Chico Xavier plagiou Caibar Schutel? O número da Besta.
Esta semelhança entre os livros “Interpretação Sintética do Apocalipse” de Caibar Schutel (1918) e “A Caminho da Luz” de Chico Xavier/Emmanuel (1938) foi-me revelada pelo leitor Jorge Luis Francisca Medeiros, a quem muito agradeço. Vamos então às semelhanças.
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Interpretação Sintética do Apocalipse (1918), de Caibar Schutel |
A Caminho da Luz (1938), de Chico Xavier/Emmanuel |
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A História narra o surgimento do PAPADO no sétimo século, justamente no ano de 610 depois de Cristo. No ano 607, o Imperador Focas elevou o Papa ao supremo poder, mas só em 610, e, daí em diante, é que ele pôde exercer amplamente a sua supremacia. De 607 a 1866, temos exatamente, 1260 anos solares. Em 1866, como se sabe, acentuou-se uma ação terrível, em toda a parte, contra as doutrinas da IGREJA ROMANA e o PAPADO, o que fez estremecer os alicerces de Roma. Com o intuito de reforçá-los, Pio IX reuniu um Concílio, que decretou, em 1870, a INFALIBILIDADE DO PAPA.
[…]
Interessante é que Focas, assassinado por ordem de Heracílio, morreu a 5 de outubro do ano de 610, e, dessa data a 1870, temos justamente 1260 anos.
[…]
passemos a esquadrinhar, com ESPÍRITO de sabedoria, o número 666, que é portador de grandes revelações.
[…]
Ora, ninguém ignora que o PAPA se intitula: VICARIVS GENERALIS DEI IN TERRIS: VICARIVS FILII DEI; DVX CLERI, (que significam: Vigário Geral de Deus na Terra; Vigário do Filho de Deus, Príncipe Chefe do Clero).
Aproveitando, em cada um desses títulos as letras que têm valor como algarismos romanos (desprezadas as mais), temos, do primeiro:
V I C I V L I D I I I
5 + 1 + 100 +1 + 5 + 50 + 1 + 500 + 1 + 1 + 1 = 666
Do segundo:
V I C I V I L I I D I
5 + 1 + 100 + 1 + 5 + 1 + 50 + 1+ 1 + 500 +1= 666
Do terceiro:
D V X C L I
500+5 + 10+100+50+1=666 |
Reza o Apocalipse que a besta poderia dizer grandezas e blasfêmias por 42 meses, acrescentando que o seu número era o 666 (Apoc. XIII, 5 e 18). Examinando-se a importância dos símbolos naquela época e seguindo o rumo certo das interpretações, podemos tomar cada mês como sendo de 30 anos, em vez de 30 dias, obtendo, desse modo, um período de 1260 anos comuns, justamente o período compreendido entre 610 e 1870, da nossa era, quando o Papado se consolidava, após o seu surgimento, com o imperador Focas, em 607, e o decreto da infalibilidade papal com Pio IX, em 1870, que assinalou a decadência e a ausência de autoridade do Vaticano, em face da evolução científica, filosófica e religiosa da Humanidade. Quanto ao número 666, sem nos referirmos às interpretações com os números gregos, em seus valores, devemos recorrer aos algarismos romanos, em sua significação, por serem mais divulgados e conhecidos, explicando que é o Sumo-Pontífice da igreja romana quem usa os títulos de “VICARIVS GENERALIS DEI IN TERRIS”, “VICARIVS FILII DEI” e “DVX CLERI” que significam “Vigário-Geral de Deus na Terra”, “Vigário do Filho de Deus” e “Príncipe do Clero”.
Bastará ao estudioso um pequeno jogo de paciência, somando os algarismos romanos encontrados em cada titulo papal a fim de encontrar a mesma equação de 666, em cada um deles. (pág. 128) |
O internauta José Eduardo Biasetto em mensagem para este blog no tópico “Limites da História” no dia 10 de fevereiro havia justamente selecionado o trecho relativo ao número 666 do livro “A Caminho da Luz” e indagado como o Chico poderia saber da explicação para ele, já que não a havia encontrado “em nenhum outro livro e nem na internet.” A resposta, mais uma vez, é que as fontes que o Chico usava são de quase 1 século hoje e muitas delas não são mais editadas e não estão digitalizadas, então a pesquisa ainda é árdua. Alguns livros que ele leu hoje são raríssimos e muito caros por isso. O livro de Schutel foi digitalizado muito recentemente, e bem pouco de seu conteúdo é acessível pelo Google. Tivemos a sorte de contarmos com um leitor do blog que já havia lido o livro e pôde perceber as semelhanças.
Agora, sobre a explicação para o número 666, deixo aqui os comentários de Moizés Montalvão, em mensagem para este blog, no mesmo tópico “Limites da História” no dia 15 de fevereiro:
É óbvio que o Sr. Biasetto não será desprestigiado por não conhecer informes a respeito do “número da besta” (ninguém é obrigado a saber de tudo), mas, se conhecesse, perceberia que Xavier adotou uma das interpretações mais tolas do “666”. A ligação entre a besta e o papa começou logo após a reforma protestante, quando os reformistas buscavam avidamente evidências de que a Igreja era expressão do demônio. Como se trata de correlação numérica, é fácil, aplicando-se métodos específicos, chegar-se a diversos candidatos bestiais. Rapidamente, os católicos deram o troco, mostrando que o nome de Martinho Lutero também “fechava” com o 666.
Foi Ellen G. White, matriarca do Adventismo do Sétimo Dia, quem, em meados do século XIX, imprimiu forte ênfase a idéia de que o papa e a besta eram uma só entidade. Até o presente, alguns grupos protestantes mantém a idéia. Entretanto, demonstrou-se que o epíteto da acusadora, Ellen Gould White, se transformado em números, somava 666…
Há “cálculos” que, em vez de incriminarem o papa, apontam para a própria igreja católica como a representante do número maldito, outros esquemas põe o foco sobre os Estados Unidos, etc.
A interpretação usualmente aceita é a de que esse número se referisse ao imperador Nero. Em alguns manuscritos antigos, o número da besta, em vez de 666, é 616, que fecha exatamente com o do sanguinário imperador romano. Entretanto, mesmo com o 666 também se chega a Nero, desde que se faça a adaptação adequada.
Admitindo-se que fora Emmanuel quem “segredara” a Chico a popularesca interpretação do 666, seremos constrangidos a concluir que o mentor espiritual do médium conhecia pouco do assunto. Ora, se em tema relativamente bem conhecido Emmanuel escorregou, em quantos outros não terá deslizado? O mais provável é que as lucubrações atribuídas a Emmanuel provinham de leituras do próprio Xavier.
O palpite de Montalvão se revelou acertado uma vez mais. Quantos mais exemplos de plágio e de guias fictícios serão necessários para demonstrar aos espíritas que a mediunidade de Chico nada tinha de espiritual?
Link para baixar “A Caminho da Luz”, de Chico Xavier:
http://www.kardec.com/litgratuita/camluz.pdf
Link para baixar “Interpretação Sintética do Apocalipse” de Caibar Schutel:
fevereiro 20th, 2011 às 4:17 AM
Vítor,
Como as coisas acontecem né?
Eu levantei este assunto, achando que iria favorecer o Chico.
Na verdade, acho que o comprometeu de vez!
É lamentável, mas tenho que admitir.
Acho que você me derrotou…
“E a vida continua…”
Vou juntar os cacos!
fevereiro 20th, 2011 às 10:32 AM
A verdade dói mas tem que ser dita, Eduardo. “Conhecereis a verdade e a verdade vos libertará”.
fevereiro 20th, 2011 às 2:05 PM
É dito que a mensagem é originária de Emmanuel, mas se o mensageiro a retirou da fonte, qual o problema, se os espíritos mandam seus médiuns estudar e aprender?
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Foi dito também: “Bastará ao estudioso um pequeno jogo de paciência, somando os algarismos romanos encontrados em cada titulo papal a fim de encontrar a mesma equação de 666, em cada um deles.” Pag.128.
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E o que seja isso senão induzir ao espírita estudioso que vá buscar na numerologia as relações cabalísticas?
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E falando sobre número 666, vejam bem, é algo extraordinariamente complexo para se aplicar completa e verdadeiramente a uma só pessoa, embora se faça.. O número detém conotações cósmicas, que não são meramente numéricas; é preciso ser iniciado no ocultismo para começar a entender o que seja isso. E aqui, ninguém até o momento justificou qualquer interpretação dentro do ocultismo. Não bastam citar H.P. Blavatski, fazer análises teóricas sobre suas obras, tecer relações analogias do espiritismo com a tesosofia ou o ocultismo para teoricamente derrubar o espiritismo. É preciso conhecer a fundo, estudar anos a fio, e “Vivenciar o Ocultismo”, para entender o que H.P.B e outros quiseram dizer.
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Exatamente como aqui não fazem os críticos desvairados que jamais freqüentaram as hostes espíritas, umbandistas e outras e ficam à distância, teorizando e enchendo o saco com a história manipulada e recortes de diversas mensagens sem contextualizar a verdade.
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Vou reproduzir um trecho do insigne Ramatís, livro Mensagens do Astral, Cap.VIII:
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“Extirpando-lhe os detalhes demasiadamente fantasistas, há no Apocalipse de João, significativo conteúdo lógico e sensato. O número 666, atribuído à famosa Bêsta, na era do Anticristo, significa o desregramento geral em todas as esferas da vida humana: é uma identificação de ordem sideral, um diapasão vibratório, uma “relação esotérica” que identifica graficamente os acontecimentos em vias de realização por parte da direção superior. A grafia numeral 666 é apenas uma figura visível, mais perfeita, para identificar um estado espiritual coletivo no plano físico. É um sinal psicofísico na humanidade, em que o plano sidéreo assinala a maturidade de um desregramento nefasto à ordem geral.”
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“O número 666 forma um binômio sidéreo; uma equação no cientificismo cósmico, que assinala o tempo em que o sentimento perigoso das paixões já atinge todo o gênero humano”
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(…) “O número 666 não se refere a um só homem, embora a vossa humanidade tenha feito inteligentes adaptações e cálculos que ajustam a vários caudilhos, ditadores e reformistas de destaque. Os católicos atribuíram esse número a Luciano o apóstata, a Maomé, a Lutero, a Calvino, a Voltaire, a Bacunini e outros que não lhes eram simpáticos. Em contraposição, os espíritas, os esoteristas e outros somam os algarismos romanos existentes em cada título do Papa e também formam com êxito a equação 666 com cada um deles”(…)
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Mas adiante há um adendo, do médium Hercílio Maes ou do revisor com o seguinte: “Vide Obra “A Caminho da Luz”, de Emmanuel, ditada a Chico Xavier, cap. XIV, trecho “Identificação da Besta Apocalíptica” em que o autor espiritual atribui ao Papa da Igreja Romana a equação 666 da Besta”.
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Portanto, repito, qual o problema, se foi Chico ou Emmanuel quem copiou o que já existia? Se o Emmanuel mandou o Chico pesquisar o que isso representaria em termos de plágio, mentiras, ou outra coisa qualquer? O assunto é universal. Isso é sabido desde os tempos anteriores ao espiritismo de Kardec. O médium não é um boneco e pode sob orientação copiar, adaptar, mostrar! E Chico nunca foi um médium comum, era, principalmente, telepata!
Você, e meia dúzia de céticos daqui não sabem disto porque não tiveram reais contatos com o espiritismo, com médiuns perfeitos e guias fantásticos, médiuns que vivem no anonimato. O Chico é crucificado por vocês porque aceitou essa missão à descoberto e vocês vivem a pregar-lhe na cruz todos os dias. Vocês não sabem nada!
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Mais um oba, oba, inconsistente do Vitor no entusiasmado afã de derrubar a doutrina. Vitor, por favor, vai fazer algo útil! Procure de fato ‘A verdade que libertará”, pois esta verdade está dentro e não fora. Deixe de ser um iludido a serviço da destruição!
fevereiro 20th, 2011 às 2:14 PM
Carlos Magno,
há vários problemas.
a) a não citação de fonte caracteriza plágio, o que é incompatível para um espírito superior
b) se o Chico é telepata, continua se apropriando do pensamento dos outros, sem autorização e sem a devida citação de fonte
c) mediunidade ou telepatia, a explicação que Emmanuel ou o Chico deram para o número 666 continua sendo tolice.
E meu objetivo é destruir sim, mas para construir algo melhor em cima.
fevereiro 20th, 2011 às 2:22 PM
Vitor,
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Há vários problemas sim, principalmente de sua índole e seus sofismas. A quem deseja enganar? E desde quando um telepata é ladrão de pensamento? Mais outra minhoca de sua cabecinha perturbada.
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Você já praticou telepatia? Você saberia dizer o quanto é difícil a sintonização entre dois telepatas? Há o positivo e o negativo, o ativo e o passivo. E o Chico quando operava com espíritos era naturalmente passivo, logo não se apropriava de nada.
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Você não sabe nada, Vitor, é um enganador, repito isso pela milésima vez!
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Deixe de ser tolo, vá estudar em fonte limpas companheiro e, principalmente, praticar!
fevereiro 20th, 2011 às 2:38 PM
Eduardo Biasetto,
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A citação deste livro não desfavorece em nada o livro de Emmanuel, nem compromete Chico Xavier em absoluto.
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Se você lecionasse há 30 anos atrás utilizando na classe um livro de história X, e este livro deixasse de ser editado, e hoje você utilizasse outro livro, outra editora, para ensinar a mesma história, você acha que a história vai mudar porque você trocou o livro e o autor?
–
Um autor vai narrar de um jeito, outro de outro, mas a narrativa não mudará, ou não deveria mudar os fatos históricos conhecidos à não ser que a própria história tenha sido revisitada ou corrigida posteriormente.
–
Se alguém for descrever, por exemplo, como ocorreu a vitória da seleção brasileira no pentacampeonato de futebol a narração terá obrigatoriamente semelhanças com o de outras pessoas distinta que assistiram a partida pois o fato é o fato, o placar não pode mudar, a escalação também, e se alguém escrever uma crônica hoje, outra daqui há 20 anos ou 100 anos narrando o jogo, como foram feitos os gols, a reação dos jogadores, obrigatoriamente as informações, as palavras, os nomes se repetirão em vários pontos do texto.
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Acho que a citação ao livro anterior de Caibar tratando do assunto derrotou apenas a tua tese que deve ser entendida num sentido de quem deseja entender como e Chico Xavier poderia saber daquilo e não como uma alegação do autor e do médium quanto a estarem dizendo algo inédito, apenas isso Eduardo.
–
Penso que você se confundiu ao constatar este teu erro de avaliação sobre os fatos relativos ao conteúdo do livro de Emmanuel e a constatação de que este tema concreto sobre a origem do número da besta já houvera sido tratado antes por outros autores ou pessoas, mas isso não invalida o que foi descrito no livro, pelo contrário, só lhe dá maior autenticidade e valor.
—
Não há nenhum plágio nesta matériaj. O que há é a costumeira interpretação infeliz do Vitor Moura que procura confundir as pessoas, abalar suas ideias e espalhar enganos por onde anda.
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À propósito, Caibar Schutel escreveu alguns livros através da psicografia de Divaldo Franco, muito bons por sinal.
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fevereiro 20th, 2011 às 3:32 PM
Para o Scur absolutamente nada compromete o Chico em absoluto. Pelo menos o Biasetto se mostrou mais intelectualmente honesto nesse ponto.
fevereiro 20th, 2011 às 4:07 PM
Vitor,
Pois é, tu vê né? Que coisa!
Das tuas invenções estas várias matérias que fizestes no teu blog sobre plágios são as mais frágeis é menos úteis.
As do JCFF ao menos têm a pompa de um erudito e obrigam à quem lê estudar mais demoradamente para identificar os sofismas: é preciso separar a profusão de títulos e referências históricas do toque pessoal das conclusões opinativas do autor.
Embora a fundamentação do JCFF esteja soçobrando com a chegada do livro do Pedro de Campos sobre a historicidade de Publio Lentulus pelo menos os estudos que ele fez e que são apresentados aqui têm a virtude de ensinar muitas coisas positivas sobre história em si.
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Sobre minha honestidade intelectual, bem, prefiro o padrão de honestidade do Chico Xavier do que o teu, em verdade.
fevereiro 20th, 2011 às 5:43 PM
Bem, parece que o Vitor tem a ideia fixa de que Chico só não teria cometido plágio se tivesse exposto ideias INÉDITAS, jamais ditas por autor nenhum em tempo algum…
Não sei nem se o Caibar Schutel seria a fonte de onde o Chico tirou a dita informação, pois parece que esse lance do número 666 estar vinculado a um dos títulos do Papa é coisa ainda mais velha.
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De qualquer forma, não passa de uma baita tolice. Lá no Discovery Channel ficou mostrado que tal lance de dizer que o número tal era um jogo mesmo em que a soma das letras do nome da pessoa correspondia a certo número. Um apaixonado, por exemplo, pixava um muro dizendo amar a garota de número 567… Assim o 666 corresponderia a número somado das letras do nome de Nero, mas num vaso de lixo encontrado pelos arqueólogos havia outro fragmento do livro de Apocalipse, onde indicava OUTRO número, que no caso corresponderia ao nome de Calígula.
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Assim, portanto, o tal número 666 é só uma figura de ficção, válida para a época e que hoje, vinculá-lo a certa pessoa, é só exercício fútil de numerologia.
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E quanto ao Ramatis, depois de tanta bobagem e profetadas falhadas que disse, a tal configuração astral é só mais uma no bando.
fevereiro 20th, 2011 às 7:23 PM
Olhe Arduin
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Não vou nem discutir Ramatís por suas provocações dentro de seus propósitos de gastar o ócio. Somente vou dizer o que já disse. Você é um mentiroso de marca maior. Não leu Ramatis e se leu alguma coisa foi com o nariz de côco virado pra cima.
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É só elencar as coisas que ele disse para ver dos acertos e dos erros. Faça isso e discuto com você. Já sei que vai falar de 1999, é só isso que você sabe fazer, mas responderei também.
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Mas de cara lhe digo são mais de dez obras e já estudei simplesmente as principais. E não aceito discutir nos termos do espiritismo que você fala, porque:
1. Você não é espírita, é um curioso que nem acredita em Jesus como você mesmo se referiu a ele com o tal cara, que apareceu por aqui etc. Logo nota ZERO pra você neste essencial quesito. Pois Jesus é a base do espiritismo e você nem se tocou nisso. Engraçado né?
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2. Não acredita em Emmanuel, como você mesmo declarou em debate comigo. Nota ZERO neste segundo quesito. Pois duvida da honestidade do Chico e põe lenha na fogueira cética. E não diga que é mentira porque está lá nos seus comentários.
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3. Vive cheirando o rabo de céticos dando-lhes as mais esquisitas razões, logo não é espírita é cético travestido. Nota ZERO neste terceito quesito.
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4. Já demonstrou que não entendeu uma só linha das comunicações de Ramatís. Nota ZERO neste quarto quesito. E nem venha com aquela cantilena mentirosa, já frequentei, vi que eram doidos, etc. Porque já lhe disse, que Ramatís não tem culpa da burrice dos seguidores, e nem da sua. E você não frequentou coisa nenhuma, outra mentira.
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5. E quero discutir nos termos do conhecimento de Ramatís, que não é essencialmente espírita, é esotérico. Não adianta vir com conversa mole como de Otília pra cá, Otília pra lá, aquele lambe-lambe que nunca saiu do lugar. Coisa de maluco e de quem não tem o que fazer. Senão entende de esoterismo azar seu, pois criticar o que desconhece você sabe.
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6. Pra começar, somente pra eu saber se você vai mesmo querer conversar sobre Ramatís, aponte-me, tecnicamente, e apresente contra-argumentos com conhecimento esotérico, onde Ramatís falou bobagens nesse pequeno trecho que eu coloquei aqui em cima.
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Se vier com o conhecido lero-lero, conversa mole de vendilhão do templo como fez com o Chico e Emmanuel, não lhe respondo, não vou perder meu tempo,e se eu colocar três pontos assim … na primeira e última resposta, estarei lhe de mandando lá pra…, bem você sabe!
fevereiro 20th, 2011 às 7:58 PM
correção: é nariz de cocô!
fevereiro 20th, 2011 às 8:03 PM
Carlos Magno,
…
fevereiro 20th, 2011 às 9:17 PM
Vitor,
…
fevereiro 20th, 2011 às 9:42 PM
A todos,
O iluminista Voltaire, nos deixou a seguinte frase:
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“Posso não concordar com nenhuma de tuas palavras, mas defenderei até a morte, o teu direito de dizê-las.”
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Acho que precisamos de um pouco de Iluminismo aqui!
fevereiro 20th, 2011 às 10:02 PM
Eduardo,
De fato. Veja o que o fanatismo fez com o Carlos Magno, que agora só sabe vomitar xingamentos… Na falta de argumentos, já era esperado que ele chegasse a esse ponto.
fevereiro 20th, 2011 às 10:39 PM
Vitor,
Depois de tantos meses, estou dando uma passada, prá ver em que pé está a “crucificação” de Chico Xavier. E, pelo jeito, continua a “todo vapor”…
Ainda bem que ele está a salvo dessa algaravia e a sua obra bem cuidada, por enquanto, por mãos firmes…
Abraço a todos, em especial ao Carlos Magno e ao Roberto Scur, pedindo um pouco mais de elegância na defesa de nossos ideais. Infelizmente, não tenho encontrado tempo para participar desses interessantíssimos debates.
fevereiro 20th, 2011 às 10:52 PM
Fanático, eu?.
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Vitor, eu trabalho, não vivo obsecado tentando destruir uma instituição – um sonho louco, desprovido de qualquer senso normal. Uma empreitada quixotesta negra, que vai terminar em nada.
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Não como, nem durmo ódio, dissecação, ceticismo a qualquer preço, internet. Meu tempo é dividido com família, afazeres e trabalho duro – vida real. Vivo para construir e minhas mensagens são construtivas, mesmo quando fortes e deseducadas. Isso também é pão, meu caro, mesmo eu sendo nada, nadinha, senão mero estudioso!
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Venho aqui uma vez ou outra, quando não deveria vir mais, já havia me comprometido a isto. Vim por causa do Eduardo. Depois, ameacei ser grosseiro com o tolo do Arduin e quem me xinga primeiro? – O Vitor Moura, santinho do pau ôco!
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Argumentos? Rebato as intenções que acobertam os argumentos, pois no passado sempre argumentei e de que adiantou?
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Lembra certa vez quando lhe perguntei por que você não convidava espíritas abalisados para debater em seu blog, dando chance ao outro lado que somente sofria seus ataques? O que você respondeu?
“Pra quê, só falam besteiras, coisas sem nexo” (mais ou menos essas palavras. Procure que você vai achar).
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Vira a página e você vem e ataca de novo espíritas e espiritismo, Chico, Kardec, e qualquer médium – qualquer um! Há uma lista enorme de atacados. Sempre a mesma ladainha. E se julga um reformador. Desculpe, que seria isto?
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Já lhe disse, vou repetir pela milésima vez mais uma: aliás vou mudar: “Teoria não ganha jogo, tem que jogar no campo, disputar as partidas, comer grama. Horas e horas de bunda na poltrona só dão assaduras”
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E eu é que sou fanático, porque fui em riste com um bobóca como o Arduin?
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Vitor, continuas o mesmo… Acorde, ainda há tempo. “Procureis a verdade e a verdade vos libertará! Simples pacas!
fevereiro 20th, 2011 às 11:04 PM
Sonia, que bom você se lembrar de mim.
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É, fui deselegante e deseducado. Mas todos aqui já tiveram e têm momentos assim. Mesmo o Vitor que adora se passar por bonzinho.
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As coisas aqui não mudam nunca, e já vou indo.
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Grande abraço, irmã.
fevereiro 20th, 2011 às 11:06 PM
Carlos Magno,
cada vez me convenço mais que do lado da palavra fanático tinha que ter uma foto sua. E da palavra mentiroso também.
1. Você FOI grosseiro com a Arduin. Você o chamou de mentiroso. E ainda veio com um “cheirando o rabo dos céticos”, “nariz de cocô” e outras grosserias mais. E ele nem tinha lhe atacado nem nada. Nem citado seu nome.
2. VOCÊ me atacou primeiro, me chamando de “enganador”, “tolo”, “cabecinha perturbada”.
3. Eu não ataco qualquer médium. Só aqueles que fraudam. Outra mentira sua.
4. Eu deixo qualquer espírita abalizado debater no meu blog. Eu deixo até figuras patéticas como você debater no meu blog, como não permitira pessoas com educação debater no meu blog? Ficou maluco?
5. Você não rebate argumento algum. Apenas diz: “eu sei isso, você não. Estude a filosofia dos altos iniciados nas abobrinhas místicas e você verá a verdade”
Se continuar atacando os debatedores terei de te colocar de molho por tempo indeterminado.
fevereiro 20th, 2011 às 11:56 PM
Já disse, fui objetivamente deselegante e deseducado. Mas você todos os dias, denigre os espíritas, ofende seriamente a religião e os religiosos espíritas.
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Não precisa dizer palavras fortes, você diz muito mais com sua acidez, suas “pesquisas” dirigidas para o “saneamento”. Você disse inda há pouco que o espiritismo está mergulhado num lodaçal. Que vou pensar a mais, se você está dizendo isto também de meus familiares que frequentam e amam o espiritismo?
Meus amigos, e eu mesmo?
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Somos estúpidos, burros, crentes idiotas por que não enxergamos o que você enxerga? Estamos enlameados pelo espiritismo, é isso? Você é um desmiolado, Vitor, e reclama que digo que tem minhocas na cabecinha.
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Ficou louco? Isso não é arrazar, chamar todos os espíritas de idiotas, fanáticos e cégos que não veem que o espiritismo e o Chico são fraudulentos? Você diz isso a cada minuto, com a arrogância do sabe tudo, do pesquisador abalizado. Você o jcff e outros companheiros da destruição.
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Numa ocasião uma senhora disse que foi operada espiritualmente e você disse taxativamente a ela do alto de sua sapiência, que ela foi enganada, foi induzida a acreditar que existisse tal coisa quando não existe. Ora, o que isso senão maluquice, fanatismo grosseiro de quem nunca frequentou e se acha o conhecedor por que leu meia duzia de livros céticos e imaginou coisas? Endoidou de vez, perdeu a proporção psicológica dos fatos.
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Pra quê, repito, pra quê vou buscar argumentos na doutrina para argui-lo, quando você é surdo para tudo? Se diz destruidor para construir. Construir ceticismo? Você é ateu, não acredita em carma, não acredita nos guias do Chico, diz que não existem, contra uma corrente de milhões de espíritas, estudiosos, abalizados, cientistas e eu é que sou patético?
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“Eu não ataco qualquer médium somente aqueles que fraudam?” Outra loucura. Pra você de uma forma ou de outra todos fraudam. É só ver a lista dos atacados. É só voltar no tempo, está escrito nas sua inocentes páginas.
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Olhe, o patético aqui lhe pede para apagar todos os comentários, desde os tempos lá atrás. Foi pura perda de tempo, mea culpa. Posso contar com sua ajuda? Faça-me esta caridade, por favor. Desde já agradeço e lhe desejo todas as venturas deste mundo.
fevereiro 21st, 2011 às 12:11 AM
Caro amigo Carlos Magno,
Sinto-me, de certa forma, responsável por toda esta bobageira envolvendo-o.
De fato, Vítor, o que fez com que o Carlos Magno entrasse aqui no blog, foi mesmo um email que passei a ele.
Então, repito, de certa forma, me sinto “culpado” por toda esta bobageira. Sendo assim, também faço a seguinte sugestão:
– os ânimos, às vezes, se aglutinam mesmo, porque somos seres com emoção e também imperfeitos. Hoje é domingo, todos estão repousando, porque amanhã a coisa pega, novamente né?
– então, vamos deixar pra lá estas “briguinhas”, acho que todos aqui já falaram algo que não deviam, me incluo nesta situação.
– deixa pra lá pessoal, somos todos aprendizes, sonhadores com um mundo melhor. Alguma coisa temos em comum, a procura de “verdades”, a busca pela espiritualidade.
– sugiro, em especial, que o Scur e o JCFF deixem dos ataques, que não levam a nada, mas acabam irrritando.
– se a gente entra em discussões como estas, só pode haver uma lógica, um pouco de diversão e busca de conhecimento. Caso contrário, é tolice.
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Carlos Magno, meu amigo, durma um sono bom e esqueça os embaraços deste dia.
Vítor, siga com tuas pesquisas, mas nunca se esqueça, que as pessoas têm sentimentos. E, talvez, não exista a verdade, mas as verdades.
A todos, uma ótima semana…
fevereiro 21st, 2011 às 3:27 AM
Carlos Magno,
comentando:
1. Somos estúpidos, burros, crentes idiotas por que não enxergamos o que você enxerga?
O próprio Jesus te responde: “o pior cego é aquele que não quer ver”.
2. Construir ceticismo?
Construir uma sociedade que saiba se proteger melhor contra charlatões.
3. Você é ateu, não acredita em carma, não acredita nos guias do Chico, diz que não existem, contra uma corrente de milhões de espíritas, estudiosos, abalizados, cientistas e eu é que sou patético?
É. Ainda mais querendo agora usar a falácia de apelo aos grandes números.
4. Pra você de uma forma ou de outra todos fraudam. É só ver a lista dos atacados.
E para derrubar mais essa mentira sua basta ver a lista dos que defendo: Leonora Piper, Gladys Osborne Leonard, Hafsteinn Bjornsson, Sra. Chenoweth…
5. Olhe, o patético aqui lhe pede para apagar todos os comentários, desde os tempos lá atrás.
Nem que me pagasse.
fevereiro 21st, 2011 às 8:24 AM
Tá Vitor. Me engana que eu gosto.
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Okay, Mr. Vitor, os médiuns que você defende são todos estrangeiros. Lógico, estão lá do outro lado do mundo, não são objeto de “investigações”, e dão status falar deles. Não os conheço também, mas resulta evidente que se lhe renderem alguns comentários logo entrarão na sua lista negra, desde que consiga deles um senão comprometedor.
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Mas aqui no Brazuca, você está pertinho da fofóca, das centenas de informações sobre o Chico, Gasparetto, Divaldo e outros brasileiros. Agora, imagine só comparar o “Chico”, “Divaldo”, nomes de pobres, pessoas comuns, com Gladys Osborne Leonard, Hafsteinn Bjornsson, Sra. Chenoweth, etc. Nem pensar. Chegam a quase quebrar a lingua quando se pronunciam esses pomposos “names”.
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Descobri que você também é humorista quando plagia Jesus e diz “Conhecereis a Verdade e Ela Vos Libertará”, logo Aquele que você já disse não existir provas de sua existência e se esforça por negar as provas que todos conhecemos, debochando da própria fé espírita e o desacreditando, porque ele pregava um Deus, e você é ateu. Ou serás agora ateu Graças a Deus? Será que suas raízes atávicas, o inconsciente, um subreptício remorso o estará torturando?
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Muito coerente e engraçado mesmo. E agora me vem com outra: “O pior cego é aquele que não quer ver”. Muito boa também, vou rolar de rir. Mas foi mesmo Jesus quem disse isso? Não lembro.
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Pena não desejar apagar meus comentários. Não posso pagar, somente pedir para apagar, com e sem trocadilhos. Bem, pelo menos posso ainda voltar um dia, quem sabe!
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Passar bem Vitor Moura e mesmo me negando o pedido, desejo-lhe todas as venturas.
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Fuuuiiii!
fevereiro 21st, 2011 às 9:16 AM
correção: o estarão torturando.
fevereiro 21st, 2011 às 9:36 AM
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Que fique bem claro de uma vez por todas: quem tem que deixar de “ataques” (que, aliás, não passam de calúnias, de mentiras e de acusações infundadas e não provadas) é o sr. Scur. Não fui eu que comecei isso. Eu nunca ataquei ninguém; eu defendo, com argumentos, posições. Mas, quando atacado, me defenderei, na medida em que julgar necessário e conveniente.
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JCFF.
fevereiro 21st, 2011 às 11:35 AM
JCFF,
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O objetivo do Scur é bem claro; levar o debate para o lado pessoal, e com xingamentos melhor ainda. Nada mais justo que o Sr se defenda. Porém perceba o patético teatro que ele apronta para colocá-lo em cena.
fevereiro 21st, 2011 às 5:05 PM
Carlos,
Até tu, Brutus?
Quais foram os meus xingamentos?
Se não há interesse de ninguém neste aspecto profissional do Jota, sem problemas. O rigor com que vocês esmiuçam detalhes da vida das pessoas presupõe que não houvessem pregilégios.
O Jota têm salvo-conduto para vários palavras ofensivas: já me chamou de burro (simplificando seus termos), veado (se o desafio que ele me faz de mostrar-me homem for por duvidar da minha masculinidade), cachorro (àquele que ladra…), covarde (por eu não querer perder meu tempo com processos jurídicos contra ele), e outros termos pejorativos.
Agora você diz que estou criando um teatro patético. Bem, recebendo todos estes elogios de vocês é surpreendente que vocês não aceitem inquirições sobre o horário de trabalho do Jota e tomem isso como circo, xingamento, etc., quando reviram cada minúcia da vida de pessoas como Chico Xavier designando-o como charlatão, fraudador, mentiroso, homossexual, psicótico, etc., e imaginado várias possibilidades, quase sempre difamando-o.
Vai entender? Cada um com seus critérios.
fevereiro 21st, 2011 às 5:46 PM
Scur,
este blog aqui trata a respeito de médiuns, e assim cabe uma investigação da vida deles sim. Não cabe investigação da vida do Jota, pois ele não se auto-intitula médium. Se você quiser você crie um blog chamado “A Vida no Banco Central” e lá você poste o que quiser a respeito (só aguente as conseqüências depois :D…)
Quanto ao Chico ser homossexual, ele mesmo admitia ser uma mulher presa em um corpo de homem. Nunca abordei isso no blog pois isso diz respeito à vida íntima, e que a meu ver pouco interessa para os objetivos do blog, que é saber se o médium poderia ter tido acesso às informações que transmitiu por meios normais. Ok?
fevereiro 21st, 2011 às 11:30 PM
Vitor,
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Que falácia! Se não te importasse com a vida íntima dele ou se ele era ou não homossexual você não publicaria a matéria “reflexões xaverianas” do multi-task JCFF.
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Este senhor, misto de historiador, psicólogo, religioso católico, deus todo poderoso que dá ordens pelos cotovelos e que se julga o “cérebro, cérebro, cérebro! que vai dominar o muuundo!” decide traçar o perfil psicológico de Chico Xavier descrevendo senões e porquês da preferência sexual que ele “acha” que Chico tinha e está tudo maravilhosamente correto, justo, aceitável, e em contrapartida se revolta ameaçador, se dizendo ultrajado, vítima de “pancadas” porque alguém lhe questiona sobre seu relógio ponto, então, meu velho, meu caro, algo está fora de lugar.
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Se o teu blog quer apenas adeptos desta parcialidade, eu estou certamente fora de lugar, mas podes tentar eliminar meus comentários pois o blog é teu para decidir o que te convém ou não.
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Pura contradição sem nexo.
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Sobre criar um blog para o JCFF, bem, ele primeiro precisaria angaria relevância publicando livros e sendo respeitado por suas obras, para depois merecer esta homenagem. Por enquanto ele está mais para um hábil esgrimidor da retórica.
fevereiro 22nd, 2011 às 12:49 AM
Scur,
Você disse:
“designando-o como charlatão, fraudador, mentiroso, homossexual,”
Em “reflexões xaverianas” o JCFF está justamente defendendo-o de ser tachado de homossexual, e não o acusando disso. Quem acusou o Chico de ser homossexual foi o Waldo Vieira, não o JCFF. Quando o Waldo Vieira declarou que Chico era homossexual, eu não fiz um tópico com o título “Waldo Vieira diz que Chico Xavier era homossexual”. Fiz um tópico, isso sim, quando ele acusou o Chico de fraude. Afinal, isso é bem mais sério…
A sexualidade de Chico Xavier só foi e só será abordada aqui para explicar certos rumos que ele tomou na vida e certas características de sua psicologia e mesmo de sua mediunidade. Jamais será algo gratuito no intuito de difamá-lo.
fevereiro 22nd, 2011 às 2:28 AM
Vitor,
—
Por favor homem! “Defendendo”? Pela madrugada meu velho!
—
Diz o JCFF, candidamente, beatificamente, inocentemente que:
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” ele mal tinha inclinações eróticas de qualquer natureza […] o que era um desvio em relação à normalidade ”
” era um heterossexual hipoerótico que tinha muitíssimo pouco apetite sexual, bem abaixo da faixa normal ”
” ele passava por mariquinhas, ou homossexual ”
” ele seria efeminado, mas não homossexual ”
” era humilde, pobre e com trejeitos efeminados, e estava numa situação desconfortável ”
” que a falta de inclinação erótica dele tinha à ver com efeminação e não com homossexualismo, e que ele manteve isto por décadas sem nenhum esforço aparente ”
—
Te digo, vivente, que esta tua alegação é zombar da inteligência das pessoas. Se estas coisas ditas pelo JCFF não amesquinham ou difamam então então eu dizer que ele é gazeteiro no trabalho, mesmo sem ter uma prova além de meu achismo por vê-lo postando toda hora do dia e da semana, também o JCFF não têm prova nenhuma do que está falando, está divagando à vontade, pouco se importanto com o quanto isto poderia ferir a sensibilidade de Chico Xavier ou o quanto ele discordaria deste amontoado de tolices irresponsáveis e difamatórias.
—
Mas ele não se preocupa porque Chico não iria processá-lo nem se estive reencarnado, que se dirá lá no outro lado, mas para minha ofensa injuriosa, covarde e meio gay de chamá-lo de gazeteiro do trabalho, bem, sai de baixo que o todo poderoso lord, oh lord, está descendo do alto de sua sapiência e onipresensa com o tridente vingador sobre minha cabeça de cão, ou de burro! Xô satanás! Xô satanás! Na caso do “oh lord” Jota não existe satanás, xô cão sarnento!
fevereiro 22nd, 2011 às 3:00 AM
corrigindo:
… Na casa do “oh lord” Jota …
fevereiro 22nd, 2011 às 3:32 AM
Tudo o que você mostrou, Scur, foi sua incrível capacidade de não entender um texto simples e de mutilar esse mesmo texto para lhe dar um significado diverso do que o autor pretende.
Duvido que quem for ler o texto não perceba as distorções grotescas que você fez.
Outra coisa, num dos trechos que você recortou, um dos atributos dados a Chico Xavier é o de humilde. Isso para você é difamar também?
Abaixo um texto com trechos extraídos do livro de Marcel Souto Maior sobre o Chico para a sua leitura:
Num diálogo que teve com um jornalista estrangeiro, este perguntou:
“- Você não pensa em se casar, Chico?”
Este respondeou:
“- Eu, casar? Claro que não.”
Insistiu o jornalista, perguntando:
“- Não namora?”
E obteve do Chico esta resposta lacônica:
“”- Nunca.”
E, como o jornalista se interessasse por detalhes, perguntou:
“- Por que?”
Obtendo a seguinte resposta do médium de Pedro Leopoldo:
“- Não há razões, não gosto …”
(Marcel Souto Maior, em “As vidas de Chico Xavier” – Edição PLANETA – 2 [ Edição – Ano 2003, pág. 98)
Prossegue o biógrafo de Chico, dizendo:
“- Uma vez, Chico (incorporado) abriu a boca, numa sessão espírita em Belo Horizonte, falando com voz encorpada, densa, vibrante com ares aristocráticos (…). Uma das espectadoras perdeu a cabeça. Tinha encontrado nele o homem de sua vida.
“A sessão terminou e a moça se agarrou ao braço do médium e não soltou mais (…). Ela queria casar, ter filhos (…). Chico tentou escapulir em tom paternal:
“- Minha filha, não tenho programa de casamento (…) Eu já não sou mais homem. Nada posso fazer.
“Naquela época, Chico, um solteirão com fala mansa e gestos femininos, sofria insinuações maliciosas. E recorria a respostas prontas para justificar seu celibato (…) A moça insistia; estava apaixonada pelo médium. Tempos depois, Chico recebeu uma carta educada do pai dela, pedindo-lhe que se casasse com ela … (op. cit. pág. 113).
Páginas adiante, escreveu o biógrafo do Chico:
“- Na noite do dia 4 de janeiro de 1959, Chico Xavier bateu a porta de casa e sumiu. Sobre a cama, ainda estendido no cabide, ficou um terno de linho branco (…) Não se despediu de ninguém. Com a roupa do corpo, tomou o rumo de Uberaba / MG (…) E foi morar com Waldo Vieira … (Obra citada, pág. 146)
E continua o biógrafo do Chico:
“Nas mesas do Bar Central de Pedro Leopoldo, na esquina da rua onde Chico Xavier morou durante 49 anos (…) o filho de João Cândido Xavier ainda gerava polêmica trinta e quatro anos após sua mudança. (…) Em pleno 1993, os motivos do sumiço repentino de Chico Xavier ainda esquentavam as conversas entre um café e outro. Alguns acusavam o padre Sinfrônio. Muitos jogavam a culpa na família dele. Outros lembravam do escândalo provocado por Amauri Pena. Alguns se culpavam. Podiam ter tratado o conterrâneo melhor, com mais respeito (…) A razão alegada pelo próprio Chico Xavier nem era levada em consideração. Chico jogou a culpa de sua mudança em uma labirintite, iniciada naquele ano … (Obra citada, pág. 147)
E prossegue o jornalista Marcel Souto Maior:
“- Chico se refugiou no meio do mato, a oito quilômetros do centro de Uberaba. Sua casa que dividia com Waldo Vieira, era um barraco. Quarto, sala, cozinha, banheiro, chão de cimento, paredes sem pintura. Nenhum ônibus passava por ali. Quem quisesse chegar até ele, precisava atravessar o matagal, driblar bois e vacas, pular cercas de arame farpado (…) Chico experimentava a privacidade …” (Idem, pág. 149)
“- Em Uberaba, diz seu biógrafo, “a chegada do Chico Xavier começou a se espalhar pela cidade (…) Chico Xavier recebeu os visitantes com abraços, sorrisos, café, e bom humor (…) As histórias se sucediam e as gargalhadas também. Waldo Vieira, mais sério, preferia o silêncio e certa distância (do pessoal da cidade) (Idem, pág. 150)
“Chico Xavier e Waldo vieira viveram juntos durante muitos anos, viajaram juntos, inclusive para alguns países. Separaram-se quando Waldo Vieira resolveu ir sozinho para o Japão. Meses depois voltava apenas para arrumar as malas e deixar Uberaba, vindo para o Rio de Janeiro, onde abriu um consultório médico. E aos interessados em saber como se achava o Chico diante desse fato, ele sempre respondia que estava conformado com a separação. E Waldo Vieira para os interessados em saber o motivo, dizia sempre que já estava cansado de viver com o Chico, que “era tão frágil, tão susceptível, tão chorão …” (Obra citada, págs. 181 e 182.”)
O Marcel Souto Maior também está difamando o Chico, Scur? 😀
fevereiro 22nd, 2011 às 11:58 AM
Vitor,
–
Se alguém se interessar em analisar se eu mutilei o texto para dar sentido diverso pode ler a matéria original do JCFF e julguar por si mesmo.
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Você, por sua vez, disse à pouco que trataria da sexualidade de Chico:
“para explicar certos rumos que ele tomou na vida e certas características de sua psicologia e mesmo de sua mediunidade. Jamais será algo gratuito no intuito de difamá-lo”
Como você fará esta “ponte” entre os assuntos pessoais dele e a sua mediunidade, afirmando ainda que não trata no teu blog de questões íntimas da vida de Chico Xavier, é que são elas.
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Aproveitando o negrito que você aplicou no texto do Marcelo Souto Maior, digo que ele têm toda a razão e podemos acrescentar que não era só naquela época que Chico sofria por INSINUAÇÕES MALICIOSAS, mas agora, em teu blog, as insinuações maliciosas permanecem ocorrendo, e o sentido do que escreveu o biógrafo é bem diverso do sentido expresso pelo agora também biógrafo de Chico Xavier – JCFF.
—
As palavras estão aí, precisando serem interpretadas, mas as intenções não precisam de tradução e estão bem vivas, inapagáveis, e badalarão na consciência de quem as têm.
fevereiro 22nd, 2011 às 12:06 PM
Scur,
se você concorda com o trecho do Marcel Souto Maior, então não há a menor diferença para o texto do JCFF. Se o Chico tinha gestos femininos, ele era efeminado. São sinônimos. Se o Chico sofria insinuações maliciosas, ele passava por mariquinha, por homossexual. Se ele mesmo diz que não gostava de namorar, ele era um heterossexual hipoerótico que tinha muitíssimo pouco apetite sexual.
O JCFF difamou tanto quanto o Marcel Souto Maior.
Faça algumas aulinhas de interpretação de texto, por favor. Está precisando.
fevereiro 22nd, 2011 às 1:09 PM
Vitor
Provavelmente, você já pensou em algum momento a mesma coisa que eu sobre a relação Waldo Viera/Chico Xavier. E talvez estejamos redondamente errado. Mas que a idéia vem, a isto vem, não tem como.
Concordo contigo quando colocas que é algo que na verdade não tem a ver com o teor do tema do blog. Mas que você já pensou já pensou (…) rsrsrs E fica por aí, pois não vale a pena debater mais sobre o que já pensamos sobre isto. Até em face da total carência de evidências; soaria tal possível debate como matéria de tablóide londrino de terceira, o que seria em verdade. Mas fica a menção. Você já pensou também. rsrsrs
fevereiro 22nd, 2011 às 1:11 PM
Corrigindo na segunda linha: – redondamente errados. –
fevereiro 22nd, 2011 às 3:15 PM
Meu Deus, Vitor, jcff, você estão loucos?
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Estão fazendo a maior carga sobre o lado sensual do Chico. Parem com isso!
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O Chico cansou de dizer que na encarnação anterior fora mulher, nem lembro mais o nome, que seguira Cristo, e encarnara com a polaridade feminina.
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Ele disse, e eu vi na televisão, mediante uma pergunta maldosa de um jornalista: se alguma vez se apaixonara por um homem ou mulher e ele disse: Nunca!
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Se ele não quis nada com a mulher que lhe agarrou o braço, e isto seja verdade, fez muito bem, porque devia ser uma desgarrada, hipertireoidal, frustrada, mal amada, qualquer coisa assim. De mais a mais, se ele disse que não era mais homem, disse-o bem porque uma alma evoluída como ele em missão estará centrada unicamente num só objetivo missionário.
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Além do mais, mesmo padres da igreja costumam dizer não serem mais homens, por que o sacerdote não tem sexo. E Chico era um sacerdote do espiritismo. A esfera sexual dele, pelo que eu sei, estaria transmutada, vocês sabem o que seja isso numa alma evoluída?
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Madame Helena Petrovna Blavatski, em encarnação anterior revela ter sido Cagliostro, um adepto do ocultismo, cujo nome verdadeiro era José Bálsamo, que falhou em sua missão e voltou mulher. E nem por isso ela se tornou lésbica, por favor!
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O tal do Sotto Maior é uma pessoa cética declarada, que andou atrás do Chico fazendo reportagens para ganhar fama. É cético de carteirinha. Está claro que procura denegrir a imagem do Chico! Você acha que todo mundo é cético satisfeito com o que ele escreveu, ou burros, a ponto de não entender o que ele manobra e incita ao leitor para onde quer chegar?
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O Chico era delicado, ingênuo até, a voz era pausada e fina. Mas se fosse o que estão tentando fazer com a memória dele, já teríamos sabido de escândalos provados, para deleite de vocês. Vocês podem trazer provas disto? Insofismáveis? Ao invés de fulano disse, Sotto escreveu a respeito, presenciou tais coisas etc.? Se trouxerem dou-me por vencido neste quesito. Mas não veria porque mudar minha admiração a esta grande alma, já que falam as mesmas coisas de outros ungidos como Alexandre da Macedônia, David, Cesar, etc. que realizaram feitos extraordinários, materiais e espirituais!
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E antes que lancem a pecha, reafirmo nada ter contra a homossexualidade, e nem a favor. A espiritualidade compreende os problemas dos homossexuais, os atende, pede para não discriminá-los, para tratá-los sem barreiras, e tudo o que sabemos, mas com um missionário do quilate do Chico a coisa tem outras conotações. Vocês não se conformam com isso! Parece-me, isto sim, que os discriminadores da homossexualidade são vocês!
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Se o Waldo diz que o Chico era homossexual, e vocês estão demasiado excitados pelo fato, como já li por aqui, peçam-no por maiores detalhes, que ele diga com quem? Será que sabe? Se viveu tantos anos com o Chico seria bom ele esclarecer, para não entrarmos num caminho errado de interpretações. Será que terá coragem para ser claro, direto e comprovar o fato? Mas como ele já disse tantas abobrinhas, iremos todos acreditar ou pensar mais além do que o Sotto está tentando incutir?
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Vocês já não entendem a mediunidade superior do Chico, não conseguem saber, ficam teorizando sobre a não existência do mediunismo como se fossem professores e cientistas do espírito, não sendo, na verdade, mais do que palpiteiros que reúnem argumentos dúbios ou falaciosos; já dizem que nada do Chico era verdadeiro, que Emmanuel não existiu, e esse monte de coisas, agora querem atacar o homem nesse lado?
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Vitor, como você é fofoqueiro, cacetada! Um dia esta lâmina afiada vai se virar contra você!
fevereiro 22nd, 2011 às 4:26 PM
Parabéns Vitor pelo seu trabalho! Virei fã de seu blog e principalmente dos comentários.
são hilários os comentários dessa turma espírita! Sempre se colocando como vitímas de perseguições , contornando os fatos que colocam em xeque suas fantasias ( delirios).
Sempre com aquela conversinha fiada” Vão estudar o oculto, vcs não sabem o que dizem!”hehehehe.
Deveriamos “estudar” a vida do saci pererê para nega-lo? Ou bastaria as leis da física e o bom senso para saber?
Que Chico era afeminado por causa de uma encarnação anterior. Desde quanto isso agora é explicação?
Não precisamos mais de ciência….os espíritas tem explicação para tudo!
fevereiro 22nd, 2011 às 4:54 PM
Paulo, vai catar pulgas no escuro. Estude muito, muito mesmo antes de dar apartes ridículos.
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Pseudo como você adoram citar ciência, como se a ciência laboratorial a tudo explicasse. E no entanto nem sabem do que falam!
fevereiro 22nd, 2011 às 6:02 PM
Carlos Magno , podemos discutir a vontade física e lógica.
Ciência laboratorial não explica tudo mas o que explica, faz de maneira que possa ser replicado e testado por outras pesquisadores. Quando necessário, se corrige as falhas.
Agora a sua crença de alma, reencarnação, vida em marte, materilização, cidades astrais, atlântida…bem, essas ficam na sua cabecinha. Jamais poderemos olhar ai dentro para “enxergar” a sua “realidade” assim como não podemos provar a um esquizofrenico que ele não é Napoleão!
A ciência tem falhas sim mais ainda é o melhor que temos para entender o que nos cerca. Você usa essa mesma ciência materialista em assuntos importante de sua vida. Porque não nesse?
Ao seu comentário”Somos estúpidos, burros, crentes idiotas por que não enxergamos o que você enxerga?”
Na minha opinião, SIM! Quem tenta explicar o mundo com uma teoria absurda merece esse título.
Sobre os artigos desse bolg, devemos ser sinceros e perceber que é muito provável que Chico plagiava mesmo. Não é uma certeza mas uma probabilidade grande. O que não se pode é querer forçar a barra e criar uma explicação fabulosa para todos esses indícios.
E antes de me mandar “catar pulgas no escuro” dê uma olhada na sua “evolução espiritual”. Não me parece muito evoluída em seus comentários.
fevereiro 22nd, 2011 às 6:33 PM
Paulo,
Se o Carlos Magno é um ser evoluído eu prefiro ser um neandertal que sofreu lobotomia. 😀
fevereiro 22nd, 2011 às 6:48 PM
Paulo,
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As coisas maravilhosas não se discutem com surdos, guardam-se para quem tem os ouvidos desobstruídos com assepsia espiritual e fala-nos no mesmo idioma. Você sequer fala a linguagem científica, sequer entende o halo que liga o em cima com o embaixo. Sinto muito, não vejo em você nada mais do que outro falastrão.
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Procure quem goste de bla-bla-bla, pois não desejo perder meu tempo, faço coisas úteis e já estou indo. Aqui vim há dois dias, somente em defesa do Chico e minha retórica é pequena, mas o que eu de fato conheço, sei, e modestamente faço, você jamais saberá.
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Tchauzinho!
fevereiro 22nd, 2011 às 6:52 PM
Vitor, taí, babei! Admiro quem sabe fazer auto-análise. Nunca você disse uma coisa tão certa.
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Abraços, quase homo sapiens!
fevereiro 22nd, 2011 às 7:05 PM
Carlos Magno,
1. o que eu de fato conheço, sei, e modestamente faço, você jamais saberá.
Eu acho que nenhuma pessoa minimamente sã está interessada em descobrir o que você de fato “sabe”, Carlos. Burrice pega. É contagiosa. E ninguém quer correr esse risco. 😀
fevereiro 22nd, 2011 às 7:22 PM
Essa foi boa Vitor.
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Burrice pega, não foi boa, foi ótima. É por isso que acabo sempre voltando por aqui!
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Honc! Honc! Honc! Pra você também, meu irmão orelhudo e quadrúpede!
fevereiro 22nd, 2011 às 7:32 PM
O Biasetto deve estar profundamente arrependido de ter mandado aquele email pro Carlos Magno 😀
fevereiro 22nd, 2011 às 7:38 PM
Talvez. Não há porque ele me discriminar porque sou burro, né Vitor?
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Tô indo de verdade!
fevereiro 22nd, 2011 às 8:00 PM
Oi, amigos. Vi o Carlos Magno de volta e resolvi postar só pra dar um super abraço nele e em todos por aqui. Tudo de bom, e bom Carnaval!!!!
fevereiro 22nd, 2011 às 8:41 PM
Gilberto,
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Agradeço o abraço e lhe envio um de retorno. Queira desculpar-me no passado o mau humor e as ofensas, (se houve) quando de nossas “diferenças”.
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Acho que não vale a pena estragarmo-nos por discussões mesmo que representem coisas que julgamos mais do que importantes. E às vezes nem são. Cada um tem seus parâmetros, suas teimosias e imperfeições. Mas nesse pacote temos também bons valores.
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Creio não haver um cético daqui, por mais renitente que seja contra o Chico e o espiritismo, que não tenha atos humanitários dignos como achamos que os espíritas têm. Não sinta a dor dos irmãos que morrem nas catástrofes, não ajudem, e nem lamentem sinceramente a inércia dos governos em tantas situações que nos parecem fáceis de resolver faltando somente a boa vontade deles.
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As conquistas da raça, após tantos milênios de aprendizado não se resumem tão somente em crenças e não crenças, mas também na realidade da família, dos amigos e vizinhos, da sociedade, da cultura, da ciência. E isso alcançamos.
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Portanto, nada contra as pessoas céticas, nada de pessoal, embora às vezes possa parecer assim. Mas sim, esgrimimos pensamento x pensamento, idéias x idéias. E isso não é desamor, nem ódio; são posturas, às vezes malcriadas: são emoções impossíveis evitar.
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Fico por aqui nesse “discurso”.
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Grande abraço. E não chore, por favor. Pense no Elvis!
fevereiro 22nd, 2011 às 10:41 PM
olá a vocês deste blog.
tenho uma pergunta para carlos magno: qual seria a prova ou argumento que você aceitaria para que, por fim, dissesse que chico xavier, de fato não tinha poderes mediúnicos?
recentemente tenho visto o blog, noto que as pessoas são as mesmas e os argumentos são interessantes de lado a lado, porém as discussões sempre acabam na mesma. talvez a resposta direcione a conversa
novato…porém com intenso interesse
abc a todos.
fevereiro 22nd, 2011 às 11:57 PM
Vítor,
Carlos Magno continua sendo pra mim um grande amigo!
Tenho por ele estima e admiração.
Você e mais alguns aí, estão forçando a barra e partindo pra baixaria mesmo. Fugiram do foco. O Juliano, que também tenho como amigo, adora insinuar um caso entre o Chico e o Waldo Vieira.
Apareceu um tal de Paulo aí, ridicularizando com os espíritas e te achando o máximo. Ele comparou as crenças espíritas com histórias do folclore brasileiro. Você já falou pra ele que você acredita na história da menina que se lembra ter sido boi!!!???
Pra mim, sinceramente, tudo bem, pode até ser. Eu adoro animais. Agora, eu só queria saber do que ela se lembra. Deve ser do gosto do capim né?
Outra coisa, você já disse pro Paulo que você acredita em espíritos e em reencarnações… Tanto que você admira os trabalhos do Stevenson!!!
Um abraço!
fevereiro 23rd, 2011 às 12:08 AM
E este Ary aí hein?
Uma vez ele apareceu no blog, com esta mesma indagação.
Disse que estava na conversa, mas sumiu.
Pra mim, ele é uma criação sua!
fevereiro 23rd, 2011 às 12:17 AM
Eduardo,
É bem possível que seja. A conversa é a mesma.
fevereiro 23rd, 2011 às 12:41 AM
Biasetto,
o Carlos Magno pode ser um grande amigo para você. Mas mesmo você deve ter achado a participação dele desastrosa, e mesmo vergonhosa. Ele além de nada agregar ao debate continua com a postura “Eu sei mais que todo mundo, mas não vou falar nada pra ninguém porque vocês malditos materialistas disfarçados de espíritas não merecem saber o que o alienígena Ashtar Sheran disse sobre a Atlântida e os cataclismos que ocorrerão em 2012, mas aviso: vocês vão se arrepender!!!” Me poupe.
E Biasetto, eu já disse um milhão de vezes: eu NÃO acredito na história da menina que lembra a vida passada como um boi. Simplesmente não desacredito. É bem diferente. Será que dá para você entender isso?
E mesmo nos trabalhos de Stevenson, são raros os casos de crianças que adotam permanentemente um comportamento do sexo oposto, supostamente devido a lembranças de uma vida passada. A maioria acaba esquecendo as lembranças e adotando um comportamento condizente com o seu sexo. Assim, é mais provável que o comportamento efeminado de Chico tenha origem nessa vida mesmo, e não nas encarnações passadas que ele acha que teve (algumas, inclusive, que com certeza não existiram, como a da filha de Públio Lentulus)
Outra coisa, Biasetto, tem mais algum trecho de algum livro do Chico que você queira me desafiar para achar a fonte? Sabe, sua participação foi bem frutífera da última vez…além disso, gostei do desafio 😀
fevereiro 23rd, 2011 às 12:45 AM
Biasetto,
o engraçado é que a indagação do Ary continua sem resposta…nem vou comentar a acusação absurda de que eu sou ele pois considero apenas uma tentativa fútil de mudar o foco e evitar respondê-la (mais uma vez)
fevereiro 23rd, 2011 às 12:54 AM
O Scur é hilário… acha que eu sou o Ary porque “o papo é o mesmo” devido a uma única pergunta, mas não vê como plágio os escritos do Chico que reproduzem páginas inteiras. Vai entender…
fevereiro 23rd, 2011 às 12:57 AM
Vítor,
Você deveria me pagar uma caixinha, porque graças a mim teu blog encheu de comentários!!!
Não se faça de “escandalizado” com toda esta discussão aí, você deve é estar adorando…
Vou pensar em outro tema, logo passo pra você.
Quanto a história da “menina boi” não tem problema não. Eu não ficaria nada chateado, nem me sentiria menor, se descobrisse que já fui vários animais. Quem sabe até um asno???
Uma vez o Chico disse que se queixou pro Emmanuel, porque haviam chamado ele de burro, se referindo ao animal. Então, o Emmanuel lhe disse que isto era um elogio, pois veja quanta utilidade tem esse animal na história da humanidade!
Até…
fevereiro 23rd, 2011 às 1:11 AM
Oi, Biasetto
o problema não é a história da “menina boi”. O problema é você dizer que eu acredito nisso. Isso é falso. Não vejo nenhum motivo para desacreditar, só isso. Isso não quer dizer que eu acredite. O que posso dizer é que acho a possibilidade bem mais plausível do que a existência de Públio Lentulus, pelo menos. Ou de que o Chico fosse um médium genuíno…
fevereiro 23rd, 2011 às 1:15 AM
Vitor,
O que você considera um médium genuíno?
–
Saudações meu grande amigo Scur!
fevereiro 23rd, 2011 às 1:19 AM
Biasetto,
respondendo à sua pergunta, alguém que seja capaz de passar informações desconhecidas a ele por meios paranormais, sendo que a fonte das informações tenha toda a aparência de ser um espírito.
fevereiro 23rd, 2011 às 2:29 AM
Eduardo
Fala, tudo tranquilo? Ando numa correria danada. Sem tempo pra participar aqui como eu gostaria. Eu não sei se você leu o texto postado pelo Vitor anterior a este. Um médium verdadeiro é aquele que aceita participar de uma pesquisa como a feita pelas Psicólogas americanas, creio eu que elas eram psicólogas. É interessante a informação de um dos médiuns participante da pesquisa; o mesmo, sem qualquer outra informação além de uma foto da pessoa falecida, disse 100% de informações dos entes já falecidos, seis casos de testes, segundo verificação posterior das famílias. Aí a possibilidade destes espíritos terem passado as informações, via o médium, é de se levar em consideração. Então, pra mim, ele é um médium verdadeiro! Um desconhecido, ainda. Quem sabe assim continuará.
fevereiro 23rd, 2011 às 3:29 AM
Saudações Juliano!
Você é um “chatão”, passo emails pra você e você não me responde.
Mas mesmo assim, um abraço!
Eu li sim o tema anterior. As coisas andam bem nebulosas pra mim. Eu continuo sem ter certeza de nada, ou com dúvida sobre tudo!
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Eu já me despedi do blog várias vezes, mas uma coisa eu já disse pro Vítor, é difícil abandonar esta maluquice aqui.
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O Vítor falou em médiuns genuínos. Eu vou tentar fazer uma síntese do que realmente penso sobre o Chico, e aí, deixo em aberto pra todos responderem às minhas colocações.
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1 – A questão das materiliazações. Acho este tema muito desfavorável, por que como o Chico e o Waldo Vieira não perceberam a farsa? Era evidente, não é?
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2 – A questão das desatualizações de obras, como “Evolução Em Dois Mundos” e os livros de Kardec. Não vejo problema algum. Os livros de Kardec têm mais de 1 século, “Evolução” uns 60 anos. É natural, mesmo que tenham vindo dos espíritos, que estejam desatualizados. Quantos autores respeitados não escreveram obras, que hoje parecem “gibis”?
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3 – A questão da vida em Marte. Este tema é complicadíssimo. Do ponto de vista da análise terrena, da ciência hoje, não há chance alguma de existir vida em Marte, tal como conhecemos a vida aqui na Terra. Porém, o homem não pisou o solo marciano e, com um pouco de imaginação, tudo é possível. Aqui na Terra mesmo, há os que afirmam que possa haver vida intra-terrestre, ou cidades escondidas no fundo dos oceanos, então poderia, veja bem, poderia haver vida em Marte, de tal forma que não foi detectada por nossa tecnologia. Ou, a vida lá, também poderia ser em um estado mais sutil.
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4 – A questão dos supostos plágios. Tenho que admitir que certas semelhanças em livros do Chico (dos espíritos) e livros terrenos são, de fato, muito significativas. “Há Dois Mil Anos” / “Vida de Jesus” – são duas ou três páginas, em meio a 400, mas são muito semelhantes. As semelhanças entre “Mecanismos da Mediunidade” / “O Átomo” são indiscutíveis – só que nesse caso, André Luiz e Emmanuel forneceram informações que a obra tinha influência de obra terrena. De qualquer forma, entendo que eles, então, deveriam ter mencionado a fonte.
Agora a questão envolvendo “o número da besta”.
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Primeiramente, deixei de comentar que acho esta história de “número da besta”, uma baboseira. E, pelo que entendi, no livro “A Caminho da Luz”, só há lá uma explicação sobre a história, mas Chico/Emmanuel não falam que o número da besta existe. Porém, o texto do livro é, também, muito semelhante ao texto do livro do Caibar.
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O que eu achei curioso mesmo, nesta história, é a coincidência da soma nos “três nomes” = 666. Só achei isto muito curioso.
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5 – O Vítor mencionou, e outras pessoas já mencionaram também, se o Chico não era um doente. Ocorre que exames de eletro indicaram que ele tinha, de fato, uma certa disritmia – que poderia, inclusive, resultar em ataque epiléptico. Só que neste caso, eu penso se esta “variação cerebral” não seria uma espécie de “abertura” para que ele, realmente, se comunicasse com os desencarnados. Muitos médicos perguntam se a pessoa ouve vozes, coisas assim e, em caso afirmativo, já tratam a pessoa como doente. Será, que ela é doente, ou ela tem esta “abertura” pra outros “contatos”? Acho que é algo pra se pensar!
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6 – Desqualificar a mediunidade do Chico, seria também desqualificar o espiritismo como um todo? É um problema sério, porque existe um “efeito dominó” aí. Vejamos:
– Se o Chico inventou o André Luiz, por exemplo, o Wagner Gomes é uma fraude, porque tem mensagem recebida de André Luiz. A Vera Lúcia Marinzeck de Carvalho também é fraude, porque em um de seus livros, o espírito de Patrícia visita Nosso Lar e conhece André Luiz. Bobagem dizer, também, que Waldo Vieira é outra fraude. Então, o que me intriga é isto: quem não seria fraude?
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Por favor meus amigos, falo com sinceridade e bastante expectativa, me respondam a estas indagações!!!
Não quero polemizar não. Quero ser convencido do que é e o que não é.
Abraço a todos!
fevereiro 23rd, 2011 às 11:11 AM
Bem, choroso Carlos Magno:
1 – Não vou nem discutir Ramatís por suas provocações dentro de seus propósitos de gastar o ócio. Somente vou dizer o que já disse. Você é um mentiroso de marca maior. Não leu Ramatis e se leu alguma coisa foi com o nariz de côco virado pra cima.
– Li todos os livros de Ramatis escritos pelo Hercílio Maes, mas nem precisava: por falta do que ter o que dizer, Ramatis ficava repetindo o que já dissera em outros e eu só lamentando o meu dinheiro gasto à toa.
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2 – É só elencar as coisas que ele disse para ver dos acertos e dos erros. Faça isso e discuto com você. Já sei que vai falar de 1999, é só isso que você sabe fazer, mas responderei também.
– Olha seu Magno, um espírito tido e havido por superior ou pelo menos superior à nossa craveria comum, deveria ACERTAR naquilo que diz ou pelo menos SER PRUDENTE de não dizer o que não sabe ou não tem certeza. A partir do momento em que ele fala uma coisa que se comprova falsa, então ou ele é um pseudo-sábio ou um mentiroso ou um imprudente. De qualquer forma, em nenhum dos três casos seria um líder espiritual a ser acatado. Quem tem de falar dos ACERTOS de Ramatis, se é que há algum, e DEFENDÊ-LO dos supostos erros é VOCÊ que é um fã dele. Eu não tenho essa obrigação, pois não dou a mínima para o cara. Sacou?
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3 – Mas de cara lhe digo são mais de dez obras e já estudei simplesmente as principais. E não aceito discutir nos termos do espiritismo que você fala, porque:
1. Você não é espírita, é um curioso que nem acredita em Jesus como você mesmo se referiu a ele com o tal cara, que apareceu por aqui etc. Logo nota ZERO pra você neste essencial quesito. Pois Jesus é a base do espiritismo e você nem se tocou nisso. Engraçado né?
– Ô cara, uma das poucas coisas que o Ramatis disse e que até dá para concordar, mas não passa de um fútil jogo de palavras, é a definição de Jesus como ANJO (= igual a um espírito superior) e o Cristo como ARCANJO (= espírito puro). Sendo um espírito superior, ainda possuidor de perispírito interativo, Jesus tem condição de reencarnar. Já o Cristo, sendo um espírito puro, não tem mais o perispírito interativo e aí a reconversão nessa condição seria muito trabalho por nada. Jesus, atuando como médium do Cristo, pôde muito bem dar conta da sua tarefa. Enfim, entendo Jesus como sendo sim um mestre nosso CUJO ENSINAMENTO MORAL é fundamental à base do Espiritismo. Já o resto, ou seja, as elucubrações teológicas cristãs, esse aí fica por conta de quem tem tempo a perder.
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2. Não acredita em Emmanuel, como você mesmo declarou em debate comigo. Nota ZERO neste segundo quesito. Pois duvida da honestidade do Chico e põe lenha na fogueira cética. E não diga que é mentira porque está lá nos seus comentários.
– Ô cara, é o seguinte: no Espiritismo NÃO HÁ santos, nem Deus falando conosco diretamente. Há apenas MÉDIUNS e ESPÍRITOS e esses últimos aí são apenas humanos sem corpo, mas conservando o mesmo nível de sabedoria, moralidade, defeitos, idiossincrasias, etc e tal que tinham quando encarnados, especialmente se não se dedicarem à sua melhora espiritual.
Tudo bem, não discuto se Emmanuel era o mentor do Chico, nem a sua existência como espírito. Contudo, não tenho o hábito de defender o indefensável. Se o tal Emmanuel escreveu coisas que depois não se confirmaram, o fez por sua própria responsabilidade. Talvez na época ele pretendesse certa coisa…
Acontece que o Espiritismo é uma religião, senão a única, onde o fiel NÃO É obrigado a crer em tudo o que lhe botam na frente, venha de quem vier. Eu tenho TODA a liberdade de DUVIDAR de médiuns e espíritos. Isso é lei em Espiritismo. Pena que nem todo espírita esteja bem informado dela…
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3. Vive cheirando o rabo de céticos dando-lhes as mais esquisitas razões, logo não é espírita é cético travestido. Nota ZERO neste terceito quesito.
Magno, você nada vai conseguir com tal postura. Um raciocínio só é destruído com outro raciocínio melhor elaborado e mais bem fundamentado. Partir para insultos pessoais é só prova de que você não tem nada de consistente para dizer e daí parte para a apelação. Uma pena.
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4. Já demonstrou que não entendeu uma só linha das comunicações de Ramatís. Nota ZERO neste quarto quesito. E nem venha com aquela cantilena mentirosa, já frequentei, vi que eram doidos, etc. Porque já lhe disse, que Ramatís não tem culpa da burrice dos seguidores, e nem da sua. E você não frequentou coisa nenhuma, outra mentira.
Olha, que há espíritas imbecis que falam besteira por terem estudado mal ou só por terem ouvido falar, não vou negar. Mas não me incluo entre eles. Eu li no livro Mensagens do Astral que um planeta se aproximaria da Terra no fim do século XX e causaria a verticalização do eixo da Terra. Tal não aconteceu. Que me diz você? Que não foi o Ramatis quem escreveu isso? Que foi o Maes que tirou da cabeça e Ramatis se esqueceu de avisá-lo para tirar a citação errada? Ou por acaso foi algum fraudador que escreveu o livro Vida no Planeta Marte e assinou como Ramatis e Hercílio Maes? Não dá pra tapar o Sol com a peneira, meu caro Magno. Ramatis falou UM MONTE DE BESTEIRAS (e não me peça para enumerá-las) que estavam ESCRITAS EM SEUS LIVROS. Não dá para você salvá-lo acusando os ignorantes, portanto.
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5. E quero discutir nos termos do conhecimento de Ramatís, que não é essencialmente espírita, é esotérico. Não adianta vir com conversa mole como de Otília pra cá, Otília pra lá, aquele lambe-lambe que nunca saiu do lugar. Coisa de maluco e de quem não tem o que fazer. Senão entende de esoterismo azar seu, pois criticar o que desconhece você sabe.
– Opa! Finalmente alguma coisa boa está saindo agora! Meu caro Magno, faça isso: tire Ramatis do Espiritismo. Faça dele um ícone esotério e pare de falar em Espiritismo. Olha, tempos atrás saiu numa revista que várias pessoas se envolveram com o Espiritismo, mas o deixaram por causa do seu DOGMATISMO. Queixavam-se de que o Espiritismo não evolui. Deveriam incluir nele coisas como Cromoterapia, Homeopatia, Florais de Bach, pirâmides, cristais, fadas, duendes…
Quanta palhaçada! Foi assim que o Espiritismo se perdeu na França: o sucessor de Kardec acabou fazendo dele um salseiro esotérico.
Portanto, tirar do Ramatis a pecha de espírita e fazer dele um líder esotério é coisa que tem MEU TOTAL APOIO.
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6. Pra começar, somente pra eu saber se você vai mesmo querer conversar sobre Ramatís, aponte-me, tecnicamente, e apresente contra-argumentos com conhecimento esotérico, onde Ramatís falou bobagens nesse pequeno trecho que eu coloquei aqui em cima.
– Prefiro falar de outro: disse o Ramatis que eu sou careca porque corto o cabelo e falou todo um monte de abobrinhas sobre a questão energética do cabelo ao longo do ano e que no Inverno essa energia baixava e aí sim era hora de um corte mais rente… Como é que o meu pai, que cortava tanto cabelo quanto eu, nunca ficou careca? Você me explica essa fisiologia ramatisiana?
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Se vier com o conhecido lero-lero, conversa mole de vendilhão do templo como fez com o Chico e Emmanuel, não lhe respondo, não vou perder meu tempo,e se eu colocar três pontos assim … na primeira e última resposta, estarei lhe de mandando lá pra…, bem você sabe!
– Vai na frente, que eu vou atrás.
fevereiro 23rd, 2011 às 12:58 PM
Seu Arduin:
“6. Pra começar, somente pra eu saber se você vai mesmo querer conversar sobre Ramatís, aponte-me, tecnicamente, e apresente contra-argumentos com conhecimento esotérico, onde Ramatís falou bobagens nesse pequeno trecho que eu coloquei aqui em cima.
– Prefiro falar de outro: disse o Ramatis que eu sou careca porque corto o cabelo e falou todo um monte de abobrinhas sobre a questão energética do cabelo ao longo do ano e que no Inverno essa energia baixava e aí sim era hora de um corte mais rente… Como é que o meu pai, que cortava tanto cabelo quanto eu, nunca ficou careca? Você me explica essa fisiologia ramatisiana?”
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Não vou colocar os três pontinhos porque já estão implícitos e subentendidos. Se não tem capacidade de responder ao que eu coloquei em dois parágrafos, nada feito. De resto, nada novo. Seu discurso continua o mesmo: falácias meu caro. Você mesmo me desafiou noutra página e agora a obrigação é minha? Essa história do cabelo você já repetiu não sei quantas vezes.
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Repito, você é mentiroso de marca maior. Passar os olhos nas orelhas dos livros e folhear duas ou três páginas de um volume não é ler os livros, e nem escutar relatos alheios darão a conscientização de todo o contexto ramatisiano. Olhe, boa notícia, você não desejar debater nos termos propostos. Ia ser uma chateação sem fim, um saco sem fundo, e teria de me dividir entre minhas obrigações e ter de ensinar-lhe. Pior, é que seria mesmo malhar em ferro frio, pois já conheço seu brilhante pensamento. Thanks guy!
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À propósito, quando sai seu livro?
fevereiro 23rd, 2011 às 1:09 PM
Carlos Magno,
para ver os diversos erros de Ramatis, por alguém que conhece bem seus livros, baixe esse documento:
http://www.4shared.com/file/212567766/590ad1bd/Espiritismo_x_Ramatisismo.html
É lógico que eu não tenho a mínima esperança que os argumentos sólidos e racionais do autor vão lhe tirar um milímetro da sua crença…
fevereiro 23rd, 2011 às 1:22 PM
Biasetto,
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Suas questões são bem interessantes tanto do ponto de vista do estudo como dos desdobramentos doutrinários.
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A primeiro aspecto que gostaria de comentar é a sua necessidade de “ser convencido”. Se você aceita um conselho, esqueça isso… Reflita sobre as questões colocadas e forme (ou não!) uma opinião com o material disponível. Há vários escalas de entendimento sobre os assuntos aqui debatidos e que dependem fundamentalmente da(s) experiência(s) de cada um.
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Sobre as questões colocadas, vou comentar a 2, 3 e 4.
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2. De fato não há problema algum; alguns livros da codificação estão de fato desatualizados. O questão que se levanta é de ordem doutrinária para o espírita. Reconhecer que vários pontos do Livro dos Espíritos e de A Gênese estão ultrapassados é um “choque” para muitos deles. Essa é uma questão espinhosa que terá de ser necessariamente tratada pelo movimento espírita mais cedo ou mais tarde.
3. Discordo de você nesse ponto. A questão da vida em Marte não é “complicadíssima”. Ela é muito simples; não há vida em Marte como descrita nas mensagens mediúnicas (Kardec, Chico, dentre outros). Se há algum tipo de vida bacteriana em Marte ainda é um assunto polêmico, sem consenso; por exemplo, todos os experimentos feitos por naves e robôs que pousaram em Marte forneceram resultados negativos. A questão colocada nesse assunto é de outra ordem: eram espíritos que ditaram tais mensagens ou apenas o fruto da imaginação fértil de alguns médiuns? Se foram espíritos forçoso é concluir que eles mentiram; se não, nós, os “vivos”, ficamos aguardando uma explicação para tão flagrante divergência. Alguns espíritas afirmam que as mensagens retratam a vida em um estado da matéria não detectada pelos equipamentos que dispomos. Se é assim, então o tema sai do domínio racional e entra para o domínio do sobrenatural; e cada um (médiuns e/ou espíritos, esotéricos e fascinados) pode construir com total liberdade seus castelos de areia; afinal nada poderá ser checado mesmo…!
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4. O Vitor vem batendo na questão do plágio com razão, na minha opinião. O plágio do Wallace Leal (D’Arsonval – Leunfal), aliás pouquíssimo comentado aqui, retrata bem o quão é importante essa questão. O Chico afirmou que a semelhança entre os texto decorre da “universalidade do ensino dos espíritos”. Desculpa esfarrapada… Se for esse o caso, será preciso informar aos espíritos que aqui na Terra isso é crime! Na Folha de São Paulo foi noticiado recentemente que uma aluna de doutorado e o seu orientador foram penalizados pela reitoria por plágio. A aluna teve o título cassado e o professor demitido… a pena foi rigorosa, concordo, porém necessária e exemplar para os que pretendam aparecer através de mentiras.
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Um último comentário sobre “desqualificar o Chico”. Pessoalmente respeito muito o Chico pela figura humana que ele foi em vida. Isso, contudo, não o exime do estudo de sua mediunidade. E se houveram erros/equívocos, no tocante a mediunidade, eles precisam ser examinados e, eventualmente, corrigidos. Os espíritas sinceros, que amam o espiritismo que o adotaram para suas vidas, certamente entendem que apesar da decepção momentânea, a verdade foi a ainda continua sendo o melhor caminho a trilhar.
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Um abraço
fevereiro 23rd, 2011 às 2:11 PM
Vitor:
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“É lógico que eu não tenho a mínima esperança que os argumentos sólidos e racionais do autor vão lhe tirar um milímetro da sua crença…”
Vitor, apresentar-me relatórios de críticos com os possíveis erros de Ramatís, num confronto Espiritismo x Ramatisianos, nada me diz. São duas posições quase antagônicas que somente se conjugarão se ambas as visões forem universalistas e calcadas no conhecimento real, sem sectarismos, diletantismos ou posturas gessadas. A de Ramatís é universalista.
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Ramatís não é essencialmente espírita, ponto. Ramatís não renega o espiritismo, ponto. Ramatís traz conhecimentos que extrapolam a rígida cartilha doutrinária cardecista, mesmo sendo a cartilha doutrinária verdadeira e necessária a milhões pelos seus perfis conscencionais que se encaixam no espiritismo. Mas o espiritismo não é tudo, está longe de sê-lo. As outras correntes não estão mortas, pelo contrário, a maioria está cada vez mais ativa e se modernizando, atualizando-se com o momento planetário. E particularmente creio, como outros estudantes creem, que a doutrina espírita irá ser revista, reformulada e atualizada em alguns aspectos importantes – não todos senão se cristaliza, morre no relvado, vira banquete para céticos famintos.
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Portanto, não tenho que me ater ao que comparam, porque não tenho crenças. Faço pesquisas, estudo outros assuntos além de Ramatís, não permaneço somente no mediunismo, pois isto é somente um item de um todo bem maior, comparo e pratico in loco. Já isso não acontece com certos críticos do espiritismo porque se restringem unicamente aos códigos de Kardec e a fatos relacionados a Ramatís direcionados unicamente às suas profecias.
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Ramatís é muito mais amplo. E as profecias ainda não prescreveram em relação às datas, pois detem outros elementos que são necessários conhecer e aceitar para julgar o erro ou não erro cronológico. Coisas estão acontecendo e muitos não querem admitir e não desejam enxergar por que lhes fogem aos estereótipos acalentados, ao pragmatismo obtuso, e nem pesquisam na direção certa e na própria ciência. E o Arduin quer que lhe ensine onde achar. Não sou pai de pançudo, cada um deve adquirir conhecimentos sólidos por seus próprios esforços e pesquisas. O resto é conversa. Sacou?
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Agora pode dizer à vontade que só falo e não trago subsídios, pois para quem não acredita, nem uma montanha sendo removida irá convencer. Pra que gastar inutilmente meus neurônios e minhas energias!
fevereiro 23rd, 2011 às 2:20 PM
Carlos Magno,
eu deveria ter dito que eu não tinha a mínima esperança que você fosse sequer ler o livro, já que você coloca um muro entre você e qualquer coisa que desafie sua crença.
O autor usa argumentos científicos. E a ciência é universal. Muito mais do que a doutrina de Ramatis.
fevereiro 23rd, 2011 às 2:22 PM
Eduardo
Bom dia. Como o Carlos muito bem já respondeu os ítens 2,3 e 4. Vou dar o meu entendimento sobre os ítens 1,5 e 6 dos teus questionamentos.
Sobre o ítem 1 – Há farto material aqui sobre a fraude das materializações de Uberaba. Creio que é interessante você ler o material, e já lhe digo, é bastante, e tirar as tuas conclusões. Eu tenho as minhas. Foi uma fraude onde ou o Waldo e o Chico são duas pessoas ingênuas demais, e sem mediunidade alguma. Ou tinham consciência que estavam agindo de má-fé ao tentar implacar aquele circo todo armado na época. Este é talvez o único ponto que talvez nunca se terá uma resposta conclusiva. O Waldo já admitiu que houve foi uma fraude, mas que a Otília tinha mediunidade, disto do seu interesse, e que na verdade no final ele foi uma vítima da situação toda. Tanto que, segundo ele, quando viram que era uma fraude “pularam fora”. Informação esta que não é verdade. Após o fato ocorrido ele atuou na época diretamente em defesa da materialização. Emprestando o apartamente dele em São Paulo ao Rizzini, defendendo o laudo técnico pericial que questionava o laudo técnico pericial do (…) esqueci o nome do perito agora. Se necessário outro momento eu coloco. Então é isto sobre este tema.
Sobre o ítem 5 – É um tema que apenas pesquisas experimentais mais acuradas poderão responder a tua dúvida. Que diga-se, é minha também e de quem tem interesse em respostas um pouco mais concretas e fundamentadas. Agora, há uma diferença entre você dizer: tal médium não foi médium e talvez a grande maioria não seja, mas há médiuns legítimos; de não existe mediunidade; ou, todos são médiuns. O fato do Chico ter falhas que colocam em dúvida a mediunidade dele não quer dizer que não existam médiuns. Vejo que existem médiuns, a grande maioria anônimos que desconhecem da sua mediunidade. Agora é tem que pesquisar. Tem uns vídeos atuais que já postei aqui de umas meninas americanas que são claramente sensitivas. Uma demonstrando fáticamente a mediunidade dela.
Sobre o ítem 6 – O espiritismo da forma como é concebido hoje é uma religião como qualquer outra religião. Quem quiser crer é um direito da pessoa. E como tal, mesmo que a ciência, que diga-se já pensa assim, ver o Chico Xavier como uma fraude. Os espíritas não serão convencidos e irão sempre defender com “unhas e dentes” a mediunidade dele, com mais “unhas e dentes até” conforme as críticas. É a mesma coisa que ir se debater com um pastor evangélico linha dura que não existiu “Adão e Eva”. Pelo menos como descrito na Bíblia. O cidadão não vai acreditar nos teus argumentos, por mais embasados que sejam. A coisa é assim.
Espero ter ajudado um pouco, um grande abraço.
fevereiro 23rd, 2011 às 2:57 PM
Pô, Vitor, você é mesmo um chato.
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Leia você, lhe fará um bem imenso porque você simplesmente não deseja aceitar Ramatís, Jesus, Kardec ou qualquer outro. Jamais tive também qualquer resquício de esperança de que um dia você sinalize contra os cerrados paradigmas do ceticismo que já incorporou.
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Já estou vacinado contra esses “cientistas”. Vi outros: é tudo a mesma droga! É por isso que eu digo, com você, o jcff e cia é queimar vela à toa.
fevereiro 23rd, 2011 às 6:06 PM
“O crente merece um estudo pela ciência. O que é que leva uma pessoa, passado toda a razão, a acreditar no inacreditável? Como pode um indivíduo de outra maneira sã se enamorar de uma fantasia, uma impostura que, mesmo após ter sido exposta à luz brilhante do dia, ainda se agarra a ela – na verdade, se apega ainda mais? ” – M. Lamar Keene
http://www.skepdic.com/truebeliever.html
fevereiro 24th, 2011 às 3:36 AM
Paulo,
O que é o inacreditável?
Acreditar em Deus é ser pequeno? Ser tolo?
Acreditar na existência do espírito é ilusão?
Existem vários estudos científicos que apontam para a possibilidade da vida após a morte.
Sabemos que existem bilhões de galáxias no Universo, que existem leis da Física, que a natureza é sábia!
Será que tudo isso é obra do acaso? Será que o acaso é capaz de produzir a inteligência?
Repare nas coisas que estão acontecendo no mundo, faça uma revisão histórica. Existe uma lógica evolutiva.
Agora mesmo, em países onde ainda há ditadores, o povo está se rebelando. Conflitos ocorrem, retrocessos também, mas no conjunto final, a humanidade está sempre caminhando pra melhor. Não acredito que isto ocorra só porque uma parcela da população assim quer. Também penso que isto tem a ver com o plano espiritual.
A Terra pode ser, veja bem, pode ser, apenas uma escola, uma escola para o aprimoramento da alma, para o crescimento espiritual.
Não penso que acreditar nisto seja tolice.
Muitas pessoas, não sei se é o teu caso, mas acho que é o do Vítor, por exemplo, ficam muito apegadas a teorias, a leituras com base científica, o que não deixa de ser algo importante. Porém, muitas pessoas também experimentam, vivem situações e momentos em que se encontram com o “inexplicável”, com o sublime, com o divino!
Eu entendo, por exemplo, quando o Carlos Magno fala de coisas que ele viveu e vive, dentro da realidade espiritualista dele. É difícil pra ele, explicar isto, como é difícil pra outros também. Mas isto não é ilusão, é real.
Como professor, às vezes fico muito decepcionado com aqueles que chamo de “intelectuais de gabinete”. Pessoas que se formam, fazem pós-graduação, na área da educação, fazem leituras eruditas, formulam teorias brilhantes, querem ensinar os professores a dar aulas. Só que estes intelectuais de gabinete, nunca lecionaram, nunca enfretaram turmas de crianças e adolescentes, com todos os seus desvios, problemas, desinteresses e angústias.
Quem sente a coisa ali na pele, são os professores, eles conhecem o dia a dia de uma escola, da profissão, das dificuldades em ministrar uma aula.
A mesma coisa acontece com aqueles que frequentam centros espíritas, aqueles que participam ativamente de reuniões com pessoas necessitadas, com a busca da esperança, da solução para os problemas de naturezas diversas, que atingem muitos e muitos.
É nestes encontros, nesta realidade de campo mesmo, que as coisas mais espetaculares acontecem. Às vezes, ocorrem tolices, fragilidades também. Não existe perfeição aqui na Terra.
Eu tenho inúmeras dúvidas a respeito da espiritualidade, mas tenho também minhas certezas. Não acredito que não haja “alguém” nos olhando e torcendo por nós.
Acontece que esta percepção é variável. Uns podem ver Deus na música, nas artes, na dança, num filme, sei lá!
Outros, conseguem identificá-lo numa paisagem, numa leitura, num verso. Isto é fantástico!
A ciência é uma bênção de Deus, mas ela não tem todas as respostas. A emoção da vida é algo muito mais amplo, subjetivo e revelador…
fevereiro 24th, 2011 às 6:17 AM
Biasetto
Não precisamos de religião para sermos pessoas boas, éticas e de boa índole.
Acredito que você seja uma boa pessoa ( li muito de seus comentários) e um bom educador, não por suas crenças religiosas mas sim pela sua própria condição humana de avaliar os sentimentos dos outros (empatia) e seu senso de utilidade com sua existência. ( vontade de sentido)
Não existe nada de sobrenatural nisso, é mérito seu!
Concordo que a humanidade está evoluindo como todo organismo vivo evolui, mas isso não prova que existe uma intervenção divina nisso.
Acredito que reuniões espíritas sejam gratificantes e importantes para muita gente mais pelo seu contato humano, nada mais que isso. Não tenho nada contra reuniões sociais feitas com pessoas de boa vontade.
O único problema que vejo é a mistificação que todas as religiões pregam.
Essa mesma mistificação que faz as pessoas negarem toda a evolução do pensamento humano pelo pensamento mágico, ilógico, irracional.
Exemplos? Trocar um tratamento médico por homeopatia, cirurgia espiritual, passes…
Se tiver um tempinho….olha esse link ai
http://www.csicop.org/sb/show/is_there_evidence_for_an_afterlife
Abraço
obs: Parabéns por começar a suspeitar do C.X.
fevereiro 24th, 2011 às 12:39 PM
Paulo,
Eu dei uma olha no link que você me indicou, mas não foi muito proveitoso, porque, de fato, acho que posso me considerar um bom educador, especialmente em minha área História e Geografia, dentro do contexto geral do que se vê na educação. Porém, meu inglês, devo confessar, é bem fraquinho.
A respeito de suas colocações, num sentido geral, até concordo em boa parte com sua opinião.
–
Porém, a questão de precisarmos ou não de religião, é algo muito subjetivo, depende da experiência de cada um.
Eu concordo que misticismo, crendices mais atrapalham do que ajudam. Só que cada pessoa tem sua história, sua vicência, seu nível intelectual e coisas assim. Então, certas pessoas encontram nas religiões uma saída pra vencer as angústias e desafios da vida. Angústias e desafios que, muitas vezes, nenhum livro de Filosofia, de Astronomia ou de qualquer outra ciência seja capaz de resolver. Nem mesmo psicólogo e remédios resolvem a dor de certas pessoas e, aí está o incrível, certas práticas religiosa, resolvem.
–
Quanto à questão da homeopatia, da cirurgia espiritual, do passe… discordo de você. Conheço várias pessoas que, depois de muito procurarem a medicina convencional, encontraram a solução na homeopatia. eu já fiz uso de remédios homeopáticos, com resultados significativos.
–
Cirurgias espirituais não devem ser buscadas como única forma de cura, mas podem ajudar o necessitado e muito.
Normalmente, em nenhum centro espírita ou outras instituições que fazem algo do gênero, o necessitado é aconselhado a abandonar o tratamento medicinal. Muito pelo contrário!
Acontece também, que há casos em que a medicina já não tem solução para o problema e aí, eu pergunto: por que o doente não teria o direito de se apegar em uma esperança como esta?
–
O passe pode ter o efeito que se diz – Jesus fazia uso das mãos para passar energia e tranquilizar.
No mínimo, o passe, desde que o espírita – há também algo semelhante no Johrei, no Mahikari – seja pessoa de bem e tenha amor ao próximo, funciona como uma espécie de aperto de mão, um abraço, ações que também, quando espontâneas e sinceras, só fazem bem.
–
Enfim, a realidade e a percepção varia de pessoa para pessoa. Que existem muitas bobageiras nas crenças, quanto a isto não há dúvida. No espiritismo também tem, muito mais pelos erros de interpretação, do que os próprios fundamentos da doutrina.
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Agora, dentro do contexto que falamos, da evolução da sociedade, cabem às pessoas, com persisência e estudos, aprenderem a separar o joio do trigo!
Um abraço…
fevereiro 24th, 2011 às 12:51 PM
Paulo,
Uma das atitudes que se sobressaem em aqueles que negam a existência de Deus ou de seres superiores em inteligência e moral que possam estar intervindo e conduzindo os que estão na retaguarda, em evolução ainda, em aprendizado com erros e acertos, é exatamente a insubmissão do orgulho.
Como admitir que eu não saiba tudo o que me basta se eu sou orgulhoso? Como admitir que alguém “me ajude” se eu não quero ajuda de nada nem ninguém que possa estar “acima de mim” de alguma forma qualquer? Como admitir que pessoas simples, sem o brilho social no sentido que o mundo preza como dinheiro, poder, beleza e inteligência fria que possa colocar o seu detentor no altar da ilusão de superioridade? Não, o orgulho se rebela, combate, articula ardis, engendra raciocínios reducionistas que possam acomodá-lo no lugar que pretende estar, o de evidência, de autossuficiência.
É o orgulho meu caro, é este tirano da alma que nos atrasa o progresso, e dele originam muitos outros defeitos morais que um dia serão vencidos aos duros golpes das decepções, das desilusões, das frustrações, da dor, pois quando este gigante da alma está no comando do ego não há quartel, não há descanso, não há revisão e reflexão sobre outros parâmetros do que seja certo ou errado. O orgulhoso não admite esteja errado sua forma de ver e detesta quem lhe supera em qualquer área.
Mas isto é próprio da evolução humana, é uma fase que pode ser longa ou breve, dependendo da pertinácia do teimoso em dulcificar seu espírito fazendo uma viagem ao interior de si mesmo para descobrir-se, para descobrir Deus em si próprio porque somos todos centelhas divinas, provenientes do mesmo foco criador que, não havendo ainda definições que nossa mente consiga assimilar e conceber, convencionou-se chamá-lo de Deus, ou de Pai, mas que poderia também ter um nome como Amor.
Meu caro, o combate que o negador das realidades transcendentais trava é muito parecido com o de milênios atrás quando Jesus veio apresentar o seu “Reino” de Paz, de Amor e de Justiça. Os materialistas aguardam o poder que pode vir da matéria, Ele ofereceu o roteiro de luz por caminhos muito diversos, e por isso foi rejeitado, incompreendido, perseguido, odiado, e assim têm sido ainda hoje. Seu testemunho acalenta a humanidade e inspira-a à progredir moralmente e espiritualmente, e também materialmente porque ele não condenou o trabalho e o progresso material, mas o colocou em segundo plano pois somos seres eternos que estão em trânsito por esta existência planetária, e por incontáveis outras que passaram na retaguarda e que nos aguardam no porvir insondável. Como será nosso amanhã depende do nosso hoje, e o roteiro que Ele nos deixou é o caminho seguro à se seguir.
Este convite te é repugnante? Não O compreendes? Não O amas? Tudo bem meu amigo, meu irmão, mas apesar do teu desprezo Ele prossegue te amando de uma forma que você não pode ainda aquilatar.
Bobagem, crendiçes, tolices, fé cega, impostura, apego, fantasias, ignorância, …, não têm sido poucas as definições que o orgulho têm dado àquilo que sua vítima não consegue ainda entender, mas seria um enorme passo se o que não se é compreendido pudesse ser apenas respeitado.
fevereiro 24th, 2011 às 1:07 PM
O Paulo é o Gilberto.
fevereiro 24th, 2011 às 1:53 PM
Oi Scur,
se “o orgulhoso não admite esteja errado sua forma de ver”, você é o maior orgulhoso de todos, já que após as diversas provas de que Chico não era médium e que Emmanuel não existiu você continua insistindo nesse ponto.
E para mim não há maior demonstração de vaidade e orgulho do que se acreditar auxiliado ou amado pelo próprio Deus. Muitos fanáticos até acreditam falar com o próprio Deus – inclusive Jesus.
fevereiro 24th, 2011 às 2:28 PM
Oi Paulo,
o link do Victor Stenger não cita absolutamente nenhuma fonte para o que ele diz. Cadê a bibliografia? E o Stenger é um pseudo-cético, e espalha pseudo-ciência. Veja as críticas a seus livros aqui:
http://www.criticandokardec.com.br/amazon_reviews.htm#stenger
fevereiro 24th, 2011 às 2:31 PM
Carlos Magno,
os IPs do Gilberto e do Paulo são bem diferentes.
fevereiro 24th, 2011 às 2:44 PM
Vítor,
Eu estou com o Carlos Magno.
O Paulo é o Gilberto, numa versão mais light!
O Paulo domina bem o inglês e o Gilberto também, além de outras semelhanças.
Fala aí, Gilberto? Não aguentou ficar fora do blog né?
Beleza, seja bem vindo!
–
Agora, Vítor:
Você não acreditar na mediunidade do Chico e outros, tudo bem, nem eu sei se acredito!
Mas você brigou com Deus e quer brigar com quem acredita NELE. Por quê?
–
Não sei de sua vida particular, mas se você tiver um filho e ele crescer e ele acreditar em Deus, você brigar com ele também? E se ele quiser ser padre? Vai expulsá-lo de casa?
Até a noite…
fevereiro 24th, 2011 às 3:45 PM
Vitor,
Quem te dera se o que tu diz ter feito fosse verdade!
Se tu tivesse provado, ou alguém tivesse provado por ti que Chico não era médium e que Emmanuel não existiu, e eu continuasse a dizer o contrário, então tu poderia dizer o que disse.
Como não é assim tu vais ter que comer muita grama para chegar nesta conclusão positiva.
Não adianta ficar rebatendo os teus argumentos, os do JCFF, pois se tu tivesse montado um blog para ser convencido de que tu estás errado aí sim teríamos uma aberração da lógica.
A lógica sofre na estrutura do teu pensamento.
Você não quer acreditar em Chico e em seu guia Emmanuel, mas diz acreditar que existam médiuns autênticos e espíritos. Classifica de autênticos os médiuns que te agradam, que estão longe, que já morreram, que não foram proeminentes cristãos, ou seja, o que tu combates não é exatamente Chico Xavier, ou Kardec, ou Jesus Cristo, o que tu combate é todos e tudo que possa denunciar tua condição de aprendiz irresignado e orgulhoso.
O que tu combate é o bem em qualquer expressão que se manifeste, seja por espíritas, por católicos, por ateus. Tu disseste que se te apresentassem um religioso reconhecido como valoroso e tu te apressaria em mostrar seus defeitos, fraudes, mentiras, ou o que for para desmascará-lo.
Se tu diz em algum momento, um tanto obrigado à fazê-lo, que é importante a moral, a ética, só o faz em lacunas, em hiatos de tuas críticas. Quando tu fizeste um único texto enaltecendo virtudes de seres humanos? Onde tu quedou-se em admiração à personalidades caridosas, solidárias e honestas? Onde? Não, não te interessa isso, e não importando tu fechas os olhos para as torpezas dos teus colaboradores, para a incoerência de usar os pensamentos e teses de uma pessoa dita religiosa católica que admite como conhecido, autêntico, apenas o que consta nas bibliotecas desta instituição, e sendo católico deveria acreditar em Jesus Cristo e em Deus nosso Pai, mas jamais manifesta esta reverência e submissão, mui diferentemente do que fazem os verdadeiros cristão que estão agradecendo e louvando-os em cada passo de suas vidas missionárias.
A parte que te serve das ideias deste dito historiador são sustentáculo de várias acusações que fazes, mas a parte das ideias que ele deveria ter como cristão são erro. Incoerência e cegueira.
Brinde-nos o JCFF com uma única oração em agradecimento ao Senhor da vida ao qual ele diz ser crente. Demonstre a humildade de se considerar um servo do bem e da verdade. Deixe-nos um rastilho de luz ao invés de apenas as trevas da negação.
E você, faça uma única matéria apresentando virtudes de algum semelhante teu. Mostre-nos que a moral importa para ti, e este único texto haverá de advogar em teu favor quando for feito um balanço de todas as tuas obras em vida, de construção, de bem, e de destruição e maldade.
Se o bem e o mal não fazem parte das tuas cogitações, não pense que ficando em cima do muro tu angariarás a razão e o brilho que tu buscas.
fevereiro 24th, 2011 às 4:13 PM
Roberto Scur,
você disse que ia rebater os argumentos de JCFF um por um com base no livro do Campos, mas depois “deu pra trás”. O que mostra claramente que você não encontrou argumentos no livro de Campos que rebatessem o estudo do JCFF. E você continua insistindo. Assim, eu já posso dizer o que eu disse. E não se preocupe: a crítica ao livro de Campos virá, com cópia para o autor e para a editora, e direito de réplica.
E eu não disse que se me “apresentassem um religioso reconhecido como valoroso e tu te apressaria em mostrar seus defeitos, fraudes, mentiras, ou o que for para desmascará-lo.” Eu disse isso referente a um LÍDER religioso. E por que somente os líderes? Ora, simplesmente porque o poder corrompe. Mesmo assim abri uma exceção para a irmã Dulce, o “Anjo Bom da Bahia”. Pelo menos, nunca ouvi falar nada dela que a desqualificasse como o gatuno do Henry Sobel ou o plagiador do Chico ou o Edir Macedo extorquindo dinheiro dos fiéis. Até que eu saiba de algum “pôdre” dela, tenho-a como exemplo de ser humano digno.
fevereiro 24th, 2011 às 4:44 PM
Biasetto,
a minha briga é com pessoas a quem considero fanáticas, que contra toda a evidência contrária, continuam insistindo no seu ponto de vista, incapazes de ceder 1 milímetro sequer. Tipo o Scur ou o Carlos Magno, que se pudessem queriam me ver ou morto ou na cadeia – e de preferência, morto na cadeia 🙂
Se um filho meu acreditasse em Deus, eu ia perguntar para ele o que ele achava dos ateus. Se ele dissesse “eles têm o direito de não acreditarem, e não acho que Deus irá puni-los por isso”, tudo bem. Agora, se ele dissesse “são infelizes que irão direto pro inferno” ou “eles têm infinitas vidas ainda para verem a luz”, aí eu teria vontade de deserdar, mas não sei se o faria. Mas que teria vontade teria.
fevereiro 24th, 2011 às 5:28 PM
Vitor, você realmente não tem o mais leve traço de fanatismo, nem é obsessivo, nem está imbuído a colocar na cadeia os “fraudadores do espiritismo”, (leiam-se todos os médiuns brasileiros) segundo, lógico, a visão cética sua e de meia dúzia de palpiteiros daqui.
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O Scur e eu estamos enganados, lemos sempre as coisas de modo invertido.
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Mas não desejaria vê-lo nunca com pijama zebrado, nem morto numa rebelião carcerária, nem rijo numa urna de madeira, com a alma já lá em cima sendo julgada no Tribunal dos Mortos. Esse último e hipotético fato irá acontecer um dia, portanto não é, mesmo, hipótese, é certeza; acontecerá com todos, mas não gostaria que fosse agora com você. Afinal, sua missão ainda não terminou!
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‘O Rei, Viva Para Sempre!’
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Satisfeito?
fevereiro 24th, 2011 às 5:34 PM
Vitor,
O próprio livro de Pedro de Campos faz contraponto, sem pretender fazê-lo, por si mesmo, e muito melhor do que qualquer pessoa que queira fazê-lo aqui.
Não comentei ainda pois não vou escrever sobre o livro em teu blog, mas sobre o que for dito no teu blog sobre o livro.
Algumas pessoas fazem considerações aqui, de passagem, às vezes perguntando opiniões, e você e teu amigão criam artigos usando o que a pessoa disse e usam seu nome sem pedir autorização para fazê-lo.
Como eu não pedi autorização ao autor do livro para tornar público seu conteúdo, é mais coerente comentar o que for dito.
Ponham seu artigo sobre o livro e depois a gente vê, mas pensa em fazer o que te sugeri na outra mensagem: crie apenas uma matéria que não seja para destruir alguém valoroso, mas para dar valor à alguém, para enaltecer suas virtudes e obras.
Você me considera fanático por manter meu ponto de vista? Você também é fanático então por manter o teu, e a diferença entre nós é que tu acha que apresentou todas as evidências e eu acho que não apresentou nenhuma evidência – questão de opinião meu caro, tu com a tua e eu com a minha. O dia que tu conseguires evidenciar alguma coisa do que diga eu imediatamente vou dizer que você conseguiu, mas por enquanto estou esperando algo diferente de opiniões. Opinião por opinião eu prefiro à das pessoas que fazem o bem ao próximo e dizem boas coisas, sendo que no caso de Chico isto foi levado à alto grau de realizações.
Pensa o seguinte Vítor, se eu, e provavelmente o Carlos Magno muito mais do que eu, tive uma experiência, ou várias, dando conta inequívoca da existência de espíritos e de sua ação no nosso mundo físico, no meu próprio braço, como é que tu queres que eu fique violentando a minha razão desacreditando do que eu vivi? Só porque tu quer? Só porque tu não encontrou evidências de que isso aconteça? Só porque tu não entende como se dá o processo e resolve negar? Só porque tu escreve textos em profusão sobre um assunto que tu não entende nada X nada?
E Chico Xavier? Você acha que ele está preocupado com a tua incompreensão, ignorância e má fé? O que ele vai fazer com quem acha que ele não é o que foi? Acredite no que você quiser, mas nada vai mudar a realidade à tua volta: espíritos existem e não se comunicam somente com pessoas que o Vitor Moura aceita, espíritos interferem em nossa vida muito mais do que suspeitamos, Chico Xavier foi uma pessoa incomparável em sua geração, e vocês estão de muletas, de cadeira de rodas nesta corrida para compreender o mundo invisível, pois lhes falta o essencial que são os ensinamentos presentes nas obras básicas do espiritismo e em suas obras complementares, das quais se destacam exatamente às de Chico Xavier como instrumento de psicografia. Fazer o quê?
fevereiro 24th, 2011 às 5:41 PM
Roberto
Espera aí gaúcho. O Vítor não acredita em médiuns. Quem acredita são vocês. Assim como eu, ele busca trabalhar dentro de evidências empíricas do processo, diga-se, com uma gama de informações, de pesquisas, que merecem apenas elogios.
Dois exemplos que me vieram na cabeça agora. Até hoje ninguém de vocês espíritas provou que a freira irmã Josefa, na estórica contada por vocês, em tese era a mãe da Otília Diogo; também, segundo vocês era mãe em face de ser amante de um padre, tendo concebido a filha Otília Diogo aos 53 anos de idade! Dado não mencionado por óbvio. Fazem a coisa tão no oba-oba que esquecem de averiguar alguns detalhes. Disto, denegriram o nome da coitada da freira sem provas alguma da maternidade da mesma. Só a “pseudo materialização” é tida como prova. E aí quando vem uma reportagem pra lá de fundamentada e diz que a conversa da gravidez da freira era, comprovadamente, um absurdo. Só vem ataques. Mas argumentos de prova da gravidez, nada.
Outra evidência histórica. Não entrando na linha dos argumentos do JCFF. Pois a própria igreja católica não admite que o Pôncio Pilatos bíblico é um “tro-lo-ló” danado. Não bate o Pilatos bíblico com o Pilatos descrito pelos historiadores da época. E sobre isto um historiador cristão como o John Dominic Crossan admite tal constatação. No entanto, o Pilatos descrito no livro “Há dois mil anos” é a descrição do Pilatos bíblico. E daí?
Tal contradição é um fato histórico. Se quiser eu faço um estudo com calma disto e te apresento os relatos históricos de Pilatos. Uma pessoa fria, calculista, interesseira, e que nutria aversão aos Judeus, quanto mais os Judeus, digamos assim, pobres, o povão. E não é o JCFF que diz isto. Como é que fica? O dito Emmanuel resolveu mentir na descrição do Pilatos? Ou se baseou no relato bíblico, pois já tinha esquecido do real Pilatos que, em tese, conviveu? O problema é este, muito achismo que cai por terra na menor análise mais criteriosa. Ontem até acabei tendo uma discussão com uma professora da linha materialista-histórica de Psicologia da Aprendizagem! Pra ela é correto o brasileiro ser averso, e deveria ser muito mais, segundo ela, ao empirismo técnico americano. E eu disse que é errado a visão dela, pois aí ficamos só nos baseando em achismos. em opinismos de ditos doutores e outros “ismos”. A mulher ficou transtornada de raiva! Disse que eu a respeitasse, que eu estava faltando com o respeito com ela! Uma lástima! Repito, o brasileiro adora o achismo, o opinismo. E o espiritismo, que é brasileiro de coração, não nega a raça.
fevereiro 24th, 2011 às 6:59 PM
Carlos Magno,
sim, se todos os médiuns brasileiros forem fraudadores, eu quero vê-los todos na cadeia sim. Se este for mesmo o caso. Mas não acredito nisso. A grande maioria penso que exibe conteúdo anímico achando realmente ser mediúnico. E acredito que uma minoria seja autêntica. O problema só é saber onde estão…
fevereiro 24th, 2011 às 7:03 PM
Juliano,
Veja em sua primeira linha do comentário que você nem sabe no que o Vitor acredita ou deixa de acreditar. O comentário posterior ao teu já demonstra este engano.
Vocês precisariam se entender primeiro.
fevereiro 24th, 2011 às 7:29 PM
Scur,
os evangélicos também não vêem evidências da evolução, é mole? Dizem que é um engôdo científico. Quer ver? Logo ao 1 minuto e meio de palestra: http://www.youtube.com/watch?v=isp0m8_N_Rs
As evidências da evolução não são questão de opinião. São fatos. Os evangélicos não pensam assim. Então, Scur, eu te pergunto: o que te diferencia dos evangélicos? Qual é o seu conceito de evidência? O que seria uma evidência para você que Emmanuel não existiu? O que te provaria de uma vez por todas que o Chico plagiava? Até hoje você foge de responder essas simples perguntas, porque sabe que no momento em que você estabelecer um meio de convencê-lo do contrário eu vou conseguir fazer isso, da mesma forma que fiz com relação ao desafio do Biasetto.
fevereiro 24th, 2011 às 7:42 PM
Roberto Scur,
o Juliano de certa forma está certo no que ele diz. Eu não acredito em médiuns. Em nenhum deles. Eu apenas CONCLUO que alguns são autênticos, porque se submeteram a testes rigorosos e passaram. Concluir é muito diferente de acreditar. Uma conclusão é baseada em evidência, em método, em testes. A crença não. A crença é sem evidências. Assim como você, Scur, crê que Emmanuel existiu, sem ter qualquer evidência disto. Já eu CONCLUO que Emmanuel não existiu, porque tenho evidências disto.
fevereiro 24th, 2011 às 7:51 PM
Roberto
Você entendeu o que eu quiz dizer sobre o Vitor. Veja o caso da pesquisa americana do outro comentário, que provavelmente poucos leram, pra se ter claro a nossa linha de pensamento. Há um médium da pesquisa com dados realmente dignos de nota. Acertou 100% as informações passadas dos espíritos, segundo parentes dos mortos contido nas fotos que ele analisou. Isto é um dado relevante, fruto de uma pesquisa, e não é crença! Pode até ser alguma outra espécie de mediunidade desconhecida ainda, não sei e não creio, pode (…) mas que tem algo ali de diferente tem, empiricamente comprovado. Como também é relevante o pessoal médium do “meião”, até por terem se disponibilizado a uma pesquisa científica. Mas tal constatação só se pode se ter como? Com pesquisa, com método. Com dados e informações. Aí você vai dizer. Ééé (…) mas tem gente que vai refutar mesmo assim. Sim, mas toda pesquisa sempre tem os refutadores de plantão. E isto é o bacana da ciência e o que lhe dá credibilidade. O duro é não ter nada.
Eu ando pensando ultimamente. O achar que a crença pessoal já vale por si mesma, que o crer valendo para mim é o que importa, não se tendo necessidade de comprovações empíricas da possível mediunidade de um dito médium, é um ato de arrogância, de orgulho sem tamanho travestido de falsa humildade. Bem como é arrogante a postura de um médium que procurado recusa colocar em cheque os seus ditos poderes. No mínimo denota a presunção de ser por ser. Presunção arrogante esta com um embuste externo de humildade para uma platéia fanática. Lamentável. Mas barco que segue.
fevereiro 24th, 2011 às 7:54 PM
Viu, Scur? Eu e o Juliano nos entendemos perfeitamente. Falamos a mesma coisa para você.
fevereiro 24th, 2011 às 8:25 PM
Juliano,
só uma coisa: naquela pesquisa, não é que o médium acertou 100% das informações passadas pelos espíritos. Os familiares é que escolheram a leitura correta que o médium fez para eles em todos os casos. Porém poderia haver erros nas leituras, no entanto o número de acertos foi grande o suficiente para que os familiares escolhessem a leitura correta.
fevereiro 24th, 2011 às 8:55 PM
Vitor,
Que bom que se entendem então. Certamente tu te entende também com teu amigo católico que deveria acreditar em Deus e em Jesus enquanto tu não, e isto não impede de vocês unirem-se para criticar Chico Xavier pois pelo menos algo vocês têm em comum.
Outro infortúnio para a lógica é tu dizer agora que não acredita em médiuns mas ao mesmo tempo dizer que alguns são autêntico. O que é isso? Que coisa hein?
É parecido com a definição àquela que usei à um tempo atráz, o redondo quadrado.
Você está dizendo que um redondo é quadrado, e eu acredito em redondos quadrados, mas não acredito em redondos se eles forem quadrados porque isto não existe.
Num médium autêntico tu acredita mas tu não acredita em nenhum médium, inclusive nos autênticos, ou seja, feriste a lógica meu caro, irremediávelmente. É melhor achar outra explicação para o que tu acredita.
Você quer dar nó na cabeça de quem? Na minha que sou acostumado a raciocionar de forma sistêmica, algorítimica: SE, ENTÃO, SENÃO é o básico do básico para o desenvolvimento de softwares.
É a mesma lógica ilógica do caso de Publio. Eu não encontrei um registro histórico nos parcos documentos que restaram disponíveis sobre a vida há 2000 anos atrás, portanto, todos que não estiverem nestes restos de história simplesmente não existem, são ficção, são fantasmagóricos com o diz o católico àquele autor dos artigos.
Ah, mas existem citações dos PAIS DA IGREJA à respeito de um ciclo de Pilatos onde haveriam referências à descrição de Jesus fornecida por um senador enviado por Tibério para investigar Pilatos, mas como os documentos se perderam então os pais da igreja estavam falando bobagens e dentre as coisas que não eram bobagens do que eles tinham falado a igreja construir sua biblioteca de registros canônicos aceitos como verdadeiros, e o que estiver fora deste oficialismo católico será falso, mentiroso ou inexistente.
Eis aí a pérola do reducionismo de um raciocínio estreito e limitado.
Mas vamos esperar outras pérolas da distorção que virão depois que o lord, oh lord Jota trazer à luz sua espetacular refutação que ele chama de “histórica” e “definitiva”.
fevereiro 24th, 2011 às 9:02 PM
Alguém DESENHA para o Scur a diferença entre crer e concluir, por favor. Estou cansado.
fevereiro 24th, 2011 às 9:06 PM
Vou tentar usar a linguagem algorítmica para o Scur ENTÃO:
SE não tem evidências, ENTÃO crença.
SE tem evidências, ENTÃO conclusão.
Vamos ver SE assim ele entende.
fevereiro 24th, 2011 às 9:11 PM
Vitor
Eu entendi a tua colocação. Realmente não se analisou a total correção das informações passadas nas leituras. Mas a identificação correta da leitura do ente já falecido pelos familiares deste entre as outras leituras. O que não deixa de ser 100% de acerto. Isto aliado ao fator deste médium ter entregue todas as leituras, é algo realmente significativo. Bem como a média de todas as ordenações. É isto.
fevereiro 24th, 2011 às 10:13 PM
Vítor,
Primeiramente, gostei de você me chamar de Biasetto, até porque tem outro Eduardo pitando por aqui, então, a partir de hoje, quando entrar no blog vou usar só o Biasetto.
–
Cheguei agora do serviço e vim dar uma espiada nas conversas.
Você diz que critica os fanáticos, mas o fanatismo não ocorre só com os que crêem! Pode ocorrer com os que não crêem também.
–
Acho que é o seu caso, porque você tem uma necessidade de provar que Deus não existe, que o espiritismo é tudo bobagem, que o Chico plagiava.
–
Eu, sinceramente, não tenho uma conclusão formada sobre o Chico. Tenho dúvidas sim, não escondo isso.
–
A diferença que existe entre eu e o Scur, entre eu e o Carlos Magno, é exatamente esta: enquanto eles têm certeza da capacidade mediúnica do Chico e o ineditismo de sua obra, eu não alego esta certeza. Porém, continuo acreditando que o Chico foi um iluminado espiritualmente, mas ainda não tenho opinião formada sobre a manifestação mediúnica dele. Tenho até algumas teorias, mas ainda preciso amadurecê-las.
–
Um abraço!
fevereiro 24th, 2011 às 10:23 PM
Biasetto,
no meu caso eu posso perfeitamente mudar de opinião, desde que me apresentem provas da existência de Emmanuel, por exemplo. Só isso. Essa é a diferença entre eu e o Scur ou o Carlos Magno: se me perguntarem o que me faria mudar de opinião, eu digo; “encontrem algum documento pertencente ao século I que ateste a existência de Públio Lentulus, que explique sua não-menção no Conselho de Guerra de Tito, etc”.
Agora veja o Scur e o Carlos Magno: QUANTAS VEZES JÁ FORAM PERGUNTADOS sobre o que lhes faria mudar de opinião e até agora NADA? Eles não respondem porque NADA os faria mudar de opinião. São fanáticos. É assim que você reconhece um fanático: quando ele não é capaz de dizer o que o faria mudar de opinião.
fevereiro 24th, 2011 às 10:30 PM
Vitor,
Esta não é a tua área, assim como não é o espiritismo e a história.
O certo é:
FAZER até cansar OU achar = YES
PROCURAR evidência.
achou evidência = yes;
ENTÃO
transformar evidência em prova;
comemorar;
EXIT
SENÃO
SOMAR tentativa = tentativa + 1;
tentar ludibriar com pseudo evidências;
contatar JCFF em horário de expediente;
alimentar blog com falácias;
debitar na conta da população;
ser irônico e achar-se o tal;
FIM SE
SE não colar pseudo evidência E SE apontarem erros
ENTÃO
chamar de BURRO;
chamar de CACHORRO;
chamar de VIADO;
duvidar de MASCULINIDADE;
ameaçar PROCESSAR;
ser SOBERBO;
fazer-se de SUPERIOR;
fingir-se de ESPÍRITA;
dizer-se CATÓLICO;
acreditar em MEDIUM AUTÊNTICO;
não acreditar em MEDIUM NENHUM;
FIM SE
SE ERRO no código “bug, lógica impossível, pau no programa
ENTÃO
ludibriar;
desconversar;
inventar PLÁGIO;
RETORNAR;
FIM SE
RETORNAR
FIM FAZER
fevereiro 24th, 2011 às 10:55 PM
Vitor,
–
Vc de fato passa uma confusão nas idéias. Vc não tem evidencias para concluir que não existe o espírito Emmanuel e muito menos que Chico não foi médium. O que vc tem é uma crença e pensa ser uma conclusão.
–
A conclusão é a de que não existiu o Senador romano, onde vc toma por base o estudo do JCFF. Isso de fato é uma conclusão com base na história aceita pelo estado da arte, com a não aceitação de textos apócrifos ou outros, que tragam o senador romano como existente, a exemplo da psicografia de Chico Xavier.
–
Vc crer que Chico não foi médium e que Emmanuel não existe. Se vc conclui, traga aí as evidencias científicas que embasaram essa conclusão. Traga evidencias sobre a mediunidade e a não existência de um espírito. Só com esse tipo de cientificismo que vc poderá concluir sobre essas questões.
–
Se vc conclui que não existe o espírito e Chico não foi médium, com base na não existência do Senador romano, vc pode mudar de opinião a qualquer tempo. Ou seja, o dia que vc passar a considerar os documentos apócrifos como verdadeiros vc, automaticamente, passará a acreditar na mediunidade de Chico e na existência de Emmanuel.
–
Vai um palpite aí. Mesmo que vc passe a aceitar os documentos apócrifos e comece a aceitar a existência do Senador, vc não vai aceitar a mediunidade de Chico e muito menos a existência de Emmanuel. Pq vc não quer acreditar nisso de jeito nenhum e vai buscar outras evidencias para tentar provar. De fato a existência do senador tb não é motivo para concluir que Chico foi médium e Emmanuel existe. Não tem como relacionar o senador romano com a mediunidade e a existência de espíritos.
–
Meu velho, vc está diante de uma crença sim, e da mesma forma que os crentes que vc critica. Isso está claro, basta ler o que vc escreve. Basta observar um pouco a sua impulsividade para defender os céticos e criticar os espíritas. A menos que vc venha a fazer igual ao ex-presidente FHC, que pediu para esquecermos o que ele escreveu, pq estava tudo ao contrário do que ele estava realizando enquanto presidente da república.
–
Vitor fique tranqüilo. É assim que a gente descobre que somos todos seres falíveis e “aprendizes da luz”, como nos ensinou Chico ou Emmanuel, vc escolhe. Eu estou com Emmanuel, pq Chico disse que foi ele.
–
Abraços,
Eduardo
–
Ps.: Biasetto, aqui tem espaço para dois ou mais eduardos…rs. Abraços
fevereiro 24th, 2011 às 11:00 PM
Notaram que o Scur fugiu pela bilionésima vez de responder o que lhe faria mudar de opinião? 🙂
fevereiro 24th, 2011 às 11:06 PM
Roberto,
–
Esse post do software foi demais…rs.. show de bola…
fevereiro 24th, 2011 às 11:21 PM
Vitor, cacetada!
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Como é que você que ter a certeza de um espírito se você:
1. Não tem fé.
2. Não tem vidência.
3. Não acredita em nada.
4. É ateu.
5. É cético da negação.
6. Não vai às sessões mediúnicas.
7. Não acredita em médiuns.
8. Só acredita na quadratura do círculo.
9. Jurou que liquidaria com todos; quer fossem espirita, esotéricos, como o Sai Baba, e outros – Tá lá no Religião é Veneno!
10. Diz que crença não existe.
11. Usa só da teoria, e nada da prática.
etc. etc, etc.
Comunicação por espíritos, não é como pedir tomates da quitanda por telefone. Tem que ter sutileza, sensibilidade, entendimento. A mediunidade trata com aquilo que para nós vem a ser abstrato, e você quer dos espíritos, xerox autenticada e folha corrida com reconhecimento de firma! Tem que unir as pontas! Fé e conhecimento!
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Olhe, pena que os espíritos não queiram lhe dar uma colher de chá, afinal você mais do que ninguém – ah e o jcff e o Montalvão – merecem que o Emmanuel volte à Terra e os convoque para uma reunião extraordinária, para dirimir todas as dúvidas. Depois virão, na ordem, Kardec, Ramatís, Joana de Angelis e uma plêiade de anjos e arcanjos.
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Aí estará tudo em paz e esse blog vai para o vinagre. Você irá querer isso com o blog? I can’t believe it!
fevereiro 24th, 2011 às 11:59 PM
Eduardo,
você só poderia defender a existência de Emmanuel como espírito se aceitar que ele foi um tremendo mentiroso sobre sua vida como Públio Lentulus ou ignorante, e isso não só com base nos estudos do JCFF, pois o Emmanuel cometeu diversos erros em História, Geografia, Biologia, Farmacologia etc. Veja, por exemplo, os estudos de Julio Siqueira:
http://www.criticandokardec.com.br/erros1.htm
E se Chico foi médium, ele foi do tipo muito ruim, pois nem o espírito de sua própria mãe ele conseguia captar as mensagens direito, aliás, pelo contrário, suas mensagens eram COMPROVADAMENTE anímicas, ou seja, provou-se que não era o espírito da mãe que estava se comunicando (veja esta matéria, em que faço previsões que foram confirmadas anos depois sobre a fonte das mensagens:
http://obraspsicografadas.haaan.com/2007/livro-cartas-de-uma-morta-1935-de-chico-xavier/
Você ainda disse:
Basta observar um pouco a sua impulsividade para defender os céticos e criticar os espíritas.
Acabei de criticar o Victor Stenger ao falar com o Paulo, acusei o Stenger de pseudo-cético que espalha pseudo-ciência, como é que você me diz uma coisa dessas?
fevereiro 25th, 2011 às 12:09 AM
Carlos Magno,
comentando:
01 – Como é que você que ter a certeza de um espírito?
Simples. Basta o médium se submeter a testes controlados e obter sucesso, ou seja, o espírito dar provas de sua identidade. Foi o que a médium americana Piper fez, a inglesa Gladys Osborne Leonard, o islandês Hafsteinn Bjornsson etc.
Outra coisa, vários dos pontos que você numerou a meu respeito são claramente mentirosos.
fevereiro 25th, 2011 às 12:20 AM
“Outra coisa, vários dos pontos que você numerou a meu respeito são claramente mentirosos”.
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Diga quais, prezado.
fevereiro 25th, 2011 às 12:32 AM
Simples. Basta o médium se submeter a testes controlados e obter sucesso, ou seja, o espírito dar provas de sua identidade. Foi o que a médium americana Piper fez, a inglesa Gladys Osborne Leonard, o islandês Hafsteinn Bjornsson etc.
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Não sei até onde isso é verdade. Não lí, não ouvi, não sei. Mas médium que se preza não deve se passar por macaquinho de realejo para cético nenhum. Pra quê?
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Conheci dezenas de médiuns autênticos, genuínos, inclusive familiares, e jamais duvidei da verdade. Tive provas pessoais e concretas do que me disseram. Vi com meus próprios olhos coisas acontecerem com outras pessoas. Tive revelações e vi acertarem previsões incrivéis.
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Vi operações espirituais, tantas coisas! Muitos médiuns eram umbandistas, humildes pessoas. E não precisaram de testes controlados coisissíma nenhuma e nunca precisaram provar nada!
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Esses céticos laboratoristas da Queen Elizabeth and Charles e de outros países, que vão catar pulgas. Venham aqui para o Brasil que terão milhares de provas in loco, se quiserem!
fevereiro 25th, 2011 às 12:38 AM
Carlos Magno,
o Professor Wellington Zangari da USP foi estudar os médiuns umbandistas in loco e não encontrou evidência de qualquer fenômeno paranormal. Veja a pesquisa dele aqui:
http://redalyc.uaemex.mx/pdf/946/94627210.pdf
E agora, Carlos Magno? Vai xingar o Zangari porque ele não encontrou evidências do que você disse? Hein? Tenho certeza que sim. Você não sabe fazer outra coisa.
fevereiro 25th, 2011 às 12:45 AM
500 MILHÕES DE PLANETAS LOCALIZADOS em regiões semelhantes à Terra em relação à sua estrela, SOMENTE NA VIA LÁCTEA, apresentados pela NASA recentemente (a deusa NASA, toda poderosa), ou seja, que PODERIAM APRESENTAR VIDA TAL E QUAL À QUE TEMOS AQUI. “Muitas moradas na casa do Meu Pai” te lembra alguém que por aqui passou e nunca mais foi esquecido? Era uma crendice deste Homem incomum que tu chamas de fanático? Você não têm noção do desrespeito que sai de tua boca/teclado, da tua cegueira, e é por isso que Ele clamou por perdão para àqueles todos nós que não sabíamos o que fazíamos.
—
E você Vitor, se enrodilhando nesta marcha à ré do progresso, nos grilhões dos conceitos materialistas reducionistas, na negação e na desabalada correria para apagar as luzes que começam a acender em toda à parte anunciando a alvorada bendita da Nova Era, anunciada por muitos em variados tempos da história da humanidade, se debatendo e combatendo sem cerimônia e sem pudores.
—
E teus amigos negando e ridicularizando a realidade vibrante das comunicações extraterrestres via os crop-circles, e você debochando de autores que têm a coragem de apresentarem suas experiências em centros espíritas na comunicação com ultraterrestres e espíritos de outros orbes, e tuas convicções alicerçadas sobre as vigas corroídas e apodrecidas de conceitos anacrônicos e ilógicos, sustentando teses rotas, vazias e limitadoras, e todos se ufanando de sua fina, fria e sarcástica pseudociência, enfim Vitor, acordar é preciso, é saudável e é inevitável, seja em um suave despertar ou em meio à um pesadelo atormentador.
—
Quem passou por experiências que tu não tiveste te dizem: assim o é! crede em mim que sou justo e brando, crede em mim que te trago exemplos de paz e de amor, e malgrado o rigorismo de uma ciência infante e temerosa daquilo que não pode definir e dominar em seus estreitos limites, convidam-te ao estudo, ao esforço, à razão que te fará abrir os olhos esgazeados e divisar o incomensurável horizonte do que há a ser aprendido, e nossa incomensurável ignorância no ponto da evolução que nos encontramos.
—
Mas, ninguém é obrigado à ver, à ouvir, à sentir, porém, os convites são feitos à todos, sem exceção. Os teus médiuns autênticos da Queen Elizabeth como o Magno se referiu estão te apresentando o que como resultado de sua mediunidade? Não são conhecidos, não são proeminentes como os médiuns que aqui mourejam em nosso País, pois se fossem seriam por muito terem amado, por muito terem sido úteis aos seus semelhantes, e não pelos testes ridicularizadores à que se submeteram.
—
Se é isto que tu precisas para te sentir seguro, mude-se para os países nórdicos e realize-se em suas pesquisas pois aqui encontrarás o exemplo do que o conhecimento da vida espiritual e o contato com os espíritos deverá fazer com todos àqueles que puderam alcançar este entendimento e certeza.
fevereiro 25th, 2011 às 12:58 AM
Vitor,
–
Vc não trouxe nenhuma evidência cientifica sobre a existência ou não de espíritos. Presupor que um espírito pode ou não mentir não é ciência.
–
Sobre a mediunidade idem, vc tb não trouxe evidência cientifica. Apenas questinou uma psicografia de Chico Xavier, com o argumento de plágio. Não vi ciência no que vc mostrou.
–
Entenda, eu não estou discutindo existir o espírito ou não. Tb não estou discutindo Chico ser médium ou não. Estou falando do que vc sempre acha que conhece muito, que é a ciência. Nesse aspecto vc não tem nada de ciência no que se refere a mediunidade e a existência de espíritos. Continuo achando que vc apenas crer que Emmanuel não existe e que Chico não foi médium. É a mesma coisa para os que acreditam, ou seja, é uma crença, sendo que os que acreditam tiveram experiencias que talvez vc não tenha tido.
–
Sobre os céticos continua na mesma, pois vc se referiu a um pseudo-cético. Oras, pseudo não é cético e por isso que vc criticou. Tá mais fácil vc considerar um pseudo como espírita do que como cético de fato.
–
Abraços,
Eduardo
fevereiro 25th, 2011 às 1:00 AM
“o Professor Wellington Zangari da USP foi estudar os médiuns umbandistas in loco e não encontrou evidência de qualquer fenômeno paranormal. Veja a pesquisa dele aqui:
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Não vou xingar o infeliz e nem você. Ele fez pesquisas, eu vivenciei e ainda vivencio. Ele é ele (só porque é professor, e cético? E daí?) eu sou eu. São os testes dele contra minha verdade, vivida, experimentada e continuada. E somos milhões em ação! Será que preciso sempre repetir isso? Mais uma vez: SOMOS MILHÕES EM AÇÃO!
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E você, qual a sua experiência comprovada, além das tolices teóricas?
fevereiro 25th, 2011 às 1:11 AM
Carlos Magno,
—
Pelo jeito este Zangari é como o Vitor, procurou mas não achou, e porque não achou diz que não existe.
—
Olhei rapidamente as referências que ele usou nesta pesquisa. São 70, e destas 70 existem apenas 2 que são de um brasileiro, e estas 2 são do mesmo brasileiro, o próprio Zangari da USP.
Que curioso! Esta turma toda deveria vir ao Brasil para aprender o beabá dos espíritos, sentar nas classes do jardim da infância antes de servirem de referência para alguma tese de doutorado. Por isso que o VM só acredita em médium estrangeiro, é uma forma de elitizar e deixá-lo em evidência diante de ignorantes e humildes, como se referiram ao Chico Xavier.
fevereiro 25th, 2011 às 1:11 AM
Scur,
são estimativas. Nada comprovado. Até agora, sem sinal de vida extra-terrena. Veja como você deturpa, extrapola, dizendo que 500 milhões de planetas foram LOCALIZADOS, quando até agora localizados foram apenas 1200. A notícia está aqui:
http://ultimosegundo.ig.com.br/ciencia/mais+de+500+milhoes+de+planetas+podem+ter+vida/n1238061962706.html
Veja, eu não nego a possibilidade de vida extra-terrena inteligente. Mas preciso mais do que estimativas para concluir pela sua existência.
fevereiro 25th, 2011 às 1:19 AM
O que é crop-circles? e comunicações ultraterrestres?
fevereiro 25th, 2011 às 1:20 AM
Vitor!
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Que coisa ridícula:
Experiência Anômala em Mediuns de Umbanda. Uma Avaliação Fenomenológica e Ontológica.
Boletim Academia Paulista de Psicologia!
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Vitor, por favor, desde quando estes senhores psicólogos tem capacitação para julgar médiuns umbandistas?
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Olhe, há cientistas do ramo, são umbandistas, cardecista, esotéricos que provam que espíritos existem e que há milhões de médiuns umbandistas e cardecistas autênticos! Fica 1 x1, 2 x 2, 3 x 3, etc.
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ZERO pra você de novo!
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Tente mais uma vez, de repente aparece na janela a Bruna Surfistinha tirando a roupa!
fevereiro 25th, 2011 às 1:26 AM
Scur,
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Só olhei rapidamente e vi esse besteiról que não tem mais tamanho. Mas você viu melhor. É isto, são esses os caras que querem provar que é tudo mentira. Esses servem para o Vitor!
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Se o Vitor quiser, levo ele num centro de umbanda e o apresento ao chefe do terreiro. Mas como acho que ele é baiano, nem sei como não vê isso lá nos candomblés de Salvador.
fevereiro 25th, 2011 às 1:27 AM
Vítor,
O que você acha da hipótese de nem todos os textos assinados por “Emmanuel” provenham do mesmo espírito? É que há textos com perfis muito distintos, uns de mensagens religiosas (como “Vinha de Luz”) e outros bem estranhos e distintos dos demais, como o “A Caminho da Luz”, que fala de Atlântida e Lemúria e afins.
Não existe a possibilidade de que alguns textos do Chico sejam mediúnicos e ditados por espíritos mais confiáveis, e outros não?
(Não estou querendo inventar a defesa defesa inexpugnável “definitiva” para o Chico Xavier 🙂 … apenas me parece uma hipótese possível… visto que o Chico Xavier era humano e, portanto, falível na sua avaliação da autoria dos textos.)
Marcelo.
fevereiro 25th, 2011 às 1:28 AM
Eduardo,
se plágio não atenta contra a veracidade de uma comunicação mediúnica, não sei o que atenta. Note que pesquisas que demonstram plágio nas comunicação são de interesse científico, e a prova disso é essa que foi publicada no Journal of the Society for Psychical Research:
http://obraspsicografadas.haaan.com/2010/livro-o-destino-do-coronel-fawcett-de-geraldine-cummins/
Meus artigos seguem exatamente esse padrão. Assim, Eduardo, onde você não viu Ciência, outros viram. Permita-me, assim, perguntar quais livros você já leu de Filosofia e Metodologia da Ciência.
Outra coisa, o Stenger é considerado um cético internacional. Quando alguém procura por textos céticos, como o Paulo fez, acaba caindo nos dele. Eu (e o Julio principalmente) é que estamos dizendo que ele é pseudo-cético., porque o cara não presta. Fato é: você não pode dizer que não ataco os céticos. Ataco aqueles que se auto-intitulam céticos e na verdade agem deturpando a ciência, ignorando evidências, tudo para manter sua visão de mundo. Esses são os pseudo-céticos. Céticos de verdade são pouquíssimos, diria que dá pra contar nos dedos. Há fanáticos tanto no lado crente quanto no lado cético (ou melhor, pseudo-cético, a grande maioria infelizmente).
fevereiro 25th, 2011 às 1:42 AM
Vitor,
Mais uma questão de interpretação, à la carte, ao gosto do cliente.
Este mesmo site que tu postou ali está escrito que existem sim 500 milhões de planetas que poderiam ter vida, o próprio nome do link diz isso. Onde está a minha deturpação criatura?
Extrapolar e deturpar é, por exemplo, tu afirmar que eu “fugi pela bilionésima vez” de dizer o que tu queria que eu dissesse”, e não esta notícia que eu trouxe e que tu trouxe na sequência, e que diz exatamente o que eu disse que dizia. Você tá bem? Não tá sentindo alguma tontura, alguma vertigem? Te cuida aí VM, que esta atividade toda está fazendo mal para ti!
fevereiro 25th, 2011 às 1:52 AM
Scur,
a sua deturpação está em dizer que 500 milhões de planetas foram LOCALIZADOS, quando eles foram apenas ESTIMADOS. LOCALIZADOS foram apenas 1200. O verdadeiro sentido da frase assim é:
“existem sim 500 milhões de planetas que poderiam ter vida SEGUNDO AS ESTIMATIVAS”
ou seja, se as estimativas estiverem erradas, já era. Ninguém provou nada. Não acharam vida inteligente extra-terrena. Leia com atenção, sem deturpações, ok?
fevereiro 25th, 2011 às 1:56 AM
Carlos Magno,
comentando:
01 – Que coisa ridícula
Eu não disse que você não ia conseguir ficar sem xingar? 🙂
02 – Vitor, por favor, desde quando estes senhores psicólogos tem capacitação para julgar médiuns umbandistas?
Desde quando psicólogos estudam seres humanos e médiuns umbandistas são seres humanos…ou estou enganado quanto a isso?
fevereiro 25th, 2011 às 2:13 AM
Marcelo,
acho sua hipótese possível, mas eu não apostaria minhas fichas nela. Para começar, qual o livro de Chico que você diria que é mais confiável? Qual, segundo você, está livre de problemas, ou possui menos problemas? E qual a confiança que podemos ter em um médium que não sabe qual espírito está se comunicando?
fevereiro 25th, 2011 às 2:14 AM
O teu preciosismo à teu favor é interessante. Encontrou lugar avesso para o “LOCALIZADOS”. Vou encontrar algo avesso também: você falhou, tinha que ter posto que são 500 milhões NA VIA LACTEA, somente. Deturpador. Extrapolou. OK?
—
Como não localizamos os 500 milhões de planetas, 1 à 1, e estamos fazendo isso aos poucos, conforme nossa limitada capacidade, e como temos ao menos alguns cálculos, que chamamos de científicos, que nos dão segurança em afirmar que existam 500 milhões de planetas em regiões onde possa haver vida, então oficialmente admitiremos que existirão de fato somente os que nós conseguimos identificar individualmente, uns 1.200 mi, e que há pouco tempo atrás NÃO EXISTIAM também. Os demais planetas, que estimamos e calculamos, mas ainda não identificamos, diremos que NÃO EXISTEM, por enquanto, pois não queremos que existam. Só existirão quando nós permitirmos. Esta é a tua ciência e a tua limitação cognitiva Vitor.
—
ETs inteligentes também não existem porque a ciência do Vitor não conseguiu, não quis, ou não pode identificar, não importando que outras pesquisas digam ao contrário pois estas que aparecerem eu refutarei, direi que são fraudes, enganos, etc.
—
Assim é a tua pesquisa/ciência VM. Não achei então não existe, e ponto, e ignorante e incapaz será quem não se enquadrar dentro do limite do que eu consegui achar. Se daqui há algum tempo alguém achar, e eu aceitar que alguém ache que não seja eu, aí meu saber vai aumentar um pouquinho e vou continuar sendo negador do resto que eu ainda não conseguir conhecer. Chamarei o que ignoro de conto de fadas, ilusão, mentira, fraude, fantasia, até que eu queira permitir que tal possa se apresentar como real.
—
É assim com Publio, é assim com médiuns, é assim com Kardec, com Jesus Cristo, …, e se para ti é assim que tem que ser então eis aí o orgulho dominador.
Vou saindo. OK?
fevereiro 25th, 2011 às 2:18 AM
Vitor
Cheguei agora e até me assustei, que bombardeio!! rsrsrs
Carlos Magno
Realmente são milhões de crentes espíritas. Nada contra. Crença é crença. Como há milhões de crentes católicos. Milhões, muitos milhões, de crentes evangélicos. Milhões, e muitos milhões, de crentes muçulmanos (…) e por aí vai.
Há um artigo na revista da editora Duetto que fala exclusivamente sobre a temática a”Fé e o lugar da divindade”. O artigo é do professor e antropólogo americano da Universidade de Connecticut, nos Estados Unidos, Richard Sosis, que diga-se, a reportagem não é uma crítica as religiões, pelo contrário, ele vê que no final o processo religioso é algo que se aos membros participantes do grupo escolhido por um crente é algo benéfico para a pessoa a crença, ótimo.
O autor fala da Teoria dos “Sinais Dispendiosos”, há vários estudos sobre este tema. Este, em síntese, significa que os grupos, no caso aqui os grupos religiosos atuais, que mais crescem, aos milhões que você bem colocou, são os de maiores exigências ao crente, de maiores restrições morais, que cobram alto nível de devoção e adesão a doutrina pregada. E tal ocorre em face do ser humano não ter prazer, detestar a individualidade. Pois a mesma está vinculada com o ter que se enfrentar, algo difícil, pois individualidade é relacionada a solidão. O ser humano parece que precisa, necessita, pertencer a um, ou uns grupos. E quanto mais imposições são feitas por estes, num viés contrário, mais a pessoa se adequa as imposições, e até prega-as, pois tal situação o faz se sentir pertencente a algo,e não se tem presente o sentimento nefasto da solidão decorrente de um processo individualizante. Interessante.
Não está na pesquisa, mas a questão que vejo negativa disto, que é um fato real, do crescimento de crenças exigentes, que colocam a necessidade de para se sentir pertencente ao grupo há várias imposições sutis algumas e declaradas muitas. É a evidente perda do senso crítico. Se em determinado momento o líder coloca que o Sol é residência oficial de Jesus Cristo, e seu séquito de assessores, as pessoas acreditam nisto, pois o líder assim falou. Já se é um esquizofrênico que vem e diz que a casa de Jesus Cristo é o Sol, e ele vai lá e planta bananas na casa de Jesus, ele é de pronto, e corretamente, taxado como um louco, um esquizofrênico. Coisas da vida difíceis de entender.
fevereiro 25th, 2011 às 2:18 AM
Scur,
eu não disse que ETS inteligentes não existem. Disse que até o momento não encontramos evidências deles. Não posso negar a existência deles. Mas de Públio lentulus pode-se sim negar a sua existência perfeitamente, porque há excelentes provas de sua inexistência. Assim você está usando da falácia da falsa comparação, Scur.
fevereiro 25th, 2011 às 2:23 AM
Vitor
Estava escrendo o outro comentário. Agora não posso me furtar a comentar o teu último comentário.
Marcelo
Não tem lógica a coisa, pois o Chico dizia ver, conversar e até, figurativamente falando, tomar o cafezinho da tarde com o espírto do Emmanuel. Amigo e mentor íntimo do Chico, da casa, da cozinha melhor falando. Então, em face da situação que o Chico sempre colocou da relação dele direta com o Emmanuel, a tua colocação não tem qualquer possibilidade de procedência.
fevereiro 25th, 2011 às 2:24 AM
Vitor:
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Coisa ridícula é o instituto, ridícula é a matéria. Isso não é xingamento, é constatação!
Vamos trocar então. Deixe-me corrigir:
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Maravilhoso, Vitor! Marvellous, como dizem os céticos do Reino Unido. Esses senhores que estudam a psique humana, enxergam também cristalinamente todos os liames (fluídos, cordões espirituais) que ligam médiuns a espíritos. Mas infelizmente o caboclo não deve ter vindo, nem o preto-velho, nem o exú. Peninha… Então ele julgou certo. Médium de Umbanda é mentiroso, embusteiro, somente anímico, presepeiro. Tá certo seu dotô!
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Estendo o meu convite ao cientista para levá-lo também no centro que frequento de vez em quando. Não sei onde ele fez as pesquisas,(deve ter sido centenas de pesquisas com médiuns umbandista e não duas com brasileiros como o Scur comprovou) por isso posso até ajudá-lo um pouquinho mais. Por favor, faça contato com ele e me avise!
fevereiro 25th, 2011 às 2:30 AM
Carlos Magno,
leia a pesquisa toda antes de fazer comentários, ok? Está falando muita besteira. E o email dele está no final da segunda página.
fevereiro 25th, 2011 às 2:34 AM
Não Vitor, não disse AGORA que eles não existem, mas fez chatoca e ironias aos títulos dos livros de Pedro de Campos que tratam do assunto ETs.
Mas vou dormir, este assunto não leva à nada.
fevereiro 25th, 2011 às 2:34 AM
Vitor,
–
Não decoro muito os nomes dos autores. Usei um livro de um japa da FGV e outro de um fera da UFBA (um baiano que tiro o chapeu) de metodologia que estão ali na estante, nem sei se estão, mas nao vou mesmo. Mas já li (vou tentar de cabeça e rápido) Descartes, Marx, Engels, Weber, Hegel, Smith (sim o Adam Smith com sua Riqueza das Nações…vc nem deve visualizar filosofia em Smith), Hume, Petty (se vc soubesse como ler Petty, já teria feito) …etc…Te indico Raymond Quivy e Luc Van Campenhoudt, que hoje prentendo usar. Gostei do Mundo de Sofia. Os gregos as vezes tem de ler um pouco para não esquecer quem escreveu o que, pois os conceitos sempre são tratados no meio acadêmico. Dentre eles a ética e a moral e… Outros que tb não podem faltar são os fisiocratas a exemplo de Quesnay. Gosto um pouco da biológia e da física clássica, pois muitos pensadores do período pré e pós primeira revolução industrial tomaram por base essas duas ciências para formular muitos conceitos e ainda vemos muitos do que eles fizeram no estado da arte de muitas áreas. Basta olhar as entrelinhas e a busca do “equilibrio” nesse período que vc vai achar a física newtoniana e a biologia. Mas acho que vc já sabe tudo e eu não tenho nada a acrescentar.
–
Capra, Heisenberg e Faymann (é essa a grafia?) eu gostei muito pq vejo uma estreita ligação entre a Física moderna e a Filosofia. Ah! Eisntein.. vc consegue ver filosofia nele? Leia Rohden se achar que deve.
Como gosto de ciência política fui ver alguma coisa de Maquiavel, Kafka, More, Hobsbaw, que mesmo estando mais para historiador tem muita contribuição para contextualizar nossos tempos. Tb gosto do Castells e outros sociologos. O FHC escreveu coisas interessantes, mesmo que tenha nos pedido para esquecer. Tem mais coisas ali na estante e muitos que tenho só de olhar o nome para relembrar. Fernando pessoa, Machado de Assis, José Alencar, Gustavo Franco (tem alguma coisa para retirar dos escritos dele),etc.. não negligencie a literatura nacional. Tb ja lí um pouco de Shakespeare (nem sei mais se escrevo certo).
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Enceramos aqui. Quando vejo arrogancia e tentativa de desqualificar desanimo para o debate…
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Continue com sua ciência.. eu gostaria, sinceramente, que ela servisse mesmo para o espiritismo, mas não sei se isso vai acontecer… o Roberto e o Carlos Magno tentam tb te ajudar, mas vc é muito cabeça dura e um “fanático” que não sabe que é. Essa ciência de comparações e plágios com base em fatos e que segue padrões de autores consagrados.. so na sua cabeça mesmo… Nessa sua ciência quem plagiou quem? Keynes a Kalecki ou vice-versa? Li tb eles para entender um pouco do neoliberalismo.
–
Misturei os livros nos temas propositalmente, pois estou vendo que vc é doutor saberá diferenciar, sem ajuda de ninguém.
–
Boa sorte.
fevereiro 25th, 2011 às 2:55 AM
Vitor, eu estou falando besteira?
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Você é adolescente?
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Deixou várias questões sem resposta e depois me acusa de não responder. Vou sintetizar mais uma vez.
.
Vitor, vá você mesmo à Umbanda e não fique feito papagaio repetidor, teórico redundante. Ou crente ingênuo dos pseudo da ciência! O que esse instituto fez É RIDÍCULO. Os caras são pagos pra isso? E você acha tudo muito legal, não é mesmo?
.
Vá você mesmo nas pesquisas, seja pelo menos uma vez autêntico. Leve aparelhinhos, aparelhões, câmeras, microfones, telinhas, telões, cadernos, o caramba a quatro! Ah, leve o professor jcpp e o Montalvão juntos. Mas faça direito, e não como esses daí que você cita deste tal instituto ridículo.
.
O Eduardo têm razão, tua cabeça é muito dura! É vaidade pura.
.
Chega!
fevereiro 25th, 2011 às 3:08 AM
Eduardo,
eu te perguntei quais os livros de Filosofia e Metodologia da Ciência você leu, e não tudo aquilo que você leu desde a infância. Acho que Shakespeare e Monteiro Lobato entre vários outros não estão na 1ª categoria.
Outra coisa, essa “ciência de plágio”, como mostrado, não existe só na minha cabeça. Além do artigo internacional mostrado, recomendo a leitura do artigo de Marcio Rodrigues Horta, Doutor em Filosofia da USP, aqui: http://obraspsicografadas.haaan.com/2007/marilusa-moreira-de-vasconcellos-e-o-livro-confidncias-de-um-inconfidente/
fevereiro 25th, 2011 às 3:14 AM
Carlos magno, fora as suas “experiências do além” por favor, me passe um link de algum estudo sério para eu dar uma olhada.
Grato
fevereiro 25th, 2011 às 3:19 AM
Olhe Vitor pra não dizer que não olhei direito fui lá de novo:
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Uma merda de pesquisa, nomes empolados, técnica complicada e relatório sem nenhuma profundidade.
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Esses caras tem de botar na cabeça o seguinte. Umbanda não é paranormalidade, médium é médium, não é paranormal. Isso é academismo. Umbanda pode até ser crença para alguns, mas não é na verdade.
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Vem de dentro para fora, vem já pronta, para médiuns, quer com tendência religiosa, fetichista, mágica ou sem nada disto. E isto não se comprova com perguntinhas, testes de pézinhos, ou falsos médiuns que existem.
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Vão primeiro conhecer os fundamentos, se puderem. Mas não sabem nada, não sabem o que seja um orixá, suas origens longínquas, as relações com mitologias, astrologia, elementos da terra, reinos etc. Não sabem nada, iguaizinho a você. E suas conclusões acadêmicas debocham e desdenham das de experts e sensíveis nos assuntos. Vitor, largue essa droga daqui, tire uma férias de cinco anos e VÁ ESTUDAR A VERDADE VIVENTE!
fevereiro 25th, 2011 às 3:21 AM
Carlos Magno,
comentando:
01 – Vitor, eu estou falando besteira?
Muita. Precisava mesmo responder essa? 😀
02 – Você é adolescente?
Não, mas gosto de pensar que sim.
03 – Deixou várias questões sem resposta e depois me acusa de não responder.
Você não fez uma pergunta sequer no seu post imediatamente anterior a este. Não há um ponto de interrogação sequer. Queria que eu respondesse o quê? Perguntas invisíveis?
04 – Vou sintetizar mais uma vez.
Tá. Vejamos se sai alguma pergunta dessa vez.
05 – Vitor, vá você mesmo à Umbanda e não fique feito papagaio repetidor, teórico redundante. Ou crente ingênuo dos pseudo da ciência! O que esse instituto fez É RIDÍCULO.
Atacou mas não justificou. Você nem sequer leu a pesquisa.
06 – Os caras são pagos pra isso? E você acha tudo muito legal, não é mesmo?
Agora fez duas perguntas! Respondendo então: tenho quase certeza que a Fapesp financiou, e sim, acho muito legal. Respondido?
07 – Vá você mesmo nas pesquisas, seja pelo menos uma vez autêntico. Leve aparelhinhos, aparelhões, câmeras, microfones, telinhas, telões, cadernos, o caramba a quatro! Ah, leve o professor jcpp e o Montalvão juntos. Mas faça direito, e não como esses daí que você cita deste tal instituto ridículo.
Continua sem ler a pesquisa disponibilizada GRATUITAMENTE e criticando.
08 – O Eduardo têm razão, tua cabeça é muito dura! É vaidade pura.
Eu sou cabeça dura? pelo menos eu sou capaz de dizer exatamente o que é preciso para me fazerem mudar de opinião. Já você e o Scur fogem que nem o diabo da cruz de responder a essa simples pergunta.
09 – Chega!
Tá. Vou fingir que acredito.
fevereiro 25th, 2011 às 3:23 AM
Paulo (ou Gilberto) vá pentear macacos.
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Se quiser procure você mesmo, não sou pai de pançudo.
fevereiro 25th, 2011 às 3:36 AM
“09 – Chega!
Tá. Vou fingir que acredito.”
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Essas seu questionário de respostas não fogem sua ironia fina, seus argumentos agudos e seu preparo interessante.
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Não finja que não acredite. Acredite mesmo, pelo menos uma vez não seja pseudo cético.
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Nunca mais volto aqui. É um juramento!
fevereiro 25th, 2011 às 3:42 AM
A discussão aqui fica bastante comprometida, porque os debatedores, especialmente os céticos, eu acho, procuram fatos e comprovações a partir daquilo que acreditam ou querem demonstrar. Os crentes já são mais abertos e procuram fontes diversas – espiritismo, ufologia, ocultismo, espiritualidade…
–
Na história, por exemplo, é possível encontrar autores falando do mesmo tema, com conclusões bem diferentes. Isto pode acontecer por razãos científicas, como as evidências das fontes consultadas… Mas também, e geralmente, é o que mais acontece, por razões pessoais. Ou seja, o historiador procura fatos que comprovem sua teoria, já pré-estabelecida. Ele não procura fatos para criar uma teoria – há casos assim aos montes.
–
Exemplo clássico em cima do que temos debatido aqui:
JCFF x Pedro de Campos (este não participa do blog, mas sua obra recente é tema para debates).
Então vejamos:
– O JCFF como descrente do espiritismo, opositor a ele, inclusive, procurou fontes que lhe gabaritasse a afirmar que o citado senador romano não existiu.
– Já o Pedro de Campos, espírita convicto, procurou fontes para garantir que é perfeitamente possível que Emmanuel/Lentulus seja real.
–
E assim, caminhamos:
– Oras quando se acessa a internet, se o sujeito é descrente, cético ou crítico como prefere se auto-afirmar, o Vítor, ele procura por sites céticos, ateístas ou críticos e o que ele encontra? Uma série de provas, histórias e conceitos que vão de encontro àquilo que ele já pensava.
– em contrapartida, se o sujeito é crente, um espírita, por exemplo, então ele acessa diversos sites do gênero e o que ele encontra? Farto material reverenciando a doutrina e, com certeza, falando maravilhas do Chico.
E aí, como ficamos?
O ideal seria mesmo, se possível, a pesquisa de campo, a praticidade. Ficar só lendo livros também é bastante limitador.
–
Minha sugestão, por exemplo, é que o Vítor aceite o convite do Carlos Magno e visite um terreiro de Umbanda. Quem sabe o Vítor se descobre lá!!! Vira pai-de-santo e ainda se encanta por uma bela mulata, com todo respeito, porque eu adoro as mulatas!
Aí, resolvemos dois problemas: o Vítor deixa de ser cético e ainda gasta melhor seu tempo, com uma meia dúzia de filhos, fruto de sua paixão.
O problema, neste caso, é que vamos precisar de outro Vítor, para criar um blog como este.
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Eduardo, aqui, de fato, há espaço para vários “eduardos”. Só falei de adotar o Biasetto como minha referência, pra não confundir os colegas, apesar que acho que eles sabem diferenciar os comentários.
Não se trata, de maneira alguma, preocupação de minha parte, no que se refere há uma possível confusão entre os comentários de nós dois, mesmo porque, além de você ter um belo nome, seus comentários também são muito belos.
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Biasetto é um sobrenome de origem italiana, meus bisavós e parentes vieram da Itália – alguns “biasettos” se fixaram na região bragantina, perto de São Paulo e outros foram para o Paraná e o Rio Grande do Sul, a terra do Scur. Talvez até exista parente meu em Caxias, é bem possível.
Agora já passou da hora de eu ir dormir…
Um abraço a todos!
fevereiro 25th, 2011 às 3:52 AM
Scur
comentando:
01 – mas fez chatoca e ironias aos títulos dos livros de Pedro de Campos que tratam do assunto ETs.
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E eu continuaria fazendo chacota e ironias mesmo que amanhã façamos contato com extraterrestres. Porque o Pedro não fala exatamente de extraterrestres, mas de ultraterrestres. Veja o que diz a sinopse do livro “UFO- Fenômeno de Contato”:
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A pluralidade dos mundos habitados é um dos pilares de sustentação da Doutrina Espírita. Mas como definir esses mundos e seus habitantes? As sondas espaciais já comprovaram que em planetas como Marte, Júpiter e Saturno não há vida como a nossa nem seres inteligentes em corpos de carne e osso. Resta abordar o assunto sob uma nova ótica: os seres ultraterrestres, encarnados em corpos “menos materiais” em outras dimensões do espaço-tempo. Assim, o fenômeno UFO ganha uma nova hipótese de trabalho. Orientado pelo espírito Yehoshua ben Nun, o pesquisador e médium Pedro de Campos nos oferece UFO – Fenômeno de Contato, uma obra na qual temas como abdução, antimatéria, canalização, implantes alienígenas, ectoplasmia e Teoria Evolutiva, entre outros, são abordados de forma séria e embasados nos conceitos preconizados por Allan Kardec, sob o amparo da equipe espiritual empenhada na divulgação e no estudo deste assunto.
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Quer dizer, Scur, que mesmo que extraterrestres sejam uma realidade – e isso está longe de ser provado – ficaria faltando provar a existência dos seres ultraterrestres, já que é isso que o Pedro defende. Atualmente, não há a menor possibilidade de provar a existências de seres ultraterrestres, ou de refutar. Não é científico. Carece totalmente de evidências.
fevereiro 25th, 2011 às 4:07 AM
Biasetto,
e aí como ficamos? Ora, isso Kardec já respondeu: entre o que os espíritos dizem e a Ciência, ficamos com a Ciência.
E se você diz que o que me falta é a vivência, não pode alegar isso do Zangari foi no terreiro de Umbanda e não encontrou lá evidências de fenômenos paranormais. Não que não existam fenômenos paranormais ocorrendo lá, mas os primeiros resultados não foram animadores.
fevereiro 25th, 2011 às 4:12 AM
Carlos Magno,
1- Não sou esse Gilberto que você se refere.
Sou de Porto Alegre-RS
2- Pedi para você apenas uma referência séria para eu estudar.Apenas isso! De novo, será que você têm?
O Vitor vive postando links aqui para a consulta. Porque não faz o mesmo?
3- Quanto ao seu “Nunca mais volto aqui. É um juramento!” seu eu acreditasse, não estaria escrevendo agora! 🙂
fevereiro 25th, 2011 às 11:23 AM
“Dialogo de surdos”, se assim posso me exprimir. No entanto, aprendi o que são seres “ultraterrestres” (sic)! Obrigado, Vitor. É uma mistureba louca… Allan Kardec, abducção, ectoplasmia, teoria evolutiva, umbanda, Publio Lentulo, ETS, Chico Xavier… vai entender!
fevereiro 25th, 2011 às 6:18 PM
Aos espíritas,
tenho uma dúvida, os espíritos podem responder questões?
exemplo, se um médium receber o espírito de meu avô, posso perguntar a ele qual era a cor do meu boné favorito que ele me deu quando pequeno? É possível esse tipo de comunicação?
fevereiro 25th, 2011 às 6:24 PM
Adriano,
sim, é.
fevereiro 25th, 2011 às 6:28 PM
Então minha sugestão de estudo no outro tópico pode ser realizada? Acha possível arrumar médiuns / centros espíritas interessados?
fevereiro 25th, 2011 às 6:50 PM
Adriano, creio que esse seu teste é muito fácil de trapacear porque as cores são poucas e as tonalidades são subjetivas. Mais cedo ou mais tarde, um “medium” acerta!
http://pt.wikipedia.org/wiki/Cor_prim%C3%A1ria
Melhor seria perguntar a um ‘medium’ a data de nascimento do “espirito” ou de seu “desencarne” claro, isso a quem não conheça a sua história.
Abraço
Não sou “vidente”, mas seu bone´não era verde? 🙂
fevereiro 25th, 2011 às 7:02 PM
Paulo,
Leia o outro tópico e minha sugestão de estudo que vai entender porque perguntei isso.
http://obraspsicografadas.haaan.com/2011/uma-investigao-de-mdiuns-que-alegam-receber-informaes-sobre-pessoas-falecidas-2011/
fevereiro 25th, 2011 às 8:53 PM
Adriano,
Eu li sua sugestão no tópico anterior. É até interessante, mas tem um problema sério:
Com apenas duas opções de resposta, não nos levaria a conclusão alguma, porque as chances de acerto e erro são exatamente de 50%
Na escola, por exemplo, este tipo de teste não funciona. Se o professor elaborar uma prova com 10 questões para que o aluno escolha em cada questão “certo” ou “errado” e, na lógica, existirem 5 questões certas e 5 questões erradas, é bem provável que um aluno que não saiba nada, e chute todas as respostas, acerte 50%
Então, o aluno acha que foi bem, porque ele acertou metade da prova, mas na verdade, provavelmente, ele não sabia é nada mesmo!
Para corrigir este tipo de situação, cada questão traz três opções: certo, errado e não sei. Então, o resultado da prova, a nota, é obtida pela diferença do número de acertos e o número de erros. As questões que o aluno responde “não sei” são descartadas.
Assim, por exemplo:
– o aluno responde 7 questões e acerta 5;
– 3 questões ele diz que não sabe;
– a nota dele será 7-2 = 5
Se o aluno chuta as dez questões, muitos fazem isto, porque eles não entendem a lógica do teste, então, supondo que ele acerte 5 e erre 5, o que acontece?
– a nota será 5 (acertos) – 5 (erros) = 0 (zero)!
Não sei se este comentário diz alguma sobre o que estamos discutindo aqui, mas só tive vontade de mencioná-lo.
–
Na verdade, esta coisa de prova, se o médium é médium mesmo, se o espírito está ali mesmo, é algo muito complicado, até porque, talvez, nenhum espírito queira se submeter a este tipo de teste, de análise. Sei lá!
É só um comentário…
Abraço!
fevereiro 25th, 2011 às 9:08 PM
Gostaria de fazer uma sugestão ao Vítor.
Até o momento, ele tem postado matérias sobre possíveis fraudes. Ele tem feito uso de temas do tipo “Chico plagiou fulano”, “Médiuns pintores não pintam nada”, coisas assim.
–
Só que o Vítor afirma que existem médiuns confiáveis, pelo menos eu já li ele falando de alguns, estrangeiros, é verdade!
–
Então, minha sugstão é esta:
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Vítor, pelo menos uma vez em seu blog, inverta os papéis: cite um caso, se você acreditar nele, em que você considera a existência de um fenômeno real, autêntico! Mencione-o, detalhadamente. Você pesquisa tanto, deve ter algum caso que você acredita como genuíno.
–
Sendo assim, deixe que os céticos que acessam o teu blog e até mesmo os “crentes”, avaliem aquilo que você expõe como algo verdadeiro.
–
É só uma sugestão, se você não reconhece nenhum caso como psicografia mediúnica, aí fica difícil né?
Até…
fevereiro 25th, 2011 às 9:14 PM
Biasetto,
a matéria da postagem anterior traz justamente evidências favoráveis à mediunidade.
fevereiro 25th, 2011 às 9:21 PM
Vítor,
A matéria é boa, mas deixa muitas perguntas no ar.
–
Melhorando o que eu disse:
– Você falou que o Chico não cobrava e a mediunidade dele não é confiável.
– Você falou que a Leonora Piper cobrava e a mediunidade dela é confiável.
–
Então, agora eu é que sou o cético ou crítico, como você diz. Você queria um desafio: este é o meu desafio:
–
– Prove-me que a Leonora Piper é confiável, que a mediunidade dela é confiável.´
–
É isto aí!
fevereiro 25th, 2011 às 9:39 PM
Biasseto,
Você não entendeu bem o teste proposto por mim (provavelmente porque nao expliquei bem). Se o médium/ espírito acertar 50% das questões ele estará apenas tendo o que é esperado aleatoriamente. Com 50 itens, se o espírito estiver mesmo lá, deveria acertar todas e então a chance send 2 elevado a 50 de acertar todas (quando o esperado seria acertar 25), poderíamos ter evidências fantásticas da existência de comunicação e de mediunidade do indivíduo estudado. Eu não quero que ele vá “bem no teste”, quero que vá estatisticamente muito melhor do que o aleatório (usando uma distribuição binomial, ele precisaria acertar 36 de 50 para com 99,9% de confiança ser não aleatório). Acertando mais que isso, para uma série de 10 falecidos, seria prova inconteste de mediunidade e comunicação.
Entendo que muitos médiuns não se “sujeitariam” a tal teste…mas TODOS? Ou podemos encontrar uma boa alma que ajudará de vez por todas a calar todos os céticos de plantão?
Eu me disponho a fazer o tratamento estatístico do caso, por amor às descobertas.
fevereiro 25th, 2011 às 9:41 PM
O desafio sobre Piper é bom, quais os estudos que provam sua mediunidade?
fevereiro 25th, 2011 às 10:03 PM
Biasetto e Adriano,
os estudos que provam a mediunidade de Piper foram feitos pela SPR e ASPR. Tais pesquisas preenchem centenas de páginas, não cabendo no formato de um blog. Além disso, estou vendo com uma editora se vão transformar a tradução que enviei dos artigos originais em livro, então acho melhor não postar nada por enquanto, pelo menos até ter a resposta da editora.
E o desafio era em relação ao Chico, Biasetto. 🙂
fevereiro 25th, 2011 às 10:21 PM
Tudo bem, só de curiosidade, ela foi testada cientificamente como os médiuns do outr artigo? Poderia pelo menos postar a metodologia utilizada? Pode ser em inglês. Existem outros que foram comprovados por estudos que possam ser lidos na internet?
fevereiro 25th, 2011 às 10:29 PM
Oi, Adriano
leia o livro “Mediunidade e Sobrevivência” de Alan Gauld, que faz um resumo das pesquisas. Existe impresso em português, mas tem uma versão online em inglês aqui:
http://www.esalenctr.org/display/books/mediumship/
Também cita outros médiuns além de Piper.
fevereiro 25th, 2011 às 11:00 PM
Bem grandinho, vai levar tempo pra ler tudo, mas li com leitura dinâmica o capítulo sobre Piper. Aparentemente os estudos foram os mais científicos possíveis para época (aliás estatística não era desenvolvida ainda), porém não existiram estudos parecidos com os que você postou recentemente. Existe algum médium vivo e recentemente testado aqui no Brasil?
Existe algum médium no Brasil que aceitaria um teste? Qual seria um bom site para descobrir isso? Eu realmente me disponho a fazer tudo de modo bem científico. Quero descobrir a verdade, se existe ou não comunicação, com questões fechadas, onde não exista chance de interpretacao. No momento estou aberto a aceitar ou rejeitar a hipótese, e o estudo postado recentemente é muito interessante mesmo. Se alguém aqui no RJ conhecer um médium que aceite, farei os estudos e testes todos, sem nenhum custo.
fevereiro 25th, 2011 às 11:30 PM
Vitor,
Que comentário pandorga este último sobre ETs e UTs. Chuta mirando o gol e a bola vai pela lateral do campo.
Deixa estar. Você não quer aprender nada, quer ensinar o que não sabe.
Vá em frente.
fevereiro 25th, 2011 às 11:52 PM
Scur,
para eu aprender, basta me apresentar evidências. Só isso.
fevereiro 26th, 2011 às 12:10 AM
Roberto Scur, por favor,se não for pedir muito… coloque um link aqui de algum trabalho sério sobre ETs , UTs, espírito… Gostaria de estudar nesse fim de semana algo do oculto.
Obrigado
fevereiro 26th, 2011 às 12:54 AM
Vitor,
–
Para alguém aprender é preciso, por exemplo, alguns dentre vários outros pré-requisitos:
–
Querer aprender;
Reconhecer-se desconhecedor;
Ser honesto nas análises;
Esforço e perseverança;
Mas creio que principalmente é preciso ter a humildade do aprendiz e não a presunção dos ignorante que deseja ser mestre, à exigir provas, à esperar que evidências sejam depositadas aos seus pés por solícitos súditos ou obedientes escravos que aceitem serem chamados de incapazes, pederastas, cachorros, covardes, mariquinhas, psicóticos, fraudadores, mentirosos, fanáticos, loucos, etc., e para provarem que valem o sal que comem rendam por fim, humilhados, destruídos, graças e glórias ao saber supremo destes reis que se pavoneiam de soberba.
–
Sem pelo menos algum destes requisitos fica mais complicado, e para estes Deus reservou a escola bendita da DOR que o impulsiona, em algum momento de suas vidas, para o retorno aos caminhos de onde se desviaram voluntariamente, nem que tenham que passar uma temporada lascando tacapes em cavernas obscuras de planetas inferiores como o Chupão que está à caminho da humanidade terrestre em célere jornada.
–
Escolhemos geralmente receber os camartelos da dor, as cacetadas da vida através de desilusões, doenças, falências, abandono e outros variados meios de pararmos para refletirmos, para aprofundarmos nossas observações sobre detalhes que na pujança da vida o desavisado tratou de desprezar para gozar ao máximo e perseguir os enganos das paixões humanas. Acordar de nossa letargia é demorado porque assim queremos, preferimos.
fevereiro 26th, 2011 às 1:12 AM
Paulo,
Não sou um pesquisador assíduo deste tema, mas li recentemente um livro muito interessante do Pedro de Campos narrando vários casos que eu não conhecia.
Partindo do livro eu consultei na internet e haviam muitas informações.
Chamava-se “OS ESCOLHIDOS DA UFOLOGIA NA INTERPRETAÇÃO ESPÍRITA”.
Têm outros sobre o tema, dele mesmo, que não li ainda pois estava analisando o que trata das encarnações de Publio Lentulus / Emmanuel.
Já narrei aqui neste blog a minha própria experiência num avistamento.
Procure CROP CIRCLES no google, que para mim são as provas materiais mais evidentes sobre a manifestação ET ou UT no nosso planeta.
Um importante foi este: http://www.youtube.com/watch?v=_KoR2t-iM9k
fevereiro 26th, 2011 às 3:07 AM
Scur,
comentando:
01 – Querer aprender;
Mas aprender lendo fontes não confiáveis, sem questionar? O próprio Kardec disse que entre os espíritos e a Ciência que ficássemos com a Ciência. Há a recomendação de rejeitarmos 10 verdades a aceitar uma mentira.
02 – Reconhecer-se desconhecedor;
Quando eu peço evidências, é justamente porque eu as desconheço e peço que você as me apresente.
03 – Ser honesto nas análises;
Por isso você quer dizer que eu sou obrigado a chegar às mesmas conclusões que você, senão eu sou desonesto?
04 – Esforço e perseverança;
Isso eu já te mostrei que tenho. Quantas vezes já me esforcei para que você respondesse o que te faria acreditar que o Chico não era médium ou que Emmanuel não existiu? Você nunca respondeu a esses questionamentos, mas eu continuo perseverando…outro exemplo: o esforço em achar as fontes de plágio do Chico: já faço isso há anos (olha a perseverança aí…)
05 – Mas creio que principalmente é preciso ter a humildade do aprendiz e não a presunção dos ignorante que deseja ser mestre, à exigir provas, à esperar que evidências sejam depositadas aos seus pés por solícitos súditos ou obedientes escravos que aceitem serem chamados de incapazes, pederastas, cachorros, covardes, mariquinhas, psicóticos, fraudadores, mentirosos, fanáticos, loucos, etc., e para provarem que valem o sal que comem rendam por fim, humilhados, destruídos, graças e glórias ao saber supremo destes reis que se pavoneiam de soberba.
Então é pra aceitar tudo sem evidência alguma do que se diz?
fevereiro 26th, 2011 às 3:52 AM
Vítor,
1-) Você disse que o desafio só vale pro Chico, isto não é justo, porque o seu blog tem como objetivo analisar obras psicografadas e não só as do Chico.
–
2-) Você disse que pode sair um livro sobre a Leonora, então isto seria legal. Como você disse, vamos aguardar.
–
3-) Você disse que acredita na mediunidade dela, porque está tudo bem documentado, algo assim, né?
Só que, se for assim, eu volto a falar do que mencionei em meu comentário: “tudo depende da fonte”.
Explico: Se alguém me disser: – quero saber algo sobre o Chico…
Eu sugiro pra esta pessoa, uma biografia dele, em que o autor da biografia seja um espírita e admirador do Chico.
Então, o leitor vai ler uma obra que só dá credibilidade ao Chico e só faz elogios a ele. Você já sabe o resultado né?
–
Eu não duvido da mediunidade da Leonora, muito pelo contrário, espero que seja verdadeira, porque como o Juliano já mencionou aqui várias vezes, eu também não me conformo com a ideia de que a vida acaba com a morte.
–
O problema é que você tem dificuldade para provar a mediunidade genuína, que você acredita.
Então, reconheça que também não é fácil, para aqueles que acreditam no Chico, provar a mediunidade dele.
fevereiro 26th, 2011 às 9:27 AM
Seu Arduin:
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Não vou colocar os três pontinhos porque já estão implícitos e subentendidos. Se não tem capacidade de responder ao que eu coloquei em dois parágrafos, nada feito. De resto, nada novo. Seu discurso continua o mesmo: falácias meu caro. Você mesmo me desafiou noutra página e agora a obrigação é minha? Essa história do cabelo você já repetiu não sei quantas vezes.
– E de que me lembre, você não me deu resposta alguma que eu pudesse verificar e confirmar a validade do que o Ramatis disse a respeito. Você não responde: só sabe xingar quem não pensa pela sua pobre e vazia cabeça…
Repito, você é mentiroso de marca maior. Passar os olhos nas orelhas dos livros e folhear duas ou três páginas de um volume não é ler os livros, e nem escutar relatos alheios darão a conscientização de todo o contexto ramatisiano. Olhe, boa notícia, você não desejar debater nos termos propostos. Ia ser uma chateação sem fim, um saco sem fundo, e teria de me dividir entre minhas obrigações e ter de ensinar-lhe. Pior, é que seria mesmo malhar em ferro frio, pois já conheço seu brilhante pensamento. Thanks guy!
– Ah! Como se só fosse possível entender Ramatis se estudássemos TODA a sua obra capenga… Magno, eu só peço coisas simples, às vezes UMA SÓ, e nem assim você consegue refutar. Pedi-lhe para explicar-me por que o eixo da Terra não se verticalizou em 1999 e nem por que as sondas não acharam as coisas que Ramatis anunciou existirem em Marte…
Veja bem uma coisa: não me interessa que um médium/espírito ACERTE. Isso no caso de espíritos que se apresentam como superiores é no mínimo OBRIGAÇÃO. Mas quando um espírito com tais credenciais falam besteiras, aí ou merece um pé na bunda, como eu dei no Ramatis, ou então que os seus puxassacos JUSTIFIQUEM essas falhas.
Eu e o Malvadão já discutimos muito sobre a Otília/Josefa. Não que eu as defenda, mas a minha queixa é que que Malvadão tem MUITA FÉ nos repórteres do Cruzeiro. Eles disseram que o Waldo disse UM MONTE DE ASNEIRAS que um espírita que tem um mínimo de conhecimento sobre materializações jamais diria (tipo o infravermelho não pode ser usado pois dissolve o ectoplasma…). Mas Malvadão acredita nos repórteres. Já eu fico ressabiado: para mim parece mais um questionário e respostas INVENTADAS, de forma a dar a impressão de que aqueles pesquisadores queriam criar obstáculos para que não se descobrissem as supostas fraudes.
Os repórteres na ocasião não descobriram nada mesmo, mas não tiveram trabalho algum em inventarem descobertas posteriormente.
Essa é a minha posição, meu caro Magno: se algum espírito/médium falou besteira em algum momento, então me julgo no direito de questionar suas credenciais. É o que o Vitor tenta fazer com o Chico Xavier e o que eu faço com o Ramatis.
À propósito, quando sai seu livro?
Quando eu achar que está bom. Vou contatar a editora em março. Já leu algum livro do André Luiz Ruiz? Esculpindo o próprio destino, por exemplo? Minha nossa! Como o cara escreve mal! Faz um calhamaço de mais de 600 páginas, que sem prejuízo para a obra poderiam ser reduzidas pela metade. Cansaria menos o leitor e pesaria menos no bolso.
É o que cuidei de fazer com o meu livro.
fevereiro 26th, 2011 às 12:31 PM
Biasetto,
eu concluo que a mediunidade de Piper é genuína porque ela se submeteu a condições de controle rigorosos pelos cientistas, coisa que o Chico nunca fez. E segundo algumas fontes, ele teve a chance de ser testado por cientistas russos, mas recusou.
Quanto ao desafio, era no sentido de você fazer a mesma coisa que fez antes: colocar um trecho de um livro do Chico que considerasse que ele não poderia saber por meios normais e me pedir para achar a fonte do suposto plágio.
fevereiro 26th, 2011 às 1:34 PM
Vitor,
–
01 – É contraditório você citar Kardec se não acredita em Kardec, mas o que ele disse, e você concorda, e eu concordo também, é um bom sinal de honestidade da parte dele. Se os teus questionamentos só estão te levando à negação, até agora, então está bem, continue fazendo o que acha que têm que fazer. Ninguém mudaria teu pensamento a não ser tu próprio pois você se acha suficientemente esclarecido e capaz de fazer teus julgamentos, e tão esclarecido que pretendes ensinar os outros, presume-se candidato à “reformador do espiritismo” pois se considera, consequentemente, superior à Kardec.
–
02 – A fase de provas científicas, materiais, os fenômenos físicos enfim tiveram lugar no início do espiritismo, há mais de 150 anos atrás. Quem desejar alimentar-se nos primórdios do surgimento da doutrina pode fazê-lo analisando as obras e pesquisas feitas antanho.
Aqueles que compreenderam a essência dos fenômenos tratou de extrair o conteúdo moral e as consequências disto para suas vidas pois isto é o que realmente importa. Aqueloutros que não aceitaram, suspeitaram da má-fé de médiuns e cientistas que pesquisaram os fenômenos defendendo-os, continuaram e continuarão onde estavam.
Alguns, como você, decidiram combater a presumida fé cega dos adeptos deste engodo pois, investidos numa missão salvadora da humanidade ignorante, num heroísmo comovente, querem desmascarar toda a mentira, toda a farsa envolvida e para isso dedicam suas vidas, ou parte dela, entregando-a em sacrifício pela verdade. Talvez não tenham nenhum interesse particular nisso, nenhuma necessidade de projeção, de destaque, de sucesso material ou o que for. Se tornam profissionais do combate e este será o exemplo que deixarão em sua passagem por aqui.
Os que superaram o ceticismo inicial, se aprofundaram nas consequências, tentaram melhorarem-se moralmente e buscaram deslindarem-se do egoísmo tornando-se pessoas mais caridosas, tolerantes, vigilantes quanto aos seus erros e fraquezas, bem, estes devem enfrentar a sanha dos que não conseguiram introjetar a moral superior capaz de reformar o indivíduo e darem testemunho de sua fé e de seu saber.
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03 – Não, não precisas chegar às mesmas conclusões. Ser honesto é suficiente. Se honestamente você crê em tudo o que afirma poderá estar em erro mas a sinceridade te exime pois como pediu Jesus Cristo, não sabes o que fazes.
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04 – Sim, você é esforçado e perseverante, realmente, mas não misture suas lidas com tua necessidade de que eu te responda o impossível. Chico Xavier não era apenas médium mas foi o maior de todos até hoje e Emmanuel existir é uma obviedade que não adianta se desgastar com ela pois é parecido com você querer que eu aceite que o planeta é plano e é o centro do universo. Se você se esforça tanto para que eu fale algo sobre esta pergunta então pare, não têm resposta. Gaste este esforço em, por exemplo, encontrar uma resposta sobre o horário de expediente do JCFF que é algo muito mais simples e que te daria melhor credibilidade nestes teus ataques.
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05 – Não, aceite o que te apraz ou o que tua razão quiser e seja feliz. Falei apenas da importância da humildade para o progresso integral do ser humano.
fevereiro 26th, 2011 às 2:27 PM
Scur,
é importante se questionar o óbvio também. Antigamente era óbvio que o Sol girava em torno da Terra, qualquer um via o Sol se movendo. Resolveram questionar o óbvio, e descobriram o oposto. Foi o que fizem relação ao Chico. Era óbvio que ele era honesto, ele não cobrava. Mas… descobriram-se plágios, fraudes em materializações, guias que nunca existiram.
Questione o óbvio, Scur. Isso faz bem. E vou continuar aguardando sua resposta ao que te convenceria que Chico não era médium. Enquanto você não responder isso, te enquadro na categoria dos “fanáticos religiosos”, “mente fechada”, “abitolado”, o que for.
fevereiro 26th, 2011 às 5:55 PM
Biasetto, Vitor,
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Provar que médium A, B ou C é genuíno não é tão simples assim, e quem acha que bastam alguns testes para isso desconhece algumas características elementares da mediunidade. Todo médium, principalmente quando alcança alguma notoriedade, é pressionado direta ou indiretamente para ser sempre autêntico. Ora, médium algum pode ser todo tempo 100% autêntico pois a produção do fenômeno depende de vários fatores.
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No caso do Chico, por exemplo, afirmar que ele foi 100% genuíno é um erro, assim como afirmar que ele foi 100% uma fraude também é outro erro. O mesmo ocorre com os demais médiuns; alguns famosos, como Florance Cook, devem ter mesclados fenômenos autênticos (que convenceram Willians Crooks) com farsas. O mesmo pode ter acontecido com Otília Diogo…. o problema de sempre, em estudos desse tipo, é como separar uma coisa da outra. Além disso, uma vez mostrado que o médium trapaceou, toda credibilidade fica comprometida (o caso da Otília Diogo). Quem lida e/ou estuda a mediunidade sabe que separar uma coisa da outra não é uma tarefa trivial.
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Biasetto tem razão no seguinte ponto; o que habitualmente lidamos aqui são com as inconsistências na mediunidade do Chico. Portanto é justo questionar: tudo o que o Chico fez foi anímico? Waldo Vieira, que o conheceu bem, ainda hoje afirma que algumas coisas do Chico eram autênticas (e note que o Waldo vem revelando, aqui e ali, alguns truques que o Chico usou). Ou, ainda, como defendem os chiquistas, toda a mediunidade do Chico foi genuína? Certamente não, como mostram alguns estudos do blog; porém, com isso concluir que todo o fenómeno Chico Xavier seria uma fraude completa me parece uma conclusão precipitada, no mínimo.
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Conheci alguns médiuns, fui testemunha in loco de fenômenos que podem ter sido autênticos, como também presenciei “fenômenos” que nada mais eram que comportamentos alterados (ou forçados) dos “médiuns”. Esse último caso é muito frequente, principalmente quando uma platéia ansiosa espera dele uma mensagem ou um sinal dos entes queridos que se foram.
fevereiro 26th, 2011 às 7:42 PM
Carlos,
Parabéns!
Concordo com tudo que você disse, em gênero, número e grau.
Acho que você acertou em cheio!
É isto aí…
Saudações!
fevereiro 26th, 2011 às 8:18 PM
Carlos,
na minha opinião a Florence Cook era 100% fraude. Os fenômenos que ela demonstrou já puderam ser reproduzidos todos por vias normais, nas mesmas condições que o Crookes estipulou. Veja aqui:
http://obraspsicografadas.haaan.com/2010/as-pesquisas-de-william-crookes-parte-2/
Já o que o Waldo Vieira defende como autêntico do Chico acho que é só a obra “Parnaso de Além Túmulo” e o que eles psicografaram juntos, e já sabemos que, no tocante a Parnaso, o Chico tinha acesso aos escritos dos poetas e que houve muitos erros de métrica e de outros tipos na 1ª edição do livro que vieram a ser consertados ao longo das edições, e no tocante às obras com o Waldo, também houve plágio. Assim, o que restou de autêntico? A meu ver, nada.
fevereiro 26th, 2011 às 10:22 PM
Vítor,
Depois do que você disse, andei pesquisando a Piper.
Realmente muito interessante.
Quanto ao comentário do Carlos, afirmei que concordo com ele, no sentido que o fenômeno mediunidade e, especialmente, no que diz respeito à psicografia, ainda penso que precisa ser melhor estudado. Entendo que o médium pode ser uma pessoa “antenada” com o espiritual, mas nem tudo que ele escreve é obra dos espíritos.
Trata-se, obviamente, de um tema polêmico e delicado.
Por outro lado, também reconheço que se for provado, de fato, uma única fraude, seja de qual médium for, toda a obra dele fica suspeita. É por isso que eu tenho suspeitas com relação ao Chico.
fevereiro 26th, 2011 às 11:35 PM
Vitor, Biasetto
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Do que aprendi e vivenciei, acredito que todo médium é sujeito ao animismo. Na psicografia, por exemplo, é imaginar uma mensagem que se acredita vir do além quando na realidade é fruto da imaginação. No entanto, mesmo no caso onde poderia haver um espírito transmitindo a um médium, a teoria da comunicação mediúnica diz que esse espírito é obrigado a retirar do arquivo de memórias atuais e passadas do médium os elementos para compor sua mensagem. Ou seja, de uma forma ou de outra o médium participa da mensagem.
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Essa é a teoria. Se for assim, seria impossível saber como distinguir uma coisa da outra, em muitos casos. Veja o caso de Parnaso. Erros de métrica e rima não invalidam a origem espiritual da mensagem se a teoria da comunicação estiver correta. Ao mesmo tempo, a teoria diz também que todo verso pode ter sido anímico, com o médium usando de recursos que ele aprendeu nessa vida ou, em um estado alterado da consciência, inspirado em suas vidas passadas. O que resta, nesse caso, e a crença de uns e a suspeição de outros.
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Situação diferente é quando o médium se põe a falar de assuntos em que a ciência tem algo a dizer, e nesse ponto as coisas não são muito animadoras para os que hoje defendem Kardec e Chico. Esses aspectos e suas implicações, no entanto, já foram abordados por muitos aqui.
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fevereiro 27th, 2011 às 4:09 PM
Juliano,
Ontem eu assisti “Além da Vida”. Confesso que fiquei um pouco furstrado, porque achei o filme muito “paradão” e achei que faltou um pouco de emoção também.
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Mas a história é muito legal, muito interessante e tem muito a ver com as coisas que discutimos aqui, como você falou. O médium no filme, o personagem do Matt Damon, também foi diagnosticado como esquizofrênico.
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Minhas conversas com o Carlos, as ideias trocadas entre o Montalvão e o Josefo, caminharam, na minha opinião, para um lance legal aqui no blog:
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Em vez da discussão ficar girando em torno de “é fraude”, “não é fraude”, “é tudo mentira”, “é tudo verdade”; acho que demos um passo na direção do que pode ser, de fato, mediunidade – quais são suas variáveis, etc.
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Será que tudo que o médium escreve é obra exclusivamente do(s) espírito(s)?
Até que ponto o conhecimento do médium influencia naquilo que ele “recebe” dos espíritos?
Acho que devemos pensar a respeito destes temas!
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Quantas pessoas podem ser “médiuns” sem saber, sem ter esta noção?
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Abraço a todos!
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Obs.: Adriano suas ideias de pesquisa são muito interessantes, o problema achar quem se sujeite a isto.
fevereiro 27th, 2011 às 7:30 PM
Eu diria que um estudo sério seria bom para todas as partes. Creio que os espíritas e céticos devem concordar com essa afirmação. Ou estou enganado?
O médium que participasse do estudo estaria fazendo o bem pois iria se comunicar e confortar diversas pessoas que seriam selecionadas para o estudo, os céticos teriam os dados todos analisados provando ou não a hipótese de estudo. Dizer que o médium estaria se “sujeitando” parece que estaria participando de algo ruim, quando no caso, era para ser algo bom.
Algum espírita aqui desse blog é contra um estudo sério e científico sobre mediunidade? Se sim, porquê?
março 1st, 2011 às 2:07 AM
Montalvão,
Estou trazendo pra cá, o papo que estávamos tendo no outro tópico, porque assim fica mais fácil a continuidade de nossa conversa.
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O senhor disse:
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“É lógico que se for comprovado que as comunicações são oriundas da própria mente do médium, tal não significará o “fim do espiritismo”; talvez seja o fim da idéia de que o espiritismo possui uma face científica, talvez. De qualquer modo, a fé nas comunicações continuará firme e forte…”
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Meu comentário: Não consigo visualizar o espiritismo, caso se comprove que as comunicações são oriundas da própria mente do médium.
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Ou existe mediunidade e psicografia ou o espiritismo está totalmente descartado, como algo verdadeiro e revelador. Porque tudo no espiritismo está relacionado à psicografia, começando por Kardec.
Então, na minha opinião, não tem saída: se todos os médiuns criaram estas “fantasias”, melhor esquecer tudo isto aí.
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Agora, o Vítor, por exemplo, acredita na genuína mediunidade da Leonora Piper – então, caso isto seja verdadeiro, volta-se à questão de que os espíritos se comunicam com os encarnados.
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Por outro lado, se acreditar nos ensinamentos espíritas, com reencarnações, cidades espirituais, umbrais … for pura ingenuidade, também não vejo menos ingenuidade em se acreditar que Moisés recebeu os Dez Mandamentos de Deus!
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Até…
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março 1st, 2011 às 2:22 AM
Vítor,
Você disse que forneceria informação sobre quem dava livros pro Chico ler e se manter intelectualmente bem informado.
Quem seria esta pessoa ou quem seriam estas pessoas?
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Marcos Arduin,
Só por curiosidade, caso queira me responder:
1º O senhor é biólogo?
2º O senhor diz ter lido várias obras de Ramatis – trata-se apenas de curiosidade ou o senhor tem interesse pelo espiritismo ou crenças esotéricas?
3º O senhor considera que Ramatis existe como espírito ou é só uma invenção, mais uma das invenções, criações daqueles que se dizem médiuns?
Saudações!
março 1st, 2011 às 10:33 AM
Só por curiosidade, caso queira me responder:
1º O senhor é biólogo?
– Sim, sou doutor em Botânica e professor na Universidade Federal de São Carlos.
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2º O senhor diz ter lido várias obras de Ramatis – trata-se apenas de curiosidade ou o senhor tem interesse pelo espiritismo ou crenças esotéricas?
– Durante uns três anos frequentei um grupo de pessoas que atuavam como médiuns num centro caseiro, cuja proprietária era professora de ioga e tinha vários conhecimentos esotéricos. Foi só aí que ouvi falar de Ramatis e me interessei. Comprei todos os livros psicografados por Hercílio Maes. Mas sempre mantive o meu espírito crítico: não é porque foi ditado por algum espírito que é apresentado como um bambambam que necessariamente seja verdade. Maes trabalhou sozinho, o que é um péssimo negócio em se tratando de psicografia, pois o médium deve submeter seus escritos a uma revisão crítica por parte de outros. Sem isso, ele fica à mercê do que o espírito (ou espíritos, pois ele pode estar sendo obsediado por vários) diz(em).
Várias coisas que Ramatis dizem são interessantes e até fazem sentido. Achei bom o livro Magia de Redenção, por exemplo. Mas só que há também muita besteira e profetadas que não se cumpriram. Isso faz de Ramatis um espírito pseudo-sábio: aqueles espíritos que sabem muito, mas julgam saber muito mais do que realmente sabem.
Aliás, aí é que vem o mais gozado: ele é réu confesso. No livro O Sublime Peregrino, ele fala de Jesus como um espírito que escrevia pouquíssimo, pois em poucas palavras era capaz de dizer muitas coisas. Em meia dúzia delas, dizia o que um pseudo-sábio precisaria de umas 60 páginas para poder se expressar. A concisão e precisão da escrita é são pistas que podem indicar que se trata de um espírito ao menos um pouco mais sábio. Já os pseudo-sábios são prolixos e verborrágicos, falando muito e dizendo pouco. É EXATAMENTE ISSO O QUE RAMATIS É. Em seus textos ele fala demais, usando termos pouco comuns da língua popular, enfim, a linguagem típica de um pseudo-sábio.
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3º O senhor considera que Ramatis existe como espírito ou é só uma invenção, mais uma das invenções, criações daqueles que se dizem médiuns?
Penso sim que Ramatis exista como espírito mesmo, assim como Emmanuel, Joana de Angelis, André Luís, etc. Também a casos em que UM espírito busca imitar outros. Há uma série de livros (ruins): Nós abortamos, Os abortados e outros do mesmo autor, que trata do tema sobre o aborto. Uma leitura desses livros, entretanto, mostra que a linguagem é comum a todos os espíritos que se comunicam, dando pistas que na verdade se trata do mesmo espírito que se faz passar por outros.
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É isso.
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Saudações!
março 1st, 2011 às 11:35 AM
Flávio Josefo,
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Interessante os comentários. De acordo com o espiritismo, em especial ao estudar a série André Luiz, todas as mensagens de natureza mediúnica possuem elementos retirados da mente do médium (mesmo na “voz direta” conforme relatado em um dos livros da série, acho que Mecanismos da Mediunidade).
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Evidentemente isso não quer dizer que toda comunicação seja anímica; na verdade, o médium pode estar “traduzindo” impressões espirituais autênticas. Porém, ao traduzir essas impressões, ele o fará utilizando o seus recursos intelectuais (que podem ter sido construídos nessa vida ou em vidas passadas). O grande problema é como separar uma coisa da outra, se isso for possível…
março 1st, 2011 às 11:53 AM
Flávio Josefo,
era o Clóvis Tavares quem fornecia diversos livros para o Chico, e lhe ajudava com questões históricas. Ele tinha uma vasta biblioteca, e o Chico conseguia o que quisesse lá.
março 1st, 2011 às 7:49 PM
Pessoal eu sou espirita, mas não acredito muito em Chico Xavier, pois se confrontares a codificação, feito por Allan Kardec verás muitas contradições nas obras de Chico, pois bem eu fico com a codificação.
março 1st, 2011 às 9:51 PM
Vítor e Marcos Arduin,
Agradeço a atenção!
março 1st, 2011 às 10:17 PM
Vítor,
Seu blog é mesmo uma “maluquice”.
Cada vez me surpreendo mais!
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Quando eu comecei a acessá-lo, sofri um verdadeiro choque, porque tinha pelo Chico a maior admiração, o maior respeito. Achava ele inatingível, achava que ele jamais teria cometido um deslize sequer.
Talvez eu tenha até exagerado na expectativa em relação a este homem enigmático. Afinal de contas, ele também era, apenas um ser humano!
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Entre ir e vir, nesta de crer e não crer, até agora não sei, de fato o que pensar!!!
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Vejamos alguns pontos que muito têm me chamado a atenção:
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1º) Uma coisa que encontrei em teu blog e já verifiquei lá no site do Mori também, é a manifestação de pessoas ateístas, que acreditam em espíritos. Confesso, que durante muito tempo, jamais tinha imaginado isto – o sujeito ser ateu, mas acreditar em espíritos. Não estou julgando, mas é surpreendente!
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2º) Comecei a achar que o Carlos não acreditava em nada do espiritismo, mas aí ele tem falado que tudo que o médium escreve, não é nem 100% dele, nem 100% dos espíritos – interessante também, porque ele demonstra crença na mediunidade, mas entende que o médium interfere no resultado da psicografia. Eu também já pensei muito sobre isto. Algo que o Scur, por exemplo, não concorda.
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3º) O Arduin, pelas declarações que havia dado e, até pelo embate com o Carlos Magno, achei que também não acreditava em nada de espiritismo e, especialmente no Ramatis. Mas aí, então, este professor universitário, me surpreende, afirmando que acredita nos espíritos, nas comunicações entre encarnados e desencarnados.
Ele coloca que o Ramatis é um pseudo-sábio. Talvez!!!
Mas como este espírito pode passar mensagens há tempos, fazer muitas afirmações, se mostrar em certos pontos, alguém evoluído, mas, ao mesmo tempo, ficar dizendo bobagens???
O único livro que li de Ramatis foi “Sublime Peregrino”, é isto, nem me lembro direito. Achei a leitura boa, mas nada de maravilhoso.
Será que Ramatis existe mesmo? Ele não reencarna?
Então, por que erra? Se é que erra! – é o que diz o Arduin, mas contesta o Carlos Magno.
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4º) Aproveitando a cola que o Josefo fez do que disse o Montalvão:
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“É lógico que se for comprovado que as comunicações são oriundas da própria mente do médium, tal não significará o “fim do espiritismo”; talvez seja o fim da idéia de que o espiritismo possui uma face científica, talvez. De qualquer modo, a fé nas comunicações continuará firme e forte…”
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Não vejo a menor possibilidade, concordo com o que disse o Josefo – se as comunicações são oriundas da própria mente do médium, todos eles – melhor jogar o espiritismo na lata do lixo!
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5º) Por fim, agora o Carlos Bagiston diz:
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“Pessoal eu sou espirita, mas não acredito muito em Chico Xavier, pois se confrontares a codificação, feito por Allan Kardec verás muitas contradições nas obras de Chico, pois bem eu fico com a codificação.”
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Olá Bagiston! – Como fica isto? Já se discutiu bastante aqui, que a Codificação tem erros, está ultrapassada em muitos pontos. Acho isto, já falei aqui, normal, porque a ciência e o conhecimento não param…
Só que, seria exatamente, uma pessoa como o Chico (ou outros médiuns), o indicado para fazer “correções”, atualizações das obras de Kardec. Mas aí, se coloca em dúvida a mediunidade do Chico, do Divaldo, dos Gasparetos, da Vera, do “x”, do “y”, do “z”!!!
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Que loucura isto tudo!!!
março 2nd, 2011 às 7:27 AM
Biasetto ;
Você sozinho está chegando na conclusão: Isso tudo é MITO!…fantasia!
Você é imortal porque está dando exemplo…seus alunos sempre vão lembrar de você.
Você como educador fez a sua parte. Um tijolo no caminho da humanidade.
Não precisa do sobrenatural….você sozinho na sua função , fez a diferença!
março 2nd, 2011 às 11:57 AM
Entendo porque o Carlos Magno achou que o Paulo fosse eu. Ele parece ser um humanista como eu. Acreditando-se ou não em Deus; tendo religião ou não (não importando qual), um humanista é aquele que acredita no ser humano e no seu poder de superação. A história nos mostra isso. Nada caiu do céu. Nem as religiões que possuem um Deus superpoderoso afirmam isso. Se é facil pra uns e difícil pra outros acreditarem que 16 pessoas subiram num trio-elétrico que seria eletrocutado porque havia chegado a hora deles partirem é um mero detalhe. Na hora dessa tragédia em Minas, ou na hora da tragédia da região serrana do Rio, todos ajudaram, salvando vidas, resgatando pessoas e ajudando na superação. Ninguém disse: “os 900 que morreram no Rio foram parte de um resgate coletivo (só o jornal “O Correio Espírita”, mas acredito que muitos dos seus leitores ajudaram). As pessoas esqueceram o dito “mundo espiritual” e agiram com presteza aqui neste mundo mesmo. Isso é o humanismo. Também é humanismo aceitar com respeito a bênção de uma mãe-de-santo ou de um pastor sem julgar, e sim sentir que é uma PESSOA te abençoando (o que conta MUITO). Só um tolo que não acredita nem no ser humano dispensa uma bênção dessas. Eu quero é mais! Achar que os mitos (ou verdades) espíritas estão superados e precisam não de velhas idéias requentadas, mas sim de reformas profundas, não é odiar o Espiritismo, nem mesmo os espíritas. Tudo avança: o Catolicismo, criticado pela morosidade de suas mudanças, mudou imensamente nos últimos 50 anos. Já o Espiritismo fica na mesma desde Kardec, há 150 anos! Xavier requentou o prato. Franco colocou o tupperware no micro-ondas. Já o Vieira deixou a comida estragar ao tentar colocar ingredientes exóticos, mas não podemos acusá-lo de não procurar inovar. Tem seus seguidores e é respeitado por eles. O Vítor acredita em espíritos. Ele se segura aos seus parcos estudos inconclusivos com a mesma fé com que o Carlos Magno tem em incorporações de Erês. Mas se tiverem que salvar a vida de um bebê que vai cair de cabeça, acredito que ambos correrão com presteza. O Vitor não vai pensar: “Ela tem um espírito imortal que irá reencarnar daqui a 16 meses (MENDEZ, 1977) com um sinal de nascença na cabeça (STEVENSON, 1988) e com a memória de dois babacas correndo para savá-la (GILBERTO, 2011).” E o Carlos Magno não vai pensar: “Ela está purgando por um erro de uma vida passada e continuará no ciclo evoluindo sempre, qum sabe eu até a encorporarei no dia de Cosme e Damião?.” Brincadeiras a parte, esse é o espírito humano. Nele eu tenho fé. E até me arrisco a dizer: “Só ele salva!!”
março 2nd, 2011 às 12:17 PM
Que bom que voltou, Gilberto. Estava sentindo falta do seu humor. 🙂
março 2nd, 2011 às 2:43 PM
Olá.
Não sou fã do Padre Quevedo, pelo contrário. Mas dando uma lida no que ele disse sobre Chico Xavier algo me chamou atenção. Se a Teoria do Carma espírita é algo verdadeiro, então, por uma questão lógica CX era um espírito inferior que fez muita bobagem e maldades em suas últimas vidas passadas, segundo Quevedo. Descrevo suas palavras:
“Se a dor e as doenças fossem em castigo de “reencarnações” anteriores como absurdamente diz o próprio Chico e os espiritistas kardecistas em geral, Chico Xavier seria, em vez de um espírito muito desenvolvido, como pretendem, pois desde criançinha teria péssimo “karma”, perdendo a mãe aos cinco anos, foi maltratado por cruel madrinha, sempre teve péssima saúde, sexualmente invertido, tendência à epilepsia e alucinações, sofreu dois infartos, teve labirintite muito violenta, a próstata temia-se que o levasse à morte prematura, ficou cego do olho esquerdo, etc., etc.: Uma coletânea do pior carma.” Padre Quevedo
Gostem ou não, é bastante lógico o argumento acima do Quevedo com os argumentos doutrinais espíritas da Teoria Espírita do Carma. É isto.
março 2nd, 2011 às 3:42 PM
Esse Gilberto é um gênio mesmo. Adorei seu comentário. Direto e incisivo. Bem-humorado e leve. Pertinente e que nos faz pensar.
março 2nd, 2011 às 4:05 PM
Gilberto
Fiquei curioso e fui no correio espírita ler essa matéria do “resgate coletivo”. ( sem comentários! )
Obrigado pela dica
março 2nd, 2011 às 5:26 PM
Grande Gilberto
Sugiro a todos a leitura da explicação espírita da tragédia na região serrana do Rio.
Descrevo um trecho que está num dos artigos do jornal Correio Espírita de fevereiro as “expiações coletivas”. Mensagens enviadas pelos dois espíritos guias do Chico Xavier, Emmanuel e André Luis.
“Emmanuel, através da psicografia de Chico Xavier, na questão 250 do livro “O Consolador”, esclarece-nos: “na provação coletiva verifica-se a convocação dos Espíritos encarnados, participantes do mesmo débito, com referência ao passado delituoso e obscuro. O mecanismo da justiça, na lei das compensações, funciona então espontaneamente, através dos prepostos do Cristo, que convocam os comparsas na dívida do pretérito para os resgates em comum, razão por que, muitas vezes, intitulais – doloroso acaso – às circunstâncias que reúnem as criaturas mais díspares no mesmo acidente, que lhes ocasiona a morte do corpo físico ou as mais variadas mutilações, no quadro dos seus compromissos individuais” e André Luiz, no capítulo 18, do livro “Ação e Reação”, psicografado por Chico Xavier, descreve as palavras do benfeitor espiritual Druso, a respeito de um acidente ocorrido com uma aeronave, na qual pereceram 14 pessoas. Ressaltamos a informação de que “milhares de delinqüentes que praticaram crimes hediondos em rebeldia contra a Lei Divina encontram-se, ainda, sem terem os débitos acertados.” Palavras dos “guias” do Chico Xavier, descritas pelo presidente da AME/RJ
(Associação Médico Espírita do Rio de Janeiro), Dr. Américo Domingos Nunes Filho
Quer dizer, as pessoas mortas na tragédia serrana do Rio de Janeiro, além de morrerem, o que já é lastimável; morreram em face de um passado obscuro e delituoso no passado, onde inclusive provavelmente eram delinquentes que foram reunidos naquele momento para morrer, para pagar uma dívida do passado.
Não posso me furtar a proferir as mesmas palavras do Rei espanhol Juan Carlos quando o loroteiro Hugo Chavez dizia um monte de bobagens numa conferência: “? Porque non te calas!”. Só cabe isto.
Grande Gilberto, leiam os artigos no correio espírita, puro amor!
Vitor
Aquilo que eu te enviei no último e-mail vai por aí. Psicanaliticamente a coisa fica tão clara que até assusta. Além de uma megalomania espiritual enrustida de humildade, digamos assim. Textos como o acima denotam a real visão sobre as pessoas do mundo real. É um estudo interessantíssimo a ser feito. Só não vê quem não quer ver a realidade das coisas. É isto.
março 2nd, 2011 às 5:30 PM
Complementando na terceira linha de cima para baixo. Onde se lê: (…)denotam a real visão sobre as pessoas do mundo real. – leia-se: – denotam a real visão doutrinária espírita sobre as pessoas do mundo real.
março 2nd, 2011 às 6:39 PM
Juliano,
É você quem não está vendo a realidade das coisas, por não querer ou por não conseguir.
Talvez o grande temor dos céticos e combatentes do espiritismo seja o medo de ter que acertar contas, reajustar a descompensação que causaram em um futuro próximo ou em uma outra reencarnação.
A vontade de estar livre para fazer o que quiserem sem responder por seus atos é o que traz a abominação à Lei de Causa e Efeito explicada pela Doutrina Espírita em fartos detalhes.
Claro que Chico Xavier era um espírito endividado. Ele JAMAIS se apresentou como espírito elevado e os que foram beneficiados pela sua ação cristã é que o designam como um homem singular e benfeitor da humanidade. Ele sempre deixou claro, claríssimo que era uma pessoa humilde e simples, sem méritos.
Ele era tal e qual todos os habitantes deste planeta de expiação e provas, porém ele se distinguia por saber servir mesmo em meio a inúmeras dificuldades como narrou este senhor Quevedo, ou seja, qualquer pessoa sabia das suas barreiras para fazer o que fazia desde jovem.
A lógica irretorquível da Lei de Causa e Efeito faria com que as pessoas refletissem mais sobre a inconveniência de agir no mal, mesmo que às ocultas, mesmo que mantendo crimes impunes perante à justiça dos homens durante toda uma vida, mas ao invés de compreender esta lógica o que se vê é a rebeldia diante da sabedoria da legislação Divina.
Chico não se rebelou com as suas dificuldades e mostrou-nos como deveríamos agir diante delas. Problemas são inevitáveis e necessários para ascendermos à padrões superiores da espiritualidade onde estes sofrimentos já não mais nos atingiríamos por termos suplantado as contrições da matéria.
Jesus exemplificou de forma marcante a resignação perante ingratidões, injustiças e vilanias, e Ele era Justo, sem máculas, sem nada à ser resgatado. Deu o maior testemunho de amor que a humanidade teve ou terá notícias, e será esta humanidade que em maior parte não o compreendeu, o repudiou, o perseguiu, que ele recebeu pelo Pai para conduzi-la nos caminhos do progresso e da paz, sem perder uma só ovelha, levando o tempo que for.
Você assombra ao considerar que “psicanaliticamente”, como você já fosse um ás da psicologia sendo que ainda cursas academia dos aprendizes, isto seria “megalomania espiritual enrustida de humildade”. A demonstração prática e inegável da capacidade caritativa que os espíritas possuem está marcada indelével e inapagável nas história, seja por Chico Xavier ou por estes outros que você enumerou e dos quais jamais se aproximou para visualizar o real serviço de assistência social, fraternidade e amor que realizam à olhos vistos, sem que seja preciso consultar livros para serem negados ou contraditados, ou afirmados “falhos”, sem precisar de sofismas e deturpações, pois estão ali, em Pau da Lima – Salvador, as milhares de crianças atendidas, estão em Uberaba as multidões de beneficiados pela generosidade de Chico Xavier, está em muitos Centros Espíritas bem dirigidos que prestam efetivo atendimento à obsidiados de toda ordem, à doentes do corpo e da alma que para lá acorrem em busca de consolo.
A ingratidão e a frieza que tu tens ao pedir que se cale este correio espírita é lamentável, muito lamentável. De um lado você demonstra preocupação com o sofrimento de vítimas de catástrofes que teriam sido injustiçados por uma Lei de Ação e Reação que você não consegue entender, mas por outro lado não oferece sentido para estas mortes que se afiguram inexplicáveis e desnecessárias. Eis o consolo que o teu materialismo oferece às vítimas de mortes, doenças prematuras, sofrimento físico e moral, pobreza, fome, etc., ou seja, o nada, o injusto, o inexplicável clamando por revolta.
—
Busque alguma teoria que valha à pena em meio ao teu materialismo que consiga enxugar uma só lágrima de um sofredor. Se não encontrares, então eu que te peço, por favor, cale-se e respeite quem já encontrou um rumo lógico, uma razão tanto para o sofrimento quanto para motivar o atendimento fraterno do sofredor.
março 2nd, 2011 às 8:15 PM
Roberto
Não querendo te ofender, mas você e o Carlos Magno sempre tentam explicar uma fantasia com outra maior. Mas vamos lá…
Bilhões e bilhões de seres vivos morrem a cada segundo na natureza antes de se tornarem adultos. Você quer um sentido para isso? E quando um fruto maduro cai de sua árvore e atinge uma formiga….isso é justiça divina ou o acaso? Na natureza não existe ética ou moral, são bilhões nascendo e morrendo e a vida ressurgindo independentemente de uma vontade maior.
Mas vamos analisar uma coisa: Não seria contraditório segundo o espiritismo, ajudar os necessitados? Sim, se são necessitados, se estão sofrendo não é porque “plantaram” o mal em uma vida anterior? Ajudando eles não estaríamos “diminuindo” o Karma dele? Não estaríamos intervindo na justiça divina?
Roberto, eu até entendo o uso da fantasia (religião) para consolar as pessoas mas será mesmo necessário? Não bastar ver na natureza o acaso e que a maioria dos fenômenos independe de nossa vontade?
Sabe, não negamos que os espiritas fazem um belo trabalho social mas será 100% autentico? Eles não estão esperando uma recompensa na próxima vida? Um ateu “materialista” é muito mais verdadeiro nesse quesito porque não espera nada, faz por empatia ao seu semelhante.
Olha esse vídeo onde chico xávier dá uma aula de medicina e de justiça divina!
http://www.youtube.com/watch?v=QXafZe6y8j0&feature=related
Para refletir
http://brazil.skepdic.com/karma.html
março 2nd, 2011 às 8:58 PM
Paulo
O teu argumento mostrando a contradição espírita é genial. Realmente não fecham as coisas no binômio “Lei do Carma/Vontade Divina” x “Ajuda aos necessidades como prática/Oposição da vontade divina que se venera”. Parabéns.
Roberto
Eu até entendo a tua boa intenção, mas a explicação espírita contida no jornal não tem lógica alguma no sentido de consolação, pelo contrário. Chegue para uma mãe que perdeu todos os filhos na tragédia do Rio e diga: “Olha, fica tranquila que os teus filhos morreram todos num mesmo momento, pois eles tinham que pagar por erros de um passado obscuro delituoso, ou por terem sido delinquentes em outra vida, num conjunto de delinquentes e pessoas com passado delituoso, em torno de 900 pessoas no caso do Rio. Mas agora fica tranquila que já pagaram o débito. – Se ela for uma pessoa com um mínimo de instinto materno ela vai te processar, ou vai mandar você “calar a boca!”, não falar bobagem, não difamar pessoas imputando algo que você não sequer comprovação alguma do que está falando contra a memória dos mortos. Faça-me o favor! Um argumento deste é um absurdo!!! Pensando bem, é passível inclusive de um processo por danos morais contra a memória dos mortos de grandes tragédias. Ou até de mortos que de alguma forma sofrem. É pior que o argumento de ser vontade de Deus a tragédia, ou o sofrimento, dos religiosos não espíritas. Pela crença em Deus destas pessoas, este último argumento pelo menos consola alguma coisa. Não dá né Roberto, pensa bem.
março 2nd, 2011 às 9:31 PM
Juliano, Paulo, Gilberto e Scur,
Vamos com calma:
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1º) Se o Chico era médium, isto não significa que ele deveria ser uma pessoa privilegiada! Na Rede Canção Nova, havia, até há pouco tempo, um padre – o Padre Léo – pessoa muito espirituosa, ótimo orador, grande palestrante. Verdade que ele não acreditava em nada de espiritismo (normal para um padre). Então, jovem, cheio de vida, de repente teve a manifestação de um câncer. Foi fulminante: poucos meses, veio a falecer. Seria o mesmo, então, dizer: “Puxa! Que Deus é este? – O padre, uma pessoa maravilhosa, fazendo um trabalho para recuperar dependentes químicos…”
– Ele esteve no Jô Soares, pouco tempo antes da doença. Quem quiser conferir a entrevista dele, é fácil de achar no youtube.
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2º) Vamos admitir que Chico foi médium, que existe reencarnações… Quem garante que ele já não fez “bobagens” em vidas passadas? Quem garante, que ele não deveria nascer pobre, ter uma infância sofrida, ter doenças e mostrar perseverança, exatamente para ser um exemplo! Tudo fazendo parte de um plano espiritual.
É uma hipótese, por que não?
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3º) Olha que com todas as suas enfermidades e dificuldades, o Chico foi, mesmo assim, um privilegiado: realizou seus desejos, se tornou pessoa muito conhecida e amada, ajudou muita gente e desencarnou aos 92 anos. Quem garante que ele não recebeu ajuda espiritual para se manter firme, vivo e trabalhando por tanto tempo?
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4º) Falamos das pessoas que morreram em tragédias aqui, acolá… E nós não vamos morrer? Todos morrem, todas as famílias, passam pelo sofrimento. Todos os dias milhares de pais perdem filhos, filhos perdem pais, irmãos perdem irmãos… Ficamos chocados, é natural, quando tragédias são mostradas, inclusive, porque os meios de comunicação adoram este tipo de notícia. É muito triste, eu fico chateado, já cheguei a ficar sem dormir por causa de acidentes aéreos. Mas pergunto:
– quantas crianças morrem diariamente, vítimas da fome, de verminoses?
– quantas pessoas morrem diariamente, vítimas de acidentes de trânsito?
Estamos todos neste mesmo barco. Ninguém é privilegiado não!!!
Quem somos nós pra ficarmos brincando de Deus – querendo achar respostas pra tudo, questionando a “justiça divina”?
Se existem reencarnações, estou falando SE EXISTE, e até o criador deste blog, assim como o Juliano, acredita que a reencarnação é algo muito provável – por que não poderá haver sim, uma lei, como mencionou o Scur, de causa e efeito?
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Quem disse que Deus castiga? Muitas vezes, o próprio espírito pode ter pedido pra passar por esta vida, do jeito que as coisas acontecem.
De certa forma, quem garante que não é nós mesmos que escolhemos nossas vidas, dentro das possibilidades oferecidas pelo plano espiritual?
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5º) Gilberto, eu também sou humanista! Mas também acredito no divino.
O humanismo se frutificou com os antigos gregos. Andou meio, ou bastante esquecido, na Idade Média. Então, com os renascentistas ganhou força novamente. O Teocentrismo cedeu espaço para o Antropocentrismo. Porém, os humanistas não eram ateus, de forma alguma!
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6º) Estas coisas que aparecem aí, de centro espírita, jornal espírita, sei lá, querendo achar a explicação pras tragédias, é algo plausível, mas não deveria ser mencionado, antes de tudo por uma questão ética, uma questão de amor e respeito. Nisto concordo com as críticas apresentadas.
Agora, sempre tem gente querendo aparecer, em qualquer situação, inclusive no meio espírita também.
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Abraços!
março 2nd, 2011 às 10:30 PM
Gilberto,
A respeito do comentário bem humorado que mandou, inteligente também, a parte do “bebê que cai de cabeça”, concordo plenamente contigo.
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Às vezes penso, se seria possível, se um dia será possível, sei lá, todos nós nos encontrarmos – aí no Rio seria bom demais.
–
Eu, você, o Vítor, o Scur, o Juliano, o Carlos Magno, o JCFF, o Arduin, o Josefo, o Carlos; agora tem o Paulo também – e tantos outros que passaram por aqui.
–
Tenho certeza que iríamos rir e nos divertir muito. Pra mim seria fantástico!
Quem sabe um dia, quem sabe em Vítor?
–
Inventa aí, um encontro dos “céticos, crentes e duvidosos” – com palestras sei lá. Cria um evento. Nem sei se será fácil pra mim ir, mas vou me esforçar muito.
Seria legal, isto seria – como disse o Gilberto – também acredito no espírito humano!
…
março 2nd, 2011 às 10:31 PM
Ah!
Me esqueci do Adriano, do …
março 3rd, 2011 às 3:16 AM
Paulo,
Achei até interessante suas idéias, colocadas pro Scur.
Já fiz várias vezes, perguntas como estas…
Entretanto, a respeito da matéria que você indicou, no link lá, tenho algumas discordâncias.
A questão do Karma, por exemplo – e aí estou falando o que já li em livros do André Luiz, não se trata de algo imutável.
Então, o sujeito que mata, comete o crime sim. Aquele que é morto, de acordo com o que já li, não estaria, na sua encarnação, OBRIGATORIAMENTE, marcado para morrer assim. Estaria sim, em razão de vidas passadas, mais suscetível a morrer assim. Seria, mais ou menos isso. É algo complexo. Estou falando do que já li.
.
Outro exemplo:
.
Em uma vida passada, o sujeito levou uma vida extremamente desregrada, abuso de álcool, por exemplo.
Então, ele não renasce com o Karma de que vai, ser alcoólatra, novamente. Mas ele renasce com uma tendência ao alcoolismo, exatamente, com a possibilidade de superar esta tendência, para que possa evoluir. Mas a tentação dele para o álcool será mais forte do que a de uma pessoa que não fez este abuso.
–
Estou só falando de coisas que já li. A opinião a respeito fica por conta de cada um.
–
Você mencionou também, que algumas pessoas fazem o bem porque esperam recompensa. Entendo o que você quer dizer – e eu já disse aqui, várias vezes, que há ateus que são muito mais cristãos, que muitos cristãos declarados, no sentido que se dá à idéia de ser cristão.
Agora, eu penso que quem é bom mesmo, e faz o bem em razão disso, não faz por recompensas, faz porque se sente bem em fazer e pronto.
–
Apesar que aí, nós também poderíamos entrar na discussão do que, de fato, é ser “bom” ou ser “mal”, e passaríamos o resto do ano discutindo isto.
–
Mas é por aí…
março 3rd, 2011 às 11:30 AM
Gostaria de ler mais comentários do brilhante Gilberto. Por favor, Gilberto: VOLTE!! rrsss
março 3rd, 2011 às 2:22 PM
Eu mandei o conteúdo porque sou Espírita, o verdadeiro espírita busca a verdade. os erros de chico ou Emmanuel não tiram os atos bons, mas reforça o que ensina o espiritismo, que os espíritas não lêem. lá está escrito que os melhores médiuns serão enganados muitas vezes. Não há médium infalível, está tudo previsto, Chico era uma pessoa estudiosa, apesar de ostentar seu título de 4o primario.
Acredito que outros livros de ensino enciclopédico como mecanismos da mediunidade e evolução em dois mundos tem erros da mesma natureza.
O Espírita como foi dito acima quererem se fazer de vítmas, deveriam estudar e buscar a verdade acima de tudo. Se os fenômenos Espíritas estão na natureza eles existem para sempre, a verdade sempre aparece.
O Problema é que em vez de colocar Chico Xavier onde ele nunca quis estar, os espíritas estudassem as obras de kardec, explicariam esses fatos com a maior tranqüilidade, mas preferem se ofender.
Dia 2 de Julho farei um estudo na associação dos divulgadores do Espiritismo sobre Emmanuelismo e Espiritismo, mostrando o quanto emmanuel se afasta filosoficamente de Kardec, apesar das boas contribuições do moralista Jesuíta do além, e o quanto ele influencia o movimento espírita.
Essa característica de achar a crítica ruim, independente da quantidade de tinta do crítico e de suas motivações, materialistas ou não, é fruto do Emmanuelismo, Kardec aceita a crítica sempre, porque não tem nada a perder.
Os espíritas que não conhecem Kardec acham a crítica o mal, e esquecem quem sem ela teremos o que não pregamos verbalmente, a fé cega.
Nenhum mal que Chico possa ter feito tira o bem que ele fez.
Paulo e estevão, Há 2000 anos, A caminho da luz são obras ficcionais, não são obras primas porque contém muitos erros, fizeram parte da história do espiritismo por um tempo, mas são romances puro.
As pessoas confundem a bondade e a humildade do médium com sua produção mediúnica.
março 3rd, 2011 às 3:53 PM
Jorge,
O problema é o seguinte: se isto que você do Chico/Emmanuel for verdade, é melhor você esquecer o espiritismo, porque Kardec também tem sido muito criticado aqui. Também há erros nas obras dele.
–
Então, como você disse aí, se não dá pra acreditar no Chico/Emmanuel, também não dá pra acreditar em Kardec!
–
O que você diz é contraditório, ou então, impõe séria derrota ao espiritismo.
março 3rd, 2011 às 3:54 PM
corrigindo: “se isto que você DISSE do Chico/Emmanuel…”
março 3rd, 2011 às 5:04 PM
Biasetto,
—
Estas pessoas são perturbadas, não dá para levá-las à sério.
Veja este sujeito aí que vai fazer um estudo sei lá das quantas e para que fim. Criar termos como emmanuelismo, batizar algo que não existe, é absurdo, assim como é absurdo o carinha se dizer espírita que fica procurando erros em Chico, em Emmanuel, em André Luiz, etc., são pessoas que não têm nada mais útil para fazerem de suas vidas e procuram, através da projeção que estas pessoas alcançaram por seus feitos cristãos, se projetarem de alguma forma, até desesperadamente, quem holofotes, querem o palco para desfilarem sua bazófia e presunção.
—
Repetem que a obra de fulano têm erro, de beltrano têm falhas, que Chico era isso ou àquilo, um monte de insanidades, de recalques, de estroinice, e repetem para que algum dia possa “colar”, possa fazer sentido o que dizem.
—
Se eles tivessem alguma coisa à oferecer, alguma inteligência construtiva, edificante, JAMAIS se quedariam a tentar destruir o trabalho de alguém, principalmente alguém tão proeminente pelo bem que fez, mas ao contrário, iriam CONTRUIR algo que pudesse ser útil de alguma forma.
—
Vendem a falácia de destruir para construir algo melhor em cima das ruínas pois não têm competência para criar nada. Calúnia, infâmia, perseguições, ardis, e outras vilanias são seus instrumentos de trabalho e com eles buscar disseminar o veneno que lhes domina, a peste da qual não conseguem se libertar.
—
Acreditam-se convincentes mas o que são em verdade? Saltimbancos e histriões.
—
Silenciam quando acuados pelo revelar de suas intenções ignóbeis, escondem-se, e isto é um excelente sinal, uma bela notícia, pois significa que este tipo de comportamento não têm mais lugar no mundo, causa desconforto em quem o pratica e precisa estar maquiado, camuflado para ser aceito pelos menos avisados.
—
Em pouco tempo eles precisarão se esconder nas furnas que os homiziam quais vermes asquerosos. A sociedade não lhes permitirá o livre trânsito pois sentir-se-ão asfixiados e fugirão por lhes ser repugnante e pavoroso os quadros da luz da verdade e da bondade que estarão predominando.
—
Talvez, para quem observa de relance, estas possibilidades se afigurem irreais, fictícias, mas para um observador atento as etapas vêm sendo vencidas e apesar do aparente descalabro, desordem e caos, estes são os sinais, o prenúncio de final de ciclo que traz em seu bojo o esgotamento das oportunidades para todos o que insistem em permanecer na retaguarda do progresso, e por não se acreditarem aptos para modificarem-se passar a atacar a luz num patético e inútil esforço por apagá-la.
março 3rd, 2011 às 5:50 PM
Juliano,
Quem é que iria dizer isto para a mãe que perdeu o filho? Isto não existe Juliano, nem as pessoas mais cruéis não ficam zombando dos parentes de quem morreu, a não ser que seja o próprio criminoso que o matou, e se for este será mais possível que ele esteja em fuga do que escarnecendo de suas vítimas.
Quando alguém perde um ente querido vai ser consolado pela solidariedade dos que a querem bem. Porque você pensa que um espírita iria dizer isto para a pessoa? Onde você viu algum falar isso? Não existe Juliano.
—
Agora, você dizer que o consolo de ouvir um “morreu porque Deus quiz assim” é melhor do que buscar alguma lógica para o acontecimento, bem, aí eu discordo de ti. É por esta razão que as pessoas entram em desespero quando alguém de sua família morre, mas não um desespero de tristeza, e sim um desespero de revolta, de raiva, que só torna mais difícil a situação. Desconhecer o que vêm após a morte física pode ser um tormento inenarrável e é para esclarecer os que ficam que o espiritismo presta o atendimento mais consolador, mais motivador que pode trazer inspiração e esperança.
—
Se isto não fosse verdade meu caro, Chico Xavier não teria filas e filas de pessoas procurando-o em busca de notícias dos que partiram, e se não encontrassem alento não haveriam tantas décadas de atendimento fraterno contínuo como ele prestou.
—
A visão da morte se dulcificará com o conhecimento da origem e destino dos reencarnados. A morte não existe e esta consciência trará serenidade coroada de saudade agradecida e de conforto pela certeza de um reencontro futuro.
—
Quando o meu filho morreu eu pude testemunhar a tranquilidade que o conhecimento da vida após a morte do corpo oferece. Os amigos e familiares que vieram às exéquias (ou velório) me traziam, como de costume, os pêsames pelo falecimento, mas de minha parte eu me emocionava com a solidariedade e o interesse das pessoas, mas não chorei pela morte de meu filho, e isto soava estranho para quem se aproximava de mim pois eu tinha um sorriso de agradecimento pela consideração da visita e não uma máscara de tristeza fúnebre.
—
Quatro anos após este mesmo filho retornou reencarnado ao nosso convívio. Cadê a morte? Karec matou a morte e Jesus Cristo deu a demonstração inapagável de sua inexistência quando retornou ao convívio dos seus durante 40 dias, se não me engano, após o descesso corporal.
—
Mas é claro que compreender assim não é simples e entendo a perplexidade da maioria, porém, saber o porque não é ato de crueldade ou desumanidade, mas sim é uma necessidade lógica para qualquer pessoa lúcida da realidade espiritual.
março 3rd, 2011 às 6:40 PM
Roberto
Você entendeu o que eu disse. Mas tudo bem, repito explicando melhor. Vou fazer de conta que você não entendeu. É evidente que ninguém vai chegar para uma mãe e dizer: Olha, seu (…) e por aí vai. Mas a mensagem espírita no “Correio Espírita” de fevereiro passa exatamente esta mensagem. E uma mãe que perdeu seus filhos e ler o jornal só pode chegar a conclusão que eu disse no outro comentário. Seus filhos morreram na tragédia pois tiveram, segundo os espíritas, um passado como deliquentes com possíveis crimes hediondos, com um passado delituoso (…) e por aí vai. Repito. Um absurdo!!!
Sobre o comparativo com o já conhecido. “Foi a vontade de Deus!” Também parece que você não leu o que eu disse. Menos ruim não quer dizer que seja bom. Mas para a pessoa que crê em Deus piamente. Por mais absurdo que seja, a consolação de que foi a vontade de Deus consola. Foi pro céu antes.
Pelo teu último comentário ao Biasetto, resta claro o que pensas de nós questionadores céticos. Sinceramente, não me incomoda isto. Só lamento o ódio todo. Mas pelo teu comentário a mim eu entendo o porquê dos termos agressivos e desta raiva toda. E veja, de coração, tomara que o caso do teu filho falecido seja um novo caso James Leininger, da linha dos estudados pelo Ian Stevenson. Mesmo que fique apenas para conhecimento particular de vocês. É isto.
março 3rd, 2011 às 7:08 PM
Scur e Juliano,
Tenho tentado ser imparcial aqui. Ou seja, não tenho nem afirmado é isto ou é aquilo. Eu tenho minhas convicções, algumas ideias, algumas “verdades”, mas tenho tentado “ouvir” o que os outros têm a dizer, respeitando a opinião daqueles que acreditam ou são céticos.
–
Porém, vejo problemas em colocações como a do Jorge e aí, pelo menos em parte, concordo com o Scur.
–
O sujeito vem e diz que o verdadeiro espírita estuda – e conclui que Chico não era médium, foi isso que ele acabou falando. Só que aí, ele diz que a verdade está em Kardec.
Oras, se ele acha que as obras do Chico eras ficcionais, o que ele tem – e ele se diz espírita – como garantia de que as obras de Kardec sejam reais?
–
Se é pra indicar “erros”, vamos dizer que há controvérsias nas obras do Chico, do Kardec também tem. Então, pra mim dá tudo na mesma. Sendo assim, o suejeito diz que vai fazer uma palestra, acho que em centro espírita, para criticar o Chico/Emmanuel – só pode querer aparecer mesmo!
–
Vítor,
Eu já tinha lido algo a respeito sobre “psicografias dentro da Igreja Católica”, aí o Eduardo, meu xará, em conversas comigo, mencionou um livro chamado “O manuscrito do purgatório”, da freira Maria da Cruz. Procurei na net, mas achei poucas informações. Você já ouviu falar? Sabe alguma coisa?
Até…
março 3rd, 2011 às 8:34 PM
Ora Juliano,
—
Que suscetibilidade é esta? Você disse que afirmações como a da revista espírita seriam dignas de processo jurídico pois ofenderia a moral do falecido, e isto não têm cabimento.
—
Na minha opinião a abordagem deste assunto no momento seguinte à tragédia é inoportuna pois as pessoas envolvidas diretamente estarão abaladas emocionalmente e não é de notícias negativas que elas precisam, porém as demais poderiam estar tentando entender o porque deste sofrimento e buscaram uma revista espírita que pode dar uma explicação que será aceita ou não, mas que explica isso não há dúvida.
—
Se a pessoa não quiser se chocar com a visão espírita da lei de Causa e Efeito e da reencarnação expiatória então não deverá ler livros ou revistas espíritas. O que acontece é que com os elementos disponíveis no materialismo, no ateísmo e nas religiões espiritualistas que acreditam na continuidade da vida mas não conseguem uma explicação que ilumine a mente, afora à vontade de Deus que não consegue apresente termos de justiça e misericórdia nesta vontade, então o enlutado poderá procurar alguma forma de mitigar a angústia, o vazio, o desespero que o avassala.
—
Notícias do falecido são como um bálsamo consolador que traz esperança e certeza de que os laços do verdadeiro afeto não se rompem.
—
Explicações do porque das dores, dos sofrimentos, são um bálsamo para a mente pois dão sentido à tudo isto e nos convoca a sermos mais cuidadosos com nossas atitudes, que realizemos a reforma íntima de forma a não precisarmos mais deste tipo de aflição à não ser que seja por livre vontade em benefício dos outros.
—
Espíritos há que vêm ao convívio de seres amados na roupagem de filhos diletos com missões específicas que programam a partida em tenra idade para auxiliá-los a despertarem para algo mais do que as ilusões que os consomem. Conheço história de pessoas que levavam uma vida de dissipação e vícios, e que ao se depararem com uma doença que leva seu filho ficam abalados à ponto de buscarem um sentido maior para suas existências. Isto é progresso, progresso através dos camartelos da dor por as pessoas escolhemos assim. A tranquilidade de uma vida saudável, sem óbices, tende a deixar-nos entregues ao comodismo e a vã agitação, impedindo nosso crescimento. Se escolhêssemos à atividade sem precisar do empurrãozinho da dor, não sofreríamos.
—
Quanto aos termos que você considera agressivos eu te digo que em relação à ti eu considero que você não está criando matérias ou dando palestras para mostrar erros de outras pessoas. Por enquanto você está comentando, atritando as tuas ideias com a dos poucos e parcos espíritas muito incapazes de defender os ideais nobres com a sabedoria e o amor de pessoas verdadeiramente esclarecidas e fraterna como foram Chico Xavier, Emmanuel, Divaldo, e vários outros espíritas mais aquinhoados de virtudes. Não baseie o espiritismo por mim pois estou longe de poder me considerar um verdadeiro espírita.
março 3rd, 2011 às 8:41 PM
Texto (bem) pesado, mas que mostra a falta de lógica de alguns aspectos do Kardecismo.
Fonte: http://www.genismo.com/religiaotexto47.htm
O Estuprador Espírita
João Carlos Holland de Barcellos, Abril/2007
O homem-pedófilo, espírita, andando pela calçada, vê uma criança e sente um desejo enorme de possuí-la. Mas, como adepto do espiritismo, ele não sabe se a criança MERECE ser estuprada ou não.
Então, ele começa a pensar:
“-Quem sabe aquela criança não é uma alma MÁ que PRECISA SER CASTIGADA pelo que cometeu em suas vidas passadas?”
“-Quem sabe ela não estuprou, ou empalou e matou milhares em suas vidas passadas?”
“-Como posso saber se ela MERECE ser castigada pelo que fez ou não?”
Ele reflete mais um pouco. Enquanto isso seu desejo aumenta, ele reflete um pouco mais, buscando mais dados em seu conhecimento sobre espiritismo:
“-Meu espírito viveu por um longo tempo e por muitas vidas eles sabem o que aconteceu no passado, a verdade! Se eles estão me EMPURRANDO através de meu desejo sexual para estuprar aquela criança, por certo é por que COM CERTEZA ela é CULPADA, e FEZ ALGO MUITO RUIM em suas vidas passadas!”
E finalmente conclui:
“-Mas eu nem deveria me preocupar com isso, Se Deus e nem ninguém não me impedirem de praticar o ato, isso é simplesmente porque a criança MERECE MESMO sofrer!”
“-No espiritismo, nenhum sofrimento é em Vão, todo sofrimento tem uma razão de existir!”
“-Ela deve sofrer uma EXPIAÇÃO!”
Decidido a castigar a criança MALÉVOLA e, claro, a saciar seu desejo sexual, ele agarra a criança a leva para um local ermo onde a estupra covardemente!
Por fim, pensa:
“-ESTA FEITO! TEVE A EXPIAÇÂO QUE MERECEU A DESGRACADA ! ”
“-Obrigado meu espírito por me dizer o que fazer!”
“-Obrigado meu Senhor por ter me permitido fazer a justiça!”
Certo de que praticou um ato justo, vai embora.
Nisso, estava passando um Senhor, também espírita, e vê a criança agonizando que acabou de ser estuprada. Como ele é um adepto do espiritismo logo conclui:
“-QUE CRIANCA MALDITA!”
“-ERA TAO PECADORA QUE TEVE A EXPIAÇÂO QUE MERECEU!”
“-MAS ACHO QUE AINDA NÃO FOI O SUFICIENTE!”
Ele vai lá, onde agonizava a criança, pega a sua caneta do bolso e a enfia no pescoço da criança, fazendo-a morrer sufocada pelo seu próprio sangue…
“-Agora sim maldita! Teve finalmente o que merecia!”
“-Só uma alma MUITO MÁ NO PASSADO poderia ter sofrido um castigo como este!”
“-Isso só prova que você era realmente uma alma MUITO Má!”
Dá então uma cuspida no rosto da criança morta e vai embora achando que cumpriu seu dever de educar e fazer evoluir a pobre alma…
março 3rd, 2011 às 8:48 PM
Vitor,
Este texto apenas mostra (bem) o grau da tua ignorância.
Teu blog podia ter passado sem esta.
Lamentável! E ainda quer reformar o espiritismo.
Você precisa de tratamento especializado, urgente.
março 3rd, 2011 às 8:57 PM
Essa é a lógica kardecista, Scur. É por isso que ela precisa ser reformada.
março 3rd, 2011 às 9:09 PM
Veja aqui a lógica kardecista exposta, Scur:
“Que dizer, enfim, dessas crianças que morrem em tenra idade e da vida só conheceram sofrimentos? Problemas são esses que ainda nenhuma filosofia pôde resolver, anomalias que nenhuma religião pôde justificar e que seriam a negação da bondade, da justiça e da providência de Deus, se se verificasse a hipótese de ser criada a alma ao mesmo tempo que o corpo e de estar a sua sorte irrevogavelmente determinada após a permanência de alguns instantes na Terra. Que fizeram essas almas, que acabam de sair das mãos do Criador, para se verem, neste mundo, a braços com tantas misérias e para merecerem no futuro urna recompensa ou uma punição qualquer, visto que não hão podido praticar nem o bem, nem o mal?
Todavia, por virtude do axioma segundo o qual todo efeito tem uma causa, tais misérias são efeitos que hão de ter uma causa e, desde que se admita um Deus justo, essa causa também há de ser justa. Ora, ao efeito precedendo sempre a causa, se esta não se encontra na vida atual, há de ser anterior a essa vida, isto é, há de estar numa existência precedente. Por outro lado, não podendo Deus punir alguém pelo bem que fez, nem pelo mal que não fez, se somos punidos, é que fizemos o mal; se esse mal não o fizemos na presente vida, tê-lo-emos feito noutra. E uma alternativa a que ninguém pode fugir e em que a lógica decide de que parte se acha a justiça de Deus .”
Extraído de “O Evangelho segundo o Espiritismo”
Agora, imagine, SÓ POR UM INSTANTE, Scur, que as pessoas que são vítimas de agressões terríveis nessa vida não fizeram absolutamente nada de mau nas vidas anteriores que justifiquem a agressão que elas sofreram. E que longe de se beneficiar do ocorrido, o trauma lhe custe longos anos de sofrimento completamente desnecessários no além e daí etc. Imagine quanta injustiça de uma doutrina que rotula as vítimas de merecedoras em potencial do ocorrido.
março 3rd, 2011 às 9:20 PM
Roberto
Segundo as matérias do jornal “Correio Espírita” de fevereiro deste ano, falando da tragédia da região serrana do Rio. Aquelas pessoas todas morreram num mesmo momento, pois tinham um passado delinquente em comum. Então precisavam passar por essa espiação para saldar dívidas do passado de outras vidas. Você como espírita concorda com esta visão ou não? Se concorda tem que admitir que a lógica do texto narrativo descrito pelo Vitor, e que tem apenas a função de passar um idéia da doutrina, não é uma história real, mas o texto tem todo fundamento. Assim, os espíritos guias tiveram que reunir estas pessoas, na visão espírita acho até que com o consentimento das mesmas ou de algumas, para que elas morressem. Disto, os espíritos guias ajudaram na verdade, direta ou indiretamente, matá-las. Tudo pelo bem delas. Deram um empurrãozinho, digamos assim. Olha a lógica da coisa, linha que se enquadra segundo a matéria espírita do jornal espírita com o texto descrito pelo Vitor.
março 3rd, 2011 às 9:28 PM
Juliano,
veja que definição perfeita do espiritismo kardecista:
“O espiritismo é a cultura de se louvar as suas próprias desgraças, enfeitá-las com flores para que não pareçam tão ruins assim, colocar a culpa no inocente e a inocência no culpado, e aceitar de modo resignado tudo o que te acontece, pois faz parte de um plano maior traçado para a sua vida por você mesmo e por Deus. “
março 3rd, 2011 às 11:35 PM
Scur disse:
# Roberto Scur Diz:
março 3rd, 2011 às 8:48 pm
Vitor,
Este texto apenas mostra (bem) o grau da tua ignorância.
Teu blog podia ter passado sem esta.
Lamentável! E ainda quer reformar o espiritismo.
Você precisa de tratamento especializado, urgente.
Scur, porquê não refuta o texto e mostra onde está a falsa lógica alegada? É mais útil a todos destruir argumentos do que dizer que quem postou precisa de tratamento. Eu ficaria feliz com sua análise do mesmo, por menor e mais simples que seja. Onde e porque a lógica do texto está errada?
março 3rd, 2011 às 11:45 PM
putz, desculpe, não deixei espaço e não tem como editar, minha o certo seria:
Scur disse:
# Roberto Scur Diz:
março 3rd, 2011 às 8:48 pm
Vitor,
Este texto apenas mostra (bem) o grau da tua ignorância.
Teu blog podia ter passado sem esta.
Lamentável! E ainda quer reformar o espiritismo.
Você precisa de tratamento especializado, urgente.
Eu digo:
Scur, porque não refuta o texto e mostra onde está a falsa lógica alegada? É mais útil a todos destruir argumentos do que dizer que quem postou precisa de tratamento. Eu ficaria feliz com sua análise do mesmo, por menor e mais simples que seja. Onde e porque a lógica do texto está errada?
março 3rd, 2011 às 11:45 PM
*mas o certo seria:
março 4th, 2011 às 12:22 AM
Vítor, Juliano e Adriano,
Reconheço que as ideias colocadas à respeito da questão “causa e efeito” no que se refere à “justiça divina” – tema presente nos ensinamentos espíritas – são ideias interessantes, argumentos que merecem atenção.
.
Porém, entendo que o tema é complexo e merece uma análise mais detalhada.
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Nos links abaixo, há explicações, que, na minha opinião, tratam o assunto sob um enfoque um pouco diferente do que se comentou aqui. É só uma sugestão.
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http://www.espirito.org.br/portal/palestras/irc-espiritismo/palestras-virtuais/pv300799.html
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http://www.ger.org.br/causa_e_efeito.htm
.
Vítor, eu fiz uma pergunta a você, mas você não deu bola.
Talvez não tenha lido.
Repito aqui:
.
Eu já tinha lido algo a respeito sobre “psicografias dentro da Igreja Católica”, aí o Eduardo, meu xará, em conversas comigo, mencionou um livro chamado “O manuscrito do purgatório”, da freira Maria da Cruz. Procurei na net, mas achei poucas informações. Você já ouviu falar? Sabe alguma coisa?
Até…
março 4th, 2011 às 12:39 AM
Biasetto,
eu li mas esqueci de responder. O que sei é o que me foi passado pelo Paulo da Silva Neto Sobrinho por email, apenas.
As Edições Paulinas de São Paulo publicaram um livro muito curioso e que se chama “O Manuscrito do Purgatório”. É um livro recebido na Espanha, num convento de lá, por uma freira. Ela recebeu o livro através do espírito de outra freira que havia morrido no próprio convento. Um trabalho, evidentemente, de psicografia católica. Esse livro foi traduzido para o português pelo padre Júlio Maria, tão conhecido, principalmente pela sua atuação na revista “Ave Maria”. E saiu publicado em São Paulo com todas as autorizações eclesiásticas, tendo vindo, também da Espanha, com essas autorizações. […] As próprias Edições Paulinas anunciaram que outros livros da mesma natureza seriam publicados por ela. Entretanto, não foram. Mas existe, portanto, bastaria este livro, “O Manuscrito do Purgatório”, que foi publicado para provar que existe uma psicografia católica.
março 4th, 2011 às 1:26 AM
Biasetto,
acabei achando o livro pra download, em http://public.blu.livefilestore.com/y1p9nwvoMfNYPzYGPI2zvscizMoHNvCiOjDnSILHsIugKnWRwtNN8xaMshntq1RXyPEn9yzTxO5dYb_mdK0Ype1oQ/O%20manuscrito%20do%20Purgat%C3%B3rio.pdf?download&psid=1
março 4th, 2011 às 1:29 AM
Vítor,
Obrigado!
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Você já pensou em realizar um evento? Um encontro, com palestras? De repente, duas palestras, pra não ficar cansativo. Uma de um cético e outra de um “crente”.
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Seria legal.
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A turma aqui do blog poderia se encontrar…
Valeu!
março 4th, 2011 às 1:37 AM
Oi, Biasetto
no momento isso não se encontra nos meus planos.
Um abraço,
Vitor
março 4th, 2011 às 1:47 AM
Vitor,
Você não entendeu o texto, é uma pena.
Bom que postou estes parágrafos de Kardec ali, mesmo com teus negritos, pois é de uma lógica irretorquível e gratifica sua leitura.
Tuas conclusões é que estão equivocadas. Tua desconhecimento da doutrina é assombroso.
Não há como imaginar, nem por um instante sequer, que possa haver injustiça nas Leis de Deus. Ninguém passa por agressões sem que haja motivos para isso, seria absurdo. Não existem inocentes em nosso planeta, à não ser os missionários do amor que sofrem por razões nobres e por isso mesmo, gloriosas.
Sacrificar-se à si próprio para o benefício do próximo é sublime, mas quão poucos compreendem a beleza destes atos.
A Doutrina Espírita explica a presença da Justiça Divina em cada ocorrência mais significativa de nossas vidas e a dificuldade que você têm de compreender isso demonstra o quão pouco você a estuda, o quão pouco se aprofunda, e é por isso que tu manténs este teu blog amigo.
Fique em paz!
março 4th, 2011 às 2:00 AM
Vítor,
Eu dei uma lida rápida no livro – e achei muito interessante.
Tem algumas informações semelhantes às ensinadas na Doutrina Espírita.
.
Incrível isto: a Igreja Católica não menciona, alguns padres, a maioria deles, ridiculariza com o espiritismo, com a ideia da psicografia, mas este livro – O manuscrito do purgatório – um livro reconhecido pela Igreja Católica como autêntico, é pura psicografia!
.
Um abraço!
março 4th, 2011 às 2:03 AM
Scur,
você acabou por validar a lógica do autor do texto “O Estuprador Espírita”, a minha lógica, a do Juliano… No mundo kardecista, faça o que quiser com uma pessoa e sempre, *SEMPRE*, ela estará sofrendo exatamente o que lhe é devido! Essa lógica kardecista é algo, inclusive, que as pesquisas de Stevenson refutam.
Agora me diga, Scur, os animais que passam por sofrimentos terríveis também agiram mal numa vida passada? Eles mereceram passar por tais sofrimentos?
A meu ver o caso dos animais prova de maneira praticamente irrefutável que criaturas de Deus podem sim sofrer injustamente. A única forma de você salvar a lógica kardecista no tocante aos animais é aceitando a existência da metempsicose (ou seja, é preciso assumir que os animais foram seres humanos numa vida passada que cometeram atrocidades terríveis e regrediram ao estágio de animal irracional para pagar seus débitos), mas aí você acaba com o papo de “contínua evolução” que existe no kardecismo.
março 4th, 2011 às 2:13 AM
Roberto
Você disse bem e de forma precisa e clara o que pensam os espíritas: – “Não há como imaginar, nem por um instante sequer, que possa haver injustiça nas Leis de Deus. Ninguém passa por agreções sem que haja motivos para isso, seria absurdo (gostaria de colocar em negrito esta última parte).” Justifica um possível estupro e morte posterior da menininha do exemplo do Vitor. E a morte de algo em torno de 900 pessoas na região serrana do Rio no início deste ano. Bela Lei de Deus! Só corrobora o que eu já disse aqui e em outros lugares. Deus, um legítimo sádico. Tanto o deus espírita, como o deus religioso cristão de modo geral!
março 4th, 2011 às 2:15 AM
Vítor,
Já pensei bastante sobre esta questão dos animais também.
Eu não tenho respostas!
março 4th, 2011 às 2:18 AM
Roberto,
objetivamente, supondo a estória do texto, a menina mereceu o sofrimento? Sim ou Não. (não precisa justificar).
março 4th, 2011 às 2:21 AM
Vitor
A coisa toda é clara. O espiritismo nada mais é que mais uma linha doutrinária cristã. Com todos os complexos e culpas do cristianismo. Tanto que até a cascata da ressurreição de cristo já faz parte do enredo. Ele morreu, ressuscitou no terceiro dia, subiu aos céus e comanda o sistema solar do astro maior, o sol. Com todo respeito, um espetáculo! Se não fosse triste acreditar nisto em pleno Século XXI!
março 4th, 2011 às 2:28 AM
Viu como o Gilberto é um gênio? Ele mencionou uma coisinha e todos falam sobre isso. Quero mais os seus textos!!!!
março 4th, 2011 às 2:29 AM
Vítor,
Você que Clóvis Tavares fornecia livros pro Chico!
Quem é (acho que quem foi) Clóvis Tavares?
março 4th, 2011 às 2:30 AM
Por que o IP do Sérgio Gama é o mesmo que o meu? É porque eu agora sou cliente GVT e mudei meu IP!!! kkkkkkkkk
março 4th, 2011 às 2:30 AM
* leia-se “você DISSE que…”
março 4th, 2011 às 2:33 AM
Juliano,
O espiritismo analisa Jesus Cristo de forma diferente à dos cristãos católicos e os cristãos “evangélicos”.
Aí, você está enganado!
março 4th, 2011 às 2:34 AM
Biasetto,
aqui tem informações sobre o Clóvis: http://pt.wikipedia.org/wiki/Cl%C3%B3vis_Tavares
março 4th, 2011 às 2:39 AM
Juliano,
veja que a Justiça humana diz que na falta de provas não se deve condenar o acusado, mas o Kardecismo segue aquela regra do malandro, que diz: “Eu não sei porque eu tô batendo, mas a minha mulher sempre sabe porque tá apanhando!” 🙂
março 4th, 2011 às 2:48 AM
Biasetto
Fala rapaz. De fato é diferente. O Jesus Cristo cristão não tem sede no Sol e é para os cristãos o filho de Deus pai todo poderoso. Logo comanda o Universo todo. Também o Jesus Cristo católico/evangélico é o filho que vai decretar a chamada segunda morte para os que não forem salvos. Ou, segundo alguns religiosos, enviar as almas não salvas para o infermo para sofrerem eternamente.
Já o Jesus Cristo espírita é de fato um pouco menos poderoso e mais humano e bondoso. Ele é apenas um espírito altamente superior, o “the best” do sistema solar, sediado no sol. Não sei se não é na Via Láctea toda. Aí os espíritas poderiam dar o devido esclarecimento. E também não vai julgar ninguém, por julgar diga-se, fazer a chamada segunda morte. Ou, segundo algumas linhas religiosas cristãs, mandar para o inferno os não salvos. Realmente há diferenças.´
Um grande abraço
março 4th, 2011 às 2:49 AM
Vitor
rsrsrsrsrsrsrsrsrsrsrsrsrs Genial!!!
março 4th, 2011 às 2:56 AM
Juliano,
Retorno o abraço!
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Tem muitas coisas que falam de Jesus que é pura bobagem mesmo. Acho que até Ele deve se encher dessas coisas.
Especialmente, algumas igrejas evangélicas, onde os pastores – e a bispa Sônia também – repetem 1000 vezes por culto: “em nome de Jesus” – coitado do Jesus…
.
Vítor vou dar uma olhada no que você me indicou.
Depois vou dormir.
Bom sono a todos…
março 4th, 2011 às 3:42 AM
Vou deixar uma sugestão de video aqui para quem quiser refletir nesse feriadão de carnaval.
Richard Dawkins – O Vírus da Fé 1 – Legendado
http://www.youtube.com/watch?v=LzXAaY9TWek&feature=related
Abraços e bom descanso!
março 4th, 2011 às 2:48 PM
Vitor,
Não criatura, eu não validei a aberração daquele teu texto infeliz, mas tu validou tua repetitiva ignorância sobre o espiritismo. Até quando?
Não existe “mundo kardecista”, existe o mundo e a vida tal qual ela é, e as circunstâncias em que se vive estão ligadas exclusivamente à nossas obras.
“Pesquisa” é o nome do deus materialista, talvez? Alguém fez uma “pesquisa”, apresentou suas conclusões e à partir deste momento todos os limitados raciocínios poderão se apoiar nesta pesquisa para alegarem que já sabem de tudo, que o que estiver fora desta “pesquisa” não existe pois a mente obliterado do materialista não consegue conceber nada além da “pesquisa”.
Pior é que para manter a postura de conhecedor o sujeito amparado por estas “pesquisas” passa a inventar, a distorcer, a mentir, ou o que for para conseguir manter sua posição falsa de conhecedor, de “sábio”.
Não posso fazer nada mais por ti Vitor, pois que tu alegas ser capaz de “reformar” o espiritismo e eu já constatei que estou chovendo no molhado. Vá em frente, boa sorte.
A propósito, se você quiser entender alguma coisa sobre os animais, os vegetais (seres vivos também), os minerais, sobre a Lei de Destruição e sobre a Evolução Contínua, vá, por favor, estudar as obras básicas, se quiser é claro, antes de iniciar teu trabalho de “reforma” do espiritismo. Como “reformador” que se preze você teria que ter estudado os termos relacionados à isto antes de dizer o que disse. Convenhamos, você não sabe nada mesmo. Puxa vida! Que perda de tempo. Eu não estou disposto a continuar.
Tchau viu. Vai com fé!
PS: Vitor, muito triste, muito infeliz este teu texto aí do estuprador. Que mancada!
março 4th, 2011 às 2:48 PM
Adriano,
Peço à você também, caso você exista e não seja mais um codinome do Vitor, que estude. Os livros estão aí e a explicação sobre o porque do sofrimento é um tema muito abordado em toda a Doutrina Espírita. Estude ou fique na ignorância.
Tchau para ti também.
março 4th, 2011 às 2:49 PM
Juliano,
Também não vou polemizar contigo, só vou te dizer que as dívidas que todos nós saldamos com a Justiça de Deus não é ao estilo olho por olho, dente por dente, mas muito ao contrário, pagamos a centésima parte de nossos débitos quando passamos pelos sofrimentos que são causados pelas consequências do que nós mesmos fizemos. Jesus disse: “Misericórdia quero, não o sacrifício!”, e as demonstrações do amor de Deus estão presentes por toda à parte. Citando apenas uma parábola de Jesus que trata deste amor eu peço que você leia a parábola do filho pródigo.
Todas estas postagens já estão fora de propósito.
Tchau Jujuba. Te cuida!
março 4th, 2011 às 4:27 PM
Scur,
você validou sim a lógica do estuprador e do assassino, você disse:
Ninguém passa por agressões sem que haja motivos para isso.
Então se eu agrido a alguém, qualquer que seja o modo e a intensidade, estarei fazendo sempre um bem no saldo final. Pode-se inclusive argumentar que esse bem será deduzido da minha pena… Agora, se o mal no kardecismo não está no ato em si (e de fato não está, como quando aplicamos uma vacina anti-tetânica a uma criança pequena e ela chora e sofre mas tem um bem maior como recebimento final), então o mal, ao invés de estar na ação, está na intenção. Então, se a intenção for boa, a ação sempre será boa. Vou pra rua, mato mil pessoas, torturo dois mil, cônscio que estarei fazendo um bem para elas. O meu retorno (causa-efeito) será felicidade, agradecimento no final das contas das próprias “vítimas”, e minha evolução espiritual ao longo de todo o processo. Inclusive, se pratico uma má ação em um sonho, ela deverá (deveria…) gerar a mesma “dívida” que uma praticada durante a vigília…
Agora, Scur, é tão difícil assim para você aceitar que às vezes as pessoas sofrem sem merecer? Que elas simplesmente estavam no lugar errado e na hora errada? Por que você tem sempre que transformar a vítima em culpado, Scur?
E o kardecismo de forma alguma explica o sofrimento dos animais, não de um jeito minimamente satisfatório. (Eu considero que as plantas não sofrem pois não possuem cérebro… aliás, existem algumas pessoas que nascem sem a capacidade de sentir dor… seriam essas espíritos super evoluídos, e ganharam a graça divina de não passarem por qualquer sofrimento nessa vida?).
E a parábola do filho pródigo é simplesmente bisonha. O filho foi embora e gastou todo o dinheiro com FESTAS, e o que o pai faz quando o filho volta para casa? DÁ MAIS UMA FESTA PRA ELE! Pra mim aquele pai é um tremendo idiota. 🙂
março 4th, 2011 às 5:56 PM
As vezes me pergunto se o Carlos Magno, Roberto Scur e demais espiritas, tiveram a honestidade de ler um livro como o do Richard Dawkins- Deus um Delírio!
Eles sempre nos acusam de “mentes fechadas”, reducionistas, “arrogantes materialistas” e demais adjetivos simpáticos; que não “estudamos o oculto”…não posso deixar de pensar… Será que eles estudaram algo além de livros que reforçam a sua crença? Não seriam eles “arrogantes místicos”?
Esse livro está disponível gratuitamente (entenda-se “piratamente”) em vários links na rede…não custava nada ler e fazer um contra-ponto mais racional.
Acho que estou pedindo demais…mas quem sabe? Eu aindo acredito no espirito humano!
março 4th, 2011 às 6:44 PM
Scur,
você consegue responder a uma pergunta? Te fiz uma pergunta, porque não responde? Basta um sim ou não.
a pergunta foi:
O sofrimento da menina no texto, foi merecido? sim ou não? qual a sua opinião sobre um fato desses? (esqueça a parte do pedófilo pensando, pense num caso real, como da menina de 6 anos que foi morta agora essa semana pela amante do pai).
ps.: sou codinome de mim mesmo
ps2.: quando faço perguntas é porque realmente estou com dúvidas, não quero te julgar, apenas entender.
um abraço,
Adriano
março 4th, 2011 às 6:56 PM
Vitor,
—
Ninguém é benfeitor por praticar o mal. Malfeitor é malfeitor e terá obrigatoriamente de se reajustar perante os códigos de justiça universais.
—
Entendo o tua dúvida, ou até mesmo incompreensão, e ela é muito comum na maioria das pessoas que iniciam o estudo da Doutrina Espírita, mas folhando algumas páginas das obras básicas mesmo já fica claro o porque desta aparente contradição.
—
Leon Tolstoi, quando desencarnou, ficou muito surpreso, intrigado e confuso ao constatar que no plano espiritual era necessário visitar os umbrais com destacamentos de segurança que utilizavam um “armamento” com a função de anestesiar os revoltosos que atacavam as falanges de atendimento aos sofredores.
Quem conhece a sua história enquanto encarnado saberá que ele foi o inspirador de Gandhi na defesa da não violência, inclusive a aldeia onde Gandhi se estabeleceu tinha o nome de uma vila criada por Tolstoi na Rússia.
As cidades espirituais possuem muros protetores, assim como você viu em Nosso Lar, para proteção vibratória.
—
Jesus deu-nos inesquecível lição de não violência quando deteve Pedro que utilizando de sua espada, para defendê-lo no momento da prisão, cortou a orelha de um centurião. Juntou a orelha decepada e à repôs no seu lugar, e advertiu Pedro dizendo para que ele embainha-se a espada pois quem com ferro fere, com ferro será ferido.
—
Portanto, não há sentido nas afirmações que você faz pois você esquece completamente que a pessoa que fizer o mal, cometer o crime, irá servir de instrumento da justiça porém perecerá pela mesma justiça indefectível?
—
O Espiritismo, através dos espíritos Superiores que compõem suas hostes, nos explicaram que Deus teria outros meios de favorecer o reajuste dos erros perpetrados: doenças inesperadas, mortes coletivas, deficiências físicas, limitações psicológicas (fobias, traumas, esquizofrenia, síndromes diversas…), acidentes imprevistos, orfandade, etc., etc., são algumas alternativas, e não precisam de uma intervenção de outra pessoa, porém, o que ocorre com toda a frequência conhecida, é que as pessoas se arvoram a justiceiras por conta própria.
—
Então, as Leis utilizam-se das disposições dos infratores para reequilibrar outros infratores, que poderão por sua vez aprenderem com o sofrimento ou, o mais comum, se revoltarem, se vingarem, odiarem, e alimentarem o ciclo vicioso até o momento que o perdão surge em alguma das partes e alguém se livra destes grilhões.
—
Mas não precisava ser assim pois, como Paulo asseverou em suas epístolas, “O AMOR COBRE UMA MULTIDÃO DE PECADOS”, e sendo assim àqueles que optarem pela humildade e serviço no bem pode abrandar suas penas pois a MISERICÓRDIA têm primazia no julgamento quando o criminoso demonstra o arrependimento por seus erros e esforça-se sobremaneira por reajustar-se.
—
São tanto, mais tantos os exemplos de narrativas descrevendo inúmeros casos deste jaez que eu me admiro de você fazer estas afirmações; alguém que se diz “espírita” e que quer “reformar” o espiritismo. Incrível.
—
Sobre as plantas, mais uma pérola da tua falta de conhecimento. Já é mais do que sabido que as plantas reagem aos sentimentos de seus tratadores, algumas são cultivados em ambientes com música (hidropônicas). Pesquise meu caro, isto hoje em dia é muito fácil de encontrar com a bendita internet, ou seja, se podem perecer amaldiçoadas ou se engalanarem quando bem tratadas, são sim seres vivos, assim como uma ameba é um ser vivo e não têm cérebro, assim como um protozoário qualquer é um ser vivo primevo é não têm cérebro.
—
Parafraseando Jesus à Nicodemos eu te pergunto Vitor: “Es mestre em Israel e desconhece destas coisas?”. Caramba! Estamos mal servidos de céticos por aqui.
—
A propósito, PAULO, que beleza de documentário este do Richard Dawkins – O vírus da fé. Matéria de respeito pois aborda a problemática da fé pela fé de maneira corajosa, inteligente e respeitosa. Parabéns à ele nesta reportagem. Seria interessante se postassem alguma opinião dele sobre os espíritos, principalmente sobre o espiritismo, pois apontar as incongruências das religiões mais retrógradas que creem muito mais na LETRA QUE MATA, ao invés do ESPÍRITO QUE VIVIFICA, é muito simples hoje em dia com o avanço da ciência que põe por terra os dogmas tão absolutos quanto falhos.
—
Para terminar, pela madrugada Vitor! Vê-se o teu primarismo nesta crítica a parábola do filho pródigo: meu caro infante, o dia que você for pai e virar homem vai entendê-la melhor. Quem não conhece o amor, menos ainda o perdão, não pode aquilatar quanto a felicidade do pai que teve seu filho de volta, pois ele estava PERDIDO e foi resgatado em meio ao júbilo de seu pai, enquanto que o outro filho se queixou egoisticamente, assim como tu fazes agora, porque ficou cumprindo com suas obrigações e usufruindo do convívio saudável ao lado de seu pai.
—
Há mais júbilo nos céus por um pecador que se redime do que por cem justos que se confirmam em sua justiça!
março 4th, 2011 às 7:00 PM
Roberto
Descrevo texto de um autor espírita sobre a visão do tema por ti colocado do filho pródigo. Quero saber se você, ou qualquer outro espírita que deseje se manifestar, concorda ou não com o mesmo. O silêncio irei tomar como concordância.
“Frente a isto, pode-se dizer que os filhos pródigos são todos aqueles que continuam desviados do caminho do bem, os carentes e necessitados que ainda sobrevivem se alimentando de toda sua fase animal irracional, porque ainda não adquiriram a sua independência para ter o seu auto-controle. São esses comportamentos animalescos que criam as doenças, inclusive, as que constituem os males do século, como a aids, o câncer, o ebola, e alguns outros que ainda não se conhecem com um nome determinado pelos cientistas da medicina. Os filhos pródigos são simplesmente a volta desses irmãos que se encontram desgarrados dos caminhos que DEUS criou para todos indistintamente, porém a sua volta deve ser sempre, e é comemorada com muita alegria, quando se conseguirá a libertação esperada por todos, e se terá o livre arbítrio individual pleno.”
Se você concordar, resta claro que para o espiritismo todo o cidadão que teve câncer, aids, vírus ébola ou outra doença qualquer. A teve pois em algum momento do passado teve um comportamento “animalesco”. E se morrer da doença tal ocorreu por causa disto. Morreu por quê mereceu! Morrer da forma que morreu em face do seu passado. É a mesma lógica do exemplo do Vítor e da matéria de capa do Jornal “Correio Espírita”. Morreram por quê mereceram, para pagar débitos. Olha a lógica do pensamento espírita!! Se sofreu é por quê mereceu.
Outra coisa, o que não é respondido na parábola do filho pródigo é que atitude teve o filho mais velho após conversar com o pai, o texto deixa a coisa em aberto. A atitude dele no texto deixa transparecer que a vida dele junto ao pai é uma m(…). Já o outro que fez e aconteceu, viveu, quando volta ainda é bem recebido. Realmente, a bíblia deixou sem resposta esta questão. Por quê será? Provavelmente, por quê o filho mais velho se rebela e vai fazer o que o mais novo fez, viver. (Visão minha).
março 4th, 2011 às 7:19 PM
Roberto
Você acabou respondendo indiretamente o que lhe perguntei. Quando eu for num de crianças com câncer já vou sabendo a visão espírita. TÃOOOO PAGANNNNDO!!! OS COMPORTAMENTOS ANIMALESCOS, O PASSADO COMO DELINQUESTES, OS CRIMES HEDIONDOS COMETIDOS. Entendi.
Sobre a parábola do filho pródigo. Segundo a mesma o viver corretamente seria ao lado do pai. Só que é tão bom viver ao lado do pai, que o filho mais velho, quando o outro volta e tem festa fica com raiva. Provavelmente aflora a m (…) de vida que vive. Esta parábola pode muito bem ser entendida no enfoque que a rebeldia é o correto. E na verdade você acha isto também. Então, se rebele homem!!!! rsrsrsrsrsrs Depois você volta pro pai, e vai ter até festa daí!
março 4th, 2011 às 7:44 PM
Paulo,
Não tinha lido o teu comentário quando escrevi o meu para o Vitor.
Porque você põe em dúvida a minha honestidade pelo fato de eu ter lido ou não algum livro do Richard Dawkins? O que têm à ver uma coisa com a outra homem de Deus? Qual é a lógica desta afirmação?
Bom, qual seja, já tinha visto um interessantíssimo debate de Richard Dawkins com um religioso e o tenho nos favoritos da minha conta do youtube. Coloquei este vídeo aí que vocês postaram também nos meus favoritos.
—
Minha opinião sobre ele, sem pretender ser profunda pois vi só estes 2 vídeos (particionados em vários mais sobre 2 temas apenas), é a de que ele é uma pessoa que não se conforma com a fé cega, irracional, e indaga, questiona de forma positiva estes fundamentos de muitas religiões. Parabéns para ele e o mundo precisa de mais pessoas assim.
Claro que vejo que o termo de comparação dele é as religiões dogmáticas e fundamentalistas que foram desfiguradas pelos homens que as governaram, atendendo aos seus interesses malsãos, de hegemonia e poder, e este não é o deus real mas um deus aos moldes das paixões e imperfeições humanas.
Porque culpar Deus pelos erros dos homens?
Meu caro, estamos engatinhando em termos evolutivos, recém saímos das cavernas, do barbarismo, e do altiplano milimétrico do nosso progresso ufanista teremos certamente dificuldade para entender a natureza de Deus, e sendo assim não há dúvidas de que uma postura cética é necessária para removermos as escamas da ignorância de nossos olhos. O Espiritismo veio no momento propício para que ajudar neste despertamento, para proporcionar um novo passo uma vez que já estamos maduros para levantarmos o véu que cobria as realidades da vida espiritual.
—
Se você não quer aceitar, ou se negar a estudar os compêndios espíritas, ok, és livre, e que assim seja, e podes ficar satisfeito com a iniciativa inteligente e útil de Richard Dawkins, embora apenas aponte a incongruência de uns sem oferecer as alternativas céticas para resolver a complexidade dos problemas humanos – só a ciência não dá para querer.
março 4th, 2011 às 8:23 PM
Scur
O livro de do Richard Dawkins é só um exemplo ( escolhi ele porque pode se obter gratuitamente). A honestidade que me refiro é se já leu algum livro cético.
Eu por exemplo já devo ter lido uns 8 espiritas. ( na adolescência, eu tinha muita simpatia sobre esse tema).
Nesse feriadão lerei o “Evangélico segundo o espiritismo”. Mesmo não sendo a minha “praia”, não custa nada ver se tem algo válido para mim.
Concordamos em tudo sobre o fundamentalismo.
Quantos aos problemas humanos…muitos se resolvem com medicina, psicoterapia e aconselhamento filosófico ( leitura, amigos…).
março 4th, 2011 às 8:57 PM
Caros colegas,
Vamos ponderar alguns pontos:
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1º) Tão chato como um crente fanático, é um descrente fanático.
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2º) Ser religioso não é crime, é um direito que cabe a qualquer um, em especial em países democráticos. Assim como também é um direito ser ateu.
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3º) Existe uma relação direta entre nível cultural e forte religiosidade, inclusive no que diz respeito a certos fanatismos.
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4º) Isto é fácil de se perceber: em países mais desenvolvidos, com elevado nível cultural e elevado nível de qualidade de vida, a religiosidade tem espaço menor. Então, forte religiosidade também é consequência de uma certa ausência do poder público. Quem são os principais freqüentadores das igrejas, em especial as igrejas neopentecostais? Geralmente, pessoas mais simples. Antes que me chamem de preconceituoso, estou apenas relatando um fato real. Qual é a lógica disto?
– em países mais desenvolvidos, ou nas classes mais favorecidas, mesmo em países atrasados, as pessoas têm várias opções e fazem outra leitura da vida. Preenchem seu tempo com passeios, vão a teatros, fazem viagens, compram livros, têm TV paga, vão a festas, fazem planos de vida, de estudos…
– em países mais atrasados, nas classes menos favorecidas, as opções são menores. Além da falta de cultura, não estou falando de inteligência; estou falando de falta de cultura, inclusive no que diz respeito à oportunidade de cursar um ensino superior. Então, estas pessoas sentem-se carentes. Para muitas, a Igreja, o culto, a missa também funciona até como uma diversão, um evento, um local de desabafo, de encontro. Também não estou falando que quem freqüenta igrejas ou é religioso, seja um ignorante. Agora, quanto mais simples for uma pessoa, simples em seus estudos, nas oportunidades da vida, maior é a necessidade de se buscar um consolo, um apoio.
– se o poder público garantisse condições ideias às pessoas, certamente, o fanatismo religioso iria se esvaziar, diminuir.
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5º) Por outro lado, como professor, há anos já identifiquei que a grande maioria dos “melhores” alunos, é um dado curioso, são evangélicos. Talvez se possa questionar esta ideia dos “melhores”, porque, de certo ponto estou falando, dos mais educados, dos mais prestativos, dos mais respeitosos que, de certa forma, representam o “sonho” do professor, porque não atrapalham, não criam problemas. Talvez também não questionem nada, o que, em se tratando de escola, não é o ideal, verdade seja dita!
(obs.: estou falando de escola pública)
De qualquer forma, o que aconteceu e acontece com estas pessoas?
Foram disciplinadas pela crença delas, são disciplinadas.
Repito o que já disse anteriormente, não deveria ocorrer isto. Quem deveria estar fazendo este papel é a própria família, uma família centrada em valores éticos e morais, independentemente de crenças religiosas, e também um Estado laico, mas eficaz, honesto e capaz.
Se a família falha e o Estado também, de certo modo, são elas, as igrejas, as doutrinas que estão preenchendo esta lacuna.
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6º) Por fim, me parece óbvio que, mesmo entre os intelectuais, os bem formados, bem instruídos, há momentos que só a ciência não resolve. Aliás, este é outro problema, de certa forma um dogma que também precisa ser vencido: a ideia de que ou se é cientista ou se é religioso. Oras bolas! Claro que se pode unir ciência e espiritualidade, com certeza!
Quem tem a respostas pra todas nossas indagações? Nem as religiões nem as ciências.
O Big Bang explica o surgimento do universo, desde 15 bilhões de anos atrás. Mas, então eu pergunto: e antes de 15 bilhões de anos? Há 20 bilhões, por exemplo?
– Ah! Não tinha nada! Mas então como o “tudo” surgiu do “nada”?
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Abraços!
março 4th, 2011 às 9:37 PM
Juliano,
—
Se viver para ti, se o bom da vida é:
se acabar em festas:
perder a saúde;
torrar todos os recursos;
perder a alegria e a paz;
após tanta irresponsabilidade, gozo e inutilidade não restar alternativas a não ser ir comer junto com os porcos;
—
Dentre outros infortúnios ocorridos com este filho pródigo, que nada produziu de bom e que por sua incúria precisou chegar à este ponto para lembrar de seu pai, e recordar também a forma como ele tratava seus servos que se alimentavam com dignidade, e depois de todos estes sofrimentos provocados exclusivamente por sua culpa tomou-se de ARREPENDIMENTO e vestiu-se da HUMILDADE ao decidir retornar às terras de seu pai na condição de ESCRAVOS que fosse, mas poder matar a fome e viver às custas de seu trabalho, fica ilustrado um exemplo da epopeia que quase todos nós escolhemos até alcançarmos a derrocada do nosso ORGULHO.
—
Pelas vias do orgulho o filho pródigo encontrou na dissipação e no erro o endereço do sofrimento, arrependeu-se e pode assim dar o próximo passo no aprendizado da escola da vida.
Ao chegar às porteiras das terras do seu pai foi identificado pelos trabalhadores e recebido por um pai tomado de júbilo, de felicidade por poder abraçar seu filho amado, por poder atendê-lo em suas imensa penúria e acolhê-lo em seu regaço não como escravo mas como filho do coração.
Bem Juliano, bem, bem, bem, se você não conseguir sentir a beleza deste reencontro neste quadro onde o perdão e o amor se manifestaram resgatando um perdido, filhos, pais, irmãos, ora, ora, que tristeza te ver tão afastado daquilo que realmente importa na vida. O irmão dele ficou infelizmente com inveja, com ciúmes, e demonstrou que ficou ao lado do pai cumprindo com seus deveres mas buscava recompensas, reconhecimento e era egoísta à ponto de não ter comisseração pela miséria do irmão, e também que não laborava ao lado do pai por achar certo mas porque estava manietado em seus impulsos, ou por não ter a mesma coragem do irmão.
Se este irmão ficasse revoltado poderia fazer o mesmo que o outro pois o pai lhe concederia a parte da herança, porém agora conhecedor do que ocorre com quem age assim ele poderá ser mais culpado do que o primeiro pois que “muito será cobrado de quem muito recebeu”.
Lembre-se: mais júbilo nos céus por um perdido que é encontrado do que por cem justos que se confirmam em sua justiça.
—
Com relação às crianças com câncer você ainda não entendeu a visão espírita. Se você for vê-las imbuído do pensamento espírita não irás fazê-lo para acusá-las de serem merecedoras daquele sofrimento, mas irá até lá com o propósito de mitigar o sofrimento delas, querendo ser útil e fraterno.
Kardec asseverou que “Fora da Caridade não Há Salvação” e o espiritismo é uma doutrina que se ampara completamente neste princípio.
Só pensa da forma que você falou quem não compreendeu o espiritismo.
Ser sabedor de que nada há injusto nos códigos Divinos, que os acontecimentos felizes ou infelizes de nossas vidas nos pedem coragem para vencer às tribulações, fé para não perecer antes de resgatarmos nossas penas, humildade para não nos perdermos nos momentos de alegria, fraternidade para não sermos indiferentes com o sofrimento do próximo, e ser grato à tudo o que recebemos do Criador são algumas das noções que um espírita carrega por onde vai.
—
Que Deus te abençoe Jujuba, mesmo que não queiras esta bênção e mesmo que tu não acredites nEle!
março 4th, 2011 às 9:43 PM
Vítor,
Eu não estou afirmando nada, não digo que acredito!
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Só por curiosidade:
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Tem um menino russo, ele nasceu em 11 de janeiro de 1996.
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O nome dele é Boriska – fácil de achar na net, no youtube.
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Há vários blogs falando que este menino intriga os russos, pelo seu conhecimento, por sua inteligência. Só encontrei blogs sobre o tema. Tentei achar alguma notícia em jornais, para dar credibilidade sobre o menino apresentar ou não conhecimentos extraordinários, desde a infância.
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Bom, a questão é a seguinte:
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O tal Boriska, diz que viveu algumas reencarnações em Marte e que há vida lá.
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Só estou passando esta informação, como disse, não estou afirmando que acredito na história.
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Na verdade, fiquei sabendo desse tal menino através de meu xará.
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É isto aí.
março 4th, 2011 às 10:02 PM
Biasetto
São pertinentes as tuas questões, e vejo que merecem uma resposta. Agora não dá pra falar sobre as mesmas, estou indo para a aula, mas mais tarde vou deixar o meu comentário.
Um abraço
março 4th, 2011 às 10:03 PM
Todo mundo agora está colocando Biasetto, então que fique o sobrenome. É isto.
março 4th, 2011 às 10:48 PM
Scur,
você nada mais fez do que confirmar que cada um sofre aquilo que merece, por quais meios forem (catástrofes, doenças ou ação humana). Pela lógica espírita é “caridoso” deixar as crianças morrerem de câncer sem oferecer-lhe o tratamento adequado que prolongue suas vidas ou mesmo as cure, de forma a acelerar a quitação de todos os seus débitos cármicos. Afinal, ninguém sofre sem merecer… e depois, se não é para elas sofrerem, que o próprio Deus faça um milagre as cure! Ou Ele só atua para ocasionar desgraças?
Se você achou o exemplo acima muito absurdo, vamos usar um exemplo mais real, como o mostrado no filme “Menina de Ouro”. Para um espírita, não matar a lutadora deixando-a viver naquele estado nada digno por anos seria “caridoso”. O sofrimento dela ajudaria ela a pagar seus débitos. Pois pra mim tal atitude não seria nada caridosa. Caridosa foi a atitude do Clint Eastwood, que matou a menina, impedindo-a de sofrer mais.
Quanto às plantas: não estou dizendo que elas não são serem vivos. Estou dizendo que elas não sofrem por não terem a complexidade orgânica necessária para sentir dor. Diferentemente dos animais, que não possuem “débitos cármicos” a pagar e sofrem enormemente, tudo sob os olhos de seu “caridoso” Deus. E por favor, me diga em que revista científica saiu essa de que as plantas reagem às emoções de seus tratadores. O livro “A Fabricação da Ciência”, de Alan Chalmers, chega a citar essas experiências tratando como pseuco-ciência.
março 5th, 2011 às 12:06 AM
Vitor,
Exatamente, é esta a confirmação que eu faço, se sofre só o que se merece, pelos meios que forem, e você esqueceu que apresentei a “lógica” da misericórdia que aceita o “pagamento” de uma pequena parcela da “dívida”, e esqueceu de citar que falei sobre o amor que cobre uma multidão de pecados, e que através dele a pessoa poderá abrandar ou até anular um resgate pelas vias do sofrimento.
Você também esqueceu o significado da palavra caridade no espiritismo, pois esta ação humana é a base fundamental da doutrina – Fora da Caridade não Há Salvação.
Não entendeu que o melhor a ser feito pela pessoa que sofre é laborar para sua cura, para mitigar suas dores, consolar nas aflições, pesquisar denodadamente na busca por remédios, vacinas, tratamentos, de forma que o progresso haurido desta faina poderá um dia eliminar a necessidade deste tipo de sofrimentos e assim os resgates serão feitos por outros mecanismos da Justiça, certamente menos físicos e mais morais.
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Agora, aonde, aonde você viu na Doutrina Espírita que você quer “reformar” alguma, mínima que seja, pregação em nome da obstacularização do progresso da ciência, da medicina, da biologia, da física nuclear, da embriologia, da genética, da farmacologia, da sociologia, ou de qualquer matéria que possa favorecer o progresso geral? Onde, diga por favor, meu ilustre proponente de “reformas na doutrina”? Não vais achar nada disso e será mais uma denúncia vazia, tola e ignorante de tua parte. Por isso que te disse algumas vezes que você está doente da razão.
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Sobre Deus fazer “milagres” para curar doentes, não, Deus não faria milagres pois milagres não existem, e seriam a derrogação de suas próprias Leis perfeitas. Acaso queres que a redenção dos pecados (linguajar antigo este, não?) se dê na forma como os evangélicos creem, por exemplo, o perdão dos pecados por pertencer-se à determinada facção religiosa, ou então porque foi derramado o sangue de Cristo que “pagou” por nossos pecados, ou por outras alegações semelhantes? Estás querendo virar evangélico Vitor? Nada a ver com o Espiritismo isto. Estude mais, recomendo.
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Sobre Deus atuar para ocasionar desgraças eu te digo que é mais uma, das repetidas e incríveis incoerências de um “reformador” que demonstra total desconhecimento daquilo que pretende “reformar”. Deus não atua pois instituiu Leis para que fossem respeitadas. Não impede, no entanto, que hajamos contrariamente à essas leis e nos concedeu o Livre Arbítrio para que aprendamos com nossos acertos e erros de tal sorte que possamos ser nós próprios artífices de nossa desdita quanto de um futuro ditoso – tudo depende de nós.
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Sobre a eutanásia, assim como o suicídio e o aborto, encontrarás farto material de estudo para compreender a natureza destes crimes e a sua inconveniência em todos os aspectos. Não convém abordar tantos assuntos assim, sem aprofundamento, e ademais eu já estou bastante cansado desta participação aqui pois vejo que você têm muito à avançar para conhecer a matéria Espritismo, e como você se apresenta como “doutor” nela, à ponto de querer reformá-la, eu não tenho mais o que fazer aqui.
março 5th, 2011 às 1:54 AM
Scur,
sinto dizer que o Livre Arbítrio não existe. (Aliás, se Deus é Onisciente, Ele não tem Livre-Arbítrio). Cada vez mais e mais biólogos vencem a resistência natural que possuem em aceitar tal idéia e chegam à conclusão que o Livre-Arbítrio é uma ilusão. E lógico, há base experimental, científica, para dizer isso.
Veja aqui um artigo mais antigo, mas que já fornece a base experimental para dizer que o Livre-Arbítrio não existe:
No que deve ser o mais intrigante dos experimentos, em meados dos anos 1980 o pesquisador Benjamin Libet pediu que as pessoas fizessem algo como dobrar o pulso. Nada especial, ele também espalhou uma série de sensores para detectar a atividade cerebral bem como detectar quando o pulso foi dobrado.
Tentando descobrir mais a respeito de como o cérebro toma uma decisão – como mexer o pulso – ele também pediu que os sujeitos olhassem para um ponto girando rapidamente como um relógio. Quando eles sentissem a vontade, a decisão de apertar o botão, deveriam relatar aonde o ponto estava no relógio. Assim Libet teria uma idéia do momento em que a decisão foi tomada no cérebro.
Como esperado, a tomada de decisão ocorreu em torno de 200 milisegundos antes do movimento ser realizado de fato. Leva algum tempo para que ela chegue até nossos músculos. Porém, o resultado realmente intrigante esteve associado à atividade cerebral e algo chamado “potencial pré-motor”.
Já há algumas décadas se sabia que a ação voluntária como mexer um dedo é precedida por um padrão de onda cerebral característico, batizado de “potencial pré-motor”. Antes de realizar um movimento voluntário como mexer o pulso, seu cérebro produz esse padrão.
O que Libet descobriu foi que o potencial pré-motor antecede a decisão consciente relatada em até 350 milisegundos. Isto é, quase meio segundo antes de você “sentir” a vontade de apertar um botão, seu cérebro já esteve maquinando a idéia, produzindo um padrão que já indicava que você iria tomar essa decisão.
Neste caso, seu livre arbítrio, a sensação de decidir mexer o pulso, naquele exato momento, seria apenas uma ilusão. Levaria mais tempo para essa atividade inconsciente chegar até a sua consciência como uma decisão “sua” do que a decisão leva para ser executada de fato pelos seus músculos. Sua consciência seria algo como um marionete de processos cerebrais inconscientes.
As interpretações e conseqüências deste experimento ainda não foram completamente exploradas nem mesmo pela ciência. O próprio Libet evitou especular muito a respeito. A experiência é perturbadora mesmo sem abordar questões de determinismo, tantalizantes por si só.
No link abaixo um resumo em português de um artigo mais recente (o artigo em inglês completo também está disponível através do link):
http://plgomes.blogspot.com/2010/03/free-will.html
E você “se esqueceu” de responder a questão relativa aos animais, que provam que essa idéia de que “só se sofre o que merece”, está totalmente equivocada. Os animais provam que inocentes podem SIM sofrer sem merecê-lo. Sua idéia de Justiça Divina e de Livre Arbítrio foram ambas pra cucuia, sinto muito em dizê-lo. (Falo isso com pesar mesmo, já que há poucos anos eu defendia ambas…)
Também convenientemente fugiu de responder à questão suscitada pelo filme “Menina de Ouro”.
Também não respondeu em que revista foi publicada a pesquisa com as plantas.
Assim nenhum debate pode ser construído, Scur.
PS: Talvez você devesse ler o livro “Porque coisas ruins acontecem a pessoas boas”. O autor chega à conclusão que Deus permite que pessoas boas sofram porque Ele não é perfeito, e decide amá-Lo mesmo assim. Tal como nossos pais: eles não são perfeitos, mas os amamos do mesmo jeito. Se você descobrisse que Deus não é perfeito, você deixaria de amá-Lo, Scur?
março 5th, 2011 às 2:55 AM
Roberto
Vamos por partes. Em determinado momento você disse: – Ninguém passa por agressões sem que haja motivos para isso.” O que só corrobora o que eu e o Vitor já dissemos aqui. Mas aí você me surpreende de novo e diz: – Fora da caridade não há salvação!” Primeiro: Vai se salvar do quê? Se você fosse um católico carismático eu até entenderia, tem lógica com a crença o argumento. Agora, um espírita falando de salvação??? Num outro ponto você falou em ressurreição de Jesus. Espírita falando de ressurreição??? Mas o que é isto?? Pra mim é uma salada literal que vocês não se ajam mais, na boa. Segundo: Pela tua lógica, além do infeliz sofrer pagando as suas espiações, mesmo assim, se não fizer caridade não vai se salvar do mesmo jeito. Quer dizer que uma pessoa que teve câncer quando criança, sofreu horrores, mas saiu viva. Porém quando adulta, se não fizer caridade o sofrimento dela não terá valido pra nada????? Pois não será salva! Santa e divina bondade de Deus, Jesus, Kardec, Chico e Cia Ltda. É tanto “amor” que me assusta!!! Assusta ainda acreditarem nisto!!! O condicionamento é algo impressionante!!! Lamento, mas não tem lógica alguma o teu argumento, se não for na linha de um sadismo divino com o sofrimento alheio, com a vida e as pessoas, um viver em constante culpa para ter algo no futuro.É assustador.
março 5th, 2011 às 3:05 AM
Jujuba (como diz o Scur),
Você voltou da faculdade – estou esperando tua resposta…
março 5th, 2011 às 3:12 AM
Roberto
Continuando
Terceiro – A minha filosofia de vida não é tão radical como você colocou. Mas acho saudável “tomar umas cervejinhas” vira e mexe. E algumas vezes aproveitar tudo que a noite tem para oferecer. Apesar de não acreditar nele, mas sem outro termo melhor. Graças a deus!
Quarto – Vamos a parábola. Eu falei que segundo a parábola do filho pródigo, o filho mais velho não aceitou a situação posta, diga-se, a volta do irmão mais novo e a festa toda por sua volta. Você já demonstrou que concorda com isto, e colocou a culpa num possível egoísmo do filho mais velho.
Mas nós não podemos esquecer que estamos falando de uma parábola. Então a mesma tem uma mensagem, um significado a ser passado. E qual é este significado, segundo a parábola. Se alguém se perder, ficar longe do pai (deus, religião, conduta religiosa e por aí vai). Estes são tão caridosos que quando o perdido voltar após muitos erros (no caso o filho mais novo), será recebido de braços abertos (amor divino de deus, da religião, etc). Tudo muito bonito. Só que na parábola foi dito algo, e esquecido do complemento do mesmo. Qual seja, a revolta do filho mais velho (o crente, o religioso, o temente a Deus que nunca mixou fora do pinico). Este esteve sempre com o pai. Logo se ele está junto do pai, mas ante a alegria do pai com a volta do perdido ele fica com raiva, é por quê estar junto do pai na verdade é um fardo, uma grande m (…). Que aflora nele tal situação, quando do caso concreto. Então, que maravilha concreta é esta ficar junto ao pai. O pródigo foi e viveu, e só voltou pois acabou o dinheiro, se não ele voltava? E o mais velho, talvez neste momento resolveu colocar pra fora a sua real vontade de viver. Só que aí acabou a parábola. Na verdade a parábola demonstra que estar junto ao pai é só para medrosos ressentidos, e perdulários fracassados. Na verdade é uma bela parábola que define bem a religião. É isto.
março 5th, 2011 às 3:13 AM
Biasetto
Beleza. Calma que vou chegar lá.
março 5th, 2011 às 3:24 AM
Vitor
Sobre o livre arbítrio. Hoje as linhas da Psicologia mais respeitadas (Análise Comportamental e Psicanálise) colocam que não existe “livre arbítrio”. O que existe são condicionamentos que decorrem escolhas em face daqueles para a Análise Comportamental. E pulsões inconscientes (para Freud com cunho sempre sexual, linha que outras escolas ligadas com a psicanálise não concordam) que levam às escolhas (Psicanálise). A ciência já coloca que de modo geral não há “livre arbítrio”. Aí vão dizer, sim, mas as pessoas não mudam? Não fazem escolhas? Mudam quando determinada situação de alguma forma está desconfortável. Aí, com muita força de vontade, pode-se intentar algumas mudanças. Algo que diga-se, nada fácil. E as escolhas vão. conforme a escola, nas linhas já descritas acima.
março 5th, 2011 às 4:19 AM
Biasetto
Fala Eduardo. Tranquilo e sereno, sempre. rsrsrs
1º Não concordo contigo. Um descrente fanático pelo menos não fica tentando convencer os outros de uma possível salvação. E o que é um descrente fanático? É buscar trabalhar em cima de evidências? É não acreditar em achismos? É questionar os dogmas estabelecidos ? Se for, muito prazer, eu sou um descrente fanático. Porém não me acho chato. Sinceramente, eu sou chato?
2º Concordo contigo. Mas o que existe é muito preconceito com os não religiosos. Como já disse o Richard Dawkins: “Faço o que faço para nos defendermos do preconceito religioso contra nós. Faço o que faço para encorajar os céticos e ateus que não possuem coragem de se revelarem”. Vai por aí o que penso.
3º Sim e não. No próximo vejo que fica claro o meu ponto de vista.
4º Em determinadas culturas, como as dos países nórdicos, de fato há esta relação direta. Porém, nem sempre educação de qualidade, alto poder aquisitivo da população, e por aí vai significa menos religiosidade.
Veja Maringá, no Paraná, onde eu moro. É uma cidade com alto poder aquisitivo da população de modo geral, uma educação razoável. Porém a população de forma geral é altamente religiosa, extremamente conservadora. Eu sou de Palmas/PR, mas aqui em Maringá as mulheres pedem num início de possível relacionamento qual é a tua religião. Dependendo já te cortam. Também você pega determinadas regiões do E.U.A. onde há uma educação de qualidade, há alto poder aquisitivo da população. No entanto impera um fundamentalismo religioso, um conservadorismo assustador. Então, os fatores culturais, ontogênicos (da interação da pessoa com o meio) e filogênicos (característicos da pessoa) de uma população influenciam, e muito, a religiosidade de uma população.
Aí você vai dizer, mas então o que é certo ou errado? Não sei te responder.
5º Há um forte condicionamento destas crianças evangélicas para a religião delas. Um verdadeiro “estupro religioso!” Um absurdo! O vídeo aqui postado do Richard Dawkins fala disto. Veja a cultura de um povo…. semana passada uma professora, gente boa até, viu como um ato até criminoso um pai deixar/esquecer a amostra um DVD de um filme pornográfico que a criança veio a assistir. Porém não viu nada de mais grave em uma criança assistir filmes violentos, de terror, ou de pregações apocalípticas religiosas. Fazer o quê né?
6º Não concordo. Da forma como a espiritualidade é, e está, ela não ajuda em nada a ciência. Pelo contrário, só atrapalha.
Por fim, cabe dizer que antes do “big bang” não existia apenas o nada. Existia um acúmulo de matéria e energia num ponto que estava no nada,sos digamos assim. Mas havia algo. Agora, como um ponto pode acumular um universo todo, aí você tem que perguntar a um físico de plantão. O meu conhecimento para por aí.
Também Eduardo, entendo que temos hoje muitas dúvidas e pouquíssimas respostas concretas sobre o que aqui debatemos. Eu sempre digo pra mim. Se nos próximos vinte anos eu tiver respondido com plena convicção pra mim que há vida após a morte, o espírito continua de alguma forma, já estará ótimo. Eu sou crítico mas não me vejo como uma pessoa de visão fechada, sinceramente. Eu busco evidências concretas e estudo razoavelmente um pouco. Agora, sobre como será o pós-vida, existindo de fato, e eu acho que existe. Aí Eduardo, não sei te dizer. Um mero achismo meu, estes dias estava pensando que a coisa toda seja na linha que o teu pensamento irá fazer o teu mundo pessoal no além. Do tipo, se eu sou religioso, então irei para um local de religiosos, de iguais a mim. Quem sabe até com uma figura que se dirá Jesus, um Deus e uma estrutura de vida conforme as práticas de sua determinada religião. O mesmo para os espíritas. E por aí vai. Só sei que tenho muitas dúvidas, mas vamos peleando né? Porém, algumas convicções, após muitas leituras e até experiências vivenciais eu já tenho. A tese religiosa da ressurreição, do inferno e céu como uma lei universal é furada. Bem como a tese espírita de leis gerais morais a serem seguidas sob pena de sofrimentos é furada também. E o Chico e o Waldo, e creio a maioria destes pseudo médins também são “barcos furados” nas suas ditas mediunidades. Não se admite errar tanto assim. Só não vê quem não quer ver. É isto. E vou dormir pois já escrevi bastante. rsrsrsrsrs Valeu e uma boa noite a quem ler. E não fica brabo não Roberto, eu sou assim, você sabe. Um abraço pra você também.
março 5th, 2011 às 4:51 AM
Grande Juliano,
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Você não é chato não! Apesar que, coincidentemente, um dias destes, escrevi aqui que você era um chatão, porque não respondia aos meus emails. Mas foi só brincadeirinha, você não é chato! rsrsrs…
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O descrente fanático, que eu quis dizer, é aquele cara que fica o tempo todo querendo mostrar para os outros que acreditar em Deus, seguir uma religião é bobagem. Entendeu? Neste sentido, tanto o crente fanático como o descrente, acabam irritando.
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O Paulo deu a dica dos vídeos do Richard Dawkins, estou assistindo, já assisti três deles. Muito interessantes, concordo com praticamente tudo que ele coloca ali. Só não concordo com a ideia de que não se possa acreditar em Deus, sem ser tolo ou sem ser fanático. Talvez, talvez não, acredito que se Deus existe, ele deve estar querendo, o tempo todo, que as pessoas se esclareçam e parem de interpretá-lo de forma equivocada. Ao invés de ficarmos duvidando de Deus, deveríamos duvidar do que certas pessoas falam de Deus. Isto é bem diferente!
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Quanto esta questão que você citou de sua cidade aí, Maringá, aqui em Bragança Paulista é tudo igual ou pior.
Você acredita que aqui não há nenhum motel próximo à cidade. Agora tem uns dois até meio pertinho… Sabe por quê? Porque a igreja não deixava.
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Aqui tem uma festa pra padroeira da cidade, é uma coisa de louco – nunca se soltam tantos rojões!!!
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Bem isto tudo tem uma explicação histórica né? Brasil, país católico, colonizados por portugueses (na época, católicos fervorosos)…
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Sobre o big bang também não me alongar, porque não é a minha praia. Só sei que todas as respostas ninguém tem.
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Quanto ao que você falou sobre, depois da morte, o espírito ir pra onde, mais ou menos né? – ele acreditou em vida, acho isto bem interessante também. Você assistiu aquele filme “Amor Além da Vida”, com o Robbie Williams – é bem por aí.
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Pra finalizar,
1º) O Scur é gente finíssima, as crenças dele são de foro íntimo, preenchem o interior dele, vejo isto com bons olhos, porque, acredito, faz bem a ele, e ele é um cara bom demais.
2º) Por outro lado Scur, deixa o Juliano tomar as cervejinhas dele e curtir a noite, porque isto também é legal, especialmente quando se é jovem, fazendo faculdade.
3º) Tem o Eduardo, um xará meu aí, e ele é gente fina também, muito inteligente – então o Vítor começou a me chamar por Biasetto, assim eu pensei: que fique o Biasetto. Mas gosto do meu nome EDUARDO, então tanto faz.
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Um abraço!
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Vítor, não se você achou desperdício de tempo, mas caso tenha dado uma olhada, o que você achou do menino russo, que diz ter vivido em Marte?
Lá, na Rússia, tem muita Vodka né? Mas acho que o menino não bebe.
De qualquer forma também, sei lá né?
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Um abraço!
março 5th, 2011 às 12:53 PM
Paulo e Juliano,
Achei tudo muito interessante nos vídeos do Richard Dawkins, SÓ QUE ELE TAMBÉM SE COMPLICOU!
Vejam estes dois vídeos aqui:
http://www.youtube.com/watch?v=_LLWdSUccnU&feature=related
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http://www.youtube.com/watch?v=vnuY11H1zxc&feature=related
março 5th, 2011 às 3:25 PM
À menos de meia dúzia de leitores deste blog:
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Existem por volta de 70.000.000.000.000.000.000.000 de estrelas no firmamento (70 sextilhões).
No sistema solar existem entre 70 à 90 corpos orbitando o Sol.
Se considerarmos uma média de 50 corpos orbitando cada estrela (por ex: em Júpiter há 16 satélites, alguns quase do tamanho da Terra) poderemos estimar então:
3.500.000.000.000.000.000.000.000 de corpos massivos (planetas ou satélites) no Universo.
Em quantos deles os homens terrenos, com sua estupenda ciência materialista, conseguiram alcançar (por os pés, ou as sondas)? Três? Terra, Lua e Marte?
Esta ciência pífia, nasciturna, está mais para um protozoário comparado com a organização biológica de um ser humano completo. Conhecendo tão pouco, tão quase nada, é a base para pessoas como o Vitor, junto com pesquisadores que criam seus pobres artigos, incrivelmente pretender revogar a Lei do Livre Arbítrio.
Que cegueira e presunção sem fim.
Nada mais Vitor, vá seguindo o teu carreiro de “reformador”. Eu estou fora agora. Vou seguir o caminho do Magno pois há muitas coisas mais úteis para fazer do que escrever aqui.
Agora é definitivo. Valeu pelas amizades do Eduardo, do Biaseto, da Sonia, do Magno.
E Vitor, minha mensagem final para ti é: Vá estudar!
março 5th, 2011 às 4:29 PM
Apelo a quantidade! Péssimo argumento Scurm(uma falácia na verdade).
Se existissem apenas 5 planetas nos céus, as IDÉIAS do Vitor e cia. estariam mais certas?
Scur, acho muito bom você defender o espiritismo, e se você não estivesse por aqui eu não estaria aprendendo tanto, pois a cada post me motiva a busca, o estudo. Por esse motivo as vezes faço perguntas que devem te parecer bobas (por isso você não responder). Que pena que os debatedores de visão diferente estejam indo…
Você é muito bom nas idéias do espiritismo, mas peca nos argumentos, muito. Quando algum argumento te “alfineta”, você ignora e não tenta correr atrás de refutar. Apenas segue com a fé.
Em todo caso, obrigado pelas suas participações.
março 5th, 2011 às 5:02 PM
Caramba!!! Cultura de filmes da sessão da tarde… Leitura de propaganda panfletária pró-espiritismo editada pela FEB… Conhecimento de Física e de Exobiologia no nível de Vila Sésamo… Teologia Cristã de torcida do Vasco em dia de decisão (Esse FDP desse filho pródigo tinha mais é que se f…!!)… Psicologia de coluna de conselhos da revista Minha Novela… Ateísmo de garoto de 18 anos que acabou de ler Marx e conseguiu a carterinha de membro do PCdoB… Filosofia de botequim depois das 22:00… Kardecismo de novela das 18:00 da Rede Globo… Conclusões de livros de auto-ajuda da lista dos 10 mais da Ediouro… Ciência de Almanaque Biotônico Fontoura de 1939… Parapsicologia de reportagem de fim do Fantástico…Os comentários aqui estão num nível nunca visto! Mesmo assim, 260.000 visitas. Parabéns, Vítor!
março 5th, 2011 às 5:22 PM
Biasetto,
penso que o menino russo deve ter sido bastante influenciado por sua família, história e cultura locais sobre corrida espacial, armamentista etc. (diz-se que ele começou a ler com um ano e meio).
Um abraço.
março 5th, 2011 às 5:49 PM
Vítor,
O Gilberto é o “Mainardi” do teu blog. Polêmico como sempre. Faz parte!
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Scur,
Teus comentários aqui são sempre bem vindos – o que seria do vermelho se não existisse o azul?
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Aqui e em qualquer outro lugar, ningém sabe tudo, longe disso!
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Eu coloquei um comentário aqui sobre o Richard Dawkins.
Não sei se já apreceu, porque está com a mensagem “Seu comentário será publicado depois de aprovado pelo editor. ” – Acho que é porque tem dois links citado nele.
Os dois links mostram o Richard Dawkins dando umas “escorregadas”, nas ideias dele.
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Achei os vídeos dele muito bons, concordo com quase tudo que ele coloca lá, porque fanatismo religioso e escola religiosa não estão com nada mesmo. Só que ele também tem suas dúvidas, é isto que aparece nos dois vídeos que eu citei.
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Então é isto, certeza ninguém tem mesmo!
março 5th, 2011 às 7:47 PM
Biasetto,
o Dawkins não escorregou, ele já explicou o episódio, parece que em dois lugares, no capítulo “A Evolução Construtiva” do livro “O Relojoeiro Cego”, e no ensaio “O desafio da informação”, que também foi publicado no livro “O capelão do diabo”. Eis a explicação:
“Em Setembro de 1997, permiti que uma equipe de filmagem australiana viesse até minha casa em Oxford sem perceber que o propósito deles era fazer propaganda criacionista. No decorrer da suspeitosa entrevista amadora, eles fizeram um desafio truculento para que eu “desse um exemplo de mutação genética ou processo evolucionário que pudesse ser visto aumentando a informação no genoma.” Esse é o tipo de pergunta que apenas um criacionista iria fazer dessa forma, e foi nessa parte que percebi o fato que fui feito de bobo ao garantir uma entrevista a criacionistas – uma coisa que normalmente não faço, por boas razões. Na minha raiva recusei discutir mais a questão, e mandei eles desligarem a câmera. Entretanto, eu finalmente voltei atrás na minha finalização peremptória da entrevista como um todo. Foi assim exclusivamente porque eles alegaram que vieram lá da Austrália especificamente para me entrevistar. Mesmo que isso fosse uma exageração considerável, parecia, após reflexão, nada generoso romper a forma legal de publicar e expulsá-los. Eu portanto abrandei.
Minha generosidade foi recompensada de uma forma que qualquer um familiar com as táticas fundamentalistas poderia ter previsto. Quanto finalmente vi o filme um ano depois (Os produtores nunca tiveram a dignidade de me mandar uma cópia: esqueci completamente sobre o fato até que um colega americano me chamou a atenção), descobri que ele foi editado para dar a falsa impressão que fui incapaz de responder o conteúdo da pergunta (Veja Barry Williams (1998): “Enganação Criacionista Exposta”, The Skeptic 18, 3, págs. 7-10, para um relato sobre como minha longa pausa (tentando decidir se expulsava eles ou não) foi feita parecer como se fosse uma hesitante inabilidade para responder a pergunta, seguida de uma aparente resposta evasiva para uma pergunta completamente diferente).
Em imparcialidade, isso pode não ter sido tão intencional quanto parece ser enganador. Você deve entender que essas pessoas realmente acreditam que suas perguntas não podem ser respondidas! Tão patético quanto pode parecer, a jornada inteira deles da Austrália parece ter sido uma expedição para filmar um evolucionista falhando ao respondê-la.
Pensando melhor agora – dado que fui feito de bobo ao deixá-los entrar na minha casa para começo de conversa – teria sido mais sábio simplesmente responder à pergunta. Mas gosto de ser compreendido quando quer que abra minha boca – tenho um horror de cegar as pessoas com a ciência – e essa não era uma pergunta que podia ser respondida em um pronunciamento rápido. Primeiro você tem que explicar o significado técnico de “informação”. Então a relevância da evolução, também, é complicada – não é realmente complicada mas leva tempo. Ao invés de engajar agora em mais recriminações e discordâncias sobre o que exatamente aconteceu na hora da entrevista (para ser justo, eu deveria dizer que a memória de eventos dos produtores Australianos parece ser diferente da minha), devo tentar consertar o problema agora de uma maneira construtiva ao responder a pergunta original, o “Desafio da Informação”, com um espaço adequado – o tipo de espaço que você pode conseguir em um artigo apropriado. “
março 5th, 2011 às 8:55 PM
Vítor,
Tudo bem, entendo a explicação.
Como disse, gostei das coisas que ele coloca nos vídeos, concordo com quase tudo. Só não concordo com a ideia ateísta, porque pode se acreditar em Deus sem fanatismo.
Também não vejo problema em se acreditar no evolucionismo e em Deus também.
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Agora, no outro vídeo, ele diz aceitar a idéia do Design inteligente, de certa forma ele está dizendo aceitar a ideia de que Deus existe!
Não é isso?
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Um abraço.
março 5th, 2011 às 9:06 PM
Não, Biasetto. Ali me parece que ele está falando mais a respeito de alienígenas. O design inteligente existe, é uma realidade. Dawkins não nega isso. Nós somos uma espécie que pratica o design inteligente, afinal, nós já podemos alterar o DNA das demais espécies sobre a Terra praticamente da forma que quisermos. A questão é: nós somos fruto do design inteligente? Há um designer que nos criou? Dawkins considera possível, mas até agora sem evidências.
março 5th, 2011 às 10:13 PM
Vítor,
Esta história de design inteligente eu não entendi direito.
Quando você puder me explica.
Não sei se você não está se preparando aí, pra rasgar a fantasia na Marquês de Sapucai, então eu fico te enchendo… rsrsrs…
março 6th, 2011 às 6:04 PM
Reflexão do dia:
“Pode parecer inofensivo acreditar em espíritos ou telepatia. Não é. Quem acredita nisso pode acreditar em qualquer coisa”
Michael Shermer
março 6th, 2011 às 6:08 PM
Paulo,
eu acho mais perigoso quem acredita no que o Shermer diz…
março 6th, 2011 às 6:15 PM
pode até ser…mas essa frase em questão faz muito sentido. 🙂
março 6th, 2011 às 6:18 PM
Reflexão do dia (2):
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A frase construtiva e generosa é princípio de solução nos mais complicados processos de sofrimentos. A frase de esperança é um jorro de luz. (Emmanuel/Chico Xavier)
…
março 6th, 2011 às 6:26 PM
hehehehe… Boa Biasetto!
Bom feriadão pra ti e pro Vitor
março 6th, 2011 às 6:50 PM
Pra você também Paulo… Com muita luz e esperança…
março 6th, 2011 às 6:59 PM
Vitor, pena que os blogs não tem uma ferramenta como chat ( pelo menos eu não conheço).
Falo isso porque eu, você e o Biasetto ( quem sabe mais alguém) ficamos bastante tempo on-line e gostamos de trocar uma idéia. Seria ótimo!
O que nos une é a busca do conhecimento e uma melhor forma de viver a vida. Nisso, somos todos iguais, falamos a mesma lingua!
março 6th, 2011 às 8:50 PM
Paulo,
Achei muito legal os vídeos do Dawkins. Só não vejo motivo pro sujeito ser ateu pra acreditar nas ideias dele.
Acho perfeitamente possível e normal, a pessoa acreditar em Deus, na imortalidade da alma, enfim, em espíritos, e ter um senso crítico, racional, sobre a vida, as ciências, o divino.
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Por exemplo, eu acredito em Deus, na existência do espírito e também no Darwinismo. Qual é o problema? Sou 100% evolucionista.
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Também acho ridículo a forma como as pessoas procuram Deus, o que esperam dele. As pessoas pedem a Deus pra dar a vitória ao time do coração, as pessoas pedem a Deus pra ganhar na loteria, as pessoas pedem a Deus pra vencer na guerra…
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As pessoas fazem promessas … “meu Deus, se o senhor me atender, prometo que vou a pé até Aparecida….”
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Eu já dei aulas em uma escola adventista, por pouco tempo, graças a Deus! – lá tinha que ler a Bíblia todos os dias antes de começar as aulas. As meninas não podiam, não podem, usar brinco, batom, esmalte… Nos livros de Geografia, Ciências e História, pelo menos no ensino fundamental, só se menciona o criacionismo. É brincadeira né?
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Agora, meu caro Paulo, acreditar em algo além da matéria, na energia, na emoção, no divino! Não vejo problema algum, acho perfeitamente possível e saudável. O problema é o fanatismo e a interpretação equivocada. Por exemplo, veja na Igreja Católica, a idéia da comunhão – corpo e sangue de Cristo – oras isto é absurdo – comer o corpo, tomar o sangue, isto é antropofágico. Não acredito nesta baboseira, não acredito que Jesus falou pras pessoas se alimentarem da “carne” dele – Jesus era vegetariano, inclusive, eu acho!
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Você conhece aquela piada: um pastor chegou em uma cidadezinha e chamou a atenção dos moradores. Disse pra todos, que naquele dia eles iam testemunhar o poder de Deus, de Jesus Cristo.
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Então, as pessoas se reuniram, no final da tarde, na praça central. Veio o 1º necessitado até o pastor:
– Qual é o seu problema, meu filho?
– Meu nome é José e eu sou fanho! (pra ficar legal, tem que imitar o fanho).
Então, veio o 2º e disse:
– Meu nome é João e eu sou manco, só ando com a ajuda dessas muletas aqui.
O pastor falou pros dois irem atrás de uma parede e conclamou toda a platéia a fazer uma oração. Aí, ordenou: – João, jogue uma muleta… Agora, jogue a outra muleta…
A platéia, aplaudia!
O pastor falou: – José diga alguma coisa…
E o José, mais fanho do que nunca disse:
– O João caiu…
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Melhor eu continuar dando aulas, porque pra piadas eu to mal, mas valeu…
março 6th, 2011 às 9:27 PM
Paulo,
Tem um blog “paraPsi”, bastante crítico e seletivo. Tem uma matéria lá, dando credibilidade à mediuinidade do Chico, a respeito de 16 mensagens de desencarnados:
http://parapsi.blogspot.com/2007/09/estamos-vivos-uma-re-anlisede-16-casos.html
março 7th, 2011 às 6:43 PM
Oi Biasetto, tudo bem?
Vamos analisar algumas coisas.
Darwin nos mostra que organismos complexos vieram do outros mais simples, que os mais adaptados sobrevivem e passam para a geração seguintes, suas vantagens adaptativas .
Stanley Miller em suas pesquisas mostrou que os primeiros aminoácidos podem ter surgido por acaso nas condições propicias .
http://pt.wikipedia.org/wiki/Stanley_Miller
Temos a teoria do big-bang que mostra como a matéria surgiu.
Tudo isso sem a intervenção divina.
Logo, percebemos que se Deus existe e não participou da criação da vida e da matéria, ele é desnecessário? Concorda?
Você conhece algo que seja desnecessário na natureza exista? Eu não.
Acredito que é mais provável que Deus esteja na nossa cabeça do que em algum lugar do universo.
Veja o trabalho de Michael Persinger com o “capacete de Deus”(nada definitivo ainda) a epilepsia
e sua ligação com a super-religiosidade, os infra-sons ( frequência de 19 Hz) e o sobrenatural.
http://www2.uol.com.br/sciam/artigos/religiao_e_epilepsia_imprimir.html
http://pessoas.hsw.uol.com.br/fantasma1.htm infra-sons e o sobrenatural
Mais tarde escrevo a minha ideia sobre alma e espiritismo.
Abraço
março 7th, 2011 às 7:38 PM
Paulo,
Vou analisar com calma, tudo que você colocou aí.
Depois te respondo.
Até…
março 7th, 2011 às 8:43 PM
Paulo,
Veja bem: o fato da evolução biológica ser algo perfeitamente aceitável e lógico não exclui, na minha opinião, a interferência divina.
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Tudo bem, “que os primeiros aminoácidos podem ter surgido por acaso nas condições propicias.” Mas você acha, sinceramente, que de simples aminoácidos surgissem organismo vivos tão complexos e, no caso do Homo sapiens, com um cérebro tão capaz? Será que não houve e não há uma ajuda, uma intervenção, um “empurrão divino”?
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Quanto a epilepsia, como não considerar possível que estas pessoas não sofram de alucinações, mas possuam um “campo aberto” para um contato mais aguçado com o espiritual?
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Se o Chico tinha este “problema” será que isto não era uma obra preparada pelo plano espiritual para que ele tivesse esta abertura em capitar as “coisas do além”.
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Quando uma pessoa faz uso de determinadas drogas, ela tem diversos tipos de alucinações. Será que todas estas “loucuras” são só alucinações? Ou será que as drogas alteram as condições cerebrais, de forma que ocorra esta abertura, só que nesse caso, de forma desordenada e confusa?
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São questionamentos, meu amigo, por que não?
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Agora mesmo estou ouvindo músicas, quer coisa mais fantástica e divina do que uma música que nos toca o íntimo? Nos faz arrepiar de emoção! Como explicar isto?
Como explicar, a sensação que sentimos na contemplação de uma simples paisagem ou de uma noite com um céu estrelado e limpo?
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Paulo, emoções falam mais alto que qualquer conclusão científica! Há muitas bobagens nas religiões, sem dúvida alguma! Porém, negar a existência do divino, acredito que é negar nossa própria existência.
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Um abraço!
março 7th, 2011 às 11:32 PM
A experiência de Stanley Miller nos mostra uma linha…está longe de criar uma simples célula, mas é um indício que pode indicar como a vida começou . A possibilidade existe e é verificável.
Se precisou de um “empurrão” divino pode ser que sim ou pode ser que não.
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Algumas estudos parecem indicar que determinadas áreas do cérebro quando estimuladas produzem uma experiência mística. Se isso é uma especie de ‘canal’ como você diz….até pode, mas se essa mesma pessoa começar a sentir e ver um rato por exemplo , ao invés de um espírito? Não vamos ajuda-la a procurar um médico? Certamente que sim. Porque validar quem vê ou “sente” uma entidade espiritual e internar quem vê outras coisas?
Eu tive um amigo que via moscas gigantes e escutava músicas dos Stones. Quando medicado, suas alucinações diminuíam. Se ele visse espíritos ou escutasse mensagens de amor provavelmente teria uma melhor aceitação social e não precisaria tirar a própria vida. (suspeito eu)
Não quero generalizar isso…mas existe essa indicação, não podemos negar.
Nesses dois casos vou escolher a hipótese mais simples . Navalha de Occam.
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Concordo com você sobre as emoções boas e fantásticas. São um mistério porque temos isso. Será que isso nos “ajuda” a manter a especie? Francamente não sei. Mas não acho provável que isso indique um Deus. E as emoções negativas? Uma boa área essa para se aprofundar!
Abraço
março 8th, 2011 às 1:21 AM
Paulo,
Vamos continuar nosso papo, pode ter certeza.
Saindo um pouco fora do assunto, estava agora, jantando na casa de meus pais, então deitei no sofá pra ler um jornal que ele gosta de ler – “Agora”.
Sabe quem estava na “revista” do jornal?
O Kentaro Mori, como dizia o Scur, não me lembro! Algo como “instrutor-mor” do Vítor. Brincadeira, Vítor.
Olha isto Paulo:
O Mori, amigão do Vítor participou de um evento pra descer o pau na homeopatia. Ele, o Japa Mori, tomou 60 comprimidos homeopáticos, pra provar que a homeopatia não tem efeito algum. É brincadeira né?
Vítor, você também tomou os comprimidos?
Fala pro Mori tomar 60 comprimidos de “êxtase”, duvido que ele não se comunique até com o espírito do Chico.
…
Um abraço a todos.
março 14th, 2011 às 6:26 PM
A teoria do big-bang ñ mostra como a matéria surgiu… mostra q ela explodiu; koisa distinta.
agosto 10th, 2011 às 2:36 PM
Bom dia companheiros!
Achei muito interressante esses achados desse blog.
Amigos, fiquei me perguntando se todas as obras após 1918, do escritor Cairbar, serão plagios em relação ao numero da “besta” ou dos 1260 anos?
Eu mesmo tenho aqui em casa alguns livros protestantes(de varias denominações, igrejas, templos) sobre o apocalipse que falam a mesma coisa, digo: 1260 anos e a referência a igreja católica em numeros romanos.
Amigos se é uma fase da história como alguém poderá dizer ao diferente; exemplo: o Brasil foi descoberto no dia 30 de fevereiro de 1492.Só para não repetir. ou a América foi descoberta por Pedro Alvares de Colombo.(Fonte: Manuscristos em papiros do navegador da época, rsrsrsrs). Se as pessoas não repetirem essas fontes históricas(trituradas e bastantes rebatidas) como poderemos no futuro compreender os fatos passados?
Agora se o intuito é apenas fazer “lei “para os escritos do Espiritismo.Há, assim é outra história.
abraços a todos…
maio 20th, 2012 às 12:09 PM
Senhores, apesar de achar que Chico ou Cairbar não necessitam de nossos comentários, vamos lá.
Este fato não é o método de Kardec de chegar à verdade, que é a concordância universal? Nós é que somos novidadeiros sem conhecer o que Jesus veio nos trazer e Kardec recordar. Vamos estudar as bases do Espiritismo um pouco mais.
junho 3rd, 2012 às 4:18 AM
Como disse certa vez um célebre patologista: Vamos por partes.
primeiro: Levemos em consideração que houve erro da parte do Chico ao filtrar a comunicação do Emannuel ou mesmo do Emannuel ao transmití-la. Pergunto: Deve-se pressupor sem um exame detalhado e não um exame leviano, que todas as demais informações estão incorretas?
Segundo: Em toda a estrutura da Doutrina Espírita, desde a fundação até a superestrutura do seu edifício não estaria o amai-vos uns aos outros como o Cristo nos tem amado? ou amar o próximo como a si mesmo e a Deus acima de todas as coisas em cumprimento do que disse toda a lei e os profetas, como bem afirmou Jesus?
Terceiro: Se a questão está em julgar como indigno de confiança o Chico Xavier cuja vida foi um rosário de caridade chegando a viver de modo simples quando poderia ser extremamente rico, o que dizermos a respeito dos pastores que se enriquecem às custas da ignorância dos protestantes? Eles mesmos que criticaram a igreja católica por venderem indulgências?
Quarto: Aqueles que afirmam que o universo foi criado pelo Big Bang e terminará com o Big Crunch desconhecem que a ciência não é a verdade em si mesma, mas a procura constante da verdade, limitada pela linguagem do seu tempo. O que se sabia sobre o átomo na época de Demócrito (descobridor do átomo)? que era a menor partícula, que tinha forma (redondo, quadrado, triangular, etc). O que a física clássica descobriu sobre o átomo? que ele é constituído por prótons, elétrons e neutrons. O que se descobriu depois? que existem partículas menores que o átomo. Portanto quando enchermos a boca para falarmos sobre a origem do universo é melhor revermos nosso conceito porque sabemos hoje o que sabiam os cientistas do passado, em termos comparativos. “Para coisas novas precisamos de palavras novas” bem o disse Alan Kardec em ‘O Livro dos Espíritos’ (ver introdução).
Quinto: Aqueles que não podem alcançar a estatura moral dos gênios do saber e do amor procuram sempre tentar denegrí-los. Ficarão sempre no anonimato ao passo que os gênios atravessam os séculos pela importância social e espiritual de suas obras. Faz parte da condição invejosa deles. Fazer o quê?
Sétimo: Aqueles que se comprazem em permanecerem cegos têm todo o direito de permanecerem cegos porque têm direito inalienável e universal à liberdade de escolha.
oitavo: O controle universal do ensino dos espíritos se aplica ao próprio Emannuel que afirmou ao Chico que se estivesse em dissonância com o que disse Alan Kardec, que o Chico o abandonasse e ficasse com Alan Kardec.
Oitavo: o Chico disse inúmeras vezes que mais importante que ser espírita era ser cristão. E ele foi.
dezembro 28th, 2013 às 10:03 PM
Nossa, como as coisas são confusas para aqueles que seguem determinadas regras. E a regra que se destaca aqui é claramente aquela que pretende dizer que uma mensagem espiritual não pode ter relação com nenhuma coisa anteriormente dita ou escrita na Terra dos vivos, caso contrário, o médium copiou… Emannuel é um espírito do mesmo círculo do Caibar Schutel, e podem compartilhas as mesmas ideias. O que é que há demais em um dizer a mesma coisa que o outro. Não importa quem disse primeiro. Nem sabemos quantos espíritos, encarnados ou desencarnados já haviam tido contato com essa ideia, que não sabemos exatamente de quem veio. Discussão inútil.