Terra girava em torno do Sol. Sou da opinião que o que estava em jogo na condenação não tinha nada a ver com ciência, mas com o desafio à autoridade da igreja.

  71. Biasetto Diz:

    Carlos,
    Você está absolutamente correto. O Vítor está distorcendo o foco central da discussão. Ele está dizendo que as autoridades da Igreja, estavam preocupadas com conhecimento, com cultura – então, se o Galileu estivesse errado, ele estaria ensinando conceitos equivocados – chega a ser cômico isto, o Vítor deve estar de brincadeira!
    O Vítor disse aí algo como: “a Igreja não era todo esse monstro”. Com certeza, mas eu pergunto a ele: “E o espiritismo é?”
    Precisamos sempre tomar cuidado para não fazermos generalizações e radicalizações – e eu, exatamente em razão do que o Antonio G. apontou (meu sangue italiano), vivo cometendo estes dois erros. Na empolgação, no clímax da discussão, faço uso de termos desnecessários, tais como: “o picareta do Chico Xavier”, “este lixo chamado Igreja”. Reconheço e admito que estas colocações são exageradas, deselegantes, desnecessárias e precipitadas.
    Preciso me policiar, me conter, aprender a debater. Quem sabe o blog do Vítor e a participação de pessoas tão esclarecidas aqui, me ajudem a corrigir esta falha que apresento em minha personalidade.
    Estamos falando de uma Igreja que estava presente em diversos países da Europa, em diversas regiões, cidades. É razoável pensar, que havia particularidades, que nem todos os membros da Igreja eram “lobos”, que nem todas as ações eram sacanas. Mas negar, que a Igreja dominava o imaginário das pessoas, dominava ou influenciava as decisões da nobreza, determinava o que os camponeses e artesãos deveriam ou não deveriam e fazer e, com certeza, se metia em assuntos da ciência, aceitando-os ou negando-os, de acordo com seus interesses e dogmas e, quando preciso, mandando calar a boca, quem quer que fosse, isto é mais do que um equívoco, chega a ser uma distorção inaceitável da história.
    Vítor, desde que passei a visitar e comentar em teu blog, passei a te conhecer em alguns aspectos. Assim, considero que você é uma pessoa muito bem informada sobre muitos fundamentos culturais, domina muito bem o inglês, procura diversificar os teus estudos. Porém, você é teimoso, orgulhoso, parcial nas tuas análises. Quando você iniciou um debate, partindo de “x”, mesmo que as pessoas lhe mostrem que “y” é melhor, você não aceita, só porque você não aceita reconhecer que talvez esteja equivocado, se não for no todo, mas em parte, que seja!
    Sobre o caso Aderlazil, você poderia, por exemplo, admitir que considera fraude, mas reconhecer que merece melhores estudos. Qual o problema?
    Inicialmente, eu achei que a mulher fosse uma enganação completa. Pensei: “Ah ela arruma lá o algodão, esconde os negócios ali, manipula, disfarça, aí faz o truquezinho e as pessoas, no clima da emoção, acabam engolindo tudo”.
    Só que, pelas informações do Fábio e por aquilo que pude buscar na internet, tem o seguinte:
    1º) A mulher faz isto há décadas;
    2º) Várias tvs já foram lá, e não encontraram as evidências de fraude;
    3º) A mulher faz as “materializações”, diversas no mesmo dia, numa sequência, trocando peneiras, que ficam à vista de todos;
    4º) A mulher tira uma enorme quantidade de coisas do meio do algodão, um estoque considerável.
    Há erros na análise como a que o Mori indicou e você ratificou: dizer que um mágico reproduziu isto. Mas de que forma? Ele passou o dia, tirando coisas do algodão? Ele trocou várias peneiras, à frente dos presentes, tirando pedaços enormes de ossos, velas grandes, cacos e tudo mais.
    Eu não estou dizendo que a mulher é autêntica, que o fenômeno é real. Mas estou bastante intrigado com isto, bastante curioso e até “chocado”!
    Eu entendo que não seja nada fácil pra ti, sair aí do Rio de Janeiro, e ir parar lá em Votuporanga: tem a questão do gasto, dos dias que serão necessários, de entrar em contato com a mulher e tudo mais. Porém, você e o Mori, já que querem tanto fazer ciência, provando as fraudes, os fundamentos do ceticismo, deveriam pensar sim, em ir lá ver o que está acontecendo. Mas, como eu disse, sei que não é fácil, principalmente pra você, entendo.
    Olha, eu o Scur, estamos planejando ir lá. Vamos convidar o Caio e o Márcio. Quem sabe vamos os quatro lá, e nos encontramos com o Fábio também. Se isto acontecer, vai ser legal, porque teremos no grupo, pessoas com diferentes crenças. Então, aí poderemos, de fato, opinar aqui.
    Vamos ver se vai dar certo.

  72. Caio Diz:

    No feriado, posso ir. Como eu disse algumas vezes, num fim de semana normal, tenho alguns compromissos. Mas, no fim de semana atecendente ao feriado do dia 15, com certeza estarei livre. No fim de semana e no próprio feriado, óbvio (acho até que vou emendar, ficarei em casa sábado, domingo, segunda e terça). Basta me avisar.

  73. Vitor Diz:

    Oi, Carlos
    comentando:

    01 – a igreja o condenou fundamentalmente porque o resultado de suas observações contrariavam as escrituras – isso está claro na ata de condenação.

    Mas isso eu concordo com você. Só que penso ser preciso complementar sua frase: contrariava as Escrituras e faltavam provas satisfatórias e o Galileu queria ensinar como uma verdade. Veja o padre Mersenne, ele era simpatizante do Heliocentrismo, e não considerava que contrariava as escrituras, mas achava que ainda faltava uma prova definitiva e usava o Heliocentrismo como hipótese! Ele não foi proibido disso pela Igreja! O Galileu foi condenado porque queria ensinar o Heliocentrismo como uma verdade, em vez de uma hipótese, quando faltavam provas para isso! É assim que vejo, pelo menos. E se você ler o artigo “Mersenne and Copernicanism”, encontrará outro autor que parece dar subsídios para o que afirmo:

    É interessante tentar entender a influência da Igreja cristã em oposição às idéias de Copérnico. Será que a Igreja impediu os cientistas de trabalharem com as idéias de Copérnico? William L Hine em “Mersenne e o Copernicanismo”, Isis 64 (221) (1973), 18-32, argumenta que a influência foi menor do que tem sido acreditado. Ele escreve na introdução:

    Durante a primeira metade do século XVII, o debate sobre a hipótese de Copérnico havia se espalhado para além das fileiras de astrônomos e tinha despertado tanta polêmica que a Igreja decidiu intervir. Em 1616 um corpo teológico examinou e concluiu que a idéia do movimento da Terra era filosoficamente falsa e em conflito com as Escrituras, e suspendeu o livro de Copérnico até que fosse corrigido. Os historiadores têm geralmente assumido que esta decisão e a posterior condenação de Galileo teve um efeito tão devastador que o progresso científico nos países católicos foi muito atrasado. No entanto, a atitude de Marin Mersenne (1588-1648), que era tanto um membro fiel de uma ordem religiosa e uma figura central no desenvolvimento da ciência francesa, não suporta tal conclusão. Um exame da reação de Mersenne ao copernicanismo indica que não importa o quão perturbadora tenha sido a decisão da Igreja, ainda era possível, pelo menos na França, estudar as idéias de Copérnico e achá-las úteis, apesar de algumas reservas. Mersenne foi afetado por tais decisões da Igreja, mas menos do que se poderia supor. O objetivo deste trabalho é determinar o quanto ele foi afetado por elas, e de que maneira.”

    02 – No comentario de Martins é preciso ressaltar que “sob o ponto de vista histórico” Galileu não teria como responder satisfatoriamente a incoerência mecânica relativa ao movimento das marés e a extrusão dos corpos pela rotação. Os dois processos só foram plenamente entendidos com a gravitação quase um século depois.

    Isso NÃO é verdade. Galileu tinha TODAS as condições de responder a incoerência mecânica sim. Inclusive, a explicação correta já havia sido aventada MUITO ANTES de Newton. E Galileu TOMOU CONHECIMENTO da explicação, mas a rejeitou POR PURO PRECONCEITO, já que era uma ideia muito ligada à astrologia. Isso está no artigo do Martins citado. Ele escreve:

    Galileo critica várias explicações anteriores das marés – entre as quais, a de um sacerdote jesuíta, Marcantonio de Dominis, que supunha que a Lua atraía a água dos mares. A suposição de que a Lua influenciava as marés era muito antiga, proveniente de observações de correlação entre as fases da Lua e as marés. A idéia de uma força de atração surgiu muitas vezes antes do trabalho de Newton, mas estava geralmente associada a idéias astrológicas. Talvez por isso tal concepção tenha parecido inadequada a Galileo. Quase ao final de seu livro, Galileo chega a criticar Kepler, admirando-se que ele, “de engenho livre e agudo, e que tinha em mãos os movimentos atribuídos à Terra, tenha dado ouvidos e concordado com o predomínio da Lua sobre a água, e a propriedades ocultas, e infantilidades semelhantes“.

  74. Caio Diz:

    Então, Vitor, topa ir in loco (tentar) verificar como essas “materializações” ocorrem?

  75. Biasetto Diz:

    Caio,
    Depois eu passo os detalhes do plano que eu e o Scur estamos elaborando. Acho que vai dar.
    Bem, o negócio é ir trabalhar.

  76. Carlos Diz:

    Você diz: “Galileu tinha TODAS as condições de responder a incoerência mecânica sim. Inclusive, a explicação correta já havia sido aventada MUITO ANTES de Newton. E Galileu TOMOU CONHECIMENTO da explicação, mas a rejeitou POR PURO PRECONCEITO, já que era uma ideia muito ligada à astrologia”.
    .
    Vitor, por isso, mas não só por isso, Galileu é considerado o pai do método científico. É perfeitamente compreensível que ele REJEITASSE EM BLOCO uma descorberta cuja origem estava ligada a astrologia. A ciência é hoje o que é deve-se em grande parte ao “PURO PRECONCEITO” de Galileu. Acredito que, em um ponto, deveríamos concordar: se Galileu tivesse nas mãos o Principia de Newton certamente ele não teria criticado Kepler como também respondido corretamente às questões sobre as marés e os corpos em rotação.
    .
    Sobre o padre Mersenne minha posição tembém é bem diferente da sua. Ele, o padre, certamente percebeu a cagada do Santo Ofício e de uma certa forma antecipou, vários séculos depois, o pedido de desculpa do “Vigário Geral de Deus na Terra”.

  77. Gazozzo Diz:

    Sabe que eu também animo de fazer parte dessa caravana? Contem comigo.

  78. Agnostic Diz:

    Um por todos e todos contra o Vitor? É o único que consegue ser “odiado” por crentes e descrentes, rsrs.

  79. Caio Diz:

    Afirmo hoje e com certeza continuarei afirmando posteriormente (não por “fé”, mas devido às evidências) que as materializações no algodão tratam-se de fraude. Contudo, também esperava mais da explicação do Mori. Achei que ele fosse apresentar alguma hipótese sobre o possível mecanismo de fraude. Mencionar que o Lipan replicou o truque serviria como argumento se soubéssemos exatamente o que foi feito pelo Lipan: ele usou os mesmos utensílios que a médium usa? Ele “materializou” os mesmos objetos que ela materializa? Como outras pessoas também notaram, o tempo durante o qual o mágico retirou os objetos do algodão foi igual ao da médium (não estou dizendo que acredito no fato de ela retirar objetos O DIA TODO, mas, de qualquer forma, seria interessante saber se o mágico conseguiu replicar inclusive o tempo do suposto fenômeno paranormal). Por essas e por outras, estou achando que será muito interessante verificar isso ao vivo e a cores. Ao contrário do que algumas pessoas já disseram, principalmente o Scur, não estou me “pirulitando”, nem inventando desculpas para não ir. Se o negócio rolar no feriado, eu topo. Tenho o maior interesse.

  80. Biasetto Diz:

    kkk…
    Gazozzo, com certeza. Depois, conversamos.

  81. José Carlos Ferreira Fernandes Diz:

    Este comentário, por pertinente, está sendo postado simultaneamente nos dois últimos textos do “blog” “Obras Psicografadas”, intitulados “Uma Avaliação de Ostensivas Comunicações com um Falecido Mestre em Xadrez como Evidência para a Sobrevivência (2006)” e “Uma Análise Detalhada de um Jogo Importante de Xadrez: Revisitando ‘Maroczy contra Korchnoi’ (2007)”.

    Depois de um fim de semana no convívio com a família e amigos, sem me inteirar da evolução da discussão aqui, eis que me encontro surpreendido pelo curso absolutamente inusitado que tomou. De acusações por parte do sr. Biasetto, e de outros (absolutamente infundadas, e as quais já refutei) de que meus dois últimos comentários seriam “pregação católica”, a situação rapidamente tomou o caminho diversionista de (aí sim) PREGAÇÃO ANTI-CATÓLICA, com a apresentação dos mesmos e rançosos argumentos, virtualmente todos já refutados, inclusive na Internet. Não tenho, obviamente, condições, aqui e agora, de responder detalhadamente a todos eles; e nem creio que, na maioria, mereçam sequer ser respondidos, já que se trata de diversionismo em relação ao que inicialmente era discutido (quem é o pregador, afinal?), além de se constituírem num amontoado de falácias ou mesmo de mentiras, mas algumas considerações têm de ser tecidas. Neste comentário, faço algumas reflexões gerais, que (creio) valem para o conjunto das discussões. As respostas aos srs. Caio, Antônio G. (o “tolerante” exterminador de religiões…) e Juliano (o combatente do “câncer católico”…), bem como uma resposta ao sr. Fábio, serão postadas no texto enxadrístico de 2006; algumas considerações suplementares ao sr. Biasetto, bem como um posicionamento em face (mais uma vez!!!) do “affair” Galileu, no texto enxadrístico de 2007. Essas serão as minhas últimas manifestações sobre esse assunto. Que fique bem claro a todos: não houve, de minha parte, “pregação católica” coisíssima nenhuma (já demonstrei isso); são os meus adversários, ao contrário, que vomitam pregação anti-católica e anti-religiosa, gratuitamente, utilizando falácias, mentiras ou fatos flagrantemente descontextualizados; e, o que é mais triste nisso tudo, uma dessas pessoas (e quem começou toda essa confusão) é um encanudado professor de História.

    Gostaria, assim, de chamar a atenção para quatro tópicos:

    PRIMEIRO – RECONHECER IMPORTÂNCIA NÃO SIGNIFICA SEGUIR IDEOLOGICAMENTE. Posso reconhecer a importância da Filosofia grega, mas não segui-la ideologicamente; aliás, posso reconhecer a dívida que nossa civilização ocidental tem para com a civilização clássica, greco-romana, sem que isso signifique em absoluto comprometer-me com a sua manifestação religiosa, o paganismo grego e a sua respectiva “interpretatio romana”. Do mesmo modo, reconhecer que a civilização ocidental, tal como existe, em seus valores materiais e espirituais, é, em grande parte, fruto da atuação da Igreja Católica (E ISSO É UM FATO, E DEMONSTRÁVEL), não significa, necessariamente, para uma pessoa, comprometer-se ideologicamente com essa instituição. Isso para mim é algo claríssimo, e pensei que o fosse também para muitas pessoas, mas não parece ser o caso – precisam vilipendiar para dar mais peso à rejeição, numa atitude que denota, francamente, falta de amadurecimento intelectual – é um “câncer”, é algo que tem que ser “aniquilado”, etc… E são eles os “racionais”!!! Embora não espose o Espiritismo (quer na sua vertente anglo-saxã, quer na kardecista), eu aqui nunca falei dele do modo como vários (inclusive espíritas) falam aqui da Igreja – mas, é claro, é a Igreja que não presta, e são os católicos que são os “intolerantes”… E minha postura repousa no fato de que (especificamente no que diz respeito ao kardecismo), apesar das terríveis falhas teóricas (e mesmo lapsos de atuação), há algo de bom tanto na atuação espírita quanto, mesmo, nalguns de seus posicionamentos. Já deixei isso claro várias vezes, e, de modo explícito, nas discussões que, há tempos, mantive aqui com uma certa sra., Sônia N. Meus comentários (e os dessa sra.) ainda estão aqui, neste “blog”, à disposição de qualquer um que os queira ler. A questão é: como muitas pessoas foram doutrinadas (geralmente na adolescência, e por “gurus” professores de ciências sociais de viés materialista e esquerdista) a odiar a Igreja, em particular, e a religião, em geral, mantêm essa CRENÇA que então adquiriram, quedando-se numa eterna “adolescência mental”, abandonando o senso crítico e o senso de proporções (algo que, aliás, provavelmente, nunca tiveram), e passam a um papel meramente acusatório – se é católico (ou religioso) não presta, não pode prestar, é um “câncer” a ser extirpado. É a única explicação que posso encontrar para que pessoas que se dizem “racionais” esposem uma série de flagrantes falácias, ou fatos descontextualizados, ou mesmo mentiras, como se estivessem brandindo o Novo Evangelho. Para essas pessoas, é inadmissível que alguém sequer ouse esclarecer pontos acerca da doutrina católica, quando isso é pertinente. Não passam de toscos fanáticos, PREGADORES ANTI-CATÓLICOS e ANTI-RELIGIOSOS, que (eles sim) utilizam este “blog” para destilar o seu veneno (um deles disse, textualmente, que NENHUMA religião merecia ser sequer respeitada, e que todas deviam ser aniquiladas…). No entanto, claro, o “fanático” sou eu, o “pregador” sou eu, quem não presta sou eu…

    Eu jamais me colocaria (como jamais me coloquei) como “combatente” daquele que não segue a doutrina católica, e mais especialmente ainda se, mesmo em não a seguindo, reconhecesse a importância que teve, e que tem, a Igreja, em todos os aspectos, do cultural e filosófico ao meramente humano (o que é um FATO). No entanto, essas pessoas “racionais” não apenas não toleram quem não reza pela sua cartilha, mas, SEM FUNDAMENTO ALGUM, embarcam numa verdadeira batalha de ódio. Não sou eu que o digo – ELAS PRÓPRIAS o confessam. Mas, é claro, o fanático sou eu. Afinal, sou… católico!

    SEGUNDO – ELENCAR “ERROS” NÃO PROVA NADA. Elencar supostos “erros” (ou, mais especificamente, casos “tenebrosos” do julgamento inquisitorial) não prova absolutamente nada. Mesmo supondo que todos esses “erros” sejam, de fato, verdadeiros, e que tenham ocorrido exatamente do modo como descrito (E VÁRIOS DELES NÃO OCORRERAM DESSE MODO, ENCONTRANDO-SE FLAGRANTEMENTE DESCONTEXTUALIZADOS), isso apenas prova que… o mundo dos homens não é perfeito, o que é, aliás, algo evidente. Eu também posso elencar uma miríade de casos de erros médicos, alguns deles especialmente desprezíveis e nojentos, mas isso não serve para provar que a Medicina não presta. Da mesma forma, poderia listar uma série de imbecilidades, falsidades, simplificações grosseiras, omissão de dados, descuido com relação às fontes e doutrinação ideológica materialista e esquerdista no ensino da História (e das ciências sociais), tal como vem sendo, e ainda é, conduzido neste país, mas isso, por si só, não provaria que o ensino da História, em si, não presta, ou que os professores de História, no conjunto, não são úteis, ou não tentam fazer o melhor (ENTENDEU, SR. BIASETTO?).

    O principal ponto a ser levado em consideração, em casos como esse, não é a ocorrência de “erros”, ou de “barbaridades”, em si, mas sim até que ponto as próprias instituições, em virtude de seus próprios princípios, encorajavam, e tornavam inevitáveis, tais “erros” e “barbaridades”, bem como o peso que tais acontecimentos tinham, proporcionalmente, em relação a atuações benéficas que tais instituições desenvolviam. Quanto a isso, aliás, as únicas experiências que tivemos de governos “anti-religiosos” e “ateus” têm se revelado decididamente muito mais desastrosas (tanto em termos humanos quanto em termos econômicos) do que as de qualquer regime anterior “obscurantista-religioso”. Os milhões sacrificados, em poucas dezenas de anos, na União Soviética, ou na China de Mao, ou no Camboja de Pol-Pot (só para citar alguns exemplos), em nome da engenharia social racionalista-materialista-atéia de Marx, Lênin e seus seguidores (algo que, ideologicamente, se originou com os “philosophes” iluministas, tão idolatrados…) ganham, de lambuja, de qualquer “crueldade” anterior da própria Inquisição (ENTENDEU, SR. ANTÔNIO G.? OU O SR. CHEGARÁ AO CÚMULO DE NEGAR QUE TAIS REGIMES ERAM MATERIALISTAS E ATEUS, E, COMO O SR. PRECONIZA, “NÃO RESPEITARAM AS RELIGIÕES” E AS PROCURARAM ANIQUILAR?).

    Em suma: o poder sempre corrompe; e, daqueles que chegaram ao poder, ninguém mais se corrompeu, ninguém mais matou, e sem julgamento, e a sangue frio (“racionalmente”…), e a qualquer um, independentemente de idade ou sexo, do que os “racionais” e “materialistas” que citei no parágrafo anterior. A crueldade e o oportunismo estão presentes em qualquer organização; mas, neste último caso, não havia nenhum tipo de entrave de ordem “ética”, “moral” ou “religiosa” na sua própria doutrina para frear, ainda que em parte, os instintos mais baixos e bestiais que, muitas vezes, afloram no ser humano. Racional e friamente, os “fins” justificavam quaisquer “meios”. Eu, sinceramente, preferia ser julgado pela Inquisição do que enfrentar um tribunal de Stalin (ou mesmo da Revolução Francesa da “liberdade, igualdade e fraternidade”). Da primeira eu podia até me safar, mesmo sendo “culpado” (e, mesmo condenado, dependendo do caso, poderia receber penas risíveis); dos dois últimos, nem inocente eu escaparia (direto para a guilhotina, ou para os campos de extermínio, para ter minha força de trabalho exaurida até à morte)…

    TERCEIRO – PARA JULGAR, DEVEM SER OUVIDAS TODAS AS PARTES. Acrescente-se que todo o portentoso conjunto de “erros” e de “barbaridades” apresentados, nessa que é uma autêntica PREGAÇÃO ANTI-CATÓLICA, e ANTI-RELIGIOSA (e eu é que sou o pregador e o doutrinador…), ou são falsos, ou estão totalmente descontextualizados. Mesmo para se emitir um julgamento (que vários aqui emitem com certeza absoluta, a ponto de declararem que a Igreja é um “câncer”, ou que as religiões não prestam, e até mesmo que NÃO DEVEM SER RESPEITADAS, mas sim eliminadas…), devem ser analisados ambos (ou todos) os lados; uma regra primária de racionalidade é não julgar sem se ouvir a defesa. No entanto, essas pessoas, que se consideram tão racionais, que tomam suas decisões apenas com base na “verificação dos fatos”, que não são, em absoluto, conspurcadas pelo fanatismo que só a religião geraria… só levam em conta o que lhes interessa, apenas o que “confirma” suas CRENÇAS anti-católicas ou anti-religiosas. Verificação coisíssima nenhuma, pois, se tivessem “verificado”, não escreveriam as asneiras que escreveram, não utilizariam os mesmos argumentos requentados que já foram rebatidos várias vezes. Se algum desses srs. estiver, de fato, interessado em “verificações”, já elenquei, numa outra mensagem, ao sr. Biasetto, uma lista de cinco livros que, ao menos de modo geral, apresenta a situação de maneira bem ponderada, racional, E DOCUMENTADA (não da forma apaixonada, irracional e sectária que esses “racionais-materialistas” apresentam…). Se, e quando, os lerem, então poderemos debater. Para que não usem de subterfúgios, eu aqui repito tal lista:

    a) “Como a Igreja Católica Construiu a Civilização Ocidental”, de Thomas E. Woods Jr., Editora Quadrante; custa cerca de R$ 40, não é muito volumoso, mas é bem denso e totalmente documentado; o título fala por si, e é plenamente justificável;

    b) “Herdeiros de Aristóteles”, de Richard E. Rubinstein, Editora Rocco; também não é muito volumoso, e custa menos de R$ 40; mostra bem como a tal “filosofia inútil” e “abstrata” moldou a civilização ocidental, inclusive a tão amada ciência, e o tão amado cepticismo;

    c) “A Revolução Industrial da Idade Média”, de Jean Gimpel, que saiu pelo Editorial Europa-América e, creio, pela Bertrand; talvez esteja fora de estoque, mas é uma boa fonte para uma pessoa se curar da síndrome da “Idade das Trevas” (aliás, só para “esquentar”, os “racionais”, bem como os professores de História, poderiam consultar as seguintes páginas: “Medieval Technology Pages”, no endereço eletrônico http://scholar.chem.nyu.edu/tekpages/Technology.html, e “Technology in the Middle Ages”, no http://www.engr.sjsu.edu/pabacker/history/middle.htm);

    d) “A Mensuração da Realidade – A Quantificação e a Sociedade Ocidental, 1250-1600”, de Alfred W. Crosby, pela Editora da UNESP (também menos de R$ 40, ao que consta); um bom lembrete de que nossos antepassados “crentes” não eram os estúpidos e imbecis que os atuais “materialistas racionais” querem fazer crer; enfim,

    e) “Giordano Bruno e a Tradição Hermética”, da dama Frances Amelia Yates, Editora Cultrix (ainda está disponível, e o preço deve oscilar em torno de R$ 50); para que se tenha uma visão mais ampla acerca do Renascimento literário, e das (verdadeiras) crenças de Bruno.

    Boa leitura (duvido muito que se interessem por isso; já decidiram, de antemão, em quê acreditar, e NADA os demoverá de seus posicionamentos, o que, aliás, já pode ser verificado aqui).

    QUARTO – CADA “MÉTODO” EM SEU GALHO, E OS LIMITES DO MATERIALISMO. Nem tudo pode ser analisado historicamente; e nem tudo pode ser analisado “cientificamente” (pois nem todos os fenômenos são replicáveis), ou matematicamente, ou, mesmo, quantitativamente. Se desejo demonstrar o teorema de Pitágoras, pouco me ajuda um estudo histórico acerca dos pitagóricos; se, ao contrário, quero ter uma visão histórica acerca de Pitágoras e do pitagorismo, pouco me adianta uma demonstração matemática do teorema atribuído a essa escola. E, mesmo em termos do que se convencionou denominar “método científico”, não se pode, em absoluto, confundir “materialismo metódico” com “materialismo dogmático”. Uma das “convenções”, por assim dizer, das ciências em geral é desconsiderar possíveis causas metafísicas, ou seja, é não levar em conta um “deus ex machina” (de qualquer natureza que seja) que intervenha nos fenômenos e os faça “ser assim” “por sua vontade” (quer se trate da medição da velocidade da queda de um corpo, quer se trate das causas de uma guerra – e aqui estão dois exemplos das ciências ditas “da natureza” e “sociais”, respectivamente). Isso é uma CONVENÇÃO, faz parte das “regras do jogo”, já que o que as ciências procuram obter é um encadeamento de causas, fatos e conseqüências verificáveis (nalguns casos, mensuráveis) no mundo físico. Essa é, aliás, uma das razões pelas quais uma “ciência espírita” é simplesmente impossível, ao menos dentro das “regras do jogo” que, bem ou mal, de forma ora mais ora menos explícita, ora mais ora menos desenvolvida, existe desde os jônios, ou desde Hipócrates de Cós, ou desde Heródoto de Halicarnasso (só para citar alguns dos “pais” de algumas das “ciências”…). Do mesmo modo, não se pode falar de “ciência cristã” (muito menos “católica”), E NEM DE “ciência atéia”. Considerações de índole estritamente filosófica, ou religiosa, ou mesmo ideológica (e aí inclui-se toda a etiologia e a cosmologia, no sentido filosófico), estão ALÉM das ciências, no sentido de que elas (as ciências) não se podem manifestar a respeito, de que esses assuntos fogem à sua competência, a não ser em casos bem excepcionais, ou estritamente individuais (p.ex., mesmo que se prove, com todo o rigor “científico”, que determinada materialização não ocorreu, isso, por si só, não invalida a hipótese da materialização; e mesmo que se prove, com todo o rigor “científico”, se é que isso é possível, que determinado médium, ou conjunto de médiuns, não são genuínos, isso, por si só, não serve para invalidar o mediunismo – esse tipo de análise tem de ser efetuado a partir de outros métodos, de métodos estritamente lógico-filosóficos, os tais métodos “abstratos” que um certo professor de História despreza, sob pena de não se sair do lugar).

    Não obstante, quer por ignorância, quer por pura desfaçatez, é usual que os “racionais” “materialistas” “ateus” confundam sua CRENÇA com o materialismo metódico, dando a entender que eles, e apenas eles (ou pessoas que, na prática, pensam como eles) são os únicos verdadeiros cientistas, ou os únicos capazes de, genuinamente, interpretar de modo correto o mundo e penetrar-lhe os princípios. Não passam de CRENTES e de fanáticos, dum outro tipo é verdade, mas do mesmo gênero dos demais.

    Creio que tais considerações abarcam, no geral, todo o conjunto de ataques anti-católicos e anti-religiosos que têm sido feitos a partir da postura (totalmente equivocada) diante das últimas mensagens minhas. O assunto já tomou outro rumo, mas eu gostaria, por fim, de fazê-lo voltar ao ponto inicial: ONDE, EM MINHAS MENSAGENS, ESTÁ A PREGAÇÃO E A DOUTRINAÇÃO CATÓLICA? Isso, ainda ninguém me respondeu… Mas onde está a PREGAÇÃO ANTI-CATÓLICA e ANTI-RELIGIOSA de meus oponentes? Isso, qualquer um pode verificar…

    JCFF.

  82. Antonio G. - POA Diz:

    Vão até lá (Votuporanga), curiosos e audazes parceiros! rsrsrs
    Vão e representem as diversas posições presentes neste Blog, desde os muuuuuito céticos até os bastaaaaaante crentes. Vai ser muito interessante esta excursão para assistir e analisar “in loco” o misterioso caso das “bugigangas no algodão”.
    Eu realmente iria, se este deslocamento não fosse uma empreitada muito complicada para mim. Assim como o Caio, eu mantenho minha posição de ceticismo. Apostaria “dois dentes da frente” como os alegados fenômenos são frutos de alguma fraude. Mas, já disse – e reitero – estou muito intrigado com esta história. Como alguém consegue manter-se por tanto tempo fraudando e não se encontra uma única acusação mais concreta contra a veracidade de tais fenômenos? Entre todos os céticos que lá estiveram – e certamente foram muitos – nenhum deles conseguiu evidenciar algum truque na “performance” da Dona Ederlazil? Que “P…” mistério, não é mesmo?

  83. Antonio G. - POA Diz:

    JCFF:
    Aniquilar significa eliminar, reduzir a zero. Sim, é o que eu gostaria que acontecesse a tudo quanto existe de maléfico para a humanidade, como, por exemplo, as guerras, a violência, a exploração do homem pelo homem, toda a forma de escravidão, a miséria, a injustiça, a ignorância, a fome e as religiões, entre outros males.
    Sds.

  84. Antonio G. - POA Diz:

    JCFF:
    Você se engana, prezado. Ser ateu não é uma forma de crença ou de fanatismo. Ser ateu é ser livre pensador, é ter soberania sobre a própria mente e não acreditar no improvável apenas porque alguém lhe disse que você deve acreditar. E, principalmente, ser ateu é não ter medo. O medo é diretamente proporcional à credulidade. O ateu não teme o que não existe. Isto é uma grande vantagem. Mas é preciso ter coragem. E isso nem sempre é fácil. Eu sei disso, porque já fui crente. Já tive medo. Depois, amadureci e me libertei. “E vi que era bom”.
    Sds.

  85. Vitor Diz:

    Antonio, o que não falta nesses mundos são ateus fanáticos, irracionais, de mente muito, mas muito fechada. E olha que sou ateu. O próprio Einstein disse:
    .
    “Então, existem os ateus fanáticos, cuja intolerância é igual à dos religiosos fanáticos, e vem da mesma fonte. Eles são como escravos que ainda sentem o peso das correntes que jogaram fora depois de muita luta. São criaturas que – em seu rancor contra a religião tradicional como sendo o ‘ópio das massas’ – não conseguem ouvir a música das esferas. O milagre da natureza não torna-se menor porque alguém não pode medi-la pelos padrões da moral e do sofrimento humano.”
    .
    “Then there are the fanatical atheists whose intolerance is the same as that of the religious fanatics, and it springs from the same source. . . . They are creatures who can’t hear the music of the spheres.”
    .
    To an unidentified person, August 7, 1941, on the reaction to his symposium contribution, “Science, Philosophy, and Religion” (1940).

  86. Antonio G. - POA Diz:

    E esqueci de comentar uma passagem de seu texto: Acho que você torce um pouco a realidade quando evoca os crimes de regimes totalitários e genocidas de líderes supostamente ateus para, numa comparação descabida, argumentar que tais regimes foram muito mais “malvados” do que outros regimes alicerçados na religião. Errado: Eu não conheço nenhum genocídio perpetrado em nome do ateísmo, mas todos sabemos de quantos milhões de seres humanos foram perseguidos, torturados, humilhados e mortos em nome de Deus. Sim, eu exterminaria, se pudesse, todas as religiões. Mas não me passa pela cabeça exterminar nem uma única pessoa religiosa, fique tranquilo quanto a isso. Eu especulo que a humanidade tem, basicamente, dois caminhos: A autodestruição (a pior e indesejável hipótese) ou a evolução para uma sociedade onde predomine a harmonia, a racionalidade, a solidariedade, a paz e a ausência de religiões. Será um mundo muito melhor do que este que nós conhecemos.

  87. Antonio G. - POA Diz:

    Claro, Vitor, sem dúvida que existem ateus (assim como crentes) fanáticos. Mas acho que no ateísmo estas posições mais extremadas são menos frequentes do que entre os religiosos. Por exemplo, eu digo que gostaria que as religiões fossem exterminadas. Mas isso significa apenas que eu tenho convicção de que o mundo seria melhor sem as religiões. Não significa que eu esteja disposto a “pegar em armas” para exterminar os religiosos, bombardear igrejas e templos e levar a julgamento sumário todos os líderes religiosos. Significa apenas que eu acalento a esperança de um futuro mais promissor do foi o nosso passado e do que é o nosso presente. Mas é só a minha opinião.

  88. Biasetto Diz:

    JCFF,
    Respeito todas as tuas colocações, mas concordo com poucas delas.
    Faço de todas as palavras do Antonio, as minhas.
    Estou cansado de viver em um país religioso, com tantas injustiças sociais, econômicas… Estou cansado de viver em um país, con tantos políticos, governantes corruptos e, não tenho a menor dúvida, que a maioria deles se declara cristã. Estou cansado de viver num mundo com tantas guerras, mentiras, exploração, concentração de riquezas, fome e demagogia.
    Apesar de meu cansaço, ainda quero viver. Inclusive pra conferir de perto a tal Ederlazil, quem sabe encontro alguma luz lá. Que esperança…

  89. José Carlos Ferreira Fernandes Diz:

    O presente comentário é, na verdade, quase todo ele, um extrato do livro “Como a Igreja Católica Construiu a Civilização Ocidental”, de Thomas E. Woods Jr., Editora Quadrante (págs. 63-70), referente ao “affair” Galileu. Acredito ser bastante esclarecedor, e, no que diz respeito a esse assunto, é aqui a minha última manifestação. Acrescentei também alguns esclarecimentos complementares, inclusive no texto (entre colchetes). O livro de Woods Jr., a meu ver, é extremamente esclarecedor, não só nesse caso, mas em muitos outros da espécie.

    Da obra de Woods Jr.:

    A controvérsia de Galileu centrou-se em torno do trabalho do astrônomo polonês Nicolau Copérnico (1473-1543). Alguns estudiosos modernos de Copérnico afirmam que ele era padre, mas não existe nenhuma evidência direta de que tivesse chegado a receber as ordens maiores, embora tivesse sido nomeado cônego do cabido de Frauenburg no final da década de 1490 [portanto, devia ter, ao menos, as ordens menores, um diaconato]. Fosse qual fosse o seu estado clerical, porém, o certo é que nasceu e se criou numa família profundamente religiosa, na qual todos pertenciam à Ordem Terceira de São Domingos, a associação de fiéis vinculados à Ordem que estendera aos leigos a oportunidade de participar da espiritualidade e da tradição dominicanas.

    Como cientista, Copérnico era uma figura de renome nos meios eclesiásticos, tendo sido consultado pelo Quinto Concílio de Latrão (1512-1517) sobre a reforma do calendário [que haveria de se concretizar apenas em 1582!]. A pedido dos amigos, de colegas acadêmicos e de vários prelados, que o instavam a publicar o seu trabalho, Copérnico acabou por ceder e publicou os “Seis Livros Sobre os Movimentos das Órbitas Celestes”, que dedicou apo papa Paulo III, em 1543. Antes ainda, em 1531, tinha redigido para os amigos um sumário do seu sistema heliocêntrico, que viria a atrair as atenções até do papa Clemente VII; este convidara o humanista e advogado Johann Albert Widmanstadt a dar uma conferência pública no Vaticano sobre o tema, ficando muito bem impressionado com o que ouviu.

    No seu trabalho, Copérnico conservou muito da astronomia convencional da sua época, a qual se devia quase por completo a Aristóteles [em termos de princípios] e, acima de tudo, a Ptolomeu (87-150 dC) [em termos do aparato matemático e do sistema de órbitas, epiciclos e equantes], um brilhante astrônomo grego para quem o Universo era geocêntrico. A astronomia copernicana partilhou com a dos seus precursores gregos alguns aspectos, tais como a perfeita esfericidade dos corpos celestes, as órbitas circulares e a velocidade constante dos planetas. Mas introduziu uma diferença significativa ao situar o Sol, ao invés da Terra, no centro do sistema; no seu modelo, a Terra e os outros planetas moviam-se em torno do Sol.

    Apesar do feroz ataque dos protestantes, que viam no sistema copernicano uma frontal oposição à Sagrada Escritura, esse sistema não foi objeto de uma censura católica formal até que surgiu o caso Galileu.

    Galileu Galilei (1546-1642), além dos seus trabalhos no campo da Física, fez com o seu telescópio algumas observações astronômicas importantes, que contribuíram para abalar o sistema ptolemaico. Observou montanhas na Lua, com o que derrubou a velha certeza de que os corpos celestes eram perfeitamente esféricos. Descobriu as quatro luas que orbitam em torno de Júpiter, demonstrando não só a presença de fenômenos celestes que Ptolomeu e os antecessores não haviam percebido, mas também que um planeta, movendo-se na sua órbita, não deixa para trás os seus satélites [uma das objeções teóricas ao fato de a Terra se mover – se ela se movesse, “deixaria para trás” a Lua...]. A descoberta das fases de Vênus foi outra peça de evidência em favor do sistema copernicano.

    Inicialmente, Galileu e sua obra foram bem acolhidos e festejados por eminentes eclesiásticos. Em fins de 1610, o padre jesuíta Cristóvão Clavius (1538-1612, um os grandes matemáticos de seu tempo; havia chefiado a comissão encarregada de elaborar o calendário gregoriano, que entrou em vigor me 1582, eliminando as imprecisões que afetavam o antigo calendário juliano. Os seus cálculos em relação à duração do ano solar e ao número de dias necessários para manter o calendário ajustado ao ano solar – saltar 97 dias a cada 400 anos – foram de tal precisão que até hoje os estudiosos não sabem como conseguiu realizá-las, cf. Joseph E. MacDonnel, “Jesuit Geometers”, pág. 19) comunicava por carta a Galileu que os seus amigos astrônomos jesuítas haviam confirmado as suas descobertas. Quando foi a Roma no ano seguinte, o astrônomo foi saudado com entusiasmo tanto pelos religiosos como por personalidades leigas. Escreveu a um amigo: “Tenho sido recebido e favorecido por muitos cardeais ilustres, prelados e príncipes desta cidade”. O papa Paulo V concedeu-lhe uma longa audiência, e os jesuítas do Colégio Romano organizaram um dia de atividades em homenagem às suas descobertas.

    Galileu estava encantado: perante uma audiência de cardeais, matemáticos e líderes civis, alguns alunos dos padres Grienberger e Clavius (o padre Cristóvão Grienberger, 1531-1636, comprovou pessoalmente a descoberta das luas de Júpiter por Galileu; era um competente astrônomo, inventor da montagem equatorial, que fazia girar um telescópio sobre um eixo paralelo ao da Terra; também contribuiu para o desenvolvimento do telescópio de refração, que s utiliza hoje em dia, cf. Joseph E. MacDonnel, op. cit.) discorreram sobre as descobertas do astrônomo. Tudo parecia favorecê-lo. Quando, em 1612, publicou o seu “História e Demonstrações em torno das Manchas Solares e dos seus Acidentes”, e onde pela primeira vez aderia publicamente ao sistema copernicano, uma das muitas e entusiásticas cartas de congratulações que recebeu veio de ninguém menos que o cardeal Mateus Barberini, futuro papa Urbano VIII (cf. Jerome J. Langford, “Galileo, Science and the Church”, págs. 43-52).

    A Igreja não fazia objeção ao uso do sistema copernicano como um modelo teórico, como uma hipótese cuja verdade literal não tinha sido comprovada (e era o que ocorria precisamente na época; a rotação da Terra e o Heliocentrismo somente vieram a ser comprovados experimentalmente em 1851, com o pêndulo que Léon Foucault pendurou no ápice do domo do Panteão de Paris), pois efetivamente explicava os fenômenos celestes de maneira mais elegante e precisa do que o sistema ptolemaico. Pensava-se que não havia nenhum mal em apresentá-lo e usá-lo como um sistema hipotético.

    Galileu, porém, acreditava que o sistema copernicano era literalmente verdadeiro, e não uma simples hipótese que fornecesse previsões precisas, mas não dispunha de evidências adequadas que respaldassem a sua crença. Assim, por exemplo, argumentava que o movimento das marés constituía uma prova do movimento da Terra, argumento que hoje, curiosamente, os cientistas consideram ridículo. Não era capaz de responder à objeção dos geocentristas (que vinha de Aristóteles) de que, se a Terra se movia, então deveria ser possível observar uma mudança de paralaxe quando observássemos as estrelas, coisa que não acontecia (paralaxe é o deslocamento aparente que se deveria observar na posição de umas estrelas em relação às outras, por causa da mudança da posição do observador; o argumento diz que, se a Terra se move em torno do Sol, as estrelas, não os planetas, deveriam aparecer em posições diferentes ao longo do ano, à medida que o nosso ponto de observação delas mudasse com o deslocamento da Terra, e isso não acontece. Na realidade, até à época de Galileu, não se podia observar nenhuma mudança de paralaxe porque os instrumentos de que se dispunha, ou o olho humano, não eram precisos o suficiente; além disso, a distância das estrelas mais próximas é enorme, de maneira que a paralaxe é extremamente pequena). No entanto, apesar da falta de provas estritamente científicas, Galileu insistiu na verdade literal do sistema copernicano e recusou-se a aceitar um compromisso, pelo qual o copernicanismo deveria ser ensinado como hipótese até que pudesse apoiar-se em evidências conclusivas. Quando foi mais longe ainda, e sugeriu que, pelo contrário, eram os versículos da Sagrada Escritura que deviam ser reinterpretados, passou a ser visto como alguém que usurpara a autoridade dos teólogos.

    Jerome Langford, um dos mais judiciosos estudiosos modernos deste assunto, fornece-nos um sumário muito útil da posição de Galileu: “Galileu estava convencido de possuir a verdade, mas não tinha provas objetivas suficientes para convencer os homens de mente aberta. É uma completa injustiça afirmar, como fazem alguns historiadores, que ninguém ouvia os seus argumentos, e que [ele] nunca teve uma oportunidade. Os astrônomos jesuítas tinham confirmado as suas descobertas, e esperavam ansiosamente por provas ulteriores para poderem abandonar o sistema de Tycho Brahe (1546-1601, que propôs um sistema astronômico que se situava mais ou menos entre o geocentrismo ptolemaico e o heliocentrismo copernicano. Nesse sistema, todos os planetas, com exceção da Terra, giravam em torno do Sol, mas o Sol girava me tonro da Terra, que permanecia estacionária), e passarem a apoiar com segurança o copernicanismo. Muitos eclesiásticos influentes acreditavam que Galileu devia estar certo, mas tinham que esperar por mais provas”. […] “Como é evidente, não é inteiramente correto pintar Galileu como uma vítima inocente do preconceito e da ignorância do mundo”, acrescenta Langford. “Parte da culpa dos acontecimentos subseqüentes deve ser atribuída ao próprio Galileu, que recusou qualquer ressalva e, sem provas suficientes, fez derivar o debate [do terreno estritamente científico] para o terreno próprio dos teólogos” (cf. Jerome J. Langford, “Galileo, Science and the Church”, pág.s 68-69).

    Foi, portanto, a insistência de Galileu sobre a verdade literal do copernicanismo que causou a dificuldade, uma vez que, aparentemente, o modelo heliocêntrico parecia contradizer certas passagens da Escritura. A Igreja, sensível às acusações dos protestantes de que os católicos não faziam muito caso da Bíblia, hesitou em acolher a sugestão de que se pusesse de lado o sentido literal da Escritura – que, às vezes, parecia implicar na ausência de movimento da Terra – para acomodar uma teoria científica sem provas (cf. Jacques Barzun, “From Dawn to Decadence”, Harper Collins, Nova York, 2001, pág. 40; um bom resumo desse assunto aparece em H. W. Crocker III, “Triumph”, Prima, Roseville, Califórnia, 2001, pág. 309-11). Mesmo assim, aqui a Igreja não foi inflexível. Como comentou na época o célebre cardeal Roberto Belarmino [a citação aqui fornecida é mais longa do que a de Woods Jr, e cobre toda a primeira parte do pronunciamento de Belarmino, em forma de carta ao provincial dos Carmelitas da Calábria]:

    “Li com prazer a carta em italiano e o escrito em latim que Vossa Paternidade me enviou. Agradeço-lhe por uma e por outro, e confesso que ambos estão plenos de engenho e de doutrina. Mas, já que o senhor pede o meu parecer, dar-lho-ei de modo muito breve, pois o senhor tem agora pouco tempo de ler, e eu tenho pouco tempo de escrever.

    Primeiro: digo que me parece que Vossa Paternidade e o Senhor Galileu ajam prudentemente, contentando-se me falar “por suposição” [i.e., hipoteticamente], e não de modo absoluto, como eu sempre cri que tenha falado Copérnico [um sutil aviso a Galileu no sentido de considerar suas idéias geocentristas como hipótese]. Porque dizer que, suposto que a Terra se move e o Sol está parado, salvam-se todas as aparências melhor [i.e., conseguem-se previsões melhores e mais precisas] do que com a afirmação dos excêntricos e epiciclos, está dito muitíssimo bem, e nisso não há perigo algum; e tal constatação basta para o matemático. Mas querer afirmar que realmente o Sol está no centro do Mundo e gira apenas sobre si mesmo, sem correr do Oriente ao Ocidente, e que a Terra está no terceiro Céu e gira com grande velocidade em volta do Sol é coisa muito perigosa, não só de irritar todos os filósofos e teólogos escolásticos, mas também de prejudicar a Santa Fé, ao tornar falsas as Sagradas Escrituras. Porque Vossa Paternidade mostrou bem muitos modos de explicar as Sagradas Escrituras, mas não os aplicou em particular, pois, sem dúvida, haveria de encontrar muitas dificuldades se tivesse tentado explicar todas as passagens que o senhor mesmo citou.

    Segundo: digo que, como o senhor sabe, o Concílio [de Trento] proíbe explicar as Escrituras contra o consenso comum dos Santos Padres. Se Vossa Paternidade quiser ler, não digo apenas os Santos Padres, mas os comentários modernos sobre o Gênesis, sobre os Salmos, sobre o Eclesiastes, sobre Josué, verá que todos concordam em explicar literalmente que o Sol está no Céu e gira em torno da Terra com grande velocidade, e que a Terra está muitíssimo distante do Céu, e está imóvel no centro do Mundo. Considere agora o senhor, com sua prudência, se a Igreja pode tolerar que se dê às Escrituras um sentido contrário aos Santos Padres e a todos os expositores, gregos ou latinos. Nem se pode responder que esta não é matéria de Fé, porque, se não é matéria de Fé ‘por parte do objeto’, o é ‘por parte de quem fala’. Assim, seria herético quem dissesse que Abraão não teve dois filhos e Jacó doze, como quem dissesse que Cristo não nasceu de uma Virgem, porque um e outro o diz o Espírito Santo pela boca dos Profetas e dos Apóstolos.

    Terceiro: digo que, se houvesse uma verdadeira prova de que o Sol é o centro do Mundo, de que a Terra está no terceiro Céu e de que o Sol não gira em torno da Terra, mas a Terra em torno do Sol, então seria necessário agir com grande circunspecção ao explicar passagens da Escritura que parecem dizer o contrário, e admitir que não as havíamos entendido, em vez de declarar como falsa uma opinião que se prova verdadeira. Mas eu mesmo não devo acreditar que existam tais provas, enquanto não me sejam mostradas. Nem é o mesmo demonstrar que, suposto que o Sol esteja no centro e a Terra no Céu, salvam-se [melhor] as aparências, e [por outro lado] demonstrar que, na verdade, o Sol esteja no centro e a Terra no Céu. Porque a primeira demonstração creio que possa haver, mas da segunda tenho dúvida muitíssimo grande, e, em caso de dúvida, não se deve abandonar a Escritura Sagrada, explicada pelos Santos Padres” [...] [Trecho inicial da carta do Cardeal Roberto Belarmino endereçada ao frei Paulo Antônio Foscarini, Provincial dos Carmelitas da Calábria, dada em Roma aos 12 de abril de 1615).

    A abertura de princípio do cardeal Belarmino a novas interpretações da Escritura à luz dos acréscimos feitos ao universo do conhecimento humano não era na da de novo. Santo Alberto Magno era do mesmo parecer: “Acontece com freqüência”, escreveu certa vez, “que surge alguma questão sobre a Terra, o Céu ou outros elementos deste mundo, a respeito da qual um não-cristão possui conhecimentos derivados dos mais acurados raciocínios ou observações. Neste caso, deve-se evitar cuidadosamente, porque seria muito desonroso e prejudicial para a fé, que um cristão, ao falar dessas matérias de acordo com o que pensa que dizem as Sagradas Escrituras, seja ouvido por um não-crente a dizer tais tolices que esse não-crente, percebendo que o outro está tão afastado da realidade como o leste do oeste, quase não conseguisse conter o riso” (cf. James J. Walsh, “The Popes and Science”, Fordham University Press, Nova York ,1911, págs. 29-97). Também São Tomás de Aquino advertiu sobre as conseqüências de se querer sustentar uma determinada interpretação da Sagrada Escritura a respeito da qual tivessem surgido sérios motivos para pensar que não era correta: “Primeiro, é preciso crer que a verdade da Escritura é inviolável. Segundo, quando há diferentes maneiras de explicar um texto da Escritura, nenhuma das interpretações particulares deve ser sustentada com tanta rigidez que, se argumentos convincentes mostrarem que é falsa, alguém ouse insistir em que, mesmo assim, esse ainda é o sentido correto do texto. Caso contrário, os não-crentes desprezarão a Sagrada Escritura, e o caminho da fé fechar-se-lhes-á” (citado por Edward Grant, “Science and Theology in the Middle Ages”, em David C. Lindberg e Ronald L. Numbers, editores, “God and Nature: Historical Essays on the Encounter Between Christianity and Science”, University of California Press, Berkeley, 1986, pág.63).

    Em 1616, depois de ter ensinado pública e insistentemente a teoria copernicana, Galileu foi avisado pelas autoridades da Igreja de que devia parar de sustentá-la como verdade, embora fosse livre para apresentá-la como hipótese. Galileu concordou, e prosseguiu com seus trabalhos.

    Em 1624, fez outra viagem a Roma, onde foi novamente recebido com grande entusiasmo e procurado por influentes cardeais, desejosos de discutir com ele questões científicas. O papa Urbano VIII deu-lhe muitos presentes valiosos, e emitiu um breve de recomendação ao Grão-Duque da Toscana, em que o reconhecia como um homem “cuja fama brilha no Céu e se espalha por todo o Mundo”. Comentou com ele, em particular, que a Igreja não tinha declarado herético o copernicanismo, e que nunca o faria.

    No entanto, o “Diálogo sobre os Dois Grandes Sistemas do Mundo”, que Galileu publicou em 1632, e fora escrito a pedido do papa, ignorou a instrução de que o copernicanismo devia ser tratado como hipótese, e não como verdade estabelecida (anos mais tarde, o padre Griemberger comentou que, se Galileu tivesse tratado as suas conclusões como hipóteses, poderia ter escrito qualquer coisa que quisesse, cf. Jospeh MacDonnell, “Jesuit Geometers”, apêndice I, págs. 6-7). Para sua infelicidade, em 1633 o astrônomo foi declarado suspeito de heresia, e proibido de publicar escritos sobre o tema. Continuou a produzir outras obras, aliás ainda melhores e mais importantes, particularmente os seus “Discursos e Demonstrações Matemáticas em Torno de Duas Novas Ciências” (1635). Mas essa censura insensata manchou por muito tempo a reputação da Igreja.

    É importante, porém, não exagerar o que aconteceu. Como explica J. J. Heilbron: “Os contemporâneos bem informados foram da opinião de que a alusão à heresia no caso de Galileu ou Copérnico não tinha nenhum alcance geral ou teológico. Em 1642, Gassendi observou que a decisão dos cardeais, embora importante para os fiéis, não teve a categoria de um artigo de fé; em 1651, Riccioli afirmou que o heliocentrismo não era fé; em 1675, Mengoli declarou que as interpretações da Escritura só podiam obrigar os católicos se fossem aprovadas num concílio geral; e em 1678, Baldigiani acrescentou que não havia ninguém que não soubesse disso” (cf, J. L. Heilbron, “The Sun in the Church”, pág. 203).

    O certo é que os cientistas católicos, muitos deles jesuítas, ou membros de outras Ordens religiosas, continuaram a fazer as suas pesquisas sem nenhum tipo de entrave, cuidando apenas de tratar como hipótese o movimento da Terra, como aliás já o tinha recomendado o decreto da Santa Sé de 1616. Um decreto de 1633, pouco posterior ao processo, excluiu das discussões acadêmicas qualquer menção ao movimento da Terra; no entanto, cientistas como o padre jesuíta Rogério Boscovich continuaram a usar em suas obras a idéia duma Terra em movimento, e por isso os historiadores especulam que se tratava apenas de um reforço da censura original, e era “dirigido a Galileu Galilei pessoalmente”, não aos cientistas católicos como um todo (cf. Zdenek Kopal, “The Contribution of Boscovich to Astronomy and Geodesy”, em Lancelot Law White, editor, “Roger Joseph Boscovich, SJ, FRS, 1711-1787”, Fordham University Press, Nova York, 1961, pág. 175).

    De qualquer modo, a condenação de Galileu, mesmo que enquadrada no seu contexto, tão distante da colocação exagerada e sensacionalista da mídia, criou embaraços à Igreja, e deu origem ao mito d eque ela seria hostil à ciência.

    Até aqui, o texto de Woods Jr.

    A questão toda, portanto, “viciou-se” a partir do instante em que o próprio Galileu, abandonando uma postura eminentemente científica, deslocou a questão para o plano teológico e exegético – especialmente na carta que Galileu endereçou a Cristina, Grã-Duquesa da Toscana (esposa do Grão-Duque Fernando I de Médici, e mãe de Cosme II de Médici, o Grão-Duque à época, e grande protetor de Galileu), em meados de 1615. A partir do instante em que a disputa deixou o terreno científico e enveredou pelo teológico, estava aberta a via para uma série de equívocos e de más interpretações, de parte a parte (claro, em todo esse “imbroglio” ninguém foi totalmente inocente), mas, principalmente, convém enfatizar, por parte do próprio Galileu, que conseguiu transformar a boa-vontade (e mesmo o apoio) inicial de que gozava, inclusive por parte dos jesuítas, em irritação e má-vontade, que lhe seriam desvantajosas quando a maré se voltou contra o astrônomo.

    JCFF.

  90. Vitor Diz:

    Espero que o mrh leia bem o texto acima sobre a insuficiência de provas de Galileu. Como ele disse, sou uma mula que empaca, mas empaco no lugar certo :D

  91. Caio Diz:

    Bla, bla, bla… Não consigo ler os comentários do JCFF até o fim. =/

  92. Fabio Diz:

    Vcs estão discutindo o sexo dos anjos…..

    Biasetto, quase 90% de certeza de que irei dia 26.11…..

  93. Antonio G. - POA Diz:

    JCFF: Você é, sem a menor sombra de dúvida, um homem inteligente e culto. É extremamente hábil com as palavras e domina a linguagem escrita de maneira admirável. Tem vasto vocabulário e muita clareza de ideias. Ok. Parabéns!
    Mas, falando apenas por mim: Meu prezado, não daria para ser um pouco menos prolixo e sintetizar um pouco suas mensagens? Eu teria mais prazer em ler seus textos se eles não fossem tão longos e tão ricamente ilustrados com dados e informações. Como o tempo de que disponho para passar pelo blog é relativamente restrito, acabo pulando parte da leitura, e fico com um certo sentimento de que posso ter perdido alguma coisa bem importante. Eu sei que isso é um problema meu, mas talvez sua mensagem fosse melhor e mais rapidamente absorvida por mim (e talvez por outros) se você considerasse esta possibilidade.
    Sds.

  94. Antonio G. - POA Diz:

    Numa corporação na qual fui dirigente por vários anos, havia um CEO que costumava dizer: “-Não leio qualquer email que tenha mais de vinte linhas”. rsrsrs

  95. Fabio Diz:

    Faço minhas as palavras do Antonio G., se me permite.

    É igual Juiz quando pega uma petição laboriosa, pula tudo e vai logo pro pedido. kkkk

  96. Biasetto Diz:

    José Carlos,
    Respondendo ao Fábio, disse:
    .
    1) No meu ponto de vista, sr. Fábio, somente uma é a Verdadeira (creio que o sr. saiba qual, na minha opinião, é ela), mas isso não quer dizer que todas as outras sejam, “ipso facto”, totalmente falsas, ou mesmo inúteis. Há aí, a meu ver, uma como que “gradação”, entre aquelas que mais se aproximam da Verdade, aquelas que menos se aproximam, e até aquelas que levam, mesmo, à Perdição.
    .
    2) Essa é, de fato, uma maneira de se conceber Deus, mas, dentro do que professo, não é a melhor – não somos meras “marionetes”, temos livre arbítrio, podemos decidir entre a virtude e o vício, entre o bem e o mal (há os que negam isso, justamente porque não querem ser responsabilizados pelo mal que fazem – e a essa postura relativista dão, falsamente, o nome de “liberdade”). Eu não acredito, em absoluto, na predestinação. Somos responsáveis por nossos atos, ainda que Deus nos mostre claramente o que é o bem e o que é o mal, o que é decente e o que é indecente, o que é permissível e o que é inadmissível, e nos dê, além disso, várias “cordas” (e também, claro, Aquela Corda) para que, com nosso próprio esforço, possamos atingi-Lo.
    .
    3) O que Deus quer é o arrependimento sincero, fruto de perfeita contrição. Uma pessoa pode, sim, ter pecado a vida inteira, mas se, na última hora, arrepender-se sinceramente, com perfeita contrição, sim, tem seus pecados perdoados; mas, mesmo nesse caso, a contrição deve ser perfeita e sobrenatural, e, além de tudo, provavelmente ela terá de purgar a culpa, no Purgatório. Procure pesquisar acerca desse tema, e saber exatamente o que significa “arrependimento sincero”, “contrição perfeita”, “contrição imperfeita”, “Purgatório” e “valor das obras”. Eu lhe asseguro, sr. Fábio, as coisas não são tão mecânicas assim como o sr. as descreve.
    .
    Gostaria de saber de ti José Carlos:
    1º) Quais são as religiões que mais se aproximam da verdade? E por quê?
    2º) Quais são as que menos se aproximam? E por quê?
    3º) Quais são as que levam à perdição? E por quê?
    4º) Você acredita no livre-arbítrio (contrairando o que pensa o Vítor), mas eu te pergunto: as pessoas não são influenciadas, nas decisões que tomam, pela cultura que receberam, pelo meio em que nasceram e cresceram e, até mesmo, pela genética que apresentam?
    5º) As pessoas nascem em diferentes situações, diferentes condições socioeconômicas, diferentes condições orgânicas (algumas nascem deficientes). O que poderia explicar isto? Por que Deus age desta forma?
    6º) Então, na tua concepção, o que mais vale é o arrependimento, não os atos que a pessoa pratica na vida?
    .
    Por favor, José Carlos, não interprete isto como uma provocação, porque eu gostaria muito, sinceramente, de saber a tua explicação pra estas dúvidas que trago comigo. Gostaria também, que você pudesse opinar sobre um tema que já foi bastante comentado aqui, mas nunca se resolveu, de fato: o porquê do sofrimento dos animais.
    .
    Caso acredite na minha sincera curiosidade e inquietação frente a estas questões, aguardo tuas respostas.

  97. Roberto Scur Diz:

    Quando leio estas palavras “santa sé” me dá vontade de vomitar. Que santa o que? Não têm vergonha de dizer que este tribunal da iniquidade tinha algo de “santo”.
    Vê o que esta pessoas, ciosa do poderio e domínio das massas que a famigerada “santa igreja católica” exercia à pata de cavalo, espada, fogueiras e julgamentos desumanos, tentam fazer agora: enxertar problemáticas inexistentes ou irrelevantes para livrarem a cara de alguma forma, para posarem de inocentes ou tão culpados quanto que foi condenado.
    Isto é o cúmulo, pois continuam depois de tudo consumado e reverberando pelas dobras dos séculos os ecos dos crimes cometidos, querendo impor a sua versão da verdade camuflada em meio a teses que buscar dominar a razão dos desavisados que caírem em suas teias.
    Este discurso é como uma missa rezada em latim – só o que almeja e manter a ignorância geral da audiência.
    É uma guerrilha para preservação do seu domínio que por tantos séculos conseguiu dominar as massas.
    E que vexatória contradição terem construído seu império do em cima do passagem de Jesus pela Terra, o carpinteiro sublime que não tinha nem uma pedra dele para recostar a cabeça, que ensinou o amor e o perdão. Estes famanazes não se furtaram de se vestirem quais reis, cobertos de ouro e púrpura, com direito a coroas e simbolismos que entregassem pompa para suas figuras, colocando-se como “intermediários”, ou “despachantes” de Deus diante das multidões aturdidas que sofriam seu talante arbitrário, temerosas e aturdidas.
    Que abutres poderiam ter sido mais astutos? Que chacais poderiam vilipendiar a Boa Nova de Jesus com ações abomináveis que depois tentaram e tentam defender nestes sofismas sem fim, numa enganação ainda criminosa?
    Por Deus! Que querem ainda? Não basta o atraso provocado no desenvolvimento da humanidade desde a vinda do Mestre? Não chega o inferno instaurado na Terra graças às mentes perturbadas que jaziam em vida nas suntuosas, douradas, riquíssimas igrejas que contradiziam TUDO o que Jesus ensinou? E ainda se dizendo CRISTÃOS?
    Que Cristo é este que anunciam dissimuladamente para abocanhar maior fatia do poder terreno?
    .
    Sim, a Igreja foi reduto de algumas almas diamantinas, servas abnegados do verdadeiro Senhor, e não somente de bispos, vigários, monsenhores e papas mercenários e odientos.
    Sim, houveram criaturas guindadas à condição de líderes desta instituição falida moralmente, com tarefas específicas de reduzir um quinhão da bestialidade que a dominava.
    Sim, houve Francisco de Assis, Madre Teresa, Galileu Galilei, Jan Huss, Joana D’Arc, e tantos outros mártires que cresceram em seu seio mas que não beberam da linfa venenosa que escorria dos altares do poder dourado e vistoso, com seus chapelões exóticos e mantos dignos de reis da antiguidade, e houveram estes para que não fosse conspurcada de todo a Boa Nova de Jesus, e pudesse trazer ainda que deficitariamente alguma esperança para as criaturas ingênuas e de intenções sinceras que mourejavam nas suas fileiras.
    .
    O que este orgulhoso católico JCFF pretende com seu discurso? Fazer-se de vítima de opressão, a mesma opressão que tenta impingir aos seguidores da Doutrina Espírita?
    .
    Qual foi a sua pregação em defesa de Jesus Cristo que ele fez até hoje aqui, já que se diz Cristão (ou é apenas um católico)? Um dia o invoquei a fazer uma oração sentida neste blog, e o silêncio foi sua resposta. Que tipo de Cristão tu és JCFF? Será que chegas aos calcanhares de homens como Chico Xavier em termos de fé, caridade e cristianismo?

  98. Caio Diz:

    JCFF, sinta-se livre para me chamar simplesmente de Caio, devo ter metade da sua idade. Eu vou chamá-lo de “você” ou de “JCFF”. Quando debatemos por aqui, todos nós utilizamos, no trato com as outras partes, o pronome de tratamento informal “você” ou o primeiro nome. Não vejo motivo algum para chamá-lo de “senhor” – talvez devido à minha “burrice”, ou à minha “irracionalidade”. Mas, bem, vamos ao que interessa…
    .
    Você deixou bem claro, fazendo uso da ironia, abusando das aspas, que aqueles que defendem o materialismo são burros. A palavra “burro”, claro, não apareceu expressamente escrita, mas qualquer um que se dê ao trabalho de ler o que você escreveu (e realmente dá trabalho) perceberá o que quero dizer. Você parece também desmerecer o Biasetto, não como pessoa, mas na qualidade de professor de História. A meu ver, atitudes não muito comuns a um verdadeiro cristão. De um ateu imoral, talvez, mas não de um cristão. Inclusive porque pedimos desculpas antecipadas a você por qualquer eventual ofensa que tenha acontecido no calor da discussão.
    .
    Se tecnicamente o que você fez no outro post foi “pregação” é discutível. Você claramente enalteceu a Santa Igreja Católica, o que é um pouco estranho num blog da natureza deste aqui. Mas, como nosso país é aparentemente democrático, você tem esse direito.
    .
    Não posso acreditar que meus colegas de (des) crença insinuaram que você seria “irracional” devido às suas pesquisas, afinal, até onde consigo enxergar, elas são muito bem feitas. Acho, isso sim, que a insinuação se deve ao fato de você crer numa entidade que, para nós, é extremamente improvável, absurda. Sei que somos burros, mas, por favor, compreenda-nos! Ilustro, de forma bem simples, didática eu diria, o que entendo por “entidade absurda”:
    a) Um deus onipotente poderia criar algo indestrutível? Não. O fato de ele poder “tudo” indica claramente que ele pode destruir tudo. Entretanto, a onipotência também inclui poder criar qualquer coisa, sem exceção, inclusive coisas indestrutíveis. A onipotência é, portanto, logicamente impossível;
    b) Se existe um deus onisciente, como sua criação pode ter livre arbítrio? No momento da criação, Deus, por meio de sua onisciência, já sabia antecipadamente tudo o que iria acontecer conosco. E, se existe uma entidade que conhece todos os nossos movimentos, como podemos ter liberdade de escolha?
    c) Por que um deus perfeito deixaria o seu trono celestial para criar alguma coisa? Ele precisa se locomover à procura de algo que o mantenha vivo? Não, ele é onipotente e eterno. Ele precisa de algo para completá-lo? Não, ele é a perfeição, o máximo possível. Ele deve perseguir algum objetivo para melhorar aspectos da sua personalidade? Não, ele é o suprassumo, perfeito e, obviamente, autossuficiente. Pensar que um ser desses criou nós, humanos, é um tanto esquisito, primeiro porque ele não teria motivo algum para fazê-lo e, depois, pela nossa própria imperfeição;
    d) Todas as religiões parecem refletir exatamente o nível cultural do povo que habitava a região em que foram criadas (ou recebidas, se você preferir). Existiram milhares de deuses (alguns bem conflitantes entre si) e todos os seus respectivos mandamentos não são nenhum “avanço”, nenhum deles pode ser enquadrado como “A Revelação” de um ser supremo. Os livros ditos sagrados não anteciparam nenhum conhecimento, não apresentaram nada de novo. Isso sugere fortemente que as religiões são criadas de fato por seres humanos, e não recebidas de um ser que é poder puro. Creditar à bíblia o adjetivo de “sagrada”, nesse sentido, é extremamente esquisito para nós;
    e) Também temos o Problema do Mal, ao qual nenhum filósofo até hoje deu uma resposta minimamente satisfatória (espero que você me surpreenda, apesar de não ser filósofo). Deus poderia ser onipotente, onisciente e onipresente e, mesmo assim, criar um mundo como o nosso, cheio de sofrimento. Mas, como vocês insistem que Deus é também bondade pura, não podemos escapar da pergunta: como um deus onipotente, dono de um poder ilimitado, e que prima pela bondade absoluta, pode colocar seus filhos num mundo com tanto sofrimento, dor e injustiça? Aparentemente, temos três respostas principais: (1) ele não é onipotente, por isso não pode resolver o problema; (2) ele não é bondoso, ou seja, até poderia resolver o problema, mas simplesmente não se importa com isso (particularmente, acho essa ideia interessante); (3) ele não existe;
    f) Existem motivos que nos levam a pensar seriamente que o conceito de evolução pela seleção do mais apto atua em todo o Universo. Se existir vida inteligente fora da Terra (e eu acho que exista), o meio de evolução destes alienígenas provavelmente se dá pela seleção natural. A seleção natural parece ser o único modo razoável pelo qual a complexidade pode surgir. Mesmo assim, para átomos se agruparem em forma de uma mosca varejeira, é necessário que se passe um tempo imenso, algo praticamente impensável para nós, que vivemos somente algumas décadas. Deus, caso existisse, teria chegado à perfeição por meio da seleção natural? Ele foi gerado em alguma outra dimensão, por seres tão complexos quanto Ele, e teve a permissão de vir para cá nos criar? A hipótese da existência de Deus, ao invés de solucionar os “enigmas finais”, na verdade só piora ainda mais o problema. Dizer que Deus é a primeira causa é logicamente impossível, porque, se TUDO tem uma causa, Deus também teve uma e, ao pensar assim, entraremos numa cadeia infinita de eventos anteriores. Ao postular que algo não precisa de causa – exemplo: Deus -, podemos pensar, então, que a própria matéria (ou qualquer outra coisa) também não precisa de causa, sempre existiu, o que é muito mais plausível.
    .
    São esses alguns dos motivos pelos quais nós, ateus idiotas, obtusos, vez ou outra mencionamos que acreditar em Deus é uma atitude pouco racional. Mas, sinceramente, espero que você jogue luz sobre todos estes pontos. Nós somos extremamente burros, mas você, um erudito, poderia nos ajudar. Seria ótimo saber que terei uma vida eterna.
    .
    Gostaria também que você apresentasse dados empíricos mostrando que os ateus têm uma maior tendência ao sadismo, à crueldade e à prática de assassinatos. É claramente perceptível essa ideia no seu texto e eu estou realmente chocado. Tão chocado que quase me esqueci dos conflitos entre etnias árabes e entre árabes e judeus que, principalmente através da segregação e do ódio religioso, já mataram aos montes durante décadas e décadas. Quase me esqueci também da Ku Klux klan, que defendia a ridícula visão do Branco Anglo Saxão Protestante. Quase me esqueci também dos brutais confrontos entre católicos e protestantes na Irlanda e, por fim, quase me esqueci também de um cristão muito amável, um tal de Adolf Hitler, um senhor de boa índole que trucidou milhões de pessoas direta e indiretamente. Nos cintos dos soldados nazistas podia-se ler “Deus Conosco” e, em 1922, Hitler declarava em um famoso discurso: “Meu sentimento de cristão dirige-me como combatente para o meu Senhor e Salvador”. Talvez ela não tenha sido um cristão dos mais fervorosos e, talvez, não tenha mantido a fé católica na qual foi criado, mas sem dúvida creditava em Deus.
    .
    Não consigo imaginar por qual motivo a Ciência não sirva para elucidar o fato de um Deus (ou alguns Deuses) existir ou não. A Ciência é a ferramenta mais poderosa que temos para investigar o nosso mundo e os mais distantes lugares do Espaço. Dizer que a Ciência não serve para descobrir o “sentido” das coisas me parece uma alegação bastante impensada, carregada de fé. Talvez, o fato não é que ela seja incapaz de encontrar algum significado para as coisas. Talvez, as coisas simplesmente não tenham significado algum, e não se pode encontrar o que não existe.
    .
    Um efusivo abraço daquele que precisa muito da sua sabedoria,
    Caio.

  99. Vitor Diz:

    Caio,
    você disse sobre o JCFF:
    .
    “Você deixou bem claro, fazendo uso da ironia, abusando das aspas, que aqueles que defendem o materialismo são burros.”
    .
    Não. Isso é extrapolação sua, Caio. Nada, absolutamente nada no texto do JCFF permite tal interpretação.

  100. Caio Diz:

    HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA… Sem comentários, Vitor. Sem comentários. Porra, meu, lê a mensagem dele. Esqueça a amizade. Você é amigo dele, e nada meu, mas seja imparcial na administração do blog:
    .
    - E são eles os “racionais”!!!;
    - (…) quedando-se numa eterna “adolescência mental”;
    - (…) abandonando o senso crítico e o senso de proporções (algo que, aliás, provavelmente, nunca tiveram);
    - pessoas que se dizem “racionais”;
    - No entanto, essas pessoas “racionais” (…);
    - Ninguém mais matou, e sem julgamento, e a sangue frio (“racionalmente”…);
    - Uma lista de cinco livros que, ao menos de modo geral, apresenta a situação de maneira bem ponderada, racional, E DOCUMENTADA (não da forma apaixonada, irracional e sectária que esses “racionais-materialistas” apresentam…);
    - Não obstante, quer por ignorância, quer por pura desfaçatez, é usual que os “racionais” “materialistas” “ateus” confundam sua CRENÇA com o materialismo metódico.

  101. Caio Diz:

    O que é o que é: ele são irracionais, vivem em um estado de “adolescência mental”, não têm sendo crítico, não têm senso de proporção e são ignorantes?
    .
    Bem, para mim, alguém assim é “burro”, “limitado”, chamem como quiser. Mas, para o Vitor, não.
    :)

  102. Caio Diz:

    Você pode dizer que ele não alegou que TODOS são assim. Talvez ele admita algumas exeções, como você, que é super amigo dele (suponho com bastante certeza). Mas, se a partir do texto não pudermos deduzir que ele nós chamou claramente de burros, bem, então não sei mais de nada.

  103. Caio Diz:

    Corrigindo: nos chamou*

  104. Vitor Diz:

    Caio,

    de fato eu ia dizer que o JCFF não alegou que TODOS são assim. Felizmente você mesmo percebeu isso sem que eu mesmo precisasse lhe dizer. Ele está se referindo, isso sim, ao tipo de materialista fanático que distorce fatos históricos em nome de sua ideologia, e comete atrocidades também usando de sua ideologia, a qual ele acredita ser mais “racional”, quando não é – daí as aspas, e daí a ironia.

    O que o JCFF está pedindo a você, ao Biasetto, ao Antonio e a outros – exceto ao Scur, porque ao Scur não adianta pedir NADA :D – é que, antes de falarem sobre determinado assunto, se inteirem melhor do que estão falando para não cometerem equívocos, equívocos esses que são repetidos há eras. Não é à toa que foi publicado um livro pela Universidade de Harvard para acabar com tais equívocos, porque eles são muito propagados, e tão longe da verdade quanto a distância daqui a Plutão.

    Apenas isso. É um conselho. E um bom conselho.

    Um abraço.

  105. moizés montalvão Diz:

    JORGE SCUR DISSE:
    -
    “Os repórteres, naquela época, ficaram atônicos, atoleimados, e isto ficou registrado nas fotos em que eles aparecem ao lado da materialização com cara de assustados, e foram incompetentes ao extremo em não terem desmascarado tudo ali, na hora, puxando o veu que eles disseram depois que Otília teria usado, e ficou registrado também em depoimentos que deram gravados em fita k7, mas isso não interessou depois para quem precisava faturar e achou um caminho mais lucrativo negando tudo o que viram e arrumando argumentos para dar azo a versão dos fatos.”
    -
    COMENTÁRIO: Os “repórteres” não apareceram ao lado da materialização(?) com cara de assustados. Isso não aconteceu. Essa aleivosa acusação fora feita por Rizzini exclusivamente a Mário de Morais (na ausência deste) e foi desmentida pelo próprio Mário durante o debate entre Luciano/Rizzini e a equipe de reportagem.
    .
    Os da imprensa não foram incompetentes para desmascarar a fraude. Aliás, incompetentes não seria a expressão adequada, creio que o autor quis dizer “incapazes”.
    .
    O caso é que não houve oportunidade de efetuar-se o desmascaramento definitivo, visto que a equipe que acompanhava Otília impediu que novas verificações fossem realizadas, embora houvesse dada a garantia de que seriam feitas “tantas reuniões quanto necessárias”.
    -
    -
    SCUR DISSE:
    .
    “o depoimento do Fabio diz que ela passou horas tirando objetos das peneiras de algodão, objetos que nem cabiam dentro da peneira, um atrás do outro, e que averiguou livremente antes do início das materializações, checou o tanque, as peneiras, o algodão, fez algo além de negar apelando para artigo fajutos escritos em inglês dizendo que alguém reproduziu o truque sem deixar rastros de prova do que dizem terem feito.
    .
    “Ninguém impediu que ele fizesse isso, ficou livre. Será que tinham gnomos minúsculos dentro do tanque que sairiam de forma fantástica de dentro da terra (ele disse que a terra é de chão firme onde o tanque de concreto está sobre) que tiram de cartolas objetos muito maiores do que eles próprios? Será que são os micro-anões que ficaram lá dentro, encharcados com a água que caia de cima, que traziam estes objetos?
    São mercenários da dúvida pela dúvida para estatuir uma visão enganosa da realidade.
    .
    “Silenciaram por anos sobre assuntos deste tipo, pois não é só ela quem faz materializações, não são poucos os médiuns de cura que realizam-nas à luz do dia, como vi no programa da Ophra quando americanos vieram conferir as curas de João de Deus e voltaram confirmando o inusitado dos fenômenos. Existem outros que poderiam servir de prova final que enxovalhasse a possibilidade de materializações, só que o silêncio, o medo e a covardia que vimos nos repórteres do Cruzeiro nós vemos hoje nos céticos profissionais da hora.
    .
    Este é um comportamento vexatório, vergonhoso, lamentável. Assim como há pessoas que usam sua capacidade intelectual para produzir vírus de computador que roubam o tempo e os recursos de outras pessoas, existem os hackers da verdade que baseados em mentiras e amadorismo proposital atrasam o progresso desta mesma humanidade.
    .
    Mercenários e vilões. É revoltante esta indignidade. Puxa vida!
    .
    .
    COMENTÁRIO: Suponho que o Scur possa estar brincando com a boa vontade de alguns. Raciocionem comigo: Vamos que um grupo vá até Ederlazil e demonstre como o truque é efetuado: será que o Scur se convencerá que materializações não acontecem, ou apenas deixará de crer nessa mulher, em quem diz votar tanta confiança? Se for a segunda hipótese, não demorará muito ele citará outra figura e exigirá nova equipe verificativa, assim ad infinitum. Apenas agradecerá aos denodados o derribamento dos charlatões e manterá sua crença intata. Portanto, seguindo-se a matreira proposta do Scur, ele jamais dará o braço a torcer, e poderá dirigir as imprecações que quiser a quem questione suas certezas.
    .
    Então como resolver essa encrenca? É claro que a mulher tem que ser investigada, não fosse por outra razão, pelo bem dos iludidos que procuram nela um poder que não possui e provavelmente pagam por isso.
    .
    Minha sugestão é que os pesquisadores elaborem testes em conformidade com o que a mulher se diz capaz de realizar e estes testes FIQUEM SOB INTEIRO CONTROLE DOS INVESTIGADORES.
    .
    Desconfio que a malandragem esteja dentro do tanque: ali cabe bem uma pessoa que passaria o lixo para as mãos da mulher. Uma forma drástica de cotejar o engodo seria, durante a apresentação, alguém levantar a peneira e olhar lá dentro (pode pedir a ela que deixe, mas isso não seria o melhor, visto que daria tempo de o comparsa se ocultar). O “rigoroso exame” que se fez do local das materializações não teve nada de rigoroso, apenas uns toques no tanque, para comprovar que é de concreto, e uma demonstração de que a peneira estaria intacta. Se for um truque (como acredito seja), a mulher cuidará de não dar mole de mostrar como funciona. A filmagem não cobriu todos os ângulos da movimentação dos braços de Ederlazil, o lado suspeito, de onde retira as podruras, ficou sem vigilância. Em alguns momentos ela pára e conversa com algum cliente. Provavelmente seja a pausa para que seu cúmplice renove o estoque de tralhas.
    .
    Pelo visto não se verificou se por baixo do tanque não haveria fundo falso ligado a um túnel por onde passaria a imundície que a mulher distribui aos felizes infelizes.
    .
    Creio que o investigador deve sugerir que se ponha uma tampa metálica, ou tábua, que ultrapasse os limites da beirada do tanque. Também deve filmar a mulher em ação sob vários ângulos.
    .
    Boa pedida seria encher o tanque com água fervente e ver se ela não escapa pelo fundo (o que pode indicar a existência do túnel).
    .
    Desejável é que se usasse equipamento de infravermelho capaz de detectar a presença de alguém dentro do tanque.
    .
    Também seria bom levar (ou arrumar por lá mesmo) um tamborete de metal, uma peneira grande e algodão e propor à Ederlazil que faça materializações nesse recipiente.
    .
    Enfim, quem for averiguar deve ter modelo investigativo preparado e com alternativas a ser propostas, caso a mulher diga que uma forma de testagem não seja permitida (o que já indicaria a probabilidade de fraude).
    .
    A ideia é pegar a mulher de primeira, porque se não der para desmascará-la por completo numa única experiência, certamente ela não dará oportunidade para a próxima, e aí ficará que nem o caso Otília: os repórteres cobrando verificação adicional e o outro lado fugindo.
    .

    Uma coisa é certa: a simples observação visual, a não ser que seja por um especialista em presditigitação, pouco ou nada dirá do que está acontecendo. Uma boa investigação depende de prévio planejamento, equipamento adequado e, desejável, algum conhecimento de truques de mágica.
    .
    Pelo menos assim me parece…
    .
    Cordiais saudações,

  106. Roberto Scur Diz:

    Falou a voz do pseudo-quase-semi-meiográvida-talvez-técnico Montalvão.
    Porque tu não vai fazer tu o trabalho, boneco?
    Fala para ter algo a dizer, com zero proveito prático para os demais pois querer dar lições de como se detecta uma fraude sendo um completo ignorante no assunto é dose.
    Tu já mostrou a tua habilidade “científica” no teu artigo sobre grafoscopia, caro meio-grávida Montalvão.
    Vai lá se um dia tu quizer sair do pseudo e virar um completo alguma coisa nestes assuntos de mediunidade, e fale com maior propriedade, senão, psiu! chuuui!

  107. Eduardo Diz:

    Biasa,
    -
    Vc manda e o baiano larga os afazeres “decentes” para olhar o blog. Mesmo sem ler e analisar com a devida propriedade as mensagens vou opinar sobre a “briga” céticos x JCFF e o Vítor. Coloco o Vitor Vitrola em separado por que o considero uma incógnita. Não dá para te situar Vitor em nada de crença ou descrença. Eu acho mesmo que vc é um “capitalista selvagem” ..he,he.. que só quer Ibope. Mas posso estar errado e peço desculpas antecipadas se assim for. Gosto de ser sincero. Sorry!
    -
    O Caio escreveu um post interessante sobre questões que os céticos buscam e elenca dúvidas. Bem Caio é muito difícil responder o que vc pergunta. Isso pelo fato das fundamentações católicas irem no sentido da existência de Deus. A resposta simples é a de que não há como o homem entender Deus. Não temos condições orgânicas para tal. Sei que vc pode dizer. Oras, se não tem explicação então eu posso estar certo de não existir. A resposta é sim. Vc pode mesmo está certo. Assim como os crentes na existência de Deus (aqui as religiões praticamente se unem em essência). No fim, o que vai definir a “existência” de Deus ou não é a sua fé, crença, mesmo que vc ache que tudo é lógico para Ele existir ou que tudo é lógico para não existir. Deus é uma experiência intima, quer Exista ou não na cabeça de quem indaga. Interessante isso.
    -
    Aqui faço questão de deixar claro que estou, mesmo sendo de uma linha que acredita em Deus, de acordo com o Antônio G – POA, que deixa claro ser cético com 99,9% de certeza. Eu, tentando vencer o fanatismo ou a condição de obcecado (isso vai depender de alguns fatores intrínsecos), sempre tento manter esse lado da dúvida. Não gosto de conceder grau de certeza, pois assim o limite de pensar, observar e pesquisar acaba e nos tornamos parciais. Quer seja, sou um crente não no nível do Roberto, mas me mantenho fiel a Deus. Isso foi reforçado nos últimos 12 meses que tive algumas experiências simplesmente fantásticas, e bem simples, que só tenho relatado para pessoas que enfrentam o mesmo mal que me deparei.
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    Por outro lado, da mesma forma como eu tive um embate com o JCFF sobre a questão da vivencia no espiritismo, isso vale agora como aliado dele. Aqui neste blog o que mais vive e viveu a Doutrina Católica foi e é o JCFF. Eu fui educado em colégio católico e sou muitíssimo grato por isso, dada a qualidade do ensino que tive a oportunidade de receber, mesmo estando no interior do estado da Bahia, que sabemos não dispor da mesma excelência do que a maioria aqui do blog tem ou teve à disposição. Logo, eu respeito muito a Igreja Católica, pois mesmo sem viver a religião eu fui beneficiado pelo que a Igreja faz de bom no aspecto da educação. Diga-se de passagem, que fui depois para um colégio Protestante e tive também a sorte de receber uma boa educação. Mas, não posso negar que desde cedo tive uma inclinação forte espírita.
    Pra mim quem mais pode falar sobre a Doutrina Católica é aquele que vive essa religião. Quem assim opera não passa somente aquilo que está nos livros. Convenhamos, o que está nos livros qualquer um pode buscar, basta esforço pessoal de leitura e análise. Mas aquilo que vem da essência do “negócio” só mesmo quem está dentro para poder passar. Eu fui um estudante em um colégio Católico, mas não vivi o que prega a Doutrina na sua essência, apesar de ter feito a primeira comunhão.
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    Pra mim o que vcs estão discutindo fervorosamente é totalmente sem nexo. Primeiro um cético nunca vai aceitar os argumentos católicos, a exemplo da existência de Deus, assim como este não aceita os argumento espíritas. Também não há como um crente, quer seja católico ou espírita, discutir a existência ou não de Deus. Os espíritos disseram que Deus existe e a Biblia no traz uma mensagem, segundo os católicos, do próprio Deus. Logo, para os crentes Deus existe e não se discute. Para os céticos os espíritos não existem e a bíblia é um livro como outro qualquer. Logo, os argumentos dos crentes não têm nenhum valor para que haja uma acreditação na existência de um Deus para os céticos. Os argumentos dos céticos também não são aceitos pelos crentes. No fim, pra mim, tanto os céticos quanto os crentes passam a acreditar no que lhes convém. É tudo fé, no frigir dos ovos. Até os céticos tem seus momentos de acreditar naquilo que sua razão indica como lógico e isso, de certa forma, é uma manifestação da fé, no sentido de acreditar naquilo que não se pode visualizar ou provar.
    -
    Sabem o que eu acho em alguns momentos, que ambos estão certos e um dia isso tudo vai se complementar? Eu vejo pessoas muitos inteligentes em todas as religiões e céticas. Isso tem um motivo para acontecer. O cara é inteligente e acredita em algo que eu não concordo, logo ele tem algum conhecimento que eu desconheço e talvez eu tenha algo que ele não sabe. É por aí o que eu acredito. Se um acha que o outro é burro por conta de não concordar, tal pensamento é um lamentável erro.
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    Porém não consigo acreditar que não existe uma inteligência superior que nos guia para algo maior. Poxa, basta vc olhar para suas mãos sentir e notar a perfeição que são os movimentos que podemos realizar. Escrever esta mensagem é algo sublime e simplesmente um milagre. Mesmo que haja muita ciência para explicar. Só esse tipo de coisa pra mim, sem precisar de ciência de nenhum tipo, nos mostra que há uma inteligência superior que é anterior e posterior ao ser humano. Esse pedaço de carne infame, a espécie humana, que se acha bom aqui nesse planetinha cheio de miséria, mesmo que produza recursos suficientes para mudar tal quadro, não tem condições de explicar muita coisa e Deus é uma delas. É isso que eu penso.
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    Deus é algo, mesmo para os que não crêem, difícil de ser explicado. Os que não acreditam tem dificuldade em passar tal condição para os que acreditam e os que acreditam têm a mesma situação.
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    Assim, não esperem que o JCFF consiga mudar suas cabeças ou vcs venham a mudar a dele. Ele pode estudar todos os grandes e aceitos historiadores da Igreja e mostrar aqui. Sempre haverá uma dúvida e/ou argumento contra as idéia dele. A recíproca é verdadeira. As crenças aqui demonstradas neste blog vêm da experiência de cada um e o Biasetto tocou nesse assunto nos questionamentos dirigidos ao JCFF. A cultura molda o ser humano e seu DNA acaba sendo até modificado. Uma pena que no Brasil o DNA dominante é o da corrupção. A aparente democracia que vc citou Caio nada mais é do que a Ditadura da Corrupção que vivemos no Brasil.
    -
    Sds baianas e, para aqueles que criticam tanto ele, venham à Bahia conhecer a obra de Divaldo Franco denominada de Mansão do Caminho. Esqueçam que vcs o consideram um mentiroso e vejam a sua obra com seus próprios olhos. Pelo menos respeito, mesmo com ceticismo religioso, alguns passaram a ter pelo médium baiano.

  108. Biasetto Diz:

    Se tem uma coisa que eu agradeço ao blog do Vítor, é o valor inestimável de ter feito descobertas, algumas que me perturbam, é verdade, mas que também me fazem crescer, e a oportunidade única de ter feito amigos, todos, inclusive o JCFF, porque não pensem que não deixa de ter alguma coisa que também aproveito nas coisas que ele diz, mas em especial, um cara tão bacana e sábio, como o meu xará baiano.
    Um grande abraço a todos.
    Um dia, talvez, eu consiga fazer um resumo disto tudo, desde as ideias do JCFF, do Scur, do Caio, do Antonio, do próprio Vítor, de todos e, assim, consiga, de fato, dar um sentido melhor à minha vida. Percebo hoje, já é possível isto, ainda que não demonstre aqui, que sou uma pessoa muito mais completa, no campo do conhecimento espiritual ou transcendente. Só preciso saber organizar isto. É o que estou buscando. Mas vou chegar lá, tenho certeza!

  109. Juliano Diz:

    JCFF

    Olha (…) o teu sarcasmo para com nós só derrui o belo trabalho que fez quando da crítica ao livro “Há dois mil anos”. E pela ferocidade das críticas a nós feita, também o teu trabalho perde a significância que eu, particularmente, lhe dava. O duro é ver o Vitor bater palmas para a tua grosseria claramente pessoal a nós, que deixou os espíritas parecendo amadores bem intencionados.
    Não retiro uma vírgula do que disse sobre a religião cristã de modo geral. Ela teve o seu momento histórico, em que foi de fundamental importância para a manutenção de uma unidade necessária da Europa, unidade esta que provavelmente o paganismo não tivesse conseguido implementar. Vejo que o cristianismo, mais precissamente o catolicismo, freou o avanço islâmico no velho continente, e isto por si só é um grande mérito. Só que estamos no Séc. XXI, e hoje o processo religioso de modo geral é sim um câncer que atrapalha, ou pelo menos tenta atrapalhar, o avanço científico e antidogmático da sociedade atual. Precisamos de uma sociedade humanitária que suplante velhos dogmas, aí incluindo a religião sem deus do materialismo histórico, outro câncer. Mas isto leva tempo, talvez nunca ocorra, mas vejo por aí o caminho de uma sociedade melhor para as gerações futuras.
    É incrível como os religiosos, quando coagidos sempre citam o materialismo socialista como argumento para descaracterizar o movimento ateu. O materialismo nada mais é que um fanatismo sem deus, concordo contigo, mas que também se baseia na adoração ao partido, a líderes carismáticos assassinos, enfim, tem como as religiões de modo geral o fanatismo como motor propulsor.
    Talvez você não acompanhe o blog, mas os fanáticos que você critica já deixaram claro aqui que só desejamos buscar a verdade, até onde ela seja possível ser encontrada. Infelizmente, o mediador do blog resolveu nos mandar uma banana e abraçar os teus argumentos, praticamente sendo contraditório ao seu passado todo, paciência. O bater palmas do Vítor para as tuas grosserias e sarcasmos me fez sentir um idiota de por várias vezes ter ficado aqui defendendo o que ainda defendo . Mas paciência. Vida que segue.

    Biasa

    Eu não sei aonde é Votuporanga, e não sei se a tal da D. Ederlazil trabalha nos finais de semana. Nas duas próximas semanas eu já tenho compromissos, mas depois, se estiveres disposto, vê aí com o pessoal e se forem examinar o processo dela, eu tô dentro.

    Um abraço

  110. Vitor Diz:

    Juliano,
    antes, no outro tópico, você havia dito:

    “O catolicismo é um câncer conservador que trouxe no decorrer histórico QUASE QUE APENAS ATRASOS E MAIS ATRASOS. A ÚNICA coisa boa que ele teve, no meu entender, por ter dominado a Europa, foi ter sido um instrumento eficaz de vedação ao avanço islâmico no velho continente”

    Sinto muito, mas isso é um erro histórico e o JCFF fez bem em criticá-lo. Se você não suporta críticas, Juliano, não deveria criticar também. O livro “galileo goes to jail and others myths”, da Universidade de Harvard, desmonta completamente esse mito. Alguns trechos:

    The Roman Catholic Church gave more financial and social support to the study of astronomy for over six centuries, from the recovery of ancient learning during the late Middle Ages into the Enlightenment, than any other, and probably all, other institutions.” Heilbron’s point can be generalized far beyond astronomy. Put succinctly, the medieval period gave birth to the university, which developed with the active support of the papacy. This unusual institution sprang up rather spontaneously around famous masters in towns like Bologna, Paris, and Oxford before 1200. By 1500, about sixty universities were scattered throughout Europe. [...] About 30 percent of the medieval university curriculum covered subjects and texts concerned with the natural world. This was not a trivial development. The proliferation of universities between 1200 and 1500 meant that hundreds of thousands of students—a quarter million in the German universities alone from 1350 on—were exposed to science in the Greco-Arabic tradition.

    E veja o que o livro que recomendei fala sobre o islamismo, que você tem tanto horror:

    According to one recent assessment, “Islamic civilization remained the world leader in virtually every field of science from at least A.D. 800–1300.” During this period, writes Sabra, “astronomy tended to be favored as the pursuit most worthy of the attention of both the patron rulers and the patronized mathematicians who were keen on mastering and exploiting the Greek legacy.” The Muslims prized astronomy not only for helping to improve astrological predictions and the determination of prayer times, and for demonstrating God’s wisdom and perfection, but also for its promise of providing a naturalistic explanation of cosmic phenomena. Spurred largely by a desire to improve their knowledge of the heavens, Muslim astronomers established observatories throughout the region, beginning with one in Baghdad in 828. The most impressive of these observatories was established in 1259 at Maraghah in a fertile region near the Caspian Sea. Equipped with precision instruments, it flourished under the direction of the Persian Shi‘ite astronomer and theologian Nasir al- Din al- Tusi, who proposed non- Ptolemaic models for the apparent motions of the moon, Venus, and the three superior planets. Adhering to an uncompromising principle of Aristotelian natural philosophy, he succeeded (where the ancient Alexandrian astronomer Ptolemy had failed) in explaining the motions of the planets exclusively in terms of uniform circular motions. During the next century Ibn al- Shatir, a Syrian astronomer who worked as a timekeeper (muwaqqit) for ritual prayers in a Damascus mosque, proposed a lunar model that the Polish astronomer Nicolaus Copernicus utilized in De Revolutionibus (1543). Indeed, both the Arab timekeeper and the revolutionary Pole used many of al- Tusi’s original and highly sophisticated mathematical techniques.”
    .
    Agora o Biasetto vai me chamar de islâmico! :D

  111. Antonio G. - POA Diz:

    Caio, apreciei muito o seu texto. É bastante incomum este grau de lucidez (outros dirão que é devaneio) numa pessoa tão jovem. Você pertence a uma faixa etária onde estas questões, digamos, transcendentais, estão ainda “pipocando” nas mentes. Normalmente, é preciso um pouco mais de vivência e amadurescimento para que as pessoas estejam prontas para firmar determinadas convicções. Baseado na “minha” tese de que as pessoas são crentes em divindades por diversas razões, mas que a principal delas é o medo, eu digo que você demonstra uma invulgar coragem. Coragem que muita gente morre de velha sem jamais adquirir.
    Sua análise sobre a entidade “Deus” é muito interessante. É bem como eu também penso. Às vezes, fico estupefato diante de declarações do tipo: “-Sim, eu perdi tudo. Minha casa foi destruída pelo deslizamento. Minha esposa, minha mãe e meus dois filhos morreram. Mas, GRAÇAS A DEUS, eu sobrevivi.” Não é uma maravilha? Deus não é mesmo “soberanamente bom, piedoso e justo”?
    Agora, experimente trocar a entidade Deus pela entidade “acaso”. Ao invés de agradecer a Deus pela sua saúde, imagine que você nasceu com boa saúde por obra do acaso, porque você poderia, também por acaso, ter nascido uma pessoa doente. Ao invés de agradecer a Deus por ter ganho uma bicicleta na rifa do clube, agradeça ao acaso pelo fato de seu número ter sido sorteado. E, ao invés de atribuir à justiça divina o fato de seu vizinho vigarista ter quebrado a perna, atribua este fato ao acaso, porque pessoas ruins quebram a perna tanto quanto pessoas boas.
    Então, se colocarmos o “acaso” no lugar de “Deus”, tudo faz bem mais sentido. Pelo menos, para mim, faz.
    Sds.

  112. Caio Diz:

    Eduardo, eu só acho que não faz sentido as pessoas dizerem que para ser ateu é necessário ter fé. Eu não tenho fé que não existam deuses. Eu acho que eles não existem simplesmente porque pesei as evidências. Colocar todo mundo no mesmo saco, dizer que católicos, espíritas, ateus têm a mesma fé, a meu ver, não faz muito sentido. Mas é isso aí, valeu por comentar. Abs.

  113. moizés montalvão Diz:

    ROBERTO SCUR DISSE:
    .
    “Falou a voz do pseudo-quase-semi-meiográvida-talvez-técnico Montalvão.”
    .
    COMENTÁRIO: ?!

  114. Caio Diz:

    Antonio, obrigado pelo elogio. E é a pura verdade, concordo com você. As pessoas que creem em Deus parecem se esquecer de que todos os dias gente boa morre e gente má morre. Gente boa é promovida e gente má é promovida. Gente boa descobre que tem câncer e gente má descobre que tem câncer. Não consigo entender como tudo isso possa ter algum propósito, mas, para a nossa sorte, temos o JCFF, que dará uma resposta adequada a tudo isso e nos tirará da ignorância, do limbo (se bem que o Papa atual parece que baniu o limbo, portanto não podemos estar nele).
    .
    E eu vou acrescentar um complemento a uma das questões que levantei ao JCFF. Eu havia dito que gostaria que ele apresentasse dados confiáveis que comprovem que ateus são mais sádicos e têm uma tendência maior à prática do assassinato, à prática do extermínio em massa. Para evitar perda de tempo, vou lapidar melhor a questão: de nada adianta encontrar na net quantas pessoas Stalin ou Pol-Pot mataram e colar aqui, pois isso não prova ABSOLUTAMENTE nada. Eu poderia também fazer o mesmo: encontrar a quantidade total de pessoas mortas por Hitler e dizer que ele fez tudo isso porque acreditava em Deus (óbvio que não vou fazer isso, tenho bom-senso). Os crimes de Stalin, Pol-Pot ou Hitler NADA tem a ver com suas respectivas crenças ou descrenças pessoais. Eu quero que o JCFF apresente dados, documentos, que comprovem que os crimes foram cometidos EM NOME DO ATEÍSMO, QUE OS CRIMES APENAS FORAM COMETIDOS PORQUE STALIN E POL-POT ERAM ATEUS. Caso ele não apresente tais dados, serei obrigado a concluir (pasmem!) que o JCFF faz alegações históricas sem base alguma. Isso mesmo, quem diria, hein?
    .
    Também poderíamos dizer, por exemplo, que Stalin e Hitler cometeram diversas atrocidades porque ambos tinham bigodes, ou porque ambos nasceram em locais onde o inverno é rigoroso, ou porque ambos comiam muita fritura. :)

  115. Antonio G. - POA Diz:

    Certo, Caio. Como eu também já falei, desconheço um só crime de “lesa humanidade” cometido em nome do ateísmo. Por outro lado, inúmeras atrocidades foram cometidas, explicitamente, “em nome Deus”.

  116. moizés montalvão Diz:

    EDUARDO:
    .
    Apreciei em muito a reflexão que postou. Peço somente que permita migalhoso comentário a um trecho:
    .
    Eduardo disse: “Pra mim o que vcs estão discutindo fervorosamente é totalmente sem nexo. Primeiro um cético nunca vai aceitar os argumentos católicos, a exemplo da existência de Deus, assim como este não aceita os argumento espíritas. Também não há como um crente, quer seja católico ou espírita, discutir a existência ou não de Deus. Os espíritos disseram que Deus existe e a Biblia no traz uma mensagem, segundo os católicos, do próprio Deus. Logo, para os crentes Deus existe e não se discute. Para os céticos os espíritos não existem e a bíblia é um livro como outro qualquer. Logo, os argumentos dos crentes não têm nenhum valor para que haja uma acreditação na existência de um Deus para os céticos. Os argumentos dos céticos também não são aceitos pelos crentes. No fim, pra mim, tanto os céticos quanto os crentes passam a acreditar no que lhes convém. É tudo fé, no frigir dos ovos. Até os céticos tem seus momentos de acreditar naquilo que sua razão indica como lógico e isso, de certa forma, é uma manifestação da fé, no sentido de acreditar naquilo que não se pode visualizar ou provar.”
    -
    COMENTÁRIO: Demonstrar a existência de Deus, de espíritos, a atuação do Espírito Santo, provavelmente seja tarefa irrealizável. Deus sempre será hipótese plausível por detrás das coisas não-explicadas; porém plausível não é o mesmo que provado.
    .
    Se não se pode verificar a validade essencial do discurso religioso-metafísico, certas alegações, contudo, são passiveis de ser aferidas, buscando confirmar se válidas. Exemplo, quando alguém emite sons insólitos e afirma tratar-se de “língua estranha”, fomentada pelo Espírito de Deus, é possível propor testagem que avalie o que se afirma.
    .
    Um fiel católico poderia garantir ter conversado com Nossa Senhora e apresentar como prova belas exortações ao arrependimento e à devoção à santíssima senhora. Acontece que coisas assim não satisfazem a qualquer ouvinte: poder-se-ia, pois, exigir verificações seguras de que a Virgem visitou o afortunado.
    .
    Dificilmente se demonstrará, ou não, a existência de espíritos vagando no espaço, conforme alegam certas religiões; porém, verificações que confirmem se espíritos efetivamente comunicam são implementáveis.
    .
    Os crentes em geral fogem de examinagens taxativas, preferem “caminhar pela fé”. Geralmente usam como evidência o haver “milhares” de pessoas que vivem tal crença, ou que foram por ela transformadas. Isso lhes é suficiente. Porém, em espaços de discussão aberta, onde as certezas são debatidas sem restrições é importante pensar em cotejamentos mais aprofundados.
    .
    Então, foi afirmado: “os espíritos disseram que Deus existe”. Tudo bem, alguns de nós acreditamos nisso, mas, será que “espíritos” podem dizer, ou mesmo fazer, neste mundo alguma coisa? A maneira de sabê-lo seria por meio de exames simples e seguros, capazes de propiciar respostas precisas, que atendessem a quaisquer exigências. Que eu saiba, as comunicações mediúnicas, do passado e atuais, jamais foram conferidas dessa forma, bem assim as intervenções atribuídas ao Espírito Santo. Estava na hora de começar…
    .
    Saudações,

  117. Roberto Scur Diz:

    As pessoas cometem crimes porque são criminosas, é da índole delas, não aprenderam a respeitar o semelhante, são egoístas, e isso nada têm a ver com terem ou não uma religião.
    Querer balizar crimes ou virtudes no terreno da religião que é professada é um raciocínio simplista.
    Usar Deus para justificar crimes é um meio eficiente de arrebanhar adeptos, pois as pessoas costumam não vivenciarem os ensinamentos de suas religiões, e as deturpam, tanto por conivência com os que a corromperam, quanto por ignorância e fé cega.
    Qual é a religião que pede para que sejam mortos quem quer que seja, inimigo ou não?
    Verifique na parte divina que toda a religião encerra se esta atitude é estimulada?
    Acho fora de propósito misturar os dizeres sangrentos do antigo testamento com a proposta cristã. Jesus não promoveu o ódio entre as pessoas, pelo contrário, então porque dizer que as religiões são a causa dos males do mundo?
    Se os cristão fizessem o que Jesus ensinou você acha que algum dia alguém iria queimar pessoas em fogueiras, promover guerras santas por causa de “terras santas” ou “túmulos sagrados”? Se ele asseverou que o seu reino não era deste mundo, porque dar valor capital à monumentos, túmulos, indumentárias, hierarquias, símbolos, frases de efeito ritualísticas, e tudo mais?
    Quantas vezes ele acusou as práticas exteriores? Os sábios da época ficavam condenando como um pecado que se trabalhasse no sábado, que se comesse sem lavar as mãos, e outras tolices. Ele coniviu com estas práticas exteriores? Ele não asseverou que o reino de Deus estava dentro de nós? Ele não apontou o bom samaritano como mais irmão e mais fraterno, ou então mais concordante com as Leis Divinas do que os que se diziam “religiosos” que passaram pela pessoa machucada na estrada e não ofereceram socorro?
    Quando Jesus estimulou a desordem (dai à César o que é de César, a Deus o que é de Deus), o crime (embainha a tua espada. quem com ferro fere com ferro será ferido), o ódio (deveis perdoar não sete vezes, mas setenta vezes sete vezes), e para ser mais assertivo, o que dizer da afirmação de que toda a lei e os profetas encontram-se inseridos no primeiro mandamento de amar ao próximo como a si mesmo, ou seja, não precisaria de livro novo, livro velho, psicografia, encíclica, maiores e menores, se as pessoas seguissem o caminho do amor, então, o que têm à ver o que os homens fizeram dos seus ensinamentos ao invés de aplicá-los?
    Esta tábua rasa de atribuir os males da humanidade às religiões é profundamente injusta. Antes do Cristianismo, mesmo este cristianismo falso que foi deturpado em sua origem, não havia guerras de extermínio em nome também do poder? Vocês têm notícia histórica de Alexandre Magno conquistar nações em nome de algum tipo de Deus? Hitler, como você fala Caio, era realmente um cristão ou era um ególatra doente que pretendia dominar o mundo independente dos meios que fossem necessários?
    O Macedo não se diz cristão? Os islâmicos não se dizem seguidores de Alá que se explodem em nome dele? Será que no Alcorão é ensinado se explodir matando o máximo de pessoas possíveis? Não conheco o islamismo, mas me custa acreditar que peça isso para seus seguidores, isto deve ser distorção dos homens, ou é uma religião muito primitiva (o que não consigo acreditar, tenho que ler melhor sobre os propósitos desta religião).

  118. Caio Diz:

    Montalvão, concordo em praticamente tudo aquilo que você diz ser necessário para investigar a Dona Ederlazil. Contudo, pelo que pesquisei na net, ela, anteriormente, JÁ SE RECUSOU a passar por um exame, pelo menos foi isso o que contou o Padre Juarez.
    .
    Então, a questão é a seguinte: ela permitirá que nós a examinemos? Com certeza não. Próximo ponto: então qual o meio para desmascará-la? Evidentemente, é pegá-la de surpresa, é verificar, por exemplo, inesperadamente se há alguém dentro do tanque, como você bem indicou. Mas o que será que acontecerá com nós caso façamos isso? Digo, não sei quanto aos outros, mas eu temo pela minha integridade física. É natural que essa mulher, caso seja realmente uma farsante (e eu tenho absolutamente convicção de que seja), entre em fúria, ela e quem estiver mancomunado com ela, principalmente os filhos, que administram o local. Portanto, a situação é muito delicada. Acho eu que apenas o fato de ela não se submeter a um exame rigoroso já diz tudo, mas…
    .
    Por fim, também não temos os materiais necessários para uma análise mais séria, como o infravermelho, que você citou. Tenho muita curiosidade em ver isso ao vivo, mas também reflito que, no fundo, seria pura perda de tempo, diante de tais condições.

  119. Roberto Scur Diz:

    Se estava na hora de começar (para os retardatário já passou da hora) porque tu não começa então e vai lá verificar a “fraude” da Ederlazil?
    Qual é a explicação racional para isto? Não há explicação possível para quem quer continuar sendo permanentemente um pseudo-quase-semi-meiográvida-talvez-técnico. Assim a opinião frágil têm alguma sobrevida.
    Se um espírito se dispusesse a materializar-se na tua frente (eles têm mais o que fazer do que atender os caprichos infantis de criaturas orgulhosas) você aventaria “n” possibilidades, por mais estapafúrdias que fossem, para negar o fenômeno, portanto, quem é mente fechada deste jeito que continue sendo. Clama por provas, por evidências, mas no fundo não querem é nada mesmo, querem continuar comodamente na ignorância pois assim não precisam mudar o ritmo de suas vidas.
    Os descrentes deste jaez, “em geral, fogem de examinagens taxativas” como tu mesmo disse (examinagens? o que será isso? está em que língua? é melhor fugir mesmo pois deve ser um bicho bem brabo; morde, é venenoso, é contagioso? ou é um termo meiográvida do português?)

  120. Caio Diz:

    Scur, eu deixei bem claro que não acredito que Hitler matou por acreditar em Deus (ou por ser cristão), assim como não acho que Stalin matou por não acreditar em Deus. Eles matariam de qualquer forma, em qualquer caso, mesmo que o sistema de crenças deles fosse outro. Existem pessoas boas e más em qualquer agrupamento. Já foram cometidas algumas barbaridades especificamente em nome da religião, como a Inquisição ou a segregação religiosa e a pregação do ódio em alguns lugares da Irlanda e do Médio Oriente, por exemplo. Mas não acho que Hitler tenha matado por ser cristão, claro que não.
    .
    O JCFF, esse sim, acha que Pol-Pot e Stalin fizeram o que fizeram UNICAMENTE porque eram ateus. No entendimento dele, se estes dois caras tivessem um credo religioso teriam matado menos. Talvez ele pense que Hitler tenha matado X milhões, porque acreditava em Deus e, caso não acreditasse, teria matado X milhões + Y. É justamente isso o que ele terá de demonstrar, quero dados que comprovem que estas atrocidades foram cometidas em nome do ateísmo, até porque é uma acusação bem séria, sorte tê-la aqui documentada (já bati até Print Screen).

  121. Roberto Scur Diz:

    Ih, ó o Caio arrumando desculpas prévias para não encarar a onça com vara curta e poder dizer depois que era fraude! Bem ao estilo Mori/VitorMoura/Quevedo..
    .
    Biasetto, vamos comprar uns fraldões para o Caio em caso de emergência. Ele tá com “meda” tadinho, tão novinho.
    .
    Caio, não te preocupa, eu vou num carro separado para não te enxer os tubos, e chegando lá eu te garanto homem, vou te cuidar como se fosse um filho viu, só não vou te botar fazer prece antes de dormir pois o bicho-papão não é o método educacional que uso para minha turma.
    .
    Pensando melhor acho que não vamos comprar o fraldão não, vai que a Ederlazil materializa um desses para ti quando chegar a tua vez?

  122. Antonio G. - POA Diz:

    Pois é, Montalvão, o fato é que, até onde eu sei, não existe qualquer evidência cientificamente aceitável da existência do sobrenatural (lato sensu). Então, quem prega a existência de divindades, espíritas e fenômenos paranormais é quem deveria prová-los.
    Não há como provar que Saci Pererê não existe, mas, se alguém capturar um exemplar, a prova da sua existência estará feita. Mas o Saci é um moleque muito esperto, e não cai em armadilhas. Então…

  123. Roberto Scur Diz:

    Montalvão!
    Vai junto velho! Vai no mesmo carro do Caio, compramos uns fraldões para ti também, fica tranquilo.
    Prá ti eu torço que ela materialize um carta psicografada pedindo para ti tomar umas aulas com o Perandréa.

  124. Antonio G. - POA Diz:

    Na 3ª linha: eu queria dizer espíritos (e não espíritas).

  125. Roberto Scur Diz:

    Ih, agora o Tonigui aí.
    Não dá para provar que saci pererê existe, é bem razoável que não dê, mas dá para provar que tu é um gaúcho de Pelotas. Se tu fosse to tipo macho tu ia junto bagual.
    Para ti ela poderia materializar o cachimbo do saci, o que tu acha vivente?
    Ah, mas não vai dar, tá certo, já vi as tuas desculpas antes.

  126. Caio Diz:

    Scur, você parece ter 15 anos.

  127. Carlos Diz:

    Antônio,
    .
    Curiosidade apenas: Qual seria para você uma evidência científica definitiva que comprovasse a existência do espírito? A mesma pergunta vale paro o Caio e o Montalvão.

  128. Caio Diz:

    Em momento algum eu inventei “desculpa” para não ir. O que eu disse foi bem óbvio: de que adianta ir a Votuporanga vê-la tirar um prendedor do meio do algodão se não temos meios sérios de investigar? Se for para assistir apenas, basta usar o Youtube, afinal é muito mais cômodo do que passar horas com você em um carro. Não preciso de ninguém para me “garantir”… Como você é violento, Scur. Você tá precisando tomar um passe.
    .
    E, se o Montalvão fosse, seria um reforço muito interessante, penso eu.

  129. Caio Diz:

    Carlos, minha visão: pelo menos um (mas, se existissem dois, três, quatro, claro que seria mais confiável) médium que obtivesse resultados excepcionais em testes controlados e replicados por equipes independentes. As pessoas costumam citar a Piper, mas não é do meu conhecimento que diversos grupos independentes tenham pesquisado essa mulher. Parece que a SPR e a ASPR obtiveram resultados “interessantes” (se eu estiver errado, corrijam-me, por favor), mas, se essa mulher foi realmente tão fantástica, toda a comunidade cientifica deveria tê-la estudado, principalmente a corrente materialista, que teria de se calar diante dos incríveis poderes paranormais (ou espíritas?) dela.

  130. Carlos Diz:

    Caio, nesse caso, o que você entende por um “resultado excepcional”? As materialixações da Edelarzil seriam excepcionais para você?

  131. moizés montalvão Diz:

    ANTONIO,
    .
    Permita-me um pitaquinho em sua conversa com o José Carlos…
    .
    ANTONIO G. – POA DISSE: “JCFF: Aniquilar significa eliminar, reduzir a zero. Sim, é o que eu gostaria que acontecesse a tudo quanto existe de maléfico para a humanidade, como, por exemplo, as guerras, a violência, a exploração do homem pelo homem, toda a forma de escravidão, a miséria, a injustiça, a ignorância, a fome e as religiões, entre outros males.”
    ______
    COMENTÁRIO: o que significa G. – POA?
    .
    O almejo que expressa, de ver findas coisas ruins para a humanidade, contém certo equívoco apreciativo. Mesmo que aniquilasse os “males” que citou, estaria eliminando sintomas (efeitos), não causas. O que anseia dirimir, de fato, é a inclinação do humano para o mal (ou o pecado, em acepção religiosa): aspiração das mais saudáveis. O caso é que Jesus quando neste mundo disse que estava por fazer exatamente o que sua distinta pessoa pretende. Então, creio que você chegou um pouco atrasado.
    .
    Quanto às religiões, não são males: conhece alguma que proponha, como princípio, a maldade? O que deve criticar é o uso distorcido e indevido de qualquer religião como amparo de interesses mesquinhos.
    .
    Saudações zeroativas,

  132. Vitor Diz:

    Caio,

    o que o JCFF disse foi:

    Os milhões sacrificados, em poucas dezenas de anos, na União Soviética, ou na China de Mao, ou no Camboja de Pol-Pot (só para citar alguns exemplos), em nome da engenharia social racionalista-materialista-atéia de Marx, Lênin e seus seguidores (algo que, ideologicamente, se originou com os “philosophes” iluministas, tão idolatrados…) ganham, de lambuja, de qualquer “crueldade” anterior da própria Inquisição

    Veja que ele disse “em nome da engenharia social racionalista-materialista-atéia”, não em nome do ateísmo! Há uma grande diferença! E depois ele não disse que mataram por serem ateístas, mas o exemplo mostra que ser ateísta não torna NECESSARIAMENTE ninguém melhor. Recomendo que leia a crítica do Julio Siqueira ao livro de Victor Stenger, em que, além de ele mostrar as mentiras e distorções do novo movimento ateísta, ele diz que o ateísmo desempenhou sim um papel nos crimes cometidos pelos comunistas, mas que essa influência foi (talvez) pequena e não determinante. Mas que houve influência, houve. Também fala sobre a “engenharia social” promovida pelos comunistas.

    A crítica inicia aqui:

    http://www.amazon.com/review/RZWE9OKGGJG4W/ref=cm_cr_pr_perm?ie=UTF8&ASIN=1591027519&nodeID=&tag=&linkCode=

    (ver também os comentários, há, até o momento, 4 páginas de comentários)

    E continua aqui: http://www.criticandokardec.com.br/homer_stenger.htm

    Coloco o trecho principal sobre esse ponto:

    “Até certo ponto, o ateísmo desempenhou um papel nas ações dos comunistas. A fonte do comunismo é a noção do Materialismo Dialético. Esta é uma visão muito engenhosa e muito bem científica de como a história humana se desenvolve e de como as sociedades humanas se desenvolvem. Foi criada principalmente por Karl Marx. Basicamente, ela evoluiu a partir de (e em oposição a) idealismo anteriores (especialmente de Hegel), e pontos de vista idealista da história. Marx rejeitou o idealismo. A sociedade humana, grupos de pessoas, nações, a roda da história , não são movidos por idéias. É tudo impulsionado pela matéria, pelo mundo material, pela forma que nos relacionamos e articulamos com o mundo material, especialmente através do trabalho (ou seja, os modos básicos de produção e manutenção da existência humana) e todas as estruturas organizacionais e sociais que são construídas em cima dele, e mais adiante através dos confrontos das diferentes classes sociais e diferentes interesses sociais. Este ponto de vista da história, Materialismo Dialético, foi um avanço na compreensão, tanto quanto foi a evolução de vida através da seleção natural ou a mente humana inconsciente. E, semelhantemente, isso intrinsecamente … deixa Deus de fora. Assim, podemos realmente chamar isso de Materialismo Ateísta Dialético.

    Agora, a partir desta noção primitiva, várias tentativas de “aplicações práticas” foram geradas. Afinal, se entendermos como as sociedades funcionam, então podemos agir sobre elas para o nosso desejo e mudá-las à nossa vontade, talvez criando sistemas sociais mais justas e abolindo as atrocidades do capitalismo, certo? Bem, realmente não é bem assim. Marxistas e comunistas acreditavam que eles já poderiam mudar a sociedade. Mas, assim como os biólogos evolucionistas e psicanalistas logo descobririam (e também físicos nucleares…), compreender algo não é exatamente o mesmo que ser capaz de manipular esse algo. Como Morpheus diria: “Há uma diferença entre conhecer o caminho e percorrer o caminho.” (The Matrix, 1999. © Warner Bros). Bombas atômicas eram difíceis de desenvolver e reatores de fusão ainda estavam por vir; o DNA foi difícil de descobrir e por décadas ainda mais difícil de manipular; as doenças e sofrimentos do inconsciente são difíceis, talvez impossíveis, de curar, e as revoluções sociais são muito difíceis de realizar. No entanto, as receitas para a revolução abundavam. E todos elas rastreavam até … o Materialismo Dialético (Ateu). Se Deus estivesse na equação principal, as ações dos comunistas teriam sido diferentes. Não estou dizendo que eles agiriam melhor. Eu estou dizendo que eles iriam agir de forma diferente. Às vezes “melhor”, às vezes “pior”. Às vezes com mais sucesso, às vezes com menos sucesso. E o que eu estou dizendo e concluindo é que nossas ações se originam de todas as nossas ideologias primitivas; e a ideologia por trás do comunismo completo implicou deixar Deus de fora, tanto para o bem, quanto para o mal.”

  133. Fabio Diz:

    Acho que vou convidar o Padre Quevedo para debater conosco…..rsrsrs

  134. Caio Diz:

    Carlos, nem um pouco, por tudo o que já discutimos no outro post. O simples fato dela se negar a participar de uma demonstração controlada impossibilita o uso de qualquer adjetivo positivo, principalmente “excepcional”.
    .
    Quanto à psicografia, acho que seria “excepcional” aquela que não pudesse ser classificada como leitura fria – uma psicografia cujas informações não pudessem ser obtidas por meios normais, de forma alguma. As tais das senhas, combinadas com o falecido dias antes da morte, seriam excelentes provas da sobrevivência após a morte do corpo, caso fossem devidamente passadas pelos médiuns. Mas ninguém, estranhamente, tem sucesso em psicografar as senhas certas. Eu, pelo menos, desconheço algum caso destes.

  135. Vitor Diz:

    Caio, eu conheço um caso que um médium descobriu parte de uma senha. Foi publicado. Um dia traduzo e posto aqui no blog.

  136. Biasetto Diz:

    No momento, estou na fase das perguntas. O JCFF não tem respondido às minhas indagações. Ele foge às questões, e vem com o texto quilométrico.
    .
    VÍTOR:
    1-) Por que tua fixação em desqualificar ou até mesmo destruir o espiritismo kardecista?
    2-) Por que tua queda, agora revelada, pelo catolicismo?
    3-) Com quanto o JCFF te banca, mensalmente?
    MONTALVÃO:
    1-) Você também é católico?
    2-) Você também acha, assm como JCFF, que o catolicismo é o máximo das religiões, aliás a única religião verdadeira?
    JCFF e MONTALVÃO:
    1-) Vocês dois acreditam em Adão e Eva?
    2-) Você dois acreditam na história da Arca de Noé?
    3-) Vocês dois acreditam que Moisés recebeu os Dez Mandamentos, de Deus?
    .
    POR FAVOR, RESPONDAM-ME!

  137. Antonio G. - POA Diz:

    Carlos:
    Uma evidência científica é aquela obtida por método científico, com seu perdão pela redundância. A rigor, não haveria porque falar-se em aplicação de método científico para verificação de fenômenos eminentemente religiosos, posto que religião não é ciência. Porém, se houvesse, digamos, a materialização de um espírito verificado e replicado por metodologia científica, espíritos deixariam de ser fruto da imaginação humana e passariam a ser um fato científico. E eu passaria a acreditar em espíritos.

  138. Fabio Diz:

    Antonio, as provas da existência de fenômenos paranormais já foi amplamente comprovada, basta pesquisar um pouco que você vai encontrar livros e livros sobre o assunto e não estou falando de pesquisar pela internet que é um antro de bobagens onde 90% do conteúdo não tem um mínimo de critério científico. Estou falando de pesquisadores sérios que comprovaram os fenômenos ao longo de mais de 100 anos. Pesquisas feitas na antiga União Soviética e Estados Unidos onde algums das mais conceituadas universidade mantém até hoje centros de estudos de fenômenos psiquicos.
    Indico a você a obra do Padre Quevedo que já é um bom começo….há claro, esqueci, alguém aqui vai dizer que o Padre tem interesse religioso nos fenômenos….sempre vai haver uma desculpa….kkk

  139. Fabio Diz:

    Gostaria de deixar claro uma coisa, fenômenos paranormais não tem nada haver com manifestação espiritual ou materialização de espiritos, etc, por favor, não vamos misturar as coisas….

  140. Carlos Diz:

    Caio, o fato dela se negar a participar não implica na não-excepcionalidade do fenômeno. Considere também que para se obter uma evidência científica não é necessario que o fenômeno seja “excepcional”.

  141. Roberto Scur Diz:

    Caio,
    Acho que não sou violento, acho, mas se tu visse eu escrevendo não ia achar nada ameaçador.
    Eu estava achando muita graça quando escrevia.
    Pelo que narrou o Fábio saem objetos maiores do que a peneira. Pelo que outros disseram em entrevistas na internet, saem coisas maiores ainda, enfim, não são prendedores apenas.
    Mas não leva a mal, eu estou achando bastante engraçado a situação atual no blog. Veja que existiriam médiuns materializando no quintal da casa dos céticos, como você, e dos profissionais do ceticismo como o Mori, e de super crentes católicos como o JCFF, e também de fraudadores da verdade como o Vitor Moura, e ninguém nunca foi atrás de fazer uma pesquisa com eles.
    Esta senhora, há 40 anos, poxa, te pára meu, é tempo demais para não ter sido achincalhada pelos céticos. É demais para minha cabeça.
    Falar de materializações da época do ariri pistola é muito fácil, só olhar fotos e depoimentos de pessoas que não eram isentas, que queriam ganhar dinheiro, é muito pouco para quem quer analisar com seriedade a situação.
    Pelo que já li é por essa razão que os espíritos não dão bola para estas coisas mais grosseiras de materialização, nunca satisfarão os negadores, sempre terá um porém, e quem não participou das análises levantará mais trocentos outros para desautorizar quem esteve no evento.
    Sempre quem não participou vai se achar mais inteligente do que quem participou, vai apontar erros metodológicos, etc., por isso que acho que estas coisas são individuais, por enquanto. A pessoa têm que querer averiguar por si, com seriedade, e não com preconceito e má vontade.
    Tu diz que basta o que vê em vídeo para ti, não é? Então não adianta mesmo ir Caio, não perde tempo, nada te satisfará também. Tua mente não concebe, não comporta outras coisas ainda não captadas ostensivamente pela ciência materialista, e aí não há solução, o negócio é esperar até que um dia alguém faça o trabalho pois os que estão acomodados em seus conceitos não ajudarão no progresso científico.

  142. Carlos Diz:

    Antônio, você disse: “A rigor, não haveria porque falar-se em aplicação de método científico para verificação de fenômenos eminentemente religiosos”.
    .
    Por que não?

  143. Vitor Diz:

    Biasetto,

    antes de tudo, o JCFF com certeza não está fugindo das suas questões. Você sabe que a resposta demora, mas vem. Foi assim em vários casos de pessoas que fizeram perguntas ao JCFF, e que viraram até posts específicos no blog.

    Respondendo ao que me toca:

    1) Porque muitas pessoas são enganadas por ele, e acho dever de todo ser humano evitar que fraudes sejam cometidas, e, se foram cometidas, que venham a público. Como o Espiritismo se diz uma Ciência, a questão se torna muitíssimo mais séria, saindo do âmbito privado da religião e ganhando a esfera pública.

    2) Achei que você ia dizer que eu tinha caído para o islamismo depois de minha defesa deste ao Juliano.

    3) Nada. Nunca deu dinheiro, e tenho uma lista de depósitos para provar, embora tenham anônimos na lista, eu sei quem são os anônimos, e nenhum deles é o JCFF. Ele já me passou livros católicos, entretanto, com críticas ao espiritismo. Livros esses, aliás, que eu nunca devolvi :P

  144. Caio Diz:

    “E depois ele não disse que mataram por serem ateístas, mas o exemplo mostra que ser ateísta não torna NECESSARIAMENTE ninguém melhor”.
    >E quando foi que eu disse que ser ateu “torna alguém melhor”? Nunca disse isso. Concordo que ser ateu não torna alguém melhor, assim como ser religioso também não.
    .
    “Se Deus estivesse na equação principal, as ações dos comunistas teriam sido diferente. Não estou dizendo que eles agiriam melhor. Eu estou dizendo que eles iriam agir de forma diferente. Às vezes “melhor”, às vezes “pior”. Às vezes com mais sucesso, às vezes com menos sucesso. E o que eu estou dizendo e concluindo é que nossas ações se originam de todas as nossas ideologias primitivas; e a ideologia por trás do comunismo completo implicou deixar Deus de fora, para o bem, tanto quanto para o mal.”
    >Também não entendo qual o mistério aqui. Eu afirmei que existem pessoas boas e más e, às vezes, os credos religiosos (ou a falta deles) podem aparecer como pano de fundo, mas, diferentemente do que este trecho do texto afirma, eu não acho que uma ideologia religiosa (ou a falta dela) modifique “tanto” assim a conduta das pessoas. Para confirmar isso (sem querer sem cansativo, mas já sendo), basta se lembrar de Adolf Hitler.
    .
    O fato é: o JCFF alegou que regimes totalitários ateus mataram mais cruelmente do que qualquer iniciativa da Igreja, mais até do que a Santa Inquisição. Obviamente, só posso concluir que estes caras eram mais violentos, mais sádicos, por serem ateus. Pois, segundo esse raciocínio, os religiosos, mesmo tendo uma quedinha pelo sadismo, não cometiam tantas barbaridades (ou não tão intensamente). Certo, ou também estou errado? Pois bem, o que eu gostaria que ele, JCFF, apresentasse são dados que comprovem que ateus são um ponto fora da curva no que diz respeito à crueldade. Se ditadores ateus são assim, não existem motivos para pensar que ateus não ditadores sejam diferentes. Portanto (novamente) peço: apresente-me dados que corroborem essa afirmação. Não há mistério.

  145. Antonio G. - POA Diz:

    Bem, eu não sou um entusiasta do Materialismo Dialético Ateu. Eu sou apenas ateu, daqueles que não acreditam na existência de Deus e suas criações. E acho que, se eu não acredito em Deus, é por culpa dele, e não minha. Agora, eu sou um ateu do tipo “bonzinho”, daqueles que não fazem mal a ninguém. E tenho até algumas características pessoais que seriam facilmente confundidas com “virtudes cristãs”.

  146. Antonio G. - POA Diz:

    Carlos: A ciência dedica-se a estudar fatos concretos e não crenças religiosas.

  147. Vitor Diz:

    Caio,
    vc disse:
    .
    ” Se ditadores ateus são assim, não existem motivos para pensar que ateus não ditadores sejam diferentes. ”
    .
    Lógico que há motivos, Caio. O poder corrompe. Independente de a pessoa ser ateia ou religiosa.
    .
    Sobre dados da crueldade dos ateus, acho que só posso falar em número de mortos, e China e URSS mataram mais de 20 milhões de pessoas. Hitler, conta-se, matou 6 milhões de judeus. Não sei quantas pessoas a Inquisição matou.

  148. Fabio Diz:

    JCFF se me permite, gostaria de lhe fazer algumas perguntas:

    1. Sendo Jesus filho de Deus – ou o próprio Deus encarnado – depende da sua linha de pensamento – porque este foi nascer em Israel?

    2. Sendo Deus todo poderoso e se colocou seu filho ou a si próprio neste mundo para que houvesse uma transformação mundial a partir de seu nascimento porque ele não se fez presente em todas as civilizações que existiam naquela época? As américas eram tão ou mais habitadas quanto Israel, sem falar na Africa, Asia e Oceania….Porque ficar restrito a um pais se ele poderia ter se multiplicado em todos? Se a Deus tudo pode…

    3. Deus não seria a nossa própria consciência?

    4. O que são os textos apócrifos?

    5. O que é a biblia e quando ela foi escrita ou consolidada?

    6. Os milagres de Jesus descritos na Biblia são verdadeiros?

    7. Você acredita nos milagres atuais que a igreja confirma?

    8. As pessoas que apresentam os estigmas de cristo são farsantes?

    9. O Segredo de Fátima foi uma alucinação coletiva?

    10. Porque Deus é tão cruel no Antigo Testamento?

    11. Os ossos de dinossauros que são encontrados até hoje, depois de milhões de anos, são fruto de um brincadeira divina ou da evolução?

    12. Se Adão e Eva são os primeiros feitos por Deus de onde surgiram os chineses, indianos, africanos, indios, etc?

    13. Quem eram aquelas pessoas que Adão e Eva encontraram ao sairem do Paraíso? Eles não eram os únicos?

    14. A história de Adão e Eva é mera figura de linguagem?

    Pode mandar as respostas para:

    [email protected]

    obrigado

  149. Vitor Diz:

    Caio,
    vc disse:
    .
    “O JCFF, esse sim, acha que Pol-Pot e Stalin fizeram o que fizeram UNICAMENTE porque eram ateus”
    .
    Você está extrapolando de novo, Caio. E pior que você colocou a palavra “unicamente” em maiúsculas. O JCFF não disse isso. A palavra “unicamente” nem aparece no texto dele.

  150. Caio Diz:

    “Lógico que há motivos, Caio. O poder corrompe. Independente de a pessoa ser ateia ou religiosa”.

    >Você mesmo se refutou, Vitor. Então, a questão não está no fato da pessoa acreditar ou não em Deus. Mas, sim, no poder que ela tem em mãos, que é o que venho dizendo. Pessoa atéias cometem crimes e pessoas religiosas crimes. Qual o segredo nisso?
    .
    Sobre o total de mortos na segunda guerra, a Wikipedia diz: “as estimativas para o total de mortos na guerra variam, pois muitas mortes não foram registradas. A maioria sugere que cerca de 60 MILHÕES DE PESSOAS morreram na guerra, incluindo cerca de 20 milhões de soldados e 40 milhões de civis.
    .
    Hitler não matou os 60 milhões, óbvio, mas a guerra começou devido às suas atitudes. Dizer que Hitler matou “só” 6 milhões de Judeus é dose, hein?
    .
    Voltando à questão principal: gostaria que o JCFF apresentasse dados que comprovem que ateus têm mais tendência a praticar a crueldade.

  151. Caio Diz:

    A palavra “unicamente” não aparece no texto, assim como a palavra “burro” também não. Mas mesmo alguém bem idiota consegue perceber que ele claramente disse que nós (ao menos os que postam neste blog) somos “burros”. Para dizer algo, precisa dizer EXPLICITAMENTE?

  152. Biasetto Diz:

    Fábio,
    Desafia ele pra responder aqui mesmo.
    Não por email. Ele é tão sabedor, tão elevado em seus conhecimentos. Seguidor da verdadeira e única religião.
    Ele que responda aqui, sobre os ensimamentos bíblicos.
    Vítor, ele já deixou de responder várias perguntas minhas.
    Tem mais esta, pro JCFF e pro Montalvão:
    - VOCÊS ACREDITAM QUE JESUS CRISTO NASCEU DA VIRGEM MARIA?

  153. Antonio G. - POA Diz:

    Fabio: Uma pessoa é dita paranormal quando é dotada de certa capacidade incomum, às vezes não explicada (ainda) pela ciência. Existem muitas pessoas capazes de fazer coisas que a maioria não consegue. Eu conheci um cara que não sentia choque elétrico. Podia segurar na mão dois fios eletrificados com 220V e permanecer impassível. E o que isso prova? Apenas que ele tem uma sensibilidade muito particular à energia elétrica. Nada mais. Na maioria das vezes, a suposta paranormalidade é fruto tão somente do sensacionalismo, da fraude ou da ignorância. Só isso. E paranormalidade não prova a existência de Deus, espíritos, etc.

  154. Fabio Diz:

    Não me lembro quem foi que teceu algum comentário sobre a reencarnação, discordando em não ser justo pagar por algo que sequer sabe o que seja. O livro dos espiritos explica muito bem esta questão.

    Se lembrássemos do mal que fizemos ou dos sofrimentos que passamos, dos inimigos que nos prejudicaram ou daqueles a quem prejudicamos, não teríamos condições de viver entre eles atualmente.

    Pois, muitas vezes, os inimigos do passado hoje são os nosso filhos, nossos irmãos, nossos pais, nossos amigos, que presentemente se encontram junto de nós para a reconciliação. Por isso, existe a reencarnação….

  155. Fabio Diz:

    Bem dito Antonio, e concordo com vc, uma coisa nada tem haver com a outra, conforme eu disse anteriormente.
    Esse do choque elétrico é comum….não vamos misturar as coisas….não estou falando de habilidades estou falando de fenômeno paranormal…vc sabe.

  156. Caio Diz:

    Vitor, por que não consigo postar?

  157. Fabio Diz:

    Antonio, para não ter dúvidas do que estou falando e para os céticos pesquisem sobre uma tal de NINA KULAGINA. Uma paranormal Russa que foi amplamente estudada por cientistas de sua época…..

  158. Caio Diz:

    “Lógico que há motivos, Caio. O poder corrompe. Independente de a pessoa ser ateia ou religiosa”.
    -> Exatamente o que venho dizendo: pouco importa a crença ou a descrença, existem pessoas boas e más que acreditam e que não acreditam em Deus.
    .
    “Sobre dados da crueldade dos ateus, acho que só posso falar em número de mortos, e China e URSS mataram mais de 20 milhões de pessoas. Hitler, conta-se, matou 6 milhões de judeus. Não sei quantas pessoas a Inquisição matou”.
    -> A Wkipédia diz que na Segunda Grande Guerra, iniciada por Hitler, 60 milhões de pessoas morreram. Óbvio que ele não matou todas elas, mas é óbvio também que ele não matou “só” 6 milhões de judeus.
    .
    “Você está extrapolando de novo, Caio. E pior que você colocou a palavra “unicamente” em maiúsculas. O JCFF não disse isso. A palavra “unicamente” nem aparece no texto dele”.
    -> Vitor, o JCFF não diz explicitamente diversas coisas. Ele, apenas, deixa subtendido. Ele não digitou “burros”, quando escreveu aquele texto gigante e chato. Apenas disse que somos “irracionais que vivemos em um estado de ‘adolescência mental’,ignorantes, sem senso crítico e de proporção”. Mas concordo com você: ele não disse “burros”. :)

  159. Biasetto Diz:

    Vítor:
    1-) As pessoas também não são enganadas pelas farsas bíblicas?
    2-) Você concorda com a infalibilidade do papa?
    3-) Você concorda com a ideia católica de que Jesus Cristo é Deus?
    4-) Você não acha que os “erros” espíritas causam muito menos “danos”, mesmo porque há 3 milhões de espíritas no Brasil, talvez mais 1 milhão pelo mundo; enquanto que os “erros” católicos, são seguidos por 1,1 bilhão de pessoas?

  160. moizés montalvão Diz:

    ANTONIO G. – POA Diz: “Numa corporação na qual fui dirigente por vários anos, havia um CEO que costumava dizer: “-Não leio qualquer email que tenha mais de vinte linhas”. Rsrsrs”
    .
    COMENTÁRIO: numa corporação e-mail com mais de vinte linhas deveria ser crime, embora circulem muitos. Em textos de livre redação essas limitações não cabem. É claro que cada qual deve saber se tem o que dizer ou se só quer blablablá…
    .
    Fabio Diz: “Faço minhas as palavras do Antonio G., se me permite. É igual Juiz quando pega uma petição LABORIOSA, pula tudo e vai logo pro pedido. Kkkk”
    .
    Juiz que não deita olhos atentos a petições laboriosas (realizadas com esmero, arduosamente, [não arduinicamente], esforçadamente), talvez não mereça a toga.
    .
    Se magistrado tal pegasse o arrazoado de defesa de Chico Xavier e da FEB ante a ação movida pela viúva de Humberto de Campos estariam bem arrumados… Aquela foi laboriosa, extensa e, em certos pontos, prolixa…
    .
    Saudações profícuas.

  161. Carlos Diz:

    A ciência dedica-se a estudar fatos concretos e não crenças religiosas.
    .
    Antônio, se o espírito não é um fato concreto, imagino que com isso você também deveria dizer que o estudo de materializações espirituais é perda de tempo. Ou seja, não há para você evidência definitiva que comprove a existência do espírito, ou estou equivocado?

  162. Fabio Diz:

    A primeira e segunda parte deste documentário fala sobre Nina Kulagina:

    http://youtu.be/DNk5MsejGBE

    Existem muitos outros, pesquisem….

  163. Vitor Diz:

    Biasetto,
    .
    1-) As pessoas também não são enganadas pelas farsas bíblicas?
    Tanto quanto são enganadas pelas farsas dos irmãos Grimm.
    .
    2-) Você concorda com a infalibilidade do papa?
    Não. Ninguém é infalível. Nem Deus. E a própria Bíblia admite que Deus se arrependeu muitas vezes. Basta lembrar o episódio da Arca de Noé.
    .
    3-) Você concorda com a ideia católica de que Jesus Cristo é Deus?
    Não. Nem acredito que você está me fazendo essas perguntas a sério.
    .
    4-) Você não acha que os “erros” espíritas causam muito menos “danos”, mesmo porque há 3 milhões de espíritas no Brasil, talvez mais 1 milhão pelo mundo; enquanto que os “erros” católicos, são seguidos por 1,1 bilhão de pessoas?
    .
    Não. O catolicismo não se diz uma Ciência. O espiritismo sim. Eu vejo muito mais perigo na pseudo-ciência do que na religião. O espiritismo defende muito a homeopatia, por exemplo. O catolicismo não.

  164. moizés montalvão Diz:

    ROBERTO SCUR DIZ: Se estava na hora de começar (para os retardatário já passou da hora) porque tu não começa então e vai lá verificar a “fraude” da Ederlazil?
    .
    COMENTÁRIO: iria com todo o prazer, mas o prazer não seria suficiente: falta-me recursos para adquirir material de pesquisa (câmaras tenho), falta-me ânimo para sair de casa, visto que estou treinando para eremita; e falta-me condição física, por estar vivenciando crise ciática, que dói mais que certas frases que me chegam aos ouvidos por meio dos olhos, se é que entende…
    .
    ROBERTO SCUR DIZ: Qual é a explicação racional para isto? Não há explicação possível para quem quer continuar sendo permanentemente um pseudo-quase-semi-meiográvida-talvez-técnico. Assim a opinião frágil têm alguma sobrevida.
    .
    COMENTÁRIO: ainda não entendi o “meiográvida”: quem sabe o meio-pai não seja sua bombachesca pessoa? Porém tenho dúvida se o semirrebento ficará feliz caso nasça à parecença do genitor…
    .
    A explicação racional que pede seria sobre o quê? Do título com que generosamente me brindou ou a respeito de Ederlazil? Se for esta última, sinto enormíssima dificuldade em entender que alguém equilibrado qual cozinheiro de hospício considere a varoa (tripudiadora da dignidade alheia, que oferta aos consulentes carniça embrulhada em jornal, informando tratar-se de “despachos” ou “pensamentos negativos” materializados!), dotada de algum poder dos céus ou dos infernos, em vez de ladina e podridenta trapaceira… Mil vezes melhor acreditar em duendes ou no anãozinho gigante, esses pelo menos não fedem. De qualquer modo, que seja adequadamente testada, claro: se permitir, coisa de que muito duvido…
    .
    ROBERTO SCUR DIZ: Se um espírito se dispusesse a materializar-se na tua frente (eles têm mais o que fazer do que atender os caprichos infantis de criaturas orgulhosas) você aventaria “n” possibilidades, por mais estapafúrdias que fossem, para negar o fenômeno, portanto, quem é mente fechada deste jeito que continue sendo. Clama por provas, por evidências, mas no fundo não querem é nada mesmo, querem continuar comodamente na ignorância pois assim não precisam mudar o ritmo de suas vidas.
    .
    COMENTÁRIO: caso um espírito me lisonjeasse com a gentileza de espetáculo materializativo, e se fosse minha querida mãezinha, que ficou aborrecida por eu ser criança desobediente e partiu tão cedo, sentir-me-ia o mais gratificado dos seres… Porém, diante de corporificação genérica, procuraria implementar verificações que pudessem confirmar a real presença de entidade espiritual, em vez de aldrabice.
    .
    ROBERTO SCUR DIZ: Os descrentes deste jaez, “em geral, fogem de examinagens taxativas” como tu mesmo disse (examinagens? o que será isso? está em que língua? é melhor fugir mesmo pois deve ser um bicho bem brabo; morde, é venenoso, é contagioso? ou é um termo meiográvida do português?)
    .
    COMENTÁRIO: “Examinagens” são exames realizados em visagens… Ficou desabestado ante o neologismo? Que dirá quando der vista em texto do mrh que se manifesta em marciano arcaico?
    .
    A proposta é que sejam aplicadas verificações simples, objetivas, que forneçam respostas precisas: onde incoerência em tal sugestão?
    .
    Saudações ederlazínicas.

  165. Vitor Diz:

    Caio,
    respondendo:

    01 – “Você mesmo se refutou, Vitor. Então, a questão não está no fato da pessoa acreditar ou não em Deus. Mas, sim, no poder que ela tem em mãos, que é o que venho dizendo. Pessoa atéias cometem crimes e pessoas religiosas crimes. Qual o segredo nisso?”

    A questão é que as atitudes dessas pessoas, após a chegada ao poder, serão fatalmente influenciadas por suas ideologias. Leia: http://pt.wikipedia.org/wiki/Estado_ateu para ver a influência do ateísmo nas atitudes dos estados ateus. Exemplo:

    “O Marxismo-leninismo tem defendido firmemente o controle, repressão, e, em última análise, a eliminação das crenças religiosas. Dentro de cerca de um ano da revolução do estado expropriou todos os bens da Igreja, incluindo as próprias igrejas, e no período de 1922 a 1926, 28 bispos Ortodoxos Russos e mais de 1.200 sacerdotes foram mortos (um número muito maior foi objeto de perseguição)”

  166. Vitor Diz:

    Fabio,
    Nina Kulagina era uma fraudadora. Se quiser posso lhe explicar como ela fazia os truques. Basicamente, usando fios presos no vestido dela, com um pedacinho de cera na ponta para prender os objetos, como fazia o falso médium Mirabelli.

  167. Caio Diz:

    Também posso copiar e colar da Wikipédia trecho de texto desfavorável a uma instituição religiosa, como a Santa Inquisição:
    “O condenado era muitas vezes responsabilizado por uma ‘crise da fé’, pestes, terremotos, doenças e miséria social,sendo entregue às autoridades do Estado, para que fosse punido. As penas variavam desde confisco de bens e perda de liberdade, até a pena de morte, muitas vezes na fogueira, método que se tornou famoso, embora existissem outras formas de aplicar a pena.”
    .
    Alguém ainda pode dizer que era o Estado quem aplicava a pena, e não a Igreja, mas, de qualquer forma, tudo era feito tendo como pano de fundo a crença em Deus,a religiosidade exacerbada. Aliás, o próprio método de queimar na fogueira tinha todo um simbolismo religioso, como pode ser lido na pópria página de onde retirei este trecho. Não consigo entender o sentido dessa discussão, sinceramente.

  168. moizés montalvão Diz:

    Roberto Scur Diz: Montalvão! Vai junto velho! Vai no mesmo carro do Caio, compramos uns fraldões para ti também, fica tranquilo. Prá ti eu torço que ela materialize um carta psicografada pedindo para ti tomar umas aulas com o Perandréa.
    .
    COMENTÁRIO: Fraldão não precisa, ainda não estou precisado… Se tiver chimarrão nessa empreitada, posso até pensar…
    .
    Carta psicografada materialiada por Ederlazil? Só se for uma bem podrinha…

  169. José Carlos Ferreira Fernandes Diz:

    As coisas são realmente muito engraçadas: de início, textos meus, que NADA tinham de “pregação” ou de “doutrinação” católica (já DEMONSTREI isso aqui, e ninguém me contradisse até agora…) são acusados justamente disso; aproveitando o ensejo, várias pessoas destilam todo o seu ódio à religião (notem bem os que me lêem: não um simples posicionamento ateu, digamos, “equilibrado”, mas ódio à religião em geral, e à Igreja Católica em particular – não minto, e qualquer um pode comprovar isso apenas lendo, ou relendo, seus comentários); e não apenas isso, mas, para “ilustrar” esse ódio irracional, travestido, claro, como é de bom tom, de “racionalismo”, “materialismo”, “liberdade” (!!!), etc., citam uma série de “exemplos” requentados, totalmente equivocados, descontextualizados, ou mesmo falsos. Óbvio, o início da questão já se perdeu, ou melhor, foi convenientemente esquecido, pois NINGUÈM, dentre eles ou dentre quaisquer outros, pôde mostrar em meus textos iniciais a tal “pregação católica” – ou seja, a acusação (e os apoios que ela logo recebeu) foi mentirosa. Mas as coisas são assim mesmo; a discussão serviu apenas como pretexto para essas pessoas vomitarem (elas sim) a sua PREGAÇÃO ANTI-RELIGIOSA e ANTI-CATÓLICA. Acusaram-me daquilo que elas mesmas fizeram; esse é um truque velho. Mas, ao invés de terem essas suas mensagens deixadas passar em branco (como devem estar acostumadas), encontraram respostas – e, como não estão afeitas a, na prática, apresentar os fundamentos não digo nem de suas crenças, mas sim dos “exemplos” que utilizam para as ilustrar (pois não os têm), tergiversam, utilizam todos os tipos de manobras diversionistas e – continuam afirmando que EU é que sou o fanático, o grosseiro, etc. Novamente, o mesmo truque: afirmam de mim aquilo que ELAS são.

    É realmente espantoso. Apesar de estar perdendo aqui o meu tempo (poderia estar terminando os textos que ainda devo a este “blog”), pois, claro, é virtualmente inútil discutir com pessoas desse tipo, que já decidiram no quê acreditar (NADA AS FARÁ MUDAR DE IDÉIA, e sequer reconhecer as falácias e os erros históricos flagrantes dos “exemplos” que forneceram – são, repito e repetirei sempre, FANÁTICOS), tenho, ainda assim, que prosseguir e concluir minhas respostas, menos por causa delas do que por mim mesmo, e por terceiros que, eventualmente, venham a acompanhar a discussão.

    Tal jogo poderia ser levado continuamente, réplicas se seguindo a réplicas, mas isso é algo que não pretendo fazer. Pois já ficou claro, para qualquer um que leia as mensagens com um mínimo de isenção, que as acusações que me fizeram são falsas, e que, a partir delas, do nada, alguns começaram uma PREGAÇÃO ANTI-RELIGIOSA (e ANTI-CATÓLICA) gratuita e grosseira, essa sim totalmente fora do debate que então se travava, bem como das finalidades deste “blog”, com o uso de “exemplos” pífios, ou mesmo de flagrantes mentiras. Foi fornecida bibliografia inicial para QUALQUER UM que queira obter informações complementares a respeito; e um desses exemplos, referente ao “affair” Galileu, foi aqui, inclusive, discutido com detalhes e evidenciações, e posto na sua perspectiva real (claro, como não podia deixar de ser, um desses “racionais” chegou a mencionar que não teria condições, ou tempo, ou vontade, ou o que seja, para ler os comentários “longos”; daí se pode ter uma idéia do tipo de leitura, e das fontes de informação, dessa gente, e do modo como constróem suas idéias: as únicas evidências que lêem são as que corroboram a sua surrada e puída cartilha materialista-atéia; e depois, EU é que sou o fanático…).

    Assim sendo, tratarei aqui, agora, das observações do sr. Juliano, aproveitando mais uma de suas “pérolas”. Depois, na medida em que tiver tempo, e de acordo com as MINHAS conveniências, tratarei das dos srs. Caio e Antônio G. (suas últimas mensagens aqui têm sido, de fato, um primor, e será um prazer respondê-las).

    A mensagem com a qual, no dia 28 de outubro p.p., num outro texto deste “blog”, o sr. Juliano adentra no “debate”, começa de modo retumbante: “o catolicismo é um câncer conservador que trouxe, no decorrer histórico, quase que apenas atrasos e mais atrasos”. Uau. Trata-se de afirmação extremamente forte, e escrita num tom de absoluta certeza. Não quero em absoluto, sr. Juliano, me imiscuir em suas crenças particulares – se o sr. não é católico, ou mesmo se o sr. não gosta da Igreja Católica, isso é um problema de foro íntimo seu. A questão toda se prende não ao “câncer” (em si uma grosseria – eu jamais disse que o Espiritismo, ou que qualquer outra crença, ou mesmo que o Ateísmo, ou o Agnosticismo, em si, fossem “cânceres” – como alguns, agora, mentirosamente, querem fazer crer); prende-se mais ao fato de a Igreja ter levado, “no decorrer histórico”, quase que apenas a “atrasos e mais atrasos”.

    Eu lhe afirmo, e afirmo com base, e racionalmente, ao contrário, que foi a Igreja Católica que, em larga medida, construiu a civilização ocidental, e que seu posicionamento, sr. Juliano, carece, totalmente, de evidenciação. Não vou insistir nisso, nem pedir que o sr. me diga a quais “atrasos” especificamente se refere, e quais as evidências que tem disso (com certeza o sr. não tem nenhuma, apenas a velha e surrada cartilha materialista-atéia, que é impingida aos jovens, que muitos aceitam sem verificação e que passam a brandir como um Novo Evangelho); no nível atual de irracionalidade de suas crenças (porque elas são irracionais – NINGUÉM com conhecimento histórico ousaria dizer isso; é a ignorância e o fanatismo que o fazem afirmar o que afirma, sr. Juliano, e do modo tão categórico quanto afirma), isso seria inútil e contraproducente. Apenas o remeto à bibliografia que aqui já citei. Eu sugeriria que a lesse, e a lesse com olhos bem críticos. Mais ainda: como todos esses livros, eles próprios, têm bibliografia complementar, e, no geral, muitas notas de rodapé detalhadas, eu sugeriria que o sr. checasse as fontes e se aprofundasse nos temas. Preferencialmente, faça isso sozinho; não busque nem apoiadores, nem contraditores – trave uma psicomaquia consigo mesmo; é doloroso, mas é o que funciona, e eu lhe dou este conselho por tê-lo seguido eu mesmo. Mas não precisa acreditar em mim. Vá adiante. Gaste o tempo que julgar necessário. Eu não sei, sinceramente, se, após fazer isso, o sr. continuará a não gostar de religiões institucionalizadas, ou, mesmo, de qualquer religião, mas isso pouco importa. O que sei é que, SE o sr. percorrer essa primeira bibliografia, e depois se aprofundar no tema, e checar e rechecar os dados, e compará-los, e meditar sobre eles, não dirá que as religiões organizadas em geral, e muito menos que a Igreja Católica em particular, foram um “câncer conservador do atraso” – mesmo que, ainda, não simpatize com ela(s), e prefira seguir outra via filosófico-religiosa (no que, aliás, está em seu pleno direito).

    Pois o problema, sr. Juliano, não é uma pessoa ser “A” ou “B”, ser “religiosa” ou “atéia”; o problema é COMO (com que bases) chegou a essas conclusões, e COMO SE COMPORTA A PARTIR DISSO. Há bons e maus católicos, como há bons e maus ateus. Mas, o que tenho visto (aqui estou expondo o resultado de minha vivência pessoal) é que, no que concerne ao ateísmo, minha percepção é que grande parte dos que assim se denominam (e numa proporção MAIOR do que entre os “religiosos”) não tem base racional NENHUMA para esposar o que esposam (embora, claro, digam justamente o contrário, e gostem de se apresentar como os “racionais”, os “que se baseiam apenas em evidências”, “aqueles que superaram o medo”, ou outras pataquadas do gênero). Isso, aliás, creio, pode ser verificado por qualquer um que se disponha a fazê-lo; até mesmo aqui, neste “blog” – basta examinar os “exemplos” que esses “racionais” “materialistas” “ateus” fornecem; o largo uso que fazem das simples mentiras; da sua agressividade, típica do fanático; do ódio que transborda de suas mensagens: não se deve respeitar, tem-se que aniquilar; até o sr., não hesita em enfiar tudo e todos num mesmo saco e dar-lhe o nome de “câncer”… Não é à toa que os regimes ateus materialistas tenham sido os mais “racionalmente” cruéis (embora alguns aqui tenham a cara-de-pau de afirmar que os exemplos que dei nada têm a ver com o ateísmo; mas em breve responderei a isso, e com algum detalhe; vai ser até prazeroso; eles, no seu fanatismo canhestro e na sua ignorância abissal, montaram uma bela ratoeira para si próprios, que eu vou ter o prazer de acionar; mas isso é para depois – se o sr. Vítor Moura me permitir, claro…).

    O resto de sua mensagem de 28 de outubro, sr. Juliano, segue no mesmo tom: a única coisa boa que o Catolicismo teria feito seria ter barrado o avanço islâmico na Europa (até concordo com o sr. de que isso foi bom, mas não pelos seus motivos; talvez, um dia, quem sabe, possamos discutir isso detalhadamente, mas, com certeza, não será nem no curto e nem no médio prazos…); a Igreja seria apenas um instrumento de pregação do atraso, faturaria (como as demais “seitas cristãs”) em cima da miséria e da fraqueza humanas, contribuindo inclusive para as aumentar, etc. É, talvez o sr. tenha razão; afinal, a civilização ocidental (que foi, em larga medida, moldada e desenvolvida pela ação da Igreja Católica – de novo afirmo, ISSO É UM FATO; leia, informe-se!…) não presta mesmo, ao passo que os países de regime “ateu” “materialista” “racional” prosperaram, e como! Isso é óbvio, não é, sr. Juliano? Quem, ao fim, DEMONSTRAVELMENTE, não apenas pregou, mas plantou e cultivou o atraso?

    Vamos agora, sr. Juliano, à sua mensagem de 1º de novembro passado.

    O sr. começa dizendo que meu “sarcasmo” derruiria o “belo trabalho” que teria feito, acerca da crítica de “Há Dois Mil Anos”. E acrescenta que a “ferocidade das críticas” faria com que tal trabalho perdesse significância.

    Gozado… eu pensei que o sr., se tivesse concordado com meu trabalho, o tivesse feito baseado no próprio trabalho em si, no seu caráter probante, nas evidências que ele apresentou – não no (suposto) caráter do autor, que, de resto, é algo irrelevante. Se o trabalho era antes convincente (pelos méritos do próprio trabalho), continuaria convincente agora (mesmo que tenha sido feito por um “sarcástico”, “grosseiro” e “feroz” católico… Bleargh!) Ah!…, mas esqueci-me que o sr. não é uma pessoa racional… Desculpe-me, sr. Juliano.

    Sim, claro, o “sarcástico”, o “grosseiro” e o “feroz” sou eu. E o sr., sr. Juliano, que disse, gratuitamente, na sua outra mensagem, que o Catolicismo era um “câncer”, é o quê? Ah, sim, claro, o sr. é o “correto” (eu sou o “sarcástico”!), o sr. é o “educado” (eu sou o “grosseiro”!), e, enfim, o sr. é o “brando” (e eu, o “feroz”!). Perdoe-me, sr. Juliano, eu havia me esquecido de como funciona a sua “lógica racional”…

    O sr. reitera que não retira “uma vírgula” do que disse sobre a religião cristão de modo geral. Sim, claro, é como se comporta o fanático; isso já era de se esperar…

    Depois, então, a pérola: “hoje o processo religioso, de modo geral, é, sim, um câncer que atrapalha, ou pelo menos tenta atrapalhar, o avanço científico e antidogmático da sociedade atual. Precisamos de uma sociedade humanitária que suplante velhos dogmas, aí incluindo a religião sem Deus do materialismo histórico, outro câncer”.

    Novamente, uma afirmação bombástica; não, um “slogan” – faltou apenas o vocativo “Companheiros!”; há, nesse “slogan” (pois não passa dum “slogan”) uma portentosa série de afirmações gratuitas, não demonstradas e não demonstráveis:

    a) a de que o “processo religioso” (o que quer que isso seja) é um câncer que atrapalha, ou que tenta atrapalhar, o avanço científico e “antidogmático”. Não me consta isso, ao menos no que diz respeito ao Catolicismo – noutras circunstâncias, eu lhe pediria para listar as ocasiões em que a Igreja atrapalhou, ou tentou atrapalhar, o avanço científico (e não me venha, mais uma vez, com Galileu!). Pelo que me consta, foi o Estado “materialista” “ateu” “racional” da União Soviética que atrapalhou, de várias maneiras, o avanço científico e “antidogmático” (cito, somente como um exemplo, o “affair” geneticista de Lysenko e de Vavilov; aliás, o sr. sabe que Mendel foi monge, não?)

    b) a de que é necessária uma sociedade “humanitária”. O que o sr. entende, exatamente, por “humanitária”? Pois, na acepção usual da palavra “humanitário” (clemente, compassivo, caritativo, filantropo), uma “sociedade humanitária” é uma antiga luta do Cristianismo, em geral, e da Igreja Católica, em particular (se dê ao trabalho de pesquisar sobre a origem e o desenvolvimento do ideal da “caridade”, bem como dos hospitais e das instituições filantrópicas, e verá que ela se confunde, em boa medida, embora, claro, não totalmente, com a da Igreja, e com a sua atuação – de novo, sr. Juliano, FATOS que são deliberada e maldosamente ignorados). E o sr. crê que os regimes nos quais predominava, A NÍVEL OFICIAL, E EXPLÍCITO, idéias atéias, materialistas e (supostamente) racionais, como na antiga União Soviética, foram “humanitários”?

    c) agora, a grande pérola dentro da pérola, a “margarita margaritarum”: deve-se suplantar esse “outro câncer” que é a “religião sem Deus [i.e. ATÉIA] do materialismo histórico”. Muito bem, sr. Juliano, finalmente temos terreno comum, finalmente concordamos com alguma coisa! Isso que o sr chama de “religião sem Deus do materialismo histórico” é, na sua essência, o materialismo (e o ateísmo) no poder. É (para usar um jargão marxista…) a superestrutura jurídico-política do Estado dominada por um grupo ABERTAMENTE ATEU E MATERIALISTA. Militantemente ateu e materialista, mas sem fundamentação alguma para o que professava; doutrinado e fanatizado; determinado a construir a “Nova Sociedade” e o “Novo Homem”, do mesmo modo que o sr., e a aniquilar o “ópio do povo”. Em suma: gente do mesmo gênero daqueles que, aqui, me criticam, só que organizados e postos no poder. Sim, realmente, sr. Juliano, isso é um câncer – não tanto pelo fato de o sr. dizer isso, mas pelo que eles, efetivamente, fizeram, espalhando a miséria nas terras que dominaram (“racionalmente”, “materialisticamnte”, e “ateisticamente” – NEGUE ISSO, SE TIVER CORAGEM!) com tacão de ferro…

    Segue-se em sua mensagem uma falácia maldosa: “É incrível como os religiosos, quando coagidos, sempre citam o materialismo socialista como argumento para descaracterizar o movimento ateu”. Vamos por partes.

    Não sei, sinceramente, o que o sr. quer dizer com “movimento ateu”. Se se refere à postura filosófica do “ateísmo”, seus adeptos estão obrigados (ao menos idealmente) a apresentar os pressupostos racionais (históricos, filosóficos, etc.) sobre os quais repousa sua escolha – como, aliás, em toda postura filosófica, ou religiosa. Isso, e supondo a civilidade dos debatedores, pode (e deve) ser objeto de troca de opiniões, e eu nada tenho, absolutamente, contra tal postura (inclusive, já deixei isso claro em várias ocasiões), e sou o primeiro a reconhecer explicitamente (creio que já mencionei isso antes, nalgum outro comentário neste “blog”; mas, se não o fiz, faço-o agora) que, do mesmo modo que haverá (seguramente) católicos que não se salvarão, haverá (também seguramente) ateus que ascenderão ao Paraíso. Isso digo eu, José Carlos Ferreira Fernandes, aqui, com todas as letras, e mais, afirmo (e posso demonstrar) que tal tipo de postura é prevista (e sempre foi prevista) na agremiação religiosa à qual me filio (aquela mesma organização que o sr. diz que é um “câncer”…). Mas creio que, nesse nível, um suposto ateu jamais usaria da grosseria, das falácias, dos subterfúgios e das francas mentiras que aqueles que aqui me criticam utilizam (e muitas delas já foram DEMONSTRADAS e desmascaradas). Portanto, não é disso que se trata aqui.

    Em próxima mensagem pretendo analisar com mais vagar a questão do “materialismo socialista” (QUE É ATEU); por enquanto, que baste o seguinte:

    a) nesses regimes, o ateísmo era oficial, e incentivado (se ISSO não configura um regime ateu, então eu, sinceramente, não sei o que configuraria…).

    b) eles, de fato, descaracterizam o “movimento ateu”, se, por tal “movimento”, entender-se o conciliábulo de fanáticos “racionais” “materialistas” “ateus” que, atualmente, neste “blog”, iniciaram, com grosseria ímpar e mediante um deslavado conjunto de mentiras, uma PREGAÇÃO ANTI-RELIGIOSA e ANTI-CATÓLICA. E representam, como já mencionei, essas mesmíssimas pessoas no poder, e espelham, ao menos em parte, aquilo que elas fariam, se o conquistassem (como seus congêneres já antes fizeram).

    c) ideologicamente, são os herdeiros diretos duma tradição “materialista” e “iluminista” que recua até ao séc. XVIII, ou mesmo antes. Mas a demonstração disso ficará para depois.

    A parte final de sua mensagem é um apanhado das lamúrias de sempre, novamente me acusando de ser o “grosseiro” e o “sarcástico”. Creio que já respondi a isso.

    Fico por aqui, sr. Juliano. Não mais me dirigirei ao sr., e, de minha parte, considero nossa interação encerrada, ao menos no curto e no médio prazos. Meu único pedido, ou conselho, é no sentido de o sr. procurar conhecer “o outro lado”, que o sr., e outros como o sr., ignoram por completo. Já lhe foi fornecido um primeiro “caminho das pedras”. Como o sr. mesmo disse, “vida que segue”… Sds,

    JCFF
    .

    .
    P.S.: Agora, os vários que me criticam me bombardeiam simultaneamente com uma série de perguntas (a maior parte delas flagrantemente inúteis, ou já comentadas e respondidas aqui mesmo neste “blog”), e tomam o (natural) lapso de tempo até às minhas respostas como um sinal de medo, ou de falta de argumentos de minha parte. Até que ponto vai a baixeza da mente humana, quando o cérebro é fritado pelo ralo catecismo “racional” “materialista” “ateu”… Mas não se desesperem; tudo o que for julgado pertinente será respondido, isso lhes garanto, pois NUNCA fugi de nenhum debate, e NUNCA me escondi em mentiras, ou em fatos descontextualizados e sem demonstração (embora, claro, até ao presente NINGUÉM me tenha mostrado, para início de conversa, ONDE, NOS MEUS PRIMEIROS TEXTOS, ESTÁ A TAL DA “PREGAÇÃO CATÓLICA”, e nem, claro, me pedido desculpas, quer por tal acusação mentirosa, quer pela posterior PREGAÇÃO ANTI-CATÓLICA e ANTI-RELIGIOSA que se seguiu. Mas… esperar o quê de tal tipo de fanáticos obtusos e doutrinados?)

    JCFF.

  170. Fabio Diz:

    Eu heim….não pergunto mais nada!

  171. Fabio Diz:

    Vitor, você está enganado com relação a Nina Kulagina….

  172. Vitor Diz:

    Fabio,

    posso mostrar boas evidências do que digo. Os parapsicólogos Keil et alii (1976) informam:

    “Kulagina não era bem-sucedida quando objetos eram colocados no vácuo. O vácuo foi considerado como uma barreira (Kulagin, 1971; Sergeyev, I971b) mas junto com suas dificuldades em mover objetos em recipientes hermeticamente selados é possível que o selo hermético seja o principal responsável pela redução substancial em seu êxito (Pratt e Keil, 1973). Kulagina era também incapaz de mudar a posição das folhas de um eletroscópio (Kulagin, 1971). Kulagina indicou que ela acha difícil se não impossível demonstrar PK durante tempo quente (Herbert, 1973). Ainda que as condições fossem geralmente favoráveis, tempestades ainda pareceram impedir suas capacidades. Sergeyev (1971a) mencionou que o nível de umidade também tem um peso no índice de êxito, altos níveis presumivelmente são prejudiciais. Os fracassos também ocorriam quando não havia nenhuma razão identificável para eles (Kulagin, 1971). Na evidência presente não parece possível excluir fatores psicológicos desfavoráveis como a causa de alguns ou todos estes fracassos.”

    O insucesso de Nina Kulagina em mover objetos colocados no vácuo ou hermeticamente selados, bem como quando estivessem úmidos, é simplesmente idêntico ao insucesso de Mirabelli em realizar seus prodígios em condições em que não podia tocar nos objetos ou caso estes estivessem molhados. E o motivo disso é muito simples: sem poder tocar no objeto, Mirabelli dificilmente conseguiria prender o fio de cabelo que usava com um pedacinho de cera na ponta para a realização de seus truques. A cera também não se fixava se o objeto estivesse molhado. Eu não acredito que isso possa ser mera coincidência, ainda mais se considerarmos outras coincidências menores entre Nina e Mirabelli: Nina demonstrava grande desgaste físico ao realizar suas demonstrações de telecinese, como perda de peso, aceleração dos batimentos cardíacos, entre outros fenômenos. Mirabelli também. Esses fenômenos fisiológicos – aceleração do pulso, taquicardia, rubor, suores abundantes, dificuldades respiratórias e mesmo estado febril – seriam apenas o resultado do medo em ser descoberto na trapaça, e não o desgaste necessário para realizar um fenômeno paranormal. Outro ponto em comum é que as sessões podiam durar horas, tudo dependendo da possibilidade de se fixar os fios nos objetos para a realização dos fenômenos.

    E a hipótese de um fio ligado à roupa já havia sido sugerida pelo mágico James Randi, inclusive tendo ele feito um vídeo de menos de 2 minutos disponível no Youtube chamado “James Randi Exposes Telekinesis” em que reproduz perfeitamente os poderes telecinéticos de Nina. Tendo em vista as situações em que ela fracassava, esse hipótese ganha agora alto grau de confirmação.

    Referências:

    H. H. J. Keil, Montague Ullman, Benson Herbert, J. G. Pratt. Directly Observable Voluntary Pk Effects:1 A Survey and Tentative Interpretation of Available Findings from Nina Kulagina and Other Known Related Cases of Recent Date. PSPR Volume 56, 1973-1982, pp. 197-235.

    http://www.youtube.com/watch?v=pYGjtlgGtY4 (acessado dia 20 de março de 2010)

  173. Antonio G. - POA Diz:

    JCFF, sua tática é “matar no cansaço”. Seu texto não é uma opinião. É um “plano de governo”. Não se canse em comentar minhas “primorosas mensagens”. Não me interessa mais ler seu desfile de erudição. De nada serve esse seu exibicionismo dialético, se você por exemplo, acredita em Ressurreição de Cristo e Virgem Maria. A forma do seu texto pode ser impressionante (para alguns, não para mim), mas não resistem a uma crítica mais severa quanto ao conteúdo, porque estão contaminadas pela sua paixão dogmática-católica. Por isso, não têm consistência. Carecem de racionalismo.
    Eu não havia ainda feito tal afirmação, mas você é o estereótipo do fanático religioso, sim. E também não tenho dúvida de que seu texto é pregação católica, sim. Mas não me incomodo com isso. Realmente acho que todos devem ser livres para acreditar no que quiserem. Até em Virgem Maria, por mais absurdo que seja. É um direito seu acreditar. Só não tenho certeza de que seja muito inteligente.

  174. José Carlos Ferreira Fernandes Diz:

    Sr. Fábio,

    Nem minha última mensagem, e nem as anteriores da espécie, se dirigem, em absoluto, nem à sua pessoa, e nem às suas perguntas. Se, alguma vez, dei essa impressão, peço-lhe minhas desculpas. Quando puder, mando-lhe, em caráter pessoal, algumas considerações sobre os pontos que o sr. destacou. Sds,

    JCFF.

  175. Caio Diz:

    Vitor, por que você não pede para o JCFF “ajustar” o comentário dele, afinal de contas o Biasetto, o Antonio e eu pedimos desculpas antecipadamente. Ele disse que não pedimos desculpas por que somos fanáticos, obtusos e incontrolados. Diga que ele extrapolou, ou pra ele isso não vale?
    .
    JCFF, você disse: “Um desses ‘racionais’ (eu, provavelmente) chegou a mencionar que não teria condições, ou tempo, ou vontade, ou o que seja, para ler os comentários ‘longos’”.
    .
    Na realidade, não fui só eu que disse isso neste blog. Pelas minhas contas, pelo menos mais 4 pessoas reclamaram que seus comentários são desnecessariamente longos, de um jeito que não existe em mais nenhum outro blog da internet. O que poderia muito bem ser dito em 8 linhas (ou, talvez, até suprimido) você diz em 40. Ninguém realmente tem paciência e tempo pra tanta prolixidade. Imagine se todos os participantes deste blog (e olha que nem são muitos) decidissem adotar sua postura e escrever textos absurdamente longos? O debate simplesmente não fluiria. Provavelmente, mesmo fora deste blog já te disseram que você é prolixo e que seus textos, mesmo talvez sendo bem documentados, são muito enfadonhos. Pessoalmente, posso te dizer que leio muito mais do que a média em nosso país lê. Mas isso não significa que tenho paciência para ler tudo. Seus textos são um belo exemplo de coisas das quais não gosto.
    .
    Tenho 4 coisas para te dizer: (1) se você é uma pessoa atenta, percebeu que eu não entrei no mérito de discutir se a Igreja realmente agiu assim ou assado com Galileu, portanto nem me venha com essa ladainha; (2) o mesmo pode ser dito do fato de terem te chamado de pregador, eu até acho que isso é “tecnicamente” discutível, como já salientei antes, mas, de qualquer forma, logo quando esse papo começou, eu pedi desculpa por qualquer eventual exagero da minha parte, portanto pare com esse drama, ninguém está amputando um membro do seu corpo para você ficar com essa choradeira; (3) elenquei alguns pontos (as letras de A a F do meu comentário mais longo) que fazem com a entidade “Deus” seja extremamente improvável, CONCENTRE-SE EM REBATER ESTES PONTOS DE FORMA OBJETIVA, SEM ENROLAÇÕES; (4) apresente dados que comprovem que pessoas ateias têm uma tendência maior à prática de violência (novamente, sem copiar uma enciclopédia).
    .
    Um efusivo abraço daquele que continua precisando de sua luz,
    Caio.

  176. Caio Diz:

    Esse cara daria um ótimo personagem para a Escolinha do Professor Raimundo.

  177. Caio Diz:

    Quem se lembra do Rolando Lero?

  178. Caio Diz:

    http://4.bp.blogspot.com/_ProFkExBCVE/TGW6ZiyW_OI/AAAAAAAAAQc/hFcbgmFZK0o/s1600/rolando-lero.jpg

  179. Vitor Diz:

    Caio,
    .
    do que li, o tipo de fanático obtuso e incontrolado que o JCFF se refere é:
    .
    a) quem o acusa de pregação católica e não demonstra
    b) quem não pede desculpas pela acusação não demonstrada
    c) quem faz pregação anti-religiosa
    .
    Se você não se enquadra nem em ‘a’, ‘b’, ‘c’, então não há o que se preocupar. Eu só lhe chamei a atenção porque eu costumo tirar 10 em interpretação de texto nas provas de concurso público e vi extrapolações suas ao interpretar os textos do JCFF. Não vi o JCFF distorcer as palavras de ninguém até agora, ou chamaria a atenção dele para isso também.
    .
    Um abraço.

  180. Caio Diz:

    Vitor, não me “preocupo” nem um pouco com o que o JCFF acha, por N motivos (alguns bem evidentes). O meu questionamento é no sentido de fazer com o que o blog seja imparcial, coisa que hoje não é. O fato é o seguinte: ele diz que TODOS NÓS que participamos da discussão com ele somos fanáticos, obtusos e incontrolados, porque qualificamos ele como “pregador” ou fizemos propaganda “anti-religiosa” e não pedimos desculpas. Vou transcrever o trecho onde ele diz isso, para não restar a mínima dúvida:
    “(…)Embora, claro, até ao presente NINGUÉM me tenha mostrado, para início de conversa, ONDE, NOS MEUS PRIMEIROS TEXTOS, ESTÁ A TAL DA “PREGAÇÃO CATÓLICA”, e nem, claro, me pedido desculpas, quer por tal acusação mentirosa, quer pela posterior PREGAÇÃO ANTI-CATÓLICA e ANTI-RELIGIOSA que se seguiu. Mas… esperar o quê de tal tipo de fanáticos obtusos e doutrinados?)”.
    .
    O pronome indefinido “ninguém” deixa mais do que claro que não houve pedido de desculpas e que, portanto, ele considera que TODOS tem essas “qualidades”.
    .
    Contudo, eu, o Antonio e o Biasetto pedimos desculpas, sim, como você poderá conferir, se se der ao trabalho de ir ao outro post. Ou seja, ele qualifica TODOS nós como fanáticos obtusos e doutrinados por não termos pedidos desculpas, mas isso não é verdade, PORQUE PEDIMOS. Isso não é uma forma de exagero? Você NOVAMENTE vai dizer “que não foi bem assim”?

  181. Vitor Diz:

    Caio

    o JCFF reclama que ninguém pediu desculpas para ele POR TÊ-LO ACUSADO DE PREGAÇÃO RELIGIOSA. Você pediu desculpas POR OUTROS MOTIVOS. Você mesmo disse que não o acusou de pregador: “o mesmo pode ser dito do fato de TEREM te chamado de pregador”. Se você estivesse incluso entre os que o chamaram de pregador, a frase deveria ser essa: “o mesmo pode ser dito do fato de TERMOS te chamado de pregador”. Assim, você mesmo se excluiu de tê-lo ofendido dessa maneira. Você pediu desculpas, isso sim, por “quaisquer eventuais ofensas no calor da discussão”, mas entre essas ofensas NÃO ESTÁ a de tê-lo acusado de pregador. E o JCFF se referiu a quem o ofendeu dessa maneira e não pediu desculpas.

  182. moizés montalvão Diz:

    Caio Diz: Montalvão, concordo em praticamente tudo aquilo que você diz ser necessário para investigar a Dona Ederlazil. Contudo, pelo que pesquisei na net, ela, anteriormente, JÁ SE RECUSOU a passar por um exame, pelo menos foi isso o que contou o Padre Juarez.
    .
    (…)
    Por fim, também não temos os materiais necessários para uma análise mais séria, como o infravermelho, que você citou. Tenho muita curiosidade em ver isso ao vivo, mas também reflito que, no fundo, seria pura perda de tempo, diante de tais condições.
    .
    COMENTÁRIO: Caio, imagino que quem vá não encontre facilidade para averiguar condizentemente. Inclusive, reação irada ante movimento mais drástico não é descartável. A falta de equipamento de pesquisa também é ruim. Suponha que uma perquirição nesse nível encontre INDICAÇÕES de fraude, mas não tenha como fechar parecer, à semelhança do que sucedeu na investigação de Otília Diogo (que foi definitivamente desmascarada alguns anos depois da visita dos repórteres, e casualmente). Nesse caso, a equipe poderia declarar: “há fortes indícios de pilantragem, porém precisamos de nova vista para consolidar a certeza”. Sabe o que aconteceria? Informo: Scur e outros cairiam matando e diriam: “sabia que não descobririam coisa alguma: foram lá, tiveram ‘ampla liberdade de ação’ e veem com uma conclusão mixuruca dessas!”
    .
    E, teriam que engoli-lo pelo resto de suas longas existências.
    .
    Portanto, se alguém for, esteja preparado para elucidar a mutreta em definitivo, pois se não houver nova oportunidade será frustrante ficar na esperança de que outros completem o trabalho.
    .
    E se escrevessem para a mulher combinando as condições prévias da pesquisa e lhe pedindo o “de acordo”? Talvez acenando com divulgação de seus “poderes” em nível internacional, ela se anime e concorde. Se houver recusa ante quaisquer propostas que apresentem, então, o medo estará com ela e o Scur não terá motivos para ficar reclamando.
    .
    Quem sabe por aí não sai a solução?
    .
    Saudações investigativas.

  183. Roberto Scur Diz:

    Ô Monta,
    Meio-grávida é uma forma de dizer que não existe, ou está ou não está, sem meio termo. Se tu diz que não entendeu o porque disso nas referências a ti, está explicado então. O VM disse que tu era um pseudo técnico, e que teu depoimento tinha um peso muito importante nas análises de grafoscopia, e minha opinião é que tu não têns autoridade para contestar quem te ensinou ou pouco que tu sabe sobre o assunto.
    .
    A opinião de alguém que se diz científico, mas de um tipo de ciência comédia, como o Vitor Moura, que além disso se diz espírita experimentador que não experimenta coisa nenhuma, nunca fez um exame de campo, nunca analisou pandorga nenhuma, nunca se dignou a fazer estudos por ele mesmo e se apresenta como alguém conhecedor da mediunidade, disposto a “reformar o espiritismo”, que estaria errado e precisaria da benção do seu conhecimento superior para “pegar no tranco”, enfim, todo estes tipos fantasiosos, estas falácias sem fim são o catálogo que pessoas como tu e ele constróem.
    Pouco ou nada a acrescentar de per si, mas muito a conjecturar sem base, sem qualidade, ou seja, amadoristicamente, e aí entra o semi, quase, talvez um dia, quem sabe, mais ou menos grávida em que defini a tua qualificação no artigo aquele, e que acabo repetindo sempre que vejo o teu nome por aqui.
    .
    É isso, neste ponto.

  184. moizés montalvão Diz:

    Carlos Diz: “Curiosidade apenas: Qual seria para você uma evidência científica definitiva que comprovasse a existência do espírito? A mesma pergunta vale paro o Caio e o Montalvão.”
    .
    RESPOSTA: Falei há pouco que comprovação, em termos científicos, da existência de espíritos parece-me de difícil realização. Entretanto, acredito que se possa testar com boa margem de certeza se espíritos de fato comunicam. Isso é que está faltando: a verificação inconteste da comunicação, e, creio, por desinteresse dos que advogam o mediunismo.

  185. Juliano Diz:

    Caio

    Antes de mais nada, belas palavras e parabéns pela clareza nas idéias.
    Não peço desculpas ao Sr. JCFF, pois não fiz críticas aos primeiros textos dele e sua possível pregação católica. Sinceramente tenho a consciência tranquila. A minha crítica sempre foi e é contra o processo religioso, e me acho no direito de assim me postar. Assim como o Scur, o Arduim e outros espíritas possuem o direito de defender a crença espírita deles; o Vitor defender as idéias dele, o qual em muitos pontos concordo, apesar de tudo; o próprio JCFF de defender as suas crenças. EU RESPEITO O DIREITO DO SR. CRER, O QUE NÃO ME TIRA O DIREITO DE ACHAR QUE A SUA CRENÇA É UM CÂNCER PARA O SR.
    Agora, é engraçado, a tempos atrás quando criticávamos o CX e o espiritismo, o Vitor corroborava as críticas e se mostrava contra os ataques pessoais dos espíritas para com nós. Repito, ataques pessoais.
    Agora, vem o JCFF e nos ataca pessoalmente, nos chama de fanáticos obtusos (como se houvesse um fanático que não fosse obtuso), incontrolados (que bom ser um incontrolado) e etc (…). Em evidentes ataques pessoais por não concordamos com a doutrina católica cristã, é duro ver o mediador prestes a entrar na igreja e se prostrar de joelhos e pedir perdão pelos seus pecados, só pode ser isto ao achar e defender que o JCFF está com a razão em nos ofender pessoalmente. Paciência, mas não engulo isto!

    JCFF

    Que efidências o senhor traz para a sua crença? Que evidências há na pregação e na dogmática católica cristã? Afirmo e provo que a religião foi o baluarte do atraso no Ocidente.
    Foi uma instituição que esteve por pelo menos 800 anos no pleno domínio do ocidente conhecido e que avanços na medicina e em todas as áreas houveram neste período histórico? Um período onde os anais de história colocam quase que uma verdadeira lacuna. Na medicina, só a título de exemplo, ao doutrinar que o corpo era um objeto a ser desqualificado, não tivemos avanço algum neste campo! Se tivéssemos neste período aproveitado um pouco da prática grega e romana e não tivéssemos nutrido a aversão medieval ao corpo, que era visto como um objeto pecaminoso, muito já teríamos avançado no campo médico, talvez muitos males já estivessem sanados.
    Mas hoje ainda a religião não deixa de tentar atrasar o desenvolvimento com seu conservadorismo. Vide a temática do controle de natalidade, vide o crime cometido pela igreja católica na pessoa da “beata” Madre Teresa de Calcutá na África, que ao proibir e condenar a camisinha decretou a contaminação pela AIDS a muitos; vide o forte “lobby” ainda da igreja católica contra as pesquisas com células tronco, e o pessoal católico não se conforma com as pesquisas; saindo do campo da saúde, vide a escandalosa imunidade tributária de impostos das igrejas e templos de qualquer gênero, que num tiro no pé da igreja católica, está levando a uma prática de “lavanderias” em nome de Jesus e um forte enriquecimento de muitos em nome dessa figura mítica, fazendo o que mais a religião gosta de fazer, ou seja, interferir no pensar alheio, no direito de escolha (até onde é possível haver o direito de escolha) do cidadão.
    Por fim, para não me alongar, como já disse a outros aqui, se em algum momento lhe critiquei pessoalmente, peço desculpas, não me lembro de ter feito críticas pessoais passíveis de desculpas, mas se fiz, desde já peço desculpas. Agora, a recíproca deveria ser verdadeira. O Sr. nos rotulou sem nos conhecer, nos ofendeu pessoalmente sem nos conhecer. As minhas críticas e comentários são sempre a instituições e figuras que representam as mesmas. Já critiquei aqui Jesus Cristo, Chico Xavier, Waldo Vieira (que diga-se, é o meu antigo “guru” espiritual, digamos assim) e outros. É isto.

  186. Vitor Diz:

    Scur,
    suas mentiras:
    01 – nunca disse que o Montalvão era pseudo-técnico, e sim semi-técnico. Além disso, o grafoscopista Leandro já afirmou que o trabalho do Perandréa não permitiria ele concluir o que concluiu, e mesmo assim você não se convenceu de que a pesquisa do Perandréa não é prova de nada (exceto da incompetência dele). O que mostra que você é um desonesto.
    02 – fiz estudos por mim mesmo sim, sobre os livros de Chico. Sinto muito se minha conclusão e minhas provas dão o veredito de que o Chico era um pseudo-médium.

  187. Antonio G. - POA Diz:

    Em meu último post, na pressa, grafei a palavra “racionalismo”. Melhor teria sido escrever “racionalidade”.

  188. Roberto Scur Diz:

    E Monta, é o seguinte, sobre a tua examinagem lá, que tu diz que seria a “aplicação de verificações simples, objetivas, que forneçam respostas precisas”, bom, porque tu não faz a tal examinagem tu velhinho? Se é simples, qual é o problema tchê? Pega a penera lá, fuça e refuça, puxa e estica, senta em cima, sapateia. Pega o tanque lá e dá umas porradas na parede, pisoteia no fundo, descobre o “alçapão secreto” que tu deve imaginar que têm embaixo (já que tu acha que tem gente lá dentro!), furunga cada chumaço de algodão, morde, assopra, cospe, faz um banzé lá no interiorzão de São Paulo, te apresenta vivente!
    .
    Não vêm com esse papo de estar com medo de apanhar, tá com medo dos filhos da senhora, sai fora meu! Quando foi que tu viu alguma notícia de que alguém foi esfolado lá pelos “farsantes”? Conta outra, que que é isso, bicho mais liso que tu é.
    .
    Tu vai até lá, procura, procura (parece que têm a manhã toda para furungar nos apetrechos), e depois a médium vêm, faz suas orações católicas pedindo auxílio aos santos de sua fé (são 2, se não me engano, Santo Antônio e outro), e aí começa a materializar.
    .
    Bom, dizem que ela faz isso num processo de aglutinação de energias negativa que a pessoa acumula consigo, que as pessoas sentem-se aliviada, que curas são feitas. Vai que tu te cura deste problema na espinha aí? Vai que é isso que tu está precisando mesmo? E mais, vai que a tua própria mãezinha não vai estar lá interferindo em favor do teu bem estar? Ou tu acha que morreu acabou? Nain, nain, nain Monta, não senhor. Tua mãe poderá estar na espreita de uma oportunidade de abrir os teus olhos para algo além da cova, e é difícil tentar transmitir pensamento para um cabeça dura como tu velho. Pensa nisso, não te mixa!

  189. Antonio G. - POA Diz:

    Por gentileza, coloquem os erros de concordância (texto/resitem/contaminadas) também na contada pressa. Acontece quando não se revisa antes de enviar…

  190. Roberto Scur Diz:

    Vitor, Vitor, menino levado!
    Tu encontrou uma retumbante “mentira” no que eu falei? Puxa vida, como tu é perspicaz nisso hein. Bom velho, tu disse que ele era semi técnico, e para ti semi não é pseudo, então eu sou um mentiroso, e isso que tu diz que é galo em interpretação de texto! Caramba! E ainda diz que por isso eu sou “desonesto” – nooossa; tô mal hein?! Vou ter que ficar na fila da hóstia e depois para o confessionário para ver qual vai ser a minha penitência, né meu caro católico experimentador, quer dizer, espírita experimentador.
    Sobre teus fenomenais estudos, bem, uau! São muito bons mesmo, tão bom quanto o que dizem os comentaristas de futebol ao analisar o jogo jogado, mas deixa assim nobre “cientista” (sic).

  191. Antonio G. - POA Diz:

    Vi que errei de novo. Mas, deixa prá lá…

  192. Roberto Scur Diz:

    Tonigui, o gaúcho que se mixou. Porque tu não pega o “bonde do obraspsicografadas” e vai com fé lá para ver as materializações da médium?
    Quem sabe tu ajuda no chimarrão véio!

  193. moizés montalvão Diz:

    Biasetto Diz:
    No momento, estou na fase das perguntas. O JCFF não tem respondido às minhas indagações. Ele foge às questões, e vem com o texto quilométrico.
    .
    MONTALVÃO:
    1-) Você também é católico?
    .
    RESPOSTA: NÃO, não sou: considere-me “livre-pensador”.
    .
    2-) Você também acha, assm como JCFF, que o catolicismo é o máximo das religiões, aliás a única religião verdadeira?
    .

    RESPOSTA: penso que, dentro do cristianismo, o catolicismo constitui a melhor e mais ampla leitura do texto bíblico.
    .
    JCFF e MONTALVÃO:
    1-) Vocês dois acreditam em Adão e Eva?
    .
    RESPOSTA: Adão e Eva é narrativa mítica (ou seja, explica a origem das coisas, sem cunho de ciência, objetivando atender às expectativas e indagações de certo grupo social.)
    .
    2-) Você dois acreditam na história da Arca de Noé?
    .
    RESPOSTA: diversas civilizações, distantes entre si, possuem narrativas assemelhadas a do dilúvio. TALVEZ sejam ecos de tragédia que tenha se abatido sobre grande civilização passada. Obviamente não se pode supor literalidade na história da arca.
    .
    3-) Vocês dois acreditam que Moisés recebeu os Dez Mandamentos, de Deus?
    .
    RESPOSTA: em termos racionais, não; em termos de fé, sim. Entretanto, teologicamente falando, pode-se propor que Moisés tenha intuído a “vontade divina”, que o conduziu a redigir o decálogo como o conhecemos.
    .
    Saudações pentatêuticas,

  194. Antonio G. - POA Diz:

    Vitor, você classifica como inadequado emitir uma opinião de que as religiões são algo nocivo à mente das pessoas e ao progresso da humanidade, tal como eu penso que seja e já afirmei aqui neste espaço? É apenas uma opinião, que pode ser aceita ou rebatida. Particularmente, não me sinto nem um pouco ofendido quando alguém atribui ao ateísmo algum crime de genocídio, por exemplo. Eu simplesmente não concordo com tal afirmação, porque não encontro na história elementos comprobatórios desta afirmação. Mas não perderei meu sono por isso.

  195. Antonio G. - POA Diz:

    Scur, meu bom espírita! Sua chegada na raia é garantia de boas risadas. Não quero dizer que você seja um palhaço. Não chegaria a tanto. Mas que você é engraçado, isso é. rsrsrs

  196. moizés montalvão Diz:

    Biasetto Diz: Tem mais esta, pro JCFF e pro Montalvão:
    - VOCÊS ACREDITAM QUE JESUS CRISTO NASCEU DA VIRGEM MARIA?

    _____________________

    RESPOSTA: não sou especialista em Bíblia (nem em coisa alguma), mas surpreende-me algumas das indagações: ou são de fato ingênuas, ou querem aparentar sê-lo para pegar o respondedor no pulo. Quando se indaga “você acredita que..?” o que se pretende? Acreditar equivale a aderir a uma proposição religiosa (falo aqui de crença nesse sentido restrito). Então, se respondo que acredito que Jesus nasceu de uma virgem, qual a finalidade da pesquisa? Levará a quê? A qualificar-me de “ingênuo”? Fé é ingenuidade? Sim e não. “Fé é o firme fundamento das coisas que se esperam e a certeza das que não se veem”, dizia o apóstolo Paulo. Então, ter fé no nascimento virginal de Cristo, ou fé no anãozinho gigante, seria questão de foro íntimo, satisfatória a quem cultive tais certezas. O busílis aparece quando alguém busca prosólitos para a fé que abraçou, ou a submete a cotejamento.
    .
    Nascer de virgem é mole. Perto de onde moro tem uma jovem que pariu virgem, embora a virgindade se tenha ido após o parto. O problema com Cristo não seria ter nascido da Virgem Maria, nada demais até aí, sim ter ela engravidado do Espírito Santo, ou seja, receber sementinha livre da maldição do pecado. Então, se eu achar que o recado bíblico é consistente, porém, minha razão resiste à ideia de que o Espírito Santo tenha feito visita íntima à Maria, posso aceitar o conteúdo mítico da narrativa (e mito não é questionado por quem o vivencia), visto que atenderia às minhas expectativas em torno do transcendente. Acreditar ou não em nada contribui para demonstrar que as coisas tenham acontecido conforme contadas. Penso que o mais importante nesse quiproquo todo é a declaração de Cristo de que veio se oferecer em sacrifício pela humanidade. Quer dizer: não foi ninguém que pediu, ele fez isso por nós: aceitar ou negar não muda o que foi feito.
    .
    Sentiu?

  197. Biasetto Diz:

    Vítor,
    Você também mentiu, me enganou.
    Você não disse que teu blog estava a serviço da Igreja Católica, em defesa das Santas Escrituras.
    Que coisa feia hein?
    Se eu soubesse disto, JAMAIS teria te ajudado com qualquer tipo ação, fosse artigos, comentários a teu favor e até alguns trocados.
    Dizer que se preocupa mais com o espiritismo, porque este defende a homeopatia, do que a igreja católica. Ah faça um favor, arranja outra vai!!! A homeopatia, se não faz bem, também não faz mal algum. E muitas pessoas se dizem beneficiadas pela homeopatia sim. Agora, todas as besteiras e injustiças, que a igreja católica ja fez, e ainda faz – veja a aids na África…

  198. mrh Diz:

    Em q sentido “Kristo” c sacrificou pela humanidade?

  199. mrh Diz:

    Ñ c trata d 1 surf kultural? Da crença q houve 1 peccatta original vem alguém e nos redime dele? D outra crença, q o mundo redimido virá pouco após a vinda do messias, alguém c apresenta como tal (pelo visto, foi ao menos o 2° a fazê-lo) e prepara o advento?

  200. mrh Diz:

    C, p/ tradição duma ilha da Oceania, 1 tribo acreditasse q, no início, alguém queimou bananinhas boas d comer, e p/ isso agora ela passa fome.
    .
    Q as bananinhas só retornariam generosas, p/ todos, depois q alguém c sacrificasse saltando do penhasco, ñ qquer 1, + o kara certo.
    .
    1 saltou, as bananinhas ñ voltaram; outro saltou, tb ñ voltaram, + como era o kara certo, estamos esperando q voltem.
    .
    Houve sacrifício? Foi 1 surf cultural estrito ou algum mecanismo kósmiko foi posto em ação, efetivamente? Komo devemos qualificar os q c sacrificaram? D sábios?

  201. moizés montalvão Diz:

    Roberto Scur Diz: Ô Monta,

    (…) minha opinião é que tu não têns autoridade para contestar quem te ensinou ou pouco que tu sabe sobre o assunto.
    .
    COMENTÁRIO: que bom expressou sua opinião claramente: há dias não durmo esperando por isso. Porém se melhor embasasse o que afirmou, mostrando em meu estudo os pontos fracos e, se houver, fortes, todos os interessados serão beneficiados. Que tal fazer isso, pelo bem da humanidade? De outro modo, dizer o que disse, e afirmar o que afirmou, sem a pertinente demonstração, equivale ao velho “não li e não gostei”, ou seja, a nada.
    .
    saudações nihilícas,

  202. mrh Diz:

    Deskulpe a provocassão algo filosófika algo cínika, karo Vitor neokatólico ateísta (rs), + foi c/ verdades dessa natureza q 1 gde edifício foi erigido na Europpa e Américka.
    .
    Q, 2° vc, tradução minha, foi o baluarte da razão no Ocidente, protegendo-nos kontra maléfikas doutrinas ñ integral e racionalmente demonstradas (c/ a precisão q ganhariam após 50, 100, 200 anos d vida universitária em cima d suas proposições).
    .
    Ñ q d vários modos histórikos, eu ñ simpatize c/ JC, c/ o cristianismo, c/ a IKatólika, c/ a Reforma etc. + é q sempre há perplexidades q me atingem em cheio, e as acima, particippo a vcs.
    .
    Ñ me ponho a julgar Belarmino pq penso q há ao – 2 modos legítimos d enkarar a história:

  203. moizés montalvão Diz:

    Roberto Scur Diz: E Monta, é o seguinte, sobre a tua examinagem lá, que tu diz que seria a “aplicação de verificações simples, objetivas, que forneçam respostas precisas”, bom, porque tu não faz a tal examinagem tu velhinho? Se é simples, qual é o problema tchê? Pega a penera lá, fuça e refuça, puxa e estica, senta em cima, sapateia. Pega o tanque lá e dá umas porradas na parede, pisoteia no fundo, descobre o “alçapão secreto” que tu deve imaginar que têm embaixo (já que tu acha que tem gente lá dentro!), furunga cada chumaço de algodão, morde, assopra, cospe, faz um banzé lá no interiorzão de São Paulo, te apresenta vivente!
    .
    COMENTÁRIO: RÁ, RÁ, RÁ, RÁ, RÁ, RÁ… AI, COMO VOCÊ É BANDIDA… Mas, que tal pôr seus Bausch&Lomb para ler melhor o que escrevi? Postulo que os testes sejam simples, no sentido de eficazes e fáceis de ser aplicados, desde que haja cooperação do testado. Não posso daqui, dizer que lá, será mole: nunca estive naquelas quebradas…
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    SCUR: Não vêm com esse papo de estar com medo de apanhar, tá com medo dos filhos da senhora, sai fora meu! Quando foi que tu viu alguma notícia de que alguém foi esfolado lá pelos “farsantes”? Conta outra, que que é isso, bicho mais liso que tu é.
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    COMENTÁRIO: Adandonde foi que viu eu declarar ter medo? Meu único medo é o medo de não ter medo de ter medo. Falei que estou vivenciando crise de ciática. Além disso, vá que que vou e chego lá não consiga nada? Vou ter que aguentar suas pilhérias? Melhor a morte. Por que não atua participativamente e ajuda a montar um esquema de verificação? Sua nobre inteligência certamente lucubrará boas sugestas.
    .
    SCUR: Tu vai até lá, procura, procura (parece que têm a manhã toda para furungar nos apetrechos), e depois a médium vêm, faz suas orações católicas pedindo auxílio aos santos de sua fé (são 2, se não me engano, Santo Antônio e outro), e aí começa a materializar.
    .
    COMENTÁRIO: esquecer de acrescentar: materializar lixo e podridão…
    .
    Bom, dizem que ela faz isso num processo de aglutinação de energias negativa que a pessoa acumula consigo, que as pessoas sentem-se aliviada, que curas são feitas. Vai que tu te cura deste problema na espinha aí? Vai que é isso que tu está precisando mesmo? E mais, vai que a tua própria mãezinha não vai estar lá interferindo em favor do teu bem estar? Ou tu acha que morreu acabou? Nain, nain, nain Monta, não senhor. Tua mãe poderá estar na espreita de uma oportunidade de abrir os teus olhos para algo além da cova, e é difícil tentar transmitir pensamento para um cabeça dura como tu velho. Pensa nisso, não te mixa!
    .
    COMENTÁRIO: aglutinação de energias negativas… sei… desde quando energias negativas aglutinadas se transformam em perna podre de boi? Em pelanca?
    Meu problema não é na espinha, é no nervo ciático…

  204. mrh Diz:

    1°) O “whiggismo”, tb intitulado d “modo anacrôniko d ver as koisas” – legítimo, porém problemátiko: a versão liberal dos fatos, sempre vista a posteriori, q akaba c tornando 1 julgamento dos personagens histórikos, kondenados ou considerados heróis pelo nosso ponto d vista privilegiado, interesses etc. Lembro q o PT promovia “julgamentos” populares c/ vistas a kondenar a chegada dos europeus na Amérika, a kondenar os inquisidores a 3000 anos d reclusão; Cortêz, os irmãos Pizarro e todos os outros malvadões da história.
    .
    2°, a q chamo “kompreensiva”, q vê o personagem históriko desde as causas remotas até seu presente. Nesse kaso, existiram simplesmente outras civilizações, outros valores, outro pensamento q ñ nosso. Haveria algo de “incomensurável”, p. assim dizer, em nossa relação c/ o passado. O problema é, q assim, todos akabam inocentes. Bellarmino queimou Bruno, + podemos justifiká-lo pq foi koerente do início ao fim c/ o q acreditava, c/ o q foi ensinado a akreditar e fazer, a IKat. era autoritária pq essa foi sua formação e pq experimenta-se então isso – após essa experiência, a humanidade passou a valorizar algo + a liberdade etc. Daqui duzentos anos tvez falem de nosso “excessivo” liberalidade, talvez não etc. O problema dessa perspectiva, minha preferida, é q pratikamente todos são inocentes. Ñ há quase julgamento algum.

  205. Juliano Diz:

    Biasetto

    Estou achando que entramos num blog enrustido da TFP. rsrsrsrsrsrs Não duvido que o nosso amigo JCFF pertença a essa agremiação católica. Como dizem os gaúchos: Mas que barbaridade tchê!!! rsrs

  206. Caio Diz:

    Juliano, hoje eu tentei demonstrar ao Vitor, algumas vezes, que a reação do Rolando Lero, ops, do JCFF é totalmente desproporcional. É como dar um tiro em alguém que simplesmente te empurrou. O Vitor fica se fazendo de bobo, agarrando-se a análises do tipo “bem, no post anterior, você não expressou claramente isso e isso, então, tal insulto não foi para você”. Será que ele acha mesmo que o JCFF faz todas essas análises antes de começar a digitar coisas como “estado de adolescência mental, “obtusos”, “irracionais”, etc.? Óbvio que ele não acha, mas, por motivos que nem quero saber quais são, ele, Vitor, defende claramente o Rolando, ops, o JCFF, um cara que faz questão de dizer que todos que aqui comentam (contra ele, óbvio) possuem as qualidades mais negativas possíveis. Por muito menos, o Vitor já chamou a atenção de outras pessoas, com o intuito de “preservar a ordem do blog”. A questão é a seguinte: ninguém chamou o JCFF de “obtuso” ou algo similar, ninguém o ofendeu seriamente, a discussão toda começou porque o Biasetto alegou que “pregação católica” estava sendo feita, nada mais do que isso, o que faz com que os seguidos ataques histéricos do Zezinho sejam, como eu disse, desproporcionais. Ele está fazendo um Drama Homérico, atuando como em um novela mexicana. Horrível. E, mesmo que alguém o tivesse chamado de obtuso, caberia a ele, na qualidade de Lorde, de erudito, manter a classe. Mas parece que ele escorregou na azeitona.
    .
    Enfim, já que a pessoa responsável pela administração de nossos debates é totalmente parcial, gostaria de dizer a todos que não mais acessarei o blog, que não mais participarei das discussões, simplesmente por que não vejo motivo algum para fazê-lo. O Biasetto mencionou algumas vezes que não mais comentaria por aqui, mas, volta e meia, encontramos ele dando suas opiniões, rs. Eu farei diferente, realmente não vou mais acessar o “Obras”.
    .
    Óbvio que minha saída depende também da réplica do JCFF aos meus questionamentos principais com relação à existência de um Deus.
    .
    JCFF, é o seguinte: não quero saber, como você já percebeu, se sua Santa Igreja Católica agiu assim ou assado com Galileu, se a Inquisição matou X ou Y, se nós fomos doutrinados no colégio por “professores de ciências socialistas” ou qualquer coisa assim. Não preciso de uma consultoria em “História e Filosofia da Igreja Católica”. Caso, algum dia, eu tenha interesse nisso (coisa que duvido muito), pesquiso por conta própria. O ponto é outro. Como eu já disse pelo menos umas 3 vezes, quero discutir OBJETIVAMENTE com você as possibilidades de um Deus aos moldes do Deus Cristão existir. No meu comentário mais longo (também já tive meu momento JCFF), argumentei sobre algumas questões, organizadas de “A” a “F”, que, a meu ver, impossibilitam a existência do Deus no qual você acredita. Rebata estes argumentos, de forma OBJETIVA, claro. Escreva assim: “A” – Deus pode, sim, ser onipotente, por isso, isso e isso; “B” – Deus pode, sim, ser onisciente e ter criado os homens com livre arbítrio por isso, isso e isso; assim por diante, até a letra “F”. Se sua resposta for digna, terá tréplica minha. Como é, topa ou corre, Professor?
    .
    Acho que é desnecessário mencionar, mas, como estou no meu segundo momento JCFF, vou dizer: qualquer coisa diferente de uma resposta OBJETIVA, CLARA, PONTO A PONTO, por parte do JCFF será encarado por mim como pura perda de tempo e, muito provavelmente, nem responderei. Se ele não abordar as questões que levantei, concluirei que o erudito só bate em bêbado. Se for uma resposta de 30 metros, vaga, evasiva, concluirei a mesma coisa. QUERO QUE VOCÊ, E SOMENTE VOCÊ, JCFF, REFUTE MEUS ARGUMENTOS, PONTO A PONTO. Explico a ênfase: no dia a dia, as pessoas usam argumentos extremamente simplórios para defender a existência de um deus. Elas dizem coisas como “Deus deve existir, porque sem Ele minha vida não teria sentido”; “Deus deve existir, porque amo muito meu filho”, etc. Mas claro que é fácil refutar a opinião da “plebe”. Por isso, quero debater com um erudito, com um lorde britânico, essa montanha de erudição, eloqüência e educação (cinismo no hard) chamada JCFF. Se ele refutar meus argumentos, melhor para mim: ainda existe esperança de que eu viva para sempre.
    .
    Um efusivo abraço daquele que ainda acha que você tem algo a oferecer,
    Caio.
    .
    P.S aos demais: o Biasetto tem meu MSN, quem quiser é só pedir para ele por lá mesmo.

  207. Roberto Scur Diz:

    Pô Caio,
    Logo agora que eu ia chamar o JCFF de obtuso?
    Ô Jota, olha aí ó: tu é obtuso!
    Tomou? Papudo!
    Pelo menos alguém aqui te chama disso e agora tu pode te derramar em lágrimas por tanta injustiça, tanta grosseria. Sim, eu dou minha cara a tapa, aproveite (não garanto que a outra face venha, não sei se cheguei neste nível de cristianismo).
    É isso aí, obtuso Gazedobacen!
    Tchau!

  208. Biasetto Diz:

    Juliano,
    Muito boas, as tuas colocações, aliás as de todos os críticos aqui. TFP, certinho. Agnus Dei!
    Estive com o Márcio (mrh). Foi um bom papo, sempre é.
    Ruim, que eu comi dois salgadinhos (estes de saquinhos). Preciso dar um rumo em minha vida, incluindo o teu exemplo, Juliano: fazer algum esporte. Estudar pra coisas elevadas e práticas, também.
    O blog o ateu católico, já deu o que tinha que dar.

  209. Vitor Diz:

    Juliano
    comentando:

    01 – “Agora, vem o JCFF e nos ataca pessoalmente”.

    A crítica é para QUALQUER UM que destila todo o seu ódio contra as religiões. Pode-se discordar de uma forma equilibrada. Mas isso não é o que foi visto aqui. As reações foram extremas, insanas. Estão lembrando muito o Richard Dawkins em sua cruzada anti-religião. Aliás, recomendo a leitura do site do biólogo Julio Siqueira sobre esse ponto:

    http://www.criticandokardec.com.br/dawkins.htm

    Qual o problema de Dawkins então? O problema dele é que ele não entende que apesar de haver imensas mazelas fruto da religião e da religiosidade, há também coisas boas. Ele ataca as religiões como se fossem pura e simplesmente demônios. Ou seja, o ataque dele é um verdadeiro jihad (guerra santa) do materialismo contra o não materialismo. E ao fazer isso ele substitui uma religião por outra, sem que haja ganho nenhum para ninguém e nem para sociedade alguma.”

    O que o Julio escreveu sobre Dawkins serve para muitos daqui… coloco também as palavras do matemático Adonnai Santanna:

    Dawkins é um fervoroso defensor de um processo educacional que favoreça o senso crítico e que procure se distanciar da crença sustentada na tradição, na autoridade e na revelação. O autor não esconde seus sentimentos em relação a religiões. Ele chega a afirmar “É hora de sentirmos raiva”. Esse é um dos poucos pontos realmente questionáveis do livro, pois pode distanciar o leitor de uma visão científica mais objetiva. É claro que o cientista jamais deixa de ser um humano. Mas propaganda de raiva não me parece uma postura profissional quando vem de um divulgador científico. Dawkins combate aquilo que ele vê como um vírus na sociedade: a religião. Em parte, essa postura é coerente, pois Dawkins se considera um darwiniano apaixonado como cientista e acadêmico, mas um “antidarwiniano veemente quando se trata de política e do modo como deveríamos conduzir os assuntos humanos“.

    Ele consegue desvincular claramente a indiferença da natureza em seus processos evolutivos dos valores humanos ligados à moral, à ética e à educação. Mesmo assim, o caminho que ele trilha é perigoso no sentido de poder conduzir a um desgaste social desnecessário. Afinal, a religiosidade não deixará de existir por conta de discursos inflamados.
    .
    Peço que reflitam…o que o JCFF escreveu não é diferente do que o Julio e o Adonnai escreveram.

  210. Carlos Diz:

    Montalvão,
    .
    Se a crença nos espíritos não é da alçada da ciência, então acreditar ou não depende apenas de ter fé, se bem entendi seu comentário. Nesse, caso, não entendo muito bem como seria possível chegar algum tipo de de certeza em qualquer tipo de comunicação, a não ser através uma experiência pessoal, própria, portanto intransferível. Essa me parece ser também a posição do Antônio de Poá, se não estou enganado.
    .
    Com isso gostaria também, se for possível, entender melhor sua crítica aos espíritas e ao espiritismo. Me surpreendeu o seu comentário “o mais importante… é a declaração de Cristo que veio trazer sacrifício pela humanidade.” Acrescento que não considero as religiões um mal, e que se por decreto as religiões fossem abolidas os homens inventariam uma outra coisa para acreditar e rezar; é da natureza humana, apenas isso. Na minha opinião, acrescento, as religiões nada mais são que representações de mitos, que no caso do cristianismo (e do catolicismo em particular) se fundamentam no mito de um redentor da humanidade. Nesse caso, o sucesso do cristianismo dependeria basicamente da forte tensão escatológica do final dos tempos que nunca chega, obviamente, e logo é sempre renovado mantendo a tensão simbólica nas almas impressionáveis.
    .
    Tendo em vista o seu posicionamento aqui bem como em participações passadas nesse blog me surpreendi, repito, com sua declaração de crença em um “redentor da humanidade”. Não pergunto se você acredita, mas se acha possível que Jesus possa após morto ter ressuscitado? E se ele apareceu depois a uma multidão (como espírito portanto)? E se as promessas escatológias desse redentor seriam efetivamente possíveis? Acrescento mais uma vez, com isso gostaria de entender melhor sua crítica aos espíritas.

  211. Vitor Diz:

    Caio,
    comentando:
    01 – “gostaria de dizer a todos que não mais acessarei o blog”
    .
    Mas foi só eu dizer que um médium tinha acertado parcialmente a senha que você sai correndo para não tomar conhecimento! Assim não dá! Depois não quer ser chamado de fanático! :D

  212. mrh Diz:

    Tô sêno ignorado. Ñ vou + escrever aqui.
    .
    Este blog está cheio d padres disfarçados.
    .
    Vou me tornar ateu & materialista p/ cometer grandes crimes…
    .
    Vou, e vou eh, dormir!

  213. mrh Diz:

    O Galileu foi enterrado ao lado do Maquiavel. Imaginem o papo: M- bixo, ñ falei p/ vc c fingir d pio? G- ñ precisava, eu era. M- a questão ñ é ser, mano, tem q parecer. G- o q falei d errado? M- vc falou. Ñ devia tê-lo feito. No futuro, haverá assessores d relações públicas p/ karas como vc. G- komo eu? M- é kara, frankos. A diplomacia é 1 arte divina! G- aliás, amigo, onde estamos? M- na catedral, deitadinhos, esperando o juízo final. G- então, será feita justiça! M- seja lá o q isso for. Por ora, ofereço meus serviços diplomátikos, pois o Belarmino chegou antes d vc.

  214. Roberto Scur Diz:

    Demorou, mas a casa caiu. Não dá para enganar para sempre.
    Que becs velho! O blog-blog foi pro brejo, foi pro vinagre.
    Agradecimentos aos coroinhas, vigários e diácomos que ajudaram a turma aqui a fazer seu papelzinho sem-vergonha de “cientistas”, de arautos da verdade, de libertadores do povo das garras dos malditos espíritas.
    Muito obrigado coroinha Biasetto (o mais puro, tinha o Plínio, o moço, que o papa JCFF citou alhures, mas tem Biasetto, o puro, na sua versão mais moderna), parabéns diácomo Juliano, vida longa ao cardeal MRH, ave vigário Tonigui, enfim, toda a turma que colaborou ufanosamente para a propagação da santa igreja católica.
    Parabéns mesmo.
    Vão todos agora papar suas hóstias e entregar os pecados na sacristia para o JCFF que irá ver a possibilidade de interceder à vosso favor junto ao chefão lá de cima, e enquanto isso vocês vão se penitenciar rezando 3 vezes uma matéria dele mesmo (já vale por uns 3 terços).
    Ah, não esqueçam de beijar os pés da imagem que está na saída da sacristia.
    Amém.

  215. Vitor Diz:

    “Demorou, mas a casa caiu. Não dá para enganar para sempre.”
    .
    Que o diga Chico Xavier :D

  216. Juliano Diz:

    Vitor

    Desculpe lhe informar, mas você está sendo extremamente infeliz nos teus últimos comentários. Infeliz pela incoerência. Eu falo por mim. Já tive momentos aqui em que fui muito mais ácido, mas muito mais ácido, com o pessoal espírita, e você deixou sempre claro qual era o teu lado. Na tua perspectiva atual quem mereceria ser criticado aqui seria principalmente eu, o Gilberto que não apareceu mais, o Biasa, o Caio e o Antonio. Fora algum outro que por ventura eu tenha esquecido.
    O Caio já demonstrou cabalmente que o ataque pessoal partiu do Sr. JCFF. Repito o que disse, só fiz o que sempre fiz aqui. Criticar as estruturas religiosas e seus ídolos. Salvo algum engando meu e um ou outro deslize, que sempre de pronto me desculpei, nunca parti para ataques ao lado pessoal do pessoal que faz comentários aqui. Já o Sr. JCFF foi claro, nos chamou de fanáticos obtusos, possuidores de um ódio irracional e por aí vai. Está lá escrito. Agora a minha surpresa não é com o JCFF, ele está vendendo o peixe dele. A minha surpresa é a tua postura. Esta sim não tem lógica alguma. E não sou só eu que estou surpreso com isto. Pra mim é lamentável, mas tudo bem. Mantenho as minhas opiniões, sinceramente não me acho um fanático. Vejo que sobre as religiões a discussão deveria ser outra. O meu questionamento é: Se há vida após a morte. Qual é a influência no espírito do processo religioso? É boa ou é ruim? É condicionante? É repressora? É libertadora? Vai se saber. E outras perguntas mais. E, caso de fato não exista uma vida posterior após a morte. Se me convencer disto, diferente do Richard Dawkins, vejo que o fundamental é vivermos a nossa vida da melhor forma possível, pois é a única que temos. E se o cidadão quer ser religioso, o direito é dele, pois a vida é dele e ele a vive da forma como bem entender. Sendo um direito dele acreditar piamente em algo sem qualquer evidência concreta, mas é um direito dele, da sua única vida. Infelizmente ainda não temos uma resposta concreta para o primeiro questionamento, e o que me deixa mais puto da cara é não ter respostas, mas tudo bem. Pois, por incrível que pareça, intuo, e já tive algumas experiências inexplicáveis, que a consciência de alguma forma continua viva após a morte. Por mais absurdo que eu ache isto hoje. Mas posso estar errado. Em síntese busco respostas, que não as tenho. Disto não me ver, como alega o Sr. JCFF, como um fanático. E quer saber, fanático é ele, só não vê quem não quer ver. Abre o olho Vitor! E eu continuarei na minha auto-análise. Sabes que não sou de dizer “nunca mais”, pois muitas vezes a vontade fala mais alto. Então, vire e mexe eu dou as caras por aqui. É isto.

    Caio

    Num debate sobre os tópicos que levantaste, como disse um filósofo esses tempos: É bater em bêbado. E você sabe disto. Um abraço.

  217. mrh Diz:

    Obrigado pelo reconhecimento, Scur. Finalmente algum.
    .
    Deixando a gracinha d lado, Vitor, pode haver 1 novidade sobre o Grande Kopiador:
    .
    http://jefferson.freetzi.com/Resp2-ChicoX-Vik.html

  218. Juliano Diz:

    Scur

    O teu senso de humor é algo notável. Mas você melhorou pacas viu. Do cidadão de linguajar rebuscado xaveriano, hoje és um cidadão comum, como nós. Que maravilha!! Um abraço pra você, que eu vou sair.

  219. Vitor Diz:

    Biasetto,
    que eu saiba a Igreja Católica busca outras formas de impedir o avanço da AIDS na África que não a distribuição da camisinha. Parece que ela considera que a distribuição da camisinha incentiva os adolescente a fazerem sexo mais cedo e acabam fazendo de forma irresponsável, e incentiva a monogamia em vez disso. Eu precisaria de dados confiáveis para saber se é isso mesmo, e se a atuação da Igreja aumenta ou diminui a propagação da AIDS. Você tem dados confiáveis para mostrar, tipo, “na região X, onde a Igreja atua, a incidência da AIDS é de 50%, e onde ela não atua, é de 25%”? Eu achei dados que mostram o contrário, ou seja, que onde a Igreja atua a incidência de AIDS é menor, mas as fontes não me pareceram muito confiáveis. Assim, não posso falar sobre essa questão com a devida propriedade.

  220. mrh Diz:

    Juliano, minha tese é q o Vitor foi enfeitiçado!!! 1 spell – o encantamento veio da JCFF (sim, da), q, na verdade, ñ é 1 inquisidor (como ele mesmo admitiu noutra parte): trata-se d 1 bruxa…
    .
    Nosso komandante jr. está em perigo. Vamos resgatá-lo, amigos. Falem mal d Harvard (fonte daqueles livros q a JCFF emprestou c/ bruxedos p/ perder o pobre boy). Revelem o q a IKat. é na verdade…
    .
    Assim, em alguns dias, teremos nosso líder d volta, como ele era.
    .
    Em breve falarei sobre abdução d alienígenas katólikos tb.
    .
    Scur, odeio qdo vc tem razão. Odeio!

  221. Seu Boneco Diz:

    Acho que o Rolando Lero está pesquisando para responder aos questionamentos sobre a existência de Deus. Posso até imaginar a lista telefônica que ele vai mandar.
    .
    E EU VOU PRA GALERAAAAAAAAA…

  222. Gilberto Diz:

    Pessoal, nem tanto a Deus, nem tanto ao diabo. A Igreja Católica não é esse diabo todo, e muito menos “moldou” positivamente a cultura Ocidental. A Igreja é muito grande, além de não ter uma “opinião oficial”. Tem gente boa que acha que tem. Até alguns católicos. Mas aprendi que a opinião do Papa, é a opinião dele. A opinião da CNBB é opinião da CNBB. Já ouvi gente falar que a Igreja Católica proíbe de transar antes do casamento, e já ouvi um padre especialista em relacionamentos que disse que deve-se transar sim. São opiniões diferentes de uma instituição tão grande e diversificada que está longe da visão bidimensional de muitos aqui. Não sou católico, mas admiro o que se encoraja nessa Igreja no que tange às pesquisas, investimento em Universidades e produção de saber. Cometeu pecados enormes? Talvez poucas instituições humanas conseguiram chegar sequer perto. Inventaram coisas sobre ela? Sim, a Inquisição, por exemplo, sofreu dos dois males: foi um grande pecado, e também foi exagerada pelos inimigos da Igreja. A Inquisição Espanhola foi aumentada em proporções gigantescas pela propaganda Protestante. Parece que muitas coisas que estão no imaginário popular foram criações protestantes. Mas isso é passado, não é mesmo? Mais recente está a Alemanha, mas qual idiota vai continuar a culpar a Alemanha pelo Nazismo e pelas atrocidades dele? O JCFF mostra aqui estudos dele, mas não me parece que ele mostre a palavra final sobre nada. Temos que respeitá-lo e exigir respeito. Agora, tem gente que pede respeito e “senta o pau” na Igreja Universal, por exemplo. Ou se respeita todo mundo ou não se respeita ninguém. Um dos dois padres que celebraram o meu casamento caía de pau em cima da Universal. Soube a pouco tempo que ele largou a batina e entrou na Universal!! Tenho uma prima que odiava a Universal com todas as forças. A filha dela se casou com um pastor alemão (não o cachorro, mas um pastor homem nascido na Alemanha), ela se converteu e está há 7 anos na África!!!! Citando Paiva Neto: “Já provou Einstein que tudo é relativo.” (sério, a anta disse isso!) Agora dá licença que tô atrasado pra missa.
    .
    Juliano, parei de postar aqui porque pararam de me chamar de “gênio”, então magoei… Seus feios!!!

  223. moizés montalvão Diz:

    Carlos Disse:
    Montalvão,
    .
    Se a crença nos espíritos não é da alçada da ciência, então acreditar ou não depende apenas de ter fé, SE BEM ENTENDI SEU COMENTÁRIO. Nesse, caso, não entendo muito bem como seria possível chegar algum tipo de de certeza em qualquer tipo de comunicação, a não ser através uma experiência pessoal, própria, portanto intransferível. Essa me parece ser também a posição do Antônio de Poá, se não estou enganado.
    .
    COMENTÁRIO: Não entendeu meu comentário… A existência de espíritos sempre será certeza para quem acredita e dúvida ou rechaço para quem descrê. Entretanto, comprovar a atuação de espíritos não é questão de experiência pessoal. Se-lo-á, sim, se nos ativermos a validar cartas psicografadas, ou materializações que surgem de cabines veladas por cortinas, sem verificações complementares.
    .
    Vou dar exemplo hipotético. Alguém recebe de dito médium a informação de que parente falecido está presente e deseja deixar mensagem. Recebido o comunicado, essa pessoa solicita: “eu gostaria de informe adicional: tenho em meu bolso um cartão de visitas que recebi hoje de cliente, poderia o espírito dizer o nome que nele consta?”. Coisas simples assim. Todo aquele que recebe contato de espíritos deveria ter um teste pessoal à disposição, que ficasse sob seu controle, e pudesse aplicá-lo de modo a obter confirmação segura (ou quase) de que um ente espiritual estivesse em ação. Aceitar passivamente o que o médium fornece satisfaz a quem já esteja convencido da comunicação, quem não, continuará desconvencido.
    .
    CARLOS: Com isso gostaria também, se for possível, entender melhor sua crítica aos espíritas e ao espiritismo. Me surpreendeu o seu comentário “o mais importante… é a declaração de Cristo que veio trazer sacrifício pela humanidade.” Acrescento que não considero as religiões um mal, e que se por decreto as religiões fossem abolidas os homens inventariam uma outra coisa para acreditar e rezar; é da natureza humana, apenas isso. Na minha opinião, acrescento, as religiões nada mais são que representações de mitos, que no caso do cristianismo (e do catolicismo em particular) se fundamentam no mito de um redentor da humanidade. Nesse caso, o sucesso do cristianismo dependeria basicamente da forte tensão escatológica do final dos tempos que nunca chega, obviamente, e logo é sempre renovado mantendo a tensão simbólica nas almas impressionáveis.
    .
    COMENTÁRIO: minha apreciação foi feita no âmbito da indagação do Biaseto. Desse modo, dentro do contexto do nascimento virginal de Cristo e das decorrências daí advindas, chegamos à declaração de Jesus de que teria vindo ao mundo sacrificar-se pela humanidade. Não estou fazendo aqui profissão de fé, tampouco dizendo que é nisso que acredito, sim que foi o que Jesus disse.
    .
    CARLOS: Tendo em vista o seu posicionamento aqui bem como em participações passadas nesse blog me surpreendi, repito, com sua declaração de crença em um “redentor da humanidade”. NÃO PERGUNTO SE VOCÊ ACREDITA, MAS SE ACHA POSSÍVEL QUE JESUS POSSA APÓS MORTO TER RESSUSCITADO? E se ele apareceu depois a uma multidão (como espírito portanto)? E se as promessas escatológias desse redentor seriam efetivamente possíveis? Acrescento mais uma vez, com isso gostaria de entender melhor sua crítica aos espíritas.
    .
    COMENTÁRIO: Este sim é um dado de fé. Não importa muito se eu acredito que possa ter acontecido. Do ponto de vista biológico nada disso faz sentido: é um ponto que não pode ser testado, então fica por conta da aceitação de quem concordar com a proposição. Mas, não sei o que teria isso a ver com minha crítica aos espíritas. No espiritismo questiono a veracidade das comunicações, pois estou convicto de que a mediunidade se explica psicologicamente.
    .
    saudações ressuscitativas,

  224. moizés montalvão Diz:

    mrh Disse:
    Tô sêno ignorado. Ñ vou + escrever aqui.
    .
    .
    COMENTÁRIO: MRH, esforcei-me por ler algumas de suas postagens: pareceu-me que tem coisas boas e interessantes para dizer, mas cara, sinceramente: por que é que escreve desse jeito?
    .
    Sente só o drama de um pedacinho:
    .
    “Imaginem o papo: M- bixo, ñ falei p/ vc c fingir d pio? G- ñ precisava, eu era. M- a questão ñ é ser, mano, tem q parecer. G- o q falei d errado? M- vc falou. Ñ devia tê-lo feito. No futuro, haverá assessores d relações públicas p/ karas como vc. G- komo eu? M- é kara, frankos. A diplomacia é 1 arte divina! G- aliás, amigo, onde estamos? M- na catedral, deitadinhos, esperando o juízo final. G- então, será feita justiça! M- seja lá o q isso for.”
    .
    .
    Como diria Santo Inácio de Loyola: “Assim não dá, assim não é possível”…
    .
    saudações hieroglíficas.

  225. Biasetto Diz:

    Caio,
    Eu falei que não ia mais dar as caras por aqui, e estou caminhando pra isto mesmo. Acontece, que sempre tem algum comentário, citando a gente, então, surge uma vontade terrível, de falar algo mais.
    Além disso, quando eu fiz o comentário inicial, mostrando a minha indignação, em razão da forma como o Vítor agia, com relação ao JCFF; no começo, parecia que eu ia ficar só, mas aí começaram a surgir comentários novos, na mesma linha que o meu, e isto me empolgou.
    Acontece que, desde que passei a comentar aqui, e fiz alguns artigos, não parei de me surpreender:
    - O JCFF não merece crédito nas coisas que diz sobre o espiritismo, sobre o Chico, porque ele está atolado na igreja católica, na ala radical dela, que não pode e não quer nem ouvir falar de espiritismo, mediunidade, Chico Xavier. Então, tudo, mas tudo mesmo que ele fez até agora, é suspeito, porque ele só foi buscar fontes que pudessem dar credibilidade à ideia inicial dele, de criticar o espiritismo e exaltar o catolicismo.
    - O Vítor, que se declara ateu, nega o livre-arbítrio, agora enfeitiçado, como disse o Márcio, quer provar que a igreja católica é maravilhosa, sempre foi.
    - O Gilberto, que faz tempo, abandonou o que tinha de melhor, o sarcasmo inteligente e original, volta e meia, acha um jeito pra elogiar o Macedão e aquela coisa mais aterrorizante chamada Universal. Acho até que ele frequenta esta igreja aí no Rio.
    - O Montalvão, não se declara católico, mas acho que é sim.
    .
    “A Igreja era a maior detentora de terras naquela sociedade essencialmente agrária. Portanto, destacava-se no jogo de concessão e recepção de feudos. ELA CONTROLAVA AS MANIFESTAÇÕES MAIS ÍNTIMAS DA VIDA DOS INDIVÍDUOS: SUA CONSCIÊNCIA ATRAVÉS DA CONFISSÃO, SUA VIDA SEXUAL ATRAVÉS DO CASAMENTO, SEU TEMPO ATRAVÉS DO CALENDÁRIO LITÚRGICO, SEU CONHECIMENTO ATRAVÉS DO CONTROLE SOBRE AS ARTES, AS FESTAS, O PENSAMENTO, SEU DOMÍNIO SOBRE A PRÓPRIA VIDA E A PRÓPRIA MORTE ATRAVÉS DOS SACRAMENTOS (só se nasce verdadeiramente com o batismo, só se tem o descanso eterno no solo sagrado do cemitério). Ela legitimava as relações horizontais sacralizando o contrato feudo-vassálico, e as verticais JUSTIFICANDO A DEPENDÊNCIA SERVIL.” (Hilário Franco Júnior, A Idade Média e o Nascimento do Ocidente. São Paulo: Brasiliense, 1986, p. 71 – os destaques são meus)

  226. Biasetto Diz:

    Adaptado de Wikipédia:
    .
    Leonardo Boff, pseudônimo de Genézio Darci Boff (Concórdia, 14 de dezembro de 1938), é um teólogo brasileiro, escritor e professor universitário, expoente da Teologia da Libertação no Brasil. Foi membro da Ordem dos Frades Menores, mais conhecidos como Franciscanos. É respeitado pela sua história de defesa pelas causas sociais e atualmente debate também questões ambientais.
    (…)
    Seus questionamentos a respeito da hierarquia da Igreja, expressos no livro Igreja, Carisma e Poder, renderam-lhe um processo junto à Congregação para a Doutrina da Fé, então sob a direção de Joseph Ratzinger, hoje Papa Bento XVI. Em 1985, foi condenado a um ano de “silêncio obsequioso”, perdendo sua cátedra e suas funções editoriais no interior da Igreja Católica. Em 1986, recuperou algumas funções, mas sempre sob severa vigilância. Em 1992, ante nova ameaça de punição, desligou-se da Ordem Franciscana e pediu dispensa do sacerdócio. Sem que esta dispensa lhe fosse concedida, uniu-se, então, à educadora popular e militante dos direitos humanos Márcia Monteiro da Silva Miranda, divorciada e mãe de seis filhos. Boff afirma que nunca deixou a Igreja: “Continuei e continuo dentro da Igreja e fazendo teologia como antes”, mas deixou de exercer a função de padre dentro da Igreja.

  227. Fabio Diz:

    Vocês falam demais….kkkkk

    Vitor, sobre a Nina, tenho minha opnião sobre ela e vc a sua e ficamos assim…..vc tem argumentos contra e eu a favor…..ninguém tem razão e empatamos, pronto.kkkk

    Caio, foi você quem me pediu a psicografia do chico? Eu pedi para a minha mãe solicitar a original que é mais completa para a amiga dela que com certeza deve ter guardado. Assim que estiver em mãos eu vou scanear para você.

  228. Biasetto Diz:

    Bento XVI critica na África uso da camisinha para evitar aids
    http://noticias.uol.com.br/ultnot/efe/2009/03/17/ult1807u49266.jhtm

  229. Biasetto Diz:

    IURD distribui 150 mil camisinhas durante culto e defende aborto! [SERÁ QUE O GILBERTO TEM RAZÃO?]
    http://www.midiaindependente.org/pt/red/2009/03/443214.shtml

  230. Fabio Diz:

    Á igreja tem sua lógica para uso da camisinha. Se vc é católico então o sexo só pode acontecer depois do casamento. Se você é casado então tem que procriar. Usar camisinha para fazer sexo antes do casamento é pecado, então a Igreja é contra.

    Crescei e multiplicai e depois manda seus filhos para o Vaticano para que a igreja cuide deles….

  231. Biasetto Diz:

    O novo mundo de Galileu
    .
    Ele concebeu novas formas de pensar e pesquisar. Em seus dias, foi perseguido e humilhado por causa disso. Mas a história o reconheceu como o pai da ciência moderna.
    .
    Por Pedro Cavalcante
    .
    Por ter afirmado que a Terra se move em tono do Sol, Galileu Galilei, um dos gênios da grande revolução científica do século XVII, foi preso e, sob ameaça de tortura, obrigado a uma retratação humilhante. Seu julgamento pelos tribunais da Inquisição é um dos grandes marcos negativos da história do pensamento. Diante da Inquisição, Galileu representa a eterna luta entre a rebeldia e o conformismo intelectual, entre a liberdade de pensamento e a censura. É também a demonstração cabal de que uma verdade pode ser sufocada de modo brutal, mas não indefinidamente.
    No entanto, a importância de Galileu vai muito além do seu histórico confronto com a Inquisição. Em torno de sua figura criaram-se lendas e equívocos. Muitos o admiram por coisas que não fez – por exemplo, não inventou o telescópio, nem o termômetro, nem o relógio de pêndulo. Mas é certo que, sem sua participação direta, essas invenções não teriam sido desenvolvidas em sua época. Também nunca atirou pesos do alto da torre de Pisa, para demonstrar que corpos de massas diferentes caem com a mesma velocidade. Chegou a essa conclusão realizando experiências com bolas de ferro que fazia rolar sobre um plano inclinado.
    Sua maior contribuição à ciência, por sinal, não está numa descoberta particular, mas no fato de ter reabilitado em novas bases o método experimental, que andava esquecido desde os tempos de Arquimedes. Nesse sentido, pode ser considerado, sem exagero, o pai da Física moderna.
    .
    PARA SABER MAIS:
    .
    http://super.abril.com.br/superarquivo/1989/conteudo_111635.shtml

  232. Vitor Diz:

    Juliano,
    .
    o motivo de dizer “ódio irracional” ficou bem claro primeiro pelo tom das reações (muito extremadas), segundo porque os motivos alegados contra a Igreja não tinham razão. Daí irracional. A insistência nos erros, desculpe, é coisa de fanático. É tipo o Scur: o cara defende com unhas e dentes que Chico era um médium legítimo e não importam as provas contrárias, o cara não dá o braço a torcer! Ponto.
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    Quer ver como você mesmo, Juliano, insiste no mesmo erro, ou seja, falar sem conhecimento de causa, sem ler a bibliografia que eu e o JCFF recomendamos? Veja o que você disse sobre a Igreja:
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    “Foi uma instituição que esteve por pelo menos 800 anos no pleno domínio do ocidente conhecido e que avanços na medicina e em todas as áreas houveram neste período histórico? Um período onde os anais de história colocam quase que uma verdadeira lacuna. Na medicina, só a título de exemplo, ao doutrinar que o corpo era um objeto a ser desqualificado, não tivemos avanço algum neste campo! Se tivéssemos neste período aproveitado um pouco da prática grega e romana e não tivéssemos nutrido a aversão medieval ao corpo, que era visto como um objeto pecaminoso, muito já teríamos avançado no campo médico, talvez muitos males já estivessem sanados.”
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    Será que esse seu argumento é racional? Será que ele é verdadeiro? A resposta é… não! Se você tivesse estudado a vida do médico-cirurgião Guy de Chauliac veria que isso está completamente errado!
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    “Um dos personagens mais interessantes da história da medicina medieval, e sem dúvida o mais importante e significativo destes Construtores dos Velhos Tempos da Medicina, é Guy de Chauliac. A maioria das falsas noções tão comumente aceitas que dizem respeito à Idade Média imediatamente desaparecem após um estudo cuidadoso de sua carreira. A idéia da aplicação cuidadosa dos princípios científicos de uma forma bem prática está muito distante da noção comum do procedimento medieval. Algumas observações podemos admitir que eles fizeram, mas estamos inclinados a pensar que estas não eram regularmente ordenadas e as lições delas não eram extraídas de modo a torná-las valiosas enquanto experiências. Grandes homens de arte podem ter existido, mas a ciência e, acima de tudo, a ciência aplicada, é um desenvolvimento posterior da humanidade. Particularmente, supõe-se que isto seja verdade no que diz respeito à ciência e à prática da cirurgia, que se presume ser de origem relativamente recente. Nada poderia ser menos verdadeiro, e se o desenvolvimento completamente prático da cirurgia pode ser tomado como um símbolo de quão capazes os homens eram de aplicar ciência e os princípios científicos, então é relativamente fácil mostrar que os homens da Idade Média tão ocupados com a ciência e suas aplicações práticas quanto as nossas gerações recentes. [...] A vida deste cirurgião francês, de fato, que era um clérigo e ocupou o cargo de tesoureiro e médico-em-comum de três dos Papas de Avignon, não é apenas uma contradição de muitas das tradições quanto ao atraso de nossos antepassados medievais na medicina, que são prontamente aceitas por muitas pessoas presumivelmente educadas, mas é o melhor possível antídoto para este mal-entendido insistente da Idade Média que atribui-lhe profunda ignorância da ciência, o fracasso quase completo de observação, e uma absoluta falta de iniciativa em aplicações da ciência para os homens daqueles tempos. [...] O direito de Chauliac ao título de pai da cirurgia talvez seja melhor apreciado a partir do breve relato de suas recomendações quanto ao valor da intervenção cirúrgica para as condições das três cavidades mais importantes do corpo, o crânio, o tórax e o abdômen. Estas cavidades eram geralmente o pavor dos cirurgiões. Chauliac não só usou o trépano, mas estabeleceu indicações muito exatas para sua aplicação. [...]. Seu prognóstico de lesões cerebrais era muito melhor do que o de seus antecessores. Ele diz que havia visto lesões do cérebro seguidas por alguma perda de substância cerebral, mas com recuperação completa do paciente .. Em um caso que ele observa, uma quantidade considerável de substância cerebral foi perdida, mas o paciente recuperou-se com apenas um ligeiro defeito de memória, e até isso desapareceu depois de um tempo. Ele estabeleceu indicações exatas para a abertura do tórax, [...], e aponta as relações das costelas e do diafragma, de modo a mostrar apenas onde a abertura deve ser feita em ordem para remover o líquido de qualquer espécie.

    Nas condições abdominais, no entanto, a antecipação de Chauliac do ponto de vista moderno é mais surpreendente. Ele reconheceu que as feridas dos intestinos eram certamente fatais a menos que o vazamento pudesse ser evitado. Assim ele sugeriu a abertura do abdome e até a costura de taisdas feridas intestinais que pudessem ser localizadas. Ele descreve um método de sutura para estes casos e parece, como muitos outros cirurgiões abdominais, até mesmo ter inventado um “needleholder” [apoiador de agulha de costura?] especial.

    Para a maioria das pessoas parece absolutamente fora de questão que tais procedimentos cirúrgicos pudessem ser praticados no século XIV. Temos o registro definitivo deles, no entanto, em um livro-texto que foi o volume mais lido sobre o assunto durante vários séculos. A maioria das surpresas em relação a essas operações irão desaparecer quando lembramos que na Itália durante o século XIII, como já vimos, os métodos de anestesia por meio de ópio e mandrágora eram de uso comum, tendo sido inventados no século XII e aperfeiçoados por Ugo da Lucca, e Chauliac deve não só ter conhecido, mas deve ter freqüentemente empregados vários métodos de anestesia.”
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    Assim, Juliano, mais uma vez, sua aversão às religiões, em especial à Igreja Católica, não se justifica, porque seus argumentos não são verdadeiros. Espero que você não banque o Scur e possa dar o braço a torcer…
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    Fonte: http://www.oldandsold.com/articles11/medicine-16.shtml
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    Há muito mais sobre Chauliac no link acima. Não tive tempo nem paciência para traduzir tudo.

  233. Biasetto Diz:

    O CIENTISTA GIORDANO BRUNO
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    O Sol no centro
    Nicolau Copérnico (1473-1543) tirou a Terra do centro e colocou o Sol no lugar. Foi ele quem percebeu que as estrelas não estão presas a uma esfera, mas soltas e a uma grande distância. Copérnico não imaginava que o Sol era uma estrela.
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    Um entre tantos
    Nem o Sol nem a Terra. Para Giordano Bruno (1548-1600), o Universo é infinito. Portanto, nada pode estar no centro. O Sol, disse ele pela primeira vez, era uma estrela como as outras, que também tinham seus planetas.
    Aristóteles dizia que a Terra não podia se mover porque, se isso acontecesse, uma pedra jogada de uma torre cairia na diagonal. Bruno provou que o argumento não era válido. Ele lembrou que, se um peso for jogado do alto do mastro de um navio, cairá paralelo a ele, porque o objeto assume o movimento da embarcação (veja abaixo). Assim, a pedra que despenca de uma torre também assume o movimento da Terra. Por isso, não cai na diagonal. Dez anos depois, Galileu usou o mesmo exemplo.
    Giordano Bruno nasceu em 1548 num vilarejo chamado Nola, na base do vulcão Vesúvio, perto de Nápoles, Itália. Cinco anos antes, o astrônomo polonês Nicolau Copérnico tinha publicado um livro aparentemente despretensioso chamado Das Revoluções das Esferas Celestes, escrito em latim. As tais revoluções do título são as voltas que os astros dão. Mas o conteúdo da obra era igualmente revolucionário e mudaria tudo o que se pensava sobre o Sistema Solar (veja o infográfico à esquerda).
    O polonês criou um modelo segundo o qual ficava claro que a Terra girava ao redor do Sol. Mas ninguém levou isso a sério. Exceto Giordano Bruno. Em 1584, quando tocou no assunto pela primeira vez na obra A Ceia da Quarta-Feira de Cinzas, ele já era dono de um currículo agitado. Em seus 36 anos, tinha se tornado monge dominicano para em seguida abandonar a ordem, fora investigado pela Igreja por questionar dogmas da fé católica, convertera-se ao calvinismo e acabara excomungado.
    O mais prudente naquele momento era ser discreto e não irritar mais o papa. Mas discrição não era uma das qualidades de Bruno. O livro, escrito em italiano na forma de uma série de diálogos entre personagens com opiniões diferentes, não só defendia o sistema de Copérnico como radicalizava as idéias do polonês.
    Se Copérnico insinuava que a Terra não estava no centro do Universo, Bruno ia além. “Ele declarava que mesmo o Sistema Solar não estava no centro de nada”, diz Walmir Cardoso, historiador da ciência e presidente da Sociedade Brasileira para o Ensino da Astronomia. Para o italiano, o Universo era infinito, cheio de estrelas, e o homem só se achava especial porque a Terra era o único planeta e o nosso Sol o único que se conhecia. Mas cada estrela, ele dizia, tem seus mundos. Todos cheios de vida. A Terra é só um deles.
    Hoje parece difícil entender por que isso incomodou tanto. Mas imagine a quantidade de dúvidas que aquelas idéias podiam originar nos católicos. Se há vários mundos, então houve vários Cristos? Se Deus nos fez à sua imagem e semelhança, por que não nos colocou no centro do Universo? A Igreja não tinha as respostas e temia que esse tipo de pergunta abalasse a fé dos cristãos.
    Após oito anos de confusão, Bruno foi para a cadeia — com a promessa de que seria libertado no momento em que renegasse as perigosas idéias. Nunca o fez. Acabou condenado à morte.
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    PARA SABER MAIS:
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    http://super.abril.com.br/superarquivo/2000/conteudo_113037.shtml

  234. Biasetto Diz:

    http://super.abril.com.br/religiao/inspiracao-divina-619226.shtml

  235. Carlos Diz:

    Montalvão,
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    Seu comentário sobre “sacrificio pela humanidade” me pareceu ambíguo, acho que também ao mrh, embora como o mrh escreve de forma esquisita não tenho certeza o que ele de fato pretendeu dizer. A relação com a critica ao espiritismo está justamente na origem da crítica. Me explico: pessoalmente não vejo sentido o católico criticar o espírita afirmando que este não tem evidências da realidade da comunicação espiritual. Ora, tanto um como outro utilizam o mesmo fenômeno, através da mediunidade ou do carisma, nas suas práticas espirituais. A crítica de um ao outro nesse aspecto é, na minha opinião, muito mais de natureza partidária. É isso.

  236. Biasetto Diz:

    Vaticano uma biografia não autorizada
    Nenhuma história diz tanto sobre os últimos 2 000 anos deste planeta quanto a da Igreja. Pelos corredores do Vaticano passaram reis, guerras, o melhor da arte e até alguns santos
    Texto José Francisco Botelho
    Era 11 de fevereiro de 1929 e faltava meia hora para o meio-dia quando um Cadillac preto estacionou na frente do Palácio de Latrão, em Roma. As portas do carro se abriram e o homem mais temido da Itália saiu. Era Benito Mussolini, chefe do regime fascista que governava o país. Dentro do palácio – o quartel-general da Cúria Romana, rosto administrativo da Igreja Católica – o papa Pio 11 e seus funcionários mais gabaritados receberam o ditador com apertos de mão. A conversa teve início e Mussolini logo exibiu suas cartas: queria que a Igreja reconhecesse oficialmente o regime – era uma tentativa de neutralizar o adversário Partido Popular. A Igreja também foi clara ao falar de seus objetivos. Pediu o que havia perdido, no século 19, durante o processo de unificação italiana: um Estado soberano. Por volta da 1 da tarde, Mussolini assinou o Tratado de Latrão, que conferia ao papa um território independente dentro de Roma. Em troca, a Igreja reconhecia como legítimo o governo controlado pelo duce.
    A rigor, foi nesse dia de inverno, na soturna companhia de um dos mais violentos tiranos do século 20, que nasceu o Estado do Vaticano como ele é hoje: o menor país independente do mundo e a última monarquia absolutista da Europa. Mas o encontro em Latrão foi resultado de uma história muito mais longa, que se en­raíza 2 000 anos no passado – desde um tempo em que o papa era apenas o bispo de Roma, uma entre muitas lideranças de uma seita perseguida. Em seu auge, pontífices se declaravam os “senhores do mundo” e desencadeavam guerras com um sinal-da-cruz. Hoje, o papado é a mais longeva organização internacional da história. De onde veio, e onde foi parar, tanto poder? Para desvendar essa história é preciso retornar às origens do cristianismo, quando Roma virou centro de uma seita judaica nascida nas areias do Oriente Médio.
    A primeira Igreja
    Certo dia, Jesus passeava pela Judéia, uma das províncias mais pobres do Império Romano – que se estendia da atual Inglaterra ao Iraque. De repente, o Messias olhou para um de seus apóstolos, o pescador Simão, também conhecido como Pedro. E disse: “Tu és Pedro e sobre essa pedra edificarei minha Igreja. Eu te darei as chaves do reino do céu, e o que ligares na Terra será ligado nos céus”. Para o dogma católico, essa passagem do Evangelho de São Mateus significa que Pedro foi escolhido como representante de Cristo na Terra. O primeiro papa.
    No início, o cristianismo era uma seita de judeus para judeus. Tanto é verdade que, após a crucificação de Cristo, os apóstolos se mantiveram pregando em Jerusalém. A idéia de que Jesus era o tão aguardado Messias, porém, não pegou entre os judeus. Pelo contrário: os apóstolos foram tão hostilizados que se viram obrigados a se espalhar pelo Oriente Médio e pregar para novos ouvidos. Foi assim que o Messias passou a ser descrito como redentor de todos os homens e de todas as raças. O discurso colou. Comunidades chamadas igrejas – do latim ecclesia, assembléia – pipocaram em cidades da Ásia, África e Europa. E logo chegaram ao centro político de então – a tradição católica assegura que Pedro viajou a Roma por volta do ano 42. A vida na capital não era fácil: os cristãos eram perseguidos por se recusar a adorar deuses romanos. O próprio Pedro foi preso e levado ao Circo de Nero, uma arena usada para corridas de carruagens e execuções de traidores construída num terreno pantanoso nos subúrbios de Roma. A região era conhecida como Vaticanus, provável derivação de Vaticus, antiga aldeia etrusca que existia lá. Nesse lugar misterioso e algo sinistro, Pedro foi crucificado e enterrado. Mas, precavido que era, ele já havia escolhido um sucessor, Lino, romano convertido ao cristianismo sobre o qual quase nada se sabe além do nome. E assim a autoridade de Pedro foi transmitida, como continuaria sendo de geração em geração e de bispo em bispo, até chegar a Bento 16, o 2670 herdeiro de são Pedro – ou 2650, como prefere a Igreja, que riscou de sua lista Estêvão, que morreu apenas 3 dias após ser eleito, e Cristóvão, que tomou o poder à força.
    Está aí, em resumo, a tese do “primado de Roma”, segundo a qual os bispos romanos são os representante legítimos de Jesus. Mas os fatos que sustentam esse dogma nunca foram unanimidade. Não há provas da passagem de Pedro por Roma. A Bíblia nada diz a respeito – lendas sobre sua viagem e martírio foram coletadas por volta de 312 d.C., na obra de um propagandista da Igreja, Eusébio de Cesaréia. Comprovar essa tradição sempre foi questão de honra para os papas. Na década de 1930, por exemplo, escavações financiadas pelo Vaticano encontraram um antigo túmulo sob o altar da Basílica de São Pedro – que, de acordo com a tradição, foi erguida sobre a sepultura do apóstolo. Junto aos ossos, os arqueólogos acharam símbolos cristãos, como peixes e cruzes. A descoberta não convenceu todos os especialistas. “Havia cemitérios no Vaticano muito antes de Cristo. O túmulo na basílica talvez nem seja cristão – os romanos pagãos costumavam usar símbolos de todas as religiões”, diz o historiador André Chevitarese, da UFRJ, um dos maiores especialistas brasileiros no assunto.
    Como a maioria de seus companheiros, Chevitarese também duvida que Pedro fosse um líder absoluto. “O cristianismo antigo não tinha hierarquia rígida. Havia bispos independentes, com opi­niões diversas sobre doutrina e fé.” Essa fase “democrática” chegou ao fim em 312, quando o imperador Constantino se converteu – e a religião perseguida passou a ser a favorita do Estado. Foi a partir daí que a Igreja se tornou hierárquica. Doações feitas pelos imperadores a enriqueceram – a instituição do celibato foi feita nessa época, para impedir que a fortuna evaporasse entre herdeiros. A proximidade do poder logo subiu à cabeça do bispo romano – que, até então, não era mais nem menos respeitado que líderes de outras comunidades. No final do século 4, os bispos de Roma adotaram o título de papa, “pai”, em grego, sinal de que se consideravam chefes dos outros. Uma espécie de réplica espiritual do imperador.
    Trapaça na Idade Média
    Na penumbra da sala, um homem escreve sua obra-prima. Ele usa uma pena, tinta preta e folhas de papiro ou pergaminho. Não há certeza quanto à data, algo em torno do ano 750. Um endereço provável é o Palácio de Latrão. O autor seria um certo Cristóforus, secretário do papa Estêvão 20. Certeza mesmo, só em relação à obra: é a Doação de Constantino, a fraude mais bem-sucedida da história.
    Para entender o sentido do documento, temos de voltar no tempo. Ao longo do século 5, a parte ocidental do Império Romano foi invadida e devastada por tribos bárbaras. Em 476, Roma foi conquistada. Na confusão da guerra, o papado foi a única instituição organizada que sobreviveu – o papa Leão Magno entrou para o rol dos gênios da diplomacia por ter liderado o Vaticano nessa transição. Quando o rebuliço acabou, a Igreja era dona do mais poderoso dos monopólios: o conhecimento. Religiosos cristãos eram os únicos europeus letrados no início da Idade Média. Fornecendo conselheiros e legisladores para os reinos nascentes, a Igreja ganhou influência sobre os soberanos bárbaros, que começaram a se converter em 508 – o primeiro foi Clóvis, rei dos francos, que mandou batizar seus exércitos com tonéis de água benta.
    O autor da Doação de Constantino provavelmente pertencia a uma classe especial de clérigos eruditos: as equipes de falsários que, entre os séculos 6 e 9, trabalhavam nos escritórios papais alterando e inventando documentos para fortalecer a posição dos bispos romanos. A Doação era uma mistura de testemunho e testamento, supostamente assinado pelo imperador Constantino em 315. O texto conta como o imperador foi milagrosamente curado da lepra graças às preces do papa Silvestre. Em troca, transformou os papas em seus herdeiros legais: “A eles deixo a coroa imperial e o governo de todas as regiões do Ocidente, de agora para sempre”.

    Ao longo da Idade Média, a Doação foi aceita como documento verídico e invocada por nada menos que 10 papas para reivindicar poderes políticos. Muitos historiadores acreditam que a fraude foi usada pela primeira vez em 754. Nesse ano, Estêvão 20 viajou para encontrar Pepino, rei dos francos. Estêvão procurava ajuda para transformar Roma e as terras vizinhas em território da Igreja – nos dois séculos anteriores, a capital da cristandade havia sido saqueada e dominada por hérulos, godos, bizantinos e lombardos. Pepino, que havia tomado o trono à força, tentava legitimar seu poder. “A Doação foi apresentada pessoalmente por Estêvão a Pepino. O rei franco aceitou o documento como prova da autoridade dos papas – na sociedade iletrada da época, registros escritos despertavam respeito”, escreve o historiador americano Norman Cantor em The Civilization of the Middle Ages (“A Civilização da Idade Média”, sem tradução em português). Pode parecer estranho, mas os invasores tinham uma admiração supersticiosa por seu antigo inimigo, o Império Romano. Os reis bárbaros sonhavam em igualar os antigos imperadores – e Constantino era um dos mais famosos. Depois de ter a coroa consagrada por Estêvão, Pepino partiu para a Itália. Expulsou os lombardos, que dominavam o país na época, e converteu um pedaço da Itália central em território independente, da Igreja. O coração do novo reino era a cidade de Roma e a área vizinha, que hoje forma o Vaticano. Todos os habitantes dessas regiões viraram súditos dos papas, passaram a lhes pagar impostos, a ser julgados e governados por eles. Assim nasceu o Estado Pontifício, que durou até 1870.
    Donos do mundo
    Na virada do ano 1000, a Europa estava de joelhos. Pela espada dos reis católicos e pelas viagens de missionários, o cristianismo tinha unificado o caleidoscópio cultural do Ocidente numa grande nação espiritual. Na Ásia, porém, a autoridade do papa não era reconhecida. O patriarca de Constantinopla, atual Istambul, considerava-se tão importante quanto seu colega italiano. E ainda havia discordâncias em certos aspectos da liturgia romana, como o celibato e a missa em latim. A rixa explodiu em 1054, quando o papa Leão 90 e o patriarca Cerulário excomungaram um ao outro e romperam relações. Os orientais formaram a Igreja Ortodoxa, enquanto a Igreja Romana se declarou a única, eterna e católica – do grego katholikos, “universal”.

    O adversário seguinte dos papas surgiria na forma de um ex-aliado. Na época, a segurança do Estado Pontifício era mantida por tropas do Sacro Império Romano – fundado por Carlos Magno, filho de Pepino. Em troca da proteção, os imperadores exerciam uma pesada influência sobre a Igreja. Na prática, o líder da cristandade era um pau-mandado. Em 1073, surgiu um papa disposto a virar o jogo. Baixinho e de voz aguda, Gregório 70 tinha um temperamento tinhoso, que lhe rendeu o apelido de Santo Satanás. Em um decreto famoso, determinou que os pontífices não só tinham o direito de legitimar soberanos como também podiam depô-los. E declarou que o papa não era só o líder da Igreja mas o “senhor do mundo”. Isso enfureceu Henrique 40, soberano do Sacro Império Romano. Sem pestanejar, Gregório o excomungou. “A excomunhão era uma ferramenta poderosa. O excomungado ficava proibido de ir à missa e receber sacramentos – num tempo em que a religião estava entranhada na vida cotidiana, essa punição era terrivelmente pesada”, diz a historiadora Andréia Frazão, especialista em Igreja medieval. No inverno de 1077, Henrique foi pedir perdão às portas do castelo de Canossa, na Itália, onde o papa se hospedava. O Santo Satanás o obrigou a esperar 3 dias na rua, debaixo de neve, antes de absolvê-lo.

    Com o implacável Gregório, o papado passou da defensiva para o ataque. Se antes precisava de proteção, agora se impunha com ameaças de excomunhão. Hoje, os papas se declaram apenas pastores espirituais. Naquela época, eram soberanos políticos com sonhos de hegemonia, dispostos a conquistar o mundo pela cruz e pela espada. A maior prova de poder e ambição veio em 1095, quando Urbano 20 ordenou que os reis cristãos marchassem contra o Oriente Médio para “libertar” Jerusalém, governada por muçulmanos desde o século 7. Cerca de 25 000 peregrinos e guerreiros cristãos começaram a escrever uma das páginas mais brutais da história: as Cruzadas. Durante a tomada de Jerusalém, em 1099, quase todos os judeus e muçulmanos da cidade foram massacrados. Nos 200 anos seguintes, mais 8 cruzadas marchariam sobre a Terra Santa.

    Um século depois de Gregório, em 1198, subiu ao trono Inocêncio 30 – o papa mais poderoso da história. Agora o papado era uma potência militar, capaz de contratar os próprios exércitos, e também uma instituição milionária. Camponeses e artesãos europeus eram obrigados a rechear os cofres da Igreja com um décimo de suas rendas anuais, o “dízimo eclesiástico”. A opulência papal era tanta que começou a atrair ódio. Na época de Inocêncio, ganhou força no sul da França uma seita conhecida como catarismo que negava a autoridade do papa e o chamava de filho do demônio. Inocêncio respondeu com fúria ao desafio. Em 1209, convocou uma guerra santa contra a “seita maldita”: aldeias foram queimadas, multidões chacinadas. Para aniquilar o que sobrou do catarismo, Gregório 90, sucessor de Inocêncio, criou em 1233 a Santa Inquisição, tribunal de clérigos com o poder de acusar, julgar e condenar inimigos da Igreja. Com o tempo, o Santo Ofício se espalhou por outros países e passou a perseguir e queimar não só cátaros, mas todos que discordassem dos dogmas católicos – judeus, cientistas, gays. As sociedades cristãs se tornaram perseguidoras e teocráticas. Por outro lado, a estabilidade alcançada na marra alavancou o desenvolvimento que transformaria a Europa na maior potência mundial. Cronistas des­crevem o mais terrível e bem-sucedido dos papas como um sujeito afável que gostava de contar piadas. Mas também fiel a sua passagem favorita da Bíblia, em que Deus diz a Jeremias: “Eu vos alcei por cima das nações e dos reinos para vencer e dominar, para destruir e conquistar”.
    Decadência com elegância
    Entre os séculos 13 e 15, o sonho da hegemonia implodiu. As Cruzadas acabaram em fiasco: em 1292, os europeus foram definitivamente expulsos pelos sultões islâmicos. Dentro da Europa, os delírios absolutistas do Vaticano revoltaram até o clero. Foi Lorenzo Valla, um sacerdote, que desmascarou a Doação de Constantino, em 1440. Valla provou que o documento estava cheio de erros históricos – de acordo com os biógrafos antigos, Constantino nunca sofreu de lepra. O prestígio espiritual da Santa Sé foi estremecido – as excomunhões perderam a eficácia e os reis começaram a peitar os papas. Enquanto isso, a educação deixava de ser privilégio do clero, universidades pipocavam pela Europa, a ciência e a arte vicejavam: era o Renascimento.

    A influência mundial esmorecia, mas os papas ainda eram príncipes ricos e poderosos em seu território. E, aos poucos, a boa vida afrouxou os costumes da Igreja. O celibato passou a ser um detalhe esquecível e Roma mergulhou numa luxuriosa dolce vita. A carreira eclesiástica virou ímã para oportunistas in­­teressados na fortuna da Igreja. Exemplo máximo foi Rodrigo Borgia (ou Alexandre 60), eleito papa em 1492 graças à pesada propina distribuída aos eleitores – pesada mesmo: eram 4 mulas carregadas de ouro. Bonitão e sedutor, Alexandre tinha duas amantes oficiais, deu festas de arromba no Palácio Apostólico e gerou 7 filhos conhecidos, alguns presenteados com rentáveis cargos eclesiásticos.

    Apesar da má fama, os papas da Renascença souberam usar sua riqueza para deixar um legado cultural exuberante. Construíram bibliotecas, ergueram monumentos e transformaram a cidade em um tesouro para os olhos. O maioral entre os papas da arte foi Júlio 20, que subiu ao poder em 1503. Pai de 3 filhas, em vez de rezar missas de batina ele preferia comandar exércitos, vestido em sua armadura de prata. Nos intervalos entre batalhas, o papa guerreiro patrocinou alguns dos maiores gênios da época, como os pintores Michelangelo e Rafael. Com a proteção e os salários pagos pelo Vaticano, eles realizaram obras-primas como as incríveis pinturas no teto da capela Sistina, de Michelangelo.

    Foi justamente a admirável extravagância de Júlio que detonou a pior crise na história da Igreja. Em 1505, o papa começou a reconstrução da Basílica de São Pedro, no Vaticano, que estava em ruínas. Para financiar as obras, autorizou todas as igrejas da Europa a vender “indulgências” – documentos que davam absolvição total dos pecados em troca de dinheiro. Isso enfureceu o monge alemão Martinho Lutero, que em 1517 publicou 95 teses denunciando a corrupção da Igreja. Começava a Reforma Protestante. Pouco depois, cristãos da Alemanha, da Holanda e da Europa Central já renegavam a autoridade do papa e a supremacia de Roma. O continente mergulhou em dois séculos de guerras religiosas.

    Medo da modernidade

    Mas a Igreja ainda tinha dias piores “pela frente”. No século 18, a Europa viu o florescimento do Iluminismo, movimento filosófico que colocava a razão e a ciência no centro do mundo e questionava o valor absoluto da fé e das tradições. Pensadores iluministas, como o francês Voltaire, defendiam que todos os homens nascem iguais e têm o direito de escolher a própria religião. Esse novo jeito de pensar passou dos intelectuais para as massas: em 1789, a Revolução Francesa guilhotinou privilégios (e padres) e desapropriou terras da monarquia e da Igreja. Firmava-se o divórcio litigioso entre religião e Estado no Ocidente. De patrono das artes, o papado virou inimigo do progresso, entrando numa fase de pânico apocalíptico em relação a tudo o que cheirasse a modernidade – condenava até ferrovias e iluminação a gás. No século 19, a moralidade rígida era de novo a norma do Vaticano. O papa, que antes acumulava funções de político e soldado, passou a ser visto pelos fiéis como um santo vivo, casto e distante.

    Em 1870, um movimento nacionalista unificou a colcha de retalhos que era a Itália e transformou as terras papais em propriedades do novo Estado. No início do século 20, o sucessor de Pedro estava pobre e reduzido a uma nulidade política. Os palácios do Vaticano caíam aos pedaços, com esgotos entupidos e ratos. Foi nesse aperto que Pio 11 assinou o controverso Tratado de Latrão, que incluía não apenas um território soberano mas também uma doação de cerca de US$ 90 milhões – o suficiente para tirar as contas do vermelho. Foi uma bela virada. Hoje, o Vaticano divulga lucros anuais de mais de US$ 200 milhões, incluindo doações de dioceses e investimentos em empresas européias.

    O pacto com Mussolini foi terrível para a imagem do Vaticano. No fim da vida, Pio 11 repensou suas alianças e escreveu uma encíclica condenando o anti-semitismo – na época, Hitler já tinha dado a largada para o Holocausto. Diz a história que faltavam dois dias para a publicação do texto quando ele morreu, em 1939. Numa decisão desastrosa, o sucessor, Pio 12, arquivou a encíclica redentora: ele via no regime nazista um incômodo necessário na luta contra a maior das ameaças, o comunismo. “Mesmo após o início da 2a Guerra Mundial, Pio 12, um papa eloqüente, que fazia milhares de discursos sobre todos os assuntos possíveis, jamais denunciou os crimes nazistas. Adolf Hitler, que se dizia católico, nunca foi excomungado”, escreve o teólogo alemão Hans Kung em Igreja Católica.

    Em 1958, a morte de Pio 12 deu início a um dos conclaves mais agitados do século 20. Para impedir a eleição de um conservador, cardeais progressistas votaram em peso em Angelo Roncalli (ou João 23), que quase com 80 anos parecia inofensivo. Nem bem subiu ao poder, o velhinho bonachão surpreendeu até os liberais ao convocar o Concílio Ecumênico Vaticano 20 – o objetivo, nas palavras do próprio João, era “atualizar” a Igreja. Concílios – ou seja, assembléias universais de bispos – ocorriam desde o início do cristianismo e eram um resquício de sua democracia primordial. Mas, desde a Idade Média, as decisões eram controladas ou censuradas pelo tacape do papa de plantão e seus funcionários mais próximos. A proposta radical de João 23 era afrouxar a hierarquia e dar mais poder de decisão aos bispos reunidos.

    O concílio trouxe mudanças antes impensáveis. Entre outras coisas, reconheceu o direito de cada indivíduo escolher a própria religião – o que abriu canais de diálogo com outras crenças. A liturgia foi reformada e as missas passaram a ser rezadas nas línguas locais, e não em latim. Mas João morreu de câncer em 1963, deixando o concílio pela metade. Seu sucessor, Paulo 60, permitiu-se dominar pela ala conservadora e barrou a mais importante de todas as propostas: uma revisão do “primado de Roma”, a tese que sustenta a autoridade suprema dos papas. “Houve tristeza e indignação entre os bispos reunidos. Mas ninguém protestou em público”, escreve Kung, um dos teólogos progressistas que participaram do concílio – e também um indignado tardio, que só tornou pública sua revolta a partir de 1970, quando passou a publicar livros criticando a doutrina absolutista do Vaticano.

    A luta pela alma da Igreja Católica continua. João Paulo 20, que sempre foi um carismático e popular conservador, não mexeu em doutrinas controversas, como a condenação dos anticoncepcionais. As perspectivas para uma futura reforma do papado são nebulosas. Por volta de 2001, Hans Kung e outros teólogos liberais fizeram lobby por um Concílio Vaticano 30 – mas a idéia foi barrada pela Congregação para a Doutrina da Fé, novo nome para um velho órgão: a Inquisição. Hoje, claro, ela não queima ninguém, mas ainda tem o poder de travar mudanças nos dogmas e censurar teólogos moderninhos, como fez com o brasileiro Leonardo Boff, proibido de falar em público após criticar a postura centralizadora da Igreja. Na época em que o novo concílio foi recusado, o cabeça do Santo Ofício era um certo cardeal alemão, conhecido como intelectual brilhante. Amigo de Kung nos anos 60, ele simpatizava com a ala progressista. Mas mudou de idéia. Afastou-se do antigo companheiro e se tornou porta-estandarte da facção conservadora. Hoje, anda ao lado de cardeais como Giacomo Biffi, que durante o sermão da Quaresma deste ano na Santa Sé afirmou que a vinda do anticristo se aproxima – e que o enviado do Diabo estará disfarçado de “ecologista, pacifista ou ecumenista”. O nome desse cardeal alemão, você já deve ter adivinhado. É Joseph Ratzinger.

    Hoje, a escolha de um novo papa é um dos rituais mais inflexíveis da Igreja. Mas até o século 11 a coisa era um legítimo pandemônio. Na Antiguidade e no início dos tempos medievais, as eleições eram feitas por aclamação – povo e clero se reuniam e gritavam o nome do sucessor. Funcionava tão bem quanto as competições em que o auditório decide o vencedor. Em 366, por exemplo, dois homens se declararam vencedores: Ursino e Dâmaso. O impasse se resolveu no tapa. Dâmaso, depois canonizado, enviou mercenários para trucidar o rival em uma igreja. Mais tarde, o direito de votar ficou limitado a padres de Roma e bispos das cidades vizinhas. O problema é que, entre os séculos 8 e 11, o clero era controlado por aristocratas que impunham sua vontade na base de subornos e ameaças.

    Quem colocou ordem na casa foi Gregório 7º. Em 1073, ele determinou que os papas deveriam ser eleitos exclusivamente pelos cardeais. Logo um novo problema surgiu: intrigas e debates faziam a escolha demorar meses. Em 1268, após a morte de Clemente 4º, as reuniões se estenderam por 3 anos. Furiosos com a demora, os habitantes da cidade de Viterbo – onde estavam reunidos os clérigos – trancafiaram o grupo de eleitores dentro de um palácio e os deixaram a pão e água até que chegassem a um acordo.

    O papa seguinte, Gregório 10, tratou de prevenir futuras trapalhadas estabelecendo regulamentos rígidos. A eleição, que antes era pública, se tornou secreta. Manteve-se o costume de trancar os cardeais até o fim das votações – daí o nome conclave, do latim cum clavis, com chave. Desde o século 19, a votação é feita na capela Sistina – as cédulas de papel são depositadas no altar, sob as pinturas de Michelangelo. Quando um nome recebe pelo menos dois terços dos votos, está eleito o papa – e as cédulas, queimadas numa lareira do Palácio Papal, produzem aquela festejada fumacinha branca, sinal de que o catolicismo tem um novo líder.

    756

    Até o século 8, os papas tinham apenas propriedades privadas, casas, palácios, campos aráveis. Mas, em 756, o rei franco Pepino transformou as regiões da Romagna, Emilia e Ravena em território da Santa Sé. Lá, o papa era rei. O Estado Pontifício incluía cidades importantes e ricas, como Bolonha, Orvieto e Roma.

    Século 16

    Na Renascença, o Estado Pontifício atingiu seu tamanho máximo – o papa Júlio 2º conquistou e anexou as regiões de Ferrara, Módena e Parma. Uma inteligente política cultural e financeira transformou o Estado Pontifício em um território rico, fazendo de Roma a capital intelectual, e não só religiosa, do Ocidente.

    Século 19

    Após a Revolução Francesa, em 1789, os papas se tornaram governantes retrógrados. Condenavam tudo o que parecesse moderno e proibiram até a construção de ferrovias, pontes e a iluminação a gás no Estado Pontifício – que acabou virando o mais atrasado da Europa. A maior parte do reino papal acabou conquistada por Vitor Emanuel, o aristocrata que unificou a Itália. O último bastião, as terras ao redor de Roma, caiu em 1870.

    Biografia Não Autorizada do Vaticano

    Santiago Camacho, Planeta, 2006.

    Igreja Católica

    Hans Kung, Objetiva, 2002.

    Santos e Pecadores, a História dos Papas

    Eamon Duffy, Cosac & Naify, 1998.
    .
    http://super.abril.com.br/superarquivo/2007/conteudo_503371.shtml

  237. Carlos Diz:

    Vitor,
    .
    Para entender a igreja entre os séculos X e XII você poderia incluir a leitura de O Nome da Rosa de Umberto Eco; um retrato impressionante do que o fanatismo religioso pode fazer ao seu semelhante.

  238. Vitor Diz:

    Biasetto,

    sobre Giordano Bruno:

    “Segundo nos conta o filósofo e historiador da ciência, o franco-russo Alexandre Koyré (1892-1964), em seu livro Estudos de História do Pensamento Científico (EUnB/Forense Universitária, 1982), antes de Giordano Bruno, os matemáticos ingleses, Leonard Digges (c.1520-c.1559) e seu filho Thomas Digges (c.1546-1595) já haviam escrito sobre a independência de movimentos tratada por Bruno. Com efeito, em 1576, Thomas Digges publicou uma nova edição do livro A Prognostication of Right Good Effect, escrito por seu pai Leonard, em 1555, e reeditado em 1556, com o nome A Prognostication Everlasting. Nessa nova edição ele incluiu um apêndice intitulado A Perfit Description of the Caelestiall Orbes, no qual afirmaram (pai e filho) que se uma pessoa se colocasse no extremo do mastro de um navio deslocando-se com velocidade constante e jogasse um corpo no pé desse mastro ou em um ponto qualquer do tombadilho do navio, tal corpo seguiria uma trajetória retilínea na direção do alvo escolhido. Apesar dessa afirmação, parece que os mesmos não realizaram nenhuma experiência desse tipo e sim a tomaram como uma verdade evidente em si própria. “
    .
    Parece que o Giordano também não fez o experimento.

  239. Biasetto Diz:

    A execução do filósofo e CIENTISTA Giordano Bruno pelas chamas da Inquisição Romana no ano de 1600, foi um dos acontecimentos mais dramáticos da época do Renascimento. Para alguns representou o fim da tolerância da Igreja Católica para com a dissidência representada por alguns sábios, para outros foi o sinal do recomeço dos tempos obscurantistas que opuseram a fé contra a ciência num confronto que não teve mais fim.
    http://educaterra.terra.com.br/voltaire/cultura/2005/08/25/000.htm
    .
    A-T-É – - U-M – - D-I-A . . .

  240. Biasetto Diz:

    meu email: [email protected]
    facebook: eduardo josé biasetto
    .
    V-A-L-E-U-!

  241. Vitor Diz:

    Carlos,
    já conheci diversos fanáticos – religiosos e ateus – e sei perfeitamente o mal que o fanatismo causa. Mas grato pela indicação da leitura. Eu vi o filme com o Sean Connery, mas o livro deve ser mais interessante. Mas, claro, trata-se de um romance.

  242. Vitor Diz:

    Biasetto,
    Giordano Bruno não era cientista. O que não falta são equívocos na Superinteressante e em sites da internet.

  243. Carlos Diz:

    Vitor, acredite, é muito mais que um romance… Uma sinopse pode ser encontrado na Wiki, bem como um breve histórico do autor.

  244. Juliano Diz:

    Vitor

    Inicialmente cabe dizer que você está errado. Pega uma situação de um pseudo-médico e tenta dar um cunho de evolução da medicina durante o período medieval. Ao final me compara com a linha de argumentos do Scur, com todo respeito ao mesmo. Realmente você foi uma grande frustração. Mas chega de lenga lenga.
    Não valo por falar sobre a temática da medicina. Richard Hollingham, no seu livro “SANGUE E ENTRANHAS – A Assustadora História da Cirurgia” – Um livro que indico diz na página 51, quando trata de Cláudio Galeno, cirurgião que viveu em Pérgamo, na Ásia menor, durante o Império Romano: “A grande realização de Galeno foi “aperfeiçoar as teorias médico-filosóficas desenvolvidas pelos antigos gregos: os quatro humores. Cada humor corresponde a um diferente temperamento e elemento: a bile amarela estava associada com fogo; a bile negra, com a terra; a fleuma, com a água; o sangue, com o ar. A doença acontecia quando os humores estavam desequilibrados. Para equilibrá-los, o médico podia retirar sangue, produzir vômito ou purgar o corpo com um enema.” Mais a frente, na mesma página diz o autor: “O Império Romano caiu, o Islã se levantou, a Europa embarcou nas Cruzadas, Colombo “descobriu” a América, a Carta Magna foi assinada, e a imprensa inventada. Mesmo assim, durante cerca de 1.500 anos, nosso conhecimento da medicina, da cirurgia e da anatomia permaneceu baseado nos escritos de Galeno, um cirurgião presunçoso. O fato de que ele estava errado sobre muitas coisas não era propriamente falha dele, não obstante passaram-se mais de mil anos antes que os médicos e cirurgiões começassem a questionar seus ensinamentos.”
    Pergunta-se: Não questionavam por quê?

    Só em 1536, em Louvain, na França, um estudante de medicina, Andreas Vesalius, nas escondidas, achou um cadáver e iniciou por pura curiosidade e busca científica para os padrões da época, um estudo detalhado sobre o corpo humano. Onde as escondidas dissecou o corpo do cadáver e catalogou 206 diferentes ossos, e posteriormente publicou o seu livro “De Humani Corporis Fabrica”, graças a invenção da imprensa, seu livro logo foi espalhado por toda a Europa.
    Você falou em técnicas de anestesia no século XII, engraçado que os relatos atestam que a anestesia foi descoberta no século XIX. Até este período histórico, inicialmente com éter e após com clorofórmio, as cirurgias eram momentos de extremo horror. Onde a única destreza do médico seria amputar um membro por exemplo, o mais rápido possível. Tanto que o cirurgião famoso no início do século XIX Robert Liston, que conseguia amputar uma perna em vinte e cinco segundo e minimizar a dor, pois não havia anestesia. Esta em verdade se iniciou nos E.U.A. O livro é excelente, isento, não é uma crítica a igreja católica, mas um relato histórico. Então sugiro a você na tua prepotência que vá conferir as tuas fontes e procure ser um pouco mais humilde. No mais, sobre a AIDS na África eu vou retornar aqui com um estudo dos danos terríveis que a igreja católica no seu conservadorismo burro impingiu a muitos africanos em vedar o uso da camisinha. Por fim, parabéns que você conseguiu numa tacada só surpreender quatro dos comentaristas aqui que caminharam juntos em idéias durante um longo tempo, não é pra qualquer um não. Quem sabe eu, o Caio, o Biasa (que injustiça com ele) e o Antonio sejamos realmente fanáticos. Só você tinha que ter feito a gentileza de nos ter avisado antes de nosso fanatismo. Até o Scur deve estar surpreendido com a tua guinada pró-Bento XVI. Faça bom proveito. Eu volto pra falar da questão África, até.

  245. Vitor Diz:

    Juliano,
    comentando:
    .
    01 – “Você falou em técnicas de anestesia no século XII, engraçado que os relatos atestam que a anestesia foi descoberta no século XIX. Até este período histórico, inicialmente com éter e após com clorofórmio, as cirurgias eram momentos de extremo horror. Onde a única destreza do médico seria amputar um membro por exemplo, o mais rápido possível. Tanto que o cirurgião famoso no início do século XIX Robert Liston, que conseguia amputar uma perna em vinte e cinco segundo e minimizar a dor, pois não havia anestesia. Esta em verdade se iniciou nos E.U.A.”
    .
    Tudo errado. Esse Richard Hollingham é jornalista, escritor, locutor de rádio. Ele escreve sobre história sim, mas não parece ser muito especializado, e comete erros nisso. As cirurgias eram momentos de extremo horror na Antiguidade. Na Idade Média é que houve sensibilização ao problema. Leia de Chiara Frugoni (ela é historiadora medievalista) o livro “Invenções da Idade Média”, páginas 44-45, em que se lê:
    .
    Na Antiguidade não se pensava na necessidade da anestesia. Celso, em 30 d.C., descrevendo detalhadamente a extração de um cálculo da bexiga de um rapaz, preocupou-se em explicar que, durante a operação, era necessário amarrar com muita firmeza o doente; dois homens bastante robustos deviam impedir que aqueles que mantinham o paciente quieto caíssem sobre o médico ou sobre o jovem. Corriam rios de sangue e os gritos de quem sofria a intervenção deviam ser terríveis. Em certo sentido, a operação correspondia a um espetáculo, como a luta dos gladiadores. Justamente porque se considerava a manifestação da dor física uma forma de entretenimento, faltou sensibilidade para o problema do sofrimento – que a Idade Média, ao contrário, abordou. Basta recordar o romance de Boccacio em que o protagonista, o médico Mazzeo della Montagna, de Salerno, se prepara para operar a perna gangrenada de um paciente:
    .
    “O médico, percebendo que o doente não suportaria a dor nem se deixaria tratar se não fosse dessensibilizado por meio do ópio, e decidindo fazer o serviço num determinado dia à tarde, ordenou que lhe fosse ministrada, na manhã daquele mesmo dia, certa água, destilada de uma poção que continha tal narcótico: o doente beberia daquilo a quantidade indicada pelo médico para fazê-lo dormir durante o tempo necessário à intervenção de tratamento e cura.” (Boccaccio, Decameron, IV, 10, vol. I, p. 573)
    .
    O médico – real – Guy de Chauliac, em sua Chirurgia magna, de 1363, recomendava muita cautela no emprego dos anestésicos para a narcose total. Os pacientes adormeciam profundamente, mas o despertar era problemático: alguns enlouqueciam, outros, de fato, nem chegavam a despertar. Somente o grande Paracelso, no final da Idade Média, estudou a narcose com éter, explicando como produzi-lo e experimentando em animais. Suas galinhas, depois da ingestão do “óleo de vitríolo”, adormeciam e despertavam sem problemas; todavia, ele não ousou experimentar sua descoberta no homem, pois temia não conseguir controlar os efeitos da narcose total
    .”
    .
    Vai continuar insistindo no erro, Juliano?
    .
    02 – “Quem sabe eu, o Caio, o Biasa (que injustiça com ele) e o Antonio sejamos realmente fanáticos. Só você tinha que ter feito a gentileza de nos ter avisado antes de nosso fanatismo.”
    .
    Até então vocês não tinham dado motivos. Não que eu me lembre… vocês estão tendo momentos de fanatismo, defendendo o indefensável, insistindo no erro, com reações muito extremas. Ainda tenho esperança que isso mude.
    .
    PS: não considero o Antonio fanático porque ele apenas opinou que gostaria que as religiões fossem aniquiladas, mas disse que não mataria religiosos para isso nem explodiria templos. Disse apenas que acha que o mundo seria melhor sem as religiões. Nisso eu concordo com ele, basta ver que a maioria dos países desenvolvidos tem uma maior parte da população ateia, tipo Dinamarca. Ele não está defendendo o indefensável, como você e o Bia insistem em fazer. Nem o Caio, apesar de ele ter distorcido várias vezes o que o JCFF disse. Se querem atacar as religiões, e a Igreja católica em particular, façam isso pelos motivos certos, com verdadeiro conhecimento de causa, e por favor, façam isso de uma forma educada. Eu pego mais pesado com o Espiritismo porque ele se diz uma Ciência, e Ciência é coisa muito, muito séria, de âmbito público, e não privado, como as religiões são (ou deveriam ser).

  246. moizes montalvao Diz:

    BIASETTO DISSE:
    - O JCFF não merece crédito nas coisas que diz sobre o espiritismo, sobre o Chico, porque ele está atolado na igreja católica, na ala radical dela, que não pode e não quer nem ouvir falar de espiritismo, mediunidade, Chico Xavier. Então, tudo, mas tudo mesmo que ele fez até agora, é suspeito, porque ele só foi buscar fontes que pudessem dar credibilidade à ideia inicial dele, de criticar o espiritismo e exaltar o catolicismo.
    .
    COMENTÁRIO: ninguém é digno ou não de crédito por estar agregado a qualquer agremiação religiosa. O que examinamos: ideias e estudos ou o perfil sociorreligioso dos participantes? Qualquer pessoa, até mesmo um crente no anãozinho gigante, pode ter algo produtivo a acrescentar. Alegar que as coisas que fulano diz não prestam por que ele é comunista, católico, rosacruz, maçom, ou o que seja, não me parece pensamento de boa maternidade.
    .

    BIASETTO – O Vítor, que se declara ateu, nega o livre-arbítrio, agora enfeitiçado, como disse o Márcio, quer provar que a igreja católica é maravilhosa, sempre foi.
    - O Gilberto, que faz tempo, abandonou o que tinha de melhor, o sarcasmo inteligente e original, volta e meia, acha um jeito pra elogiar o Macedão e aquela coisa mais aterrorizante chamada Universal. Acho até que ele frequenta esta igreja aí no Rio.
    - O Montalvão, não se declara católico, mas acho que é sim.
    .
    COMENTÁRIO: o sujeito pode estar falando do que for (bem ou mal) até da Universal do santo Macedo. Cabe-nos avaliar se o que profere possui fundamentação, ilustra, informa e acresce conhecimento.
    .
    Quanto ao Montalvão, se ele se diz não-católico por que duvidar? Se ele se declara “livre-pensador” por que contestar? Creio que quem quer que seja: católico, espírita, umbandista, crente no anãozinho gigante, deve ter a firmeza de confessar sua crença. Senão, que fiel seria esse?
    .
    BIASETTO: “A Igreja era a maior detentora de terras naquela sociedade essencialmente agrária. Portanto, destacava-se no jogo de concessão e recepção de feudos. ELA CONTROLAVA AS MANIFESTAÇÕES MAIS ÍNTIMAS DA VIDA DOS INDIVÍDUOS: SUA CONSCIÊNCIA ATRAVÉS DA CONFISSÃO, SUA VIDA SEXUAL ATRAVÉS DO CASAMENTO, SEU TEMPO ATRAVÉS DO CALENDÁRIO LITÚRGICO, SEU CONHECIMENTO ATRAVÉS DO CONTROLE SOBRE AS ARTES, AS FESTAS, O PENSAMENTO, SEU DOMÍNIO SOBRE A PRÓPRIA VIDA E A PRÓPRIA MORTE ATRAVÉS DOS SACRAMENTOS (só se nasce verdadeiramente com o batismo, só se tem o descanso eterno no solo sagrado do cemitério). Ela legitimava as relações horizontais sacralizando o contrato feudo-vassálico, e as verticais JUSTIFICANDO A DEPENDÊNCIA SERVIL.” (Hilário Franco Júnior, A Idade Média e o Nascimento do Ocidente. São Paulo: Brasiliense, 1986, p. 71 – os destaques são meus)
    .
    COMENTÁRIO: a igreja conquistou poder e o usou conforme entendeu adequado. Não nos iludamos: fosse outra entidade no comando espiritual da sociedade iguais ou piores desmandos seriam cometidos. O que o texto acima analisa são os atos e procedimentos da igreja: creio que a discussão que aqui se realiza tem por foco as doutrinas. Misturar as coisas vai nos levar a enxergar distorcidamente.
    .
    Saudações antropoteos,

  247. Antonio G. - POA Diz:

    Vitor, eu não recebi resposta sobre uma pergunta que enderecei a você (novembro 1st, 2011 às 8:41 pm). Gostaria que me respondesse, por favor.
    .
    A propósito de Bento XVI: Ninguém chega a Papa por acaso. É preciso ser exímio articulador para chegar lá. E ser bem esperto, também. Por isso é que eu acho que o Papa acredita menos em Deus do que os JCFFs da vida. Talvez até nem acredite.

  248. Antonio G. - POA Diz:

    Vitor, você respondeu minha indagação em seu último post. Obrigado.
    Eu impliquei com o JCFF porque ele foi muito “ameaçador” em seu último post, prometendo resposta as minha “primorosas mensagens”. Então, dei uma “provocadinha básica” nele. Só isso.

  249. moizes montalvao Diz:

    Biasetto Disse:Adaptado de Wikipédia:
    .
    Leonardo Boff, pseudônimo de Genézio Darci Boff (Concórdia, 14 de dezembro de 1938), é um teólogo brasileiro, escritor e professor universitário, expoente da Teologia da Libertação no Brasil. Foi membro da Ordem dos Frades Menores, mais conhecidos como Franciscanos. É respeitado pela sua história de defesa pelas causas sociais e atualmente debate também questões ambientais. (…) (…)
    Seus questionamentos a respeito da hierarquia da Igreja, expressos no livro Igreja, Carisma e Poder, renderam-lhe um processo junto à Congregação para a Doutrina da Fé, então sob a direção de Joseph Ratzinger, hoje Papa Bento XVI.
    .

    COMENTÁRIO: posso estar muito enganado, pois não sou leitor de Boff, mas tenho forte impressão de que a querela que arrumou com o Vaticano não foi por pregar a preferência aos pobres (embora isso fosse discutível se teologicamente correto). O problema maior é que essa “teologia libertadora” fundamentava-se no materialismo dialético, não nas Escrituras. Ora, isso seria algo parecido com alguém pregar, dentro da Igreja, a necessidade de mudança nas más inclinações humanas por meio da reencarnação.
    .
    Saudações boffianas,

  250. Antonio G. - POA Diz:

    Crentes e Céticos, desejo a todos um bom feriado! Aproveitem bem o tempo e a vida, porque não sabemos com certeza se teremos outra… rsrsrs
    Sds.

  251. Roberto Scur Diz:

    Juliano,
    .
    Não estou surpreendido com a desonestidade do Vitor Moura, isso eu percebi desde os primeiro contatos com o blog dele. O que me surpreende foi a forma infantil que ele caiu nesta contradição de querer defender o catolicismo e seus dogmas com unhas e dentes.
    .
    É incrível a sua argumentação para negar a história, subvertê-la, adulterá-la. Para defender o indefensável que foram os atos cruéis, desumanos, odientos da igreja católica? Será que hoje em dia as pessoas são tão bitoladas como eram no passado, nos tempos áureos da igreja rica, poderosa, arbitrária e dominadora das consciências tíbias das massas?
    .
    Este discurso é tão arcaico, tão fora de moda, tão sofrível que realmente surpreende.
    Quanto a ele ser um enganador, o verdadeiro fraudador da verdade, isso não é novidade. Ele poderia ter colocado no objetivo do seu blog que a análise dos livros e mensagens psicografados, etc. seria feita pela olhar católico, e não sob os auspícios da ciência. Lamentável.
    .
    Não têm mais o que dizer sobre estes 3 aí, JCFF, Vitor Moura e Montalvão. É o triunvirato da falsidade.
    .
    Sei que vocês me veem como fanático do espiritismo, mas cada coisa ao seu tempo. Pense assim Juliano, nós poderemos ir (espero que você vá também) até Votuporanga para ver as materializações acontecerem (não por mim pois não tenho motivos para duvidar deste fenômeno que se dá por 40 anos e ninguém até hoje teve a capacidade de provar que é uma fraude. As poucas, raras reportagens que houveram na mídia demonstram o quanto é temida a realidade disso. Pense se não era para cientistas de todo o mundo virem estudar seriamente a natureza destes fenômenos para avançar os limites conhecidos da ciência? Porque não o fazem? Acho que é o medo de ser enganado, de mexer com coisas além da capacidade de avaliação de tão honoráveis e destacados estudiosos, desinteresse, sei lá, agora, como é que vamos firmar posição sobre um assunto sem espírito científico? Como dizer que é assim ou assado se ninguém vai lá investigar?
    .
    Allan Kardec era um cético. Quando lhe narraram os fenômenos que aconteciam nas reuniões da sociedade parisiense, onde mesas dançavam, giravam, batiam suas pernas no chão, ele disse que o dia que lhe provassem que mesas tinham cérebro ele acreditaria ser possível que tal ocorresse. Constatou ao presenciar o primeiro fenômeno pessoalmente que efeitos inteligentes teriam que ter obrigatoriamente causas inteligentes, então passou a investigar qual seria esta causa, e à partir daí começou seu trabalho, mas o mais importante deste estudo não era somente entender questões materiais, mas sim quais as consequências delas, o que elas traziam de significado para a vida comum.
    .
    O JCFF se entregou, se revelou, perdeu a máscara que escondia sua real face, seu propósito maior, quando teve que facear a realidade dos fenômenos de materialização que a sua santa madre mãe igreja católica não têm a mínima capacidade de tangenciar uma explicação. Ele acha esta instituição o supra-sumo do saber humano, o link entre os homens e Deus, ele a profunda ignorância que este conceito encerra não concebe sua própria limitação.
    .
    A ciência avançava e a igreja vinha à reboque, com décadas ou séculos de atraso, obrigada pela força do ridículo em que ela se lançava tentando castrar a capacidade de pensar das pessoas, e neste aspecto da vida no mundo espiritual não foi e não é diferente. A estratégia de destruir o espiritismo é uma moderna caça as bruxas, aos hereges, aos que ousam transpor os limites que o catolicismo gostaria que a humanidade tivesse – só assim ela poderia se perpetuar.
    .
    Sei do ceticismo teu, do Caio, Biasetto, Gazozzo, do Tonigui, mas não é coerente que vocês não sustentem esta certeza validando seus conceitos frente à frente com oportunidades como estas materializações da Ederlazil, uma pessoa iletrada, rudimentar, mas que sabe que precisa fazer estas coisas para aliviar a sua ficha cármica. Ela disse que a cruz dos outros é de madeira, a dela é de aço, e por isso ela têm que fazer esta atividade por toda sua vida, para limpar sua alma. Veja que ela teve que entregar toda a vida praticamente para realizar este trabalho, e você perguntaria por quê?
    .
    Para que pessoas como vocês, por exemplo, possam despertar para realidades metafísicas que possam chama-lo a compreender outras dimensões da realidade, não apenas às dos limites da ciência materialista. É um fenômeno rudimentar em termos de espiritualidade, é algo feito por espíritos não muito evoluídos ainda, pois é preciso ter um contato maior com as energias materiais para que tal fenômeno se dê com maior facilidade para quem os promove (os espíritos).
    .
    Você pode dizer que a materialização não prova que o espiritismo ou os espíritos existem. Sim, não prova porque não é seguido de causas inteligentes, é uma mera materialização, e para relacioná-los com inteligência seria outro capítulo, ter-se-ia que pesquisar relações entre os objetos e as pessoas, analisar as curas alegadas, enfim, um trabalhão, mas ninguém pode dizer antes de estudar que não são os espíritos que estão promovendo o fenômeno utilizando a senhora como médium.
    .
    Mas é isso Juliano, têm muito pano para manga, mas é mister que quem tenha verdadeiro interesse estude, vá atrás, trave contato, e não apenas negue. A ciência não avançaria se dependesse dos negadores contumazes, e estaríamos indo nas missas de latim aos domingos, beijando as mãos asquerosas de vigaristas, pagando penitências e indulgências para torpes criminosos se não fosse a coragem daqueles que não podiam impedir que seu discernimento e inteligência se manifestassem independentes dos dogmas castradores.
    .
    Não vou mais postar aqui em definitivo Juliano. O circo foi desarmado, a fraude foi escancarada, e eles vão ter que recomeçar arranjando outros para iludir com suas falácias, falsa ciência (e têm ainda o desplante de dizer que ciência e coisa muito, muito séria!), mentira travestida de erudição e sabedoria. Estes senhores são piratas da verdade que assim como a pobre Otília Diogo foram pegos em fraude vergonhosa, porém com a diferença de não terem nem do que se arrependerem pois nada houve de verdadeiro em suas trajetórias, ao contrário dela que materializava sim anos antes e mordida pela cupidez, orgulho e vilania se entregou à truques de salão para ganhar dinheiro e iludir os incautos. O triunvirato aqui só iludiu, do começo ao fim.
    .
    Saudações a todos, sucesso em suas buscas, desculpem-me o meu linguajar pouco cristão muitas vezes.
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    Este é “Le Grand Finale” desta farsa chamado “Obraspsicografadas”.

  252. Vitor Diz:

    Antônio,
    respondendo:
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    01 – “Vitor, você classifica como inadequado emitir uma opinião de que as religiões são algo nocivo à mente das pessoas e ao progresso da humanidade, tal como eu penso que seja e já afirmei aqui neste espaço? É apenas uma opinião, que pode ser aceita ou rebatida.”
    .
    Dizer que são nocivas ao progresso da humanidade é algo que não encontra respaldo histórico, pelo menos não pelos motivos apresentados até então (outros motivos podem e devem existir, sim, que dêem algum peso a tal declaração). É isso que estou tentando mostrar ao Bia e ao Juliano. Esse tipo de afirmação causa um desgaste social desnecessário. Lógico, religiões podem fanatizar. E em muitos casos, fanatizam. Mas o materialismo também. O Dawkins eu considero um fanático. Ele disse: “A paranormalidade é uma fraude. Aqueles que tentam nos vendê-la são fraudadores e charlatões, e alguns deles ficaram ricos e gordos nos levando nesse engodo.” Ele disse isso por seu viés materialista, desrespeitando toda uma classe de cientistas e paranormais/médiuns respeitáveis. E esse tipo de afirmação gera também um atraso no progresso científico, pois alimenta o preconceito da comunidade científica ao campo.
    .
    Enfim, acho mais seguro em vez de dizer que as religiões são algo nocivo, ou puramente nocivo – o que está errado, pois elas tem coisas boas também – seria melhor dizer que elas são desnecessárias para a felicidade e o bom comportamento das pessoas, bastando ver o exemplo da Dinamarca. Isso causaria reações menos inflamadas, e seria algo mais correto.

  253. moizes montalvao Diz:

    Biasetto Disse:
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    O novo mundo de Galileu
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    Ele concebeu novas formas de pensar e pesquisar. Em seus dias, foi perseguido e humilhado por causa disso. Mas a história o reconheceu como o pai da ciência moderna.
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    Por Pedro Cavalcante
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    Por ter afirmado que a Terra se move em tono do Sol, Galileu Galilei, um dos gênios da grande revolução científica do século XVII, foi preso e, sob ameaça de tortura, obrigado a uma retratação humilhante. Seu julgamento pelos tribunais da Inquisição é um dos grandes marcos negativos da história do pensamento. Diante da Inquisição, Galileu representa a eterna luta entre a rebeldia e o conformismo intelectual, entre a liberdade de pensamento e a censura. É também a demonstração cabal de que uma verdade pode ser sufocada de modo brutal, mas não indefinidamente.
    .
    COMENTÁRIO: a “reiva” que Biasetto internalizou contra o José Carlos fê-lo e fá-lo trocar sessenta por meia dúzia. José Carlos postou texto muito mais amplo e esclarecedor que a reflexão da Superinteressante. O que a Super fez foi repetir lugares-comuns a respeito do que sucedeu na inquisição contra Galileu. JCFF mostrou que havia muito mais imbróglios no episódio, os quais não são divulgados. O nobre Biasetto está confirmando nossa desconfiança: visto que incluiu o nome JCFF em seu “index” particular, nada que dele provenha considerá de valor. Com essa atitude, o maior prejudicado é o próprio Biasetto, que deixará de lado material de primeira qualidade, fruto de aprofundadas pesquisas.
    .
    saudações profundidosas,

  254. Vitor Diz:

    Biasetto, Juliano e Antônio,
    recomendo que vocês leiam esse artigo, ao qual traduzi:
    .
    http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/6254/nao-seja-um-cretino
    .
    O Juliano diz que eu mudei. Talvez tenha sido a leitura desse artigo.

  255. Agnostic Diz:

    Aham, Scur… Até daqui algumas semanas (como da outra vez que foi definitivo, né?) :P

  256. moizes montalvao Diz:

    Carlos Disse:
    Montalvão,
    .
    Seu comentário sobre “sacrificio pela humanidade” me pareceu ambíguo, acho que também ao mrh, embora como o mrh escreve de forma esquisita não tenho certeza o que ele de fato pretendeu dizer. A relação com a critica ao espiritismo está justamente na origem da crítica. Me explico: pessoalmente não vejo sentido o católico criticar o espírita afirmando que este não tem evidências da realidade da comunicação espiritual. Ora, tanto um como outro utilizam o mesmo fenômeno, através da mediunidade ou do carisma, nas suas práticas espirituais. A crítica de um ao outro nesse aspecto é, na minha opinião, muito mais de natureza partidária. É isso.
    .
    COMENTÁRIO: Carlos, tenho a impressão de que esteja lendo meus comentários parcialmente, pois disse que eu disse coisas que não disse. O “sacrifício pela humanidade” afirmei-o eu e reafirmo: está contido na Bíblia, não o estou inventando, tampouco o apresento aqui como verdade. Se alguém quiser discutir a validade dessa concepção podemos fazê-lo, mas teríamos que recorrer ao conteúdo bíblico, que é a fonte. MINHA CITAÇÃO A ESSE ASSUNTO, insisto, DEU-SE EM RESPOSTA À INQUIRIÇÃO FEITA PELO BIASETTO.
    .
    Tampouco recordo de ter feito crítica ao espiritismo baseado em qualquer suposta convicção religiosa de minha parte. Isso até pode ser realizado, mas em contexto religioso, circunstância em que teríamos de comparar doutrinas e sobre elas elaborar reflexão.
    .
    Parece-me, sim, estar havendo receio de encarar a proposta simples (assim me parece) que apresento: TESTAR COM EXAMINAÇÕES OBJETIVAS E CAPAZES DE RESPONDER, AO MENOS EM PRIMEIRO MOMENTO, SE EFETIVAMENTE HÁ ESPÍRITOS EM ATIVIDADE. Sobre essa sugestão ainda não vi qualquer opinamento.
    .
    Saudações puras.

  257. Juliano Diz:

    Vitor

    Desqualificar um livro em face do cidadão ser jornalista, e colocar de forma imperiosa a alcunha de “tudo errado”! Sem comentários.

    Artigo da revista Scielo, “O Alvorecer da anestecia inalatória: uma perspectiva histórica” de dois doutorandos: Ricardo Jakson de Freitas Maia e Cláudia Regina Fernandes, dizem mais ou menos o que disse o Richard Hollingham, sei que provavelmente também está tudo errado, afinal o que é a Revista Scielo, mas humildemente transcrevo um trecho do artigo:

    “Na cultura ocidental, o conceito de que a dor é algo vindo de um Deus justo data dos primeiros dias do Cristianismo, mas pode até ser mais antigo. A palavra poiné, do antigo grego, tinha dois significados: pagar e punir. Dela deriva-se a palavra pain do inglês, que tem os significados de dor e de punição, e também a palavra portuguesa “pena” (pelo latim poena), que tem o mesmo duplo sentido 2. O escritor romano Celsus incentivava a “falta de piedade” como característica essencial do cirurgião, atitude que prevaleceu durante séculos.
    Nas sociedades cristãs européias da Idade Média (500-1400 d.C), o controle da dor através de ervas ou outros compostos químicos podia ser interpretado como magia ou bruxaria pela Santa Inquisição. A doença, a dor e o sofrimento eram vistos como castigos divinos para purificação da alma. E no que diz respeito ao parto, a Igreja, que julgava a mulher como um ser impuro e amaldiçoado desde Eva, ostentava a citação Bíblica: “Darás a luz com dores aos teus filhos.”(Gênesis 3,16) 4. Mulheres eram severamente punidas se usassem de qualquer ritual não religioso para alívio da sua dor durante o parto. Essa postura foi seguida, com menor rigor, no mundo ocidental, até o final do século XIX.”

    Segue outro trecho do artigo:

    “Muitos pesquisadores afirmam que o primeiro a usar o termo Anesthesia foi Discorides de Anazarba (40-90 d.C), médico grego que serviu ao Exército Romano de Tibério e de Nero. Em um dos seus manuscritos, ensinava o emprego de extratos do ópio, mandrágora e meimendro misturados com vinho, que eram bebidos pelo enfermo, antes da cirurgia, para fins anestésicos. Anterior a Discorides, médicos da Escola de Alexandria empregavam essas mesmas drogas em preparações para uso inalatório, conhecido como “Esponja Soporífera”. Discorides realizou anestesias cirúrgicas, utilizando o ópio, cujo derivados ainda são usados na anestesia moderna, e divulgou seus achados e experiências através de manuscritos. Sua obra foi publicada em latim, somente em 1478, sendo um dos primeiros livros de Medicina a serem impressos.
    O éter dietílico fora conhecido durante séculos. Acredita-se que este composto possa ter sido sintetizado pela primeira vez no século VIII pelo árabe Jabir Ibn Hayyam. A sua síntese é descrita por Valerius Cordus, no século XVI, a partir de reação do ácido sulfúrico (vitríolo) com álcool etílico. Inicialmente denominado de “Oleum vitrioli dulce” (Óleo doce de vitríolo), somente recebeu a denominação de “Aether”, por Frobenius, em 1792. Paracelso (1493-1543), médico e alquimista suíço, em 1540, adoçou a comida de galinhas com o “óleo doce de vitríolo” e observou a sua ação anestésica. Assim escreveu sobre suas experiências: “O óleo doce de vitríolo tem tal doçura que é tomado até mesmo por galinhas, e elas adormecem em pouco tempo, extinguindo as dores e o sofrimento. Depois despertam sem qualquer dano”.

    Os filmes em sua que tratam a idade média tratam a dor e as doenças segundo as técnicas de Galeno. Bem como o corpo é tratado na Idade Média como um objeto de pecado, algo a ser desconsiderado ante o espírito adorador ao Deus pai. Então, humildemente, pra não me alongar, que estou frustradíssimo com a tua postura, mas frustradíssimo mesmo, e o Scur ao final estava certo! Você estava certo Scur, jamais pensei em dizer isto. Como devem estar muito frustrados pela evidente parcialidade o Caio, o Biasa e o Antonio. O mal educado na histórica toda foi o JCFF, com a tua chancela. Não me furto a dizer, pare de ler só autores católicos, pois é o que você deve estar fazendo, e vá se inteirar mais sobre os temas. Até. Fora alguma outra contradita, não gosto de dizer isto, mas também não escrevo mais aqui.

  258. moizes montalvao Diz:

    Carlos Disse:
    Vitor, Para entender a igreja entre os séculos X e XII você poderia incluir a leitura de O Nome da Rosa de Umberto Eco; um retrato impressionante do que o fanatismo religioso pode fazer ao seu semelhante.
    .
    COMENTÁRIO: “O nome da Rosa” vale pelo belo enredo forjado pelo mestre Umberto Eco, entretanto não pode se considerado pesquisa histórica. A trama fantasia que um dos livros perdidos de Aristóteles estaria secretamente guardado num mosteiro. Esta obra seria a segunda parte da “Poética”, a qual discorreria sobre a comédia, tema tabu para a igreja daqueles dias. Ocorre que o enredo se desenrola no século XIV e, nessa época, A Poética não era conhecida na Europa, nem a primeira nem a suposta segunda parte que, ou não existiu ou fora destruída no incêndio de Alexandria.
    .
    A Europa só conheceu a Poética no século XVI.
    .
    Saudações umberteanas,

  259. Carlos Diz:

    Caro Montalvão,
    .
    Você disse: “O “sacrifício pela humanidade” afirmei-o eu e reafirmo: está contido na Bíblia, não o estou inventando, tampouco o apresento aqui como verdade.”
    .
    Isso está bem claro.
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    Você disse: “Tampouco recordo de ter feito crítica ao espiritismo baseado em qualquer suposta convicção religiosa de minha parte.”
    .
    É esse o ponto, e foi nessa perspectiva que coloquei as questões e, acredito assim também fez o Biasetto. Note que acreditar se Jesus ressuscitou ou não pouco importa per si, porém importa analisar o comentário no contexto do que efetivamente pensa quem faz o comentário. Se a questão fosse endereçada ao JCFF, que nunca escondeu sua adesão à doutrina católica, ou ao Scur à espírita, por exemplo, teríamos uma visão melhor onde um ou outro quer chegar quando introduzem aspectos filosóficos-doutrinários-teológicos nos comentários (não estou com isso fazendo um juízo de valor, quero deixar claro). Por um momento, portanto, nos pareceu que estávamos lidando com um livre-pensador católico (não é uma crítica ou ironia, acredite), mas você deixou claro que não é isso.
    .
    Voltando ao problema das comunicações espirituais você diz: “No espiritismo questiono a veracidade das comunicações, pois estou convicto de que a mediunidade se explica psicologicamente.” Não posso falar pelo Scur ou pelo Arduim, mas acredito que eles não teriam problema algum em lidar com sua afirmação. A mediunidade contém sim aspectos comportamentais do médium que poderiam ser considerados distúrbios psicológicos; não há problema nisso. O que eles acrescentariam, talvez, é se a origem desses distúrbios cerebrais: apenas desequilíbrios eletroquímicos?
    .
    Você diz: “Parece-me, sim, estar havendo receio de encarar a proposta simples.. TESTAR COM EXAMINAÇÕES OBJETIVAS… SE EFETIVAMENTE HÁ ESPÍRITOS…”.

    Receio algum de minha parte. Aliás, essa é a proposta do blog e o tema atual me parece atende em cheio a suas expectativas. Como você o refutaria sob o aspecto psicológico?

  260. Vitor Diz:

    Juliano,
    vc disse:

    01 – “Não me furto a dizer, pare de ler só autores católicos”

    E desde quando a historiadora medievalista “Chiara Frugoni”é uma autora católica? Não sei a religião dela, mas ela ensinou história medieval na Universidade de Pisa e de Roma. É uma especialista. Os autores que você citou – Ricardo Jakson de Freitas Maia e Cláudia Regina Fernandes – são ambos anestesiologistas e publicaram seu artigo numa revista de anestesiologia, não de história. Assim, não sei se os revisores estão capacitados a analisar o artigo deles do ponto de vista histórico, e as fontes que eles usaram não sei se são muito especializadas. O artigo não me pareceu de todo ruim, mas… falta informação. Depois verei se trato deles. Mas voltando ao seu querido Hollingham, ele ainda disse:

    Só em 1536, em Louvain, na França, um estudante de medicina, Andreas Vesalius, nas escondidas, achou um cadáver e iniciou por pura curiosidade e busca científica para os padrões da época, um estudo detalhado sobre o corpo humano. Onde as escondidas dissecou o corpo do cadáver e catalogou 206 diferentes ossos, e posteriormente publicou o seu livro “De Humani Corporis Fabrica”, graças a invenção da imprensa, seu livro logo foi espalhado por toda a Europa.”

    TUDO ERRADO! No livro “galileo goes to jail”, da Universidade de Harvard, no capítulo 5 os autores tratam justamente de desmontar o mito de que a Igreja teria proibido a dissecação humana, e revela que estudos detalhados do corpo humano já existiam há séculos! Eis os trechos:

    “Versões mais recentes do mito reconhecem que a dissecação era, de fato prescrita e praticada em uma série de universidades medievais. Elas enfatizam, no entanto, que a dissecção limitou-se a corpos de criminosos executados, que tinha perdido qualquer direito à reverência ou salvação. Em ambos os casos, a história conta a natureza sacrílega da dissecção, combinada com uma popular superstição, o que significava que a dissecação era raramente praticada. Esta versão atribui uma adesão servil às autoridades livrescas por parte dos anatomistas medievais: aquelas poucas almas corajosas que estavam comprometidas com o estudo racional do corpo humano com base na experiência direta, principalmente Leonardo da Vinci (1452-1519); Andreas Vesalius (1514-1564), autor do famoso livro ilustrado anatômico “On the Fabric of the Human Body” (1543) e, na mente do senador Arlen Specter, o médico espanhol e teólogo Miguel Servet (1511-1553), foram forçados a roubar cadáveres dos túmulos e forcas e dissecá-los clandestinamente na calada da noite.

    Embora existam alguns pontos de contato suficientes entre esta história e realidade histórica para dar-lhe uma aparência de plausibilidade, mas a situação era de fato muito mais complexa. A maioria das autoridades da igreja medieval, não só tolerava, mas incentivava a abertura e desmembramento de cadáveres humanos para fins religiosos: o embalsamento de corpos sagrados por evisceração; sua divisão para produzir relíquias corporais; a inspeção dos órgãos internos de homens e mulheres santos para os sinais de santidade ; e a operação que veio mais tarde a ser conhecido como cesariana, cujo objetivo era batizar fetos extraídos dos corpos das mulheres que morreram no parto. Todas estas práticas desmentem a afirmação de que a igreja como uma instituição estava comprometida com a integridade do corpo humano após a morte, assim como a prática generalizada de dividir os cadáveres dos príncipes e nobres antes do enterro. Ao mesmo tempo, a cultura medieval colocou limites distintos sobre o tratamento aceitável de cadáveres humanos, que dramaticamente restringiram o número de cadáveres disponíveis para dissecação. Mas esses limites refletem os valores seculares da honra pessoal e familiar e do decoro do ritual e foram aplicados por governos locais e não pelas autoridades religiosas.

    [...]

    No final do século XIII, encontramos a primeira evidência da abertura de corpos humanos por parte dos homens médicos, em conexão com autópsias municipais ordenadas para determinar a causa da morte, no interesse da justiça penal e de saúde pública. O aparecimento da dissecção humana – a abertura de cadáveres a serviço do ensino médico e a pesquisa contínua, com modernas práticas acadêmicas, ocorreu por volta de 1300 na cidade italiana de Bologna, em casa do que foi sem dúvida a maior faculdade de medicina da época. Inspirada pelo interesse renovado nas obras do escritor grego médico Galen (ca. 129-ca. 200) e seus seguidores árabes, nenhum dos quais são conhecidos por terem dissecado os seres humanos, professores e estudantes de medicina em Bolonha começaram a abrir corpos humanos, e Mondino de’ Liuzzi (1275-1326 aC) produziu o primeiro livro de anatomia conhecido com base na dissecação humana, que se manteve um elemento principal de orientação médica da universidade até início do século XVI. Inicialmente, a dissecção esteve confinado a universidades italianas e faculdades de médicos ou cirurgiões, [...] e o sul da França na universidade de Montpellier. No final do século XV, no entanto, a prática se espalhou para as faculdades de medicina no norte da Europa, e por volta do século XVI, foi amplamente realizada em universidades e faculdades de medicina, tanto em áreas católicas quanto protestantes.”

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    E assim detonamos Hollingham, um jornalista e locutor de rádio que se atreveu a falar de História. :D
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    Vai continuar insistindo no erro?

  261. Carlos Diz:

    COMENTÁRIO: “O nome da Rosa” vale pelo belo enredo forjado pelo mestre Umberto Eco, entretanto não pode se considerado pesquisa histórica.
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    A rigor não, embora pessoalmente não conheça refutação mostrando que Umberto Eco teria sido parcial ao detalhar a natureza e tratamento dado a heresia na idade média, e o horror quando um infeliz era apanhado pelas garras da santa inquisição. O livro vai muito além do romance policial, e mesmo da liberdade que Eco tomou ao girar o enredo em torno de uma obra perdida de Aristóteles. Um clássico, na minha opinião!!!

  262. moizes montalvao Diz:

    SCUR DISSE: Não estou surpreendido com a desonestidade do Vitor Moura, ISSO EU PERCEBI desde os primeiro contatos com o blog dele.
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    COMENTÁRIO: percebeu e esqueceu de apontar evidências dessa desonestidade. Até agora só ouvi acusações, fatos necas.
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    SCUR: O que me surpreende foi a forma infantil que ele caiu nesta contradição de querer defender o catolicismo e seus dogmas com unhas e dentes.
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    COMENTÁRIO: faltou o acusador demonstrar onde ocorreu essa “queda infantil”
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    SCUR: É incrível a sua argumentação para negar a história, subvertê-la, adulterá-la. Para defender o indefensável que foram os atos cruéis, desumanos, odientos da igreja católica? Será que hoje em dia as pessoas são tão bitoladas como eram no passado, nos tempos áureos da igreja rica, poderosa, arbitrária e dominadora das consciências tíbias das massas?
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    COMENTÁRIO: José Carlos, Vitor e outros apresentaram argumentação. O que o dileto crítico faz é simplesmente menosprezá-las sem apresentar réplica condizente.
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    SCUR: Este discurso é tão arcaico, tão fora de moda, tão sofrível que realmente surpreende.
    Quanto a ele ser um enganador, o verdadeiro fraudador da verdade, isso não é novidade. Ele poderia ter colocado no objetivo do seu blog que a análise dos livros e mensagens psicografados, etc. seria feita pela olhar católico, e não sob os auspícios da ciência. Lamentável.
    .
    COMENTÁRIO: se Vitor fizesse o que recomenda não estaria coerente com o que aqui se discute: mesmo se as críticas foram elaboradas sob “olhar católico” isso teria sido algo sutilíssimo, pois não conseguirmos vislumbrar exemplos do que afirma. Entretanto, certamente, o crítico apresentará escritos nos quais o que declara esteja patente. Estamos aguardando. Por ora, só temos acusações e alegações sem a devida fundamentação.
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    SCUR: Não têm mais o que dizer sobre estes 3 aí, JCFF, Vitor Moura e Montalvão. É o triunvirato da falsidade.
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    COMENTÁRIO: por que “não TÊM mais o que dizer”? Por favor, evidências de que sejam esse tal triunvirato…
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    SCUR: SEI QUE VOCÊS ME VEEM COMO FANÁTICO DO ESPIRITISMO,
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    COMENTÁRIO: oh… imagina… quem teria pensado uma coisa dessas?
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    SCUR: mas cada coisa ao seu tempo. Pense assim Juliano, nós poderemos ir (espero que você vá também) até Votuporanga PARA VER as materializações acontecerem
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    COMENTÁRIO: parece estar já começando errado: IR PARA VER não vai adiantar grande coisa. Vão contemplar a lixarada aparecendo por debaixo do algodão e sairão felizes com seus embrulhinhos de titicas e outros iguais pensamentos materializados. Se for para isso, há vários vídeos no YouTube que lhes supririam a curiosidade. Devem ir, sim, para investigar… E, por favor, façam pesquisa digna de seus belos talentos…
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    SCUR: (não por mim pois não tenho motivos para duvidar deste fenômeno que se dá por 40 anos e NINGUÉM ATÉ HOJE TEVE A CAPACIDADE DE PROVAR QUE É UMA FRAUDE.
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    COMENTÁRIO: duvidar ou acreditar não faz grande diferença caso fiquemos somente nesse meinho. Se duvidamos e apresentamos boas razões para a dúvida, já melhorou. Se acreditamos e também temos bons motivos para crer, ótimo. É possível discutir produtivamente a partir daí. Infelizmente, o douto acreditador oferece como argumento inicial a declaração de que o fenômeno acontece há 40 anos! E como ele sabe disso? Simples, a autora dos fenômenos afirmou que é isso mesmo… E, como todos sabem, Ederlazil nunca mentiu (ou alguém aí sabe dela ter mentido antes?), portanto, o argumento do apologista, vê-se, é tão firme quanto prego em mingau.
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    Quanto a ninguém ter tido capacidade de provar a fraude, como sabe disso? Vai ver existe quem já tenha feito isso e não sabemos, ou a mulher mandou matar que ousou desmascará-la… Eu já apresentei diversas hipótese que poderiam explicar a fraude. Não estou garantindo que seja cem porcento conforme suponho, mas dá ao Scur material de trabalho, pois parece que ele pretendia ir até lá SÓ PARA VER…
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    SCUR: As poucas, raras reportagens que houveram na mídia demonstram o quanto é temida a realidade disso.
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    COMENTÁRIO: TEMIDA? Por quem? Estamos falando de suposto fenômeno materializativo ou de filme de terror?
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    SCUR: Pense se não era para cientistas de todo o mundo virem estudar seriamente a natureza destes fenômenos para avançar os limites conhecidos da ciência? Porque não o fazem? Acho que é o medo de ser enganado, de mexer com coisas além da capacidade de avaliação de tão honoráveis e destacados estudiosos, desinteresse, sei lá, agora, como é que vamos firmar posição sobre um assunto sem espírito científico? Como dizer que é assim ou assado se ninguém vai lá investigar?
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    COMENTÁRIO: ainda bem que o SCUR está disposto a ir lá, desta feita, não mais para VER, sim para investigar científicamente o caso.
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    SCUR: Allan Kardec era um cético. Quando lhe narraram os fenômenos que aconteciam nas reuniões da sociedade parisiense, onde mesas dançavam, giravam, batiam suas pernas no chão, ele disse que o dia que lhe provassem que mesas tinham cérebro ele acreditaria ser possível que tal ocorresse.
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    COMENTÁRIO: se o próprio Kardec fora cético, por que a ojeriza de alguns espíritas contra essa classe?
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    SCUR: Constatou ao presenciar o primeiro fenômeno pessoalmente que efeitos inteligentes teriam que ter obrigatoriamente causas inteligentes, então passou a investigar qual seria esta causa, e à partir daí começou seu trabalho, mas o mais importante deste estudo não era somente entender questões materiais, mas sim quais as consequências delas, o que elas traziam de significado para a vida comum.
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    COMENTÁRIO: Kardec fez a coisa certa. Entretanto, suas investigações o levaram a caminho errado. Vá que “efeitos inteligentes” tenham causa igualmente inteligente. O erro foi concluir que essa “inteligência” estaria nos espíritos em vez de nos cérebros dos participantes. As pessoas se sentavam ao redor da mesa com as mãos sobre ela. Então, os movimentos apareciam. Por que não experimentaram ficar de mãos dadas nas proximidades do móvel, sem tocá-lo? E, por que, não incrementaram a observação, ficando os participantes numa sala, que se comunicava com a que estava a mesa, unicamente por um janelão fechado, forrado com grosso vidro e desse aposento não observaram se o movimento acontecia?
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    O codificador se deixou levar pela primeira impressão que lhe soou simpática (o beabá da ciência explica que isso não deve ser feito). Kardec nunca foi um experimentador, foi um racionalista: se a observação se parecia lógica (e se atendia a seus anseios) a assumia.
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    SCUR: O JCFF se entregou, se revelou, perdeu a máscara que escondia sua real face, seu propósito maior, quando teve que facear a realidade dos fenômenos de materialização que a sua santa madre mãe igreja católica não têm a mínima capacidade de tangenciar uma explicação. Ele acha esta instituição o supra-sumo do saber humano, o link entre os homens e Deus, ele a profunda ignorância que este conceito encerra não concebe sua própria limitação.
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    COMENTÁRIO: será que está falando do mesmo texto que julgo esteja? O que li nesse material foi uma bela abordagem filósofica sobre a inviabilidade haver materialização. Se houve referências religiosas é porque metafísica e teologia se tocam em vários pontos. O que faltou aos críticos do bom trabalho do José Carlos é exatamente a crítica: mostrem no texto as partes onde a reflexão do autor seja frágil. Até agora, só acusativos sem a devida fundamentação.
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    SCUR: A ciência avançava e a igreja vinha à reboque, com décadas ou séculos de atraso, obrigada pela força do ridículo em que ela se lançava tentando castrar a capacidade de pensar das pessoas, e neste aspecto da vida no mundo espiritual não foi e não é diferente. A estratégia de destruir o espiritismo é uma moderna caça as bruxas, aos hereges, aos que ousam transpor os limites que o catolicismo gostaria que a humanidade tivesse – só assim ela poderia se perpetuar.
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    COMENTÁRIO: toda proposta religiosa está sempre atrás das mudanças sociais e mesmo tecnológicas (nas implicações que estas ocasionam). Não existe religião de vanguarda. O próprio espiritismo, que deveria exibir mínimas ocorrências dessa natureza, não consegue rever questões já de muito superadas na doutrina, embora o codificador tenha dito que se a ciência demonstrar que o ensino labora em erro fique-se com a ciência. Onde está a revisão sobre os habitantes de Marte e da lua? E a pluralidade dos mundos habitados? E a crença de que durante o sono a alma deixa o corpo e excursiona pelo mundo dos espíritos? E que os sonhos seriam recordações das viagens do espíritos? E outras…
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    SCUR: Sei do ceticismo teu, do Caio, Biasetto, Gazozzo, do Tonigui, mas não é coerente que vocês não sustentem esta certeza validando seus conceitos frente à frente com oportunidades como estas materializações da Ederlazil, uma pessoa iletrada, rudimentar, mas que sabe que precisa fazer estas coisas para aliviar a sua ficha cármica. Ela disse que a cruz dos outros é de madeira, a dela é de aço, e por isso ela têm que fazer esta atividade por toda sua vida, para limpar sua alma. Veja que ela teve que entregar toda a vida praticamente para realizar este trabalho, e você perguntaria por quê?
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    COMENTÁRIO: ora, ora, a “prova” que nosso amigo apresenta da realidade materializativa de Ederlazil é o testemunho da própria Ederlazil! Como diria o Lula: PÔ! Talvez nosso nobre apologista devesse começar explicando por que a mulher se especializou em materializar coisas podres? E onde na literatura materializativa consta amparo para essa excrementícia atividade…
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    SCUR: Para que pessoas como vocês, por exemplo, possam despertar para realidades metafísicas que possam chama-lo a compreender outras dimensões da realidade, não apenas às dos limites da ciência materialista. É um fenômeno rudimentar em termos de espiritualidade, é algo feito por espíritos não muito evoluídos ainda, pois é preciso ter um contato maior com as energias materiais para que tal fenômeno se dê com maior facilidade para quem os promove (os espíritos).
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    COMENTÁRIO: se feito por espíritos pouco evoluídos, atenção: vocês poderão levar lixo pensando que levam filé mignon… Cuidado gaúcho, pode pensar estar carregando picanha mas portar um negócio cheio de banha…
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    O caso é que Scur, com a nebulosíssima explicação que apresenta, quer nos fazer crer que sua ideia é mais viável que a probabilidade de a mulher estar de velhacaria. Infelizmente, as evidências não são favoráveis à tese que defende.
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    SCUR: Você pode dizer que a materialização não prova que o espiritismo ou os espíritos existem. Sim, não prova porque não é seguido de causas inteligentes, é uma mera materialização, e para relacioná-los com inteligência seria outro capítulo, ter-se-ia que pesquisar relações entre os objetos e as pessoas, analisar as curas alegadas, enfim, um trabalhão, mas ninguém pode dizer antes de estudar que não são os espíritos que estão promovendo o fenômeno utilizando a senhora como médium.
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    COMENTÁRIO: num trabalho investigativo amplo, primeiramente precisaríamos ter fundamentos para asseverar que coisas e pessoas podem se materializar. Isso obviamente está faltando da parte dos que defendem essas crenças. Mesmo deixando de lado esse importante e crucial aspecto, precisaríamos entender ou explicar o que fomentaria o poder de Ederlazil e porque seu “poder” foi se manifestar dessa escrota maneira. Por ora, o defensor-mór só nos apresentou nhenhenhém…
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    SCUR: Mas é isso Juliano, têm muito pano para manga, mas é mister que quem tenha verdadeiro interesse estude, vá atrás, trave contato, e não apenas negue. A ciência não avançaria se dependesse dos negadores contumazes, e estaríamos indo nas missas de latim aos domingos, beijando as mãos asquerosas de vigaristas, pagando penitências e indulgências para torpes criminosos se não fosse a coragem daqueles que não podiam impedir que seu discernimento e inteligência se manifestassem independentes dos dogmas castradores.
    .
    COMENTÁRIO: Scur parece não perceber que deveria ser o maior interessado que a Ederalizil se submesse aos mais rigorosos testes. Deveria mesmo convencê-la a aceitar verificações severas (visto que ouvimos que ela se recusa a tal). Sabendo ele, com sua certeza, que a mulher é legítima e materializa orelhas de porco, restos de carne, berinjela podre, toco de pau, etc. pelos poderes do mundo espiritual, seria o maior dos incentivadores da prova definitiva e cabal. Deveria até mesmo elaborar programa investigativo composto de examinações variadas e disponibilizar para que os interessados, juntamente com ele, pudessem pôr em prática. E então, deixar-se-ia os cientistas boquiabertos e desmoralizados por terem olvidado a investigação de tão poderosa senhora dos anéis da materialização.
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    saudações podríticas,

  263. Gazozzo Diz:

    Recomendo a vocês esse ótimo documentário sobre a inquisição, feito pelo History Channel (tem os links)
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    http://elusion-pedion.blogspot.com/2009/04/os-arquivos-secretos-da-inquisicao.html
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    Sinopse:

    Baseado em documentos inéditos e pesquisas que revelam inúmeros segredos do Vaticano, a minissérie Arquivos Secretos da Inquisição foi destaque do The History Channel. A produção de quatro horas foi rodada na Itália, França e Espanha.

    A minissérie, com intervenções de especialistas, retrata as passagens mais obscuras de mais de 600 anos da Igreja Católica em sua luta para ser a exclusiva representante do Cristianismo no mundo.

    A Inquisição foi um sistema de terror em massa, composto por cortes secretas. Tratava-se de uma instituição que ultrapassou fronteiras geográficas e históricas, indo da França medieval ao renascimento italiano. O especial aborda essa sangrenta história, dos os arquitetos da Inquisição às vítimas de sua ira. Os episódios trazem opiniões de estudiosos como David Gitlitz (especialista em História Medieval), Stephen Haliczer (historiador), Charmaine Craig (escritor) e Joseph A. Di Noia (teólogo e reverendo).

    O documentário está dividido em 4 episódios:

    1 – Eliminando os Hereges
    2 – As Lágrimas da Espanha
    3 – A Guerra Contra Ideias
    4 – O Fim da Inquisição

  264. moizes montalvao Diz:

    CARLOS DISSE:
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    Voltando ao problema das comunicações espirituais você diz: “No espiritismo questiono a veracidade das comunicações, pois estou convicto de que a mediunidade se explica psicologicamente.” Não posso falar pelo Scur ou pelo Arduim, mas acredito que eles não teriam problema algum em lidar com sua afirmação. A mediunidade contém sim aspectos comportamentais do médium que poderiam ser considerados distúrbios psicológicos; não há problema nisso. O que eles acrescentariam, talvez, é se a origem desses distúrbios cerebrais: apenas desequilíbrios eletroquímicos?
    .
    COMENTÁRIO: Carlos, falei que a mediunidade se explica psicologicamente, não em termos de “distúrbios psicológicos”. Atualmente a psiquiatria não lida mais com o conceito de distúrbio, ou transtorno, no caso em que um paciente diga ao seu terapeuta que fala com espíritos. Será patologia se essa crença causar dificuldades ao relacionamento do sujeito consigo e com a sociedade.
    -
    Minha tese é a de que as revelações mediúnicas, todas elas, mesmo as mais admiráveis, situam-se no âmbito terrenal. Não sei se concordaria comigo, mas posso afirmar que a maioria das comunicações situam-se dentro do trivial, um avaliador não teria dificuldade em identificar nesse material simples criatividade do dito médium.
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    Porém, algumas comunicações realmente são surpreendentes. Aparentemente, o intermediário não teria condição de saber o que revela, ou realizar o que faz. Esses casos, apesar de exceção, são referidos como comprovação de que espíritos comunicam. Embora saiba-se que regras não se fazem com exceções, deixemos esse ponto de lado. Consideremos situação objetiva: Edernazil, que diz materializar lixo pela ação espiritual. Creio que o truque não é lá grande coisa e um fiscal medianamente competente conseguiria deslindar o mistério sem maior dificuldade. Porém, posso estar equivocado. Suponhamos, então, que Edernazil superasse as expectativas e fosse aprovada em numerosas aferições: ninguém conseguisse descobrir o mistério. A torcida scurzeana vibraria: “taí, não falei? A mulher é mesmo poderosa! Viva a mediunidade!”, diriam. Entretanto, a dúvida estaria pairando. Os céticos retrucariam, “não descobrimos o engodo mas que há há”. E seria briga a perder de vista.
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    Nesse ponto que entra minha proposta. Em vez de ficar-se sondando as manifestações que o médium alega produzir pela influência espiritual para, após muito esforço, descobrir que não era nada disso, sujeitá-lo a exames que fiquem no controle do testador. Dei o exemplo seguinte noutro site e repito aqui: um médium se aproxima de alguém num encontro mediúnico e diz: “você conhece fulano?” Ante a resposta positiva, acrescenta: “ele está aqui e diz que você mora em tal rua, possui tantos filhos, seu telefone é tal e o nº de sua identidade é tal”. Tudo certinho! E aí, armação ou real presença de espírito? Para elucidar a dificuldade o investigador, por exemplo, diria: “aproveitando a presença do espírito, tenho em minha mochila cinco objetos diferentes, poderia o Sr. espírito, sem que eu abra, olhar e dizer o que são.?”. Ou tirar do bolso um envelope lacrado e pedir: “dentro desse envelope tem uma frase curta, que minha mulher escreveu, nem eu sei o que diz, poderia ler para mim?”.
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    Se o trabalho fosse testar Edernazil, várias sugestões podem ser pensadas, uma delas seria pedir-lhe que materializasse dentro de material que ficasse sob inteiro controle do examinador.
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    Desse modo, se com verificações simplificadas, que retirassem o controle da operação do médium, ainda assim o “espírito” se mostrasse capaz de cumprir o exigido, obter-se-ia firmes elementos de convicção de estar a espiritualidade agindo, ou uma força paranormal.
    .
    Essas examinações não ficariam adstritas unicamente ao ambiente mediúnico-espiritista; contextos pentecostais, católicos, afros, teosóficos, etc. também poderiam ser submetidos a aferições equivalentes. Se tudo desse certo poder-se-ia concluir que, de fato, a espiritualidade intervém neste mundo. Caso contrário, a conclusão seria a de que espíritos não comunicam. Então, note bem: seria possível concluir-se seguramente que ESPÍRITOS NÃO COMUNICAM, contudo a hipótese da existência de espíritos se manteria viva: elucidar esta última seria tarefa mais complicada.

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    CARLOS: Você diz: “Parece-me, sim, estar havendo receio de encarar a proposta simples.. TESTAR COM EXAMINAÇÕES OBJETIVAS… SE EFETIVAMENTE HÁ ESPÍRITOS…”.
    Receio algum de minha parte. Aliás, essa é a proposta do blog e o tema atual me parece atende em cheio a suas expectativas. Como você o refutaria sob o aspecto psicológico?
    .
    COMENTÁRIO: a qual tema atual se refere, ao tema tema ou ao agregado, que é Ederlazil? Ao caso desta mulher não se aplica a hipótese psicológica que defendo, visto que considero-a uma simuladora. E ainda, deixei em postagens precedentes sugestões sobre uma possível investigação. Se se refere ao xadrez entre morto e vivo, de forma resumida, afirmo-lho que essa é uma fragílima “prova” da comunicação: apática partida, levada a cabo durante oito anos, com o médium livre, leve e solto, podendo elaborar psicografias e estudar jogadas como bem entendesse… dificilmente podemos supor que seja prova de alguma coisa, nem mesmo da existência do anãozinho gigante…
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    saudações investigativas,

  265. Carlos Diz:

    Montalvão,
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    Não faço reparos na primeira parte de seus comentários.
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    Sobre a partida de xadrez me parece que sua hipótese é fraude do médium. O complicador aqui é que, em xadrez, um médium com conhecimentos básicos jamais, afirmo jamais, faria frente ao um enxadrista do porte de Korchnoi. Para tanto ele precisaria da ajuda de uma mente especialmente treinada para enfrentar o jogo de um grande-mestre. Se a partida foi de alto nível, como atesta um perito, então quem jogou com Korchnoi não foi o médium, isso é certo.

  266. Eduardo Diz:

    Caramba, o Vitor agora é Ateu Católico? Pelo que me lembro ele era Espírita e passou a ser Ateu Espírita. Depois “evoluiu” para Ateu Espírita Experimentador e fundamentou (menos a condição de ateu) em Kardec. Agora é um Ateu Católico? Mas os católicos não crêem na bíblia como fonte inspirada pelo próprio Deus? Como pode um ateu acreditar no catolicismo e por conseguinte na bíblia? Roberto isso no MS – Excel não é uma referência circular? No futuro vamos ter o Pastor Vitor Vitrola ou o Padim Pade Vitor?… He,he…
    Eu achava um pouco estranho um Católico convicto se expor tanto em um blog cético liderado por um ateu como acontece aqui. Agora parece que a ficha caiu.
    -
    Caio seus escritos são bem coerentes com o que vc pensa. Não me interessa se vc crer ou não no que eu creio. O que interessa é vc ser intelectualmente honesto e demonstrar isso no que fala. Me parece que vc tem convicção no que pensa. Gosto desse tipo de coisa, pois aprendo. Tenho minhas crenças, mas não sou o dono da verdade. Valeu.
    -
    Biasa grande abraço e se puder me mande um e-mail situando o que aconteceu por aqui, já que não sei mais se o blog é cético ou Católico. As referencias bibliográficas são todas de base Católica?
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    Roberto foi um grande prazer tb te conhecer. De fato minha terra natal é perto do norte de minas e temos bastante influencia dos mineiros na nossa cultura. Quando vier é só perguntar que te informo como andar aqui na Boa Terra. O frio que passei na sua terra nem longe existe em Salvador. Abraços para sua família.
    -
    Montalvão valeu o comentário.

  267. Vitor Diz:

    Edu,
    .
    este não é um blog católico. É um blog que busca se aproximar o máximo possível da verdade dos fatos. Apenas isso.
    .
    Usei entre as referências um livro da Universidade de Harvard. Não se pode dizer que é uma referência católica.
    .
    Faltou pouco para me chamarem de ateu islâmico.
    .
    Um abraço.

  268. Mohamed Ali Habbib Diz:

    Vítor, estamos sentindo sua falta na Mesquita. Dizem por aí que viraste ateu. É verdade, primo?

  269. Antonio G. - POA Diz:

    Vitor:
    Excelente recomendação de leitura (O Mais Antigo Debate do Ceticismo). Realmente, me fez refletir. Tem coisas que a gente já sabe, mas, às vezes, esquece de praticar.
    Ninguém perde nada em ser tolerante e praticar a empatia. O velho conselho da vovó encerra muita sabedoria: “Prudência e Caldo de Galinha Não Fazem Mal a Ninguém”.
    .
    Reproduzo uma frase de um cético preocupado com a questão da convivência harmoniosa entre céticos e psíquicos:

    “Se você começar uma conversa com as pessoas lhes dizendo que as suas crenças mais queridas e enraizadas são um total absurdo e ridículas, você encerrou a conversa antes mesmo de ela começar – e fechou a porta a qualquer outra comunicação sobre as virtudes do ceticismo” (Michael Shermer).

  270. Carlos Diz:

    Gazozo,
    .
    Também conheço o documentário sobre a “santa” inquisição, e que me remete outra vez ao processo de Galileu. Eu havia decido não mais comentar o “affaire”, porém não dá para esquecer a falácia do argumento dos que acham o astrónomo teve um julgamento “sério e digno”.
    .
    Um detalhe capital do processo, e geralmente comentado apenas pelos historiadores descompromissados com religião, mostram que Galileu foi ameaçado de tortura, evidentemente que física (e o pobre homem era um ancião na época!), visto que a tortura psicológiva já deveria estar lá, estampada nos olhos do réu. A indignação cresce, pelo menos a minha, quando ao ler a ata de acusação notamos que ele, Galileu estava certo, e não os “santos” inquisidores.

  271. Joseph Ratzinger Diz:

    Carlos, isso é tudo mentira, não passa de blasfêmia. A Santa Inquisição nada mais foi que um braço da Igreja Católica desenvolvido com a intenção de fomentar a paz no mundo. Ocorre que Galileu, mesmo velho e cego, representava um perigo tremendo para a sociedade, dizem que ele falava sozinho, fazia coisas estranhas. Nesse caso, nada mais justo que “tocar o terror”, em nome de Deus, claro. Espero não ler mais esses seus comentários heréticos, ou serei obrigado a tomar medidas drásticas.
    .
    Atenciosamente,
    Semi-Deus

  272. Antonio G. - POA Diz:

    Bento, você acredita MESMO em Virgem Maria? rsrsrs

  273. Joseph Ratzinger Diz:

    Antonio, claro que acredito. Sou um semideus e, na qualidade de tal, sei exatamente como as coisas aconteceram… E foi assim mesmo, os espermatozoides do Espírito Santo atravessaram o hímen da Maria sem danificá-lo. Noves meses depois, o Filho do Homem veio ao mundo.
    .
    Espero que o cinismo que percebi em sua mensagem seja apenas impressão minha. Porque, caso eu constante que você está sendo cínico de verdade, tomarei providências. Fui claro?
    .
    Aqui no blog, não há necessidade de me chamar de Bento XVI. Pode me chamar de Joseph, ou simplesmente de Joca, que é como a turma do truco me conhece.
    .
    Atenciosamente,
    Semideus.

  274. Antonio G. - POA Diz:

    Isso equivale a dizer que José foi, digamos, “enfeitado” por Maria e pelo Espírito Santo! Pobre José…

  275. moizes montalvao Diz:

    Carlos Disse:
    Montalvão,
    .
    Sobre a partida de xadrez me parece que sua hipótese é fraude do médium. O complicador aqui é que, em xadrez, um médium com conhecimentos básicos jamais, afirmo jamais, faria frente ao um enxadrista do porte de Korchnoi. Para tanto ele precisaria da ajuda de uma mente especialmente treinada para enfrentar o jogo de um grande-mestre. Se a partida foi de alto nível, como atesta um perito, então quem jogou com Korchnoi não foi o médium, isso é certo.
    .
    COMENTÁRIO: Carlos, na melhor das hipóteses, o caso não permite conclusão segura; na pior, a fraude é forte probabilidade. Certame da espécie poderia ser bom teste da mediunidade, desde que realizado sob controle adequado: o médium ficaria numa sala, sob observação de fiscais e aí se jogasse ao nível de um mestre, o caso seria, a princípio, sugestivo. Da forma como a disputa aconteceu nada consistente se pode alegar. Uma partida de xadrez jogada por mestres tem controle de tempo definido, jamais iria além de uma hora ou pouco mais. A de Rollans durou espantosos oito anos!
    .
    E ninguém controlou o médium. Entre uma jogada e outra decorriam semanas! Rollans teve tempo de sobra para buscar assessoria, ou mesmo estudar jogos de mestres (revistas especializadas publicam de montão coisas assim), de modo que pudesse arriscar bons lances. Se a peleja acontecesse, digamos, em dois dias, mesmo sem controle sob Rollans, teríamos razões para ou suspeitar que ou o médium entendesse muito de xadrez, ou que algo incomum estivesse ocorrendo, pois seria tempo curto para que pudesse planejar jogadas contra um mestre. Mas não, foram semanas!
    .
    O texto diz que entre um lance e outro decorreram dez dias, o que seria tempo razoável para buscar orientação de um bom movimento. Porém, pelo tempo total da disputa (7 anos e oito meses), o intervalo entre uma jogada e outra deve ter durado mais tempo. Calcule comigo: supondo que o competidor vivo respondesse imediatamente, com a média de 10 dias por lance ter-se-ia 470 dias. Ocorre que a partida durou 7 anos e 8 meses, (cerca de 2.800 dias) e foram 47 lances; a conta não fecha com dez dias de intervalo. Cada lance teria levado em média 59 dias!
    .
    Repito, não houve a mínima fiscalização sobre o médium, tudo se resumiu em ressaltar a credibilidade de Rollans, o que, convenhamos, é muito pouco ou quase nada.
    .
    Tem outras estranhezas nesse relato, mas por ora acho o suficiente.
    .
    Saudações gambíticas.

  276. Juliano Diz:

    Vitor

    Para não deixar sem resposta o teu último comentário, deixo aqui algumas considerações, e aí não temos mais nada a debater.

    1º Se tem uma coisa que inegável é que a Igreja Católica tem em seus quadros pensadores estudiosos do mais alto nível de conhecimento. E tal conhecimento é utilizado para corroborar a defesa da mesma onde se fizer necessário. E assim foi e é desde que a Igreja Católica se consolidou no Ocidente. A coisa chegando a tal ponto que a Idade Média, que foi um longo período histórico onde não é visualizado grandes avanços na sociedade, pelo menos não era visualizado, estar se transformando num período áurico no avanço da civilização pelo trabalho com mérito destes abnegados pesquisadores.

    2º Do posto acima, não posso deixar de fazer uma ilação, sei que você não gosta de ilações, mas ao final da minha ilação deixo um caso concreto. A ilação diz respeito as pesquisas com células tronco embrionárias e o que nós debatemos ultimamente. Digamos, já que estamos numa ilação, que a igreja católica tivesse o poder político que tinha a cem anos atrás no Brasil, e o nosso amado país fosse a nação determinante no mundo no campo de pesquisas das células tronco embrionárias, digamos. E, em face disto, quando o tema chegasse ao STF, a igreja com o seu poder alterasse o julgamento do tribunal, e os ministros entendessem que de fato deve ser proibida a pesquisa com células tronco embrionárias e que a tentativa de pesquisa seria considerado crime contra a vida humana, passível inclusive de prisão e condenação eterna no fogo do inferno! Estamos num momento de poder ainda da igreja! Reitero que estamos falando de uma ilação. Pois bem, trezentos anos se passam e um renascimento da sociedade ocorre, a igreja perdendo o seu poder quase que absoluto, e disto os tribunais mudam a sua perspectiva sobre o tema. E os cientistas da época vêem e alguns se atrevem a dizer que a igreja foi o instrumento que impossibilitou o avanço nas pesquisas sobre as células tronco. De pronto, a igreja que ainda continuará existindo na época, como tem em seus quadros pensadores de alto coturno, como sempre teve, os mesmos não tardarão em sair em defesa da igreja e com sólidos argumentos demonstrarão que eventuais atrasos no campo científico não se devem a igreja, pelo contrário, ela sempre foi uma fomentadora da pesquisa através das suas universidades, do seu incentivo ao estudo e a pesquisa e defesa da mesma, e ao final, por ser feita a defesa por pessoas de fato capacitadas para tal, o senso comum absolverá a santa e amada igreja. Eis a ilação.
    Agora um caso concreto. O Mal de Parkinson e a luta pelas pesquisas com células tronco embrionárias do ator Michael J. Fox nos E.U.A., o ator da trilogia “De volta para o Futuro”. Em seu livro ele narra com certa frustração e indignação a batalha contra o conservadorismo cristão pelo trabalho aberto e feroz até deste contra as pesquisas com células tronco embrionárias naquele país, chegando a coisa a ataques pessoais a sua figura debilitada pelo Parkinson. Por óbvio você vai dizer: O quê? Um ator falando sobre parkinson e pesquisas com células tronco? Isto não vale nada. Não presta pra nada o seu livro, afinal é um livro escrito por um ator, como um ator pode falar sobre um tema como pesquisas com células tronco embrionárias? Ele não sabe nada o que diz? Tá bom. Mas fica a ilação e o caso concreto.

    3º Na linha que coloquei acima sobre o quadro intelectual de alto nível da religião de modo geral, mas principalmente nos quadros católicos. Hoje é senso comum, digo já um paradigma, que o caminho adotado na religião e na ciência se encontra nas tradicionais palavras ditas, em tese, pelo personagem Jesus Cristo, a famosa “Dai A Cézar o que é de Cézar e a Deus o que é de Deus”. Explico. Vejo que a maioria dos professores, dos pesquisadores hoje colocam tal postura em prática. Uma ciência reducionista ao material, com forte controle em suas pesquisas e aversão a pesquisas com hipóteses que transcendam o material. E ao mesmo tempo o mesmo pesquisador criterioso e averso a uma possibilidade de pesquisas com “para”, é um fiel devoto do movimento carismático católico, por exemplo. Vi estes dias numa professora de Psicologia do Desenvolvimento. Não foi o primeiro caso que observei, e noto que hoje é normal isto. E daí as nossas discussões passam a ser estéreis, pois não possuem incentivo; não possuem interesse na comunidade científica; no senso comum da sociedade; e, no movimento religioso de modo geral. Por óbvio ficamos na estaca zero, vivendo de ilações. E a quem interessa isto? Quem sustenta a religião com $$$$$$, que é o que interessa ao final? Imagina se provar a existência da vida após a morte e tal pesquisa derruir a existência de um Deus e seus dogmas? Ou até se provar que de fato não existe nada além do último suspiro?
    Desejo boa sorte ao blog, sinceramente, muita coisa aprendi aqui. Boa sorte a todo mundo, de coração, aos religiosos e não religiosos.

  277. Carlos Diz:

    Montalvão.
    .
    O fator tempo pode ter favorecido o médium, porém não a ponto de fazer dele um oponente com jogo igual a um grande mestre. Um aspecto discutido no artigo, e que independe do tempo, é a qualidade do jogo. Uma partida bem jogada, como parece ter sido o caso, compreende uma etapa de abertura, outra de desenvolvimento e outra de finalização. Eu faria uma analogia com uma tela de pintura: se os primeiros traços são mal feitos (abertura), todo o resto está comprometido. Isso quer dizer que nosso médium teria que jogar muito bem (lembre-se que ele enfrenta um grande mestre) logo no início da partida para posicionar suas peças adequadamente e enfrentar a “fera”, o Korchnoi.
    .
    Acho a hipótese do autoaprendizado progressivo do médium muito pouco provável; até que poderia ser possível, porém apenas se Korchnoi desenvolvesse um jogo muito muito abaixo de sua média pessoal, o que parece não ter sido o caso.
    .
    A melhor hipótese é a do médium ter tido ajuda de alguém, e esse alguém um enxadrista de elevado nível. É possível ainda supor que o médium poderia ter tido algum tipo de clarividência (no sentido em que ele conseguia visualizar toda complexidade do jogo e escolher os melhores movimentos). Honestamente, não sei se é possível ir além disso; é um caso intrigante, sem dúvida.

  278. Gazozzo Diz:

    Vejam esse artigo saído do forno, do Alberto Dines:
    .
    .A Inquisição não existiu, é invenção dos leigos.
    .
    http://www.observatoriodaimprensa.com.br/news/view/_a_inquisicao_nao_existiu_e_invencao_dos_leigos

  279. André Ribeiro Diz:

    Parabéns Gazozzo, por teus comentários.
    -
    Uma passagem:
    -
    Aqui, na colônia portuguesa, bispos e comissários do Santo Ofício mandavam e desmandavam, os governadores obedeciam: cuidavam de defender o território, proteger riquezas e cobrar impostos. O resto ficava por conta dos Familiares do Santo Ofício e, sobretudo, do sistema de delações oriundo dos confessionários.
    O quadro modificou-se quando esse despotismo clerical foi substituído pelo “despotismo esclarecido” do Marquês de Pombal (1750). Tarde demais, o país estava atrasado 250 anos.
    -
    DUZENTOS E CINQUENTA ANOS DE ATRASO …

  280. moizes montalvao Diz:

    CARLOS DISSE: O fator tempo pode ter favorecido o médium, porém não a ponto de fazer dele um oponente com jogo igual a um grande mestre. Um aspecto discutido no artigo, e que independe do tempo, é a qualidade do jogo. Uma partida bem jogada, como parece ter sido o caso, compreende uma etapa de abertura, outra de desenvolvimento e outra de finalização. Eu faria uma analogia com uma tela de pintura: se os primeiros traços são mal feitos (abertura), todo o resto está comprometido. Isso quer dizer que nosso médium teria que jogar muito bem (lembre-se que ele enfrenta um grande mestre) logo no início da partida para posicionar suas peças adequadamente e enfrentar a “fera”, o Korchnoi.
    .
    COMENTÁRIO: Carlos, sinto discordar de seu ponto de vista. Neste caso Maroczy, o fator tempo é importante sim, notadamente, porque “dava tempo” ao médium de buscar orientação técnica. Aqui só podemos especular sobre o que possa ter acontecido, mas essa falta de controle não beneficia a suposição de que um enxadrista morto tenha topado jogar com um vivo. Um crente poderia bem alegar: “não, não, Rollans era um médium do mais elevado nível honestidático, seu caráter fora atestado por pessoas ilibadas, se ele diz que não blefou então temos de aceitar”. Óbvio que isso não seria suficiente para evidenciar coisa alguma.
    .
    Quanto ao jogo em si a narrativa informa que Rollans começou mal e foi mal até o 13º lance, só depois é que o jogo subiu de nível. Alguém sugeriu que Maroczy estivesse fora de forma e durante o desenvolvimento da peleja foi despertando a antiga habilidade enxadrística. Poderia ser, porém não será com argumentação desse tipo que as dúvidas serão elucidadas. E veja só: Maroczy teria estado à disposição de testes complementares durante mais de sete anos! No entanto, ninguém fez nada em paralelo para constatar sua real presença neste mundo.
    .
    Quanto à Korchnoi, minha suposição é de que tenha levado a disputa mais “na brincadeira” que desafio verdadeiro. Nada obstante o mestre russo ter deposto que seu adversário “jogava muito bem” e que ele “não tinha certeza se venceria”, a impressão que tenho (posso estar errado) é de que estivesse sendo jocoso em vez de estar levando tudo aquilo a sério.
    .
    Na apresentação do caso, lê-se em certo trecho: “Devido ao elemento tempo, céticos podem facilmente questionar aspectos do jogo em si. Mas Eisenbeiss também fez questionamentos a Maroczy sobre sua vida pessoal e torneios passados que forneceram muitas evidencias de comunicação do espírito.”
    .
    Então, você que a longa duração da partida foi reconhecida como fator negativo na validação do evento. A tentativa de “consertar” essa fragilidade foi fazer o quê? “Consultar Maroczy” sobre dados de suas atividades em vida… E isso por meio de quem? De Rollans, o médium que “recebia” do falecido os informes das jogadas… Ou seja, tudo ficou adstrito à capacidade criativa do médium, que era considerado legítimo comunicador do além. Não houve testagem que tirasse “Maroczy” do controle de Roberto Rollans e aferisse estar o enxadrista morto comunicando.
    .
    O argumento mais forte em favor da suposta comunicação está em que “ninguém joga como um mestre se não for um”. Faz sentido. Uma vez fui brincar com jogo eletrônico de xadrez e escolhi o nível “master”: tomei cheque-mate em três lances… Mas, se hoje qualquer pessoa poderia levar adiante disputa com um mestre, bastando que utilizasse um computador, não se pode descartar que, na década de 1980, não se poderia fazer o mesmo, com o uso de outros recursos, qual a assessoria de técnicos.
    .
    Enfim, para elucidar a questão, caberia a Maroczy, ou outro (talvez Bobby Fisher), topar nova disputa, desta vez com o médium assistido por juízes especialistas. Aí poderiam realizar “melhor de três”, ou de cinco, em um só dia, e não se permitiria que o medianeiro tivesse comunicação com quem quer seja, além dos fiscais, e o acontecimento fosse gravado em vídeo. Desse modo poder-se-ia esclarecer melhor o caso e (quem sabe?) demonstrar que mortos (até mesmo enxadristas) comunicam.
    .
    CARLOS: Acho a hipótese do autoaprendizado progressivo do médium muito pouco provável; até que poderia ser possível, porém apenas se Korchnoi desenvolvesse um jogo muito muito abaixo de sua média pessoal, o que parece não ter sido o caso.
    .
    COMENTÁRIO: também não creio em “autoaprendizado”, sou mais inclinado a supor assessoramento ao médium…
    .
    CARLOS: A melhor hipótese é a do médium ter tido ajuda de alguém, e esse alguém um enxadrista de elevado nível. É possível ainda supor que o médium poderia ter tido algum tipo de clarividência (no sentido em que ele conseguia visualizar toda complexidade do jogo e escolher os melhores movimentos). Honestamente, não sei se é possível ir além disso; é um caso intrigante, sem dúvida.
    .
    COMENTÁRIO: não sou adepto de “hipóteses complicadas” para esclarecer hipóteses complicadas, se é que me entende… A clarividência, conquanto haja quem considere esse poder comum a alguns humanos, tenho dúvidas se a ela seria válido recorrer como explicação aceitável. Fico com a suposição do assessoramento. Resta lamentar que os organizadores da competição não pensaram em produzir provas mais nutridas, que pudessem ser replicadas por outros experimentadores, e permitissem juízo seguro desse insólito acontecimento.
    .
    Saudações korchnonianas,

  281. Rafael Maia Diz:

    Vitor, por gentileza, conheçe alguma informação extra sobre Robert Rollans ? Algum livro escrito por ele ? Gostaria de tomar mais conhecimento sobre o que ele fez e o que ele diz sobre como é a vida lá do outro lado. No aguardo.

  282. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
    .
    vc disse:
    .
    “Mas, se hoje qualquer pessoa poderia levar adiante disputa com um mestre, bastando que utilizasse um computador, não se pode descartar que, na década de 1980, não se poderia fazer o mesmo, com o uso de outros recursos, qual a assessoria de técnicos.”
    .
    Puxa, Montalvão, nem parece que você leu o artigo. Os autores tratam justamente dessas hipóteses, e mostram que ambas seriam altissimamente improváveis.

  283. Carlos Diz:

    Montalvão,
    .
    Talvez meus comentários não tenham sido claros o suficiente, mas não há muita diferenças entre a sua e a minha avaliação do caso. Senão vejamos:
    .
    Você diz: “dava tempo” ao médium de buscar orientação técnica.
    Comentário. Concordo.
    .
    Você diz: “Quanto à Korchnoi, minha suposição é de que tenha levado a disputa mais “na brincadeira” que desafio verdadeiro. Nada obstante o mestre russo ter deposto que seu adversário “jogava muito bem” e que ele “não tinha certeza se venceria”.
    Como você mesmo disse, é uma suposição.
    .
    Você diz: “Uma vez fui brincar com jogo eletrônico de xadrez e escolhi o nível “master”: tomei cheque-mate em três lances…”
    Comentário: Impossível
    .
    Você diz: também não creio em “autoaprendizado”, sou mais inclinado a supor assessoramento ao médium…
    Comentário: Exato
    .
    Você diz: “não sou adepto de “hipóteses complicadas” para esclarecer hipóteses complicadas, se é que me entende… A clarividência…”
    Comentário: Coloquei a clarividência apenas para não fechar as portas às hipóteses possíveis. Note que se médium foi assessorado por um especialista não há como, examinando os dados disponíveis e observando o contexto do artigo, separar se esse assessoramente é humano ou espiritual.
    .
    Finalmente você diz: “Quanto ao jogo em si a narrativa informa que Rollans começou mal e foi mal até o 13º lance, só depois é que o jogo subiu de nível.”
    Comentário: essa é uma informação importante, mas que deve ser relativizada. Se você joga um um amador típico, começar mal para uma coisa… se você joga com um grande mestre, começar mal é outra coisa. Comparado a um amador típico, o fato do médium ter sustentado o jogo até pelo menos o 30 movimento mostra que o “começar mal” não foi tão mal assim.
    .
    Talvez para se ter uma idéia do que seja um jogador no nível de grande mestre fosse bom ler a biografia do Mequinho, salvo engano de minha parte, o único brasileiro a possuir o título de grande mestre internacional. Curiosamente ele perdeu para o mesmo Korchnoi em uma final (ou semi-final, não recordo bem) do campeonato internacional de xadrez. Ainda como curiosidade, e como esse assunto tem dado nos nervos de muita gente, Mequinho ficou doente e procurou a cura nos cultos da Renovação Carismática Católica. Bem, mais isso é uma outra história.

  284. Vitor Diz:

    Rafael,
    acho que é melhor contactar os autores. Tem o email no fim do artigo. Eu não tenho mais nada sobre o Rollans.

  285. Carlos Diz:

    Desculpem-me, não estou filtrando muito bem o que diz meu assessor :-) Corrigindo – “se você joga com um amador típico, começar mal é uma coisa…”

  286. mrh Diz:

    Carlos, xequemate em 3 lances é possível:
    .
    1) De3/Cf6; 2) Cc3/Cc6; 3) Cd6#
    .
    Ñ alegue koisas impossíveis aqui, viu? É feio!

  287. mrh Diz:

    O Montalvão tem 1 prova da existência d koisas “do outro mundo”… ele ligou a maquininha no nível mestre e tornou-se o 1º e úniko ser humano a conseguir levar mate em 3 lances… Nem 4 nem 2 lances, komo todos os iniciantes, + 3!

  288. Carlos Diz:

    Montalvão,
    .
    Consultei ainda meu assessor para assuntos aleatórios que me disse ser possível dar cheque-mate em três movimentos (eu conhecia em 4). De fato, é uma espécie de suicídio! Isso mostra também que você deve desabilitar a opção “master” do seu computador :-)

  289. Carlos Diz:

    É isso mr;, você daria um ótimo acessor ao Rollans!

  290. Antonio G. - POA Diz:

    Gazozzo: A Santa Inquisição jamais existiu. Foi inventada pelos ateus e pelos inimigos da Santa Madre Igreja. Veja o quer dizia o fundador da TFP, Dr. Plínio Correa de Oliveira, “O Cruzado do Século XX”:
    http://www.pliniocorreadeoliveira.info/LEG%20300209_OshorroresdaInquisi%C3%A7%C3%A3o.htm

  291. André Ribeiro Diz:

    Incrível não? Quanta injustiça!

  292. Antonio G. - POA Diz:

    O Biasetto não gosta de jogar xadrez, porque quer distância dos Bispos.
    Ô Biasetto, por onde andas?

  293. Biasetto Diz:

    Abraços Antonio,
    Continuo acompanhando teus belos comentários.

  294. moizes montalvao Diz:

    VITOR DISSE: Puxa, Montalvão, nem parece que você leu o artigo. Os autores tratam justamente dessas hipóteses, e mostram que ambas seriam altissimamente improváveis.
    .
    COMENTÁRIO: tenho três ou quatro versões desse caso, não sei se o que diz estaria na que examinei, vou ter que procurar já que não me deu a dica de onde se encontra. De qualquer modo, não creio que vá acrescentar muito ao que já podemos estabelecer como limites e fraquezas desse caso. Creio que nenhuma abordagem explicará o motivo de Rollans ter ficado livre e solto. Tampouco esclarecerá convincentemente a razão de a partida ter durado quase oito anos. Menos ainda o porque não terem realizado outras disputas, estas com controles adequados e em ambiente condizente com a grandeza da investigação.
    .
    Expus minhas razões pelas quais não vejo neste caso nada de excepcional. Conforme falei ao Carlos: esse jogo mediúnico é, na melhor das hipóteses, indefinido como evidência sobrevivencial; na pior, uma malandragem de Rollans.
    .
    Agora, se mostrar que a pesquisa continuou e evoluiu e os controles sobre o médium foram feitos com eficiência, certamente deverei rever minhas considerações.
    .
    Saudações xequemáticas.

  295. Vitor Diz:

    O artigo que trata dessas duas hipóteses é justamente o desse tópico, Montalvão. O artigo de 2007!

  296. moizes montalvao Diz:

    CARLOS DISSE: Você diz: “Uma vez fui brincar com jogo eletrônico de xadrez e escolhi o nível “master”: tomei cheque-mate em três lances…”
    Comentário: Impossível
    .
    MONTALVÃO RESPONDE: não leve ao pé da letra meu xeque-mate excepcional. Falei em três lances como poderia falar em cinco, seis. Não mudaria o fato de que nem bem comecei fui a nocaute. De xadrez só conheço a abertura Rui Lopez; sei que se trocar a rainha por um cavalo farei péssimo negócio, e sei que a saída com o peão do rei é melhor que com o da rainha. A partir daí fica por conta de minha criatividade levar a bom termo qualquer jogo em que ouse adentrar.
    .

    CARLOS: Você diz: “não sou adepto de “hipóteses complicadas” para esclarecer hipóteses complicadas, se é que me entende… A clarividência…”
    Comentário: Coloquei a clarividência apenas para não fechar as portas às hipóteses possíveis. Note que se médium foi assessorado por um especialista não há como, examinando os dados disponíveis e observando o contexto do artigo, separar se esse assessoramente é humano ou espiritual.
    .
    MONTALVÃO RESPONDE: de minha parte prefiro exaurir hipóteses mais objetivas antes de pensar em paranormais ou mediúnicas, mas respeito sua opinião.
    .
    CARLOS: Finalmente você diz: “Quanto ao jogo em si a narrativa informa que Rollans começou mal e foi mal até o 13º lance, só depois é que o jogo subiu de nível.”
    Comentário: essa é uma informação importante, mas que deve ser relativizada. Se você joga um um amador típico, começar mal para uma coisa… se você joga com um grande mestre, começar mal é outra coisa. Comparado a um amador típico, o fato do médium ter sustentado o jogo até pelo menos o 30 movimento mostra que o “começar mal” não foi tão mal assim.
    .
    MONTALVÃO RESPONDE: você está certo, e isso poderia ser melhor analisado, porém, note que meu comentário foi em resposta à sua apreciação: (Carlos disse: “Eu faria uma analogia com uma tela de pintura: se os primeiros traços são mal feitos (abertura), todo o resto está comprometido”.)
    .
    Talvez para se ter uma idéia do que seja um jogador no nível de grande mestre fosse bom ler a biografia do Mequinho, salvo engano de minha parte, o único brasileiro a possuir o título de grande mestre internacional. Curiosamente ele perdeu para o mesmo Korchnoi em uma final (ou semi-final, não recordo bem) do campeonato internacional de xadrez. Ainda como curiosidade, e como esse assunto tem dado nos nervos de muita gente, Mequinho ficou doente e procurou a cura nos cultos da Renovação Carismática Católica. Bem, mais isso é uma outra história.
    .
    MONTALVÃO RESPONDE: pelo visto Mequinho jamais voltou a jogar como grande mestre. Ouvi noticiar que ele fora acometido de miastenia grave, o que o conduziu a buscar no místico solução curativa. Parece que encontrou, mas o xadrez brasileiro perdeu seu mestre…
    .
    Carlos, creio que, com pequenas diferenças opinativas, temos pontos de vista equivalentes em relação a esse caso. Talvez eu seja um pouco mais descrente que sua pessoa, mas isso não altera a essência do que, suponho, já esteja clarificado nesse evento: ser insuficiente como evenciamento da sobrevivência.
    .
    Falou mestremoi, o rei do gambito.

  297. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão,
    você disse:
    .
    “ser insuficiente como evenciamento [sic] da sobrevivência”.
    .
    O caso permanecerá como evidência de sobrevivência, já que possui diversas “proteções naturais” contra as hipóteses “normais”, como os autores bem esclarecem.

  298. Carlos Diz:

    Falou Montalvão; um abraço.

  299. moizes montalvao Diz:

    Vitor,
    .
    Quanto vi que tratava do caso Maroczy, reli um dos que já tinha em meu computa, mas deve ter havido neste de 2007 novos informes. Quando tiver menos assoberbado cotejarei os vários textos.
    .
    Onde se viu “evenciamento”, ‘ouva-se’, “evidenciamento”.
    .
    Noutra oportunidade poderemos ampliar a discussão. Por ora, acato seu ponderamento e mantenho o meu.
    .
    Saudações findativas.

  300. moizes montalvao Diz:

    Vitor,
    .
    Você tem razão, me “escanfundi” todo. Li foi “O Caso Maroczy” e pensei que este último artigo atualizasse a postagem anterior,porém agora percebi tratar-se de análise do evento. Então, vou lê-lo com atenção e, se for cabível, farei apreciações. Por ora, mantenho minha opinião de que o caso não é bom como evidência sobrevivencial. Vamos ver se o analista apresenta algo novo.
    .
    Saudações pré-opinativas,

  301. moizes montalvao Diz:

    moizes montalvao Disse:
    Vitor,
    .
    Você tem razão, me “escanfundi” todo. Li foi “O Caso Maroczy” e pensei que este último artigo atualizasse a postagem anterior,porém agora percebi tratar-se de análise do evento. Então, vou lê-lo com atenção e, se for cabível, farei apreciações. Por ora, mantenho minha opinião de que o caso não é bom como evidência sobrevivencial. Vamos ver se o analista apresenta algo novo.
    .
    RESPONSIVO DO MONTALVÃO AO MONTALVÃO: A análise do jogo Maroczy x Korchnoi é deveras interessante. O autor mostra-se aprofundado conhecedor das mumunhas enxadrísticas e apresenta comentários esclarecedores. Entretanto, as questões manhosas do evento não são elucidadas. Os fatos de o jogo ter durando sete longos anos e alguns meses; o médium Rollans não ter sido nem um pouquitito fiscalizado; a não realização de outros certames que corrigissem as falhas de um único jogo, esses pontos foram abordados superficialmente e continuaram não-resolvidos.
    .
    Portanto, não vejo razão para modificar a opinião que já externei: o caso é, na melhor das hipóteses, controverso; na pior, uma safadeza de Rollans.
    .
    Saudações saudativas,

  302. Eduardo José Biasetto Diz:

    Olá pessoal, estou entrando aqui pra fazer uma revelação pra vocês, pra vocês conhecerem este artista. Ele trabalha com o desenvolvimento de games, tem uns muito legais. E ele faz humor. Vejam isto:
    http://www.youtube.com/watch?v=nubariGzoaM
    .
    Apresento-lhes, meu amigo: GAZOZZO!

  303. Eduardo José Biasetto Diz:

    http://www.youtube.com/watch?v=nc1YFic479w
    .
    Vítor, tenho que admitir, teu blog é cultura.

  304. Eduardo José Biasetto Diz:

    Aulas de História, com mister Gazozzo:
    http://www.youtube.com/watch?v=V3C32Q8CMPM

  305. Eduardo José Biasetto Diz:

    http://www.youtube.com/watch?v=tlMS3kI1Vy4&feature=related
    .
    E eu pensava que o Gilberto era doido!
    .
    Gazozzo, você é um show.
    Grande abraço!

  306. Carlos Diz:

    Biasetto,
    .
    Além de cultura, erudição! Veja isso:
    http://www.youtube.com/watch?v=Zhgq8bkkp7k

  307. Biasetto Diz:

    Carlos, sensacional isto aí. Veja este, também:
    (Em homenagem ao Gil):
    http://www.youtube.com/watch?v=lWnOBBcaM-A

  308. Biasetto Diz:

    Olha, pesquisei na internet, tem muita coisa boa sobre o Gazozzo. Já ganhou vários prêmios, participou de campanhas aí, de marcas de destaque. Parabéns, grande artista.
    .
    Obs.: Ele sabia que eu ia colocar alguma coisa aqui (eu pedi a ele), portanto não estou invadindo a privacidade dele não!
    .
    Abraços a todos, até a próxima, quem sabe eu descubro algo sobre outros colegas. (Coisa boa, lógico!)

  309. Biasetto Diz:

    Vítor, nem pedi licença pra comentar em teu blog, me desculpe. Pensei com mais calma. Quanto às críticas que fiz, mantenho-as. Quanto aos dois artigos que eu havia enviado a você e ao Márcio, sinta-se à vontade. Se tiver alguma utilidade, faça bom proveito, porque não mudei minha opinião a respeito dos plágios ou semelhanças entre as obras, sendo que cabe a cada um tirar suas conclusões ou apresentar as devidas explicações. Mas não vou mais gastar meu tempo com este tipo de pesquisa, porque nem tenho tempo, e o que eu queria saber, já descobri: a mediunidade do Chico é, no mínimo, muito duvidosa. Quem sabe o tempo me traz a resposta concreta.
    Agradeço por ter participado de teu blog, aprendi muita coisa aqui, fiz amigos muito legais. Já estava mais do que na hora de eu dar uma parada mesmo, porque tenho muitas coisas a fazer, alguns planos, então tenho que me ocupar com estas coisas mais importantes, no sentido que estão relacionadas à minha vida, minha família, minha profissão.
    Eu sei que o José Carlos vai endereçar comentários a mim, não vou responder no blog. Registro que não tenho nada pessoal contra ele, ele é muito estudioso, escreve bem, mas temos divergências de crenças.
    Talvez, se um dia ele se interessar, não sei é o caso, até gostaria de trocar informações, opiniões, ideias com ele. Já deixei meu email aqui várias vezes.
    Por enquanto é isto – se nós concretizarmos nossa ida até a dona Ederlazil, talvez eu comente algo aqui.
    Um grande abraço a todos.

  310. Antonio G. - POA Diz:

    Amigos, a visita à Dona Ederlazil está “em pé”? Alguém irá mesmo até Votuporanga?

  311. Juliano Diz:

    Mandei uma mensagem ao Biasa agora no Facebook. Depois do dia 15 de novembro, se marcarem uma data eu estou dentro.

  312. André Ribeiro Diz:

    Gazozzo, legal os teus vídeos. Este que você ironiza o Sarney, está ótimo!

  313. Fabio Diz:

    Vou dia 26……

  314. Gazozzo Diz:

    Biasetto, André, valeu gente! :-D Obrigado por terem prestigiado os videos!

  315. Sólliddo Diz:

    Boa semana.

  316. Líqquiddo Diz:

    Se cuidem.

  317. Plásmma Diz:

    Abraços.

  318. Antonio G. - POA Diz:

    No município de Poço das Antas-RS, ocorreu um trágico acidente automobilístico na semana passada. No acidente, morreram uma mulher e sua mãe, idosa. O marido da mulher foi internado, em estado gravíssimo. Mãe e filha foram sepultadas no cemitério católico da cidade. Logo em seguida, morreu o homem. O Padre da Igreja Católica não permitiu que o defunto fosse enterrado no mesmo cemitério em que jazem a esposa e a sogra, porque o falecido era evangélico. E o homem foi enterrado em outra cidade, para tristeza da família, já tão abalada pelas três mortes trágicas.
    Aí, eu pergunto: Eu tenho que respeitar religião ???

  319. Antonio G. - POA Diz:

    Acrescentando…
    .
    Morto tem religião?
    .
    Existe algo que desrespeite mais os seres humanos do que as religiões?
    .
    Sds.

  320. Gilberto Diz:

    Existe. Outros seres humanos.

  321. Antonio G. - POA Diz:

    Bem, Gilberto, considerando que as religiões são instituições criadas e geridas por pessoas, sua resposta corrobora a minha opinião.
    sds.

  322. André Ribeiro Diz:

    http://bulevoador.haaan.com/2011/11/29890/#more-29890

  323. Antonio G. - POA Diz:

    Pois é, André… Essa é a Igreja Católica Apostólica Romana, sempre prestando “inestimáveis” serviços à humanidade.

  324. Gazozzo Diz:

    Documentário mostra como Igreja Católica fez tráfico de 300 mil crianças na Espanha
    .
    http://bulevoador.haaan.com/2011/11/29890/
    .
    Calcula-se que até 300.000 bebês espanhóis foram roubados de seus pais e vendidos para adoção durante cinco décadas. Essas crianças foram traficadas por uma rede secreta de médicos, enfermeiros, padres e freiras em uma prática que começou na Espanha durante a ditadura do General Franco e continuou até o início dos anos 1990.
    Centenas de famílias que tiveram bebês retirados de hospitais espanhóis agora estão lutando para uma investigação oficial do governo desse escândalo. Várias mães dizem que foram informadas que seus filhos morreram durante ou logo depois do parto.
    Mas as mães, muitas vezes jovens e solteiras, foram informadas de que não poderiam ver o corpo do bebê ou assistir a seu enterro. Na verdade, sabe-se hoje que os bebês foram vendidas para casais sem filhos cujos crenças e segurança financeira provariam à Igreja Católica que eles seriam os pais mais apropriados. LEIA MAIS…

  325. Gazozzo Diz:

    Foi mal, André! Não tinha visto que vc tinha postado esse link.

  326. André Ribeiro Diz:

    Beleza Gazozzo. Valeu também. Esta aí, é a Santa Igreja Católica do JCFF, agora também do Vítor Moura.
    Já estou até esperando a seguinte desculpa: “não podemos generalizar, isto foi um caso ocorrido na Espanha” – só que a Igreja Católica não uma instituição única? Chefiada pelo Vaticano, pelo senhor Papa, o infalível?

  327. Antonio G. - POA Diz:

    Boa lembrança! O dogma da Infalibilidade Papal daria uma interessante discussão… A história está repleta de exemplos do quanto os Papas são “infalíveis”.
    Ah! Os dogmas…

  328. Antonio G. - POA Diz:

    A Igreja não aprova o uso dos preservativos porque isso contraria uma encíclica do Papa Paulo VI. E uma encíclica Papal é ato infalível.
    Ops! Quando Paulo VI editou uma encíclica, em 1968, a AIDS não era conhecida. Só que, hoje, proibir o uso de preservativo significa impedir as pessoas de exercerem a sua sexualidade ou condená-las à morte. Não tem saída! Que “sinuca de bico”, não é mesmo?
    Não há dúvida: O Papa “pisou na bola”.
    Mas, como? O Papa não é infalível?

  329. Biasetto Diz:

    Este documento é interessante, no contexto do que se discutiu aqui. Longe de criar novas polêmicas, acredito que merece uma análise:
    http://www.usp.br/proin/download/artigo/artigos_censura_brasil.pdf

  330. Gilberto Diz:

    Tô cansado de defender a Universal e a igreja Católica, pois não compartilho de nenhuma dessas duas crenças, mas como fiz curso de noivos na igreja Católica, me lembro que o médico da comunidade, bem do ladinho do padre, disse que tinha que se usar camisinha e pílula. O Papa e outros fanáticos estão a quilômetros de distância da realidade do dia a dia. Mas admito que eles incomodam bastante, principalmente pela sua ladainha interminável. O meu terapeuta, que é católico, diz que a Igreja tá cheia de fanáticos, e que fanáticos são aqueles que, não importando a religião, querem que os outros ditem seus comportamentos e digam o que eles devem fazer. Concordo. O meu terapeuta diz que não há problema na homossexualidade, em transar antes do casamento e em várias outras situações. Mas os fanáticos pululam por aí. É Sírio de Nazaré, comunidades carismáticas, procissão disso e daquilo, que não têm nada a ver com Catolicismo, mas com fanatismo. Como se reconhece o fanatismo? Segundo o meu terapeuta, é simples: Olhe pra situação e descreva-a. Se a sua descrição for “fanatismo”, você tem 99,99% de chance de estar certo. O fanatismo é sempre óbvio e salta logo na cara.

  331. André Ribeiro Diz:

    Silas Malafaia critica Edir Macedo: disputas entre os segmentos evangélicos – interesses econômicos, esta é a verdade.
    http://www.verdadegospel.com/edir-macedo-nova-palhacada-na-rede-record/

  332. Antonio G. - POA Diz:

    Especula-se que o sumiço do pessoal deve-se ao fato de que tenham ido visitar a Dona Ederlazil e, lá estando, foram verificar bem de perto o tal fenômeno das materializações. Chegaram tão perto da peneira e do tanque que acabaram caindo no monte de algodão, e afundaram. E nunca mais foram vistos…

  333. Biasetto Diz:

    Antonio G.,
    O pessoal ficou assustado com o catolicismo do Vítor.

  334. Roberto Seixas Diz:

    Antonio G. – POA,
    .
    Uma busca na Wikipedia já é suficiente para mostrar que você está errado sobre a infalibilidade papal. Do artigo da Wikipedia sobre esse tema:
    .
    “A infalibilidade papal é o dogma da teologia católica, a que afirma que o Papa em comunhão com o Sagrado Magistério, quando delibera e define (clarifica) solenemente algo em matéria de fé ou moral (os costumes), ex cathedra,[1] está sempre correcto.”
    .
    “O uso da infalibilidade é restrito somente às questões e verdades relativas à fé e à moral (costumes), que são divinamente reveladas ou que estão em íntima conexão com a Revelação divina.”
    .
    “[1] Deliberar e definir ex cathedra significa que o Papa, com a sua suprema autoridade (primazia papal), tem que falar como o Pastor da Igreja Universal e também tem que ter a intenção de definir alguma doutrina de fé ou costume para que seja acreditada por todos os fiéis. Neste caso, as encíclicas e a grande maioria dos documentos pontificais não são definições ex catedra, mas apenas orientações do Papa”.
    .
    O que se vê é que a própria Igreja reconhece que o papa nem sempre é infalível. Portanto, sua argumentação é falaciosa. Em tempo: eu não acredito que o papa ou outro homem qualquer seja infalível, pouco importando as circunstâncias.
    .
    A Igreja não tem poder para impedir ninguém de usar preservativos. Se as pessoas não os usam, é por que não os querem usar.
    .
    A Igreja recomenda que as pessoas não façam uso de métodos anticoncepcionais. A mesma Igreja recomenda que as pessoas mantenham a castidade até o casamento; que o casal faça sexo para procriar e para manter os laços de união; e que o casamento seja mantido até a morte.
    .
    As pessoas não seguem todas as recomendações da Igreja e ela ainda é culpada por fomentar a AIDS?
    .
    Que a Igreja seja criticada e condenada, mas que seja apenas pelo mal que ela efetivamente prega e faz.

  335. André Ribeiro Diz:

    Roberto Seixas,
    A Igreja Católica deveria, especialmente na África, não só incentivar as pessoas a usarem camisinha, deveria distribuir aos montes, este recurso tão simples, barato e eficaz, tanto para se evitar uma gravidez indesejada, como para evitar as DSTS.
    .
    Você disse:
    .
    A Igreja recomenda que as pessoas não façam uso de métodos anticoncepcionais. A mesma Igreja recomenda que as pessoas mantenham a castidade até o casamento; que o casal faça sexo para procriar e para manter os laços de união; e que o casamento seja mantido até a morte.
    .
    O que você acha deste monte de bobagens aí?
    Concordas com isto?

  336. Roberto Seixas Diz:

    Apesar de não considerar um “monte de bobagens”, eu não concordo com a Igreja nesse quesito nem sigo o que ela recomenda. Porém, não é certo criticar a Igreja sem se ater aos fatos.
    .
    Uma correção: faltou uma palavra na frase “A Igreja recomenda que as pessoas não façam uso de métodos anticoncepcionais ARTIFICIAIS.”

  337. André Ribeiro Diz:

    Roberto Seixas,
    Se você não considera um “monte de bobagens” as recomendações da Igreja Católica, por que você não segue as tais recomendações?

  338. Antonio G. - POA Diz:

    Roberto Seixas, não entendi seu argumento. O que você escreve apenas corrobora que a infalibilidade papal é uma bobagem e que a Igreja Católica age de forma temerária em sua recomendação de que os “verdadeiros católicos” abstenham-se do uso de preservativos, o que, de forma indireta, contribui para a dissiminação da AIDS.
    SDS.

  339. Antonio G. - POA Diz:

    Onde escrevi “dissiminação”, leia-se disseminação.

  340. Antonio G. - POA Diz:

    Vitor, acabou?

  341. Vitor Diz:

    Oi, Antonio
    Não, tem muitas outras matérias para publicar. Só que eu estou traduzindo artigos sobre ovni para pagar a dívida que fiz com o conserto do computador.

  342. Fabio Diz:

    Cheio de piadista aqui…..

  343. Biasetto Diz:

    Vítor,
    Eu curti bastante o teu blog e aprendi muito aqui, além de fazer amigos, vários.
    Mas a coisa declinou, virou uma chatice.
    O JCFF tem todo o direito dele de fazer referências e reverências às crencas que segue, só que os textos dele são muito longos, cansativos e desgastantes.
    Você mostrou um lado que surpreendeu a muitos: não tolera nada do espiritismo kardecista, mas aceita muita coisa da igreja católica. Não deu pra entender, esta não deu.
    Outra coisa:
    - o teu blog é muito bem feito, muito interessante a confeção dele.
    - mas deixo uma dica:
    * se fosse ou for possível, inclua um recurso aqui, mostrando os comentários, isto é: toda vez que for feito um comentário, seria interessante que o sistema indicasse o artigo onde ocorreu o comentário.
    Explico: Eu estava dando uma olhada nos artigos anteriores e entrei num dos meus artigos, e vi que uma pessoa fez um comentário lá, recentemente.
    Então, às vezes acontece isto. Só que a maioria das pessoas que visitam o blog e aqueles que comentam (comentavam né?) não ficam sabendo. Se ficassem, poderiam reestabelecer a discussão naquele artigo.
    Por fim,
    Se estão se esgotando os teus temas/assuntos, está na hora de você publicar o teu livro, porque o que você tinha a estudar e informar já chegou no limite.
    .
    Valeu!

  344. Vitor Diz:

    Biasetto,
    eu não tolero nada do espiritismo kardecista porque eu tenho verdadeiro HORROR a pseudociência. A Igreja Católica não tenta se passar por Ciência. Independente disso, eu não vou defender coisas que eu já sei que são falsas historicamente, como dizer que a Igreja proibia a dissecação de cadáveres e isso atrapalhou a Medicina, ou que não houve avanços científicos na Idade Média etc. São mitos que se propagam e tem que parar, já cansei. O mito que o Chico era semi-analfabeto é outro. O mito de que Pedro Álvares Cabral descobriu o Brasil é outro. O mito de que os irmãos Wright inventaram o avião e não Santos Dumont é outro. O meu interesse é derrubar os mitos, sejam eles quais forem. Não é à toa que eu gosto do programa “os Caçadores de Mitos”.
    .
    O recurso que você citou ainda não descobri como colocar.
    .
    Os temas do blog não estão esgotados. Simplesmente tem uma tradução de mais de 100 páginas que vai levar muito tempo até ser concluída. Depois voltamos ao ritmo normal, porque os demais textos serão menores.

  345. Sergio Diz:

    Vcs são muito engrassados. Se as pessoas soubessem elas não perderiam tempo com as novelas. Vcs também são muito inteligentes, e por serem inteligentes e engrassados deveriam estar na TV e não presos num Blog ( não desmerecendo o blog, que aliás eu leio sempre )
    Fiquem calmos.

    Vitor essa implementação que o Biasetto sugeriu geralmente nao é complicada de implementar. Acredito que a estutura da base de dados do site seja simples e uma implementação dessas seria tranquila. Eu ajudo vcs, se vc quizer.

    Abraços

  346. Biasetto Diz:

    Vítor,
    Na minha opinião, você continua desviando o assunto. É óbvio que a Igreja produziu coisas boas, eu já disse aqui. Criou, inclusive as primeiras universidades europeias. A Idade Média, que já foi chamada de Idade das Trevas, foi muito rica, culturalmente falando. Isto é fato, você está certo. A crítica que fazemos aqui, é sobre o lado obscuro, arcaico da Igreja: a Inquisição existiu, isto é fato também. A Igreja poderia se reformular. A castidade aos padres e freiras, por exemplo, é absurdo. Mas deixa pra lá, não vamos ficar discutindo isto mais.
    Segue a sugestão do Sérgio aí, isto vai agitar o teu blog.
    .
    Agora, o principal motivo que entrei aqui, novamente, é o seguinte:
    .
    Tem um rapaz, chamado Pedro Siqueira, que é católico, faz o terço com muitos seguidores lá… Ele estava ontem à noite, dando entrevista no SBT para a Marília Gabriela. Tudo que ele fala é pura mediunidade, admitindo que seja autêntico o que ele fala.
    .
    Achei esta entrevista que ele deu na Ana Maria Braga. Vejam isto:
    http://www.youtube.com/watch?v=K6M3WTK5LIM
    .
    Gostaria de saber o que o JCFF tem a dizer.

  347. Biasetto Diz:

    http://senhoradasaguas.wordpress.com/

  348. Biasetto Diz:

    Vítor,
    A Ederlazil fica longe aí do Rio, mas o Pedro Siqueira tá pertinho de você. Vai conferir aí, quem sabe você já vira católico de vez, e passa a evangelizar. Já pensou: “Vítor, o evangelizador” “Vítor, Paulo de Tarso”.
    .
    Vai conferir o rapaz aí:
    .
    http://www.amoleblon.com.br/templates/amaleblon/noticia/noticia.asp?cod_noticia=1250&cod_canal=11

  349. Biasetto Diz:

    Pedro Siqueira: “O Chico Xavier católico”. Quem diria em JCFF? Quem diria em Montalvão?

  350. Flávio Josefo Diz:

    Haha! O Chico era pretensioso por ter um guia espiritual que conversou com Jesus Cristo. Este “chiquinho” católico, conversa com Nossa Senhora e o anjo Gabriel. Não é fraco não!

  351. Biasetto Diz:

    Puxa! ninguém deu bola pra este assunto. Este cara conta uma história muito parecida àquela que o Chico contava:
    .
    http://www.youtube.com/watch?v=mo69PCXI9O0

  352. Gilberto Diz:

    Biasa, a situação é a seguinte: nas grandes mídias você só vai ver Padre Marcelo, Igreja Universal, Chico Xavier, médium disso, médium daquilo, INRI Cristo, Padre Quevedo, Apóstolo isso, Apóstolo aquilo, inquisição pra cá, inquisição pra lá, efeitos paranormais mágicos e coisas do gênero. As explicações são duas: uma crente em Deus e uma atéia. A crente diz que fazem essas coisas para confundir as pessoas e evitar que elas sejam sinceras em sua fé e que se liguem (ou “religuem”, como o termo ‘religião’ quer dizer) a Deus, através de suas inúmeras facetas sinceras e não-fanatizadas: Catolicismo sério, Protestantismo sério, Candomblecismo sério, Islamismo sério, Hinduísmo sério, etc. que, sem mirabolantes truques, levam a um encontro pessoal, intransferível e indescritível com Deus. A explicação atéia é ainda mais simples: essas coisas dão IBOPE e, como o Zé Povão é tudo burro mesmo, mas consome com seu suado dinheirinho, esses assuntos chamam a atenção e “continuam após as mensagens de nossos patrocinadores…” Abraços a todos.
    .
    Tô todo atolado, escrevendo roteiros e traduzindo 6.000 minutos de mini-documentários pro Ministério da Saúde, recebendo uma miséria e trabalhando como um burro. Às vezes acho que preciso de uma religião séria sem fanatismo. Gosto de duas: Hinduísmo e Anglicanismo, mas não tenho tempo, humildade, nem fé pra nada mais do que acessar o meu querido Met-Art. Vou pros Umbrais e pro tacho mesmo…

  353. Biasetto Diz:

    Gil,
    Por você vale à pena fazer mais uma “fala” aqui.
    Eu, particularmente, sempre gostei e muito dos teus comentários. Inclusive, um dos motivos que o blog “perdeu a graça”, foi a tua pouca participação, já faz meses.
    Mais uma vez você falou tudo.
    Eu só coloquei esta história do tal Pedro Siqueira aí, porque tudo que ele diz fazer, ver, ouvir, nem sei se é verdade, é exatamente a mesma coisa que aqueles que se dizem médiuns espíritas dizem fazer, ver e ouvir.
    Mudam-se apenas alguns detalhes: ele diz que é o espírito santo que se manifesta, ele diz que é uma revelação, ele diz que conversa com Nossa Senhora, São Francisco, Anjo Gabriel… Ele diz que tem um anjo da guarda que o acompanha desde a infância. Isto Chico Xavier chamava de mentor espiritual, guia espiritual. Enfim, somando-se e subtraindo-se, ou multiplicando-se e dividindo-se chega ao mesmo resultado: há pessoas que dizem manter contato com o espiritual.
    Nas igrejas evangélicas, incluindo a universal, é tudo praticamente o mesmo: quando aqueles pastores dizem afastar os demônios (e o tal de Pedro Siqueira também diz que tem demônios), o espiritismo diz que são espíritos baixos, perturbadores, “vampiros”.
    O efeito para os crentes parace ser o mesmo: uns afirmam que alcançam graças, que ocorrem milagres; os que não “recebem” estes benefícios, não afirmam nada, talvez achando porque têm pouca fé, então a culpa é deles mesmos. Outros, concluem que tudo isto é fantasia e abandonam a crença: ou viram céticos ou ateus. Ainda há aqueles que passam a vida procurando uma resposta e experimentam de tudo. Neste balaio de gatos, não sei quem está mais certo ou errado, porque absolutamente certo ou errado, acho que ninguém está.
    Um grande abraço, sucesso nas tuas traduções aí.
    Quanto ir pros Umbrais e o tacho, acho que a gente se vê por lá.

  354. Roberto Seixas Diz:

    André Ribeiro,
    .
    A resposta mais simples e direta é: por que eu não quero! A Igreja não me pode obrigar — nem a mim nem a ninguém — a seguir as recomendações dela. E mais: eu seria uma pessoa muito superficial se tudo o que eu rejeitasse na vida se constituísse por isso mesmo num “monte de bogagens”.

  355. Roberto Seixas Diz:

    Antonio G. – POA,
    .
    Não há como ser mais claro do que fui. Você disse literalmente: “E uma encíclica Papal é ato infalível.” Isso não é verdade. Os céticos e ateus adoram apontar as falácias dos crentes. Quase todo site de céticos e ateus traz uma lista de falácias. Procure num deles pela falácia do “espantalho”, pois foi exatamente essa que você cometeu.
    .
    Quanto a AIDS, quem segue somente a recomendação sobre preservativos e deixa de lado aquela sobre castidade e fidelidade, não está verdadeiramente seguindo a recomendação da Igreja. Se seguisse integralmente, haveria menos casos de AIDS. Ou você me vai dizer que a AIDS é disseminada por pessoas celibatárias, castas e monogâmicas?
    .
    Esse ataque à Igreja, como na maioria dos casos, visa apenas a prejudicar a Igreja e não em beneficiar a sociedade. Preservativos são vendidos livremente em qualquer lugar; o próprio governo os distribui aos milhões. Crianças aprendem nas escolas como usar preservativos. Até os padres usam preservativos!
    .
    Se você usou preservativos em todas as relações sexuais que teve na vida, dou-lhe os parabéns, Antônio. Eu não usei e duvido de que esse não seja o caso da maior parte das pessoas. É por isso que coisas como gravidezes indesejadas e doenças sexualmente transmissíveis existem. E a Igreja não tem nada com isso.
    .
    Havendo a informação e os meios, o combate à AIDS torna-se uma questão de responsabilidade pessoal.

  356. Roberto Seixas Diz:

    Biasetto,
    .
    Valeu pelos links. Entender fenômenos como esse é o que me traz a este site.
    .
    Falando em fenômenos, hoje é dia 27. Será que Fábio foi a Votuporanga?

  357. Biasetto Diz:

    Olá Roberto!
    O Fábio foi a Votuporanga e tirou fotos muito interessantes de tudo lá: as peneiras, a tal pia, os algodões e também as “bugigangas” tiradas pela Ederlazil.
    Ele mexeu nos algodões.
    Eu já vi as fotos, são muito intrigantes, porque se a mulher frauda (eu ainda acredito que frauda), não sei como ela faz.
    A pia, ele tirou umas fotos muito boas, o tanque lá né? É todo azulejado, tem só um ralinho, é bem cimentado e tudo mais. Não sei como alguém poderia estar ali dentro.
    Se a Ederlazil tira as coisas de outro lugar, não sei como ela tira tanta coisa, sem que ninguém perceba o truque.
    Se as peneiras já trazem os objetos, também é complicado, porque ficam expostas. Enfim, algo muito intrigante, pelo menos por tudo que verifiquei até o momento, à distância, é verdade.
    Nesta segunda-feira (28) vou me encontrar com o Caio, o Scur e o Fábio. Vamos ver o que ele nos diz.

  358. Antonio G. - POA Diz:

    Seixas, francamente, você me parece um tanto confuso. Continua vociferando contra a minha opinião de que a infalibilidade papal é uma bobagem evidenciada, por exemplo, na questão da proibição do uso dos preservativos. Você segue “esperneando”, mas cada vez mais validando o que eu disse. A Igreja Católica, através do diposto na encíclica do Papa Paulo VI, estabeleceu, “sob inspiração divina”, que qualquer manifestação do “Santo Padre” que verse sobre fé e moral está sob o manto da “infalibilidade”. A questão do uso da camisinha é um tema de cunho moralista. E é uma insanidade. Então, o Papa não é infalível, e ainda por cima, comporta-se como um insano irresponsável.
    .
    E olha que eu nem tratei do apoio nada velado dos Papas Pio XI e XII ao Nazismo e suas cristãs consequências…
    Naturalmente, trata-se de outro “espantalho”, não é?

  359. Antonio G. - POA Diz:

    Biasetto, Caio, Scur e Fábio: Estou curiosíssimo por seus relatos sobre a Dona Ederlazil! Continuo não acreditando nas tais materializações, mas que é um grande mistério, isso é!
    SDS.

  360. Gilberto Diz:

    Ederlazil parece ter um comparsa. É a única forma do truque ser feito, pois os objetos são passados para ela. O poço fundo, cimentado, parece ser a única hipótese. Fundo falso ou porta lateral falsa, muito bem oculta. É assim que os mágicos profissionais fazem. Chama-se “trapdoor”. Como diz a canção: “Every Magician Knows Where The Trap Door Lies”… Caso se interessem, façam uma excursão por um precinho com desconto:
    http://www.fenomenoalgodao.com.br/

  361. Antonio G. - POA Diz:

    É claro que as materializações são um truque. Ou isso, ou estaríamos diante de uma revolução científica, o que não me parece nada provável. Materializações, simplesmente, não existem. Mais cedo ou mais tarde, a verdade aparecerá, e Dona Ederlazil será desmascarada. Sem pretender comparar, mas lembram das materializações do farsante, bandido e pedófilo (entre outras “qualidades”) Sathya Sai Baba?

  362. Biasetto Diz:

    Olá amigos!
    Ontem, em nosso encontro em São Paulo, eu, o Caio, o Fábio, o Scur e um amigo dele, gaúcho também, muito simpático, o qual esqueci o nome (me desculpe), conversamos sobre vários temas, tudo foi meio rápido, é verdade. Falei, inclusive, que já me despedi do blog, umas dez vezes, e cá estou novamente. Não vou dizer que seja a última vez, a melhor não falar isto.
    Bem, a questão central é a seguinte: a dona Ederlazil.
    Existem todos os motivos do mundo, pelo menos pra mim, pra acreditar que aquilo é uma fraude espetacular. Basta lembrar dos fundamentos da Física e da Química. Porém, o Fábio nos contou o seguinte (se eu falar bobagens, ele poderá me corrigir):
    - lá, tudo fica aberto, aos olhos de todos.
    - ela atente entre 150 e 200 pessoas no dia.
    - ela atente mais ou menos de 30 a 35 pessoas por vez.
    - existem 6 peneiras, que vão sendo trocadas à medida que o algodão acaba.
    - ela tira as “tranqueiradas” do algodão, até o algodão se acabar.
    - a tal pia, é muito firme, cimentada, com um pequeno ralinho.
    - ele não acredita que possa ter alguém ali dentro.
    - as peneiras com o algodão, que as próprias pessoas colocam, ficam expostas e podem se mexidas.
    - não há intervalos, a mulher vai tirando as coisas, tirando as coisas…
    - ela tem a colaboração dos filhos lá, mas na organização do lugar, ele não identificou que os filhos possam estar ajudando ela a fraudar.
    - ele disse que fica a sensação: “acho que estou sendo enganado!”, “mas como?”
    Enfim,
    Minha conclusão a respeito da Ederlazil é a seguinte:
    - racionalmente falando, acredito que seja fraude, ainda acredito nisso.
    - emocionalmente, como ninguém mostra a fraude, fico achando que pode ser um fenômeno autêntico.
    O que me chama a atenção é a quantidade de coisas que ela tira, ninguém vê de onde surgem.
    .
    O que o blog me trouxe de bom, além dos amigos, é que eu me livrei de muitos “fantasmas”, aprendendo a ser mais crítico, seletivo e cético.
    Mas também não cheguei a conclusões seguras de nada.
    Não tenho dúvida alguma, que muitos livros do Chico trazem “plágios”, mas isto, eu mesmo admito, não acho que seja suficiente pra dizer que ele não foi médium, que não aconteceu algo de “diferenciado” na vida dele. Não sei!
    Exagerei em dizer que ele foi um “picareta”, porque não sei exatamente o que se passava na mente dele, como ele escrevia os livros. Mas não tenho dúvida alguma, que muitas histórias a respeito dele, são exageradas, não sei se Emmanuel e André Luiz existem como entidades individuais, ou se são apenas “metáforas” do plano espiritual.
    Também exagerei em dizer que as igrejas são um “lixo”, acho que têm as suas virtudes, muitas pessoas se encontram nelas, devo respeitar isto, porque cada um “carrega a sua dor”.
    Porém, continuo acreditando que livros como a Bíblia, precisam ser interpretados, relativizados. Existem “religiosos” que abusam da dor e do desespero de muitas pessoas, isto é fato. Como também é fato, que a ciência é o caminho mais seguro e eficaz para a libertação e o encontro com a plenitude da vida. Porém, também não tem “todas as respostas” e cada um sabe o “sapato aperta”.

  363. Biasetto Diz:

    Correções:
    * atente = atende
    * cada um sabe onde o “sapato aperta”

  364. Antonio G. - POA Diz:

    Biasetto, pelo seu reporte, parece que precisamos alertar ao mundo inteiro que os fundamentos mais elementares da química e da física foram rompidos! Além de pôr em xeque a lógica e o bom senso. E isto dá-se à luz do dia, aparentemente sem fraudes ou truques, aqui, no “Coração do Mundo, Pátria do Evangelho” !!!!!!
    Será ???
    Diante disso, eu já não sei mais o que pensar sobre isso. Passei a ter só 99,99% de certeza de que trata-se de fraude…

  365. Antonio G. - POA Diz:

    Diante DISSO, eu já não sei mais o que pensar sobre ISSO…
    Desculpem a construção horrorosa… É a pressa.

  366. Biasetto Diz:

    Vítor,
    Enviei pro teu email, algumas fotos que o Fábio fez lá na Ederlazil.
    Se alguém mais quiser receber estas fotos, é me passar um email:
    [email protected]

  367. Biasetto Diz:

    Antonio,
    Um abraço!

  368. Carlos Diz:

    Biasetto, você não poderia colocar as fotos em um site (tipo Picassa, por exemplo)? Você saberia informar se durante a visita do Fábio a Aderlazil concordou em colocar um pano qualquer sob a peneira de onde ela tira as tranqueiras?
    .
    Um abraço, Carlos

  369. Biasetto Diz:

    Não sei qual droga é pior:
    .
    http://obruxodesantos.haaan.com/?p=634

  370. Biasetto Diz:

    O negócio é GRANA…
    http://obruxodesantos.haaan.com/?p=614

  371. Biasetto Diz:

    Quer contribuir?
    http://noticias.uol.com.br/ooops/ultimas-noticias/2010/06/07/pastor-pede-r-1-bi-para-montar-tv.jhtm

  372. Biasetto Diz:

    Carlos,
    Se você quiser as fotos, é só me passar um email. O Fábio me disse que pode divulgá-las, à vontade.

  373. Biasetto Diz:

    Ah! Carlos,
    Um grande abraço!

  374. Gilberto Diz:

    Biasa, aqui no Rio, os freis franciscanos, mesmo com seus votos de pobreza, são a irmandade mais rica. só vejo eles em carrões e nas festas de riquinhos, amigos da minha mulher, que vou de vez em quando. Eles possuem todos os imóveis do lado esquerdo da rua da Carioca, no centro do Rio. Os imóveis são alugados para terceiros, tudo bem, mas dentre esses “terceiros”, existem 8 prostíbulos e 1 cinema pornô Gay (o famoso Cine Íris, que de vez em quando é sublocado para ‘raves’ e festas GLS). Falar de voto de pobreza é fácil, quando você vive em castelos, come do bom e do melhor, dirige carrões, viaja pra Itália todos os anos em classe executiva ou em primeira classe… Não se tem nada no nome, mas precisa? Ah, se formos falar da Igreja Católica toda, então… Shopping Rio-Sul, prédio comercial Rio Branco 01, e fora do Rio mais ainda…

  375. Antonio G. - POA Diz:

    Gilberto, é verdade! Daí o termo “pobreza franciscana”. rsrsrs
    P.S. > O JCFF diria que é um “espantalho”.

  376. Biasetto Diz:

    Gil e Antonio,
    É exatamente isto. Aqui em Bragança tem um colégio da Igreja Católica, um dos mais caros da cidade, tudo caro lá. E pior: tem discriminação de monte lá.
    É isto que me deixa irritado mesmo: como há hipocrisia, demagogia neste mundo.
    Se você montar um negocinho qualquer, tem que pagar tudo quanto é imposto, prestar conta de tudo quanto é exigência. As religiões, as igrejas não têm que prestar conta de nada. Puxa! mas entra tanto dinheiro nestas instituições, por que elas não têm que prestar contas disso?
    E é isto mesmo Gil: todas as pessoas que conheço, estou falando TODAS, que vivem falando de amor ao próximo, de que o importante é agradecer a Deus pela vida, pela saúde, pela família, que temos que ter amor pela natureza… blá blá blá!!! NENHUMA delas é pobre, NENHUMA delas tá catando lata na rua.
    .
    Aliás, só pra descontrair, ele até exagera, mas eu adoro este vídeo também.
    http://www.youtube.com/watch?v=F8JNNV5rIrQ
    .
    Principalmente pra um bando de malandros que criam “ONGS politicamente corretas”, preocupadas com o meio ambiente, mas tudo picaretagem.

  377. Fabio Diz:

    Biasetto, Scur, Caio, como estão? Passei pelo Blog para dar somente uma “olhadela”….enfim. Gostei do nosso encontro, foi um prazer conhecê-los pessoalmente. Estou aguardando a criação do grupo de discussão para falarmos mais sobre a Edelarzil…..e falando nisso, confirmo o que disse ao Biasetto no encontro, a sensação de que você está sendo enganado é enorme porque é tão surreal a coisa e inexplicável que você acha que está perdendo o juizo diante daquilo tudo. Então é bem mais fácil achar que é embuste……Revendo minhas memórias pessoais destaco um ponto que agora me pareceu relevante na experiência da Edelarzil. Existe, ao lado do lugar onde ela faz as materializações uma sala que fica fechada. Essa sala ela usa para se preparar para as sessões. Pelo que percebi, ela entra lá para tirar os calçados e colocar um chinelo porque molha o chão todo. Tenho vontade de ao retornar lá fazer algo para que essa sala fique trancada, tipo quebrar uma chave na fechadura, colocar superbonder, algo assim….porque alí, seria o único lugar possível dela esconder tanto lixo. Mas não explica como esse lixo iria parar nas peneiras!!

    Alguém falou do pano, se eu coloquei o pano debaixo do algodão, não coloquei, apenas fotografei as peneiras, debaixo do algodão e o fundo da peneira com o algodão por cima, não havia nada….

    Quanto ao tanque, ele é sólido, não cabe uma pessoa dentro nem tem fundo falso……

    saudações a todos.

  378. Carlos Diz:

    Fábio,
    .
    O local mais fácil para colocar os objetos no algodão é pela parte interna do tanque; como isso seria feito eu não sei… Com um pano sob a peneira poderíamos eliminar a hipótese de que as tranqueiras seriam colocadas no algodão por baixo da peneira.

  379. Roberto Seixas Diz:

    Está bem, Antônio G., vamos ter de concordar em discordar sobre esse assunto.
    .
    Quanto ao fenômeno do algodão, vejo três maneiras de, se não elucidar, ao menos ter-se uma visão melhor do fenômeno:
    .
    1ª) pedir que ela produza o fenômeno SEM o uso do algodão. Em tempo: o que me incomoda nesses fenômenos é que quase sempre há um elemento que parece estar ali apenas para dificultar a análise crítica; neste caso, é o próprio algodão; noutro caso, a necessidade de o ambiente estar escuro; e por aí vai.
    .
    2ª) pedir a ela total liberdade para investigar o ambiente e interferir durante o fenômeno.
    .
    3ª) pedir que ela produza o fenômeno em outro lugar, em um ambiente preparado por um observador treinado.
    .
    O que se deve deixar claro a essa senhora é que a pessoa que faz essas propostas desconfia da veracidade do fenômeno e intenta em afastar a possibilidade de fraude ou de auto-engano.
    .
    Fábio, no post anterior, você disse que tentaria conversa com essa senhora e os filhos dela acerca do que está sendo discutido aqui. Você chegou a fazer isso?

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