A Relatividade do Erro Revisitada (2013)

Este texto, de autoria do biólogo brasileiro Julio Siqueira, faz uma análise crítica de um texto de Isaac Asimov chamado “A Relatividade do Errado” (por vezes chamado de “A Relatividade do Erro”). Julio mostra que o processo de construção do conhecimento é muito mais complexo do que Asimov dá a entender. Acesse aqui.

375 respostas a “A Relatividade do Erro Revisitada (2013)”

  1. Marciano Diz:

    Quer dizer que Asimov era mentiroso.
    Não sabia. Fiquei decepcionado.
    Já li muita coisa dele, ficção e não-ficção.
    Acreditei que fosse físico.
    Mesmo assim, ainda prefiro ficar com as ideias do Isaac.
    Se o paradigma científico não é perfeito (nem poderia sê-lo), devemos substituí-lo por outro, arbitrário e desejável?
    A ciência tem sim avançado progressivamente em direção a uma melhor compreensão do universo.
    Tanto assim que os conhecimentos científicos possibilitam uma tecnologia tão avançada que nos permite conhecer detalhes de objetos tão distantes no universo (e até no tempo, pois de alguns só temos informações que partiram deles há bilhões de anos), permitiu-nos uma tecnologia inimaginável mesmo nos tempos que em Asimov ainda estava entre nós.
    Progride numa taxa de tempo acelerada no tempo, ou seja, cada vez mais rapidamente.
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    Para mim, a primeira questão não é onde está a verdade, mas sim “O que é a verdade?”.
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    Comentarei mais à medida em que for lendo o artigo, ainda estou devendo a leitura completa e atenta do anterior.
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    Estou com a impressão de que o Vitor está se afastando pouco a pouco do propósito inicial do blog, que era o de analisar obras psicografadas, para fazer apologia de parapsicologia e ciências alternativas, digamos assim.
    Tomara que eu esteja errado.

  2. Carlos Diz:

    Olá Vitor
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    Legal do texto do Julio; os gráficos ajudam bastante a entender onde ele quer chegar. O estudante de literatura tocou, realmente no ponto central; sempre achamos que vivemos em uma época de certezas. Kardec, por exemplo, afirmava que “fé verdadeira é aquela que encara a razão em qualquer época da humanidade”. Quanta arrogância…! É possível que Asimov, tal qual Kardec, tenha tido uma forte influência do positivismo no estilo “ordem e progresso”.
    .
    Outro ponto que chama a atenção no texto é a relação ciência x verdade x religião. A verdade é, antes da mais nada, uma obsessão da religião. Somente o religioso tem certeza e, nesse aspecto, não posso deixar de concordar com o Júlio.

  3. Guto Diz:

    O chato é quando eu erro ao acreditar que tinha certeza daquilo que acreditava ter certeza. Rsrsrs.
    Discordo, meu caro Carlos!
    Meu caro, a fé é uma questão de certeza.
    Mas, só os religiosos possuem fé?
    NÃO!
    Há quem diga que as coisas são assim ou são assado.
    Aí, eu pergunto: Quem disse isso? Quem afirmou isso?
    A resposta vem assim: A ciência.
    Daí, todos se calam, pois a Ciência não erra! Ou erra? Quando digo a ciência, falo da comunidade científica.
    Sei lá! Só sei que nada sei! Ou será que, por saber que nada sei eu já sei alguma coisa?
    Rsrsrsrsrsrsrsrsrsrs! :)
    A arrogância, prefiro dizer vaidade, é acreditar que o ser humano já possui as respostas para tudo. Que as verdades absolutas veem da ciência ou da religião. Que elas podem oferecer a verdade.
    É por isso que ocorrem os conflitos. Pela arrogância em acreditar nas suas “verdades”. Que as “verdades” que vem dos outros é mentira.
    Acredito que, para entender melhor as coisas, faz-se necessária esvaziar-se de pensamentos condicionados, preconceitosos e formatados. Ser um mero observador. Um observador “puro”. Assim, olharemos as coisas de uma maneira mais sutil, clara e, quiçá, mais perfeita.
    Valeu!

  4. Guto Diz:

    Substitua arrogância em: “Pela arrogância em acreditar nas suas “verdades”. Que as “verdades” que vem dos outros é mentira.” por vaidade, por favor.
    Obrigado.

  5. Gorducho Diz:

    Ser um mero observador. Um observador “puro”. Assim, olharemos as coisas de uma maneira mais sutil, clara e, quiçá, mais perfeita.
     
    Bom, no caso do Espiritismo não tem como observar. Quando se fala em observar, os Espíritas comandam Panic Mode: engaged

  6. Carlos Diz:

    Guto,
    .
    Quando alguém como Kardec propõe coisas do tipo “fé verdadeira”, ou quando Asimov esnoba um estudante de literatura que o questiona corretamente, vejo nisso um traço de pura arrogância dos que acham que entenderam tudo sobre a natureza (o universo, como queira). No LE, por exemplo, os espíritos afirmam que os fenômenos naturais são governados por “massas de espíritos” (sic). Não sei o que Kardec acharia disso hoje, porém alguém medianamente informado teria sérias dúvidas em acreditar em todo o resto do que eles (os espíritos) disseram no LE, pelo menos no que diz respeito ao conhecimento da natureza e suas leis.
    .
    O texto do Júlio é uma defesa da liberdade, da curiosidade intelectual, e que não pode se deixar intimidar por alguém (ou grupo) que do alto de sua “autoridade” anuncia que qualquer pesquisa fora do status quo é uma besteira monumental, uma bobagem, etc. Isso vale para o religioso como para o cético “puro e duro”. Um cineasta brasileiro (já falecido) chamou essa turma de “patrulhas intelectuais”, cujo representante no texto do Júlio é o Asimov. O espiritismo também possui os seus “patrulheiros” cujo discurso é sempre o mesmo; “quando a ciência mostrar que estamos errados mudamos etc, etc”. Nunca mudam pois detém “a verdade”.

  7. Guto Diz:

    Carlos, concordo PLENAMENTE.
    Abraço.

  8. Marciano Diz:

    Guto, você acredita que está usando um computador para postar comentários aqui no blog?
    Acredita que foi a ciência que proporcionou isso a você ou que foi algum espírito, alguma ciência alternativa?

  9. Guto Diz:

    Meu caríííííí’ssimo amigo Marciano, acredito que tudo que vejo pode não ser realmente aquilo que realmente é. Ou seja, quando me coloco no meio, penso. Quando penso eu posso errar. Logo, não tenho certeza de nada. Só digo que pode ser. Acredito nisso, naquilo. É uma possibilidade. No caso concreto do computador, ACREDITO, primeiramente que estou vivo, que estou na frente dele agora digitando, que estou pensando e que você existe e está aí do outro lado.
    O ser humano, dotado de inteligência, construiu isso tudo. Mas, a questão é como foi que ele chegou até aqui?
    Ciência e Religião tem suas teorias. Eu tenho a minha. E a verdade é de quem? Podem rir da minha teoria, mas é minha e acredito nela. Contudo, ela não é menos VERDADEIRA que as duas anteriores só porque alguém quer. NINGUÉM É DONO DA VERDADE! NINGUÉM!
    É só.
    Grande e forte abraço!

  10. Marcelo Esteves Diz:

    Mais uma vez e como sempre, um brilhante texto do meu irmãozinho Júlio Siqueira. Parabéns, bro!
    .
    De minha parte, em que pese concordar com a análise do Júlio, vou cometer o impropério de repetir uma citação extremamente simples de Carl Sagan
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    “A Ciência não é o instrumento perfeito para o conhecimento da verdade, mas é o melhor de que dispomos até o momento”.
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    Saudações a todos.
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    Marcelo Esteves

  11. Guto Diz:

    Marcelo Esteves diz: ““A Ciência não é o instrumento perfeito para o conhecimento da verdade, mas é o melhor de que dispomos até o momento”.
    Qual tipo de verdade que você quer conhecer? Qual conhecimento quer obter?
    Até mesmo a ciência pode ir na direção do mal. Ou você acredita que todos são altruístas e bonzinhos na comunidade científica. Que todos estão procurando VERDADEIRAMENTE a VERDADE, sendo que esta LIBERTARÁ a todos, como disse Jesus.
    Conhecimento é poder! Tanto nas questões religiosas como nas materiais há quem não queira a descoberta da VERDADE.
    Por isso, acredito que a verdade está dentro de mim, contudo preciso saber como achá-la.
    Abraço.

  12. Toffo Diz:

    Peraí, Guto. Não misture massa de alho em receita de bolo. Não se está dizendo em bem ou mal, que são juízos de valor. Está se falando do conhecimento objetivo proporcionado pela ciência. Já vi CX apregoar suas bobagens pela boca pseudoespiritual de Emmanuel falando exatamente isso: do uso da ciência para o mal, que a ciência não engloba todo o conhecimento, que é necessário acreditar na mensagem de Cristo etc etc etc. Delírios de uma mente deformada pela culpa católica, que ele nunca abandonou. Em relação ao uso do conhecimento, existe um freio para isso, que é a questão da ética, que é o verdadeiro campo de batalha dessas questões do uso do conhecimento científico, não do conhecimento em si.
    .
    Não sou fã declarado de Júlio, porque sempre li com interesse o seu site Criticando Kardec, escrevi várias vezes a ele mas ele jamais me respondeu. De qualquer forma, acho-o um homem corajoso, porque enfrentar a iracunda coorte espírita, de peito aberto como ele fez, é um ato de coragem. Ele neste texto está tentando praticar ciência, ou seja, o moto perpétuo da proposição e da crítica que caracteriza a dinâmica do conhecimento científico verdadeiro. Refutar teorias e ideias faz parte da rotina de todo estudioso, não só da ciência como também da filosofia. Enriquecer o debate das ideias é para mim o corolário do esforço humano para a obtenção do conhecimento. E, abrindo parênteses, é o motivo da minha maior crítica à dita mediunidade, que jamais se propõe a isso e invariavelmente se esconde na pobreza das ideias e na limitação dos temas.
    .
    A meu ver, aproveitando a abertura propiciada pelo artigo, o maior problema do espiritismo é a sua irrefutabilidade: sendo uma doutrina monolítica, ela não permite contestação: ou você adere aos seus dogmas (reencarnação, sobrevivência da alma, pluralidade dos mundos habitados etc) ou você não é espírita. Isso foi a causa da falência da doutrina em sua versão original, no início do século 20: feita de certezas positivistas, foi incapaz de dialogar com os novos tempos, que traziam dúvidas e incertezas. O remédio foi virar evangélico, que é a sua versão atual. Mas completamente descaracterizada. É isso.

  13. Carlos Diz:

    Guto, já foi comentado aqui que a crença nos espíritos muitas vezes está relacionada a uma experiência espiritual própria, intransferível, e suficiente para convencer o adepto talvez para o resto da vida. Tal como Paulo no deserto, ele chegou à sua verdade. Coisa muito diferente é examinar tais experiências sob o crivo da ciência. Essa não quer saber se o Cristo é o Salvador ou se existem espíritos. A rigor ela quer entender qual a melhor maneira de interpretar os dados (experiência) sem apelar (demasiadamente !) para o subjetividade. Não há Bem ou Mal nessa abordagem, embora evidentemente as pessoas não se sintam confortáveis quando a fé é questionada, o que normalmente ocorre nesses casos. Outras não estão nem aí, pagam o dízimo e provavelmente são mais felizes, o que talvez lhes dê uma vantagem evolutiva, vai saber,,,,

  14. Julio Siqueira Diz:

    Olá Toffo,

    Você disse:

    “Não sou fã declarado de Júlio, porque sempre li com interesse o seu site Criticando Kardec, escrevi várias vezes a ele mas ele jamais me respondeu.”

    Isso é bastante raro. Mas de fato algumas vezes isso acontece. Minha estimativa é de que eu tenha deixado de responder a algo em torno de 5% dos emails que recebi desde o ano de 2002 até agora. Mas, caso seja de valia agora, posso tentar responder alguma questão que você julgue importante. Mas vou lhe confessar uma coisa: eu mesmo não sou fã de mim mesmo… :-)

    Abraços,
    Julio Siqueira
    P.S.: devo comentar alguns dos comentários, em alguns pontos. No geral, os posicionamentos têm me parecido muito lúcidos e acertados.

  15. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa tarde
    .
    Carlos Diz:
    Olá Vitor
    .
    Legal do texto do Julio; os gráficos ajudam bastante a entender onde ele quer chegar. O estudante de literatura tocou, realmente no ponto central; sempre achamos que vivemos em uma época de certezas. Kardec, por exemplo, afirmava que “fé verdadeira é aquela que encara a razão em qualquer época da humanidade”. Quanta arrogância…! É possível que Asimov, tal qual Kardec, tenha tido uma forte influência do positivismo no estilo “ordem e progresso”.
    .
    COMENTÁRIO: Eu gostaria de entender onde está a arrogância ao se dizer que “fé verdadeira é aquela que encara a razão em qualquer época da humanidade”. Vale dizer que Kardec apontou que:“Fé inabalável (não sei se o significado é o mesmo que verdadeira) é somente aquela que encara a razão face a face em qualquer época da humanidade”.
    .
    Eu gostaria se possível, que você fosse mais claro para um melhor entendimento do que você quis dizer.

  16. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa tarde
    .
    Carlos Diz:
    Guto,
    .
    (…) Um cineasta brasileiro (já falecido) chamou essa turma de “patrulhas intelectuais”, cujo representante no texto do Júlio é o Asimov. O espiritismo também possui os seus “patrulheiros” cujo discurso é sempre o mesmo; “quando a ciência mostrar que estamos errados mudamos etc, etc”. Nunca mudam pois detém “a verdade”.
    .
    Aqui é onde cabe o velho ditado que diz: “O macaco nunca olha para o seu próprio rabo”, esta sua observação cabe com mais força ainda para os céticos que ainda não vi ninguém ser aprovado fora do mundo cético.
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    Parafraseando você eu diria: O ceticismo também possui os seus “patrulheiros” cujo discurso é sempre o mesmo; “quando o Espiritismo mostrar que estamos errados mudamos etc, etc”. Quando o Espiritismo apresenta provas irrefutáveis eles nunca admitem e nem mudam pois só o ceticismo detém “a verdade”.

  17. Carlos Diz:

    Arnaldo,
    .
    Uma simples busca na internet dos termos fe+verdadeira+ kardec irá apresentar um substancial número de páginas espíritas comentando o assunto. Ao proclamar uma “fé verdadeira” presume-se que os que não a seguem possuem uma “fé falsa”. Você não vê nisso um traço de soberba?

  18. Marciano Diz:

    Participo deste blog há quase dois anos, antes eu apenas lia.
    Não mudou nada desde que comecei a ler aqui, deve ter uns 3 ou 4 anos.
    Cego que não quer ver não tem jeito.

  19. Gorducho Diz:

    My faith better than yours.
     
    Spirits: tilt the table!

  20. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa tarde
    .
    Carlos Diz:
    Arnaldo,
    .
    Uma simples busca na internet dos termos fe+verdadeira+ kardec irá apresentar um substancial número de páginas espíritas comentando o assunto. Ao proclamar uma “fé verdadeira” presume-se que os que não a seguem possuem uma “fé falsa”. Você não vê nisso um traço de soberba?
    .
    COMENTÁRIO: Não me venha com evasivas, você quer falar do que não conhece, eu estou pedindo para você me explicar com suas próprias palavras o que levou Kardec a dizer que “Fé inabalável é somente a que encara a razão face a face em todas as épocas da humanidade”.
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    Abaixo está o texto onde Kardec analisa a questão da fé, que se encontra em O Evangelho Segundo o Espiritismo no cap: XIX, e conseqüentemente, o que levou o mesmo a criar esta frase, para que você da próxima vez não falar do que você não conhece, ou por ouvir dizer:
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    A FÉ RELIGIOSA.
    CONDIÇÃO DA FÉ INABALÁVEL
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    6. Do ponto de vista religioso, a fé consiste na crença em dogmas especiais, que constituem as diferentes religiões. Todas elas têm seus artigos de fé. Sob esse aspecto, pode a fé ser raciocinada ou cega. Nada examinando, a fé cega aceita, sem verificação, assim o verdadeiro como o falso, e a cada passo se choca com a evidência e a razão. Levada ao excesso, produz o fanatismo. Em assentando no erro, cedo ou tarde desmorona; somente a fé que se baseia na verdade garante o futuro, porque nada tem a temer do progresso das luzes, dado que o que é verdadeiro na obscuridade, também o é à luz meridiana. Cada religião pretende ter a posse exclusiva da verdade; preconizar alguém a fé cega sobre um ponto de crença é confessar-se impotente para demonstrar que está com a razão.
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    7. Diz-se vulgarmente que a fé não se prescreve, donde resulta alegar muita gente que não lhe cabe a culpa de não ter fé. Sem dúvida, a fé não se prescreve, nem, o que ainda é mais certo, se impõe. Não; ela se adquire e ninguém há que esteja impedido de possuí-la, mesmo entre os mais refratários.
    Falamos das verdades espirituais básicas e não de tal ou qual crença particular. Não é à fé que compete procurá-los; a eles é que cumpre ir-lhe ao encontro e, se a buscarem sinceramente, não deixarão de achá-la. Tende, pois, como certo que os que dizem: “Nada de melhor desejamos do que crer, mas não o podemos”, apenas de lábios o dizem e não do íntimo, porquanto, ao dizerem isso, tapam os ouvidos. As provas, no entanto, chovem-lhes ao derredor; por que fogem de observá-las? Da parte de uns, há descaso; da de outros, o temor de serem forçados a mudar de hábitos; da parte da maioria, há o orgulho, negando-se a reconhecer a existência de uma força superior, porque teria de curvar-se diante dela.
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    Em certas pessoas, a fé parece de algum modo inata; uma centelha basta para desenvolvê-la. Essa facilidade de assimilar as verdades espirituais é sinal evidente de anterior progresso. Em outras pessoas, ao contrário, elas dificilmente penetram, sinal não menos evidente de naturezas retardatárias. As primeiras já creram e compreenderam; trazem, ao renascerem, a intuição do que souberam: estão com a educação feita; as segundas tudo têm de aprender: estão com a educação por fazer. Ela, entretanto, se fará e, se não ficar concluída nesta existência, ficará em outra.
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    A resistência do incrédulo, devemos convir, muitas vezes provém menos dele do que da maneira por que lhe apresentam as coisas. A fé necessita de uma base, base que é a inteligência perfeita daquilo em que se deve crer. E, para crer, não basta ver; é preciso, sobretudo, compreender. A fé cega já não é deste século, tanto assim que precisamente o dogma da fé cega é que produz hoje o maior número dos incrédulos, porque ela pretende impor-se, exigindo a abdicação de uma das mais preciosas prerrogativas do homem: o raciocínio e o livre-arbítrio. É principalmente contra essa fé que se levanta o incrédulo, e dela é que se pode, com verdade, dizer que não se prescreve. Não admitindo provas, ela deixa no espírito alguma coisa de vago, que dá nascimento à dúvida. A fé raciocinada, por se apoiar nos fatos e na lógica, nenhuma obscuridade deixa. A criatura então crê, porque tem certeza, e ninguém tem certeza senão porque compreendeu. Eis por que não se dobra. Fé inabalável só o é a que pode encarar de frente a razão, em todas as épocas da Humanidade.
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    A esse resultado conduz o Espiritismo, pelo que triunfa da incredulidade, sempre que não encontra oposição sistemática e interessada.

  21. Gorducho Diz:

    Em certas pessoas, a fé parece de algum modo inata; uma centelha basta para desenvolvê-la. Essa facilidade de assimilar as verdades espirituais é sinal evidente de anterior progresso.
     
    E quem é que conhece as “verdades espirituais” – supondo que “existam”? O Kardec?
    Isso não é arrogância? Não é uma insolência para com o Universo, uma espécie de impiedade cósmica, como dizia o Russel?

  22. Guto Diz:

    Meus caros, gostei bastante de ler todos os comentários.
    Muito interessantes.
    Valeu!

  23. Carlos Diz:

    Arnaldo,
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    A frase que utilizei foi retirada do jornal Mundo Espírita vinculado a Federação Espírita do Paraná:
    http://momento.com.br/pt/ler_texto.php?id=1144&stat=0
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    De qualquer forma a associação que os espíritas fazem entre o espiritismo e “verdade” é inegável, quem sabe após ler o que Emanuel ensina em O Consolador (q. 271) quando, após discorrer sobre Moisés e Jesus ele (Emanuel) afirma que, “o Espiritismo… traz, por sua vez, a sublime tarefa da verdade”. Pretensioso o Emanuel/Chico, você não acha?

  24. Toffo Diz:

    O grande problema do espiritismo é a sua irrefutabilidade, eu havia escrito. É que a doutrina espírita é feita de certezas, tentando existir num universo repleto de incertezas. Kardec morreu acreditando na certeza daquilo em que acreditava. Sua doutrina, porém, não durou quarenta anos. Precisou ser recauchutada com uma dose cavalar de evangelismo para poder sobreviver num país sem tradição de pensamento, sem instrução e com alto grau de miscigenação religiosa, como o Brasil, o único país do mundo em que tem alguma relevância. A questão da fé raciocinada é típica da mentalidade positivista de seu criador. Não existe fé raciocinada. Toda fé é cega. Varia apenas o grau de cegueira. Só alguém acreditar numa doutrina monolítica, amarrada, fechada e cheia de verdades como o espiritismo já denota um grau notável de miopia fidedigna. Fé não se discute, pode-se argumentar. Mas se investiga.
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    Júlio, muito obrigado por ter me respondido. Talvez a ausência de resposta no passado tenha se dado por problemas técnicos, já que havia uma certa dificuldade de acessar o portal, talvez por causa do servidor. Mas gostaria que você participasse mais aqui do debate, sem dúvida a sua colaboração é importante. Como disse, sempre achei muito interessante o Criticando Kardec (o Incriticável), realmente um dos poucos que realmente critica com seriedade os inúmeros problemas científicos e conceituais apresentados pelo espiritismo.

  25. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa noite
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    Toffo Diz:
    Peraí, Guto. Não misture massa de alho em receita de bolo. Não se está dizendo em bem ou mal, que são juízos de valor. Está se falando do conhecimento objetivo proporcionado pela ciência. Já vi CX apregoar suas bobagens pela boca pseudoespiritual de Emmanuel falando exatamente isso: do uso da ciência para o mal, que a ciência não engloba todo o conhecimento, que é necessário acreditar na mensagem de Cristo etc etc etc. Delírios de uma mente deformada pela culpa católica, que ele nunca abandonou. Em relação ao uso do conhecimento, existe um freio para isso, que é a questão da ética, que é o verdadeiro campo de batalha dessas questões do uso do conhecimento científico, não do conhecimento em si.
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    COMENTÁRIO: Enquanto você não sair desse preconceito religioso, sua mente não estará livre para fazer análise das questões espirituais e principalmente do Espiritismo. No que você diz ter visto CX apregoar “do uso da ciência para o mal, que a ciência não engloba todo o conhecimento, que é necessário acreditar na mensagem de Cristo etc etc etc”, mesmo parecendo estar truncada, eu lhe perguntaria: onde está a bobagem? Você quer dizer que o homem não faz uso do conhecimento científico para o mal? O conhecimento científico em si não é mal, ou seja ele qual for é um elemento neutro, a mente que utiliza esse conhecimento é que pode ser uma mente desequilibrada, que pode levar o indivíduo a fazer uso dela para o mal. Você quer dizer que a ciência engloba todo conhecimento? Se você estar se referindo o a que ela já descobriu até hoje, sim, ela é – se assim posso me expressar -, dona desse conhecimento já adquirido, mas ainda não tem todo o conhecimento, porque se assim fosse, haveria mais pesquisas para quê? Se ela pesquisa é porque não tem todo o conhecimento. Você não ver nenhuma importância na mensagem de Jesus, por quê? E ainda foi CX que disse bobagens… Não estou aqui defendendo CX, estou tentando compreender o seu raciocínio e espero que eu não seja taxado de iracundo por causa disso.
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    TOFFO: Não sou fã declarado de Júlio, porque sempre li com interesse o seu site Criticando Kardec, escrevi várias vezes a ele mas ele jamais me respondeu. De qualquer forma, acho-o um homem corajoso, porque enfrentar a iracunda coorte espírita, de peito aberto como ele fez, é um ato de coragem. Ele neste texto está tentando praticar ciência, ou seja, o moto perpétuo da proposição e da crítica que caracteriza a dinâmica do conhecimento científico verdadeiro. Refutar teorias e ideias faz parte da rotina de todo estudioso, não só da ciência como também da filosofia. Enriquecer o debate das ideias é para mim o corolário do esforço humano para a obtenção do conhecimento. E, abrindo parênteses, é o motivo da minha maior crítica à dita mediunidade, que jamais se propõe a isso e invariavelmente se esconde na pobreza das ideias e na limitação dos temas.
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    COMENTÁRIO: Eu não sei se podemos dizer coragem, tudo depende da maneira como enxergamos as coisas e as intenções com as quais enxergamos. A crítica construtiva ela é de suma importância para o progresso do conhecimento, graças a ela é que acontece os aperfeiçoamentos das atividades humanas tanto no campo físico quanto no campo intelectual, então para emitir crítica sobre a mediunidade, não precisa de coragem, acredito que precisa mais do conhecimento do que já existe sobre a mesma, e da honestidade para admitir que se estar em erro diante dos fatos apresentados para que, baseado neles, possamos levantar as nossas críticas e questionamentos, sempre respeitando e aproveitando o que já foi feito pelos demais, e não como acontece aqui, onde você e outros, deixam claro que só aceitam o que já foi apresentado se passar pelos seus testes.
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    Eu costumo dizer que nós vemos as coisas de acordo com o tipo de lente que usamos, você vê as questões do Espiritismo com a lente do preconceito, e por isso que a sua crítica não é uma crítica construtiva, sua crítica ao contrário, é sempre destrutiva, maldosa, com o intuito de apenas descobrir erros, falar mal, aliás é esse tipo de crítica que predomina aqui neste blog, em relação à Doutrina Espírita, afastando completamente o site do objetivo a que se propôs. Vejamos bem, você diz:
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    “E, abrindo parênteses, é o motivo da minha maior crítica à dita mediunidade, que jamais se propõe a isso e invariavelmente se esconde na pobreza das ideias e na limitação dos temas”.
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    Seja mais claro, o que você quer realmente, você quer saber se existe espíritos, se a vida continua após a morte? Se existe mediunidade? E estas comprovações só serão verdades se vier pelo seu intermédio? Só será verdade os resultados das experiências feitas por você? Até onde tenho lido neste site, nunca vi nenhum cientista que se entregou a estas pesquisas ser digno de sua aprovação. Eu particularmente te apresentei um caso de investigação realizado pelo Dr. Wilckland, você simplesmente menosprezou, não deu a mínima atenção, porque você teria que ser imparcial, o que você não é, pois se fosse teria que admitir que a vida continua e consequentemente a existência da mediunidade, então preferiu fazer como o Leão da Montanha com, saída pela esquerda.
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    TOFFO: A meu ver, aproveitando a abertura propiciada pelo artigo, o maior problema do espiritismo é a sua irrefutabilidade: sendo uma doutrina monolítica, ela não permite contestação: ou você adere aos seus dogmas (reencarnação, sobrevivência da alma, pluralidade dos mundos habitados etc) ou você não é espírita. Isso foi a causa da falência da doutrina em sua versão original, no início do século 20: feita de certezas positivistas, foi incapaz de dialogar com os novos tempos, que traziam dúvidas e incertezas. O remédio foi virar evangélico, que é a sua versão atual. Mas completamente descaracterizada. É isso.
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    COMENTÁRIO: O que você não consegue enxergar – e isso lhe revolta -, é que a Doutrina Espírita no que diz respeito à imortalidade da alma, a influência dos espíritos sobre os homens, a comunicação dos espíritos, a mediunidade, a reencarnação, não pode ser contestada por estar alicerçada nos fatos, e contra fatos não tem argumentos, como contestar um fato? Diante de um fato, o que máximo que se pode fazer é estudar como o mesmo se dar, mas jamais pode ser contestado, negado. Portanto, não são dogmas, fatos não são dogmas.
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    Estas palavras ainda são suas:
    A questão da fé raciocinada é típica da mentalidade positivista de seu criador. Não existe fé raciocinada. Toda fé é cega. Varia apenas o grau de cegueira. Só alguém acreditar numa doutrina monolítica, amarrada, fechada e cheia de verdades como o espiritismo já denota um grau notável de miopia fidedigna. Fé não se discute, pode-se argumentar. Mas se investiga.
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    COMENTÁRIO: Você pode me explicar porque toda fé é cega? Me explique por que a fé é irracional, porque para que eu possa entender essa sua cegueira, eu tenho que raciocinar para poder ter fé nela, ai eu vou ter uma fé raciocinada? Mas não existe fé raciocinada…. eu prefiro raciocinar que tudo isso não passa de preconceito contra a fé alheia.

  26. Biasetto Diz:

    Olá pessoal, passando rapidinho por aqui, aproveitando o Júlio que é biólogo, correndo o risco de “levar porradas”, mas vou postar e cair fora, venha o que vier.
    Saindo do assunto, mas falando de “verdades”, ciências, erros e acertos, vi certas postagens no face, com relação à história dos beagles/Instituto Royal, que fiquei abismado.
    Primeiramente, sei muito bem que a ciência médica se desenvolveu graças a pesquisas e que muitas dessas pesquisas foram feitas com animais, portanto, não sou tolo de cair na bobagem de dizer que isto não teve/tem importância para a humanidade. Também sei que a indústria da beleza, dos cosméticos, há tempos, realiza pesquisas com animais, testa seus produtos nos bichinhos. Também sei que em muitos países tais experiências com animais vivos já foram quase totalmente abolidas, especialmente nos países da UE, portanto, também são possíveis meios alternativos. O tema é polêmico, controverso e complexo. Dá para escrever livros a respeito.
    Particularmente sou amante dos bichanos e penso que não deveriam ser feitos cobaias. O homem trata muito mal os animais, sempre foi assim – não estou falando de sobrevivência, a luta pela vida, esta é outra história, porque a cadeia alimentar esta aí, é fato. Não foi eu que criei, nem sei se um ser criou (se criou é muito sacana, mas isto não vem ao caso), agora o que me chamou a atenção, foi o sarcasmo vindo de alguns ateus e materialistas que postam no face, não todos (que fique bem claro), mas pude conhecer o lado desumano de muito materialistas, pela primeira vez, senti uma repulsa pelos “não-crentes”. Uma repulsa que me deu nojo. Não se trata do sujeito dizer: “bem, é lamentável, mas é a vida, é a busca pelo conhecimento, a busca pela cura, por novos medicamentos …”, algo assim. Não foi isso!Foi algo triste mesmo, algo bem ao estilo: “que se fodam os cãezinhos, o que importa é que existam mais remédios ou melhores shampoos”. E risos, sarcasmo puro.
    Sabem, sou cético, mas nunca deixei de ter amor pelo “outro”, seja branco, seja negro, seja homem, seja mulher, seja hetero, seja homo, seja gente, seja bicho, porque a dor, a dor é uma só, seja em quem for.
    É o que penso, é o que sinto.
    Saudações!

  27. Carlos Diz:

    Olá Biasa,
    .
    Entendo o seu desconforto com a história dos beagles. Na verdade ela expõe um lado da sociedade relacionado ao tratamento dos animais nem sempre agradável, difícil mesmo de tratar. Outro dia li a história extraordinária de Temple Grandin, uma bióloga com síndrome de Asperger que elaborou um sistema de abate de gado “humanizado”. Vale a pena conhecer a história dela e, principalmente, como ela se relacionava os bichos. Sugiro dar uma olhada em:
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Temple_Grandin

  28. Marciano Diz:

    Biasetto, você que gosta de descobrir podres de falsos santos, veja esta, do livro do Narloch:
    .
    “Nos anos 50, o Brasil descobria que era o país do futebol, os americanos inventavam o rock’n’roll, e os alemães, a Kombi. Geladeiras elétricas levavam os brasileiros ao costume de ter gelo e comida fresca em casa; antibióticos e vacinas evitavam milhões de mortes de crianças; e, na novidade mais revolucionária da época, a televisão, Lima Duarte estrelava Sua Vida me Pertence, a primeira novela brasileira.

    Enquanto isso, no Tibete, sob os pés do Himalaia, não havia televisão, hospitais ou estradas. Sete em cada dez cidadãos eram servos presos à propriedade. Se fossem flagrados fugindo, ganhavam castigos que iam de açoites à amputação de pés, mãos, nariz, orelhas e olhos. Garotos serviam como escravos sexuais dos monges, que governavam o país e a justiça local. À frente desse sistema estava ninguém menos que Tenzin Gyatso, o grande líder espiritual, o ganhador do Nobel da Paz, o homem que ainda hoje percorre o mundo espalhando mensagens de sabedoria e é conhecido como sua santidade, o Dalai Lama.”
    . . .
    “Se hoje o Dalai Lama prega a igualdade e a livre busca pela felicidade, no país que ele conduzia as coisas não eram bem assim. Os tibetanos viviam num sistema de servidão bem parecido com o que vigorou na Europa até a Revolução Industrial, nos países eslavos até o século 19 e em muitas outras sociedades pré-capitalistas. Como dizem os livros didáticos sobre qualquer época ou país, “a sociedade se dividia em classes, e o poder e a posse de terras eram transmitidos de forma hereditária”. Leis dividiam a população em nove castas, de acordo com o sangue, ou seja, o status dos antepassados. Como quase toda a riqueza vinha da agricultura e da criação de animais, e não do trabalho criativo, ter terras decidia tudo: famílias aristocráticas e lamas encarnados eram donos de três quartos delas. Na área de serviço, os servos viviam, em geral, num sistema de corveia: aravam campos dos senhores alguns dias por semana e nos demais cuidavam do próprio quintal.

    Nos mosteiros, os servos faziam quase todo o serviço braçal, o que, muitas vezes, resultava em arrancar jovens de suas famílias para enviá-los a trabalhos insalubres em lugares distantes. Em 1940, por exemplo, o mosteiro de Drepung, o principal do Tibete, com cerca de 7 mil internos, enfrentou problemas de abastecimento de lenha para o chá que os monges bebiam diariamente. O problema foi resolvido obrigando-se 12 rapazes das famílias de servos a morar em tendas numa montanha distante. Lá, tiveram de cortar e transportar lenha durante dez anos, além de arranjar comida por conta própria.
    Esse sistema se fundamentava na visão de mundo dos tibetanos. Eles acreditavam em carma e reencarnação. Qualquer penúria nesta vida seria uma punição pelas más ações cometidas em vidas passadas. O sofrimento, portanto, não vinha da opressão dos aristocratas ou do governo, mas de um castigo divino por atos em vidas pregressas, dos quais o culpado não fazia a menor ideia. Para se livrar do carma e ter mais sorte na vida seguinte, o melhor caminho era aceitar o destino e ser obediente. Não havia razão para se revoltar contra os senhores ou batalhar para ter uma vida melhor”.
    . . .
    “Por essas e outras, ver o Dalai Lama falando de igualdade e generosidade em palestras sustentáveis deveria soar tão estranho quanto um senhor de escravos brasileiro alcançar fama mundial pela luta contra a escravidão.”
    .
    .
    Muito parecido com a filosofia espírita.

  29. Marciano Diz:

    Esses castigos parecem boatos criados pelos comunistas chineses para justificar a invasão. Não são. Em diversos relatos de oficiais ingleses e de outros estrangeiros que viveram no Tibete, há comentários sobre pessoas com olhos arrancados e sem uma das mãos ou uma das pernas por terem cometido crimes.

  30. Biasetto Diz:

    Carlos, não poderia deixar de registrar um abraço a você.
    Interessante o link que você indicou, valeu!
    DeMarte, recentemente li sobre alguns tibetanos que se autoimolam em protesto contra a China. O incrível, é que algumas lideranças religiosas tibetanas afirmaram que consideram isto um ato de “coragem e devoção”. Pode?
    Estou cada vez mais convencido que há algo de errado com este bicho chamado Homo sapiens sapiens.

  31. Antonio G. - POA Diz:

    Biasetto, os animais não são, segundo penso, mais nem menos importantes do que os seres humanos. A única coisa que nos coloca (os humanos) em vantagem sobre os outros animais é a capacidade de pensar e raciocinar, coisa que os animais, basicamante, não fazem. De resto, eu acho que os humanos são o que existe de pior em termos de seres vivos. Só os humanos são capazes de mentir, assassinar e cometer maldades. Só os humanos podem colocar em risco a existência de vida no planeta. Só os humanos inventam coisas perigosas, como armas, explosivos e religiões. Desculpem a franqueza, mas nós, humanos, não valemos o que comemos.
    Marciano e Biasetto, de fato, o dogma do carma é uma das coisas mais inverossímeis que o fenômeno da religiosidade já pôde criar. E eu acreditei nesta bobagem por um longo tempo. Mas, felizmente, passou.
    Abraços e todos.

  32. Marciano Diz:

    Biasetto,
    leia os livros que te indiquei, inclusive o do seu conterrâneo Bossi.
    .
    Antonio,
    é bom te ver de volta.
    Estamos afinados nesse pensamento também, não vejo nenhuma diferença entre animais, incluídos os humanos.
    E nem todos os humanos têm a capacidade de pensar e raciocinar, muitos (a grande maioria) vivem no modo automático. É só dar corda de manhã que eles trabalham, estudam, namoram, se reproduzem, cuidam das crias, se divertem, adoram divindades imaginárias, comem, dormem, filosofam. . .
    Abraços a vocês.

  33. Toffo Diz:

    Não respondo ao Pastor Arnaldo.

  34. Julio Siqueira Diz:

    Olá Marciano,

    Você disse: “Quer dizer que Asimov era mentiroso.
    Não sabia. Fiquei decepcionado.”

    Não tenho elementos para dizer que Asimov fosse mentiroso neste ponto ou em qualquer outro. O que de fato me decepcionou neste texto dele (The Relativity of Wrong) foi a arrogância dele, principalmente quando ele afirma que muito pouco do que aparece é novo para ele (mais sabichão que isso impossível).

    “Mesmo assim, ainda prefiro ficar com as ideias do Isaac.”

    Esse é o problema. Em alguns pontos as “ideias” de Isaac Asimov estão simplesmente *erradas* (como quando ele diz que a mecânica newtoniana dá conta direitinho do que ocorre no Sistema Solar). Imagino que você não esteja advogando querer ficar com o errado…

    “Para mim, a primeira questão não é onde está a verdade, mas sim ‘O que é a verdade?’.”

    Esse é um ponto de fato delicado. Ainda assim, tento ser específico, e tentar burilar o que seria a verdade com relação a questões bem específicas, como: Qual o formato do Planeta Terra? (é similar a uma moeda, similar a uma esfera de três dimensões espaciais, similar a uma pera, similar ao análogo de uma esfera mas com quatro dimensões espaciais, ou 10 dimensões espaciais, etc). O tempo flui ou não flui. E por aí vai. Ainda assim, ou seja, mesmo quando somos altamente específicos nas questões que tentamos afirmar e sondar, fica muito difícil saber qual é a verdade, ou mesmo saber se ela pode ser conhecida, ou mesmo se ela de fato existe.

    Abraços,
    Julio

  35. Marciano Diz:

    Oi, Júlio.
    Se ele dizia que era físico e não era, era mentiroso.
    Arrogante, quase todo mundo é, desde Galileu até os “humildes” comentaristas do blog.
    Eu gostei de seu texto, não sei se não me fiz entender direito.
    .
    Quando eu disse que aprovo as ideias de Asimov, foi com relação ao enorme progresso da ciência nos últimos duzentos anos.
    Claro que ninguém é 100% correto em suas afirmações.
    Também quero deixar claro que não advogo ficar com o errado.
    As ideias de Newton não dão conta de toda a mecânica celeste, mas foram um avanço muito grande; as pequenas correções que Einstein nos trouxe explicam quase tudo, mas ainda há uns buracos negros (no sentido figurado), umas matérias escuras a explicar.
    É questão de tempo.
    .
    Quanto ao conceito de “verdade”, parece que nós dois estamos 100% de acordo.
    Um abraço e parabéns pelo texto e pelo seu blog (Criticando Kardec).

  36. MONTALVÃO Diz:

    .
    Normalmente leio os escritos do Julio com grata satisfação, nunca é demais lembrar o belo trabalho que realizou no site “Criticando Kardec”, mas este, sobre Asimov, confesso que me frustrou um pouco. A impressão que tive, em primeira leitura, é a de que o Júlio tem uma pinimba não resolvida com o pessoal do STR e, com relação a Asimov, não o identifica como o grande divulgador da ciência e ficcionista que foi. O Julio parece defender que a manifestação do literato foi correta e satisfatória, enquanto o retruque de Asimov pecou por conter considerações falaciosas.
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    Faço, nesta oportunidade, pequenas objeções ao artigo, deixando que claro que são ainda provisórias. Farei uma segunda navegação no texto, procurando aprofundar-me nas reflexões julianas e conferir se não deixei de captar algo de importante, depois, prolatarei comentário completo.
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    JULIO: “Defendendo” o pobre formando em literatura inglesa…: [...]
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    Asimov explicita melhor o conteúdo factual do episódio nos seguintes termos: “Parece que em um de meus inúmeros ensaios, eu expressei certa felicidade em viver em um século em que finalmente conhecemos as bases do que o Universo é e de como ele funciona.. Eu não entrei em detalhes, mas o que eu queria dizer era que…
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    Notem que o que Asimov fará é explicar o que ele quis dizer. Mas ele deixa claro que, no artigo que foi criticado pelo formando, ele (Asimov) “não entrou em detalhes”; consequentemente, o formando não estava de posse destes detalhes, e não pode ser condenado por não conhecê-los. Asimov continua mais à frente a expor o que o formando teria dito:
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    COMENTÁRIO: De fato, o formando não pode ser condenado por não conhecer do pensamento de Asimov o que não foi por ele (Asimov) divulgado, mas pode ser criticado por entender que o autor precisava de aulas de ciência, isso antes de conferir o que efetivamente Isaac tencionava dizer no artigo que despertou a reação objetativa. O correto seria, pois, que buscasse informações mais amplas para então fazer as críticas, ou assumir hipoteticamente o que imaginava ser e realizar apreciação provisória.
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    JULIO: Asimov alfineta o pobre formando nos seguintes termos: “Minha resposta a ele foi esta: “John, quando as pessoas pensavam que a Terra era plana, elas estavam erradas. Quando pensaram que a Terra era esférica, elas estavam erradas. Mas se você acha que pensar que a Terra é esférica é tão errado quanto pensar que a Terra é plana, então sua visão é mais errada do que as duas juntas”.
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    Sim, a afirmação de Asimov é correta. Contudo, reparem bem que não há absolutamente nenhuma base para concluirmos que de fato o formando em literatura inglesa pensava desta maneira que Asimov descreveu na última citação acima.
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    COMENTÁRIO: Asimov não assevera que o literato pensasse da maneira descrita, ele especula que pudesse ser esse o entendimento do missivista e, caso fosse, significaria que laborava em erro maior: atente para o condicional “SE você acha que…”
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    JULIO: Mais para o final, Asimov ainda descarrega sua neurose sobre o pobre estudioso com as afirmações seguintes: “Em suma, meu amigo literato em inglês, viver em um mundo mental de certos e errados absolutos.”
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    Novamente: pelo que foi mostrado das afirmações do formando, não dá para rotulá-lo do jeito que Asimov faz… Bem no finalzinho, Asimov esculacha: “Naturalmente, as teorias que temos hoje podem ser consideradas erradas no sentido simplista do meu correspondente bacharel em literatura inglesa.”
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    DE NOVO a falácia do strawman (espantalho). Conclusão: esse artigo de Asimov não é um texto de divulgação e ensino de ciência; é uma peça gratuita de bullying…!
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    COMENTÁRIO: Por que “de novo”? Não percebi que tal apreciação falaciosa aparecera anteriormente… A falácia do espantalho toma forma quando se erige perfil de alguém diferentemente da realidade ou distorce algo que dissera, e passa-se a atacar essa falsa imagem como se fora fato. Não consegui ver tal falácia na apreciação de Asimov. É certo que Isaac pressupôs que o opositor partira de uma falsa proposição (supor que conceber a Terra plana ou esférica esteja no mesmo grau de “erro’) e é ai que o Júlio, parece, viu o espantalho. Porém, nesse caso, o espantalho é minimizado pelo fato de Asimov não ter assumido que esse fosse o modo de pensar do literato, sim que poderia ser. Porém, ao declarar que o bacharel se pronunciava simploriamente (ASIMOV: “no sentido simplista do meu correspondente”) o pensador russo tinha em mente não a conjetura de que qualquer ideia errônea estaria igualmente nivelada, mas a afirmação básica do escrevente, assim expressa: “em todos os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas”. Pois bem, esta é “forma simplista” da visão do literato, no entender de Asimov. Desse modo, não há espantalho na consideração do bioquímico, visto que, realmente a compreensão do homem de literatura cabe ser reputada simplista.
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    JULIO: Pois bem. Tendo tentado salvar da inquisição nosso DESAFORTUNADO ESPECIALISTA EM LITERATURA DA LÍNGUA INGLESA, temos agora que passar para o cerne do artigo. Digo, não o cerne neurótico-motivacional, já que este é o linchamento do pobre estudioso de literatura mesmo, mas sim o cerne teórico-informacional. Para tanto, precisamos conhecer as afirmações de Asimov que foram alvo das críticas, e, complementarmente, o que Asimov descreve como sendo a verdadeira caminhada da ciência através das veredas da verdade e da inverdade, e como Asimov usa dessa descrição para escapar das angustiantes garras do inquiridor estudioso da literatura inglesa.
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    COMENTÁRIO: conquanto termine nomeando o opositor de “estudioso da literatura”, Júlio abre o parágrafo o classificando “desafortunado ESPECIALISTA em literatura da língua inglesa”. Ora, o sujeito é “formando”, ou seja, bacharel em letras: não parece que nesse ponto de sua formação caiba ser considerado “especialista”…
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    JULIO: Um último comentário antes de fatiarmos Asimov (analisarmos; analisar quer dizer fatiar…). Logo no início do artigo, ele afirma:
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    “Na primeira frase, o escritor me disse que estava se formando em literatura Inglesa, mas que sentia que precisava me ensinar ciência. (Eu suspirei levemente, pois conhecia muito poucos bacharéis em literatura inglesa equipados para me ensinar ciência, mas sou perfeitamente ciente do meu estado de vasta ignorância e estou preparado para aprender tanto quanto possa de qualquer um, então continuei lendo.)”
    .
    Então, à luz dessas palavras proferidas (escritas) por Asimov imediatamente acima, GOSTARIA DE FORNECER UMA HUMILDE PALAVRA DE CAUTELA PARA CIENTISTAS DESCRENTES QUANTO À POSSIBILIDADE DE BACHARÉIS EM LITERATURA CONTRIBUÍREM COM INSIGHTS CRUCIAIS AO ENTENDIMENTO DO QUE SE CONSTITUI, EM LIMITES, POTENCIAIS, E CARACTERÍSTICAS DIVERSAS, O CAMINHAR CIENTÍFICO, especialmente no que tange às teorias científicas: eu tive a oportunidade ímpar, o prazer imenso, e a boa ventura, de me aprofundar introdutoriamente no campo da literatura (no curso de professores do Ibeu na década de 80 do século passado, um curso de nível universitário muito respeitado na época) e de me aprofundar significativamente no campo da ciência também (bacharelado em biologia biomédica, com foco na microbiologia/bacteriologia; e mestrado com o mesmo foco; com posterior dedicação livre – mas intensa e sistemática – a um entendimento mais ampliado do que é a ciência, em características, potencialidades, e limitações, especialmente devido às pressões inerentes ao desenvolvimento do meu site Criticando Kardec). E, por mais incrível que possa parecer, eu sempre achei que minha passagem pela literatura foi muito mais crucial para o meu entendimento do processo científico do que minha passagem pela ciência propriamente dita. A literatura, e a análise literária, possuem uma faceta científica extremamente pronunciada, apesar de raramente citada ou reconhecida. É como se a literatura em si fosse uma verdadeira produção de teorias, e produção de modelos; e a análise literária se constituiria em uma reflexão a respeito de tais “teorias” e “modelos”, com a vantagem (com relação ao que ocorre nos meios científicos) de que a literatura está livre de diversos grilhões que acorrentam o pensamento cientifico prático e real. Mas… isso é tese para outro artigo.
    .
    COMENTÁRIO: sem adentrar a discutir o ponto de vista do autor, de que a literatos podem sim ser ensinadores de ciência a cientistas (ou ao menos “estimuladores”), perceba-se que Asimov não descarta essa possibilidade, visto que, em lugar de tratar sarcasticamente o atrevimento de um bacharel de letras pretender lhe ensinar ciência, o que o químico afirmou foi:
    .
    “CONHECIA MUITO POUCOS BACHARÉIS EM LITERATURA INGLESA EQUIPADOS PARA ME ENSINAR CIÊNCIA, mas sou perfeitamente ciente do meu estado de vasta ignorância e estou preparado para aprender tanto quanto possa de qualquer um, então continuei lendo.”
    .
    Nota-se que o próprio Asimov admite que existiam bacharéis de letras aptos a lhe dar aulas de ciência, embora fossem poucos. O Julio não deve ter notado essa ressalva e incluiu Asimov dentre os cientistas descrentes do potencial de literatos.
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    JULIO: Olhemos então Asimov mais minuciosamente.
    .[...]
    E, a propósito…, quem diabos é John? (Asimov afirma: “John, quando as pessoas pensavam que a Terra era plana,”…). O texto que não está completo nos leva a achar que Asimov está se referindo ao estudioso de literatura. Contudo, há um trecho logo antes (na versão completa) onde Asimov afirma que o mesmo questionamento feito a ele pelo estudante de literatura costumava ser feito por uma pessoa de suas relações vinte cinco anos antes, John Campbell, cuja especialidade era “irritar a mim” (segundo palavras de Asimov).
    .
    COMENTÁRIO: parece que tanto faz esse “John” ser o bacharel ou Campbell: o que coube a um caberia ao outro…
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    JULIO: Continuando então.
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    Asimov, a seguir, se extende bastante no exemplo do formato do nosso planeta Terra (lembremos que esse exemplo não foi trazido pelo estudioso de literatura, e sim por Asimov). E ele mostra a marcha Ordenada e Progressiva (Ordem e Progresso; Senhor, Sim Senhor! ) da Ciência no conhecimento de qual exatamente é o formato da Terra. Primeiro, achávamos que ela era chata, plana. Segundo, passamos a achar que ela era esférica. Terceiro, passamos a achar que ela era um “oblate spheroid” (esferoide oblato). E atualmente achamos que ela é quase um, digamos, peroide… (formato que possui similaridades marcantes com o de uma pera; a fruta pera). E por fim chegamos a uma bela descrição de Asimov de como ele vê todo esse cenário [...]
    .
    Asimov, então, vê (ou pensa que vê…; ou afirma que vê, independente de pensar assim de fato ou não…) o caminho científico basicamente como um caminho progressivo e praticamente sem retrocessos em direção à Verdade!.
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    COMENTÁRIO: Êpa! Não dá para deduzir, com base nas sentenças selecionadas, que Asimov entenda ser a ciência uma caminhada homogênea e retamente evolutiva (qualquer miúdo conhecedor da história da ciência sabe que não). O que ele critica é a ideia de que a realidade seja preta ou branca: certa ou errada, e que não haveria miríades de gradações a ser consideradas entre esses extremos. Embora não tenha sido disponibilizado o texto do bacharel (para que conferíssemos se foi essa a ideia que deu no seu escrito) foi o que Asimov compreendeu do pensamento do missivista.
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    JULIO: Vejamos então um gráfico ilustrando o que Asimov crê ser o Caminhar da Ciência…

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    COMENTÁRIO: mera curiosidade: a “seta do tempo” não estaria invertida? Não é costume pôr a data mais antiga à esquerda (será que Julio é canhoto)?
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    JULIO: Sim, a impressão que eu fico, ao ler o artigo de Asimov, é que a visão dele é bastante próxima do que eu descrevi neste gráfico acima. Vamos então dar uma olhada no que pode haver de errado, ou melhor, no que pode haver de ruim, nesta maneira de Asimov ver e divulgar a Ciência. Mas antes, ressalto abaixo os termos usados por Asimov ao descrever como se dá o caminho da ciência: “Mesmo quando uma nova teoria parece representar uma revolução, ela geralmente surge de pequenos refinamentos. Se algo mais do que um pequeno refinamento fosse necessário, então a teoria anterior não teria resistido.”
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    Então essa é a noção básica na mente de Asimov ao ele descrever o caminho da ciência: Pequenos Ajustes !!! Senão, vejamos…
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    COMENTÁRIO: sei não… parece-me que a proposta de “pequenos refinamentos” seja, sob certa perspectiva, perfeitamente aceitável, seria interessante ensaiar o panorama das teorias científicas para conferir se a conjetura é forte; talvez essa palavra não seja suficiente para abarcar as várias situações que as teorias enfrentam quando cotejadas. Por ora, deixo como está para, se for o caso, fazer apreciação mais adiante. Apenas cito, ilustrativamente, que a teoria quântica parece caber nessa concepção de “refinamento”.
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    JULIO: Contestando a Visão de Asimov sobre como Caminha a Ciência:
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    Há quatro questões principais embutidas no artigo de Asimov que são: Primeiro, existe a Verdade? Segundo, é possível atingirmos a Verdade (na prática ou também, alternativamente, em princípio)? Terceiro, como caminha a Ciência ao tentar atingir a Verdade? E Quarto, em que ponto está a Ciência atualmente (ou, no caso de Asimov, na época em que ele escreveu seu artigo), em seu rumo à Verdade?
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    COMENTÁRIO: acho que faltou especificar em que sentido a “verdade” é aqui tratada: seria verdade em termos metafísico, a partir da qual todas as (semi)verdades se derivam, mais ou menos concorde com o pensamento platônico das “ideias eternas”? Ou verdade no sentido de encontrar-se a básica causa do fenômeno em investigação? Não definir sob qual acepção se usa essa palavrinha armadilhosa vai prejudicar a continuidade da reflexão. Simplificamente podemos dizer que a ciência buscar responder “como” a natureza funciona; a filosofia procura o “porquê” das coisas…
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    O mais problemático, porém, é que essas quatro questões básicas, relacionadas pelo comentarista, não são achadas no artigo de Asimov, só se estiverem esotericamente presentes. Confiramos o pronunciamento inicial do sábio:
    .
    ASIMOV: “Minha resposta a ele foi esta: “John, quando as pessoas pensavam que a Terra era plana, elas estavam erradas. Quando pensaram que a Terra era esférica, elas estavam erradas. Mas se você acha que pensar que a Terra é esférica é tão errado quanto pensar que a Terra é plana, então sua visão é mais errada do que as duas juntas”.
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    O PROBLEMA BÁSICO é que as pessoas pensam que “certo” e “errado” são absolutos; que tudo que não é perfeitamente e completamente certo é totalmente e igualmente errado.
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    Entretanto, eu penso que não é assim. PARECE-ME QUE CERTO E ERRADO SÃO CONCEITOS NEBULOSOS, E EU DEVOTAREI ESTE ENSAIO A EXPLICAR POR QUE EU PENSO ASSIM.”
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    COMENTÁRIO: diz Asimov que o “problema básico”, ou seja, aquele que motivou seu artigo, está numa falsa concepção de “certo e errado”, a qual ele pretende refutar.
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    Então, a busca ontológica da verdade, que Julio dá a impressão de ter achado no artigo de Asimov, pode ser substituída pela procura metodológica (epistemológica) da verdade, em outras palavras: achar a verdadeira (melhor) explicação de certo fenômeno.
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    JULIO: A melhor maneira de iniciarmos uma ponderação sobre essas quatro questões, à luz das “lúcidas” reflexões de Asimov em seu artigo, é vermos como Asimov descreve o que devemos esperar das conclusões (ou seja, teorias) científicas. Ele afirma: “Em resumo, meu amigo formando em literatura inglesa… …pode achar que, já que todas as teorias são erradas, a Terra pode ser entendida como esférica agora, mas cúbica no século seguinte, e icosaédrica-oca no próximo, e em formato de rosquinha no seguinte.”
    .
    ASIMOV PARECE CRER QUE A CIÊNCIA NÃO INCORRERIA EM UM CAMINHO TÃO APARENTEMENTE DISPARATADO QUANTO O DESCRITO POR ELE NA FRASE ANTERIOR. Contudo, por mais incrível que possa parecer, a situação é na verdade muito “pior” do que Asimov descreveu. E quando eu digo muito “pior”, eu quero dizer muito, muito, muito mesmo! Vejamos então, assim como fez Asimov, como vem se desenvolvendo a visão da Ciência a respeito da Forma da Terra:
    .
    COMENTÁRIO: contudo, não foi isso o que Asimov cogitou: o que foi dito é que as diversas concepções sobre a forma da Terra explicam-se pelos contextos em que foram formuladas e nesses contextos foram aceitáveis, enquanto que a ingênua apreciação do literato é de que, se todas as anteriores foram falsas a atual também o será.
    /
    /

    JULIO: Evolução da Visão da “Ciência” a Respeito da Forma do Planeta Terra:
    .
    1- Num momento mais inicial onde poderíamos rotular de científicas as visões do homem a respeito da forma da Terra, concluiu-se, como cita Asimov, que a Terra era, digamos, chata (essa visão deve ter sido presente entre os anos 3.000 a.c. e 300 a.c.). Não chegava, obviamente, a ser um círculo com apenas duas dimensões. Mas era bem chatinha. A figura abaixo ilustra tal visão: [...]
    .
    Mas a coisa piora ainda mais. As teorias físicas mais badaladas da atualidade postulam 11 dimensões! Normalmente se diz que tais dimensões existiriam apenas a nível subatômico, mas parece que não é exatamente assim… (como de resto, nada é “exatamente assim” quando os físicos tentam explicar para nós leigos as ideias da física): http://bigthink.com/videos/the-multiverse-has-11-dimensions-2
    ,
    COMENTÁRIO: ou estou severamente equivocado ou a teoria das onze dimensões não conjetura que vivamos num universo com tal quantidade dimensional. As onze dimensões existiram nos primórdios do Big-Bang e logo consolidaram-se em seis (se não me engano) e depois se fixaram nas atuais quatro (três espaciais e uma temporal). Com a palavra os físicos de plantão para confirmar se é isso mesmo.
    /
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    JULIO: Então, a meu ver, o Caminho da Ciência está longe de ser a reta de mão única (e com “pequenos ajustes” entre as teorias que vão se sucedendo) que Asimov quer nos fazer crer. Os diversos Caminhos da Ciência, rumo à Verdade (OU SEJA, RUMO À VERDADE COM RELAÇÃO A QUALQUER AFIRMAÇÃO ESPECÍFICA, COMO: FORMATO DA TERRA, FORMATO DO UNIVERSO, NATUREZA DO TEMPO, etc) muitas vezes se dão de modos bem mais dinâmicos e interessantes do que o exposto bitoladamente por Asimov.
    .
    .
    COMENTÁRIO: No trecho acima Julio corrige a má exposição anterior sobre a busca da verdade, aqui ele especifica que se trata da verdade em termos epistemológicos.
    .
    De qualquer modo, a apreciação parece injusta: o discurso de Asimov não almejou atingir o nível de sofisticação que a explanação do Julio expõe. Não devemos perder de vista que o russo estava rebatendo a opinião do literato de que a única coisa certa em ciência é a de que nada há de certo em ciência. Ao dizer que toda teoria tem o destino definido de ser o lixo da próxima geração, o bacharel acreditou estar proferindo declaração de elevada profundidade, ou de profunda elevação. Asimov pretendia explicar-lhe que não era bem assim.
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    JULIO: Exemplifico tais caminhos nas imagens abaixo:
    [...]
    Um ponto importante de termos em mente é que as teorias científicas não têm nenhum compromisso com estarem mais e mais próximas da VERDADE. Por mais incrível que possa parecer, quem de fato tem por compromisso a proximidade máxima com a VERDADE não é a Ciência, e sim a Religião! O compromisso das teorias científicas é outro: lidar cada vez melhor e melhor com os dados observados. Ou seja, resolver melhor os problemas.
    .
    COMENTÁRIO: aqui parece que a confusão volta a se instalar. As verdades em termos religiosos tratam dos primeiros princípios e as primeiras causas (para ficarmos com a expressão aristotélica), são, portanto, metafísicas. Só que são postuladas diversamente das verdades filosóficas (falo da filosofia especulativa): estas se erigem por meio de profícuas reflexões, as quais engedram variadas propostas sistematizadas que pretendem explicar o porquê de o mundo ser como é. Já os princípios religiosos se assentam em declarações dogmáticas, “reveladas”. Enquanto isso, a verdade na ciência é caçada palmo a palmo, por meio de verificações continuadas, no intento de confirmar teorias, modificá-las, ou substituí-las.
    .
    Entretanto, as teorias científicas, conforme foi dito, não são uma contínua caminhada adiante: há avanços, retrocessos, repúdios, retomadas. A hipótese do átomo fora concebida primitivamente pelos filósofos atomistas, com destaque para Leucipo e Demócrito, depois caiu no esquecimento, sendo revivida e refinada a partir do século XIX.
    .
    A forma esférica da Terra vem desde Aristóteles, século IV a.C., conquanto a concebesse fixa. Aliás, bem antes de Aristóteles, Tales de Mileto havia medido a circunferência do planeta com miúda margem de erro. O sistema heliocêntrico fora proposto por Aristarco de Samos, cerca de 1500 anos antes de Copérnico. Anterior a Aristarco, Heráclides propusera um sistema misto: alguns planetas giravam e torno da Terra e outros (Mercúrio e Vênus) giravam em torno do sol.
    .
    Esses pequenos exemplos mostram que hipóteses férteis foram formuladas em épocas remotas, mas a falta de instrumental adequado que permitisse observações confirmativas as condenou ao arquivo. A ciência é atividade que pode ser “freiada” por diversos fatores, um deles, conforme foi dito, é a inexistência de equipamento que possibilite perquirições acuradas: muitas teorias ficam na geladeira até que surjam engenhos tecnológicos que permitam testá-las. Outras fontes “contaminativas” são ideologias, política, preconceitos, repúdio a novas propostas sem adequadamente examiná-las, etc. Mesmo assim, a mais eficaz ferramenta disponível para se conhecer a natureza, sem dúvida alguma, é a ciência.
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    As teorias progridem sim por ajustes, porém nem sempre. Há casos em que uma proposta modifica tão profundamente postulações anteriores que acarreta mudança de paradigma, mas não se pode afirmar que seja sempre assim. A hipótese dos miasmas para explicar epidemias não teve fôlego para se sustentar com ajustamentos, isso porque estava essencialmente incorreta. A teoria do átomo se manteve firme, embora, é claro, o átomo moderno esteja bem distante do dos atomistas gregos. A teoria do flogisto, que explicava por que certos materiais eram combustíveis estava assentada em bases movediças e feneceu. A teoria de como a Terra se comporta nos cosmos foi sendo objeto de vários ajustes até chegar às considerações modernas…
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    JULIO: O filósofo da ciência Thomas Kuhn, no livro A Estrutura das Revoluções Científicas, afirma (no Posfácio de 1969, item 6, Revoluções e Relativismo): “Não tenho dúvidas, por exemplo, de que a mecânica de Newton aperfeiçoou a de Aristóteles e de que a Mecânica de Einstein aperfeiçoou a de Newton enquanto instrumento para a resolução de quebra-cabeças. Mas não percebo, nessa sucessão, UMA DIREÇÃO COERENTE DE DESENVOLVIMENTO ONTOLÓGICO. Ao contrário: em alguns aspectos importantes, embora de maneira alguma em todos, a Teoria Geral da Relatividade de Einstein está mais próxima da teoria de Aristóteles do que qualquer uma das duas está da de Newton.”. Por “desenvolvimento ontológico”, Kuhn quer dizer: o caminho rumo à VERDADE.
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    COMENTÁRIO: metafísica e ontologia se confundem, mais precisamente: a ontologia está inserida na metafísica. Explicar que “desenvolvimento ontológico” seja equivalente a caminhar rumo à verdade não parece ser aplicável à ciência e, aparentemente, entra em conflito com o que o autor afirmou há pouco:
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    (Julio): “Um ponto importante de termos em mente é que as teorias científicas não têm nenhum compromisso com estarem mais e mais próximas da VERDADE. Por mais incrível que possa parecer, quem de fato tem por compromisso a proximidade máxima com a VERDADE não é a Ciência, e sim a Religião! O compromisso das teorias científicas é outro: lidar cada vez melhor e melhor com os dados observados. Ou seja, resolver melhor os problemas.”
    .
    Quer dizer, a ciência não busca uma verdade no sentido ontológico de que possa haver a verdade absoluta que é buscada/proposta pelas religiões e pela filosofia. A verdade garimpada pela ciência é de outra natureza. A ciência não tem como perquirir as primeiras causas e os primeiros princípios, pois isso está além de seu escopo. A ciência tem por meta descrever como a natureza funciona, agregando novos conhecimento e daí obtendo, por meio da tecnociência, resultados utilitários.
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    JULIO: Parêntese Importante: o Sistema Heliocêntrico de Copérnico não era Melhor que o Sistema Geocêntrico de Sua Época
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    Thomas Kuhn afirma, em seu livro A Estrutura das Revoluções Científicas, capítulo 6 – As Crises e as Emergências das Teorias Científicas (penúltimo parágrafo do capítulo): “Mesmo a versão mais elaborada de Copérnico não era nem mais simples nem mais acurada do que o sistema de Ptolomeu. As observações disponíeis, que serviam de testes, não forneciam, como veremos adiante, base suficiente para uma escolha entre essas teorias.”.
    .
    E posteriormente no capítulo 11- A Resolução de Revoluções: “Até Kepler, a teoria copernicana praticamente não aperfeiçoou as predições sobre as proposições planetárias feitas por Ptolomeu.”.
    .
    Igualmente, é citado por fontes na internet (Wikipedia) que o sistema de Copérnico possuía, em profusão, os famigerados epiciclos do sistema ptolomaico
    http://en.wikipedia.org/wiki/Deferent_and_epicycle
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    COMENTÁRIO: a explicação acima dá arrimo á alegação de que as teorias progridem por meio de ajustes: Copérnico manteve em sua concepção heliocêntrica partes da proposições ptolemaicas: ele teve que partir de um fundamento, conquanto fosse para confrontá-lo. O fato de a teoria formulada por Copérnico não ser ostensivamente “melhor” que a de seu antecessor não é de admirar: a ideia estava em gestação, quando foi apresentada era apenas proposta ainda sem foro de legitimidade. O tempo, esse implacável juiz, diria se a nova ideia viera para ficar e prosperar ou se seria semente podre.
    .
    Pretendo continuar…

  37. Julio Siqueira Diz:

    E aí Marcelo, onde Esteves? :-)

    É um grande prazer te ouvir (ler/”ver”) novamente.

    “A Ciência não é o instrumento perfeito para o conhecimento da verdade, mas é o melhor de que dispomos até o momento”.

    Eu concordo em grande medida com essas palavras de Sagan. E, humildemente, acho que a Ciência é muito melhor do que o que foi descrito por Asimov como sendo a Ciência. Em todo o caso, o importante nisso tudo, creio eu, é expormos nossos pontos de vista sobre o que é a Ciência a fim de aprimorarmos nossas visões. Aliás, diga-se de passagem, se já é difícil definirmos qual diabos é o formato do Planeta Terra, que dirá então respondermos a uma questão um tanto quanto mais difícil que é: o que afinal é a Ciência?

    Abraços,
    Julio

  38. Julio Siqueira Diz:

    Montalvão afirmou:

    “Pretendo continuar…”

    Era o que eu mais temia…!!! :-)

    Abraços,
    Julio
    (lerei atentamente, comentarei, e, como de costume, caso me veja convencido incluirei nota no meu texto).

  39. Carlos Diz:

    Comentário de um “não-físico” de plantão ao comentário do Montalvão.
    .
    “As onze dimensões existiram nos primórdios do Big-Bang e logo consolidaram-se em seis (se não me engano) e depois se fixaram nas atuais quatro (três espaciais e uma temporal)”
    .
    Não creio que funcione assim. O mais certo é afirmar que nós humanos conseguimos lidar apenas com 3 dimensões e o tempo. Nada impede que existam hoje 4 ou mais dimensões na natureza, só que nossa estrutura mental não consegue visualizar além de 3D. Isso implica que um ET com estrutura mental para enxergar em 2D e outro ET que conseguisse entender em 4D provavelmente descreveriam o universo de forma completamente diferente um do outro; e nós das deles. Quem está certo ? Todos, embora ninguém se entenda!

  40. Marciano Diz:

    Agora fiquei completamente perdido no tempo e no espaço.
    Primeiro eram três dimensões. Depois passamos para quatro, tudo bem, a quarta seria o tempo, o qual não podemos chamar de uma quarta direção no espaço.
    Cogitaram de seis dimensões espaciais, passou-se para 10 ou 11, se incluirmos o tempo.
    Se com três eu vivo me perdendo e nem o GPS ajuda. . .
    .
    O caminho parece ter sido o inverso do que propôs Carlos.
    Pelo menos é o que diz a física Lisa Randall.
    Vejam: http://randall.physics.harvard.edu/RandallCV/CienciaHoje_entrevista_11_06.pdf
    .
    Montalvão,
    Fiquei grogue com seus comentários.
    Haduken!

  41. Antonio G. - POA Diz:

    Marciano, a partir da 4ª dimensão, tanto faz falar em 5ª ou em 27ª dimensão. Por ora, não passam de divagações teóricas elaboradas com linguagem hermética de improvável demonstração.
    Mesmo a chamada 4ª dimensão tem conceituação controversa, pois a régua que mede o tempo não é a mesma que mede a largura, altura e profundidade, como lembrou Ptolomeu.

  42. Carlos Diz:

    Marciano, a Lisa Randall comentou basicamente sobre a teoria de cordas. Existem, pelo menos, uns 30 modelos de universo, alguns com nomes bem curiosos como universo fenix, mixmaster, gêmeo, hesitante, fractal, toro bidimensional, ekpirótico…
    .
    Antônio disse: “… não passam de divagações teóricas..” Esse é o problema: alguns modelos estão fundamentados em uma matemática rigorosa. Quando a Lisa Randall fala de “dimensão extra contorcida” ela está falando como alguma equação matemática cabeluda é viável (qualquer dúvida pergunte ao Sheldon :-)

  43. Marciano Diz:

    Pois é,
    Antonio,
    Nunca engoli bem essa história.
    Tempo e história, como se ensinava em Matemática, são grandezas incomensuráveis, não podem ser medidas juntas.
    Incomensurável é uma palavra que é erroneamente usada no lugar de imensurável, o que não pode ser medido, por gente não afeita à língua portuguesa.
    Incomensuráveis são, por exemplo, dez segundos e dez metros. Qual o maior? Não se pode conceber comparações, são incomensuráveis.
    .
    Carlos,
    Eu acho que esses físicos estão mais perdidos do que eu.

  44. Marciano Diz:

    “Tempo e história” NÃO, por favor, leiam “tempo e espaço”.rs
    Não falei que fiquei perdido?

  45. Toffo Diz:

    Não sou um homem de ciência, portanto não me sinto gabaritado para discutir nessa seara. Satisfaço-me lendo o debate dos que o são.
    .
    De qualquer forma, em certa altura de minha vida, fui leitor bastante ávido de Asimov e suas ficções científicas. Ele publicou alguns livros de aventuras no Sistema Solar (creio que na década de 1950), ao que parece não traduzidas para o português. Li-as no original em inglês, em edição de bolso. É neles que aparece o personagem Bigman, o marciano baixinho e invocado, que de vez em quando uso para chamar o Marciano aqui. Pois bem. Em um dos livros, que se passava em Mercúrio, Asimov baseou sua história no que ele acreditava ser a face oculta do planeta. Na época de sua publicação, não se sabia que Mercúrio tinha movimento de rotação (que, ao que parece, leva mais tempo do que a translação ao redor do Sol, ou seja, o dia mercuriano é mais longo que o ano). Na edição que eu li, Asimov faz essa ressalva, dizendo contudo que não mexeria na história do livro, sob pena de comprometê-la. Em outro, a história se passava nos oceanos de Vênus, quando ainda não se sabia que o planeta é na verdade uma fornalha infernal devido ao efeito estufa e às nuvens de ácido sulfúrico que lá existem. Também fez a ressalva, mas a história continuou como era. Quer dizer, à medida que o conhecimento científico evoluía, Asimov ia fazendo reparos às suas histórias. O que acho honesto da parte dele, pois poderia deixar tudo como estava. Na verdade, não sei como Asimov é visto hoje como homem de ciência, mas como escritor de FC é um dos melhores para mim, assim como Ray Bradbury.
    .
    Gostaria de fazer uma sugestão ao Júlio Siqueira e ao Vitor, que um falasse e o outro publicasse sobre a questão do vitalismo e da geração espontânea que há no Livro dos Espíritos (e que os espíritas de hoje ainda consideram válidos como nos meados do século 19). Eu sei que o Júlio já escreveu sobre isso no Criticando Kardec, mas talvez valesse a pena repetir a dose aqui no blog, para aproveitamento do pessoal aqui. Fica a sugestão.

  46. Julio Siqueira Diz:

    Olá Biasetto,

    Essa questão do sofrimento que impomos aos animais é de fato lamentável. Pior que isso é o descaso com que tratamos a situação. Mesmo se aceitarmos tanto a alimentação carnívora (e não vegetariana) e o uso de animais em testes para a *saúde* (com objetivos cosméticos é uma piada), as rotinas de manejo poderiam ser muito menos dolorosas. Mas a verdade é que não nos preocupamos nem com o ser humano, que dirá com os animais… [o "nós" que usei nessa mensagem se refere ao, digamos, somatório final das posturas de todos os humano].
    .
    Abraços,
    Julio

  47. Marciano Diz:

    Toffo,
    Eu também sou fã das histórias de Asimov e de Bradbury, também lia em pocket books, contudo não me lembro do Bigman.
    Não tenho mais minha coleção, não vai dar para ver.
    Não sei se você conhece, mas tém um outro, acho que também não traduzido em português, Robert Sheckley, também já falecido. MUITO BOM!
    .
    Se o Vitor e o Julio toparem, vai ser bom ver os debates entre o biólogo e o botânico.
    .
    Julio e Biasetto,
    .
    Essa questão dos animais é muito complexa.
    Eu gosto muito de animais, respeito até insetos, coisa que faz com que me achem maluco (talvez tenham razão), no entanto fico perplexo com certas coisas.
    Por exemplo:
    A ex-mulher de McCartney, Linda Eastman, era vegetariana (na verdade, vegan), membro da PETA, influenciou o marido, que fez o mesmo.
    Como todo vegan, ela não comia nada de origem animal (nem manteiga), não usava roupas de couro, cosméticos testados em animais.
    Depois ela teve câncer mamário, hesitou, mas acabou usando anticancerígenos testados em animais, sem êxito. Foi morar no além do mesmo jeito.
    Então eu pergunto: seria hipocrisia dela?
    Realmente, não sei.
    .
    Outra coisa: é comum vermos pessoas que se dizem e acreditam serem contra a pena de morte torcendo pela morte de vilões de novela, só porque fizeram alguma bobagem como atormentar um personagem “do bem”.
    .
    Tem gente que diz ser contra a tortura, mas se um filho seu estiver sequestrado, se um dos sequestradores for preso, se o filho estiver para ser morto ou mutilado, aí o cara torna-se a favor da tortura, para evitar a tortura ou a morte do filho.
    .
    Se algum dos terroristas das torres gêmeas tivesse sido preso antes dos ataques, se só revelasse o plano sob tortura, antes que milhares de pessoas fossem mortas, seria válida a tortura?
    .
    Será que a pimenta só arde nos olhos dos outros?
    Realmente, não sei.

  48. Marciano Diz:

    Saiu um “tém” com agudo, aí em cima, coisas do sobrenatural.

  49. Marciano Diz:

    Outros mistérios para mim:
    .
    Se Chico Buarque é socialista, se faz campanha em palanque da Dilma, se é amigo do proletariado, por que leva uma vida burguesa, é latifundiário, tem aplicações no mercado financeiro?
    Se é contra a censura, por que não era contra a imprensa única oficial do ex-USSR (Pravda)?
    Por que quer censurar biografias?
    .
    Se era contra a eleição de generais por um colégio eleitoral de quatro em quatro anos, por que é a favor da eterna ditadura cubana (de onde ele mesmo não sai, está sempre passeando lá), com Fidel descumprindo a promessa de eleições e ficando décadas no poder, até ser substituído por seu irmão, por não ter mais saúde para “ditatoriar”, digo, governar?
    .
    Se era contra a tortura e execução secreta ou disfarçada no Brasil, por que nunca foi contra a tortura e execuções em massa, publicamente, nos paredões de sua querida Cuba?
    .
    Se as Falklands, que sempre foram povoadas por ingleses, fica muito perto da Argentina, e por isso, deveria ser território argentino, por que o mesmo raciocínio não vale para Cuba/Estados Unidos?
    .
    Por aí se vê que nem só de cosmologia e sobrenatural são feitos os mistérios.

  50. Marciano Diz:

    Fica (palavrão em italiano), não, ficam.

  51. MONTALVÃO Diz:

    .
    CARLOS: Não creio que funcione assim. O mais certo é afirmar que nós humanos conseguimos lidar apenas com 3 dimensões e o tempo. Nada impede que existam hoje 4 ou mais dimensões na natureza, só que nossa estrutura mental não consegue visualizar além de 3D. Isso implica que um ET com estrutura mental para enxergar em 2D e outro ET que conseguisse entender em 4D provavelmente descreveriam o universo de forma completamente diferente um do outro; e nós das deles. Quem está certo ? Todos, embora ninguém se entenda!
    .
    COMENTÁRIO: Carlos, você está novecentos e oitenta e sete por cento formoso, mas tem um negocinho: nós humanos conseguimos “lidar” com quantas dimensões se possa conceber, taí a teoria das cordas para demonstrá-lo, e tão aí as artísticas descrições do Júlio de como seria a visão hodierna do universo (lidar no sentido de entender). Nós não podemos é “vivenciar” mais que três dimensões espaciais, porque não fomos estruturados para tanto (supondo-se que realmente existam mais dimensões não perceptíveis sensorialmente). Com relação às 11 dimensões das supercordas, a teoria diz (espero estar interpretando certo) que as dimensões aditivas estão como que encapsuladas (ou comprimidas) no mundo tridimensional, então elas não seriam de qualquer modo vivenciáveis qual ocorre com as que delimitam o espaço.
    .
    saudações poliunidimensionais

  52. MONTALVÃO Diz:

    .
    MARCIANO DIZ: Essa questão dos animais é muito complexa. Eu gosto muito de animais, respeito até insetos, coisa que faz com que me achem maluco (talvez tenham razão).
    .
    COMENTÁRIO: os budistas também fazem assim, será mera coincidência? Ou…

  53. Biasetto Diz:

    Julio,
    Grato pela atenção.
    Hoje saiu uma matéria no “Estadão” do instituto Royal se defendendo.
    Depois continuo …

  54. Marciano Diz:

    Não, Montalvão, não sou budista, o único budista do blog é o Biasetto (agora a coisa vai ficar feia!).
    Ou não, ele está parecendo fantasma, aparece e desaparece, inesperadamente.

  55. Marciano Diz:

    Viu como eu tinha razão?
    Foi só falar o nome do cara que ele apareceu (não o diabo, o Biasetto).
    Mas já desapareceu.
    Prometendo reaparecer.

  56. Carlos Diz:

    Olá Montalvão,
    .
    Você está certo quanto ao emprego de “lidar” e “vivenciar”. A entrevista da física Lisa Randall, linkado pelo Marciano, mostra contudo o quão complexo é a abordagem desse tema. Ao ser perguntada onde estão as outras dimensões (além das 3Ds espaciais) necessárias à teoria das cordas, ela afirma que devem estar escondidas, sem no entanto significar que não possam ser detectadas (um dia). O fato é que não há impedimento para que mais dimensões possam coexistir com as 3 espaciais que estamos acostumados; se um dia conseguiremos detectar essas dimensões extras é uma outra história.

  57. Biasetto Diz:

    DeMarte,
    Você é doido, mas eu adoro marcianos.
    A vaquinha sorriu pra mim, era a vaquinha do álbum do Pink, juro que era, isto não é fantástico?

  58. Marciano Diz:

    Biasetto, a rês Lullubelle III, uma cruza das raças holandesa e normanda (ao contrário de suas colegas da contracapa, puramente holandesas), foi fotografada em uma propriedade rural do interior da Inglaterra. A gravadora pagou ao dono da propriedade cerca de mil libras pelos “direitos de imagem” do animal. A propriedade virou ponto turístico, e Lullubelle, uma celebridade do showbusiness mundial.
    Ao tempo de sua visão ela já tinha desencarnado, se foi ela, foi em espírito.

  59. Marciano Diz:

    Biasetto, o ex-goleiro Tesse, fracassado no futebol, agora é hipnotizador.
    Veja:http://terceirotempo.bol.uol.com.br/quefimlevou/qfl/sobre/olimar-tesser-4616.html

  60. FJJ Diz:

    Definição da ESTUPIDEZ: conhecer a verdade, ouvir a verdade, ver a verdade, ler sobre a verdade, conferir evidências sobre a verdade, mas ainda acreditar na mentira e difundi-la.

  61. FJJ Diz:

    Homem do Planeta Vermelho, este papo de PNL também é outra palhaçada. O Doutor Lair Ribeiro deixou de lado a medicina só para se dedicar à neurolinguística, ficou milionário com seus livrecos e palestras, onde ensina como ficar rico, feliz, bonito, saudável, charmoso …
    Biasetto, não chore pelos animais, não tem o que fazer, os bichinhos sempre foram massacrados pelos humanos (concordo com o gaúcho de POA, os piores) e continuarão sendo. Veja que notícia mais interessante esta, em homenagem a São Francisco, veja como os cristãos levam a sério aquilo que acreditam.
    http://rdplanalto.com/noticias/2383/800-quilos-de-carne-sao-preparados-para-30a-festa-de-sao-francisco-de-assis
    Bando de FDP

  62. Marciano Diz:

    FJJ, Francisco de Assis, segundo a história e a igreja, gostava de animais. Jamais participaria desse festim.
    Isso é um acinte à memória do ingênuo Francesco.
    Ele deve estar constrangido, lá no além. Com raiva não ficaria nunca. A não ser que seja outro santo do pau oco. Que não seja nada parecido com a imagem que dele temos.

  63. Marciano Diz:

    Biasetto,
    por sua causa li um livro do Olavo, achei uma merda, ele tem umas ideias boas, mas no fundo é um babaca.
    Concordo com tudo que ele diz contra a esquerda festiva, a esquerda de mentirinha, à la Chico Buarque, Lula, Dilma, Zé Dirceu, etc. No mais, discordo de quase tudo.

  64. Marciano Diz:

    Só pra exemplificar, uma coisa com a qual concordo totalmente:
    .
    “Num primeiro momento, democratizar a cultura é distribuir
    generosamente às massas os chamados “bens culturais”, antes reservados, segundo se diz, a uma elite. Num segundo momento, exige-se que as massas tenham também o direito de decidir o que é e o que não é um bem cultural. Aí a situação se inverte: oferecer às massas os bens de elite já
    não é praticar a democracia; é lançar à cara do povo um insulto paternalista. As camadas populares, afirma-se, têm direito à “sua própria cultura”, na qual a música rap pode ser, eventualmente, preferível a Bach. A intelectualidade entrega-se então a toda sorte de teorizações destinadas a provar que os bens superiores antes cobiçados pela massa não têm, no fim das contas, mais valor do que tudo o que a massa já possuía antes de conquistá-los. E, quando enfim a antiga diferença entre cultura de elite e cultura de massas parece restabelecida sob o novo e reconfortante pretexto da relatividade, os intelectuais ficam mais revoltados ainda, ao descobrir
    que todos os bens, equalizados pelo universal relativismo, se transformaram em puras mercadorias sem valor próprio: Bach tornou-se fundo musical para anúncios de calcinhas e o rap, com a venda de discos, gerou uma nova elite de milionários, cínicos e prepotentes como a elite mais antiga jamais teria ousado ser.”

  65. FJJ Diz:

    Que bonito!
    http://www.oprimeiroencontro.com.br/perdeu-a-prova-do-enem-porque-parou-pra-orar/

  66. Julio Siqueira Diz:

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    ……….REFUTAÇÃO A MONTALVÃO
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    Olá colegas “mensagistas” deste blog, olá Montalvão.
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    Vou tentar fazer uma exaustiva reflexão a respeito dos pontos levantados por Montalvão, como sempre muito pertinentes e profundos. Como pretendo comentar todos os pontos sinalizados por ele, minha “refutação” com certeza demorará, e será dividida em diversas partes. Antes de mais nada, peço cautela aos colegas ao interpretarem o sentido da expressão “refutação”. A rigor se trata na verdade de um contraste de opiniões. O verdadeiro benefício, creio, está em contemplar os diversos pontos de vista, e não de considerar que um dos pontos de vista está certo ao não. E em muitos pontos, com certeza, será difícil tomar uma posição. Enfim, vou tentar iniciar:
    .
    Montalvão afirmou: “A impressão que tive, em primeira leitura, é a de que o Júlio tem uma pinimba não resolvida com o pessoal do STR”.
    .
    O que importa nisso é o que há de *presente* e de *atual*. Este meu texto criticando o artigo de Asimov teve sua elaboração iniciada há alguns meses atrás, diante de um email do Vitor Moura (de 8 de junho de 2013, se meus registros estiverem corretos) me perguntando sobre minhas objeções a esse texto. Ele lembrou algo que eu havia dito (escrito) em algum fórum, ao eu dizer que eu possuía muitas objeções a este artigo do Asimov. Eu teria afirmado isso provavelmente em 2004. Vitor incluiu no email o texto do Asimov, e a versão que ele incluiu foi a tradução feita pelo pessoal da STR, mais especificamente o Daniel Sottomaior. O link do texto da STR que pude descobrir é o abaixo:
    .
    http://www.str.com.br/Str/relatividade.htm
    .
    O quê observamos na página acima? Apenas aplausos… (há uma “visão discordante”, mas ela não critica o texto do Asimov em si). Os comentários são todos antigos, anos 2000 e 2001. Mas, a página está lá. Viva e não vista de modo crítico reflexivo. Em junho deste ano ainda Vitor me disse que havia visto comentários sobre este “impecável” texto de Asimov feitos este ano mesmo. Link abaixo:
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    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/84664
    .
    Neste link da discussão deste ano, no ciencialist, as posições são bem menos “religiosas” com relação a Asimov, ou seja, há um olhar bem mais crítico. Contudo, no meu entendimento, ainda muito menos crítico e lúcido do que seria de se esperar…
    .
    Então, o comentário sobre a STR e seu viés “inteligência pura” se deve a esse tipo de posição acrítica que continua vigorado nesses meios. Inclusive, acredito que a STR na prática nem exista mais. Meu foco então é nos posicionamentos similares, que já haviam antes, e que continuam existindo até agora, naturalmente (e infelizmente).
    .
    Montalvão disse: “com relação a Asimov, não o identifica como o grande divulgador da ciência e ficcionista que foi”.
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    Claro que identifico. Fato é fato. Como “ficcionista”, ele fez diversos trabalhos “literários”, e que podem sofrer uma excelente “crítica literária” (onde com certeza seriam ressaltados pontos fortes e pontos fracos em suas obras, pontos interessantes e pontos não tão interessantes). Como “divulgador da ciência”, a mim interessa mais os possíveis erros (de todos os tipos) nos quais ele tenha incorrido. Marcelo Gleiser também começou, há alguns anos atrás, a se aventurar nos caminhos da divulgação científica. E nisso cometeu diversos erros, criticados por alguns físicos inclusive. Em muitos pontos Gleiser admitiu as falhas, e tenho confiança que ele não tornará a cometer os mesmos erros (ao contrário, por exemplo, do físico estados unidense Victor Stenger, que sempre repete os mesmos erros, apesar das críticas. Ou seja: desonestidade intelectual!). Não tenho condições de saber se Asimov era do tipo Stenger (desonesto intelectualmente, em linhas gerais) ou do tipo Gleiser (honesto intelectualmente, em linhas gerais). Minha intuição me leva a crer Asimov pendia fortemente para o lado Stenger, mas com certeza não tão intensamente quanto o próprio…
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    Montalvão disse: “O Julio parece defender que a manifestação do literato foi correta e satisfatória, enquanto o retruque de Asimov pecou por conter considerações falaciosas”
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    Pelo que eu pude verificar na internet, o livro de Asimov onde aparentemente foi publicado pela primeira vez este artigo dele (a relatividade do erro) continha uma série de historietas similares. Ou seja, os artigos eram todos iniciados com uma “história” que teria ocorrido, alguém mandando uma carta, etc. Consequentemente, há uma boa possibilidade de que tudo não passe de um recurso literário para chamar a atenção do leitor. Quer seja um recurso, quer seja um fato real, o fato é que não nos foi repassado subsídio suficiente para considerarmos que o missivista estava “correto”, ou que ele possuísse “bons posicionamentos” com relação ao que é a Ciência. O que eu quis então ressaltar é que Asimov até nisso errou: ou seja, ele se mostrou feroz contra o hipotético missivista sem contudo nos dar motivos reais para sua emoção furibunda. O cerne do que Asimov defendia estava, a meu ver, fortemente errado. E o cerne do que ele alegou ser a postura do missivista estava, igualmente a meu ver, fortemente correto. O cerne de Asimov: podemos estar confiantes que conhecemos os fundamentos do Universo em estrutura e funcionamento; e as teorias são cada vez menos e menos erradas. O cerne do missivista: é um erro termos confiança de que conhecemos os fundamentos do Universo em estrutura e funcionamento; e todas as teorias estão, por um próprio princípio, erradas (podendo sim estar cada vez mais e mais certas; ou seja, o missivista não rejeitava tal possibilidade. Ou melhor: o missivista não foi mostrado como rejeitando tal possibilidade).
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    Montalvão disse: “De fato, o formando não pode ser condenado por não conhecer do pensamento de Asimov o que não foi por ele (Asimov) divulgado, mas pode ser criticado por entender que o autor precisava de aulas de ciência, isso antes de conferir o que efetivamente Isaac tencionava dizer no artigo que despertou a reação objetativa. O correto seria, pois, que buscasse informações mais amplas para então fazer as críticas, ou assumir hipoteticamente o que imaginava ser e realizar apreciação provisória.”.
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    Veja, Montalvão. Esta carta que Asimov teria recebido, se de fato existiu, foi enviada e recebida provavelmente no início ou meados da década de 80, século XX. Naquela época, as comunicações com autores famosos normalmente era via de mão única, ou seja: você lia o livro, e caso você descobrisse um endereço para remessa de cartas, você enviava a carta sem grandes esperanças de receber respostas. Era muito trabalhoso para o escritor (Asimov, no caso) ficar respondendo e enviando ($$$) respostas pelo correio. Diferente de hoje, onde o email facilitou e agilizou tudo. O hipotético missivista de fato acabou acertando na “afirmação” de que Asimov precisava de aulas sobre o que é a Ciência e como se dá o processo Científico. A princípio é de fato temerário pegarmos um artigo escrito por alguém e querermos, em cima disso, detonar essa pessoa (como parece ter querido fazer o missivista; e como, em grande medida, eu quis fazer no meu artigo criticando Asimov…). Mas há, no meu entendimento, um princípio que não apenas legitima isso, mas que clama por isso mesmo. É o princípio, digamos, da completude implícita. A partir do momento em que você tenha em mãos uma obra que seja *completa*, ela pode ser criticada, e junto com ela seu autor. Criticar um capítulo de livro é muito mais problemático do que criticar um livro inteiro, já que podemos (e devemos!) partir do princípio que no livro o autor esboçou a completude de seu pensamento, com todas as ressalvas necessárias. Se ele não fez isso, então é um autor incompetente (e merece mais críticas ainda por isso). No caso deste artigo de Asimov, o próprio Asimov permitiu e validou sua existência como “stand alone”, ou seja, como obra independente. Então ele é totalmente culpável pelo que está ali escrito. Já com relação ao que ele teria escrito antes, e que foi aparentemente criticado pelo missivista, não temos como saber. Provavelmente se trata de obra suficientemente completa (independente, “stand alone”) sim. Mas não temos como ter certeza. E pode até ser, Montalvão, que o missivista de fato tenha feito uma “apreciação provisória”, como reivindicado por você. Como saber?
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    Continuarei lentamente ao longo dos próximos dias e semanas. Por ora, um forte abraço para todos,
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    Julio Siqueira
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  67. Julio Siqueira Diz:

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    …….Refletindo com Montalvão, Parte 2:
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    Continuando então,
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    Montalvão afirmou: “Asimov não assevera que o literato pensasse da maneira descrita, ele especula que pudesse ser esse o entendimento do missivista e, caso fosse, significaria que laborava em erro maior: atente para o condicional “SE você acha que…” [Referindo-se ao trecho de Asimov onde ele diz: "quando as pessoas pensavam que a Terra era plana, elas estavam erradas. Quando pensaram que a Terra era esférica, elas estavam erradas. Mas se você acha que pensar que a Terra é esférica é tão errado quanto pensar que a Terra é plana, então sua visão é mais errada do que as duas juntas"]
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    A princípio esse trecho de Montalvão parece correto. Contudo, um olhar mais apurado me leva a discordar dessa visão. Asimov parece de fato determinado a rotular o missivista como sofrendo da mazela “tudo que é errado é a mesma porcaria”. Veremos isso ainda mais para frente nesta mensagem minha. Neste momento ressalto apenas que Asimov dedicou todo seu errôneo texto a refutar essa visão do erro na Ciência (a visão de que tudo que é errado é a mesma porcaria). Então havia pelo menos o imenso temor, por parte de Asimov, de que o missivista estivesse incorrendo nesse pecado mortal.
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    Montalvão afirma: “Por que ‘de novo’? [De novo a falácia do strawman (espantalho)] Não percebi que tal apreciação falaciosa aparecera anteriormente… A falácia do espantalho toma forma quando se erige perfil de alguém diferentemente da realidade ou distorce algo que dissera, e passa-se a atacar essa falsa imagem como se fora fato. Não consegui ver tal falácia na apreciação de Asimov.”
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    Para demonstrar o quanto Asimov de fato recorreu ao expediente do strawman é necessário uma exposição um pouco mais longa. Neste momento, vou tentar justificar o meu uso da expressão “de novo”. Sem querer ser exaustivo, mas senão vejamos:
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    Abaixo, primeira afirmação tendendo para o strawman feita por Asimov:
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    1- when people thought the Earth was flat, they were wrong. When people thought the Earth was spherical, they were wrong. But if you think that thinking the Earth is spherical is just as wrong as thinking the Earth is flat, then your view is wronger than both of them put together. The basic trouble, you see, is that people think that “right” and “wrong” are absolute; that everything that isn’t perfectly and completely right is totally and equally wrong. However, I don’t think that’s so. It seems to me that right and wrong are fuzzy concepts, and I will devote this essay to an explanation of why I think so. TRADUÇÃO: Quando as pessoas pensavam que a Terra era chata, elas estavam erradas. Quando as pessoas pensavam que a Terra era esférica, elas estavam erradas. Mas se você pensa que pensar que a Terra é esférica e simplesmente tão errado quanto pensar que a Terra é chata, então sua visão é mais errada do que ambas juntas. O problema básico nisso é que as pessoas pensam que “certo” e “errado” são absolutos (termos absolutos, ideias absolutas, realidades absolutas); tudo que não é perfeitamente e completamente certo é totalmente e igualmente errado. Contudo, eu não penso que isso seja assim. A mim parece que certo e errado são conceitos nebulosos, e eu vou devotar este artigo a uma explicação do por quê eu penso assim.
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    COMENTÁRIO MEU (JULIO) SOBRE ESSE TRECHO DE NÚMERO 1: a mim parece claro (já no trecho acima !!!) que Asimov está, no mínimo no mínimo, temendo imensamente que o missivista esteja incorrendo no pecado mortal Todo Erro é Igual. Ele declara *expressamente* que vai dedicar seu artigo a combater essa ideia. Ele afirma (taxativamente e generalizando) que *as pessoas* pensam que “certo” e “errado” são absolutos. De fato, ele usa a expressão “se você pensa”. Isso atenua a possibilidade de *certeza* (de taxatividade) da parte dele para com o missivista e para com John. Mas apesar de atenuar, está muito longe de eliminar. E mais: a mim de fato parece que ele está presumindo que a visão do missivista é Todo Erro é Igual. Isso para mim é um forte e claro strawman, devido a um simples motivo: Asimov não demonstra, não prova, que o missivista pensasse assim. E pior, Asimov deixa de lado a questão central que é: todas as teorias científicas estão implicitamente erradas? Soa como a falácia do Red Herring (arenque vermelho), que aliás é estreitamente relacionada com o strawman: você chama a atenção das pessoas para um lugar que não tem nada a ver (ou que pelo menos não tem muito a ver) com a questão que está sendo discutida. Mas de fato, pelo trecho acima, ainda dá para conferir a Asimov o benefício da dúvida. Vejamos então o trecho de número 2.
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    2- In short, my English Lit friend, living in a mental world of absolute rights and wrongs, may be imagining that because all theories are wrong, the Earth may be thought spherical now, but cubical next century, and a hollow icosahedron the next, and a doughnut shape the one after. TRADUÇÃO: Em resumo, meu amigo estudioso de literatura inglesa, vivendo em um mundo mental de certos e errados absolutos, pode estar imaginando que já que todas as teorias são erradas, a Terra pode ser considerada esférica agora, mas cúbica no próximo século, e um icosaedro oco no século seguinte, e uma rosquinha do tipo doughnut no próximo.
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    COMENTÁRIO MEU (JULIO) SOBRE ESSE TRECHO DE NÚMERO 2: Agora caiu a máscara! Asimov diz claramente: *o missivista VIVE em um mundo mental de certos e errados absolutos*, então consequentemente ele incorre no pecado mortal Todo Erro é Igual. Ponto. Simples assim. Isso repercute para trás, e podemos concluir que já no trecho de número 1 Asimov rotulava o pobre missivista como um pecador. Isso já caracteriza um *de novo*, que será reforçado (sacramentado na verdade, já que estamos falando de religião mesmo) no trecho de número 3. Mas atenção: eu ainda preciso caracterizar melhor *de novo* o quê! É de fato de novo um strawman, ou não? Veremos ao fim dessa mensagem. Vejamos agora o trecho 3.
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    3-Naturally, the theories we now have might be considered wrong in the simplistic sense of my English Lit correspondent, but in a much truer and subtler sense, they need only be considered incomplete. TRADUÇÃO: Naturalmente, as teorias que nós temos agora podem ser consideradas erradas no sentido simplista do meu correspondente de literatura inglesa, mas em um sentido muito mais verdadeiro e sutil, elas só precisam ser consideradas incompletas.
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    COMENTÁRIO MEU (JULIO) SOBRE ESSE TRECHO DE NÚMERO 3: A máscara já havia caído, e agora está rasgada no chão! Tá lá: *as teorias podem ser consideradas erradas no sentido simplista do meu correspondente de literatura inglesa*. Cabalmente demonstrado a validade do *de novo* (já que eu usei da expressão “de novo” somente após o trecho 3). E quanto ao strawman? (falácia do espantalho). Vamos ver isso à luz do trecho de Montalvão abaixo:
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    Montalvão afirma: “Porém, ao declarar que o bacharel se pronunciava simploriamente (ASIMOV: ‘no sentido simplista do meu correspondente’) o pensador russo tinha em mente não a conjetura de que qualquer ideia errônea estaria igualmente nivelada, mas a afirmação básica do escrevente, assim expressa: ‘em todos os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas’. Pois bem, esta é ‘forma simplista’ da visão do literato, no entender de Asimov. Desse modo, não há espantalho na consideração do bioquímico, visto que, realmente a compreensão do homem de literatura cabe ser reputada simplista.”
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    Montalvão quer crer que “o pensador russo tinha em mente não a conjetura de que qualquer ideia errônea estaria igualmente nivelada, mas a afirmação básica do escrevente, assim expressa: ‘em todos os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas’.”. Não considero essa interpretação de Montalvão possível. Asimov acusa claramente o missivista de viver em um mundo mental de certos e errados absolutos. Isso, a meu ver, joga por terra a interpretação montalvânica, e consequentemente arremessa Asimov na lama do mundo intelectual. E vejam, a visão de que as teorias que se sucedem (umas às outras) estão *todas* erradas (todas elas erradas) em *nada* conflita com a ideia de que as teorias subsequentes estariam mais e mais próximas da verdade, e menos e menos incompletas. Inclusive, não há conflito nenhum entre o fato (ou melhor: a possibilidade, digamos) de todas as teorias estarem erradas com o fato (ou possibilidade) de que teorias subsequentes se desenvolvam por pequenos ajustes. Ou seja: TUDO que Asimov nos mostrou como tendo sido lhe dito pelo missivista é COMPATÍVEL com todas as ideias expressas por Asimov (independente das ideias de Asimov serem certas; o que, diga-se de passagem, nem são…).
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    Uma caracterização clara e inequívoca de algo como um strawman (falácia do espantalho) seria se de fato tivéssemos o conhecimento de que o missivista não pensa que todas as teorias são igualmente erradas. Mas, sinceramente, com todo o respeito, e licença “poética”: quem é o debiloide que pensa que todas teorias são igualmente erradas? Que espécie de retardado é capaz de pensar que a física aristotélica é tão eficaz quanto a física da mecânica quântica? Ou seja, na verdade o texto do Asimov não se refere a praticamente “ninguém”. Eu não conheço ninguém que incorra no pecado mortal Todo Erro é Igual. E olha que eu conheço um número considerável de pessoas… A não ser os ignorantes científicos de carteirinha, que são aqueles que eu me referi no final do eu artigo, ao eu tentar esboçar justificativas para o Asimov ter escrito o artigo que escreveu. Eu disse: “Penso que o que motiva pessoas como Asimov a incorrer neste gravíssimo erro é o fato da Ciência ser frequentemente contestada de modo maldoso por parte principalmente de grupos ‘religiosos’. A lógica é mais ou menos essa: se as teorias científicas estão erradas, então vamos ensinar nas escolas (nas aulas de Ciência !!!) não apenas o Big Bang mas também o Criacionismo Bíblico que diz que o Universo tem pouco mais de 4000 anos de idade.”. Mas essas visões são tão tacanhas, que querer rotular alguém como sendo seguidor delas sem fornecer *provas* disso beira as raias da calúnia criminosa. E foi isso que Asimov fez.
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    A afirmação *todas as teorias estão erradas* possui então duas facetas: primeiro, uma faceta falso-intelectual, burra, “religiosa”, e maldosa, que tenta igualar as teorias científicas a qualquer outra afirmação que se faça ou que se possa fazer (tipo: existe saci-pererê, etc). Segundo, uma faceta verdadeira, fértil, auto-crítica, estimuladora da humildade intelectual e da cautela intelectual (em oposição ao dogmatismo científico e à *religiosidade científica*…), descritiva do processo científico (afinal, há muitos filósofos da Ciência que consideram que as teorias somente podem ser refutadas, jamais podendo ser provadas. Essa inclusive é a visão *predominante* na Filosofia da Ciência, herdeira de Karl Popper) e estimuladora do caminhar da Ciência. Para mim, Montalvão, o fato de Asimov ter se decidido a ofender e caluniar (sim, a rigor é isso mesmo…) o missivista como sendo um seguidor da primeira corrente é um strawman uma vez que a probabilidade que isso de fato seja assim é, no meu entendimento, extremamente baixa. Já de saída, o meu sentimento é de que haja não mais de 5% de chance que o missivista seja do primeiro grupo emburrecido. E o fato de Asimov não mostrar provas de que ele pertencesse a tal grupo acaba na verdade me levando a crer que tal percentual é bem menor. Deveria pelo menos haver algum indício de que o missivista fosse do primeiro grupo (emburrecido) se ele de fato fosse. Talvez em vez de citar Sócrates ele tivesse citado Jeová, ou algo do tipo.
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    O que de fato é claro para mim é que Asimov criou um strawman com relação a essa afirmação: *toda teoria é errada*. E ele criou tal strawman ao optar por deixar de lado toda a segunda faceta descrita acima. E nisso ele me parece ter sido guiado pelo vigoroso ímpeto de rechaçar os ataques “religiosos” à Ciência, somado ao forte ímpeto de pregar uma Ciência Religiosa. Ou seja: religião combatendo religião. Isso não interessa mais a ninguém (se é que algum dia de fato interessou…; talvez na época das Crusadas, sei lá).
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    Apenas mais um comentário.
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    Montalvão afirma: “conquanto termine nomeando o opositor de ‘estudioso da literatura’, Júlio abre o parágrafo o classificando ‘desafortunado ESPECIALISTA em literatura da língua inglesa’. Ora, o sujeito é ‘formando’, ou seja, bacharel em letras: não parece que nesse ponto de sua formação caiba ser considerado ‘especialista’…”
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    Reclame com Asimov… :-) . Foi ele que efetuou essas flutuações semânticas no próprio texto dele. Mas em todo o caso, minhas traduções não pretenderam ser de altíssima qualidade, apesar de qualquer crítica a isso ser bem vinda e legítima. Nos pontos onde o desvio for meu, e não de Asimov, posso efetuar alterações.
    .
    Por hoje é só.
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    Um abraço para todos,
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    Julio

  68. Biasetto Diz:

    DeMarte,
    Só existe um problema com o Olavo de Carvalho: a sua forte religiosidade. E este único problema, reúne TODOS OS PROBLEMAS. Sem mais.
    Abraços!

  69. Vitor Diz:

    Oi, Julio
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    comentando:
    .
    01 – “Mas, sinceramente, com todo o respeito, e licença “poética”: quem é o debiloide que pensa que todas teorias são igualmente erradas? Que espécie de retardado é capaz de pensar que a física aristotélica é tão eficaz quanto a física da mecânica quântica?”
    .
    Paul Feyerabend? :-D

  70. FJJ Diz:

    JESUS NUNCA EXISTIU!
    http://www.paulopes.com.br/2013/10/nao-ha-indicio-da-existencia-de-jesus-diz-livro.html#.Um2OHHA3vxA

  71. Vitor Diz:

    FJJ,
    os argumentos do tal de Lataster são muito fracos. Por exemplo:
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    01 – “Autores que teriam tido motivos para citar Jesus, como Filo de Alexandria, não o mencionam.”
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    Filo de fato nunca menciona Jesus, mas não seria esperado que ele o fizesse, já que o cristianismo, provavelmente, não havia alcançado Alexandria na época de sua morte, em 50 dC.

  72. MONTALVÃO Diz:

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    Julio,
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    Grato pelos belos ponderamentos, aos quais lerei com o carinho que merecem. Enquanto isso, apresento comentários complementares à meditação inicial, que esqueci de enviar.
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    JULIO: [Corrigindo a tradução: lecture me severely é me ensinar em tom grave, e não me dar bronca! E the one thing we can say não é a única coisa que podemos dizer; melhor seria traduzir como a coisa que de fato podemos dizer. A expressão está mais ligada ao aspecto de grau de certeza do que ao aspecto de exclusividade. ESSA TRADUÇÃO DO DANIEL SOTTOMAIOR ESTÁ UMA PORCARIA... ASSIM NÃO DÁ!.
    .
    COMENTÁRIO: Nada obstante a apreciação do Julio esteja mais para a jocosidade, não é demais lembrar que os textos traduzidos da STR vêm acompanhados ao final da sentença: “Traduções para espanhol e sugestões para correções na tradução e na gramática são bem-vindas.”
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    JULIO: Asimov, então, vê (ou pensa que vê...; ou afirma que vê, independente de pensar assim de fato ou não...) o caminho científico basicamente como um caminho progressivo e praticamente sem retrocessos em direção à Verdade! Vejamos então um gráfico ilustrando o que Asimov crê ser o Caminhar da Ciência...
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    COMENTÁRIO: Êpa! Não dá para deduzir, com base nas sentenças selecionadas, que Asimov entenda ser a ciência uma caminhada homogênea e retamente evolutiva (qualquer miúdo conhecedor de história da ciência sabe que não). O que ele critica é a ideia de que a realidade seja preta ou branca: certa ou errada, e que não haveria miríades de gradações a ser consideradas entre esses extremos. Embora não tenha sido disponibilizado o texto do bacharel (para que conferíssemos se foi essa a ideia que deu no seu escrito) foi o que Asimov compreendeu do pensamento do missivista.
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    Em verdade, o que o bioquímico fez foi ilustrar a afirmação que fizera: “O que acontece na verdade é que uma vez os cientistas tomam um bom conceito, eles o refinam gradualmente e o estendem com sutileza crescente à medida que seus instrumentos de medida melhoram.”
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    JULIO: Sim, a impressão que eu fico, ao ler o artigo de Asimov, é que a visão dele é bastante próxima do que eu descrevi neste gráfico acima.
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    COMENTÁRIO: o gráfico dista do pronunciamento de Isaac Asimov: não dá para inferir da afirmação que fez que acredite numa caminhada teórica em constante refinamento, desde os primórdios. Observe que foi dito: “uma vez que os cientistas tomam um bom conceito, eles o refinam”...
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    JULIO: Evolução da Visão da "Ciência" a Respeito da Forma do Planeta Terra:
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    1- Num momento mais inicial onde poderíamos rotular de científicas as visões do homem a respeito da forma da Terra, concluiu-se, como cita Asimov, que a Terra era, digamos, chata (essa visão deve ter sido presente entre os anos 3.000 a.c. e 300 a.c.). NÃO CHEGAVA, OBVIAMENTE, A SER UM CÍRCULO com apenas duas dimensões. Mas era bem chatinha. A figura abaixo ilustra tal visão:
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    COMENTÁRIO: a figura ilustrativa não mostra o que seria feito das águas nas bordas do segmento esférico: caem, ficam represadas, são recolhidas por algum deus das águas? Além disso, as concepções primitivas não necessariamente concebiam a Terra redonda (conquanto achatada): a expressão antiga “quatro cantos do mundo” (citada também na Bíblia) leva a entender que o planeta possa ter sido cogitado como um quadrilátero.
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    JULIO: Asimov nos tranquiliza como se a Ciência jamais virá a nos dizer que a Terra é icosaédrica (e oca) ou, alternativamente, em formato de rosquinha (veja figuras abaixo):
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    COMENTÁRIO: vamos, então, rever o que o bioquímico russo proferiu e confrontar com a interpretação acima: “Em suma, meu amigo literato em inglês, viver em um mundo mental de certos e errados absolutos, pode significar imaginar que uma vez que todas as teorias são erradas, podemos pensar que a Terra seja esférica hoje, cúbica no século seguinte, um icosaedro oco no seguinte, e com formato de rosquinha no seguinte.”
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    Entendo que Asimov explica ao literato opositor que as variações nos formatos da Terra, propostos em diversas épocas, advêm do que os sábios observavam, com base no equipamento investigativo disponível, e nas ilações que tais observações permitiam. Em vez de um jogo de “quem imagina a forma mais atraente”, as variadas concepções, mesmo mais exóticas, têm sua razão de ser.
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    JULIO: B- Planeta Terra com menos de três dimensões: [...] Contudo, tal ideia ainda não está, digamos, confortavelmente descartada. Se ela for verdade, então a ideia da Terra Plana estava certa (em um certo sentido…). Pior, a Terra não seria “mais ou menos” 2d (como creio postulavam os sumérios há 3.000 anos atrás); a Terra seria 2d mesmo! Cacilda!!! A imagem abaixo tenta ser uma reprodução disso. A percepção que temos da Terra 3d (que aparece na parte de cima da figura) emergiria na verdade de uma Terra 2d (que aparece na parte de baixo da figura):
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    COMENTÁRIO: ué deixaram de ter significado as verificações espaciais (satélite, aviões, sondas…) a mostrar a terra e os astros como sólidos? E tudo o mais que nos atesta vivermos (e percebermos) uma existência tridimensional? Até filmes 3D os temos… Essa alegação de que a Terra seja figura geométrica plana não é coisa a ser engolível com facilidade (desconheço o que postula a citada teoria, mas acho difícil que diga algo consistente), mesmo que o planeta fosse “plano”, em realidade não seria de fato plano, seria sim um sólido abaulado, como que a fatia de uma esfera (pense numa lente de óculos). Sabe-se que enxergamos as coisas em duas dimensões: a percepção da profundidade é o cérebro quem produz, mas tal não significa que a natureza seja bidimensional. É fácil verificar: pegue uma folha de papel e a corte num formato qualquer (quadrado, retangular, redondo) depois pegue uma bola, um cubo, uma caixa e sinta a diferença objetiva entre 2D e 3D…
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    JULIO: EXISTE UMA INTERPRETAÇÃO DA MECÂNICA QUÂNTICA SEGUNDO A QUAL NA VERDADE O FÓTON SEMPRE PASSA POR TODAS AS FENDAS DISPONÍVEIS (MESMO QUANDO ELE É MEDIDO, DETECTADO, ACOMPANHADO EM SUA TRAJETÓRIA), MAS SEGUINDO POR LINHAS DE TEMPO DIVERSAS. Essa interpretação (Everett’s Many-Worlds Interpretation) é muito mais badalada do que se poderia imaginar, atraindo algo em torno de 18% das preferências provavelmente, dentre os físicos “top de linha”:
    http://www.preposterousuniverse.com/blog/2013/01/17/the-most-embarrassing-graph-in-modern-physics/
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    COMENTÁRIO: aqui fala quem nada entende de quântica: mas vou arriscar um reflexológico… No “experimento de fenda dupla” o fóton atravessa a fenda que está sob observação e se se olha as duas fendas ver-se-á o brilho cruzá-las simultaneamente (corrijam-me, por favor, se falo algo incongruente). Mas, até onde sei, não se experimentou esse fóton sapeca em três, dez, mil fendas… Será que diante de um milhão de buraquinhos a carga ainda responderá do mesmo modo misterioso? E quanto a “medido, detectado e acompanhado”? Será que tal não contraria o princípio da incerteza de Heisenberg, que postula não ser possível detectar, ao mesmo tempo, a trajetória e localização de uma partícula?
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    JULIO: [...]Asimov se refere (implicitamente) a ela como um “pequeno ajuste” no esquema geocêntrico do modelo antecessor (de Ptolomeu)… Imagino que Asimov certa vez deve ter retornado para casa após uma breve viagem ao Marrocos e relatado para sua esposa como tendo sido um “pequeno ajuste” a retirada de apetrecho pubiano protuberante inter-pernas que ele até então possuía, substituído doravante por apetrecho, digamos, cavernoide… Tamanho dos ajustes à parte, o fato é que o Sol também deixou, posteriormente, de ser o centro do Universo. Mais de acordo com a recente visão “BigBanguiana”, o centro do Universo pode ser considerado como estando em todo o lugar. E se a visão do Multiverso for correta, provavelmente então o Universo (em sua totalidade) simplesmente não tem centro. [...]
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    COMENTÁRIO: pela explanação de Asimov, entende-se que o centro do universo variou conforme as condições e equipamentos de observação disponíveis. Da Terra, depois ao Sol, até chegar a “qualquer ponto” houve sim “pequenos ajustes” que geraram enormes mudanças. A implicância do autor contra os “pequenos refinamentos” parece ser mais de preferência terminológica: o que Asimov considera ser miúdo refinamento Julio entende ser uma grande revolução. Tenho a impressão de que ambos estão corretos, tudo vai depender da forma como os termos são aplicados. Resguardadas as proporções, seria algo semelhante a alguém questionar a declaração de Neil Armstrong ao caminhar pelo solo lunar, quando proferiu: “este é um pequeno passo para o homem, um salto gigantesco para a humanidade”.
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    Se viver estiver volto.

  73. MONTALVÃO Diz:

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    Visto a conversa estar girando em torno de dimensões extras, deixo um artigo curto e ilustrativo.
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    “Existe uma quinta dimensão?
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    Não há prova de que haja mais dimensões do que as quatro que a gente conhece – três de espaço (a altura, a largura e o volume) e uma de tempo. Mas, para boa parte dos físicos teóricos, a quinta dimensão existe, sim. Só que não podemos detectá-la. Se um dia conseguirmos, estaremos perto de entender um dos grandes enigmas do Universo: a chamada matéria escura, que, como não emite nem reflete luz, é completamente invisível. A única pista que ela deixa é sua imensa força gravitacional – afinal, se há matéria, há gravidade. Estima-se que existam pelo menos cinco vezes mais matéria escura do que matéria “normal”, aquela com que nossos corpos, as estrelas e tudo o mais é feito. Mas onde entra a tal quinta dimensão nessa história? Para alguns cientistas, ela é um atalho de espessura milimétrica em dobras no espaço por onde escapa a gravidade de galáxias muito distantes, tão longínquas que não podem ser vistas da Terra. Elas é que seriam, na verdade, a misteriosa matéria escura.
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    “De acordo com essa idéia, a matéria escura é só matéria normal, localizada do outro lado do espaço”, afirma o físico Gia Dvali, da Universidade de Nova York, nos Estados Unidos, e um dos três criadores da teoria da quinta dimensão. Ainda segundo essa tese, o mais incrível é que, apesar de essas galáxias de matéria escura estarem distantes em termos de espaço, do ponto de vista da quinta dimensão, elas estão a milímetros de nós (confira no infográfico ao lado). Se pudéssemos ver a quinta dimensão, enxergaríamos trilhões de galáxias só no espaço entre você e a sua Mundo Estranho! [fala da revista com este nome] Com o Universo, é o mesmo raciocínio: uma dimensão extra faria caber uma infinidade de corpos tridimensionais num espaço de alguns milímetros. Ou seja, haveria mais corpos celestes em suas impressões digitais do que num céu estrelado. Quando Shakespeare escreveu que “há mais coisas entre o céu e a Terra do que sonha nossa vã filosofia”, não deve ter imaginado que fosse tudo isso…
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    Atalho estelar
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    Dimensão extra aproximaria da Terra galáxias a bilhões de anos-luz de distância
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    1 – No Universo, existem galáxias tão distantes que não podem ser vistas da Terra. Percorrendo todo o espaço, a luz delas leva dezenas de bilhões de anos para chegar até nós. Mas como a idade do Universo é de “apenas” 13 bilhões de anos, essa luz ainda não chegou aqui – por isso, essas galáxias seriam chamadas de matéria escura. Só sabemos que elas existem porque possuem gravidade
    .
    2 – Para os defensores da idéia da quinta dimensão, a força gravitacional das galáxias longínquas chega rápido à Terra porque atravessa um tecido espacial “dobrado”, através de uma quinta dimensão de espessura milimétrica. Isso resolveria o mistério da gravidade extra que aparece em nossa região do espaço. Mas, por enquanto, ninguém conseguiu detectar essa hipotética quinta dimensão.”
    .
    http://mundoestranho.abril.com.br/ciencia/pergunta_286641.shtml

  74. Gorducho Diz:

    (…) lecture me severely é me ensinar em tom grave, e não me dar bronca! &c.
     
    Eu acho correta e melhor a tradução “me dar bronca”. Não me lembro de ter escutado, nesta encarnação, no idioma de Camões, “ensinar em tom grave” :(

  75. Gorducho Diz:

    NÃO CHEGAVA, OBVIAMENTE, A SER UM CÍRCULO com apenas duas dimensões.
     
    Quem é que disse isso? O Asimov?
    Círculo tem 1 dimensão.

  76. Vitor Diz:

    Gorducho,
    círculo tem duas dimensões sim:
    .
    http://www.profgarcia.xpg.com.br/poliedros.htm
    .
    Tanto tem duas dimensões que você pode calcular sua área.

  77. Julio Siqueira Diz:

    Olá Gorducho,

    “(…) lecture me severely é me ensinar em tom grave, e não me dar bronca! &c. – Eu acho correta e melhor a tradução “me dar bronca”. Não me lembro de ter escutado, nesta encarnação, no idioma de Camões, “ensinar em tom grave”
    .
    Nem toda bronca tem por objetivo *ensinar* alguma coisa; esse é o ponto. Não há dúvida que Asimov quis dizer que o missivista estava sendo “rombudo” em sua abordagem. O “severely” é algo em tom suficientemente similar a bronca para ser rotulado de tal. Mas o termo “lecture” expressa claramente o componente *ensinar*. Isso não melhora as coisas para o missivista. Pelo contrário…
    .
    Abraços,
    Julio

  78. Julio Siqueira Diz:

    Oi Vitor,
    .
    Acredito que nem Feyerabend relativize tanto as coisas a ponto de considerar Aristóteles tão confiável quanto Einstein-Físicos Quânticos na solução de problemas práticos do mundo físico-tecnológico…
    .
    Abraços,
    Julio

  79. Gorducho Diz:

    Enciclopédia de Matemática da editora Springer:
     
    A closed plane curve all points of which are at the same distance from a given point (the centre of the circle) and lie in the same plane as the curve.
    Em suma: o lugar geométrico dos pontos (unidimensionais) que estão à mesma distância do ponto denominado centro.

  80. Vitor Diz:

    Oi, Gorducho,
    os pontos são unidimensionais sim.[Post-script: não, são adimensionais, errei aqui] O círculo não! Mostre-me qualquer livro que diga que o círculo é uma figura unidimensional, por favor.

  81. Gorducho Diz:

    http://www.owlnet.rice.edu/~fjones/chap5.pdf
     
    Problema 5-12 pg. 5

  82. Gorducho Diz:

    Problema 5-12 pg. 57

  83. Gorducho Diz:

    Nem toda bronca tem por objetivo *ensinar* alguma coisa; esse é o ponto. &c.
     
    “Admoestou-me severamente” então, acho melhor…

  84. Julio Siqueira Diz:

    ..
    .
    …….Refletindo com Montalvão, Parte 3:
    .
    .
    Aproveitando que estou incomumente verborrágico hoje :-) , vou fazer uma parte três dessa série de reflexões.
    .
    Montalvão afirmou: “perceba-se que Asimov não descarta essa possibilidade, visto que, em lugar de tratar sarcasticamente o atrevimento de um bacharel de letras pretender lhe ensinar ciência, o que o químico afirmou foi: ‘CONHECIA MUITO POUCOS BACHARÉIS EM LITERATURA INGLESA EQUIPADOS PARA ME ENSINAR CIÊNCIA, mas sou perfeitamente ciente do meu estado de vasta ignorância e estou preparado para aprender tanto quanto possa de qualquer um, então continuei lendo.’ Nota-se que o próprio Asimov admite que existiam bacharéis de letras aptos a lhe dar aulas de ciência, embora fossem poucos. O Julio não deve ter notado essa ressalva e incluiu Asimov dentre os cientistas descrentes do potencial de literatos.”
    .
    A mim parece claro que, ao dizer que “muito poucos bacharéis” etc, Asimov estava querendo depreciar a priori a possibilidade de pertinência das afirmações do missivista. Mas vejamos o trecho em inglês (versão não melhorada… A versão editada pela Skeptical Inquirer possui diversas “melhorias” no texto do Asimov, inclusive retirando trechos fortemente pedantes e até passíveis de uma interpretação de serem “politicamente incorretos”…!).
    .
    I received a letter from a reader the other day. It was handwritten in crabbed penmanship so that it was very difficult to read. Nevertheless, I tried to make it out just in case it might prove to be important. In the first sentence, he told me he was majoring in English Literature, but felt he needed to teach me science. (I sighed a bit, for I knew very few English Lit majors who are equipped to teach me science, but I am very aware of the vast state of my ignorance and I am prepared to learn as much as I can from anyone, however low on the social scale, so I read on.). TRADUÇÃO: Eu recebi uma carta de um leitor num dia desses. Estava escrita à mão em letra ruim, tornando a leitura muito difícil. Não obstante, tentei na eventualidade de que talvez pudesse ser importante. Na primeira frase, ele me disse que estava se formando em literatura Inglesa, mas que sentia que precisava me ensinar ciência. (Eu suspirei levemente, pois conhecia muito poucos bacharéis em literatura inglesa equipados para me ensinar ciência, mas sou perfeitamente ciente do meu estado de vasta ignorância e estou preparado para aprender tanto quanto possa de qualquer um, não importando quão baixo na escala social, então continuei lendo.).
    .
    Então Asimov está aberto para contribuições em potencial vindas até de pessoas pertencentes às classes mais baixas… Isso é que é abertura! Mais que isso só se ele afirmasse que estava disposto até a ouvir a contribuição de negros e homossexuais… :-) . Mas enfim, alfinetadas minhas à parte, e contextos históricos levados em consideração (essa afirmação dele, em 1986, soava muitíssimo menos grosseira do que atualmente; cabe ressaltar, contudo, que o próprio pessoal da Skeptical Inquirer resolveu tirar essa infeliz menção às classes mais baixas já em 1989 !), a mim Asimov soa claramente depreciativo com relação ao missivista. Eu tendo mesmo a achar que o missivista provavelmente estava sendo impertinente sim. Mas o fato, que aliás é bem estranho…, é que Asimov definitivamente não conseguiu demonstrar a impertinência do missivista. Em todo o caso, impertinência ou não, isso é detalhe; a mim importa mais a impertinência de Asimov em si. Essa sim é um problemão.
    .
    Montalvão afirma: “Êpa! Não dá para deduzir, com base nas sentenças selecionadas, que Asimov entenda ser a ciência uma caminhada homogênea e retamente evolutiva (qualquer miúdo conhecedor da história da ciência sabe que não). O que ele critica é a ideia de que a realidade seja preta ou branca: certa ou errada, e que não haveria miríades de gradações a ser consideradas entre esses extremos. Embora não tenha sido disponibilizado o texto do bacharel (para que conferíssemos se foi essa a ideia que deu no seu escrito) foi o que Asimov compreendeu do pensamento do missivista.”. [Montalvão disse isso em resposta à minha afirmação: "Asimov, então, vê (ou pensa que vê…; ou afirma que vê, independente de pensar assim de fato ou não…) o caminho científico basicamente como um caminho progressivo e praticamente sem retrocessos em direção à Verdade!".]
    .
    Nesse ponto apenas posso sinalizar uma discordância pura e simples minha com relação a Montalvão. Asimov faz algumas descrições bem claras de como ele vê o caminho da Ciência. Ele fala claramente dos famigerados “pequenos ajustes” (até quando Copérnico troca a visão geocêntrica ptolomaica pela visão heliocêntrica, Asimov insiste em retratar isso como um pequeno ajuste…!!!??? É como se comparássemos a crucificação de Cristo com a de Pedro e disséssemos que houve um “pequeno ajuste”, já que Cristo foi crucificado de modo normal/cabeça para cima e Pedro foi crucificado de cabeça para baixo…). Em nenhum momento Asimov aventa a possibilidade de que uma teoria subsequente, ainda que mais eficaz na resolução de problemas práticos, possa estar mais distante da VERDADE ONTOLÓGICA (verdade verdadeira) do que sua predecessora. Então não resta, aos meus olhos, alternativa além de ver a descrição de Asimov como uma reta positivista bem burrinha (talvez com algumas sinuosidades no máximo; nada de muito expressivo). Mas, manifesto minha concordância na nossa discordância quanto à posição de Montalvão (ou seja, concordo que discordemos :-) ).
    .
    Montalvão disse: “mera curiosidade: a ‘seta do tempo’ não estaria invertida? Não é costume pôr a data mais antiga à esquerda (será que Julio é canhoto)?”
    .
    É, isso chamou a minha atenção também… (e olha que fui eu mesmo quem fez o gráfico!). Em todo o caso, esquerda para a direita, direita para a esquerda, cima para baixo, baixo para cima (ou mesmo enviesado…), tanto faz. (mas confesso que não sou canhoto não…).
    .
    Montalvão disse: “Apenas cito, ilustrativamente, que a teoria quântica parece caber nessa concepção de ‘refinamento’.”
    .
    Agora fiquei curioso. Refinamento de quê? E em que intensidade? Da mecânica clássica newtoniana para a mecânica clássica einsteiniana temos uma passagem de precisão de 10 elevado a 7 para 10 elevado a 16. Na mecânica quântica a passagem parece similar, mas com uma quantidade menor e uma *qualidade* muito maior!!! Um ponto que creio ser o verdadeiro (mas não disponho de conhecimento suficiente para afirmar de fato…) é que ao invés das teorias subsequentes serem desenvolvimentos da teoria predecessora, o que de fato ocorre é o contrário: ou seja, você não consegue deduzir a teoria da relatividade da mecânica newtoniana, mas você consegue deduzir a mecânica newtoniana da teoria da relatividade. Não é a teoria da relatividade que decorre da mecânica newtoniana, e sim o contrário… Mas, com a palavra os especialistas!
    .
    Abraços por ora,
    Julio

  85. Vitor Diz:

    Oi, Gorducho
    .
    o livro diz respeito apenas a uma curva. Não diz que tipo de curva é, aberta ou fechada. Não fala em círculo!
    .
    Figuras Bidimensionais:
    .
    http://www.pead.faced.ufrgs.br/sites/publico/eixo4/matematica/espaco_forma/figuras_bidimensionais/figuras_bidimensionais.pdf
    .
    Ver última página.

  86. Julio Siqueira Diz:

    ““Admoestou-me severamente” então, acho melhor…”
    .
    Quiçá bolinou-me… :-) .
    .
    Mas o importante é temos em mente as questões semânticas envolvidas. Se o leitor souber que “lecture” é ensinar, pouco me importa se a tradução for “bronca”, “catucada” ou qualquer outro genérico…
    .
    Abraços,
    Julio

  87. Julio Siqueira Diz:

    Gorducho e Vitor,

    “Não fala em círculo!”
    .
    Talvez Gorducho esteja certo, mas se nos referirmos à linha da circunferência! Essa sim é unidimensional (ainda que torta…). Já o plano do círculo, esse é bidimensional. Mas chegarei a comentar sobre as dimensões daqui a algum tempo…
    .
    Julio

  88. Gorducho Diz:

    Segundo essa lógica, o círculo máximo da navegação não faz sentido, pois seria uma área. Claro que se se definir “círculo” como uma área delimitada pela curva, então sim seria 2D.
    Como dizem que dizia o falecido Sócrates: em qual fonte vamos nos basear para a definição?

  89. Vitor Diz:

    Retificando: em alguns posts atrás eu disse que ponto era unidimensional, não é. É adimensional. Ponto não tem dimensão.

  90. Gorducho Diz:

    É adimensional. Ponto não tem dimensão.
    Fine!
     
    Vamos ver se a definição da Enciclopædia Britannica (1911 que é de domínio público) serve:
    A plane curve definable as the locus of a point which moves so that its distance from a fixed point is constant.
    Não há área envolvida na definição de círculo.

  91. Vitor Diz:

    Gorducho,
    eu não disse que havia área envolvida na definição de círculo. Eu disse que por ser uma figura bidimensional, era possível calcular a área do círculo. Se fosse unidimensional isso não seria possível, vc só teria o comprimento.

  92. Gorducho Diz:

    Desisto… é mais fácil fazer o Professor compreender que a Fay não era médium.

  93. Gorducho Diz:

    Desisto… é mais fácil fazer o Professor compreender que a Fay não era médium.
     
    Desculpe Sr. Administrador. De fato, círculo é o conjunto de todos pontos da e interiores à circunferência. Unidimensional é a circunferência, o círculo é a área plana delimitada pela mesma. Ou seja, o círculo é uma área (2D).
    Desculpe, de novo.

  94. Marciano Diz:

    Biasetto,
    Concordo in totum.
    Não fosse a religiosidade, Olavo seria um filósofo.
    Abraços.
    Apareça sempre.
    .
    Montalvão,
    Você é um cara brilhante, mas incorre no mesmo erro do Vitor, dar importância a revistas vagabundas, como Globo Ciência, Superinteressante, Mundo Estranho, etc.
    O pior é que vocês conhecem boas publicações, não necessariamente científicas, como Nature, New England Journal of Medicine, etc., mas revistas mais próximas de pessoas comuns, como Scientific American, longe do perfeito, porém infinitamente mais sérias do que essas drogas.
    .
    Expressões idiomáticas são os demônios dos tradutores.
    Mudei para ocupações mais lucrativas faz tempo, estou enferrujado. Uma coisa que acredito ter aprendido nos velhos tempos é que a tradução literal “sucks”. O que o tradutor tem de fazer é provocar na mente do ouvinte/leitor a mesma coisa que um nativo pensaria. Parece fácil, mas não é nem um pouco.
    Lecture me severely é uma dessas expressões.
    Vou tentar, por partes, sem a menor pretensão de esclarecer o pensamento do autor da expressão, o qual julgo ter entendido perfeitamente. Daí a explicar o que ele pensou vai uma distância enorme.
    Perdoem-me os demais tradutores, dos quais, discordo radicalmente.
    Lecture é ensinar, ensinar num sentido mais amplo do que teach (não estou aspeando nada porque aspear sucks). É ensinar como um grande conhecedor do assunto, mas no caso, acredito que tenha o sentido, comum na língua inglesa, de admoestar, reprovar.
    Lecture normalmente significa an exposition of a given subject delivered before an audience or a class, as for the purpose of instruction. Por outro lado, também significa an earnest admonition or reproof; a reprimand.
    Severely é um advérbio que significa de forma a não poupar, de forma rigorosa, rude.
    Lecture me severely significa, então, criticar duramente, admoestar sem ressalvas, algo assim.
    A salvação dos tradutores são as notas de rodapé.
    Bolinar é grope.
    .
    Vitor tem razão, o ponto é adimensional, uma linha reta é unidimensional, o círculo é bidimensional, a esfera é tridimensional, o resto, deixo para os loucos.
    Uma curva pressupõe duas dimensões.

    .
    Desculpem a franqueza, amanhã talvez eu me arrependa de ter exposto de forma tão clara o que penso, é que estou sob o efeito de absinto.
    Montalvão e Toffo já sabem como é.

  95. Gorducho Diz:

    A questão é bem elucidada no guia para professores do 8° ano; módulo 17: Mensuração e Geometria – O Círculo, do Instituto de Ciências Matemáticas da Austrália (AMSI), junho 2011. Cito os trechos pertinentes [# página], e negrito a conclusão, que vem antes das definições:
     
    [5]We use the term area of a circle to mean the area of the region contained within the circle. Strictly speaking, a circle together with its interior is called a ‘disc’, but we generally use the word ‘circle’ to refer both to the circle and the disc.
    A circle is the path traced out by a point, moving in a plane, that is always a fixed distance (the radius) from a fixed point (the centre).

     
    [6]The circumference of a circle is the distance around the circle. The ancients, probably by using string, discovered that doubling the diameter of a circle, doubled the circumference; trebling the diameter, trebled the circumference and so on. In general, the circumference of a circle is proportional to its diameter.
    (…)
    Rearranging this formula we obtain C = πd where C is the circumference and d is the diameter of the circle.

     
    http://www.amsi.org.au/teacher_modules/pdfs/the_circle.pdf

  96. Julio Siqueira Diz:

    Olá Marciano,
    .
    Você disse: “Lecture normalmente significa an exposition of a given subject delivered before an audience or a class, as for the purpose of instruction. Por outro lado, também significa an earnest admonition or reproof; a reprimand.”
    .
    Desconhecia esse significado. Grato pela informação (corrigirei minha “correção” hoje ainda; e de quebra, redimirei Daniel Sottomaior :-) ).
    .
    Por fim, adendou: “Desculpem a franqueza, amanhã talvez eu me arrependa de ter exposto de forma tão clara o que penso, é que estou sob o efeito de absinto.”
    .
    Viva então o Absinto! Afinal, como dizem: In Absinto Veritas.
    .
    Abraços,
    Julio

  97. Julio Siqueira Diz:

    Ainda Marciano,
    .
    Você disse: “Uma curva pressupõe duas dimensões.”
    .
    De fato, já que ela não se “curvaria” na dimensão 1. Mas para muitos efeitos práticos (talvez para todos efeitos práticos), a “vivência que se tem em uma curva” é de uma dimensão (espero que ninguém me apareça com o exemplo da montanha russa ou do bicho da seda dos parques de diversão…). É como o que acontece com a Terra e conosco se o mundo tiver mais de três dimensões físicas (vamos supor que o mundo tenha quatro dimensões físicas). Vivenciamos três dimensões, mas na verdade possuímos quatro. Aliás, uma curva pode, creio eu, se dobrar tanto na segunda dimensão (como acontece com os círculos) como na terceira e provavelmente na quarta e em tantas quantas existirem… Creio eu.
    .
    Abraços,
    Julio

  98. Julio Siqueira Diz:

    “A circle is the path traced out by a point, moving in a plane, that is always a fixed distance (the radius) from a fixed point (the centre).

    [6]The circumference of a circle is the distance around the circle.”
    .
    Parece então que círculo (“circle”) e circunferência (“circumference”) são a mesma coisa (para todos os efeitos práticos…). Não sei se em português a situação é a mesma… Enfim, creio que com relação às noções fundamentais estamos caminhando para um entendimento mútuo.

  99. Antonio G. - POA Diz:

    Ótimos posts! O pessoal tá se superando.
    Falando de circunferência… Quando eu cursei o ensino médio, e posteriormente, o curso de engenharia mecânica, o conceito de círculo era o conjunto de pontos que compõem uma circunferência. O conjunto de pontos internos a uma circunferência (incluída esta) era chamado de disco.
    Nos problemas de geometria, o enunciado referia-se à “área delimitada pelo círculo” e não à “área do círculo”. Mas parece que o conceito mudou.

  100. Toffo Diz:

    Confirmo o duplo significado de lecture, que tanto pode significar uma exposição oral, uma aula expositiva, uma conferência, um seminário, quanto dar uma repreensão. to read one a lecture é uma expressão idiomática equivalente a “dar um sermão”, “passar um sabão” em alguém.

  101. FJJ Diz:

    http://noticiasdatv.uol.com.br/noticia/televisao/para-comprar-mtv-igreja-mundial-pede-para-fieis-fingirem-doenca-892

  102. FJJ Diz:

    Enquanto vocês ficam discutindo sobre o “redondo”, em Minas, redondo é queijo (e dos bons), continuo afirmando que Jesus é uma farsa completa, assim como inúmeras outras que foram apontadas neste sítio.
    Mas que canseira, criticam a história do saci, mas defendem a história da cuca.
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=7csUoTM3ck4

  103. FJJ Diz:

    Dê uma olhada nisso Marciano
    http://oglobo.globo.com/saude/neurocientista-poe-em-xeque-inconsciente-de-freud-10546765?fb_action_ids=663398533692946&fb_action_types=og.recommends&fb_source=other_multiline&action_object_map=%7B%22663398533692946%22%3A648240518531093%7D&action_type_map=%7B%22663398533692946%22%3A%22og.recommends%22%7D&action_ref_map=%5B%5D

  104. Julio Siqueira Diz:

    …………..Refletindo com Montalvão, Parte 4:
    .
    Vou tentar dar uma boa avançada nesses meandros reflexivos.
    .
    Montalvão afirmou: “parece que tanto faz esse ‘John’ ser o bacharel ou Campbell: o que coube a um caberia ao outro…”
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    Talvez não devesse caber… Tenho a impressão que este John Campbell é o do link abaixo:
    .
    http://en.wikipedia.org/wiki/John_W._Campbell
    .
    Trata-se de uma pessoa difícil e criadora de polêmica. Parece que afugentou todos os poucos amigos que fez na vida com seus constantes fuzuês. Campbell parece um tipo de pessoa que de fato mereceria a exposição feita por Asimov no artigo dele. Ou seja, apesar de Campbell ser uma pessoa com excelente formação científica, ele provavelmente incorria em “exageros de crítica” ao processo científico (e crítica desviante). Os “motivos” de Campbell pareciam ser diversos, incluindo provavelmente principalmente a intenção de provocar celeuma a fim de estimular o debate e o aparecimento de visões criativas (que suprissem inclusive a criação de temas para a ficção científica, que era sua principal área de dedicação – ele foi quase que um mentor de Isaac Asimov), e incluindo também, além disso, a motivação pura e simples de contrariar (tipo Só Pra Contrariar), que Asimov definiu como especialização em irritar os outros (“John Campbell, who specialized in irritating me”).
    .
    Ainda que o hipotético missivista possuísse nuances de Campbell, seria interessante que Asimov fornecesse subsídios suficientes para tal comparação. Mas vamos conceder a Asimov o benefício da dúvida, e presumir que o missivista de fato fosse um pé no saco.
    .
    Montalvão disse: “acho que faltou especificar em que sentido a ‘verdade’ é aqui tratada: seria verdade em termos metafísico, a partir da qual todas as (semi)verdades se derivam, mais ou menos concorde com o pensamento platônico das ‘ideias eternas’? Ou verdade no sentido de encontrar-se a básica causa do fenômeno em investigação? Não definir sob qual acepção se usa essa palavrinha armadilhosa vai prejudicar a continuidade da reflexão. Simplificamente podemos dizer que a ciência buscar responder “como” a natureza funciona; a filosofia procura o ‘porquê’ das coisas…”. [Montalvão se referia à minha afirmação: “Há quatro questões principais embutidas no artigo de Asimov que são: Primeiro, existe a Verdade? Segundo, é possível atingirmos a Verdade (na prática ou também, alternativamente, em princípio)? Terceiro, como caminha a Ciência ao tentar atingir a Verdade? E Quarto, em que ponto está a Ciência atualmente (ou, no caso de Asimov, na época em que ele escreveu seu artigo), em seu rumo à Verdade?”]
    .
    De fato, Montalvão, não foi à toa que eu apenas me limitei a *mencionar* esses temas espinhosos no meu artigo, e a condenar Asimov (“lecture him severely” :-) ) por ele não ter se aprofundado nos mesmo (e por ele nem mesmo ter de fato adentrado nos mesmos). Vou tentar explicar a VERDADE à qual me refiro, sem querer ter a pretensão de abordar o tema de modo realmente capaz de dirimir as complexidades e perplexidades intrínsecas ao mesmo. Usando então da minha filosofia de fundo de quintal e do meu pensamento científico quase-fundo-de-quintal: vou começar descrevendo uma série básica e simples de fenômenos. Eu, Julio, existo. Ou pelo menos eu me sinto como existindo, eu me percebo como existindo, e essa é a minha definição de existência. Então, por circularidade lógica, eu de fato existo. Vou ser bem claro e direto (a là Absinto) e afirmar de pronto que, lamento informar, eu não tenho a menor ideia se você (Montalvão) existe ou não. Aliás, não tenho a menor ideia se meu pai existe ou não (apesar de eu morar com ele na casa dele, e vê-lo todo dia e conversar com ele todo dia…). A única coisa que eu sei é que eu tenho vivências subjetivas onde eu vejo meu pai, me vejo conversando com ele, me percebo recebendo informações dele, etc. Eu também percebo (vejo) na minha frente uma bola de bilhar bem redondinha, sólida, e vermelha, suficientemente esférica para eu considerá-la como esférica (para todos os fins práticos). Tudo isso é a minha PERCEPÇÃO SUBJETIVA. A minha percepção subjetiva existe. Ponto. O resto, a rigor, eu não sei. E o resto é o MUNDO OBJETIVO (exemplo: minha bola de bilhar vermelha). Com relação a esse mundo objetivo (bola de bilhar vermelha), existem algumas alternativas, a saber:
    .
    1- O mundo objetivo (bola vermelha) não existe, e tudo não passa de uma criação da minha poderosa mente solipsista.
    .
    2- O mundo objetivo (bola vermelha) existe, e é exatamente do jeito que eu percebo (a minha bola de bilhar é uma bola; e é vermelha).
    .
    3.1- O mundo objetivo existe, mas é bem diferente do modo que eu percebo. Contudo, há como eu descobrir exatamente como é esse mundo objetivo através das metodologias investigativas científicas, incluído equipamentos de medição e teorias explicativas.
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    3.2- O mundo objetivo existe, mas é bem diferente do modo que eu percebo. Infelizmente contudo (ou felizmente, sei lá…), não há como eu de fato saber exatamente como é o mundo objetivo. Mas, ao eu saber com maior e maior precisão como o mundo não é, eu posso ter confiança que caminho (com a Ciência) para uma visão mais e mais precisa de como o mundo objetivo de fato é (mesmo sendo impossível saber *exatamente* como ele é).
    .
    3.3- O mundo objetivo existe, mas é bem diferente do modo que eu percebo. Infelizmente contudo (ou felizmente, sei lá…), não há como eu de fato saber exatamente como é o mundo objetivo. Além disso, eu não tenho como saber, no avanço das teorias científicas, se eu me aproximo *mais e mais* de um real conhecimento de como o mundo objetivo é ou se, ao invés disso, eu *me aproximo e me afasto* de uma descrição fidedigna com relação ao que o mundo objetivo de fato é. A única coisa que a Ciência seguramente me provê é uma capacidade cada vez melhor e melhor de resolver problemas práticos. Só isso.
    .
    4- O mundo objetivo existe, contudo eu não tenho como saber se ele de fato é como eu observo ou não. Talvez o que eu perceba seja uma reprodução fidedigna da realidade objetiva. Talvez não. E não há como resolver esse impasse.
    .
    Bem, aí esta, segundo minha visão, a VERDADE e nossa posição com relação a ela. A mim parece que a Ciência em geral abraça as alternativas 3.1, 3.2, e 3.3. A Ciência, quando possui um aprofundamento maior na Filosofia, talvez coteje também a alternativa 4. Eu, Julio, aceito a alternativa 3.3.
    .
    Você (Montalvão) ainda usou da expressão: “básica causa do fenômeno em investigação”. Para mim, ao você falar de básica *causa*, está sendo introduzida a matreira questão da *causalidade*, que eu considero como um dos maiores itens de fé religiosa embutido no seio da Ciência. Achar que uma coisa causa outra é uma enorme teoria, normalmente injustificada, e quase sempre abraçada de modo dogmático do tipo fé religiosa irrefletida.
    .
    Montalvão complementou: “O mais problemático, porém, é que essas quatro questões básicas, relacionadas pelo comentarista, não são achadas no artigo de Asimov, só se estiverem esotericamente presentes.”.
    .
    Eu diria exotericamente presentes. Eu cheguei a usar o termo “embutidas”, que é quase sinônimo de esotérico. Contudo, prefiro o termo exotérico, porque, aos meus olhos, essas questões saltam e clamam por serem devidamente abordadas, o que Asimov não fez… (e provavelmente nem percebeu que teria que fazer!)
    .
    Montalvão afirmou: “diz Asimov que o ‘problema básico’, ou seja, aquele que motivou seu artigo, está numa falsa concepção de ‘certo e errado’, a qual ele pretende refutar. Então, a busca ontológica da verdade, que Julio dá a impressão de ter achado no artigo de Asimov, pode ser substituída pela procura metodológica (epistemológica) da verdade, em outras palavras: achar a verdadeira (melhor) explicação de certo fenômeno.”
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    O problema de Asimov, como eu vejo, é que ele se propôs a falar de algo que ele simplesmente não sabe… E se propôs a querer ensinar, de modo inclusive pedante, algo que ele não sabe. Aos meus olhos ele parece alguém no meio de um tornado, sendo jogado de um lado para o outro, catando cavaco nas raras vezes que consegue tocar o chão. Então, veja, ao você dizer “a busca ontológica da verdade, que Julio dá a impressão de ter achado no artigo de Asimov”, você está errado se acha que eu identifiquei que Asimov tentou abordar isso. Na verdade Asimov pareceu simplesmente incompetente (quer científica, quer filosófica, quer intelectualmente) em identificar esse aspecto da questão, apesar desse aspecto estar visceralmente (ainda que visivelmente – exotericamente) embutido no tema que ele escolheu. Alguns comentários sobre termos: para mim, ontológico e metafísico são sinônimos, e se referem à VERDADE (conforme discorri nos pontos acima de números 1, 2, 3.1, 3.2, 3.3, e 4). Então os que abraçam a visão que descrevi no item 2 acima estão em contato direto com a realidade metafísica, com a realidade ontológica, ao olharem para a bola de bilhar vermelha. Para mim, epistemológico não é sinônimo de metodológico. Epistemologia é como entendemos a realidade. Para quem abraça o item 2, epistemologia e ontologia são sinônimos, ou seja a percepção e o fato são a mesma coisa (percepção fidedigna). Para quem abraça as visões 3.2 e 3.3, a ontologia (a metafísica) é incognoscível. Não me parece correta a expressão “procura metodológica da verdade” conforme usada por você (Montalvão). Para mim metodologia são métodos para se chegar a um fim; no caso da Ciência, metodologia seriam os procedimentos de construção e de uso das teorias, e também de equipamentos de observação e de protocolos de pesquisa. Também: existe uma diferença abismal entre, de um lado, acharmos a *verdadeira* explicação de certo fenômeno e, de outro lado, acharmos a *melhor* explicação de certo fenômeno. Ainda: *explicação* está visceralmente ligada à *causalidade*, com todos os problemas que eu descrevi sumariamente mais acima. Esse, aliás, é outro ponto fortemente embutido e solenemente ignorado no texto de Asimov. Para fins de simplicidade, talvez fosse melhor usarmos frases como “achar a melhor *descrição* de certo fenômeno”, e não “achar a melhor *explicação* de certo fenômeno”.
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    Montalvão afirma: “contudo, não foi isso o que Asimov cogitou: o que foi dito é que as diversas concepções sobre a forma da Terra explicam-se pelos contextos em que foram formuladas e nesses contextos foram aceitáveis, enquanto que a ingênua apreciação do literato é de que, se todas as anteriores foram falsas a atual também o será.”.
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    Veja, Montalvão, Asimov rejeitou sumariamente (ou pelo menos pareceu rejeitar sumariamente) a possibilidade de que a Ciência viesse a postular que a Terra fosse uma rosquinha (doughnut). Contudo, eu mesmo demonstrei que a Terra É DE FATO uma rosquinha! (ok, não demonstrei isso; mas inacreditavelmente deixei a possibilidade em aberto! Quem poderia imaginar uma coisa dessas…). E reafirmo: as possibilidades, no front científico, são muito piores do que os piores pesadelos de Asimov. Muito, muito, muito, muito piores!!! Volto a repetir: Rosquinhas nos Acudam! De fato, Asimov disse que as diversas visões (ao longo da história da Ciência) a respeito da forma da Terra eram aceitáveis nos seus diversos contextos históricos. Mas ele afirmou isso com o objetivo de explicar porque a visão da Terra plana não era uma boçalidade (como muitos poderiam ingênua e ignorantemente achar). Contudo, esse não é o cerne da visão dele. Muito mais (muitíssimo mais) do que alertar os leitores para a justificativa contextual das diversas teorias (visões) a respeito do formato da Terra, o que Asimov quer ressaltar é que as diversas visões, conforme vão se sucedendo, estão cada vez menos e menos erradas! (inclusive através dos famigerados “pequenos ajustes”… Pulando de uma precisão quantitativa de uma parte em 107 para uma parte em 1016… Quisera eu meu salário sofresse um “pequeno ajuste” desses… – A impressão que Asimov dá é que os pequenos ajustes são o *único* processo de mudança nas teorias científicas). E veja, Montalvão, se as teorias estão cada vez menos e menos erradas, é porque elas estão cada vez mais e mais certas. Ou seja, mais e mais próximas da verdade. Ponto. E qual é a VERDADE? A verdade (segundo a visão tacanha de Asimov) é que o formato da Terra é muitíssimo próximo a um peroide, e muitíssimo distante de uma Terra Chata. Acontece que se a teoria holográfica vier a ser resgatada (o que, alerto, está bem longe de ser impossível…), a realidade ontológica do Formato da Terra estaria mais compatível (provavelmente) com o de uma Terra Chata do que com o de uma Terra peroide. Na verdade o trecho que cito do filósofo da Ciência Thomas Kuhn exemplifica isso de modo esplêndido, ao ele dizer que a Teoria da Relatividade está (em muitos pontos) mais próxima da física aristotélica do que da física newtoniana. Então, veja, não há nada de ingênuo na exposição do missivista (e agora é você que incorre em strawman…). O princípio de que a teoria atual estaria fatalmente errada é de imensa simplicidade e sabedoria. Reduzir, via strawman, tal princípio à máxima emburrecida Todo Erro é Igual, é um estupro ao processo de entendimento do caminho da Ciência.
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    Montalvão afirmou: “ou estou severamente equivocado ou a teoria das onze dimensões não conjetura que vivamos num universo com tal quantidade dimensional. As onze dimensões existiram nos primórdios do Big-Bang e logo consolidaram-se em seis (se não me engano) e depois se fixaram nas atuais quatro (três espaciais e uma temporal). Com a palavra os físicos de plantão para confirmar se é isso mesmo.”.
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    Uma coisa que podemos ter certeza, Montalvão, é que estamos todos “severamente equivocados” ao falarmos desses assuntos… O que eu já ouvi sobre as 11 dimensões (e creio que uma delas seria o tempo) é que as “dimensões extras” (uma temporal mais três espaciais dá quatro; 11 menos quatro dá 7; seriam então 7 dimensões espaciais extras, se minha lógica estiver correta) existiriam apenas na realidade subatômica. Mas o vídeo que eu indiquei levantou algumas dúvidas sobre isso, dando a entender que o nosso mundo e nossas dimensões estariam subordinadas a essas outras dimensões. Enfim, coloco tudo isso mais a nível de possibilidade do que a nível de posicionamento.
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    http://bigthink.com/videos/the-multiverse-has-11-dimensions-2
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    Montalvão afirma: “No trecho acima Julio corrige a má exposição anterior sobre a busca da verdade, aqui ele especifica que se trata da verdade em termos epistemológicos.” [Montalvão afirmou isso em referência ao meu comentário que ele ressaltou do seguinte modo: “JULIO: Então, a meu ver, o Caminho da Ciência está longe de ser a reta de mão única (e com ‘pequenos ajustes’ entre as teorias que vão se sucedendo) que Asimov quer nos fazer crer. Os diversos Caminhos da Ciência, rumo à Verdade (OU SEJA, RUMO À VERDADE COM RELAÇÃO A QUALQUER AFIRMAÇÃO ESPECÍFICA, COMO: FORMATO DA TERRA, FORMATO DO UNIVERSO, NATUREZA DO TEMPO, etc) muitas vezes se dão de modos bem mais dinâmicos e interessantes do que o exposto bitoladamente por Asimov.”]
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    Não, Montalvão, eu não estou me referindo à epistemologia. Estou me referindo à ontologia, à metafísica. (Não desencaminhe meus leitores… :-) ). Isso apesar do Asimov, burrinho que é, não ter feito a devida distinção entre as duas coisas (e nem adentrado na discussão delas. tsc, tsc, tsc…).
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    Montalvão continua…: “De qualquer modo, a apreciação parece injusta: o discurso de Asimov não almejou atingir o nível de sofisticação que a explanação do Julio expõe. Não devemos perder de vista que o russo estava rebatendo a opinião do literato de que a única coisa certa em ciência é a de que nada há de certo em ciência. Ao dizer que toda teoria tem o destino definido de ser o lixo da próxima geração, o bacharel acreditou estar proferindo declaração de elevada profundidade, ou de profunda elevação. Asimov pretendia explicar-lhe que não era bem assim.”
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    Caraca, Montalvão, agora você chutou o balde! Vamos por partes. Primeiro: “o discurso de Asimov não almejou atingir o nível de sofisticação que a explanação do Julio expõe”. Que grata e revigorante concordância! Esse é o ponto central do meu artigo: o nível de sofisticação do Asimov foi sofrível (Montalvão se expressou de modo mais elegante sobre isso, cavalheiro que é :-) ). Continuando: “a opinião do literato de que a única coisa certa em ciência é a de que nada há de certo em ciência”. Meu Deus, Montalvão, o missivista JAMAIS foi retratado como tendo dito isso. Ele teria dito (Segundo Asimov) *the one thing* e não *the only thing*. Há uma diferença abismal! Vamos criticar, e até condenar, as pessoas pelo que elas de fato disseram (ou pelo menos pelo que alegaram que elas disseram). Ok, a diferença não é de fato abismal. Inclusive, verificando agora no Webster online, “the one” é, em contextos similares a esse, igualado a “the only”. Tenho contudo ainda reservas com relação a tal tradução literal no contexto específico. Ou seja, não me parece factível que o missivista tenha sido de fato retratado como tendo querido dizer que a *única* coisa que podemos afirmar a respeito do nosso “conhecimento” atual é que ele está errado. “Única” está ligado à exclusividade. Me parece mais factível que o missivista tenha sido retratado como tendo feito uma afirmação relacionada ao grau de certeza. Acima de tudo, pela narrativa de Asimov, não dá nem para termos certeza se a conclusão (a *única* coisa que podemos afirmar a respeito do nosso “conhecimento” atual é que ele está errado) foi de fato do missivista ou foi enfiada por Asimov goela abaixo do pobre literato… Mas, concluindo, você ainda afirma: “Ao dizer que toda teoria tem o destino definido de ser o lixo da próxima geração”. Ninguém falou isso. Esse parentesco com Kafka (O Processo) não nos leva a nada, Montalvão.
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    Vou tentar retornar ainda hoje.
    Abraços,
    Julio

  105. MONTALVÃO Diz:

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    JULIO: Montalvão afirmou: “A impressão que tive, em primeira leitura, é a de que o Júlio tem uma pinimba não resolvida com o pessoal do STR”.
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    O que importa nisso é o que há de *presente* e de *atual*. Este meu texto criticando o artigo de Asimov teve sua elaboração iniciada há alguns meses atrás, diante de um email do Vitor Moura (de 8 de junho de 2013, se meus registros estiverem corretos) me perguntando sobre minhas objeções a esse texto. Ele lembrou algo que eu havia dito (escrito) em algum fórum, ao eu dizer que eu possuía muitas objeções a este artigo do Asimov. Eu teria afirmado isso provavelmente em 2004. Vitor incluiu no email o texto do Asimov, e a versão que ele incluiu foi a tradução feita pelo pessoal da STR, mais especificamente o Daniel Sottomaior. O link do texto da STR que pude descobrir é o abaixo:
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    http://www.str.com.br/Str/relatividade.htm
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    O quê observamos na página acima? Apenas aplausos… (há uma “visão discordante”, mas ela não critica o texto do Asimov em si). Os comentários são todos antigos, anos 2000 e 2001. Mas, a página está lá. Viva e não vista de modo crítico reflexivo. Em junho deste ano ainda Vitor me disse que havia visto comentários sobre este “impecável” texto de Asimov feitos este ano mesmo. Link abaixo:
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    http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/84664
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    Neste link da discussão deste ano, no ciencialist, as posições são bem menos “religiosas” com relação a Asimov, ou seja, há um olhar bem mais crítico. Contudo, no meu entendimento, ainda muito menos crítico e lúcido do que seria de se esperar…
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    Então, o comentário sobre a STR e seu viés “inteligência pura” se deve a esse tipo de posição acrítica que continua vigorado nesses meios. Inclusive, acredito que a STR na prática nem exista mais. Meu foco então é nos posicionamentos similares, que já haviam antes, e que continuam existindo até agora, naturalmente (e infelizmente).
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    COMENTÁRIO: de fato, os comentários no site da STR sobre o artigo de Asimov pouco dizem do artigo em si, no entanto, o link do yahoo reporta apreciação focada no texto que acho interessante conhecer, para tanto a reproduzo em seguida sem comentar.
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    “Olá Luiz e Belmiro
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    Desculpe, mas isso simplesmente não é verdade, não funciona assim.:-/ Eu já sugeri diversas vezes o texto de Isaac Asimov, que se chama A Relatividade do Errado, que pode esclarecer (melhor que eu.:-) esse engano sobre conhecimento e confiabilidade.
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    O link (e vou colar o texto ao final deste email, por segurança.:-):
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    http://ateus.net/artigos/ceticismo/a-relatividade-do-errado/
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    Não há subjetividade no conhecimento sobre a forma da Terra. Não corremos o risco de descobrir, mais a frente, que a Terra não é redonda, mas realmente quadrada, ou plana.:-)
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    Sim, podemos descobrir, como descobrimos, que não é exatamente redonda, mas mais estreita no hemisfério norte, como uma “pera”, mas o saber sobre a Terra não ser quadrada nem plana, não vai mudar, não importa o tempo que passe.
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    Teorias científicas funcionam justamente por isso, representam o conhecimento mais confiável, mais provável, que podemos obter. São, em geral, ajustadas, corrigidas, não refutadas ou substituídas a todo momento.
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    Micróbios patológicos tomaram o lugar de miasmas maléficos, no conhecimento sobre a causa de doenças. Esse conhecimento pode ser melhorado, ajustado, mas dificilmente, eu diria que é impossível, descobriremos no futuro que realmente a causa de doenças são os miasmas maléficos.:-)
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    Ninguém acha que tem “todas as informações” possíveis, muito menos cientistas (ou não haveria mais pesquisas, estudos e ciência.:-). É um espantalho levantar essa argumentação.
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    Não sabemos tudo, e talvez se possa até dizer que sabemos pouco, frente ao que temos a descobrir, mas o que sabemos, é bastante confiável, em sua maior parte, tão próximo da realidade quanto é possível chegar.
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    Sabemos que o átomo pode ser dividido, e sabemos muito sobre as partículas resultantes. Não tudo, mas bastante, e de forma confiável a ponto de que não corremos o risco de descobrir que “está tudo errado e o átomo não se divide”.
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    Por favor, leia o texto de Asimov, que é mais claro e mais eficiente em explicar tudo isso.:-).
    Homero”
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    JULIO: Como “divulgador da ciência”, a mim interessa mais os possíveis erros (de todos os tipos) nos quais ele [Asimov] tenha incorrido. Marcelo Gleiser também começou, há alguns anos atrás, a se aventurar nos caminhos da divulgação científica. E nisso cometeu diversos erros, criticados por alguns físicos inclusive. Em muitos pontos Gleiser admitiu as falhas, e tenho confiança que ele não tornará a cometer os mesmos erros (ao contrário, por exemplo, do físico estados unidense Victor Stenger, que sempre repete os mesmos erros, apesar das críticas. Ou seja: desonestidade intelectual!). Não tenho condições de saber se Asimov era do tipo Stenger (desonesto intelectualmente, em linhas gerais) ou do tipo Gleiser (honesto intelectualmente, em linhas gerais). Minha intuição me leva a crer Asimov pendia fortemente para o lado Stenger, mas com certeza não tão intensamente quanto o próprio…
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    COMENTÁRIO: bem, temos a inserção de mais dois nomes, ambos pecadores, um culposo e outro doloso. A avaliação de ambos, superficialmente realizada, não permite conferir se o juízo é adequado. Marcelo Gleiser recebeu crítica contundente do físico e professor Roberto de Andrade Martins, antes dele, ao que tudo indica, nenhum outro quis apontar, ou percebeu, erros (muitos erros) na festejada produção de Gleiser. Se Marcelo reconheceu ter escrito besteira agiu bem, pois ficasse calado ou negasse cairia no ridículo. De Stenger, Julio sentencia seja desonesto intelectual, visto repetir erros mesmo que deles alertados. Como não deixou exemplos da condição desonesta do físico americano fica-se apenas com a opinião juliana, que pode ser correta ou não…
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    JULIO: Montalvão disse: “O Julio parece defender que a manifestação do literato foi correta e satisfatória, enquanto o retruque de Asimov pecou por conter considerações falaciosas”
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    Pelo que eu pude verificar na internet, o livro de Asimov onde aparentemente foi publicado pela primeira vez este artigo dele (a relatividade do erro) continha uma série de historietas similares. Ou seja, os artigos eram todos iniciados com uma “história” que teria ocorrido, alguém mandando uma carta, etc. Consequentemente, HÁ UMA BOA POSSIBILIDADE DE QUE TUDO NÃO PASSE DE UM RECURSO LITERÁRIO PARA CHAMAR A ATENÇÃO DO LEITOR.
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    COMENTÁRIO: quer dizer: é possível que as cartas sejam invenção de Asimov. Tá certo, é mesmo possível, mas também é plausível que o russo tenha aproveitado missivas de seus muitos leitores e delas extraído material para as lições que pretendia apresentar. Pessoalmente, acho a segunda hipótese mais viável.
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    JULIO: Quer seja um recurso, quer seja um fato real, o fato é que não nos foi repassado subsídio suficiente para considerarmos que o missivista estava “correto”, ou que ele possuísse “bons posicionamentos” com relação ao que é a Ciência. O que eu quis então ressaltar é que Asimov até nisso errou: ou seja, ele se mostrou feroz contra o hipotético missivista sem contudo nos dar motivos reais para sua emoção furibunda. O CERNE DO QUE ASIMOV DEFENDIA ESTAVA, A MEU VER, FORTEMENTE ERRADO. E o cerne do que ele alegou ser a postura do missivista estava, igualmente a meu ver, fortemente correto. O CERNE DE ASIMOV: PODEMOS ESTAR CONFIANTES QUE CONHECEMOS OS FUNDAMENTOS DO UNIVERSO EM ESTRUTURA E FUNCIONAMENTO; E AS TEORIAS SÃO CADA VEZ MENOS E MENOS ERRADAS.
    O CERNE DO MISSIVISTA: É UM ERRO TERMOS CONFIANÇA DE QUE CONHECEMOS OS FUNDAMENTOS DO UNIVERSO EM ESTRUTURA E FUNCIONAMENTO; E TODAS AS TEORIAS ESTÃO, POR UM PRÓPRIO PRINCÍPIO, ERRADAS (PODENDO SIM ESTAR CADA VEZ MAIS E MAIS CERTAS; OU SEJA, O MISSIVISTA NÃO REJEITAVA TAL POSSIBILIDADE. OU MELHOR: O MISSIVISTA NÃO FOI MOSTRADO COMO REJEITANDO TAL POSSIBILIDADE).
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    COMENTÁRIO: vejo que minha suposição se confirma: na ótica juliana o literato estava correto e Asimov, coitado, iludido. Se pudermos estabelecer seguramente qual é a tese básica de um e de outro poderemos melhor aferir para qual lado pende razão. A meu ver, Julio está identificando inadequadamente as premissas básicas das partes. Segundo pensa, o bacharel tinha visão saudável sobre os limites da ciência e do estádio a que chegou; já Asimov exagerava o alcance do saber científico. Visto estar me baseando unicamente no texto sob apreciação (Julio teve acesso, em inglês, ao artigo completo de Asimov e talvez (quem sabe?) conheça mais amplamente o que o literato pensa), tenho que ficar limitado a esse material na análise que ora realizo. Vamos ver então.
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    Qual a premissa básica do literato? Segundo Julio:
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    “É um erro termos confiança de que conhecemos os fundamentos do universo em estrutura e funcionamento; e todas as teorias estão, por um próprio princípio, erradas (podendo sim estar cada vez mais e mais certas; ou seja, o missivista não rejeitava tal possibilidade. ou melhor: o missivista não foi mostrado como rejeitando tal possibilidade”.
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    Como será que o nobre Julio conseguiu penetrar tão profundamente no ponto de vista do homem de letras? Sinceramente não sei, se foi baseado no escrito de Asimov, único documento disponível, parece-me um tanto dificultoso chegar a tal fecho, veja:
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    “[...] O jovem especialista em literatura inglesa, depois de me citar, continuou a me ensinar em tom grave a respeito do fato que em todos os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas. SEGUE QUE A COISA QUE DE FATO PODEMOS DIZER SOBRE NOSSO “CONHECIMENTO” MODERNO É QUE ESTÁ ERRADO. O jovem citou então com aprovação o que Sócrates disse ao saber que o oráculo de Delfos o tinha proclamado o homem o mais sábio da Grécia: “se eu sou o homem o mais sábio”, disse Sócrates, “é porque só eu sei que nada sei”. A conseqüência era que eu era muito tolo porque tinha a impressão de saber bastante.”
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    COMENTÁRIO: para mim, é temerário, com apoio no trecho acima, inferir que o pensamento do literato seja o que o Julio expôs: as premissas não amparam tal conclusão. O homem foi claro: todas as teorias estão erradas! Tanto as antigas quanto as atuais, esta seria a sina socrática da ciência: saber que nada sabe!
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    Do mesmo modo, supor que ao missivista não estaria eliminada a possibilidade que (mesmo erradas) as teorias estivessem cada vez mais certas(!) soa pouco sensato. No texto não há qualquer pista que induza a esse remate, o que o bacharel declarou foi: “A COISA QUE DE FATO PODEMOS DIZER SOBRE NOSSO “CONHECIMENTO” MODERNO É QUE ESTÁ ERRADO.” Extrair daí conjeturas favoráveis ao autor será mera especulação sem base apoiativa.
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    A alegação fundamental do homem de letras foi: “em todos os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas. SEGUE QUE A COISA QUE DE FATO PODEMOS DIZER SOBRE NOSSO “CONHECIMENTO” MODERNO É QUE ESTÁ ERRADO.”
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    Como foi que o Julio traduziu essa declaração? Confira:
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    “É um erro termos confiança de que conhecemos os fundamentos do universo em estrutura e funcionamento; e todas as teorias estão, por um próprio princípio, erradas (podendo sim estar cada vez mais e mais certas; ou seja, o missivista não rejeitava tal possibilidade. ou melhor: o missivista não foi mostrado como rejeitando tal possibilidade”.
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    JULIO: Montalvão disse: “De fato, o formando não pode ser condenado por não conhecer do pensamento de Asimov o que não foi por ele (Asimov) divulgado, mas pode ser criticado por entender que o autor precisava de aulas de ciência, isso antes de conferir o que efetivamente Isaac tencionava dizer no artigo que despertou a reação objetativa. O correto seria, pois, que buscasse informações mais amplas para então fazer as críticas, ou assumir hipoteticamente o que imaginava ser e realizar apreciação provisória.”.
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    Veja, Montalvão. Esta carta que Asimov teria recebido, se de fato existiu, foi enviada e recebida provavelmente no início ou meados da década de 80, século XX. Naquela época, as comunicações com autores famosos normalmente era via de mão única, ou seja: você lia o livro, e caso você descobrisse um endereço para remessa de cartas, você enviava a carta sem grandes esperanças de receber respostas. Era muito trabalhoso para o escritor (Asimov, no caso) ficar respondendo e enviando ($$$) respostas pelo correio. Diferente de hoje, onde o email facilitou e agilizou tudo. O HIPOTÉTICO MISSIVISTA DE FATO ACABOU ACERTANDO NA “AFIRMAÇÃO” DE QUE ASIMOV PRECISAVA DE AULAS SOBRE O QUE É A CIÊNCIA E COMO SE DÁ O PROCESSO CIENTÍFICO. [...] E pode até ser, Montalvão, que o missivista de fato tenha feito uma “apreciação provisória”, como reivindicado por você. Como saber?
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    COMENTÁRIO: concordo em grande parte com o que diz, principalmente sobre a dificuldade de haver uma discussão produtiva, em que as partes melhor se explicassem e a conversa fluísse produtivamente (mesmo hoje, com as facilitações informatizadas não há garantia de que autor conhecido queira “perder tempo” com críticos sem fama). Não estamos efetivamente analisando um debate, sim a manifestação específica de Asimov (não há garantia de que ele não tenha exposto apenas a parte que lhe convinha das ponderações do outro).
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    Por outro lado, se realmente Asimov precisava de aulas sobre o que seja ciência, e se o missivista identificou essa carência no russo o fez por “chute”, porque, do texto disponível não há qualquer indicação de que o moço fosse versado em metodologia científica e em história da ciência: o que ele fez foi apoiar-se em interpretação do milenar dito socratiano, que seria assim expressa: “sábio é quem sabe que nada sabe”, e, a partir daí, ter por certo que quem pensa saber alguma coisa precisa ser esclarecido que não sabe coisa alguma.
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    JULIO: Montalvão afirmou: “Asimov não assevera que o literato pensasse da maneira descrita, ele especula que pudesse ser esse o entendimento do missivista e, caso fosse, significaria que laborava em erro maior: atente para o condicional “SE você acha que…” [Referindo-se ao trecho de Asimov onde ele diz: "quando as pessoas pensavam que a Terra era plana, elas estavam erradas. Quando pensaram que a Terra era esférica, elas estavam erradas. Mas se você acha que pensar que a Terra é esférica é tão errado quanto pensar que a Terra é plana, então sua visão é mais errada do que as duas juntas"]
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    A princípio esse trecho de Montalvão parece correto. Contudo, um olhar mais apurado me leva a discordar dessa visão. Asimov parece de fato determinado a rotular o missivista como sofrendo da mazela “tudo que é errado é a mesma porcaria”. Veremos isso ainda mais para frente nesta mensagem minha. Neste momento ressalto apenas que Asimov dedicou todo seu errôneo texto a refutar essa visão do erro na Ciência (a visão de que tudo que é errado é a mesma porcaria). Então HAVIA PELO MENOS O IMENSO TEMOR, POR PARTE DE ASIMOV, DE QUE O MISSIVISTA ESTIVESSE INCORRENDO NESSE PECADO MORTAL.
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    COMENTÁRIO: admito que esse “temor” visitasse Asimov, mas havia motivos para o receio, visto que fora isso o que o opositor expressamente afirmara: “EM TODOS OS SÉCULOS AS PESSOAS PENSARAM QUE FINALMENTE HAVIAM COMPREENDIDO O UNIVERSO, E EM TODOS OS SÉCULOS SE PROVOU QUE ELAS ESTAVAM ERRADAS. Segue que a única coisa que nós podemos dizer sobre nosso “conhecimento” moderno é que está errado.” Então, a partir desse expressamento é válido supor que, para o literato, todas as teorias estejam no mesmo nível de porcariecidade. Em momento algum ele parece reconhecer que, mesmo distantes de uma explicação definitiva do universo, as teoria modernas significam grande avanço em relação ao pensar dos antigos.
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    JULIO: Montalvão afirma: “Por que ‘de novo’? [De novo a falácia do strawman (espantalho)] Não percebi que tal apreciação falaciosa aparecera anteriormente… A falácia do espantalho toma forma quando se erige perfil de alguém diferentemente da realidade ou distorce algo que dissera, e passa-se a atacar essa falsa imagem como se fora fato. Não consegui ver tal falácia na apreciação de Asimov.”
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    Para demonstrar o quanto Asimov de fato recorreu ao expediente do strawman é necessário uma exposição um pouco mais longa. Neste momento, vou tentar justificar o meu uso da expressão “de novo”. Sem querer ser exaustivo, mas senão vejamos:
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    Abaixo, primeira afirmação tendendo para o strawman feita por Asimov:
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    1- when people thought the Earth was flat, they were wrong. When people thought the Earth was spherical, they were wrong. But if you think that thinking the Earth is spherical is just as wrong as thinking the Earth is flat, then your view is wronger than both of them put together. The basic trouble, you see, is that people think that “right” and “wrong” are absolute; that everything that isn’t perfectly and completely right is totally and equally wrong. However, I don’t think that’s so. It seems to me that right and wrong are fuzzy concepts, and I will devote this essay to an explanation of why I think so. TRADUÇÃO: Quando as pessoas pensavam que a Terra era chata, elas estavam erradas. Quando as pessoas pensavam que a Terra era esférica, elas estavam erradas. Mas se você pensa que pensar que a Terra é esférica e simplesmente tão errado quanto pensar que a Terra é chata, então sua visão é mais errada do que ambas juntas. O problema básico nisso é que as pessoas pensam que “certo” e “errado” são absolutos (termos absolutos, ideias absolutas, realidades absolutas); tudo que não é perfeitamente e completamente certo é totalmente e igualmente errado. Contudo, eu não penso que isso seja assim. A mim parece que certo e errado são conceitos nebulosos, e eu vou devotar este artigo a uma explicação do por quê eu penso assim.
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    COMENTÁRIO MEU (JULIO) SOBRE ESSE TRECHO DE NÚMERO 1: a mim parece claro (já no trecho acima !!!) que Asimov está, no mínimo no mínimo, temendo imensamente que o missivista esteja incorrendo no pecado mortal Todo Erro é Igual. Ele declara *expressamente* que vai dedicar seu artigo a combater essa ideia. Ele afirma (taxativamente e generalizando) que *as pessoas* pensam que “certo” e “errado” são absolutos. De fato, ele usa a expressão “se você pensa”. Isso atenua a possibilidade de *certeza* (de taxatividade) da parte dele para com o missivista e para com John. Mas apesar de atenuar, está muito longe de eliminar. E mais: a mim de fato parece que ele está presumindo que a visão do missivista é Todo Erro é Igual. Isso para mim é um forte e claro strawman, devido a um simples motivo: Asimov não demonstra, não prova, que o missivista pensasse assim. E pior, Asimov deixa de lado a questão central que é: todas as teorias científicas estão implicitamente erradas?
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    COMENTÁRIO: pois a mim parece que essa linha interpretativa seguida pelo Julio não se sustenta a partir da constatação de que Asimov não tinha em mente o que Julio entende que deveria ter, ou seja, se se pode legitimamente dizer que o ERRO é parte integrante de qualquer teoria científica, seja antiga seja contemporânea. Acredito o pensar do russo fosse de que NENHUMA TEORIA É ESSENCIALMENTE ERRADA, embora todas sejam essencialmente incompletas. Se esta última ideia for deduzível do texto de Asimov a outra via reflexiva perde o motivo. Em minha peroração anterior toquei no ponto, relembremos: “contudo, não foi isso o que Asimov cogitou: o que foi dito é que as diversas concepções sobre a forma da Terra explicam-se pelos contextos em que foram formuladas, enquanto que a ingênua apreciação do literato é de que, se todas as anteriores foram falsas a atual também o será.”

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    JULIO:Soa como a falácia do Red Herring (arenque vermelho), que aliás é estreitamente relacionada com o strawman: você chama a atenção das pessoas para um lugar que não tem nada a ver (ou que pelo menos não tem muito a ver) com a questão que está sendo discutida. Mas de fato, pelo trecho acima, ainda dá para conferir a Asimov o benefício da dúvida. Vejamos então o trecho de número 2.
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    COMENTÁRIO: rê, rê, rê, rê… a falácia do arenque eu a nomeio “falácia do ‘olha lá um disco voador’”… seja o que for, arenque ou espantalho, continuo não percebendo tais no discurso do russo. Difícil, neste ponto, afirmar se estou sendo generoso com Asimov ou é o Julio quem está se mostrando rigoroso… em verdade, penso que já dá para atestar quem peca pelo rigor, mas vou conceder o benefício da dúvida ao outro lado:-), continuemos, pois.
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    JULIO: 2- In short, my English Lit friend, living in a mental world of absolute rights and wrongs, may be imagining that because all theories are wrong, the Earth may be thought spherical now, but cubical next century, and a hollow icosahedron the next, and a doughnut shape the one after. TRADUÇÃO: Em resumo, meu amigo estudioso de literatura inglesa, vivendo em um mundo mental de certos e errados absolutos, pode estar imaginando que já que todas as teorias são erradas, a Terra pode ser considerada esférica agora, mas cúbica no próximo século, e um icosaedro oco no século seguinte, e uma rosquinha do tipo doughnut no próximo.
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    COMENTÁRIO MEU (JULIO) SOBRE ESSE TRECHO DE NÚMERO 2: Agora caiu a máscara! Asimov diz claramente: *o missivista VIVE em um mundo mental de certos e errados absolutos*, então consequentemente ele incorre no pecado mortal Todo Erro é Igual. Ponto. Simples assim. Isso repercute para trás, e podemos concluir que já no trecho de número 1 Asimov rotulava o pobre missivista como um pecador. Isso já caracteriza um *de novo*, que será reforçado (sacramentado na verdade, já que estamos falando de religião mesmo) no trecho de número 3. Mas atenção: eu ainda preciso caracterizar melhor *de novo* o quê! É de fato de novo um strawman, ou não? Veremos ao fim dessa mensagem. Vejamos agora o trecho 3.
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    COMENTÁRIO: não concordo, Asimov não diz o que disse ter ele dito: este “vivendo em um mundo de certos e errados absolutos” é decorrência do condicional: “se você acha que”…, quer dizer, é parte do mesmo contexto. É certo que Asimov pressupôs fosse esse o modo de pensar do bacharel, mas não o fez por adivinhação sim pelo que pôde extrair da declaração do outro (de que todas as teorias são substancialmente erradas). E foi a partir desse pressuposto que Asimov desenvolveu seu arrazoado.
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    JULIO: 3-Naturally, the theories we now have might be considered wrong in the simplistic sense of my English Lit correspondent, but in a much truer and subtler sense, they need only be considered incomplete. TRADUÇÃO: Naturalmente, as teorias que nós temos agora podem ser consideradas erradas no sentido simplista do meu correspondente de literatura inglesa, mas em um sentido muito mais verdadeiro e sutil, elas só precisam ser consideradas incompletas.
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    COMENTÁRIO MEU (JULIO) SOBRE ESSE TRECHO DE NÚMERO 3: A máscara já havia caído, e agora está rasgada no chão! Tá lá: *as teorias podem ser consideradas erradas no sentido simplista do meu correspondente de literatura inglesa*. Cabalmente demonstrado a validade do *de novo* (já que eu usei da expressão “de novo” somente após o trecho 3).
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    COMENTÁRIO: não sei se nada entendi ou se mal compreendi, mas o que Asimov postula é que a visão preto-branco do literato facultava a apreciação simplista de que, por não serem completas todas as teorias estão erradas. A proposta do russo é de que a questão fosse apreciada sob outro enfoque: não que sejam errôneas, sim incompletas.
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    JULIO: E quanto ao strawman? (falácia do espantalho). Vamos ver isso à luz do trecho de Montalvão abaixo:
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    Montalvão afirma: “Porém, ao declarar que o bacharel se pronunciava simploriamente (ASIMOV: ‘no sentido simplista do meu correspondente’) o pensador russo tinha em mente não a conjetura de que qualquer ideia errônea estaria igualmente nivelada, mas a afirmação básica do escrevente, assim expressa: ‘em todos os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas’. Pois bem, esta é ‘forma simplista’ da visão do literato, no entender de Asimov. Desse modo, não há espantalho na consideração do bioquímico, visto que, realmente a compreensão do homem de literatura cabe ser reputada simplista.”
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    Montalvão quer crer que “o pensador russo tinha em mente não a conjetura de que qualquer ideia errônea estaria igualmente nivelada, mas a afirmação básica do escrevente, assim expressa: ‘em todos os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas’.”. NÃO CONSIDERO ESSA INTERPRETAÇÃO DE MONTALVÃO POSSÍVEL.
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    COMENTÁRIO: mas é possível sim, pelo simples fato de que foi a partir dessa declaração do literato que Asimov chegou à ilação de que “todas as teorias estariam niveladas no mesmo grau de erro”. Porém, pensando melhor dou certa razão ao Julio, mas não pela razão que ele requer, sim pelo fato de que as duas postulações se complementam (o que o literato afirmou e o que daí Asimov deduziu), portanto, pode-se, pois, dizer que o russo mirava o contexto falacioso em que o opositor transitava.
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    JULIO: Asimov acusa claramente o missivista de viver em um mundo mental de certos e errados absolutos. Isso, a meu ver, joga por terra a interpretação montalvânica, e consequentemente arremessa Asimov na lama do mundo intelectual.
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    COMENTÁRIO: nada disso, meu rei. Asimov continua nos pressupostos (fundamentados na declaração do opositor). Se ele lançasse tal consideração ao início do artigo, sem fazer menção ao que o literato dissera, aí seria aceitável o que afirma. Não se pode perder de vista que a meditação asimoviana teve por gênese o que fora sentenciado pelo homem de letras e que conhecemos (aqui aceitando-se que a informação do sábio russo esteja correta): “O jovem especialista em literatura inglesa, depois de me citar, continuou me ensinar severamente a respeito do fato que em todos os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas. Segue que a única coisa que nós podemos dizer sobre nosso “conhecimento” moderno é que está errado”.
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    A partir daí Asimov entende que o bacharel tenha em mente que todas as teorias estejam igualmente erradas e que o destino das que as sucederem será o mesmo. Observa-se que a ênfase do literato está no “erro”. Asimov desenvolve a reflexão intentando demonstrar que a ênfase deveria estar na incompletude (embora nenhuma estivesse fundamentalmente errada – considerando o contexto de cada época – nenhuma explica completamente o universo).
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    JULIO: E vejam, a visão de que as teorias que se sucedem (umas às outras) estão *todas* erradas (todas elas erradas) em *nada* conflita com a ideia de que as teorias subsequentes estariam mais e mais próximas da verdade, e menos e menos incompletas. Inclusive, não há conflito nenhum entre o fato (ou melhor: a possibilidade, digamos) de todas as teorias estarem erradas com o fato (ou possibilidade) de que teorias subsequentes se desenvolvam por pequenos ajustes. Ou seja: TUDO que Asimov nos mostrou como tendo sido lhe dito pelo missivista é COMPATÍVEL com todas as ideias expressas por Asimov (independente das ideias de Asimov serem certas; o que, diga-se de passagem, nem são…).
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    COMENTÁRIO: concordo em parte, o busílis é que não há como depreender essas ideias do que temos explícito da parte do bacharel. Não há uma brechinha que favoreça a suposição de que pensasse algo nestes termos: “mesmo erradas estão menos erradas que as antecessoras”. Ao que tudo indica, o missivista ansiava apontar o que considerava fosse equívoco primordial de Asimov, ou seja: achar que se poderia conhecer algo seguro a respeito do universo.
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    JULIO: Uma caracterização clara e inequívoca de algo como um strawman (falácia do espantalho) seria se de fato tivéssemos o conhecimento de que o missivista não pensa que todas as teorias são igualmente erradas. Mas, sinceramente, com todo o respeito, e licença “poética”: quem é o debiloide que pensa que todas teorias são igualmente erradas? Que espécie de retardado é capaz de pensar que a física aristotélica é tão eficaz quanto a física da mecânica quântica? Ou seja, na verdade o texto do Asimov não se refere a praticamente “ninguém”. Eu não conheço ninguém que incorra no pecado mortal Todo Erro é Igual. E olha que eu conheço um número considerável de pessoas…
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    COMENTÁRIO: prezado, de alguém que pense serem todas as teorias igualmente erradas temos bom exemplo no bacharel. Este, até demonstração em contrário, pensa exatamente deste modo. No entendimento do literato uma vez errada sempre errada. Ele não fez gradações ou estabeleceu patamares de mais/menos errado. Para o bacharel em letras, a relevância da situação é que a história mostra serem todas as postulações teóricas incorretas. Indutivamente conclui que continuará a ser desse modo. Se isso não é raciocínio simplório, para dizer o mínimo, o que será então?

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    JULIO: A não ser os ignorantes científicos de carteirinha, que são aqueles que eu me referi no final do eu artigo, ao eu tentar esboçar justificativas para o Asimov ter escrito o artigo que escreveu. Eu disse: “Penso que o que motiva pessoas como Asimov a incorrer neste gravíssimo erro é o fato da Ciência ser frequentemente contestada de modo maldoso por parte principalmente de grupos ‘religiosos’. A lógica é mais ou menos essa: se as teorias científicas estão erradas, então vamos ensinar nas escolas (nas aulas de Ciência !!!) não apenas o Big Bang mas também o Criacionismo Bíblico que diz que o Universo tem pouco mais de 4000 anos de idade.”. Mas essas visões são tão tacanhas, que querer rotular alguém como sendo seguidor delas sem fornecer *provas* disso beira as raias da calúnia criminosa. E foi isso que Asimov fez.
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    COMENTÁRIO: não creio seja possível entender que Asimov tinha o literato por fundamentalista cristão (para estes a idade da Terra é de cerca de 6.000 anos, não quatro), ou que dele estivesse a combater alguma crença religiosa. O que se depreende do discurso do bioquímico é que seu opositor partiu de conjetura inadequada e insustentável e, mesmo assim, tentou usá-la para demonstrar que o russo navegava para o abismo.
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    JULIO: Apenas mais um comentário.
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    Montalvão afirma: “conquanto termine nomeando o opositor de ‘estudioso da literatura’, Júlio abre o parágrafo o classificando ‘desafortunado ESPECIALISTA em literatura da língua inglesa’. Ora, o sujeito é ‘formando’, ou seja, bacharel em letras: não parece que nesse ponto de sua formação caiba ser considerado ‘especialista’…”
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    Reclame com Asimov… . Foi ele que efetuou essas flutuações semânticas no próprio texto dele. Mas em todo o caso, minhas traduções não pretenderam ser de altíssima qualidade, apesar de qualquer crítica a isso ser bem vinda e legítima. Nos pontos onde o desvio for meu, e não de Asimov, posso efetuar alterações.
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    COMENTÁRIO: Não contesto a qualidade da tradução juliana, a meu ver é impecável, entretanto, há despenhadeiral diferença entre Asimov nomear o bachareal de especialista e o Julio prolatar igual parecer. De Asimov, considerando o inteiro teor de seu manifesto, ao chamar o outro de “perito em literatura” provavelmente estaria ironizando; já o Júlio, no papel de advogado do desinfeliz, deve tê-lo em elevada estima. Em apenas uma sentença Asimov exalta o literato, avalie-a:
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    “Quando MEU AMIGO, O PERITO EM LITERATURA INGLESA, me disse que em todos os séculos os cientistas pensaram ter entendido o universo e estavam sempre errados, o que eu quero saber é quão errados estavam eles? Todos estão errados no mesmo grau?”
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    O que vejo nesse trecho é uma sutil ironização ao fato de o bacharel arvorar-se em mestre de ciência…
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    Ficarei por aqui. Volto, mas só depois que a saudade se afastar de mim…
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    Saudações reflexológicas verticais,

  106. Marciano Diz:

    Valeu, Julio.
    Minha intenção foi aclarar o assunto no aspecto tradução e fico satisfeito em ver que você, aproveitou minha sugestão.
    Viva o absinto!

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    Quanto à geometria multidimensional, eu acredito (minha modesta opinião de leigo) que está mais para filosofia do que para matemática. Pode-se até construir toda uma geometria multidimensional, mas por enquanto, ela não tem muito interesse prático.
    Muita coisa na matemática pura começou assim, um exemplo são os números imaginários, hoje existem aplicações práticas para eles (há muito tempo, para dizer a verdade).
    Uma abraço.
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    FJJ,
    Já li o “The Drunkard’s Walk”, do Mlodinov. Ele fala coisas interessantes e ousadas sobre estatísticas, afirma que o sucesso ou insucesso de cineastas e técnicos de futebol americano depende muito mais do acaso do que da competência profissional.
    Um livro polêmico e interessante.
    Recomendo sua leitura.
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    Do link que você postou extraio o seguinte trecho:
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    “O que é, então, a nova mente inconsciente?
    É uma parte da mente que não é acessível por conta da própria arquitetura do cérebro e da forma pela qual o cérebro funciona. O cérebro evoluiu para operar de uma forma automática, muito rápida e sem esforço, ideal para nos ajudar a sobreviver na selva, a reagir com rapidez a possíveis ameaças. Se ficássemos pensando no que fazer ao avistar um animal selvagem, seríamos facilmente mortos. Por isso, há reações (como, no caso, fugir) que nos vêm automaticamente, sem que tenhamos que ficar ponderando (e perdendo tempo).
    Como assim?
    Olhamos para o mundo e nossa mente inconsciente nos responde imediatamente: posso confiar nessa pessoa? devo fugir desse animal? Normalmente nem percebemos, só agimos automaticamente. Isso é muito diferente do inconsciente de Freud, que esconderia memórias e impulsos indesejados. A neurociência mostra que não é por isso que o cérebro reprime determinadas coisas; não é assim que funciona. A memória retém aspectos-chave das coisas e quando precisa lembrar de algo, aciona a mente inconsciente para preencher as lacunas. Algumas vezes erroneamente, diga-se. São as memórias falsas, criadas a partir de expectativas do momento.
    O que são as memórias falsas?
    Acreditava-se que a memória era como um vídeo (um registro da realidade) que vai ficando com muita estática, falhando, conforme envelhecemos. Não é assim. Podemos ter memórias vívidas de coisas que nunca aconteceram. Ilusões óticas.
    Por quê?
    A mente inconsciente lida melhor com coisas complexas do que a mente consciente. Por isso é que é bom dormir sobre um problema, como se diz. Ou ir tomar banho, correr, fazer alguma outra coisa, antes de tomar uma decisão, por exemplo. Agora, temos que entender que o cérebro se desenvolveu para tomar outros tipos de decisão (como lutar ou correr, conseguir alimentos) e, hoje, enfrenta decisões sociais muito mais complexas. Por isso, ele pode ser objeto de ilusão. É importante estarmos cientes de que ele pode nos levar a erros. Quando julgamos uma pessoa pela aparência, por exemplo, é bom estarmos atentos”.

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    Será que essa hipótese explicaria o disco voador do Scur, o “rapping” do Arduin, a vada pinkfloydiana do Biasetto?

  107. Julio Siqueira Diz:

    ……………Tomando Chá com Montalvão, Parte 5:
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    Continuando nossa saga,
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    Após eu sinalizar que quem persegue a VERDADE é a Religião, e não a Ciência (sendo que esta possui preocupações mais profano/mundanas, quiçá mesmo hedonistas :-) ), Montalvão fez alguns comentários. Vou tentar fustigar mais ostensivamente os comentários montalvânicos (hora da caça!!!)
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    Montalvão disse: “aqui parece que a confusão volta a se instalar.”.
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    ???????????
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    Montalvão prossegue: “As verdades em termos religiosos tratam dos primeiros princípios e as primeiras causas (para ficarmos com a expressão aristotélica), são, portanto, metafísicas. Só que são postuladas diversamente das verdades filosóficas (falo da filosofia especulativa): estas se erigem por meio de profícuas reflexões, as quais engedram variadas propostas sistematizadas que pretendem explicar o porquê de o mundo ser como é. Já os princípios religiosos se assentam em declarações dogmáticas, ‘reveladas’ ”.
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    Então, Montalvão, o resultado final disso é que um determinado sujeito (cara) acaba com uma visão a respeito do que seria a VERDADE. Ele pode achar que a VERDADE com relação ao pós morte é que ficamos submetidos a um sono sem sonhos no aguardo da ressurreição (Testemunha de Jeová e outros). Ele pode achar que após a morte rolam mil peripécias espiríticas (se for Kardecista). Quando eu digo que o interesse da Ciência é menos a busca da VERDADE e mais a solução de problemas práticos do dia a dia, o que eu quero ressaltar é que a Ciência está mais próxima de coisas pragmáticas, inclusive da Tecnologia e da Indústria e Comércio (ok, a Religião também adora o Comércio…; mas acho que dá para entender o que eu quero dizer).
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    Montalvão afirmou: “Aliás, bem antes de Aristóteles, Tales de Mileto havia medido a circunferência do planeta com miúda margem de erro.”.
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    Tem certeza que foi Tales de Mileto? Acho que ele não mediu isso não…
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    Montalvão continua: “Mesmo assim, a mais eficaz ferramenta disponível para se conhecer a natureza, sem dúvida alguma, é a ciência.”.
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    Aleluia, Irmão !!! (ou seja: concordo!).
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    Montalvão avança: “As teorias progridem sim por ajustes, porém nem sempre. Há casos em que uma proposta modifica tão profundamente postulações anteriores que acarreta mudança de paradigma, mas não se pode afirmar que seja sempre assim.”.
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    Concordo.
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    Montalvão persevera: “A teoria de como a Terra se comporta nos cosmos foi sendo objeto de vários ajustes até chegar às considerações modernas…”
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    Neste caso acima, como disse, houve situações que fica meio arrepiante rotular de pequenos ajustes (ou mesmo de ajustes), como quando se mudou o geocentrismo pelo heliocentrismo. Imagine se teu patrão resolve fazer um pequeno ajuste desse tipo na sua relação de trabalho com ele, e a partir de amanhã é *você* quem terá que pagar a ele pelo trabalho que você realiza para ele… Bem, o ajuste geocentrismo -> heliocentrismo é dessa monta.
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    Montalvão afirma: “metafísica e ontologia se confundem, mais precisamente: a ontologia está inserida na metafísica.”.
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    Não entendi. Por favor, aprofunde-se nesse tema se puder.
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    Montalvão continua: [ao eu dizer que Thomas Kuhn usou da expressão “uma direção coerente de desenvolvimento ontológico” querendo se referir a uma aproximação cada vez maior da VERDADE com relação a afirmações específicas, como qual o formato da Terra e do Universo, como interagem objetos, etc] “Explicar que ‘desenvolvimento ontológico’ seja equivalente a caminhar rumo à verdade não parece ser aplicável à ciência e, aparentemente, entra em conflito com o que o autor afirmou há pouco: [A seguir, Montalvão resgata minha afirmação feita antes, reproduzindo-a assim: “Um ponto importante de termos em mente é que as teorias científicas não têm nenhum compromisso com estarem mais e mais próximas da VERDADE. Por mais incrível que possa parecer, quem de fato tem por compromisso a proximidade máxima com a VERDADE não é a Ciência, e sim a Religião! O compromisso das teorias científicas é outro: lidar cada vez melhor e melhor com os dados observados. Ou seja, resolver melhor os problemas.”].
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    Mas veja, Montalvão, o fato de (no meu entendimento e na minha percepção) a Ciência NÃO TER como motivação básica e como motivação maior a busca da VERDADE ontológica (metafísica), não quer dizer que ela não se importe com tal busca. Até por questões estéticas (dentre outros motivos!), a Ciência se preocupa sim com o quão perto ou o quão longe está da VERDADE. Mas a Ciência é capaz de uma postura com relação à VERDADE que a Religião simplesmente JAMAIS teria, uma postura que pode chegar a um total (total!) desprezo para com a VERDADE. O melhor exemplo vem justamente da Mecânica Quântica, e da postura epistemológica conhecida como “Shut up and Calculate!”. Nada conseguiria ser menos religioso e mais pragmático que isso.
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    Montalvão avança: “Quer dizer, a ciência não busca uma verdade no sentido ontológico de que possa haver a verdade absoluta que é buscada/proposta pelas religiões e pela filosofia. A verdade garimpada pela ciência é de outra natureza. A ciência não tem como perquirir as primeiras causas e os primeiros princípios, pois isso está além de seu escopo. A ciência tem por meta descrever como a natureza funciona, agregando novos conhecimento e daí obtendo, por meio da tecnociência, resultados utilitários.”.
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    Para mim, Montalvão, isso tudo acima é bem distante do que eu identifico. Não estou me referindo à VERDADE como algo diáfano e etéreo, qual ponto de luz em local distante, emoldurado por ovações de intelectualidade perplexalizadoras. Estou me referindo à VERDADE com relação a coisas bem específicas (aliás, acho que toda discussão sobre isso deveria ser sempre assim…). A bola de bilhar existe ou não existe? É esférica ou não é? Isso é a VERDADE para mim. Esse papo de “causas primárias”, “verdade arquetípica pretensamente platoniana”, ou qualquer coisa do gênero, a mim parece mais uma fuga pela tangente regada ao molho emocional epifânico (que nem quando a gente fuma um baseado e fica mirando o céu com os olhos rodando e falando: “filosofia…”, “filosofia…”, “filosofia…”). O que eu quero que Newton me diga, e que Einstein me diga (junto com Maomé, Moisés, Jesus, e Jeová) é: a bola existe ou não? É esférica ou não? Isso é a VERDADE. O resto é enrolação (ou quase). A bola pode até ser a causa das primeiras causas. A Realidade é muito mais rica e surpreendente do que a filosofia, seja ela (filosofia) qual for. Enfim, eu sou mais “pé no chão”.
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    Montalvão afirma: “a explicação acima dá arrimo á alegação de que as teorias progridem por meio de ajustes: Copérnico manteve em sua concepção heliocêntrica partes da proposições ptolemaicas: ele teve que partir de um fundamento, conquanto fosse para confrontá-lo. O fato de a teoria formulada por Copérnico não ser ostensivamente “melhor” que a de seu antecessor não é de admirar: a ideia estava em gestação, quando foi apresentada era apenas proposta ainda sem foro de legitimidade. O tempo, esse implacável juiz, diria se a nova ideia viera para ficar e prosperar ou se seria semente podre.”.
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    Espero que seu patrão não venha amanhã com um ajuste desse tipo acima na sua relação de trabalho com ele… Se ele vier com tal ajuste, então é melhor você se preparar para pagar a ele pelo trabalho que você devota a ele; com ou sem epiciclos. :-)
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    Montalvão conclui: “Pretendo continuar…”
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    Naaaaaaaaaoooooooooõõõõõõõõõõõ !!!!!!!!! :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)
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    Abraços,
    Julio

  108. MONTALVÃO Diz:

    MARCIANO: Montalvão, você é um cara brilhante, mas incorre no mesmo erro do Vitor, dar importância a revistas vagabundas, como Globo Ciência, Superinteressante, Mundo Estranho, etc.
    O pior é que vocês conhecem boas publicações, não necessariamente científicas, como Nature, New England Journal of Medicine, etc., mas revistas mais próximas de pessoas comuns, como Scientific American, longe do perfeito, porém infinitamente mais sérias do que essas drogas.
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    COMENTÁRIO: meu jovem, sigo a máxima da sabedoria: “examinai de tudo, retende o que é bom”. Más publicações podem veicular boas informações. O que não se deve é fazer dessas a única fonte informativa. Mas me diga: quais critérios utiliza para classificar de drogas a Superinteressante, Globo Ciência, Mundo Estranho… e no “etc.” o que estaria incluído?
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    E o artigo, o que diz dele? Você condenou a revista e nada falou do texto… Será que considera que nada provenha desses publicativos merece atenção?
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    MARCIANO: Desculpem a franqueza, amanhã talvez eu me arrependa de ter exposto de forma tão clara o que penso, é que estou sob o efeito de absinto.
    Montalvão e Toffo já sabem como é.
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    COMENTARIO: absinto… um tempão que não tomo… ainda não tive tempo de renovar meu estoque…
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    Saudações etílicas.

  109. Marciano Diz:

    Montalvão,
    Espero que essas mal traçadas linhas não o decepcionem.
    O critério que eu uso para (des)qualificar superinteressante e Cia. na verdade é legião, porque são muitos, a saber:
    Os artigos são cheios de erros;
    A linguagem é infantil;
    Os temas são sempre sensacionalistas.
    Por aí vai.
    No etc. estão incluídas outras revistas de cujos nomes não me recordo, menos populares, porém igualmente toscas.
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    “E o artigo, o que diz dele? Você condenou a revista e nada falou do texto… Será que considera que nada provenha desses publicativos merece atenção?”
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    Exatamente. Já dei atenção a essas revistas e cansei-me.
    Sempre que você consulta as fontes dos textos nelas reproduzidos (sempre é retórica, na verdade, no mais das vezes) você se decepciona. Parecem-se com jornais de televisão quando dão notícias sobre ciência. Examinando, você vê que as coisas não são do jeito que foram relatadas.
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    Os hebreus que começaram a escrever os textos sagrados que viriam mais tarde a ser a bíblia não conheciam outras bebidas além do vinho, o qual não devia ser lá essas coisas. No entanto, disseram que o vinho alegra o coração de deus e dos homens. É uma das poucas coisas do bíblia com que concordo.
    Saudações etanoexegéticas.

  110. Carlos Diz:

    Marciano,.
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    O ramo da matemática que investiga a forma, o espaço e suas dimensões chama-se topologia cujas origens remontam a Leonhard Euler, um dos maiores matemáticos de seu tempo, e que curiosamente era um fervoroso luterano.
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    Como comentei, quando a Lisa Randall fala sobre espaços gravitacionais encurvados, etc, etc, ela, está descrevendo o resultado de equações que envolvem gravitação, relatividade geral, etc, e cujos fundamentos estão provavelmente fincados na topologia.
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    Agora, qual a realidade dessas abstrações matemáticas é de fato uma questão científica e filosófica. Há boas razões para confiar na matemática, ou seja, ela deve descreve um estado da natureza que, para o espanto geral, não conseguimos (ainda ?) mesurar ou perceber. Alguns argumentam que essa é uma limitação mental humana; a bola, portanto, estaria também no campo da neurologia… Há gastos vultosos de pesquisa nessas áreas que, certamente, ainda tem muito a dizer.

  111. Gorducho Diz:

    Pois é… eu levantei (por absoluta falta-do-que-fazer) a questão do círculo ser objeto unidimensional e depois acabei me dando um auto-nó mental. Pois que como seria a curvatura intrínseca (gaussiana) duma curva?
    Acho que não há, acho que é localmente sempre zero…
    Ou seja: acabei dando razão para os que sustentam ser linhas curvas de certa forma objetos bidimensionais. Ou seja, sem outra dimensão não há curvatura… :(

  112. MONTALVÃO Diz:

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    Ditoso Julio,
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    Para nossa alegria, despretendo esticar o lero além da linha do horizonte, mesmo que me significasse grata satisfação conduzi-lo até mares desconhecidos. Minha consideração a respeito de sua aprofundada meditação é que não esteja propriamente criticando a confabulação de Asimov no artigo sob apreciação, mas criticando o autor por não ter dito o que gostaria que ele dissesse. E, também, por considerar que a objeção levantada pelo literato foi mais do que simplória afirmação de ser a incerteza o atributo maior da ciência.
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    No meu modo de entender (que naturalmente pode estar equivocado) você conseguiu extrair do bacharel em letras muito mais do que ele ofereceu e circunscreveu Asimov a um contexto no qual ele não transitou. O resultado foi uma meditação criativa mas desapartada das reais pretensões do artigo. Isto posto, comento algumas partes de seus recentes apreciamentos, com os quais concordei em boa parte e deles retirei bons ilustramentos.
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    JULIO: A afirmação *todas as teorias estão erradas* possui então duas facetas: primeiro, uma faceta falso-intelectual, burra, “religiosa”, e maldosa, que tenta igualar as teorias científicas a qualquer outra afirmação que se faça ou que se possa fazer (tipo: existe saci-pererê, etc). Segundo, uma faceta verdadeira, fértil, auto-crítica, estimuladora da humildade intelectual e da cautela intelectual (em oposição ao dogmatismo científico e à *religiosidade científica*…), descritiva do processo científico (afinal, há muitos filósofos da Ciência que consideram que as teorias somente podem ser refutadas, jamais podendo ser provadas. Essa inclusive é a visão *predominante* na Filosofia da Ciência, herdeira de Karl Popper) e estimuladora do caminhar da Ciência. Para mim, Montalvão, o fato de Asimov ter se decidido a ofender e caluniar (sim, a rigor é isso mesmo…) o missivista como sendo um seguidor da primeira corrente é um strawman uma vez que a probabilidade que isso de fato seja assim é, no meu entendimento, extremamente baixa. Já de saída, o meu sentimento é de que haja não mais de 5% de chance que o missivista seja do primeiro grupo emburrecido. E o fato de Asimov não mostrar provas de que ele pertencesse a tal grupo acaba na verdade me levando a crer que tal percentual é bem menor. Deveria pelo menos haver algum indício de que o missivista fosse do primeiro grupo (emburrecido) se ele de fato fosse. Talvez em vez de citar Sócrates ele tivesse citado Jeová, ou algo do tipo.
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    COMENTÁRIO: as duas “facetas” propostas pelo Julio, oriundas de “toda teoria é errada”, conquanto sugestiva, é ilação juliana. Não vejo no texto de Asimov intento do autor em desenvolver a reflexão por essa via. Ao contrário, Asimov deprecia a ideia de que as teorias, todas, são erradas para assumir que as teorias, todas, são incompletas. Essa chamada asimoviana à mudança de ponto de vista faz toda a diferença entre a proposição base do literato, da qual decorreu o majestoso refletivo do Julio, e a senda meditativa do bioquímico russo. Provavelmente Asimov levava em conta o pensamento filosófico de que “em ciência não há prova”. Alguns autores consideram herética a expressão “prova científica”. De fato, a ciência nada prova, isso no sentido de ter chegado à verdade no seu sentido pleno; o que a ciência faz é aprimorar as teorias de modo que se aproximem continuadamente da completa elucidação dos fenômenos. Se um dia a ciência chegar à “prova” significará que achou a teoria definitiva, aquela que não requer mais ajuste ou modificação: será a explicação última para a categoria de fenômenos a que a teoria abarcar. E se a ciência chegasse a inteligir integralmente uma classe de fenômenos significaria capacidade de esclarecer a realidade por inteiro. Embora se possa supor que a ciência caminhe para a elucidação total da natureza e que, potencialmente, seja capaz de realizar a tarefa, no atual estádio em que se encontra a hipótese é incomprovável.
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    Porém, em termos relativos pode-se, acredito, falar sem remorsos em “prova científica”.
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    Por isso, vejo-me instado a discordar do Julio, que viu Asimov enquadrar seu crítico nalguma ideologia religiosa, ao passo que o “sábio literato” apenas pretendia ensinar ao russo que a ciência deveria se despir da arrogância e se cingir com o véu da humildade. A visão diferenciada das partes (Julio/Montalvão) sobre as pretensões dos personagens tende gerar discussão infinda, conquanto possa ser enriquecedora…
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    JULIO: O que de fato é claro para mim é que Asimov criou um strawman com relação a essa afirmação: *toda teoria é errada*. E ele criou tal strawman ao optar por deixar de lado toda a segunda faceta descrita acima. E nisso ele me parece ter sido guiado pelo vigoroso ímpeto de rechaçar os ataques “religiosos” à Ciência, somado ao forte ímpeto de pregar uma Ciência Religiosa. Ou seja: religião combatendo religião. Isso não interessa mais a ninguém (se é que algum dia de fato interessou…; talvez na época das Crusadas, sei lá).
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    COMENTÁRIO: parece-me distinto que Asimov não criara qualquer espantalho religioso a partir da proposição do bacharel, de que “toda teoria é errada”: em realidade o russo propusera uma mudança de foco: em vez de fixar-se no “erro” o opositor deveria ter considerado o sentido de “completude” em relação às teorias.
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    JULIO: A mim parece claro que, ao dizer que “muito poucos bacharéis” etc, Asimov estava querendo depreciar A PRIORI a possibilidade de pertinência das afirmações do missivista.
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    COMENTÁRIO: esse “a priori” é incabível. Pode ser que quando recebera a carta o recebente tivesse aprioristicamente suposto que viria mais um bobalhão a falar do que não entende. Mas isso seria mera especulação nossa. Quando publicou o artigo Asimov teria refletido sobre o conteúdo da missiva e nenhum “a priori” seria mais cabível.
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    JULIO: Montalvão disse: “Apenas cito, ilustrativamente, que a teoria quântica parece caber nessa concepção de ‘refinamento’.”
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    Agora fiquei curioso. Refinamento de quê? E em que intensidade? Da mecânica clássica newtoniana para a mecânica clássica einsteiniana temos uma passagem de precisão de 10 elevado a 7 para 10 elevado a 16. Na mecânica quântica a passagem parece similar, mas com uma quantidade menor e uma *qualidade* muito maior!!! Um ponto que creio ser o verdadeiro (mas não disponho de conhecimento suficiente para afirmar de fato…) é que ao invés das teorias subsequentes serem desenvolvimentos da teoria predecessora, o que de fato ocorre é o contrário: ou seja, você não consegue deduzir a teoria da relatividade da mecânica newtoniana, mas você consegue deduzir a mecânica newtoniana da teoria da relatividade. Não é a teoria da relatividade que decorre da mecânica newtoniana, e sim o contrário… Mas, com a palavra os especialistas!
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    COMENTÁRIO: joguei a isca e o peixão foi fisgado… O que pretendi dizer é que a tentativa de refinar ao máximo a fisica newtoniana chegou-se à mecânica quântica. Aqui o refinamento é aplicado como imagino tenha sido o pretendido por Asimov. No último quartel do século XIX era vista com ampla simpatia a suposição de que a física brevemente explicaria “tudo”, faltavam pequenos refinamentos para que a meta fosse atingida. Esses refinamentos eram os ajustes necessários para que certos fenômenos se enquadrassem nas leis da física, um deles é o chamado “catástrofe ultravioleta” que não era explicada pelas leis disponíveis. Pois bem, da tentativa de elucidar a encrenca descobriu-se o notável filão inexplorado que fez com que a ciência mergulhasse num novo mundo, ao qual se denominou física quântica. Hoje, creio válido postular, a física newtoniana continua a explicar muito bem o universo, mas até certo nível…
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    JULIO: De fato, Montalvão, não foi à toa que eu apenas me limitei a *mencionar* esses temas espinhosos no meu artigo, e a condenar Asimov (“lecture him severely” ) por ele não ter se aprofundado nos mesmo (e por ele nem mesmo ter de fato adentrado nos mesmos). Vou tentar explicar a VERDADE à qual me refiro, sem querer ter a pretensão de abordar o tema de modo realmente capaz de dirimir as complexidades e perplexidades intrínsecas ao mesmo.
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    COMENTÁRIO: conforme falei anteriormente, não há indicação de que Asimov pretendesse conduzir a reflexão a esse nível. É claro que se o fizesse talvez tivéssemos produtivo aprofundamento do assunto, mas não se pode condenar o autor por seguir outra linha de raciocínio.
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    JULIO: Usando então da minha filosofia de fundo de quintal e do meu pensamento científico quase-fundo-de-quintal: vou começar descrevendo uma série básica e simples de fenômenos. Eu, Julio, existo. Ou pelo menos EU ME SINTO COMO EXISTINDO, eu ME PERCEBO como existindo, e essa é a minha DEFINIÇÃO de existência. Então, por circularidade lógica, eu de fato existo. Vou ser bem claro e direto (a là Absinto) e afirmar de pronto que, lamento informar, eu não tenho a menor ideia se você (Montalvão) existe ou não. Aliás, não tenho a menor ideia se meu pai existe ou não (apesar de eu morar com ele na casa dele, e vê-lo todo dia e conversar com ele todo dia…). A única coisa que eu sei é que eu tenho vivências subjetivas onde eu vejo meu pai, me vejo conversando com ele, me percebo recebendo informações dele, etc. Eu também percebo (vejo) na minha frente uma bola de bilhar bem redondinha, sólida, e vermelha, suficientemente esférica para eu considerá-la como esférica (para todos os fins práticos). Tudo isso é a minha PERCEPÇÃO SUBJETIVA. A minha percepção subjetiva existe. Ponto. O resto, a rigor, eu não sei. E o resto é o MUNDO OBJETIVO (exemplo: minha bola de bilhar vermelha).
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    COMENTÁRIO: vou pôr uma pequena brasa viva na sua fogueira: e se você for o pensamento de outro pensamento? Melhor explicando: se for a percepção dissociada de outra mente, que engedrou a pseudopersonalidade “Julio” e que joga nela as sensações (ou percepções) que descreveu? :-)
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    Tá bom, não vou explorar esse caminho senão um de nós acabará doido (mas, caso a ideia se lhe torne obsessiva saiba que tem cura), vamos considerar que a sensação/percepção de existir seja realmente a de alguém inserido no universo e que seja um ente singular chamado Julio, distinguivel de qualquer outro Julio. Você diz: “sinto-me existindo, percebo-me existindo e esta é minha definição de existência”. Então, sua definição de existir é “sentir e perceber-se existindo”, uma definição circular, obviamente, visto que a coisa a ser definida é usada para definir a coisa a ser definida… se é que me entende. Estaria, pois, definindo por exemplificação, quer dizer: em vez de singularizar a coisa delimitando-a de modo a que não seja confundida com qualquer outra, dá dela uma amostra. Se se pergunta a alguém: “o que é uma pedra?”, o indagado em lugar de descrever/delimitar a pedra, aponta para o que julga ser uma e diz: “isto é uma pedra”, o que pode ser verdadeiro ou não, quem garante que o sujeito não indicou um cocô endurecido?
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    Porém, não acabou, estamos com: “existir é sentir e perceber-se existindo”, claramente limitativo, e quem não se percebe existindo? Não existe? Meu tênis cheio de chulé existe? A bela casa de meu vizinho existe? A lua existe? O Vasco existe? Minha cadelinha Sandy, que neste momento mordisca meu pé, existe? Em realidade, sua “definição” de existência, mesmo desconsiderando o solipsismo nela contido, se aplica a um tipo específico de existência: a existência consciente.
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    Mais dificultadores podem ser apontados. Você vê a bola vermelha, sabe que tem uma percepção subjetiva da bola: não pode garantir que ela exista mas pode (julga poder) garantir que sua percepção subjetiva existe. Em termos, claro, pois a rigor não pode dar como certo que a bola não seja obra de sua imaginação, ou uma alucinação. Tá bem, sei (imagino saber) que dirá: seja imaginação, seja alucinação não deixa de ser percepção subjetiva. Correto, mas se não há como seguramente distinguir a mera criação mental da interpretação subjetiva de algo admitidamente existente caímos noutra problemática que é a dúvida se podemos estar seguros de que algo externo a nós existe.
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    Talvez não seja tão problemático assim, a partir do momento que sua filosófica pessoa diz: sinto e percebo. A percepção é o processamento das sensações. Para perceber é preciso sentir. Se sabe que sente, então sabe que tem sensações, se tem sensações é porque possui canais sensoriais, dos quais identifica de imediato cinco (há outros): tato, sabor, cheiro, vista, audição. Esses canais são portas para o exterior, a nobre exceção ficaria para o tato que também abre para o interior (não é que não possamos ver, ouvir, cheirar nosso interior, mas o único sentido que permite percepção direta do interior é o tato ((tato no sentido de terminação nervosa condutora de sensações), assim julgo eu com minha filosofia do derradeiro limite do fundo do quintal). Muito bem, agora me diga, por favor, por que é que estou falando essas coisas? Acho que me perdi… Ah, sim: admitindo que temos portas para o exterior concebe-se que haja um exterior e mesmo que minha percepção desse exterior não condiga com o que ele de fato seja, de qualquer modo, estou interagindo com ele. Pronto, resolvi suas dúvidas quanto a existência do mundo exterior, apesar de não poder resolver a dúvida se somos capazes de interpretar corretamente esse mundo exterior…
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    Paro por aqui ante que termine por duvidar existencialmente de mim mesmo…

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    JULIO: Você (Montalvão) ainda usou da expressão: “básica causa do fenômeno em investigação”. Para mim, ao você falar de básica *causa*, está sendo introduzida a matreira questão da *causalidade*, que eu considero como um dos maiores itens de fé religiosa embutido no seio da Ciência. Achar que uma coisa causa outra é uma enorme teoria, normalmente injustificada, e quase sempre abraçada de modo dogmático do tipo fé religiosa irrefletida.
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    COMENTÁRIO: conquanto tenda a concordar, a intenção não foi essa, ou seja, propor/discutir a causalidade. Estou discutindo o texto de Asimov, as questões surgidas a posteriori o foram por acidente, então, enquanto avalio se vale o desgaste de adentrar nessa esfera, vamos substituir “causa básica” por “origem”: “a real origem do fenômeno”. Talvez não resolva mas acho que melhora…
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    Acredito que ficarei por aqui: tem umas coisinhas mais, que estão me proporcionando coceirinha palrativa, mas por ora deixa-las-ei aquietadas.
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    Salutos.

  113. MONTALVÃO Diz:

    Marciano,
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    Embora não concorde com todos os porcentos sobre suas razões contra as populares delas também não discordo por inteiro, portanto, estamos ainda concordes.
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    MARCIANO:Os hebreus que começaram a escrever os textos sagrados que viriam mais tarde a ser a bíblia não conheciam outras bebidas além do vinho, o qual não devia ser lá essas coisas. No entanto, disseram que o vinho alegra o coração de deus e dos homens. É uma das poucas coisas do bíblia com que concordo.
    .
    COMENTÁRIO: o vinho integrava a vida dos hebreus, talvez mais do que a cerveja e o refrigerante façam parte da nossa. Quem faz uma coisa com frequência tende a fazê-la melhor do que quem faz eventualmente, por isso acredito que os judeus sabiam fazer bons vinhos. Só que comigo não funciona do mesmo modo que para com os deuses: se bebo vinho fico molengão e, no dia seguinte, deprimido. Com cerveja também. É claro, uma taça ou algumas tulipas não fazem estrago. Já com o uísque fico esperto, tanto na hora quanto depois…
    .
    Vai ver não levo jeito para ser divino… terei de me contentar em ser anjo…
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    Saudações angelicais,

  114. Marciano Diz:

    Montalvão,
    eu bebo tudo isso e mais alguma coisa, rarissimamente exagero, sempre me sinto muito bem, meu intelecto flui como que azeitado, fico mais direto e franco, mais desinibido, faço muitas coisas melhores do que sem beber.
    Evito dirigir para não arranjar problemas legais, entretanto, acredite ou não, com algumas doses dirijo melhor, sei disso porque antes da lei seca eu bebia moderadamente antes de dirigir (não de propósito).
    .
    Você não está preparado para o néctar dos deuses, mas pra compensar, está um passo adiante da fermentação (está na destilação).
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    Quanto às publicações a que te referiste, eu já as li avidamente, porém decepcionei-me, pelas razões expostas anteriormente e creio ter percebido que elas caíram de nível, talvez por quererem aumentar as vendas, querendo atingir um público mais amplo.
    .
    No ramo das populares, de divulgação científica, a Scientific American é muito melhor e tem edição em português.
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    Acredito que o vinho dos hebreus fosse bom, porém eles não conheciam o processo do envelhecimento, o qual também é essencial para whiskies.
    Cerveja, só bebo pretas (sem qualquer racismo), mesmo assim raramente.
    Adoro alguma alemãs (alemãs pretas, só mesmo cervejas).
    Eles têm várias marcas de Rauschbier (isso mesmo, rausch, fumaça – fumar é rauschen, eles fazem cervejas defumadas), são muito boas.
    Conhece?
    .
    Você nem imagina como sua conversa com Julio sobre a curvatura do espaço e as multidimensões ficariam ainda mais inebriantes, com um bom acompanhamento de uma Vitis vinifera das boas.
    Saudações multidimensioespaçotemporais.

  115. Marciano Diz:

    Oi, Carlos, topologia eu conheço de longa data.
    A primeira vez que li sobre ela foi num livro do falecido Gamov.
    A Matemática tem estado adiantada em relação a muita coisa, como eu disse no caso dos números imaginários.
    A Matemática Pura é cheia de coisas estranhas, muitas delas um dia encontram aplicações práticas.

  116. Carlos Diz:

    Marciano,
    .
    Você deve conhecer a história de Einstein e Riemann que ilustra de forma espantosa a importância da “matemática pura”.
    .
    Einstein, em 1915, elaborou o que é, talvez, uma das mais belas teorias já formuladas, a da relatividade geral. A teoria afirma que a gravidade nada mais é do que uma deformação do tecido espaço-tempo. Naquela época, no entanto, Einstein não tinha uma formulação matemática apropriada para dar a necessária sustentação ao modelo. Ele próprio não se sentia capaz de enfrentar o problema e apelou para um colega matemático, Marcel Grossmann, para ver o que era possível fazer. Ora, para surpresa geral, a matemática dos espaços encurvados (geometria não-Euclidiana) estava plenamente desenvolvida por um matemático de nome Bernhard Riemann falecido em 1866. Riemann julgava que suas equações eram apenas elucubrações teóricas sem utilidade prática…! Não eram e, como reconheceu Einstein quase meio-século depois da morte de Riemann, “sem elas eu não teria sido capaz de formular a teoria da relatividade”.
    .

  117. Julio Siqueira Diz:

    “Riemann julgava que suas equações eram apenas elucubrações teóricas sem utilidade prática…! Não eram e, como reconheceu Einstein quase meio-século depois da morte de Riemann”
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    Fascinante…
    .
    Abraços,
    Julio.

  118. Julio Siqueira Diz:

    ……….Chá com Montalvão, o Retorno. Parte 1.
    .
    Olá todos, Olá Montalvão
    .
    Como tenho ainda vinte páginas do Montalvão para tentar comentar, é melhor começar logo. Então, vamos lá.
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    Montalvão disse: “ué deixaram de ter significado as verificações espaciais (satélite, aviões, sondas…) a mostrar a terra e os astros como sólidos? E tudo o mais que nos atesta vivermos (e percebermos) uma existência tridimensional? Até filmes 3D os temos… Essa alegação de que a Terra seja figura geométrica plana não é coisa a ser engolível com facilidade (desconheço o que postula a citada teoria, mas acho difícil que diga algo consistente)”.

    Isso acima foi dito por Montalvão com relação à teoria holográfica. Volto a indicar o link abaixo:
    .
    http://io9.com/5818008/the-universe-probably-isnt-a-giant-hologram-after-all
    .
    Eu também acho, assim como Montalvão, que essa teoria deve estar errada. Mas o simples fato dela ser postulada e levada a sério a essa altura do campeonato, deixa bem claro o atual estado de coisas no “conhecimento” humano. E seria isso mesmo, Montalvão. Tudo que percebemos como 3D seria mera ilusão. Fazer o quê? Por isso que muitos preferem a Religião. Evita ter que aceitar essas coisas esquisitas (as visões religiosas são imensamente menos mirabolantes do que as visões científicas modernas).
    .
    Montalvão disse: “Aqui fala quem nada entende de quântica: mas vou arriscar um reflexológico… No ‘experimento de fenda dupla’ o fóton atravessa a fenda que está sob observação e se se olha as duas fendas ver-se-á o brilho cruzá-las simultaneamente (corrijam-me, por favor, se falo algo incongruente). Mas, até onde sei, não se experimentou esse fóton sapeca em três, dez, mil fendas… Será que diante de um milhão de buraquinhos a carga ainda responderá do mesmo modo misterioso? ”.
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    E aqui responde quem nada entende de quântica… :-) . No experimento da dupla fenda existem duas fendas (perdoe me por afirmar o óbvio, mas ajudará mais à frente). Se você colocar um dispositivo que meça se o fóton passou pela fenda de número 1, ele fatalmente revelará a VERDADE a respeito do sistema. Pois que se o medidor indicar que o fóton passou pela fenda de número 1, então o fóton foi medido e deixa de ser onda, passa a ser partícula. E partículas não podem passar por duas fendas ao mesmo tempo. Apenas ondas podem fazer isso. Agora, se o medidor indicar que o fóton NÃO passou pela fenda de número 1, então fatalmente ele passou pela fenda de número 2, ficando novamente medido (medido por exclusão; ou seja, novamente é revelada a VERDADE a respeito do sistema); e por ser medido, ele deixa de ser onda, e passa a ser partícula. Se você olhar as duas fendas ao mesmo tempo (se você, por exemplo, colocar dois medidores), o fóton jamais passará pelas duas ao mesmo tempo. Ele estará sendo medido AO PASSAR PELAS FENDAS, e essa medição faz com que ele se comporte como partícula, e não como onda. MAS, se você não olhar… então ele se comporta como onda, e passa pelas duas fendas ao mesmo tempo. Mas não vale olhar… (seu voyeur ! ). Essa é a teoria. Agora, é muito difícil fazer esse experimento com fótons isolados, ou com elétrons isolados. É muito difícil isolar um fóton. Isolá-lo de seu meio ambiente, de modo que ele apenas interaja com aquilo que você quer. É muito difícil fazer isso. Pelo menos essa é a impressão que eu fico de algumas descrições que já vi do fenômeno e do experimento. Tal dificuldade normalmente não é descrita para os leigos (Aliás, até o fato de que o fóton é uma partícula SE FOR “olhado”, e é uma onda SE NÃO FOR “olhado” é algo que não aparece com a clareza que deveria nos materiais disponíveis para leigos. Pobres de nós leigos…). Se houver mil fendas, pela teoria (segundo meu entendimento das exposições da mesma para leigos…) o fóton passará pelas mil fendas, como uma onda… Mas creio que se você monitorar uma fenda sequer (dentre as mil) já será suficiente para fazer com que ele se comporte como partícula, passando apenas por uma das mil fendas. Um experimento desses usando de três fendas só foi realizado há poucos anos atrás (em 2010), e praticamente 100 anos após o primeiro experimento com duas fendas. Veja link abaixo:
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    http://www.newscientist.com/article/dn19215-tripleslit-experiment-confirms-reality-is-quantum.html#.UnAiWVM8AYJhttp://www.newscientist.com/article/dn19215-tripleslit-experiment-confirms-reality-is-quantum.html#.UnAiWVM8AYJ
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    Montalvão disse: “E quanto a ‘medido, detectado e acompanhado’? Será que tal não contraria o princípio da incerteza de Heisenberg, que postula não ser possível detectar, ao mesmo tempo, a trajetória e localização de uma partícula?”.
    .
    O princípio da incerteza provavelmente não se aplica neste caso. Note que o que está havendo não é uma detecção (quando o fóton se comporta como uma onda), e sim uma não detecção (a detecção só ocorre mais tarde, quando ele já passou pelas fendas). E no caso da teoria dos múltiplos mundos, bem, o fato é que nós definitivamente não detectamos esses múltiplos mundos… Não detectes, e terás a onipresença. “Deus viaja incógnito!” (Antigo aforismo hassídico).
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    Montalvão disse: “A implicância do autor contra os ‘pequenos refinamentos’ parece ser mais de preferência terminológica: o que Asimov considera ser miúdo refinamento Julio entende ser uma grande revolução. Tenho a impressão de que ambos estão corretos, tudo vai depender da forma como os termos são aplicados.”.
    .
    Apenas acho que Asimov exagera. Mas quem quiser considerar a passagem de uma precisão quantitativa de uma parte em 107 para uma parte em1016 como um “pequeno ajuste” (ou considerar a mudança de “O Sol gira em torno da Terra” para “A Terra gira em torno do Sol” como um “pequeno ajuste”), fique à vontade. O fundamental é que se saiba do que se está falando.
    .
    Montalvão disse: “Resguardadas as proporções, seria algo semelhante a alguém questionar a declaração de Neil Armstrong ao caminhar pelo solo lunar, quando proferiu: ‘este é um pequeno passo para o homem, um salto gigantesco para a humanidade’.”
    .
    O passo do Armstrong foi pequeno mesmo, literalmente. A descrição dele nesse ponto foi precisa e incontestável. O grande salto para a humanidade é figurativo. É a chegada na Lua. Não se chegou à lua com a pisada de Armstrong no solo Lunar. A alunissagem do módulo Lunar já foi esta chegada. A construção de equipamentos que viabilizaram a viagem já foi esta chegada. Por outro lado, o uso dos termos por parte de Asimov tiveram a intenção de serem mais literais e descritivos do processo científico. É diferente.
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    Montalvão disse: “De Stenger, Julio sentencia seja desonesto intelectual, visto repetir erros mesmo que deles alertados. Como não deixou exemplos da condição desonesta do físico americano fica-se apenas com a opinião juliana, que pode ser correta ou não…”
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    Embasamento de opinião? É pra já:
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    http://www.amazon.com/review/R1RS9NJ96RKVCQ/ref=cm_cr_rdp_perm
    .
    http://www.amazon.com/review/RNW5RT6VH542O/ref=cm_cr_rdp_perm
    .
    http://www.amazon.com/review/RZWE9OKGGJG4W/ref=cm_cr_rdp_perm
    .
    http://www.amazon.com/review/R3LEW697RW31OC/ref=cm_cr_rdp_perm
    .
    http://www.criticandokardec.com.br/victor_stenger.htm
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    http://www.criticandokardec.com.br/victor_stenger_went_bananas.htm
    .
    http://www.criticandokardec.com.br/homer_stenger.htm
    .
    Por ora fico aqui,
    Abraços,
    Julio

  119. Gorducho Diz:

    Mas o Grande Gauss estava bem consciente da utilidade!

  120. MONTALVÃO Diz:

    De Marte,
    .
    Cerveja também sou mais as pretas, mas não incursiono na sofisticação, fico mesmo com as nacionais, vez em quando abro uma Caracu e a degluto prazerosamente. Tem outra que gosto muito, bem antiguinha: Black Princess, sempre que encontro quem a venda tomo umazinha. E tem uma coisa: prefiro cerveja não-gelada, aliás qualquer bebida considero melhor na temperatura ambiente (água, uísque, refrigerante).
    .
    quer saber, vou dar bicadinha numa…

  121. Marciano Diz:

    Conheço,
    Carlos.
    Gamov também fala do caso em um de seus livros. Pelo que me lembro, é “One, Two, Tree . . . Infinity”.
    .
    Gorducho
    lembrou bem de Gauss, o cara nasceu para a Matemática. Assim como Mozart nasceu para a Música.
    .
    Montalvão,
    a Black Princess é uma das melhores nacionais; tem umas Baden-Baden que já tomei em Campos do Jordão e que são encontradas, com sorte, aqui no Rio. Nacionais da melhor qualidade.
    Se a temperatura ambiente não for infernal, fica melhor mesmo.
    Quanto ao vinho, os entendidos sustentam que existe uma faixa de temperatura própria para cada tipo. Se é verdade ou mentira, não tenho condições de dizer, não sou enólogo, não obstante, comprei uma geringonça eletrônica que mantém o vinho na temperatura ideal para consumo. Você tira da adega, coloca na gerinconça, escolhe o tipo de vinho (a biblioteca é bem variada) e ele mantém a temperatura com uma variação de um a dois graus.
    Vai desde os brancos mais sem graça, como um Chardonnay, passando por Brunellos e Barolos, até os melhores (não os mais caros) Bordeaux.
    Tenho um kit completo, com termômetro especial para vinhos, saca-rolhas elétrico, uma adega climatizada com capacidade para 39 garrafas.
    Meu coração vive alegre.
    Não sou enólogo, nem enochato, mas sou enófilo.

    Saudações enófilo-moderadas.

  122. Julio Siqueira Diz:

    Oi Vitor,
    .
    Estou com uma mensagem enviada que está com uma mensagem “Seu comentário será publicado depois de aprovado pelo editor. Obrigado.”. (Juro que não xinguei ninguém… :-) ). Não sei se seria porque coloquei alguns links seguidos, sei lá. Acabei enviando de novo, e novamente “barrada” (agora são duas; iguais). Enfim, se der para você dar uma resolvida. Qualquer coisa me avise. É a resposta à página 1 de Montalvão, e aí ficam faltando eu responder apenas mais 19 páginas (!!!!!!!).
    .
    Abraços,
    Julio

  123. Carlos Diz:

    Julio,
    .
    A história Einstein x Riemann está narrada no livro “Deus é matemático?” de Mario Livio. Também me parece perturbador saber que uma teoria tão sofisticada, como a Relatividade Geral, estava pronta na mente de um cara e que outro, algumas décadas depois, mostra que é uma das leis fundamentais do universo (conhecido).
    .
    Isso me faz retornar ao problema das dimensões extras. Se a física-matemática não pode abrir mãos do conceito para entender coisas que vão do macro ao micro, por que não o percebemos?
    .
    Também gostei muito do site Criticando Kardec. Abraços

  124. Vitor Diz:

    Oi, Julio
    liberada! É que mais de 5 links o sistema considera spam.

  125. Marciano Diz:

    Júlio, às vezes acontece isso (spam) sem que você ponha links, mas é só avisar ao Vitor que ele libera prontamente.
    Você e Montalvão estão com a corda toda (seria isso a teoria de cordas?).
    Tá difícil de acompanhar, porque além de longos, seus textos (Montalvão/Julio) estão meio herméticos, com esse negócio de geometria não euclidiana. Mas está bom.
    Montalvão é um dos melhores comentaristas do blog.
    Arduin costuma sofrer com ele (ou Montalvão com Arduin, ainda não me decidi).
    .
    Carlos, eu gosto muito de Matemática, pura ou aplicada, mas não consigo engolir esse negócio de curvatura do espaço e espaços multidimensionais.
    É como a raiz quadrada de um número negativo (os imaginários), pode até ser útil em cálculos de coisas reais, só não tem nada a ver com a realidade.
    Faz sentido matematicamente, o que não quer dizer que podemos ter um número que elevado ao quadrado dê um número negativo.
    Pode parecer maluquice, a princípio, entretanto eu não acredito em tempo e espaço como coisas físicas, para mim são apenas conceitos mentais, como os números.
    Podemos dividir seis reais entre três pessoas, cada uma fica com dois reais, faz o maior sentido, mas não existe uma “coisa” chamada número três. Isso é apenas um conceito mental que nos ajuda a raciocinar no mundo físico.
    Da mesma forma, podemos nos deslocar de um lugar ao outro, mas se não existissem matéria e energia, o que seria o espaço?
    Uma entidade física, a ser preenchida?
    A mesma coisa vale para o tempo. Apenas uma unidade de medida. Quanto tempo passou até o início dos tempos?
    Ainda não bebi nada hoje, pessoal.
    Tá muito cedo e estou trabalhando, com coisas bem reais.
    Poderia escrever muito mais sobre isso, só não sei se seria compreendido ou se vale a pena.
    Agora é que vão dizer que não acredito em nada mesmo.

  126. Carlos Diz:

    “… são apenas conceitos mentais, como os números.”
    .
    Marciano, aqui saímos da campo em que a ciência pode afirmar alguma coisa e entramos na filosofia. Do que li sobre o assunto e até onde me foi possível entender, o nó é o seguinte: 1+1=2 é uma verdade universal ou uma mentira (tipo, me engana que eu gosto)?
    .
    Não tenho uma posição definida, como no seu caso; aqui mais uma vez eu gostaria de ver o que diria o Sheldon Cooper :-)

  127. MONTALVÃO Diz:

    .
    MARCIANO: Vai desde os brancos mais sem graça, como um Chardonnay, passando por Brunellos e Barolos, até os melhores (não os mais caros) Bordeaux.
    Tenho um kit completo, com termômetro especial para vinhos, saca-rolhas elétrico, uma adega climatizada com capacidade para 39 garrafas. Meu coração vive alegre.
    Não sou enólogo, nem enochato, mas sou enófilo.
    .
    COMENTÁRIO: “o vinho alegra o coração e aformoseia o rosto”, e Marciano o controla com termômetro elétrico e o abre com saca-rolhas computadorizado…
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    •PROVÉRBIOS (cap. 31)•
    6 Dai bebida forte ao que está para perecer, e o vinho ao que está em amargura de espírito.
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    •ECLESIASTES (cap. 2)•
    3 Busquei no meu coração como estimular com vinho a minha carne, sem deixar de me guiar pela sabedoria, e como me apoderar da estultícia, até ver o que era bom que os filhos dos homens fizessem debaixo do céu, durante o número dos dias de sua vida.
    .
    •ECLESIASTES (cap. 9)•
    7 Vai, pois, come com alegria o teu pão e bebe o teu vinho com coração contente; pois há muito que Deus se agrada das tuas obras.
    .
    •ECLESIASTES (cap. 10)•
    19 Para rir é que se dá banquete, e o vinho alegra a vida; e por tudo o dinheiro responde.
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    •CANTARES DE SALOMÃO (cap. 5)•
    1 Venho ao meu jardim, minha irmã, noiva minha, para colher a minha mirra com o meu bálsamo, para comer o meu favo com o meu mel, e beber o meu vinho com o meu leite. Comei, amigos, bebei abundantemente, ó amados.
    .
    •CANTARES DE SALOMÃO (cap. 7)•
    9 e os teus beijos como o bom vinho para o meu amado, que se bebe suavemente, e se escoa pelos lábios e dentes.
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    •CANTARES DE SALOMÃO (cap. 8)•
    2 Eu te levaria e te introduziria na casa de minha mãe, e tu me instruirias; eu te daria a beber vinho aromático, o mosto das minhas romãs.
    .
    .
    Resumindo: vai fundo…

  128. MONTALVÃO Diz:

    .
    Vai fundo, mas…
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    •ISAÍAS (cap. 28)•
    7 Mas também estes cambaleiam por causa do vinho, e com a bebida forte se desencaminham; até o sacerdote e o profeta cambaleiam por causa da bebida forte, estão tontos do vinho, desencaminham-se por causa da bebida forte; erram na visão, e tropeçam no juizo.
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    •OSÉIAS (cap. 4)•
    11 A incontinência, e o vinho, e o mosto tiram o entendimento.
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    •HABACUQUE (cap. 2)•
    5 Além disso, o vinho é traidor; o homem soberbo não permanece. Ele alarga como o Seol o seu desejo; como a morte, nunca se pode fartar, mas ajunta a si todas as nações, e congrega a si todos os povos.
    .
    … com moderação.

  129. Julio Siqueira Diz:

    ……….Chá com Montalvão, o Retorno. Parte 2.
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    Olá todos, Olá Montalvão
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    Antes de mais nada, mais um link bom sobre o Victor Stenger e sua gang:
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    http://www.criticandokardec.com.br/the_avoid_l_letters.htm
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    Continuando então.
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    Montalvão disse: “A meu ver, Julio está identificando inadequadamente as premissas básicas das partes. Segundo pensa, o bacharel tinha visão saudável sobre os limites da ciência e do estádio a que chegou”.
    .
    Não é bem assim. Eu afirmei aqui no blog o seguinte: “o fato é que não nos foi repassado subsídio suficiente para considerarmos que o missivista estava ‘correto’, ou que ele possuísse ‘bons posicionamentos’ com relação ao que é a Ciência.”.
    .
    Montalvão afirmou: “Como será que o nobre Julio conseguiu penetrar tão profundamente no ponto de vista do homem de letras?”. Nesse ponto, Montalvão havia me citado, tendo eu dito que o cerne da posição do missivista era: “É um erro termos confiança de que conhecemos os fundamentos do universo em estrutura e funcionamento; e todas as teorias estão, por um próprio princípio, erradas (podendo sim estar cada vez mais e mais certas; ou seja, o missivista não rejeitava tal possibilidade. ou melhor: o missivista não foi mostrado como rejeitando tal possibilidade”.
    .
    A maneira como eu retratei o que seria o cerne do pensamento do missivista, Montalvão, é pura extensão lógica (“pequeno ajuste”… ;-) ) daquilo que Asimov relatou. 1- O missivista condenou Asimov por este ter dito que já conhecemos as bases do Universo; 2- a seguir o missivista chamou a atenção para a visão segundo a qual todas as teorias estão necessariamente erradas; 3- e o missivista citou a seguir a máxima atribuída a Sócrates: apenas sei de fato que nada sei. Baseado nesses três pontos, facilmente se extrai o trecho acima que eu rotulei de “cerne” do pensamento do missivista. Na verdade, isso não pode de fato ser rotulado de cerne do pensamento do missivista, e sim de a *totalidade do que Asimov nos passou* a respeito do posicionamento que o missivista adotou em sua carta a Asimov.
    .
    Montalvão disse: “O homem foi claro: todas as teorias estão erradas! Tanto as antigas quanto as atuais, esta seria a sina socrática da ciência: saber que nada sabe!”.
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    Existe uma diferença por vezes abismal entre algo, de um lado, estar errado e, de outro lado, não servir para nada.
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    Montalvão continua: “o que o bacharel declarou foi: “A COISA QUE DE FATO PODEMOS DIZER SOBRE NOSSO ‘CONHECIMENTO’ MODERNO É QUE ESTÁ ERRADO.”.
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    Mas é isso mesmo, Montalvão. O missivista está rigorosa e estritamente correto. Tá tudo errado no nosso conhecimento moderno. E pior, os cientistas estão carecas de saber disso. É daí? Qual o problema?
    .
    Montalvão disse: “Extrair daí conjeturas favoráveis ao autor será mera especulação sem base apoiativa.”.
    .
    Correto. Foi o que eu disse nesta mesma mensagem que você estava comentando, ao eu dizer: “o fato é que não nos foi repassado subsídio suficiente para considerarmos que o missivista estava ‘correto’, ou que ele possuísse ‘bons posicionamentos’ com relação ao que é a Ciência.”.
    .
    Montalvão disse: “A alegação fundamental do homem de letras foi: ‘em todos os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas. SEGUE QUE A COISA QUE DE FATO PODEMOS DIZER SOBRE NOSSO “CONHECIMENTO” MODERNO É QUE ESTÁ ERRADO’.”.
    .
    Incorreto, Montalvão. Toda a parte a partir (inclusive) da palavra “SEGUE” é conclusão de Asimov, ou pelo menos é retratada como podendo ser. Asimov relata assim, na tradução de Sottomaior:
    .
    “O jovem especialista em literatura inglesa, depois de me citar, continuou me dando uma severa bronca a respeito do fato que em todos os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas. Segue que a única coisa que nós podemos dizer sobre nosso ‘conhecimento’ moderno é que está errado.”
    .
    Ou seja, nem dá para saber se o missivista de fato afirmou que a única coisa que nós podemos dizer sobre nosso conhecimento moderno é que ele está errado. Essa frase é de Asimov, e não é retratada por Asimov como tendo sido proferida (ou mais precisamente: escrita) pelo missivista.
    .
    Montalvão afirmou: “Por outro lado, se realmente Asimov precisava de aulas sobre o que seja ciência, e se o missivista identificou essa carência no russo o fez por ‘chute’, porque, do texto disponível não há qualquer indicação de que o moço fosse versado em metodologia científica e em história da ciência: o que ele fez foi apoiar-se em interpretação do milenar dito socratiano, que seria assim expressa: ‘sábio é quem sabe que nada sabe’, e, a partir daí, ter por certo que quem pensa saber alguma coisa precisa ser esclarecido que não sabe coisa alguma.”
    .
    Olha, Montalvão, o Asimov logo no início afirma que teria dito o seguinte (e que foi o que deflagrou a indignação do missivista): “It seemed that in one of my innumerable essays I had expressed a certain gladness at living in a century in which we finally got the basis of the Universe straight.”. Tradução: “Parece que em um de meus inúmeros ensaios eu havia expressado certa felicidade em viver em um século em que finalmente entendemos as bases do universo corretamente.”.
    .
    Qualquer pessoa que faça uma afirmação destas que Asimov fez é uma anta que precisa de aula de Ciências sim. Não precisa ser nenhum gênio para sacar isso. Asimov relata que o missivista citou Sócrates. Mas o que de fato foi citado pelo missivista a esse respeito? Dando uma garimpada introdutória na internet, encontrei o seguinte trecho sobre Sócrates, que repasso de modo cru mas talvez fértil: “Socrates is not claiming that all knowledge is impossible. For instance, his examination of the artisans shows that they know many things related to their skills that he does not, and so in a sense they are wiser than he.”. Tradução: Sócrates não está alegando que todo e qualquer tipo de conhecimento é impossível. Por exemplo, seu exame dos artesões mostra que eles conhecem muitas coisas relacionadas às suas habilidades que o Sócrates não conhece, e então em um certo sentido eles são mais sábios que ele.”. Isso vem do link abaixo:
    .
    http://www.skeptic.com/eskeptic/08-06-25/
    .
    Ora, já que estamos lidando com um missivista com algum conhecimento de literatura, talvez o missivista conhecesse essa aparente complexidade do pensamento de Sócrates (aparentemente muito mais sábia do que o niilismo bobinho “Sei que Nada Sei” querendo dizer “É impossível se conhecer qualquer coisa”).
    .
    Por ora é só. Abraços para todos,
    Julio
    (agora só faltam 11 páginas…)

  130. MONTALVÃO Diz:

    .
    MARCIANO: Pode parecer maluquice, a princípio, entretanto eu não acredito em tempo e espaço como coisas físicas, para mim são apenas conceitos mentais, como os números.
    .
    COMENTÁRIO: se o espaço é conceito mental, então as propriedades que possui seriam também conceituações? E como fica a deformação do espaço einsteniana ao explicar a gravidade? Do tempo falarei quanto o tiver disponível…
    .
    Para sermos felizes três coisas são necessárias: tempo, dinheiro, disposição. Com exceção de Jorginho Guinle, ainda não se achou ente vivo que dispusesse dos três concomitantemente, sempre falta um… pode-se ter tempo e disposição e faltar dinheiro; pode-se ter dinheiro e disposição e faltar tempo; pode-se ter tempo e dinheiro e faltar disposição, arre égua…

  131. MONTALVÃO Diz:

    .
    MARCIANO: Podemos dividir seis reais entre três pessoas, cada uma fica com dois reais, faz o maior sentido, mas não existe uma “coisa” chamada número três. Isso é apenas um conceito mental que nos ajuda a raciocinar no mundo físico.
    .
    COMENTÁRIO: e os “universais” como ficam?

  132. Marciano Diz:

    Perfeito, Montalvão!
    .
    Carlos, Sheldon não diria nada, ficaria atônito, porque ele só diz o que os roteiristas pensam sobre o estereótipo de um cientista.
    Sheldon tem transtornos mentais também estereotipados pelos roteiristas, tanto assim que a Síndrome de Asperger nem consta mais do DSM5 (não são mais numerados com romanos, a partir do atual) e será retirada também da CID-11.

  133. Marciano Diz:

    Não acredito que esteja tudo errado. Acredito que estamos sempre mais perto de atingir a verdade, estamos sempre refinando cada vez mais a ciência, com alguns retrocessos logo corrigidos, de vez em quando.
    Muita coisa do que se pensa está errada, não obstante, pouco a pouco vamos corrigindo os erros, tanto assim que a tecnologia, que acompanha os progressos da ciência, está cada vez mais acelerada e incrível.
    .
    Montalvão, os números também são conceitos mentais, não têm existência física, no entanto ninguém discute que eles têm propriedades. Por que o espaço não teria?
    Por que será que uma grande massa deforma o espaço em seu entorno?
    Por que será que os números primos só são divisíveis por si próprios e por 1?
    Se a massa da Terra encurva o espaço à sua volta, por que existe uma velocidade de escape dessa curvatura (mais ou menos 11,2 km/s)?
    O que acontece com a curvatura do espaço quando atingimos essa velocidade (em relação ao centro de gravidade do planeta)?
    .
    Os universais ficam devendo tudo o que possuem, até a alma, ao bispo Macedo.

  134. Vitor Diz:

    Oi, Marciano
    vc disse:
    .
    01 – “Acredito que estamos sempre mais perto de atingir a verdade, estamos sempre refinando cada vez mais a ciência, com alguns retrocessos logo corrigidos, de vez em quando.”
    .
    Marciano, assim nem parece que você leu o texto do Julio ou do Gilson Volpato com atenção. É impossível a Ciência saber se está mais perto ou mais longe de atingir a verdade. Volpato claramente diz:
    .
    “a ciência progride, tanto pelo acréscimo de novas generalizações quanto pela modificação de generalizações pré-existentes. Esse progresso, no entanto, não garante o avanço em direção à verdade. Pode ser, inclusive, o afastamento em relação à trilha da verdade, mas a ciência não consegue averiguar se estamos nos afastando ou nos aproximando da verdade (veja II-8). Ou seja, a verdade “absoluta”, irrestrita no tempo e no espaço, não é preocupação científica. O que se pode conseguir com a ciência são explanações coerentes com o sistema de conhecimento científico da época, o qual pode ser modificado no futuro. Assim, progresso científico está mais para modificação do que para verdade. Progredimos em ciência à medida que explicamos mais fenômenos, que alteramos formas de se considerar os fenômenos, mas nunca saberemos (nem temos como saber) se estamos caminhando em direção à verdade.”
    .
    02 – “Muita coisa do que se pensa está errada, não obstante, pouco a pouco vamos corrigindo os erros, tanto assim que a tecnologia, que acompanha os progressos da ciência, está cada vez mais acelerada e incrível.”
    .
    E daí? Avanço tecnológico não é garantia de estarmos indo em direção à verdade. Volpato cita um exemplo bem claro disso:
    .
    “A construção de tecnologias também reforça que algumas verdades tenham sido atingidas. Ou seja, saímos das especulações lógicas e temos agora referenciais do mundo real: se um avião voa, é sinal de que algumas idéias de base para sua construção são verdadeiras. Esse pragmatismo reforça as teorias e fortalece a ciência. Porém, ele não é decisivo, visto que idéias equivocadas podem produzir alguma tecnologia válida. No início da descoberta da eletricidade, pensava-se que a corrente elétrica seguia do pólo positivo para o negativo (mais tarde viram que é o contrário, pois quem se move é o elétron, que é negativo); mas isso não impediu que, na época, se produzissem efeitos práticos com a nova descoberta.”

  135. Antonio G. - POA Diz:

    Bom dia, senhores!
    Comentário um tanto intempestivo (por favor, desculpem-me por isto): Na madrugada de ontem, assisti novamente na TV à comédia romântica “The Invention of Lying”. No versão em português foi batizada de “O Primeiro Mentiroso”. Para quem ainda não viu, recomendo com entusiasmo. É um filminho muito divertido, gostoso de assistir, e que traz uma visão engraçada e sagaz sobre a questão da religião. Acho muito bacana a abordagem irreverente e inteligente aos efeitos da mentira e seu poder modificador. É o que eu costumo chamar de “bobagem genial” !
    E, enquanto assistia ao filme, resolvi adotar a seguinte resolução: De agora em diante, só aceito discutir qualquer questão sobre religião com um crente que já tenha visto o filme. Com isto, acho que dá para economizar bastante “latim”. rsrsrs
    .
    Abraços, e Um Bom Dia a Todos!

  136. Marciano Diz:

    Oi, Vitor.
    Eu disse, mais acima:
    .
    “Para mim, a primeira questão não é onde está a verdade, mas sim “O que é a verdade?”.
    .
    Comentarei mais à medida em que for lendo o artigo, ainda estou devendo a leitura completa e atenta do anterior.”
    .
    Volpato disse:
    .
    “Assim, progresso científico está mais para modificação do que para verdade. Progredimos em ciência à medida que explicamos mais fenômenos. . .”
    .
    Confesso que não esmiucei o texto do Julio como gostaria de ter feito, entretanto, como me pareceu à primeira vista, o conceito de verdade usado pelos autores dos textos transcritos por você está mais próximo da filosofia do que da ciência, como eu havia vislumbrado antes.
    Se nós “progredimos na ciência à medida que explicamos mais fenômenos”, está implícito que conhecemos melhor os tais fenômenos, ou não poderíamos explicá-los melhor.
    Essa compreensão melhor dos fenômenos permite que avancemos cada vez mais na tecnologia, que é o domínio do conhecimento. Só podemos avançar tecnologicamente se conhecemos profundamente os mecanismos da natureza.
    Nesses termos, a verdade científica parece não corresponder com exatidão à verdade filosófica.
    Nossa conversa só é possível, dentre outras coisas, graças a satélites espaciais que permitem a comunicação à distância.
    A órbita desses satélites só é possível devido ao conhecimento das leis da mecânica celeste, da precisão do cálculo de atração das massas de diferentes objetos.
    Por sabermos como ocorre o fenômeno da gravitação, podemos colocar satélites em órbita e nos comunicarmos a incríveis distâncias. Isso significa que sabemos cada vez melhor como funciona a natureza.
    Da mesma forma, os computadores que usamos para nos comunicar só puderam ser construídos graças aos avanços no conhecimento da química, da física, especialmente do conhecimento do mecanismo de propagação das ondas eletromagnéticas.
    A verdade poderia ser definida como a perfeita adequação entre o juízo de fazemos dos objetos do conhecimento e os referidos objetos.
    Do ponto de vista da epistemologia, poderemos nunca atingir a verdade, no entanto, podemos dizer que estamos e estaremos cada vez mais próximos dela.
    É como o somatório de uma progressão geométrica de razão 0.5, cujo primeiro termo é 1. Tendemos para o 2, mas nunca o alcançaremos.
    Foi isso o que eu quis dizer.
    Se nós ficássemos rondando a verdade sem nunca nos aproximarmos dela, não seria possível o progresso científico, constatado pelo conhecimento cada vez maior da natureza e do domínio (relativo) de algumas de suas forças.
    Como poderíamos estar nos afastando da verdade saindo das cavernas e voando até a Lua, enviando sondas para fazer prospecções em Marte, explorando os planetas vizinhos, conhecendo galáxias distantes, produzindo energia nuclear, etc.?
    Então concluo que a verdade filosófica não tem nada a ver com a verdade científica.
    .
    Volpato disse:
    .
    “No início da descoberta da eletricidade, pensava-se que a corrente elétrica seguia do pólo positivo para o negativo (mais tarde viram que é o contrário, pois quem se move é o elétron, que é negativo); mas isso não impediu que, na época, se produzissem efeitos práticos com a nova descoberta.”
    .
    Acaso tal afirmação não confirma a minha, de que “pouco a pouco vamos corrigindo os erros”?
    .
    Então não enxergo essa discrepância que você vê entre meu pensamento e dos demais citados por você, senão diferentes pontos de vista.
    Parece que estamos falando da mesma coisa, um em grego, outros em turco.

  137. Carlos Diz:

    Marciano, não consigo acompanhar seu raciocínio quando diz que números descrevem propriedades e ao mesmo tempo afirmar que curvatura do espaço e uma maluquice.

  138. Marciano Diz:

    Leia-se no texto anterior “o juízo QUE fazemos”, não “DE fazemos”.

  139. Marciano Diz:

    Carlos, é melhor deixarmos essa conversa de lado.
    Como eu disse lá em cima, “Poderia escrever muito mais sobre isso, só não sei se seria compreendido ou se vale a pena”.
    .
    Como eu disse mais acima, “eu não acredito em tempo e espaço como coisas físicas, para mim são apenas conceitos mentais, como os números.
    Podemos dividir seis reais entre três pessoas, cada uma fica com dois reais, faz o maior sentido, mas não existe uma “coisa” chamada número três. Isso é apenas um conceito mental que nos ajuda a raciocinar no mundo físico.
    Da mesma forma, podemos nos deslocar de um lugar ao outro, mas se não existissem matéria e energia, o que seria o espaço?
    Uma entidade física, a ser preenchida?
    A mesma coisa vale para o tempo. Apenas uma unidade de medida. Quanto tempo passou até o início dos tempos?”
    .
    Se eu não acredito em espaço como uma coisa existente por si própria, que pode ser preenchida com matéria e energia, como posso admitir sua curvatura?
    Como se curva uma coisa que não tem existência física, que é apenas um conceito que usamos para comparar grandezas de objetos?
    .
    Eu sabia que não conseguiria me fazer entender, então dou o assunto por encerrado, permitindo que me chamem de maluco ou ignorante.
    Acho que é a coisa mais sensata a fazer, por mais paradoxal que pareça.

  140. Marciano Diz:

    Só mais uma coisinha: se minha ideia de tempo e espaço fosse aceita (não consigo nem me fazer entender, é muita pretensão, admito), muitos mistérios seriam explicados facilmente.
    O que havia antes do big bang?
    O que havia antes do começo do tempo?
    Como era o universo antes do big bang e consequente criação do espaço e sua atual expansão, que parece ser eterna?
    O big bang criou o espaço-tempo, o universo que conhecemos. Será que conhecemos TODO o universo?
    Hubble descobriu que a via láctea não era o universo, apenas uma parte infinitesimal dele. Será que o que conhecemos agora é TODO o universo?
    Seria o big bang um fenômeno LOCAL?
    Se as galáxias estão se afastando mutuamente e a velocidade de afastamento é progressivamente maior, quanto mais distante estão umas das outras, conforme confirma o efeito Doppler, existiria um ponto em que o afastamento superaria a velocidade da luz?
    Como ficaria Einstein nesse caso?
    Como podemos saber se existe ou não matéria além do limite em que o afastamento supera a velocidade de propagação das ondas eletromagnéticas, se essas informações nunca nos atingirão?
    .
    JURO QUE PARO POR AQUI (ao menos vou tentar, não sei o que dirão).

  141. Antonio G. - POA Diz:

    Marciano,
    Por que parou? Parou por quê? rsrsrs

  142. Marciano Diz:

    Oi, Antonio.
    Minha intenção é a de parar de perder tempo com a discussão sobre o que vem a ser tempo e espaço.
    No restante, eu continuo.

  143. MONTALVÃO Diz:

    .
    Atendendo a milhões de não-pedidos, VOLTEI…
    .
    Apenas esparsas considerações…
    .
    .
    JULIO: Montalvão complementou: “O mais problemático, porém, é que essas quatro questões básicas, relacionadas pelo comentarista, não são achadas no artigo de Asimov, só se estiverem esotericamente presentes.”.
    .
    Eu diria exotericamente presentes. Eu cheguei a usar o termo “embutidas”, que é quase sinônimo de esotérico. Contudo, prefiro o termo exotérico, porque, AOS MEUS OLHOS, ESSAS QUESTÕES SALTAM E CLAMAM POR SEREM DEVIDAMENTE ABORDADAS, O QUE ASIMOV NÃO FEZ… (E PROVAVELMENTE NEM PERCEBEU QUE TERIA QUE FAZER!)
    .
    COMENTÁRIO: ou o autor achou por bem não enveredar por esse caminho… As questões saltam aos seus olhos porque está olhando o texto de Asimov com seus olhos de Julio, ou seja, visto ter ideia diferente da condução do assunto (ideia criativa, sem dúvida) a projeta criticamente na lição que o russo pretendeu transmitir. (Obs.: em verdade, Asimov é russo de nascimento, mas norteamericano de cidadania).
    ./
    /
    JULIO: Montalvão afirmou: “diz Asimov que o ‘problema básico’, ou seja, aquele que motivou seu artigo, está numa falsa concepção de ‘certo e errado’, a qual ele pretende refutar. Então, a busca ontológica da verdade, que Julio dá a impressão de ter achado no artigo de Asimov, pode ser substituída pela procura metodológica (epistemológica) da verdade, em outras palavras: achar a verdadeira (melhor) explicação de certo fenômeno.”
    .
    O problema de Asimov, como eu vejo, é que ele se propôs a falar de algo que ele simplesmente não sabe… E se propôs a querer ensinar, de modo inclusive pedante, algo que ele não sabe. Aos meus olhos ele parece alguém no meio de um tornado, sendo jogado de um lado para o outro, catando cavaco nas raras vezes que consegue tocar o chão.
    .
    COMENTÁRIO: sei não… alegar que Asimov não sabe do que fala sem mostrar que seu escrito possua erros clamorosos não me parece adequado. Dono de uma produção intelectual invejável (escreveu mais livros que Chico Xavier), palestrante muito prestigiado pela forma cativante como desenvolvia suas explanações, grande escritor de ficção científica (para muitos o maior de todos), respeitável divulgador de ciência, e, excelente datilógrafo (do tipo que consegue fazer do instrumento prolongamento do corpo), Asimov não é o melhor candidato do qual se diga “falar do que não entende”. Admiravelmente, Marcelo Gleiser que cometeu erros escandalosos é contemplado condescendentemente pelo olhar juliano. Contra o artigo de Asimov, o erro que se reputaria sério, apontado por Julio, foi o autor ter dito que galáxias e seus aglomerados sejam as unidades básicas do universo. Vejamos:
    .
    “E mais, nós descobrimos que as galáxias e os aglomerados de galáxias são as unidades básicas do universo físico, como descoberto entre 1920 e 1930.”.
    (JULIO): Na verdade, nesta época em que Asimov escreveu isso, já estava em fase bem adiantada de gestação uma noção bem diferente da estrutura em larga escala do Universo, uma visão que acrescentaria mais um “pequeno ajuste” na teoria vigente, multiplicando por 5 o total de matéria que se acredita existir no Universo. É a visão de que existe, além da matéria normal, um outro tipo de matéria chamada de Matéria Escura. A estrutura em larga escala do Universo deixou de ser representada de uma maneira “nodular” (galáxias isoladas, agrupadas em conjuntos e em megaconjuntos) para passar a ser representada de uma maneira mais “filamentosa” (filamentos de Matéria Escura se extendendo entre as galáxias, em formato espongiforme). De nódulos para filamentos, mais um “pequeno ajuste” Asimoviano…
    .
    COMENTÁRIO: seria necessário analisar tecnicamente a apreciação do Julio para conferir se corresponde. Outros deslizes de Asimov, que Julio cita, não estão no artigo em pauta, sim em sua versão completa, mas destes Julio não dá certeza, apenas diz que “parecem” erros:

    (JULIO): “Em alguns pontos, Asimov PARECE ter cometido erros científicos, factuais, ou interpretativos em seu artigo. Esses pontos só aparecem na versão completa do artigo (neste link), e não na versão editada que é mais conhecida (neste link). Vou citar os pontos abaixo:[...]”
    .
    .
    MONTALVÃO (exemplo de que Asimov não merece ser acusado de falar do que não sabe): Em 1979, Asimov escreveu “O Livro dos Fatos”, no qual expunha “3.000 dos mais fascinantes, estranhos, fantásticos e inacreditáveis fatos”. No capítulo intitulado “Universo”, o escritor ilustra:
    .
    Universo
    .
    O universo é tão vasto em relação à matéria que contém que pode ser comparado a um edifício de 32 quilômetros de comprimento, 32 quilômetros de largura e 32 quilômetros de altura que contenha apenas um grão de areia.
    * *
    A estrela mais próxima da qual se sabe que explodiu como super-nova é a que deu origem à Nebulosa Gum (assim denominada em homenagem a Colin Gum, astrônomo australiano que a desco¬briu em 1950). No auge de sua força, a estrela deve ter brilhado com a intensidade da lua cheia. Entretanto, isto aconteceu há 11.000 anos, e havia apenas homens da Idade da Pedra para vê-la e admirá-la (ou para temê-la).
    * *

    O céu noturno pode parecer cheio de estrelas, mas na realidade apenas 3.000 estrelas são visíveis a olho nu. Podem ser vistas sem telescópio porque são extremamente luminosas ou estão relativa¬mente próximas da Terra. A estrela mais próxima da Terra, exce¬tuando-se o Sol, é Alfa do Centauro, que está a uma distância de 4,3 anos-luz, ou seja, 40 trilhões de quilômetros.
    * *
    Todas as estrelas que formam nossa galáxia, a Via-láctea, giram ao redor do centro da galáxia uma vez a cada 200 milhões de anos. Na distância em que se encontra o nosso Sol em relação ao centro, a Terra e o resto do sistema solar movem-se a uma velocidade de mais ou menos 275 quilômetros por segundo ao redor do centro.

    * *

    A mais brilhante estrela dos tempos históricos foi a supemova 1054, a Nebulosa de Câncer. Foi muito mais brilhante do que Vênus. Podia ser vista à luz do dia e criar sombras à noite. Sabemos a seu respeito através dos registros astronômicos da China e do Japão. Na época, nenhum europeu parece tê-la notado.
    * *
    As estrelas Cefeidas variam em luminosidade de tal forma que podem ser usadas para medir a distância de objetos muito dis¬tantes. A primeira Cefeida foi descoberta por um jovem de deze¬nove anos, John Goodricke, em 1784. Goodricke morreu dois anos depois. O mais jovem observador da história da astronomia era surdo-mudo.
    * *
    As fotografias da galáxia M-28 mostraram que estava ocorrendo uma enorme explosão em seu centro. Jatos de hidrogênio de até 1.000 anos-luz de comprimento eram lançados em todas as dire¬ções. Provavelmente a explosão estava acontecendo há 1,5 mi¬lhão de anos.

    * *
    Se todos os núcleos atômicos do universo fossem comprimidos em um só volume, formariam uma bola pequena o bastante para caber no nosso sistema solar. Na verdade, atingiria o cinturão dos asteróides e continuaria a conter toda a massa do universo.
    * *
    A estrela mais próxima do Sol, Alfa do Centauro, no hemisfério celeste sul, não é visível nos céus ao norte de 30° de latitude norte. Embora seja a terceira estrela em luminosidade, não foi vista pelos gregos antigos e nem pelos principais observadores dos árabes de Córdoba, na Idade Média, nem Bagdá ou Damasco, cidades localizadas na linha de 30°.
    * *
    Na constelação do Cisne há uma estrela dupla cujos componentes possuem tamanha força de gravidade na superfície que a luz não consegue escapar. É a Cisne X-l, que muitos astrônomos acredi¬tam ser o primeiro “buraco negro” detectado.

    * *
    A segunda estrela em luminosidade na constelação de Perseu di¬minui e aumenta sua luz quase imperceptivelmente. A cada inter¬valo de dois dias e vinte e uma horas, a estrela, Beta do Perseu, perde rapidamente a completa magnitude de sua luz por breve período, recuperando rapidamente esta perda. O ciclo é a variável mais notável entre as estrelas que podem ser vistas a olho nu. É chamada por alguns de “Estrela Demônio”, um sinal de que alguma coisa nela deve ter parecido errado. O nome árabe para esta estrela é Algol, “espírito maléfico”, mais uma vez sugerindo algo arrepiante.
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    Carbono, hidrogênio, nitrogênio e oxigênio — os quatro elementos básicos que formam toda a matéria terrestre, à exceção de um por cento — são também os elementos básicos da Via-láctea. Por isso, George Wald, Prêmio Nobel, professor da Universidade de Harvard, diz aos seus alunos que, se aprenderem bioquímica aqui na Terra, estarão aptos também a passar nos exames em Arcturus. A vida, formada pelos mesmos elementos, afinal, deve ter, fundamentalmente, a mesma formação química em toda parte.
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    Quanto mais maciça a estrela, menor seu tempo de vida, pois sua força de gravidade maior a torna mais compacta, é preciso mais calor para evitar que se desintegre, e sua quota de combustível hidrogênio é usada muito mais rapidamente. O motivo pelo qual não existem muitas estrelas muito maciças é exatamente porque não vivem muito, apenas um milhão de anos. O nosso Sol, em com¬paração, tem uma expectativa de vida de 11 bilhões de anos.
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    Uma estrela nêutron é tão pequena e tem tamanha força gravitacional que pode dar uma volta completa sobre o seu eixo em um segundo, e até mesmo em um trigésimo de segundo, sem se de¬sintegrar.
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    Embora tenha fracassado, o Projeto Ozma, em 1960, marcou por três meses a primeira tentativa do homem de detectar vida inteligente em outro planeta. O radiotelescópio de Green Bank, na Inglaterra, acompanhou Epsilon Eridani e Tau Ceti, procurando sinais de vida inteligente.
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    O filósofo grego Tales (624-546 A.C.) foi o primeiro homem da história a fazer a pergunta “De que é feito o universo?” e a res¬ponder sem introduzir deuses ou demônios em sua resposta. Nos séculos seguintes, quando os gregos faziam listas dos “sete homens sábios”, Tales era invariavelmente colocado em primeiro lugar.
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    O primeiro pulsar (objeto celeste que emite pulsações breves, e agudas de ondas de rádio, em vez da radiação regular associada a outras fontes naturais), descoberto em 1967, não altera seu ritmo mais do que a milésima milionésima parte de segundo. Seu pulso é registrado a cada 1.33730109 segundo.
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    A ciência está acostumada com enigmas. Em 1669, um médico holandês, Erasmus Bartholinus, descobriu que um cristal transparente de espato da Islândia dividia a luz em duas partes; cada linha parecia duplicada. Não se adaptava à teoria da época segundo a qual a luz era uma corrente de partículas, e o fato permaneceu um enigma durante 139 anos. Um físico francês, Etienne L. Malus, finalmente resolveu o mistério em termos da nova teoria de ondas luminosas.
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    O diâmetro da esfera do universo visível — 25 bilhões de anos- luz — é quase quatro vezes maior do que calculavam há três décadas.
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    Em 1820, segundo os cientistas europeus, o universo tinha 6.000 anos de idade. Hoje calcula-se em 15 ou 20 bilhões de anos.
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    Uma “concha” com sinais de TV e de rádio, com gravações de Gangbusters, Lone Ranger (Zorro) e Howdy Doody, programas de rádio e de televisão, está se expandindo no cosmo à velocidade da luz, passando pelas estrelas.

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    JULIO: Então, veja, ao você dizer “a busca ontológica da verdade, que Julio dá a impressão de ter achado no artigo de Asimov”, você está errado se acha que eu identifiquei que Asimov tentou abordar isso. Na verdade Asimov pareceu simplesmente incompetente (quer científica, quer filosófica, quer intelectualmente) em identificar esse aspecto da questão, apesar desse aspecto estar visceralmente (ainda que visivelmente – exotericamente) embutido no tema que ele escolheu.
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    COMENTÁRIO: talvez seja de lamentar que Asimov tenha deixado de abordar essa importante temática, mas não fê-lo por não querê-lo, ou, mais propriamente, por achar melhor seguir por outra via analítica. Pode-se, quando tanto, lamentar o fato, mas não me parece adequado condená-lo ao cadafalso por esse motivo.
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    Vou ver se volto ou se não revolto…
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    Saudações revolutivas.

  144. Carlos Diz:

    Ok Marciano, apenas acrescento que também tenho mais perguntas que respostas nesse tema (e em vários outros…).

  145. Marciano Diz:

    “O céu noturno pode parecer cheio de estrelas, mas na realidade apenas 3.000 estrelas são visíveis a olho nu. Podem ser vistas sem telescópio porque são extremamente luminosas ou estão relativa¬mente próximas da Terra. A estrela mais próxima da Terra, exce¬tuando-se o Sol, é Alfa do Centauro, que está a uma distância de 4,3 anos-luz, ou seja, 40 trilhões de quilômetros.”
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    Quando Asimov escreveu isto já se sabia (suponho) que na verdade trata-se de um sistema triplo.
    Também já se sabia é que o número de estrelas visíveis a olho nu, em noites de céu escuro, nas melhores condições de visibilidade, chega a quase seis mil.
    Parece que ele esqueceu-se de que a outra metade vai se tornando visível à medida em que a Terra percorre seu périplo em torno do Sol, ou então estava se referindo às que podemos ver de uma só visada.
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    “O primeiro pulsar (objeto celeste que emite pulsações breves, e agudas de ondas de rádio, em vez da radiação regular associada a outras fontes naturais), descoberto em 1967, não altera seu ritmo mais do que a milésima milionésima parte de segundo. Seu pulso é registrado a cada 1.33730109 segundo.”
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    E teve idiotas que acharam que eram ETs mandando sinais inteligentes para outros ETs (nós?).
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    “Em 1820, segundo os cientistas europeus, o universo tinha 6.000 anos de idade. Hoje calcula-se em 15 ou 20 bilhões de anos.”
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    Já diminuíram a conta para 13.7 bilhões.
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    “Uma “concha” com sinais de TV e de rádio, com gravações de Gangbusters, Lone Ranger (Zorro) e Howdy Doody, programas de rádio e de televisão, está se expandindo no cosmo à velocidade da luz, passando pelas estrelas.”
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    Uma meia verdade, porque os sinais vão ficando exponencialmente mais fracos, até que são “ofuscados” por outros sinais, provenientes de objetos radiantes variados, tornando-se indetectáveis.
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    Esses breves comentários destinam-se unicamente a provocar a volta do Messias, digo, Montalvão.
    Saudações Rigil Kentianas.

  146. Julio Siqueira Diz:

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    Breves comentários,
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    Carlos disse: “A história Einstein x Riemann está narrada no livro “Deus é matemático?” de Mario Livio.”
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    Muito obrigado pela citação deste caso e da fonte. Isso inclusive é um fantástico exemplo de como mudanças drásticas de paradigmas podem estar por traz de novas teorias, ao invés dos famigerados diminutos ajustes…
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    Marciano disse: “É como a raiz quadrada de um número negativo (os imaginários), pode até ser útil em cálculos de coisas reais, só não tem nada a ver com a realidade.”.
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    Aparentemente, o renomado matemático e físico Roger Penrose não concorda com esse posicionamento (conforme ele expôs no livro “A Mente Nova do Rei”). Ele narra como os números imaginários foram introduzidos na intenção pragmática de se extrair a raiz de números negativos, e a partir daí se conseguir avançar na solução de determinados problemas matemáticos. Até aí nada a ver com a realidade. Acontece que muito tempo depois (séculos creio eu), os números imaginários se tornaram pilares fundamentais de duas teorias que descrevem o mundo físico com uma riqueza “insonhável”: a teoria do caos (que pertence ao domínio da física clássica), e a teoria da mecânica quântica. Ou seja, sem os números imaginários não há como descrever a realidade. Eles são muito mais reais do que se poderia imaginar…
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    Marciano disse também: “Montalvão, os números também são conceitos mentais, não têm existência física,”.
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    Novamente Penrose afirma que há matemáticos que discordam…
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    Marciano também disse: “o conceito de verdade usado pelos autores dos textos transcritos por você está mais próximo da filosofia do que da ciência,”.
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    Pessoalmente, não vejo uma diferença entre os conceitos de verdade da Ciência e da Filosofia.
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    Marciano ainda: “Se nós ‘progredimos na ciência à medida que explicamos mais fenômenos’, está implícito que conhecemos melhor os tais fenômenos, ou não poderíamos explicá-los melhor. Essa compreensão melhor dos fenômenos permite que avancemos cada vez mais na tecnologia, que é o domínio do conhecimento. Só podemos avançar tecnologicamente se conhecemos profundamente os mecanismos da natureza.”.
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    Não acho que seja bem assim. Veja, modelos (teorias) que estão mais afastados da realidade (mais distantes da ontologia) podem funcionar melhor do que modelos que estejam mais próximos da realidade. Isso porque as teorias são acima de tudo pragmáticas. Elas buscam resultados. Se um modelo geocêntrico para o sistema solar funciona melhor, pouco importa se quem está de fato no centro do sistema é o Sol ao invés da Terra (e aparentemente foi o que se deu com o sistema geocêntrico melhorado por Tycho Brahe, que funcionava tão bem ou melhor do que o sistema heliocêntrico de Copérnico). No meu entendimento, isso se dá porque cada fenômeno ou cada “questão” que a Ciência tenta explicar/responder (e a Ciência explica/responde a tais fenômenos e questões utilizando teorias) na verdade é uma entidade multifacetada (ou seja, os fenômenos são multifacetados; as questões são multifacetadas). A questão de “quem está no centro do sistema solar” possui várias facetas, e muitas delas podem ser respondidas melhor com um modelo geocêntrico; outras tanto podem ser bem resolvidas com um modelo geocêntrico como com um modelo heliocêntrico; e outras são melhor resolvidas com um modelo heliocêntrico. E a tecnologia acompanha isso. Um exemplo interessante talvez seja a Mecânica Clássica Newtoniana, que creio ser uma melhor ferramenta para o desenvolvimento de tecnologias mecânicas do que a Mecânica Relativista Einsteiniana. A teoria da Relatividade (ou seja, a matemática a ela subjacente) é desnecessariamente muitíssimo mais complicada do que a mecânica quântica, e não fornece nenhum benefício prático. Então, é melhor tecnologicamente você usar da teoria mais errada (ou seja, talvez mais distante da metafísica, da ontologia), porém mais simples, do que usar da teoria menos errada (ou seja, talvez mais próxima da metafísica, da ontologia), porém mais complexa e trabalhosa.
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    Enfim, apenas reflexões relativizantes…
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    Abraços,
    Julio

  147. Julio Siqueira Diz:

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    ……….Chá com Montalvão, o Retorno. Parte 3.
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    Olá todos, Olá Montalvão
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    Continuando…
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    Montalvão disse (a respeito do pobre missivista): “Em momento algum ele parece reconhecer que, mesmo distantes de uma explicação definitiva do universo, as teoria modernas significam grande avanço em relação ao pensar dos antigos.”.
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    Bom, se ele não reconhece isso é porque ele considera a física aristotélica tão útil (inclusive tecnologicamente) quanto a mecânica quântica. Não parece algo acreditável…
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    Montalvão disse: “Acredito o pensar do russo fosse de que NENHUMA TEORIA É ESSENCIALMENTE ERRADA, embora todas sejam essencialmente incompletas.”.
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    Mas, Montalvão, é justamente o fato de serem incompletas que fazem com que as teorias sejam erradas. Asimov quer dourar a pílula. E os leitores engolem felizes emplacebados (do verbo emplacebar, que acabei de criar; de placebo). Ademais, incompletas são as teorias que são superadas através de pequenos ajustes (ou até através de ajustes não tão pequenos). As teorias que são superadas através de imensos ajustes, ou através de reviravoltas conceituais, essas são erradas mesmo…
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    Montalvão disse: “Não há uma brechinha que favoreça a suposição de que [o missivista] pensasse algo nestes termos: ‘mesmo erradas estão menos erradas que as antecessoras’. Ao que tudo indica, o missivista ansiava apontar o que considerava fosse equívoco primordial de Asimov, ou seja: achar que se poderia conhecer algo seguro a respeito do universo.”.
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    Fala sério, Montalvão! Asimov apenas nos forneceu migalhas a respeito do pensamento do Iluminado Literato, enquanto afirmava (em puro devaneio) ser sabedor dos Fundamentos e Bases do Universo. E o que tinha Asimov às mãos para proferir tão extremada afirmação?: duas super teorias que já eram incompatíveis entre si por mais de quatro décadas (e agora por mais de oito décadas…) e um punhado de noções equivocadas a respeito da macro estrutura do Universo (Nódulos galáticos, ao invés dos atuais filamentos de matéria somados à energia escura – visões equivocadas essas que vigoraram entre magérrimos 60 anos do século Vinte; mais ou menos entre 1920 e 1980). Qualquer pessoa que tente bater de frente com uma visão tão equivocadamente simplória (ou tão simploriamente equivocada) quanto essa de Asimov fatalmente vai parecer, à primeira vista, como um niilista quanto ao status quo. Ou seja, continuo achando que não dá para sabermos o que de fato pensava o Ilustre Literato.
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    Montalvão disse: “Em 1979, Asimov escreveu ‘O Livro dos Fatos’, no qual expunha ‘3.000 dos mais fascinantes, estranhos, fantásticos e inacreditáveis fatos’. No capítulo intitulado ‘Universo’, o escritor ilustra:”…
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    A lista me pareceu pouco impressionante, e definitivamente distante do campo que estou focando. Ali estão descritos fatos a respeito do que a Ciência descobriu, e não fatos a respeito do processo científico em si, ou seja, do Caminhar da Ciência. Ademais, Asimov nem escreveu esse livro. Ele apenas permitiu que seu nome fosse aposto a ele, por motivos comerciais… Confira nos links abaixo:

    http://www.amazon.com/review/R1L0XQTJZMXP3P/ref=cm_cr_pr_perm?ie=UTF8&ASIN=0517065037&linkCode=&nodeID=&tag=

    In his autobiography, “I, Asimov”, Isaac makes it clear he did not write this book. It was put together by someone else, and his name was attached to it through some kind of contractual mumbo-jumbo. Tradução: em sua autobiografia, “Eu, Asimov”, Isaac deixa claro que ele não escreveu esse livro. O livro foi compilado por outras pessoas, e seu nome foi aposto ao livro através de algum tipo de furdúncia contratual.

    http://www.asimovonline.com/asimov_FAQ.html

    There are also books which were almost entirely written by someone else (the Superquiz books, From Harding to Hiroshima, the Book of Facts) which Asimov counted because he had an extensive role in the editing of the book. Tradução: há também livros que foram quase inteiramente escritos por outras pessoas (the Superquiz books, From Harding to Hiroshima, the Book of Facts-O LIVRO DOS FATOS) que Asimov incluiu (como seus) porque ele teve um papel extenso na editoração.
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    Melhor seria chamar esse livro de O Falso Livro dos Fatos… :-)
    .
    Abraços,
    Julio
    P.S.: faltam 5 páginas, mais a mensagem mais recente de Montalvão (e desta última já comentei o Livro dos Falsos. Oops, digo, Fatos).

  148. Marciano Diz:

    Julio,
    Creio ter me expressado mal, você não entendeu.
    O que tentei dizer foi justamente o que você disse sobre Penrose. Os imaginários são úteis em cálculos de coisas reais, mas não faz o menor sentido um número multiplicado por ele mesmo dar um negativo, foi isso o que eu quis dizer.
    Pense nisso: +2 x +2 (+2 ao quadrado) é igual a +4. -2 x -2 = +4.
    -2 x +2 (ou o contrário, a ordem dos fatores não altera o produto) dá -4, mas são números diferentes. Então, não faz sentido falar em raiz quadrada de um número negativo, embora existam vários cálculos (inclusive na Relatividade Geral e Restrita de Einstein) onde os imaginários são indispensáveis.
    .
    Quanto à existência física de números (quantidades), Penrose deve ser meio doido, como todos os gênios.
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    No sistema geocêntrico era uma ginástica desgraçada para explicar o movimento de alguns planetas, como Marte, por exemplo. Com o heliocentrismo, puero etiam perspicuum (até uma criança vê).
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    E quanto a tempo e espaço? O que você pensa?
    Abraços.

  149. Marciano Diz:

    Em tempo:
    Esqueça o que dizem Penrose, Einstein, et alteri, diga o que VOCÊ pensa.
    O mesmo vale para Carlos e Montalvão.
    Pretendo não debater as ideias, quero só saber o que pensam delas.

  150. Marciano Diz:

    Para explicar melhor o que quero saber de vocês, vou fazer como Einstein e outros físicos teóricos.
    Eles gostam de exercícios mentais, Einstein abusou disso para explicar suas teorias.
    .
    Imaginem que a gente retire toda a matéria e energia do universo. Lembrem-se, o exercício é tão imaginário quanto o de Einstein, quando disse para imaginarmos uma lanterna deslocando-se com velocidade próxima da luz e sua própria luz. Não me digam que isso não faz sentido, porque os exemplos de Einstein (os imaginários, não os números, os exemplos) também não fazem qualquer sentido.
    Prosseguindo, retiramos toda a matéria e energia do universo.
    O que sobra?
    Um espaço vazio?
    Qual o tamanho desse espaço vazio?
    Como o medimos?
    Como medimos o tempo no espaço vazio?
    Eu acho que sem matéria (no sentido mais amplo possível), não podemos falar em espaço ou tempo.
    Daí eu pensar que eles são apenas instrumentos que usamos para comparar grandezas. Como os números.
    Pode haver 3 ou 4 pessoas discutindo esse assunto aqui, mas não existem um número 3 e um número 4 andando por aí.

  151. Carlos Diz:

    Marciano,
    .
    Praticamente repito meu último comentário: também tenho mais perguntas do que respostas. O que poderíamos acrescentar ainda é que, se números NÃO mentem, então a realidade subjacente aos nossos parcos sentidos pode ser muito mais complexa e variada do que supõe nossa vã filosofia. Considero-o um cara inteligente e perspicaz o suficiente para perceber que em vida, talvez, jamais saibamos o que são de fato essas entidades (espaço e tempo), a não ser aquela suficiente e necessária para tocar a vida quotidiana.

  152. Marciano Diz:

    Obrigado pela resposta, Carlos, realmente eu acho que a humanidade nunca terá todas as respostas, antes que isso seja (se for) possível, estaremos extintos.
    Einstein nunca teria conseguido formular a teoria do campo unificado, pelo menos da forma que idealizou fazê-lo, e isso ainda não seria “tudo”.
    Aguardo as respostas dos demais participantes, se julgarem que devem fazê-lo.

  153. Marciano Diz:

    Recado para o Biasetto:
    Falta pouco para começarem a modificar textos de livros de história, alterando (mais ainda) o passado, para que fique politicamente correto.
    Os professores de história vão ter de se adaptarem a contar ainda mais mentiras.
    Atualmente, em todos os países do mundo, existem falsos heróis, falsos mártires, histórias modificadas para atender a interesses políticos momentâneos.
    Já quiseram proibir Monteiro Lobato, depois quiseram mudar textos de sua obra.
    “The Ten Little Niggers”, livro de Agatha Christie, publicado em 1939, é um exemplo. Não consegui o original em inglês, por causa do politicamente correto.
    Milagrosamente consegui em português. O livro é baseado numa antiga canção infantil (nursery rhyme).
    Mudaram o nome em inglês para “Ten Little Indians” (aí pode?), depois, pior ainda, para “And Then There Were None”.
    Aqui, suprimiram a capa original (que tem o desenho de dez negrinhos) e mudaram o título, anteriormente “O Caso dos Dez Negrinhos”, para “E Não Sobrou Nenhum”.
    Mutilaram a obra da autora.
    Resgatei a musiquinha original (mudaram a letra para rimar) e a capa original, com dez negrinhos.

  154. Montalvão Diz:

    .
    URRUU, volteei…
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    Só mais uma penatchinha…
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    JULIO:Alguns comentários sobre termos: PARA MIM, ONTOLÓGICO E METAFÍSICO SÃO SINÔNIMOS, e se referem à VERDADE (CONFORME DISCORRI NOS PONTOS ACIMA de números 1, 2, 3.1, 3.2, 3.3, e 4).

    COMENTÁRIO: não posso censurá-lo por sinomizar ontológico e metafísico, muitos consideram que seja mesmo a mesma coisa. Falei anteriormente que a ontologia estava dentro da metafísica, portanto, esta teria mais amplitude. No entanto, há filósofos que dizem o contrário, que a metafísica seria ramo da ontologia. Para não complicar o que já está ficando complicado, principalmente por que começamos de texto em que alguém criticava outrem devido ao criticado ter visão estreita da evolução da ciência, e estamos chegando a patamares inimaginados, à fronteira do transcendental, então, fiquemos com as considerações mais aceitas: a de que a metafísica abrange a ontologia.
    .
    Mas, o que é metafísica e o ontológia? Em termos um tanto simplificados, metafísica é a perquirição racional (portanto, não empírica) das primeiras “causas” e primeiros princípios (“causas” entre aspas para evitar questionamentos sobre causalidade). A metafísica ultrapassa o âmbito da ciência porque esta não tem como trazer questões dessa ordem para o laboratório (pelo menos até aqui). Ontologia é o estudo do “ser enquanto ser”, isto é, o ser em si mesmo, autosubsistente. Certamente, esta afirmação implica na questão: que “ser” é este, autosubsistente? Quem ou o que é ele? Para responder teremos de ir mais longe do que já fomos e não é este o objetivo dessas mui maltraçadas linhas. Admitamos, por enquanto, essas declarações sem aprofundá-las. Para nossa reflexão, tudo o que se refira aos “princípios” (o que inclui o “ser”) está na metafísica. A ontologia é o ramo da metafísica que cuida especificamente do que for atinente ao ser.
    .
    ./
    /
    (estes são os itens “discorridos nos pontos acima”):
    JULIO: De fato, Montalvão, não foi à toa que eu apenas me limitei a *mencionar* esses temas espinhosos no meu artigo, e a condenar Asimov (“lecture him severely” ) por ele não ter se aprofundado nos mesmo (e por ele nem mesmo ter de fato adentrado nos mesmos).
    .
    COMENTÁRIO: comentei ante e repito (pela última vez): não vejo razão para censurar Asimov por não ter se aprofundado neles, nem mesmo tê-los mencionado. A reflexão que o bioquímico encetou ficou no âmbito da epistemologia, não da metafísica. Porém, tenho de respeitar seu opinamento (embora com ele não concorde) de que se Asimov quisesse apresentar bom trabalho deveria ter (obrigatoriamente) abordado esse lado…
    ./
    /
    JULIO: Vou tentar explicar a VERDADE à qual me refiro, sem querer ter a pretensão de abordar o tema de modo realmente capaz de dirimir as complexidades e perplexidades intrínsecas ao mesmo. Usando então da minha filosofia de fundo de quintal e do meu pensamento científico quase-fundo-de-quintal: vou começar descrevendo uma série básica e simples de fenômenos. Eu, Julio, existo. Ou pelo menos eu me sinto como existindo, eu me percebo como existindo, e essa é a minha definição de existência. Então, por circularidade lógica, eu de fato existo.
    .
    COMENTÁRIO: volto a este ponto, que já comentei, porque o tema é rico e permite múltiplas considerações: se o formos esmiuçar como merece ficaremos dias e meses nele debruçados. Vou dizer só umas palavrinhas. Sua definição de existir poderia ser questionada pela inquirição: “o que é existir?”; “o que é existência?”. Mas seria covardia levantar essas questões pois explicá-las é complicado (e talvez irrealizável plenamente). Poderíamos partir da máxima cartesiana: existir é pensar (penso logo existo). É claro que Descartes, com essa afirmação, não pretendia defender que as coisas existentes são as que pensam (res cogitans), seu “penso logo existo” objetivava apontar base firme para o conhecimento, a qual o ceticismo alegava inexistir. Então, o Julio pensa, consequentemente existe. Muito bem, por que estou falando essas coisas? Ainda não sei exatamente, vamos, pois, seguir com a meditação e ver se nos mutuamente esclarecemos…
    /
    /
    JULIO: Vou ser bem claro e direto (a là Absinto) e afirmar de pronto que, lamento informar, eu não tenho a menor ideia se você (Montalvão) existe ou não. Aliás, não tenho a menor ideia se meu pai existe ou não (apesar de eu morar com ele na casa dele, e vê-lo todo dia e conversar com ele todo dia…). A única coisa que eu sei é que eu tenho vivências subjetivas onde eu vejo meu pai, me vejo conversando com ele, me percebo recebendo informações dele, etc. Eu também percebo (vejo) na minha frente uma bola de bilhar bem redondinha, sólida, e vermelha, suficientemente esférica para eu considerá-la como esférica (para todos os fins práticos). Tudo isso é a minha PERCEPÇÃO SUBJETIVA. A minha percepção subjetiva existe. Ponto. O resto, a rigor, eu não sei. E o resto é o MUNDO OBJETIVO (exemplo: minha bola de bilhar vermelha). Com relação a esse mundo objetivo (bola de bilhar vermelha), existem algumas alternativas, a saber:
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    COMENTÁRIO: vou ficar só na bola de bilhar, deixarei para melhor futuro discutir a existência de nosotros, visto que também não posso dizer com certeza se Julio existe, apesar de dele receber ponderações que exigem verdadeiros mergulhos gnoseológicos para serem corretamente deslindadas.
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    JULIO: 1- O mundo objetivo (bola vermelha) não existe, e tudo não passa de uma criação da minha poderosa mente solipsista.
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    COMENTÁRIO: se o mundo inexistisse, de onde a mente solipsista tiraria elementos para conjugá-los criativamente? Uma mente vazia pairando num universo vazio nada poderia criar, a não ser que, além de mente pairativa, fosse demiurga e, consequentemente, pudesse criar os céus e a Terra…
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    2- O mundo objetivo (bola vermelha) existe, e é exatamente do jeito que eu percebo (a minha bola de bilhar é uma bola; e é vermelha).
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    3.1- O mundo objetivo existe, mas é bem diferente do modo que eu percebo. Contudo, há como eu descobrir exatamente como é esse mundo objetivo através das metodologias investigativas científicas, incluído equipamentos de medição e teorias explicativas.
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    3.2- O mundo objetivo existe, mas é bem diferente do modo que eu percebo. Infelizmente contudo (ou felizmente, sei lá…), não há como eu de fato saber exatamente como é o mundo objetivo. Mas, ao eu saber com maior e maior precisão como o mundo não é, eu posso ter confiança que caminho (com a Ciência) para uma visão mais e mais precisa de como o mundo objetivo de fato é (mesmo sendo impossível saber *exatamente* como ele é).
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    3.3- O mundo objetivo existe, mas é bem diferente do modo que eu percebo. Infelizmente contudo (ou felizmente, sei lá…), não há como eu de fato saber exatamente como é o mundo objetivo. Além disso, eu não tenho como saber, no avanço das teorias científicas, se eu me aproximo *mais e mais* de um real conhecimento de como o mundo objetivo é ou se, ao invés disso, eu *me aproximo e me afasto* de uma descrição fidedigna com relação ao que o mundo objetivo de fato é. A única coisa que a Ciência seguramente me provê é uma capacidade cada vez melhor e melhor de resolver problemas práticos. Só isso.
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    4- O mundo objetivo existe, contudo eu não tenho como saber se ele de fato é como eu observo ou não. Talvez o que eu perceba seja uma reprodução fidedigna da realidade objetiva. Talvez não. E não há como resolver esse impasse.
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    Bem, aí esta, segundo minha visão, a VERDADE e nossa posição com relação a ela. A MIM PARECE QUE A CIÊNCIA EM GERAL ABRAÇA AS ALTERNATIVAS 3.1, 3.2, E 3.3. A Ciência, quando possui um aprofundamento maior na Filosofia, talvez coteje também a alternativa 4. Eu, Julio, aceito a alternativa 3.3.

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    COMENTÁRIO: (citei tudo para evitar que interessados tenha de voltar ao texto) não me parece que a ciência pudesse abraçar todas as variações do item 3, pois são autoexcludentes, embora o 3.3 pudesse ser considerado aprimoramento do 3.2 (nesse aspecto não seriam autoexcludentes). O item 4 me parece mais um beco sem saída das variações do 3.3…

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    JULIO: Então os que abraçam a visão que descrevi no item 2 acima estão em contato direto com a realidade metafísica, com a realidade ontológica, ao olharem para a bola de bilhar vermelha.
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    COMENTÁRIO: acontece que a ciência e a filosofia exaustivamente demonstram que o esse item 2 é inexequivel. Abraçá-lo significa abraçar a impossibilidade: desde os primórdios da filosofia sabe-se que é assim: a realidade não é o que aparece à contemplação imediata. Portanto, e infelizmente, ninguém pode saudavelmente achar-se em contato imediato com a realidade existencial. Se alguém assim postula interne-se…
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    JULIO:Para mim, epistemológico não é sinônimo de metodológico.
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    COMENTÁRIO: e ninguém disse que o seja. O método (nessa discussão, método científico) é o caminho para se chegar ao conhecimento, sem método não há saber, a não ser muito superficialmente e por acidente.
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    JULIO: Epistemologia é como entendemos a realidade.
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    COMENTÁRIO: não me parece a melhor (mais completa) conceituação. “Entender a realidade” cada um entende a seu modo, notadamente o vulgo (em meio ao qual estou perdido). Epistemologia vem do grego “episteme”: saber, conhecimento. Era por Platão aplicada em contraposição à opinião (doxa, em grego). Então, epistemologia indica o conhecimento seguro, aquele obtido metodicamente, investigado e aferido. Seria pois “como se entende a realidade PERQUIRITIVAMENTE”. Porém, e infelizmente, isso não diz tudo, pois para a coisa ficar mais emocionante podemos (e devemos) considerar outros fatores na busca pelo conhecimento, os quais tomariam forma a partir das indagações: “o que é conhecer?”; “quem conhece?”; “quem (ou o quê) é/pode ser conhecido?”.
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    Quando Julio diz: “é como entendemos a realidade”, ou Montalvão arremata “cada qual entende a realidade a seu modo”, estão subentendidas duas pontas: o sujeito que conhece (que quer conhecer) ou cognoscente, e o objeto a ser conhecido. Conhecer é uma relação entre sujeito e objeto e é aqui que entram as acepções propostas pelo douto Julio, as quais digo ao meu modo: 1) é possível o conhecimento?; 2) podemos conhecer a realidade por inteiro?; 3) podemos conhecer apenas parte da realidade (se sim, que parte)?; 4) não é possível conhecer a realidade de modo algum? (Se não, o que é que expomos quando realizamos nossas descrições da natureza?).
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    JULIO: Para quem abraça as visões 3.2 e 3.3, [“3.2- O mundo objetivo existe, mas é bem diferente do modo que eu percebo, Mas, ao eu saber com maior e maior precisão como o mundo não é, eu posso ter confiança que caminho (com a Ciência) para uma visão mais e mais precisa de como o mundo objetivo de fato é[...]; 3.3- O mundo objetivo existe, mas é bem diferente do modo que eu percebo. [...]não há como eu de fato saber exatamente como é o mundo objetivo… eu não tenho como saber, no avanço das teorias científicas, se eu me aproximo *mais e mais* de um real conhecimento de como o mundo objetivo é[...]”] a ontologia (a metafísica) é incognoscível.
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    COMENTÁRIO: a rigor não podemos saber se nosso conhecimento presente está mais próximo da verdade metafísica, mas (e aqui levando em conta as ponderações do filósofo marcianócrates), os resultados que a tecnociência oferece nos dão indícios de que devemos estar em caminho produtivo (não necessariamente no melhor caminho). Pode ser que cheguemos a um abismo sem volta trilhando a presente via do saber, entretanto, por ora, creio que temos motivos para pensar otimisticamente.
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    JULIO: NÃO ME PARECE CORRETA A EXPRESSÃO “PROCURA METODOLÓGICA DA VERDADE” CONFORME USADA POR VOCÊ (MONTALVÃO). Para mim metodologia são métodos para se chegar a um fim; no caso da Ciência, metodologia seriam os procedimentos de construção e de uso das teorias, e também de equipamentos de observação e de protocolos de pesquisa.
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    COMENTÁRIO: tem razão, besteirei, devia ter dito: “procura metódica”, na pressa tomei o método pelo seu estudo. Devo-lhe essa.
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    JULIO: Também: existe uma diferença abismal entre, de um lado, acharmos a *verdadeira* explicação de certo fenômeno e, de outro lado, acharmos a *melhor* explicação de certo fenômeno. Ainda: *explicação* está visceralmente ligada à *causalidade*, com todos os problemas que eu descrevi sumariamente mais acima. Esse, aliás, é outro ponto fortemente embutido e solenemente ignorado no texto de Asimov. Para fins de simplicidade, talvez fosse melhor usarmos frases como “achar a melhor *descrição* de certo fenômeno”, e não “achar a melhor *explicação* de certo fenômeno”.
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    COMENTÁRIO: conquanto lhe dê bônus de veridicidade ao que diz, não posso concordar em plenitude com sua proposição. Em sentido estrito é aceitável, pois para “explicar” alguma necessário se faz entendê-la por inteiro e, visto não termos condição de dizer que entendemos qualquer coisa completamente, não podemos “explicar” coisa alguma. Contudo, em termos relativos, acredito aceitável a expressão. Não fosse assim “explicações” mil não seriam dadas pela ciência e filosofia.
    .
    Depois retorno, se possível ainda hoje, agora vou passear com meus seis dogs (seis caminhadas, portanto).
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    saudações walkdoguianas.

  155. Montalvão Diz:

    onde ontológia, leia-se “ontologia”

  156. Julio Siqueira Diz:

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    ……….Chá com Montalvão, o Retorno. Parte 4.
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    Olá todos, Olá Montalvão
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    Continuando…
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    Montalvão disse: “Minha consideração a respeito de sua aprofundada meditação é que não esteja propriamente criticando a confabulação de Asimov no artigo sob apreciação, mas criticando o autor por não ter dito o que gostaria que ele dissesse.”
    .
    E é isso mesmo. Asimov não disse o que eu gostaria que ele tivesse dito. E o que eu gostaria que ele tivesse dito era: a melhor explanação possível a respeito do assunto, ao invés do que ele acabou dizendo, que foi: quase que a pior explanação possível a respeito do assunto.
    .
    Montalvão disse: “as duas ‘facetas’ propostas pelo Julio, oriundas de ‘toda teoria é errada’, conquanto sugestiva, é ilação juliana. Não vejo no texto de Asimov intento do autor em desenvolver a reflexão por essa via.”
    .
    De fato. E tenho sólida convicção que Asimo deixou de desenvolver essa via reflexiva por falta de competência para abordar o assunto que se propôs.
    .
    Montalvão disse: “joguei a isca e o peixão foi fisgado… O que pretendi dizer é que a tentativa de refinar ao máximo a fisica newtoniana chegou-se à mecânica quântica. Aqui o refinamento é aplicado como imagino tenha sido o pretendido por Asimov. No último quartel do século XIX era vista com ampla simpatia a suposição de que a física brevemente explicaria “tudo”, faltavam pequenos refinamentos para que a meta fosse atingida. Esses refinamentos eram os ajustes necessários para que certos fenômenos se enquadrassem nas leis da física, um deles é o chamado “catástrofe ultravioleta” que não era explicada pelas leis disponíveis. Pois bem, da tentativa de elucidar a encrenca descobriu-se o notável filão inexplorado que fez com que a ciência mergulhasse num novo mundo, ao qual se denominou física quântica. Hoje, creio válido postular, a física newtoniana continua a explicar muito bem o universo, mas até certo nível…”
    .
    Mas, Montalvão, esse período que você descreve acima é justamente o melhor exemplo de como Asimov está errado na ideia dele dos pequenos ajustes. É também um dos melhores exemplos provando que o pensamento do missivista está correto.
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    Montalvão disse: “conforme falei anteriormente, não há indicação de que Asimov pretendesse conduzir a reflexão a esse nível.”.
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    Como disse pouco acima: de fato, Asimov parece incompetente para seguir essa linha.
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    Montalvão disse: “mas não se pode condenar o autor por seguir outra linha de raciocínio.”.
    .
    Claro que não podemos condená-los. O fato de uma pessoa não possuir uma determinada capacidade é, antes de mais nada, motivo de comiseração cristã. Mas como, além da incompetência, ele resolveu levar a incompetência dele para a seara pública, então cabe a quem perceba os descaminhos dele denunciá-lo a fim de evitar maiores transtornos desnecessários à pobre população mundial, já tão combalida e cercada de ameaças mil.
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    Abraços para todos,
    Por ora é só (faltam só duas páginas).
    Julio

  157. Montalvão Diz:

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    Voooltei pra conquistar o mundo…
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    Terminada a caminhada canina enceto outra mais árdua porém gratificante. Pena que daqui a pouco terei de sair novamente: vou tomar um viagra no bar do bigode.
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    JULIO: Montalvão afirma: “contudo, não foi isso o que Asimov cogitou: o que foi dito é que as diversas concepções sobre a forma da Terra explicam-se pelos contextos em que foram formuladas e nesses contextos foram aceitáveis, enquanto que a ingênua apreciação do literato é de que, se todas as anteriores foram falsas a atual também o será.”.

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    Veja, Montalvão, Asimov rejeitou sumariamente (ou pelo menos pareceu rejeitar sumariamente) a possibilidade de que a Ciência viesse a postular que a Terra fosse uma rosquinha (doughnut). Contudo, eu mesmo demonstrei que a Terra É DE FATO uma rosquinha! (ok, não demonstrei isso; mas inacreditavelmente deixei a possibilidade em aberto! Quem poderia imaginar uma coisa dessas…). E reafirmo: as possibilidades, no front científico, são muito piores do que os piores pesadelos de Asimov. Muito, muito, muito, muito piores!!! Volto a repetir: Rosquinhas nos Acudam!
    .
    COMENTÁRIO: a considerar as múltiplas concepções sobre a forma da Terra, ela poderia assumir o que aspecto que quisesse (e pudesse), tudo dependerá das condições de vista de cada época (maior ou menor miopia). A Terra-rosquinha é “fácil” de fazer: basta extrair-lhe o núcleo ferroniqueloso ou niquelferroso, dar-lhe uma achatadinha, besuntá-la com calda e, pimba!, mais uma terra-rosquinha…
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    JULIO: DE FATO, ASIMOV DISSE QUE AS DIVERSAS VISÕES (AO LONGO DA HISTÓRIA DA CIÊNCIA) A RESPEITO DA FORMA DA TERRA ERAM ACEITÁVEIS NOS SEUS DIVERSOS CONTEXTOS HISTÓRICOS. Mas ele afirmou isso com o objetivo de explicar porque a visão da Terra plana não era uma boçalidade (como muitos poderiam ingênua e ignorantemente achar). Contudo, esse não é o cerne da visão dele. Muito mais (muitíssimo mais) do que alertar os leitores para a justificativa contextual das diversas teorias (visões) a respeito do formato da Terra, o que Asimov quer ressaltar é que as diversas visões, conforme vão se sucedendo, estão cada vez menos e menos erradas! (inclusive através dos famigerados “pequenos ajustes”… Pulando de uma precisão quantitativa de uma parte em 107 para uma parte em 1016…
    .
    COMENTÁRIO: êba, pelo menos estamos dando uma concordadinha nalguma coisinha… entretanto, não consegui vislumbrar essa atitude em Asimov, de que as visões estariam cada vez menos erradas(!). Em verdade, elas estariam cada vez mais explicitadoras, ou seja, mais amplas e elucidativas. Sei que, para você (pois assim o disse) estarem as teorias melhores (mais abrangentes) é o mesmo que estarem menos erradas. Aqui um ponto, a meu ver, inconciliável em nossos opinamentos. O contrário de “menos errado” não é “mais certo”, sua própria ilustração da amplitude de precisão, que se estendeu do dez a sétima para dez a dezesseis, mostra ampliação em termos elucidativos, não em “menos errado”.
    .
    Certamente, ou provavelmente, irá dizer que o próprio Asimov falou em “mais errado”, o que é correto, mas ele aplicou a expressão em acepção diferente da por você (Julio) utilizada. Voltemos ao bioquímico:
    .
    ASIMOV: “John, quando as pessoas pensavam que a Terra era plana, elas estavam erradas. Quando pensaram que a Terra era esférica, elas estavam erradas. Mas se você acha que pensar que a Terra é esférica é tão errado quanto pensar que a Terra é plana, então sua visão é mais errada do que as duas juntas”.
    O problema básico é que as pessoas pensam que “certo” e “errado” são absolutos; que tudo que não é perfeitamente e completamente certo é totalmente e igualmente errado. Entretanto, eu penso que não é assim. Parece-me que certo e errado são conceitos nebulosos, e eu devotarei este ensaio a explicar por que eu penso assim.
    .
    COMENTÁRIO: como pode ver, o escritor não pretende discorrer sobre um difuso grau de acertabilidade das teorias: ele diz textualmente que “certo e errado” são conceitos nebulosos e é inadequado supor que se uma teoria não for certa (no sentido de correta em todos os aspectos) será invariavelmente “errada”, e (deduz-se) sem valor. Mais uma vez (e pela última) reitero: o que Asimov identificou na manifestação do literato foi que este partiu de uma premissa errônea (todas as teorias estão erradas ou mal formuladas), e, a partir dela elaborou o contestatório ao bioquímico. Asimov, em vez de entrar na proposta do homem de letras, sugeriu-lhe que o caminho observativo deveria ser outro.
    .
    Agora tenho de ir, o bigode me espera…

  158. Biasetto Diz:

    Putz!
    Vocês são malucos demais, eu sou normaaaallll …

  159. Marciano Diz:

    Julio,
    Eu, Montalvão e seu pai podemos não existir, podemos ser apenas imaginação sua. Se formos a esse extremo, seu pensamento não é tão absurdo. Por outro lado, o fato de você sentir que existe não significa que você seja exatamente o que percebe. Você poderia ser outra coisa e achar que existe.
    Um exemplo meramente hipotético, você poderia ser semelhante a um software, foi programado para ter consciência de que é o Julio, de que formou-se em biologia, de que comenta e escreve artigos no blog.
    Se formos nos aprofundar na meta/onto/imaginação, nunca saberemos de nada.
    .
    Montalvão disse:
    “se o mundo inexistisse, de onde a mente solipsista tiraria elementos para conjugá-los criativamente? Uma mente vazia pairando num universo vazio nada poderia criar, a não ser que, além de mente pairativa, fosse demiurga e, consequentemente, pudesse criar os céus e a Terra…”
    .
    Será que Julio é deus, deus realmente existe, e cria o próprio pai, nosotros e o universo?
    Não é nada original essa ideia.
    Vi um filme há uns dois ou três anos, chamado “The Nines”, que trata exatamente desse assunto.
    Recomendo, tentem na net, em locadoras não tem e não passa nem na TV a cabo nem na aberta.
    Aqui vai um pequeno trecho, sem legendas e sem problemas, pelo menos para Julio, para quem a língua do bardo não é mistério, só a forma da Terra e a existência de outros seres:
    http://www.youtube.com/watch?v=bBjv2VKqAYc
    .
    Montalvão,
    Eu e Sócrates somos diferentes, eu bebo absinto, whisky, vinho, etc., mas não bebo cicuta.
    .
    O fato de uma pessoa não possuir uma determinada capacidade poderia ser também motivo de comiseração islâmica, atéia, etc., ou toda comiseração é cristã? Se é assim, para o quê serve o adjetivo? Se não é, para o quê foi feita a distinção? Acaso a comiseração cristã seria a melhor de todas, a mais comiserativa?
    .
    .
    “A Terra-rosquinha é “fácil” de fazer: basta extrair-lhe o núcleo ferroniqueloso ou niquelferroso, dar-lhe uma achatadinha, besuntá-la com calda e, pimba!, mais uma terra-rosquinha…”
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    .
    Não basta isso, a Terra ainda teria muita massa e, de acordo com a lei da gravidade, assumiria uma forma aproximadamente esférica. Terra ou qualquer astro com uma massa igual à da Terra sem o núcleo de ferro/níquel só é doughnut sem gravidade.
    Podem procurar pelo universo.
    Quem achar ganha um doughnut.
    Qualquer objeto com mais de algumas centenas de quilômetros e com a densidade igual à da Terra, mesmo sem ferro, torna-se aproximadamente esférico, por ação da gravidade.
    Newton explicaria melhor, se pudesse ser invocado por um dos espíritas do blog.

  160. Montalvão Diz:

    .
    “A Terra-rosquinha é “fácil” de fazer: basta extrair-lhe o núcleo ferroniqueloso ou niquelferroso, dar-lhe uma achatadinha, besuntá-la com calda e, pimba!, mais uma terra-rosquinha…”
    .
    .
    MARCIANO: Não basta isso, a Terra ainda teria muita massa e, de acordo com a lei da gravidade, assumiria uma forma aproximadamente esférica.
    .
    COMENTÁRIO: falei que é fácil de fazer, não que seja fácil de manter. É por isso que não se encontram rosquinhas no universo: todas colapsam para a esfericidade, ou próximo.
    .
    saudações mabélicas

  161. Montalvão Diz:

    MARCIANO: Eu e Sócrates somos diferentes, eu bebo absinto, whisky, vinho, etc., mas não bebo cicuta.
    .
    COMENTÁRIO: Sócrates também não bebia cicuta, só bebeu uma vez e deu no que deu, aliás, não deu…

  162. Marciano Diz:

    Montalvão: “Sócrates também não bebia cicuta, só bebeu uma vez e deu no que deu, aliás, não deu…”
    .
    Dizem que ele foi obrigado a beber cicuta porque dava, você diz que não deu, eu acredito.
    A propósito, invoquei o espírito de Newton e ele me disse que a partir de uma determinada massa, a força da gravidade supera a força eletromagnética e o corpo celeste entra em equilíbrio hidrostático, assumindo uma forma aproximadamente esférica.
    Ele me garantiu que a Terra, mesmo sem o núcleo ferro/níquel, nunca poderia ter a forma de um doughnut.
    Eu aprendi com o mestre Arduin que espíritos não sabem nada a mais do que encarnados, mas o cara entendia (entende?) pra caramba de gravidade.
    Pensei em invocar o espírito de Sócrates, porém, diante da dúvida, resolvi não arriscar. Vai que deu mesmo…

  163. Marciano Diz:

    Montalvão,
    eu tava aqui batendo um papinho com Newton, entre uns doughnuts e uma pinga celestial, e ele me disse que aprendeu no além que a Terra roubou parte de seu núcleo ferroso de um outro planeta que dividia a órbita com ela e que, por força da gravidade, os dois se reaglutinaram, formando o sistema Terra/Lua, ficando este último astro do planeta duplo sem núcleo de ferro.
    Ele me disse também que nenhum planeta rochoso, os que costumam ficar mais perto da estrela, tem satélite. Só os gigantes gasosos, mais distantes.
    Disse ele que a relação de tamanho entre a Terra e a Lua é única no sistema solar, justamente porque não se trata de um satélite, como impropriamente dizem (segundo ele).
    Disse ainda que Phobos e Deimos são apenas asteroides capturados por Marte, não satélites propriamente ditos.
    Ele garantiu que se os dois fossem maiores, seriam esféricos (mais ou menos).
    Disse que Ceres é mais ou menos esférico por causa da massa.
    Será?
    Esse Newton é meio esquisito, mas me parece um cara muito inteligente e que entende do assunto.
    .
    Leu minhas questões sobre tempo e espaço?
    Honrar-me-á com seus comentários?
    Se não houvesse nada no espaço ele existiria, seria um espaço vazio?
    Teria tamanho?
    Como mediríamos seu tamanho?
    Como mediríamos o tempo num espaço totalmente vazio?
    Perguntei tudo isso a Newton, mas ele esquivou-se.
    Esses espíritos são malandros.
    Só falam do que pensam que sabem.
    Arduin tá certo, não dá pra confiar.
    Saudações desconfiadas.

  164. Vitor Diz:

    Oi, Marciano
    comentando:
    .
    01 – “o conceito de verdade usado pelos autores dos textos transcritos por você está mais próximo da filosofia do que da ciência, como eu havia vislumbrado antes.”
    .
    Não há diferença entre verdade científica e verdade filosófica.
    .
    02 – “Se nós “progredimos na ciência à medida que explicamos mais fenômenos”, está implícito que conhecemos melhor os tais fenômenos, ou não poderíamos explicá-los melhor.”
    .
    Conhecer melhor o comportamento de um fenômeno não quer dizer que nossas teorias estejam mais próximas da verdadeira natureza daquele fenômeno.
    .
    03 – “Essa compreensão melhor dos fenômenos permite que avancemos cada vez mais na tecnologia, que é o domínio do conhecimento. Só podemos avançar tecnologicamente se conhecemos profundamente os mecanismos da natureza.”
    .
    Não. Idéias equivocadas permitem avanços tecnológicos também.
    .
    04 – “Nesses termos, a verdade científica parece não corresponder com exatidão à verdade filosófica.
    Nossa conversa só é possível, dentre outras coisas, graças a satélites espaciais que permitem a comunicação à distância.
    A órbita desses satélites só é possível devido ao conhecimento das leis da mecânica celeste, da precisão do cálculo de atração das massas de diferentes objetos.
    Por sabermos como ocorre o fenômeno da gravitação, podemos colocar satélites em órbita e nos comunicarmos a incríveis distâncias. Isso significa que sabemos cada vez melhor como funciona a natureza.”
    .
    Sabemos como ocorre o fenômeno da gravitação? Puxa, então você merece o Nobel de Física, Marciano! Isso porque para Newton a gravidade é uma ação instantânea a distância, representada por uma força. Para Einstein não existe força; o que existe é uma deformação do espaço-tempo ao redor dos corpos com massa gravitacional. A gravitação universal de Newton é um modelo matemático que sugere a existência de uma força conhecida como força gravitacional. Na teoria da relatividade geral de Einstein, no entanto, jamais há qualquer menção a forças. A suposta atração entre corpos se justifica a partir de uma concatenação entre um tensor de energia e uma métrica do espaço-tempo. Já na gravitação weberiana proposta por André Assis, existem forças. No entanto, tais forças weberianas têm um papel completamente diferente das forças newtonianas. Tanto é verdade que, na gravitação weberiana, a força resultante sobre qualquer sistema físico é sempre nula. Na teoria de gravitação de Hoyle e Narlikar, ao contrário do que ocorre na teoria de Newton, a ação das forças entre corpos distantes jamais é instantânea, sempre se propagando pelo espaço na velocidade da luz no vácuo. E na gravitação de Hertz, existem interações instantâneas, porém não descritas por forças. Ou seja, estes são apenas alguns exemplos de teorias distintas que procuram explicar a aparente atração entre corpos com massa, sendo que a própria noção de massa também muda, conforme a teoria.
    .
    Como vê, apesar dos avanços tecnológicos, não estamos nem um pouco perto de sabermos a natureza da gravidade.
    .
    05 – “[...] Do ponto de vista da epistemologia, poderemos nunca atingir a verdade, no entanto, podemos dizer que estamos e estaremos cada vez mais próximos dela.
    É como o somatório de uma progressão geométrica de razão 0.5, cujo primeiro termo é 1. Tendemos para o 2, mas nunca o alcançaremos.
    Foi isso o que eu quis dizer.
    Se nós ficássemos rondando a verdade sem nunca nos aproximarmos dela, não seria possível o progresso científico, constatado pelo conhecimento cada vez maior da natureza e do domínio (relativo) de algumas de suas forças.”
    .
    Não é que nós não possamos nos aproximar da verdade. Simplesmente não temos como saber se estamos nos afastando ou nos aproximando. Avanço tecnológico não garante isso.
    .
    06 – “Como poderíamos estar nos afastando da verdade saindo das cavernas e voando até a Lua, enviando sondas para fazer prospecções em Marte, explorando os planetas vizinhos, conhecendo galáxias distantes, produzindo energia nuclear, etc.?”
    .
    Um série de erros pode permitir que cheguemos a um acerto. O exemplo que Volpato deu sobre as ideias iniciais da eletricidade é válido, embora tais ideias erradas tenham permitido avanços. Ou ainda, podemos ter diversos modelos em Ciência que possuem ideias completamente diferentes entre si mas na prática são indistinguíveis, e podemos estar apostando no modelo *errado*. Por exemplo, na mecânica de Newton, as forças centrífugas são forças *fictícias*. Porém, pela mecânica de Mach as forças centrífugas são forças reais, decorrendo do giro relativo de todo o universo em relação ao sistema material de referência adotado. Não existe ainda nenhuma prova de que a física newtoniana é melhor que a física machiana. Mas foi a física newtoniana que se popularizou.

  165. Julio Siqueira Diz:

    Olá Marciano,
    .
    Você disse: “No sistema geocêntrico era uma ginástica desgraçada para explicar o movimento de alguns planetas, como Marte, por exemplo. Com o heliocentrismo, puero etiam perspicuum (até uma criança vê).”.
    .
    Creio que muito longe disso, Marciano. A mecânica celeste é difícil pacas, e simplesmente com um sistema heliocêntrico você não consegue explicar patavinas. Prova disso é o sistema heliocêntrico de Copérnico, que para conseguir ser heliocêntrico teve que colocar mais epiciclos do que os sistemas ptolomaicos do seu tempo…
    .
    Abraços,
    Julio

  166. Julio Siqueira Diz:

    Adendo: Prova disso é o sistema heliocêntrico de Copérnico, que para conseguir ser heliocêntrico teve que colocar mais epiciclos do que os sistemas ptolomaicos do seu tempo… E…, não conseguia sequer explicar a mecânica celeste tão bem quanto os melhores sistemas geocêntricos que lhe eram contemporâneos (como o de Tycho Brahe).

  167. Gorducho Diz:

    Por sabermos como ocorre o fenômeno da gravitação, podemos colocar satélites em órbita e nos comunicarmos a incríveis distâncias. Isso significa que sabemos cada vez melhor como funciona a natureza.
     
    Sabemos como ocorre fenomenologicamente o fenômeno da gravitação. Por isso temos os satélites, a navegação, e genericamente todas as coisas úteis que dependem de g. E sim, sabemos cada vez melhor como funciona a natureza.
    Por isso concordo com o dito que a “verdade” científica – prática, usável na tecnologia, na manipulação da natureza – é diferente da “verdade” enquanto ser ontológico. Essa, acho eu, não “existe”.
    Mas aí já é a Metafísica: oceano escuro, costa rochosa sem faróis; amada ingrata que costuma conceder poucos favores :(

  168. Julio Siqueira Diz:

    .
    E O UNIVERSO CONTINUA “ENCOLHENDO”
    .
    Renate Loll, da Universidade de Utrecht, aparentemente pensa que o Universo tem apenas uma (UMA!) dimensão. Agora ferrou. Viramos todos gorgulhos! (e sem direito a movimentos sinuosos…).
    .
    Abraços,
    Julio

  169. Vitor Diz:

    Aqui tem mais informações sobre o Universo possuir apenas uma dimensão:
    .
    http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=dimensoes-gravidade-quantica

  170. Guto Diz:

    Carlos e Marciano, já leram sobre a partícula de Higgs?
    Talvez o espaço não seja um espaço vazio? E, se ele não for vazio, por que não existir uma curva?
    Posso estar falando besteira, mas …
    .
    Mudando de assunto, gostaria de postar algo sobre matemática, números, e idéias abstratas ou não. Segue uma citação retirada do Wikipedia:
    “Os pitagóricos interessavam-se pelo estudo das propriedades dos números. Para eles, o número, sinônimo de harmonia, constituído da soma de pares e ímpares – os números pares e ímpares expressando as relações que se encontram em permanente processo de mutação -, era considerado como a essência das coisas, criando noções opostas (limitado e ilimitado) e sendo a base da teoria da harmonia das esferas.
    Segundo os pitagóricos, o cosmo é regido por relações matemáticas. A observação dos astros sugeriu-lhes que uma ordem domina o universo. Evidências disso estariam no dia e noite, no alterar-se das estações e no movimento circular e perfeito das estrelas. Por isso o mundo poderia ser chamado de cosmos, termo que contém as idéias de ordem, de correspondência e de beleza. Nessa cosmovisão também concluíram que a Terra é esférica, estrela entre as estrelas que se movem ao redor de um fogo central. Alguns pitagóricos chegaram até a falar da rotação da Terra sobre o eixo, mas a maior descoberta de Pitágoras ou dos seus discípulos (já que há obscuridades em torno do pitagorismo, devido ao caráter esotérico e secreto da escola) deu-se no domínio da geometria e se refere às relações entre os lados do triângulo retângulo. A descoberta foi enunciada no teorema de Pitágoras.
    .
    Muitas descobertas revelaram um pouco mais do nosso mundo, porém a pergunta é: Será que a comunidade científica divulgará novas coisas que negam o que havia sido tomado como verdade, caso sejam descobertas?
    .
    Normalmente, as grandes descobertas foram chamadas de loucas quando estavam ainda no campo das idéias, até serem constatadas realmente!
    .
    O ceticismo fundamentalista enterra as novas descobertas enquanto elas estão no “casulo do conhecimento”, ou seja, no campo filosófico, já o puro mantém o desejo ver se florescerão ou não outras novas borboletas daqueles novos “casulos”.
    .
    Minha filha apresentou agora um deversinho para casa da sua escolinha. Ele era o seguinte:
    Vários animais e uma pergunta:
    Circule os animais que podem fazer mal ao seu corpo ou a sua saúde.
    Ela circulou a cobra, o inseto, a barata e o camarão.
    Perguntei a ele:
    -Por que o camarão?
    Ela me disse assim:
    -Porque quem tiver alergia a camarão e comer o camarão pode passar mal.
    Respondi:
    -Afirmativo, minha filha. Muito interessante essa tua resposta. Certo. Só explique isso a sua professora quando ela for corrigir o dever de casa.
    .
    Gostaria que os senhores parassem para analisar esse acontecimento pueril, mas muito significativo! Pode ser utilizado para diversas situações da vida, inclusive para o conhecimento humano e a ciência, não acham?
    .
    É só.
    Valeu!

  171. Marciano Diz:

    Oi, Vitor.
    Você disse que não existe diferença entre a verdade filosófica e a verdade científica. Não disse por que.
    Gorducho discorda.
    Eu também discordo. Seu próprio exemplo com a gravidade mostra isso.
    Nós usamos o conhecimento científico para calcular a órbita de planetas, os horários e datas de eclipses, ocultações, trânsitos, órbitas de satélites, para dar impulso gravitacional a naves como as Voyagers. Para mim, isso é um exemplo de verdade científica.
    O que vem a ser a gravidade? Qual o motivo de massas atraírem-se? Para mim, essa seria a verdade filosófica.
    .
    Vitor, você também é bem-vindo ao meu questionário sobre espaço vazio. Gostaria que dissesse SUAS ideias a respeito.
    .
    Gorducho,
    Gostaria que você respondesse ao questionário sobre o espaço vazio. Sempre, claro, dizendo o que VOCÊ pensa, de preferência dispensando citações de especialistas, como costumam fazer Vitor e Julio.
    .
    Júlio,
    Touché. Se quiser e puder, ficaria grato se respondesse ao questionário sobre espaço vazio.
    A propósito, acho que esse tal de Renate Loll é outro maluquinho. Ou quer aparecer. Como aquele cientista que inventou Nêmesis, a companheira do Sol.
    .
    Montalvão, eu e Newton estamos esperando suas considerações sobre o espaço vazio.
    Eu penso que se o espaço tivesse existência real, como dizem os físicos, ele poderia existir independentemente de qualquer outra coisa. Se só podemos nos referir a ele comparando-o com coisas mensuráveis, deve ser porque ele não existe como entidade física, somente como conceito mental.

    .
    Gostaria que todos refletissem e dessem SUAS respostas.
    Para quem não se lembra, aqui vão as perguntas de novo:
    1. Se não houvesse nada no espaço, absolutamente NADA, como mediríamos seu tamanho?
    2. É possível a existência de um espaço per se?
    3. Se não é possível, isso poderia indicar que não existe um espaço como entidade física, que é apenas uma abstração que usamos para medir coisas?
    4. Como mediríamos o tempo em um espaço vazio?
    5. Quando digo espaço, estou me referindo ao universo, sem qualquer outra coisa, claro, somente com o espaço vazio, como entidade real.
    6. Se o espaço é fisicamente real, não é apenas uma ideia, como pode ser delimitado, como podemos dizer onde começa e onde acaba?
    7. O mesmo vale para o tempo.

  172. Marciano Diz:

    Guto disse:
    “Muitas descobertas revelaram um pouco mais do nosso mundo, porém a pergunta é: Será que a comunidade científica divulgará novas coisas que negam o que havia sido tomado como verdade, caso sejam descobertas?”
    .
    Alguns cientistas são desonestos, sem dúvida. Quem tem como hábito a conduta que você descreve são os religiosos. Esses sempre negam qualquer coisa que se contraponha a seus dogmas.
    A ciência vive se redescobrindo, se renovando.
    .
    “Normalmente, as grandes descobertas foram chamadas de loucas quando estavam ainda no campo das idéias, até serem constatadas realmente!”
    .
    Não generalize. Normalmente isso não ocorre, para cada ideia louca que se constata ser verdadeira existem mil ideias loucas que são só loucas mesmo (claro que a proporção é figura de linguagem, não tenho estatísticas precisas).

    .
    Guto, fiquei com uma dúvida. Além do ofídio (a cobra), do crustáceo (camarão), do inseto (barata), qual era o outro inseto?
    .
    Dentre os animais que podem fazer mal ao nosso corpo ou à nossa saúde, a professora esqueceu-se do mais perigoso, o maior transmissor de doenças e o mais agressivo: o Homo sapiens sapiens.

  173. Guto Diz:

    Correção:
    errado – Perguntei a ele:
    certo – Perguntei a ela:
    Valeu!

  174. Guto Diz:

    Meu caro Marciano, concordo que os religiosos agem, muitas vezes assim. Contudo, falando sobre a ciência, quanto mais se estuda e procura, mais se acha. E, tenho achado que a comunidade científica, hoje, está mais querendo confirmar somente aquilo que lhe parece razoável em termo financeiros. Nesse sentido, descobrir que estava errado pode ser desatroso, no que se refere a um novo e possível REfinanciamento, não acha? Quando se está estudando algo e se percebe que você estava errado desde a origem, dá um TRABALHÃO! Digo isso porque errei nos cálculos da minha monografia e tive que refazer tudo! Perdi, pelo menos, mais umas duas semanas. Imagine se eu estivesse sendo pago por dia de trabalho e dissesse isso ao meu financiador?
    .
    A “loucura” é o que move as pessoas. A “LOUCURA” que falo é o pensamento diferente, fora dos paradigmas estabelecidos! É o ver além! São os insights!
    .
    Quanto ao deversinho da minha filha, não tinha essa opção! Porém, concordo plenamente!
    Abraço!

  175. Vitor Diz:

    Oi, Marciano
    comentando:
    .
    01 – “Nós usamos o conhecimento científico para calcular a órbita de planetas, os horários e datas de eclipses, ocultações, trânsitos, órbitas de satélites, para dar impulso gravitacional a naves como as Voyagers. Para mim, isso é um exemplo de verdade científica.
    O que vem a ser a gravidade? Qual o motivo de massas atraírem-se? Para mim, essa seria a verdade filosófica.”
    .
    Ambas admitem a incapacidade do ser humano para ter consciência de verdades, admitindo que todo conhecimento é provisório. Ambas evitam ficar presas a dogmas ultrapassados. A diferença é que a filosofia não se preocupa necessariamente em contrapor seu universo teórico com o mundo físico (mas alguns filósofos mais antigos já o fizeram, então mesmo essa diferença é quase ínfima).
    .
    Quanto a suas perguntas do questionário, não tenho ideia.

  176. Marciano Diz:

    Vitor, pelo menos você acha viável minha hipótese de que tempo e espaço não tenham existência física, ou acha simplesmente uma idiotice?
    Estou no aguardo das respostas dos demais participantes.
    .
    Guto, existe muita desonestidade em pesquisas científicas, como você diz, mas ainda predomina o posicionamento honesto, da comunidade científica como um todo.
    Recentemente alguns pesquisadores sugeriram, baseados em uma experiência, algo que seria um choque para o paradigma científico atual, que neutrinos são mais rápidos do que a luz.
    Seria uma dessas histórias malucas a que você se refere, só que não foi. Logo, logo eles foram desmentidos (e tiveram a cautela de não afirmar nada categoricamente), ficaram desempregados e perderam credibilidade.
    A fraude científica que durou mais tempo (de que eu tenha conhecimento) foi a do homem de Piltdown, mas tudo leva a crer que houve sabotagem.
    Uma das poucas ideias malucas que revelou-se séria foi a do alemão que teorizou sobre a tectônica de placas.
    Este tipo de coisa é exceção.
    A não ser que você acredite em homeopatia, acupuntura, etc. Hipóteses sem pé nem cabeça.
    Pior é que acho que você acredita, você é bem esotérico.
    .
    Montalvão,
    je t’appelle, au nom du Tout Poissant!
    Où est toi?
    Réponds moi, s’il te plait.
    Laisser le bar du Moustache un peu.

  177. Montalvão Diz:

    .
    DEMARTE,
    .
    MARCIANO: Leu minhas questões sobre tempo e espaço?
    .
    RESPOSTA: li
    .
    MARCIANO: Honrar-me-á com seus comentários?
    .
    RESPOSTA: a honra será minha…
    .

    MARCIANO: Se não houvesse nada no espaço ele existiria, seria um espaço vazio?
    .
    RESPOSTA: se o espaço não dependesse de haver “coisas” nele para existir, certamente existiria mesmo sem coisas nele. Como existiria, como se apresentaria (a quem?) fica por conta dos especialistas responder.
    .
    MARCIANO: Teria tamanho?
    .
    RESPOSTA: teria.
    .
    MARCIANO: Como mediríamos seu tamanho?
    .
    RESPOSTA: medir-se-ia com a régua medidora de espaço-tempo. Porém, observe: seu espaço é vazio, portanto, a pergunta é absurda (absurda no sentido de que fere a lógica): se não há ninguém não pode ser medido.
    .
    MARCIANO: Como mediríamos o tempo num espaço totalmente vazio?
    .
    RESPOSTA: não mediríamos, porque não haveria “nós”…
    .
    MARCIANO: Perguntei tudo isso a Newton, mas ele esquivou-se.
    .
    RESPOSTA: vai ver ele não estava nos seus melhores dias responsivos…
    .
    MARCIANO: Esses espíritos são malandros.
    .
    RESPOSTA: e como!
    .
    MARCIANO: Só falam do que pensam que sabem.
    .
    RESPOSTA: deveras…
    .
    MARCIANO: Arduin tá certo, não dá pra confiar.
    .
    RESPOSTA: Arduin sempre está certo, mesmo quando não esteja. Aliás, o querido professor tá meio um tanto que sumido. Fala-se que partiu em circunavegação em torno do globo, a buscar porções de ectoplasma, com as quais pretende provar de uma vez por todas a existência dessa inexistente matéria. Vamos aguardar para ver se o intrépido terá boa sorte.
    .
    MARCIANO: Para explicar melhor o que quero saber de vocês, vou fazer como Einstein e outros físicos teóricos. [...]
    .
    Imaginem que a gente retire toda a matéria e energia do universo. Lembrem-se, o exercício é tão imaginário quanto o de Einstein, quando disse para imaginarmos uma lanterna deslocando-se com velocidade próxima da luz e sua própria luz. Não me digam que isso não faz sentido, porque os exemplos de Einstein (os imaginários, não os números, os exemplos) também não fazem qualquer sentido. Prosseguindo, retiramos toda a matéria e energia do universo. O QUE SOBRA? UM ESPAÇO VAZIO?
    .
    RESPOSTA: se o universo for realmente constituido só de de matéria e energia e se estas forem dele retiradas sobrará espaço pracaramba…
    .
    MARCIANO: Qual o tamanho desse espaço vazio?
    .
    RESPOSTA: o tamanho delimitado por suas fronteiras. Eu acho que o universo sem matéria nem energia ficaria mais ou menos do tamanho da bolinha que antecedeu ao Big-Bang só que sem as forças cataclísmicas que geraram a grande explosão…
    .
    MARCIANO: Como o medimos?
    .
    RESPOSTA: considere a resposta anterior sobre a medição, mas supondo que alguém ficasse escondidinho num cantinho durante a retirada da matéria e energia e esse alguém dispusesse de instrumentos medidores, como faria para medir? Simples: determinaria a forma do universo e aplicaria a fórmula de metragem cúbica condizente.
    .
    MARCIANO: Como medimos o tempo no espaço vazio?
    .
    RESPOSTA: no espaço vazio não há tempo, ou, talvez, haja de sobra…
    .
    MARCIANO: Eu acho que sem matéria (no sentido mais amplo possível), não podemos falar em espaço ou tempo.
    .
    RESPOSTA: acho que sem matéria não se pode falar coisa alguma…
    .
    MARCIANO: Daí eu pensar que eles são apenas instrumentos que usamos para comparar grandezas. Como os números.
    .
    RESPOSTA: você usou como ilustração um universo sui-generis, que não serve para subsidiar coisa alguma visto que nele nada existiria. Parece-me que, considerando a figura que apresenta, caberia ser feita de prima a indagação: “quais seriam as características de um universo vazio?”.
    .
    MARCIANO: Pode haver 3 ou 4 pessoas discutindo esse assunto aqui, mas não existem um número 3 e um número 4 andando por aí.
    .
    RESPOSTA: é aí que entra a concepção dos “universais”, que seriam referenciais metafísicos a sinalizar a existência dos particulares. A ideia vem de Platão, que intentou conciliar a filosofia de Parmênides (“o ser é imutável, portanto imóvel”), com a de Heráclito (“todas as coisas mudam a todo instante: não se pode banhar-se duas vezes no mesmo rio”). Platão propôs a existência de entidades transcendentais (Ideias Eternas) das quais as coisas contingentes derivariam. Assim, o mundo sensível é mutável e inconstante, qual vislumbrou Heráclito; o Mundo Real é eterno e imóvel, conforme a postulação parmediana.
    .
    Para Platão, e seguidores (os quais ainda hoje estão por aí), há um mundo real e objetivo, subjacente a este instável e confuso em que vivemos.
    .
    As ideias de Platão foram atacadas pelo seu mais brilhante aluno (Aristóteles) que fez a elas incisiva crítica. As discussão se arrasta até nossos dias, sem prazo para findar…
    .
    Saudações universais vazias.

  178. Montalvão Diz:

    .
    GUTO: Minha filha apresentou agora um deversinho para casa da sua escolinha. Ele era o seguinte:
    Vários animais e uma pergunta:
    Circule os animais que podem fazer mal ao seu corpo ou a sua saúde.
    Ela circulou a cobra, o inseto, a barata e o camarão.
    Perguntei a ele:
    -Por que o camarão?
    Ela me disse assim:
    -Porque quem tiver alergia a camarão e comer o camarão pode passar mal.
    .
    COMENTÁRIO: dúvidas: barata e inseto não seriam o mesmo?
    Inseto não é muito genérico para ser apontado como “fazedor de mal”? A rigor, inseto nenhum faz mal (as baratas no meu terreno vivem felizes, não mato nenhuma, só não as deixo dentro de casa), nenhum deles persegue o homem, o “mal” que causam é acidental, muito mais mal causam a eles o homem.
    .
    Afirmar que a cobra “pode” fazer mal é de uma injustiça sem par. Venenos de cobras são utilizados para produzir medicamentos que salvam muito mais vidas que as poucas mortes que os acidentes ocasionam. As cobras deveriam ser por todos reverenciadas, sem elas nossa existência seria muito mais penosa que é.
    .
    Nem camarão faz mal: se for deixado em paz e não comido não causará alergia a ninguém…
    .
    Num mundo que se diz ecológico ainda se ensinam besteiras as crianças…
    .
    Mas a garotinha revela capacidade de reflexão produtiva, estimule-a a ter pensamento crítico e ficará feliz com o resultado, embora ela vá sofrer um pouco…
    .
    Saudações baratíferas.

  179. Gorducho Diz:

    MÉTAPHYSIQUE A L’USAGE DES MÉTAPSYCHOLOGISTES

    MI-SESSION
    Professeur : M. Marcianócrates
    Élève : G. Grassouillet
    ===========================================================
     
    1. Se não houvesse nada no espaço, absolutamente NADA, como mediríamos seu tamanho?
    Não mediríamos. Para construir uma métrica é necessário diferenciar 3 lugares (espaço 3D) distintos. Nada havendo, todos lugares são o mesmo: identidade dos indiscerníveis. O “espaço” seria um ponto adimensional; trivialmente: ds² ≡ 0
     
    2. É possível a existência de um espaço per se?
    Não.
     
    3. Se não é possível, isso poderia indicar que não existe um espaço como entidade física, que é apenas uma abstração que usamos para medir coisas?
    Algum espaço externo deve haver como entidade física, pois que sempre percebemos as cousas numa certa ordem com a qual todos concordam. Assim percebemos que Nosso Lar situa-se abaixo da Lua relativamente à crosta terrícola; o goalkeeper é percebido embaixo e entre as traves; &c. Se nada espacialmente externo houvesse, cada qual chegaria a conclusões diferentes em relação à posição relativa das cousas existentes no universo.
     
    4. Como mediríamos o tempo em um espaço vazio?
    Não mediríamos. Sem cousas não há duração, que é a medida duma sequencia de cousas.
     
    5. Quando digo espaço, estou me referindo ao universo, sem qualquer outra coisa, claro, somente com o espaço vazio, como entidade real.
    Prejudicado.
     
    6. Se o espaço é fisicamente real, não é apenas uma ideia, como pode ser delimitado, como podemos dizer onde começa e onde acaba?
    Nas hipóteses geométricas subjacentes à física relativística, o espaço não começa nem termina em lugar nenhum. NB: finito não significa limitado; especificamente: o espaço esférico é finito porém não limitado.
     
    7. O mesmo vale para o tempo.
    Para o tempo, acho que nada acrescentou-se em 2000 anos a S. Agostinho.

  180. Gorducho Diz:

    O que vem a ser a gravidade? Qual o motivo de massas atraírem-se? Para mim, essa seria a verdade filosófica.
     
    Exato. E aí eu não levo fé que seja essa “verdade” – um ente metafísico – atingível.

  181. Gorducho Diz:

    Ou seja: que esse ente “exista”.

  182. Carlos Diz:

    Guto, já li sobre a partícula de Higgins e… o que dizer …; como é que uma onda/energia interage com onda/energia (sei lá) para originar massa (matéria)? Por isso ela também é chamada de partícula de Deus, ou seja, a teoria explicaria como Deus criou o próprio universo! Da hora, como diz minha filha.
    .
    Marciano,
    .
    A proposta Nêmesis (estrela gêmea do sol) não é tão maluca assim. Não seria surpresa encontrar qualquer coisa semelhante a restos de uma supernova situado a uma distância relativamente próxima do sistema solar.
    .
    Tão pouco o Wegener foi outro maluco. O caso dele ilustra bem como muitas vezes a ciência funciona. As evidências que ele mostrou quando propôs a teoria eram robustas e até hoje são utilizadas para refinar o modelo. O grande problema é que ele (nem ninguém na época) conhecia o motor para afastar os continentes. E o que ele propôs para validar a teoria não se confirmou. Trinta anos depois verificou-se que a essência do modelo estava correta, embora Wegener não tivesse a menor idéia do por que os continentes de movem.

  183. Marciano Diz:

    Montalvão,
    Eu desconfiei que você sairia pela tangente, adivinhei suas respostas, são evasivas.
    Você sabe que eu sugeri uma experiência ao estilo de Einstein. Então, não vale dizer que não haveria ninguém para medir.
    Vou reformular a pergunta, não quero que você fuja dela.
    Se o espaço existe per se, qual seria seu tamanho?
    Será que isso não é um indício que as noções de espaço e tempo só existem se existirem objetos? Portanto, são meramente ideais, não físicas?
    .
    MARCIANO: Eu acho que sem matéria (no sentido mais amplo possível), não podemos falar em espaço ou tempo.
    .
    RESPOSTA: acho que sem matéria não se pode falar coisa alguma…
    .
    Fiquei com a impressão de que você, no fundo, concorda com minha ousada hipótese de que espaço e tempo são apenas idealizações, sem existência material.
    .
    “quais seriam as características de um universo vazio?”.
    .
    Aí é que está, se existisse uma coisa chamada espaço e outra chamada tempo, haveria espaço infinito para se encher de coisas e tempo suficiente para fazê-lo.
    .
    Platão era um cara brilhante, mas viveu há 26 séculos, + ou -.
    Guto vive citando o genial e vetusto Pitágoras para esculachar com a Matemática.
    Considerando a época em que viveram, provavelmente eram mais inteligentes do que Einstein elevado à potência de Newton (ou seja, pelos meus cálculos, quase tanto quanto eu).
    Preciso avisar que estou brincando?
    .
    .
    Montalvão:
    “dúvidas: barata e inseto não seriam o mesmo?
    Inseto não é muito genérico para ser apontado como “fazedor de mal”? A rigor, inseto nenhum faz mal (as baratas no meu terreno vivem felizes, não mato nenhuma, só não as deixo dentro de casa), nenhum deles persegue o homem, o “mal” que causam é acidental, muito mais mal causam a eles o homem.”
    .
    Eu perguntei a mesma coisa ao Guto, qual era o outro inseto, ele não respondeu.
    Montalvão parece pensar a mesma coisa que eu sobre insetos.
    Quando eu falei que eles eram tão meritórios de piedade quanto cães, Montalvão, que é “dono” de vários Canis familiaris, silenciou.
    As baratas estavam aqui antes de nós e nós fazemos mais mal a elas do que elas à gente.
    Elas só procuram viver, escondem-se o dia todo, quando está tudo escuro e em silêncio, saem famintas de seus esconderijos, à procura de comida, e são mortas a chineladas ou jatos de veneno.
    Eu procuro não deixar nada que as atraia, tem dado certo.
    Não chego ao ponto de alimentá-las porque o convívio não é saudável para ambas as partes. Mas que vivam suas vidas em paz, enquanto puderem.
    .
    ,.
    Grassouillet,
    Je ne mérite pas l’honneur d’être ton professeur. C’est juste l’opposé.
    .
    1. Se não houvesse nada no espaço, absolutamente NADA, como mediríamos seu tamanho?
    Não mediríamos. Para construir uma métrica é necessário diferenciar 3 lugares (espaço 3D) distintos. Nada havendo, todos lugares são o mesmo: identidade dos indiscerníveis. O “espaço” seria um ponto adimensional; trivialmente: ds² ? 0
    .

    Parece indiretamente concordar com minha hipótese de que espaço é apenas uma referência, não uma coisa concreta.
    .
    2. É possível a existência de um espaço per se?
    Não.
    Je suis d’accord.
    .
    3. Como mediríamos o tempo em um espaço vazio?
    Não mediríamos. Sem cousas não há duração, que é a medida duma sequencia de cousas.
    .
    Novamente parece que Gorducho concorda com minha hipótese. Vou publicar, antes que alguém o faça (brincadeirinha).
    .
    .
    1. Gorducho Diz:
    NOVEMBRO 2ND, 2013 ÀS 18:14
    O que vem a ser a gravidade? Qual o motivo de massas atraírem-se? Para mim, essa seria a verdade filosófica.

    Exato. E aí eu não levo fé que seja essa “verdade” – um ente metafísico – atingível.
    .
    Não posso dizer senão que concordo in totum.
    .
    Carlos diz:
    Marciano,
    .
    A proposta Nêmesis (estrela gêmea do sol) não é tão maluca assim. Não seria surpresa encontrar qualquer coisa semelhante a restos de uma supernova situado a uma distância relativamente próxima do sistema solar (chega de aspas, é um saco!).
    .
    Em primeiro lugar, Nemesis seria uma anã marron, não restos de uma supernova.
    Tudo indica que Nêmesis “de verdade”, só a deusa.
    Veja:
    Searches for Nemesis in the infrared are important because cooler stars shine in infrared light. The University of California’s Leuschner Observatory failed to discover Nemesis by 1986.[21] The Infrared Astronomical Satellite (IRAS) failed to discover Nemesis in the 1980s. The 2MASS astronomical survey, which ran from 1997 to 2001, failed to detect a star, or brown dwarf, in the Solar System.[2] If Nemesis exists, it may be detected by Pan-STARRS or the planned LSST astronomical surveys.
    In particular, if Nemesis is a red dwarf star or a brown dwarf, the WISE mission (an infrared sky survey that covered most of our solar neighborhood in movement-verifying parallax measurements) was expected to be able to find it.[2] WISE can detect 150 kelvin brown dwarfs out to 10 light-years. But the closer a brown dwarf is the easier it is to detect.[10] Preliminary results of the WISE survey were released on April 14, 2011.[22] On March 14, 2012, the entire catalog of the WISE mission was released.[23]
    Calculations in the 1980s suggested that a Nemesis object would have an irregular orbit due to perturbations from the galaxy and passing stars. The Melott & Bambach work[8] shows an extremely regular signal, inconsistent with the expected irregularities in such an orbit. Thus, while supporting the extinction periodicity, it appears to be inconsistent with the Nemesis hypothesis, though of course not inconsistent with other kinds of dark stellar companions. According to NASA, “recent scientific analysis no longer supports the idea that extinctions on Earth happen at regular, repeating intervals, and thus, the Nemesis hypothesis is no longer needed.”[24]
    Fonte: Wikipedia.
    Pode consultar também em NASA.gov.
    .
    Eu não disse que Wegener foi um maluco, ao contrário, citei o caso dele para o Guto, com o fim de mostrar como, excepcionalmente, uma hipótese que se julga ridícula revela-se verdadeira, posteriormente. Só não é a regra.
    .
    Obrigado a Montalvão e Gorducho por responderem às minhas indagações.
    Ainda tenho esperanças de merecer respostas dos demais.
    Danke schön!

  184. Montalvão Diz:

    .
    Mais um homeopático ao Julio.
    .
    JULIO:Quisera eu meu salário sofresse um “pequeno ajuste” desses…
    .
    COMENTÁRIO: vivesse você na Alemanha pós-Primeira Guerra teria experimentado a satisfação de ver seu salário inflar nessa proporção. E se viveu no Brasil nos anos oitentas sentiu o gosto em escala menor. Mas se quiser se sentir rico, agora que recebeu seis por cento de reajuste, mude-se para o Vale do Jequintinhonha, lá seu salário valerá o quanto pesa.
    /
    /
    JULIO: – A impressão que Asimov dá é que os pequenos ajustes são o *único* processo de mudança nas teorias científicas).
    .
    COMENTÁRIO: não me parece que se possa inferir tal conclusão a partir do discurso do escritor. Voltemos a Asimov:
    .
    ASIMOV – “As teorias não são tão erradas quanto incompletas.”
    “Isto pode ser dito em muitos casos além da forma da Terra. Mesmo quando uma nova teoria parece representar uma revolução, ela GERALMENTE surge de pequenos refinamentos. SE ALGO MAIS DO QUE UM PEQUENO REFINAMENTO FOSSE NECESSÁRIO, ENTÃO A TEORIA ANTERIOR NÃO TERIA RESISTIDO.”
    .
    COMENTÁRIO: entendo que os pequenos refinamentos de Asimov seja uma forma de se expressar, o que ele diz é que as interpretações da natureza vão se aprimorando gradativavamente, quando tal não se dá é porque a teoria não tinha salvação. “Pequenos aprimoramentos” não elide que deles possam advir grandes incrementos no conhecimento. Conhece-se várias teorias (ou hipóteses) que não prosperaram por estarem objetivamente erradas, por exemplo: a força orgônica de Wilhem Reich; o magnetismo animal de Mesmer; a “nova força” (ou “força psíquica) de William Crookes; o ectoplasma de Richet; a pluralidade dos mundos habitados, de Kardec; os raios “N”, de René Blondlot; a comunicação entre deuses/espíritos e os homens, etc; outras estão na berlinda, entre o naufrágio e a salvação: o inconsciente coletivo, de Jung; o inconsciente freudiano; a telepatia, clarividência, psicometria…; há, ainda, as conjecturas que, por sua natureza, não têm como soçobrar, porém são passíveis de aprimoramentos a perder de vista, uma delas é a levantada por Asimov, sobre a propriedades da Terra.
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    JULIO: E veja, Montalvão, se as teorias estão cada vez menos e menos erradas, é porque elas estão cada vez mais e mais certas. Ou seja, mais e mais próximas da verdade. Ponto. E qual é a VERDADE? A verdade (segundo a visão tacanha de Asimov) é que o formato da Terra é muitíssimo próximo a um peroide, e muitíssimo distante de uma Terra Chata.
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    COMENTÁRIO: não vejo como extrair do texto de Asimov essa “verdade”…
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    JULIO: Acontece que se a teoria holográfica vier a ser resgatada (o que, alerto, está bem longe de ser impossível…), a realidade ontológica do Formato da Terra estaria mais compatível (provavelmente) com o de uma Terra Chata do que com o de uma Terra peroide. Na verdade o trecho que cito do filósofo da Ciência Thomas Kuhn exemplifica isso de modo esplêndido, ao ele dizer que a Teoria da Relatividade está (em muitos pontos) mais próxima da física aristotélica do que da física newtoniana. Então, veja, não há nada de ingênuo na exposição do missivista (e agora é você que incorre em strawman…). O princípio de que a teoria atual estaria fatalmente errada é de imensa simplicidade e sabedoria. Reduzir, via strawman, tal princípio à máxima emburrecida Todo Erro é Igual, é um estupro ao processo de entendimento do caminho da Ciência.
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    COMENTÁRIO: well honey… vamos por pieces. Da teoria holográfica nada posso dizer, porque o miúdo que li me pareceu pouco satisfatório. Parece-me rebento um tanto sofisticado das visões da “Nova Era”, que postula que “a partir de agora” temos e devemos olhar a natureza (inclusive a nós mesmos) “holisticamente”. Holograficamente falando, se não estou equivocado, “as partes podem nos revelar o todo”, seria como dizer que se pode conhecer o oceano examinando dele uma gota… algo nessa linha… Agora, chegue mais perto que quero lhe segredar uma coisita: entre Thomaz Khun afiançar que existem parentescos entre a Newton e Aristóteles, e o bacharel declarar que “todas as teorias estão fatalmente erradas”, e minha modesta pessoa incorrer em Strawman é de dar nó górdio nas sinapses alcoolicas de qualquer mortal…
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    JULIO: Montalvão afirma: “No trecho acima Julio corrige a má exposição anterior sobre a busca da verdade, aqui ele especifica que se trata da verdade em termos epistemológicos.” [Montalvão afirmou isso em referência ao meu comentário que ele ressaltou do seguinte modo: “JULIO: Então, a meu ver, o Caminho da Ciência está longe de ser a reta de mão única (e com ‘pequenos ajustes’ entre as teorias que vão se sucedendo) que Asimov quer nos fazer crer. Os diversos Caminhos da Ciência, rumo à Verdade (OU SEJA, RUMO À VERDADE COM RELAÇÃO A QUALQUER AFIRMAÇÃO ESPECÍFICA, COMO: FORMATO DA TERRA, FORMATO DO UNIVERSO, NATUREZA DO TEMPO, etc) muitas vezes se dão de modos bem mais dinâmicos e interessantes do que o exposto bitoladamente por Asimov.”]
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    Não, Montalvão, eu não estou me referindo à epistemologia. Estou me referindo à ontologia, à metafísica. (Não desencaminhe meus leitores… ). Isso apesar do Asimov, burrinho que é, não ter feito a devida distinção entre as duas coisas (e nem adentrado na discussão delas. tsc, tsc, tsc…).
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    COMENTÁRIO: então devo retificar meu pronunciamento: “No trecho acima Julio NÃO corrige a má exposição anterior sobre a busca da verdade, POIS CONTINUA A especificar que se trata da verdade em termos ONTOLÓGICOS.” Pois bem, eu acho que Asimov não fez ostensivamente distinção entre o ontológico e o epistemológico porque claramente estava se pronunciando no âmbito da epistemologia.
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    JULIO: Caraca, Montalvão, agora você chutou o balde! [...] “a opinião do literato de que a única coisa certa em ciência é a de que nada há de certo em ciência”. Meu Deus, Montalvão, o missivista JAMAIS foi retratado como tendo dito isso. Ele teria dito (Segundo Asimov) *the one thing* e não *the only thing*. Há uma diferença abismal! Vamos criticar, e até condenar, as pessoas pelo que elas de fato disseram (ou pelo menos pelo que alegaram que elas disseram). Ok, a diferença não é de fato abismal. Inclusive, verificando agora no Webster online, “the one” é, em contextos similares a esse, igualado a “the only”. Tenho contudo ainda reservas com relação a tal tradução literal no contexto específico. Ou seja, não me parece factível que o missivista tenha sido de fato retratado como tendo querido dizer que a *única* coisa que podemos afirmar a respeito do nosso “conhecimento” atual é que ele está errado. “Única” está ligado à exclusividade. Me parece mais factível que o missivista tenha sido retratado como tendo feito uma afirmação relacionada ao grau de certeza. Acima de tudo, pela narrativa de Asimov, não dá nem para termos certeza se a conclusão (a *única* coisa que podemos afirmar a respeito do nosso “conhecimento” atual é que ele está errado) foi de fato do missivista ou foi enfiada por Asimov goela abaixo do pobre literato… Mas, concluindo, você ainda afirma: “Ao dizer que toda teoria tem o destino definido de ser o lixo da próxima geração”. Ninguém falou isso. ESSE PARENTESCO COM KAFKA (O PROCESSO) NÃO NOS LEVA A NADA, Montalvão.
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    COMENTÁRIO: li “O Processo”, de Kafka, há muitos anos, se não me falha a periclitante memória, a obra começa assim: “Alguém deve ter caluniado o Sr. K.”… E a partir daí, o pobre K. (o seria F.?) se vê envolvido na brilhante e emaranhada trama burocrática lucubrada pelo genial escrito checo, no final o desinfeliz morre com uma faca enfiada e girada em seu coração: muito marcante para minha sensibilidade. Não consegui ver a correlação (o parentesco)…
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    Não falei que “o missivista fora retratado” asseverando que “a única coisa certa na ciência é que nada há de certo”, isso se deduz daquilo que Asimov diz ter o literato dito. Para dirimir a dúvida tornemos ao texto:
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    ASIMOV: “O jovem especialista em literatura inglesa, depois de me citar, continuou me dando uma severa bronca a respeito do fato que em todos os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas. Segue que A ÚNICA COISA QUE NÓS PODEMOS DIZER SOBRE NOSSO “CONHECIMENTO” MODERNO É QUE ESTÁ ERRADO.”
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    COMENTÁRIO: então, Julio se pronuncia contra a tradução, afirmando que “a única coisa que podemos dizer” não é a melhor versão, deveria ser: “o que podemos dizer com certeza”: ora, no contexto do que deve ter sido a “conversa” entre o bioquímico e o literato, não vejo grande difença entre “a única coisa que podemos dizer” e “o que podemos dizer com certeza”…
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    Entendi que me considera a extrapolar o limite da manifestação do pobre e perseguido literato. Discordo. O que falei é perfeitamente deduzível daquilo que supostamente o homem de letras tenha proferido. Se foi Asimov que lhe enfiou “goela abaixo” tal discurso é especulação livre que em nada ajuda no esclarecimento da trapalhada.
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    JULIO: Eu também acho, assim como Montalvão, que essa teoria [holográfica] deve estar errada. Mas o simples fato dela ser postulada e levada a sério a essa altura do campeonato, deixa bem claro o atual estado de coisas no “conhecimento” humano. E seria isso mesmo, Montalvão. Tudo que percebemos como 3D seria mera ilusão. Fazer o quê? Por isso que muitos preferem a Religião. Evita ter que aceitar essas coisas esquisitas (as visões religiosas são imensamente menos mirabolantes do que as visões científicas modernas).
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    COMENTÁRIO: a ser verdade que tudo 3D seja ilusão, gostaria de saber como o ilusório supera em sofisticação a realidade? E não deve ser por isso que muitos prefiram a religião: religiosos em geral têm sua própria visão de “ciência” e poucos se arrojam a cotejar teorias mirabolantes com os dogmas religiosos para então decidirem com qual ficarão.
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    Vou ver se volto depois, hoje estou mei borocochô…

  185. Montalvão Diz:

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    E também quero ver um filme 3D…

  186. Guto Diz:

    Montalvão, perdão sobre o deversinho da minha filha!
    O inseto que escrevi era um mosquito.
    Quando se diz mal, ao meu ver, seria algo que, da interação deles com o homem, poderia resultar em algum mal físico ou ou na saúde.
    No caso, como a barata é um inseto sujo, se, porventura, permitirmos que ela passeie pelos nos alimentos, poderemos pegar alguma doença. Foi por sí que interpretei e a minha filha também.
    Como a pergunta era aberta, foi como entendemos.
    A cobra e o mosquito da mesma forma. O mosquito, ela pensou no caso de certas doenças que são transmitidas pelos mosquitos.
    Agora, o camarão foi o ponto chave! Divergiu bastante a forma de ver a coisa, pois a princípio não haveria como ele fazer nenhum mal, exceto aquele que ela apontou.
    .
    Pô Marciano, Pitágoras foi “o cara” da matemática. Numa época de tão parcos conhecimentos, o cara tirou certas sacadas que eu (não sei se você também) nunca tiraria, haja vista o teorema de Pitágoras!
    Obs: Nunca irei fazer um teorema na vida. Sniff. :(
    .
    Valeu!
    Abraço

  187. Guto Diz:

    Adendo:
    A cobra e o mosquito da mesma forma no aspecto da interação. No caso, a cobra não interaciona com os homens, normalmente. Se eles se encontrarem, pode ser que o homem toma uma mordida.
    Valeu!

  188. Guto Diz:

    Meu caro camarada Marciano, quanto à Homeopatia, acredito que ela pode ter efeito, contudo não sei dizer se provém dela ou não. Pode ser o tal efeito placebo.
    .
    Já o caso da acupuntura, reconhecida inclusive no EUA, estudos revelam que ela pode ser eficaz em complementando a medicina tradicional sim, mesmo com descrenças e ataques.
    Seguem dois links sobre o assunto:
    http://veja.abril.com.br/noticia/saude/a-acupuntura-deve-ficar-somente-nas-maos-dos-medicos.
    http://saude.ig.com.br/acupuntura/
    Valeu!
    Abraço!

  189. Guto Diz:

    Montalvão, por que escreveu isso:
    Montalvão diz:
    “Mas a garotinha revela capacidade de reflexão produtiva, estimule-a a ter pensamento crítico e ficará feliz com o resultado, embora ela vá sofrer um pouco…”
    Qual sentido tem esse sofrer?
    Valeu!

  190. Guto Diz:

    Marciano, EU SOU ESPIRITUALISTA! É diferente de ESOTÉRICO!
    Valeu!
    Abraço.

  191. Marciano Diz:

    Guto, você está roubando o efeito do meu absinto, eu bebo, quem fica louco é você.
    Pare com isso, cara!
    Meu dinheiro não é capim.
    I’m enjoying a shiraz now.
    I enjoy the taste, you take all of the effects.
    That’s robbery.
    A fraternal hug.

  192. Marciano Diz:

    Montalvão e Grassouillet, eu gostei do “marcianócrates”, irony and all.

  193. Marciano Diz:

    Sei que Grassouillet é bom de francês e Montalvão se vira no inglês, não sei se conhecem a expressão “irony and all”, certamente íntima do Julio. Significa “com ironia e tudo”, ou seja, “apesar da ironia”.

  194. Guto Diz:

    Não exagera! Se você experimentar a minha “droga” sei que vai gostar! Pelo menos ela não mata ninguém como o álcool pode fazer(se consumido em acesso, pode causar cirrose hepática).
    Se chama Deus…
    Agora mesmo estava lendo a Bíblia.
    Samuel, crônicas e apocalipse.
    Estou bem… Calmo e preparado para uma boa noite de sono! Isso me faz um bem “danado”! Rsrsrs.
    Abraço e boa noite!

  195. FJJ Diz:

    Ao menos o Guto admitiu que faz uso de drogas: Deus e Bíblia.
    Isto aí pode causar uma dependência incrível. E ao contrário do que ele disse: “Pelo menos ela não mata ninguém como o álcool pode fazer (…)”; mata, debilita, castra, enlouquece, faz surgir neuroses, culpas, medos, paranoias, homens-bombas, guerras, genocídios …

  196. Gorducho Diz:

    Montalvão e Grassouillet, eu gostei do “marcianócrates”, irony and all.
     
    Não confundir brincadeira com ironia. Eu iria responder “joke and all”; mas porém abstive-me pois lobrigo em joke um duplo sentido malicioso o qual não há ou está atenuado em brincadeira cá no idioma de Camões… se me parece.

  197. Gorducho Diz:

    (…)a “nova força” (ou “força psíquica) de William Crookes;
     
    [pensamento de Grassouillet: Espero que "ele" não tenha lido isso :( ]

  198. Gorducho Diz:

    senão vai começar tudo de novo… :(

  199. Gorducho Diz:

    De fato a Bíblia é um manual de bons costumes cuja leitura é ideal para ter-se uma calma noite de sono. E, após ler Samuel I, XV, 3 o sono será melhor ainda…
     
    Vai, pois, agora, e fere Amalec, e destrói tudo o que lhe pertence; não o poupes, e não cobices nada das suas coisas; mas mata homens e mulheres, crianças e e meninos de leite, bois e ovelhas, camelos e jumentos.

  200. FJJ Diz:

    Pois é Gorducho, boas ordens estas.
    E depois de uma leitura assim, além de outras muito reconfortantes, posso imaginar que tipo de sono e sonhos maravilhosos a pessoa desfrute. Só espero que não leve muito a sério as recomendações.

  201. Guto Diz:

    Meus caros, OMITI que, após ler a Bíblia eu fiz uma prece que finalizou com um pedido de uma boa noite de sono.
    A leitura foi para conhecimento e não para que eu pudesse dormir bem.
    Nem tudo que está na Bíblia eu acredito. Procuro separar o que, realmente, me acrescentará algo.
    Ah! Dormi bem sim! Porém, acordei mais cedo por causa do latido da minha cachorra, às 07h30.
    FJJ diz:
    ” mata, debilita, castra, enlouquece, faz surgir neuroses, culpas, medos, paranoias, homens-bombas, guerras, genocídios …”
    Tudo isso pode ser feito por descrentes também! Não seja bobo em acreditar que todos os descentes são bons, altruístas e homens sãos. O MAL ESTÁ DENTRO DE TODOS NÓS! O QUE DEVEMOS É LUTAR CONTRA ELE!
    Valeu!

  202. Guto Diz:

    Fui infeliz ao comparar Deus com “Droga”. Mesmo entre aspas! A droga nunca será boa, mas Deus assim o é! Então cometi um engano!
    O Deus que acredito me mantém no caminho do BEM. Quer coisa melhor do que isto?
    Se eu perder parte do meu cérebro, será que continuarei a acreditar em Deus? A procurar fazer o bem? Não sei… Mas, assim, poderia perceber se tudo que penso sobre o bem e o amor provém dele ou não, visto que para os materialistas, tudo, todos os sentimentos e pensamentos vem dele, não é?
    Eu consigo ver os meus pensamentos de fora. Consigo observar o que passa na minha mente. Para mim, isso é um sinal de que tudo não provém dele!
    Valeu!

  203. Guto Diz:

    Vou falar um pouco sobre o que eu lí e entendi de Eclesiastes e o que mais permaneceu na minha cabeça. Foram duas coisas:
    1) Aproveite o seu dia. Viva intensamente o hoje, pois é isso que nós temos. O amanhã é amanhã, ou seja, nem sabemos se ele existirá!
    2) Tudo é vaidade. Salomão percebeu que quase tudo que ele havia feito em seu nome era por causa da sua vaidade.
    .
    É, os homens são assim! Sem fé e vaidosos. Não acreditam no porvir e tudo que pensam, falam e fazem provém da sua vontade em serem “felizes”. Contudo, colocam essa felicidade em muitas COISAS!
    Será que um dia perceberão, que nem Salomão, que tudo foi vaidade?
    .
    O que mais distancia o homem de Deus é a sua vaidade, arrogância, orgulho e soberba. São um tanto parecidos, mas não exatamente iguais esses quatro defeitos morais.
    .
    Retirado da Bíblia:
    “Bem aventurados os pobres de espírito porque deles é o Reino dos Céus.”
    Valeu! Abraço a todos e é SÓ!

  204. FJJ Diz:

    Deus não é bom nem mau, simplesmente não é, porque não existe, a não ser abstratamente, criado pela mente das pessoas, de acordo com suas necessidades, fantasias e delírios.
    Religião, crenças, transe … podem ter efeitos no cérebro tanto quanto ou até maior, que os produzidos pelas drogas, no sentido a que você se refere.
    E é por esta razão que muitas pessoas têm enorme dificuldades em abandonar este vício (religião). O problema é, assim como acontece com o uso das “outras drogas”, que existem efeitos colaterais, perdas e danos.

  205. FJJ Diz:

    Guto, seria interessante perguntar a Deus por que ele criou o homem com os tais “quatro defeitos”, você não acha?

  206. Larissa Diz:

    GUTO – Fui infeliz ao comparar Deus com “Droga”. Mesmo entre aspas! A droga nunca será boa, mas Deus assim o é! Então cometi um engano!
    .
    Não foi infeliz não. Há drogas q salvam vidas. Eu estou convencida q qualquer atributo criado pela mente humana, como bondade e justiça, é insuficiente para designar deus. Antropomorfismos tb não se prestam a descrever deus.
    .
    Se deus existir, há evidências que ele não abroga as leis naturais para mudar a economia universal em prol de caprichos.
    .
    Lembre-se, Guto, q tudo o q a ciência e religião inventaram, como espaço-tempo, geometria e mesmo deus, são tentativas de explicar a NATUREZA. Sem ela, nenhum destes conceitos teria razão de ser.
    .
    Eu tenho me contentado a aceitar q há coisas sem sentido e sem explicação, ao menos do meu ponto de vista humano, demasiado humano. Coisa q o espiritualismo e seus factoides não são capazes de, humildemente, admitir.
    .
    Te convido, Guto, a passar um dia em uma UTI pediátrica e sorver da bondade de Deus q exala do sofrimento humano em sua forma mais desnuda.

  207. Larissa Diz:

    FJJ – não podemos afirma com convicção q deus exista, mas tb não podemos afirmar q ele não exista.

  208. Guto Diz:

    Larissa, quem disse que eu não convivo com o sofrimento todos os dias?
    Não são só as crianças que tem problemas de saúde não!
    .
    É um mistério para mim verificar o bem quando tudo está muito mal. Mas, entendo que essa vida não é algo inusitado como os materialistas professam e que o seu fim não é o fim. Desta forma, esse sofrimento não deve ser inútil e deve haver algo de bom, se não Deus não seria BOM!
    .
    Há muito tempo, eu escrevi para o Vitor sobre os Doutores da Alegria. Sei, não tão de perto, como é esse sofrimento que você apontou. Eu me propous a ajudar. Faça você também isso, já que apontou essa questão. É muito simples. É só querer!
    .
    Valeu!

  209. Larissa Diz:

    Qual o propósito do sofrimento dos animais? Qual o propósito da cadeia alimentar? Qual o propósito da existência de uma bactéria q só exista no solo de um planeta distante e q JAMAIS será observada por qualquer civilização? Não Guto, isso não é prova da bondade de deus nem de que haja um motivo para o sofrimento ou existência. Isso é a evidência q não há uma explicação religiosa para os fenômenos do mundo natural.
    .
    Um dos conceitos mais ridículos q o espiritualismo inventou foi esse de ajuda caritativa. Quem somos nós para ajudar alguém, Guto, se não somos capazes de ver a trave em nossos olhos? Se vestir de palhaço e fazer gracinha para doentes não é ajuda. É apenas um modo de darmos alguma utilidade ao nosso próprio sofrimento externo ou interno. Eu não acho nada disso louvável. Se colocar em uma posição de superioridade ao ponto de poder ajudar outrem é o cúmulo da soberba. E é esse o fundamento da doutrina espírita, q há serem mais evoluídos e seres menos evoluídos.
    .
    E saiba q a única espécie q mata por prazer é a tida como mais evoluída espiritualmente: a humana. A única q vê bondade e sentido em sofrimento q ela mesma causa.
    .
    E vc mesmo demonstra o ranço espiritoide em seu discurso. Vc não sabe quem eu sou, o q eu faço da vida, quais meus valores e me dá conselhos para melhorar minha conduta e “ajudar” da mesma forma q vc. Me poupe. Não vou ficar fazendo propaganda sobre mim e nem dizendo às pessoas o que elas devem fazer para melhorar o mundo.

  210. Guto Diz:

    Larissa, cuidado em me julgar, pois seus pensamentos podem não chegar perto da VERDADE!
    Você tem CERTEZA de tudo que está escrevendo? Você estudou sobre os trabalhos filantrópicos com os doentes, como os Doutores da Alegria. Conhece os resultados de todos eles?
    .
    Não estou fazendo propaganda de nada quando digo que ajudo esse trabalho que, ao meu ver, é muiiiiito mais do que isso que você apontou! Só escrevi que, se você tem COMPAIXÃO pelas outras pessoas que sofrem, dedique-se a isso ou procure ajudar de ALGUMA FORMA!
    .
    Quando olhamos, enxergamos; Quando enxergamos, pensamos; Quando pensamos, refletimos; Quando refletimos, fazemos juízos; Quando fazemos juízos … CUIDADO! PODEMOS ESTAR BASTANTE ERRADOS!
    Esse é o meu ponto de vista.
    .
    Independentemente do que você pensa a respeito de AJUDAR AO PRÓXIMO (TER COMPAIXÃO), eu penso que é meu DEVER como IRMÃO ESPIRITUAL fazer a minha parte e oferecer o “pão” a quem tem “fome”, ou seja, na forma da sua NECESSIDADE!
    .
    Valeu!

  211. Guto Diz:

    Larissa, o Doutores da Alegria foi um meio que veio a minha mente para ajudar, visto que você demonstrou se importar com isso, porém não é o único.
    Também me preocupo e por isso, te indiquei!
    Eu só PENSEI ASSIM!
    Valeu!
    Abraço.

  212. Guto Diz:

    Larissa, para fechar o assunto, quando escrevi – “Há muito tempo, eu escrevi para o Vitor sobre os Doutores da Alegria. Sei, não tão de perto, como é esse sofrimento que você apontou. Eu me propous a ajudar. Faça você também isso, já que apontou essa questão. É muito simples. É só querer!” -, eu quis apontar que é FÁCIL mesmo ajudar este trabalho. É só entrar na página da internet e se cadastrar como sócio colaborador.
    Não demorou nada. A não ser pelo fato de que eles demoraram quase dois meses para enviar o boleto bancário para mim.
    .
    Muitas vezes, nós nos sensibilizamos e queremos ajudar, mas não sabemos como, dadas as dificuldades que temos nos nossos dia-a-dia. A vida se tornou tão corrida que o TEMPO é um RECURSO ESCASSO e a família cobra atenção também!
    .
    Para mim, esse sentimento, COMPAIXÃO, é o AMOR que doamos para quem quer que seja. É a maior VIRTUDE do homem. É o que me faz continuar acreditando na humanidade! Se eu deixar de sentir isso, terei morrido!
    .
    Sei que entenderá o que escrevi aqui e perceberá que não é uma QUESTÃO DE VAIDADE minha, mas de VONTADE de “CONVERTÊ-LOS” para o mesmo caminho que estou procurando trilhar. Do amor e da paz.
    .
    Abraço.

  213. Guto Diz:

    AH! Independentemente da crença ou descrença! Que todos se respeitem e vivam HARMONIOSAMENTE!
    É SÓ!

  214. FJJ Diz:

    Larissa, você respondeu muito bem às ingenuidades do Guto. Por outro lado, você fez uma ginástica (e que ginástica) para encontrar uma forma de dizer que exista algo, uma coisa, uma energia, sabe-se lá o quê, que possamos chamar “deus”. Mas, em síntese, você mesma deu a resposta, em razão de todos os seus comentários: “Deus não existe”, ou, caso exista, NÃO ESTÁ NEM AÍ, para o sofrimento de nenhum ser vivo. Talvez nem considere sofrimento, aquilo que assim conhecemos.
    É incrível como as pessoas, os religiosos, os crentes, têm a capacidade para amar um ser, que eles inclusive idealizam como infinitamente capaz, responsável (na própria concepção deles) pela criação de tudo que existe de mais absurdo e lamentável no universo.
    Guto, por que você não pergunta em suas orações diárias, ao seu querido e amado Deus, por que a necessidade dos “Doutores da Alegria”, para, vestidos de palhaços, terem que levar um pouquinho de alegria a crianças sofredoras de doenças terríveis, crianças que não tiveram e não terão a oportunidade de brincarem, sorrirem, crescerem e viverem como muitas outras?
    Pergunte para seu Deus, quem sabe ele te responde e explica, qual a causa para que ele escolha apenas alguns felizardos.
    Só não pergunte para o Arnaldo e os chiquistas e divaldistas, que estes já conhecem a resposta.

  215. Larissa Diz:

    FJJ – eu não me posiciono sobre a existência de deus pq teria de ter certezas absolutas e não tenho. Ninguém tem…
    .
    Guto – o q vc quer, consciente ou inconscientemente, é nos converter ao seu modo de vida, caminho de amor e paz, nas suas palavras. Vc realmente acha q seu modo de vida é melhor q o meu? A mensagem subliminar q vc passa é q vc sim sabe o q é melhor para mim. Não acho q isso seja vaidade de sua parte. É um delírio sem fundamento nenhum na realidade.
    Quer ajudar os outros? Comece por si mesmo. Cegos não guiam cegos.

  216. Guto Diz:

    FJJ, num ambiente hospitalar, o estado psicoemocional do paciente é tão importante quanto o físico. As doenças começam a ser vencidas na sua cabeça! Se o paciente deixar se levar por maus pensamentos como de depressão, angústia, ansiedade, suícidio, eutanasia e que irá morrer de toda forma, seu sistema imunológico trabalhará deficientemente. Da mesma forma, se ele elevar seus pensamentos, o sistema imunológico trabalhará melhor no combate à doença. Por isso, é mais do que um pouco de alegria! É saúde MESMO! Ah! O estado psicoemocional dos familiares e da equipe médica também é importante, pois ele contagia!
    .
    O ser humano que acredita somente nessa vida, tá ferrado mesmo. Quando ele se vê numa situação de dor e sofrimento, o que será dele? Se ele não amar muito a vida, poderá se perder!
    .
    Já o crente, como vê a morte como uma porta para uma nova condição, teria, em tese, maior capacidade para atravessar esse momento difícil. Como frisei, em tese!
    .
    A Bíblia é clara, meu caro: “Neste mundo, tereis aflições, mas tende bom ânimo, eu venci o mundo”.
    A morte de Jesus não foi em vão! Aquele que veio ao mundo para ser a luz da humanidade foi morto pelos homens que não quiseram a luz. Da mesma forma é hoje. Contudo, a mensagem do mestre permaneceu no mundo, para a graça de milhões ou bilhões.
    .
    Aquele que REALMENTE acredita no Cristo, ou seja, que somos ESPÍRITOS, tem bom ânimo.
    .
    A mãe sofre no parto, mas logo que passa a dor, vem a alegria! A alegria virá! Isso é FÉ!
    .
    Valeu e Abraço!

  217. Larissa Diz:

    Marciano, precisamos de um físico para responder suas perguntas.

  218. Guto Diz:

    Larissa, “modo de vida” passou longe do que penso.
    Para ser mais preciso e não ficar nos achismos, é o seguinte. Para mim, como já escrevi, a humanidade está doente. Daí segue:

    1) Humanidade precisa da cura.
    2) A doença se chama o “eu”.
    3) Acredito que encontrei a cura.
    4) A cura seria o AMOR.
    5) Se todos tomarem esse “remédio” e seguirem transmitindo uns para os outros, assim, quiçá, poderemos curar a humanidade.
    6) Começa por mim.
    7) Depois a minha família.
    8) Trabalho.
    9) Amigos.
    10) Conhecidos.
    11) Desconheccidos.
    12) …
    .
    É um processo difícil! Se para mim é algo muito difícil, imagina para quem não se preocupa com as questões do seu “eu interior”.
    .
    Mas, se eu poder deixar esta mensagem e as pessoas começarem a pensar nisso, já é um começo.
    .
    Eu não mudo ninguém, exceto a mim mesmo. No máximo eu posso inflenciar. Eu exerço maior inflencia na minha família. Mas, para fora dela, somente com o meu exemplo é que posso conseguir alguma coisa. Por isso, faz-se necessário VIGIAR E ORAR para me manter no caminho do bem.
    .
    Hoje, um ato de gentileza TÁ DIFÍCIL DE VER!
    .
    É só!
    Abraço!

  219. Montalvão Diz:

    .
    Pô Marciano, Pitágoras foi “o cara” da matemática. Numa época de tão parcos conhecimentos, o cara tirou certas sacadas que eu (não sei se você também) nunca tiraria, haja vista o teorema de Pitágoras!
    .
    COMENTÁRIO: há uma certa desconfiança histórica de que o próprio Pitágoras não conheceu o teorema de Pitágoras. Nas escolas esotéricas (de ensino fechado) o que se descobria ou postulava costumava ser atribuído ao fundador mesmo que dele não proviesse. Direitos autorais vieram muito tempo depois…

  220. Larissa Diz:

    Vc é um homem de fé, Guto. Tá no seu direito…

  221. Montalvão Diz:

    .
    GUTO: Adendo:
    A cobra e o mosquito da mesma forma no aspecto da interação. No caso, a cobra não interaciona com os homens, normalmente. Se eles se encontrarem, pode ser que o homem toma uma mordida.
    .
    COMENTÁRIO: não são todos os mosquitos que sugam sangue, embora a maioria das espécies o faça, mas são só as fêmeas que praticam o ato, os machos ficam na dele. Assim, se for matar um hematófogo para autoproteção, confira antes se é mesmo fêmea, a fim de não cometer crime desnecessário.
    .
    Os ataques de cobra são acidentais. O homem não é alimento de ofídeos (talvez uma sucuri ou píton possa devorar crianças, mas precisa o infante dar mole – dizem que a Píton é capaz de comer um adulto, não sei.). A cobra evita o contato com humanos, só dá o bote se se sentir ameaçada. O medo em geral é maior que o perigo.
    .
    Saudações ofídicas

  222. Montalvão Diz:

    GUTO: Montalvão diz:
    “Mas a garotinha revela capacidade de reflexão produtiva, estimule-a a ter pensamento crítico e ficará feliz com o resultado, embora ela vá sofrer um pouco…”
    Qual sentido tem esse sofrer?
    .
    COMENTÁRIO: quem tem senso crítico tem opinião própria: normalmente não vai na onda do grupo, consequentemente, enfrentará confrontos com o bloco da moda.

  223. Guto Diz:

    Po Montalvão, aí você me quebra! Pelo menos é desconfiança e não certeza! Ufa!
    Rsrsrs!
    .
    Larissa,
    se um dia você se sentir pra baixo, tenta ver se fazendo uma oração, FEITA A PARTIR DO FUNDO DO SEU CORAÇÃO, o teu dia se ilumina.
    Se sim, o seu racional pode até racionalizar e dizer que foi outra coisa e não obra do teu pai (Deus), mas … ficará a estória para contar.
    Fundo do seu coração quer dizer – Com todo o seu sentimento, vontade e esperança.
    .
    Valeu!

  224. FJJ Diz:

    Não adianta, religiosos são sempre religiosos. O Guto já está fazendo proselitismos e indicando a fórmula da prosperidade aqui. Já está querendo ensinar as ovelhas perdidas, o caminho da salvação.
    Que tédio!
    Religiosos não debatem, eles pregam.
    Religiosos não têm simplicidade alguma, são de uma soberba insuportável.
    Eles não sabem a diferença entre: acreditar em algo (por conforto emocional) e discutir sobre as evidências de uma crença, de uma hipótese, de uma possibilidade, as refutações a essa crença, porquê disso ou aquilo.
    Como disse a Larissa, nem ao menos, são capazes de dizer: “bem, esta aí algo que não sei responder”, ou: “é talvez minha fé seja apenas uma ilusão, mas faz bem pra mim, vou segui-la”.
    -
    Ele diz:
    -
    —– O ser humano que acredita somente nessa vida, tá ferrado mesmo. Quando ele se vê numa situação de dor e sofrimento, o que será dele? Se ele não amar muito a vida, poderá se perder!
    —– Já o crente, como vê a morte como uma porta para uma nova condição, teria, em tese, maior capacidade para atravessar esse momento difícil. Como frisei, em tese!
    -
    Será mesmo Guto?

  225. FJJ Diz:

    Correções:

    * o porquê disso …
    * “bem, está aí algo …
    * é, talvez … mas me faz bem …

  226. Guto Diz:

    FJJ, me conteste!
    O crente, ao meu ver, teria pelo menos a fé para socorrer. Para se apegar. Já o descrente teria o quê?
    Escreva de volta.
    Gostaria de saber o que pensa.
    Valeu!

  227. Larissa Diz:

    Guto, a maioria dos frequentadores deste blog já foi crente em maior ou menor grau. E nem todo cético é ateísta. Vc está delirando sobre coisas q vc conhece. Eu passo por vicissitudes como todas as pessoas e hoje, como ex espírita, tenho uma aceitação muito maior. Não fico me culpando ou martirizando. Eu continuo a mesma pessoa, só não sou mais religiosa.
    .
    A pessoa mais ética q eu conheci na vida é ateia. E a mais anti-ética, espírita.
    .
    Cuidado para não terminar como o Dr. Everett

    http://m.youtube.com/watch?v=-ppH1UB8_oY&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3D-ppH1UB8_oY

  228. Larissa Diz:

    * delirando sobre o q vc não conhece.

  229. Julio Siqueira Diz:

    .
    .
    .
    ……….Chá com Montalvão, o Retorno. Parte 5.
    .
    Olá todos, Olá Montalvão
    .
    Continuando…
    .
    Montalvão disse: “vou pôr uma pequena brasa viva na sua fogueira: e se você for o pensamento de outro pensamento? Melhor explicando: se for a percepção dissociada de outra mente, que engedrou a pseudopersonalidade “Julio” e que joga nela as sensações (ou percepções) que descreveu?”
    .
    Olha, Montalvão, na verdade o que você descreveu acima é quase exatamente o que eu penso que eu sou… Apenas colocaria uma ressalva com relação ao “dissociado”, pois acho que continuo integrado ao todo… (todo esse que, aliás, sou eu mesmo).
    .
    Montalvão disse: “Então, sua definição de existir é “sentir e perceber-se existindo”, uma definição circular, obviamente, visto que a coisa a ser definida é usada para definir a coisa a ser definida… se é que me entende.”
    .
    Não apenas entendo como concordo. É circular mesmo, e é para ser circular mesmo. Isso é, inclusive, um paralelo com a noção do fechamento causal (causal closure) do Universo, e do princípio de conservação de quantidades (conservation principles), noções essas tão acalentadas pela Ciência e pela Filosofia.
    .
    Montalvão disse: “Se se pergunta a alguém: “o que é uma pedra?”, o indagado em lugar de descrever/delimitar a pedra, aponta para o que julga ser uma e diz: “isto é uma pedra”, o que pode ser verdadeiro ou não, quem garante que o sujeito não indicou um cocô endurecido?”
    .
    Definimos as coisas de diversas maneiras. Uma destas maneiras é por exemplificação, como quando eu aponto para uma pedra e digo que aquilo é uma pedra. Por incrível que parece, ao descrevermos e delimitarmos a “pedra” (o conceito pedra) na verdade estamos efetuando um tipo estendido de exemplificação. Ou seja, uma coisa não é muito diferente da outra…
    .
    Montalvão disse: “e quem não se percebe existindo? Não existe?”.
    .
    Quem *se percebe* não existindo, não existe. Por outro lado, quem *não se percebe* existindo tem que saber por quê não está se percebendo existindo. Talvez esteja distraído, ou esquecido.
    .
    Montalvão disse: “Meu tênis cheio de chulé existe? A bela casa de meu vizinho existe? A lua existe?”.
    .
    Sim.
    .
    Montalvão disse: “O Vasco existe?”.
    .
    Não (só o Fluminense).
    .
    Montalvão disse: “Minha cadelinha Sandy existe?”.
    .
    Claro que sim. Manda um beijo pra ela.
    .
    Montalvão disse: “Em realidade, sua “definição” de existência, mesmo desconsiderando o solipsismo nela contido, se aplica a um tipo específico de existência: a existência consciente.”.
    .
    Montalvão disse: “Correto, mas se não há como seguramente distinguir a mera criação mental da interpretação subjetiva de algo admitidamente existente caímos noutra problemática que é a dúvida se podemos estar seguros de que algo externo a nós existe.”.
    .
    Exatamente. Não podemos ter essa certeza.
    .
    Montalvão disse: “A percepção é o processamento das sensações. Para perceber é preciso sentir.”.
    .
    Discordo. Percepção subjetiva é tudo. Se há algum processamento anterior ou não, inclusive começando com as sensações (cinco sentidos), isso é inconhecível.
    .
    Montalvão disse: “Se sabe que sente, então sabe que tem sensações, se tem sensações é porque possui canais sensoriais,”.
    .
    Nada de canais. Só temos certeza da experiência subjetiva. O resto é incerto.
    .
    Montalvão disse: “admitindo que temos portas para o exterior concebe-se que haja um exterior”.
    .
    Nada de porta (não sou computador para ter porta lpt, USB etc).
    .
    Montalvão disse: “Pronto, resolvi suas dúvidas quanto a existência do mundo exterior,”.
    .
    Apenas reforçou minha posição de que os “outros” não passam de ilusões… :-) .
    .
    Com isso concluí Montalvão. Agora tenho que atacar Montalvão em sua nova encarnação (novas mensagens, duas ou três eu acho). Ao longo desta semana farei isso, mas só após alterar meu artigo contra o Asimov.
    .
    Abraço para todos,
    Julio

  230. Julio Siqueira Diz:

    .
    Olá Marciano,
    .
    Comentando:
    .
    Marciano disse: “E quanto a tempo e espaço? O que você pensa? Esqueça o que dizem Penrose, Einstein, et alteri, diga o que VOCÊ pensa.”.
    .
    Olha, Marciano, eu não acho que exista esse negócio de “o que eu penso” extirpando do meu ser as conclusões e pensamentos de outros, como Einstein, Penrose, Montalvão, etc. Agora, existem minhas preocupações mais normais e cotidianas com essas questões. Com relação ao tempo, sinto muita dor devido a ele, e a tudo que ficou para traz. Quanto ao espaço, tenho menos reclamações, apesar de às vezes ele também me impor limitações bem desagradáveis. Mas ambos, tempo e espaço, também contribuem para minha felicidade estruturação mental. Então… deixa a vida me levar!
    .
    Marciano disse: “Prosseguindo, retiramos toda a matéria e energia do universo.
    O que sobra?”.
    .
    Nada. Ou O NADA. Uma dessas duas alternativas anteriores. Existem também a possibilidade de que o nada não sobre, se você também retirar o nada. Nesse caso, por alternativa, sobraria o TUDO. Ou seja, existe uma possibilidade de que se você tentar retirar tudo do Universo cabe não sobrando nem o nada e aí volta a haver o tudo. Aliás, foi assim que o Universo se originou. No momento em que o Universo percebeu que nele não havia nada ele passou a ter tudo (e foi assim que se deu o Big Bang, um puro evento lógico-filosófico antes de mais nada!).
    .
    Marciano disse: “Um espaço vazio?”.
    .
    Já respondido acima.
    .
    Marciano disse: “Qual o tamanho desse espaço vazio?”.
    .
    Algo entre o infinitamente grande e o infinitamente pequeno (inclusive, inclusive).
    .
    Marciano disse: “Como o medimos?”.
    .
    Normalmente com uma régua. Só não pode colocar a régua dentro Universo vazio porque senão ele deixa de ser vazio.
    .
    Marciano disse: “Como medimos o tempo no espaço vazio?”.
    .
    Com um relógio. Novamente, sem colocá-lo dentro do Universo.
    .
    Marciano disse: “Eu acho que sem matéria (no sentido mais amplo possível), não podemos falar em espaço ou tempo.”.
    .
    Acho que essa é a visão de Einstein e Penrose…
    .
    Marciano disse: “Daí eu pensar que eles são apenas instrumentos que usamos para comparar grandezas. Como os números.”.
    .
    Ou somos nós que somos instrumentos deles…

    Marciano disse: “Eu, Montalvão e seu pai podemos não existir, podemos ser apenas imaginação sua.”.
    .
    Ou… eu e todos nós podemos ser imaginação sua…

    Marciano disse: “Por outro lado, o fato de você sentir que existe não significa que você seja exatamente o que percebe. Você poderia ser outra coisa e achar que existe.”.
    .
    Tenho certeza que sou algo diferente. O que sou, não sei.
    .
    Marciano disse: “Um exemplo meramente hipotético, você poderia ser semelhante a um software, foi programado para ter consciência de que é o Julio, de que formou-se em biologia, de que comenta e escreve artigos no blog.”.
    .
    Não há maneira conhecida de como se programar a consciência. Aliás, não há maneira conhecida de como se criar consciência. Se Deus existe e criou o Universo, a criação da consciência foi puro acidente. Inclusive, Ele talvez nem tenha consciência…
    .
    Marciano disse: “Será que Julio é deus,”.
    .
    deus com “d” minúsculo???!!! Me esculachou :-(
    .
    Marciano disse: “Não é nada original essa ideia.”.
    .
    Na Natureza, em Ciência e em Filosofia, nada se cria, tudo se copia…

    Marciano disse: “Qualquer objeto com mais de algumas centenas de quilômetros e com a densidade igual à da Terra, mesmo sem ferro, torna-se aproximadamente esférico, por ação da gravidade.”.
    .
    Esférico SE o Universo possuir três dimensões espaciais. Se forem na verdade uma, duas, quatro ou mais dimensões espaciais, então as coisas serão bem diferentes do esférico.

    Marciano disse: “Esse Newton é meio esquisito, mas me parece um cara muito inteligente e que entende do assunto. [Ele me disse também que nenhum planeta rochoso, os que costumam ficar mais perto da estrela, tem satélite. Só os gigantes gasosos, mais distantes.” “[Disse ele que a relação de tamanho entre a Terra e a Lua é única no sistema solar, justamente porque não se trata de um satélite, como impropriamente dizem]”.
    .
    Esse Newton gosta de definir as coisas a seu bel prazer. Daqui a pouco ele vai dizer que Plutão não é planeta. E então a gente pergunta: E daí, Doutor?!
    .
    Abraços,
    Julio

  231. Julio Siqueira Diz:

    .
    Detalhes de fim de domingo…,
    .
    Marciano disse: “A propósito, acho que esse tal de Renate Loll é outro maluquinho.”.
    .
    É mulher.
    .
    Montalvão disse: “E também quero ver um filme 3D…”.
    .
    Tem gente que gosta de se iludir… :-)
    .
    Abraços,
    Julio
    P.S.: Montalvão, aproveita! Imprime a teoria da Renate Loll e vai no Procon que eles te reembolsam o valor do blu ray 3D por propaganda enganosa!

  232. FJJ Diz:

    Guto, vou te dizer, com muita sinceridade. Já vi religiosos, destes que vivem fazendo pregações, surtarem por completo, quando da perda de entes queridos, darem “pitis” em velórios, entrarem em profunda depressão, por meses e até anos, por tais perdas. Já vi também, céticos e até ateus, lidarem com estas questões, de forma serena, tranquila, aceitando a realidade, “tocando a vida”. O mesmo já testemunhei, quando o assunto foi doença, dificuldades financeiras.
    Você poderá me dizer que já viu o inverso acontecer, ok, até irei acreditar em você.
    Sinceramente Guto, no fundo, estou convencido de que ninguém tem a fé que diz ter, mesmo porque ninguém quer morrer, ninguém que ir pro Éden, pra Nosso Lar. Talvez alguns islâmicos estejam convencidos de que umas virgens os aguardam no além, por isso gostem de umas bombinhas, mas aí a história é bem mais complexa.
    Veja, este tema já foi bem debatido neste sítio, o tal do Francisco Cândido Xavier, o homem que dizia conversar com o espírito da mãe, que dizia ver e ouvir espíritos o tempo todo, este homem entrou em pânico quando o avião em que se encontrava passou por uma turbulência. Que fé era essa Guto? Ele, o “homem psi”, se desesperou frente ao risco de morrer, fugia de hospitais, cirurgias, era um “cagão” completo.
    As religiões Guto, as crenças espirituais, espiritualistas, sejam quais forem, são muletas, “muletinhas”, que têm lá alguma serventia (a neurociência explica isto), mas servem apenas como paliativos, nada mais que isso.
    Deixo uma dica de filme:
    http://www.youtube.com/watch?v=R5UP5MzPQ3w
    http://pt.wikipedia.org/wiki/As_Invas%C3%B5es_B%C3%A1rbaras

  233. FJJ Diz:

    Aqui o filme completo, mas não encontrei legenda em português
    http://www.youtube.com/watch?v=ioj0PQDPQPI

  234. FJJ Diz:

    Larissa, muito bom o vídeo, especialmente o final.

  235. Guto Diz:

    FJJ, proselitismo e fórmula para a prosperidade. Caminho da salvação. Não entendi nada!
    Siga a sua vida como quiser, meu caro. Só aponto pela necessidade de amarmos uns aos outros. Ou se preferir. No popular: não faça aos outros aquilo que não gostaria que fizessem com você e faça aos outros aquilo que você gostaria que fizessem para você. Não é a mesma coisa, mas chega, pelo menos, perto! INDEPENDENTEMENTE da crença que se possa ter ou não ter, se esse for o mandamento universal, teremos, ao menos, a paz!
    .
    A experiência espiritual não será para todos. Quem não procura não achará. Quem não acredita não tem porque procurar, não é?
    .
    Larissa, sobre que assunto você acha que estou delirando?
    Aquilo que escrevi sobre o Doutores da Alegria?
    Se for, depois eu posto algumas coisas que tratam sobre isso, se você quiser?
    .
    Concordo contigo quando diz que todos temos as nossas traves, contudo, acredito que compreendi uma GRANDE VERDADE. Podemos ver e viver num mundo melhor, basta querermos contribuir para isso! A chave para o sucesso é começar agora o processo de transformação dos nossos “eus interiores” em prol da humanidade.
    Valeu!
    Abraço.

  236. Marciano Diz:

    Grassouillet e Montalvão,
    foi mal, sei que não foram irônicos, foi apenas uma brincadeira, e o importante foi que eu gostei; ser comparado a Sócrates, por suas ideias, mesmo de brincadeira, é muito bom.
    .
    Montalvão,
    não tenho provas, vai ter de acreditar em mim. A píton, tal como a sucuri, só come adulto se for pigmeu ou anão. E dos menores.
    .
    “…quem tem senso crítico tem opinião própria: normalmente não vai na onda do grupo, consequentemente, enfrentará confrontos com o bloco da moda”.
    .
    Eu talvez tenha senso crítico e, consequentemente, opinião própria; normalmente não vou na onda dos grupos e vivo em confronto com os blocos da moda.
    .
    O Vasco, o Fluminense, a virtude, o vício, o número 4, o tempo e o espaço existem da mesma forma: na cabeça das pessoas.
    O que a gente chama de Vasco ou Flamengo é uma coisa hoje e outra amanhã, pode até acontecer, teoricamente, de todos os jogadores, técnicos, dirigentes, de um time passarem a atuar no outro, e eles continuam com os mesmos nomes, Vasco, Fluminense.
    Eu já disse antes, vou repetir: também não acredito em futebol. Para mim, é mera válvula de escape, mecanismo de transferência, fuga psicológica para lidarmos com ansiedade, frustração, etc. Eu não tenho nada contra, só não gosto, nem de jogar, que dirá assistir. Gosto de outros esportes, como lutas, mas sei que são a mesma coisa que futebol.
    .
    Julio,
    juro que eu não sabia que estava “plagiando” Einstein e Penrose.
    .
    “Na Natureza, em Ciência e em Filosofia, nada se cria, tudo se copia…” . Copiou do Chacrinha, hem?
    .
    Renate Loll é mulher? Como eu ia saber, com um nome esquisito desses. Renascida em Cristo?
    Não conheço muitos físicos, principalmente holandeses (é holandesa, não é?).
    Maluquinha, do mesmo jeito.
    Abraços, Julio.

  237. Marciano Diz:

    Bom dia, pessoal.
    Pensei que iria encontrar vários comentários, ninguém apareceu até agora.
    Até logo mais.

  238. Larissa Diz:

    Marciano disse: “Prosseguindo, retiramos toda a matéria e energia do universo. O que sobra?”. “Um espaço vazio?”.
    .
    Vácuo quântico é o máximo que conseguimos no modelo atual. Em caso de vácuo absoluto – NADA.
    .

    Marciano disse: “Qual o tamanho desse espaço vazio?”.
    .
    Não é possível determinar por falta de referencial para medi-lo.
    .
    Marciano disse: “Como o medimos?”.
    .
    Não medimos, a não ser na condição de observadores, fora deste espaço, desde que ele seja finito e haja 3 corpos referenciais que permitam a medição.
    .
    Marciano disse: “Como medimos o tempo no espaço vazio?”.
    .
    Dentro deste espaço-tempo sem vazio não há referencial que permita qualquer medição. As medições são sempre feitas em relação a algo. Idem o movimento. Imagine-se rodando em seu eixo neste espaço-tempo…vc realmente está girando?
    .
    Marciano disse: “Eu acho que sem matéria (no sentido mais amplo possível), não podemos falar em espaço ou tempo.”.
    .
    Não podemos.
    .
    Marciano disse: “Daí eu pensar que eles são apenas instrumentos que usamos para comparar grandezas. Como os números.”.
    .
    Eles são uma tentativa de descrever o mundo natural. Eles existem per se.
    .
    Marciano disse: “Por outro lado, o fato de você sentir que existe não significa que você seja exatamente o que percebe. Você poderia ser outra coisa e achar que existe.”.
    .
    Há muito tempo eu acho q não existimos de fato. Estatisticamente, dentro de todo o espaço-tempo desde o início ao fim do universo comparado com nosso tempo de vida, nossa existência é bastante improvável e quase impossível. Na minha opinião, somos apenas uma simulação de nosso cérebro.

  239. Larissa Diz:

    Julio é Deus?
    .
    O Blog dele foi o primeiro que realmente me convenceu q havia falhas irreconciliáveis na obra de Kardec. Depois cheguei ao Obras, com a cabeça mais “feita”. Até então, eu me achava vítima de espíritos.
    .
    Então, ele pode até não ser Deus, mas é um Messias. :)

  240. Larissa Diz:

    * Eles NÃO existem per se.

  241. Guto Diz:

    FJJ, a sua fé (na inexistência de Deus) é tão grande quanto a minha!
    A única coisa que espero é que você contribua tanto quanto eu na busca de um mundo melhor.
    No final das contas, estaremos fazendo a mesma coisa, mesmo pensando diferente.
    O problema não está em pensar diferente, mas em fazer diferente. Fazer o inverso.
    .
    A questão é: Está disposto a fazer isso? A buscar a reforma íntima e agir em prol da humanidade, mesmo que você tenha que cortar na própria pele?
    Essa questão é respondida e apontada no espiritualismo como ponto chave para toda mudança qualitativa da humanidade! E para você, o que acha?
    Valeu. Abraço!

  242. Larissa Diz:

    GUTO: Larissa, sobre que assunto você acha que estou delirando?
    .
    Baseado no que vc disse: Vc está delirando que nós precisamos de salvação e que esta virá do seu modo de vida / religião.

  243. Julio Siqueira Diz:

    .
    Bem, já que Chacrinha já se foi, só me resta agora plagiar o Faustão. Então, agradecendo à sua audiência e à sua paciência (à de todos!), aviso que corrigi minhas correções indevidas a respeito de Lecture e The One. De quebra, alcei Daniel (Sottomaior) ao Céu!
    .
    http://www.criticandokardec.com.br/ahh_asimov.htm
    .
    Abraços,
    Julio

  244. Guto Diz:

    Larissa Diz:
    novembro 4th, 2013 às 09:20
    GUTO: Larissa, sobre que assunto você acha que estou delirando?
    .
    Baseado no que vc disse: Vc está delirando que nós precisamos de salvação e que esta virá do seu modo de vida / religião.
    .
    Minha cara, da mesma forma que escrevi para o FJJ, escrevo para você. Não é o meu modo de pensar e agir que é melhor, que irá “salvar” alguem de alguma coisa. É uma proposta de integração ao movimento que podemos SIM fazer um mundo melhor. Basta acreditar! Basta acreditar? É aí que tá todo o problema! Poucos RELAMENTE acreditam nisso!
    .
    Peço, pelo menos, que pensem nisso. Só isso.
    .
    Repetindo:
    Guto diz:
    “Eu não mudo ninguém, exceto a mim mesmo. No máximo eu posso inflenciar. Eu exerço maior inflencia na minha família. Mas, para fora dela, somente com o meu exemplo é que posso conseguir alguma coisa. (…).
    .
    Fui chamado de sonhedor e romântico! Isso, para mim, é a total descrença na possibilidade de mudar alguma coisa. Que tudo já está fadado a ser como é e não como poderia ser.
    Valeu, abraço e PAZ e AMOR a todos!

  245. Montalvão Diz:

    .
    Diletos e pacientes audientes (pacientes não no sentido doentio de sofredor dalguma patologia, sim de dotado da tão pouco disseminada virtude de ter saco)
    .
    Focarei desta feita num único item do pronunciamento do Julio, qual seja o experimento de fenda dupla, pois além de dele pouco-nada entender, fiquei com a minhoca na orelha no ímpeto de compreender um pititinho que fosse desse assuntoso assunto. Então, aqui digo o que dizível for…
    .
    .
    JULIO: [...]No experimento da dupla fenda existem duas fendas (perdoe me por afirmar o óbvio, mas ajudará mais à frente). Se você colocar um dispositivo que meça se o fóton passou pela fenda de número 1, ele fatalmente revelará a VERDADE a respeito do sistema. Pois que se o medidor indicar que o fóton passou pela fenda de número 1, então o fóton foi medido e deixa de ser onda, passa a ser partícula. E partículas não podem passar por duas fendas ao mesmo tempo. Apenas ondas podem fazer isso. Agora, se o medidor indicar que o fóton NÃO passou pela fenda de número 1, então fatalmente ele passou pela fenda de número 2, ficando novamente medido (medido por exclusão; ou seja, novamente é revelada a VERDADE a respeito do sistema); e por ser medido, ele deixa de ser onda, e passa a ser partícula. Se você olhar as duas fendas ao mesmo tempo (se você, por exemplo, colocar dois medidores), o fóton jamais passará pelas duas ao mesmo tempo. Ele estará sendo medido AO PASSAR PELAS FENDAS, e essa medição faz com que ele se comporte como partícula, e não como onda. MAS, se você não olhar… então ele se comporta como onda, e passa pelas duas fendas ao mesmo tempo. Mas não vale olhar… (seu voyeur ! ). Essa é a teoria. [...] Se houver mil fendas, pela teoria (segundo meu entendimento das exposições da mesma para leigos…) o fóton passará pelas mil fendas, como uma onda… Mas creio que se você monitorar uma fenda sequer (dentre as mil) já será suficiente para fazer com que ele se comporte como partícula, passando apenas por uma das mil fendas. Um experimento desses usando de três fendas só foi realizado há poucos anos atrás (em 2010), e praticamente 100 anos após o primeiro experimento com duas fendas. Veja link abaixo:
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    http://www.newscientist.com/article/dn19215-tripleslit-experiment-confirms-reality-is-quantum.html#.UnAiWVM8AYJhttp://www.newscientist.com/article/dn19215-tripleslit-experiment-confirms-reality-is-quantum.html#.UnAiWVM8AYJ
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    COMENTÁRIO: admiro sua preferência por fontes em outras línguas: certamente/devem ser melhores que as nacionais. O problema é que quem não tenha versatilidade noutros idiomas, qual tem o Julio, Gorducho, Toffo, e nosso invejável poliglota-mór, o multilinguista marcianócrates, perderá tempão no esforço de compreender a ilustração. Desse modo, nada obstante a bela elucidação que deu sobre o experimento da racha dupla, fui à luta em território pátrio e achei artigos curiosos. Um deles disponibilizo porque chama o assunto à discussão, e contesta fortemente a ideia de que o comportamento do elétron depende de estar ou não sendo observado (o que, de certo modo, concederia às partículas uma espécie de consciência). Não sei bem porque, tenho impressão de que Marciano gostará da matéria.
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    “O experimento da dupla fenda e o nascimento da religião quântica.
    Autor: Roberto das Neves
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    Uma proposta para um novo experimento de dupla fenda, visando corrigir algumas aberrações analíticas contidas na mecânica quântica.
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    Todo mundo que estudou física na escola, já leu sobre o experimento da dupla fenda de Young, realizada no ano de 1801 e repetida em 1961, onde se comprova que uma partícula comporta-se ora como corpúsculo (algo físico) e ora como onda (vibração ou propagação ondulatória não física).
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    E todo mundo conhece a “brilhante” dedução dos cientistas da época, ao fazerem a medição do experimento, e notarem que, quando se tentava observar (medir) o experimento, o corpúsculo sempre se apresentava como partícula e não como onda, e quando não se se observava (media-se) o experimento, o corpúsculo comportava-se como onda e não como partícula.

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    A “brilhante” dedução foi a seguinte: O corpúsculo sabia quando iria ser medido e por isso comportava-se como partícula, e quando sabia que não seria medido, comportava-se como onda, atravessando as duas fendas ao mesmo tempo.
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    Isso significa que todo evento, sofreria interferência do observador.
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    Mas, significaria também, que de alguma forma, a partícula teria algum tipo de consciência, para sentir quando está sendo observada ou não, e comportar-se de acordo com o evento observacional.
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    Outra “brilhante dedução”, é que a partícula em estado de onda, poderia estar em dois lugares ao mesmo tempo, permitindo que esta, atravessa-se as duas fendas em um mesmo instante.
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    Veja abaixo, uma animação reproduzindo a experiência da dupla fenda:
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    http://www.youtube.com/watch?v=gAKGCtOi_4o
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    Você assistiu a representação do experimento, correto?
    Agora pense bem: Ao se lançar elétrons um a um e observarem um efeito tipo onda tal qual observado com o experimento da água, a conclusão, mais plausível, seria que: os elétrons estão interagindo com o meio, ou seja, o ambiente está repleto de fótons de luz, neutrinos, moléculas de ar e muitos outras partículas, que geram o efeito onda.
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    No entanto, eles fizeram a “brilhante” dedução: A partícula se divide em duas causando um efeito onda.
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    Se essas deduções estivessem corretas, poderíamos fazer uma experiência com dez fendas ao invés de duas, a partícula se dividiria em dez? (é muita viagem na maionese…)
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    Destas “brilhantes” deduções, concluíram que todo evento, para acontecer (se comportar) de uma forma ou de outra, necessita de um observador, e, para se explicar e comprovar isso, criou-se o experimento mental denominado: “experimento do gato de Schrödinger”, que determina que: Um evento só se cristaliza em uma realidade ou outra, no momento em que esta for observada (medida).
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    Enquanto o evento não for medido ou observado, ele ficaria em um estado “quântico”: o gato estará vivo ou morto, ao mesmo tempo, sendo que, um dos eventos só tornar-se-á realidade, no momento de sua medição ou observação.
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    Se isso fosse realmente verdade, o universo não existiria, pois para existir, seria necessário um observador, algo consciente, para quebrar o estado quântico, para que o evento seguisse uma ou outra condição.
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    Estas deduções absurdas deram origem a todo o arcabouço “científico” que culminou no estabelecimento de uma nova forma de Física, denominada: “Mecânica quântica”, onde causa e efeito, não podem ser precisamente quantificados e formalizando que, nem todo efeito tem uma causa passível de ser explicada ou existente, usando-se para explicar os fenômenos, cálculos e tabelas probabilísticas, que definiriam o percentual de probabilidade de um evento ter ou não uma causa ou se comportar de um ou de outro modo.
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    Assim, a física passa a deixar de lado a causa, tornando-a algo não passível de ser quantificado, pois acreditam que muitas coisas podem não ter a necessidade de uma causa, e passa então, a se importar apenas com os efeitos, pois estes, podem ser “medidos”, mas, diga-se de passagem, nunca de forma plenamente satisfatória, pois o que passa a ser utilizado para explicar os efeitos e suas consequências, é a probabilidade.
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    E essa nova forma de se pensar a física, foi um prato cheio para os místicos de plantão corroborar suas mais insanas ideias, ideias que acabaram influenciando profundamente os próprios físicos teóricos, experimentalistas e matemáticos, de tal forma, que hoje, acredita-se nas coisas mais absurdas, porque seriam matematicamente e probabilisticamente prováveis.
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    Mas, uma fórmula matemática, diz aquilo que queremos que diga, mas, não diz necessariamente, a verdade.
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    E essa influencia mística acabou cegando a razão e a lógica da maioria daqueles que se dedicam às ciências.
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    Hoje, estes experimentos e suas “deduções quânticas” são ensinados como “verdades absolutas”.
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    Doutrinam-se os alunos, pois os professores também foram doutrinados a acreditar nessas “verdades Experimentais”.
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    E esses alunos, tornaram-se cientistas e professores que continuaram e continuam disseminando doutrinariamente essas “verdades”.
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    Mas, existe uma explicação mais lógica, mais racional, mais causal para explicar os resultados obtidos no experimento da dupla fenda, fazendo-se um novo e mais elaborado experimento?
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    Sim, existe e passarei a lhes narrar, neste momento, um experimento mental desenvolvido por mim, para a efetuação de experimento prático de dupla fenda feito em ambiente de vácuo semi ou total:
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    Todo corpúsculo, seja um elétron ou fóton ou qualquer outra partícula ou sub-partícula, possui um movimento denominado “movimento Spin”, que significa que: uma partícula gira em torno de seu próprio eixo.
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    Esse movimento giratório, afeta todo o meio onde esta partícula se desloca, gerando ondas vibracionais em todas as outras partículas e sub-partículas que estão nesse meio, e essas outras partículas, afetam a partícula que iremos medir, pois também geram ondas vibracionais devido aos seus movimentos de deslocamento e rotação Spin (um efeito cascata).
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    Isso significa que toda partícula física, gera “ondas” vibracionais através de seus movimentos de deslocamento e rotacional (Spin) desde que, elas estejam em um ambiente propício, onde as “ondas” geradas por sua rotação afetarão outras partículas, ou seja, em um ambiente de não vácuo total, pois as partículas estarão se chocando com sub-partículas, partículas, átomos e moléculas.
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    Em todos os experimentos efetuados sobre a dupla fenda, jamais se testou o experimento em um ambiente de vácuo total.
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    Num experimento de vácuo total, uma partícula que fosse lançada de um ponto A para B, seria medido de ponta a ponta do evento, como somente partícula, e atravessaria ou uma ou outra fenda, nunca as duas fendas ao mesmo tempo, pois seu movimento spin não teria como afetar um meio onde não existe nada que o movimento rotacional poderia interagir, ou seja, outras partículas (para gerar o efeito de ondas, que atravessariam as duas fendas ao mesmo tempo).
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    É preciso lembrar também, que em um experimento de vácuo total, não pode haver interferência da luz ambiente, pois, a luz, é gerada pelo fóton, que é uma sub partícula.
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    Então, o experimento deve ser feito em câmara à prova de luz.
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    Já, num experimento de semi-vácuo, as ondas medidas, terão uma menor intensidade, do que as ondas medidas em um ambiente experimental sem vácuo, como normalmente é feito, pois as ondas geradas pelas partículas interagirão com um ambiente com menor interferência.
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    Mas, se no experimento de vácuo total, lançarmos várias partículas ao mesmo tempo, de um ponto A para um ponto B, todas elas irão afetar umas às outras, pois seus movimentos Spin irão interagir umas com as outras, gerando o efeito de ondas, passíveis de serem observadas e medidas, uma vez que, o ambiente de vácuo total, deixaria de ser vácuo total, devido à quantidade de partículas nele inserido.
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    Com esse experimento, constataremos os seguintes resultados:
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    Toda partícula, gera “ondas”, através de seu movimento de deslocamento e rotação (Spin).
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    Estas ondas só se propagam em um ambiente propício, ou seja, um ambiente onde existam outras partículas e sub-partículas que serão afetadas por seu deslocamento e rotação Spin, gerando um efeito cascata (partículas interagindo (se chocando) com partículas e sub-partículas).
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    O movimento Spin, não se propaga no vácuo total, pois neste ambiente, as “ondas” geradas pelo movimento, não tem como interagir com outras partículas e sub-partículas, que também geram “ondas”, em um efeito cascata (ondas afetando outras ondas).
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    Se o movimento Spin, não se propaga no vácuo total, significa que nesse meio, ele não gera “ondas” vibracionais perceptíveis, pois elas não têm com que interagir.
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    A partícula, irá sempre passar por uma ou por outra fenda, mas nunca pelas duas fendas ao mesmo tempo.
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    São as ondas geradas pelo movimento Spin que afetam o meio propício, causando a ilusão de que a partícula, em um suposto estado de “onda”, atravessaria as duas fendas ao mesmo tempo.
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    A partícula passa por apenas uma fenda, mas suas “ondas” passarão pelas duas fendas, desde que, o ambiente possua meios suficientes para o deslocamento e rotação Spin interagirem (ambiente contendo outras partículas e sub-partículas que se chocarão para causar o efeito de “onda”).
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    E com esse experimento, se for efetuado de forma correta e isenta, e seus resultados comprovarem minhas hipóteses, colocaremos mais uma grande pá de terra, na cova de algumas das moribundas e malfadadas explicações viagem na maionese, que deram origem a uma série de equívocos místicos quânticos, que transformaram a ciência em uma quase religião, sempre lembrando que: Não é toda a teoria quântica que está errada, mas precisamos corrigir alguns percalços nela contidas, para chegarmos aos fatos corretos.”
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    http://gilghamesh.blogspot.com.br/2013/01/o-experimento-da-dupla-fenda-e-o.html
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    Saudações dúplicas.

  246. FJJ Diz:

    O cara vem me perguntar se estou a fim de fazer reforma íntima? Melhorar o mundo?
    Que papo mais charope, crentelho, espiritóide.
    Fui …

  247. Montalvão Diz:

    .
    Montalvão disse: “Meu tênis cheio de chulé existe? A bela casa de meu vizinho existe? A lua existe?”.
    .
    JULIO: Sim.
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    COMENTÁRIO: este é bom exemplo de como não podemos afiançar existência ou inexistência baseado unicamente em nossas pessoais cogitações. Meu tênis cheio de chulé não existe (foi apenas figura), uma vez que antes do uso o esparjo com Polvilho Antissético Granado: com ele o chulé tá ferrado!
    .
    saudações chulesapienciais

  248. Julio Siqueira Diz:

    Oi Montalvão,
    .
    Vou dar uma lida no blog recomendado na sua última mensagem e talvez comente hoje.
    .
    http://gilghamesh.blogspot.com.br/2013/01/o-experimento-da-dupla-fenda-e-o.html
    .
    Abraços,
    Julio

  249. Montalvão Diz:

    .
    JULIO: Montalvão, aproveita! Imprime a teoria da Renate Loll e vai no Procon que eles te reembolsam o valor do blu ray 3D por propaganda enganosa!
    .
    COMENTÁRIO: não sabia que o Procon reembolsava… mas não é aplicável ao meu caso, o 3D foi degrátis… Pode ser ilusão mas é legal pracaramba!
    .
    Saudações tridimensionais

  250. Guto Diz:

    FJJ Diz:
    novembro 4th, 2013 às 12:00
    O cara vem me perguntar se estou a fim de fazer reforma íntima? Melhorar o mundo?
    Que papo mais charope, crentelho, espiritóide.
    Fui …
    .
    É … Eu sou um mané mesmo!
    Valeu! Paz e Amor!

  251. Montalvão Diz:

    FJJ: Guto, vou te dizer, com muita sinceridade. Já vi religiosos, destes que vivem fazendo pregações, surtarem por completo, quando da perda de entes queridos, darem “pitis” em velórios, entrarem em profunda depressão, por meses e até anos, por tais perdas. Já vi também, céticos e até ateus, lidarem com estas questões, de forma serena, tranquila, aceitando a realidade, “tocando a vida”. O mesmo já testemunhei, quando o assunto foi doença, dificuldades financeiras.
    .
    COMENTÁRIO: as reações das pessoas ante situações singulares são imprevisíveis. Quando criança morava na minha vizinhaça um moça e seu pai, viúvo e louco. Durante anos o demônio infernizou a vida da jovem, era tortura moral e física, quase todo o dia a porrada comia. Às vezes os vizinhos chamavam a polícia, mas a jovem (maior de idade na época que a conheci) nunca quis denunciar o genitor. Uma vez ela fez menção de arrumar um namorado: um rapaz que parecia boa gente começou a parar em seu portão e bater um papinho descompromissado. O coroa percebeu: botou o pretendente para correr e levou a filha para dentro de casa aplicando-lhe carinhosos pescoções. Quando lhe sugeriam que abandonasse o lar, alegava não ter para onde ir. Dizia que sua paz viria com a morte (aí implícito a de quem viesse primeiro, dela ou do pai). E a natureza seguiu o curso correto: o ensandecido morreu. A notícia foi dada no local como comemoração, finalmente a moça teria a paz merecida, finalmente conheceria a liberdade.
    .
    Acreditava-se que no sepultamente ela não conteria a satisfação. Qual nada, a órfã lançou-se em choro desesperado que nada abrandava, pranteou durante todo o velório e seguiu o féretro sob copiosas lágrimas. Não era um chorinho, digamos, social era espetáculo de causar mal estar a quem contemplasse. Passados os dias, a mulher entrou em melancolia (naqueles dias não se falava em depressão) e diziam que estava ficando lelé: quando conversava não dizia coisa com coisa. Até que um dia sumiu: comentou-se que uma tia a levara para morar consigo, outros diziam que fora internada. Nunca mais soube dela…
    .

  252. Montalvão Diz:

    MARCIANO: Montalvão,
    não tenho provas, vai ter de acreditar em mim. A píton, tal como a sucuri, só come adulto se for pigmeu ou anão. E dos menores.
    .
    COMENTÁRIO: há relatos de sucuris com mais de dez metros (embora raras não é descartável que existam). Pítons com mais de seis metros foram documentadas. Essas espécies possuem a estrutura corpórea, desde as mandíbulas, altamente elásticas. Há relatos de sucuris engolindo bezerros (os mais deslumbrados falam em bois adultos, evidente exagero), e de Pítons devorando crocodilos (certamente não um dos grandões, que chegam a seis metros), portanto, em tese, seriam habilitadas a engolir um humano adulto, mas não um versado nas artes do mata-leão e do triângulo.
    .
    Provas? No youtube tem vários vídeos…
    .
    Saudações enlaçantes

  253. Guto Diz:

    Guto diz:
    FJJ Diz:
    novembro 4th, 2013 às 12:00
    O cara vem me perguntar se estou a fim de fazer reforma íntima? Melhorar o mundo?
    Que papo mais charope, crentelho, espiritóide.
    Fui …
    .
    É … Eu sou um mané mesmo!
    Valeu! Paz e Amor!
    .
    .
    NÃO, NÃO e NÃO! Não sou eu o mané NÃO!
    É um processo difícil, mas não IMPOSSÍVEL!
    A porta estreita será rejeitada por muitos, mas, mesmo assim, A MINHA FÉ continuará a me manter nesse IDEAL!
    Valeu!

  254. Julio Siqueira Diz:

    Oi Montalvão,
    .
    Dei uma lida no artigo do blog e me pareceu que tá tudo errado…
    .
    Abraços,
    Julio

  255. Toffo Diz:

    Realmente, a fé deixa as pessoas meio xaropes.
    .
    A impressão que dá é de alguém que queira dançar um bolero, um bolerão do tipo Besame mucho numa balada de música eletrônica. Ou seja, nada que ver com nada. Fica deslocado como uma girafa numa loja de louças.
    .
    O grande problema da fé é a certeza. Nós vivemos uma vida incerta, num mundo incerto. Melhor dizendo, um mundo de certezas relativas, em que há um código mínimo de conduta que impede que as pessoas saiam por aí fazendo desatinos – o que muitas acabam fazendo, independentemente dele – mas de qualquer forma é o mínimo para se manter uma sociedade organizada. Mas não há a certeza com C maiúsculo, que as fés por aí tanto apregoam. E isso faz com que as pessoas que têm fé ajam como se fossem pacotes quadrados rodando num leito de seixos redondos. Acabam ficando estranhas, como são estranhas as doutrinas espiritualistas em geral. Enfim, como se diz, de perto ninguém é normal.

  256. Guto Diz:

    Toffo, concordo contigo, meu caro!
    Segue algo tirado de um site da net:
    “E digo isto, e testifico no Senhor para que não andeis mais como andam também os outros gentios, na vaidade do seu sentido, entenebrecidos no entendimento separados da vida de Deus pela ignorância que há neles, pela dureza do seu coração; Os quais, havendo perdido todo o sentimento, se entregaram à dissolução, para com avidez cometerem toda a impureza. Mas vós não aprendestes assim a Cristo, se é que o tendes ouvido, e nele fostes ensinados, como está a verdade em Jesus; Que, quanto ao trato passado, vos despojeis do velho homem, que se corrompe pelas concupiscências do engano; e vos renoveis no espírito do vosso sentido; e vos revistais do novo homem, que segundo Deus é criado em verdadeira justiça e santidade. Pelo que deixai a mentira, e falai a verdade cada um com o seu próximo; porque somos membros uns dos outros. Irai-vos, e não pequeis; não se ponha o sol sobre a vossa ira. Não deis lugar ao diabo. Aquele que furtava, não furte mais; antes trabalhe, fazendo com as mãos o que é bom, para que tenha que repartir com o que tiver necessidade. Não saia da vossa boca nenhuma palavra torpe, mas só a que for boa para promover a edificação, para que dê graça aos que a ouvem. E não entristeçais o Espírito Santo de Deus, no qual estais selados para o dia da redenção. Toda a amargura, e ira, e cólera, e gritaria e blasfêmias e toda a malícia seja tirada de entre vós. Antes sede uns para com os outros benignos, misericordiosos, perdoando-vos uns aos outros, como também Deus vos perdoou em Cristo”. Efésios 04:17-32.
    .
    A mensagem acima é clara. PEDE para sermos novos homens!
    As divergências nas interpretações das religiões acerca do diabo, ira e outras coisas mais não diminuem em nada a mensagem.
    O que permanece na minha mente é que devo lutar contra o meu “eu” para ser REALMENTE DIFERENTE! NÃO BASTAR PENSAR DIFERENTE. É PRECISO VIVER!
    .
    Não me importo em ser diferente. Como diz o Montalvão:
    “COMENTÁRIO: quem tem senso crítico tem opinião própria: normalmente não vai na onda do grupo, consequentemente, enfrentará confrontos com o bloco da moda.”
    Era sobre a minha filha, mas acredito que sirva nessa ocasião também!
    .
    Se a moda for ir para “boite”, beber, dançar e fazer sexo com todo mundo, prefiro ir louvar a Deus, a Jesus e ler um bom livro.
    Se a moda for viver a minha vida e o resto que viva a sua, prefiro fazer parte de um grupo de ajuda aos mais necessitados ou participar de uma corrente de doação de roupas, brinquedos e outros.
    Se a moda hoje é ficar jogando joguinhos eletrônicos cujos objetivos são destruir, matar, estuprar e outros, prefiro brincar com a minha cachorrinha, regar as minhas plantas e sair para passear no parque com a minha família.
    Ser da moda é …
    Deixo para vocês responderem!
    Valeu! Abraço e PAZ e AMOR para todos!

  257. Gorducho Diz:

    Focarei desta feita num único item do pronunciamento do Julio, &c.
     
    ? Nunca vi perpetrarem o experimento nem o aparato usado, mas tenho entendido que quando o feixe é de electrons é no vácuo (como os CRTs).
    Veja o artigo The Feynman Double Slit, por David M. Harrison, Dept. of Physics, Univ. of Toronto; item The Two Slit Experiment for Electrons no terço inferior da página.
    http://www.upscale.utoronto.ca/GeneralInterest/Harrison/DoubleSlit/DoubleSlit.html

  258. Julio Siqueira Diz:

    Olá Gorducho,
    .
    Você disse: “Nunca vi perpetrarem o experimento nem o aparato usado, mas tenho entendido que quando o feixe é de electrons é no vácuo (como os CRTs)”.
    .
    É o que eu acho também. Achei o artigo do Roberto das Neves (do blog Gilghamesh) bem interessante, mas muito estranho. Minha impressão inicial é que ele não entende muito do que fala. Em todo o caso, ele forneceu links interessantes. E ele talvez possua embasamento, quem sabe? Enviei mensagem a ele perguntando se ele é físico. Não que isso resolva as coisas; mas se ele não for, então o bagulho fica doido.
    .
    Abraços,
    Julio

  259. FJJ Diz:

    Guto, você comete diversos erros:
    1º Faz da religião um freio, que deve ser usado para lapidar o caráter dos homens.
    A história tem mostrado que esta experiência é um desastre.
    2º Deixa claro sua visão preconceituosa e tola, indicando que céticos e críticos não passam de um bando de hedonistas, perdidos em práticas de luxúrias e perversões, incapazes de levarem uma vida digna, reta e qualificada, simplesmente porque não seguem aos ensinamentos do Cristo.
    Quanta tolice, bobagem, ingenuidade e, inclusive, falta de informação.
    Ao invés de ficar lendo só a bíblia, vê se vai estudar um pouco, se informar, tá faltando conteúdo meu caro, por favor!
    Que papo é este, de:
    -
    “Se a moda hoje é ficar jogando joguinhos eletrônicos cujos objetivos são destruir, matar, estuprar e outros, prefiro brincar com a minha cachorrinha, regar as minhas plantas e sair para passear no parque com a minha família.”
    -
    Por fim, se tu queres pregar, abra uma igreja. Com certeza, não faltarão trouxas pra te encher de dinheiro.
    Que patético!

  260. Montalvão Diz:

    MARCIANO: Montalvão,
    Eu desconfiei que você sairia pela tangente, adivinhei suas respostas, são evasivas.
    Você sabe que eu sugeri uma experiência ao estilo de Einstein. Então, não vale dizer que não haveria ninguém para medir. Vou reformular a pergunta, não quero que você fuja dela.
    Se o espaço existe per se, qual seria seu tamanho?
    Será que isso não é um indício que as noções de espaço e tempo só existem se existirem objetos? Portanto, são meramente ideais, não físicas?
    .
    COMENTÁRIO: Marcianocrates, embora admita o descompromisso de meus respondimentos precedentes, neles havia alguma seriedade que parece não ter pescado. Apesar d’eu gostar de gozar com você nem sempre o faço. Vou então, dentro do limitado espaço reflexivo de que minha mente é capaz, e do pouco tempo destinado ao mister, tentar dar resposta à altura do questionamento. Porém, tenha em mente que se trata de meditativo sem a pretensão de adentrar no profundo do tema (e da possibilidade erronias).
    .
    Primeiramente, considere que sua ideia de espaço aproxima-se da de Descartes, se não for parelha muito a ela se assemelha. Descartes postulava que o espaço existe por que existem corpos (coisas extensas), sendo a extensão propriedade dos corpos. Assim, respondendo cartesianamente, sua inquirição acima estaria correta: sem corpos sem espaço.
    .
    A má notícia é que a concepção cartesiana é confrontada pela de Sir Isaac Newton: para este havia o espaço e tempo absolutos, que independem dos corpos, ou seja, existem em si mesmos, em contrapartida ao espaço e tempo relativos, que dependem da posição e movimento dos corpos.
    .
    Kant propôs que tempo e espaço são intuições a priori, ou seja, estão presentes na realidade essencialmente. O tempo é a percepção a priori interna e o tempo a externa. Quer dizer, o tempo está dentro de nós, o espaço fora.
    .
    Dito isto, e levando em conta duas de suas questões: “O ESPAÇO TERIA TAMANHO?”; “COMO MEDIRÍAMOS O TEMPO NUM ESPAÇO TOTALMENTE VAZIO?”, inicio o refletimento. Tentemos imaginar a realidade sem o devir, sem o tempo, como seria? Seria, creio que concordará, como algo “pairando” (pairando onde?) imóvel. Certo? Para haver um não-tempo é necessária a imobilidade. Bem, num espaço totalmente vazio não haveria nada pairando, porém é impossível imaginar o “nada” (tente, se conseguir mo descreva, por favor), portanto, temos que supor “alguma coisa” imóvel para conceber o não-tempo. Creio que o nada no sentido absoluto não existe, dado que podemos conceber clara e distintamente que algo existe, mesmo que cartesio-julianamente esse algo seja o “eu”, ou melhor, meu pensamento. Ôpa, péra aí, não quero me perder, se esse algo é um pensamento ele é inextenso e não ocupa espaço, então não vale, vamos admitir que o pensamento (res cogitans, portanto inextenso) exige a coisa pensante (esta res extensa), então tem que ter pelo menos algo extenso e pensante no universo. Ele não pode ser concebido vazio de todo, pois se for assim, qualquer reflexão, suponho, perde o sentido.
    .
    Posso lhe indagar: imagine um universo vazio e descreva o que vê… Certamente vai pensar e dizer que estou doido. Pois devemos estar se acharmos que podemos produzir imaginativamente algo nesse termo. No vemos, pois, numa baita encrenca: queremos propor um universo vazio e caímos no absurdo, até mesmo por definição: como se define universo? Conjunto de todas as coisas existentes? Acho que essa cabe bem, neste caso tem que existir alguma coisa para existir universo. Um universo vazio de tudo não é nada, ou melhor, é nada e a conversa morre por inaninação reflexiva.
    .
    Como se mede o espaço? Bem, qual espaço? O que concebemos intuitivamente (infinito) ou o espaço relativo, segmentado? Se quiser medir o espaço onde humildemente me recolho ao descanso, basta tirar-lhe a área e a resposta será dada. Se se quer medir o espaço que intuímos, este, até prova em contrário, é infinito. Duvida? Procure conceber os limites do espaço… Estaria situado naquele cinturão de galáxias distantes de nós 15 bilhões de anos-luz? Nananinanot… qualquer um de nós, até meu cachorro a quem estou ensinando a falar, poderia inquirir: e além desse cinturão, o que há? Sempre podemos pensar num “além” espacial…
    .
    Com o tempo se dá o mesmo. Alguém já disse que perguntar o que havia antes do Big-Bang é insensato, pois antes dele não haveria espaço nem tempo. Talvez sim, talvez não, mas a questão é pertinente, e surge automaticamente quando se postula que o Big-Bang foi “o começo”. Portanto, o tempo e espaço, para nossas intuições, quer gostemos quer não, são infinitos: sempre se pode conceber um “antes” e um “depois”. Infelizmente, a indagação também se aplica a Deus, visto ser perguntável: e antes de Deus, o que havia? Porém, não fique triste, a resposta já foi dada por filósofos, a começar por Aristóteles que dizia ser inadimissível a regressão infinita, portanto tinha de haver um ponto inicial de tudo…
    .
    Ocorre que nossa relação com o espaço não é talqualmente com o tempo. No espaço podemos nos mover liberadamente para frente, para trás, para cima, para baixo. É perfeitamente realizável partir de um ponto A, ir até o ponto B, C, e retornar a A; podemos fazer curvas no espaço, diversão total. Com o tempo só nos resta ir adiante inexoravelmente…
    .
    O espaço e o tempo possuem propriedades, não fora as cogitadas pela física, destacadamente a curvatura espacial postulada por Einsten, todos sabemos que tempo e espaço podem ser segmentados e medidos. Todos nossos referenciais nos levam irrecorrivelmente ao tempo e ao espaço: nascemos num tempo, casamos ou não num tempo, morremos num tempo, nascemos em tal lugar, moramos num ponto especificado, morremos e supultados somos num certo espaço. E não se trata de referenciais psicológicos, pois o que sucede com o ser pensante também acontece com quaisquer outras coisas.
    .
    Agora quanto a existirem “materialmente” aí a coisa pega. O que é matéria? Imagino que tempo e espaço não podem ser propostos como algo material, sim como, digamos, o palco onde os fenômenos têm lugar.
    .
    Em pinceladas quase infantis é isso, teria mais mas por falta de tempo e espaço deixo quietas…
    .
    Saudações temporoespaciais.

  261. Montalvão Diz:

    .
    Julio Siqueira Diz:Oi Montalvão,
    .
    Dei uma lida no artigo do blog e me pareceu que tá tudo errado…
    .
    COMENTÁRIO: e agora, quem poderá me defender? Não era para analisar o blog, sim comentar o artigo que postei, casualmente dele advindo. O blog pode ser ruim mas ter uma ou outra coisa boa. O espiritismo tem propostas ruins, mas muita coisa boa; eu sou mau, mas capaz de boas realizações…
    .
    Ó meus sais…

  262. Montalvão Diz:

    GUTO: A mensagem acima é clara. PEDE para sermos novos homens!
    .
    COMENTÁRIO: a mensagem repete ampliadamente a admoestação de Jesus: “Amai-vos uns aos outros”, isso serve tanto para crentes quanto ateus. Agora vai viver isso que eu quero ver…

  263. Guto Diz:

    FJJ Diz:
    novembro 4th, 2013 às 17:13
    Guto, você comete diversos erros:
    1º Faz da religião um freio, que deve ser usado para lapidar o caráter dos homens.
    A história tem mostrado que esta experiência é um desastre.
    2º Deixa claro sua visão preconceituosa e tola, indicando que céticos e críticos não passam de um bando de hedonistas, perdidos em práticas de luxúrias e perversões, incapazes de levarem uma vida digna, reta e qualificada, simplesmente porque não seguem aos ensinamentos do Cristo.
    .
    Discordo, meu caro. A religião é *UM* dos meios para o homem realizar a sua reforma íntima. E sim, o CARÁTER de um homem É TUDO!
    Cristo é *UM* caminho e não *O* CAMINHO!
    .
    Vida digna, reta e qualificada quer dizer o quê? Explique-me, por favor?
    .
    Minhas críticas são para aqueles que vivem vidas sem conteúdo, no que toca às questões morais e ao que se refere a uma consciência “pluralista”, onde todos somos um, pode-se assim dizer.
    .
    Tudo que escrevi sobre MODA É A “VERDADE” DE HOJE, que percebi pelos caminhos das cidades onde passei. Porém, não quer dizer que se trata EXCLUSIVAMENTE dos céticos e críticos das religiões, mas de TODOS aqueles que estão dando valor ao que é perecível, fútil, fugaz e PRINCIPALMENTE EGOÍSTA! A nossa natureza, os idosos, as crianças e os desamparados que o digam!
    .
    A questão da MODA:
    A juventude de hoje está mudada. Hoje vemos jovens viciados em jogos eletrônicos, bebendo, se drogando e se tornando estupradores e bandidos. Uma cultura TOTAL do TER e VIVER de forma perdida e desenfreada. FALTA mais família. Educação familiar, onde os aspectos morais DEVEM ser a BASE!
    Além disso, as relações entre as pessoas estão cada vez mais por interesses do que por sentimento de empatia, carinho, amizade e amor.
    Muitos homens e mulheres tem se procurado por causa dos desejos sexuais. Parece que o que interessa é só isso!
    As amizades estão cada vez mais interesseiras!
    .
    Tudo isso vem acontecendo, ao meu ver, em maior escala. Novamente – Contudo, entendo que crentes e não crentes estão seguindo por esse caminho.
    .
    Nesse sentido, faz-se necessário que seja “tocado” um alerta. Que as pessoas parem e pensem sobre como estão conduzindo as suas vidas e influenciando as vidas dos seus familiares. A CULTURA DO TER está VENCENDO a do SER. Precisamos resgatar as virtudes que estão sendo perdidas.
    .
    Três perguntas:
    - Entre uma amizade verdadeira para TODA A VIDA e R$ 500.000,00, o que você acha que as pessoas têm escolhido?
    - Entre estudar sobre as novas descobertas científicas e ler um livro de como educar melhor os seus filhos, DE QUALIDADE, (na hipótese de já serem pais), o que você acha que as pessoas têm escolhido?
    - Entre doar seu tempo em prol de um bem maior e receber alguma coisa de alguém ou de alguma coisa, o que você acha que as pessoas têm escolhido?
    Obs: PAPO CHATO, CRENTELHO E ESPIRITÓIDE ESSE?
    É só.
    Valeu! Abraço e Paz e Amor!

  264. Guto Diz:

    MEU CARO, FJJ, NÃO QUERO SABER DE DINHEIRO NÃO!
    .
    PARA MIM ISSO É UMA GRANDE OFENSA! DÍFICIL DE PERDOAR, MAS ASSIM O FAREI, POIS SE QUERO SEGUIR A JESUS, DEVO PENSAR, SENTIR E VIVER CONFORME SEUS ENSINAMENTOS.
    .
    SAIBA QUE DINHEIRO SÓ AQUELE QUE GANHO ATRAVÉS DO FRUTO DO MEU TRABALHO! E SÓ!
    .
    SE VOCÊ PENSOU EM DINHEIRO É PORQUE ISSO LHE É CARO! NÃO SOU IGUAL A VOCÊ! ESPERO NUNCA MUDAR, POIS TEREI “MATADO A MIM MESMO” SE ASSIM EU O FIZER!
    CONTUDO, TENHO ABSOLUTA CERTEZA QUE DINHEIRO NÃO ME SEDUZ!
    VALEU!

  265. Guto Diz:

    Montalvão Diz:
    novembro 4th, 2013 às 17:35
    GUTO: A mensagem acima é clara. PEDE para sermos novos homens!
    .
    COMENTÁRIO: a mensagem repete ampliadamente a admoestação de Jesus: “Amai-vos uns aos outros”, isso serve tanto para crentes quanto ateus. Agora vai viver isso que eu quero ver…
    .
    Meu caríssimo Montalvão, não é sentido figurado, o que quis dizer Jesus, contudo, ele e Deus sabem o que se passa em seu CORAÇÃO! A busca por fazer; o arrependimento pelas más ações; e o sentimento de ser benevolente com as más ações recebidas é primordial. Não quer dizer que pare por aí. Mas, é um começo. TUDO É UM PROCESSO!
    Valeu! Abraço e Paz e Amor!

  266. FJJ Diz:

    Guto, todos estes valores que você menciona fazem sentido, mas o caminho que você indica não faz.
    Há poucos dias, o site do “Estadão” informou que em 2012, 51.108 pessoas foram assassinadas no brasil, 7% a mais que em 2011. O Brasil é um dos 7 países com os maiores índices de violência e criminalidade do mundo. Você acha que está faltando religiosidade? Será?
    Até o ilustríssimo José Sarney, recentemente, mostrou indignação com os ateus, para ele é um absurdo o homem não crer em Deus. A maioria de nossos congressistas também pensa assim, na mesma proporção em que não pensam duas vezes para se beneficiarem de benesses absurdas e praticarem atos de corrupção.
    A solução para os problemas que você cita não está nas igrejas que, em sua maioria, também têm contribuído para o desastre cultural, político e econômico da sociedade brasileira. A solução está na aplicação da lei, na vergonha na cara, na educação de qualidade, na prática cidadã, no laicismo, na valorização do conhecimento, das ciências, dos verdadeiros heróis brasileiros, trabalhadores honestos, que enfrentam todo tipo de dificuldades e ganham uma merreca, esquecidos e ignorados, por uma mídia vendida, que prefere, exageradamente, bajular jogadores de futebol, cantores de talento discutível e descartável, os BBBs, além de manipularem informações …
    A filosofia iluminista também ensina valores, você já leu a respeito?

  267. Marciano Diz:

    Como medimos o NADA?
    Não havendo referenciais para medir, não medimos.
    Ou seja, o NADA não existe per se.
    De certa forma, concordo com Larissa.
    .
    Montalvão.
    Certamente é mais fácil encontrar mais e melhores fontes em inglês do que em outras línguas, principalmente o português. Eu sou preguiçoso, vou logo ao lugar mais fácil. Parabenizo seu esforço para encontrar boas fontes vernaculares, você não mede esforços para nos brindar com seus conhecimentos e citações.
    Gostei muito to texto do desconhecido (para mim) Neves.
    Eu sempre tive minhas reservas quanto a Schrödinger e seu gatinho.
    Eu até já disse, aqui no blog, em outros artigos, mais ou menos a mesma coisa que o Neves.
    Ele pode até dizer algumas bobagens, mas parece ter razão em muita coisa.
    .
    O youtube é igual ao lixão das grandes cidades, se você garimpar com muita paciência, consegue encontrar coisas boas, difícil é conter o asco. Chafurdar no lixo é uma arte.
    .
    Qual o sentido da vida?
    Marcianócrates (gostei mesmo) não sabe.
    Quanto o sentido da vida das baratas?
    Oba! Esta eu sei! O propósito da vida das baratas é o de esperar que surjam seres humanos, adaptarem-se aos futuros esgotos que eles um dia vão construir, transmitir doenças para esses humanos, até levarem uma chinelada ou um jato de veneno pelo meio das fuças.
    Ou seja, a vida das baratas não tem sentido.
    Aqui há sabedoria, e quem quiser que calcule o número que eu quis dizer, porque é o número de um humano e não tem qualquer sentido.
    .
    Julio
    Disse:
    .
    “Achei o artigo do Roberto das Neves (do blog Gilghamesh) bem interessante, mas muito estranho. Minha impressão inicial é que ele não entende muito do que fala. Em todo o caso, ele forneceu links interessantes. E ele talvez possua embasamento, quem sabe? Enviei mensagem a ele perguntando se ele é físico. Não que isso resolva as coisas; mas se ele não for, então o bagulho fica doido”.
    .
    Cuidado, Julio! Ele pode ser estudante de literatura e aí, seu tiro sairá pela culatra.

  268. Julio Siqueira Diz:

    .
    .
    Olá Todos, Olá Montalvão,
    .
    Selecionei apenas alguns pontos de Montalvão para comentar. Os demais pontos, considero que seria mero embate repetido de ideias comentá-los. Então, listo a seguir os pontos que selecionei [até a minha última mensagem acima]:

    1- Montalvão afirmou: “Admiravelmente, Marcelo Gleiser que cometeu erros escandalosos é contemplado condescendentemente pelo olhar juliano.”.
    .
    Longe disso. Sei que Gleiser, em alguns dos pontos nos quais estava errado, admitiu. Apenas assinalei que isso é bom. Nada além disso posso afirmar sobre Gleiser.
    .
    2- Montalvão disse: “Se o mundo inexistisse, de onde a mente solipsista tiraria elementos para conjugá-los criativamente? Uma mente vazia pairando num universo vazio nada poderia criar, a não ser que, além de mente pairativa, fosse demiurga e, consequentemente, pudesse criar os céus e a Terra…”.
    .
    Essa é a ideia.
    .
    3- Montalvão disse: “Da teoria holográfica nada posso dizer, porque o miúdo que li me pareceu pouco satisfatório. Parece-me rebento um tanto sofisticado das visões da ‘Nova Era’, que postula que ‘a partir de agora’ temos e devemos olhar a natureza (inclusive a nós mesmos) “holisticamente”.”.
    .
    Essa teoria holográfica não descende da Nova Era não. Ela é herdeira de estudos de Stephen Hawkins a respeito do Horizonte de Eventos de Buracos Negros. É coisa quente; e digna de respeito (apesar de, provavelmente, errada…).
    .
    4- Montalvão disse: “E minha modesta pessoa incorrer em Strawman é de dar nó górdio nas sinapses alcoolicas de qualquer mortal…”.
    .
    A mim parece que incorrestes sim…
    .
    5- Montalvão disse: “A ser verdade que tudo 3D seja ilusão, gostaria de saber como o ilusório supera em sofisticação a realidade?”.
    .
    Vai saber. Esse mundo é louco mesmo. Pelo menos podemos ter esperanças devido ao fato das teorias multidimensionais serem mais badaladas do que as infradimensionais. Prepare os bolsos para os novos modelos de TV 10D ! :-) .
    .
    Abraços,
    Julio

  269. Julio Siqueira Diz:

    Montalvão disse: “Não era para analisar o blog, sim comentar o artigo que postei, casualmente dele advindo.”.
    .
    Vou tentar dar uma comentada rápida posteriormente.
    .
    Abraços,
    Julio

  270. Marciano Diz:

    Montalvão,
    Tens razão, muitas vezes minha fraca inteligência não alcança suas finas ironias e brincadeiras. Ainda bem que não sou só eu, tem gente pior ainda, que não percebe nem suas brincadeiras com as palavras e fica querendo enxergar solecismos em seus textos.
    Valeu a pena eu te provocar, no entanto. Consegui que fizesse comentários melhores ainda.
    Meu pensamento não é cartesiano, não acho que o espaço seja uma propriedade dos objetos, acho simplesmente que ele NÃO EXISTE.
    Meu pensamento difere, também, do pensamento de Immanuel (não o falso senador, o da Kritik der Reinen Vernunft). Só concebo matéria (aí compreendida energia e tudo o mais, inclusive matéria e energia escura). E vejo-a existindo desde sempre, nunca sendo criada, mas sempre transformada.
    O “nada” é justamente o espaço-tempo. Aquilo que chamamos de espaço-tempo é uma concepção mental, ou seja, a única coisa que existe e sempre existiu, nunca foi criada, só constantemente transformada, é a matéria, sempre em sentido amplo.
    Concordo que o nada não existe (que tautologia!), só que o que chamo de “nada” é o espaço-tempo.
    Quando você diz que o pensamento não existe per se, estou de pleno acordo. Onde há pensamento há um ser pensante, da mesma forma de que onde há fumaça há fogo (sentido figurado, explico não para você, para outros não tão sapientes).
    Se o pensamento existisse sem o ser pensamente (e material) isto seria o espírito. Coisa de louco!
    Não duvido de que o espaço seja infinito. Como o “nada” pode ter um início ou um fim?
    Aristóteles se deixou levar pela experiência limitada de nosso dia a dia, a qual nos leva erroneamente a intuir que tudo precisa de um começo e de um fim. Se perquirirmos direitinho, vamos ver que todo começo foi apenas uma transformação.
    Quem garante que não existem big bangs além daquelas galáxias que seus cães conhecem, distantes mais de 15 bilhões de anos-luz?
    Até Hubble, o universo era só a via-láctea.
    Se só você existisse (como o Julio, o único objeto real do universo), como você se movimentaria no espaço?
    Nós só podemos ir para cima, para baixo, para os lados, “em relação” a outra coisa.
    Na verdade, NÃO EXISTE acima, abaixo, ao lado, a não ser se tivermos outro ponto de referência.
    Nós nascemos num tempo referencial, num espaço referencial, não num tempo absoluto, num espaço absoluto.
    Essas pinceladas pueris são muito mais adultas do que supõe sua quase vã filosofia.
    Saudações inexistenciais.

  271. Julio Siqueira Diz:

    Montalvão,
    .
    O grande problema no blog gilghamesh no artigo que você indicou é que o autor faz um esculachamento indevido da Mecânica Quântica. Ele retrata os cientistas, quase todos, como bobos, e ele, autor do blog, como o esperto que vai superar os impasses da Teoria Quântica. Bem, a chance de ele estar correto é infimamente pequena. A descrição no vídeo que ele linkou, do dr. quantum, é correta. O único ponto que tem que se ter cautela é que muitos (a maioria, penso eu) dos cientistas da área não acha que a consciência seja o elemento que faz o colapso da função de onda (ou seja, que faz com que o fóton se comporte como partícula, e não como onda). Então não haveria necessariamente consciência nem no objeto medidor nem na partícula que é medida. A inserção da consciência nas discussões sobre a teoria quântica é problemática e mal construída, penso eu. A mim não parece haver papel especial nenhum para a consciência nas dinâmicas quânticas. Mas isso não quer dizer que qualquer crítica à mecânica quântica seja correta…
    .
    Abraços,
    Julio

  272. Larissa Diz:

    Marciano: Até Hubble, o universo era só a via-láctea.
    .
    Daqui a um trilhão de anos civilizações alienígenas conseguirão descobrir tudo aquilo q descobrimos sobre física, mas jamais sobre astronomia. O universo será tão grande q a luz das galáxias não chegará até eles para q possam ser observadas. E por todo o sempre está civilização achará q o universo é uma única galáxia e suas poucas estrelas.
    .
    Eta espiritualidadezinha safada!

  273. Guto Diz:

    FJJ diz:
    ” (…) na educação de qualidade (…)”. O resto, para mim, não tem valor algum para comentar.
    .
    O mundo (escola) não te ensina a compartilhar!
    O mundo não te ensina a falar a verdade!
    O mundo não te ensina a ter compaixão!
    O mundo não te ensina a perdoar!
    .
    Os homens, sem os valores que apontei no outro post, só se preocupam com os seus UMBIGOS!
    Repartir o pão? HAHAHA!
    .
    A teoria de Darwin nos remete ao egoísmo biológico, não é?
    Então, por que razão temos sentimentos altruístas?
    Como já escrevi, as questões psicoemocionais relativas aos sentimentos, inclusive o altruísmo, não PODEM SER RESPONDIDAS pelos Darwinistas e por nenhum cientista!
    Como e por que uma pessoa daria a sua vida por um outro ser?
    Não é racional e não segue o egoísmo biológico!
    Pois é, o sentimento não é racional, é?
    .
    Um exemplo: O ego fala em não perdoar as ofensas. Como fica o meu amor próprio. O meu orgulho. Mas o sentimento diz: é meu irmão. perdoa. você também erra. você também gostaria de ser perdoado quando cometesse algum vacilo, não é? e a gente perdoa.
    E aí, tem-se perdas em perdoar. Não! Sempre há ganhos, principalmente para quem perdoa, pois o sentimento de conseguir perdoar é muito bom. Dá paz e tranquilidade ao seu interior! O teu ego fica tranquilo. Você percebe que o seu estado interior ficou inalterado e, com isso, você devolve o bem ao invés do mal aquele que te ofendeu. A teoria da ação e reação se perde quando o assunto é sentimento! Rsrsrsrs.
    .
    O ILUMINISMO colocou o homem no centro da coisas. Que pretensão!
    O homem, ser tão imperfeito, tantas falhas apontadas aqui mesmo pelos participantes deste blog, tantas deficiências morais, ser o CENTRO DE QUÊ?
    .
    O conhecimento das questões naturais separaram alguns homens de Deus. Na verdade, há muito que alguns homens já pretendiam isso, só precisavam de um pretexto! O fato é que, o campo das idéias, da subjetividade, fica num plano de díficil acesso. É PRECISO TER FÉ! Aí, para algumas pessoas, fica difícil! Não dá para pegar, testar ou experimentar. É preciso sentir. Ver com os olhos da “alma”.
    .
    É verdade que a Bíblia é um livro complicado, controverso e cheio de alegorias, fantasias e outras coisas. Os crentes fundamentalistas fazem malabarismos e usam da ilógica e irracionalidade para defender coisas que, na medida que se estuda e conhece um pouco mais, são indefensáveis.
    Aí é que mora o problema!
    Eu mesmo comecei a questionar diversas coisas, contudo, estou certo de algumas. E, é nessa certeza que está a minha FÉ.
    .
    Liberdade, igualdade e fraternidade é um lema muito bom. A questão é: Os homens sabem ser realmente fraternos?
    Um mundo mais fraterno é mais solidário. No entanto, temos exemplo de distorções de qualidade de vida nos bairros, nas cidades, nos estados, nos país e dentre os países também. Em todo lugar!
    Os EUA, por exemplo, só querem preservar o jeito americano de viver.
    Você já estudou relações internacionais?
    .
    O Brasil é considerado a pátria do Evangelho. É considerado muito religioso. Para mim isso poderia ser algo bom! O problema é a HIPOCRISIA e a MENTIRA que reside não só dentro das instituições religiosas como também nos religiosos.
    Contudo, com uma MENSAGEM IMPORTANTE daquela que postei, me apontar que seguir FIELMENTE tudo aquilo (é foda) não seria uma solução para todos os males. Fala sério! UMA solução não quer dizer a ÚNICA solução. Mas, SIM poderia ser um MEIO de alterar o estado de coisas.
    .
    Mais uma questão: será que as pessoas querem REALMENTE alterar os estados de coisas?
    Cada vez mais acho que não. A falta de vontade ou de fé (no caso dos religiosos) MINA TUDO.
    .
    Como escrevi, tudo é um processo… Muito provavelmente eu não verei esse mundo melhor que almejo!
    Mesmo assim, contribuirei!
    Abraço!

  274. Larissa Diz:

    Só por curiosidade, Guto, o q é o ego para vc?

  275. Larissa Diz:

    Vc fica aí falando de ego, mas acho q não estou entendendo…

  276. FJJ Diz:

    Ahh! Eu desisto, este Guto não funciona bem das ideias.
    O cara deturpa tudo que escrevo, ou ele é tirador de sarro ou é demente, sinto muito.
    Guto, só leve a sério meu conselho: você leva jeito pra abrir uma igreja. Em seis meses, com este papo ridículo seu, formará uma legião de fãs, não faltarão trouxas para segui-lo.
    Passar bem.

  277. Marciano Diz:

    Guto começou aqui dizendo que gosta de filosofia. Pelo jeito, ele só gosta dos pré-marcianocráticos.

  278. Marciano Diz:

    Larissa, com as galáxias afastando-se reciprocamente, há um limite (agora, neste momento) instransponível a partir do qual elas se afastam de nós (as mais distantes) com velocidade superior à da luz. Estão irremediavelmente indetectáveis.

  279. Gorducho Diz:

    Meu pensamento não é cartesiano, não acho que o espaço seja uma propriedade dos objetos, acho simplesmente que ele NÃO EXISTE.
     
    O argumento para a existência externa à mente de alguma relação entre objetos e eventos – “espaço” -, é o fato de todos percebermos essas relações igualmente.
    (x1,x2,x3): todos concordamos que a Florrie está ajoelhada sobre a mesinha; os panos brancos estão colocados sobre o vestido preto…
    x0: todos concordamos que Friaça anotou antes que Schiaffino…

  280. Gorducho Diz:

    A mim não parece haver papel especial nenhum para a consciência nas dinâmicas quânticas.
     
    Dando uma de Sócrates: primeiro definamos os termos. Sabeis o que é “consciência”?
    Isso é o mesmo que explicar as coisas desconhecidas via Deus. Dar um nome ao desconhecido não ajuda a resolver a dúvida.
    Sabemos que sistemas físicos, sob determinadas condições, se comportam de determinada maneira. Só isso é o que sabemos por enquanto.

  281. Antonio G. - POA Diz:

    Marciano, Einstein propôs que a velocidade da luz seria o limite para a velocidade da matéria. No entanto, a matemática demonstra que a matéria que se encontra fora do Raio de Hubble poderia deslocar-se a velocidades superiores à velocidade da luz. Para um cara leigo na matéria, como eu, é muito curiosa a ideia de que as galáxias movem-se em velocidades superiores à da luz, dependendo da localização de quem as observa.
    Deus é muito doido…

  282. Julio Siqueira Diz:

    Olá Gorducho,
    .
    Você disse: “Dando uma de Sócrates: primeiro definamos os termos. Sabeis o que é ‘consciência’?”
    .
    Sim sei.
    .
    Abraços,
    Julio

  283. Larissa Diz:

    Guto, vc não respondeu, mas vou falar mesmo assim. Se você abrir mão do seu ego vc 1 – se torna um psicopata ou 2 – se torna um psicótico religioso, afundado em delírios.
    .
    É o Ego que harmonisa duas estruturas opostas com a realidade e é capaz de manter senso crítico.

  284. Larissa Diz:

    HarmoniZa e não HarmoniSa! Dislexia is a bitch!

  285. Gorducho Diz:

    Fique claro que não foi ironia: eu por exemplo não sei. Ou seja, só a partir daí se poderia analisar em que medida a introdução dessa “propriedade” no modelo QM teria alguma contribuição útil para a melhor compreensão e validação do mesmo.
    Ou seja, “consciência” passaria a ser uma propriedade do universo físico, tal como entropia; métrica; energia. Certo?

  286. Gorducho Diz:

    Para um cara leigo na matéria, como eu, é muito curiosa a ideia de que as galáxias movem-se em velocidades superiores à da luz, dependendo da localização de quem as observa.
     
    Deixando claro que também sou leigo, segundo entendo é o espaço (4D claro) que está se expandindo. Ou seja, os g(αβ) vão variando, acho :(

  287. Montalvão Diz:

    .
    MARCIANO: Qual o sentido da vida?
    Marcianócrates (gostei mesmo) não sabe.
    .
    COMENTÁRIO: para mim já foi Marcianócrates, hoje é Marcianocrates (tônica no “cra”). O sentido da vida é que a vida não tem sentido até que descubramos um sentido para a vida. Em realidade, o sentido da vida é viver. O que vem após é perfumaria.
    /
    /

    MARCIANO: Quanto o sentido da vida das baratas?
    Oba! Esta eu sei! O propósito da vida das baratas é o de esperar que surjam seres humanos, adaptarem-se aos futuros esgotos que eles um dia vão construir, transmitir doenças para esses humanos, até levarem uma chinelada ou um jato de veneno pelo meio das fuças.
    .
    COMENTÁRIO: que doenças conhece transmitidas por baratas? Certo, por viverem em locais insalubres, quais ratos, são transportadores de patógenos (por isso não vamos deixá-las passearem por nossos alimentos e os degustarem), mas não sei que baratas figurem em qualquer lista de insetos perigosos. Em verdade, poucos insetos são efetivamente perigosos.
    /
    /

    MARCIANO: Ou seja, a vida das baratas não tem sentido.
    Aqui há sabedoria, e quem quiser que calcule o número que eu quis dizer, porque é o número de um humano e não tem qualquer sentido.
    .
    COMENTÁRIO: o sentido da vida das baratas é viver da melhor maneira que a estrutura baratal permite. Aliás, este deve ser o propósito da vida de qualquer vivo: viver conforme sua natureza, só uma espécie (que sabemos que existe, mas não sabemos qual seja) é que procura outros propósitos e acaba por viver sem propósitos. Fiquei curioso quanto ao número…
    .
    Saudações humanobaratíferas

  288. Antonio G. - POA Diz:

    Larissa, acontece. No meu teclado, o S fica logo acima do Z, só um pouquinho deslocado para a direita… rsrsrs

  289. Montalvão Diz:

    .
    JULIO: O grande problema no blog gilghamesh no artigo que você indicou é que o autor faz um esculachamento indevido da Mecânica Quântica. Ele retrata os cientistas, quase todos, como bobos, e ele, autor do blog, como o esperto que vai superar os impasses da Teoria Quântica. Bem, a chance de ele estar correto é infimamente pequena. A descrição no vídeo que ele linkou, do dr. quantum, é correta. O único ponto que tem que se ter cautela é que muitos (a maioria, penso eu) dos cientistas da área não acha que a consciência seja o elemento que faz o colapso da função de onda (ou seja, que faz com que o fóton se comporte como partícula, e não como onda). Então não haveria necessariamente consciência nem no objeto medidor nem na partícula que é medida. A inserção da consciência nas discussões sobre a teoria quântica é problemática e mal construída, penso eu. A mim não parece haver papel especial nenhum para a consciência nas dinâmicas quânticas. Mas isso não quer dizer que qualquer crítica à mecânica quântica seja correta…
    .
    COMENTÁRIO: não me pareceu que o autor critique propriamente a Mecânica quântica, o que entendi é que condena “conclusões” popularizadas com base nas investigações quânticas. Ele critica o que chama de “brilhantes deduções” extraídas dos experimentos quânticos. Paralelamente, propõe experimentação que leve em conta a hipótese por ele levantada, a fim de conferir-se se está correta. Se estiver, diz ele, as interpretações um tanto místicas dos testes quânticos perderão o sentido. É esperar (digo, experimentar) para ver.
    .
    Saudações dúplicas

  290. Montalvão Diz:

    .
    JULIO: Você disse: “Dando uma de Sócrates: primeiro definamos os termos. Sabeis o que é ‘consciência’?”
    .
    SIM SEI.
    .
    COMENTÁRIO: então divida conosco esse saber.

  291. Julio Siqueira Diz:

    Olá Gorducho,
    .
    Veja, eu sei exatamente o que é a consciência. EXATAMENTE. E eu sei relativamente o que são diversas das coisas (algumas mais, outras menos, mas sempre muitíssimo menos do que o quê eu sei a respeito da consciência) que são discutidas nos meios científicos. O que acontece é que quando nós temos um determinado conhecimento a respeito do assunto, digamos, “A”, e também tempos um determinado conhecimento a respeito do assunto, digamos, “B”, isso não quer dizer que nosso conhecimento a respeito de “A” seja conciliável com nosso conhecimento a respeito de “B”. É o que acontece até hoje entre a Relatividade e a Mecânica Quântica. Conhece-se imensamente bem essas duas teorias. Contudo, conciliá-las tem sido algo frustrante e inalcançável. Agora, o tema que tem sido o rei da inconciliabilidade na história do pensamento humano é o encaixe entre o mundo objetivo (admitindo-se que haja de fato um mundo objetivo) e o mundo subjetivo (esse eu sei que existe). A posição dos pensadores tem variado consideravelmente com relação a esse tema. Mais recentemente (nas últimas décadas desde o advento da Mecânica Quântica e do fenômeno observado no experimento da dupla fenda), alguns pensadores têm considerado que a consciência é o que de fato causa o colapso da função de onda. Isso não é um pensamento bobo e descartável. Como a esmagadora maioria dos pensamentos humanos, ele está embasado em coisas dignas de um olhar cauteloso e respeitoso. Há alguns anos atrás eu comprei um livro (em inglês) escrito por dois físicos bem conceituados, para leigos, no qual eles advogavam página após página a ideia segundo a qual é exatamente a consciência que provoca o colapso da função de onda. Havia uma lógica na exposição deles (o pensamento básico creio que eu entendi, e posso até reproduzir, se você for sádico o suficiente a ponto de me perguntar… :-( ). Contudo, ainda assim a tese me pareceu morta e infértil. Enfim, estamos em processo ainda… (e eu, aqui de baixo de minha verminosa humildade, também em processo, tentando ouvir, ler, e entender o que chega a mim desses assuntos, tanto de especialistas como de quase totais ignorantes, pois, nessa seara, todos têm a me ensinar… E com todos eu definitivamente posso aprender).
    .
    Abraços,
    Julio

  292. Julio Siqueira Diz:

    Oi Montalvão,
    .
    Você disse: “Paralelamente, propõe experimentação que leve em conta a hipótese por ele levantada, a fim de conferir-se se está correta.”.
    .
    O cara nem é físico…
    .
    Abraços,
    Julio

  293. Julio Siqueira Diz:

    Ainda Montalvão:
    .
    Você disse: “então divida conosco esse saber.”.
    .
    ????? ??????? :-)
    .
    Abraços,
    Julio

  294. Julio Siqueira Diz:

    Oi Montalvão, a resposta foi transliterada para pontos de interrogação indevidamente (ou talvez não…). Abaixo, a transliteração adequada:
    .
    Gnothi seauton
    .
    Abraços,
    Julio
    P.s.: ou… Temet nosce; Nosce te ipsum,

  295. Montalvão Diz:

    Sr. Administrador,
    .
    Vários comentários meus não aparecem, quando os remando (“remando” do verbo remandar, não do remar) o site diz, maliciosamente: “acho que você já mandou essa mensagem”, e bloqueia o texto.
    .
    Que que eu faço, ou fiz?

  296. Montalvão Diz:

    JULIO: “Gnothi seauton”…
    .
    COMENTÁRIO: marcianês?
    .
    Dentre as expressões mais fáceis de proferir e mais difícil de realizar, está “conhece-te a ti mesmo”: estou há mais de cinco décadas neste exercício, já cheguei a 1%…
    .
    Mas dizem que depois que se vence o 1% o demais é mole. Tomara…

  297. Gorducho Diz:

    Essa me faz lembrar o ocorrido num banco (ou corretora…) há anos atrás, se bem me lembro na América. O cara mandou emails do serviço aos membros da congregação convidando para um serviço religioso onde D. Fulana tocaria órgão. Aí o firewall do servidor concluiu que o cara estava enviando mensagens pornográficas :)

  298. Gorducho Diz:

    COMENTÁRIO: marcianês?
     
    Acho que era pra ser grego :( : γνώθι σεαυτόν

  299. Biasetto Diz:

    Olá pessoal!
    Por falta de tempo e até raciocínio (rs …), não pude acompanhar todo este debate, de modo que perdi muitas ideias. Sobre esta questão do “real”, é algo que perturba, intriga e fascina filósofos e estudiosos há séculos e séculos. A percepção que temos do mundo, das coisas, das pessoas, realmente é muito variável, muito relativa, ainda que possamos dizer que o céu é azul e a grama é verde, sempre haverá outras possibilidades.
    A ciência nunca foi e nunca será vilã de história alguma, mas também não realiza milagres (quem realiza?), nem soluciona todos os nossos problemas, todas as nossas dúvidas e inquietações, mesmo porque é uma criação humana, tem suas limitações, suas falhas, mas é infinitamente melhor, superior à qualquer outra forma de análise, que não se preocupe em buscar o caminho da evidenciação.
    Acompanhando a “disputa” entre o FJJ e o Guto, me lembrei, saudosamente, dos meus embates com o Scur, aqui pelo blog e pelo e-mail também, os quais eram compartilhados por amigos, até pelo Vitor, e pelo Marcelo, que participava aqui do blog, amigo lá de Maringá, que me dizia adorar nossas discussões.
    O Guto fala sobre “sentimentos”. Sentimentos são subjetivos, abstratos, pessoais, são difíceis de serem debatidos, discutidos, analisados. Tem um amigo que participava aqui do blog, lá das “minas gerais”, que me disse que não entende, por exemplo, como as pessoas gastam tanta energia com futebol. Ele não dá a mínima. É a tal questão de gosto, de percepção. O Guto gosta de ler a bíblia, vê sabedoria nela, pode ser que sim , pode ser que não. Obviamente, que não tem nada de sagrada. Já o FJJ está propondo uma análise científica, empírica, algo que tenha relevância comprovada, eficácia.
    Religiosos gostam do verbo, críticos gostam das contas; religiosos se deixam levar por palavras, os críticos pelos resultados. É complicado!
    O que eu acho lamentável, é que sempre parece que voltamos ao ponto inicial. Numa dessas manhãs, no programa da Fátima Bernardes, na tevê Globo, ela levou várias pessoas para falarem de Chico Xavier, mensagens do além (“cartas recebidas”), e foi aquela lenga-lenga de sempre, ao estilo “papai, mamãe, estou bem aqui com a vovó e o vovô, o cachorrinho lulu também”. E ninguém atenta para a fragilidade do que está sendo mostrado ali, não há nenhum crítico presente. É como se fosse realizado um programo esportivo, onde os cinco convidados fossem torcedores fanáticos do mesmo time.
    Ontem, minha esposa estava vendo a novela da Globo (haja paciência, né Scur?), aí teve uma cena lá, de um personagem, em que a médium chega, ascende uma vela, aparece o espírito da moça, fala com o rapaz, até beija ele no final, enfim, dá-lhe chiquismo, nosso lar agradece!
    O Sergio Aleixo, um espírita kardecista (não-chiquista), até fez este comentário no face dele:
    -
    A “médium espírita” da novela das nove acaba de “incorporar” um espírito após acender uma vela e dizer que isso ilumina os caminhos. E tem gente agradecida pelos “favores” da Globo ao “Espiritismo”.
    -
    É isto que me chateia nesta história toda, o mito uma vez criado, alimentado durante anos e anos, é difícil de ser derrubado.
    O Scur me disse várias vezes, que eu queria aparecer, que eu queria ser entrevistado. Nada a ver, nem gosto de ser fotografado, filmado. Longe de mim. Mas eu gostaria muito, mas muito mesmo, que houvesse um debate em tevê aberta, uma reportagem de um grande jornal, de uma revista de grande circulação, sobre as pesquisas do blog, sobre os plágios, as cópias, as fotos das materializações forjadas, as pilantragens, o povo precisava/precisa receber estas informações, aí cada um lidar com isso, como quiser, mas ter a oportunidade pra pensar, escolher, ficar com a pulga atrás da orelha; porque é triste, chega a ser revoltante, ver toda esta mentira, esta farsa, continuar a ser propagada, difundida, idolatrada.
    Lamentável!
    Bem, plagiando o Chico, “e a vida continua”
    Valeu!

  300. Montalvão Diz:

    .
    JULIO: Veja, eu sei exatamente o que é a consciência. EXATAMENTE. E eu sei relativamente o que são diversas das coisas (algumas mais, outras menos, mas sempre muitíssimo menos do que o quê eu sei a respeito da consciência) que são discutidas nos meios científicos. [...] Mais recentemente (nas últimas décadas desde o advento da Mecânica Quântica e do fenômeno observado no experimento da dupla fenda), alguns pensadores têm considerado que a consciência é o que de fato causa o colapso da função de onda. ISSO NÃO É UM PENSAMENTO BOBO E DESCARTÁVEL. Como a esmagadora maioria dos pensamentos humanos, ele está embasado em coisas dignas de um olhar cauteloso e respeitoso. Há alguns anos atrás eu comprei um livro (em inglês) escrito por dois físicos bem conceituados, para leigos, no qual eles advogavam página após página a ideia segundo a qual é exatamente a consciência que provoca o colapso da função de onda. Havia uma lógica na exposição deles (o pensamento básico creio que eu entendi, e posso até reproduzir, se você for sádico o suficiente a ponto de me perguntar… ). Contudo, ainda assim a tese me pareceu morta e infértil. Enfim, estamos em processo ainda… (e eu, aqui de baixo de minha verminosa humildade, também em processo, tentando ouvir, ler, e entender o que chega a mim desses assuntos, tanto de especialistas como de quase totais ignorantes, pois, nessa seara, todos têm a me ensinar… E com todos eu definitivamente posso aprender).
    .
    COMENTÁRIO: gostei da explanação, mas, infelizmente, a dúvida, ó céus, continua: você sabe o que é consciência, acredito, então diga para nós o que para você é…
    .
    Acrescente-se: qual era o pensamento básico dos físicos?

  301. Montalvão Diz:

    Pô, assim não há conversa que resista: tem coisa que envio e entra direitinho, outras não vão nem com lubrificante da Nasa. Vou desistir…

  302. Marciano Diz:

    Antonio disse:
    “Deus é muito doido. . .”.
    .
    Einstein também. . .
    .
    “Dando uma de Sócrates: primeiro definamos os termos. Sabeis o que é ‘consciência’?”
    .
    Teria sido Sócrates ou o discípulo de seu discípulo, Aristóteles, o mesmo cara que dizia que toda definição deve conter o gênero próximo e a diferença específica?
    Antes desse cara eu sabia definir tudo. Depois, já nem sei mais definir definição. . .
    .
    Gorducho disse:
    .
    “Para um cara leigo na matéria, como eu, é muito curiosa a ideia de que as galáxias movem-se em velocidades superiores à da luz, dependendo da localização de quem as observa.”
    .
    A melhor maneira de você entender isso é seguindo o exemplo que aprendi com Gamov, depois naturalizado americano e tranformado em Gamow (George): peque uma bola de soprar, dessas de aniversários de crianças, faça vários pontos nela ainda vazia (são as galáxias), depois peça que alguém a encha de ar, soprando vagarosamente. Vai observar que seja qual for o ponto que escolha, todos os demais estarão se afastando dele numa velocidade uniformemente acelerada, tanto mais rapidamente quanto mais distante do ponto escolhido.
    É mais ou menos o que acontece com os fragmentos de um objeto explodido, só que nesse caso a gravidade interfere. A não ser que você exploda o objeto em ambiente de microgravidade, o que é extremamente difícil de fazer e perigoso.
    .
    Montalvão,
    A barata, em si, não é perigosa, como mosquitos não o são. Dentre outras coisas, elas podem depositar praticamente invisíveis ovos de Ascaris lumbricoides na sua comida, que eclodirão na forma das famosas lombrigas, as quais podem até causar perfuração do intestino e morte.
    Claro que isso não é uma estratégia combinada entre baratas e lombrigas para aniquilar humanos. É coisa de deus, o cara que planejou tudo para a gente.
    .
    Montalvão, que decepção! (rhyme not intended). Todo mundo sabe que o número é 666, aparece 4 vezes na bíblia.
    .
    “Reis, 10, 14 Ora, o peso do ouro que se trazia a Salomão cada ano era de seiscentos e sessenta e seis talentos de ouro, . . .”.
    .
    “II Crônicas, 9, 13 Ora, o peso do ouro que se trazia cada ano a Salomão era de seiscentos e sessenta e seis talentos, . . .”.
    .
    “Esdras, 2, 13 Os filhos de Adonicão, seiscentos e sessenta e seis”.

    A quarta citação fui eu que escrevi, numa outra encarnação, quando estava chapadão de vinho misturado com algumas ervas aromáticas.
    Revelações, 13, 18.
    .
    O sentido da vida das baratas, como o dos humanos, é, basicamente, o mesmo, viver, reproduzir-se, alimentar-se, dormir. . . No caso dos últimos (não no sentido de que nada os sucederá, no sentido de que são citados por último na oração – oração, não aquela que fazemos às divindades, mas aquelas que têm verbo (não o que habitava com deus no início dos tempos), sujeito e predicado), como eu dizia, antes de perder-me em divagações esquizóides, no caso dos últimos, alguns poucos pensam, como acontece com a maioria dos comentadores do blog. Ainda há os que tentam pensar, como este que vos escreve, e se atrapalham todos.
    .
    Vamos por lenha na fogueira, porque o calor está aconchegante:
    .
    “A Consciência é uma qualidade da mente, considerando abranger qualificações tais como subjetividade, auto-consciência, sentiência, sapiência, e a capacidade de perceber a relação entre si e um ambiente. É um assunto muito pesquisado na filosofia da mente, na psicologia, neurologia, e ciência cognitiva.
    Consciência é uma qualidade psíquica, um atributo do espírito, da mente ou do pensamento humano. Ser consciente não é exatamente a mesma coisa que perceber-se no mundo, mas ser no mundo e do mundo. Alguns filósofos dividem consciência em consciência fenomenal, que é a experiência propriamente dita, e consciência de acesso, que é o processamento das coisas que vivenciamos durante a experiência. Consciência fenomenal é o estado de estar ciente, tal como quando dizemos “estou ciente” e consciência de acesso se refere a estar ciente de algo, tal como quando dizemos “estou ciente destas palavras”.
    A Consciência em si, diz respeito à excitabilidade do sistema nervoso central aos estímulos externos e internos sob o ponto de vista quantitativo e, também, à capacidade de integração harmoniosa destes estímulos internos-externos, passados e presentes, sob o ponto de vista qualitativo. Portanto, em psiquiatria, perguntar se a pessoa está ou não consciente daquilo que faz ou pensa, tem uma conotação muito diferente da mesma questão tratada popularmente. Na grande maioria das vezes o que se quer dizer, de fato, é se o indivíduo tem ou não crítica de seus atos.

    O mecanismo responsável para a formação da Consciência no ser humano não encontra nenhuma explicação, plenamente satisfatória até o momento. A Consciência reflete sempre a individualidade e unidade do ser humano e, sem dúvida, seu aspecto mais relevante é sua característica unitária, onde todas as nossas percepções, pensamentos e emoções são integrados e fundidos num mesmo e determinado momento”.
    .
    Fonte: Times New Roman, digo, Psiqweb.
    .
    Julio Siqueira Diz:
    NOVEMBRO 5TH, 2013 ÀS 09:51
    Oi Montalvão,
    .
    Você disse: “Paralelamente, propõe experimentação que leve em conta a hipótese por ele levantada, a fim de conferir-se se está correta.”.
    .
    O cara nem é físico…
    .
    O estudante que enviou a carta para Asimov também não era, aliás, pelo que fiquei sabendo pelo artigo que estamos comentando, nem Asimov o era.
    Nenhum de nós é físico.
    O que estamos fazendo aqui?
    .
    Gorducho é o único que sabe escrever em grego aqui no blog.

  303. Marciano Diz:

    Biasetto, as pessoas gostam de coisas fantásticas e a televisão sabe disso, principalmente a Globo, que tem até um programa com esse nome (Fantástico).

  304. Marciano Diz:

    Eu disse uma coisa dúbia ao Antonio.
    Vou esclarecer: Einstein também era muito doido, ele não disse também (como fez Antonio) que deus era muito doido. Só disse que não era jogador, que não frequentava cassinos de Las Vegas.

  305. Marciano Diz:

    Julio sugere que não levemos em conta o que o Neves propõe porque “O cara nem é físico…”.
    .
    Será que está a dizer que Asimov estava certo de não levar a sério um estudante de literatura que não era nem físico?

  306. Marciano Diz:

    Se só físicos fizerem comentários e sugestões aqui no blog, ele acabará, por falta de comentaristas.
    Voltei a fazer profecias, como no tempo do 666.

  307. Marciano Diz:

    Uma pergunta aos entendidos do blog:
    Essa insinuação de Julio seria “argumentum magister dixit”, “ad hominen”, ou outra coisa que o valha?
    Ou seja, todos nós podemos palpitar sobre física, sugerir experimentos, menos o Neves?

  308. Marciano Diz:

    Se o Neves, apesar de “nem ser físico”, fosse estudante de literatura, deveríamos levá-lo a sério?
    Estou cada dia mais confuso.
    Vou parar de tentar bancar físico e filósofo, vou voltar a estudar literatura.

  309. Marciano Diz:

    Acho que finalmente entendi as regras do jogo.
    Se alguém, sem qualquer formação em física ou matemática, disser algo que possa servir de estímulo à ideia de que a ciência desafia a lógica, portanto, qualquer crença abstrusa, como parapsicologia, reencarnação, espiritismo, etc., por mais ilógica, irracional e absurda que possa parecer, pode ser verdade, pois a mecânica quântica está aí mesmo para mostrar que o paradigma científico pode ser mudado, que coisas aparentemente absurdas podem ser verdade, nós o defendemos com garras e dentes.
    Se o mesmo indivíduo diz algo que possa insinuar que o fato de que, por estar a ciência em constante progresso, por novas descobertas ou ideias científicas provocarem estranheza, a princípio, isso não quer dizer que qualquer maluquice que se prega deva ser levada a sério, aí a gente acaba com o cara, diz que ele é apenas um estudante de literatura, não é físico nem matemático, portanto, que opine sobre versos, estilos, figuras de linguagem, e abstenha-se de falar sobre ciência e maluquices esotéricas.
    Seria isso?

  310. Marciano Diz:

    Estou com um pressentimento de que o Vitor, que anda um pouco ausente dos comentários, manifestar-se-á, citando um monte de bambas da ciência, estudos e pesquisas que comprovam que tudo o que eu disse acima é besteira.
    Minha premonição me diz que até Julio vai aparecer com citações de grandes nomes da ciência que provarão que eu só disse besteira, como se precisasse de tantas citações.
    Qualquer um dos dois, sem citar ninguém, pode mostrar que eu sou um idiota, que minha mente é confusa.
    Não precisa ser autoridade ou citar autoridades para demonstrar-se uma coisa tão óbvia.
    Aliás, só um tolo, néscio, papalvo como eu pode questionar a ciência esotérica.
    Já está provado cientificamente que existe telepatia, telecinesia, sobrevivência da consciência após a morte (se bem que eu não saiba o que é consciência, como ficou demonstrado por mim mesmo aí acima), tudo publicado por cientistas respeitados, em publicações certificadas, sérias e respeitadas.
    E eu sou apenas um advogado fracassado de meia-tigela, ex-tradutor incompetente, ex-contador que, de matemática, só aprendeu a financeira, ex-policial medroso, como ouso falar do que não sei?

  311. Larissa Diz:

    Paulo – Se você estiver lendo este blog conforme te pedi, pleaseeee, responda.

  312. Larissa Diz:

    There, there, Marciano.
    .
    Soft kitty
    Warm kitty
    Little ball of fur
    Happy kitty
    Sleepy kitty
    Purr purr purr

  313. Marciano Diz:

    Tenho uma proposta bem simples.
    Se o que Neves propôs é uma besteira, vamos demonstrar que é uma besteira, mostrando as razões de ser uma besteira.
    Se a única coisa que podemos dizer contra ele é que ele “nem físico é”, é melhor deixarmos pra lá, sob pena de darmos razão a Asivov quando criticou e estudante de literatura.
    Se fizermos a primeira opção, demonstrar que o argumento de Neves não vale nada, vamos nos valer de autoridades e de publicações científicas apenas como supedâneio para nossas próprias ideias, não como uma carta na manga, como argumento de algibeira.

  314. Marciano Diz:

    “COMO SUPEDÂNEO”, esse “i” apareceu aí colocado pelo próprio diabo.
    .
    Larissa, estou mais para tigre esfomeado do que para gatinho.

  315. Marciano Diz:

    Apesar disso, Larissa, se quiser fazer um carinho no tigrão, prometo que não te dou nenhuma dentada.

  316. Antonio G. - POA Diz:

    Falando em “muito doido”…
    Nossos “vecinos uruguayos” estão prestes a votar a lei que legaliza ao plantio, a distribuição e o consumo da marijuana. Ando por lá seguidamente. Será que agora me aventuro a dar um “tapinha”?

  317. Larissa Diz:

    Marciano – hahaha Duvido q vc seja advogado fracassado.

  318. Larissa Diz:

    Marciano – Tens resposta para tudo!

  319. Antonio G. - POA Diz:

    À luz da doutrina espírita, o uso de substâncias entorpecentes atrasa nossa evolução espiritual. É asseverado que “se quisermos entrar em contato com a Espiritualidade Maior, em outras dimensões, não podemos danificar nosso campo eletromagnético, pois somos sistemas energéticos. Quando utilizamos drogas criamos buracos no campo de nossa aura”.
    Divaldo Franco recomenda a prece como meio eficaz para livra-se do malefício das drogas.
    .
    Putz, acho melhor não arriscar…

  320. Marciano Diz:

    Antonio, faça isso não, meu irmão.
    Você já se livrou do espiritismo, vai querer marijuana, agora?
    O espiritismo e o Divaldo só querem o monopólio da loucura, por isso falam mal dos concorrentes (as drogas alucinógenas, não é o caso da Cannabis sativa).
    Quer um conselho melhor do que o do Divaldo?
    Drogas, religiões, pseudociências, comunismo (sob os mais variados nomes e disfarces) e gatinho do Schrödinger, PASSE LONGE.
    .
    Larissa, quem tem resposta para tudo é deus, no céu, e o Montalvão, Terra. Eu só tenho respostas para tudo em Marte, o mais atrasado dos planetas, segundo nosso codificador Rivail.

  321. Julio Siqueira Diz:

    Montalvão,
    .
    A consciência é a consciência. Quem tem sabe. É como quando alguém está apaixonado. Só quem já esteve apaixonado sabe o que é. E a melhor “definição” de estar apaixonado é a *vivência* de estar apaixonado. [Fico devendo mais essa à Oráculo do Matrix, incluindo a citação em latim do conhece-te a ti mesmo; aliás, como o Gorducho consegue escrever em grego? Eu só consegui pontos de interrogação...]. O mesmo acontece com a consciência. A única coisa que podemos fazer é tentar definir bem o termo para evitar que a pessoa pense que estamos falando de outra coisa além daquilo que queremos dizer exatamente quando usamos o termo consciência. O termo consciência tem vários significados, alguns bem distante do significado que eu uso ao falar deste assunto. Eu tento focar no que chamo de Experiência Subjetiva, aquilo que vivenciamos quando observamos um pequeno led vermelho bem brilhante no meio de um quarto escuro. Essa vermelhidão que vivenciamos naquele momento, isso é a consciência. Cada item de consciência tem sido definido (por alguns) como quale, e essas vivências em geral como qualia (os diversos itens conscienciais). Então essa é a terminologia, e o conjunto de noções, que eu tento focar: experiência subjetiva, qualia (às vezes em inglês também aparece o termo Phenomenal Consciousness e Hard Problem, esse último termo advindo do filósofo David Chalmers). Então nossa consciência vivencia diversas coisas diferentes, ou dizendo melhor: nossa consciência, nossa experiência subjetiva, é um conjunto variado e diverso de vivências que nós…conhecemos muito bem!
    .
    Abraços,
    Julio

  322. Julio Siqueira Diz:

    Montalvão disse: “Acrescente-se: qual era o pensamento básico dos físicos?”.
    .
    Vou tentar resgatar isso. Dá até para falar agora, mas estou moído pelos alunos do município do Rio de Janeiro…
    .
    Abraços,
    Julio

  323. Julio Siqueira Diz:

    Olá Marciano,
    .
    Ao eu reclamar que o Roberto das Neves não é físico, você manifestou extensa ponderação em várias mensagens. Comento então alguns pontos:
    .
    MARCIANO: O estudante que enviou a carta para Asimov também não era, aliás, pelo que fiquei sabendo pelo artigo que estamos comentando, nem Asimov o era. Nenhum de nós é físico. O que estamos fazendo aqui?
    .
    COMENTÁRIO MEU AGORA: No meu entendimento, estamos tentando discutir as coisas dentro de nossas bases de dados (nossos conhecimentos) e dentro de nossas capacidades de avaliação. Ninguém aqui está propondo uma revisão da Mecânica Quântica… (Neves está).
    .
    MARCIANO: Julio sugere que não levemos em conta o que o Neves propõe porque “O cara nem é físico…”. Será que está a dizer que Asimov estava certo de não levar a sério um estudante de literatura que não era nem físico?
    .
    COMENTÁRIO MEU AGORA: O título do “artigo” do Neves já começa com uma postura no mínimo suspeita. Ele intitula seu artigo assim: “Uma proposta para um novo experimento de dupla fenda, visando corrigir algumas aberrações analíticas contidas na mecânica quântica.”. Então ele considera que há “aberrações analíticas” na mecânica quântica… Eu esperaria uma afirmação dessas de alguém com, no mínimo, alguns pós doutorados em física. No que tange ao Asimov vs missivista, meu ponto de vista já foi bem exposto no artigo que escrevi. Há uma possibilidade que o missivista estivesse se situando apenas sobre sua base de conhecimentos, e extraindo conclusões acertadas. Se esse foi o caso, então Asimov estava errado em sua postura. Mas há a possibilidade que o missivista tenha extrapolado sua base de conhecimentos e dado clarod sinais para Asimov de que ele era (ele, o missivista) um arrogante falso sabedor das coisas. Se isso foi assim, Asimov não repassou devidamente as informações que mostrariam que o missivista incorria neste erro. Mas, mesmo não tendo repassado tais informações devidamente, Asimov estaria correto em sua postura nesta segunda hipótese. O fato é que o assunto que o missivista explorou não exigia que ele fosse físico (era algo genérico em ciência o suficiente para ser abordado por qualquer leigo bem informado).
    .
    MARCIANO: Uma pergunta aos entendidos do blog: Essa insinuação de Julio seria “argumentum magister dixit”, “ad hominen”, ou outra coisa que o valha?
    .
    COMENTÁRIO MEU AGORA: Pode ser confundida com falácia lógica do Argumento de Autoridade. Mas na verdade se trata do rigor lógico de verificar a Autoridade do Argumento…
    .
    MARCIANO: Ou seja, todos nós podemos palpitar sobre física, sugerir experimentos, menos o Neves? Se o Neves, apesar de “nem ser físico”, fosse estudante de literatura, deveríamos levá-lo a sério?
    .
    COMENTÁRIO MEU AGORA: dificilmente eu levaria a sério até mesmo um físico badalado que fizesse as afirmações que o Neves fez…
    .
    MARCIANO: Estou cada dia mais confuso. Vou parar de tentar bancar físico e filósofo, vou voltar a estudar literatura.
    .
    COMENTÁRIO MEU AGORA: Nesse aspecto, sigo a sabedoria do Zen Budismo, segundo a qual qualquer área de atuação pode ser a porta para a iluminação.
    .
    MARCIANO: Acho que finalmente entendi as regras do jogo. Se alguém, sem qualquer formação em física ou matemática, disser algo que possa servir de estímulo à ideia de que a ciência desafia a lógica, portanto, qualquer crença abstrusa, como parapsicologia, reencarnação, espiritismo, etc., por mais ilógica, irracional e absurda que possa parecer, pode ser verdade, pois a mecânica quântica está aí mesmo para mostrar que o paradigma científico pode ser mudado, que coisas aparentemente absurdas podem ser verdade, nós o defendemos com garras e dentes.
    Se o mesmo indivíduo diz algo que possa insinuar que o fato de que, por estar a ciência em constante progresso, por novas descobertas ou ideias científicas provocarem estranheza, a princípio, isso não quer dizer que qualquer maluquice que se prega deva ser levada a sério, aí a gente acaba com o cara, diz que ele é apenas um estudante de literatura, não é físico nem matemático, portanto, que opine sobre versos, estilos, figuras de linguagem, e abstenha-se de falar sobre ciência e maluquices esotéricas.
    Seria isso?
    .
    COMENTÁRIO MEU AGORA: Não, não é isso.
    .
    MARCIANO: Estou com um pressentimento de que o Vitor, que anda um pouco ausente dos comentários, manifestar-se-á, citando um monte de bambas da ciência, estudos e pesquisas que comprovam que tudo o que eu disse acima é besteira. Minha premonição me diz que até Julio vai aparecer com citações de grandes nomes da ciência que provarão que eu só disse besteira, como se precisasse de tantas citações. Qualquer um dos dois, sem citar ninguém, pode mostrar que eu sou um idiota, que minha mente é confusa.
    .
    COMENTÁRIO MEU AGORA: Essa questão não está no nível dos “grandes nomes” ou dos “bambas”. Está, penso eu, no nível daquilo que podemos convencer uns aos outros aqui.
    .
    MARCIANO: Tenho uma proposta bem simples. Se o que Neves propôs é uma besteira, vamos demonstrar que é uma besteira, mostrando as razões de ser uma besteira. Se a única coisa que podemos dizer contra ele é que ele “nem físico é”, é melhor deixarmos pra lá, sob pena de darmos razão a Asivov quando criticou e estudante de literatura.
    .
    COMENTÁRIO MEU AGORA: Proposta simples e interessante. Que tal começarmos então pelo título, e minha “análise” do mesmo. Repetindo então: O título do “artigo” do Neves já começa com uma postura no mínimo suspeita. Ele intitula seu artigo assim: “Uma proposta para um novo experimento de dupla fenda, visando corrigir algumas aberrações analíticas contidas na mecânica quântica.”. Então ele considera que há “aberrações analíticas” na mecânica quântica… Eu esperaria uma afirmação dessas de alguém com, no mínimo, alguns pós doutorados em física.
    .
    Abraços,
    Julio

  324. Julio Siqueira Diz:

    Correção: Mas há a possibilidade que o missivista tenha extrapolado sua base de conhecimentos e dado CLAROS sinais para Asimov

  325. Marciano Diz:

    Julio,
    Neves não tem nem graduação em Física, que dirá pós doutorados.
    E o experimento que ele propôs?
    É absurdo?
    Se sim, por que razão?
    .
    Você disse:
    “. . .dificilmente eu levaria a sério até mesmo um físico badalado que fizesse as afirmações que o Neves fez…”.
    .
    Está parecendo que você tem fé cega nos postulados atuais da Mecânica Quântica, ciência pronta e acabada, quando o estudante de literatura dizia “que em todos os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas.”
    Será que a atual Mecânica Quântica atingiu a tão desejada perfeição?
    Ou será que os séculos, através de físicos com pós-qualquer-coisa que ainda venham a inventar, mais ultra-tudo do que o pós doutorado é agora, provarão que está tudo errado em Mecânica Quântica?
    .
    Afinal, Mecânica Quântica não é religião (pelo menos não deveria ser) e até a religião é constantemente desmascarada, como, por exemplo, você mesmo faz muito bem, mostrando os erros de Rivail.
    .
    MARCIANO: Acho que finalmente entendi as regras do jogo. Se alguém, sem qualquer formação em física ou matemática, disser algo que possa servir de estímulo à ideia de que a ciência desafia a lógica, portanto, qualquer crença abstrusa, como parapsicologia, reencarnação, espiritismo, etc., por mais ilógica, irracional e absurda que possa parecer, pode ser verdade, pois a mecânica quântica está aí mesmo para mostrar que o paradigma científico pode ser mudado, que coisas aparentemente absurdas podem ser verdade, nós o defendemos com garras e dentes.
    Se o mesmo indivíduo diz algo que possa insinuar que o fato de que, por estar a ciência em constante progresso, por novas descobertas ou ideias científicas provocarem estranheza, a princípio, isso não quer dizer que qualquer maluquice que se prega deva ser levada a sério, aí a gente acaba com o cara, diz que ele é apenas um estudante de literatura, não é físico nem matemático, portanto, que opine sobre versos, estilos, figuras de linguagem, e abstenha-se de falar sobre ciência e maluquices esotéricas.
    Seria isso?
    .
    COMENTÁRIO MEU (DO JULIO) AGORA: Não, não é isso.
    .
    O que é, então?
    Tive a impressão de que a assertiva do estudante de literatura só é interessante porque questiona a ciência paradigmática, o que interessa aos entusiastas das pseudociências, como a parapsicologia, por exemplo, onde ex-religiosos desiludidos buscam refúgio para sua necessidade de pensamento mágico frustrado.
    É comum uma pessoa ver que a religião em que acreditava é apenas um engodo. Muitos resolvem o problema mudando de religião. Por exemplo, o cara deixa de ser kardecista para ser chiquista, sem nem perceber; deixa de ser batista do décimo sétimo dia para tornar-se batista da oitava revelação em cristo; deixa de ser cristão para ser budista (qualquer uma das muitas ramificações do budismo).
    Outros passam a acreditar em pseudociências. Parapsicologia, NDEs, gatos mortos-vivos ou vivos-mortos (depende de serem ou não observados enquanto estão mortos-vivos ou vivos-mortos).
    .
    Se aceitarmos a afirmação do estudante de literatura de que sempre houve erro, logo, estamos sempre errados, isto não serviria para a atual Mecânica Quântica?
    .
    “Essa questão não está no nível dos “grandes nomes” ou dos “bambas”. Está, penso eu, no nível daquilo que podemos convencer uns aos outros aqui”.
    .
    Estou de pleno acordo, fico frustrado quando alguém, em vez de debater ideias, cita algum medalhão que já elucidou o assunto.
    Neste ponto, você está de parabéns, por defender seu ponto de vista sem apelar para a autoridade de pós doutores sabichões.
    .
    .
    MARCIANO: Tenho uma proposta bem simples. Se o que Neves propôs é uma besteira, vamos demonstrar que é uma besteira, mostrando as razões de ser uma besteira. Se a única coisa que podemos dizer contra ele é que ele “nem físico é”, é melhor deixarmos pra lá, sob pena de darmos razão a Asivov quando criticou e estudante de literatura.
    .
    COMENTÁRIO MEU (DO JULIO) AGORA: Proposta simples e interessante. Que tal começarmos então pelo título, e minha “análise” do mesmo. Repetindo então: O título do “artigo” do Neves já começa com uma postura no mínimo suspeita. Ele intitula seu artigo assim: “Uma proposta para um novo experimento de dupla fenda, visando corrigir algumas aberrações analíticas contidas na mecânica quântica.”. Então ele considera que há “aberrações analíticas” na mecânica quântica… EU ESPERARIA UMA AFIRMAÇÃO DESSAS DE ALGUÉM COM, NO MÍNIMO, ALGUNS PÓS DOUTORADOS EM FÍSICA. (destaquei em MAIÚSCULAS a última frase de Julio).
    .
    Esperaria, mas dificilmente levaria a sério, mesmo que o pós doutor fosse badalado.
    .
    Também não entendi o que você quis dizer com “badalado”.
    Seria um pós doutor com credibilidade e respeitado na comunidade científica, com vários estudos publicados em revistas do porte da Nature, ou seria um desses palhaços badalados que apresentam documentários ridículos no History Channel ou no Discovery Channel?
    Se for no último sentido, eu também não levaria a sério.
    .
    Abraços.
    Marcianócrates (não mudo de religião porque não posso mudar o que nunca aconteceu, nunca tive nenhuma, mas mudo de nome, quando me agrada).

  326. Marciano Diz:

    Montalvão,
    eu nem conhecia esse tal de Neves, você o apresentou aqui, dei uma olhada no blog do cara e descobri que ele pensa de forma muito semelhante ao que eu disse mais acima.
    Veja com seus próprios olhos que a Terra (ou Marte) há de comer:
    http://gilghamesh.blogspot.com.br/2012/08/o-tempo-nao-existe-ou-melhor-o-tempo-so.html
    .
    Saudações acrônicas.

  327. Marciano Diz:

    Por falar em acrônico, eis aí outra divindade imaginária.
    São tantas.

  328. Antonio G. - POA Diz:

    Falou, Marciano. Melhor permanecer careta. Nunca fumei maconha, mas estive envolvido com alucinógenos bem mais pesados e nocivos (fé religiosa/doutrina espírita). E sei que é bem difícil livrar-se da dependência.
    .
    Bom Dia a todos!

  329. Gorducho Diz:

    Comentando os últimos comentários dos quais transcrevo trecho, editados para apontar a referência:
     
    [de JS] Repetindo então: O título do “artigo” do Neves já começa com uma postura no mínimo suspeita. Ele intitula seu artigo assim: “Uma proposta para um novo experimento de dupla fenda, visando corrigir algumas aberrações analíticas contidas na mecânica quântica.”. Então ele considera que há “aberrações analíticas” na mecânica quântica… Eu esperaria uma afirmação dessas de alguém com, no mínimo, alguns pós doutorados em Física.
     
    [de Marciano] Esperaria, mas dificilmente levaria a sério, mesmo que o pós doutor fosse badalado.
     
    Os dois têm razão. Para se achar que há aberrações analíticas há que se apontar quais e como corrigi-las. Paralela e integralmente, deve-se propor os experimentos que confirmarão as teses, com o respectivo formalismo matemático que fundamentará o experimento e seus resultados possíveis; ou seja: quando e em que condições o experimento será considerado positivo ou negativo.

  330. Larissa Diz:

    Já houve uma discussão sobre este Neves! Guto trouxe o site com o mesmo link que o Marciano postou acima…
    .
    HOAX dos brabos esse cara.

  331. Gorducho Diz:

    Pelo que entendi da tese dele, sem entrar no mérito de como seriam essa interações do spin dos electrons com outras partículas existentes dentro do tubo, o resultado imediato verificável seria que a distribuição final dos electrons no écran sensível seria função da luminosidade ali existente ou seja, do número de fotons.
    Ora, eu não creio que todos os experimentos levados a cabo esses anos todos tivessem as mesmas condições de iluminação. Nenhum físico levantou essa questão no mundo inteiro em 80 anos?
    Mas admito que não sei isso. Nunca vi esses aparato nem se são todos iguais (improvável…).

  332. Gorducho Diz:

    E também do “grau” de vácuo no tubo, i.e., da pressão absoluta nesse.
    Não gosto muito de pensar nesses tubos (ainda bem que as telas que uso são LCD) pois me fazem lembrar o inventor dos mesmos… :(

  333. Larissa Diz:

    “Nenhum físico levantou essa questão no mundo inteiro em 80 anos?”
    .
    Gorducho, eu não sou física, mas, pensando logicamente, se fossem os spins que causassem o efeito onda, com certeza a partícula que passasse em uma das fendas deixaria uma impressão digital no experimento. Não é o q aparentemente ocorre. O elétron, de fato, se comporta como partícula e como onda a depender o experimento montado. Não tem nada a ver com observador, spin, etc. Isso me disse um físico. Infelizmente, ele não quer participar dos debates.

  334. Larissa Diz:

    impressão digital entre “”.

  335. Gorducho Diz:

    Eu sei. Estou apenas tentando interpretar qual seja a tese dele já que entrou no debate.

  336. Larissa Diz:

    Pel o q eu entendi a tese dele é que o eletron “desaparece” e restam as ondas causadas pela mudança de spin.

  337. Marciano Diz:

    Larissa, fiquei curioso sobre como ocorre o “desaparecimento” desse elétron e a transformação de seu espírito em ondas.
    Traga esse físico pra cá, nem que seja algemado ou numa camisa de força.
    Pense nisso: seria o primeiro físico a participar do blog.
    E espero que não seja apenas “formado” em física ou professor de física. Espero que trabalhe como físico.
    Só temos a ganhar.

  338. Larissa Diz:

    Marciano, me referia a tese absurda do Neves. Ficou dúbio da forma q coloquei.
    .
    Estou tentando arduamente trazer um físico mestre em relatividade para o debate, pero esta dificil.

  339. Montalvão Diz:

    MARCIANO: Montalvão, que decepção! (rhyme not intended). Todo mundo sabe que o número é 666, aparece 4 vezes na bíblia.
    .
    COMENTÁRIO: pensei que estivesse falando das baratas…

  340. Montalvão Diz:

    .
    MARCIANO: Estou com um pressentimento de que o Vitor, que anda um pouco ausente dos comentários, manifestar-se-á, citando um monte de bambas da ciência, estudos e pesquisas que comprovam que tudo o que eu disse acima é besteira.
    .
    COMENTÁRIO: Vitor deve estar sentindo o gostinho da “boa” vida de bancário, por isso não está com tanto tempo para aparecer…
    /
    /
    MARCIANO: [...] Já está provado cientificamente que existe telepatia, telecinesia, sobrevivência da consciência após a morte (se bem que eu não saiba o que é consciência, como ficou demonstrado por mim mesmo aí acima), tudo publicado por cientistas respeitados, em publicações certificadas, sérias e respeitadas.
    .
    COMENTÁRIO: Estou ficando com crise de LER, então passarei a fazer contatos só telepáticos. Tô mandando uma telepatização neste momento, pegaram?
    /
    /
    MARCIANO: E eu sou apenas um advogado fracassado de meia-tigela, ex-tradutor incompetente, ex-contador que, de matemática, só aprendeu a financeira, ex-policial medroso, como ouso falar do que não sei?
    .
    COMENTÁRIO: noooosa! Ex tanta coisa… Será que também seria ex-aquela-coisa-que-estou-pensando? Eu tenho uma HP-12 com a qual só sei fazer as quatro operações…
    .
    Saudações paranormais

  341. Montalvão Diz:

    .
    MARCIANO: Se a única coisa que podemos dizer contra ele é que ele “nem físico é”, é melhor deixarmos pra lá, sob pena de darmos razão a Asivov quando criticou e estudante de literatura.
    .
    COMENTÁRIO: nada obstante a brilhante peroração do Julio, venho dando razão a Asimov desde o início, embora não cem por cento.

  342. Montalvão Diz:

    MARCIANO: “COMO SUPEDÂNEO”, esse “i” apareceu aí colocado pelo próprio diabo.
    .
    COMENTÁRIO: imaginei que tivesse criado um verbo – supedaneiar -… já supedaneiou hoje?

  343. Montalvão Diz:

    .
    Antonio G. – POA Diz:
    novembro 5th, 2013 às 16:42
    À luz da doutrina espírita, o uso de substâncias entorpecentes atrasa nossa evolução espiritual. É asseverado que “se quisermos entrar em contato com a Espiritualidade Maior, em outras dimensões, não podemos danificar nosso campo eletromagnético, pois somos sistemas energéticos. Quando utilizamos drogas criamos buracos no campo de nossa aura”.
    Divaldo Franco recomenda a prece como meio eficaz para livra-se do malefício das drogas.
    .
    Putz, acho melhor não arriscar…
    .
    COMENTÁRIO: o risco maior, maconhativamente falando, é ter o cérebro transformado em repolho.

  344. Montalvão Diz:

    .
    Larissa, quem tem resposta para tudo é deus, no céu, e o Montalvão, Terra. Eu só tenho respostas para tudo em Marte, o mais atrasado dos planetas, segundo nosso codificador Rivail.
    .
    COMENTÁRIO: mas isso foi antes de você lá ter pisado…

  345. Montalvão Diz:

    .
    Marciano Diz: [...]
    Traga esse físico pra cá, nem que seja algemado ou numa camisa de força.
    Pense nisso: seria o primeiro físico a participar do blog.
    E espero que não seja apenas “formado” em física ou professor de física. Espero que trabalhe como físico.
    Só temos a ganhar.
    .
    COMENTÁRIO: poderia também trazer o Carlos de Brito Imbassahy, que é físico, e espírita. Já pensou quanta contribuição?

  346. Julio Siqueira Diz:

    Oi Marciano,
    .
    Comentando alguns dos seus trechos:
    .
    MARCIANO: E o experimento que ele propôs? É absurdo? Se sim, por que razão?
    .
    MEU COMENTÁRIO AGORA: Acredito que eu não tenha condições de dizer se o experimento que ele propôs é absurdo. Apenas acho que se ele não for físico, talvez haja falhas graves e insuspeitadas de diversas ordens na lógica que ele usou para construir o experimento, tanto em termos teóricos como práticos. Eu sei do que estou falando nessa questão. Eu já passei por isso… Há alguns anos atrás eu criei um modelo de máquina do tempo, usando o experimento da dupla fenda como insumo. Havia um erro metodológico/instrumental cuja natureza está além da minha capacidade de entender… Isso foi sinalizado por um físico brasileiro de boa formação – pós doutorado – e por um físico do “primeiro mundo” altamente conceituado (topo de linha). Ou seja, meu experimento aparentemente era inválido… Confira no link abaixo:
    .
    http://www.criticandokardec.com.br/time_machine.pdf
    .
    MARCIANO: Está parecendo que você tem fé cega nos postulados atuais da Mecânica Quântica,
    .
    COMENTÁRIO MEU AGORA: Minha expectativa é que a mecânica quântica esteja errada. Mas em que pontos, e com que intensidade, eu não sei. Sou quase que apenas um observador nessa questão.
    .
    MARCIANO: O que é, então? Tive a impressão de que a assertiva do estudante de literatura só é interessante porque questiona a ciência paradigmática, o que interessa aos entusiastas das pseudociências, como a parapsicologia, por exemplo, onde ex-religiosos desiludidos buscam refúgio para sua necessidade de pensamento mágico frustrado. É comum uma pessoa ver que a religião em que acreditava é apenas um engodo. Muitos resolvem o problema mudando de religião. Por exemplo, o cara deixa de ser kardecista para ser chiquista, sem nem perceber;
    .
    COMENTÁRIO MEU AGORA: Do meu ponto de vista, deixei claro esse ponto no meu artigo e na troca de ideias aqui também (especialmente com Montalvão). A meu ver, a afirmação básica do missivista é uma verdade de grande valia. É uma afirmação de senso comum em Ciência. E ela é válida devido aos descaminhos nos quais Asimov incorreu. Agora, se o próprio missivista vier a usar (o se ele de fato tiver usado!) desta afirmação básica como trampolim para malabarismos intelectuais indevidos, então aí ele está de fato fortemente errado.
    .
    MARCIANO: Se aceitarmos a afirmação do estudante de literatura de que sempre houve erro, logo, estamos sempre errados, isto não serviria para a atual Mecânica Quântica?
    .
    COMENTÁRIO MEU AGORA: Sim. Se (SE) a VERDADE for algo inatingível. Mas há a possibilidade de que a VERDADE seja atingível, então provavelmente um dia encontraremos A TEORIA (SE a VERDADE for atingível). Pode até ser que a Mecânica Quântica já seja o arcabouço bem elaborado de tal TEORIA. Não tenho como saber. Mas minha aposta é que a Mecânica Quântica está errada. E da mesma maneira que eu aposto que a Mecânica Quântica está errada, aposto muitíssimo mais que o Neves está errado…
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    MARCIANO: Esperaria, mas dificilmente levaria a sério, mesmo que o pós doutor fosse badalado.
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    COMENTÁRIO MEU AGORA: De fato…
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    MARCIANO: Também não entendi o que você quis dizer com “badalado”.
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    COMENTÁRIO MEU AGORA: Com uma boa formação em física relevante para essa questão, e com uma boa inserção no mundo acadêmico.
    .
    Fico devendo a descrição da ideia básica dos físicos dos quais eu discordei e uma exploração do artigo do Neves para tentar demonstrar pontos problemáticos. Estou com uma forte indigestão, e preciso repousar um pouco para enfrentar as feras amanhã… (alunos “ferozes”). Mas deixo o link abaixo do livro que eu achei ruim:
    .
    http://www.amazon.com/gp/product/019517559X/ref=oh_details_o03_s00_i01?ie=UTF8&psc=1
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    Abraços,
    Julio
    P.S. Larissa forneceu insumos bem interessantes. Tomara que ela consiga mais!

  347. Marciano Diz:

    1. Montalvão Diz:
    NOVEMBRO 6TH, 2013 ÀS 20:35
    MARCIANO: Montalvão, que decepção! (rhyme not intended). Todo mundo sabe que o número é 666, aparece 4 vezes na bíblia.
    .
    COMENTÁRIO: pensei que estivesse falando das baratas…
    .
    E estava. Enrolei muito, mas o que eu quis dizer foi que o sentido da vida humana é o mesmo sentido da vida das baratas, ou seja, nenhum. Apenas existimos, como tudo o mais. A necessidade de encontrar um sentido é puramente psicológica.
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    “Estou ficando com crise de LER, então passarei a fazer contatos só telepáticos. Tô mandando uma telepatização neste momento, pegaram?”
    /
    Eu peguei, entretanto, fiquei perplexo, confuso. Entendi você comunicando telepaticamente que telepatia é bullshit, mas então, como eu captei vossa mensagem, inefável guru?
    Deve ser interferência de ondas.
    .
    “o risco maior, maconhativamente falando, é ter o cérebro transformado em repolho.”
    .
    Melhor ter a orelha transformada em repolho (ou usar um protetor de orelha, mas aí tem de ser macho, o pessoal não perdoa).
    .
    1. Montalvão Diz:
    NOVEMBRO 6TH, 2013 ÀS 20:53
    .
    MARCIANO: Larissa, quem tem resposta para tudo é deus, no céu, e o Montalvão, na Terra. Eu só tenho respostas para tudo em Marte, o mais atrasado dos planetas, segundo nosso codificador Rivail.
    .
    COMENTÁRIO: mas isso foi antes de você lá ter pisado…
    .
    COMENTÁRIO DE MARCIANÓCRATES: A modéstia impediu-me de dizê-lo, mas já que tu o disseste. . .
    Fui encarregado pelo pai celestial de levar o progresso a Marte e consegui, em poucos anos, que ele ultrapassasse um muito a Terra.
    Aqui, minha missão é igual à do Chacrinha, vim não para explicar, mas para confundir.
    Colocar filho contra pai e pai contra filho.
    .
    “poderia também trazer o Carlos de Brito Imbassahy, que é físico, e espírita. Já pensou quanta contribuição?”
    .
    Esse pode ser trazido em desdobramento corporal, ou não, como diriam Schrödinger e Caetano Veloso.
    .
    “noooosa! Ex tanta coisa… Será que também seria ex-aquela-coisa-que-estou-pensando? Eu tenho uma HP-12 com a qual só sei fazer as quatro operações…”
    .
    Cuidado com o que pensa, Montalva, ex-boxeur. Já provei que capto seus pensamentos, se pensar maldades sobre mim, em vez de fazer operações com uma HP-12 (Hewlett-Packard), será operado depois deser alvejado na femural por uma AK-47 (Avtomat Kalashnikova), e vai parar na kova, ou seja, na vala. Vai ficar sabendo logo se existe mesmo sobrevivência da consciência após a MORTE.
    .
    Saudações admonitórias, de quem é amigo, por isso avisa.

  348. Marciano Diz:

    Julio,
    Pena que sua complicadíssima máquina do tempo seja inviável.
    Se eu pudesse enviar mensagens para mim mesmo de dez anos do futuro para cá eu seria o rei do planeta Terra.
    Os trinta segundos já quebrariam um galho, dariam ao menos pra ver se uma rápida cantada seria bem ou mal sucedida.
    .
    Falando sério, você conhece algum físico que trabalhe como físico e que tenha tempo e paciência para dar uns pitacos aqui?
    A Larissa conhece um, mas o cara se recusa a falar com simples mortais como nós. É pior do que o jcff.
    .
    “Minha expectativa é que a mecânica quântica esteja errada. Mas em que pontos, e com que intensidade, eu não sei. Sou quase que apenas um observador nessa questão”.
    .
    Mais uma coisa em que estamos de pleno acordo.
    .
    COMENTÁRIO MEU (DO JULIO) AGORA: Do meu ponto de vista, deixei claro esse ponto no meu artigo e na troca de ideias aqui também (especialmente com Montalvão). A meu ver, a afirmação básica do missivista é uma verdade de grande valia. É uma afirmação de senso comum em Ciência. E ela é válida devido aos descaminhos nos quais Asimov incorreu. Agora, se o próprio missivista vier a usar (o se ele de fato tiver usado!) desta afirmação básica como trampolim para malabarismos intelectuais indevidos, então aí ele está de fato fortemente errado.
    .
    Outra coisa em que concordamos, dessa vez, em parte.
    Difícil vai ser saber qual era a intenção do missivista.
    Quando eu disse “em parte” quis dizer que a parte com a qual não concordo é que a ciência sempre esteve errada e sempre estará, acho que ela sempre tem erros, mas a quantidade de erros tende a diminuir. Se foi isso que Asimov quis dizer, ele (Asimov) estaria certo. Se o missivista quis generalizar demais, o missivista estaria errado. E se quis ou usou malabarismos intelectuais indevidos, está errado à infinita potência do infinito.
    .
    Eu também acho que o Neves está provavelmente errado, só achei que o argumento dele tem alguma utilidade, a de questionar o que mais provavelmente há de errado com a mecânica quântica, sua associação com pseudociências por parte de charlatães (prefiro esta forma do plural, embora a outra também esteja correta).
    .
    “MARCIANO: Esperaria, mas dificilmente levaria a sério, mesmo que o pós doutor fosse badalado.
    .
    COMENTÁRIO MEU (DO JULIO) AGORA: De fato…
    .
    MARCIANO: Também não entendi o que você quis dizer com “badalado”.
    .
    COMENTÁRIO MEU (DO JULIO) AGORA: Com uma boa formação em física relevante para essa questão, e com uma boa inserção no mundo acadêmico.
    .
    Mais dois acordos em 100%.
    Abraços.
    Marcianócrates.

  349. Marciano Diz:

    MONTALVÃO.
    COMENTÁRIO DE MARCIANÓCRATES: A modéstia impediu-me de dizê-lo, mas já que tu o disseste. . .
    Fui encarregado pelo pai celestial de levar o progresso a Marte e consegui, em poucos anos, que ele ultrapassasse um muito a Terra.
    Aqui, minha missão é igual à do Chacrinha, vim não para explicar, mas para confundir.
    Colocar filho contra pai e pai contra filho.
    .
    .
    MELHOR EXPLICANDO:
    eu vim pôr em dissensão o homem contra seu pai, a filha contra sua mãe, e a nora contra sua sogra;
    e assim os inimigos do homem serão os da sua própria casa.
    Quem ama o pai ou a mãe mais do que a mim não é digno de mim; e quem ama o filho ou a filha mais do que a mim não é digno de mim.
    .
    Daqui em diante estarão cinco pessoas numa casa divididas, três contra duas, e duas contra três;
    estarão divididos: pai contra filho, e filho contra pai; mãe contra filha, e filha contra mãe; sogra contra nora, e nora contra sogra.

  350. Larissa Diz:

    “A Larissa conhece um, mas o cara se recusa a falar com simples mortais como nós. É pior do que o jcff.”
    .
    Sim, fato.
    .
    Estou pensando em prestar o vestibular de física.

  351. Montalvão Diz:

    MARCIANO DIZ: Montalvão, eu nem conhecia esse tal de Neves, você o apresentou aqui, dei uma olhada no blog do cara e descobri que ele pensa de forma muito semelhante ao que eu disse mais acima.
    Veja com seus próprios olhos que a Terra (ou Marte) há de comer:
    http://gilghamesh.blogspot.com.br/2012/08/o-tempo-nao-existe-ou-melhor-o-tempo-so.html
    .
    COMENTÁRIO: Filósofo de Marte, o Neves por ter postado considerações que nos levam a refletir não significa que domine a percepção ampla dos assuntos sobre os quais discorre (e sei que você sabe disso). O que ele diz a respeito do tempo faz sentido, mas em contexto específico. Em avaliação preliminar da meditação do autor um aspecto fica claro: para refutar a existência do tempo ele não consegue se desvencilhar do tempo. O texto que produziu está coalhado de referências temporais, fato do qual nenhum de nós consegue se abstrair quando interage com o meio externo.
    .
    Veja um exemplo (texto do Neves). Pus em maiúsculas alguns termos “temporais”.
    .
    NEVES: “Cada ser vivo é dotado do que poderíamos classificar como: um “RELÓGIO BIOLÓGICO”, que REGULA o FUNCIONAMENTO e DURAÇÃO de todo o organismo.
    .
    Esse “relógio”, na verdade, não é baseado em “tempo”, mas nós inconscientemente o traduzimos como sendo algo temporal.

    E cada espécie de ser vivo, tem uma “regulagem diferente de tempo biológico”, que dita o seu nascimento, amadurecimento e morte.

    Esta “regulagem” faz com que cada espécie sinta a “passagem do tempo”, de uma forma diferente.

    Vamos usar como parâmetro de explicação, o FLUXO de vida de um ser humano e compara-lo com o CICLO de vida de duas outras espécies diferentes.

    Uma delas, de ciclo de vida curto e outra, de ciclo de vida longo, tendo por base o ciclo de vida humano que é em torno de 80 anos.

    Tomemos por exemplo, o ciclo de vida de uma espécie de mosca doméstica que, entre seu nascimento, amadurecimento, procriação e morte, têm seu “relógio biológico” regulado para funcionar em apenas um dia de existência, (esta mosca, tem um ciclo de vida de mais ou menos 26 horas).

    Para essa mosca, a percepção de tempo é totalmente diferente da percepção de tempo de um ser humano.”
    .
    COMENTÁRIO: o que o Neves parece não perceber é que mesmo que a sensação de tempo varie entre espécies tal não elide que exista um “tempo” o qual sensibilize os diversos seres diferentemente. Essa variabilidade de percepção afeta os seres por inteiro: nenhuma espécie percepciona a natureza da mesma forma que outra, e, em sintonia fina, podemos dizer que nenhum ente percepciona a realidade de igual maneira que outro, mesmo sendo da mesma espécie.
    .
    Outra ilustração do Neves, a respeito da relatividade da medida do tempo, não desfigura a realidade temporal. Ilustra ele que um extraterrestre que aqui chegasse e fosse informado que a velocidade da luz é de 300.000 km/s ficaria apalermado diante da informação, sem atinar o significado. E por que não entenderia? Por que teria outro sistema de marcação do… tempo…
    .
    É óbvio que nosso sistema de mensuração temporal é relativizado, porque assim facilita nossa rotina. Nada impediria que adotássemos medidas tendo por base outras referências, por exemplo, o movimento da Via-láctea em relação ao conjunto de galáxias em que está inserida. Porém não seria nada prático.
    .
    A solução para o et confuso seria instruí-lo a respeito do método humano de medição e deixá-lo que fizesse as conversões para o sistema com que estivesse habituado. Resolvido.
    .
    Outra coisa que o Neves diz: “Isso acontece porque nossas medidas de tempo, velocidade e distância são artificiais e não baseadas em eventos naturais.”. É claro que nossas medidas são artificiais. A própria matematização da natureza, tão cara à ciência, é artificial. Mas, o que seria de nós se não fossem as medidas? Tempo e espaço são por nós fracionados de maneiras variadas de modo que tenhamos facilitadores para nossas atividades, desde as mais simples, como escovar os dentes, até complexas, quais grandes transações internacionais e viagens pelo espaço.
    .
    Em suma, em primeira leitura, entendi que a proposta do Neves seria pela busca de um referencial de medida mais preciso e de aplicação mais ampla que as atuais convenções. Proposta interessante, resta saber se exequivel…
    .

  352. Marciano Diz:

    MONTALVÃO DIZ:
    .
    “Em avaliação preliminar da meditação do autor um aspecto fica claro: para refutar a existência do tempo ele não consegue se desvencilhar do tempo”.
    .
    É que para explicar que o tempo não existe e, pior ainda, para entender isso, leva um tempo danado.
    .
    MONTALVÃO DIZ:
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    “Outra ilustração do Neves, a respeito da relatividade da medida do tempo, não desfigura a realidade temporal. Ilustra ele que um extraterrestre que aqui chegasse e fosse informado que a velocidade da luz é de 300.000 km/s ficaria apalermado diante da informação, sem atinar o significado. E por que não entenderia? Por que teria outro sistema de marcação do… tempo…”.
    .
    Um romano que chegasse aqui trazido na máquina do tempo construída mentalmente por Julio, ao ver sua (do Montalvão) HP fazendo as quatro operações, ficaria aparvalhado também, porque teria outra concepção dos . . . números . . . Outra coisa que não tem existência material.
    .
    MONTALVÃO DIZ:
    .
    “É óbvio que nosso sistema de mensuração temporal é relativizado, porque assim facilita nossa rotina. Nada impediria que adotássemos medidas tendo por base outras referências, por exemplo, o movimento da Via-láctea em relação ao conjunto de galáxias em que está inserida. Porém não seria nada prático”.
    .
    Nada impediria que adotássemos o sistema de numeração romano e seu complicadíssimo (mais do que a máquina do tempo de Julio) sistema de operações aritméticas. Porém não seria nada prático.
    .
    Quero dizer que, assim como os números são necessários para tudo, porém não têm existência física, só conceitual, o mesmo acontece com tempo e espaço.
    .
    MONTALVÃO DIZ:
    .
    “A solução para o et confuso seria instruí-lo a respeito do método humano de medição e deixá-lo que fizesse as conversões para o sistema com que estivesse habituado. Resolvido”.
    .
    É como converter romanos em arábicos, resolve, mas não prova que números não sejam apenas conceituais, que tenham existência física.
    .
    MONTALVÃO DIZ:
    .
    “É claro que nossas medidas são artificiais. A própria matematização da natureza, tão cara à ciência, é artificial. Mas, o que seria de nós se não fossem as medidas? Tempo e espaço são por nós fracionados de maneiras variadas de modo que tenhamos facilitadores para nossas atividades, desde as mais simples, como escovar os dentes, até complexas, quais grandes transações internacionais e viagens pelo espaço”.
    .
    Quando você escova os dentes, faz grandes transações internacionais ou viaja pelo “espaço”, quero dizer, pelo nada, o que seria de você se não fossem os números?
    Quantas vezes você escova no sentido vertical? E no horizontal?
    Qual o seu déficit na balança comercial internacional? Ou será crédito? Se for crédito, vou pedir um financiamento para a construção da máquina do tempo de Julio.
    Você pode passar a escova nos dentes quantas vezes quiser, pode financiar com quantos euros ou dólares tiver para construirmos a máquina do tempo de Julio, pode gastar o quanto quiser em suas viagens espaciais, mas nunca provará a existência física de um sequer dos infinitos números. Tão infinitos e conceituais quanto o tempo e o espaço.
    .
    Aliás, cuidado com seus financiamentos.
    Algo me diz (e não foi o físico) que a máquina do tempo de Julio é inexequível.
    .
    Inúmeras espaçosas e atemporais saudações.

  353. Carlos Diz:

    “Outra ilustração do Neves, a respeito da relatividade da medida do tempo, não desfigura a realidade temporal. Ilustra ele que um extraterrestre que aqui chegasse e fosse informado que a velocidade da luz é de 300.000 km/s ficaria apalermado diante da informação, sem atinar o significado. E por que não entenderia? Por que teria outro sistema de marcação do… tempo…”
    .
    Comentário: Isso é um erro de avaliação primário. 1+1=2 é uma referência incontornável independente da linguagem matemática que utilizamos; decimal, binário, hexadecimal, etc. Um ET que não entendesse que a velocidade da luz é 300.000 km/s seria de um planeta bem atrasado. De Marte, como afirmou Kardec.
    .
    Por outro lado, ele também poderia ficar apalermado se percebesse o quanto somos limitados ao acreditar que a velocidade da luz é de 300.000 km/s. Que povo atrasado, diria. Esse ET seria então de Marte, como afirmou o Chico.

  354. Montalvão Diz:

    .
    “noooosa! Ex tanta coisa… Será que também seria ex-aquela-coisa-que-estou-pensando? Eu tenho uma HP-12 com a qual só sei fazer as quatro operações…”
    .
    Cuidado com o que pensa, Montalva, ex-boxeur. Já provei que capto seus pensamentos, se pensar maldades sobre mim, em vez de fazer operações com uma HP-12 (Hewlett-Packard), será operado depois deser alvejado na femural por uma AK-47 (Avtomat Kalashnikova), e vai parar na kova, ou seja, na vala. Vai ficar sabendo logo se existe mesmo sobrevivência da consciência após a MORTE.
    .
    COMENTÁRIO: pena que não ousou revelar qual seria a coisa que pensei. Se o fizesse seria bom teste para provar de vez a telepatia…
    .
    Antes que resolva extrair do armário sua coleção de garruchas, arcabuzes, obuses, Ar-15, Ak-47, colts, escopetas, berettas, pipetas, lambretas… noticio que estava pensando que fosse ex-jogador de damas…
    .
    Ufa…

  355. Montalvão Diz:

    MARCIANO: MELHOR EXPLICANDO:
    eu vim pôr em dissensão o homem contra seu pai, a filha contra sua mãe, e a nora contra sua sogra[...]
    .
    COMENTÁRIO: “homem” contra seu pai? Quem é o pai do homem?
    /
    /
    MARCIANO: Daqui em diante estarão cinco pessoas numa casa divididas, três contra duas, e duas contra três;
    estarão divididos: pai contra filho, e filho contra pai; mãe contra filha, e filha contra mãe; sogra contra nora, e nora contra sogra.
    .
    COMENTÁRIO: neste caso, vê-se que o filho é casado e a filha solteira… E o filho mora junto com a mãe (não poderia dar outro resultado)
    .
    E a mãe da nora, será que se entende bem com a mãe do genro? Se não, some mais um conflito…
    .
    E o filho se entende bem com a sogra? Por que ele não quis morar na casa da sogra e preferiu a da mãe? Estranho, porque as sogras dos homens tendem ser mais cordatas que as sogras das mulheres.
    .
    E a filha se entende bem com a cunhada?
    .
    O pai do filho se entende com a nora?
    .
    A filha que se desentende com a mãe se entende com o pai?
    .
    Que tal uma reunião de família (dessa família)?
    .
    Saudações familiares

  356. Montalvão Diz:

    MARCIANO: Um romano que chegasse aqui trazido na máquina do tempo construída mentalmente por Julio, ao ver sua (do Montalvão) HP fazendo as quatro operações, ficaria aparvalhado também, porque teria outra concepção dos . . . números . . . Outra coisa que não tem existência material.
    .
    COMENTÁRIO: pois é, e você como um bom romano reencarnado, resolva, romanamente, as operações a seguir:
    .
    1) XXXVIII * DXXXIII
    2) XCIII / XXVIII
    3) (XIII + CXL – XVI) * IV / LIII
    4) (MMM – CCC + DDD) / LLL
    5) Quem de vinte cinco tira?

  357. Montalvão Diz:

    Romanamente falando, por que 80 = LXXX em vez de XXC?

  358. Montalvão Diz:

    SOLVENDO AS GRANDES QUESTÕES MARCIÂNICAS…
    .
    Quando você escova os dentes, faz grandes transações internacionais ou viaja pelo “espaço”, quero dizer, pelo nada, o que seria de você se não fossem os números?
    .
    COMENTÁRIO: boa pergunta…
    /
    /
    Quantas vezes você escova no sentido vertical? E no horizontal?
    .
    COMENTÁRIO: 38 vertical, 42 horizontal, 17, 18 lingual.
    /
    /
    Qual o seu déficit na balança comercial internacional?
    .
    COMENTÁRIO: sem déficit, equilibrada.
    /
    /
    Ou será crédito? Se for crédito, vou pedir um financiamento para a construção da máquina do tempo de Julio.
    .
    COMENTÁRIO: equilibrada. Há uma reserva para contingências, mas dentre estas não consta construção de máquinas do tempo. Mesmo porque está cientificamente provado que viajar no tempo só recuando jamais avançativamente.
    /
    /

    Você pode passar a escova nos dentes quantas vezes quiser, pode financiar com quantos euros ou dólares tiver para construirmos a máquina do tempo de Julio, pode gastar o quanto quiser em suas viagens espaciais, mas nunca provará a existência física de um sequer dos infinitos números. Tão infinitos e conceituais quanto o tempo e o espaço.
    .
    COMENTÁRIO: correto, mas ajude-me a entender melhor: quando foi que declarei-me habilitado a provar a existência objetiva de quaisquer dos infinitos números?
    .
    Saudações pasmadas.

  359. Marciano Diz:

    Montalvão,
    Joguei damas quando criança (até 12 anos), joguei xadrez (muito melhor), atualmente só jogo conversa fora.
    Quem é viciado em xadrez é o mrh.
    .
    MARCIANÓCRATES: Quantas vezes você escova no sentido vertical? E no horizontal?
    .
    MONTALVÃO: COMENTÁRIO: 38 vertical, 42 horizontal, 17, 18 lingual.
    .
    Eu já desconfiava de que você tem TOC.
    .
    MONTALVÃO:
    “E a filha se entende bem com a cunhada?
    .
    O pai do filho se entende com a nora?
    .
    A filha que se desentende com a mãe se entende com o pai?
    .
    Que tal uma reunião de família (dessa família)?”.
    .
    Estou em dúvida se você percebeu.
    Aqui vai a dica, se passou despercebido (acho que não):
    Lucas, 12, 52/53;
    Mateus, 10, 35/38.
    E escove 666 vezes a língua quando for falar dessa família, especialmente se for referir-se ao pai, ao filho, ao espírito santo e à virgem mãe.
    Os 3 primeiros são 1 só e a última só é virgem porque. . .
    .
    “. . .e você como um bom romano reencarnado, resolva, romanamente, as operações a seguir:”.
    .
    O véu do esquecimento me fez esquecer. O et disse 15.
    Você me empresta sua HP?
    .
    “Romanamente falando, por que 80 = LXXX em vez de XXC?”.
    .
    Vou repassar a pergunta para o Publio Lentulus. Difícil vai ser ele responder, agora que sua amiguinha foi para a casa do Carvalho.
    .
    Montalvão Diz:
    NOVEMBRO 7TH, 2013 ÀS 12:50
    SOLVENDO AS GRANDES QUESTÕES MARCIÂNICAS…
    .

    As grandes questões marciânicas não são solúveis em álcool, quero dizer, na Terra.
    .
    .
    MONTALVÃO: “Mesmo porque está cientificamente provado que viajar no tempo só recuando jamais avançativamente”.
    .
    Vou repassar a pergunta para um colegiado, Julio, Neves e Einstein (este último, através da psicografia do Mr. Green).
    .
    MONTALVÃO:
    “quando foi que declarei-me habilitado a provar a existência objetiva de quaisquer dos infinitos números?”.
    .
    Que eu me lembre, nunca. Pelo menos nesta dimensão espacial, neste multiverso e no espaço de tempo de A a B.
    Meu propósito foi apenas o de mostrar que assim como os infinitos números, o espaço infinito e o tempo infinito só têm existência conceitual, não material.
    É por isso que sempre podemos somar 1 ao infinito, ir 1 metro além do fim do espaço e esperar 1 segundo além do fim dos tempos.
    .
    Saudações Armaggedônicas.

  360. Montalvão Diz:

    MARCIANO: Estou em dúvida se você percebeu.
    Aqui vai a dica, se passou despercebido (acho que não):
    Lucas, 12, 52/53; Mateus, 10, 35/38.
    E escove 666 vezes a língua quando for falar dessa família, especialmente se for referir-se ao pai, ao filho, ao espírito santo e à virgem mãe.
    Os 3 primeiros são 1 só e a última só é virgem porque…
    .
    COMENTÁRIO: a virgindade de Maria se aplica somente à concepção. Sendo o Espírito Santo conhecedor das técnicas de fertilização extracoito, nada obsta que tivesse plantado sementinha sem conjunção carnal. Mas depois que nasceu Jesus a virgindade, no sentido de manter o selo virginal intacto, não teria como se perpetuar. Consta, ainda, no relato bíblico, que Jesus teve irmãos, portanto Maria pariu normalmente depois da gestação milagrosa. Acontece que, para os católicos, Maria conservou-se imaculada até a morte, dizem que os irmãos, em realidade, são primos, visto que na época usava-se o termo indistintamente para ambos os parentescos. Os protestantes protestam e asseveram que eram filhos mesmo.
    .
    A encrenca não pára por aí: os evangélicos consideram que a honra de Maria encerrou-se na glória de dar à luz o Filho de Deus; os católicos a elevam a mediadora e auxiliadora do trabalho salvacionista do Filho. Na visão católica deixar de honrar a mãe desagrada a Deus, protestanticamente falando é o contrário…
    .
    De qualquer modo, você me pegou no contrapé: não atinei que estivesse falando biblicamente, esqueci-me de seu religiosismo. Seja como for, a família em conflito não envolve a Trindade nem Maria, os brigões são outros. Seja como for, as dúvidas permanecem: se pai briga com filho e filha com a mãe, certamente esses filhos brigarão indistintamente com ambos os genitores, caso contrário brigarão entre si…êta confusão…
    .
    Saudações pacifistas.

  361. Marciano Diz:

    MONTALVÃO.
    Embora nunca tenha sido religioso, conheço bem essa história.
    Vou aproveitar para te perguntar uma coisa: se Jesus é filho de uma virgem e do espírito santo
    .

    (34 Então Maria perguntou ao anjo: Como se fará isso, uma vez que não conheço varão?
    35 Respondeu-lhe o anjo: Virá sobre ti o Espírito Santo, e o poder do Altíssimo te cobrirá com a sua sombra; por isso o que há de nascer será chamado santo, Filho de Deus.);
    .

    se José chegou a desconfiar de que houvera sido traído
    .
    (18 Ora, o nascimento de Jesus Cristo foi assim: Estando Maria, sua mãe, desposada com José, antes de se ajuntarem, ela se achou ter concebido do Espírito Santo.
    19 E como José, seu esposo, era justo, e não a queria infamar, intentou deixá-la secretamente.
    20 E, projetando ele isso, eis que em sonho lhe apareceu um anjo do Senhor, dizendo: José, filho de Davi, não temas receber a Maria, tua mulher, pois o que nela se gerou é do Espírito Santo;
    21 ela dará à luz um filho, a quem chamarás JESUS; porque ele salvará o seu povo dos seus pecados.).
    Se, em outras palavras, JOSÉ NÃO ERA PAI DE JESUS, por que então o suposto MATEUS, mentiroso de carteirinha, da a seguinte genealogia de Jesus:
    .
    MATEUS

    [1]
    1 Livro da genealogia de Jesus Cristo, filho de Davi, filho de Abraão.
    2 A Abraão nasceu Isaque; a Isaque nasceu Jacó; a Jacó nasceram Judá e seus irmãos;
    3 a Judá nasceram, de Tamar, Farés e Zará; a Farés nasceu Esrom; a Esrom nasceu Arão;
    4 a Arão nasceu Aminadabe; a Aminadabe nasceu Nasom; a Nasom nasceu Salmom;
    5 a Salmom nasceu, de Raabe, Booz; a Booz nasceu, de Rute, Obede; a Obede nasceu Jessé;
    6 e a Jessé nasceu o rei Davi. A Davi nasceu Salomão da que fora mulher de Urias;
    7 a Salomão nasceu Roboão; a Roboão nasceu Abias; a Abias nasceu Asafe;
    8 a Asafe nasceu Josafá; a Josafá nasceu Jorão; a Jorão nasceu Ozias;
    9 a Ozias nasceu Joatão; a Joatão nasceu Acaz; a Acaz nasceu Ezequias;
    10 a Ezequias nasceu Manassés; a Manassés nasceu Amom; a Amom nasceu Josias;
    11 a Josias nasceram Jeconias e seus irmãos, no tempo da deportação para Babilônia.
    12 Depois da deportação para Babilônia nasceu a Jeconias, Salatiel; a Salatiel nasceu Zorobabel;
    13 a Zorobabel nasceu Abiúde; a Abiúde nasceu Eliaquim; a Eliaquim nasceu Azor;
    14 a Azor nasceu Sadoque; a Sadoque nasceu Aquim; a Aquim nasceu Eliúde;
    15 a Eliúde nasceu Eleazar; a Eleazar nasceu Matã; a Matã nasceu Jacó;
    16 e a Jacó nasceu José, marido de Maria, da qual nasceu JESUS, que se chama Cristo.
    17 De sorte que todas as gerações, desde Abraão até Davi, são catorze gerações; e desde Davi até a deportação para Babilônia, catorze gerações; e desde a deportação para Babilônia até o Cristo, catorze gerações.
    .

    Mais adiante, outro mentiroso, com uma genealogia DIFERENTE, PORÉM IGUALMENTE FALSA, LUCAS, diz:
    (23 Ora, Jesus, ao começar o seu ministério, tinha cerca de trinta anos; sendo (como se cuidava) filho de José, filho de Eli;
    24 Eli de Matate, Matate de Levi, Levi de Melqui, Melqui de Janai, Janai de José,
    25 José de Matatias, Matatias de Amós, Amós de Naum, Naum de Esli, Esli de Nagai,
    26 Nagai de Maate, Maate de Matatias, Matatias de Semei, Semei de Joseque, Joseque de Jodá,
    27 Jodá de Joanã, Joanã de Resa, Resa de Zorobabel, Zorobabel de Salatiel, Salatiel de Neri,
    28 Neri de Melqui, Melqui de Adi, Adi de Cosão, Cosão de Elmodã, Elmodão de Er,
    29 Er de Josué, Josué de Eliézer, Eliézer de Jorim, Jorim de Matate, Matate de Levi,
    30 Levi de Simeão, Simeão de Judá, Judá de José, José de Jonã, Jonã de Eliaquim,
    31 Eliaquim de Meleá, Meleá de Mená, Mená de Matatá, Matatá de Natã, Natã de Davi,
    32 Davi de Jessé, Jessé de Obede, Obede de Boaz, Boaz de Salá, Salá de Nasom,
    33 Nasom de Aminadabe, Aminadabe de Admim, Admim de Arni, Arni de Esrom, Esrom de Farés, Farés de Judá,
    34 Judá de Jacó, Jacó de Isaque, Isaque de Abraão, Abraão de Tará, Tará de Naor,
    35 Naor de Seruque, Seruque de Ragaú, Ragaú de Faleque, Faleque de Eber, Eber de Salá,
    36 Salá de Cainã, Cainã de Arfaxade, Arfaxade de Sem, Sem de Noé, Noé de Lameque,
    37 Lameque de Matusalém, Matusalém de Enoque, Enoque de Jarede, Jarede de Maleleel, Maleleel de Cainã,
    38 Cainã de Enos, Enos de Sete, Sete de Adão, e Adão de Deus).
    .
    Além do fato de as genealogias divergirem entre si, o segundo mentiroso tendo a cara-de-pau de recuar até Adão, que teria sido o primeiro homem, evidentemente não pertencendo à espécie Homo sapiens sapiens, TEMOS UM FATO INTERESSANTE:
    .
    SE JESUS NÃO É FILHO DE JOSÉ, que diabo de genealogias são essas?
    Que importância tem a genealogia de JOSÉ, se Jesus NÃO É SEU FILHO?
    .
    E agora que nos entendemos sobre as brigas, se hoje em dia todas as famílias brigam, a culpa é do réu confesso Jesus, que não veio trazer paz à Terra, mas sim veio botar as famílias para brigarem.
    .
    Saudações igualmente pacifistas, apesar da má influência de Jesus.

  362. Gorducho Diz:

    Puxa, um mega plot hole no roteiro :(

  363. Gorducho Diz:

    O Ernest Renan registra o furo e em nota de rodapé diz que:
    Este não foi durante o século I um dogma universal, posto que Jesus é chamado sem reservas “filho de José” e posto que as duas genealogias destinadas a ligá-lo à linhagem de David são genealogias de José.

  364. Marciano Diz:

    Se é assim, a profecia de II Samuel, 7, 12/16 NÃO SE CUMPRIU.
    .
    12 Quando teus dias forem completos, e vieres a dormir com teus pais, então farei levantar depois de ti um dentre a tua descendência, que sair das tuas entranhas, e estabelecerei o seu reino.
    13 Este edificará uma casa ao meu nome, e eu estabelecerei para sempre o trono do seu reino.
    14 Eu lhe serei pai, e ele me será filho. E, se vier a transgredir, castigá-lo-ei com vara de homens, e com açoites de filhos de homens;
    15 mas não retirarei dele a minha benignidade como a retirei de Saul, a quem tirei de diante de ti.
    16 A tua casa, porém, e o teu reino serão firmados para sempre diante de ti; teu trono será estabelecido para sempre.
    .
    Mais um enigma para o sábio Montalvão.

  365. Marciano Diz:

    Ou é filho de José e Maria não era virgem, ou é filho do espírito santo, e a profecia não se cumpriu.

  366. Marciano Diz:

    Os evangelhos estão cheios de “plot holes”, resultado da forçação de barra para cumprir as profecias do messias, no antigo testamento.
    Para mim, é uma prova de que foi toda fantasiada e burilada por um bando de trapalhões, per seculae seculorum.

  367. Guto Diz:

    Larissa, respondendo a sua pergunta, para mim o ego seria a sua visão do seu EU. Como você se vê. Como você se percebe. Uma construção de tudo que foi acontecendo ao longo da sua vida e chegou aonde chegou.
    .
    Tentando me perceber eu percebo um pouco do meu ego (EU). Quem sou. Como sou. O que me tornei. Como poderei ser…
    É por aí!
    .
    FJJ, você tem os seus valores e eu tenho os meus. O que lhe é caro para mim não o é. O que está no campo dos sentimentos não lhe diz muita coisa, mas para mim é TUDO!
    Quero aprender a ser mais. Mais pai, marido, filho, irmão, amigo, chefe, companheiro de trabalho …
    Para isso, eu devo me concentrar no abstrato e no subjetivo, ao invés do objetivo. Para você as coisas que são importantes e relevantes de atenção são tudo aquilo que é objetivo. O ego não está nos seus planos.
    Cansei de escrever contigo. Deixa como está, ok?
    .
    Marciano, o que seria pré-marcianocráticos?
    Eu ainda gosto de filosofia. Ultimamente, tenho lido sobre Jiddu Krishnamurti.
    .
    Valeu!
    Abraços a todos e PAZ e AMOR!

  368. Guto Diz:

    Marciano diz:
    “E agora que nos entendemos sobre as brigas, se hoje em dia todas as famílias brigam, a culpa é do réu confesso Jesus, que não veio trazer paz à Terra, mas sim veio botar as famílias para brigarem.
    .
    Saudações igualmente pacifistas, apesar da má influência de Jesus.”
    Diga-me uma coisa, nobre companheiro, acreditas realmente nisso? A sua interpretação da Bíblia está realmente certa? Acredito que você sabe a resposta!
    .
    Este é o meu mandamento: amem-se uns aos outros”.
    “Se o mundo os odeia, tenham em mente que antes odiou a mim.
    Se vocês pertencessem ao mundo, ele os amaria como se fossem dele. Todavia, vocês não são do mundo, mas eu os escolhi, tirando-os do mundo; por isso o mundo os odeia. João 15:17-19.
    .
    Disso fica fácil concluir de onde partem as discórdias e as brigas, não acha? Quem está nas trevas não gosta de quem está na luz. Quem procura as praticas pagãs não gosta das praticas cristãs. Quem ama o mundo não gosta do Cristo. Quem quer viver da forma que lhe convém nào gosta daquele que procura seguir o Cristo. Dentro de uma mesma família é assim e quanto mais no mundo. O respeito fica em segundo plano quando as crenças são opostas para muiiita gente. O problema do fanatismo, de acreditar que está certo e o outro errado. E assim vai!
    Até!
    Abraço

  369. Marciano Diz:

    Quem procura as práticas pagãs não gosta das práticas muçulmanas.
    Quem ama o mundo não gosta de Maomé.
    Quem quer viver da forma que lhe convém não gosta daquele que procura seguir Maomé.

  370. Marciano Diz:

    Parece que aqui não há mais o que dizer.

  371. Montalvão Diz:

    Marciano Diz: Ou é filho de José e Maria não era virgem, ou é filho do espírito santo, e a profecia não se cumpriu.
    .
    COMENTÁRIO: de suas indagações anteriores falarei mais tarde. Mas, sua revolta contra as genealogias de José tem qual fito? Queria que fosse a genealogia do Espírito Santo, o verdadeiro pai?

  372. Montalvão Diz:

    MARCIANO: Se é assim, a profecia de II Samuel, 7, 12/16 NÃO SE CUMPRIU.
    .
    Mais um enigma para o sábio Montalvão.
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    COMENTÁRIO: a sabedoria do sábio MOntalvão sofre de anemia crônica, mas vou dizer o que penso (anemicamente).
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    Profecias são declarações nebulosas que nunca podem ser esperadas ser cumpridas literalmente. A profecia de II SAmuel certamente é considerada alusiva ao Messias, só que, como o douto Marcianocrates destacou, ela não se encaixa plenamente. Poderia também ser aplicada a Salomão, porém ficaria mais difícil. Sei que a queixa marciânica refere-se à ascendência de Jesus: se ele não era filho de José (sim do Espírito Santo) nenhuma genealogia humana lhe seria aplicável. Em termos estritos sim, no entanto, para efeitos práticos (e de registro em cartório) o pai era mesmo José. Portanto, mesmo sem valer as genealogias valem (para os fins a que se destinam).

  373. Montalvão Diz:

    Marciano Diz:Os evangelhos estão cheios de “plot holes”, resultado da forçação de barra para cumprir as profecias do messias, no antigo testamento.
    Para mim, é uma prova de que foi toda fantasiada e burilada por um bando de trapalhões, per seculae seculorum.
    .
    COMENTÁRIO: nenhuma profecia (que eu me recorde) teria sido cumprida literalmente. Ao que tudo indica, os antigos não se preocupavam em cobrar o encaixe perfeito entre o que foi dito e o suposto cumprimento. Creio que admitiam que os vaticínios possuem um cerne de veridicidade e este é que devia ser buscado quando se realizava o casamento. É claro que se trata de sistema profundamente subjetivo e altamente discutível. Mesmo assim, a autoridade dos santos, em declarar que tal dito foram cumprido de tal forma, costumava ser acatada sem ressalvas.
    .
    Saudações proféticas

  374. Marciano Diz:

    Montalvão diz:
    “COMENTÁRIO: de suas indagações anteriores falarei mais tarde. Mas, sua revolta contra as genealogias de José tem qual fito? Queria que fosse a genealogia do Espírito Santo, o verdadeiro pai?”.
    .
    Marcianócrates: Isto mesmo, Montalvão!
    Sempre tive curiosidade de conhecer as causas primeiras. Queria saber qual a genealogia do espírito santo. Ad infinitum et ad aeternum.
    .
    Montalvão:
    “Sei que a queixa marciânica refere-se à ascendência de Jesus: se ele não era filho de José (sim do Espírito Santo) nenhuma genealogia humana lhe seria aplicável. Em termos estritos sim, no entanto, para efeitos práticos (e de registro em cartório) o pai era mesmo José. Portanto, mesmo sem valer as genealogias valem (para os fins a que se destinam)”.
    .
    Para efeitos práticos, de registro e cartório, o pai adotivo pode servir, mas para cumprir a profecia de Samuel, DE JEITO NENHUM.
    .
    Montalvão diz:
    “COMENTÁRIO: nenhuma profecia (que eu me recorde) teria sido cumprida literalmente. Ao que tudo indica, os antigos não se preocupavam em cobrar o encaixe perfeito entre o que foi dito e o suposto cumprimento. Creio que admitiam que os vaticínios possuem um cerne de veridicidade e este é que devia ser buscado quando se realizava o casamento. É claro que se trata de sistema profundamente subjetivo e altamente discutível. Mesmo assim, a autoridade dos santos, em declarar que tal dito foram cumprido de tal forma, costumava ser acatada sem ressalvas”.
    .
    Se fossem cobrar o encaixe perfeito, a religião seria perfeita.
    Religião é assim mesmo, sempre se dá um jeitinho de explicar o inexplicável.
    Saudações enigmáticas.

  375. Marciano Diz:

    Os brasileiros não estão se saindo bem hoje.
    Como não tem ninguém aqui, vou voltar pro octógono.
    Ou pro bar do Bigode, onde eu estava ainda há pouco, acompanhado de uma gostosa caipira paulista, um enrustido falso gaúcho, um advogado carioca salafrário e um falso nordestino macumbeiro.
    Hasta mañana.

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