WALLACE, A MATEMÁTICA E A REENCARNAÇÃO (2012)

Este artigo, de autoria de Marcio Rodrigues Horta, busca verificar a possibilidade de o plano espiritual programar ou influenciar o sexo do bebê que irá nascer, refutando com base histórica e estatística tal ideia. Ele pede por críticas construtivas ao seu texto, já que pretende publicá-lo e apresentá-lo em meios de divulgação mais formais, e estará acompanhando e respondendo pessoalmente os comentários feitos aqui.

WALLACE, A MATEMÁTICA E A REENCARNAÇÃO[1]

Marcio Rodrigues Horta[2]  

Em 1904, no artigo Teríamos já vivido na Terra antes? Viveremos nela novamente?[3], publicado na revista The London magazine, Alfred Wallace (1823-1913) impugnou duramente o tema da reencarnação, deixando claro que seu espiritualismo não se resolvia em espiritismo[4]:

A concepção toda da reencarnação parece-me um pesadelo grotesco que… só pode ter se originado nas eras de mistério e superstição. Afortunadamente, a luz da ciência lhe apresenta como inteiramente infundada” (negrito-itálicos meus).  

O famoso cientista passou parte de sua mocidade no Brasil (1848-52 na Amazônia) e na Oceania (1854-62 no Arquipélago Malaio), dedicando-se à biologia, à qual forneceu contribuições notáveis[5] e, após seu retorno à Inglaterra, aproximou-se do novo espiritualismo, interesse pelo qual jamais perdeu; o panorama que encontrou nesse movimento não diferia significativamente do quadro que se encontra o espiritismo brasileiro hoje, com seus taumaturgos de variados efeitos[6] e, rapidamente, a intenção do cientista inglês passou a ser aplicar o método científico a esse objeto.

No texto de 1904, o argumento de mais amplo alcance de Wallace consiste em que, se a reencarnação fosse real, acabaria por produzir a evolução da forma & intelecto & moralidade humanos, implicando que algum aspecto dessas mudanças deveria ser perceptível nos e aos seres humanos. Todavia, segundo o eminente sábio, desde que “o homem passou a existir, em algum período não muito remoto geologicamente”, sabe-se pelas leis da hereditariedade[7], sua forma & intelecto & moralidade continuam praticamente os mesmos, o que evidencia que a reencarnação, com enorme probabilidade, deve ser falsa:

Se a tese da reencarnação como um meio de progresso humano… é verdadeira, devem existir indícios de progressos contínuos e verdadeiramente excepcionais nas formas mais elevadas do caráter humano… Mas não há indícios sequer de uma diferença; decerto não avançamos moralmente tanto quanto intelectualmente e, mesmo no intelecto, tomando à média, é duvidoso que tenhamos realmente avançado desde o tempo de Sócrates e Platão ou dos autores do Maha-Bharata. Não apenas não há nenhuma prova de qualquer avanço excepcional no homem, como deveria ter ocorrido se ele tivesse realmente sido influenciado beneficamente por sucessivas reencarnações, mas (como mostrei) existem provas diretas muito convincentes de que nenhum avanço efetivamente se realizou” (negrito-itálicos meus). 

Assim, o cientista inglês apresenta sua estratégia: desqualificar a reencarnação como um tema puramente metafísico, pela ausência de sequer um ponto de contato com a realidade; uma opinião fundada, portanto, não em fatos, mas apenas na imaginação dos antigos. Tal estratagema permite ao escritor concluir que o assunto não passa de

uma especulação pura que não tem como se apoiar em qualquer evidência direta. Mas por outro lado, há um corpo considerável de evidências que a torna improvável no mais alto grau, isso se não demonstrar inteiramente sua falácia” (negrito-itálicos meus). 

No texto citado, Wallace afirma a autonomia do mundo material relativamente ao espiritual: a vida evolui por leis deste mundo, mudança que resulta de um longo período de relativa estabilidade gradualista interrompido por um curto período de modificações mais rápidas. Ademais, a espécie humana não deveria estar praticamente estacionada, caso a lei espiritual alegada fosse realmente uma causa eficiente, ou seja, se estivesse incessantemente agindo como os reencarnacionistas sustentam[8]. Afinal, considerando a primeira lei da herança de Galton, a história humana apresenta apenas mediocridades e algumas famílias que, periodicamente, produzem gênios eventuais[9]; estes, por sua vez, não colocam a forma & intelecto & moralidade humanos num novo patamar, pois sua descendência tende a retornar à média[10].

Observe-se que, do ponto de vista lógico, Wallace não refutou o tema da reencarnação diretamente; porém, atacou basicamente a associação dos temas da reencarnação com o da evolução da forma & intelecto & moralidade humanos, a hipótese auxiliar dos reencarnacionistas. Anos após escrever desse modo, o próprio cientista inglês foi assim atacado: o bioquímico Michael Behe acreditou refutar a evolução por seleção natural de Wallace & Darwin contestando sua hipótese auxiliar, a tese que a evolução ocorre através de pequenas alterações que gradual e aleatoriamente se acumulam num dado sentido[11]; contudo, mesmo se a hipótese auxiliar gradualista inicial for falsa, não se infere que a evolução também o seja, pois esta pode ocorrer de outro modo, provavelmente como o próprio Wallace argumentou no texto de 1904, de modo pontuado (longos períodos de relativa estabilidade gradualista com mudanças comparativamente rápidas). Assim, se a reencarnação não for o motor da evolução da forma & intelecto & moralidade humanos, não segue necessariamente sua inexistência; a objeção apenas demonstra que, se a reencarnação for verdadeira, seus defensores superdimensionaram seu potencial.

A linha evolucionista fundada por Wallace & Darwin foi muito bem-sucedida em demonstrar que a forma & instinto & capacidade intelectual & muitos conteúdos do intelecto & algo da moral humanos não se desenvolveram por leis “espirituais” ou metafísicas; a seleção natural explica tais eventos de modo extraordinariamente satisfatório – ainda assim, a tese que o ser humano em praticamente nada evoluiu desde seu surgimento na Terra, como argumentou o pensador vitoriano, não parece indisputável. Mais bem posicionado no tempo histórico, um evolucionista contemporâneo como Richard Leakey, por exemplo, admite que o gênero homo sofreu vários aperfeiçoamentos físicos, que incidiram na capacidade intelectual e também moral do homo sapiens, a espécie humana atual. O cientista norte-americano observa que alguns de seus colegas antropólogos, assim como Wallace, preferem não utilizar o termo “hominídeo” a todos os tipos humanos ancestrais:

“A palavra “humano”, argumentam, deveria ser utilizada para nos referirmos apenas a pessoas como nós. Noutras palavras, os únicos hominídeos que podem ser designados como “humanos” são aqueles que exibem nosso próprio grau de inteligência, senso moral e profundidade de consciência introspectiva”[12]. 

Por esta perspectiva, apenas o resultado final da longa fieira de hominídeos seria realmente humana, a nossa espécie (que, como vimos, para o sábio inglês, “passou a existir em algum período não muito remoto geologicamente”). Mas se pensarmos como Leakey, considerando todo o conjunto de hominídeos como humanos, admitiremos que o surgimento do homem efetivamente remonta a sete milhões de anos, envolve uma enorme população e variações numerosas do nosso ancestral que se desgarrou dos símios – tal admissão implica uma longa evolução física, intelectual e moral.

Acredito ser justificado chamar todas as espécies de hominídeos de “humanos”… sabemos que a primeira espécie humana evoluiu há cerca de sete milhões de anos… entre três e dois milhões de anos atrás… [uma espécie humana] desenvolveu um cérebro significativamente maior. A expansão em tamanho do cérebro marca… a origem do gênero Homo, o ramo da árvore humana que levou ao Homo erectus e finalmente ao Homo sapiens… os humanos modernos – a evolução de gente como nós, completamente equipada com linguagem, consciência, imaginação artística e inovações tecnológicas jamais vistas antes em qualquer parte da natureza”[13]. 

Ressalvando que o tema da reencarnação não envolve necessariamente a convicção de que as múltiplas vidas sejam o motor de algum tipo de evolução, que produzam carma justiceiro etc., ainda assim cabe indagar se, na nova cronologia apresentada por Leakey, há condições de garantir peremptoriamente que nessa longa evolução intelecto-moral nada poderia ser atribuído a múltiplas existências[14]. Os argumentos de Wallace não parecem terminantes quanto a esse ponto. Outra possibilidade menos frontal sugere que o tema da evolução do espírito sujeito a sucessivas reencarnações poderia não ter sido tocado nessa discussão, vez que é perfeitamente possível conceber que dois processos evolutivos distintos tenham ocorrido: um da forma humana, através das leis naturais desveladas a partir de Wallace & Darwin, e outra de seu espírito, eventualmente por vidas sucessivas, sendo que o segundo só seria perceptível na medida em que o primeiro o permitisse (assim como existiriam limites ao desempenho de um piloto nas corridas atuais que conduzisse um fusca, por mais hábil que aquele fosse – nesse sentido, encarnar significaria sofrer uma considerável restrição). Nesse ponto, conviria ao espiritualismo manter a distinção entre capacidade intelectual e intelecto, sendo que algo deste último poderia pertencer ao espírito.

Uma pergunta legítima feita frequentemente pelas pessoas consiste no seguinte: se a reencarnação existe, por que não nos recordamos de nossas vidas passadas? E o ponto é que talvez algumas pessoas as recordem! Todavia, possivelmente se recordem não como estão acostumadas a recordar. Habitualmente, um esforço de memória básico permite que, no dia seguinte, as pessoas se lembrem de algumas coisas feitas no dia anterior: relembram os amigos vistos, o filme assistido etc. Este é o padrão do que é considerado memorizar e, quando pensamos em recordar vidas passadas, geralmente expectamos obter recordações desse tipo e com a mesma clareza, o que infelizmente talvez seja muito, mas muito raro. Contudo, algumas vezes, as memórias de existências passadas estejam talvez imbricadas nas decisões de algumas pessoas, e a evolução consista num paulatino aprendizado de vida, na capacidade de decidir melhor, possuindo geralmente uma natureza fundamentalmente qualitativa.

Como exemplo imaginário[15], consideremos que uma alma inexperiente, em sua “primeira” encarnação, sofra como todos os mortais das dores do amor e, ao se separar da pessoa amada, acabe por se matar. Digamos que nisto consista a solução padrão de suas decepções no jogo amoroso, até que, enfim, ela resolva firmemente tentar algo diferente, na esperança de sofrer menos. Assim, quando novamente ocorre um desencontro, cansada dos efeitos supostamente insatisfatórios da primeira solução, ela luta para viver, sobreviver, talvez até amar de novo. Parece-me perfeitamente possível chamar a isso de memória; ademais, de evolução. Assim, por essa hipótese, algo das encarnações passadas restaria preservado em certas intuições, naquelas que carregam experiências, emoções e reflexões pretéritas; se as memórias detalhadas talvez já não mais estejam disponíveis integralmente, não obstante, restaria uma carga emocional e informativa capaz de auxiliar na tomada de decisões importantes. De início, a evolução consistiria em possuí-las.

Esse é um modo hipotético & possível de responder à objeção de Wallace, que alega que efeitos evolutivos perceptíveis devidos a múltiplas encarnações não aparecem. Talvez apareçam, mas não sejam mensuráveis, não se encontrando na estrutura do corpo humano, tal como a evolução das formas vivas resultantes da seleção natural; também não estariam presentes nos instintos da espécie, sendo possivelmente patrimônio pessoal e intransferível. Um adolescente, fora de sua tradição familiar, deseja inexplicavelmente ser padre, até que a vontade passa de modo igualmente injustificado alguns anos depois; uma criança, a cada conflito familiar, agarra-se à bíblia sem saber por que – quando se interroga do motivo dessa tendência, abre o livro, nada entende daquele difícil texto e abandona o gesto etc. A evolução por reencarnação talvez se manifeste em atitudes e decisões subjetivas de parte da população humana, num fenômeno muito mais difícil de apanhar, descrever e, principalmente, demonstrar. 

II 

Aplicar o método científico a temas espiritualistas, no texto de Wallace de 1904, significou utilizar horizontes matemáticos para impugnar a reencarnação. Desde que os cientistas passaram a aplicar a matemática à natureza, os êxitos da ciência natural têm sido crescentes. Portanto, gostaria de complementar o esforço crítico do famoso cientista inglês num tema matemático por ele não apontado: hoje, sabemos que a espécie humana se reproduz natural e aleatoriamente na proporção aproximada de 1:1; uma menina, um menino[16]. Nossos ancestrais, nas eras de mistério e superstição anteriormente citadas, não podiam garantir com certeza qual a proporção dos sexos nas concepções, pois careciam de levantamentos estatísticos confiáveis e suficientemente extensos no tempo e no espaço. Assim, as culturas reencarnacionistas se constituíram ignorando uma regra áurea sobre o assunto – presentemente, faz-se possível utilizar essa regularidade natural como um critério objetivo para avaliar a plausibilidade das narrativas reencarnacionistas e seus modelos culturais.

Entrementes, seguem alguns apontamentos históricos: o encanto que o tema da reencarnação exerceu sobre Kardec deveu-se sem dúvida à possibilidade de formular uma teodiceia aceitável, que explicasse teologicamente as desigualdades e injustiças do mundo, conservando, na esteira de Platão, a divindade inocente. Assim, abaixo do subtítulo a justiça da reencarnação, consta em O livro dos espíritos a seguinte passagem:

“171. No que se funda o dogma da reencarnação? Na justiça de Deus e na revelação, pois repetimos sem cessar: um bom pai deixa sempre aos seus filhos uma porta aberta ao arrependimento… (etc.)”[17]. 

Todavia, como observa C. Ducasse, de um ponto de vista científico, permitir a construção de uma teodiceia defensável não comprova em absoluto as vidas sucessivas:

“Então, se perguntarmos o que poderia constituir uma genuína evidência da reencarnação, a única resposta possível parece ser… que agora nos recordamos de ter vivido naquela época, neste ou naquele lugar ou situação e haver feito… certas coisas e adquirido determinadas experiências. Mas haverá alguém que se lembre de ter tido uma existência na Terra, anterior à presente? Posto sejam raros os relatos de tais afirmações, existem alguns. A pessoa que os faz é, quase sempre, uma criança em cuja mente essas lembranças se apagam depois de alguns anos”[18]. 

Com efeito, Ian Stevenson observa que a reencarnação constitui um dos princípios da religião hinduísta, professada pela maioria dos indianos, antiga, organizada praticamente na pré-história:

“O hinduísmo é a mais antiga religião sobrevivente no mundo, uma vez que sua origem remonta ao quarto milênio A. C.a viabilidade do hinduísmo de hoje pode ser devida a relatos bastante frequentes na Índia, de experiências que parecem fornecer provas de reencarnação. Casos do tipo que vou descrever parecem ter ocorrido durante séculos na Índia. Sua existência é admitida ou insinuada através de muitas das escrituras e mitos hindus. Como sabemos que muitos casos do tipo de reencarnação sucedem hoje na Índia, parece pelo menos possível, e é talvez verossímil, que tais fatos hajam ocorrido com a mesma frequência durante séculos… sua simples existência proporcionou um fluxo contínuo de apoio, aparentemente empírico, para a religião do hinduísmo, bem como para o budismo”[19]. 

Enfim, temos aqui a origem e as fundações de todo um edifício que, posteriormente, ganhou o mundo e se diversificou: uma religião organizada na antiguidade e sustentada principalmente através de relatos de crianças. Neste sentido, o famoso cientista canadense prossegue, afirmando que, até o presente:

A história de casos sugestivos de reencarnação, na Índia e em outros lugares, segue um padrão… o caso geralmente principia quando uma criança de 2 a 4 anos de idade põe-se a falar, a seus pais ou irmãos, de uma vida que teve em qualquer época e lugar… o fato geralmente atrai muita atenção nas comunidades em que ocorre e os relatos chegam aos jornais”[20]. 

O próprio Stevenson reitera em vários momentos de sua obra que, do ponto de vista epistemológico, ou seja, independentemente das convicções pessoais dos envolvidos, o tema da reencarnação consiste numa hipótese, não se tratando de um saber demonstrado, comprovado. Também observa que, embora exista presentemente certo entusiasmo dentre os pesquisadores do tema com a redescoberta dos relatos reencarnacionistas de crianças, tal linha de pesquisa é tão obscura quanto aquela dos relatos induzidos por hipnose, já experimentados anteriormente e mais conhecidos dos ocidentais:

“As “personalidades” geralmente evocadas durante as regressões a uma vida anterior, induzidas hipnoticamente, parecem constituir uma mistura de vários ingredientes. Estes podem incluir a personalidade atual do paciente, suas expectativas daquilo que ele pensa que o hipnotizador deseja, suas fantasias sobre aquilo que ele imagina ter sido sua vida anterior e, talvez ainda, elementos obtidos paranormalmente… Entrementes, a mais promissora evidência relacionada com a reencarnação parece provir de casos espontâneos, especialmente entre crianças. Contudo, o estudo e a avaliação de tais fatos é tão difícil quanto o de outras espécies de casos espontâneos em pesquisa psíquica, naturalmente, estando sujeito aos mesmos tipos de crítica[21]. 

Considerando ou não as dificuldades apontadas, os popularizadores do tema da reencarnação avançaram no sentido de torná-lo acessível a todos. Por exemplo, em seu Guia prático de regressão a vidas passadas, Florence McCain alega ter induzido por hipnose cerca de duas mil experiências de recordação em seus pacientes até 1985. Essa terapeuta concorda com Ducasse & Stevenson num ponto crucial, considerando que, talvez, “a única prova real… resida na experiência pessoal da recordação de vidas anteriores”; numa perspectiva terapêutica, a psicóloga norte-americana afirma que “os conceitos ‘homem’ e ‘mulher’ tomam novas dimensões”, fazendo com que a recordação funcione como “um instrumento que ajuda a transformação do eu”. Apesar de tão bem posicionada em face do assunto, em todo o seu livro, nas várias descrições fornecidas, em apenas um caso, o seu, houve uma passagem do sexo masculino ao feminino numa sucessão de vidas; em todas as outras descrições, o sexo se manteve[22].

No famoso clássico de Stevenson, Vinte casos sugestivos de reencarnação, publicado inicialmente em 1966, em apenas dois casos houve troca de sexo da primeira para a segunda vida do personagem pesquisado; todavia, a princípio, sendo a troca de sexo aleatória e próxima à proporção de 1:1 na natureza, a estatística deveria ter apontado dez casos de mudança para dez de conservação ou algo próximo – observe-se que a proporção obtida por Stevenson foi de 1,8:0,2, extravagante à luz do princípio apresentado, pois a natureza jamais produziu tal relação em toda a história humana. Contudo, como o cientista canadense considera esse um tema fundamentalmente cultural, seu comentário sobre o assunto foi bastante plácido:

Na série inteira dos casos ora em estudo no censo internacional de casos sugestivos de reencarnação, raramente ocorrem exemplos de diferença nos sexos das personalidades atual e anterior. No total de uns seiscentos de todas as espécies, as diferenças de sexo entre as duas personalidades ocorrem em menos de dez por cento[23]. 

James Matlock informa-nos que Stevenson realizou um levantamento da proporção na qual algumas culturas reencarnacionistas estudadas alegam haver troca de sexos entre encarnações, obtendo resultados distintos – a maioria das matrizes culturais admite que, numa série de encarnações, não há ou há pouca troca de sexos entre as vidas sucessivas:

“O número de pessoas que alega se lembrar de vidas passadas como membros do sexo oposto varia muito de cultura para cultura. Stevenson fornece uma tabela comparando a incidência de casos de mudança de sexo em dez culturas. Em quatro destas, Haida (N=24); Tlingit (N=65); Drusa (N=77); Alevi (N=133), nenhum caso desse tipo foi informado. A proporção de casos de mudança de sexo é de 3% na Índia (N=261), 12% no Sri Lanka (N=114), 13% na Tailândia (N=32) e 15% (N=60) em sociedades não tribais americanas. Em Burma, o índice é de 33% (N=154) – o índice mais alto de todas as culturas estudadas por Stevenson”[24]. 

Observe-se que, a princípio, a mudança aleatória de sexo deveria surgir em aproximadamente 50% dos casos em todas as narrativas de vidas sucessivas e suas culturas. Na matemática estatística, a proporção dos nascimentos humanos perfaz um caso semelhante ao conhecido exemplo do lançamento de um dado & proporção dos resultados obtidos; caso o dado possua lados iguais, num conjunto de lançamentos, os números de 1 a 6 tendem a vencer numa proporção próxima. A igualdade dos lados e as leis da física garantem isso. Algo semelhante se passa quando um professor manda as meninas sentarem-se à direita e os meninos à esquerda numa sala de aula – o professor introduz uma lei no que era potencialmente anárquico. Por outro lado, se o professor estiver ausente e cada criança puder escolher onde sentar, o resultado final deve mostrar meninas e meninos misturados, com grupos numericamente distintos à esquerda e à direita. Assim se passa em segundo-turnos eleitorais: com apenas dois candidatos, ocorrem frequentemente quantidades bastante distintas de votos para cada lado, pois é a vontade livre de cada eleitor que produz os resultados finais – 75% vs 25%; 80% vs 20%; 60% vs 40% são resultados normais em situações desse tipo.

Entrementes, segundo Kardec, em O livro dos espíritos, o mundo espiritual é autônomo, ou seja, cada espírito escolhe livremente o sexo no qual deseja renascer, segundo as provas que pretende enfrentar:

“202. Quando somos espíritos, preferimos encarnar num corpo de homem ou de mulher? Isso importa pouco ao espírito; é segundo as provas que se deve escolher. [Adendo de Kardec:] Os espíritos encarnam como homens ou mulheres, pois não possuem sexo; como devem progredir em tudo, cada sexo, assim como cada posição social, oferece-lhes as provas, os deveres próprios e a ocasião de adquirir experiência. Alguém que fosse sempre homem não saberia senão o que os homens sabem”[25]. 

Já para Stevenson, infere-se dos resultados apresentados em sua obra, cada espírito possui uma “preferência” por renascer num ou noutro sexo. Não obstante, tanto num caso quanto noutro, o ponto crucial da questão estaria ligado à vontade dos espíritos & espiritualidade – sendo, portanto, fundamentalmente volitivo. Mesmo no caso que aqui recomendo como paradigmático, aquele obtido por Linda Tarazi, na qual sua paciente recordou várias encarnações, sendo que, para uma destas, na Espanha, existe corroboração documental relativa a algumas de suas alegações, a pesquisadora norte-americana negligenciou o tema da mudança de sexo nas várias vidas alegadas, não fornecendo a informação[26].

Não se perca de vista que a lei que regula o sexo dos infantes é natural, ou seja, tal como a evolução por seleção natural de Wallace & Darwin, pertence a “este mundo”. É tão natural quanto a lei que faz com que a esmagadora maioria dos seres humanos nasça com cabeça, tronco e membros etc. É muito pouco variável, tendendo aleatoriamente à proporção 1:1 tanto no tempo quanto no espaço. Se assim não fosse, se o sexo das crianças dependesse da vontade dos espíritos ou do mundo espiritual (de um plano ou vocação sexual, de modo autônomo), proporções outras seriam correntemente encontradas na história da humanidade – na verdade, como no segundo turno das eleições, constituiriam a regra: 0,5:1,5; 1,3:0,7; em alguns casos, talvez até 2:0 tivesse ocorrido no mundo – o que não se dá nem nunca se deu.

Como exemplos, imagine-se que, durante a Guerra do Paraguai, a morte sistemática de homens paraguaios comovesse “o mundo dos espíritos paraguaios” que, decididos a auxiliar sua nação, passasse a promover sistemáticos nascimentos para recompor a população masculina extinta[27]. Para auxiliar seu povo, renasceriam na proporção de duas meninas para oito meninos. Mas verificamos que tal não se passou, pois até o início do século passado, as avaliações sobre o tema apontavam que a população masculina paraguaia não havia se recomposto totalmente do desfalque. Na China contemporânea, em virtude do tamanho da população, bem mais de um bilhão de seres humanos, o governo chinês e seus cidadãos não são nada discretos em sua preferência por meninos; algumas vezes, até promovem abortos de fetos femininos ou a eliminação física de meninas já nascidas. Contudo, as meninas insistem em surgir naturalmente na proporção aproximada de 1:1, independentemente das conveniências e da vontade das pessoas envolvidas. Poder-se-ia contra argumentar dizendo que a espiritualidade não se importa com as conveniências deste mundo; mas, mesmo assim, observando apenas seus interesses, os espíritos continuam a se apresentar aqui, em qualquer lugar e tempo da existência da humanidade, na proporção aproximada de 1:1 – regularidade que não teria razão de ser caso a proporção de nascimentos dependesse de outro fator que não a citada lei natural.

E o problema não está na proporção apresentada, mas na existência de uma proporção fixa, fato que não se coaduna com a liberdade e autonomia atribuídas ao mundo espiritual, com o que isto significaria matematicamente se fosse verdade. Tal regularidade natural demonstra que as variadas narrativas reencarnacionistas existentes (e suas culturas) sobre o sexo dos reencarnantes, para serem adequadas à lei natural, deveriam a princípio ter obedecido à regra áurea de 1:1. Todavia, na esmagadora maioria das descrições palingenésicas existentes, isso não se deu; um tema fundamental de credibilidade não foi observado, tornando a grande maioria das descrições sobre reencarnações refutáveis e atingindo o próprio cerne do tema, pois, se não existem descrições racionais sobre a reencarnação, com que fundamento o tema pode ser sustentado? 

III 

A história da ciência, especialmente em seus episódios revolucionários, registra casos nos quais todo um castelo de hipóteses foi erguido antes da prova definitiva, prática que se mostrou especialmente útil ao desenvolvimento do conhecimento. Um exemplo consiste em nada menos do que a primeira revolução científica moderna: quando, por volta de 1530, Nicolau Copérnico propôs revolucionariamente que a Terra não permanece fixa mas se move, não havia prova física alguma a justificar tal excepcional afirmação[28]. Com efeito, os críticos justamente argumentaram que, se a Terra se move, algum efeito perceptível deste movimento deveria aparecer (considere-se que nosso planeta gira a uma velocidade aproximada de 1.700km/h[29]); contudo, muito pelo contrário, tanto a experiência imediata do vulgo quanto os experimentos apenas disponíveis aos sábios não sustentavam tal ambiciosa mudança em todo o arcabouço científico, religioso e político da época. Segundo Roberto Martins:

Quando Copérnico propôs seu sistema heliocêntrico, no século XVI, a ideia de que a Terra se movia era inaceitável sob o ponto de vista físico… de acordo com os conhecimentos mecânicos da época, se a Terra se movesse, deveriam surgir fenômenos observáveis na própria Terra, por causa desse movimento. O movimento da Terra deveria afetar o movimento de queda dos corpos, o dos projéteis, dos pássaros, das nuvens etc. A rotação da Terra deveria produzir a expulsão de todos os corpos de sua superfície[30].

O homem do povo se perguntaria: se a Terra move, como o voo das aves não é imediatamente alterado, assim como o curso de todos os objetos lançados ao ar? Por que, efetivamente, são o Sol e as estrelas que viajam aos olhos de todos? Os sábios se perguntavam: como não se observa o fenômeno da extrusão, ou seja, como a Terra não tem pedaços arrancados de sua superfície em virtude esse movimento extremamente veloz? Não havia respostas para tais objeções e, mesmo assim, Copérnico e seus simpatizantes se obstinaram em sua convicção; porém, o astrônomo polonês não ignorava a crítica mais difícil à sua proposta, pois em sua obra máxima apontou a existência de uma antiga objeção ao movimento da Terra:

As coisas que giram de forma repentina e violenta são inadequadas para se reunir, e por mais unidas que sejam, elas se espalham, a menos que alguma força constante as obrigue a se prenderem. E há muito tempo, diz ele [Ptolomeu], a Terra espedaçada teria passado para além dos céus, o que é certamente ridículo; e a fortiori também todas as criaturas vivas e todas as outras massas separadas não poderiam permanecer inabaláveis”[31]. 

Quando o cardeal Roberto Bellarmino, o primeiro inquisidor católico[32] encarregado de processar Galileu Galilei, respondeu que o sistema copernicano do notável cientista italiano era absurdo[33] (significando impossível – ou o ridículo ao inverso, de Copérnico), de fato, a física da época não havia resolvido os problemas apontados. Quatro anos após Galileu publicar sua defesa do movimento da Terra, contida no Diálogo sobre os dois máximos sistemas do mundo, publicado em 1632, Marin Mersenne demonstrou matematicamente que a resposta geométrica do sábio italiano ao problema da extrusão era insuficiente[34]. Segundo Martins:

O erro de Galileu não passou despercebido na época. Ele foi notado e criticado, poucos anos depois, por outro defensor de Copérnico e amigo de Galileu: o padre Marin Mersenne. Em sua obra Harmonie universelle, Mersenne mostra… que Galileu estava errado. E este livro foi publicado apenas quatro anos depois da obra de Galileu… Era preciso mais do que o argumento geométrico de Galileu para responder ao argumento clássico contra a rotação da Terra. Ou seja; Galileu não sabia explicar por qual motivo os corpos não são lançados para fora pela rotação da Terra. Como havia pelo menos um argumento contra a rotação da Terra ao qual Galileu não deu uma reposta satisfatória… seus contemporâneos poderiam, racionalmente, negar-se a aceitar o movimento da Terra, utilizando o argumento de extrusão por rotação”[35]. 

Somente trinta anos após a obra apologética de Galileu foi que Christian Huygens conseguiu mostrar que o argumento da extrusão não era necessariamente pertinente, demonstrando matematicamente não ser impossível que a Terra se mova. Observe-se que o físico holandês não provou que a Terra se move, mas que não é impossível que ela se mova, derrubando a objeção cardinalícia. Isaac Newton, por sua vez, trabalhou num tempo em que evidências circunstanciais se avolumavam em sentido favorável à revolução científica, mas o heliocentrismo era ainda uma hipótese que precisava receber uma prova física terminante. Apenas em 1851, Jean Foulcault, um físico francês, apresentou um experimento que, por fim, resolveu o problema, provando que o comportamento de um pêndulo gigante preso à cúpula da catedral de Paris só podia ser explicado através do movimento terrestre. Todavia, havia se passado mais de trezentos anos da postulação à comprovação física final deste movimento.

Todos nós, que aprendemos ciência na escola, somos enganados pelo fato de que, numa mesma aula, tanto o problema quanto a resposta são apresentados em seguida, num curtíssimo espaço de tempo, situação que gera uma imagem do empreendimento científico absolutamente racional, inteiramente distinta de qualquer outra atividade humana e livre de hipóteses. Contudo, as hipóteses não apenas são úteis no elaborar histórico da ciência como algumas das conjecturas mais caras ao progresso do conhecimento humano permaneceram como tais por séculos. Quando Galileu, Mersenne, Huygens e Newton (completamente convencidos que Copérnico estava certo) elaboraram longos tratados sobre a nova visão de mundo, eles não dispunham de uma prova física peremptória a justificar tal ambicioso empreendimento. Hoje, do ponto de vista filosófico, tal esforço pode ser apresentado na fórmula lógica estóica: se x, então y. Se Copérnico tem razão (deveriam dizer os newtonianos até 1851), então o melhor modelo de mundo disponível é o de Newton (com seus inúmeros detalhes que, por conseguinte, eram forçosamente também hipotéticos). Essa talvez seja a mais precisa interpretação da situação da ciência durante a revolução científica – um esforço cuja felicidade foi estar do lado direito da natureza; nem toda ciência revolucionária teve a mesma sorte, mas sempre teve a mesma estrutura hipotético-dedutiva.

Com a objeção natural & matemática acima apresentada, relativa à proporção dos sexos nas gestações e nascimentos, o tema da reencarnação apresenta-se tal como o tema do movimento da Terra se apresentava a Huygens. Não tenho, no momento, argumentos satisfatórios para vencer essa dificuldade; por outro lado, graças à história da ciência, sabe-se que tal situação tanto pode se dever à nossa momentânea ignorância quanto à falsidade do tema. Portanto, quem estuda a reencarnação numa perspectiva científica precisa tomar consciência de que, inevitavelmente, de início, terá de utilizar raciocínios miseravelmente hipotéticos, na esperança que a natureza corresponda em razoável medida às suas expectativas e modelos, até o feliz momento no qual pontos de contato entre teoria e realidade possam ser reconhecidos e explorados.

Assim, seguem alguns quadros possíveis: caso se admita que narrativas e culturas não se adequam à lei natural da proporção dos sexos nos nascimentos humanos, mas deveriam ter se adequado, então o tema da reencarnação ou a) está refutado ou b) um modelo que observe a citada lei natural deve ser proposto. Porém, que motivação teria alguém para repropor um tema agora puramente metafísico? Outra alternativa consiste num esforço de salvar os fenômenos e admitir que, para manter como válidas algumas das experiências e culturas reencarnacionistas, faz-se necessário acrescentar uma hipótese auxiliar à da reencarnação: c) os espíritos teriam como saber o sexo de um conjunto de células reprodutivas humanas recém-concebido. Ironizando, mas não longe do que teria de ser real, algo como uma “luzinha” rosa ou azul, dependendo do sexo feminino ou masculino, deveria imediatamente faiscar da barriga das gestantes, logo após a concepção, permitindo o conhecimento do sexo do feto pelos espíritos que, a partir das provas que desejam enfrentar (Kardec) ou da preferência de nascer num dos sexos (Stevenson), invadam-no com a segurança de não renascer num sexo indesejado. Por consequência, a tese de Kardec que o espírito começa a encarnar no momento da concepção[36], não seria precisa, pois algum tempo, ainda que pequeno, seria necessário para a tomada de consciência quanto ao sexo de um feto e a decisão quanto à reencarnação por parte de um espírito. Mas a alegação ad hoc de c) significa assumir um ônus imenso, pois tanto Kardec quanto Stevenson descrevem o mundo dos espíritos como um lugar e estado dificilmente complexos: espíritos que invadem corpos de adultos e os infernizam, alegando não terem notado que eles já estavam ocupados; gente que morreu e não sabe etc. Como sustentar que espíritos tão problemáticos sempre souberam precisamente onde encarnar, para não errar de sexo? As peças não se encaixam.

Uma hipótese que não foi desenvolvida para responder a questão apresentada (mas que pode ser estendida como uma tentativa de solução ao problema) foi comentada por Muller (que, irrefletidamente, em seu livro, colocou a mudança de sexo nas reencarnações junto com outros problemas secundários):

“Nos casos de crianças, verificou-se que 16% das meninas se recordavam da mudança de sexo. Entre os adultos, 23% das mulheres alegaram haver sido homens, numa vida anterior… Aceitando-se os 16% como o índice mais provável, teremos, em média, seis encarnações sob o mesmo sexo… poucos homens recordam haver vivido como mulher. É possível que uma encarnação sob o sexo feminino seja mais difícil de ser relembrada pelo fato de ser mais calma e rotineira. A morte violenta, em circunstâncias dramáticas, é proeminente nos relatos do sexo masculino, notadamente entre soldados… O Dr. Bjrkhem, que preferia submeter os interessados a uma leve hipnose, fez a seguinte observação: na ocorrência de uma troca de sexo, o indivíduo tentava resistir, mas o fenômeno era de caráter compulsório. A personalidade prévia se manifestava e a consciência atual não conseguia interferir. Isso prova que há um mecanismo psicológico que filtra e protege o sexo atual das influências do sexo oposto. É possível que esse isolamento psicológico seja mais forte nos homens”[37].

Assim, pode-se apontar: d) o isolamento psicológico da personalidade atual como um modo de explicar as discrepâncias numéricas entre os dados obtidos por experiência e a exigência matemática. Porém, cumpre salientar a premissa do raciocínio desenvolvido acima por Muller: uma encarnação do sexo feminino seria mais difícil de ser relembrada pelo fato de ser mais calma e rotineira. Seria possível estender essa afirmação à história inteira das mulheres? A maior parte das existências femininas deu-se entre feras e homens brutos (sete milhões de anos…); a perda de filhos era e é frequente (assim como sua dor); mulheres morriam com frequência e ainda morrem em partos. Essa suposição de Muller, talvez, cubra apenas a história recente das mulheres europeias e norte-americanas, não mais do que isso. As guerras acima citadas envolveram os homens, sem dúvida, mas também as mulheres – vítimas frequentes de estupro & rapto & morte; elas assistiam e assistem suas vilas inteiras serem queimadas; a perda de entes queridos etc. As mulheres foram vítimas de peste, fome, secas, escravidão, prostituição, sacrifícios religiosos, de todas as tragédias que marcaram a existência humana. Mortes violentas ocorrem no trânsito e atingem homens & mulheres. Sem a premissa, resta a afirmação pura que os homens têm certo bloqueio para recordar encarnações femininas. Os meninos de 2 a 4 anos, os principais narradores de vidas passadas, também já possuem essa dificuldade psicológica & cultural? Na proporção muitas vezes de quase 100%? Números pequenos não são explicativos para a dificuldade apontada. Por fim, na obra de Stevenson, a grande maioria das sugestões de reencarnação estudadas deu-se num prazo muito curto, no qual praticamente não teria havido tempo para encarnações intermediárias do outro sexo, cujo bloqueio psicológico oportuno explicasse o problema estatístico[38].

Já foi anteriormente apresentado o quanto se torna pesado a uma postulação o acréscimo de apenas uma hipótese auxiliar, seja na contestação de Behe ao gradualismo da teoria da evolução por seleção natural seja na crítica de Wallace ao gradualismo da evolução por vidas sucessivas, praticamente invisível. Uma tese cara fica, em termos probabilísticos, cada vez mais improvável – não obstante, ainda não impossível de, no futuro, restar demonstrada[39]. 

BIBLIOGRAFIA 

ASIMOV, I.; Gênios da humanidade. III vols. Rio de Janeiro: Bloch editores, 1980. 

BEHE, M.; A caixa preta de Darwin. Tradução: Ruy Jungmann. Rio de Janeiro: Jorge Zahar Editor, 1997. 

BIASETTO, C.; “Uma análise crítica do livro Nosso Lar e contestação da existência do espírito André Luiz”. Rio de Janeiro: blog Obras psicografadas, 2011.

“Uma análise crítica do livro Libertação e localização do Nosso Lar original”. Rio de janeiro: blog Obras psicografadas, 2011a. 

BURT, E. A; As bases metafísicas da ciência moderna. Brasília: UnB, 1983. 

HORTA, M; “Razão e fé”. In: Hypnos, n° 2. São Paulo: Educ & Palas Athena, 1996.

“A prudência dos sábios”. Instituto Cultural Espírita: Santos, 2007.

O impacto do manuscrito de Wallace de 1858”. In: Scientiae Studia, vol. 1, no 2, pp. 217-229. São Paulo: Revista do Depto. de Filosofia – FFLCH\USP, 2003a.

“A primeira teoria evolucionista de Wallace”. In: Scientiae studia, vol. 1, no 4, pp. 518-548. São Paulo: Revista do Depto. de Filosofia – FFLCH\USP, 2003b.

“Wallace e a reencarnação”. Com a tradução do artigo de Wallace de 1904, “Teríamos já vivido na Terra? Viveremos nela novamente?”. Santos: Cpdoc espírita, 2011. 

KARDEC, A.; Le livre des esprites – écrit sous la dictés et publié par l’ordels d’esprits supérieurs. 1ª edição de 1857 fac-similada por Canuto Abreu; 1957.

Le livre des esprites. Paris: Dervy-livres, 1972. 

LEAKEY, R.; A origem da espécie humana. Tradução: Alexandre Tort. Rio de Janeiro: Ciência Atual Rocco, 1995. 

MARICONDA, P.; “O diálogo de Galileu e a condenação”. Campinas: Caderno de história e filosofia da ciência, série 3, v. 10, nº 1, pp. 77-160, jan/jun; 2000. 

MARTINS, R.; “Galileu e a rotação da Terra”. Unicamp: Campinas, Caderno de Ensino de Física (v. 11, nº 3, pp. 196-211; dezembro); 1994. 

MATLOCK, J.; “Estudos de Casos de Memórias de Vidas Passadas”. Tradução: Vitor Moura Visoni. Ed. S. Krippner: Advances in parapsychological research 6 (pp. 184-267); 1990. 

MAYR, E.; O desenvolvimento do pensamento biológico. Tradução: Ivo Martinazzo. Brasília: Unb, 1998. 

McCAIN, F. W.; Manual prático de regressão a vidas passadas. Tradução: Regina Maria Cruz Camargo. São Paulo: Edições Siciliano, 1989. 

MULLER, K.; Reencarnação baseada em fatos. Tradução: Harry Meredig. São Paulo, Edicel, 1970. 

STEVENSON, I.; “Research into the evidence of man’s survival after death – a historical and critical survey with a summary of recent developments”. The journal of nervous and mental disease; Universidade de Maryland; 1977.

Vinte casos sugestivos de reencarnação. São Paulo: Nova Fronteira, 1970. 

TARAZI, L.; “Um caso raro de regressão hipnótica com algum conteúdo inexplicado”. The Journal of the American Society for Psychical Research, vol. 84, nº 4, 1990.



[1]Artigo apresentado ao Cpdoc espírita, reunião de 24/06/2012, em Santos.

[2]Doutor em filosofia pela USP e funcionário de carreira do TRE/SP.

[3]Artigo traduzido para o português e publicado no site do Cpdoc espírita. Vide Horta 2011.

[4]Em 1857, na França, Allan Kardec publicou O livro dos espíritos, sendo o principal tema que distinguiu sua doutrina do novo espiritualismo já existente foi o da reencarnação; por tê-lo adotado, Kardec desviou-se significativamente do curso até então seguido pelo movimento espiritualista, criando um cristianismo sui generis e formulando uma teologia & teodiceia neoplatônicas. Cf. Kardec 1857 & 1972.

[5]Dentre outras colaborações de Wallace, nada menos do que a coautoria da mais influente teoria da evolução, apresentada numa comunicação conjunta com Charles Darwin, em 1858, na Sociedade Lineana de Londres. Cf. Horta 2003 & 2003a.

[6]Vide Horta 1996 & 2007; Biazetto 2011 & 2011a.

[7]Wallace notou que “a parte da biologia mais diretamente relacionada à teoria da reencarnação… consiste nas leis da hereditariedade… as duas grandes leis da hereditariedade aqui expostas abrangem todo o mundo orgânico: plantas, animais e homem; aplicam-se à mente tanto quanto ao corpo, aos mais elevados sentimentos morais assim como ao intelecto puro” (negrito-itálicos meus). Ele utilizou a teoria da herança biológica de Francis Galton: as leis da regressão à mediocridade e da proporção hereditária.

[8]A saber, progresso gradual produzido pelas vidas sucessivas, um aprimoramento irresistível dos seres humanos em sua forma & intelecto & moralidade. No esquema de Wallace & Darwin, a evolução consiste em pequenas mudanças aleatórias que gradualmente se acumulam num dado sentido, implicando imensas somas de tempo para completar uma nova característica. No esquema reencarnacionista, as mudanças seriam dirigidas diretamente num dado sentido, aumentando enormemente a velocidade da transformação (tal como no esquema de Lamarck. Vide Horta 2011).

[9]Galton estudou a “ocorrência de grande capacidade intelectual em determinadas famílias”, o que lhe permitiu “supor que as características mentais de um indivíduo eram hereditárias”. Asimov 1976, II, p. 365.

[10]Galton foi um dos primeiros a aplicar a matemática estatística ao estudo da hereditariedade. Todavia, seu pressuposto é falso, pois ele considerava que, quando indivíduos com características diferentes se reproduzem, os traços se misturam (cf. Asimov, 1976 II, p. 364) – no exemplo clássico, o negro e o branco gerariam o moreno, assim como o café quando misturado ao leite. Esta crença torna falsa sua segunda lei, que estende esse princípio a toda árvore genealógica do indivíduo, o resultado de um blend de sua ascendência inteira. Segundo Ernst Mayr, Galton dava às partículas “um tratamento no sentido de que elas se misturavam… o que acabou contribuindo para sua refutação inequívoca… o mendelismo não podia esperar ser universalmente aceito enquanto não fosse abandonada toda a aderência à lei de Galton”. Mayr 1998, p. 876. Tal como Darwin, Wallace derrapou longamente na hereditariedade e, por jamais conhecer os trabalhos de Mendel, carregou o ônus de defender uma teoria que obstava suas descobertas teóricas evolutivas. Mendel, que haveria de se tornar a base da genética contemporânea, argumentou de modo radicalmente atomístico, e a partícula que determina uma característica não se desfaz, dissolvendo-se no todo, mas mantém sua individualidade, o que significa que, se receber variação, é capaz de transmiti-la à progênie, superando a mais renitente dificuldade científica à aceitação da evolução.

[11]Cf. Behe 1997.

[12]Leakey 1995, p. 12 (negrito-itálicos meus).

[13]Leakey 1995, pp. 12-14 (negrito-itálicos meus).

[14]Claro, numa perspectiva espiritualista, que admite a sobrevivência de algo da consciência humana após a morte, ponto comum entre Wallace e os reencarnacionistas.

[15]Vale recordar que Galileu e Darwin se valeram de exemplos imaginários, não sendo este expediente uma heresia científica.

[16]Exemplifico uma sequência aleatória de nascimentos humanos: h; h; m; h; m; m; h; m; h; h; h; m; h; m; m; m etc. As informações correntes dão conta de vinte concepções femininas a cada vinte e uma masculinas, numa proporção muito próxima a 1:1.

[17]Kardec 1972, p. 82 (tradução & negrito-itálicos meus). Particularmente, agrada-me a consideração mais naturalista que “se a alma desce à Terra uma vez, para viver num corpo material, em princípio não há razão para que isto não ocorra novamente, ou até diversas vezes”. Muller 1970, p. 20.

[18]Apud Stevenson 1970, pp. 8-9.

[19]Stevenson 1970, pp. 37-38 (negrito-itálicos meus).

[20]Stevenson 1970, p. 40 (negrito-itálicos meus).

[21]Stevenson 1970, pp. 22-23 (negrito-itálicos meus).

[22]Cf. McCain 1989, pp. 7-10.

[23]Stevenson 1970, p. 200 (negrito-itálicos meus).

[24]Matlock 1997, p. 220. E mais, “Mills relata não ter encontrado nenhum caso de mudança de sexo dentre os Gitksan (N=35) ou os Carrier (N=28), mas três (13%) entre vinte e três casos nos Beaver… De acordo com Stevenson e Mills, os Drusos, Alevi, Tlingit e Carrier garantem ser impossível mudar de sexo entre as vidas… Os Haida e Gitksan não rejeitam a possibilidade de mudança de sexo, embora nenhum caso de mudança de sexo tenha sido informado como ocorrendo nessas sociedades… Considerando de forma conjunta os casos de todas as outras culturas nos quais a mudança de sexo foi identificada, os sujeitos femininos alegaram mais frequentemente vidas passadas como masculinos do que vice-versa por uma margem de 3 para 1. Em algumas culturas, a proporção é até mais alta. Nos Estados Unidos, só uma dentre quinze crianças que alegaram se lembrar de uma vida passada do sexo oposto era menino”. Idem (negrito-itálicos meus).

[25]Kardec 1972, p. 96 (tradução & negrito-itálicos meus).

[26]Cf. Tarazi 1990.

[27]Na falta de homens adultos, dizimados na primeira parte da guerra, o governo paraguaio utilizou meninos para recompor suas tropas, o que desbalanceou enormemente a relação entre homens e mulheres no Paraguai por décadas.

[28]Cf. Burt 1989, p. 29.

[29]Cf. Martins 1994, p. 198.

[30]Martins 1994, p. 196 (negrito-itálicos meus).

[31]Copérnico, De revolutionibus, 1.7 Apud Martins 1994, p. 197 (negrito-itálicos meus).

[32]Esse inquisidor foi particularmente importante na história da ciência, pois, jesuíta, estudou geometria e astronomia, sempre compromissado com o aristotelismo. Militante contra reformista entusiasta, queimou Giordano Bruno em 1600, proibiu as teses de Copérnico e admoestou Galileu em 1616. Segundo Pablo Mariconda, Bellarmino (1542-1621), “ocupava uma posição de destaque na cúria romana, como principal consultor teológico dos pontífices Clemente VIII e Paulo V. Educado desde jovem pelos jesuítas… torna-se membro da Sociedade de Jesus em 1560 e logo seu talento para a teologia é notado. Particularmente bem dotado como controversialista, é enviado, em 1570, como professor para Louvain, onde realiza um estudo detalhado das heresias então em voga. Em 1576, assume a cátedra de controvérsias do Colégio Romano e durante esse período escreve seu trabalho mais conhecido… Disputas sobre as controvérsias da fé cristã contra os heréticos deste tempo, no qual desenvolve uma refutação sistemática das heresias, organizando os argumentos católicos de modo a conduzir a uma controvérsia efetiva. O trabalho de Bellarmino tem tal impacto entre os teólogos reformados que se fundaram cátedras na Inglaterra e Alemanha com o propósito especial de refutar suas teses… As discussões empreendidas por Bellarmino da base natural e da origem jurídica do Estado, da fonte da autoridade política, dos direitos e deveres dos magistrados e das relações entre o poder secular e o poder eclesiástico representam a versão mais sistemática e clara da concepção contra reformista do Estado e do poder político, razão pela qual Bellarmino se firma como o principal teórico e ideólogo da Contrarreforma”. Mariconda 2000, pp. 117-118.

[33]Mariconda 2000, p. 127.

[34]Segundo Martins, “de modo nenhum [Galileu] consegue apresentar uma teoria física completa e satisfatória, coerente com o copernicanismo… por que motivo os corpos em rotação tendem a se… espalhar? Atualmente, interpretamos isso como uma consequência da inércia. Suponhamos que vários corpos estão inicialmente presos entre si e que o conjunto está girando com grande velocidade. Se a ligação entre eles for rompida, cada um tenderá a manter a velocidade que tem naquele instante e se mover em linha reta. Como cada um desses corpos estará se movendo numa direção diferente (por causa da rotação), o resultado será que eles se espalharão, distanciando-se uns dos outros… a rotação da Terra tende, de fato, a expelir os corpos de sua superfície; mas… essa tendência é muito inferior à atração gravitacional e por isso a Terra não se desfaz em pedaços… Sob o ponto de vista quantitativo… [a visão de Galileu] é totalmente inadequada… [ele] acreditava que, por menor que fosse essa gravidade, ela seria suficiente para reter os corpos na superfície da Terra”. Martins 1994, pp. 197-199 (negrito-itálicos meus). Ademais, a um aristotelista, um crítico de Copérnico, sem a Terra firme, o próprio conceito de gravidade perde o sentido; para a escolástica, um corpo cai porque o pesado tende ao centro (teórico) do universo (que coincide com o da Terra). Se a Terra se move e o centro do mundo está no Sol, que sentido tem falar em gravidade numa física terrestre? Copérnico e Galileu continuaram a falar de uma força a que chamavam de gravidade, mas esta solicitava uma redefinição, só apresentada completamente por Newton meio século depois.

[35]Martins 1994 pp. 204-205 (negrito-itálicos meus).

[36]Lê-se em O livro dos espíritos: “344. Em que momento a alma se une ao corpo? A união começa na concepção, mas não se completa senão no momento do nascimento… 345. A união entre espírito e corpo é definitiva no momento da concepção?… A união é definitiva, no sentido que outro espírito não poderia substituir aquele designado a um corpo”. Kardec 1972, p. 166 (tradução minha).

[37]Muller 1970, pp. 289-291.

[38]Ademais, a suposição de uma existência intermediária do outro sexo seria anti-metodológica para Stevenson, pois a razão de ser de sua pesquisa consiste exatamente na imediatez entre a vida atual da criança que narra e sua vida recentemente perdida em virtude da morte – circunstância considerada sine qua non para a recordação infantil.

[39]Cabe recordar que Matlock também reportou duas descobertas importantes: “Slobodin (1970) informa um índice de 50% para quarenta e quatro casos nos índios Kutchin… Na Nigéria, sujeitos masculinos e femininos alegaram lembrar-se de vidas passadas como o sexo oposto de modo igualmente frequente”. Matlock 1997, p. 220.

218 respostas a “WALLACE, A MATEMÁTICA E A REENCARNAÇÃO (2012)”

  1. Marcos Diz:

    Não comprendi o motivo dos estudos de casos possuírem a mesma dificuldade de apoio empírico em relação a regressão hipnótica. Há um abismo entre as duas coisass.

  2. mrh Diz:

    Creio q Stevenson quis dizer q ambas as linhas d pesquisa (apesar d serem diferentes) ñ contam c/ garantias especiais.
    .
    Se já foram descobertos alguns pontos pelos quais a regressão hipnótica geralmente fracassa, podem perfeitamente existir pontos pelos quais a lembrança das crianças também seja incerta.
    .
    Afinal, há 1 ponto comum entre ambas: as 2 são esforços mnemônicos.
    .
    1 posição prudente do cientista canadense, embora creio q ele apoie a validade da 2ª linha d pesquisa, se bem feita; inclusive da 1ª, c/ extraordinários cuidados especiais.

  3. Marcos Diz:

    Realmente Marcio, porém as lembraças espontâneas se diferenciam muito do esforço hipnótico feito na regressão. Mas também acho que falta muita pesquisa séria sobre a realidade das “lembranças” produzidas em TVP. Você sabe se há algum estudo controlado que busque verificar os fatos e as visões envolvidas em uma regressão?

  4. Carlos Diz:

    Olá Vitor, Márcio,
    .
    Parabéns pelo texto. Achei bem situado o problema da relação menino:menina de 1:1 e a independência dessa proporção na definição do sexo no nascimento, mesmo em casos de crises, como nas guerras. Nesse aspecto, acho que o Márcio poderia investigar um pouco mais sobre um outro aspecto não menos importante que é a dinâmica do crescimento populacional. Isso poderia ser feito comparando a evolução de populações de diferentes espécies com o da espécie humana. Posso estar enganado, mas acho que a dinâmica é a mesma. Isso reforçaria à proposição de Wallace quando afirmou que não há evidências de uma interferência externa (espíritos) tanto na relação entre sexos (1:1) como na dinâmica de populações.
    .
    Se esse é o caso, forçoso é admitir que, se há reencarnação, todo o controle do processo dependeria de fatores naturais conhecidos (disponibilidade de alimento, clima, etc), e portanto aleatório (fractal ?) e não-determinístico (depende da vontade de espíritos). Além desse ponto, como bem frisou o texto, “quem estuda reencarnação numa perspectiva científica… terá de utilizar raciocínios miseravelmente hipotéticos…”.

  5. mrh Diz:

    Oi Marcos, no texto, recomendei aquele caso d regressão hipnótica disponível neste blog da Linda Tarazi, c/ boa corroboração documental. Preciso comprar o livro p/ saber +, pois o artigo gera interesse + deixa muitas lacunas. Temo q, d modo geral, existam pouquíssimos casos assim. Ouvi falar d 3.

  6. mrh Diz:

    Carlos, penso como vc qto à população.
    .
    E o ponto + interessante numa perspectiva reencarnacionista: d onde veio tanta gente (pois a população humana cresceu e continua crescendo fantasticamente, após o séc. XIX)?
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    Estavam “pelo universo” e assim q souberam dos empregos na Terra vieram?
    .
    Eram subumanos e acabaram “promovidos”?
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    A ideia q fomos subumanos é interessante, e reforça a ambivalência sexual dos espíritos, s/ apelar p/ fora da Terra. Claro, ñ temos a menor prova q seja verdadeira.
    .
    Se esse povo todo veio d outro planeta ou lugares no universo, tal informação deveria acabar aparecendo nas tvps da vida em número formidável, + ñ aparece. Ao menos ñ q eu tenha lido (num relato consistente). Todo mundo q lembra viveu p/ aqui mesmo, aparentemente. Tem até relato d bicho, inseto etc., + et acho q ñ.
    .
    Do pto d vista matemático, a reencarnação tem dificuldades notáveis.

  7. Guerreiro Diz:

    Todavia, segundo o eminente sábio, desde que “o homem passou a existir, em algum período não muito remoto geologicamente”, sabe-se pelas leis da hereditariedade[7], sua forma & intelecto & moralidade continuam praticamente os mesmos…
    .
    … decerto não avançamos moralmente tanto quanto intelectualmente e, mesmo no intelecto, tomando à média, é duvidoso que tenhamos realmente avançado desde o tempo de Sócrates e Platão ou dos autores do Maha-Bharata.
    .
    Essas afirmações são absurdas e desmentidas pela História. No Brasil do século 18, por exemplo, a escravidão era uma coisa aceita como normal pela sociedade. Já no Brasil do século 21, além de não ser aceita, ela é combatida (caso das denúncias de trabalho escravo). Isso prova que houve avanços e há dezenas de exemplos que comprovam isso
    .
    .
    Uma pergunta legítima feita frequentemente pelas pessoas consiste no seguinte: se a reencarnação existe, por que não nos recordamos de nossas vidas passadas? E o ponto é que
    talvez algumas pessoas as recordem!

    .
    O “Livro dos Espíritos” responde a essa questão. A resposta dada nele deveria ser transcrita…e, a partir dela, apresentados argumentos que a desmintam ou a confirmem. Desse modo a análise seria imparcial.
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    .
    …tanto Kardec quanto Stevenson descrevem o mundo dos espíritos como um lugar e estado dificilmente complexos: espíritos que invadem corpos de adultos e os infernizam, alegando não terem notado que eles já estavam ocupados…
    .
    Não sei quanto a Stevenson…mas Kardec nunca mostrou espíritos “invadindo” corpos, muito menos alegou que um espírito deu essa desculpa ridícula! Essa informação é completamente falsa (no caso de Kardec).
    .
    A teoria de Kardec foi a de que certos espíritos poderiam influenciar demasiadamente algumas pessoas, da mesma forma que acontece entre os encarnados. Hitler não influenciou, de maneira perversa, tanta gente? Logicamente, há toda uma diferença entre “dominação” e “invasão”…

  8. Marcelo Diz:

    Olá Marcio.
    .
    Ao ler rapidamente seu texto, gostaria de fazer alguns comentários à ele.
    .
    1- “evolução das formas vivas resultantes da seleção natural”.

    Da maneira como foi escrito, fica parecendo ao leitor que a seleção natural CRIA as modificações físicas nas espécies. Na verdade, a seleção natural apenas FAVORECE determinadas características físicas JÁ EXISTENTES em determinados indivíduos. Darwin não sabia qual era o mecanismo que fazia surgir estas características. Aliás, isso é o que os biólogos atuais estão tentando decifrar (atualmente atribui-se à mutação genética, mas esta hipótese possui alguns problemas).

    2- “Nicolau Copérnico propôs revolucionariamente que a Terra não permanece fixa mas se move, não havia prova física alguma a justificar tal excepcional afirmação…”

    Copérnico alegava que a variação no brilho dos planetas era decorrente do sistema proposto por ele. A sua teoria era uma forma mais simples de calcular a posição dos planetas no céu (em contraste com o sistema ptolomaico e suas 70 esferas) e que foi aperfeiçoada posteriormente por Kepler. A sua teoria previa que Vênus e Mercúrio possuem fases, tal como a Lua (o que foi comprovado posteriormente com o desenvolvimento dos telescópios). Se você quiser conferir por si mesmo a previsão de Copérnico sobre as fases de Vênus, basta você ter uma boa filmadora e um tripé. A teoria dele também explicava a aceleração e a desaceleração de Marte no céu. Não é que a proposta de Copérnico fosse sem evidência física alguma ou fosse anticientífica, mas, como você bem disse, eram insuficientes dado o conhecimento científico da época.

    Espero que tenha ajudado.

    Um abraço,
    Marcelo.

  9. mrh Diz:

    Oi Guerreiro, o tema da evolução moral dá essa ambiguidade mesmo. P/ 1 lado, podemos dizer q avançamos, pois como vc lembrou, a escravidão hoje é combatida, e os adeptos d q houve evolução moral podem apontar este e outros pontos.
    .
    P/ outro, a humanidade continua a fazer guerras, aliás, li em algum lugar q houve + mortos em guerras no séc. XX do q em toda a história da humanidade, e pode-se argumentar também q há evidências (esta e outras, tipo superconcentração d renda etc.) d q a humanidade ñ mudou moralmente – na essência da moral.
    .
    Penso q Wallace estava no segundo grupo, 1 certo “pessimismo” na avaliação do tema.
    .
    Como vc, também sou inclinado a ver certa evolução moral, embora ñ esteja certo se trata-se d 1 fenômeno superficial ou d fundo, se atingiu a natureza humana ou se é só histórico.
    .
    Aponte a pergunta do livro dos espíritos q vc gostaria d ver comentada no texto, e eu procuro.
    .
    Sim, c/ efeito, foi Stevenson q falou d corpos “invadidos”. A parte do Kardec é a d gente q morreu e ñ lembra.

  10. mrh Diz:

    Oi Marcelo:
    .
    Grato pela colaboração.
    .
    Sim, o texto é sucinto mesmo sobre o tema da teoria da evolução p/ seleção natural, ñ pretende explicar ao leitor todas as suas particularidades, apenas evocá-la na memória do leitor.
    .
    Qto as evidências físicas alegadas, penso q há aqui 1 discreto esquecimento: as evidências apontadas acima eram então astronômicas, ñ físicas, na divisão das ciências da época. A física d então era terrestre, sublunar, pois acreditava-se, na esteira d Aristóteles, q a Terra é o lugar da “geração e corrupção das coisas físicas” (nome mesmo d 1 dos livros do estagirita), dos 4 elementos materiais (água, terra, fogo e ar), e o mundo supralunar o lugar da quintaessência (éter), incorruptível – tto q STomás colocou o céu teológico lá. Ptto, 1 prova física deveria aparecer na Terra, e é disso q o texto fala – evidências materiais hoje, mas ñ físicas na época.
    .
    Efetivamente, o sistema d Copérnico era menos “carregado” d equantes, deferentes etc. – sua geometria era melhor. Todavia, ele acreditava, como Platão, q os céus só produziam círculos, q as velocidades dos corpos celestes eram constantes (nesse ponto, ele ñ poderia ter antecipado a aceleração e desaceleração d nenhum planeta) etc.. Nesse sentido, ele ñ foi 1 precursor d Kepler.
    .
    Aliás, astronomicamente falando, Copérnico era 1 mau observador. Ñ fossem as tabelas rudolfinas d Ticho Brae, e Kepler ñ poderia fazer suas generalizações, pois as poucas observações astronômicas atribuídas a Copérnico, já na época, foram percebidas como erradas. Ele foi 1 gde teórico e geômetra.
    .
    Qto as evidências astronômicas dos copernicanos, há 1 discussão bastante interessante sobre isso nos textos históricos, pois o céu gerava evidências em profusão tanto contra quanto a favor dos 2 partidos em disputa na época, o q deu 1 debate e 1 comportamento interessantes dos cientistas d então.
    .
    Grato, mrh.

  11. mrh Diz:

    Aliás, 2 curiosidades históricas. Profissionalmente, Copérnico era administrador e Kepler astrólogo. Era como ganhavam a vida.

  12. mrh Diz:

    Marcelo, aqui no meu original mudei a passagem para “tal como a evolução das formas vivas explicada pela teoria da evolução por seleção natural”. Veja se vc acha que ficou melhor.

  13. mrh Diz:

    Marcelo, aqui no meu original mudei a passagem para “tal como a evolução das formas vivas explicada pela teoria da evolução por seleção natural”. Veja se vc acha que ficou melhor…

  14. mrh Diz:

    Guerreiro, dei uma invertida na ordem, no meu texto aqui de casa, para ficar mais clara a relação Kardec / Stevenson: “espíritos que já desencarnaram e não sabem; espíritos que invadem corpos de adultos e os infernizam, alegando não terem notado que eles já estavam ocupados etc.”

  15. mrh Diz:

    Mas além disso vou repensar a redação dessa passagem, talvez até citar as fontes originais.

  16. Toffo Diz:

    Olá, Marcio

    Para contribuir com as suas ideias: para John Warne Monroe, autor de “Laboratories of Faith”, um ensaio (excelente) em que ele estuda a evolução das fés heterodoxas na França oitocentista, inclusive o espiritismo, as ideias apresentadas por Kardec na doutrina espírita eram inovadoras na apresentação, mas não no conteúdo. Segundo ele:

    “Embora a apresentação feita por Kardec de suas ideias fosse inovadora [a respeito da forma de perguntas e respostas do Livro dos Espíritos], as ideias em si não eram. Com efeito, a doutrina do espiritismo era, na maior parte, uma seleção de ideias dos pensadores socialistas-românticos franceses dos meados do século 19. Os espíritos de Kardec parecem ter se apropriado da noção de reencarnação, e a crítica da danação eterna, das obras de [Charles] Fourier e Jean Reynaud. A visão moral que apresentam, enfatizando a caridade, é devida em grande parte ao pensamento de Etienne Cabet, Pierre Leroux e Henri de Saint-Simon. O conceito espírita de um universo levado a uma incessante melhora através de uma “lei do progresso” refletia o otimismo republicano de pensadores como Eugène Pelletan. Mesmo a noção kardequiana de perispírito, que poderá impressionar o leitor moderno por sua peculiaridade, tinha antecedentes na noção de Fourier do “corpo aromático” e nas teorias dos mesmeristas.” Quer dizer, segundo Monroe (e não há porque duvidar da sua extensa e cuidadosa pesquisa bibliográfica), o espiritismo de Kardec seria um apanhado das ideias francesas da Segunda República, associado a um forte tempero do positivismo de Auguste Comte, o que levaria a doutrina espírita a um patamar bem mais terreno do que se imagina. O próprio Kardec, segundo Monroe, é o retrato acabado do intelectual francês típico da primeira metade do século 19: “antes que se tornasse o ‘chef du spiritisme’, a vida e os interesses de Kardec eram os de um típico intelectual dos meados do século, com moderadas inclinações esquerdistas. Estudou o mesmerismo na década de 1820, por exemplo, e se devotou à educação popular quando o idealismo da Segunda República estava em pleno desabrochar. Os valores de Kardec também eram bem típicos: nutria um respeito de classe média por homens dignos e instruídos, uma grande fé na autoridade conferida pela investigação objetiva, as suspeitas de um positivista sobre as especulações metafísicas, e a crença de um republicano na inevitabilidade do progresso. Igualmente, compartilhava as dúvidas existenciais comuns aos livre-pensadores da época, muitos dos quais lamentavam a perda da fé católica da infância, mesmo quando reconheciam ser esta incapaz de lhes trazer satisfação intelectual.” Isso me reforça a ideia de que Kardec não “codificou” o espiritismo, como querem os espíritas. Ele o inventou mesmo. É criação sua, e a filosofia da doutrina e os seus antecedentes intelectuais são a prova disso. É por isso que Flammarion (que iria se distanciar do espiritismo mais tarde, mantendo-se espiritualista) declarou ao pé do túmulo de Kardec, no seu discurso fúnebre, que o espiritismo era “obra pessoal” do mestre. Era mesmo, embora muitos intelectuais espíritas metam o pau nisso.

    Para mim, o problema da reencarnação é que ela sempre será uma questão metafísica, quando deveria ser física. Afinal, trata-se do renascimento na carne, um fenômeno tão biológico quanto a fecundação ou a multiplicação celular. Mas quando se fala em reencarnação se bota toda a problemática do espírito no meio, e aí o caldo entorna.

  17. mrh Diz:

    Toffo,
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    concordo c/ vc q o espiritismo tem 1 autor, e este é Kardec.
    .
    Eu o vejo como 1 pessoa profundamente autoritária, q nunca partilhou c/ ninguém o q acreditava ser sua “missão” particular.
    .
    Pensá-lo como “codificador” implica já em situar-se dentro do mito.
    .
    + a presença do tema da reencarnação em seu pensamento, p/ mim, ainda tem q ser muito bem explicada, pq todas as pesquisas e alegações q vi até agora me parecem muito insuficientes.
    .
    Esse tema causa 1 tal mudança em todo o pensamento cristão/iluminista/francês etc. q ñ pode passar batido, como 1 enxerto a + simplesmente.
    .
    A adesão d Kardec a 1 tema tão minoritário no ocidente deveria ser melhor pesquisada e explicada, pois é d 1 ônus incrível – p. ex., no séc. XIX, Kardec é levado a admitir q homens podem renascer como mulheres, tese q deveria soar como 1 completo absurdo, ridícula mesmo, inaceitável a muitos homens, no mínimo porque ressoa como 1 princípio d igualitarismo; perda d status d gênero; admissão da ideia q já foram penetrados e serão novamente etc.
    .
    Depois, como cristão, ele teve q produzir 1 série d reinterpretações do cristianismo, p/ enfiar já em Jesus falas reencarnacionistas etc.
    .
    Creio q tem algo + p/ aí, algo + fundo, q no momento ñ saberia precisar.
    .
    + gostei da seguinte passagem, p/ ser especialmente útil: “os espíritos d Kardec parecem ter se apropriado da noção d reencarnação, e a crítica da danação eterna, das obras d [Charles] Fourier e Jean Reynaud”. Vou conferir, pois é desse riozinho cultural q eu precisava (além do neoplatonismo, maçonaria, rosacrucianismo etc.) p/ alcançar a lagoa d Kardec.

  18. mrh Diz:

    P/ fim, penso q a base d Kardec é a + frágil possível p/ postular a reencarnação: 1 pequena corrente cultural q invade a França em meados do séc. XIX, preocupada c/ justiça (pto virtuoso) mas q sempre vincula a natureza aos seus anseios (ponto equivocado, pois nunca admitiu q a natureza possa ser autônoma ao mundo e anseio dos homens); alegados espíritos (extremamente ignorantes e q se equivocam praticamente sempre); suposta revelação; possibilidade d formular 1 teodicéia (ou seja, motivação teológico-religiosa) etc.
    .
    O resultado final foi 1 doutrina reencarnacionista estilizada, 1 ideologia, s/ nenhum caráter d pesquisa científica; o trabalho d Kardec parece + 1 reportagem d jornal não-independente.
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    Independentemente e apesar deste mau serviço, seria a reencarnação verdadeira?
    .
    Daí entra o texto acima, pois particularmente gosto da idéia, e considero o trabalho d Stevenson 1 das melhores senão a melhor contribuição ao tema.
    .
    E o critério objetivo q propus tenciona auxiliar essa linha d pesquisa.

  19. Toffo Diz:

    O Vitor disponibilizou esse livro em PDF, está em algum comentário do post de fevereiro sobre o “processo dos espíritas”. Eu me interessei pelo livro, copiei e estou lendo inteiro, embora seja em inglês e em linguagem bastante elaborada, ou seja, não é o inglês trivial. A passagem que eu traduzi está nas pp. 118-119 (108 e 109 do original).

    Os espíritas, principalmente a FEB, na qualidade de proselitista do espiritismo, fazem uma interpretação bastante capciosa de vários episódios do espiritismo francês, inclusive do “processo dos espíritas”, sobre as fotos “espíritas” que eram comprovadamente falsas (o fotógrafo confessou, e as provas foram mostradas na corte, como cabeças, bonecos, tecidos etc). Outra coisa que eles mitificam é o verdadeiro Kardec, cujo retrato, segundo Monroe, é bastante diferente do que normalmente é servido. Veja o que Monroe diz (p. 112):

    [sobre a escolha do nome Allan Kardec] “A escolha [do espírito] Zéfiro de um nome de sotaque celta e a alusão a uma existência anterior na Gália Ocidental repercutia um perdurante interesse socialista-romântico no druidismo. Pela década anterior, filósofos como Jean Reynaud haviam imaginado a religião da França pré-cristã como uma alternativa autóctone e racional para o catolicismo – que ecoou nos espíritos de Kardec através da ênfase particular na reencarnação. O antigo professor e guarda-livros adotou a nova identidade que Zéfiro lhe dera. A vida de Allan Kardec, que começou quando apareceu o Livro dos Espíritos em 1857, seria bem diferente da vida de Hyppolite Rivail. O idealista comum, sério, ainda que dominado pela dúvida, se transformaria gradualmente no professoral e autoritário líder de um movimento religioso amadurecido. ”

    Outra coisa que Monroe destaca é o decantado “crivo da razão” de Kardec: quer dizer, o crivo da razão DELE, bem entendido. Tudo o que não passasse pela sua peneira particular não entrava na doutrina espírita. Isso criou muita celeuma, porque Kardec era taxativo em relação às mensagens do além. Se não lhe servissem, ele as descartava. Com isso, ele podava sistematicamente o ego dos médiuns que julgavam receber comunicações elevadas. Isso causou dissensões e melindres, já que Kardec simplesmente afastava os médiuns que ele julgava que não servissem. Como os médiuns em geral eram pessoas de classe inferior (Kardec valorizava isso, porque acreditava que uma modesta posição social e consequente modesto saber do médium eram uma espécie de garantia da autenticidade das comunicações “elevadas”, por estarem acima do entendimento do médium), a mediunidade lhes servia como uma opção de ascensão social e prestígio, numa sociedade cristalizada como a daquela época. Por isso Kardec comprou muitas brigas ao descartar os médiuns mais “saidinhos”, por assim dizer. Isso tudo dá ideia da “terrenalidade” do espiritismo e seu movimento. A tibieza dos argumentos dos “espíritos superiores”, suas falhas conceituais, as afirmações equivocadas, só me fazem ter mais certeza ainda da falácia daquilo que se autodenominou “Terceira Revelação”.

  20. Toffo Diz:

    Outra coisa: nessa época, circulavam pela Europa, mormente pela França, então o centro cultural do mundo, várias ideias reencarnacionistas advindas de crenças orientais, principalmente da Índia. Sabe-se que o século 19 foi famoso pelo amor do exotismo, do qual as mesas girantes e “l’amour du merveilleux” são uma prova eloquente. Assim, não seria muito difícil associar a essas crenças heterodoxas a ideia de reencarnação como Kardec a entendeu (como cármica, de expiação), que já vinham das crenças orientais. Pode-se ver que nenhum outro país a admitiu, por exemplo, nem a Inglaterra nem a Alemanha, que também eram interessadas nesses fenômenos.

  21. Biasetto Diz:

    Olá Márcio!
    Belíssimo artigo. Você tinha me enviado pelo email, eu já tinha dado uma lida, mas ando super ocupado, além de ficar perdendo tempo falando da Ederlazil, com os dois patetas (Scur e Bruno G.M.).
    Eu até quero comentar algumas passagens e ideias que você colocou no texto, mas agora não dá.
    Grande abraço!
    Vê se me dá um toque quando estiver aqui em Bragança, pra gente trocar umas ideias.

  22. Guerreiro Diz:

    Aponte a pergunta do livro dos espíritos q vc gostaria d ver comentada no texto, e eu procuro.
    .
    Hmm… acho que não fui claro. A pergunta está no seu próprio texto: “se a reencarnação existe, por que não nos recordamos de nossas vidas passadas?” E a mesma pergunta também está no “Livro dos Espíritos”, juntamente com a resposta.
    .
    .
    Guerreiro, dei uma invertida na ordem, no meu texto aqui de casa, para ficar mais clara a relação Kardec / Stevenson: “espíritos que já desencarnaram e não sabem; espíritos que invadem corpos de adultos e os infernizam, alegando não terem notado que eles já estavam ocupados etc.”
    .
    O ideal é separar as declarações, porque assim o leitor saberá quem declarou o quê. Essa última alegação, por exemplo, de um espírito “não ter notado que o corpo já estava ocupado”, eu nunca vi nos livros de Kardec…

  23. mrh Diz:

    Olá Guerreiro,
    .
    Creio ter encontrado a passagem q vc cita, a pergunta 392 em diante. Ñ creio na teologia embutida nas respostas, + concordo c/ parte dela, no q diz respeito à intuição. Todavia, cumpre observar q no texto q fiz ñ associei tais intuições aos instintos, como fez Kardec várias vezes. Assim mesmo, creio q Kardec merece 1 nota nesse ponto, q vou fazer. Bem lembrado!
    .
    Ñ vou separar, + vou fazer 1 nota p/ a citação d Kardec e outra p/ a d Stevenson, mostrando o q é d quem, na outra parte.

  24. mrh Diz:

    Bia, obrigado pelo elogio. Meta o pau tb, p/ eu poder aperfeiçoar o artigo, antes da publicação.

  25. Marcelo Esteves Diz:

    Márcio, excelente texto, parabéns.

    Quero sugerir que você pesquise sobre a celeuma que se deu em torno do tema reencarnação, entre o espiritismo francês e o anglo-saxão.

    Os espíritas e os espíritos que se manifestavem no ambiente anglo-saxão afirmavam que a reencarnção não existia e, de quebra, ironizavam o fato de os franceses se valerem dela para justificar as desigualdades sociais.

    Esta dissenção permaneceu por algum tempo, até que a costura política de Kardec – durante uma espécie de concílio – colocou um ponto final na questão e fez prevalecer a vontade dos franceses.

    Infelizmente, já não tenho as referências bilbiográficas para lhe fornecer, passados mais de dez anos desde que empreendi estes estudos ( e deles guardei apenas estas impressões gerais ).

    Todavia, creio que seu espírito (sem trocadilhos) investigativo, junto ao Vitor e demais colaboradores do blog, seja capaz de recuperar os detalhes desta história

    Um abraço!

    PS: Grande Vitor. A cada dia fico mais encantado com seu trabalho no “Obras”. Apesar de permancer caladinho, continuo um leitor voraz. Forte abraço!

  26. Toffo Diz:

    Pelo que eu entendi da leitura de “Laboratories of Faith”, a reencarnação teria sido adicionada à doutrina espírita por influência das ideias de Charles Fourier, mas o engendramento dessa questão foi todo devido ao próprio Kardec, que justificou a existência das desigualdades sociais como uma “raison d’être” da reencarnação. Kardec não concebia o desfazimento das desigualdades sociais através da ação política do homem, mas por influência moral, que seria fornecida justamente pela reencarnação. Em outras palavras, segundo as ideias de Kardec, através da reencarnação as pessoas se tornariam cada vez melhores e mais caridosas e, pela ação da ‘lei do progresso’, as desigualdades sociais iriam se tornando cada vez menores, dada a melhora do mundo.

  27. Marcelo Esteves Diz:

    Olá, Toffo. Há uma outra leitura interessante sobre o ponto em que você tocou:
    .
    “Ao contrário da interpretação popular do Espiritismo brasileiro, nas obras de Kardec, consideradas pelos seguidores como fundamentais, não há a aceitação de um fatalismo social, determinado pela idéia da reencarnação. Sobretudo em O Livro dos Espíritos, aparecem críticas à estrutura social injusta e indicações de que é preciso transformar a sociedade, junto ao apelo constante à transformação do homem. Dentro da perspectiva evolucionista, a evolução social interage dialeticamente com a evolução individual. Como explicaria depois Herculano Pires: “Transformar o mundo pela transformação do homem e transformar o homem pela transformação do mundo. Eis a dialética do Reino, que o cristão deve seguir.” (PIRES, 1967:136)
    .
    O texto completo, “Socialismo e Espiritismo, Aproximações Dialéticas” (por sinal muito interessante) pode ser lido aqui: http://viasantos.com/pense/arquivo/1172.html
    .
    Saudações

  28. Toffo Diz:

    Pois é, mas isso é quixotesco, vamos e venhamos. Me admira que um homem da estatura intelectual de Herculano Pires defenda semelhante ponto de vista. Ele teria sido um dos maiores filósofos do Brasil, se não estivesse envolvido com a causa espírita. Porque aí no caso ele tem de que posicionar, defendendo pontos de vista que a sua própria formação de filósofo contraria, em outras palavras, pagando ‘micos’ aqui e ali em nome da ‘causa’. Pois as causas das desigualdades sociais e econômicas são políticas, e só podem ser resolvidas mediante a intervenção em políticas econômicas e sociais. Jamais morais, e muito menos através de reencarnação. Propor um mundo material melhor pela renovação moral é no mínimo desconhecer a natureza humana, que sempre foi a mesma desde que a humanidade começou. É desprezar as ciências humanas, a sociologia, a economia, a geografia etc. Por isso acho que a doutrina espírita é uma “voyage dans la mayonnaise” federal, que deixa qualquer pessoa com mínimo senso crítico perplexa, sem saber o que dizer. Faz rir.

  29. Marcelo Esteves Diz:

    Toffo, eu não entrei no mérito do texto, apenas o colei aqui como fonte de informação sobre as influências que Kardec sofreu e, neste sentido, o socialismo francês foi determinante.
    .
    Nas entrelinhas, todavia, serve como contribuição para entender as raízes históricas e bastante terrenas da Doutrina Espírita.
    .
    O problema todo, a meu ver, é que o espírita mediano faz uma leitura das obras da codificação e do papel do próprio Kardec totalmente fora daquele contexto, o que leva à mitificação pura e simples.
    .
    Desta perspectiva, o Espiritismo ostenta um idealismo Hegeliano, escondendo no baú da história a verdadeira pantomima que é.
    .
    Saudações

  30. Toffo Diz:

    Falou bem, “pantomima”. Como religião, o espiritismo é uma religião meia-boca, porque não permite nada ao crente (símbolos, ritos, liturgias, sacerdotes, templos, imagens, cerimônias), mas ao mesmo tempo tem uma moral católica, um papa (Kardec), vários santos (Dr. Bezerra, Eurípedes Barsanulfo, o próprio CX), além da noção católica da caridade e do assistencialismo. Quer dizer, na prática o adepto age como qualquer outro crente: enquanto o católico vai à missa e o evangélico vai ao culto, o espírita vai à sessão, mas o espírita não pode usufruir de nenhuma manifestação de fé, porque a doutrina espírita é “racional”, adora a Deus “em espírito e verdade” e por isso mesmo é “diferente” das outras. Diferente em quê, cara-pálida?

    Eu me lembro quando era criança, me sentia diminuído porque meus primos tinham padrinhos e madrinhas, ganhavam presentes etc, mas eu e meus irmãos não tínhamos porque “não podíamos” por sermos espíritas. Vai explicar isso pra uma criança.

  31. Marcelo Esteves Diz:

    Toffo,
    .
    Eu vejo o Espiritismo como a religião mais perniciosa que existe.
    .
    Kardec refutou o céu/purgatório/inferno, para apresentar os planos superiores/umbral/trevas como a tradução moderna da versão católica.
    .
    Enquanto o céu/purgatório/inferno (e seus equivalentes em outras religiões) já ganham ares de folclore, de mitologia; o Espiritismo teve a capacidade de tornar verossímel, “racional”, “paupável”, o destino do Homem após a morte.
    .
    Esta verossimilhança recebeu um reforço colossal, no Brasil, por intermédio do livro de “André Luiz”, o “Nosso Lar”. Ele moldou o imaginário do pós-morte de todos os espíritas kardecistas-chiquistas.
    .
    Ou seja, o que era fantasia e estava destinado ao rol das mitologias da Idade Média, ganhou um upgrade no “racionalismo espírita” setecentista. E em pleno século XX, passou pelo refinamento “estético” do icone mor do Espiritismo brasileiro.
    .
    Acho tudo isto lamentável, para dizer o mínimo. Se o Espiritismo deu alguma contribuição à Humanidade, foi a de fazer sobreviver ao século das luzes, uma mentalidade tacanha, assentada no medo da morte e do pós-morte.
    .
    Saudações

  32. Marcelo Esteves Diz:

    Onde se lê “setecentista”, leia-se “oitocentista”.

  33. ANdre Diz:

    Olá povo! Bom texto Márcio / Vitor. Como Matemático, destaco o trecho “se não existem descrições racionais sobre a reencarnação, com que fundamento o tema pode ser sustentado? “. Isso é um fato. Pela Lógica Clássica eu posso assumir que as premissas são verdadeira/falsas para comprovar ou refutar a minha tese, mas nesse caso não sabemos se as premissas são verdadeira ou não – logo não podemos concluir nada objetivamente embora as proposições obedeçam os princípios da lógica (o que é logicamente verdadeiro pode ser falso no mundo real – pois a lógica é uma ferramenta). A reencarnação é subjetiva, há hipóteses para sua existência mas faltam argumentos para “disparar” (comprovar) a tese. Outro detalhe é a ferramenta estatística, se levarmos em consideração o Teorema Fundamental de Probabilidade teremos que quanto maior a nossa amostra mais fidedigna será a nossa aproximação do valor probabilidade. O nosso espaço amostral são mais de 6 bilhões de seres humanos, devemos levar em consideração que existe uma “condicionalidade” pois queremos saber “dado que foi homem na vida anterior qual a probabilidade de ser homem nessa vida”. Teremos que trabalhar com espaços amostrais de crescimento não linear, pois a população da Terra não cresce linearmente. O problema é que para usar estatística eu tenho que observar o que acontece, ou seja, tenho que ver o interior da fábrica para coletar dados, preciso de critérios. Portanto as alegações de Wallace, de fato, não são verdadeiras ou falsas. Sem mais por falta de tempo. Até

  34. Antonio G. - POA Diz:

    Toffo, eu sou ateu (graças a Deus!) e batizei recentemente minha filha pequena, exatamente por causa dessa tradição de padrinho e madrinha, que seriam os “pais substitutos”, etc, o que eu acho uma coisa afetiva, lúdica, bacana. Mas não dei, e nem darei, qualquer conotação religiosa a isso. Deus me livre!

  35. Antonio G. - POA Diz:

    Marcelo, é isso: O medo. Sempre ele.
    .
    Vou “cometer” um vaticínio: “Percas o medo, e perderás a fé”.

  36. Marcelo Esteves Diz:

    André
    .
    A questão levantada pelo texto é a de que, se os próprios espíritos escolhem o sexo com que vão nascer, em algum momento o equilíbrio 1:1 seria quebrado, dado que trata-se de uma escolha arbitrária, não sujeita a outras regras se não a vontade.
    .
    Concordo que a hipótese reencarnação não pode ser testada e, por princípio, não é verdadeira nem falsa. Mas restam as hipóteses auxiliares e uma delas seria, justamente, o desequilíbrio na proporção entre os sexos, o que demonstraria existir uma “ordem oculta” sobrepondo-se às leis naturais.
    .
    Todavia, tal desequilíbrio não existe e a hipótese auxiliar fica refutada, enfraquecendo – ou fazendo retornar ao limbo – a hipótese principal.
    .
    Saudações

  37. Toffo Diz:

    O crescimento populacional e a reencarnação não batem. Até 1800, a população mundial não alcançava 1 bilhão de pessoas. Em 1900, 1,650 bilhões. Em 2000, 6 bilhões. Em 2012, 7 bilhões. Os espíritas não explicam de onde vieram tantos espíritos assim: limitam-se a dizer que, ou vieram de outros mundos (quais? conhecemos algum outro planeta que tenha vida humana?) ou que a Terra tem uma “reserva técnica” de 20 bilhões de espíritos, todos louquinhos para reencarnar. Essa “informação” é uma das pérolas chicoxavierianas, tidas e repetidas como verdades no meio espírita. Não sou estatístico nem matemático, mas uso aqui um raciocínio de armazém: se, segundo a doutrina espírita, nós somos o somatório de várias encarnações, ou seja, vivemos várias vidas aqui na Terra; e se os intervalos de nossas encarnações é mais ou menos de 80 anos, segundo informações chiquistas, a rigor apenas 28,5% da população teria tido ao menos uma reencarnação na Terra (considerando-se que em 1930 teríamos 2 bilhões de pessoas, e a população atual é de 7 bilhões). Quer dizer, mais de 70% da população atual do planeta seria “novato” na Terra, isto é, não teria histórico de lembranças de outras vidas passadas em algum lugar deste nosso planeta azul. Ou seja, temos uma esmagadora maioria de ETs, alienígenas reencarnados? Quer dizer que pode acontecer que qualquer um de nós tenha como pais ou familiares pessoas de Alfa-Centauro, Andrômeda etc etc? vai saber…

  38. Marcelo Esteves Diz:

    Olá, Antônio
    .
    Eu também sou um não crente. Evito o termo “ateu” para diferenciar-me do ateísmo contemporâneo, ou neoateísmo, naqueles pontos em que se torna uma bula antiteísta, anticlerical, antirreligiosa e perigosamente autoritário, com sua patrulha ideológica, seus caciques e jihads.
    .
    Concordamos plenamente em relação ao medo. O medo é a mão de todos os males. E o medo do sobrenatural – por mais que não tenhamos consciência do que opera em nossas mentes – é fonte de paralisia, submissão, neuroses, depressão e vidas despojadas do livre exercício da razão e da autonomia.
    .
    Eu já estive neste inferno e só o desejo para os meus piores inimigos.
    .
    Saudações

  39. Marcelo Esteves Diz:

    Toffo
    .
    Pois é … e de onde veio esta “reserva técnica”? E por que deixar no banco um contingente tão grande de almas, se “todos os orbes do universo” são habitados? Com bilhões e bilhões de planetas, aqueles em condições de receber este exército de errantes seriam da ordem de milhões, imagino eu. Na verdade, sobrariam planetas a serem habitados.
    .
    Acho que os espítiros superiores não são muito bons em logística, engenharia e recursos humanos, digo, ectoplasmáticos!
    .
    Saudações

  40. Jorge Batata Diz:

    Marcelo Esteves, nao sonhe…o Vitor NUNCA vai pesquisar a fundo o espiritismo anglo saxao porque esses “espiritos” NAO ensinavam a reencarnacao. O problema do Vitor Moura é com a reencarnação KARDECISTA.

    Portanto, quem chegou a se empolgar com o título do tópico e pensou “PO…finalmente o Vitor abandonou o mundo da fantasia” CAIU DO CAVALO KKKKKK

  41. Marciano Diz:

    Marcelo,
    Estou chegando agora, LHDR não tem nada a ver com o umbral. Quem inventou isso foi o CX.
    Não sou matemático, mas acho que o sexo sendo escolhido aleatoriamente leva justamente ao contrário do que você disse.
    Com o tempo haverá uma tendência de igualarem-se as escolhas, devido ao fato de que não há motivos para alguma preferência.
    Concordo com o Toffo em que, matematicamente, pela “lógica”(?) espírita, a grande maioria seria como eu, proveniente de outros mundos (venho de Marte, como devem saber). Acho que o CX sabia bem menos matemática do que nós.
    Eu também não gosto do rótulo de ateu, mas por razões diversas das suas. Para mim, ateísmo é apenas ausência de crenças, mas para os outros parece uma espécie de anti-religião. Não acredito em deuses ou espíritos (acho que posso dizer que SEI que eles não existem), mas os religiosos acham que ausência de crenças também é uma crença, e religiosa.
    Quem não era bom em matemática, estatística, lógica, logística, engenharia e recursos humanos eram LHDR, CX e os outros embusteiros.

  42. Marcelo Esteves Diz:

    Olá, Marciano.
    .
    Vc tem razão, o umbral surge mais tarde. Mas isto não invalida meu raciocínio. Ao contrário. Se Kardec atualiza o céu/inferno católicos, Chico acrescenta o umbral e dá forma à vida pós-morte. Ficamos na mesma.
    .
    Quanto ao sexo, não se trata de uma escolha aleatória. O “espírito” escolhe de acordo com seus, digamos,”interesses evolutivos”. A meu ver, não há como este sistema tender ao equilíbrio observado na natureza. Em algum momento teríamos uma desproporção que indicaria uma subversão das leis naturais por alguma “ordem oculta”. Não é o que se observa.
    .
    Saudações

  43. Marcelo Esteves Diz:

    Jorge Batata
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    Já comentei com o Vitor e, por isso, sinto-me à vontade ao repetir em público.
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    Acho que o Vitor faz uma análise precipitada, principalmente das pesquisas de Ian Stevenson.
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    Quando tratamos de pessoas que alegam recordarem-se de supostas vidas passadas, o objeto de estudo são as lembranças. Reencarnação já seria uma explicação para estas lembranças. Então, não se pode dizer que Stevenson estudava casos de reencarnação mas, sim, de lembranças anômalas.
    .
    Estas lembranças, ao que indica a literatura especializada, parecem verdadeiras. Mas não existe uma explicação cabal para elas.
    .
    Se, para o Vitor, tais lembranças são passíveis de explicação pela hipótese da reencarnação; para mim, por exemplo, são sugestivas de uma herança genética relacionada à memória. Se colocarmos as duas visões em perspectiva, a reencarnção é a que mais contraria a Navalha de Occam, é mais depedente de outras entidades (sem trocadilho).
    .
    No entanto e acima de tudo, eu tenho enorme respeito e admiração pelo esforço e dedicação que o Vitor dispensa ao estudo e à pesquisa. Tenho com ele um grande carinho e uma amizade virtual, porém sólida, de quase 20 anos. O trabalho que realiza aqui no “Obras” é revolucionário, corajoso, necessário. Sei que o tempo vai coroar tudo isso com o devido reconhecimento. De minha parte, ele já está no meu “Hall da Fama” particular, em lugar de destaque.
    .
    Saudações

  44. Marcelo Esteves Diz:

    Na verdade, são quase dez anos de amizade. Nós nos conhecemos em 2004, na lista yahoo do Ceticismo Aberto.

  45. Vitor Diz:

    Valeu pelas palavras, Marcelo! A recíproca é verdadeira!

  46. Toffo Diz:

    Bem, se a gente está aqui, é por causa do Vitor. A despeito dos prós e dos contras, faz parte do jogo democrático. Aliás, Vitor, o que você teria a dizer sobre essa questão da explosão populacional e reencarnação?

  47. Marciano Diz:

    Marcelo,
    Minha intenção foi apenas a de esclarecer a questão do surgimento do umbral. Estou totalmente de acordo com sua tese de que reencarnação é papo furado. Só quis colaborar, pra evitar que alguém venha a querer solapar sua afirmação somente por um detalhe insignificante.
    Concordo, também, com tudo o que disse sobre o Vitor, venho lendo as postagens e comentários há cerca de 3 anos, acho o site sensacional. Eu já disse, num comentário em outro tópico, que acho que o Vitor tem um bias com relação à reencarnação, o qual acaba prejudicando suas conclusões.
    Também tenho minha hipótese sobre as “recordações”. Reencarnação é forte demais, até porque somente uma porção infinitesimal da população do mundo (sete bilhões atualmente) tem tais “recordações”. Não há nada que dê suporte à herança genética como fonte de lembranças. Acho que na maioria dos casos é fraude proposital e em outros casos a lembrança pode ser induzida na memória do paciente mesmo de forma involuntária.
    O que eu acho mais legal no Vitor, a par de sua destacada inteligência e conhecimento do assunto, é a forma democrática com que administra o site. No ceticismo.net tem o André, professor de química que se diz agnóstico, mostra ser ateu e acha-se um Deus. Um megalomaníaco. Nunca postei comentários no site dele, mas ele exclui sumariamente quem ousa discordar de suas idéias (com as quais concordo em 95%), não sem antes procurar ridicularizar de forma desrespeitosa os ousados discordantes.

  48. Jorge Batata Diz:

    Marcelo,

    Eu tambem gosto desse site e do Vitor…ele é gente boa e tal. Olha o trabalho do Vitor em relação ao Kardecismo e ao chiquismo, sempre tem novidade (E parabéns ao Vitor!!) , mas quando o papo é reencarnacao o negócio nao anda, gira, gira e sempre acaba caindo em Stevenson ou em alguma lorota oriental (Com todo respeito, mas aquele povo VIAJA NA MAIONESE). Por falar em Stevenson, voce que acompanha o Vitor há tantos anos deve ter acompanhado no orkut um debate entre Vitor/Julio Siqueira X Suyndara (Uma tal especialista em estatistica, se nao me engano). Os dois cumpadis foram DEBULHADOS pela moça. O Julio Siqueira entao, coitado, deve ter chorado de tanto que foi humilhado. E o que aconteceu? NADA!!! que lição foi tirada deste debate? NENHUMA!!!! Stevenson continua “PROVANDO” a reencarnação e Piper continua “PROVANDO” espíritos. O fanatismo continua (Pelo menos da parte do Vitor). O dia que o Vitor tirar a Piper e o Stevenson do pedestal, quem sabe teremos mais novidades…..

    Obs1: Não sei que rolo que deu na época, mas o tópico foi apagado e o debate se perdeu….

    Obs2: Vitor, como diz aquele velho chavao “É uma critica construtiva”. entao nao me leve a mal.

  49. Jorge Batata Diz:

    Isso é verdade Marciano….vc pode meter o pau que o Vitor posta tudo. O cara é democrático mesmo. Ponto pra ele.

  50. Toffo Diz:

    O Vitor tem couro duro rsrsrs

  51. Marcelo Esteves Diz:

    Marciano
    .
    No Bule Voador é muito pior. Lá, a briga é de turma. Se você discorda do “mainstream” do blog, aperecem pelo menos cinco pessoas para te chamar de estúpido, burro, despreparado e que tais. Os cara se acham!
    .
    Saudações

  52. Toffo Diz:

    Pessoal, na esteira da discussão sobre o espiritismo, principalmente os primeiros tempos do espiritismo ainda na França, Monroe define muito bem a sua derrocada, mostrando que o kardecismo realmente acabou. Página 212 (202 no original):

    “Quando os organizadores do Congresso [de Psicologia de Paris] de 1900 decidiram incluir pesquisadores psíquicos, espíritas e ocultistas em suas reuniões, davam assim a resposta direta a esse desenvolvimento [das teorias sobre o subconsciente e suas relações com o estado de vigília]. Aparentemente, os diversos expositores pareciam unidos num projeto comum: o estudo da consciência, os estados de transe, e os fenômenos que estes tornavam possíveis. A verdade porém é que esposavam uma série de pontos de vista excludentes entre si e representavam diversos estágios de desenvolvimento institucional. Os psicólogos em geral aceitavam os pesquisadores psíquicos como legítimos colegas. Ao mesmo tempo, entretanto, o conceito diferente do “eu subliminar” que pesquisadores psíquicos como Myers elaboraram – que enfatizava os aspectos “transcendentes”, mais do que os “inferiores”, do subconsciente – gerou considerável polêmica, que sem dúvida abriu uma cisão fundamental na disciplina da psicologia como um todo. O espiritismo, de sua parte, parecia desfrutar um notável renascimento após o magro período do final dos anos 1870, mas esse renascimento igualmente revelou as fraquezas do seu movimento. À medida que surgiam jornais e médiuns independentes, a organização que Kardec fundara quarenta anos antes perdia muito da sua influência. A presença do espiritismo parecia cada vez mais em descompasso com as preocupações intelectuais da época. Os ocultistas compartilhavam o interesse espírita em resolver os dilemas religiosos do tempo, mas começaram a discuti-los de maneira diferente, atraindo exatamente as novas correntes intelectuais que evidenciavam ser tão problemáticas para o espiritismo. Mesclando a psicologia contemporânea com antigas ideias esotéricas, os ocultistas transformaram a noção do subconsciente de um conceito puramente científico para um conceito metafísico. Por volta de 1900, o ocultismo florescia na França – uma porção de sociedades secretas, periódicos de larga circulação e prósperas livrarias amplamente documentadas.”

    “A consolidação da psicologia científica como disciplina, a ascensão da pesquisa psíquica, a fragmentação do espiritismo e o triunfo do ocultismo são episódios interligados de uma história mais ampla. Todos os quatro desenvolvimentos marcam estágios importantes no aparecimento e na recepção de um novo modelo de subjetividade. A ideia de uma mente “inconsciente” apenas em parte controlada por um “ego falante” teve o potencial de minar os ensinamentos religiosos ortodoxos tão profundamente quanto o fora o positivismo quarenta anos antes, desafiando suposições fundamentais sobre alma, identidade individual, consciência e livre-arbítrio. Nos anos que antecederam o triunfo da psicanálise freudiana, os psicólogos devotaram-se às questões levantadas por essa nova visão do eu através de um diálogo ambivalente com a pesquisa psíquica. Alguns procuravam utilizar essa nova noção de subjetividade como uma maneira de expurgar dos estudos da mente todas as implicações metafísicas, enquanto outros esperavam que essa noção trouxesse questões espirituais à esfera do discurso científico. Os crentes heterodoxos, como veremos, enfrentaram esse desafio usando uma série de fontes ecléticas para inventar uma nova, influente e duradoura solução para a crise religiosa de efetividade: uma espiritualidade do eu polivalente.”

  53. Toffo Diz:

    É por isso que eu acho que o espiritismo, mesmo essa versão transgênica que existe no Brasil, é uma coisa fossilizada, parada no tempo e no espaço. Como doutrina, cheira a naftalina. Na falta de efetividade para seus aspectos “científicos”, nada mais resta à doutrina espírita do que escorar-se numa religiosidade capenga, derivada direta do catolicismo, mesclada a uma ideia de reencarnação tirada da tradição cármica das crenças hindus. Fica claro pela exposição que eu trouxe acima que o espiritismo, pela sua rigidez, demonstrou ser incapaz de enfrentar as novas correntes de pensamento que apareciam. Os ocultistas perceberam a jogada e criaram um discurso atraente, esvaziando o movimento espírita. O que veio a surgir no Brasil é outra história.

  54. Vitor Diz:

    Oi, Toffo
    antes d etudo, me diga: você está traduzindo o livro inteiro do Monroe? Se estiver, muito legal da sua parte!
    .
    Quanto a sua pergunta da explosão populacional, eis o que Jim Tucker diz a respeito do assunto:
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    “Já se argumentou que o aumento populacional anula a reencarnação como possibilidade. Segundo esse raciocínio, o aumento do número de seres humanos nos tempos modernos significa que todas as pessoas atualmente vivas não podem ter reencarnado várias vezes porque a população hoje é muito maior que outrora. Várias objeções minam esse argumento. Em primeiro lugar, a reencarnação não tem que ocorrer para todos. Alguns talvez renasçam por causa de “assuntos pendentes” em vidas pregressas, devido ao tipo de morte ou por algum outro fator, enquanto outros não renascem nunca. Certas pessoas de hoje viveram outras vidas e outras não. Também é possível que mais pessoas estejam sendo criadas — portanto, repetimos, mesmo que todas tenham vidas múltiplas, algumas atualmente no mundo já as tiveram, enquanto outras estão aqui pela primeira vez. Em todas essas situações, o número de pessoas vivas em qualquer época seria irrelevante.
    David Bishai, da Johns Hopkins School of Public Health, mostrou que nem precisamos desses cenários para explicar a reencarnação frente ao crescimento populacional. Ele examinou a questão de quantos seres humanos já viveram na Terra. Aí são necessárias estimativas, é claro, pois não sabemos muita coisa sobre a densidade da população nos tempos antigos e temos de decidir quais de nossos ancestrais podem ser considerados seres humanos. O Dr. Bishai cita um cálculo onde a data inicial para a existência humana é 50.000 a. C. e estima que 105 bilhões de seres humanos viveram na Terra. Uma vez que o crescimento populacional deverá ser de cerca de 10 bilhões de pessoas no final deste século, o número de seres humanos no passado é certamente grande o bastante para permitir a reencarnação. O Dr. Bishai esclarece que a média de tempo entre vidas deveria ser encurtada para acomodar o aumento populacional. Não temos razão alguma, decerto, para pensar que a média de tempo entre vidas teria de permanecer constante, portanto o crescimento populacional não desmente a reencarnação.”

  55. Vitor Diz:

    Jorge Batata,
    você disse:
    .
    a) “Por falar em Stevenson, voce que acompanha o Vitor há tantos anos deve ter acompanhado no orkut um debate entre Vitor/Julio Siqueira X Suyndara (Uma tal especialista em estatistica, se nao me engano). Os dois cumpadis foram DEBULHADOS pela moça. O Julio Siqueira entao, coitado, deve ter chorado de tanto que foi humilhado. ”
    .
    Pergunto: vc tem certeza ABSOLUTA que foi isso o que aconteceu? Pergunto porque logo depois você disse:
    .
    b) “Não sei que rolo que deu na época, mas o tópico foi apagado e o debate se perdeu….”
    .
    Assim, reformulo a minha pergunta: como o debate foi perdido, você tem certeza absoluta que você não está sofrendo da conhecida “falha de memória” e preenchendo as lacunas da sua memória com informações FALSAS? Em outras palavras, você garante pela sua credibilidade que as coisas se deram EXATAMENTE dessa forma que você está narrando?
    .
    Aguardo sua resposta.
    .
    OBS1: eu não coloco Stevenson em um pedestal. Ele tem falhas, claro. Eu o cito frequentemente porque ele é referência obrigatória sobre o assunto. Mas penso que Antonia Mills fez – e faz – um trabalho superior em termos de documentação.
    .
    OBS2: A Piper eu coloco em um pedestal sim. :D

  56. Marciano Diz:

    Vitor, com todo o respeito, você está racionalizando. Viu que o espiritismo kardecista é empulhação pura, mas quer salvar a qualquer custo a reencarnação. Os bilhões de pessoas que viveram no passado já teriam reencarnado várias vezes, portanto, seriam um número muito menor.
    Ademais, por que razão uns reencarnariam e outros não? Teriam atingido o ápice da evolução espiritual?

  57. Vitor Diz:

    Marciano,
    não foi você quem citou o Paul Edwards? O próprio Paul Edwards diz que o problema da população pode ser evitado por qualquer um que esteja preparado para oferecer uma versão drasticamente modificada de reencarnacionismo: a versão que diz que somente algumas pessoas reencarnam às vezes. Ou seja, para o autor, alguém que defenda que a reencarnação ocorre, mas que ela não necessita ser universal, poderia admitir o crescimento da população sem invocar algumas das suposições ad hoc.
    .
    O próprio Tucker cita alguns motivos de porque algumas pessoas reencarnam e outras não: “alguns talvez renasçam por causa de ‘assuntos pendentes’ em vidas pregressas, devido ao tipo de morte ou por algum outro fator”. Que fator é esse, não sabemos. Pode mesmo haver mais de um fator.

  58. Marciano Diz:

    Vitor, eu só citei o Paul Edwards porque ele também acha que o Stevenson fazia relatos anedóticos, não quer dizer que eu concorde com tudo o que ele diz. E não existe quem não morra com assuntos pendentes, sejam familiares, profissionais, existenciais, ou qualquer outra razão. Você mesmo tem uma pendência com o reencarnacionismo, ainda não se decidiu. Deixa em aberto muitas questões, o que pode levá-lo a mudar de ideia em um futuro próximo.
    Para quem quiser comentar. Será que depois de CX e seu Emmanuel ainda dá para chamar o espiritismo brasileiro de kardecista?
    Vejam os pontos trazidos à baila por Sergio Aleixo:
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    http://www.youtube.com/watch?v=4h4r6CxP8Rs
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    Atenção, o vídeo tem 1h36min23s. Vai aqui um resumo:
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    1.º Kardec diz que Marte seria ainda inferior ao nosso mundo, sem afirmá-lo em definitivo. Emmanuel afiança sem dúvidas que as coletividades daquele planeta, bem como as de Saturno, já haviam atingido melhor estado que as nossas, apesar de não haver coletividades nem em Marte nem em Saturno. (Cf. O Livro dos Espíritos, nota ao n. 188. Livro “Emmanuel”, Tarefa dos guias espirituais.)

    2.º Kardec esclarece que os espíritos exilados eram de uma esfera desconhecida, mais adiantada e menos material que a nossa, onde o trabalho do espírito já substituía o do corpo. Emmanuel diz que eram de um dos orbes do magnífico sol Capela, que, por sinal, não é uma estrela, mas um sistema de sóis, sem a presença, aliás, de qualquer planeta; ainda assim, Emmanuel informa que o planeta-natal dos exilados adâmicos “guarda muitas afinidades com o globo terrestre”. (Cf. A Gênese, XI, 36, ou 38, conforme a edição; XII, 22, ou 23, conforme a edição. A Caminho da Luz, cap. III.)

    3.º Os espíritos informam Kardec de que os exilados vieram para a Terra, simbolizados em Adão, apenas há seis mil anos. Emmanuel sentencia que o fato se verificou “há muitos milênios”. (Cf. O Livro dos Espíritos, 51. A Caminho da Luz, cap. III.)

    4.º Kardec ensina que espíritos verdadeiramente sábios nada predizem para épocas determinadas, e que a Terra passará a mundo regenerado sem que nada mude na ordem natural das coisas; nessa transformação, exteriormente, tudo se passará “como de hábito”, tão só mediante a gradual exclusão dos menos aptos para outras esferas. Emmanuel assegura apocalíptico, que os espíritos exilados para a Terra o foram num momento em que as lutas finais estavam por lá delineadas, da mesma forma que, segundo ele, estava acontecendo conosco relativamente às transições esperadas no século XX, o qual chamou “crepúsculo de civilização”, porque se daria naquele século, não noutro, o “desfecho” dos “acontecimentos espantosos” para a “divisão das ovelhas do imenso rebanho”. (Cf. A Gênese, XVI, 16; XVIII, 26. A Caminho da Luz, caps. 3 e 25.)

    5.º Kardec recebe dos espíritos a resposta de que, sem prejuízo para a saúde, tudo é permitido, de que a carne, na nossa organização, nutre a carne. Emmanuel diz que “a ingestão das vísceras dos animais é um erro de enormes conseqüências”. (Cf. O Livro dos Espíritos, 722 e 723. O Consolador, 129.)

    6.º Kardec leciona que devemos rejeitar a ideia de que dois espíritos, “criados um para o outro”, devem fatalmente reunir-se na eternidade. Emmanuel defende exatamente que, “criadas umas para as outras”, as almas gêmeas buscam, sim, a união perene na eternidade. (Cf. O Livro dos Espíritos, 303-a. O Consolador, 323.)

    7.º Kardec explica que os espíritos puros não são seres à parte na criação, mas espíritos que chegaram à meta, depois de terem percorrido a estrada do progresso, e que, por essa forma, não há criações múltiplas, nem diferentes categorias entre os seres inteligentes. Emmanuel afiança que Jesus é uma exceção, sua evolução se verificou “em linha reta” (expressão rustenista para os que nunca encarnaram) e, por isso, condicioná-lo aos “meios humanos” é “paralelismo injustificável”. (Cf. A Gênese, I, 30; XV, 2. O Consolador, 243.)

    8.º Kardec, ainda em 1866, registra que a mulher está emancipada moralmente, e que decerto chegará à emancipação legal pela força mesma das coisas, até porque, segundo ele, os sexos só existem no organismo; são necessários à reprodução dos seres materiais, mas os espíritos, sendo criação de Deus, não se reproduzem uns pelos outros, razão pela qual os sexos seriam inúteis no mundo espiritual. Emmanuel, além de pregar almas gêmeas, afirma machista, que “o feminismo legítimo deve ser o da reeducação da mulher para o lar, nunca para uma ação contraproducente fora dele”. (Cf. Revista Espírita. Jan/1866. As Mulheres têm alma? O Consolador, 67.)

    9.º Kardec diz que a astrologia resulta numa crença vulgar, supersticiosa, ilusória e que a influência dos astros só pode existir na imaginação. Emmanuel assevera que “as antigas assertivas astrológicas têm a sua razão de ser” e ratifica a existência das “influências astrais”, assegurando que concorrem até para o nosso nascimento e que, se não forem favoráveis essas influências, compete-nos lutar contra elas. (Cf. A Gênese, V, 15. O Consolador, 140.)

    10.º Kardec ensina que não chamar nenhum espírito em particular é abrir a porta a todos os que querem entrar. Emmanuel declara não aconselhar a evocação direta e pessoal “em caso algum”. (Cf. O Livro dos Médiuns, 269. O Consolador, 369.)

    11.º Kardec esclarece que não basta, nas reuniões espíritas, a presença material dos integrantes; que, para uma congregação em nome de Jesus, é necessário estarem reunidos espiritualmente, pela comunhão de intenções e de pensamentos, voltados ao bem. Para ele, o Espiritismo é o Cristianismo apropriado ao desenvolvimento da inteligência e isento dos abusos; para São Luís, é o Cristianismo da Idade Moderna. Emmanuel, mesmo ressaltando a “excelência” da codificação kardequiana, oferece como modelo para reuniões espíritas o que chamou “assembléias humildes e sinceras do cristianismo primitivo”, cujos mitos de fundação, aliás, ele mesmo se encarrega de estabelecer em romances históricos, pelos quais alguns espíritas, sem serem historiadores, se prestam hoje à temeridade de julgar a própria História. (Cf. O Evangelho Segundo o Espiritismo. XXVIII, 4 e 5. Revista Espírita. Jun/1865. Nova tática dos adversários do Espiritismo. Nov/1863. Dissertações Espíritas. A nova torre de Babel. O Consolador, 373. A Gênese, XIII, 13.)

    12.º Kardec leciona que toda teoria vinda dos espíritos mas em contradição manifesta com o bom-senso, com uma lógica rigorosa, com os dados positivos que possuímos, por mais respeitável que seja o nome que a assine, deve ser rejeitada, em harmonia com as instruções de Erasto e Santo Agostinho, que recomendam repelirmos o que nossa razão não aceite. Emmanuel, prefaciando André Luiz, lança um preventivo maquiavélico contra a possível rejeição do leitor aos conteúdos da obra: “Se a leitura te assombra, se as afirmativas do Mensageiro te parecem revolucionárias, recorre à oração e agradece ao Senhor o aprendizado, pedindo-lhe te esclareça e ilumine”. (Cf. O Evangelho Segundo o Espiritismo, Introdução, II. O Livro dos Médiuns, 230. Revista Espírita. Jul/1863. Sobre as Comunicações dos Espíritos. Grupo Espírita de Sétif, Argélia. O Livro dos Espíritos. Conclusão, IX. Missionários da Luz.)

  59. Jorge Batata Diz:

    Vitor

    Não sou mentiroso, se é isso que voce está dando a entender. O que eu lembro é que a certa altura do debate, voces dois estavam tomando um banho da mocinha, quando resolveram apelar e começar a desqualifica-la. Ela ficou brava e deu uma puta confusao. Depois, o Julio me disse por e-mail que tentou falar com a moderacao em off ….agora o que aconteceu nos bastidores eu nao sei …e tbm nao me lembro do motivo “chave” que contribuiu para o tópico ser trancado.

  60. Vitor Diz:

    Jorge Batata,
    eu não estou insinuando que você é mentiroso. Não sou muito de insinuar, SE FOR O CASO eu digo na cara mesmo, assim como faço com o Scur. Mas como o debate tem muito tempo e foi perdido, eu quero saber se você tem certeza absoluta dessa lembrança:
    .
    “O que eu lembro é que a certa altura do debate, voces dois estavam tomando um banho da mocinha, quando resolveram apelar e começar a desqualifica-la.”
    .
    Você tem certeza da fiabilidade das suas memórias? Não tem chance ALGUMA de você estar errado nesse ponto – que estávamos tomando “um banho da mocinha”?

  61. Vitor Diz:

    Jorge batata,
    outra coisa, se começamos a desqualificá-la, já não tem aí uma contradição na sua lembrança? Como é que alguém que está supostamente dando um banho na gente pode ser desqualificada?

  62. Jorge Batata Diz:

    Por falar em Piper…como to com preguiça de ler o calhamaço de coisas a seu respeito, vou direto a pergunta:

    O famoso “teste da senha” (Aquele que a pessoa vem e decifra o que ele mesmo deixou e ninguem sabia) foi aplicado aos espiritos da Piper?

    Até onde eu sei nao existe espirito que tenha passado neste teste. Ou to mal informado e alguns ja foram aprovados?

  63. Vitor Diz:

    Jorge Batata,
    teve um médium que acertou a senha parcialmente, publicado no artigo “REPORT ON THE OLIVER LODGE POSTHUMOUS TEST”. Lá é dito:
    .
    “No one gave the complete message ; but one medium referred to part of the final message without knowing any of the clues, and the details to which he referred were in the final envelope and unknown to the sitters. Two sittings were held with this medium.”
    .
    À Piper também foram aplicados testes de senha, ela não acertou a senha, mas acertou o nome completo do espírito comunicante entre outras informações.
    .
    “Os próximos relatos, ligados à Sra. Blodgett (Relato nº 10), são especialmente importantes devido às tentativas desta senhora de obter de Phinuit uma cópia de uma carta escrita por sua irmã, a Srta. Hannah Wild, pouco antes de morrer. Ao tempo do primeiro experimento, o conteúdo dessa carta era desconhecido de qualquer pessoa viva; a Sra. Blodgett (de Holyoke, Mass., cerca de cem milhas de Boston), até então desconhecida do professor James, escreveu-lhe explicando as circunstâncias da carta escrita pela irmã. A Sra. Blodgett afirma ter enviado ao professor James uma cópia do Woman’s Journal contendo uma notícia da morte da irmã, embora o professor James não recorde disto (ou mesmo de ter ouvido o nome Hannah Wild até a conclusão do primeiro experimento). O professor James sugeriu tentar a Sra. Piper, e o caso pode ser mais convenientemente considerado em quatro estágios:
    .
    (A) A primeira tentativa, realizada no início de 1887: objetos utilizados pela Srta. Wild foram enviados pela Sra. Blodgett ao professor James e, deste, ao sogro da Sra. Piper, o Sr. J.M. Piper, em cuja casa a Sra. Piper vivia naquele tempo. O professor James explicou a natureza do teste ao Sr. Piper sem fornecer quaisquer nomes, e Phinuit solicitou alguns objetos usados pela autora da carta, para permitir-lhe, como alegou, entrar em comunicação com o “espírito”. Como resultado, Phinuit obteve o nome de Hannah Wild e, talvez, alguma percepção de sua conexão com o Woman’s Journal, pelo qual se interessava e em cujas páginas contribuiu; também o nome de sua irmã, Bessie (a Sra. Blodgett), a quem ela confiara o teste; e alguma impressão relativa ao então recente casamento de sua irmã. Além desses fatos, praticamente nada correto foi obtido. A Sra. Piper realizou várias sessões com o fito de obter detalhes do que Phinuit apresentou como a carta do leito de morte, e estava confiante de ter conversado com o espírito de Hannah Wild; já a descrição fornecida de sua aparência pessoal foi quase inteiramente errada; a carta de Phinuit não continha qualquer proximidade com o conteúdo da carta real, que a Sra. Blodgett enviou ao professor James para comparar com as afirmações de Phinuit, e as numerosas circunstâncias referidas na carta de Phinuit mal possuíam alguma relação com a vida de Hannah Wild — essas foram principalmente um emaranhado de afirmações incorretas. Tal resultado sugere fortemente que, embora Phinuit tenha sido bem-sucedido ao conseguir os nomes e outras impressões que provaram ser mais ou menos corretos, ele decerto não os obteve do “espírito” de Hannah Wild.
    .
    (B) A tentativa seguinte foi realizada cerca de um ano mais tarde, em 30/05/1888, pela própria Sra. Blodgett, que levou na sessão uma pequena bolsa com vários objetos que pertenceram à sua irmã falecida. Esta sessão, na qual estive presente, foi muito contundente e conteve muito do elemento pessoal que levou tantos a supor que, nas sessões com a Sra. Piper, eles se comunicavam com seus amigos falecidos. Neste caso, atuando como “controlador”, Phinuit afirmou repetir, a maior parte do tempo, as observações de Hannah Wild (que, segundo ele, estava extremamente ansiosa para provar sua identidade à Sra. Blodgett, afirmando reiteradamente ser Hannah Wild e que daria à sua irmã “aquela carta”). Sem que eu percebesse, a Sra. Blodgett entrou com sua pequena bolsa na sala e colocou-a no chão, ao seu lado. Phinuit tateou buscando-a no começo da sessão, manuseando todos os objetos da bolsa (óculos, cabelo, fotografia e testamento que pertenceram a Srta. Wild) e fornecendo vários detalhes sobre eles corretamente, exceto a carta do leito de morte, que permaneceu na bolsa, embrulhada e amarrada por uma borracha, e a qual a Sra. Blodgett retirou e colocou no chão, ao seu lado, quando a bolsa foi aberta na sessão, e a carta foi erroneamente localizada “em casa, na caixa”. A própria bolsa foi incorretamente apontada como da Srta. Wild, embora seja digno de nota que a Srta. Wild frequentemente a utilizara. Conscientemente, a Sra. Blodgett não sabia que havia uma fotografia de sua irmã na bolsa, mas Phinuit corretamente asseverou que havia uma antes de encontrá-la. Similarmente, a Sra. Blodgett não recordava conscientemente de ter posto um dedal da irmã na bolsa, mas “Hannah” afirmou que ela viu a Sra. Blodgett colocá-lo na bolsa e, depois disso, a Sra. Blodgett se lembrou de tê-lo feito; porém, retirara este e outros objetos da bolsa antes de partir para a sessão. Sem dúvida, a Sra. Blodgett sabia subconscientemente de ambos os fatos (compare com os experimentos da Srta. X., na visão de cristal, Proceedings, vol. V); e o professor Lodge notou o agudo “faro” que Phinuit frequentemente apresenta para com objetos que estiveram ligados a algum objeto que examina (ver Proceedings, vol. VI, p. 460). Os nomes e outras circunstâncias mencionados na sessão mostraram um íntimo conhecimento, em alguns aspectos, de assuntos pessoais ligados à Hannah Wild e seus parentes, e a observação feita por Hannah Wild à Sra. Blodgett (quando a carta teste foi retirada da caixinha de lata) foi citada: “seria como se os sinos da igreja tocassem e eu pudesse voltar” (ao invés de “o sino do City Hall”). A Sra. Blodgett estava familiarizada com todos esses assuntos pessoais corretamente fornecidos e supostamente vindos de Hannah Wild. Por outro lado, referências foram feitas a um pente e a um Moses que não tinham significado para a Sra. Blodgett, e a tentativa de Phinuit de ler os conteúdos de uma carta escrita por Alice Wild a Hannah foi um fracasso. Duas alegações especialmente importantes também foram feitas sobre Elizabeth Wild e Sarah Hodson (o nome completo da última sendo corretamente fornecido por Phinuit), mas ao menos uma estava incorreta. Ambas foram amigas de Hannah Wild; a primeira vivia na Filadélfia e a outra em Waterbury, Conn. Nenhuma dessas damas estava com boa saúde a última vez que a Sra. Blodgett ouviu falar delas, por volta de dois anos antes da sessão. Respondendo a questão da Sra. Blodgett, se a “prima Elizabeth” estava viva, Phinuit disse que ela tinha “feito a passagem”. Segundo as minhas notas da sessão, afirmou que Sarah Hodson estava viva, mas segundo as recordações da Sra. Blodgett, Phinuit disse que ela estava morta. Mais tarde, foi confirmado que, por ocasião da sessão, as duas damas estavam vivas e em muito boa saúde quando da morte da Srta. Wild.”

  64. Vitor Diz:

    Jorge Batata,
    só gostaria de dizer que eu a Suy estamos hoje bem, nos falando amigavelmente. Preciso saber se você afirma se lembrar corretamente desse nosso debate com certeza absoluta. Se você disser que não se lembra com certeza absoluta, o assunto morre aqui, porque não é do meu desejo ressuscitar desavenças. Mas se você disser que se lembra com certeza, então serei forçado a isso.

  65. Jorge Batata Diz:

    “Como é que alguém que está supostamente dando um banho na gente pode ser desqualificada?”

    Simples…tentando colar na pessoa o estigma de fake…duvidando da sua formacao etc etc etc

    Relaxa vitao…vc deve ter ficado bravo porque usei termos como “debulhados” “tomaram um banho”. Relaxa….

  66. Vitor Diz:

    Jorge Batata,
    .
    mas será que não houve motivos para se duvidar de tal formação? Até o Marcelo Gleiser cometeu falhas escabrosas em seu livro “A dança do Universo” que não eram compatíveis com sua formação.

  67. Jorge Batata Diz:

    Eu nao lembro nem o que comi no cafe da manha de hoje hahahahha. Eu tenho uma vaga lembranca que os argumentos que ela usou foram ótimos (Pronto…agora falei bonito e vc nao precisa ficar bravo…rs)

  68. Vitor Diz:

    Jorge Batata,
    bem, segue então o debate para download. Agora todos poderão conferir se os argumentos da Suy eram ótimos ou não…
    .
    http://www.4shared.com/office/IpPSVodw/Julio_x_Suyndara.html

  69. Jorge Batata Diz:

    Me manda por email porque nao to conseguindo baixar….e sem ta zipado

  70. Vitor Diz:

    Enviado. Sugiro que você faça que nem eu e salve os debates daqui para a frente… aí sim poderá falar com mais propriedade das coisas…sem depender de “vagas lembranças”

  71. Biasetto Diz:

    eu não gosto quando o papo aqui fica muito intelectual, rs …
    estou só acompanhando e tentando aprender.
    começou com o artigo do Márcio, um show …
    este blog é fantástico !!!

  72. Jorge Batata Diz:

    Legal….ainda nao terminei de ler, mas esse texto que vc mandou me desmente onde? algo que eu falei nao esta no debate? se bem que to sentindo um cheirinho de “debate editado”…mas claro, nao posso provar.

  73. Vitor Diz:

    Desmente quando diz que os argumentos dela eram “ótimos”… e explica muito bem o motivos de duvidarmos da formação dela, explicitando os erros crassos que ela cometeu…

  74. Vitor Diz:

    “se bem que to sentindo um cheirinho de “debate editado”…mas claro, nao posso provar.”
    .
    E quem está fazendo insinuações agora? Humm?

  75. Marciano Diz:

    “Toda teoria deve ter em si o germe da destruição” (Popper)
    Básico assim Vitor, se sua hipótese não pode ser refutada, também não pode ser considerada uma hipótese científica

    Se por “germe da destruição” o que se está querendo dizer é o germe da auto-destruição, então eu nunca vi uma boçalidade tão conflitante com a lógica popperiana quanto essa abobrinha entre aspas. Tem certeza que foi o Popper que disse isso? Onde? (Citação). Custa-me crer…
    (Mas, curiosa e paradoxalmente, tal trecho entre aspas é alinhado ideologicamente com algumas influentes correntes… místicas! Suyndara deve ter tirado isso de Frijof Capra )

    Abraços,
    Julio
    .

    Vitor, ela tava se referindo à falsifiability, que foi popularizada justamente pelo Popper.
    Acho que ela tava querendo dizer que se a hipótese não pode ser testada, não presta, é pseudociência.

  76. Marciano Diz:

    A “fessora” realmente expressa-se mal, mas vocês foram prversos com ela.

  77. Vitor Diz:

    Marciano, você disse:
    .
    a) “Básico assim Vitor, se sua hipótese não pode ser refutada, também não pode ser considerada uma hipótese científica”
    .
    Duas coisas:
    .
    i) a reencarnação atende tal quesito: “As idéias de Stevenson, ou melhor, o programa de pesquisas dele, é compatível com Popper. E a hipótese reencarnação é em princípio falseável sim (vide o experimento de Wiseman citado por Tucker).”
    .
    ii) A Lei da Conservação da Energia não é falseável e nem por isso deixa de ser científica. Então, não generalize…

  78. Vitor Diz:

    01 – “A “fessora” realmente expressa-se mal, mas vocês foram prversos com ela.”
    .
    Digamos que ela pediu por isso…

  79. Jorge Batata Diz:

    Olha a honestidade intelectual: O cara recebe essa:

    “Vamos tentar de novo, para ver se agora vc me entende:
    Os erros que existem são de metodologia, é muito pior o andar da coisa”

    E responde: “Para aqueles que gostaram do livro Os Descaminhos de Suyndara, saiu o volume 2: Suyndara, a Humilde…

    TENHA DÓ

  80. Vitor Diz:

    Jorge Batata, qual é exatamente o problema do trecho que você postou? Notou que a Suy só fala mas não prova?

  81. Jorge Batata Diz:

    E notou que o Julio Siqueira é o palhacao da turma? o debate poderia ter ficado melhor…mas o cara comeca a avacalhar….

  82. Vitor Diz:

    Jorge Batata,
    note ainda que o próprio Marciano concorda que a Suy se expressa mal. Isso, para alguém que se diz professor, já é um problema sério…sem mencionar os outros erros crassos que ela cometeu, como dizer que Stevenson era paranormal, confundir delineamento experimental com estudos de campo, dizer que os estudos de Stevenson não são replicáveis quando são e foram replicados, e um monte de outros problemas que quem de fato leu o debate sabe.

  83. Vitor Diz:

    Jorge Batata,
    considero o humor do Julio brilhante. Ele sabe passar certas verdades através do humor. Poucas pessoas tem essa habilidade como o Julio tem. Admiro-o muito nisso.

  84. Vitor Diz:

    Jorge Batata, quem começou a avacalhar foi a Suy:
    .
    “Viu que ela disse que Vitor disse merda? (com essa palavra mesmo: merda!) Viu que ela chamou a ele de desonesto, e ao Stevenson também?”
    .
    Isso sim é avacalhar com o debate.

  85. Vitor Diz:

    E fica a lição: o Jorge Batata pode ser um cara legal, mas tem uma memória péssima :D
    .
    Vou dormir agora que arranquei 2 sizos hoje

  86. Jorge Batata Diz:

    O que o Julio faz é debochar das pessoas…é um “humor de humilhacao”. Nao vejo nada de glorioso e saudavel nisso.

    Obs: Alias…ele pensa (Pensava…pq ate onde eu sei “abandonou” a net) que ta humilhando. Mas nunca deram atencao pra ele. É um frustrado que escrevia pra meia duzia de gatos pingados….

  87. Jorge Batata Diz:

    E essa coisa de ficar se fazendo de A Vítima é típico das mulheres (e de alguns travecos também) que tentam se utilizar escusamente de sua “fragilidade feminina” nos embates com homens. Que vergonha. Faz mas não aceita que os outros façam.

    Esse trecho é seu?

  88. Marciano Diz:

    Vitor, você fala “ o próprio Marciano”, como se eu estivesse defendendo a “fessorinha”. Não é nada disso. Eu só disse que vocês foram cruéis com ela.
    Você também se enganou quando pensou que eu disse: “Básico assim Vitor…”. Quem disse isso foi a “fessora”. Eu repeti, entre aspas, para reproduzir o diálogo que seu colega teve com ela, com o propósito de explicar que ela tava se referindo a falsifiability (acho que essa palavra não fica bem traduzida em protuguês) quando disse “Toda teoria deve ter em si o germe da destruição”. O Júlio respondeu: “Tem certeza que foi o Popper que disse isso? Onde? (Citação). Custa-me crer…”. Aí eu disse que ela tava se referindo à falsifiability, que foi popularizada justamente pelo Popper.
    Ela deve realmente ser professora, mas deve ter conseguido o emprego na base do Quem Indica.

  89. Vitor Diz:

    Oi, Jorge Batata
    .
    o “humor de humilhação” é usado para pessoas que se colocam num pedestal e não correspondem à imagem que elas próprias se dão. Foi o caso da professora. Então ela esculacha os outros (indevidamente!) e não quer ser esculachada (devidamente!)? Me poupe. Outras pessoas são muito fãs do humor do Julio. O Marcelo Esteves por exemplo, também é fã do Julio e já disse que ele tem um humor refinado. Se o Marcelão ler isso, tenho certeza que concordará.
    .
    O Julio não abandonou a net. Ele está no meu grupo de discussão do google, o ECAE, que é fechado. Lá ele pode ter debates muito mais produtivos com gente que eu selecionei especificamente para isso – os gatos pingados, eu inclusive. Não era bom misturar os gatos com os ratos… E sai muita coisa boa dali.
    .
    O trecho que você citou é do Julio. Foi uma brincadeira sobre pessoas que parecem ser uma coisa mas… só parecem. :D

  90. Vitor Diz:

    Oi, Marciano
    na verdade quando eu li eu achei que você tinha em parte criticado (sobre se expressar mal) e em parte defendido a professora (sobre sermos cruéis). Beleza então, grato pelas explicações!

  91. Jorge Batata Diz:

    Alias…quase que passou batido….

    Deixa eu comentar um negocio….Você me induziu a “relembrar” o debate, e com certeza iria sair alguma merda (Ja que a coisa é antiga). E o que vc faria? jogaria (E jogou) o debate aqui pra tentar me desqualificar. A sorte é que seu blefe nao deu certo e seu arquivo nao me desmentiu. Tentou jogar sujo comigo ein…….

  92. Marcelo Esteves Diz:

    Vitor
    .
    É verdade, tenho um grande carinho e muita admiração pelo Júlio. E até onde pude acompanhá-lo, ele tem um humor refinado, às vezes ferino. Sinto falta dele.
    .
    Saudações

  93. Jorge Batata Diz:

    Resumindo: NUNCA ACERTARAM A SENHA!

    Eu acho engraçado esse negócio de acertar mais ou menos…sabe certas coisas mas nao sabe outras…

    Será que o prefeito dos espiritos fica la em cima falando: “Olha isso vc pode falar…isso vc erra de propósito…..” rsrs

  94. Vitor Diz:

    Oi, Jorge Batata,
    come é que é? Meu arquivo não te desmentiu? Quem é que foi DEBULHADO, nós ou a professora? Ao contrário do que você disse, fica claro que foi a professora. Você disse que os argumentos dela eram ótimos. Qualquer um que leia o debate verá que os “argumentos” dela são falsos e ridículos. O Marciano já disse que provavelmente ela conseguiu o emprego na base do Quem Indica. Se isso não é te desmentir, Jorge, não sei o que é. Ponha a mão na consciência…
    .
    E eu não acho que eu tenha jogado sujo com você. Eu te dei uma chance de admitir que suas memórias não poderiam refletir a realidade – como não refletiram, e voc~e mesmo disse que só tinha “vagas lembranças”. Eu poderia desde o início te chamar de mentiroso e divulgar o debate. Mas… não foi o que fiz. Eu quis salvar sua credibilidade, isso sim.

  95. Jorge Batata Diz:

    O bom do Júlio é que ele sempre deixou bem claro que a reencarnacao, pra ele, é mais uma CRENÇA do que realmente algo irrefutável e blablabla. Já o vitor……..

  96. Vitor Diz:

    E eu já disse que para mim “irrefutável” nem a existência do Sol é… mas há uma diferença entre CRER e CONCLUIR.

  97. Marcelo Esteves Diz:

    Emmanuel: ““O feminismo legítimo deve ser o da reeducação da mulher para o lar, nunca para uma ação contraproducente fora dele”.
    .
    O que será que ele considera “ação contraproducente”?
    .
    Cruuuzes!

  98. Jorge Batata Diz:

    Deveriam lançar um outro filme espírita. Sugestao de nome: “Emmanuel – O espirito pinóquio”

  99. Marcelo Esteves Diz:

    Eu considero apenas um caso (Piper) que parece sólido – entre inúmeros outros que lhe foram contemporâneos – muito pouco para infirmar uma hipótese tão complexa quanto a reencarnação.
    .
    Levando-se em consideração a questão da senha – que na época era “O” instrumento de confirmação – Piper falhou.
    .
    O caso poderia ser defendido como sugestivo de PES, no máximo. Mas como “prova” da comunicação dos espíritos ficou a desejar.

  100. Vitor Diz:

    Jorge Batata,
    comentando:
    .
    01 – “Será que o prefeito dos espiritos fica la em cima falando: “Olha isso vc pode falar…isso vc erra de propósito…..” rsrs”
    .
    Não errar de propósito. Isso mostra que senhas podem variar em seu grau de dificuldade de serem repassadas. Senhas que envolvem números seriam muitíssimo mais difíceis de serem repassadas do que imagens, por exemplo.
    .
    Geralmente me baseio nos testes ganzfeld para saber qual o tipo de informação que é mais fácil de ser transmitida por PES. Alvos dinâmicos como vídeos dão melhores resultados do que alvos estáticos, como fotos. Daryl Bem diz que “existem várias hipóteses que tentam explicar a superioridade dos alvos dinâmicos em relação aos alvos estáticos. Alvos dinâmicos contêm mais informações; envolvem tanto os sentidos visuais quanto os auditivos; evocam imaginação mais rica, e são mais naturais; possuem uma estrutura narrativa, e possuem maior apelo emocional”. E fotos dão melhores resultados do que textos. Dean Radin informa que “há evidências substanciais de que a informação psi é percebida como vislumbres impressionistas no lado direito do cérebro, como sentimentos, formas e cores, ao invés de palavras ou detalhes analíticos no lado esquerdo do cérebro” .
    .
    Assim, testes de senhas precisam levar em conta essas características. Isso pode ajudar a explicar porque o médium só acertou a senha parcialmente.

  101. Jorge Batata Diz:

    Ex: O Joaozinho tem 5 anos e diz ter sido, em uma vida passada, o Pedrão. E ele dá indicios que realmente foi o Pedrao. Certo? E se o Joaozinho tiver um dom (Nao me perguntem qual) e for capaz de captar (Tipo ondas de rádio divinas hahahaha) uma espécie de energia (Ou seja lá o que) do falecido Pedrao que o faz se confundir e misturar as coisas? Onde eu quero chegar com esse exemplo idiota? Se o homem ainda nao conhece todos os fenomenos da natureza, como ele pode CONCLUIR que se trata de reencarnacao?

    Joaozinho diz que foi pedrao e dá indicios….LOGO ELE FOI PEDRAO. Pô….eu acho que o buraco é mais embaixo….nao é tao simples assim.

  102. Vitor Diz:

    Oi, Marcelo
    na verdade o caso Piper não tem muito a ver com reencarnação… é um caso mediúnico… só se você considerar que quando o espírito incorpora na médium isso também seja considerado uma forma de reencarnação temporária… afinal, o espírito “entrou novamente na carne”

  103. Marcelo Esteves Diz:

    Vitor
    .
    Veja só, é uma questão de bom senso.
    .
    Tanto o plano material quanto o plano espiritual estão envolvidos na tarefa de comprovar a vida após a morte. Os médiuns são capazes de revelar nomes e detalhes da vida pessoal dos mortos, mas no ponto principal, onde a autenticação das comunicações é mais importante, todos eles falham. Isto é crucial, não se justifica. É um fato que se destaca do pano de fundo e não pode ser rechaçado com explicações ad hoc, mirabolantes, esfarrapadas. Simples assim.
    .
    Saudações

  104. Marcelo Esteves Diz:

    Vitor
    .
    Eu sei, conheço o caso Piper. Por isso escrevi: “O caso poderia ser defendido como sugestivo de PES, no máximo. Mas como “prova” da comunicação dos espíritos ficou a desejar”.
    .
    Abraço

  105. Vitor Diz:

    Jorge Batata,
    01 – “E se o Joaozinho tiver um dom (Nao me perguntem qual) e for capaz de captar (Tipo ondas de rádio divinas hahahaha) uma espécie de energia (Ou seja lá o que) do falecido Pedrao que o faz se confundir e misturar as coisas?”
    .
    Essa sua hipótese não explica as marcas e defeitos de nascença. A da reencarnação se sai melhor nisso. E há outros problemas no seu exemplo: por que o Joaozinho capta a energia APENAS do Pedro? (Mais uma vez, a reencarnação se sai melhor nisso). E por que as memórias desaparecem em torno dos 7 anos, por que não continuam? O que houve para ele parar de captar?
    .
    A hipótese da reencarnação, assim, parece ter certas vantagens que a tornam preferível à das “ondas de rádios divinas”.

  106. Jorge Batata Diz:

    É aquele velho papo espírita que ouvimos desde 4 milhoes antes de Cristo:

    Acertou? PO…PALMAS PARA OS ESPIRITOS…ELES SAO FODA!!!! ELES EXISTEM!!!!

    Errou? Veja bem…nao é bem assim…existem interferências e tal……

    Já ouvi muito esse papo nas chamadas cirurgias “espirituais”: Se curou? GLORIA A DEUS….nao curou? QUEM MANDOU NAO TER FÉ. ahahhahahaha

  107. Vitor Diz:

    Oi, Marcelo
    comentando:
    01 – “É um fato que se destaca do pano de fundo e não pode ser rechaçado com explicações ad hoc, mirabolantes, esfarrapadas. Simples assim.”
    .
    Bem, na verdade eu tentei explicar a falha por meio de observação empírica. Aquilo que foi observado nos testes ganzfeld. mas os próprios guias espirituais dos médiuns há tempos informam que certas informações são mais fáceis de serem passadas que outras.
    .
    Ao contrário do que se julga, nomes não são o mais difícil de serem repassados pelos médiuns – dependendo do nome, é claro. Feda precisou de 3 anos para aprender a controlar o braço da médium e escrever palavras no ar do que ela queria dizer. Essa habilidade é que me parece ser a mais difícil. Nomes em seguida. Depois imagens. Passar sensações parece ser justamente a capacidade mais fácil. Veja o que Feda, guia da Gladys osborne leonard, disse:
    .
    “Às vezes Feda pode ver [o nome] e também escutá-lo, em outras somente escutar ou ainda somente ver. Mas em outras ocasiões, quando as coisas estão pobres, Feda pode somente sentir-sentimento. Um comunicador que foi queimado chegou aqui, e não foi capaz de contar isso a Feda. Todavia, fez Feda sentir um cheiro de queimado e calor, mas quando a idéia foi passada desta maneira, isso abriu outros caminhos para a comunicação.”
    .
    Por isso que se precisa analisar bem o tipo de senha que está se tentando transmitir… e buscar entender os sucessos e fracassos de cada tentativa.

  108. Vitor Diz:

    Oi, Marcelo
    lembrei-me agora de um tipo de teste que é muito parecido com o de senhas em que uma médium se saiu muito bem – justamente a Gladys Osborne Leonard. É a leitura de livros fechados – semelhante às senhas colocadas em envelopes fechados. Veja:
    .
    “Durante o outono de 1918, o Reverendo Charles Drayton Thomas e seu amigo de confiança, mas cético, o Sr. G.F. Bird, concebeu e implementou o procedimento a seguir em um esforço para fazer o teste de livro típico ainda mais convincente.

    A pedido de Bird, um livreiro adorável reuniu uma dúzia de volumes antigos, sem olhar para os títulos, embrulhou-os em papel e os enviou para ele. Levando o pacote para um quarto escuro, Bird retirou o embrulho e colocou os livros em uma caixa de ferro. Depois de fechar e vedar a caixa, ele a colocou na sala de estudos de Thomas. O teste, então, era determinar se os espíritos que trabalham com a médium Gladys Osborne Leonard poderiam sentir alguma parte do conteúdo de livros quando ninguém envolvido sequer soubesse quais livros estavam sendo usados.
    .
    Como é detalhado nas declarações seguintes dos espíritos e nas verificações citadas da narrativa de Thomas, o teste foi claramente bem sucedido:
    .
    SOB O TÍTULO DO SEGUNDO LIVRO DA ESQUERDA PARECE HAVER VÁRIAS LINHAS HORIZONTAIS, NÃO APENAS UMA, MAS VÁRIAS.
    .
    Este livro era A OBRA POÉTICA DE CRABBE. Enquanto nenhum dos outros [livros na caixa] tinha mais do que quatro linhas horizontais abaixo do título, este livro tinha nove linhas separadas e também uma série de ornamentos fazendo linhas estilosas. Aqui estava uma declaração definitiva que se mostrou completamente precisa.
    .
    Em uma das guardas – folhas em branco que ficam no princípio ou no fim de um livro – [todas estas observações referem-se ao mesmo livro] há uma marca que parece uma pequena imperfeição.
    .
    O livro acima tinha duas guardas, e na primeira delas havia evidência de um tratamento bruto, duas dobras visíveis no papel e algumas marcas escuras feitas a creiom. Nenhum dos outros livros tinha qualquer imperfeição nas guardas.
    .
    NA PÁGINA DE TÍTULO HÁ UMA PALAVRA SUGERINDO MADEIRA OU TÁBUAS.
    .
    Esta sugestão não estava contida em uma palavra, mas em uma foto retratando um assento inacabado formado de três tábuas fixadas debaixo de uma árvore, enquanto que por perto havia uma árvore caída. Madeira e tábuas estavam, portanto, em certo sentido, indicadas na página de título. Meu comunicador tinha mais de uma vez comentado que ele achou difícil dizer se suas impressões vinham de palavras ou imagens.
    .
    NA PARTE MAIS BAIXA DA PÁGINA 5 ELE ACHOU TER VISTO UMA PALAVRA COMO “DEVELOPMENT”
    .
    Menos de 5 cm da parte mais baixa havia a palavra “developed”.
    .
    A PÁGINA 96, PERTO DO TOPO, DEU A SENSAÇÃO DE COMER E BEBER. ISSO FOI MUITO FORTE, E ELE GOSTARIA DE SABER NO DEVIDO TEMPO, SE ELE ESTÁ CORRETO SOBRE ISSO.
    .
    Ele estava muito correto. A 2,5 cm do topo da página nonagésima sexta a passagem seguinte iniciava:
    .
    Estas almas romanas, como os melhores filhos de Roma, sabe-se
    que vivem em cubículos em trabalhos próprios.
    Assim, Milo, poderíamos ver o chefe nobre
    Nutrir-se, para o bem de seu país, de pernas de carne bovina
    Camillus copia ações para sórdidos pagarem,
    E ainda assim enfrenta as batalhas públicas duas vezes por dia.
    Certamente agora o quase-deus Brutus vê seus ganhos
    Ornados na barra da tábua balançando pela porta;
    Onde, ponches das tabernas, a própria sepultura de Cato você verá,
    E Amor Patriae vendendo chá contrabandeado.

    .
    Será admitido que ponche das tabernas e se alimentar de carne confirmam suficientemente o teste. Aqui, então, houve cinco correspondências de um livro. Isso não pode ser explicado pelo acaso, para as probabilidades contra uma tal série de coincidências são enormes.
    .
    Thomas conclui este caso observando que isso indica que “o sucesso do meu comunicador em obter e transmitir informações nestas circunstâncias não deixa espaço para a telepatia do assistente, do amigo que me ajudou, do livreiro que emprestou os livros, ou de qualquer outra pessoa na Terra.”
    .
    Ao avaliar este caso, devemos considerar que os títulos dos livros selados em uma caixa de ferro estão tão escondidos da vista quanto as palavras em suas páginas internas. Assim, perceber o texto não pode ser uma questão de ler as mentes daqueles que leram os livros, pois não há um caminho normal para saber quem os leitores poderiam ter sido. Além disso, mesmo que o livreiro tivesse olhado para os títulos, ele não poderia saber que Bird o colocaria como o segundo da esquerda na caixa de ferro. Por outro lado, precisamos considerar porque a mente subconsciente da médium não poderia realizar as mesmas proezas estupendas de clarividência como a mente de um espírito desencarnado.”

  109. Jorge Batata Diz:

    “por que o Joaozinho capta a energia APENAS do Pedro?”

    Ligacoes espirituais….

    E por que as memórias desaparecem em torno dos 7 anos, por que não continuam? O que houve para ele parar de captar?

    Milhoes de médiuns já perderam (Temporariamente ou nao) os seus dons.

    Percebe onde eu quero chegar? a discussao pode ser infinita……

    Não dá pra dar pitaco sem conhecer as leis que regem a natureza. O maximo que se pode é falar: “Legal…isso parece reencarnacao”

  110. Jorge Batata Diz:

    vitor,

    Voce já recebeu alguns pedidos e tbm coloco o meu na caixinha. PEsquisa e poe aqui pra gente o espiritismo anglo saxao. Mas por favor, nao vem com aquele papo kardecista de “Pregou a reencarnacao é espirito. Nao pregou é animismo”

  111. Vitor Diz:

    Jorge Batata,
    mas dizendo “ligações espirituais” você já não está aí considerando a existência do espírito?
    .
    E concordo que “o maximo que se pode é falar: ‘Legal…isso parece reencarnacao’”. Mas é preciso que se tenha em mente que:
    .
    a) a reencarnação é uma hipótese falseável, assim, científica, e que tem passado nos testes e, portanto, precisa ser levada em consideração
    .
    b) parece ATÉ O MOMENTO ser a hipótese mais parcimoniosa para explicar esses casos.

  112. Vitor Diz:

    Jorge Batata,
    sobre esse assunto, do espiritismo anglo saxão, tem MUITO material que ainda precisa ser traduzido. Livros inteiros. Fica difícil… mas alguns poucos médiuns ingleses chegaram a citar a reencarnação…. a própria Gladys Osborne Leonard foi um deles… já o Daniel Home negou totalmente. A maioria negou, claro. Mas há exceções.

  113. Jorge Batata Diz:

    1 -Você é bem informado e deve saber que até hoje não se conseguiu provar definitivamente que o Santo Sudário é uma farsa (Estudos mais recentes até que chegaram perto…mas 100% de sucesso nao houve). Aquele manto ainda continua sendo um mistério.

    Portanto, levando em conta a tradicao oral e o fato de ninguem ter descoberto que aquilo é uma pintura, até o momento a hipótese mais parcimoniosa é que aquele homem realmente voltou a viver no terceiro dia….nao?

    2 – Como a reencarnacao tem passado nos testes se ainda nem se provou a existencia do espirito?

  114. Jorge Batata Diz:

    E qual a sua piniao a respeito dos espiritos que negam a reencarnacao?

  115. Marcelo Esteves Diz:

    Vitor
    .
    Não dá para comparar a experiência das senhas com ganzfeld, a menos que você considere a comunicação dos mortos um fenômeno de PES. Afinal, em tese, as dificuldades de uma mente encarnada não são as mesmas de uma mente desencarnada. Não se pode tratar uma, considerando-se as dificuldades de outra.
    .
    As “tecnicidades” da comunicação mediúnica não justificam o fracasso da experiência das senhas. Em algum momento elas teriam que vir à tona, posto que eram o selo oficial de autenticidade da comunicação dos mortos. Não se pode relevar isto sem incorrer no erro de desconsiderar o contexto da época e a importância que a experiência da senha possuia. Ela surgiu, exatamente, para inserir um parâmetro confiável na barafunda de informaçõe que jorravam do além.
    .
    No entanto, repito, em que pesem as dificuldades, o que se obteve à rodo foram informações sobre nomes e detalhes da vida dos mortos. Desconsiderando – por questão de objetividade – a ocorrência de fraude, resta-nos a possibilidade de PES.
    .
    No entanto, veja o que escreveu nosso amigo Wellington Zangari: “De fato, não houve grande progresso na área da pesquisa experimental no período da Pesquisa Psíquica caracterizada pela pesquisa de casos espontâneos. Exemplo desse trabalho é a monumental obra: ‘Phantasms of the Living’ (Gurney, Meyers & Podmore, 1886). Evidentemente, este período assistiu algumas poucas pesquisas experimentais, sobretudo as realizadas por Guthrie & Birchall Crookes, Charles Richet e F. Meyers. Os historiadores da Parapsicologia são unânimes em afirmar que este período, como um todo, se caracterizou pela pesquisa de casos espontâneos e pela baixa qualidade dos controles de variáveis.” – (Prof. Wellington Zangari – INTER PSI,CEPE,COS,PUC-SP).
    .
    Saudações
    .

  116. Vitor Diz:

    Jorge batata,
    01 – o santo Sudário já foi reproduzido por meios naturais, assim qualquer evidência paranormal vai pro lixo. Ninguém conseguiu até hoje reproduzir os casos de reencarnação por meios normais, ou os melhores casos mediúnicos:
    .
    http://thekatycapsule.com/wordpress/debate-italian-scientist-claims-shroud-of-turin-fake-re-creates-replica-as-proof/
    .
    02 – O próprio teste do Wiseman foi um teste que tentou mostrar que a reencarnação podia ser explicada por coincidência e fracassou na tentativa. E há outros testes.

  117. Marcelo Esteves Diz:

    Vitor
    .
    Vc escreveu: “a) A reencarnação é uma hipótese falseável, assim, científica, e que tem passado nos testes e, portanto, precisa ser levada em consideração”.
    .
    Gostaria que você formulasse aqui, a sentença que torna a reencarnação uma hipótese falseável e, além, de que forma os “testes” realizados até o momento corroboram esta hipótese (ou as auxiliares) acima de qualquer dúvida razoável.
    .
    “b) parece ATÉ O MOMENTO ser a hipótese mais parcimoniosa para explicar esses casos.”
    .
    Não é, nem de longe, uma hipótese parcimoniosa. Ela é co-dependente de outras hipóteses difíceis, como a existência da alma e a sobrevivência da alma após a morte.
    .
    Na verdade, ela é a única hipótese existente, posto que a ciência não mais se debruça no tema. Então, soa como um “deus das lacunas”. Na falta de outra explicação, vai esta mesmo.
    .
    Eu prefiro suspender meu julgamento e exercer um ceticimo atento, posto o difícil exame das entidades requeridas para explicar a reencarnação e dado que as hipóteses auxiliares apresentadas até o momento não são suficientes.
    .
    Saudações

  118. Vitor Diz:

    Oi, Marcelo
    .
    você precisa considerar também que a PES fracassou como explicação em diversos casos, especialmente aqueles que envolvem o reconhecimento de pessoas que a vida passada conheceu mas que mudaram muito desde a morte desta, isso tanto mediúnicos como de reencarnação. Veja o que Matlock com relação aos casos de reencarnação:
    .
    “Quanto mais amplamente se usa PES, mais ela se torna uma explicação forçada. Muitos erros cometidos pelos sujeitos parecem corresponder melhor às características da memória do que de PES. Uma simples explicação de PES não pode explicar prontamente por que alguns sujeitos têm dificuldade para reconhecer pessoas e lugares que mudaram substancialmente desde a morte da pessoa prévia. A PES por si só também teria dificuldade para produzir memórias comportamentais e físicas.”
    .
    Quanto a casos mediúnicos, a médium Piper, quando incorporada por G.P., reconheceu 30 pessoas que G.P. reconehceu em vida e desconheceu os 120 restantes que eram de fato estranhos. Se era PES, porque ela não adivinhou a identidade dos estranhos por telepatia? E na verdade ela não reconheceu 30, ela reconheceu 29, porque um era uma criança que G.P conheceu em vida mas que já era uma adulta quando ela foi se encontrar com a Piper, e aí ele não sabia quem era. Assim o caso sugere que era a memória de G.P. que estava agindo no caso e não PES. Depois que o espírito de G.P. soube quem era a menina, aí passou mais detalhes específicos provando que a tinha conhecido de fato.

  119. Vitor Diz:

    Oi, Marcelo
    há vários testes que tornam a reencarnação falseável, desde testes psicológicos para saber se as crianças estão fantasiando a testes de reconhecimento de pessoas e lugares controlados. Eu vou fazer o seguinte, vou colocar no blog 3 artigos traduzidos da Antonia Mills em que ela analisa diversas explicações alternativas à reencarnação, testa e vê que as explicações alternativas não dão conta, ok?

  120. Jorge Batata Diz:

    Voce leu o que eu escrevi? (Estudos mais recentes até que chegaram perto…mas 100% de sucesso nao houve).

    O sudário de Garlaschelli POSSUI FALHAS.

  121. Vitor Diz:

    Oi, Jorge
    .
    confesso que essa linha me passou despercebida, mas que eu saiba a única falha do teste dele é que ele não tem uma máquina do tempo para acelerar o efeito que a pintura teria no tecido dele em 600 ou 700 anos. Por isso que não seria uma réplica perfeita, mas já está muito parecida. Mas quem viver… verá :D

  122. Jorge Batata Diz:

    Legal….entao em 700 anos, quando vc for um indiano reencarnado na terra….rsrs…vera se é igual ou nao.

    O mistério continua….

  123. Jorge Batata Diz:

    O Vitor, vc nao respondeu….qual a sua opiniao a respeito dos espiritos que negam a reencarnacao.

  124. Marcelo Esteves Diz:

    Vitor
    .
    Vc escreveu: “há vários testes que tornam a reencarnação falseável, desde testes psicológicos para saber se as crianças estão fantasiando a testes de reconhecimento de pessoas e lugares controlados”.
    .
    Olhe aí a precipitação que eu citei anteriormente. Veja, o objeto de estudo são “lembranças anômalas”. O que se pode verificar é se elas são verdadeiras ou não. Ou seja, as lembranças anômalas são fantasias ou correspondem aos fatos?
    .
    Suponhamos, então, que exista uma massa siginificativa de lembranças anômalas confirmadas. Partimos, então, para outra pergunta: qual a explicação para elas?
    .
    Só aí, e somente aí, pode-se evocar a reencarnação. Ela é uma hipótese para explicar as lembranças anômalas e não, como quer você, o próprio objeto de estudo.
    .
    Então, repito, a hipótese reencarnação ganha corpo pela simples ausência de uma concorrência saudável, infelizmente. E é uma hipótese complicada, como ressaltei antes.
    .
    Vale dizer, ao final, que a existência de lembranças anômalas prova tão somente a existência de lembranças anômalas. De forma alguma valida, automaticamente, a hipótese da reencarnação. É um salto lógico não autorizado.
    .
    Outras hipóteses poderão ser evocadas para explicar aquelas lembranças e, assumindo minha bias materialista, acredito que serão hipóteses mais enxutas, em acordo com os conhecimentos aceitos pela comunidade científica.
    .
    Saudações

  125. Vitor Diz:

    Oi, Marcelo
    faltou eu comentar essa parte de uma mensagem anterior sua:
    a) “Não dá para comparar a experiência das senhas com ganzfeld, a menos que você considere a comunicação dos mortos um fenômeno de PES.”
    .
    Mas é assim que eu considero. O desencarnado terá que usar PES para ver, ouvir, etc., já que ele não tem mais os órgãos sensoriais.
    .
    b)”Afinal, em tese, as dificuldades de uma mente encarnada não são as mesmas de uma mente desencarnada.”
    .
    Concordo, mas por isso mesmo que os melhores fenômenos mediúnicos fornecem evidências mais vastas e mais robustas de PES em vez dos testes ganzfeld. No fenômeno mediúnico você só tem 1 encarnado, o médium. Em ganzfeld você tem geralmente 2 encarnados (exceto quando se quer testar clarividência). Uma única sessão mediúnica pode fornecer evidências muito fortes de PES. Uma sessão ganzfeld não tem esse poder, você precisa de centenas de sessões para alcançar significância estatística.
    .
    c) “Não se pode tratar uma, considerando-se as dificuldades de outra.”
    .
    Aí discordo, até porque, como disse, os espíritos penso que usam PES também.

  126. Vitor Diz:

    Jorge Batata,
    comentando:
    01 – “Legal….entao em 700 anos, quando vc for um indiano reencarnado na terra….rsrs…vera se é igual ou nao. O mistério continua….”
    .
    Continuo discordando, porque, apesar de ele não ter feito uma réplica exata, já está claro para todo mundo que há meios normais de reproduzir o sudário. E há muitas e muitas outras provas de fraude. Veja esse texto, por exemplo, é bastante rico nesse sentido:
    .
    http://www.amalgama.blog.br/04/2012/sudario-de-jesus-veja/
    .
    Ninguém possui uma demonstração de como esses casos de reencarnação poderiam surgir por meios normais. O Wiseman tentou por coincidência, não conseguiu.

  127. Toffo Diz:

    Olá, Vitor

    Não, não estou traduzindo o livro do Monroe não, hehe… apenas os parágrafos que eu postei. Eu até gostaria, porque acredito que muitos brasileiros se beneficiariam com as informações que ele traz, mas isso é outra história. Com certeza, ele traça um panorama bastante cuidadoso, isento e nítido da evolução da fé heterodoxa, começando das primeiras sessões de mesas girantes, passando por Kardec e o espiritismo e chegando ao ocultismo, mostrando como o espiritismo teve o seu lugar ao sol e o perdeu (e os brasileiros não entenderam isso). Agora, Vitor, na verdade você não respondeu à minha pergunta, apenas botou um texto que não me convenceu, porque achei um tanto arbitrário – como assim, uns reencarnam, outros não, que critério existe para isso? – se for assim, reencarnação parece ser um troço absolutamente irrelevante, já que uns têm e outros não. Aliás, eu acho mesmo que o é.

    Marciano: esse apanhado Kardec versus Emmanuel reflete bem a farsa que é a ‘mediunidade’ de CX. Basta ler a biografia de CX por Marcel Souto Maior para você ter uma ideia de como era a personalidade dele, e verá que Emmanuel cabe direitinho nela: a obsessão pela disciplina, o gosto pelas conveniências, o moralismo, o machismo. Está tudo lá. Na verdade, Emmanuel é o alter-ego do CX, é o ser penteado, engomado e lustrado de sabedoria que se contrapõe ao caipirinha rústico e de pouca instrução que CX sempre se preocupou em querer ser. O outro alter-ego, André Luiz, é a mesma coisa: podador, amigo do bom-mocismo e moralista. Pra mim, o “processo dos espíritas” e o caso CX são a prova de que uma pessoa ou uma situação podem, sim, levar muitas pessoas a ser enganadas por muito tempo.

  128. Vitor Diz:

    Oi, Jorge Batata,
    comentando:
    .
    01 – “O Vitor, vc nao respondeu….qual a sua opiniao a respeito dos espiritos que negam a reencarnacao.”
    .
    Bom, aí eu queria que eles me explicassem então o que são os casos investigados por Stevenson e cia para depois emitir uma opinião sobre eles. Se eles derem uma boa explicação…

  129. Jorge Batata Diz:

    Na Itália, o altamente conceituado órgão científico do governo italiano Agência Nacional para as Novas Tecnologias, a Energia e o Desenvolvimento Sustentável (ENEA) publicou, no final de 2011, um relatório referente a cinco anos de experiências (2005-2010) realizadas com o fim de procurar “conhecer a maneira pela qual ficou estampada sobre a tela do linho do Santo Sudário de Turim a tão particular imagem”.(1)

    No seu relatório, os cientistas do ENEA (Di Lazzaro, Murra, Santoni, Nichelatti e Baldacchini) “desmentem, com muito fair play, quase de passagem, mas de modo muito categórico, a hipótese de que o Santo Sudário possa ser obra de um falsificador medieval”.

    Diz o relatório: ”A dupla imagem (frontal e dorsal) de um homem flagelado e crucificado que aparece a duras penas no tecido de linho do Santo Sudário de Turim, apresenta numerosas características físicas e químicas de tal modo peculiares que atualmente tornam impossível obter em laboratório uma coloração idêntica. Esta incapacidade de repetir (e, portanto, de falsificar) a imagem do Santo Sudário impede formular uma hipótese confiável a respeito do mecanismo de formação da impressão”.

  130. Jorge Batata Diz:

    http://opac.bologna.enea.it:8991/RT/2011/2011_14_ENEA.pdf.

  131. Jorge Batata Diz:

    há vários testes que tornam a reencarnação falseável, desde testes psicológicos para saber se as crianças estão fantasiando a testes de reconhecimento de pessoas e lugares controlados.

    Meu Deus….

    Como disseram acima “É um salto lógico não autorizado”.
    Vitor, voce força demais a barra. A sua fé te cega.

  132. Jorge Batata Diz:

    Por isso que tem gente que nao tem muita paciencia pra debater com voce. Acaba enchendo o saco. A sua vontade de acreditar é tao grande que atrapalha o andar da carruagem….

  133. Jorge Batata Diz:

    Bom…to indo nessa, porque espiritos, reencarnacao, Sudário, Papa etc nao pagam minhas contas….

    Arre vuá

  134. Marcelo Esteves Diz:

    Marciano
    .
    Acabei de assistir, nesse momento, o vídeo que você linkou mais acima. O cara é muito bom e consegue detonar Emmanuel à luz da codificação.
    .
    O mais interessante, porém, é que fiquei com a sensação de ter visto alguém que defende a existência da Fada do Dente analisando o discurso de alguém que defende a existência do Saci Pererê.
    .
    Saudações

  135. Vitor Diz:

    Oi, Marcelo
    comentando:
    .
    01 – “Vale dizer, ao final, que a existência de lembranças anômalas prova tão somente a existência de lembranças anômalas. De forma alguma valida, automaticamente, a hipótese da reencarnação. É um salto lógico não autorizado.”
    .
    Mas não é “automaticamente”. Veja, depois que se averigua que as memórias são verídicas – ou seja, a pessoa não é inventada e os fatos relacionados a ela correspondem, ao contrário do Emmanuel/Publio Lentulus do Chico – ainda se podem realizar outros tipos de averiguações, e mesmo previsões condizentes com a hipótese de reencarnação. Por exemplo, predições podem ser geradas sobre os fatores que poderiam estar associados aos casos mais fortes. As hipóteses normais prediriam que em casos com evidência mais aparente para a reencarnação, as crianças tiveram mais oportunidade de obter informações sobre o indivíduo morto por meio normal do que nos casos mais fracos. Assim, dever-se-ia encontrar uma correlação entre a distância do lar do sujeito e da personalidade anterior: Quanto menor a distância, mais informações a criança pôde obter. E não só: casos em que as famílias se encontraram antes de o pesquisador anotar o que a criança disse deveriam produzir mais informações verídicas, já que ela em tese teria acesso a tais informações, agora de conhecimento de ambas as famílias. Mas nenhuma correlação do tipo foi encontrada, pelo contrário: nos casos em que o pesquisador pôde anotar o que a criança disse antes de as famílias se encontrarem, ela disse mais informações verídicas, o que contraria uma explicação normal. E também não foi encontrada uma correlação entre menor distância-> maior número de declarações verídicas. Esses são dois testes estatísticos em que a hipótese de reencarnação passou. E há outros testes estatísticos em que a hipótese de reencarnação passou.
    .
    Outro exemplo: caso se verifique no laudo médico do óbito da vida passada marcas de tiros e os pais da criança não reportaram qualquer tipo de marca de nascença nela, pode-se voltar à criança e verificar se algumas marcas correspondentes às localizações das marcas de tiro existem. Casos assim existem – os pais não notaram as marcas de nascença porque elas estavam escondidas no couro cabeludo, p.ex., ou eram marcas internas ao corpo, não visíveis. Isso é outro teste da hipótese da reencarnação. Muitos testes são feitos de forma a comparar as predições da hipótese da reencarnação com outras alternativas, como as da identificação imposta pelos pais. Enquanto uma hipótese prediz um resultado, a alternativa prediz outro. Um dos artigos da Mills que eu vou postar vai tratar justamente disso.
    .
    Assim, esse conjunto de testes permite sim considerarmos a reencarnação uma hipótese testável e, portanto, científica. Futuramente haverá outros pela neurociência. Já é possível verificar no cérebro áreas diferentes em que são armazenadas conjuntos de memórias verdadeiras e falsas. Quando a tecnologia se desenvolver poderemos testar as memórias de vidas passadas das crianças, ver em que grupo elas se localizam, se na região das memórias verdadeiras ou das falsas.

  136. mrh Diz:

    Olá JCFF,
    .
    Muito agradecido pelos textos.
    .
    O material todo é ótimo.
    .
    + no texto ao Montalvão, creio q há 1 problema. Vc perguntou p/ q nos evangelhos ñ há a palavra reencarnação em grego, particularmente a palavra metempsicose, como 1 evidência d q o Novo Testamento ñ é reencarnacionista.
    .
    2º Nicola Abagnanno, dicionarista, no verbete metempsicose, d seu Dicionário de filosofia, a palavra surge entre os 1ºs escritores cristãos. 2º Peters, em seu Termos filosóficos gregos, a palavra antiga é palingenesia, q ele traduz filosoficamente como reencarnação, apontando q metempsicose é inadequada p/ ser muito recente.
    .
    Assim, imagino q no Novo Testamento ñ há a palavra metempsicose porque ñ poderia haver, pois ela teria surgido depois do século I.
    .
    A palavra palingenesia aparece no NT, + como vc mostrou, c/ acepções distintas. Porém, na única passagem passível d debate, a d Nicodemos, vc ñ apontou a palavra utilizada, q seria d interesse, ao menos d curiosidade, pois é aí, dentre outros pontos, q os heterodoxos saltitam…
    .
    Tb vale a pena apontar qual palavra Platão utilizou no Timeu.
    .
    Abraços,
    mrh

  137. mrh Diz:

    Retirei MacCain do meu texto, aqui em casa, pq, na revisão, notei q 2 alegadas reencarnações teriam se dado no continente perdido da Atlântida. Demais mesmo p/ minha heterodoxia…

  138. Marciano Diz:

    Batata,
    Concordo contigo. Não se pode concluir pela primeira hipótese que nos vier à cabeça, diante de um fenômeno inexplicado ou mal explicado, e envidar esforços para prová-la.
    Por que não considerar outras hipóteses?
    A memória poderia desaparecer por volta dos 7 anos porque a criança fica menos sugestionável a partir dessa idade.
    O Joãozinho pode captar as ondas divinas somente do Pedro porque está sintonizado na faixa de frequências dele. Se pudéssemos sintonizar o oscilador de frequência do Joãozinho em outra faixa, talvez ele pegasse outra estação.
    Para provar reencarnação não podemos partir do pressuposto de que a existência de espíritos esteja comprovada.
    .
    A mesma coisa pode-se dizer do sudário de Turin. Digamos que ficasse provado que não há falsificação. O máximo que poderíamos saber é que nele existe a impressão, a sangue, de um homem, e que data de sei-lá-quando. Não dá pra afirmar que era o corpo de Jesus. Poderia ser qualquer um.
    .
    Toffo,
    O caipirinha devia ser meio autista. Era completamente idiota em certos assuntos mas era capaz de enganar muita gente em outras coisas. Eu tava assistindo um trecho do pinga fogo um dia desses (assistir na íntegra só pra quem tem saco de Papai Noel) e vi que ele sempre saia pela tangente quando era questionado. Parecia até político.
    .
    Oi, Marcelo.
    Minha proposta foi mostrar como mesmo alguém que defende a existência da fada do dente não acredita no saci pererê. Ou seja, o espiritismo kardecista, que só sobrevive no Brasil, está morrendo aqui também, e dando lugar ao chiquismo, fato percebido por pouca gente.

  139. Marcelo Esteves Diz:

    Vitor
    .
    Todas as suas condierações apenas fortalecem a minha posição. O que você mostrou foi a força das evidências relativas a lembranças anômalas e cicatrizes anômalas relacionadas àquelas lembranças. Isso é tudo. Ou seja, o que se tem de concreto são lembranças anômalas e cicatrizes anômalas, pt saudações.
    .
    No momento seguinte alguém pode evocar – pela “mise en scene” que as anomalias espontâneamente sugerem – que trata-se de um caso de reencarnação.
    .
    Entra em cena, E SÓ ENTÃO, a hipótese reencarnação. Já não resta provar que as lembranças ou as cicatrizes anômalas são verídicas, porque isto já está posto. Resta apresentar a hipótese reencarnação como suficiente – além de qualquer dúvida razoável – para explicar aquelas anomalias.
    .
    É justamente isso que você faz, ou seja, apresenta a reencarnação como hipótese de trabalho. Mas dita assim, solta, é um argumento circular, nada mais.
    .
    Você simplesmente não tem como infirmar que as anomalias são, de fato, lembranças de vidas passadas. Pode, no máximo, dizer que LHE PARECEM sugestivas de reencarnação. E apostar nisso. No entanto, valer-se da autenticidade daquelas lembranças para validar a hipótese da reencarnação, além de um salto lógico não autorizado, é uma tautologia, ou seja, “é porque é”.
    .
    Podem existir mil e uma explicações para aquelas lembranças e cicatrizes. O fato de você validá-las subjetivamente como prova da reencarnação é tão empírico quanto afirmar que o sol gira ao redor da Terra, pois é isso que o movimento aparente do Sol nos sugere, de imediato.
    .
    Aceito que a hipótese de reencarnação deve ser considerada. E ainda teríamos outros desafios pela frente, como por exemplo, definir se tratamos com um caso de reencarnação aos moldes espíritas ou um caso de renascimento aos moldes tibetanos, por exemplo.
    .
    São quadros totalmente diferentes. Reencarnação é uma coisa, renascimento é outra; embora ambas sejam explicações coerentes para as lembranças e marcas anômalas. Os desdobramentos lógicos são terríveis. No caso da reencarnação, teríamos provado a vida após a morte aos moldes kardecistas; no caso de renascimento, não há “alguém” que renasce, mas apenas um princípio amorfo (eu nunca consegui entender, ao fim e ao cabo, o que raios sobrevive à morte e reencarna, segundo a tradição oriental).
    .
    É isso.
    .
    Saudações

  140. Toffo Diz:

    Sim, CX era mestre na arte de engabelar. Valia-se do expediente de invocar Emmanuel, quando a questão lhe parecia espinhosa ou simplesmente irrespondível. Nunca discordava de ninguém, o que acabava tornando-o amigo de todos. Em pleno período negro da ditadura militar, naquele ano de 1971, disse e não disse, e acabou dando a impressão de que apoiava o regime.

    Marcio, há um reparo a fazer sobre palingenesia: o termo quer dizer retorno à vida, ressurgimento, ressurreição, regeneração. Não é reencarnação. Cai naquela velha história de que ressurreição não é reencarnação, como Kardec quis, forçando a barra no seu evangelho segundo o espiritismo, dizendo que os antigos judeus queriam dizer reencarnação quando diziam ressurreição. Ou seja, o retorno à vida não queria dizer em outro corpo, mas no mesmo. Kardec escorregou feio, querendo dar à palavra um sentido que não existia, com o fim de justificar a sua crença na reencarnação.

  141. José Carlos Ferreira Fernandes Diz:

    Caro sr. MRH,

    Espero que possam ser úteis. Sobre suas ponderações, são, sem dúvida, pertinentes; vou pesquisar o assunto com um pouco mais de detalhe, no vocabulário grego tanto de Platão quanto de Aristóteles. Apenas para adiantar, creio que o texto grego original do “Timeu” possa ser obtido “on line” no próprio “Perseus”; e lá, com certeza, pode-se consultar o léxico de Liddell-Scott, inclusive com as comparações entre os termos gregos e os latinos. Bem, agora, quanto a mim, é mãos à obra, e incluir um pouco de carne nesses ossos; e, quanto a si, continue o bom trabalho. Sds,

    JCFF.

  142. Marcelo Esteves Diz:

    Marciano
    .
    Pois é … e este retorno a Kardec me parece muito complicado. Seria necessária uma revisão tão profunda, creio eu, que o Espiritismo recomeçaria praticamente do zero.
    .
    Para nós, do século XXI, seria muito interessante acompanhar este “renascimento”, e ver os fundamentos da “Ciência Espírita” confrontados com os métodos mais modernos da ciência atual. Eu compraria um ingresso na primeira fila.
    .
    Saudações

  143. Vitor Diz:

    Oi, Marciano
    comentando:
    01 – “A memória poderia desaparecer por volta dos 7 anos porque a criança fica menos sugestionável a partir dessa idade.”
    .
    Nenhum dos 3 testes psicológicos feitos mostrou que as crianças que lembram vidas passadas eram mais sugestionáveis que as crianças sem recordação:
    .
    “Num estudo no Sri Lanka, Haraldsson comparou os depoimentos de 23 crianças entre 7 e 13 anos que diziam ter recordações de uma vida anterior com 23 crianças “controle” que não tinham nenhuma recordação. As primeiras tinham maior destreza verbal e melhor capacidade de memória do que as crianças de controle, muito melhor desempenho escolar, e eram socialmente mais ativas, mas não mais sugestionáveis.”
    .
    Em outros 2 estudos, um no Sri Lanka de novo, e outro no Líbano, mais uma vez os resultados indicaram que as crianças não eram mais sugestionáveis que o controle.
    .
    Uma coisa interessante a observar é que nos pouquíssimos casos de fraude detectados as crianças tinham mais idade, cerca de 10 anos.
    .
    02 – “O Joãozinho pode captar as ondas divinas somente do Pedro porque está sintonizado na faixa de frequências dele. Se pudéssemos sintonizar o oscilador de frequência do Joãozinho em outra faixa, talvez ele pegasse outra estação.”
    .
    Então, alguma maneira de testar isso? Não há porque preferir uma hipótese não testável a uma testável. A reencarnação já mostrei aqui que é testável, os testes estatísticos relativos à distância entre o sujeito e a personalidade passada, a quantidade de afirmações antes e após as famílias terem se encontrado, o próprio fracasso do teste de Wiseman, corroboram uma explicação paranormal em vez de uma normal. Esses resultados dão mais validade à hipótese.
    .
    03- “Para provar reencarnação não podemos partir do pressuposto de que a existência de espíritos esteja comprovada.”
    .
    Mas ninguém está partindo desse pressuposto. Estamos apenas pegando todas as hipóteses possíveis, averiguando suas predições, testando e ver para qual os resultados apontam. Até agora a reencarnação é a que mais tem passado nos testes. Ela tem dificuldades, claro. Ninguém sabe seu modus operandi, por exemplo. É por isso que ela não pode ser considerada provada… mas pode ser considerada uma hipótese científica legítima, que tem base empírica e que, até o momento, é a que tem melhor poder explanatório também face aos dados.

  144. Toffo Diz:

    Do Dicionário Houaiss:

    palingenesia
    IMPRIMIR
    Datação
    1858 cf. MS6

    Acepções
    ? substantivo feminino
    1 retorno à vida; renascimento; regeneração
    2 Rubrica: religião.
    doutrina da transmigração das almas
    3 Rubrica: religião.
    batismo na fé cristã
    4 Rubrica: filosofia.
    no estoicismo, a repetição incessante do universo e de todos os seus fenômenos no interior de ciclos ou períodos cósmicos eternamente idênticos e recorrentes
    Obs.: cf. eterno retorno
    5 Derivação: por extensão de sentido. Rubrica: filosofia.
    no pensamento moderno, teoria filosófica, diversificada em muitos autores e matizes, segundo a qual os seres vivos ou as civilizações morrem e renascem ciclicamente por meio da evolução biológica ou histórica

    Etimologia
    gr. paliggenesía,as ‘renascimento, esp. ressurreição; renascimento periódico do universo; regeneração, regeneração pelo batismo’; ver pali(n)- e -genesia; f.hist. 1858 palingenesía

  145. Vitor Diz:

    Oi, Marcelo
    .
    acho que agora entendi melhor seu ponto. Vou centrar-me aqui:
    .
    “No entanto, valer-se da autenticidade daquelas lembranças para validar a hipótese da reencarnação, além de um salto lógico não autorizado, é uma tautologia, ou seja, “é porque é”.”
    .
    Então, pelo que entendi, você está dizendo que se as memórias não fossem reais, eu não poderia sequer sugerir a reencarnação como hipótese. Mas as pesquisas indicam que as memórias são verídicas, logo, posso usar a reencarnação como hipótese. Mas não posso usar as mesmas lembranças verificadas como reais para validar a reencarnação. Ok. Mas não é isso que eu estou fazendo. Eu estou usando outras coisas, por exemplo, testes estatísticos que buscam averiguar, agora que a hipótese de reencarnação pode ser vista como uma hipótese de trabalho, a consistência da hipótese, inclusive comparando com o que outras hipóteses prediriam. Já que as memórias são verídicas, que tipo de teste eu posso fazer que pode ajudar a validar a reencarnação? Bem, as memórias podem ser verídicas, mas elas podem ter sido obtidas por meios normais? Vamos testar. Se elas foram obtidas por meios normais, então as famílias desses casos que moram próximas uma da outra devem fornecer à criança mais declarações corretas do que as que moram distantes, por maior facilidade de contato. Já a hipótese de reencarnação prediz que não devemos encontrar essa diferença. E os testes estatísticos de fato não encontraram tal diferença. Ponto para a hipótese de reencarnação.
    .
    Bom, mas se as memórias não foram obtidas por meios normais, será que elas poderiam ter sido criadas por meios normais? Foi isso que o teste de Wiseman tentou mostrar, formulando a hipótese de coincidência como rival à da reencarnação e testando. Houve fracasso.
    .
    Bom, mas se elas não foram obtidas nem criadas por meios normais, temos então que analisar hipóteses paranormais: telepatia, clarividência, retrocognição etc. Como testar? Bem, começando por telepatia: uma forma de testar é colocando a criança frente a pessoas conhecidas e desconhecidas pela vida passada. Se for telepatia, ela deveria descobrir quem as pessoas são, tanto as conhecidas quanto as desconhecidas pela vida passada. Se for reencarnação, a hipótese prediz que a criança só vai reconhecer as que a vida passada conheceu, ignorando as desconhecidas. E foi isso que os testes mostraram. Mais uma vez, ponto para a hipótese de reencarnação.
    .
    Percebe que não estou me limitando a saber se as memórias são reais? Mesmo sendo reais, poderiam ter sido captadas por telepatia, então testamos tal hipótese, que não foi corroborada. A grande maioria das crianças de tais casos também nunca se reveleram psíquicas. Pouquíssimas tiveram flashs psíquicos em algum momento de suas vidas.
    .
    Assim não me limito apenas a averiguar que as memórias são reais, mas busco saber a forma com que elas foram obtidas. E essa forma aponta para a hipótese de reencarnação em vez de outras hipóteses, até o momento pelo menos.
    .
    Bem, acho que agora ficou mais claro que não estou usando de um raciocínio circular.

  146. Marcelo Esteves Diz:

    Vitor
    .
    Resumo aqui a sua explanação: “Assim não me limito apenas a averiguar que as memórias são reais, mas busco saber a forma com que elas foram obtidas. E essa forma aponta para a hipótese de reencarnação em vez de outras hipóteses, até o momento pelo menos.”
    .
    A forma anômala com que as memórias aparecem não apontam naturalmente para a hipótese da reencarnação, como você quer fazer crer. É você quem evoca a hipótese da reencarnação, talvez devido àquilo que chamei de “mise en scene” ou empirismo, como supor que o sol gira ao redor da Terra pelo fato de nos parecer por demais óbvio.
    .
    A mim, por exemplo, as lembranças anômalas não evocam a hipótese de reencarnação ou renascimento. Permaneço cético e suspendo meu julgamento, por supor que deve existir uma explicação natural, elegante e enxuta, não dependente da tantas entidades tão extraordinárias quanto a própria hipótese.
    .
    Quando você evoca a reencarnação como explicação para as lembranças anômalas, vale-se apenas de sua própria validação subjetiva e daquele emprisimo que citei anteriormente. Nada mais lhe autoriza neste sentido. Caiu em uma tautologia: a reencarnação sustenta as lembranças e as lembranças sustentam a reencarnação. É circular, obviamente.
    .
    Se você quer utilizar as lembranças anômalas como infirmação da hipótese da reencarnação, vai precisar de outro caminho e de muito mais do que isso.
    .
    Primeiro terá que provar que existem espíritos. Depois, terá que provar que os espíritos são capazes de se comunicarem com os vivos. Depois, terá que obter deles a informação de que existe reencarnação. Depois, terá que obter deles a informação de que determinadas pessoas podem se lembrar de encarnações passadas. E, por fim, poderá exibir as lembranças anômalas como prova de que eles estavam certos.
    .
    Você, como ser humano, não tem como, onde e porque aventar uma hipótese que não pertence ao seu mundo natural. A reencarnação não é algo que possa ou deva ser postulada por um vivo. Você não vai conseguir prová-la sem a ajuda do lado de lá.
    .
    Desde o início, quem postulou a existência da reencarnação foram os espíritos. Então, não existe outro caminho que não seja validar, em primeiro lugar, a comunicação dos mortos (e daí por diante). É isso o que fazem os espíritas, ao validarem subjetivamente as obras da codificação e aceitarem com verdadeiras as revelações dos espíritos.
    .
    Mas, porém e contudo, é claro que você pode tentar explicar as lembranças anômalas apelando à hipótese da reencarnação. Mas ficará apenas nisso, ou seja, em um círculo vicioso. Não avançará em nada. Por mais perfeitas que sejam as lembranças, sua hipótese será apenas uma validação subjetiva.
    .
    Lembranças anômalas são apenas lembranças anômalas, nada mais. Não há uma conexão natural, lógica, científica ou filosófica que as remeta, necessariamente, à hipótese da reencarnação. É você quem faz esta ligação.
    .
    Então, o que você deve perceber é que assumiu o ônus de provar que as lembranças anômalas são verdadeiramente lembranças de vidas passadas (e não, o contrário, que vidas passadas explicam as lembranças). Mas você não tem como provar isto. Você só pode brandir a sua hipótese e nada mais.
    .
    E, repetindo, estou considerando apenas a hipótese de reencarnação como a entendo a partir do kardecismo. Se formos falar de renascimento, nem poderemos falar de vidas passadas, genuinamente, mas apenas de memórias repassadas da vida de uma pessoa morta para a vida de OUTRA pessoa viva, por mecanismos dificílimos de serem entendidos e muito mais, de serem explicados.
    .
    Saudações

  147. Vitor Diz:

    Jorge Batata,
    com relação ao Sudário de Turim, é preciso levar em consideração que os autores não conseguem – nem tentam – refutar as diversas provas de falsificação existentes. Limitam-se a dizer que o Sudário não seriam reproduzível pelas técnicas utilizadas à época, eliminando assim a hipótese de um artista medieval. Encontrei uma discussão do cético Joe Nickel com um dois autores nesse site:
    .
    http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2011/12/22/9636065-was-holy-shroud-created-in-a-flash-italian-researchers-resurrect-claim
    .
    A conversa não avança muito, embora seja interessante. Bom, no caso do Sudário de Turim, parece que temos algo como a fórmula da Coca-Cola, que ninguém consegue reproduzir exatamente. Os motivos disso estão explicados aqui:
    .
    http://mundoestranho.abril.com.br/materia/como-a-formula-da-cocacola-se-mantem-secreta-mesmo-com-todas-as-tecnicas-da-quimica-moderna
    .
    Eu acho que temos algo bem semelhante no caso do Sudário de Turim, já que também envolve química. Qual a diferença então para os casos de reencarnação, que ninguém consegue reproduzir por meios normais também? Bem, no caso da Coca (e do Sudário) temos uma explicação bem plausível de porque a reprodução exata é muito difícil e onerosa: a química da coisa envolve bilhões de combinações possíveis e uma pesquisa nessa área envolveria muitos milhões de dólares. Mas ninguém vê como algo é impossível ou paranormal. A coisa é diferente no tocante à reencarnação. Não há uma explicação plausível para os insucessos na reprodução por meios normais. Não deveria ser tão complicado descobrir como a criança descobriu aquelas informações e porque adquiriu determinados comportamentos e apresenta determinadas marcas se um meio normal estivesse envolvido. As hipóteses normais são poucas, não envolvem bilhões de combinações e a pesquisa não consome milhões de dólares. Todas as hipóteses normais já inventadas foram testadas. E todas refutadas. Mesmo as hipóteses paranormais concorrentes à reencarnação já foram testadas de alguma forma.
    .
    Enfim, é o que posso oferecer no momento de diferenças. Mas dou o braço a torcer e concordo com você que o mistério do Sudário continua. Só que já sabemos porque continua…

  148. Vitor Diz:

    Oi, Marcelo
    acho que o problema agora está aqui:
    .
    “Se você quer utilizar as lembranças anômalas como infirmação da hipótese da reencarnação, vai precisar de outro caminho e de muito mais do que isso.Primeiro terá que provar que existem espíritos.”
    .
    Olha, humildemente, discordo. A pesquisa científica precisa se basear em algo para se efetivar. O cientista geralmente desconfia que algo diferente existe, com caracteres não completamente definidos, mas já esboçados em sua mente; então, inicia a sua pesquisa. Este algo, se não é o objeto final de pesquisa, é alguma manifestação que vai caracterizá-lo mais tarde.
    .
    A Filosofia da Ciência já estudou exaustivamente essa questão: nenhum cientista ou pensador se lança numa investigação sem um pressuposto acerca do seu objeto. Precisa acreditar nele previamente, ter intuições sobre ele, mesmo que depois as refaça, corrija, adapte ou abandone. Muitas vezes a pesquisa abre um “novo” campo de estudo (rigorosamente nem é assim) e tudo parece incerto. Em outras investigações, os cientistas parecem completar os conhecimentos de uma área que já está madura. Mas qualquer inovação, independentemente de ser feita no campo da Física ou do espiritualismo, sofre as mesmas limitações: é preciso lançar hipóteses, teorias, ou pressupostos para iniciar seu exame. Humildade e argúcia para reformulá-los quando necessário, se a experiência e a observação não corroborarem os enunciados preliminares. Veja que a própria Mecânica Quântica não provou vários de seus pressupostos. Não está provada a existência de quarks e glúons. Duvida? Veja o que diz o site da USP:
    .
    “Quarks e glúons não são detectados como partículas separadas (são confinados). Portanto, evidências experimentais para a existência física destas partículas, embora sejam muito fortes, são obtidas de maneira indireta.”
    .
    http://satie.if.usp.br/finite_temperature_field_theory.html
    .
    E no momento, as provas da existência do espírito só por vias indiretas também. Os papéis se invertem. A demonstração empírica da realidade da reencarnação servirá de apoio à crença na sobrevivência após a morte. Não tem como ser diferente disso. Aliás, é altamente recomendável que seja assim. Na pesquisa científica, não é preciso ter prova definitiva de algo para que se possa investigá-lo. Muito pelo contrário, caso se dedique a examinar tudo sobre aquele objeto que já está bem conhecido, não há pesquisa: há apenas estudo. Na pesquisa científica, interessa conhecer facetas desconhecidas. Em caso contrário, a pesquisa não se desenvolve. O calórico, o flogisto, o éter e outras grandezas já abandonadas na Física foram hipóteses científicas. Foram abandonadas após não atenderem à generalidade dos fenômenos; mas foram úteis e científicas.
    .
    Um grande abraço!

  149. Marcelo Esteves Diz:

    Vitor
    .
    Atacou meu argumento mais fraco, que coisa feia! :-)
    .
    Você sabe muito bem que o “vai precisar de outro caminho e de muito mais do que isso” é pura retórica positivista e que a força da argumentação não estava ali, mas no que viria depois, a partir do momento em que aponto que você deve assumir o ônus de provar que as lembranças anômalas são verdadeiramente lembranças de vidas passadas.
    .
    Porque você faz o contrário, e quer provar a reencarnação a partir de lembranças anômalas. E para explicar as lembranças anômalas … apela para a reencarnação. Esta é a tautologia, a circularidade que enfraquece a sua posição. Quer provar a reencarnação utilizando-se da própria reencarnação.
    .
    Dito de outro modo, você quer provar a reencarnação utilizando-se de … nada. Pois lembranças anômalas são … nada. São um fenômeno desconhecido e só.
    .
    Mas para surpresa geral, você valida subjetivamente as lembranças anômalas como lembranças de vidas passadas para provar … que existem vidas passadas. Deixa, então, os dois lados da equação com o mesmo buraco, dependentes de uma mesmo … nada. Você não tem nada no campo da observação e não tem nada no campo das hipóteses.
    .
    Agora, se você assume a reencarnação como verdadeira e saí à cata de evidências, ora, com certeza vai encontrar aos montes. Mas isto é pura validação subjetiva.
    .
    Da mesma forma que apela às lembranças anômalas (por parecerem óbvias demais) poderia ser menos obvio e afirmar, por exemplo, que a proporção de 1:1 entre os sexos prova que os espíritos sempre encarnam sob o mesmo sexo. E, mais, que esta proporção existe, antes, no mundo espiritual; refletindo uma ordem oculta onde parece reinar uma lei natural. Prove que estou errado!
    .
    Então, no fundo, eu entendo que as lembranças anômalas são um fenômeno impressionante, surpreendente, aparentemente (como o Sol) talhados para se encaixar no rol das evidências a favor da reencarnação. Mas isto não é ciência, é filosofia travestida de ciência.
    .
    Prove, primeiro, que as lembranças anômalas – além de simplesmente sugestivas A VOCÊ e não em si mesmas – realmente são sinônimo de vidas passadas, para além de qualquer dúvida razoável. E só então poderá afirmar que existe reencarnação.
    .
    Até lá, eu permencerei cético quando você publicar uma matéria com o título “O caso de Ajendra Singh Chauhan: forte caso sugestivo de uma vida passada (2004)”. E respnderei com uma ironia bem humorada: “Sugestiva para quem, cara pálida”.
    .
    Saudações

  150. Vitor Diz:

    Oi, Marcelo
    .
    os paradigmas, especialmente os científicos, são visões de mundo que possuem algum grau de coerência interna e que “funcionam” no sentido de darem algum retorno útil para aqueles que usam do paradigma. Procures por DNA e acharás. Tentes sequenciar tal DNA e o conhecerás. E assim por diante. Mas será que de fato existe DNA? Será que de fato existem moléculas e átomos? Será que existem…prótons, nêutrons, feitos de…quarks? O paradigma afirma que sim. Mas na verdade isso é uma afirmação de crença (uma crença bem embasada, sem dúvida; mas ainda assim uma crença). Há quem acredite no paradigma segundo o qual espíritos existem (uma crença mal embasada, ainda que com alguma evidência empírica minimamente aceitável). Agora veja que coisa curiosa: o paradigma espírita (não no sentido de kardecista, e sim no sentido de se acreditar em espíritos de uma maneira ampla. Vamos chamá-lo de “paradigma ‘existem espíritos’ “) afirma que espíritos podem ser detectados (uma pré condição para cientificidade, de certo modo). Contudo o paradigma “quárkico” (aquele que afirma que quarks existem) afirma que, pasme, os quarks *não podem ser detectados*! A acusação que você me faz de circularidade e da necessidade de provar primeiro que existem espíritos e que as lembranças anômalas realmente são sinônimo de vidas passadas, para além de qualquer dúvida razoável, pode ser transferida a um físico que trabalha com o paradigma da mecânica quântica e pressupõe a existência de quarks (e glúons)!
    .
    Acontece que no trabalho científico espera-se de um pesquisador que ele assuma uma “crença operacional”, ou seja, que ele se comporte como se acreditasse em um determinado paradigma. E a partir daí o investigasse. E a partir daí delinear o que os resultados demonstram e como eles podem embasar ou refutar a visão prévia do pesquisador. Ou ainda como eles podem moldar a visão do pesquisador para uma teoria (paradigma) diferente do que ele possuía, ainda que um paradigma que detone com os paradigmas vigentes.
    .
    Aqui é bom citar umas palavras do Alexander Moreira do artigo “É possível estudar cientificamente a sobrevivência após a morte?”:
    .
    “Quando se procuram evidências a favor de uma dada hipótese, é preciso ter em mente qual grau de certeza se deseja alcançar. Importante ter em mente que não é possível encontrar a comprovação cabal e definitiva de qualquer hipótese em qualquer ciência, inclusive na física (Chalmers, 1997; Popper, 1963). Esta ingenuidade epistemológica, a busca de uma prova definitiva, tem permeado o discurso de vários pesquisadores que comentam as pesquisas de sobrevivência post mortem (Moreira-Almeida, 2006). Assim, o que se deve esperar das pesquisas científicas é o acúmulo de evidências a favor ou contrárias a uma dada hipótese. Idealmente, estas evidências devem ser de tipos variados e não apenas uma replicação continuada dos mesmos achados. Ou, colocando-se do ponto de vista defendido por Karl Popper (1963), o falseacionsimo, a questão da sobrevivência post mortem poderia ser colocada de outra forma: há evidências que falseiam a hipótese de que a consciência é gerada pelo cérebro e desaparece com a morte física? Assim, seria interessante o leitor agora se perguntar: “que evidências eu julgaria necessárias para colocar em xeque a hipótese monista materialista?” Ainda seguindo Popper, devemos lembrar que, para uma hipótese ser considerada científica, deve ser possível imaginar situações que, se confirmadas, nos levariam a rejeitar nossa hipótese. ”
    .
    É interessante termos em mente essa questão citada acima, ou seja, do grau de certeza pretendido. E do grau de certeza já obtido (se houver).
    .
    Por exemplo, para mim, no que tange à prova de que existem espíritos, seria suficiente que se filmasse e se detectasse atavés de diversas maneiras inequívocas a existência de uma entidade orgânica (não “carbônica”, mas dotada de organicidade, de órgãos, como qualquer organismo vivo conhecido) feita de matéria (ainda que “sutil”, a là neutrinos) de preferência que habite nosso cérebro e que tenha em si uma reprodução de nossas memórias e de nossos modos de processamento de informação, e que sobrevivesse à morte e que entrasse em corpos de neonatos e de outros pobres coitados (possuídos). Isso provaria a existência de espíritos. Mas que diabos seriam essas coisas? Seriam de fato nós? Sua sobrevivência equivaleria à nossa sobrevivência? Seriam eles, quem sabe, parasitas vindos sei lá de onde (frutos da evolução da vida conhecida na Terra ou fruto de evolução em outros planetas), quem sabe fragmentos de nossa consciência que adquiriram vida própria, ou ainda qualquer outra coisa. Enfim, provaria espíritos. Mas, apenas espíritos. Não “explicaria o que quer dizer” espíritos. (Da mesma maneira que um E.T. ao ver um bebê nascer teria visto e comprovado a existência de bebês; mas ele não teria “explicado o que quer dizer” bebês. Seriam os bebês a continuidade do eu da mãe, ou um novo organismo independente? O E.T. ainda não saberia ao meramente constatar a existência de bebês).
    .
    Um grande abraço!

  151. Antonio G. - POA Diz:

    Vitor, eu penso que é assim mesmo como disse o Marcelo. Ninguém precisa de fé para crer no fenômeno da chuva, no fototropismo dos girassóis ou nos movimentos de rotação e translação da Terra. Tais acontecimentos são factuais, incontestáveis. Já, para acreditar em espíritos, reencarnação e mediunidade, é preciso uma boa dose de fé. Não há uma única evidência suficiente para concluir positivamente acerca da real existência destes fenômenos. Ah! Mas tem a Piper… O fenômeno Piper não prova nada. É antigo demais para ser comprovado, e, estranhamente, não consegue ser repetido por ninguém nos dias de hoje. Por que será? Teria sido a Piper a única médium autêntica de todos os tempos? Isto faz algum sentido?

    Vitor, não é para afrontá-lo que eu faço este comentário, mas para provocá-lo a pensar, já que o considero um homem dotado de excepcional capacidade de análise e crítica, um cara que dedica-se muito a desmistificar fatos suspeitos e trazer à luz as farsas e fraudes de diversos embusteiros, e que usa (quase sempre) de uma lógica irretorquível. Mas ainda não consegui entendê-lo no que tange a esta questão. Serão os resquícios do tempo em que você era “espírita chiquista” que ainda o impedem de renunciar totalmente às idéias improváveis do sobrenatural?
    Abraço.

  152. Vitor Diz:

    Antonio,
    tudo depende do que imaginamos (ou hipotizamos) que sobrevive. Aliás, se diminuirmos nossa exigência sobre o que achamos (ou queremos…) que sobreviva, podemos mesmo afirmar que a sobrevivência já está comprovada.
    Agora, ainda que não haja uma única evidência suficiente para concluir positivamente acerca da real existência destes fenômenos (mediunidade, reencarnação, espíritos), a questão é se há evidências que falseiem a hipótese de que a mente-personalidade é gerada pelo cérebro e desaparece com a morte física. A resposta pura e simples para essa questão seria SIM! Pelo menos sim o suficiente para garantir o interesse social em conduzir-se pesquisas científicas no sentido de se averiguar mais a fundo o que há por trás disso tudo, e principalmente adentrando na área do questionamento do que é uma mente-personalidade e como essa entidade conseguiria sobreviver após a morte.
    .
    Quanto a dizer que o fenômeno Piper não prova nada, veja o que disse o Nobel Charles Richet, referindo-se à clarividência da Sra. Piper: “Se para afirmar este poder misterioso da nossa inteligência não tivéssemos senão as experiências realizadas com essa médium, seria isso largamente suficiente. A prova está dada, e de maneira definitiva”
    .
    Não é que a opinião de Richet valha mais que a sua. Citei apenas para mostrar que o conceito de prova é subjetivo. Varia de pessoa para pessoa.
    .
    Um abraço.

  153. Antonio G. - POA Diz:

    Vitor, muito bom. Não tenho como discordar de nada do que você disse em seu último post. Especialmente no que se refere ao interesse de conduzir-se pesquisas científicas acerca dos referidos fenômenos. Já que existe tanta controvérsia sobre estes assuntos, quanto mais informação, melhor. Porém, realmente acho que jamais chegaremos a termo nestas investigações. Acho mesmo que, por mais que a ciência avance em seus conhecimentos, o homem será sempre suscetível a tais dúvidas. É da natureza humana.
    .
    Ah! E concordo que a opinião do Charles Richet não vale mais do que a minha. Ele é muito antigo. Recebeu o Nobel há 100 anos! Em termos de conhecimento científico, equivale a milênios! Hoje, qualquer bom aluno de curso preparatório para vestibular de medicina sabe muito mais do que ele. O Dr. Google, então, nem se fala… rsrsrs.
    Falando sério: O conceito de prova é realmente bastante subjetivo. O que para mim é “evidência discutível”, para outro pode ser “prova irrefutável”.
    .
    Abraço.

  154. Jorge Batatao Diz:

    Kd meu ultimo comentario?

  155. Jorge Batatao Diz:

    A mesma coisa pode-se dizer do sudário de Turin. Digamos que ficasse provado que não há falsificação. O máximo que poderíamos saber é que nele existe a impressão, a sangue, de um homem, e que data de sei-lá-quando. Não dá pra afirmar que era o corpo de Jesus. Poderia ser qualquer um. (Marciano)
    .
    Se provassem que é falso a coisa fica simples…qualquer um pode ter pintado, qualquer um podeter sido o modelo etc. Se provarem que nao é pintura, a ideia mais parcimoniosa (Dando uma de vitor agora…rs) é que algo sobrenatural aconteceu ali.
    .
    Mas dou o braço a torcer e concordo com você que o mistério do Sudário continua. Só que já sabemos porque continua… (vitor)
    .
    Errado….podem fazer tudo isso e mesmo assim o misterio continuar….

  156. Jorge Batatao Diz:

    To mandando um comentario e nao ta indo….o problema é ai ou aqui? hahahaha

  157. Vitor Diz:

    Já liberei, tinha caído no spam.
    .
    Sim, o mistério pode continuar, mas aí sim, depois de exauridas as explicações normais – e isso vai envolver bilhões de combinações químicas e talvez bilhões de dólares – poderemos partir para explicações sobrenaturais. Mas isso é só no tocante á confecção do Sudário, como foi produzido. Há provas muito fortes de que aquilo é do século XIII, não do século I. Se houve algum milagre, algo sobrenatural, ele aconteceu no século XIII. Pelo menos até que alguém refute muito bem as provas disso.

  158. Jorge Batatao Diz:

    Século VII – O Codex Vossianus Latinus Q 69 contem uma narrativa onde se lê que Jesus deixou a marca de seu corpo em um pano guardado na Igreja de Edessa: “Quem o contempla via o Senhor como quem o tenha visto na terra”.

    Codex Prey.

    Desculpa Vitor, vamos voltar a falar de reencarnacao porque tenho a impressao que vc nao domina muito bem esse assunto….

  159. Marcelo Esteves Diz:

    Vitor
    .
    Meu último comentário sumiu! Tinha sido publicado e não está mais aqui. Pode dar uma olhada?
    .
    Valeu

  160. José Carlos Ferreira Fernandes Diz:

    O “Mandylion” de Edessa nada tem a ver com o pano de Turim. Insere-se no desenvolvimento duma tradição relativa à (pretensa) correspondência entre Jesus e Abgar V (reinou c. 13 – c. 50 dC), rei da Osroena (capital: Edessa, a atua Urfa). Essa lenda, na sua forma ainda (relativamente) primitiva, consta na “História Eclesiástica” de Eusébio, bispo da Cesaréia Marítima (i.e. primeiro quartel do séc. IV dC), e menciona cartas, mas nenhuma imagem. Posteriormente, evoluiu no sentido de incluir uma imagem, num LENÇO (sudário, ou “mandylion” – não LENÇOL), que Jesus teria enviado como presente a Abgar, e que teria sido mantida em Edessa desde então.

    Essa história parece ligar-se à evangelização do reino da Osroena, que avançou a partir de fins do séc. I dC (se não antes), de modo tal que um dos descendentes desse Abgar V, Abgar IX, o Grande (reinou c.177-c.212 dC) converteu-se ao Cristiansmo, fazendo da Osroena o primeiro Estado oficialmente cristão. A existência do “Mandylion”, o pano (LENÇO) com a face de Cristo impressa, um presente que o próprio Jesus teria mandado a Abgar, apareceu inicialmente na obra conhecida como “Doutrina de Adai” (i.e., “de Tadeu”), da segunda metade do séc. IV dC (i.e., imediatamente posterior a Eusébio de Cesaréia), e foi repetida pelo historiador armênio Moisés de Corene (séc. V dC).

    Mas note-se que a peregrina ocidental (do sul da Espanha, ou do sul da Gália) Egéria, que esteve em Edessa em 384 dC,, referiu-se à correspondência de Jesus para Abgar, mas não cita em nenhum lugar o Mandylion. A origem dessa imagem, provavelmente, devia ligar-se a uma pintura de Cristo (um estandarte, talvez), posta sobre uma das portas da cidade, talvez por Abgar IX o Grande, após sua conversão, ou nalguma ocasião posterior, como filactério, e que foi, progressivamente, sacralizada até ser considerada como uma “vera facies” do Salvador.

    O fato é que, desde os fins do séc. IV dC, Edessa abrigou essa relíquia, o lenço com a face de Cristo, o Mandylion, que lá permaneceu (apesar de algumas peripécias e incertezas das fontes), ao que parece, mesmo depois da conquista muçulmana da cidade. O fato é que, quando os bizantinos cercaram a cidade, em 944 dC, obtiveram a relíquia, que levaram em triunfo para Constantinopla, onde permaneceu até, pelo menos, a Quarta Cruzada (1204), quando se perdeu o seu rastro.

    Na busca dum “pedigree” minimamente decente para o pano de Turim, os “estudiosos do Sudário” (os “sindinólogos”) usualmente ligam-no ao Mandylion. Isso não se sustenta, o Mandylion era um lenço, ou toalha, não um lençol; não estava ligado ao sepultamento de Cristo, mas sim (pretensamente) a um presente de Jesus a Abgar; surgiu apenas nos finais do séc. IV dC, dentro do processo de “engrandecimento” duma lenda anterior, a da correspondência entre Abgar V e Jesus; há sérias dúvidas sobre a continuidade da existência desse pano na própria Edessa entre os séculos VI e X dC (ele mal é mencionado, e algumas versões dão a entender que, quando a cidade foi assaltada pelos persas em 609 dC, o pano foi “escondido”, e que somente muito tempo depois foi “reencontrado”…); e, mesmo ignorando-se isso tudo, do Mandylion perdeu-se totalmente o traço histórico após o saque de Constantinopla que se seguiu à Quarta Cruzada (1204 dC).

    Houve, é claro, uma “variante” da lenda do Mandylion, que o transformou numa toalha, ou lenço (de novo: LENÇO, não LENÇOL)

  161. José Carlos Ferreira Fernandes Diz:

    (o texto final se perdeu – reenviando…)

    Houve, é claro, uma “variante” da lenda do Mandylion, que o transformou numa toalha, ou lenço (de novo: LENÇO, não LENÇOL), que uma piedosa mulher, Berenice (ou, na transcrição latina, “Verônica”), havia utilizado para enxugar o suor da face de Jesus, quando Ele passava carregando a Sua cruz; como recompensa por seu ato generoso, ela teve a Santa Face impressa na toalha.

    Assim: o que há são lendas em cima de lendas, e sucessivas reelaborações…

    JCFF.

  162. Marciano Diz:

    Vitor,
    Sobre o que você disse sobre paradigmas, há uma pequena diferença entre o dos quarks e dos espíritos. As deduções baseadas nos postulados da mecânica quântica, na física nuclear, resultam em aplicações práticas, evolução tecnológica, que dão suporte ao paradigma. Já o paradigma dos espíritos não resulta em nada, só dinheiro para alguns pilantras.
    Por esse raciocínio qualquer paradigma seria válido. Podemos começar com o paradigma coelhinho da páscoa. Aonde chegaremos?
    .
    O que manteria os neutrinos, que praticamente não têm massa, ligados ao nosso cérebro?
    .
    A ginástica intelectual que você faz para justificar espíritos e reencarnação é impressionanteº
    Concordo com o Antonio em que seu enorme esforço intelectual deve-se à sua necessidade de agarrar-se à tábua de salvação de suas crenças ora desmistificadas. Com todo o devido respeito que você merece por seu brilhante intelecto.

  163. Marciano Diz:

    Leia-se da física quântica, em vez de na física quântica.

  164. Marcelo Esteves Diz:

    Vitor
    .
    A questão não se resolve atacando-se o realismo científico, se você pode adotar o instrumentalismo. Então, coisas inobserváveis são aceitas como reais porque interagem de forma observável com o universo físico. É o caso, por exemplo, da matéria escura. Ninguém pode observá-la, mas o modelo prevê que ela está lá, afetando a expansão do universo. O mesmo não se dá com a reencarnação.
    .
    Não vou pedir que me diga como se falseia a hipótese “existe reencarnação”. Não é falseável, não é uma hipótese científica. Deixemos Popper de lado, talvez você devesse se aproximar de Feyerabend.
    .
    No entanto, parece que você se vale de Lakatos e elege a reencarnação como o núcleo firme (SIC) de seu programa de pesquisas, valendo-se de uma heurística própria que lhe dá alguma flexibilidade em relação ao conjunto de hipóteses auxiliares e métodos observacionais que utiliza. Logo, tem culhão para alegar que seu programa é progressivo, porque prevê fatos novos e corrobora algum deles.
    .
    Não serei eu a pregar a ditadura do método.
    .
    No mais, o que eu tinha a dizer já foi dito e insistir soaria repetitivo, quiçá desrespeitoso.
    .
    Desejo-lhe sucesso em suas pesquisas! Forte abraço!

  165. Vitor Diz:

    Oi, Marciano
    .
    há a aplicação prática da ideia da reencarnação no tratamento de fobias das crianças. A Antonia Mills tem um artigo em que ela apresenta 3 casos de crianças norte-americanas (não tribais) que tiveram pesadelos recorrentes que não pareciam se relacionar à vida atual do sonhador. Em um desses casos, tratamentos envolvendo uma interpretação em vidas passadas levaram à remissão de sintomas.
    .
    Eu imagino ainda outras possibilidades práticas, por exemplo, em muitas culturas a futura mamãe sonha com a personalidade que vai incorporar no embrião. Se essa personalidade for uma pessoa que teve um final trágico, podemos prever que o bebê dela nascerá com problemas e talvez exames mais específicos possam confirmar a previsão e auxiliar o tratamento. Mas isso é viagem minha (que espero um dia poder testar, ou que alguém teste). O que existe de mais realístico hoje é o que te falei. Inclusive o Julio Peres publicou um artigo no Journal of Nervous and Mental Diseases que diz que os psicoterapeutas devem considerar a ideia da reencarnação para ter um tratamento mais eficaz, e cita alguns casos clínicos (nenhum com a vida passada confirmada, infelizmente). Ele não está dizendo para considerar a ideia de reencarnação como real, que fique claro.
    .
    O artigo dele é “Should Psychotherapy Consider Reincarnation?”. Tem para download aqui: http://www.julioperes.com.br/novosite.php/artigos/should-psychotherapy-consider-reincarnation/

  166. Vitor Diz:

    Oi, Marcelo
    parece que o seu comentário entrou! Bem, apesar de você não ter me pedido para dizer como se falseia a reencarnação, existe um artigo específico sobre isso do meu amigo André Soares que você pode ler aqui:
    .
    http://br.groups.yahoo.com/group/mediunidade-espiritualidade/message/3585
    .
    Não é um artigo grande. Talvez mude suas ideias. Ou não. Mas acho importante conhecer.
    .
    Um abraço!

  167. Marcelo Esteves Diz:

    Vitor
    .
    Me ajuda aí, né? O artigo não trata do falseamento da hipótese reencarnação.
    .
    Apesar de o autor abraçar pressupostos que deveria provar em primeiro lugar, o que ele ingenuamente submete à falsificação é a sobrevivência da alma. Passeia, sem necessidade, pelas EQM, para depois apresentar uma argumentação tão simplória que causa dó.
    .
    Em resumo, ele afirma que basta provar a não existência de uma alma independente do corpo (SIC), para provar falsa a sobrevivência. Poxa, digo eu, não me diga!
    Por extensão – e isto não está no texto – a reencarnação obviamente também seria provada falsa.
    .
    O ridículo da coisa é levar a falseabilidade tão longe, para muito além da proposição mesma que se faz. Ora, o fato de uma hipótese poder ser provada falsa não a torna falseável per si. Qualquer coisa, a princípio, pode ser provada falsa pelo seu contrário. O que torna uma hipótese falseável é a existência de condições objetivas para testar e falsear as suas predições e, não, a sua ontologia. Me poupe!
    .
    Para dizer o mesmo, eu afirmo que Saci Pererê existe. Para falsear minha hipótese, basta você provar que a Cuca comeu o último Saci que existiu sobre a face da Terra.
    .
    Saudações

  168. Vitor Diz:

    Oi, Marcelo
    .
    falando rapidamente, o artigo trata de como falsear a reencarnação de duas formas:
    .
    a) Exames neurofisiológicos que determinem em que região cerebral as memórias de vidas passadas se localizam, se na região cerebral correspondente às falsas memórias ou às verdadeiras. Caso se localize na região de falsas memórias, fim de papo, não é reencarnação. Talvez psi.
    .
    b) Caso se localize duas crianças simultaneamente vivas que lembrem a mesma vida passada (embora ainda pudesse ser algo como mostrado no filme “O Pequeno Buda” com o Keanu Reeves, considerando que ambas não tinham acesso normais às informações, claro). É mais ou menos a mesma forma de falsear a evolução com achados fósseis. Se encontrarmos um fóssil de um mamífero, cuja datação radioativa apontar na mesma época dos dinossauros, e em uma região onde a abrangência fóssil de dinossauros for significativa, diga: “Adeus evolução”.

  169. mrh Diz:

    Havia mamíferos entre os dinossauros…

  170. mrh Diz:

    Seria possível se alegar q memórias anômalas se comportam d modo distinto das usuais, manifestando-se pela região do cérebro das memórias falsas, apesar d serem verdadeiras…
    .
    Já dizia o Kuhn, todas as evidências podem ser discutidas, quanto à sua validade, relevância, pertinência, adequação etc. – ele afirmava ñ existe o popperiano experimento crucial…

  171. mrh Diz:

    Poder-se-ia afirmar q a região das memórias falsas é 5% menor do q a ortodoxia afirma, e o sinal veio do ladinho; poder-se-ia afirmar q a região das memórias falsas tem 89, 45% d memórias falsas e o resto d memórias semi-verdadeiras etc.
    .
    Em ciência, só a tecnologia salva!

  172. mrh Diz:

    Recentemente conseguiram 1 imagem d 1 sonho, e o suposto elefante parecia 1 pepân (o modo como meu sobrinho chamava os elefantes q desenhava). Ou a tecnologia ainda ñ avançou o suficiente p/ tornar o pepân 1 elefante ou é aquilo mesmo q sonhamos, e o resto da sensação q sonhamos c/ 1 elefante é auto-persuasão.
    .
    Se a tecnologia avançar e mostrar os sonhos, as imagens do inconsciente etc., ñ a razão p/ imaginar q ñ possa continuar e revelar obsessores, reincarnações etc., a ñ ser q ñ existam, claro.
    .
    Ptto, vamos debatendo, nos debatendo, + creio q faremos 1 batalha d papel. Aguardo novas engenhocas e seus resultados p/ saber qual o novo patamar do debate.

  173. mrh Diz:

    P. ex., se 1 nova onda tecnológica vier e aparecerem as assombrações, então ótimo, inauguraremos 1 novo paradigma.
    .
    Se vier a nova onda tecnológica, outra, + outra, e eles ñ aparecerem, como ainda ñ apareceram, então os durões da reencarnação dirão q falta + 1 etc., sem q nunca os diabretes apareçam.
    .
    Digo isto pq no XIX havia intelectuais espiritualistas q diziam q só enxergamos 1 faixa do comprimento d onda da luz, q qndo pudermos enxergar em todas as faixas, então… enxergamos e nada dos spritos. Temos telescópios q conseguem captar sinais delicadíssimos do início do universo + ñ conseguem captar imagem, sons, nada d 1 pretenso mundo espiritual…
    .
    Assim, a tecnologia ñ pode decidir sempre entre 2 paradogmas concorrentes, + pode protelar 1 possibilidade tanto, tanto, q ela se torna improvável em tal grau q perde a credibilidade… (quase toda, pois o Vitor e eu continuaremos sempre!!! Inabaláveis, rs).
    .
    Brincadeira. Admito q esse meu último escrito mexeu c/ algumas das minhas fibras dogmáticas.

  174. mrh Diz:

    + vc percebeu a diferença, ñ karo Victor?
    .
    O argumento d Popper crê q a ciência se passa ao nível da lógica.
    .
    Kuhn adverte q a ciência acontece sociologicamente.
    .
    1 acredita q podemos transferir as experiências e experimentos p/ a linguagem e, aí, decidir a verdade do mundo logicamente.
    .
    Outro diz q a comunidade científica vai isolando seus heterodoxos até eles caírem fora da universidade, dos financiamentos d pesquisa, perderem credibilidade acadêmica e científica etc.
    .
    São processos distintos d decisão entre perspectivas rivais.
    .
    Vc reparou q debatemos fora da universidade, sem financiamento formal, q temos q discutir fundamentos filosóficos c/ os frequentadores do blog (ou seja, ñ existe o compromisso d fundamentos típico d 1 paradigma) etc.? P/ Kuhn, independente d experimentos, métodos científicos, raciocínios lógicos etc., nós já somos párias, e estamos fora daquilo q é admitido como ciência. O processo histórico já correu, mano.

  175. mrh Diz:

    Viúvas d Kardec.

  176. mrh Diz:

    O Stevenson sobreviveu no setor d coisas esquisitas da universidade…
    .
    Ele era viúva da Blavatsky.

  177. mrh Diz:

    Quase a porta da rua!
    .
    Ou acontece 1 revolução científica, 1 mudança d paradigma, ou em breve, mesmo no primeiro mundo, onde ainda há grana suficiente, esse povo vai dançar.

  178. mrh Diz:

    A recessão vai decidir sobre a reencarnação.

  179. mrh Diz:

    Responde bestinha! Tô te provocando…

  180. Marciano Diz:

    Tudo bem que a wikipedia não é lá essas coisas, mas olhem só o que conta nela sobre reencarnação:

    .
    “As investigações científicas sobre assuntos relacionados ao pós-morte remontam particularmente ao século XIX,[3][4] e, embora continuem a ser motivo de intenso debate entre leigos, não mais despertam interesse sério na comunidade acadêmica”
    A objeção mais óbvia à reencarnação é que não há nenhum processo físico conhecido pelo qual uma personalidade pudesse sobreviver à morte e se deslocar para outro corpo. Mesmo adeptos da hipótese como Stevenson reconhecem esta limitação e atribuem a possível existência de tais fenômenos a propriedades naturais ainda desconhecidas da ciência.
    Outra objeção é que a maior parte das pessoas não relembram vidas prévias. Além disso, estatisticamente, cerca de um oitavo das pessoas que “lembram” de vidas prévias se lembrariam de ter sido camponeses chineses; mas, entre os que se “lembram”, a maioria lembra de situações sociais menos triviais e mais interessantes.
    Acrescenta-se, por último, que a reencarnação é, no fundo, objeto de crença dos fiéis de determinados segmentos religiosos, da mesma forma que o é a ressurreição em outros segmentos religiosos. A ciência, como se sabe, não se presta a provar ou não a reencarnação ou a ressurreição. Isto porque, entre outros argumentos, a ciência se faz sobre um determinado recorte da realidade que pode ser provado, demonstrado, testado, etc. O aspecto subjetivo que sustenta as ideias da ressurreição e da reencarnação dificulta eventuais demonstrações, fazendo tais ideias aportarem então no âmbito da fé e da crença, o que não significa necessariamente qualquer falta de mérito de qualquer uma delas, senão que se limitam ao campo da fé e da experiência individual. Por mais evidentes que possam parecer alguns relatos, cientificamente, sob os atuais domínios do conhecimento científico, não podem ser provados.

  181. mrh Diz:

    Karo JCFF,
    .
    Konfirmado: Fédon & Mênon: palin gignesthai.
    .
    E encontrei + 1 dicionarista q afirma q metempsicose é palavra bem tardia no grego antigo.
    .
    Vou procurar agora a passagem d Nicodemus.
    .
    mrh

  182. mrh Diz:

    Encontrei o texto, nada c/ palingenesia. É outra palavra, + ligada à “conversão”. Quem ñ se converter ñ vai para o céu.
    .
    Et fim.

  183. Marcelo Esteves Diz:

    Vitor
    .
    Respondendo, pela ordem:
    .
    a) Se as lembranças anômalas CONFIRMADAS estiverem localizadas na região de memórias falsas, como fica? Se estiverem localizadas na região de memórias verdadeiras, só provam o que já se sabia, que são verdadeiras. Em ambos os casos, contudo, o objeto de estudo são as lembranças anômalas e você não pode assumir – sem o ônus da prova – que são lembranças de vidas passadas. Você não pode usar como prova aquilo que se quer provar. Resumo: lembranças anômalas, seja lá onde se localizem, não falseiam ou infirmam a hipótese reencarnação, pois não se pode assumir um pressuposto que se quer provar. Circularidade.
    .
    b) Na teoria da evolução você tem a predição de uma cronologia em relação aos fósseis. Acontece que fósseis existem, foram encontrados aos montes e, dentre eles, nenhum coelho no cambriano.
    .
    Já em se tratando de reencarnação, não há um só caso confirmado para além de qualquer dúvida razoável. Quanto mais dois deles que sejam idênticos.
    .
    Comparar coelhos no cambriano com a “existência de duas reencarnações simultâneas de um mesmo espírito” é querer atribuir à hipótese da reencarnação, a mesma solidez da teoria da evolução.
    .
    A teoria da evolução faz predições verificáveis; a hipótese da reencarnação não o faz. Ainda que vc diga que a hipótese da reencarnação prevê que, eventualmente, algumas pessoas lembrem-se de vidas passadas; falta provar que as lembranças anômalas são, de fato, lembranças de encarnações anteriores.
    .
    Logo, você não pode se valer de algo não comprovado como parâmetro de falseamento de uma hipótese. Primeiro, você tem que comprovar que as lembranças anômalas são um parâmetro validado. Você não pode, simplesmente, propor falsear um fantasma utilizando-se de outro fantasma. Circularidade.
    .
    Saudações

  184. Guerreiro Diz:

    Pois as causas das desigualdades sociais e econômicas são políticas, e só podem ser resolvidas mediante a intervenção em políticas econômicas e sociais.
    .
    Essa idéia é típica de pensadores esquerdistas que acreditam que fazendo “revoluções” socialistas salvariam o mundo. O comunismo nunca deu certo em lugar algum, tanto é que os países que o adotaram estão abandonando-o. A China, por exemplo, continua comunista só “de fachada”, pois na verdade, a polítíca econômica que ela vem adotando é puramente capitalista.
    .
    .
    Kardec refutou o céu/purgatório/inferno, para apresentar os planos superiores/umbral/trevas como a tradução moderna da versão católica.
    .
    O espiritismo de Kardec é diferente do espiritismo de Chico Xavier. Nas obras de Kardec não há qualquer menção a “umbral”, como o Marciano apontou, nem a “ônibus voadores” ou “colônias”.
    .
    A idéia de umbral não tem nenhum apoio na doutrina kardecista, pois ela defende “não haver um lugar designado para o castigo do culpado” e que locais como o inferno são somente lenda.
    .
    Infelizmente parece que alguns (não digo todos) não leram as obras de Kardec, criticando só de “ouvi falar” e misturando conceitos deles com o de espíritas posteriores. Há diferenças entre elas, pesquisem e vão encontrá-las.

  185. Marcelo Esteves Diz:

    Vitor
    .
    Ou você valida (por outros meios) a hipótese da reencarnação e a utiliza para explicar as lembranças anômalas; ou você valida as lembranças anômalas como lembranças de vidas passadas para provar a reencarnação.
    .
    Querer fazer as duas coisas ao mesmo tempo – reencarnação valida lembranças anômalas e lembranças anômalas validam a reencarnação – é pura circularidade.
    .
    Comu eu disse anteriormente, em ambos os lados da equação você tem uma incógnita. Você se utiliza de algo não comprovado para validar algo não comprovado.
    .
    Você parte do pressuposto que as lembranças anômalas são lembranças de vidas passadas para comprovar que existem vidas passadas. Utiliza como prova aquilo que se quer provar. Não pode ser assim, Vitor, você sabe disto.
    .
    Saudações

  186. Marcelo Esteves Diz:

    Guerreiro
    .
    É verdade. Utilizei terminologias de Chico Xavier como se fossem de Kardec. Não o fiz pelo fato de desconhecer as principais obras da codificação, tampouco por não saber distinguir kardecismo de chiquismo. Foi um descuido (imperdoável, eu sei). Vou reformular, com base no raciocínio de “O Céu e o Inferno”, e postar aqui.
    .
    Obrigado pela crítica.
    .
    Saudações

  187. Marcelo Esteves Diz:

    Onde se lê “as principais obras de codificação” leia-se “as obras da codificação”.

  188. Marcelo Esteves Diz:

    Guerreiro
    .
    Quanto à frase “Pois as causas das desigualdades sociais e econômicas são políticas, e só podem ser resolvidas mediante a intervenção em políticas econômicas e sociais”, independente de ser dita por um espírita, o que há de errado com ela?
    .
    Além de óbvia, é conservadora demais para ser atribuida a “revolucionários”. Uma revolução de esquerda não tem como foco a intervenção em políticas econômicas e sociais mas, sim, a alteração radical das relações de poder a partir da luta de classes. A queda programada da taxa selic, por exemplo, é uma intervenção na política econômica em um governo que de socialista/comunista só tem o passado.
    .
    Saudações

  189. Vitor Diz:

    Oi, Marcelo
    vamos lá:
    .
    a.1) “Se as lembranças anômalas CONFIRMADAS estiverem localizadas na região de memórias falsas, como fica?”
    .
    Pois é, como fica? Esse resultado é algo contrário à hipótese de reencarnação. Sendo assim, o jeito que vai ficar (caso isso aconteça) vai depender de cada um. No MEU caso, considerarei a hipótese de reencarnação REFUTADA. Já outros podem utilizar de uma hipótese auxiliar para salvar a hipótese, como a que o Márcio falou, que “memórias anômalas se comportam de modo distinto das usuais, manifestando-se pela região do cérebro das memórias falsas, apesar de serem verdadeiras… “, mas aí fica algo muito difícil ou mesmo impossível de testar e confirmar.
    .
    a.2) “Se estiverem localizadas na região de memórias verdadeiras, só provam o que já se sabia, que são verdadeiras.”
    .
    No meu entender, fica provado mais do que isso. Para mim ficaria sim provado que as memórias são verdadeiramente de vidas passadas que a própria criança experimentou. Se ela própria não tivesse experimentado aquilo que ela descreveu, isso seria uma memória falsa, embora as informações sobre a vida passada que ela forneceu sejam verídicas.
    .
    Um jeito de contestar o que eu disse acima seria encontrar casos de pessoas que achassem que passaram por acontecimentos que na verdade foram vivenciados por outras pessoas e os testes neurocientíficos mostrassem que essas memórias falsas se localizam na região de memórias verdadeiras. Se isso acontecer, então de fato não poderemos dizer que as memórias de vidas passadas que as crianças exibem são realmente memórias de vidas passadas. Mas se isso não acontecer, então penso que estamos autorizados a dizer que sim, que as memórias anômalas vieram realmente de experiências que a própria criança vivenciou em outra vida e que a reencarnação está “provada cientificamente”.
    .
    a.3) “Em ambos os casos, contudo, o objeto de estudo são as lembranças anômalas e você não pode assumir – sem o ônus da prova – que são lembranças de vidas passadas.”
    .
    Discordo pelo exposto acima.
    .
    a.4) “Você não pode usar como prova aquilo que se quer provar. Resumo: lembranças anômalas, seja lá onde se localizem, não falseiam ou infirmam a hipótese reencarnação, pois não se pode assumir um pressuposto que se quer provar. Circularidade.”
    .
    Discordo pelo exposto acima.
    .
    b.1) “Na teoria da evolução você tem a predição de uma cronologia em relação aos fósseis. Acontece que fósseis existem, foram encontrados aos montes e, dentre eles, nenhum coelho no cambriano. Já em se tratando de reencarnação, não há um só caso confirmado para além de qualquer dúvida razoável. Quanto mais dois deles que sejam idênticos.”
    .
    Eu considero que a paranormalidade de diversos casos está provada além da dúvida razoável. Mais uma vez entra aqui o problema do valor da prova, que varia de pessoa para pessoa. Se é de fato reencarnação, é isso que falta verificar (para mim,pelo menos). Porém, se encontrássemos um caso em que duas crianças vivas se lembrassem da mesma vida passada, e tivermos boas garantias que ambas não tinham como ter tido acesso às informações por meios normais, então podemos dizer com certeza que não se trata de reencarnação, embora ainda não saibamos do que se trata. Ao menos o modelo “uma alma = um corpo” estaria refutado, e teríamos que apelas a coisas como “o espírito pode se dividir” se quiséssemos salvar ainda alguma forma de reencarnação. Isso quase aconteceu no caso do menino Imad Elawar…
    .
    b.2) “Comparar coelhos no cambriano com a “existência de duas reencarnações simultâneas de um mesmo espírito” é querer atribuir à hipótese da reencarnação, a mesma solidez da teoria da evolução.”
    .
    Mas aqui não é a mesma solidez de provas a favor, e sim o mesmo tipo de refutação sólida.
    .
    b.3) “A teoria da evolução faz predições verificáveis; a hipótese da reencarnação não o faz. Ainda que vc diga que a hipótese da reencarnação prevê que, eventualmente, algumas pessoas lembrem-se de vidas passadas; falta provar que as lembranças anômalas são, de fato, lembranças de encarnações anteriores.”
    .
    Bem, aí eu volto a dizer que os testes neurocientíficos podem nos ajudar a estabelecer que são sim lembranças de vidas anteriores. Mas tem que ver a possibilidade de erro tipo I e erro tipo II dos testes.
    .
    Um abraço!

  190. Marciano Diz:

    Oi, Marcelo
    Excelente a ideia de cotejar “O Céu e o Inferno” com as descrições mirabolantes e esquizofrênicas de CX sobre o além-vida.
    .
    Você não se deixa enganar pelos espíritas, não se deixe enganar também pelos socialistas/comunistas. Eles só o são enquanto são oposição. Conquistando o poder, muda tudo.

  191. Marciano Diz:

    Vitor,
    Será que você não se precipitou? Era apenas uma notificação extra-judicial.

  192. Vitor Diz:

    Marciano,
    o próprio Fabio pediu para que eu retirasse, e o Mori, que também é dono do blog, recomendou a mesma coisa.

  193. Marciano Diz:

    É, fico triste em constatar que mais uma vez o mal triunfou. Entendo a posição do Fabio, mas é frustrante.

  194. Marciano Diz:

    Vitor, troquei o nome, juntando o e-mail, favor ignorar o comentário anterior.
    Volto a comentar aqui, poste só esse.
    Você precisa rever sua posição democrática, banir o GM e qualquer outro igual a ele que surja doravante.

  195. Marciano Diz:

    Ciência e censura são conceitos antônimos.
    Será a psicologia uma ciência? A pergunta poderia parecer tosca, não fosse uma resolução baixada pelo Conselho Federal de Psicologia (CFP). Desde o dia 23 de Março de 1999, portanto, ficamos todos sabendo pelo Diário Oficial da União, que “a homossexualidade não constitui doença, nem distúrbio e nem perversão”. Não adianta discordar porque, como manda a praxe, ficaram revogadas todas as disposições em contrário.

    Pela mesma instrução, os psicólogos estão terminantemente proibidos de colaborar “com eventos e serviços que proponham tratamento e cura das homossexualidades”, ou de achar publicamente que os homossexuais são portadores de qualquer desordem psíquica”. Assim, quem é psicólogo que trate de pensar igual ao Conselho Federal, a menos que queira acertar as contas com seus pares-representantes. De igual modo, quem achava que o tema da homossexualidade fosse uma questão aberta e até pretendia estudá-lo, fique certo de que não há mais o que debater. Uma penada o encerrou.

    Como é da natureza da ciência estar sempre aberta ao debate, especialmente quando o objeto é o ser humano, soa doloroso e anacrônico que a psicologia, enquanto ciência, tenha sido assassinada – logo ela, que tem escolas, correntes e tendências tão fascinantemente múltiplas.

    O que se quer discutir aqui, pois, não é a natureza – desviante ou não – do homossexualismo, mas a intolerância estampada em nome da tolerância. Por isso, o lamento seria o mesmo se a ordem fosse contrária. Decidisse o CFP que os homossexuais são portadores de desordem psíquica estaria destilando a mesma intolerância. Não tem um homossexual direito de se achar psiquicamente desordenado e bater à porta de um consultório em busca de cura ?

    A resposta, por decreto (como se ciência fosse feita por decreto), é um duplo “Não”. Os homossexuais que eventualmente queiram mudar não precisam se preocupar: o Conselho não legisla sobre eles, pelo que não poderão ser alcançados. Aos psicólogos que eventualmente queiram ajudá-los, só resta a indigna clandestinidade. Com licença para paráfrase, seu cuidado não pode ousar dizer o nome.

    Nada haveria a opor se o órgão de classe apenas e contundentemente condenasse, como o faz, aquelas ações coercitivas que visam “orientar homossexuais para tratamento não solicitados”. Ninguém deve ser coagido, nem mesmo pela melhor causa, porque é a liberdade que faz uma pessoa tornar-se humana. A grandeza de Galileu Galilei foi precisamente a de resistir às bulas papais de que a terra não se movia. É àquela época que a resolução de agora nos faz retroceder. Não será, porém, um desvio desse que fará a ciência da psicologia resvalar do seu caminho.

  196. Marciano Diz:

    O texto acima aplica-se a qualquer discussão de cunho científico. Se por uma ótima medieval e ditatorial não podemos expressar nossos pensamentos, não podemos discutir temas ligados à ciência, a boca só serve para comer.

  197. Marciano Diz:

    Devemos combater nossos inimigos com as mesmas armas deles. Se não podemos nos expressar, eles também não podem.

  198. Marcelo Esteves Diz:

    Vitor
    .
    Um recorte da nossa conversa:
    .
    a.3) “Em ambos os casos, contudo, o objeto de estudo são as lembranças anômalas e você não pode assumir – sem o ônus da prova – que são lembranças de vidas passadas.”
    .
    Discordo pelo exposto acima.
    .
    Mas o exposto acima é que as lembranças anômalas PODERÃO, um dia, serem irfirmadas como lembranças de vidas passadas!
    .
    Ou seja, você discorda em assumir o ônus da prova por já ter assumido o ônus da prova? Ou será que você já dá como certo – por pura validação subjetiva – que as lembranças anômalas realmente são lembranças de vidas passadas?
    .
    Pelo seu comportamento ao longo do tempo, opto pela última suposição. Afinal, você tem trabalhado intensamente na divulgação de casos sobre lembranças anômalas e, sem assumir o ônus da prova, as faz equivaler a lembranças de vidas passadas.
    .
    Aliás, você faz propaganda subliminar da hipótese da reencarnação. Se eu não o conhecesse bem, se não soubesse de sua bias, diria que é desonestidade intelectual. Mas eu sei que não é.
    .
    Se eu fosse você, em vez de me dedicar tanto a textos que divulgam lembranças anômalas, faria todos os esforços para INVESTIGAR estas lembranças, com o fim de levantar evidências (independentes de tautologias) que fortaleçam a hipótese da reencarnação.
    .
    Concordo que o fato de você lidar com uma hipótese que envolve entidades inobserváveis não é um problema instransponível (a Teoria-M implica em dimensões extras inobserváveis). Mas as implicações desta hipótese devem fazer predições testáveis, como no caso do escaneamento cerebral.
    .
    Mas, ATÉ LÁ, por uma questão de coerência, acho que você não deve tomar, muito menos propagandear, as lembranças anômalas como prova da reencarnação. Afinal, é justamente isso que você quer provar.
    .
    Forte abraço!

  199. Marcelo Esteves Diz:

    PS: Vitão
    .
    Vou ficar do seu lado e assumir que as lembranças anômalas são, de fato, lembranças de vidas passadas. Mas com uma condicionante: não se trata de reencarnação, mas de renascimento. Como faremos para provar quem está certo, eu ou você?
    .
    :-0

  200. Vitor Diz:

    Marcelão,
    .
    acho que no trecho a.3 eu me atrapalhei e deveria ter dito CONCORDO, hehe. É que você citou a questão do ônus da prova e eu quis ressaltar a possibilidade de a futura tecnologia do escaneamento cerebral dar a prova “definitiva” – pelo menos para mim – sobre se as memórias anômalas são realmente de uma vida passada ou não (considerando a impossibilidade de haver erro tipo I ou II).
    .
    Sobre o renascimento x reencarnação, o Tucker tece algumas considerações, fornecendo alguma base empírica para apostar suas fichas na reencarnação:
    .
    “Apesar de, para nós, a reencarnação significar comumente que uma entidade transita de uma vida para outra, alguns budistas, particularmente os theravada, dizem que as coisas não se passam assim. A sua doutrina do anatta, “não-alma”, perceitua que não existe nenhum “eu” e, portanto, nenhuma entidade que passe de uma vida para outra. Por ocasião da morte de uma personalidade, nasce uma nova, mais ou menos como a chama expirante de uma vela acende outra. Ocorre, sim, continuidade entre personalidades, porque as forças kármicas que a personalidade anterior pôs em ação forçam o nascimento subseqüente; mas nenhuma identidade persiste. Dado que não sou propriamente um estudioso do budismo, confesso ter dificuldade em aceitar ou mesmo compreender por inteiro esse conceito. Posso entretanto garantir que, a despeito dessa doutrina, muitos budistas praticantes na verdade acreditam que uma entidade real às vezes renasce.
    .
    Conforme observa o Dr. Stevenson, os nossos casos decerto sugerem que algum veículo transportou recordações persistentes para a próxima vida. Algo mais que emoções e lembranças parece ter sobrevivido. Já dissemos que marcas de nascença podem surgir quando a consciência está tão traumatizada por lesões em uma vida pregressa a ponto de forçar o feto em desenvolvimento a exibir sinais semelhantes no novo corpo. Acho difícil imaginar um tal processo sem que alguma coisa, quer a chamemos de consciência, psicóforo ou outra palavra qualquer, transporte as lesões para a próxima vida. Embora alguns budistas sem dúvida discordem, os nossos casos implicam que uma entidade, à qual dou o nome de consciência, pode passar de uma vida para outra.
    .
    A possibilidade de um trauma físico influir na consciência de modo a gerar marcas no feto em desenvolvimento implica que essa consciência pode afetar também o corpo físico. Isso nos reconduz à discussão do dualismo no Capítulo 9 e à questão de saber se pensamentos imateriais influem sobre o mundo material, no caso o feto em desenvolvimento. Parece que sim. Os casos, além disso, mostram que a própria mente às vezes é afetada por acontecimentos traumáticos. Vimos, no Capítulo 4, pacientes que passaram a exibir marcas físicas ao reviver traumas sob hipnose. Os episódios de reencarnação indicam que tais efeitos podem mesmo se manifestar na próxima vida. Os traumas “machucariam” a consciência fazendo com que os ferimentos reaparecessem no novo corpo.
    .
    Os efeitos duradouros do trauma talvez pareçam estranhos a princípio, até nos darmos conta do modo como os acontecimentos traumáticos costumam afetar a mente nesta vida. Pessoas com trauma emocional ou físico sério às vezes desenvolvem stress pós-traumático no qual exibem sintomas físicos ou emocionais anos depois de sua ocorrência. Não devemos, pois, nos surpreender ante a possibilidade de esses traumas passarem com a consciência para a próxima vida, sob a forma de cicatrizes ou fobias. Gostaríamos que todas as nossas dificuldades passadas cessassem com a morte; mas os casos aqui estudados sugerem que isso não acontece.”

  201. Marcelo Esteves Diz:

    Não sei qual base empírica Tucker nos fornece. Além de se considerar ignorante em relação ao budismo, o que ele lança são impressões pessoais sobre o material até então estudado. Por mais autorizado que esteja ao fazer isso, em ciência as hipóteses não se infirmam por “achismo”.
    .
    Tucker pode até adotar o modelo acidental de reencarnação como hipótese de trabalho, mas precisará de muito mais do que tem para confirmá-la.
    .
    Saudações

  202. Vitor Diz:

    Oi, Marcelo
    acho que em vez de modelo acidental você quis dizer ocidental, não?
    bem, depois de pensar pra caramba numa evidência empírica para favorecer a reencarnação em vez do renascimento, acho que as memórias do que ocorre no período entre vidas pode ser a chave, pois elas sugerem que um “eu” continuou a existir após a morte captando informações, conversando com outros seres, escolhendo os próximos pais… parece que ainda há uma entidade que toma decisões,e que é capaz de acompanhar certos acontecimentos em nosso mundo antes de reencarnar. A doutrina do renascimento prevê essa possibilidade também?

  203. Marcelo Esteves Diz:

    Vitor
    .
    HINDUÍSMO
    Para os hinduístas, a alma é imortal. Após a morte, passa um tempo variável em outro plano de existência e depois retorna, associada a outro corpo. É possível reencarnar como vegetal ou animal, ou com sexo diferente do experimentado na encarnação anterior.

    BUDISMO
    O budismo theravada (mais comum no sul da Ásia) propõe a doutrina de anatta, pela qual a morte encerra a existência de um ser, mas serve de base para o nascimento de um outro, primeiramente em um plano não-material e depois no reino terrestre. A lei de ação e reação ou carma também interfere nesse ciclo, motivo pelo qual os budistas preferem falar em renascimento, em vez de reencarnação.

    Aqui, com muitos detalhes: http://www.nossacasa.net/shunya/default.asp?menu=969

    XIISMO MUÇULMANO
    Alguns grupos de muçulmanos da Ásia ocidental, como os drusos (Líbano) e os alevis (Turquia), adotam um conceito de reencarnação que não envolve carma nem a possibilidade de renascimento como um ser do outro sexo. Para essas correntes, Deus estabelece que as almas viverão uma série de existências em circunstâncias diversas, as quais não têm relação de causa e efeito entre si.

    Para os drusos, não há um estado intermediário entre uma vida e outra. A reencarnação ocorre logo depois da morte do corpo anterior, e sempre no seio da comunidade drusa. Os alevis aceitam a possibilidade de o indivíduo reencarnar em forma não-humana.

    ÁFRICA OCIDENTAL
    Vários povos do oeste da África acreditam em reencarnação e, ao contrário dos hindus e budistas, consideram que a vida na matéria é preferível àquela em outro plano de existência. Para eles, os indivíduos geralmente renascem na mesma família e suas almas podem se dividir simultaneamente em vários seres que renascem. Alguns desses grupos aceitam a idéia de reencarnações não-humanas.

    ÍNDIOS NORTE-AMERICANOS E INUITS
    Os inuits (antes chamados de esquimós) e outras tribos norteamericanas situadas no norte e no noroeste do continente também adotam a reencarnação, embora haja numerosas diferenças de crença entre esses povos. Alguns, por exemplo, aceitam a mudança de sexo. Outros, as reencarnações em forma não-humana. Um terceiro grupo, tal como os africanos ocidentais, acredita que a mesma alma pode reencarnar simultaneamente em diversos corpos. Muitos não consideram que todos os indivíduos têm de renascer.
    .
    Saudações

  204. Marcelo Esteves Diz:

    Vitor
    .
    De todas as tradições religiosas, a única que é explícita em relação à existência da consciência ENTRE as reencarnações parece ser, mesmo, o Kardecismo.
    .
    Embora o Budismo reconheça que existem lembranças de vidas passadas, não admite solução de continuidade que permita uma vida errática no pós-morte.
    .
    Então, a solução que você apontou é boa, ou seja, pessoas com lembranças anômalas sobre, digamos, o mundo espiritual. Mas, que eu saiba, nem Stevenson ou Tucker encontraram casos deste tipo.
    .
    Então, para usar o “método Vitor” :-) , ponto para o renascimento!
    .
    Saudações

  205. Vitor Diz:

    Oi, Marcelo
    mas o Stevenson e o Tucker encontraram SIM pessoas com lembranças do “mundo espiritual”! Segue um trecho do livro “Vida Antes da Vida”:
    .
    “Em 1.100 casos, 69 sujeitos relataram lembranças do funeral da personalidade anterior ou da disposição do corpo; 91 descreveram outros acontecimentos ocorridos na Terra; 112 disseram ter estado em outra esfera e 45 narraram episódios da concepção ou do renascimento. Algumas das crianças encaixam-se em mais de uma categoria porque descrevem mais de um tipo de experiência e somente 217 entre as 1.100 afirmaram ter tido pelo menos uma dessas experiências.”

  206. Marcelo Esteves Diz:

    Vitor
    .
    Então, ficamos dependentes do “escaneamento cerebral” destas lembranças para fortalecer a hipótese…
    .
    Hmmm … acontece que, embora o hipocampo seja responsável por converter a memória de curto prazo em memória de longo prazo, ele não é a sede da memória.
    .
    Na verdade, parece não existir uma sede para a memória. A memória não está ligada a uma estrutura do cérebro em especial, mas é, digamos, uma função ou o resultado de um processamento em rede.
    .
    Você conhece algum caso ou método de escaneamento cerebral que possa mostrar se uma lembrança é verdadeira ou falsa?
    .
    Saudações

  207. Vitor Diz:

    Oi, Marcelo
    tem um artigo resumido da Nature (em inglês) que não dá muitos detalhes aqui:
    .
    http://www.nature.com/news/2007/071106/full/news.2007.220.html
    .
    O Tucker resume em português assim:
    .
    “Inúmeros pesquisadores vêm examinando como o cérebro funciona ao evocar lembranças reais em comparação com lembranças falsas — ou seja, coisas que as pessoas julgam ter acontecido, mas não aconteceram. O trabalho é preliminar a esta altura. Envolveu mostrar às pessoas listas de palavras. Então é mostrada uma palavra a elas e perguntado se estava na lista anterior. Às vezes, as pessoas pensam que elas se lembram de ver a palavra na lista quando elas realmente não viram. Assim, têm uma memória falsa. Os pesquisadores fizeram estudos com imagens do cérebro em que eles medem a atividade cerebral quando as pessoas lembram falsas memórias comparadas com quando lembram memórias reais, e eles descobriram que partes diferentes do cérebro são ativadas durante as diferentes recordações. Se esta pesquisa progredir de modo suficiente em que tal teste possa determinar se indivíduos em particular têm memórias exatas de acontecimentos anteriores em suas vidas, então podemos ser capazes de usar isso para avaliar as memórias de vidas anteriores também. Isto levaria anos, se ocorrer, mas seria uma possibilidade intrigante.”
    .
    Outro artigo é:
    .
    “A Sensory Signature that Distinguishes True from False Memories” de Daniel SHACTER and Scott SLOTNICK, com o resumo disponível aqui:
    .
    http://www.nature.com/neuro/journal/v7/n6/full/nn1252.html
    .
    Aqui tem uma matéria mais informativa (inglês):
    .
    http://blog.neulaw.org/?p=3818
    .
    O trabalho ainda é muito preliminar.

  208. Marcelo Esteves Diz:

    Vitor
    .
    Acho que, finalmente, entendi seu posição.
    .
    Você abraçou a hipótese da reencarnação (e não vem ao caso os motivos) e aposta suas fichas em um confirmação futura.
    .
    Talvez, por isso, nem se dê ao trabalho de entrar em discussões filosóficas sobre o tema, porque sabe que no caso de uma confirmação, todo o pensamento contrário terá de se conformar à nova realidade. De fato, seria uma mudança radical de paradigma em todas as áreas do conhecimento.
    .
    Esta posição é um tanto arriscada e, óbvio, deixa você exposto ao extremo. Mas eu não posso deixar de admirar a sua coragem e sua competência.
    .
    Da minha parte, permaneço em uma posição default: ceticismo. E como meu pressuposto dominante é o naturalimo, acredito que exista uma explicação natural para aquelas lembranças anômalas. Claro, entenda como “natural” aquilo que reflete o estado da arte do conhecimento científico.
    .
    Então, permanecemos naquele estado que sempre mantivemos, de uma amizade sincera e com a liberdade de concordarmos em discordar.
    .
    Confesso que as matérias sobre lembranças de vidas passadas não são as que mais me empolgam no blog. Eu prefiro aquelas que fazem análises críticas do espiritismo, principalmente do “chiquismo”. E, ademais, desculpe-me por ter sido tão prolixo em minhas intervenções.
    .
    Um forte abraço

  209. Antonio G. - POA Diz:

    Vitor, o tal G.M. fez o que para você retirar a matéria sobre a Ederlazil?

  210. Vitor Diz:

    Antonio,
    ele falou com a advogada dela, que entrou em contato comigo escrevendo o seguinte:
    .
    AVISO EXTRAJUDICIAL
    .
    Em nome de Edelarzil Munhos Cardoso, cliente do escritório de Advocacia e Consultoria Marin, solicitamos a retirada das paginas com conteúdo em nome da requerente, conteúdo este que caracteriza os crimes contra a honra, calunia e difamação de acordo com os artigos 138 e 139 do Código Penal.
    Temos uma grande quantidade de materiais sérios e necessários com grande valia probatória, principalmente documentos públicos, vistorias feito pela Vigilância Sanitária e Perícia Policial no local para defendermos nossa cliente com louvor. Ainda temos estudos sérios de estudiosos do assunto que fizeram pesquisas por muitos anos e uma grande quantidade de testemunhas a favor, dentre elas vários delegados, juízes e promotores.
    A internet não pode dar direito as pessoas postarem materiais dessa forma lesando moralmente as pessoas e não serem processadas com pedido de danos morais e materiais.
    Estamos fazendo uma varedura na Web para obtermos materiais necessários e tomar as devidas providências.
    Sendo assim, o aviso de solicitação extrajudicial para retirada desse material do ar fica concretizado a partir desse e-mail.
    .
    Ellen C Marin/Advª
    OAB/SP 284.132

  211. Vitor Diz:

    Escrevi em resposta o seguinte:
    .
    Cara Ellen,
    .
    eu não acho que eu tenha incorrido nos crimes citados, eu estava meramente divulgando uma pesquisa de alguém que infelizmente não concluiu pela realidade dos fenômenos, embora tenha chegado a pensar inicialmente que os fenômenos eram verdadeiros. Se há testemunhos favoráveis à sua cliente, há também contrários, e o intuito do meu blog era tentar informar as pessoas o máximo possível para que pudessem decidir por si mesmas no que acreditar.
    .
    Em que pese eu considerar que eu ou o autor da pesquisa não tenhamos cometido crime algum, e sim apenas tentado fazer uma pesquisa científica, a página já foi retirada, apenas para evitar prováveis longas batalhas judiciais.
    .
    Um abraço,
    Vitor

  212. Vitor Diz:

    A réplica da advogada foi essa:
    .
    Caro Vitor,
    Não cabe a você entender se cometeu ou não os crimes de calunia e difamação (artigo 138 e 139 do CP) a uma pessoa publica que nunca negou explicações, estudos e investigações sérias e com conteúdo e sim aos Magistrados.
    È obvio que deve haver sim pessoas contra os entendimentos da minha cliente, como em tudo que existe, principalmente quando se trata de crença. Mas, o que esta em questão não é se existe gente contra ou a favor, que crê ou não, sim o claro conteudo de uma acusação por uma pessoa que supõe ter descoberto um “truque”, e desta forma ofende moralmente a integridade de varias pessoas.
    Enfim, não seria aqui que discutiriamos a questão, tão menos a veracidade do caso.
    Somente quis informar que temos em mãos pesquisas feitas por profissionais competentes e que independente de crenças, tese ou opinião, são documentos muito objetivos para discutirmos isso judicialmente. Mesmo porque no caso em tela não discutiriamos a crença e sim o crime cometido.
    Enfim,espero que possamos realmente evitar delongas judiciais se for essa a vontade da minha cliente.

    Obrigada

    Ellen C Marin/Advª

  213. Antonio G. - POA Diz:

    Ok. Muito bom.
    .
    É importante saber que a supostamente outorgada Dra. Ellen (precisamos ver a procuração) possui “uma grande quantidade de materiais sérios e necessários com grande valia probatória, principalmente documentos públicos, vistorias feito pela Vigilância Sanitária e Perícia Policial … e estudos sérios de estudiosos do assunto que fizeram pesquisas por muitos anos e uma grande quantidade de testemunhas a favor, dentre elas vários delegados, juízes e promotores”. Isso é muito interessante e poderá ser útil no futuro.
    Sendo isso tudo legítimo, junte-se à documentação uma adequada contabilidade dos haveres e deveres para com o fisco e o erário público, e estará tudo tranquilo. Ou não.
    .
    O mesmo vale para o “comedor de luz”.
    .
    Abraço.

  214. Toffo Diz:

    Acredito que as teses da advogada da médium são discutíveis, mesmo porque se trata de fato atípico (mediunidade). Discutir se um médium é fraudulento ou não não configura crime de injúria ou calúnia, a meu ver, porque se trata justamente de fato atípico. Para se provar que a médium é autêntica teria de haver perícia. Mas como vai se periciar um médium se ele é autêntico ou não, se a própria ciência jamais provou que existam espíritos ou que existam fenômenos paranormais? E outra coisa, para se configurar crime é necessário o ‘animus nocendi’, isto é, o desejo de fazer mal, de prejudicar, e não vejo numa discussão sobre a verdade ou fraude de um fenômeno ou de um médium nada que possa imputar injúria à médium, mesmo porque ela é uma figura pública, se expõe publicamente e portanto é de se esperar que seus atos tenham repercussão. Acho meio arrogante da parte dela afirmar que não cabe a alguém entender se houve crime ou não, mesmo porque ela tem a tese dela, mas há outras em contrário. Faz parte do jogo da acusação e defesa.

  215. Marciano Diz:

    Antonio,
    Acredito que houve procuração, porque busquei informações na OAB, ela está registrada há 3 anos, passei o endereço e telefone dela para o Vitor.
    O Vitor disse que ele, o outro administrador do blog e o autor do artigo decidiram retirar a página.
    Entendo a posição deles, mas acho que valia a pena esperar pela citação e oferecer contestação, entretanto, como de cabeça de juiz e de bunda de neném ninguém sabe quando vai sair merda, respeito a decisão deles.
    Adoraria, contudo, ver o caso discutido na Justiça.

  216. Antonio G. - POA Diz:

    Pois é. Seria uma discussão muito interessante, sem dúvida. Se eu tivesse menos o que fazer, entraria nela. Aliás, acho que todos aqui têm mais o que fazer além de ficar disputando “quem conhece mais gente importante”, uma vez que a ilustre causídica usou deste argumento “intimidatório” (vários delegados, juízes e promotores…) para fazer o Vitor perceber “com quem estava lidando”. Simplesmente, ridículo.
    .
    A terra é redonda…

  217. Marciano Diz:

    É mentira dela. Pode ser até que conheça, mas não tem casos de repercussão. O que vi dela são ações de alimentos, interdição, alvarás judiciais, tudo coisa de recém formado.

  218. GUILHERME DE MOURA Diz:

    Prezado,
    Lí pela 1a vez seu artigo e pretendo reler mais vezes. Como estou lendo em 2018, talvez vc já tenha publicado seu livro. Fiquei conhecendo o trabalho de Wallace, que apreciei.

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