Jesus Existiu?

Como essa é uma questão que sempre surge no blog, gostaria de colocar aqui um texto de REMI GOUNELLE que a meu ver põe fim à questão – pelo menos no que diz respeito ao consenso dos historiadores – publicado na Revista História Viva, edição especial temática número 19, “Um homem chamado Jesus”. É um texto curto e em algumas partes é pobremente desenvolvido – ruim mesmo –  mas o parágrafo final me parece brilhante na argumentação. No final ainda ofereço um link para um texto mais bem desenvolvido e mais atual.

UM QUEBRA-CABEÇA DE PAPEL

As evidências da existência de Jesus estão espalhadas pelos evangelhos e textos da Antigüidade que apresentam informações escassas e contraditórias 

por Remi Gounelle, professor 

AS FONTES PAGÃS 

Jesus é brevemente citado na obra de Tácito, um dos maiores historiadores do mundo romano, nascido no ano 55 de nossa era. O autor se contentou em dizer que os cristãos se chamavam dessa forma por serem discípulos de Cristo, “aquele que, sob o principado de Tiberio, o procónsul Pôncio Pilatos entregou ao suplício” (Anais, 15.44.5). Pode parecer pouco, mas já é bastante. Outros escritores que trataram de questões religiosas, como Plutarco, nunca mencionaram Jesus ou os cristãos em suas obras. 

AS FONTES JUDAICAS 

Ao contrário do que muitos pensam, os Manuscritos do Mar Morto, encontrados no sítio arqueológico de Qumran em 1947, não tratam de Jesus. Eles ajudam a compreender a diversidade do judaísmo do século I, mas não apresentam nenhuma informação direta sobre o homem de Nazaré.

Quem nos dá algumas indicações sobre a vida de Cristo é o historiador judeu Flávio Josefo. Em suas Antigüidades Judaicas, escritas entre 93 e 94, Josefo dedica um breve parágrafo àquele que chama de “um homem sábio”: Jesus fez milagres, atraiu gregos e judeus e foi denunciado pelos chefes dos hebreus. Mesmo crucificado, seus discípulos continuaram a acreditar nele, e Jesus apareceu ressuscitado. 

AS FONTES CRISTÃS 

Apesar de citações em obras judaicas ou pagas, a principal fonte sobre a vida de Jesus é a literatura cristã. As mais antigas referências ao Messias se encontram nas cartas do apóstolo Paulo, recolhidas no Novo Testamento. Graças às cartas de Paulo, dispomos de preciosas informações sobre o ensinamento de Cristo, remontando aos anos 50 d.C

Os primeiros relatos sobre Jesus são mais tardios e estão reunidos nos quatro evangelhos que estão na Bíblia de Marcos, Mateus, Lucas e João. O mais antigo deles é o Evangelho segando Marcos, possivelmente dos anos 70. Os outros três foram escritos a partir dos anos 80.

A comparação de dois evangelhos, o de Mateus e o de Lucas, revelou parentescos surpreendentes entre ambos. Para explicar essa semelhança foi formulada a hipótese de uma fonte comum aos dois textos: um documento perdido que conteria apenas palavras de Cristo. Uma equipe de especialistas americanos tentou recentemente reconstituir o documento, mas até o momento a pesquisa despertou mais polêmicas do que conclusões. 

AS FONTES APÓCRIFAS 

Além de nos chamados evangelhos canônicos, a vida de Jesus foi registrada nos livros apócrifos, relatos que não estão na Bíblia mas têm traduções tão ou mais antigas que os textos do Novo Testamento. Este é particularmente o caso do Evangelho Segundo Tomas, do Evangelho de Pedro e da Ascensão de Isaías.

O Evangelho segundo Tomás contém 114 discursos de Jesus em uma linguagem particularmente antiga, o que faz dele uma importante fonte para reconstituir seus ensinamentos.

O Evangelho de Pedro, aparentemente escrito no século II, narra a morte e ressurreição de Jesus. Mais antiga, a Ascensão de Isaías narra a morte do profeta e sua visita à morada de Deus, de onde assiste ao nascimento de Jesus do ventre de uma virgem.

O Evangelho de Pedro e a Ascensão de Isaías são, em alguns pontos, extremamente próximos do Evangelho segundo Mateus. É possível que os livros apócrifos tenham se inspirado na mesma fonte que o canônico, e por meio da comparação entre os textos se poderia tentar reconstituir relatos sobre Jesus mais antigos que aqueles conservados no Novo Testamento, mas esta é uma operação delicada e contestada. 

JESUS EXISTIU? 

Diante da escassez de fontes sobre a vida de Jesus alguns concluem que ele não teria de fato existido. Esta, no entanto, é uma dedução apressada.

Na realidade, as fontes sobre Jesus são espantosamente numerosas se comparadas com as da maioria das personalidades da Antigüidade. Basta comparar o caso de Apolônio de Tiana com o de Jesus: apesar de ter tido sua vida registrada por Filóstrato na década de 220, a trajetória desse filósofo do século 1 d.C. permanece em grande parte uma incógnita para os historiadores, apesar dos relatos de viagens e milagres narrados em sua biografia.

A prova mais clara da existência de Jesus não vem dos textos, mas da atitude de seus opositores. Os pagãos e os judeus, mesmo tendo combatido o cristianismo, nunca colocaram em dúvida a existência de Jesus. É por isso que nenhum historiador sério questiona o fato de Cristo ter vivido na Palestina do século I, apesar da dificuldade de interpretação das fontes. (grifos meus)

REMI GOUNELLE é professor de história do cristianismo antigo da Faculdade de Teologia Protestante de Estrasburgo. Membro do comitê diretor da Associação para o Estudo da Literatura Apócrifa Cristã, é autor de várias obras sobre a literatura apócrifa.

Link para outro texto mais recente e melhor desenvolvido aqui.

120 respostas a “Jesus Existiu?”

  1. Vitor Diz:

    E claro que isso coloca a existência do Públio Lêntulo em maus lençóis, já que à época ele era muito mais importante do que Jesus, e não há registro dele em parte alguma, só em apócrifos de mais de mil anos depois. Mesmo Jesus, muito menos importante, possui registros bem mais próximos da época de sua vida. Além disso, os historiadores todos concordam que Lêntulo não existiu, e que Jesus existiu. Dorme com essa, Scur! :D

  2. Antonio G. - POA Diz:

    Vitor, porque você conclui que Jesus realmente existiu? Os registros são sempre de época bem posterior a sua suposta existência, na base do “dizem que…”
    Da mesma maneira, existem também muitas obras sobre vampiros e lobisomens, que, ressalvados eventuais protestos do Scur, são personagens mitológicos.
    Ainda não encontrei uma única evidência (isenta de fé) de que tenha havido um Jesus Cristo.
    E o autor deste texto é cristão, claro.

  3. Vitor Diz:

    Antonio,
    .
    mesmo o crítico radical do John Dominic Crossan admitiu: “Que ele [Jesus] foi crucificado é tão certo como algo histórico jamais pode ser” (Jesus: Uma Biografia Revolucionária).
    .
    O Crossan é cristão – algumas pessoas dizem que ele é ateu, mas isso é um erro – mas não admite a ressurreição de Cristo, nem que ele fazia milagres, nem que era o próprio Deus. O que ele admite é que Jesus era um grande curandeiro, já que ele não ficaria conhecido apenas por suas palavras. Alguma coisa de mais extraordinário ele teria que fazer.
    .
    E, mais uma vez, “a prova mais clara da existência de Jesus não vem dos textos, mas da atitude de seus opositores. Os pagãos e os judeus, mesmo tendo combatido o cristianismo, nunca colocaram em dúvida a existência de Jesus. É por isso que nenhum historiador sério questiona o fato de Cristo ter vivido na Palestina do século I, apesar da dificuldade de interpretação das fontes.”
    .
    Se você discorda, cite-me historiadores – acadêmicos – que digam que Jesus não existiu. Mostre que não há consenso entre os historiadores que Jesus tenha existido.

  4. Antonio G. - POA Diz:

    Vitor,
    Então, temos uma simbiose entre o chamado Jesus Histórico (o judeu da Galiléia que peregrinou lá pelo Oriente Médio) e o Jesus Cristo (o “Filho de Deus”).
    .
    Assim, ficamos combinados de que existiu mesmo um Che Guevera de túnica. E que ele fazia curas.
    .
    O João de Deus, que andava ontem aqui em Porto Alegre, também faz curas.
    .
    Desculpe-me por não apresentar provas de que não há consenso entre os historiadores. Você já deve ter notado que minhas manifestações não costumam vir acompanhadas de referências bibliográficas. Já disse que tenho preguiça de catar informações. E não faria justiça a tudo que eu já li (e que não li) sobre os assuntos em pauta. Prefiro simplesmente opinar.

  5. Roberto Diz:

    Ôpa, mais um Marólogo ou Cristólogo no pedaço ofereçendo um “fim de questão” para o VMware?
    Que maravilha! Sim VMware, fim de questão, sem dúvida nenhuma tua praia NÃO É A CIÊNCIA, mas como cristólogo famoso tu tens chance de brilhar!

  6. Vitor Diz:

    Oi, Scur
    se não é fim de questão, apresente os artigos publicados de historiadores acadêmicos que defendem a inexistência de Jesus. Se você não for capaz de apresentar, é fim de questão.

  7. Roberto Diz:

    Nain, nain, nain VMware, eu não tenho que apresentar nada, é tu que precisas ser mais convincente com teus Mariólogos e Cristólogos se pretende “finalizar alguma questão”.
    Primeiramente eu não preciso do que digam os historiadores deste naipe para saber que Jesus Cristo existiu e dividiu a história, não tendo sido um personagem comum, porém não guardo pretensão de que o encontrem nos alfarrábios das bibliotecas do Vaticano.
    Raríssimos personagens históricos puderam conservar provas inatacáveis ou indubitáveis de sua presença nos evos das civilizações terrenas. A história é invariavelmente uma leitura parcial dos fatos realmente ocorridos, sujeitos as interpretações dificilmente desprovidas de inclinações dos autores que são embalados por estes ou aqueles interesses ou visões de mundo.
    Não há e possivelmente nunca haverá qualquer registro histórico incontestável sobre a existência de Jesus, porém, ele existiu e viveu conforme ficou narrado nos evangelhos. A confecção destes livros foi, no meu entender, fruto de organização espiritual que auxiliou médiuns reencanrados a transcreverem os acontecimentos para os deixarem para a posteridade como testamento de sua passagem por aqui mas principalmente como uma Boa Nova, uma notícia alvissareira que traria conforto, esperança e fé para as gerações que viriam.
    As tuas pás de cal ou fins de questão são quiméricas, mas se tu dás todo este valor para elas neste bailar sem sentido, onde uma hora dizes que Jesus sequer existiu, outra hora quer provar que ele existiu através destes pseudohistoriadores, que então começe a ler o Evangelho de Jesus para iniciar a tua jornada, longa por certo, de despertamento.
    Saber que Ele existiu dá uma responsabilidade muito maior para o sabido, não tem como alegar ignorância – é brabo velho!

  8. Vitor Diz:

    E o Púlio Lêntulo/Emmanuel segue não existindo…

  9. Roberto Diz:

    Pros teus mariólogos e cristólogos, of course!
    Se nem Jesus pôde existir para os historiadores capazes, que se dirá de Publio.
    Mas esse é outro assunto que já cansei!

  10. Vitor Diz:

    Scur,
    PARA QUAIS HISTORIADORES CAPAZES “NEM JESUS PÔDE EXISTIR”?
    .
    Diga. Cita aí.

  11. Juliano Diz:

    Vou colocar um pouco de gasolina na fogueira. Jesus de fato existiu, querer negar isto é estupidez. E vou mais longe, os ossários achados na Tumba de Talpiot, bairro de Israel, em 1980, demonstram que Jesus existiu, era casado com Maria Madalena e tinha um filho chamado Judá. Este filho, diga-se, se enquadra perfeitamente nos dizeres de Jesus contidos na Bíblia e que versam sobre o desconhecido “discípulo amado”. Outro fato importante e que justifica a situação do por quê Jesus ter tido o “privilégio” de ser enterrado após a sua morte por crucificação (o costume aos pobre e desconhecidos era apodrecerem na cruz, situação que eu acreditava ter ocorrido a Jesus até pouco tempo atrás, como também acreditava (talvez ainda acredite) com fortes e convincentes argumentos, John Dominic Crossan) é que, em verdade, a família de Jesus não era uma família pobre, como descrito pelos católicos. Mas sim, Jesus vinha de uma linhagem de possíveis herdeiros de Davi, e sua família de pobre não tinha nada. A situação fecha com o descrito no livro “Profecia Messiânica” que eu li há muitos anos e uma hora destas vou ler de novo. Então, Jesus existiu, foi casado e teve inclusive um filho, teve irmãos (Tiago, seu irmão e discípulo foi inclusive seu herdeiro e posteriormente morreu apedrejado pelos judeus) e irmãs. Era um líder religioso, provavelmente um líder talhado para tal, com muito conhecimento adquirido e uma certa dose de curandeirismo sim, de misticismo e encanto na sua figura, um pregador da boa nova para Israel e seu povo, que pregava além da boa nova, a libertação de Israel do julgo romano e do julgo de Herodes e seus herdeiros. Pra mim, o quebra cabeça sobre esta figura histórica chamada Jesus está bem formado. O Jesus Cristo místico nasceu depois, com a pregação inicial dos cristãos, pregação esta puxada pelo trabalho árduo de Paulo, que não deixou a crença em Jesus morrer e lhe deu um coração, uma alma, e quando o cristianismo assumiu o poder em Roma, aí nos Concílios Posteriores o Jesus Cristo mítico, filho de Deus, em nada a ver com o personagem original, tomou corpo, forma, e tomou conta da Europa. Bem como foi daí nasceu o mito de Maria, virgem mãe de Jesus e a estória toda. Arrisco a dizer, com várias interpolações nos textos dos evangelhos canônicos ocorridas neste período! Um exemplo: o Cântico de Maria em Lucas, um texto claramente pré-medieval/medieval colocado nesse evangelho. É isto!

  12. Marciano Diz:

    Aqui em Marte ninguém duvida da existência de Jesus. Até porque ele agora mora aqui. É vizinho da mãe do CX. Eu moro em um bairro vizinho e converso com ele esporadicamente. É um cara legal. Quase tão humilde quanto eu ou o CX. Nem parece que é o filho do Homem.

  13. marcelo Diz:

    Juliano aqui vai um link com um bom video refutando as teses deste antigo documentário exibido no Discovery. O início é uma rápida edição do documentário e um comentário do rapaz que postou o vídeo, mas a partir de 3:50 começa a palestra propriamente dita.
    Lembro-me também que o próprio Discovery produziu um debate sobre o documentário, mas infelizmente não localizei. Assista sem preconceitos e focalize sua atenção nos argumentos.
    *
    Um abraço.

  14. marcelo Diz:

    Desculpe aqui vai o link:
    http://www.youtube.com/watch?v=wNO_kT8M9_c

  15. Antonio G. - POA Diz:

    Repito: Não existe prova concreta da existência de Jesus. Se alguém tem tal prova, guardou só para si.
    O que temos, por um lado, são conclusões mirabolantes, quase sempre eivadas de paixão religiosa, baseadas em evidências sempre muito tênues. Por outro lado, negativas céticas, também sem nenhuma demonstração cabal (até porque é sempre muito difícil provar que algo não existe). Para cada texto defendendo a “indubitável” existência de Cristo, existe outro derrubando os argumentos. Ninguém sabe e, possivelmente, jamais saberemos se existiu ou não o homem que deu origem ao mito.

  16. Vitor Diz:

    Oi, Antonio
    e qual texto derruba esse argumento aqui?
    .
    “A prova mais clara da existência de Jesus não vem dos textos, mas da atitude de seus opositores. Os pagãos e os judeus, mesmo tendo combatido o cristianismo, nunca colocaram em dúvida a existência de Jesus. É por isso que nenhum historiador sério questiona o fato de Cristo ter vivido na Palestina do século I, apesar da dificuldade de interpretação das fontes.”
    .
    Estou interessado em saber que algum texto cético já abordou esse ponto, refutando-o.

  17. Antonio G. - POA Diz:

    Vitor, eu não me lembro de algum texto refutando especificamente o argumento que você já havia destacado anteriormente. Se lembrasse, eu o apresentaria. Mas eu não vejo nada de extraordinário no texto. É uma conclusão sem fundamentação. Mesmo admitindo-se como verdade que pagãos e judeus nunca tenham colocado em dúvida a existência de Jesus, isto não prova que Jesus tenha mesmo existido. O mesmo se dá com relação à existência de Deus. Nem pagãos, nem judeus, nem muçulmanos, entre outros, colocam em dúvida a existência de Deus. O que também não prova a sua existência.
    Quanto à afirmação de que nenhum historiador sério questiona o fato de Jesus ter vivido na Palestina, é simples retórica. Muitos historiadores colocam em dúvida isto, você sabe.

  18. Antonio G. - POA Diz:

    Vitor,
    Em tempo: Eu não afirmo que não tenha existido um Jesus que deu origem ao mito do Filho de Deus. Só não vi, ainda, alguma evidência convincente. Particularmente, acho que é apenas um personagem de ficção. Mas pode ter existido o “Che Guevara de túnica”, claro.

  19. Vitor Diz:

    Oi, Antônio
    comentando:
    .
    01 – Nem pagãos, nem judeus, nem muçulmanos, entre outros, colocam em dúvida a existência de Deus.
    .
    Não é verdade. Freud, Karl Marx e Woody Allen são exemplos de judeus que foram ou são ateus. No século III a.C. os filósofos gregos Teodoro, o Ateu e Estratão de Lampsaco também não acreditavam que deuses existiam.
    .
    E mesmo que sua afirmativa fosse verdade, quais das duas hipóteses a seguir é a mais provável?
    .
    (1) “Existiu uma pessoa chamada Jesus” (que teria inspirado o movimento cristão e o martírio de seus seguidores);
    (2) “Não existiu uma pessoa chamada Jesus” (e o que houve foi que algumas pessoas se reuniram, criaram toda a história por alguma razão e arriscaram suas vidas, tudo a partir de uma ilusão que eles mesmos criaram);
    .
    Qual é a hipótese mais razoável para explicar a existência dos documentos no Novo Testamento e extra-bíblicos? (1) ou (2)?
    .
    02 – “Quanto à afirmação de que nenhum historiador sério questiona o fato de Jesus ter vivido na Palestina, é simples retórica. Muitos historiadores colocam em dúvida isto, você sabe.”
    .
    Não, eu não sei. Por isso pedi exemplos. Os céticos que negam que conheço não são historiadores profissionais.

  20. Toffo Diz:

    Pessoal: sem entrar no mérito da existência ou não de Jesus, dou razão ao Vitor em um aspecto: do que ele citou no final do texto postado: “A prova mais clara da existência de Jesus não vem dos textos, mas da atitude de seus opositores. ” Isto é, por via indireta. Na verdade, muitos dos fatos históricos conhecidos não vêm de fontes diretas que garantem que tal fato existiu, mas de reações ou consequências atribuídas a esses fatos. Acontece o mesmo nas descobertas que vêm sendo feitas de planetas exógenos. Não se vê o planeta diretamente, mas através das reações energéticas que eles provocam nas estrelas em torno das quais orbitam. No caso de Jesus, realmente pode-se inferir que ele existiu em face das reações que sua suposta existência acarretou na sociedade da época, principalmente na de seus opositores. Os filósofos costumam dizer que os inimigos são nosso melhor espelho, e eu acho isso inteiramente certo. Em todo caso, se ele existiu, não era Jesus nem era Cristo. Jesus Cristo é uma persona que começou a ser construída a partir de Paulo de Tarso, que foi realmente o fundador do cristianismo e lhe transmitiu toda a carga de valores que ele possuía (inclusive o moralismo e a misoginia). Essa construção de personas é um fenômeno tão antigo quanto a própria humanidade, e a persona CX é um exemplo moderno disso. Se Jesus existiu, provavelmente ele era um rabino, um sujeito culto e estudado, de boa família, falava línguas e deveria se chamar Joshua Bar-Joseph, ou seja, Josué filho de José. Um homem de inteligência acima da média e que via com clareza as injustiças e hipocrisias que havia em seu tempo. Uma coisa que me chama a atenção nos evangelhos canônicos (e me faz acreditar que ele realmente existiu) é que eles são convergentes em descrever a personalidade desse homem: inconformista, inimigo feroz da hipocrisia, pouco disposto a defender as convenções do mundo, firme em suas convicções, dotado de uma inteligência extraordinária que o fazia viver além do seu tempo e dono de um carisma enorme. Ora, não é difícil encontrar pessoas com esse perfil no curso da história, e talvez o rabino Joshua Bar-Joseph tenha se destacado justamente por essas características, tão destoantes da sociedade de sua época. Na verdade eu até torço para que ele tenha realmente existido, porque para mim é um homem extraordinário.

  21. Antonio G. - POA Diz:

    Vitor, quando eu escrevi judeu, quis referir-me aos religiosos judeus, não falava da “etnia” judia, onde existem muitos ateus.
    No mais, pego carona no que disse acima o Toffo. Acho que o pensamento dele (para o qual ele certamente também não oferecerá provas concretas) explica melhor o que meu post pode ter deixado a desejar em termos de clareza.
    Ainda assim, de forma bem sintética, o que eu penso é que pode ou não ter existido um homem que deu origem ao mito de Jesus Cristo, o “Filho de Deus”. Se existiu, deve ter sido um sujeito muito especial, admirável. Ou toda a história do cristianismo pode ser embasada em um personagem inteiramente fictício. É questão de ponto de vista. Eu não sou dos que se alinham à ideia de que o que está nos Evangelhos é documento histórico. Eu os percebo, fundamentalmente, como códigos de conduta, instrumentos de cooptação, dominação e manobra. (O JCFF adora estas “teorias conspiratórias”.)
    E, como diria Caetano Veloso: “- Ou não.”
    .
    Sds.

  22. Carlos Diz:

    Olá todos, algumas considerações sobre o que li desse assunto.
    .
    Uma escola importante de estudo de textos evangélicos é a de análise de formas literárias cujo expoente foi o alemão Rudolf Butmann. Ela mostra que os textos evangélicos nada mais são do que “logias” (ditos, parábolas, fábulas, etc) sobre a existência de um messias que teria vivido um pouco antes da destruição do templo de Jerusalem pelos romanos. Mesmo quando os evangelhos procuram dar um fundo histórico às “logias”, como tentou Lucas, logo aparecem contradições aparentemente insuperáveis de informações básicas, tais como a data e o local do nascimento de Jesus. A interpretação admitida aqui é que quem (ou a comunidade) que escreveu o evangelho usando o nome de Lucas de fato não sabia quando e onde Jesus teria nascido (e até hoje isso é um fato).
    .
    Nesse contexto, é lícito duvidar da existência de um Jesus como narrado nos evangelhos. Mesmo assim, há estudos muitos bons que defendem a existência de um Jesus histórico. Cito o excelente livro de Paula Fredriksen (From Jesus to Christ) que conclui pela existência de um Jesus histórico. Esse Jesus, no entanto, não tem nada a ver com o Jesus Cristo salvador das igrejas. O “filho de Maria” (e nessa expressão há toda uma outra história ou estória…) teria sido uma espécie de curandeiro que previa o final dos tempos naquela geração e que foi brutalmente assassinado pelos romanos pelo crime de lesa-majestade. É uma conclusão que incomoda muita gente, mas que tem sido defendida por um grupo importante de estudiosos.

  23. Carlos Diz:

    em tempo: para quem fizer uma pesquisa básica na Wikipedia o nome do cara é Rudolf Bultmann (e não Butmann).

  24. Juliano Diz:

    Repito, Jesus existiu e não há sequer argumentos razoáveis para negar a sua existência, ao contrário. Não querer ver isto é dar azo a um tipo de ceticismo ateu que não leva a nada. Só cai no criticado radicalismo religioso, só que do outro lado.
    Agora, a questão toda é que a Igreja Católica, até para fortalecer-se como instituição, criou um mito (O Cristo), este de fato não existiu. E para tal Roma usou e abusou de interpolações dos textos escolhidos por ela para serem bíblicos. Criou uma Virgem, criou um nascimento fajuto, extinguiu ou alterou personagens (vide o que fez com Maria Madalena, esposa de Jesus que virou uma prostituta convertida, situação típica do incipiente pensamento cristão e o Mito em formação; vide o Pilatos vendido nos textos bíblicos que absolutamente nada tem a ver com os relatos históricos da época (um homem ganancioso, frio, nutridor de desprezo aos judeus), criou personagens (vide o José de Arimatéia que historiadores de renome colocam que muito provavelmente não existiu), e situações que provavelmente nunca ocorreram (a colocação de escolha do povo entre Jesus e Barrabás, a ressurreição no terceiro dia do corpo de Jesus e por aí vai), ou se ocorreram não houve a carga de dramaticidade descrita. Sobre a ressurreição deve ter ocorrido que alguns personagens mais ligados a Jesus disseram ter presenciado a sua aparição (alucinaram pelo fervor ou até Jesus apareceu mesmo em espírito, vai saber?), viram ele aparecer e então se começou o mito ali.
    Deixo o texto com mais uma prova da existência de Jesus, Paulo de Tarso, personagem que comprovadamente existiu, ao relatar em Gálatas a sua ida a Jerusalém diz:
    “18.Então depois de três anos subi a Jerusalém para visitar a Cefas, e com ele me demorei quinze dias;
    19.mas dos apóstolos não vi a nenhum, senão a Tiago, irmão do Senhor.” O personagem Tiago, o Justo, irmão de sangue de Jesus, herdeiro de Jesus na pregação quando este foi morto, que a igreja tratou de modificar e diminuir, pois como um mito, filho de Deus, enviado como salvador dos homens teria um irmão? Mas, a fiscalização sempre deixa buracos, o texto de Paulo acima é um. Inclusive da figura de Tiago há alguns relatos históricos idôneos que atestam a sua real existência e morte por apedrejamento pelos líderes fariseus da época. Logo, o texto acima é mais uma prova que Jesus de fato existiu! E repito, Jesus existiu e foi já até descoberto a tumba de sua família e o seu ossário na mesma, situação que em nada interessa a Igreja, ao contrário, daí a descoberta revolucionária não ter tido a devida e necessária divulgação.

  25. Antonio G. - POA Diz:

    Juliano, é isso. Ou não. rsrsrs

    Abraço.

  26. Sergio Moreira Diz:

    A Maioria das pessoas religiosas acreditam que Jesus não só existiu como ele voltará. EU só nao entendo pq ele , neste caso, nao poderia ser o tal do Hinri Cristo. Não há indícios de que ele esteja mentindo.

  27. Biasetto Diz:

    Olha pessoal, eu nem pretendia comentar aqui, por uns dias, pelo menos, porque já me cansei de tantas besteiras vindas dos religiosos.
    Mas tenho uma informação fresquinha. Nós temos um grupo, o Vítor, o Juliano, o Gazozzo, o Caio todos fazem parte. Lembram do Fábio, que colocou o assunto Ederlazil aqui no blog, aí eu postei o 1º vídeo, surgiu toda aquela controvérsia? Pois bem, ele acabou de chegar de Votuporanga, foi na tal Ederlazil (3ª vez). Vejam o que acabou de nos dizer:
    .
    Não sei nem por onde começar mas lá vai….o Biasetto vai gostar disso :-) ) Minhas suspeitas se confirmaram, o tal do quartinho era peça fundamental para a fraude do algodão!!!! Finalmente consegui ver como que eles fazem. É tão simples que dá até raiva, kkkkkk Todas as peneiras que são enchidas com o algodão pelos visitantes são colocadas ao redor do tanque onde ela realiza as “materializações”. Quando ela está terminando a palestra e começa a fazer as orações de encerramento abençoando os trouxas que foram lá para serem enganados, um dos filhos dela se coloca na frente da porta do salão onde as sessões são realizadas e o outro entra no tal quartinho. A posição do primeiro filho é fundamental pois ele tampa parcialmente a visão de quem está de fora, dando uma cobertura para o pilantra que rapidamente coloca as peneiras que foram previamente preparadas por eles e que ficam escondidas nesse quartinho. Ele empurra as peneiras feitas pelos visitantes e coloca as deles ao lado. Dai pra frente é simples. Ele coloca a peneira dele no tanque e usa o algodão das outras peneiras para cobrir e dar volume as peneiras que eles deixam preparadas. Todo mundo fica com a sensação de que as peneiras que estão sendo usadas são aquelas que os visitantes fizeram, ledo engano. Para ratificar ainda mais a fraude eu preparei uma peneira com o algodão dos visitantes e posicionei ela no tanque. Ai não tive dúvida quando o filho dela retira a minha peneira de cima do tanque e coloca a dele! FRAUDE! Truqe simples mas que passa despercebido porque as pessoas ficam entretidas com as besteiras que ela fala durante a palestra. Regra numero um do ilusionismo, crie uma distração para que o truque ocorra! Com o inicio da sessão com a primeira turma de 30 pessoas a sala é fechada e só é reaberta após eles recolocarem as peneiras que eles prepararam previamente. Começar é a parte mais dificil, porque tem que criar a distração e o cara tem que ser rápido em retirar as peneiras da sala e colocar no pé do tanque, depois é só seguir o roteiro. Enfim, fraude descoberta.
    .
    Mas uma informação, que guardei, faz tempo – e quem me trouxe esta informação foi o incrível tontão de Caxias, o Escurzório Esculacheviskis mor do blog do Vítor: ele me disse que se encontrou, casualmente, com um vereador da região de Votuporanga, em São Paulo. Aí, puxou papo com o sujeito, que disse a tal Ederlazil, tem um MONTÃO DE PROPRIEDADES NA REGIÃO. Preciso dizer mais alguma coisa? Diretamente, as tais “materializações” da espertona lá, movimentam, no mínimo, uns 40 mil reais por mês.
    E AINDA TEM TROUXAS (me desculpem, mas não tem outro nome pra isto), ACREDITANDO EM TODA ESTA CAMBADA DE PICARETAS (vocês sabem de quem estou falando). Eu virei radical mesmo: muito radical e não me arrependo.
    Estas histórias fantásticas, milagreiras sobre Jesus, é outra fantasia sem comparações na história da humanidade, pelo menos para os ocidentais. E o estupendo e inteligentíssimo, sábio e intelectual JCFF, acredita na santidade da ICAR.
    É melhor rir, para não chorar.

  28. Marciano Diz:

    Parece que ninguém gostou da brincadeira, fui completamente ignorado. Então vou falar seriamente. Gostaria que vocês comentassem o seguinte vídeo: http://godisimaginary.com/video4.htm
    Embora o hospedeiro seja godisimaginary, é sobre Jesus.

  29. Marciano Diz:

    Do mesmo site, com o mesmo propósito, mas com texto mais elaborado:
    Proof #50 – Ask Jesus to appear
    Just about everyone knows the story of Jesus’ death and resurrection. The story is summarized in the Apostles’ Creed. Jesus was crucified, died, and was buried. He descended into hell. On the third day he arose again from the dead.
    • There is only one way for Jesus to prove that he rose from the dead. He had to appear to people. Therefore, several different places in the Bible describe Jesus’ appearances after his death: Matthew chapter 28
    • Mark chapter 16
    • Luke chapter 24
    • John Chapter 20 and 21
    1 Corinthians 15:3-6 provides a nice summary of those passages, as written by Paul:
    For I delivered to you as of first importance what I also received, that Christ died for our sins in accordance with the scriptures, that he was buried, that he was raised on the third day in accordance with the scriptures, and that he appeared to Cephas, then to the twelve. Then he appeared to more than five hundred brethren at one time, most of whom are still alive, though some have fallen asleep. Then he appeared to James, then to all the apostles. Last of all, as to one untimely born, he appeared also to me.
    As you can see in this passage, Jesus appeared to hundreds of people a number of different times.
    Being like Paul
    This proof generated so many rationalizations and excuses that we had to create a separate page to rebutt them all. See the Excuses page for a complete list.
    When we look at 1 Corinthians 15:3-6, there is a question that comes to mind — why did Jesus stop making these appearances? Why isn’t Jesus appearing today?
    It really is odd. Obviously Paul benefitted from a personal meeting with the resurrected Christ. Because of the personal visit, Paul could see for himself the truth of the resurrection, and he could ask Jesus questions.
    So… Why doesn’t Jesus appear to everyone and prove that he is resurrected, just like he appeared to Paul? There is nothing to stop Jesus from materializing in your kitchen tonight to have a personal chat with you. And if you think about it, Jesus really does need to appear to each of us. If Paul needed a personal visit from Jesus to know that Jesus was resurrected, then why wouldn’t you?
    It is an important question for the following reasons:
    • We are told by the Bible that Jesus appeared to hundreds of people.
    • We therefore know that it is OK for Jesus to appear to people — it does not take away their free will, for example — because it was OK for Jesus to appear to hundreds of other people.
    • We know that it would be easy for Jesus to appear to everyone all through history, since Jesus is all-powerful and timeless.
    • We know that, if Jesus did reappear to everyone, it would be incredibly helpful. We could all know, personally, that Jesus is resurrected and that Jesus is God. If Paul (and all the other people in the Bible) needed a personal visit to know that Jesus was resurrected, then why not you and me?
    • Yet, we all know that Jesus has not appeared to anyone in 2,000 years.
    In other words, there is nothing stopping Jesus from appearing to you, and several good reasons for him to appear.
    In addition, Jesus promises that he will appear to you. All that we have to do is pray to Jesus like this: “Dear Jesus, please appear to us, as you did to Paul and the 500 brethren, so that we can see the evidence of your resurrection. In your name we pray, amen.” Here is what Jesus has promised us in the Bible:
    Matthew 7:7 Jesus says:
    Ask, and it will be given you; seek, and you will find; knock, and it will be opened to you. For every one who asks receives, and he who seeks finds, and to him who knocks it will be opened. Or what man of you, if his son asks him for bread, will give him a stone? Or if he asks for a fish, will give him a serpent? If you then, who are evil, know how to give good gifts to your children, how much more will your Father who is in heaven give good things to those who ask him!
    In John chapter 14:14:
    Whatever you ask in my name, I will do it, that the Father may be glorified in the Son; if you ask anything in my name, I will do it.
    In Matthew 18:19:
    Again I say to you, if two of you agree on earth about anything they ask, it will be done for them by my Father in heaven. For where two or three are gathered in my name, there am I in the midst of them.
    Jesus is actually in our midst. So he is right here already, supposedly. Yet when we pray to him to physically materialize, as he did to hundreds of others, nothing happens.
    Isn’t it odd that Nothing happens, given the fact that Jesus promises us that something will happen? Isn’t it odd that Nothing happens when, supposedly, Jesus is right here with us already, and materialization would be trivial for him? Isn’t it odd that Nothing happens when, supposedly, Jesus was happy to appear to hundreds of others?
    What you will find, if you think about it, is that the situation we see here is the kind of unambiguous situation described Proof #9. We have created a situation where coincidence cannot “answer” the prayer. The only way for this prayer to be answered is for Jesus to actually, unambiguously, materialize. In this situation, we also know that:
    1. It is trivial for Jesus to materialize
    2. There would be many benefits if Jesus did materialize
    3. Jesus has supposedly materialized to other human beings
    4. Jesus has promised to answer our prayer that he materialize
    How do we explain the fact that this prayer goes unanswered, no matter who prays, despite Jesus’ promise that he will answer our prayers?
    As you think about this, you will realize that Paul’s story in the Bible is false. Simply look at Paul’s story like any judge in a courtroom would. What Paul’s story in 1 Cor 15 is suggesting is entirely unprecedented – a man dead three days with mortal wounds came back to life. Yet there is no evidence that it is true, and there are many alternative explanations for what Paul is saying. Paul could be fabricating the story, Paul could have hallucinated or dreamed the meeting, Paul could have seen an imposter, etc. In addition, no one is seeing Jesus today, even though it would be trivial and obvious for Jesus to appear to people today just like he did with Paul, and Jesus promises in the Bible that he will answer our prayers.
    What about Jesus’ famous statement in the Bible, “Happy are those who have not seen yet still believe”? What you realize is that this statement creates the perfect cover for a scam. Let’s say you are Jesus, you are a normal human being, you realize that you are going to die (everybody does) and you want to cover for this fact. Here is what you would say: “Happy are those who have not seen yet still believe.” What you are saying is, “the way I am going to show you that I exist is by not showing that I exist.” For every other object in the universe, the way that we know it exists is because the object provides evidence of its existence. If there is no evidence for an object’s existence, we call it imaginary (e.g. Leprechauns). But with Jesus, the lack of evidence is turned into evidence. Quite clever, but obviously a scam.
    If the resurrection were true, then Jesus would be answering prayers as he promises in the Bible. He would appear when people pray to see him. The reason why he does not appear is simple: Both Jesus and God are imaginary.

  30. Marciano Diz:

    As desculpas a que o autor se referem são as seguintes:
    Proof #50 shows that Jesus is imaginary. Yet, despite the evidence that we all can see, believers make excuses to try to rationalize their belief. On this page we look at these excuses one by one.

    Imagine that you are talking to a devout Christian. You ask her, “Is Jesus real?” Her response might go something like this:

    Is Jesus real??? What a silly question! Of course he is! Jesus is the living son of God! I have a personal, loving relationship with the Lord Jesus Christ. I pray to him every day, and he answers my prayers. He helps me make important decisions and guides me in everything I do. I walk with Jesus every step I take. Jesus loves me and has a plan for my life. Jesus is my savior, the rock of my salvation. His blood washes all of us and forgives us our sins.”
    Now ask her:
    Has Jesus ever appeared to you in the flesh? Can the resurrected Jesus appear to us right now?
    The answers will of course be “No” and No”. Now ask this simple question:
    Why Not? Jesus has to appear to people to prove that he is resurrected. According to the Bible, Jesus appeared to hundreds of people. In the Bible Jesus promises to answer our prayers. So why wouldn’t Jesus appear to us to prove that he is God? Why can’t we pray for him to appear right now, and have him appear?”
    As soon as you ask this question, the excuses will start to flow. Here is an explanation of each one:
    Excuse #1 – Jesus never promises to answer prayers

    Normally this excuse will be phrased with something like, “God is not a big vending machine,” or “God is not your personal Genie!” And yet, there is no denying that we can find verses in the Bible where Jesus specifically promises to answer your prayers.

    For example, in Matthew 7:7 Jesus says:

    Ask, and it will be given you; seek, and you will find; knock, and it will be opened to you. For every one who asks receives, and he who seeks finds, and to him who knocks it will be opened. Or what man of you, if his son asks him for bread, will give him a stone? Or if he asks for a fish, will give him a serpent? If you then, who are evil, know how to give good gifts to your children, how much more will your Father who is in heaven give good things to those who ask him!
    So if we ask for Jesus to appear in the flesh, he should appear? Right?
    In Matthew 17:20 Jesus says:

    For truly, I say to you, if you have faith as a grain of mustard seed, you will say to this mountain, ‘Move from here to there,’ and it will move; and nothing will be impossible to you.
    If nothing is impossible for you, then you should be able to ask for Jesus to appear in the flesh, and he should appear? Right?
    In Matthew 21:21:

    I tell you the truth, if you have faith and do not doubt, not only can you do what was done to the fig tree, but also you can say to this mountain, ‘Go, throw yourself into the sea,’ and it will be done. If you believe, you will receive whatever you ask for in prayer.
    If you will receive whatever you ask for in prayer, then you should be able to ask for Jesus to appear in the flesh, and he should appear? Right?
    The message is reiterated Mark 11:24:

    Therefore I tell you, whatever you ask for in prayer, believe that you have received it, and it will be yours.
    If whatever you ask for in prayer will be yours, then you should be able to ask for Jesus to appear in the flesh, and he should appear? Right?
    In John chapter 14, verses 12 through 14, Jesus tells all of us just how easy prayer can be:

    “Truly, truly, I say to you, he who believes in me will also do the works that I do; and greater works than these will he do, because I go to the Father. Whatever you ask in my name, I will do it, that the Father may be glorified in the Son; if you ask anything in my name, I will do it.
    If Jesus will do whatever you ask for in prayer, then you should be able to ask for Jesus to appear in the flesh, and he should appear? Right?
    In Matthew 18:19 Jesus says it again:

    Again I say to you, if two of you agree on earth about anything they ask, it will be done for them by my Father in heaven. For where two or three are gathered in my name, there am I in the midst of them.
    If anything you ask will be done for you, then you should be able to ask for Jesus to appear in the flesh, and he should appear? Right?
    In Mark 9:23:

    All things are possible to him who believes.
    If all things are possible, then you should be able to ask for Jesus to appear in the flesh, and he should appear? Right?
    In Luke 1:37:

    For with God nothing will be impossible.
    If nothing will be impossible, then you should be able to ask for Jesus to appear in the flesh, and he should appear? Right?
    In other words, despite what Christians say to try to rationalize their unanswered prayers, Jesus does promise in the Bible, in many different places, that he will answer our prayers. There is no way to misinterpret what Jesus says, and these verses are not taken “out of context”. Jesus clearly promises to answer prayers.

    It would be trivial for the all-powerful, all-loving son of God to materialize in the Flesh. Supposedly he has done it for hundreds of people. Supposedly he is in our midst already. Yet when we pray and ask him to materialize, nothing happens. For any rational adult, this proves that Jesus is imaginary, especially when you combine it with so many other proofs.

    Excuse #2 – It is not Jesus’ will to appear

    Often this excuse will be coupled with the following explanation, “Jesus is a conscious, sentient, all-knowing being. He has a will of his own, just like you do. He hears your prayer, but he has the option of answering, ‘No.’ We cannot know the reasons why, but Jesus has his divine reasons for never appearing on earth.”

    This explanation, of course, directly contradicts all of the Bible verses quoted above.

    At another level, imagine for a moment that Jesus does exist. He is all-loving and all-powerful. He is “in our midst” already, according to Matthew 18:20. He has promised in many places to answer prayers. He supposedly hears your prayer. And then he just stands there laughing at you. “What, ME appear to YOU – you must be JOKING!!!” is what Jesus would be saying.

    In reality, what we have done here is create an unambiguous situation, as described in Proof #9. There is only one way for Jesus to appear in this situation: he must exist. Coincidence cannot answer this prayer. Since he does not appear, we know he is imaginary.

    Excuse #3 – Thou shalt not test the lord

    This is a really common one: “It says right in the Bible that thou shalt not test the Lord. In step 3, your prayer tests him, so of course he doesn’t appear.”

    Here’s the most interesting thing about this rationalization. We are supposed to ignore all of verses in step 1 because “you can’t take the Bible literally.” But then we are supposed to take the verse that says, “Thou shalt not test the Lord” literally. This disconnection shows how strong the delusion of Christianity can be.

    Here is another interesting point: EVERY prayer is a test. If God cannot be tested, then no one can pray.

    It is also fascinating that millions of Christians keep prayer journals to track exactly what happens when they pray. See, for example, Prayer-journal.com, or this list of sites. Why don’t these Christians pray for the resurrected Jesus to appear to them and track this prayer in their journals?

    Excuse #4 – It would destroy our free will if Jesus appeared to us

    This is the famous free will argument. Of course, if this argument were true, then God could not incarnate himself on earth. Jesus is supposed to be God. He supposedly came to earth and millions of people saw him. According to the Gospel of John:

    Jesus did many other things as well. If every one of them were written down, I suppose that even the whole world would not have room for the books that would be written. (John 21:25)
    That’s an awful lot of miracles — so many that the world would not have room for all the books describing them. Presumably at least one person witnessed each miracle. Think of how many names fill just one phone book. Now imagine a whole world full of phone books. That’s millions of people who all had their free wills destroyed by Jesus’ presence on earth.
    Clearly the issue of “free will” is irrelevant. It is purely a rationalization.

    Jesus could appear to all of us today just like he (supposedly) appeared to millions of people when he was on earth.

    Excuse #5 – Jesus does appear to people – He appeared to a dozen people at the XYZ church last week

    The obvious response is, “Really? Can you prove that? For example, do you have a video tape showing his appearance? Did you ask Jesus a question, like ‘what will be the winning PowerBall numbers next week?’ that would certify his omniscience? Did you ask him to move Mt. Everest to Nevada to prove his omnipotence?”

    Excuse #6 – Jesus does appear to people – He appeared as an image on my breakfast toast this morning

    This video is typical of the genre:

    Paul Gale shows video of Pope John Paul the 2nd appearing
    To rational people, these are called coincidences. If Jesus was going to appear to you as he did in the Bible, he would appear in the flesh as a living, breathing person.
    Excuse #7 – Jesus does not appear to me, but he does speak to me every day and guide me in everything I do.

    To rational people, these are called hallucinations.

    Since Jesus is an all-knowing being, if he were actually talking to you, he would be able to tell you things that no one else knows. You, as a person channeling Jesus, would be the smartest person on earth. You would ace every test you took. You would never make mistakes. You would know what the winning PowerBall numbers would be next week. You would be able to solve world hunger. Etc. The fact that none of these things are happening shows us that you are hallucinating.

    Drawing a conclusion

    Here are the facts:

    Jesus has promised to answer our prayers (see excuse #1 above).
    It would be trivial for Jesus to appear since he is all-powerful and timeless.
    We know it is OK for Jesus to appear to people because, according to the Bible, Jesus has appeared to hundreds.
    There are no issues with free will (see excuse #4 above).
    The only way for Jesus to prove that he is resurrected is to appear to people. Therefore, each person needs an appearance by Jesus to know that he is real.
    Therefore, since Jesus does not appear, we know that he is imaginary. The story of Jesus’ resurrection is no different from the story of Rudolf the Rednose Reindeer or Jack’s Beanstalk.

  31. Juliano Diz:

    Marcelo
    Eu ainda vou assistir os argumentos do tal Dr. Rodrigo. Mas (…) porra, é brincadeira. É uma palestra feita por adventistas, ele deve ser pastor adventista, fanatismo na veia. E já começa falando em “inimigo” trabalhando contra a bíblia (…) com estas histórias de Código Da Vinci e Evangelo de Judas (…). Minha opinião, o cidadão vai na linha Adauto Lourenço, quem conhece Adauto Lourenço sabe do que estou falando, PIADA!!!! O Cameron não iria entrar num barco furado! Tem prova ali e muita gente abalizada no livro e no documentário, e provas técnicas, inclusive dados estatísticos a serem levados em consideração, goste-se disto ou não!

    Marciano
    Vi o teu vídeo, e não prova nada. Prova sim que provavelmente o Cristo Mito de fato não existiu, como não existiu mesmo. Agora estamos falando do Jesus Histórico, um personagem de carne e osso que foi criado um mito sobre o mesmo no transcorrer do processo histórico, e que muito pouca coisa se sabe efetivamente sobre ele, mas que no máximo foi um grande pensador na época, um líder nato, talvez até por dinastia, talvez até com alguns dotes tidos como (…) digamos assim paranormais (pessoalmente duvido), e um pregador da libertação de Israel! E é este Jesus que tem de ser revivido, mas na verdade a maioria das pessoas não querem nem ouvir falar neste Jesus, gostam mesmo é do Mito Caucasiano de olhos azuis filho direto de Deus.

    Biasa
    Genial, mais uma vez. Um abraço e boa noite a todos.

  32. Marciano Diz:

    Juliano, como você vê o fato de que os manuscritos do mar morto não mencionem nada sobre Jesus, histórico ou mítico, nem mesmo seu nome, se datam de cerca de cem anos antes a cem anos depois do período em que ele teria existido?

  33. Marciano Diz:

    Eu quis escrever “mencionam” e não “mencionem”.

  34. Antonio G. - POA Diz:

    Biasetto, diversas vezes eu disse aqui que tinha certeza de que o “fenômeno” das materializações da Dona Ederlazil era uma fraude, só que eu não sabia explicar (até porque eu nunca fui a Votuporanga), mas que logo a máscara cairia. Já caiu.
    Dona Ederlazil, Sai Baba, João de Deus, Chico Xavier, Divaldo Pereira Franco,… Tudo “farinha do mesmo saco”. Embusteiros, farsantes, fraudadores e mentirosos. Tem gente espertalhona e malandra que bem merece ser lograda por elementos deste naipe. São os que querem obter vantagens mesquinhas, facilidades imerecidas. Mas tem gente boa que acredita nestes “iluminados” e em seus “elevados propósitos”. Pessoas como o Scur, por exemplo, que eu não conheço, mas tenho certeza de que é “do bem”. É o que eu mais lamento.

  35. Juliano Diz:

    Marciano

    1º Eu sempre soube que os Manuscritos do Mar Morto são uma prova cabal do Velho Testamento, e até onde sei e li, e como você mesmo disse, eles datam de algo em torno de 100 a.c. Logo, não teria como mencionar alguém que sequer existia!
    2º Os Manuscritos do Mar Morto tratam, até onde eu sei, de uma seita judia da época, os essênios, assim como existiam os saduceus, fariseus, e alguma outra que não lembro agora. Eles viviam em cavernas no deserto e pregavam a purificação do espírito através de práticas de celibato e coisa e tal. O pessoal que ligou Jesus a estes Manuscritos trabalharam com a hipótese que Jesus em verdade era um essênio ou conviveu muito tempo com os essênios como aprendiz. Provavelmente Jesus e os seus devem ter conhecimento a linha doutrinária dos essênios e até ele pode ter tido algum contato direto, mas Marciano, é bom lebrar que estou falando de um personagem histórico, humano, provavelmente de uma família abastada judia, culto, que talvez chamasse para si o reinado de Israel como descendente direto de Davi, e não do filho de Deus cristão. Logo, era uma pessoa muito comum inclusive para os essênios e provavelmente não vista com bons olhos, e não teria nenhuma lógica fazer menção a ele. Jesus seria numa analogia com os tempos atuais, se ocorreu este contato, um universitário formado numa faculdade de renome que vai viver um tempo junto a uma comunidade exótica para apresentar sua tese de mestrado. O que esta comunidade que se preocupava com os rigores da libertação do espírito iria escrever algo sobre este universitário? Nada igual a nada!
    3º Por fim, o que noto Marciano é que mesmo os críticos da existência de Jesus, talvez por condicionamento, somente o vêem como o Jesus Cristo filho de Deus filho da Virgem Maria, não trabalhando com a hipótese que para o nascimento do Mito houve um personagem histórico real por trás deste, que muito pouco tem a ver com o Mito. Personagem este que inclusive foi apagado, ou se tentou apagar da história, para que o Mito existisse sozinho apenas. E aí as pessoas não conseguem dissociar, ou não aceitam mesmo, para os crentes de plantão! Mesmo para os descrentes é difícil ver e aceitar a existência de um personagem real histórico. Anos atrás, mostrou-se uma foto estimativa de como seria o Jesus Cristo real, um cidadão nada bonito, moreno, com cabelos em nada parecido com o Jesus mítico, uma figura muito mais plausível historicamente que o Jesus dos calendários, e o que ocorreu? Esta figura não foi aceita, inclusive gerando na época críticas por parte de religiosos a sua fisionomia (mais para um atual caboclo) nada divina! Sendo mais uma jogada do “inimigo”! É isto.

  36. Antonio G. - POA Diz:

    É, Juliano… Aquela figura parda, atarracada e com traços que lembram um aborígene australiano realmente “chocou” muitos cristãos, que preferem aquela figura caucasiana, esguia e de olhos azuis “melhor representativa” (?) do unigênito “Filho de Deus”. Os papa-hóstias entraram “em pé de guerra” com os pesquisadores. rsrsrs

  37. Juliano Diz:

    Exatamente Antonio. Na verdade o que os religiosos trabalham e sempre trabalharam é para que o Jesus Histórico não exista, pode parecer maluco mas é isto, tirando um e outro historiador cristão, como o John Dominic Crossan que admite o Jesus Histórico, mas mantém sua fé cristã em face dos ensinamentos libertários, na visão dele, de Jesus. Na melhor das hipóteses Jesus seria mais um personagem histórico interessante a ser estudado, acho pessoalmente que ele não chega a tanto, e se as contingências históricas não tivessem criado o mito religioso, este personagem no máximo teria menção em rodapés de livros de história antiga, quem sabe ficariam os preceitos de sua filosofia contida nas parábolas. Como escritos e dizeres de outros pensadores antigos.

  38. Antonio G. - POA Diz:

    Um personagem histórico, mais importante pelo simbolismo do que pela obra. Mais ou menos como o Chico Mendes, do Acre, não é?

  39. Biasetto Diz:

    Pois é Antonio, mas a gene queria saber como a fraude era feita. Eu também havia dito, que as tranqueiradas estavam escondidas no próprio algodão. E, pelo o que o Fabio disse, e isto mesmo. Depois que as pessoas colocam suas peneiras lá, a patota da farsa dá um jeito de misturar peneiras já preparadas com as que foram colocadas pelos “visitantes”. Aí, naquele clima de emoção, curiosidade, muita gente, uma certa tensão, a picaretona com seus comparsas, vão manipulando o algodão, tirando o algodão das peneiras “limpas”, colocando nas “sujas”, e ninguém percebe.
    Antes que alguém fale que estou me precipitando, novamente, o que esta Ederlazil faz, é absolutamente impossível e seria uma das coisas mais extraordinárias da história da humanidade. Esta mulher teria que ser estudada nas universidades mais avançadas e qualificadas do mundo. Então, agora, com as constatações do Fábio, a conclusão lógica, racional, elementar: PICARETA, BANDIDA, FRAUDULENTA, SEM VERGONHA …
    E é a mesma coisa com Sai Baba e mais uma turma de picaretas, que fizeram e fazem truques banais, em todo mundo, envolvendo materializações. Quanto aos médiuns, escrevendo estes livrinhos fajutos, com revelações, misturando histórias fantásticas a frases feitas, mensagens piegas e tolas, existem, basicamente, duas turmas: a turma da picaretagem consciente, isto é, aqueles que têm plena consciência de que são picaretas, mas enganam na cara de pau mesmo, a fim de tirar vantagens com isto; e a turma que sofre de problemas emocionais, “maluquices”, misturando realidade e ficção, achando que ideias que vêm a sua mente, foram “sopradas” pelo além.
    Chico Xavier e a tal Madre Teresa, por exemplo, sofriam de “loucuras”, eram marcados pelo TOC.
    Tem um programa que passa no A&E Mundo e no Aninal Planet, que mostra pessoas doentes, que são chamadas de “acumuladores”. São pessoas com uma obsessão em acumular coisas, objetos, tranqueiradas, animais … Chico e Madre Teresa acumulavam gente. Era a obsessão deles, a ideia que precisam ajudar, ajudar, ajudar … salvar, salvar, salvar … Além disso, comungavam da ideia, estúpida, de que o sofrimento é o caminho para a salvação, a dor é o caminho da redenção, da elevação para o sublime. Eles não se preocupavam em aliviar, de fato, a angústia das pessoas, mas queriam ajudar as pessoas a “carregarem a sua cruz”, oferecendo a elas uma resignação à condição de miserável e sofredor. Gente louca, gente doente. Se alguém chegasse numa madre Teresa e dissesse: “olha eu vou trazer uma equipe de médicos, de engenheiros, de diversos profissionais ao seu local, onde você cuida dos doentes e miseráveis, nós vamos revolucionar tudo aqui, vamos manter profissionais altamente qualificados com você e seus assistentes, pra cuidar melhor desta turma e, aqueles que alcançarem melhoras e/ou aqueles que precisam de um tratamento mais delicado, nós vamos removê-los, ok?” – Ela não deixaria, porque ela precisava, dentro da loucura dela, daquela situação, daquele “inferno” lá, pois, antes de mais nada, toda esta tristeza, as mazelas, a dor, era uma necessidade para ela resolver “a missão intima dela”, a loucura interior dela. E Chico Xavier, feitas as devidas proporções, não foi diferente, como outros não são também.
    Sábado passado, por uma “obrigação”, precisei (isto mesmo, “precisei”) assistir a uma missa aqui em Bragança. O padre falou tanta bobagem, que senti vontade de rir, o tempo todo. E por coincidência a este post do Vítor, ele falou muito de Jesus – e afirmou, reafirmou e confirmou e DISSE PRA TODO MUNDO, que Jesus ressuscitou, que as pessoas podiam tocar nele, vê-lo, ele era carne e ossos ressuscitados, que quem não acredita nisso é tolo, não tem fé … e mais um monte de blá blá blá. Falou dos milagres, fez um show lá, tentando de TODAS AS FORMAS convencer que esta história, incluindo a Virgem Maria, tudo, tudo, tudo que diz o Novo Testamento, é verdade.
    Sai da igreja, enquanto muitos acharam lindas as palavras do padre, sentindo-me com cara de palhaço. Vai ver que sou, todos somos …
    Só pra lembrar, sem querer desviar o assunto, voltando aos temas aborto de anencéfalo, drogas … PROIBIR NÃO RESOLVE NADA! SÓ PIORA AS COISAS, gostem ou não gostem, tem muita gente que já percebeu isto. Vocês é que continuam acreditando em “historinhas de branca de neve”. Scur, você vive falando, que já que eu fico usando exemplos de países desenvolvidos, como Noruega, Suécia, Finlândia e Dinamarca – então, você diz para eu ir morar lá. Pois bem, já que você quer viver uma teocracia, onde aborto é proibido, assistir pornô é proibido, usar drogas é proibida (cigarro e “cachaça” pode) … tem um lugar esperando você: IRÃ, por que você não vai pra lá?

  40. Antonio G. - POA Diz:

    Biasetto, por gentileza, permita-me assinar embaixo.

  41. Antonio G. - POA Diz:

    Em tempo: exceto quanto a mandar o Scur para o Irã. Ele é meio “sem noção”, mas é um bom sujeito, estou certo.

  42. Juliano Diz:

    Antonio

    Não vejo bem assim. Já que o Jesus simbólico é o Jesus mitológico, que nunca existiu, objeto de crenças e fundador como símbolo de uma religião. Fica um pouco apenas da mensagem, algumas bobagens outras interessantes, mas só isto. Fazendo uma analogia com o teu exemplo, vejo um Chico Mendes que se busca ocultar, desaparecer com o mesmo, ficando apenas alguns ensinamentos, alguns textos do mesmo. E passar para a sociedade um outro Chico Mendes, mítico, poderoso, acima do bem e do mal, divino, com muito pouco de humano! Aí entrando inclusive a modificação do aspecto físico do mesmo, ao invés do cidadão com cara de cachaceiro (nem sei se ele tomava umas), casado com uma colega de sindicalismo, aparece para a mídia um Chico Mendes transfigurado num Reinaldo Gianechini de cabelos longos! Celibato, pois divino! rsrsrsrsrsrsrs No fundo tem até um aspecto gay nisso tudo! rsrsrsrsrs Mas é assim como vejo, e acho muito lógico e calcado em evidências que um dia quem sabe faço uma compilação e acredite quem quiser! Não sei se me fiz claro?

  43. Juliano Diz:

    Biasa

    Tirando a liberação geral do aborto, que sou contra. E o convite para o Scur se mudar para o Irã, o resto assino embaixo. Da minha divergência do porquê sou contra a liberação geral do aborto, vejo que seria “um verdadeiro samba do crioulo doido”, às custas de dinheiro público. Com a nossa falta de cultura e conhecimento sexual seria uma tragédia. Faz, não quer, tira. Um estímulo ao sexo sem qualquer segurança, um desrespeito inclusive ao corpo da mulher! Além de abrir a possibilidade de prática de condutas higienistas de aversão aos excepcionais! Por exemplo, a criança tem Síndrome de Down, então tira e tenta de novo um “normal”! Não sei, não gosto disto, acho que beira ao fascismo e práticas comuns em paises comunistas! Na China é assim: É uma menina. – Mas nós não queremos uma menina! – Então tira e tenta-se de novo um menino!

  44. Juliano Diz:

    Antonio

    Um outro exemplo da existência de Jesus. O historiador da época de Jesus, Flávio Josefo, numa passagem das Antiguidades Judaicas, falando sobre Tiago, o irmão de Jesus, que foi injustamente condenado e assassinado por apedrejamento, no que parece ter sido um golpe branco, diz: “(…) o irmão de Jesus, que era chamado de Cristo, cujo nome era Tiago”. Os historiador George Albert Wells coloca, e tem muita lógica nisto, que o “que era chamado de Cristo” é uma interpolação posterior. Algo lógico e que se prova por outras interpolações no texto de Flávio Josefo, onde ao invés de descrever Jesus, Flávio faz inclusive elogios descabidos com o conjunto do texto a pessoa de Jesus. Mas, “o irmão de Jesus, cujo nome era Tiago” (já sem a interpolação) é bem factível de ser verdadeiro, já que no contexto do relato de Flávio Josefo, se enquadra perfeitamente. Isto, aliado a citação de Paulo em Galátas 18/19, que já descrevi aqui, atestam historicamente e de forma irrefutável, no meu entender, que Jesus de fato existiu.

  45. Biasetto Diz:

    Juliano,
    Quanto ao que você disse sobre o aborto, pensamos igualzinho. Quem acompanha meus comentários aqui, pode confirmar isto.
    O Fábio deu mais detalhes sobre a picaretagem lá em Votuporanga. Coisa de bandido!
    Antonio, Juliano e colegas… abraços …
    Ah! o Scur deveria, pelo menos, ficar um ano no Irã, quem sabe ele mudava um pouco de opinião. Se ele sobreviver né? Por que espiritismo lá …

  46. Antonio G. - POA Diz:

    Juliano, eu já disse que concordo com a possibilidade de que tenha havido o tal Jesus Histórico. Só não posso dizer que estou plenamente seguro disto, pois há muita incerteza sobre os escritos que envolvem o cristianismo. Houve muita manipulação de textos e ninguém é capaz de dizer com segurança o que é original e o que é fabricado.
    Mas não ligue muito para a minha intransigência. É mal de cético, que foi muito enrolado no passado e hoje tem muitas reservas sobre todas estas questões.

  47. Juliano Diz:

    Antonio G.

    Beleza! Na verdade sempre tem que se ficar com um pé atrás, mas algumas convicções a gente vai formulando da análise dos nossos estudos. Formula-se uma hipótese juntando peças de um quebra-cabeça, se o final a mesma parece lógica, e baseada em evidências, pelo menos a hipótese é interessante, é assim que eu vejo o tema Jesus. O importante é não tornar as mesmas dogmas indiscutíveis, até por se tratar de um tema histórico, com toda a impossibilidade de se ter os acontecimentos reais na sua íntegra descobertos. Repito, pra encerrar a conversa (…) Jesus existiu, não o Jesus que nos é vendido, mas um cidadão chamado Jesus, que tinha um irmão de sangue chamado Tiago, seu sucessor direto; que teve outros irmãos, alguns seus seguidores como Tiago; que foi marido de Maria Madalena; que provavelmente tiveram um filho chamado Judá; que na época provavelmente teve uma forte liderança pessoal e até mística, por que não? Estamos falando de uma época onde o místico era a regra (…); com profundo conhecimento doutrinário do judaísmo e até de outras doutrinas religiosas da época; de uma família nada pobre como se vende; e por aí vai. É isto, um grande abraço.

  48. Souza_Rj Diz:

    ALGUNS FALSOS MITOS SOBRE A BÍBLIA

    “A Bíblia perdeu parte de seu conteúdo original devido as sucessivas traduções”

    Apesar de que qualquer tradução sem dúvida prejudique a essência de uma obra, não é procedente acreditar que a Bíblia que possuímos hoje seja diferente daquela que foi originalmente escrita. Ao contrário do que se pensa, a Bíblia não sofreu diversas traduções sucessivas. Mesmo as que possuímos em Português foram em sua maioria traduzidas de seu idioma original.

    O Antigo Testamento foi escrito em Hebraico e Aramaico, e o Novo em Grego. Nenhuma dessas línguas está morta como ocorreu com o Latim, a primeira língua para a qual foi traduzida. Qualquer um desses idiomas é ainda hoje falado por milhões de pessoas no mundo e qualquer um pode aprendê-lo com facilidade em cursos, escolas especializadas ou universidades.

    A maioria dos estudiosos afirma que a melhor tradução da Bíblia é a versão para o Inglês demoninada King James Bible, em Português as preferências recaem para a versão de João Ferreira de Almeida, utilizada pelos Protestantes, e para a Bíblia Católica de Jerusalém.

    “A Bíblia teve seu conteúdo original deliberadamente alterado pela Igreja Católica”

    Este é um mito sem o menor fundamento, embora de fato alguns trechos de certas versões da Bíblia tenham sofrido interpretações temporais, ela não sofreu nenhuma alteração em sua essência.

    Além da Igreja Católica, a Bíblia também foi guardada por diversas comunidades do oriente médio, principalmente árabes, pela Igreja Ortodoxa Oriental e o Velho Testamento também pelos Judeus. Não há qualquer diferença significativa entre elas.

    Ademais seria muito estranho que tal fosse verdade, pois pareceria um trabalho de péssima qualidade uma vez que diversas posturas da Igreja Católica são claramente Anti-Bíblicas, e se ela a tivesse alterado, teria pelo menos atenuado tais contradições.

    Vale lembrar que o Catolicismo é uma religião baseada não somente na Bíblia, mas também em quase 2.000 anos de obras filosóficas, éditos e bulas papais.

    “A Bíblia traz, disfarçadamente, o conceito de Reencarnação”

    Esse mito é em geral alimentado pelos dois anteriores.

    Apesar de ser este o desejo de diversos místicos, é preciso muita distorção interpretativa para se retirar a idéia de reencarnação diretamente da Bíblia. Há inúmeras citações que inviabilzam tal possibilidade, e pouquíssimas que se interpretadas isoladamente, poderiam sugerir qualquer apoio à crença da reencarnação.

    “De acordo com a Bíblia, as pessoas boas estão no Céu e as Más no Inferno”

    Essa é uma das mais flagrantes evidências do quanto a maioria dos cristãos não conhece sequer o básico sobre seu próprio livro sagrado.

    Qualquer interpretação teológica séria da Bíblia mostra claramente que até hoje, NINGUÉM foi para o Céu ou Paraíso, nem exatamente para o Inferno ou mesmo Purgatório. De acordo com a Bíblia TODOS OS MORTOS ESTÃO MORTOS! Deixaram de existir! E sendo assim não tem qualquer consciência. Ou no máximo estariam em algum plano incogniscível.

    Os mortos só serão ressuscitados no dia do Juízo Final, quando finalmente serão julgado por Deus e aí sim, os ditos ímpios serão lançados ao Abismo/Inferno e os escolhidos PERMANECERÃO NA TERRA, que voltará a ser um Paraíso como fora o Jardim do Éden. Pela maioria das teologias, ninguém ira exatamente para o Céu!

    A Bíblia também não menciona o Purgatório.

    “A Bíblia declara que os condenados ao Inferno sofrerão Eternamente”

    Embora essa idéia seja predominantemente difundida entre boa parte dos cristãos, ela não é declarada explicitamente na Bíblia. No Velho Testamenteo com certeza não há qualquer menção a Condenação Eterna, mas há sim citações no Novo Testamento que dão essa idéia. Entretanto ela é extremamente duvidosa uma vez que as palavras empregadas, inclusive a usada para “eterno”, tem outros significados.

    Muitos teólogos e igrejas específicas propõem que os condenados serão aniquilados pelas chamas do Inferno, ou seja, deixarão definitivamente de existir. É a doutrina do Aniquilacionismo.

    Além disso a própria expressão “Punição Eterna” possui uma contradição básica que pode ser evidenciada em qualquer dicionário. “Eterno” é um conceito que está fora do Tempo, tendo sempre existido, já “punição” ou “condenação” claramente dependem do conceito de Tempo, só se pode ser julgado ou condenado por algo que se fez no passado, e só se pode ser punido a partir de algum momento no tempo, o que contraria a idéia de Eterno.

    O termo mais correto seria Punição Perpétua, que mesmo assim, não possui base Bíblica clara.

    “Pela Bíblia o Ser Humano possui uma alma imortal que transcende o corpo físico”

    Outro mito difundido mas sem base. Pela Biblia, o Ser Humano só possui alma enquanto possuir corpo. Não há uma essência espiritual independente. Após a Ressureição no Juízo Final, que ressucita tanto a alma quanto o corpo, os escolhidos para o Paraíso viverão fisicamente nele, assim como os lançado ao Inferno.

    “A Bíblia, se bem interpretada, não apresenta erros sobre a concepção da natureza

    Embora seja evidente que a Bíblia dê margens a múltiplas interpretações, há limites para tais. Há de fato muito pontos discutíveis, contraditórios e dúbios, porém, nada muda o fato de que a Bíblia Cristã seja um livro RELIGIOSO, CRIACIONISTA, MONOTEÍSTA, NÃO-REENCARNACIONISTA, SALVACIONISTA, de considerável teor MANIQUEÍSTA e sobretudo MITOLÓGICO.

    site:http://www.xr.pro.br/Livros/Bibmitos.html

  49. Marciano Diz:

    Juliano, sua hipótese tem alguma consistência, mas não tem corroboração fática. Por outro lado, se o Jesus histórico foi tão desimportante como você afirma, não é só porque fizeram dele um supermito que adquiriu importância. Qualquer um de nós poderia tornar-se um Jesus.
    Quando eu era criança, tinha certeza de que Jesus nunca existira, nunca acreditei nas baboseiras da Bíblia e dos filmes religiosos. Depois, mais maduro, na adolescência, passei a acreditar que ele era apenas um homem comum, transformado em mito (é o que está acontecendo atualmente com o CX). Depois de muito ler sobre o assunto, acabei retornando ao status quo ante.
    Tem um cara que nem sei se ainda está vivo, era muito velho, que foi pastor evangélico, acreditava em tudo, até nos ridículos milagres. Um filho dele foi morto em um assalto, ele passou a questionar as esquisitices que pregava, tornou-se ateu, mas ainda acreditando no Jesus histórico. Acabou por convencer-se de sua inexistência, escreveu um livro eletrônico sobre o assunto. Provavelmente você conhece tanto ele como o livro. Não é de fácil leitura, pois o tal cara se superestima, fica se auto elogiando o tempo todo, fica vomitando uma erudição que não tem, mas também não é burro, acho-o até inteligente e culto, não tanto quanto ele acha que é. Ignorando seu ego inflado, a gente consegue ler o livro inteiro. Tem bons argumentos. Alguns erros que não chegam a desmerecer o livro. Provavelmente você conhece o autor e o livro. Caso não conheça, tente ler o livro, não se deixe irritar pela arrogância do autor. Chama-se “Jesus nunca existiu”, o autor é Alfredo Bernacchi. Ele cita vários outros livros, de outros autores, os quais também já li, uns antes, outros depois do livro dele, et pour cause.
    Quanto aos essênios, tudo leva a crer que foram eles os criadores da essência (sem trocadilho) do cristianismo. Parece que esconderam os manuscritos às pressas e logo depois sumiram, o que é bastante curioso.

  50. Vitor Diz:

    Eu só queria que alguém me PROVASSE que não é consenso entre os historiadores a existência de Jesus.

  51. Juliano Diz:

    Marciano

    De que parte da minha hipótese você acha que não tem corroboração fática? Toda ela? Apesar que eu coloco apenas um esboço, como disse, não uni num texto mais elaborado a minha visão de Jesus! Pelo que eu entendi você coloca que Jesus não existiu! Faço minhas as palavras do Vítor! Agora, o que eu não aceito é questionar o Jesus Mitológico, o filho de Deus e de uma virgem Maria, e deste questionamento se intuir que Jesus não existiu! Me perdoe, mas tal raciocínio é ilógico com a perspectiva histórica. É a mesma coisa que se demonstrar que o Tiradentes das fotos, cabeludo, parecido com Jesus, não é uma caracterização fidedigna de Tiradentes, e desta constatação se concluir que Tiradentes nunca existiu na verdade. Uma coisa em absoluto não exclui a outra. Repito de novo, há provas concretas, o texto de Flávio Josefo falando sobre o assassinato de Tiago, irmão de Jesus, aonde este é citado. E o texto de Paulo de Tarso onde ele cita a visita quando foi a Jerusalém a Tiago, irmão do Senhor, por óbvio, Jesus. Duas situações distintas, dois personagens distintos que citam uma situação fática. Há Jesus, mas o mais importante, há um irmão dele de nome Tiago. Se isto não são provas históricas, então eu não sei mais o que seria uma prova histórica! É isto.

  52. Toffo Diz:

    Repito o que disse: acho mais provável que Jesus tenha existido, através dos indícios indiretos. Mas nunca esse Jesus Cristo que conhecemos, que é uma persona construída através dos milênios, o unigênito, o filho de Deus que nasceu de uma virgem, loiro e de olhos azuis etc etc. Pelo contrário: devia ser da estampa comum aos judeus de sua época, amorenado, não muito alto, chamado Josué filho de José (Joshua Bar-Joseph). Era um rabino independente, estudioso da Torá, um sujeito de temperamento forte, defensor intransigente da justiça e combatente incansável da hipocrisia e com certeza não muito apreciado pelos doutos da sociedade em que vivia, justamente por causa da sua “independência” e do seu temperamento, tanto é que acabou caindo em desgraça justamente por ser ‘diferente’ – uma história bem velha, que nós estamos cansados de ver, a intolerância aos ‘diferentes’, principalmente a esses que incomodam a ordem estabelecida, mesmo que essa ordem seja hipócrita e criminosa.

  53. Marciano Diz:

    Juliano, o que eu quiz dizer é que mesmo que tenha existido um Jesus como você descreveu, ele não tem a menor importância. Só difere de outras pessoas desimportantes pelo fato de terem mistificado sua persona.

  54. Biasetto Diz:

    Marciano, olha aí, o cara que você citou:
    http://www.youtube.com/watch?v=nH_GnngbBHM

  55. Biasetto Diz:

    Sinceramente, respeito as opiniões, mas sobre Jesus?
    Não acho nada: nem que tenha existido como um homem comum. NÃO HÁ PROVAS? É fato!

  56. Biasetto Diz:

    * NÃO Há PROVAS.

  57. Vitor Diz:

    Se não houvesse provas pergunto-me como os historiadores chegariam a um consenso sobre sua existência.

  58. Biasetto Diz:

    Que consenso?
    Você força a barra também hein?
    A História se baseia em fontes, documentos …
    O que existe sobre Jesus, são relatos, totalmente influenciados pelas necessidades religiosas.

  59. Vitor Diz:

    Biasetto,
    sobre o que existe a respeito de Jesus, veja o que diz o livro “Fontes Históricas” da Editora Contexto:
    .
    “Mesmo nas sociedades que utilizam a escrita, mantêm-se largos contingentes populacionais à margem das letras e podemos dizer que, em grande parte da história, os iletrados constituem maiorias ausentes das fontes escritas que apenas as descrevem distante e negativamente. Nesse caso, também, as fontes arqueológicas são importantes para os historiadores que procuram ter acesso a segmentos sociais pouco visíveis ou conhecidos. Isso se passa, por exemplo, com o estudo do Jesus histórico e dos seus primeiros seguidores da Galiléia, todos analfabetos. As fontes literárias sobre Jesus são os Evangelhos, escritos ao menos quarenta anos após sua morte, em grego (segundo os estudos mais recentes), língua que nem mesmo Jesus dominava, falante que era do aramaico. As fontes arqueológicas mostraram-se importantes para o estudo da figura de Jesus e do contexto em que ele viveu, pregou e morreu. Por meio de escavações de aldeias judaicas da época de Cristo, sabemos que Jesus provinha de uma aldeia muito pequena, Nazaré, com poucas centenas de pessoas, e que as aldeias da Galiléia que Jesus freqüentava eram também pequenas e com casas de pau-a-pique e cobertas com tetos de cobertura vegetal. Os barcos dos pescadores como Pedro, o apóstolo, eram pequenos e simples. Já os indícios arqueológicos da presença das elites mostram outra realidade: a inscrição com o nome de Pilatos, os vestígios monumentais das casas da elite sacerdotal judaica, com sua decoração romana, o ossuário de Caifás, tudo isso atesta uma vida cosmopolita, além do bom entendimento entre a elite local e as autoridades romanas. Essas fontes arqueológicas nos permitem melhor compreender as palavras atribuídas a Jesus, registradas muito depois, contra a riqueza e em prol dos pobres, como o famoso Sermão da Montanha”
    .
    O livro também não põe em dúvida a existência de Jesus.

  60. Rafael Maia Diz:

    Era o que pensava a muito tempo vitor, ele existiu, apenas nao e tudo aquilo que os textos religiosos dizem, filho de deus, milagres etc etc. Apenas uma pessoa que fazia pregacoes iguais a muitos outros e que deu certo.

    Acredito que ele tenha de fato sido um sujeito bom, mas nao milagroso.

  61. Marciano Diz:

    É, Biasetto, alive and kicking. O cara pode ser chato mas o livro dele tem coisas interessantes. E chatas também, mas acho que vale a pena ler. Recomendo.
    Juliano, gostaria que você desse uma olhada no livro, se tiver tempo, leia. Não recomendo os vídeos, o cara é mais chato falando do que escrevendo.

  62. Biasetto Diz:

    Os pesquisadores que se dedicaram ao estudo das origens do cristianismo sabem que desde o segundo século de nossa era tem sido posta em dúvida a existência de Cristo. Muitos até mesmo entre os cristãos procuram provas históricas e materiais para fundamentar sua crença. Infelizmente, para eles e sua fé, tal fundamento jamais foi conseguido, e a história cientificamente elaborada denota que a existência de Jesus é real apenas nos escritos e testemunhas daqueles que tiveram interesse religioso e material em prová-la. Desse modo a existência, a vida e a obra de Jesus carecem de provas indiscutíveis.

    Nem mesmo os Evangelhos constituem documento confiável. As bibliotecas e museus guardam escritos e documentos de autores que teriam sido contemporâneos de Jesus e que não fazem qualquer referência ao mesmo. Por outro lado, a ciência histórica tem se recusado a dar crédito aos documentos oferecidos pela Igreja, com intenção de provar a existência física desta figura. Ocorre que tais documentos, originariamente, não mencionavam sequer o nome de Jesus; todavia, foram falsificados, rasurados e adulterados visando suprir a ausência de documentação verdadeira. Por outro lado, muito do que foi escrito para provar a inexistência de Jesus Cristo foi destruído pela Igreja, defensivamente. Assim é que, por falta de documentos verdadeiros e indiscutíveis, a existência de Jesus tem sido posta em dúvida desde os primeiros séculos desta era, apesar de ter a Igreja tentado destruir a tudo e a todos os que ousaram contestar os seus pontos de vista, os seus dogmas.

    Por tudo isso é que o Papa Pio XII, em 1955, falando para um Congresso Internacional de História em Roma, disse: “Para os cristãos, o problema da existência de Jesus Cristo concerne à fé, e não à história”. Emílio Bossi, em seu livro intitulado “Jesus Cristo Nunca Existiu”, compara Jesus Cristo a Sócrates, que igualmente nada deixou escrito. No entanto, faz ver que Sócrates só ensinou o que é natural e racional, ao passo que Jesus teria se preocupado apenas com o sobrenatural. Sócrates teve como discípulos pessoas naturais, de existência comprovada, cujos escritos, produção cultural e filosófica passaram à história como Platão, Xenófanes, Euclides, Esquino, Fédon. Enquanto isso, Jesus teria por discípulos alguns homens analfabetos como ele próprio teria sido, os quais apenas repetiriam os velhos conceitos e preconceitos talmúdicos.

    Sócrates, que viveu 5 séculos antes de Cristo e nada escreveu, jamais teve sua existência posta em dúvida. Jesus Cristo, que teria vivido tanto tempo depois, mesmo nada tendo escrito, poderia apesar disso ter deixado provas de sua existência. Todavia, nada tem sido encontrado que mereça fé. Seus discípulos nada escreveram. Os historiadores não lhe fizeram qualquer alusão. Além disso, sabemos que, desde o Século II, os judeus ortodoxos e muitos homens cultos começaram a contestar a veracidade de existência de tal ser, sob qualquer aspecto, humano ou divino. Estavam, assim, os homens divididos em duas posições: a dos que, afirmando a realidade de sua existência, divindade e propósitos de salvação, perseguiam e matavam impiedosamente aos partidários da posição contrária, ou seja, àqueles cultos e audaciosos que tiveram a coragem de contestá-los.

    O imenso poder do Vaticano tornou a libertação do homem da tutela religiosa difícil e lenta. O liberalismo que surgiu nos últimos séculos contribuiu para que homens cultos e desejosos de esclarecer a verdade tentassem, com bastante êxito, mostrar a mistificação que tem sido a base de todas as religiões, inclusive do cristianismo. Surgiram também alguns escritos elucidativos, que por sorte haviam escapado à caça e à queima em praça pública. Fatos e descobertas desta natureza contribuíram decisivamente para que o mundo de hoje tenha uma concepção científica e prática de tudo que o rodeia, bem como de si próprio, de sua vida, direitos e obrigações.

    A sociedade atualmente pode estabelecer os seus padrões de vida e moral, e os seus membros podem observá-los e respeitá-los por si mesmos, pelo respeito ao próximo e não pelo temor que lhes incute a religião. Contudo, é lamentavelmente certo que muitos ainda se conservam subjugados pelo espírito de religiosidade, presos a tabus caducos e inaceitáveis. Jesus Cristo foi apenas uma entidade ideal, criada para fazer cumprir as escrituras, visando dar seqüência ao judaísmo em face da diáspora, destruição do templo e de Jerusalém. Teria sido um arranjo feito em defesa do judaísmo que então morria, surgindo uma nova crença. Ultimamente, têm-se evidenciado as adulterações e falsificações documentárias praticadas pela Igreja, com o intuito de provar a existência real de Cristo.

    Modernos métodos como, por exemplo, o método comparativo de Hegel, a grafotécnica e muitos outros, denunciaram a má fé dos que implantaram o cristianismo sobre falsas bases com uma doutrina tomada por empréstimos de outros mais vivos e inteligentes do que eles, assim como denunciaram os meios fraudulentos de que se valeram para provar a existência do inexistente.

    É de se supor que, após a fuga da Ásia Central, com o tempo os judeus foram abandonando o velho espírito semita, para irem-se adaptando às crenças religiosas dos diversos povos que já viviam na Ásia Menor. Após haverem passado por longo período de cativeiro no Egito, e, posteriormente, por duas vezes na Babilônia, não estranhamos que tenham introduzido no seu judaísmo primitivo as bases das crenças dos povos com os quais conviveram. Sendo um dos povos mais atrasados de então, e na qualidade de cativos, por onde passaram, salvo exceções, sua convivência e ligações seria sempre com a gente inculta, primária e humilde. Assim é que, em vez de aprenderem ciências como astronomia, matemática, sua impressionante legislação, aprenderam as superstições do homem inculto e vulgar.

    Quando cativos na Babilônia, os sacerdotes judeus que constituíram a nata do seu meio social, nas horas vagas, iriam copiando o folclore e tudo o que achassem de mais interessante em matéria de costumes e crenças religiosas, do que resultaria mais tarde compendiarem tudo em um só livro, o qual recebeu o nome de Talmud, o livro do saber, do conhecimento, da aprendizagem. Por uma série de circunstâncias, o judeu foi deixando, aos poucos, a atividade de pastor, agricultor e mesmo de artífice, passando a dedicar-se ao comércio. A atividade comercial do judeu teve início quando levados cativos para a Babilônia, por Nabucodonosor, e intensificou-se com o decorrer do tempo, e ainda mais com a perseguição que lhe moveria o próprio cristianismo, a partir do século IV.

    Daí em diante, a preocupação principal do povo judeu foi extinguir de seu meio o analfabetismo, visando com isso o êxito de seus negócios. Deve-se a este fato ter sido o judeu o primeiro povo no meio do qual não haveria nenhum analfabeto. Assim, chegando a Roma e a Alexandria, encontrariam ali apenas a prática de uma religião de tradição oral, portanto, terreno propício para a introdução de novas superstições religiosas. Dessa conjuntura é que nasceu o cristianismo, o máximo de mistificação religiosa de que se mostrou capaz a mente humana. O judeu da diáspora conseguiu o seu objetivo. Com sua grande habilidade, em pouco tempo o cristianismo caiu no gosto popular, penetrando na casa do escravo e de seu senhor, invadindo inclusive os palácios imperiais. Crestus, o Messias dos essênios, pelo qual parece terem optado os judeus para a criação do cristianismo, daria origem ao nome de Cristo, cristão e cristianismo.
    http://ceticismo.net/religiao/a-maior-farsa-de-todos-os-tempos/jesus-cristo-nunca-existiu/

  63. Biasetto Diz:

    http://ceticismo.net/religiao/a-maior-farsa-de-todos-os-tempos/jesus-cristo-um-mito-biblico/

  64. Biasetto Diz:

    http://ceticismo.net/religiao/as-mil-faces-de-jesus-o-mau-caratismo-religioso/

  65. Biasetto Diz:

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Mito_de_Jesus

  66. Juliano Diz:

    Biasa

    1º Por quê Flávio Josefo, um historiador isento e não cristão da época de Jesus, ao descrever a condenação injusta e morte de Tiago, por apedrejamento, faria a menção que ele era irmão de Jesus (esqueça onde se fala “o Cristo”, aí os historiadores colocam que muito provavelmente há uma interpolação posterior. Por quê?
    2º Por quê Paulo de Tarso, figura com existência pacífica pelos historiadores, ao se referir em Galatas (texto pacífico pelos historiadores que foi escrito por ele), faz menção que esteve com Tiago, irmão do Senhor, o senhor aqui lógico sendo Jesus, objeto da crença!
    O que ganhariam Paulo de Tarso e Flávio Josefo em colocar que Jesus (mesmo que estivesse sendo criado um personagem Jesus) era irmão de Tiago, comprovadamente segundo relatos idôneos de Flávio Josefo por apedrejamento. O que isto acrescentaria para o mito em formação Jesus? Nada! Digo isto para salientar, eu tenho uma visão do Jesus histórico, que pode até estar equivocada em alguns pontos. Por exemplo o Vitor ao que parece já se fia na linha de um Jesus pobre, filhos de pobre, crença católica, eu já não acredito nisto, mas isto é discutível e provavelmente nunca se prove o “status” social da família de Jesus. Mas, que houve um personagem histórico chamado Jesus que deu nascedouro, por contingências que ele provavelmente muito pouco contribuiu, ao cristianismo, isto é fato! E, diga-se, a igreja é a maior interessada que tal verdade continue sendo objeto de meras ilações. De ataques do inimigo, como disse um pastor no vídeo enviado pelo Marciano. A este, a hora que der vou dar uma olhada no livro que indicaste. É isto.

  67. Biasetto Diz:

    http://www.youtube.com/watch?v=ndXVFi69Jb0

  68. Biasetto Diz:

    Juliano,
    Seus estudos e apontamentos são muito interessantes. Suas ideias são boas. É possível que o tal homem de Nazaré tenha existido e até tenha sido uma pessoa fantástica!
    Porém, o Vítor afirmar que existe um consenso sobre a existência deste homem, já é um exagero.
    Quanto aos milagres, as histórias que os religiosos contam, o exagero é incrivelmente maior e beira o ridículo (ou melhor: é ridículo).
    Da mesma forma, o Vítor afirmar que espíritos existem, que reencarnações existem, que isto está provado, é outro exagero, sem dúvida alguma. Ainda que eu também ache (não sei se mais por um desejo), que realmente existam espíritos e que reencarnem.
    Só faço críticas à ideia de que: “está provado”.

  69. Biasetto Diz:

    http://www.youtube.com/watch?v=UpSDR5OtXnA&feature=related

  70. Juliano Diz:

    Biasa

    Só uma questão de ordem, eu não disse que suas idéias eram fantásticas, nem propus isto. A questão que coloco aqui é que existiu um Jesus, personagem histórico que de alguma forma deu nascedouro ao cristianismo, o que coloco acima é uma prova concreta sim, muito provavelmente sem sequer ele imaginar que isto ocorreria. E que este personagem histórico que provavelmente em outras contingências seria conhecido apenas em notas de rodapé de livros antigos, e olha lá, foi sistematicamente apagado da história pela igreja onde ele foi fonte primeira! O que venho a dias escrevendo aqui é isto apenas! Termino dizendo, o Cristo existiu? Não! Mas o Jesus que deu origem posterior ao Cristo sim. É isto!

  71. Biasetto Diz:

    http://www.youtube.com/watch?v=qhdSt2Ul8Js

  72. Biasetto Diz:

    Juliano,
    Veja no vídeo acima, veja o que o tal de Alfredo está falando de Josefo. Ele ainda diz sobre o Lentulus, o Scur adoraria isto.

  73. Marciano Diz:

    Juliano, quando for ler o livro dê um desconto para as besteiras que o cara fala, para a arrogância, erros. Mas tem muita coisa boa, apesar disso. Se você for muito crítico, não vai ler nem dez por cento e desistirá.
    Eu, particularmente, acho que os indícios da existência de Jesus são muito poucos para alguém que serviu de paradigma para uma religião com tantos adeptos e tamanha duração.

  74. Marciano Diz:

    Por falar no Scur, ele anda meio sumido. Aposto como ele tem como fonte fidedigna da existência de Jesus as referências de seu contemporâneo Emanuel, naquele tempo com o nome de Lentulus.

  75. Juliano Diz:

    Marciano e Biasa

    Vi o vídeo todo, as três partes! E volto a colocar, estamos falando de um personagem histórico, muito pouco conhecido na época, não do mito posterior criado com o tempo! Sobre o personagem histórico. Em se levando em consideração o que o Alfredo coloca, então é questionável a existência de Paulo de Tarso também e suas cartas contidas na Bíblia. Bem como o relato de Flávio Josefo a respeito do assassinato por apedrejamento de Tiago, descrito como irmão de Jesus. Além, é óbvio, do material de Talpiot. Onde foi comprovado, apesar da igreja não aceitar, a existência do ossário de um Tiago filho de José e irmão de Jesus; de um Jesus, filho de José; de uma Maria Madalena (Mariamne); de uma Maria; um José, outro irmão de Jesus. e Judá, descrito como filho de Jesus e morto ainda adolescente, além de um Mateus que não se enquadra nos personagens conhecidos, e outros três ossários que não continham nenhuma inscrição, pelo menos legível. Repito, o Jesus histórico, que já não tinha lá grande significância, por óbvio, foi sistematicamente apagado da história pela própria igreja católica romana incipiente da época. É isto!

  76. Biasetto Diz:

    http://www.youtube.com/watch?v=MPkJyoT_F1Q&feature=related

  77. Antonio G. - POA Diz:

    Biasetto,
    Copiei e arquivei seu texto “os pesquisadores que se dedicaram à pesquisa do cristianismo…” , porque acho que é mais do que uma opinião. É um “documento”.

  78. Antonio G. - POA Diz:

    Cacete! Depois eu vi que você também o copiou! rsrsrs
    Não importa. Achei o texto excelente! Mérito seu ter trazido ao conhecimento de todos.

  79. Biasetto Diz:

    Olá Antonio e Marciano!
    Parece que estamos sós aqui, em questionar não só o “milagreiro Jesus” (isto é fácil), mas a existência mesmo do tal Jesus de Nazaré.
    Podemos até estar errados, tudo bem pra mim, não tem problema algum. Agora, dizer que está provado que ele existiu é um exagero tamanho.
    .
    Palavras do papa Leão X: “Quantum nobis prodeste haec fabula Christi”! (“Quanto nos é útil esta FÁBULA de Cristo!”)
    .
    “A fábula de Cristo é de tal modo lucrativa que seria loucura advertir os ignorantes de seu erro.” – Papa Leão X
    .
    “Não creria nos Evangelhos, se a isso não me visse obrigado pela autoridade da Igreja”. São palavras de Santo Agostinho. Com sua cultura e inteligência, poderia hoje estar no rol dos que não crêem.

  80. Biasetto Diz:

    Antonio,
    Assim como os espíritas não se entendem, os cristãos também. Quando se analisa os fatos narrados pelas crenças e a defesa que cada seguidor ou membro delas, faz de suas convicções, percebe-se que cada um conta aquilo que considera verdade. Para quem é crítico e busca a verdade, a conclusão a que se chega é que só há mentiras neste meio. Lamentável, mas isto é uma verdade!
    Portanto, com tantas histórias contraditórias, equívocos, dúvidas, a impressão que tenho, é que existe uma enorme busca de evidências (que não se confirmam), para provar algo que nunca existiu.
    .
    Mateus e Marcos afirmam enfaticamente que os discípulos de Jesus abandonaram tudo para seguí-lo, sem sequer perguntar antes quem ele era. Em Mateus, lê-se que Jesus teria afirmado que não viera para abolir as leis de Moisés. Contudo, esta seria uma afirmativa sem sentido algum, visto que hoje sabemos que os livros atribuídos a Moisés são apócrifos. Segundo João, quando Jesus falou ao povo, foi por este acatado e proclamado rei de Israel aos gritos de “Hosanna”. Mas, um pouco adiante, ele se contradiz, afirmando que o povo não acreditou em Jesus, e praguejando contra ele, o ameaçava a ponto de ele ter procurado se esconder.

    Mateus diz que Jesus entrou em Jerusalém vitoriosamente quando a multidão o teria recebido de modo festivo, e marchando com ele, cobria o chão com folhas, flores e com os próprios mantos, gritando: “Hosanna ao Filho de David! Bendito seja o que vem em nome do Senhor!” Aos que perguntavam quem era, respondiam “Este é Jesus, o profeta de Nazaré da Galiléia”. No entanto, outros evangelistas afirmam que ele era um desconhecido em Jerusalém. Disseram que Pilatos estava convencido da inocência de Jesus, razão pela qual teria tentado salvá-lo, o abandonando logo em seguida, indefeso e moralmente arrasado.

    João faz supor que Pilatos teria deixado que matassem Jesus, temendo que denunciassem sua parcialidade ao imperador. Se ele não castigasse a um insurreto que se intitulava rei dos judeus, estaria traindo a César. No entanto, tal atitude por parte de Pilatos não combina com o seu retrato moral, pintado por Filon. Era um homem duro e tão desumano quanto Tibério.

    A vida de mais um ou menos um judeu, para ambos, era coisa da pouca importância. Filon faz de Pilatos um carrasco e mostra que ele, em Jerusalém, agia com carta branca. Além disso, as reações de Pilatos com Tibério eram quase fraternais e ele era um delegado de absoluta confiança do imperador. Mas como os Evangelhos foram compostos dentro dos muros de Roma, teriam de ser de modo a não desagradar às autoridades Imperiais. Pilatos foi posto nisso apenas porque os bens e a vida dos judeus estavam sob sua custódia. Entretanto, como a ocupação romana foi feita em defesa dos judeus ricos, contra os judeus pobres e os renegados do deserto, as autoridades romanas temiam muito mais ao povo do que a Roma.

    Além disso, muitas eram as razões para não gostarem de Pilatos nem de Herodes Antipas. Eles eram antipáticos aos judeus pobres, por isso teriam temido a ira popular. Esta é a razão apresentada pelos historiadores que levam a sério os Evangelhos, justificando assim o perdão do criminoso Bar Abbas e a condenação do inocente Jesus. Entretanto, se as legiões romanas realmente ali estivessem naquela época, nem Pilatos nem Herodes tomariam em consideração a opinião do povo, porque se sentiriam garantidos nos seus postos. Além disso, a opinião popular é fator ainda bem novo na técnica de formação dos governos. Tudo o que sabemos é o que está nos Evangelhos. Jesus era um homem do povo e um dos que temiam o governo.

    Por isso é que em Marcos 16:7 encontraremos Jesus aconselhando os discípulos a fugirem. Em Lucas 10:4 Jesus está aconselhando aos discípulos a não falarem com ninguém em suas viagens. Em Mateus 35:23 encontraremos Jesus reprovando os judeus que haviam assassinado Zacarias, filho de Baraquias, entre o adro do templo e o altar. A história, no entanto, afirma ser esse episódio imaginário.

    Flávio Josefo relata um acontecimento semelhante, registrado no ano 67, 34 anos após a pretensa morte de Jesus, referindo-se no caso a um homem chamado Baruch. Isto evidencia o descuido dos compiladores dos Evangelhos, que os compuseram sem levar em conta que, no futuro, as contradições neles encontradas seriam a prova da inautenticidade dos fatos relatados. Nicodemos, que teria sido um fariseu rico, membro de Senedrin, homem de costumes moderados e de boa fé, não se fez cristão, apesar de ter agido em defesa de Jesus contra os próprios judeus. Por certo ele, como João Batista, não se convenceram da pretensa divindade de Jesus Cristo, nem mesmo se entusiasmaram com suas pregações.

    Outra ficção evangélica é debitada a Paulo, o qual inventou um Apolo, que não figura entre os apóstolos e em nenhum outro relato. Em Atos dos Apóstolos 18, lê-se: “Veio de Éfeso um judeu de nome Apolo, de Alexandria, homem eloqüente e muito instruido nas Escrituras. Este era instruído no caminho do Senhor, falando com fervor de espírito, ensinando com diligência o que era de Jesus, e somente conhecia João Batista. Com grande veemência convencia publicamente os judeus, mostrando-lhes pelas Escrituras que Jesus era o Cristo”. Seria um judeu fiel ao judaísmo que, segundo Paulo, procurava levar seus próprios patrícios para o Cristo? Na epístola I aos Coríntios, diz que: “Apolo era igual a Jesus”.

    Paulo, já no fim do seu apostolado, afirma que o imperador Agripa era um fariseu convicto, e que sua religião era a melhor que então existia. Era, assim, um divulgador do cristianismo afirmando a excelência do farisaísmo. Falando de Jesus, Paulo descreve apenas um personagem teológico e não histórico. Não se refere ao pai nem à mãe de Jesus, sendo um ser fantástico, uma encarnação da divindade que viera cumprir um sacrifício expiatório, mas não fala do modo como teria sido possível a encarnação. Não diz sequer a data em que Jesus teria nascido. Não relata como nem quando foi crucificado. No entanto, estes dados têm muita importância para definir Jesus como homem ou como um ser sobrenatural. Está patente, desse modo, que Paulo é uma figura tão mitológica quanto o próprio Jesus.

    Em Atos dos Apóstolos 28:15 e 45 Paulo diz que quando chegou a Pozzuoli, ele e os seus companheiros foram ali bem recebidos, havendo muita gente à beira da estrada os esperando. Entretanto, chegando a Roma, teve de defender-se das acusações de haver ofendido em Jerusalém ao povo e aos ritos romanos. Na Epístola aos Romanos 1:8, Paulo diz que a fé dos cristãos de Roma alcançara todo o mundo, razão pela qual encerraria sua missão tão logo regressasse da Espanha, onde saudaria um grande número de fiéis.

    Mas, se fosse assim, por que Paulo teve de se defender perante os cristãos de Roma contra o seu próprio judaísmo? Com pouco tempo Paulo já pensava encerrar sua missão porque o cristianismo já havia se universalizado. Entretanto, ele continuava considerando como melhor religião o farisaísmo. O cristianismo a que Paulo se referia deveria ser anterior a Jesus Cristo, que era o seguido pelos cristãos de Roma, e não pelos cristãos dos lugares por onde Paulo havia passado pregando. Eusébio disse que o cristianismo de Paulo era o terapeuta do Egito, e Tácito disse que os hebreus e os egípcios formavam uma só superstição.
    http://ceticismo.net/religiao/a-maior-farsa-de-todos-os-tempos/as-contradicoes-evangelicas/

  81. Biasetto Diz:

    http://ceticismo.net/religiao/a-maior-farsa-de-todos-os-tempos/algumas-fontes-do-cristianismo/

  82. Biasetto Diz:

    http://ceticismo.net/religiao/a-maior-farsa-de-todos-os-tempos/jesus-cristo-uma-copia-religiosa/

  83. Biasetto Diz:

    O Vítor parece não gostar da ideia de que Jesus Cristo simplesmente seja uma cópia de indicações e crenças mais antigas. Mas há evidências e motivos de sobra, para acreditarmos nisto. Mesmo porque, o Dilúvio hebreu, é uma cópia da Epopeia de Gilgamesh suméria. Por que Jesus não poderia ter sido um mito (ou é), um mito criado passo a passo?

  84. Vitor Diz:

    01 – “Porém, o Vítor afirmar que existe um consenso sobre a existência deste homem, já é um exagero.”
    .
    O próprio link que você postou (http://www.youtube.com/watch?v=MPkJyoT_F1Q&feature=related) afirma que há consenso, entre 3min50s e 4min05s.
    .
    02 – “Da mesma forma, o Vítor afirmar que espíritos existem, que reencarnações existem, que isto está provado, é outro exagero, sem dúvida alguma.”
    .
    Tendo em vista que ninguém arranjou explicação melhor ou mais simples até agora para os dados, e que a hipótese de reencarnação tem sobrevivido aos testes feitos, é um exagero perfeitamente aceitável.
    .
    http://journals.lww.com/jonmd/Citation/1988/12000/Three_New_Cases_of_the_Reincarnation_Type_in_Sri.8.aspx

  85. Vitor Diz:

    03 – “O Vítor parece não gostar da ideia de que Jesus Cristo simplesmente seja uma cópia de indicações e crenças mais antigas. Mas há evidências e motivos de sobra, para acreditarmos nisto.”
    .
    Não, não há. Veja esta comparação entre as histórias de Jesus e dos outros: http://www.bringyou.to/apologetics/JesusEvidenceCrucifiedSaviors.htm

  86. Souza_RJ Diz:

    Vitor, qual o motivo da desconsideração do meu comentário? A participação é restrita?

  87. Vitor Diz:

    Eu cheguei a ler superficialmente e não vi muito o que tinha a ver com o tema do tópico, e tinha deixado para analisar mais tarde.

  88. Biasetto Diz:

    Vítor, agora estou com pressa.
    Mas, então, assine embaixo destas duas afirmações:
    1ª) Eu, Vítor Moura Visoni, afirmo categoricamente, que Jesus de Nazaré existiu. Que não há MAIS QUALQUER DÚVIDA a esse respeito. Meus estudos indicam isto.
    2ª) Eu, Vítor Moura Visoni, afirmo categoricamente, que existem espíritos, todos nós somos, e os espíritos vivem num constante encarne/desencarne. Meus estudos provaram isto. Eu garanto, não há mais dúvida alguma a respeito.

  89. Juliano Diz:

    Vitor

    Eu desisti, até por quê ninguém lê os comentários e responde contraditando o colocado. Eu já coloquei duas situações aqui, mais de uma vez, onde há menção a figura de Jesus, num momento onde não haveria a necessidade dele ser citado. Numa delas há uma clara interpolação, em Flávio Josefo, mas os historiadores colocam que a interpolação diz ao respeito a colocação “chamado Cristo”. Não haveria necessidade, pois se está falando do seu irmão de sangue, Tiago. Na carta de Paulo aos Gálatas também este faz menção que visitou Tiago, irmão do Senhor, por óbvio, Jesus, objeto da sua pregação e crença. Tiago este que Jesus inclusive disse que quando ele se fosse (morresse) seria o seu sucessor. Mas ninguém dá bola. Os religiosos se apegam ao Jesus Mitológico, e os céticos se apegam na tese que não existiu Jesus algum por falta de maiores provas. Já que ele não pode ser o mito, então não existiu! Coisa típica de uma relação de amor e ódio. No fundo entendo, mas já passei desta fase. É isto!

  90. Juliano Diz:

    Biasa

    Não sou o Vítor, mas da existência de um Jesus, que nem sei se é de Nazaré, eu assino embaixo, ele existiu!
    Dos espíritos, espero que existam, mas lamentavelmente ainda não posso assinar embaixo, espero um dia poder. Ou então assinar embaixo que eles não existem.

  91. Vitor Diz:

    Biasetto,
    categoricamente não afirmo nem a existência do Sol.

  92. Carlos Diz:

    “Isto evidencia o descuido dos compiladores dos Evangelhos, que os compuseram sem levar em conta que, no futuro, as contradições neles encontradas seriam a prova da inautenticidade dos fatos relatados.”
    .
    Biasetto, peguei o trecho do comentário acima que você colocou para retornar ao problema do Jesus histórico (vamos esquecer o Christo, por hora…). Que os evangelhos são um apanhado de “ditos de Jesus”, milagres e profecias sem o cuidado com a indicação de fontes e mesmo com uma ordem cronológica capenga, isso é conhecido há muito tempo. É legítimo, portanto, duvidar da existência do ator principal da cacofonia que você descreveu no comentário. O que os estudiosos sérios procuram chegar é no núcleo dessas contradições e checar se houve o judeu que deu origem ao cristianismo. E muitos deles acreditam sim, que houve um personagem central.
    .
    O argumento que o estudo do blog apresentou é muito bom. Se os judeus que combateram o cristianismo não fizeram ver aos seus irmãos judeus convertidos ao cristianismo que tal homem não existia, então há uma real possibilidade que o homem de fato existiu. Esse é o princípio da discordância que os historiadores tem utilizados quando discutem o significado dessa ou aquela passagem evangélica. Há outras discordâncias que reforçam a idéia de um personagem real. Em comentário anterior chamei a atenção para a expressão “filho de Maria”. Na verdade é uma expressão de desconfiança e mesmo desprezo. Naquela época (como também em muitos locais hoje em dia) a linhagem do indivíduo era dada pelo nome do pai (João de Antônio, Simão filho de Jonas, etc). Denominar alguém pela linhagem da mãe era um desrespeito, ou seja, alguém estava dizendo ao cidadão que ele era um filho sem pai conhecido (até hoje chamar alguém de fdp é um insulto grave). Veja, portanto, não é só o Christo que é ressaltado no evangelho; há também uma briga surda entre os judeus convertidos e os não convertidos, com os primeiros querendo fazer ver aos últimos que o messias veio e eles não o enxergaram. É bem possível que toda aquela estória de José casando com Maria para salvar sua honra tenha um fundo de verdade. Só que José e o espírito santo teriam entrado no enredo para salvar a honra do personagem principal. São essas e outras pequenas coisas que estão nas entrelinhas e que fazem com que muitos estudiosos estejam convencidos que sim, houve um personagem que muitos acreditaram ter sido o messias e que foi morto crucificado.
    .
    O que é interessante nessa história toda é como alguns “judeus puros”, como parece ter sido Tiago o Justo (o irmão do senhor), foram convencidos que Jesus teria sido mesmo o messias esperado. Uma hipótese plausível foi a que Jesus de fato profetizou a destruição do templo, o que ocorreu algum tempo depois da crucificação. Como esse deve ter sido um evento dramático no judaísmo da época romana, pode ter havido uma associação entre a profecia e a destruição do templo. Jesus ainda teria profetizado que os sinais da “volta do filho do homem” para o julgamento final ocorreria ainda naquela geração; some esses dois eventos críticos e teríamos os ingredientes definitivos para a o início da formação do mito. Depois tudo escapou do controle, pelo menos para os judeus convertidos. Como não houve o “final dos tempos”, o judaísmo cristão (de Tiago o Justo, Pedro e companhia) definhou e praticamente desapareceu enquanto o cristianismo de Paulo floresceu entre os gentios (um outro povo uma outra cultura). É possível que os fatos não tenham sido esses… No entanto, com os elementos disponíveis, essas são hipóteses perfeitamente plausíveis na análise histórica dos fatos (o que já é grande coisa em se tratando de estudo da religião).

  93. Antonio G. - POA Diz:

    O papo está ficando meio repetitivo… Parece que estamos “andando em círculos”.
    .
    E o Scur, por que não aparece para abrilhantar as discussões com a sua indefectível verve?

  94. Souza_RJ Diz:

    Vitor, sem querer retrucar mas já retrucando rsrs, achei pertinente ao tópico “Jesus Existiu?’, pois O livro Sagrado do Cristão é a Bíblia, e a mesma é fonte de pesquisa para a ciência (Arqueologia Bíblica), e podem andar juntos como disse Albert Einstein “A ciência sem a religião é coxa, a religião sem a ciência é cega.” compartilho da mesma opinião.
    Cientificamente a Biblia é fonte de pesquisa e provas de personagens, datas, costumes, objetos, etc.. só pesquisar que já tem várias comprovações, inclusive a de um grande personagem e entre outros da Biblia, Herodes, O Grande da mesma época de Jesus (25 de Dezembro nascimento de Jesus, MITO, comemoração pagã).
    Religiosamente a Biblia é o livro sagrado do Cristão, muito diretamento ligado ao tópico, e esclarecedora em relação há alguns mitos em torno da sua interpretação, como:
    1- Santissíma Trindade (Nem existe nem essa palavra na Biblia)
    2- Imortalidade da Alma (Forçando muito a barra, pode até questionar)
    3- Inferno, Purgatório, e etc..(Idem ao primeiro)
    4- Reencarnação (Idem ao primeiro)
    Fazendo um comentário bem raso como esse acima , fica bem fácil de entender que JESUS EXISTIU.

    P.s: O sol existe.

  95. Antonio G. - POA Diz:

    Souza,
    OU NÃO.

  96. Souza_RJ Diz:

    Caro Antonio, continuo mantendo a minha opinião na existência de Jesus e do sol, rsrsrs tanto pelo lado científico como religioso , claro separando o joio (mitos) do trigo (verdade).

    Um forte abraço.

  97. Antonio G. - POA Diz:

    Valeu, Souza!

  98. Marciano Diz:

    Biaseto e Antonio Gaucho, estamos mesmo sós. Andei meio ocupado, Juliano, mas até o Discovery Channel já mostrou um documentário que mostra que as incrições no ossário a que vc se referiu foram inseridas posteriormente. Tão falso quanto o sudário de Turim e outros sudários, santos que choram sangue, etc.

  99. Leonardo Diz:

    Encontrei esse texto em português e achei muito interessante: http://www.gotquestions.org/Portugues/Jesus-mito.html

  100. Juliano Diz:

    Marciano

    Procurei no google alguma menção a um possível documentário da alegada falsidade das inscrições do ossuários de Talpiot. Não encontrei nada! Ao contrário, encontrei que houve uma ação judicial que transcorreu por anos em Israel e que ao final transitou em julgado atestando que o ossuário com os dizeres “Tiago, filho de José, irmão de Jesus”, é autêntico! E tem em torno de 2000 anos, inclusive as inscrições! E como foi num processo judicial houveram pesquisas com pátima do mesmo e outras provas. E dados com pátima também comparando o ossuário de Tiago ao ossuário de Jesus atestaram que o ossuário de Tiago é o 10º ossuário que sumiu do túmulo de Talpiot, quando da descoberta dos mesmos em 1980. Mas não sou radical não Marciano. Gostaria muito de ver o vídeo do Discovery que você falou e ver os argumentos, quem argumenta e tirar minhas conclusões. Sobre Talpiot se me convencer do contrário não tenho receio nenhum de vir a qui e dizer que fui iludido no conto do vigário. Não nego que fico meio desconfiado, pois estes dias você veio com argumentos a serem vistos de um pastor adventista! Aí é duro. Mas se eu me convencer que os ossuários de Talpiot são uma farsa, isto não retira o que falei aqui, Jesus existiu e há provas disto. E eu coloquei aqui duas, uma de Paulo de Tarso e outra de Flávio Josefo, que não falam de Jesus diretamente, mas colocam sem qualquer outra intenção que Tiago era o seu irmão. É isto!

  101. Juliano Diz:

    Marciano

    E sobre as cartas de Paulo de Tarso, se não me engano no ano passado ou retrasado, não lembro agora, mas um colaborador do Vitor colocou um texto aqui, na verdade não foi nem um texto, foi quase um livro, onde ele demonstra com argumentos consistentes a veracidade e estrutura similar na escrita das cartas de Paulo de Tarso. Acho que seria interessante você ler, mas se prepare que eu lembro que não era pouca coisa não. O Vítor pode dizer melhor quando este artigo do JCFF foi disponibilizado aqui, sinceramente eu não lembro, sei que tem.

  102. Marciano Diz:

    Juliano, infelizmente também não me lembro de nada que ajude a encontrar o documentário do DC, nem vou tentar na net, vc não encontrou.
    Alguém aí nos ajude! Link para o documentário, link para o texto.
    Biasetto, kd vc? Talvez o Vitor lembre do texto, afinal era seu colaborador.
    Seja como for, as idéias do cristianismo primitivo (não o atual), no geral, eram muito boas.
    Acho que a visão de Jesus, real ou mitológico, agualmente, está se transformando em uma espécie de exu.
    O Valdemiro Santigiago (acho que todos conhecem, ex-comparsa e atual inimigo do Edir Macedo) faz propaganda de uma toalhinha que custa a bagatela de mil reais, tem um falso crente que diz que esfregou a toalhinha na porta da banco e a dívida que ele tinha sumiu. Antigamente pedia-se a Jesus que ajudasse a encontrar um emprego que possibilitasse honrar suas dívidas. Agora pede-se que ele fraude a contabilidade do banco. Pouco importa que seja mentira ou não (claro que é), o importante é a mudança da moral do personagem.

  103. Marciano Diz:

    Desculpe os erros de digitação. Não reviso nada. Preguiça (um dos 7 pecados capitais).

  104. Marciano Diz:

    Juliano e todos os demais, especialmente o Vitor, sugiro um futuro post que fale sobre uma certeza que eu tenho (não vou fazer porque não tenho tempo suficiente). Acho que todos os líderes religiosos (Ratzinger, Macedo, Santiago, Malafaia, Dalai Lama – não me lembro o nome dele -. CX, são ou eram todos ateus, maus ateus, aproveitam-se ou aproveitaram-se da boa-fé dos seguidores.

  105. Marciano Diz:

    O Eça de Queroz tem um romance, se a memória não está me sacaneando, “Os Maias”, no qual um personagem diz que mais vale um ateu que só faz o bem, sem esperar recompensas por fazê-lo ou castigos por não fazê-lo, do que um crente que vende sua suposta caridade.
    Outro assunto que eu gostaria de ver discutido aqui. Infelizmente, acho que a seleção natural não privilegiou os bons ateus, só os maus, como os que mencionei acima ou outros, talvez piores, como Lênin, qualquer bandido, etc.

  106. Marciano Diz:

    Luciano, vc, o Biasetto, o Scur (onde estará?), representam diferentes segmentos, mas são todos (tenho quase certeza matemática disso) bons sujeitos, o que provaria que a religião ou a falta dela não faz muita diferença. Quem é mal, crente ou não, faz maldades. Quem é bom (que pena que são tão poucos) fazem o bem independentemente de crença ou descrença. É o que eu acho.
    ATENÇÃO!!! O assunto (in)existência de Jesus ainda não acabou. Não desapareçam. Falta muito a ser discutido.
    Acompanho o site há anos, só agora resolvi participar. E desculpem pela maneira jocosa e provocativa como comecei a me manifestar.

  107. Marciano Diz:

    As desculpas são pelo meu primeiro comentário, totalmente sarcástico e cínico. Lá em cima. Quando falei da minha origem marciana. Mas vou manter o nick. Se eu eu tiver uma recaída qualquer dia, perdoem-me, sou meio instável, às vezes sou sardônico, outras sério, sempre cético.
    Há muita fantasia também na ciência, especialmente na física (quântica, de partículas, cosmologia…).

  108. Juliano Diz:

    Marciano

    Já que você fez a menção, creio que cabe indicar onde assistir o vídedo do discovery channel que fala sobre a falsidade dos ossários da tumpa de tampiot. Como já disse aqui, se me convencer que realmente a coisa toda foi uma grande fraude, não terei vergonha nenhuma de me retratrar, mas eu tenho que ver para chegar as minhas conclusões. Repito, procurei e não achei. Ao contrário, achei mais informações que atestam o que eu disse. Afirmo de novo, o personagem Jesus existiu. Maiores detalhes dele eu não tenho, mas que ele existiu, existiu. Provavelmente a igreja católica romana tratou de apagar as informações dele, já no século II, já que enfraqueceria a igreja romana, cujo baluarte foi Paulo. Que mesmo assim atesta a existência de Jesus quando fala que quando em Jerusalém visitou Tiago, irmão do Senhor, por óbvio, irmão de Jesus. Creio que Jesus era nada mais era que um revolucionário da época, talvez com motivos dinásticos para sua tentativa fracassada de uma nova revolução e libertação de Israel, mas aí é opínisimo (mera opinião).

  109. Vitor Diz:

    Juliano,

    sobre o ossuário, o relatório final da dra. Rochelle Altman é conclusivo:
    .
    http://israelinsider.com/Views1/1601.htm
    .
    A dra. Altman é uma especialista; há um livro dela, “Absent Voices – The Story of Writing Systems in the West”, que parece ser muito bom (embora muito especializado).
    .
    Outro texto dela, sobre os manuscritos do Mar Morto: http://www.st-andrews.ac.uk/divinity/rt/dss/guestlectures/altman/
    .
    O laudo dela: o ossuário, em si, é genuíno, assim como a primeira parte da inscrição, sendo a 2a parte um “fake”.
    .
    Para uma análise mais detalhada da inscrição: http://www.jesusgranskad.se/james_ossuary_inscription.htm
    .
    Para se saber mais, o artigo da Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/James_Ossuary
    .
    E, acerca de todo o “affair” do ossuário de Tiago, bem como da tal gruta de Talpiot (com textos “a favor” e “contra”):
    .
    http://www.bibleinterp.com/articles/James_Ossuary_essays.shtml

  110. Marciano Diz:

    Juliano, resolvi tentar. O que me lembro é que a conclusão foi de que o ossuário é autêntico, mas a parte “irmão de Jesus” foi inserida posteriormente.
    Ainda não achei o documentário a que me referi, mas dê uma olhada neste vídeo do youtube:
    “Since its discovery in the autumn of 2002, the James Ossuary has been the centre of a firestorm of debate. Proponents of its authenticity contend that it is further evidence of the legitimacy of Jesus as an historical figure

    In June of 2003, the artifact was deemed to be a fraud. However, those close to the source warn that the James Ossuary is being purposely deligitimized.”
    http://www.youtube.com/watch?v=fJzhkZfpfvo
    Sei que a Wikipedia não é totalmente confiável, mas leia isto:
    http://en.wikipedia.org/wiki/James_Ossuary
    Destaco o seguinte trecho:
    “On March 14, 2012, Golan was acquitted of the forgery charges but convicted of illegal trading in antiquities.[9] The judge said this acquittal “does not mean that the inscription on the ossuary is authentic or that it was written 2,000 years ago.”[10”
    Veja também:
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lost_Tomb_of_Jesus
    Destaco:
    “The excavation report for the predecessor of the Israel Antiquities Authority was written by Amos Kloner, now professor of archaeology at Israel's Bar-Ilan University. Kloner dissociated himself from the claims made in the documentary. He said it was incorrect to call it "never before reported information" and that he had published all the details in the journal Antiqot in 1996. He had not said it was the tomb of Jesus' family.[1] “I think it is very unserious work. I do scholarly work…,” Kloner said. “[This film] is all nonsense.”[1]”

  111. Marciano Diz:

    Veja o relatório que o Vitor postou, especialmente a conclusão:
    The inscription on the “James” ossuary is anomalous. First it was written by two different people. Second, the scripts are from two different social strata. Third, the first script is a formal inscriptional cursive with added wedges; the second script is partly a commercial cursive and partly archaic cursive. Fourth, it has been gone over by two different carvers of two different levels of competence.
    Conclusion

    If the entire inscription on the ossuary is genuine, then somebody has to explain why there are two hands; two different scripts; two different social strata, two different levels of execution, two different levels of literacy, and two different carvers. They could also explain where the frame has gone.

    The ossuary itself is undoubtedly genuine; the well executed and formal first part of the inscription is a holographic original by a literate (and wealthy) survivor of Jacob Ben Josef sometime during the Herodian period. The second part of the inscription bears the hallmarks of a fraudulent later addition, probably around the 3rd or 4th centuries, and is questionable to say the least.

    Segundo ela, o ossuário é autêntico, mas a parte referente a Jesus foi acrescentada posteriormente – fraude.

  112. Marciano Diz:

    O fato de alguém ter sido absolvido da falsificação não significa que outra pessoa não seja a culpada.

  113. Marciano Diz:

    Digamos que o sudário de Turim fosse encontrado somente hoje, por mim. Sou acusado de tê-lo forjado. Fica provado em um Tribunal que não forjei nada, que ele data do século XIV, eu não era nascido, sou absolvido. Isto não prova que ele não seja falso. Foi o que aconteceu com o Oded Golam.

  114. ary Diz:

    vitor é uma pena que você seja tão cético com o espiritismo e não o seja com o cristianismo. o que você está provando é que os cristãos existem e nada mais. dizer que em 55dc se falava em jesus nada acrescenta. se daqui a 50 anos falarem que xico xavier fez milagres você voltará a acreditar nele.? e se criarem um personagem hoje que , dizem, faz mediunidade legítima…dàqui a 55 anos você acreditará que ele existe?????
    seja ateu e liberte-se dessas bobagens…..e seja bem vindo.

  115. Vitor Diz:

    Oi, Ary
    mas em momento algum eu disse estar concordando com a Doutrina Católica!

  116. Biasetto Diz:

    Ary,
    Estas “quedas católicas” do Vítor já me incomodaram bastante, a ponto de “quebrarmos o pau”, várias vezes.
    Não consigo entender qual é a dele, nestas situações.

  117. Vitor Diz:

    Biasetto,
    apenas mostrar que dizer que Jesus não existiu é espalhar tanta pseudociência quanto o criacionismo.

  118. Silvia Diz:

    Meus amigos, uma única coisa lhes digo: é preciso ter MUITA FÉ para acreditar que JESUS nao existiu.

  119. Phelippe Diz:

    Pode até ter existido, mas não foi tudo o que falam. A maior parte, com certeza, é propaganda.

  120. Phelippe Diz:

    Retifico o que disse: Estudei o assunto e hoje estou convicto que xejus não existiu, é uma farsa, a bíblia é uma farsa, prefiro acreditar no Exú Caveira, deixar oferenda na cruz das almas em qualquer cemitério a acreditar nessa farsa que se chama xejus, com x mesmo. Eu me libertei de todas essas amarras, de todas essas estórias fajutas que foram criadas para oprimir e segregar. Papas, padres, pastores, médiuns, só sabem explorar esse povo sofrido com essa estória ridícula. Pobreza só para o povo, para eles e seus mantenedores luxo e realeza.

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