Crimes e Desaparecimentos Resolvidos com a Ajuda de Psíquicos ou Médiuns – Parte 1
O interessante caso de «clarividência» que se segue, controlado por William James, considerado por muitos até hoje como “o maior psicólogo de todos os tempos”, apareceu nos Relatórios da Sociedade Americana das Pesquisas Psíquicas, em 1907 (vol. 1, part. 2). A clarividente, Mrs. Titus, descobriu o local exato do corpo afogado de uma jovem em meio a um lago. Todas as testemunhas, inclusive o mergulhador, ficaram estupefatas diante de tal descoberta. E tal caso está longe de ser o único. Há, de fato, uma replicação bem recente em situações quase idênticas, na Itália, e que será tema de um próximo post.
Fiquemos agora com o artigo de William James, que além de documentar o caso, responde às críticas dos céticos.
UM CASO DE «CLARIVIDÊNCIA»
Este caso, que narra a descoberta do cadáver de uma afogada com base nas indicações de uma «clarividente», foi-me relatado, para ser publicado, pelo Dr. Harris Kennedy, de Roxbury, primo de minha mulher. Deveria ter sido publicado em 1899. O Dr. Kennedy recolheu os depoimentos das testemunhas quando o assunto era ainda muito recente, e o atraso nada acrescentou aos dados que pudesse modificar o nosso juízo.
Eis em primeiro lugar o relatório sumário do Dr. Kennedy.
Relação do Doutor Kennedy
Na segunda-feira, 31 de Outubro de 1898, Miss Berta Huse deixava o seu domicílio de Enfield (N.H.) às seis horas da manhã antes do resto da família se levantar. Desceu para o lugar chamado Shaker Bridge. Várias pessoas a viram no caminho; uma só a avistou quando estava em cima da ponte. A sua família, dando-se conta da sua ausência, pôs-se à sua procura e, durante a maior parte do dia, cerca de 150 homens bateram os bosques e a margem vizinha do lago. Sendo as suas buscas infrutíferas, Mr. Whitney, proprietário de um moinho em Enfield, mandou vir de Boston mergulhadores com um equipamento apropriado. Um mergulhador chamado Sullivan trabalhou no lago a maior parte de terça-feira e quarta-feira até ao meio-dia, sem qualquer êxito.
Na quarta-feira de tarde, 2 de Novembro, Mrs. Titus, de Lebanon (N.H.), aldeia que dista cerca de quatro milhas e meia de Enfield, enquanto dormitava depois do jantar, atraiu a atenção de seu marido, que estava sentado junto dela, pelos seus suspiros e pela sua fisionomia horrorizada. Quando ele lhe falou, da não pôde responder; foi preciso abaná-la para a trazer de novo à consciência. Quando voltou a si, a primeira coisa que lhe disse foi: «Porque me incomodaram? Num instante eu teria encontrado esse corpo». Depois recomendou a seu marido: «Se o meu comportamento te parecer singular esta noite, se eu gritar ou parecer estar numa grande agitação, não me acordes sob nenhum pretexto, e deixa-me estar!» Num dado momento, durante a noite, Mr. Titus foi acordado pelos gritos de sua mulher. Levantou-se, acendeu um candeeiro e esperou conforme as instruções recebidas. Ela, por seu lado, no intervalo que se seguiu, embora não acordada, pronunciou em resumo as seguintes palavras:
«Ela seguiu o caminho até a ponte e, ao atravessá-la, saltou por cima desta viga saliente que estava coberta de geada branca. Depois parou indecisa acerca do partido a tomar: ou lançar-se à água, ou escalar a colina até ao lago. Enquanto estava assim de pé, escorregou na trave, caiu para trás e passou sob o madeiramento da ponte. Encontrá-la-ão estendida, com a cabeça na parte interior do madeiramento e só poderão ver um dos seus sapatos de borracha que emerge da armação da ponte».
De manhã cedo, cedendo às suas insistências, o seu marido foi ter com Mr. Ayer, um empregado da Mascoma Hannel C.°, em Lebanon, e pediu-lhe licença para se ausentar naquela manhã do moinho, a fim de se dirigir com sua mulher ao Shaker Bridge
A avó de Mr. Titus teve, segundo se diz, no seu tempo uma faculdade análoga, mas Mrs. Titus não é conhecida como tendo alguma vez tido pretensões ao título de «clarividente», não tendo utilizado nunca os seus transes, quer para receber qualquer remuneração, quer para obter celebridade. No dia seguinte, 4 de Novembro, caiu doente.
Juntam-se seguidamente as relações de várias pessoas citadas na narração anterior. Foram recolhidas pelo Dr. Kennedy, da própria boca das testemunhas, alguns dias depois dos acontecimentos; ele leu-as na sua presença e eles assinaram-nas.
Relação de Mr. Ayer
Na terça-feira, 3 de Novembro, de manhã, Mr. George Titus veio aos moinhos Mascoma, às seis e quinze, mais ou menos. Chamou à parte Mr. Ayer e narrou-lhe o fato seguinte:
Minha mulher teve três acessos esta noite. Num, agarrou-se a mim. Tentei libertar-me, mas sem conseguir. Depois, disse-me: «Sei onde está a jovem, poderei encontrá-la. Ela foi para a ponte e pôs-se a andar em cima de uma trave, depois andou algumas vezes para trás e para a frente olhando na direção das colinas. Escorregou e caiu de costas. Não tinha a intenção de se suicidar. Encontrá-la-ão no lodo, com um pé de fora».
Eu, J. C. Ayer, sou empregado no moinho, e conheço a irmã da menina que se afogou, Bertha M. Huse, e Mr. Titus. Ambos trabalharam para mim no moinho. Esta história, que contei ao Dr. Harris Kennedy, em 10 de Novembro de 1898, é, tanto quanto posso assegurá-lo, a relação exata que me fez Mr. Titus. Por ser verdade, assinei
J. C. Ayer.
Relação de Mr. Sunderlin
Data da relação: 1 de Dezembro de
«Na manhã de terça-feira, 3 de Novembro, Geo. A. Titus, que guarda um cavalo no meu estábulo, veio lá ter comigo e olhando à volta disse-me: «Diga-me, estaremos sós aqui? Tenho algo a dizer-lhe, mas não quero que ninguém me surpreenda, e você não dirá nada daquilo que lhe vou contar. Minha mulher teve um acesso, e declara saber onde se encontra o corpo de Bertha Huse. Diz ela que se encontra no lago (Mascoma), na extremidade leste de Shaker Bridge».
Ri naturalmente do caso, mas Titus não se impressionou. Disse-me que ao voltar a casa, depois do jantar (ele habita o segundo andar da casa), encontrou sua mulher sentada numa poltrona, adormecida mas gesticulando. Acordou-a, dizendo-lhe logo ela: «Oh! George, porque me acordaste? Dentro de alguns minutos teria podido dizer-vos onde é que se encontra essa jovem. Se eu entrar novamente em transe esta noite ou uma outra vez, não me perturbem».
Depois foram deitar-se. Pelas onze horas ou meia-noite, Titus diz ter sido acordado por gemidos e palavras murmuradas baixinho por sua mulher. Quando acendeu o candeeiro, viu sua mulher que parecia agitada por espasmos, embora ainda adormecida. E foi neste estado que ela declarou que Bertha Huse se encontrava no lago, a leste da ponte, com a cabeça para baixo, entre duas traves, o corpo coberto de lodo e de arbustos, mas que um pé emergia com um sapato de borracha novo; que a jovem lhe aparecera a ela (Mrs. Titus) na ponte; que ela parecia não saber donde se lançar, se da ponte onde se encontrava, se de qualquer outro sítio para além da ponte; que enquanto se encontrava em cima de uma trave coberta de geada branca, de costas para a água, o seu pé escorregou e ela caiu ao lago de costas.
Sunderlin continuou dizendo: «Eu disse a Titus: Está bem, George, se a sua mulher e você estão certos disso, fazem bem em ir depressa até a ponte. E se a sua mulher pensa então estar certa do local, corram até Enfield e esforcem-se por interessar Whitney no vosso caso».
Quando Titus voltou mais tarde nesse dia, contou-me o seguinte: Quando chegamos à ponte, ela saltou do carro e caminhou ao longo da margem, a leste da ponte, observando com atenção a água do lago. Bruscamente, parou e disse: «George, ei-la precisamente neste lugar, entre estas duas traves». Tornou a subir e partimos para casa de Whitney.
Mr. Whitney sorriu, ao ouvir a história, mas veio ao lago conosco. Minha mulher dirigiu-se diretamente para o local que me tinha designado, e disse a Mr. Whitney: «Ei-la precisamente nesta direcção». Como a sua opinião permanecia inabalável, Whitney trouxe o mergulhador. Este abanou a cabeça e disse: «Já lá estive». Minha mulher disse: «Não, esteve ali, e depois acolá, mas não além». Ela tem a cabeça no lodo, com um pé que emerge e traz um sapato de borracha novo».
O mergulhador voltou-se então para Whitney e disse: «Estou às suas ordens». Desceu então no local indicado. Passado um minuto, o chapéu da jovem emergiu. E pouco tempo depois o mergulhador trazia o cadáver à superfície.
Assinado: W. R. Sunderlin
(na presença de Sinclair Kennedy)
Relação de Mr. Titus
No domingo, 30 de Outubro de 1898, Mrs. Titus, de Lebanon, disse a seu marido: «George, vai passar-se alguma coisa de terrível. Não posso presentemente dizer o que é, mas poderei mais tarde». Na segunda-feira, 31 de Outubro, precisamente às seis e quarenta da manhã, quando Mr. Titus partia para o moinho, sua mulher diz: «Aquilo acaba de acontecer».
Ao meio-dia, Mr. Titus contou a sua mulher que a jovem Huse (irmã da afogada) tinha ido a casa dela, e observou que talvez sua mãe estivesse doente; era pelo menos o que se pensava no moinho. Ela disse: «É algo de mais grave, eu sinto-o». — Na segunda-feira à noite, ouvimos dizer que a jovem se ausentara. — Na terça-feira, 1 de Novembro, Mrs. Titus falou do caso e disse: «Essa menina caiu no lago».
Na quarta-feira, 2 de Novembro, pelas sete horas e trinta da tarde, depois de ter lavado a louça, Mrs. Titus estava numa poltrona, Mr. Titus falou-lhe por três vezes em voz baixa e a quarta vez em voz alta, e ela acordou: «George, porque não me deixas em paz? Teria podido dizer de manhã onde se encontra a jovem e o resto».
Depois levantou-se e andou pela casa antes de se deitar pelas oito e trinta ou nove horas. Depois de terem conversado um pouco, Mr. e Mrs. Titus adormeceram ambos.
Às onze horas (de quarta-feira), Mr. Titus acordou-a. Ela conversava durante o sono com o mergulhador e agarrou seu marido dizendo: «Ela não está aí, mas mais à frente, à esquerda». Pediu a seu marido que a deixasse em paz.
À meia-noite 15 (quinta-feira) entrou de novo em transe e assim ficou até cerca da uma hora. Mr. Titus acendeu o candeeiro, velou-a e falou-lhe em voz muito baixa; quando era interrogada sobre este assunto, respondia, mas não ouvia nada sobre qualquer outra coisa.
Falou do frio, e Mr. Titus disse: «Tens frio, Nellie?» Ela respondeu: «Sim, sim, tenho muito frio!» Mr. Titus diz que isso se relacionava com a afogada.
Quando saiu do transe à uma hora, disse o mesmo que antes.
De manhã, disse que era seu dever ir até a ponte em Enfield e Mr. Titus pediu a Mr. Ayer que o deixasse sair, o que efetivamente Mr. Ayer fez. Mr. e Mrs. Titus dirigiram-se de carro a Enfield, o que lhes levou cerca de uma hora desde Lebanon, que deixaram às sete horas.
Depois de ter percorrido cinco ou seis varas [5,30 m] sobre a ponte, Mrs. Titus gritou que parássemos, desceu, e caminhou até um certo ponto; depois, olhando à sua volta, disse: «George, ela está lá em baixo». — «Nellie, tens a certeza?» — «Tenho».
Então o casal Titus dirigiu-se a casa de Mr. Whitney onde ela contou a sua história. Mr. Whitney riu, mas disse que viria.
Mrs. Titus voltou ao mesmo local e disse: «George, ela está lá
Mr. Titus disse que ela situou o local durante a noite, que de fato podia reconhecê-lo segundo a descrição que ela dele fez.
Quando o mergulhador subiu com o cadáver, disse que não tinha medo da mulher que estava na água, mas da que estava em cima da ponte. Mrs. Titus ressente-se dos seus três acessos, porque fica geralmente doente durante algum tempo após os transes.
A jovem caminhara até a ponte e parara, perguntando a si própria se era ali que ela ia ou mais à frente até a pastagem. Escorregou e caiu entre as traves da ponte. Caiu com a cabeça para a frente e ficou enterrada no lodo, só com o pé de fora. O mergulhador disse exatamente o mesmo que Mrs. Titus tinha dito. Ela não conhecia a jovem Huse e não era conhecida dela.
A sua mãe tinha este mesmo poder, mas escrevia. Durante vários dias ficava sem poder escrever nada, mas em seguida punha-se a escrever muito. Mrs. Titus nada pode contra o transe, que acontece a despeito dos seus esforços para o afastar.
A narração que acabo de fazer, apresentada ao Dr. Harris Kennedy, em 10 de Novembro de 1898, é, tanto quanto posso atestá-lo, relatada com exatidão.
Assinado: George. N. Titus
Carta de Mr. Whitney
Baltic Mills, Enfield, N.H., 15 de Novembro de 1898
Meu caro Senhor,
Muito pouco posso acrescentar à relação que tem entre mãos referente à descoberta do corpo de Miss Huse. Mrs. Titus e seu marido vieram ter comigo no terceiro dia a seguir ao desaparecimento.
Mrs. Titus disse que era verdade poder localizar o corpo de Miss Huse no lago Mascoma. Fui com ela e com seu marido até a ponte que há sobre o lago, uma ponte que tem um oitavo de milha de comprimento. Caminhamos em conjunto sobre a ponte até uns três quartos da sua extensão. Mrs. Titus disse então: «Eis o local», e mostrou na água um sítio onde ela dizia que se encontrava o corpo. Mandou-se vir o mergulhador, ele desceu, e localizou o corpo onde Mrs. Titus tinha dito. Não posso dizer mais nada, na verdade, salvo que Mrs. Titus nada sabia certamente das circunstâncias em que o caso tinha decorrido, porque já não vinha à cidade há uns dois ou três anos. O nome do mergulhador é Sullivan, e ele faz parte da Boston Towboat C.°, 87, State Street.
Seu dedicado,
Assinado: George Whitney
Relação de Mr. Sullivan
No dia 21 de Novembro de 1898, o mergulhador Sullivan foi visitado por mim [H. Kennedy] e o que se segue foi redigido depois da minha conversa com ele. A relação foi assinada em 1 de Dezembro na reunião do Bowditch Club, no Hotel Nottingham, Boston.
Em 21 de Novembro de 1898, Mr. Sullivan, o mergulhador do caso de Enfield, foi contactado na doca seca de Simpson,
«Eu era empregado da Boston Towboat C.° para fazer pesquisas no Lago Mascoma. Parti na segunda-feira às 7h10 de Boston e cheguei à noite. Passei a maior parte de terça-feira e de quarta-feira (1 e 2 de Novembro), das 10 horas da manhã até às 3h10 da tarde, a fazer pesquisas nas imediações de Shaker Bridge. Tínhamos abandonado a ideia de fazer mergulhos e eu telefonei para Boston para pedir pólvora, tendo intenção de me dirigir pelo primeiro comboio da manhã a Union Station, para a adquirir e regressar no comboio seguinte, depois de 20 minutos de paragem
Mrs. Titus caminhou sobre a ponte e, chegada a determinado sítio, disse: «Dir-se-ia que é este o sítio que eu vi durante o meu transe». Depois de um momento de hesitação, acrescentou: «Não, não é exatamente este». Pôs-se novamente a andar, parou pouco depois num outro ponto e disse: «Agora sim, dir-se-ia que é mesmo o local que eu vi na noite passada». Ficou ali a olhar por cima do parapeito durante uns vinte minutos ou meia hora. No fim assegurou que era aquele o sítio. Perguntei a Mr. Whitney o que é que eu devia fazer. Ele disse-me que, uma vez que eu tinha o meu equipamento, pensava que faria bem em descer naquele lugar. Tomei um fio-guia de chumbo para me orientar, localizei o sítio, da própria ponte, e lancei o chumbo um pouco ao largo, tão perto quanto possível da localização que ela me indicava. Depois, tendo colocado a escada e envergado o meu equipamento, desci.
Mrs. Titus tinha-me dito que o corpo jazia com a cabeça para baixo num buraco profundo, tendo apenas um pé com um sapato de borracha novo visível. Desci a escada que mergulhava na água cerca de cinco pés. Quando deixei a escada, andei de lado e depois voltei-me. Tendo tocado nas bases do madeiramento, a cerca de dez pés por cima da escada, voltei-me para o outro lado e a minha mão tocou alguma coisa. Apalpei e aquilo tinha todo o aspecto de ser um pé. Estaquei: tirar corpos da água é o meu ofício e não tenho medo de o fazer, mas naquela circunstância tinha medo da mulher que se encontrava sobre a ponte. Dizia eu para mim: «Como é possível que uma mulher tenha podido andar quatro milhas para vir aqui dizer-me a mim e aos outros onde é que poderia encontrar o corpo?» Retomei o meu exame, apalpei o pé e certifiquei-me de que se tratava de um corpo. Ela jazia num buraco profundo, com a cabeça para baixo. O sítio era tão escuro que eu não podia ver nada. Tive de fazer tudo às apalpadelas. Tirei-a do buraco, puxei-a até ter luz vinda de cima, arranjei as suas roupas estendendo-a na armação inferior da ponte. Procurei em seguida a minha corda, mas dei-me conta de que não podia tirá-la puxando. Tive de abrir a minha navalha e cortando-a o mais alto que pude, liguei-a sob os braços do cadáver. Era um simples cordel de seis fios.
Depois subi e disse a Mr. Whitney: «Ela está lá em baixo». Mr. Whitney disse: «Eu sei». Eu pensava que Mr. Whitney já devia estar convencido. Disse-me que enquanto eu a tirava do buraco, o seu chapéu tinha aparecido à superfície e que nesse momento Martin, que fazia funcionar a bomba, esteve quase a ser precipitado do alto da ponte, empurrado pelas pessoas que acorriam em massa junto da borda. Felizmente não lhe aconteceu nada.
Tínhamos lá um homem num barco, que a tirou. Mr. Whitney perguntou-me o que é que eu pensava, e eu respondi-lhe que não pensava, que estava aparvalhado.
Há duas relações que Mrs. Titus fez e que são absolutamente exata. Situou o local onde eu devia descer; disse-me também que o corpo jazia com a cabeça para baixo num buraco profundo, com um pé de fora calçado com um sapato de borracha novo. Eu estava a cerca de
Assinado: Michael J. Sullivan.
Testemunhas: Alfred Schaper, Maynard Ladd, Langdon Frothingham, E. W. Taylor, M. A. Potter, Alfred B. Balch, Geo Burguess Magrath, Allen H. Cleghorn, Henry E. Hewes, E. A. Woods, Harris Kennedy, William James.
Mr. Sullivan foi submetido a uma contra-prova numa reunião da Sociedade Bowditch em que, após a leitura da sua narração a confirmou na presença das testemunhas supracitadas. Acrescento alguns pormenores tirados das notas estenográficas tomadas nessa noite, e de algumas informações complementares dadas pelo Dr. Kennedy.
A ponte era uma construção isolada com um comprimento entre um quarto e uma meia milha, construída na origem sobre caixotões assentes no gelo. Quando o gelo derretia, eles afundavam-se e eram ligados por traves. Praticamente não há corrente; a água é escura e acumularam-se grandes quantidades de detritos e de arbustos no interior e à volta da armação de madeira. Lá de cima, era absolutamente impossível ver, quer o corpo, quer o sítio onde este se encontrava. O pormenor do sapato de borracha (embora acrescente algo ao caráter impressionante da narração) é cientificamente sem importância. O Dr. Kennedy disse: «A jovem foi chamada por seus pais pelas 8 horas da manhã de segunda-feira. Ela não se tinha sentido bem e tinha-se levantado da cama. Eles descobriram que ela tinha calçado os sapatos de borracha para sair».
Acontece que às seis e meia dessa manhã, a mulher do ferreiro, que se encontrava num sítio donde se podia ver a ponte, viu lá uma mulher. Esta mulher do ferreiro não foi interrogada pelo Dr. Kennedy. O mergulhador tinha falado com ela. Eis o que ele diz acerca disso:
P. Tratava-se de uma mulher inteligente? — R. Parecia sê-lo. — P. Ela não disse ter visto a mulher cair? — R. Não; ela disse tê-la visto em cima da ponte; pensa-se que seria ela. Ela viu uma mulher naquele local. Foi tudo o que ela pôde dizer.
OBSERVAÇÕES CRÍTICAS
A interpretação deste caso é tripla:
1. — A teoria das pegadas — Ressalta de tudo isto que havia uma leve camada de geada branca, nessa manhã fatal, e que as pegadas da jovem foram seguidas desde a casa até a ponte e de lá até uma certa distância não medida. No Bowditch Club, um dos gentlemen dizia: «Eu penso que a importância deste fenômeno se encontra grandemente diminuída pelo fato de se terem visto essas marcas e de haver pessoas que a viram em cima da ponte. Se me provarem que a viram nessa ponte num local determinado antes do seu desaparecimento, não há dificuldade em que, por coincidência, se possa imaginar que ela caiu num sítio determinado; e foi o que, sem qualquer dúvida, terá sido contado a Mrs. Titus. Pode conceber-se que a mulher que a viu em cima da ponte conhecia Mrs. Titus. Certas pessoas têm um dom de observação que outras não têm. Mrs. Titus, em quem este dom era particularmente agudo, terá podido apreender coisas que outros ignoraram».
Se isto quer disser que as pegadas e a mulher do ferreiro forneceram a Mrs. Titus os dados que as faculdades particulares desta, quer de imaginação, quer de observação, completaram para uma visão exata da posição do corpo na água, o milagre parece continuar intacto e ser quase tão grande como o da «clarividência». Os vestígios dos pés não tinham evidentemente conduzido a nenhum sítio da ponte onde pudesse conjecturar-se que ela se tivesse detido, pois que a povoação inteira, conhecendo essas pegadas, e apesar da sua existência, fez as suas pesquisas nos bosques; e mesmo que elas tivessem indicado um dos lados da ponte como sendo o lado mais provável, por que então o mergulhador pesquisou nos dois lados da ponte como fez de fato na terça e na quarta-feira? Quando lhe perguntaram se, agora, ele poderia voltar a encontrar o lugar exato da ponte donde tinha caído a jovem, o mergulhador respondeu: «Não penso poder tornar a encontrá-lo». As perguntas e respostas que se transcrevem seguidamente provêm do contra-exame a que ele foi submetido:
P. Como é que poderia diferençar esse sítio, do sítio seguinte?
R. Se não houvesse nada relacionado com ele, não o poderia tornar a encontrar, ou seria muito difícil.
Se o mergulhador, que esteve lá em baixo, se sentia tão pouco seguro de si próprio, com maioria de razão é pouco verossímil que Mrs. Titus tivesse podido localizar tão bem o sítio, graças a uma simples descrição recolhida só por ter ouvido dizer.
2. — Isto leva-nos à segunda hipótese natural: Mrs. Titus foi talvez testemunha do acidente. Tal como a mulher do ferreiro, ela poderia encontrar-se, por acaso, nas proximidades da ponte na hora fatal e assistir ao acidente. Depois voltou provavelmente a casa, construiu com todos os pormenores a história do transe com a cumplicidade de seu marido e, na terça-feira de manhã, indicou o local O álibi fornecido por seu marido seria necessariamente falso e, segundo esta teoria, o homem seria o verdadeiro cúmplice.
Quando esta sugestão foi emitida, Sullivan observou imediatamente: «Sim, mas nesse caso como podia ela saber a posição exata do corpo lá no fundo?»
Outra coisa que vai contra esta teoria: a demora bizarra que eles se teriam imposto para fazer a revelação apenas na quinta-feira. Como é que, se tivesse tido o desejo perverso de adquirir a fama de «clarividente», Mrs. Titus teria deixado ao mergulhador dois dias completos para encontrar o corpo sem a sua ajuda?
3. — Enfim, Bertha Huse, resolvida a suicidar-se, teria confiado a sua intenção e o modo da sua execução a Mrs. Titus, quer diretamente, quer por intermédio de sua irmã, que, segundo parece, trabalhava em Lebanon e era provavelmente conhecida de Mrs. Titus.
Esta terceira hipótese é, mesmo psicologicamente, mais inverossímil que as duas outras. E em face de todas três há sempre este fato positivo: as indicações precisas dadas ao mergulhador pela «clarividente». Eis mais algumas passagens do contra-exame sofrido pelo primeiro:
P. Você julga que Mrs. Titus lhe mostrou mais ou menos o ponto exato em que o corpo foi encontrado?
R. Sim, perfeitamente. Sem ela, o corpo não teria sido encontrado.
P. Você diz que o sítio era demasiado escuro para se poder ver?
R. Era de uma obscuridade total. A água é clara mas a armação da ponte intercepta a luz.
E depois ainda:
P. Você encontrou-a com a cabeça para baixo e os pés levantados, mais ou menos no sítio exato indicado por Mrs. Titus?
R. Eu poderia dizer quase a uma polegada.
Sullivan parece ter ficado absolutamente «aparvalhado», como ele próprio diz, pelo caráter inaudito de uma verificação tão exata e tão rápida. Quando apalpei com a mão, toquei logo alguma coisa que tinha o aspecto de ser um pé… Se eu tivesse encontrado o cadáver na véspera, não me tinha preocupado por aí além; teria dito cá comigo: regressa-se a Boston esta noite, creio eu! Mas quando desci no sítio exato e senti na mão aquilo mesmo, isso deixou-me literalmente estupefato. Em lugar de dar atenção ao corpo, era na mulher que estava lá em cima que eu pensava, naquela que tinha indicado o sítio preciso em que devia estar o cadáver… Eu dizia para comigo: Mas como? Mrs. Titus? Eu pensava que nunca acreditara em nada daquilo. Depois comecei a içá-la… Julgara verdadeiramente não vir a encontrar o corpo. Pensava que era louco em descer, só porque aquela mulher tinha dito: «Eis o local onde se encontra o corpo».
Era evidente que para Sullivan o pormenor surpreendente era a exatidão da descrição. Foi interrogado para se saber se a posição do corpo quadrava com a indicação de Mrs. Titus, segundo a qual a jovem tinha caído de costas. O corpo estava na vertical, a cabeça para baixo, num vazio da armação da ponte. Ele pensava que esta posição só se podia explicar por um repentino mergulho para trás. «Ela tinha os pés no ar e a cabeça para baixo. Estava na vertical…» «Eu creio que uma mulher que se lança à água, com os pés para a frente… o ar passa sob as suas roupas, e há um certo desvio de rumo… mas se uma mulher se lança de costas, o seu corpo pára mais depressa… Os corpos que se desviam, estão deitados, de uma maneira geral, horizontalmente».
Era suficientemente claro que nenhuma destas três explicações naturais tinha a mínima verossimilhança. Um leitor para quem a hipótese da «clarividência» é impossível teria mais vantagens em explicar o caso como sendo devido a uma coincidência fortuita muito excepcional. Era o que eu próprio faria sem hesitar se tais casos fossem muitíssimo raros. Mas as relações de «clarividência» supranormal de tipos e graus variados que os Relatórios publicam cada vez com maior abundância tornam absurdo o non possumus científico, segundo me parece. Há um caso quase idêntico, por exemplo, no volume XI, p. 383 ss., em que os cadáveres de dois jovens afogados chamados Mason foram encontrados no lago Cochihuate, perto de Natick (Massachusetts), graças às indicações dadas por uma «clarividente» de Boston, Mrs. York.
O meu ponto de vista pessoal sobre o caso Titus é por consequência o seguinte: Eis decididamente um documento sólido em favor da admissão de uma faculdade supranormal de «clarividência» — seja qual for a precisão nova que mais tarde possa ser atribuída a esta expressão.
Acrescento como conclusão uma notícia que apareceu
AGRADECIMENTOS
«As pessoas de Enfield e das comunas limítrofes que vieram tão espontaneamente dar-nos o seu concurso e a sua ajuda por palavras de simpatia e por actos de bondade e de generosidade, durante longos dias e longas noites de ansiedade e de expectativa terríveis, e que tomaram parte nas pesquisas feitas para encontrar a nossa querida filha, irmã e sobrinha; a George E. Whitney, homem de um coração excelente que generosamente deu a sua assistência pelos seus esforços pessoais e muitas outras coisas; ainda a Mrs. Titus, que veio voluntariamente em nosso auxílio quando todos os meios e todos os esforços tinham falhado e, pelo exercício de um dom para nós misterioso mas que cremos vindo de Deus, indicou o local onde o corpo devia estar e onde efectivamente foi encontrado; a quem presidiu ao funeral, cantores e outros participantes; aos amigos que vieram de longe para assistir às exéquias; aos que ofereceram magníficos ramos de flores; nós desejamos exprimir a todos e a cada um o nosso sentimento de profunda gratidão, e dirigimos do fundo do coração os nossos comovidos agradecimentos por esta manifestação da sua amizade. Tal recordação ficará para sempre gravada dentro de nós.
Assinado: Mrs. e Mrs. Edwin E. Huse Leona E. Huse
Mrs. e Mrs. Guy E. Huse Mr. e Mrs. L. D. Dunbar
Enfield (N.H.), 2 de Abril de 1907
Prof. W. James, Cambridge.
Caro Senhor,
Em resposta à sua carta recentemente recebida por minha mãe, eu direi simplesmente que os pormenores do acontecimento a que fez alusão, foram — e nós nunca tivemos razão para duvidar disso — exatamente consignados nos jornais na altura do acidente.
Nós não tentamos explicar o papel que Mrs. Titus nele desempenhou, mas sabemos bem que ela praticou um ato maravilhoso para conosco e por ele lhe estaremos eternamente agradecidos. Não temos qualquer motivo para duvidar das declarações de Mr. e de Mrs. Titus a este respeito.
No que se refere às suas críticas, estou certa de que se tivesse lá estado não as teria arriscado. Nós não vimos Mrs. Titus já há vários anos, por isso nada podemos dizer sobre ela.
Julgo, de acordo com a sua carta, que está na posse dos fatos
Muito sinceramente sua,
Mrs. H. Barrow
por Mrs. Edwin E. Huse
janeiro 27th, 2013 às 9:19 PM
Interessante.
Tem muitos casos de mediuns ajudando a polícia americana. Parece ser uma tendência.
janeiro 27th, 2013 às 11:19 PM
Será possível? Não imaginava que James tinha investigado casos como este. Este artigo é uma raridade! Fico pensando: por qual motivo a ciência não dá mais atenção pra esses fenômenos??? Aonde fomos parar. Triste.
janeiro 28th, 2013 às 12:39 PM
Interessante.Seria legal ver também alguns casos mais recentes desse tipo.
janeiro 29th, 2013 às 4:19 AM
A Ciência não dá atenção a casos assim porque não são passíveis de experimentação, ou seja, o evento não pode ser reproduzido à vontade. Às vezes o clarividente dá sorte, às vezes não. Ou seja, o próprio clarividente não controle sobre a situação. Assim fica complicado para o pesquisador convencer aos seus colegas…
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Mas o mais importante é que como tal coisa não é comum, então os DOGMAS da Ciência dizem que tal coisa não existe. E não é sábio um cientista ir contra esses dogmas e perder prestígio perante seus colegas…
janeiro 29th, 2013 às 5:21 AM
E onde está “Relação de Mr. Sullivan” o correto não seria “Depoimento de Mr Sullivan”?
janeiro 29th, 2013 às 7:22 AM
A propósito: e aquela mesa girante que apareceu algum tempo atrás por aqui? Se bem me lembro na Alemanha…
Será que evoluíram os experimentos com ela? Aquela sessão sim tinha todas as características das verdadeiras séances, conforme os relatos dos que participavam nos 1850’s.
janeiro 29th, 2013 às 7:36 AM
Ou seja, o próprio clarividente não controle sobre a situação. Assim fica complicado para o pesquisador convencer aos seus colegas…
Se o próprio clarividente não tem controle da situação, e se não se consegue bolar experimentos reprodutíveis (*), então, por enquanto, não é da alçada da Ciência. Continua sendo o bom e velho Merveilleux. Por isso que eu digo que a interpretação dos Religiosos é muito mais razoável que a dos Espíritas.
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(*) Mesmo na Mecânica Quântica os experimentos são reprodutíveis, ainda que a predição do resultado específico seja estatística. Ou seja, estima-se a distribuição estatística dos resultados possíveis.
janeiro 29th, 2013 às 8:39 AM
Esclarecendo melhor a “reprodutibilidade”. Claro que um Tsunami não é reprodutível. Mas creio que seja factível em laboratórios de Geofísica simulá-los em escala – até onde sei seriam causados por terremotos submarinos… – via análise dimensional. Ou mesmo numericamente. Acredito que isso seja feito hoje em dia.
A questão da falsificabilidade (Popper) até pode ser desconsiderada por que se aplica a hipóteses e não a fatos. Havendo um suposto fato “clarividência” é legítimo investigá-lo. Aliás deve.
janeiro 29th, 2013 às 5:21 PM
Como eu disse, Balofo, a CAUSA da clarividência não está definida. Não sabemos, portanto, onde ela começa, onde termina, por dá certo quando se trata de coisa de defunto e porque dá errado quando se trata de adivinhar a carta do baralho Zener.
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Tal como o tsunami, é um fenômeno imprevisível. Alguns têm maior margem de acertos, mas nunca é 100%. E pra muito pessoal cético, ou é 100% ou nada feito.
janeiro 29th, 2013 às 5:38 PM
As principais missões dos videntes são prevenir quedas de pontes, acidentes aéreos e ataques terroristas. Em Wall Street, na CIA, na Microsoft e na Bovespa os videntes também são muito bem vindos. Este Dom poderá permitir mudar o curso das coisas, impedindo tragédias e situações chatas. Nenhum deles, contudo, ficou rico até agora.
Podem também ser terríveis fofoqueiros, xisnoves, e alcaguetes, e pior: antes da coisa em si acontecer.
Cerca de mil videntes disponíveis que garantem ter poderes parapsicológicos já ofereceram a sua ajuda ao casal McCann para encontrar Madeleine. –
Desde pequenos, os videntes sabem qual é o seu próprio futuro, então nem se preocupam em trabalhar
Muitos videntes usam cartas, mas alguns podem usar as placas, pular ou pedir ajuda aos universitários
janeiro 29th, 2013 às 6:13 PM
Está certo, Professor. Não estou discordando do Sr. e talvez o Sr. possa concordar comigo: fenômenos raríssimos, sem causa aparente, com ocorrência completamente imprevisível, que não se sabe onde começa nem onde termina, é o bom e velho Sobrenatural.
Por que o Sr. se recusa a aceitar o Sobrenatural?
Lhe pergunto: e aquela mesa girante que apareceu aqui há algum tempo atrás?
janeiro 30th, 2013 às 1:45 AM
Na verdade, Marcos, houve sim várias pesquisas tentando avaliar a eficácia de detetives psíquicos, todas sem muito sucesso, até onde sei. Este é um exemplo:
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http://www.richardwiseman.com/resources/det-JSPR.pdf
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Na primeira parte do artigo, ele faz um breve relato de tentativas anteriores.
Na verdade, há um certo mito sobre o sucesso destes detetives que tem muito mais a ver com a televisão. Raramente você vai encontrar alguma versão oficial (da polícia, por exemplo) confirmando as alegações feitas, em geral, na mídia. Muito pelo contrário, quando são solicitadas informações oficiais (por exemplo, do FBI, nos EUA) eles dizem simplesmente desconhecer qualquer caso similar aos que são retratados no cinema e na TV (http://web.archive.org/web/20010124001100/http:/brillscontent.com/2000dec/notebook/psychic.shtml).
janeiro 30th, 2013 às 7:26 AM
De Morte, como se pode ver no caso aqui citado, houve um falecimento, o corpo não foi encontrado de imediato e a tal vidente forneceu as pistas certas que o levaram ao dito cujo. Também sei de outro caso, em que um explorador solitário caiu num abismo e seu corpo ficou coberto de plantas. Por isso não foi encontrado. Ninguém viu a sua morte, nem o local onde o corpo ficou. Também neste caso, de novo um vidente indicou onde o corpo estaria e este foi de fato encontrado, coincidindo com as descrições do vidente.
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Para os espíritas, isso seria o caso de o espírito do falecido ter passado as informações ao vidente. Para os parapsicólogos, especialmente os quevedianos, é caso de hiperstesia, criptestesia, e mais uma dúzia de outras azias, combinado com pantomnésia, hipermnésia, criptomnésia e mais outra dúzia de outras anésias e com isso terá sido PERFEITAMENTE explicado pela Parapsicologia como é que um vidente atua…
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Para o pessoal cético, teria sido só um simples acaso… Não muito causal, eu diria. E você?
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Balofo, qual é mesmo a definição de Sobrenatural? Se esta for: evento cuja causa ainda não é conhecida, então até posso concordar com você… Até Kardec concordaria. Mas normalmente os crentes de sobrenatural querem definir esse termo como um evento de causa divina ou espiritual angélica ou demoníaca, etc e tal, mas que não tem por causa agentes naturais e inclusive são contrários às leis naturais. Aí nem Kardec e nem eu concordamos com tal definição por razões as quais você já sabe.
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Marco, conforme eu disse, o fenômeno NÃO É PREVISÍVEL e não é CONTROLÁVEL. Ou seja, não é porque a pessoa seja médium que necessariamente ela vai resolver essas questões. No caso do médium, faltaria o outro agente: o espírito. Se o espírito de uma vítima de crime está impossibilitado ou não deseja a elucidação do crime do qual foi vítima, então o médium, por seus próprios poderes, nada fará.
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Agora se não há espíritos, se TUDO depende apenas da sensibilidade do médium ou vidente, então creio que se o cara acerta em algo que seria altamente improvável ter acertado por acaso, então deveria acertar mais facilmente em outros casos… Mas não é o caso.
Você mesmo disse que OFICIALMENTE, nem a polícia, nem o FBI diz terem recebido qualquer ajuda concreta de videntes na elucidação de nenhum caso…
janeiro 30th, 2013 às 8:23 AM
Professor:
Pelo que percebo, o Sr. não leva muita fé na Parapsicologia, não é? Nisso estou de pleno acordo. Se o Sensitive fosse naturalmente sensitivo, deveria acertar mais facilmente. Até aí é mais fácil acreditar na hipótese de vocês – a Alma do falecido ditar a localização…
Mas normalmente os crentes de sobrenatural querem definir esse termo como um evento de causa divina ou espiritual angélica ou demoníaca, etc e tal, mas que não tem por causa agentes naturais e inclusive são contrários às leis naturais.
Sim, é esta definição que adoto. Por que as mesas giravam e voavam sozinhas em França e muitos outros lugares da Europa em 2/XIX; a Katie King e o Bien-Bôa se condensavam suas Almas (sim eu sei que o B-B foi no ano ’05); &c.? E agora… nada?
Não lhe parece semelhante ao demônio do Maxwell?
janeiro 30th, 2013 às 8:55 AM
Aliás, Professor, atendo-me ao tema em tela: clarividência; acrescido da suposição: Parapsicologia pertence {Ciências}. Superada há muito tempo a ideia do Indutivismo Ingênuo como ponto de partida para o conhecimento científico, teria curiosidade de saber qual(is) a(s) hipótese(s) explicativas adotadas pela Parapsicologia para esse tipo de clarividência. Não sei, digo que gostaria de saber.
Vocês tem uma hipótese clara – a Alma do falecido. Pode parecer-me sem fundamentação, mas é uma hipótese. Qual seria a da Parapsicologia?
janeiro 30th, 2013 às 9:17 AM
O especial de Natal do neo-católico Vitor me estimulou a reler nessas férias o romance magistral de Umberto Eco “O Nome da Rosa”, que revela muito mais sobre a essência do catolocismo do que os textos do deslumbrado Woods. Nesse livro Frei Guilherme, um dos personagens principais do romance, ensina ao noviço beneditino Adso como resolver casos complicados… “é preciso entrar na mente do criminoso (ou herege)” para entender a sequência de eventos que levam ao ato, ensinava o franciscano Guilherme.
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Uma possibilidade no caso Berta Huse – Mrs Titus é considerar que a vidente agiu através de uma lógica rigorosa. Mrs Titus poderia ter conhecimento que o mergulhador, o Sr Sullivan, havia procurado o corpo em locais específicos e não o havia encontrado. Ela, Mrs Titus, se colocou na “mente” de Berta Huse e deduziu (conhecendo detalhes da busca do corpo) a sequência lógica de eventos do que poderia ter ocorrido sobre a ponte no fatídico dia.
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Não dá para explicar tudo nesse caso, notadamente o detalhe da bota de borracha. De qualquer forma, se Mrs Titus entrou na mente de Berta ou se Berta entrou na mente de Mme Titus pode ser um aspecto irrelevante para os que defendem a hipótese espírito.
janeiro 30th, 2013 às 1:14 PM
http://2.bp.blogspot.com/-jHXHZhwujoo/UP7GLNtZn2I/AAAAAAAAl3w/balONqxv-7E/s1600/67869_490813520940558_499733878_n.jpg
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Nossos pais, avós, vizinhos, botam essas coisas nas nossas cabeças. Ajudem na limpeza. Ajudem a tirar essas ideias malucas dos seus semelhantes. Sejam caridosos.
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Arduin, trabalhei alguns anos da Delegacia de Homicídios, no início da minha carreira. É comum pessoas que vão caçar borboletas, transar no meio do mato, fumar maconha escondido, encontrarem corpos desaparecidos. A maioria inventa uma desculpa pra dizer o que estavam fazendo lá. Por exemplo, é usual dizerem que foram dar uma barrigada, soltar um barro. Alguns podem alegar que são médiuns.
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Se o FBI etc. não admitem receber ajuda de médiuns, se a gente só vê isso em documentários vagabundos, se nos meus anos de investigação de homicídios nunca fui procurado por mediusn com revelações bombásticas, como podemos saber que isto é verdade?
janeiro 30th, 2013 às 1:19 PM
Insisto no que já cansei de dizer por aqui: Existem inúmeros relatos de fatos extraordinários apontando para causas sobrenaturais. Quase sempre são acontecimentos antigos. Parece que atualmente não acontecem mais estas coisas estranhas. E, quando acontecem, nunca são suficientemente bem documentadas. São sempre fatos obscuros, imprecisos. Não resistem a uma investigação mais séria.
O Marciano lembrou do caso da menina Madeleine. Não aparece um único médium capaz de dar uma pista para resolver o mistério. Por que será?
janeiro 30th, 2013 às 1:57 PM
Nossos pais, avós, vizinhos, botam essas coisas nas nossas cabeças. Ajudem na limpeza. Ajudem a tirar essas ideias malucas dos seus semelhantes.
Ocorre que eu estou tentando argumentar com o Professor dentro da Cosmogonia do Kardec: Universo povoado por Anjos; Santos; elementais; deuses que combatem junto com os exércitos da Humanidade Terrestre; e os fenômenos Sobrenaturais rebatizados de “mediúnicos”. Acho que possa ser uma maneira de me tornar didático.
janeiro 30th, 2013 às 2:08 PM
Tem uma série na tv, National Geographic, “Verdade ou Mito”, a qual já abordou e desmistificou o assunto mediuns e ínvestigação policial.
janeiro 30th, 2013 às 2:21 PM
Existem inúmeros relatos de fatos extraordinários apontando para causas sobrenaturais. Quase sempre são acontecimentos antigos. Parece que atualmente não acontecem mais estas coisas estranhas.
Aliás, relativamente à Parapsicologia, o Professor – se interpretei bem o pensamento dele – acho que matou a questão. Se fossem Sensitivos “naturais”, deveriam clariver muito mais comumente.
Porém percebi que não seria educado ficar pondo em dúvida a realidade dos eventos esses ocorridos no século XIX. Daí, passei a admitir axiomaticamente que as mesas giravam, saltitavam e voavam na 2a metade daquele século em Paris e em boa parte da Europa; também que os corpos étero aromais da Katie King e do Bien-Bôa condensavam-se; &c.
Isto admitido, qual a melhor explicação, considerado o fato que não ocorre mais, exceto excepcionalissimamente (como foi o caso dos raps experimentados pelo Professor)? A meu ver a melhor explicação, escolasticamente raciocinando a partir dos axiomas, é o bom e provado Sobrenatural. Por que mesas saltitavam e até voavam sozinhas? Não será que eram demônios revogando temporariamente as Leis da Natureza, exatamente como o demônio do Maxwell revogando a 2a Lei da Termodinâmica?
janeiro 30th, 2013 às 6:09 PM
Porque nenhum sensitivo ou médium dá o local onde está o corpo de Elisa Samúdio, ou o que sobrou dele?
Não é que eu não acredite nos casos de percepção extra-sensorial, é que eles não são controláveis. Muitos médiuns que produziram fenômenos autênticos acabaram por fraudar depois, porque os fenômenos lhes deram fama, notoriedade, aí se viram obrigados a fazer o fenômeno e não conseguiam, o que restava então? Tentar enganar para não perder o status de paranormal. Foi assim com Eusápia Paladino, com a telecinética Nina Kulagina, com Otília Diogo e até com o Chico Xavier.
janeiro 31st, 2013 às 5:43 AM
Balofo, você terá de perguntar aos parapsicólogos ou de alguém que acredite neles. Sei lá se é o caso do Otávio…
Do que ouvi a respeito, são aquelas hipóteses que NÃO EXPLICAM COISA ALGUMA, pois elas próprias precisam de explicação.
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Carlos, esse lance de “entrar na mente do sujeito” é até um modo de se fazer uma investigação. Talvez até o de Morte possa falar mais sobre esse assunto. Mas não sei se seria a tão desejada “explicação natural” para o caso. Já se tinha a suspeita: a tal madame caíra da ponte. O que aconteceu a partir dessa queda já não dependia mais da mente dela: a natureza seguia o seu curso mortal.
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De Morte, quantos casos de desaparecidos, cujos corpos teriam sido encontrados do modo como você sugere, e seus descobridores vieram a público se apresentarem como videntes, você tem confirmados? Alguns videntes dão uma sorte, como a tal mãe Diná, que “previu” a morte dos Mamonas Assassinas. Depois disso, consulentes faziam filas no portão da casa dela. Mas logo a verdade apareceu: foi puro acaso e com a vacuidade conhecida. Ela até se candidatou a cargo político, mas só ganhou 10 votos…
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A queixa sobre a não ocorrência de fenômenos hoje, tendo em vista que já foram mais comuns e investigados por pesquisadores… Os quais a comunidade cética insiste que foram risivelmente empulhados, ainda que não consigam reproduzir, por ilusionismo, o que os médiuns de antigamente fizeram.
Quando fiz o antigo Colegial, nas aulas de Literatura falavam das Escolas Trovadorescas, Palaciana, Clássica, Barroca, Arcadista, Romântica, Realista, Simbolista… Que eram mesmo essas escolas? São denominações do conjunto de obras produzidas em certa época que tinham características em comum. Mas elas duravam um tempo e depois cansavam e sumiam.
Assim, se nos anos 1500 produziram-se vários poemas em versos decassílabos, hoje isso não acontece mais. Claro, um poeta hoje não está impedido de escrever poesia em versos decassílabos, mas ele vai ser uma ave rara.
Já nos anos 1500, apareciam cometas. Agora nos anos 2000, eles continuam aparecendo. São fenômenos naturais, que não seguem o gosto de nenhuma sociedade.
Mas as obras humanas estão sujeitas a isso.
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Se Mediunidade fosse exclusivamente algo natural, então hoje deveríamos ter tantos médiuns fazendo as mesmas coisas do que os de antigamente. Mas se a dita Mediunidade é o conjunto de uma propensão orgânica de certas pessoas e mais a atuação espiritual, ou seja, de uma fonte com vontade própria, então ela vai algo como as Escolas artísticas. Até 1920 e pouco, havia vários médiuns de efeitos físicos _ talvez porque os espíritos achassem que assim impressionariam mais. Mas isso não aconteceu. Os que viram, examinaram e descreveram a coisa não conseguiram prevalecer sobre os que nunca pesquisaram nada, mas negavam a ocorrência dos fenômenos porque contrariavam as “leis naturais”.
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É por isso que não temos mais médiuns de efeitos físicos como antigamente. Talvez haja alguns gatos pingados por aí, mas se tantos não convenceram, não serão os gatos pingados que farão o serviço.
janeiro 31st, 2013 às 6:26 AM
Grande Arduin! Eu fico sempre esperando que você participe das dicussões. Gosto do seu estilo.
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Agora, você disse: “Até 1920 e pouco, havia vários médiuns de efeitos físicos _ talvez porque os espíritos achassem que assim impressionariam mais. Mas isso não aconteceu. (…) . É por isso que não temos mais médiuns de efeitos físicos como antigamente”.
Você está falando sério?
janeiro 31st, 2013 às 7:40 AM
Gorducho,
Sem querer interromper a conversa que está sendo feita entre você e o Arduin, mas permita-me fazer algumas considerações. Antes de adentrar-me nos pormenores, vou usar de uma analogia: “painel elétrico com cabos soltos”
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Existe um grande painel elétrico que alimenta uma cidade. Se um dos cabos elétricos se solta desse painel, talvez qualquer pessoa possa notar o cabo solto e ver que próximo a este cabo solto tem um conector que tá faltando um cabo. Então uma pessoa comum, munida de ferramentas básicas (chave de fenda, chave Phillips, equipamento de proteção, etc), pode colocar o cabo solto no seu devido lugar, fazer uns apertos e reparar o problema do cabo solto. Agora se existir vários cabos soltos, de cor, diâmetro, espessura, comprimento diferentes e vários conectores, disjuntores, transformadores, faltando cabos, ai “o serviço” fica mais complicado e vai ser preciso de um técnico eletricista ou um engenheiro elétrico. Um cidadão comum, talvez não disporia de ferramentas mais específicas, como um multímetro e ainda que possuísse tal ferramenta, sem o conhecimento técnico, poderia não saber utilizar esta ferramenta da forma mais apropriada. Há também cabos soltos, que não se percebe com facilidade e é preciso olhar mais atentamente, minuciosamente. O que exige um maior esforço.
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Lembra do cabo solto LE 226? Era um cabo solto que você nem tinha notado que estava solto, apenas havia notado que não fechava o “circuito elétrico” ou que tava dando um “curto circuito”. No espiritismo vem ocorrendo muita coisa parecido com o “painel elétrico com cabos soltos”. Pessoas sem conhecimento algum, tentam colocar os cabos soltos nos primeiros buracos que encontram, por apenas julgar que aquele cabo de cor marrom ficava mais bonitinho no conector amarelo. Mas na hora de ligar o disjuntor do quadro geral, a corrente não flui apropriadamente e temos ai os pipocos elétricos, os curtos circuitos, o fedor de cabo queimado e tudo volta às escuras (ao obscurantismo).
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Agora vamos ao que interessa: “os fenômenos que não mais se reproduzem”. O espiritismo trata, basicamente falando, na relação do mundo espiritual com o mundo dos encarnados. Não descartando os fenômenos que possam ocorrer nas “esferas dos mundos dos animais, vegetais e minerais”. O que qualquer observador atento tem que perceber, é que se a sociedade humana muda, os fenômenos espirituais podem e devem sofrer alterações também. Sendo assim, na época das mesas saltitantes e voadoras, tínhamos alguns fatores comuns e peculiares daquela época: a falta de luz elétrica, as reuniões de várias famílias, reunidas em uma mesma casa para suportar as noites do inverno francês (reunir duas ou três famílias numa mesma casa era um meio encontrado como forma de economizar lenha, vela, banha ou querosene) e a abertura e predisposição da sociedade francesa para com tais fenômenos.
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Hoje é difícil reunir 3 famílias francesas numa única casa e que passe as longas noites de inverno, jogando truco ou carteado, bebendo Veuve Clicquot Ponsardin, fumando seus cigarrettes, tomando seus apéritif ou digestif de cognac camus-cuvee e brincando ou jogando ao redor de uma mesa com uma parca iluminação, sem a preocupação de ter que acordar no outro dia cedo para trabalhar. No entanto, fenômenos parecidos continuam ocorrendo em países onde não tem energia elétrica, como em algumas regiões da África, por exemplo.
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Há outros vários cabos soltos que você vai ter que identificar e encaixá-los nos devidos lugares (medicamentos como um fator inibidor, por exemplo). Você pode fazer “o serviço” por você mesmo, bastando ter as ferramentas e o conhecimento necessário. Ou se não, chame um técnico ou engenheiro. Abraços.
janeiro 31st, 2013 às 7:41 AM
Otavio Ferreira,
Seu texto foi curto, simples, sintético, mas muito bem elaborado. Parabéns! Vamos aos seus relatos:
“Não é que eu não acredite nos casos de percepção extra-sensorial, é que eles não são controláveis”. Exatamente, há mais coisas entre o céu e a terra do que pode supor nossa vã filosofia, já dizia Shakespeare. Talvez eu só faria uma ressalva quanto a palavra “controláveis”.
“Muitos médiuns que produziram fenômenos autênticos acabaram por fraudar depois, porque os fenômenos lhes deram fama, notoriedade, aí se viram obrigados a fazer o fenômeno e não conseguiam,…”
Foi justamente isso que disse ao Biasetto, inclusive coloquei um vídeo (http://youtu.be/ie4NjHYxSy0) sobre as primeiras pinturas mediúnicas do Luiz Gasparetto. Mas como não interessa ao Biasetto investigar nada, ele preferiu ignorar.
“Tentar enganar para não perder o status de paranormal. Foi assim com Eusápia Paladino, com a telecinética Nina Kulagina, com Otília Diogo e até com o Chico Xavier.”
Exatamente, o tipo de erro mais comum que vem ocorrendo com todos aqueles se dizem médiuns, paranormais ou sensitivos. Se deixam levar pela vaidade ou pelo ganho fácil.
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Quanto ao caso de Eliza Samudio veja isto:
http://noticias.uol.com.br/cotidiano/ultimas-noticias/2012/06/29/policia-descarta-buscas-por-corpo-de-eliza-samudio-em-local-indicado-por-carta-sonhada.htm
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Abraços.
janeiro 31st, 2013 às 8:02 AM
Lembra do cabo solto LE 226? Era um cabo solto que você nem tinha notado que estava solto, apenas havia notado que não fechava o “circuito elétrico” ou que tava dando um “curto circuito”.
Se o Sr. está se referindo à nossa troca de opiniões sobre os espíritos musicistas, se bem me lembro já lhe havia esclarecido que sei disso. Não é razoável supor que todos aqueles espíritos tivessem percorrido um super fast track para a perfeição, a não ser que tivessem “pistolão” de algum Anjo. Basta lembrar que só uma encarnação em Júpiter consome em média 500 anos terráqueos.
Ou então não entendi o que o Sr. quer dizer (?)
janeiro 31st, 2013 às 2:49 PM
Gorducho,
Não havia ficado claro, já que você não manifestou mais, mas se você conseguiu perceber que poderiam ser espíritos mais evoluídos (puros na visão de Kardec) e outros ainda em processo reencarnatório, os espíritos que poderiam estar intuindo a médium Rosemary Brown, então estamos de acordo e não há divergências neste ponto.
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Das 400 músicas que a ela foram intuídas ou transmitida, vamos supor que 5 eram de espíritos puros, 95 fossem de espíritos reencarnatórios com boas qualidades musicais e 300 de espíritos reencarnatórios com qualidades musicais nem tão boas assim ou péssima. Então, esses 300 poderiam ter enganado a senhora Brown (e nesse caso Toffo teria toda a razão), fazendo-a compor músicas de baixa qualidade e duvidosa. Mas as outras supostas 5 ou 95 músicas boas, é a questão relevante.
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Já não quero lhes atrapalhar mais, pois estou gostando do papo de vocês, mas quanto a informação de que “uma encarnação em Júpiter consome em média 500 anos terráqueos”, procede de onde? Pode responder em outra oportunidade, se preferir. Abraços.
janeiro 31st, 2013 às 4:36 PM
Revista, março ’58
La durée de la vie est proportionnellement beaucoup plus grande que sur la Terre; la moyenne équivaut environ à cinq de nos siècles. Le développement y est aussi beaucoup plus rapide, et l’enfance y dure à peine quelques-uns de nos mois.
Aqui no Sistema Solar, a ordem crescente de pureza dos respectivos habitantes é:
(mais atrasados) Marte e vários outros pequenos globos; Terra; Mercúrio / Saturno; Lua / Vênus; Juno / Urano; Júpiter (mais adiantados).
janeiro 31st, 2013 às 5:21 PM
Arduin, você não entendeu. Nenhum dos casos que tive na DH teve início com alguém que se dizia médium, só que qualquer um deles (foram poucos) poderia fazê-lo, se quisesse. Lembro-me de uma professora de biologia que disse ter parado na estrada para colher umas flores, estava acompanhada do namorado, numa estrada erma, aprofundou-se no mato e declarou que encontrou o corpo por acaso. Com perdão da expressão, mas colher flores é o caralho! Ela foi dar para o namorado ou foram fumar maconha ou as duas coisas. Como isso não me interessava, fingi que acreditei. O caso acabou sendo resolvido, depois de muito trabalho. Se fosse uma macumbeira (eu não disse espírita) poderia ter dito que teve a sensação de que havia um corpo lá, qualquer coisa assim. Foi mentira do mesmo jeito.
Mentira irrelevante, eles não tinham nada a ver com o homicídio, mas não pense que não cogitei disso também. Só por desencargo de consciência.
Aqui no Brasil não tem dessas coisas, isso é coisa de americano.
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Antonio, Arduin está falando seriamente, sim, isso é que me espanta nele, um cara inteligente, com grandes conhecimentos de como funciona a natureza.
janeiro 31st, 2013 às 6:11 PM
É reprise. Eu já vi. Vai passar de novo amanhã. Recomendo a todos.
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sexta-feira, 1 de fevereiro, 06h30
VERDADE OU MITO?
Verdade ou Mito.
Eles parecem estar em todos os lugares atualmente, conseguindo vitórias inacreditáveis na luta contra o crime – e tornando-se os queridinhos da mídia. Mas será que os médiuns realmente fazem algo para ajudar a polícia? Ou estariam apenas desperdiçando recursos valiosos em pistas inventadas, aproveitando-se do desespero dos familiares aflitos?
Dia: sexta-feira, 1 de fevereiro
Horário de inicio: 06h30
Horário de termino: 07h00
Pais de origem: USA
Ano de produção: 0
Qualificação:
Classificação indicativa: livre
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Canal 51 na Sky
janeiro 31st, 2013 às 6:12 PM
http://www.natgeo.com.br/br/synopsis/183-19067
janeiro 31st, 2013 às 6:18 PM
Bem, Antônio Gê de Porto Alegre e Saltitante…
Esta é a forma espírita de interpretar o fato. Se conhece outra melhor… Fica a gosto do freguês.
janeiro 31st, 2013 às 6:20 PM
National Geographic Channel Is It Real?Season 1Episode 10
Police Psychics (Psychic Detectives)
Are psychics real? Viewers are introduced to various cases where people have claimed to have made successful psychic predictions. Skeptics however disagree. A test is done to compare the effectiveness between cold readings, geographical profiling, and calculated guesses. A self proclaimed psychic is also given a task to find a mother and child gone missing 28 years ago.
janeiro 31st, 2013 às 6:22 PM
Sacomé, de Morte, sexo é pecado numa sociedade dominada pela fé cristã… Se bem que deve ser na sociedade xintoísta. Nunca entendi porque filmes, hentais e mangás japoneses envolvendo sexo sempre são censurados…
janeiro 31st, 2013 às 6:24 PM
The Case of the ‘Psychic Detectives’
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Investigative Files
Joe Nickell
Volume 29.4, July / August 2005
Although mainstream science has never validated any psychic ability, self-styled clairvoyants, diviners, spirit mediums, and soothsayers continue to sell their fantasies—and in some cases to shrewdly purvey their cons—to a credulous public. Particularly disturbing is a resurgence of alleged psychic crime-solving.
In fact, the media—especially Court TV’s Psychic Detectives, NBC’s Medium, and various programs of Larry King Live—have shamelessly touted several self-claimed psychic shamuses as if they could actually identify murderers and kidnappers, or locate missing persons. Here is an investigative look at five such claimants. (Another, Phil Jordan, was featured in an earlier SI [Nickell 2004].)
Allison DuBois
Allison DuBois is the “real-life” Phoenix-area clairvoyant / spiritualist whose alleged assistance to law enforcement is the basis for NBC’s drama series Medium (featuring Patricia Arquette as DuBois). Executive producer Glen Gordon Caron (creator of Moonlighting) says of DuBois: “I was amazed by her tale. She has this radio in her head that she has no control over. Wherever she looked, she saw dead people. It was a tremendous albatross in terms of having a family life. And I thought, ‘I’ve never heard that story before, certainly not from the point of view of a soccer mom’” (Hiltbrand 2005).
But Caron has been snookered. The Medium Web site boasts that “DuBois has consulted on a variety of murders or missing persons cases while working with various law enforcement agencies including the Glendale Arizona Police Department, the Texas Rangers, and a County Attorney’s office in the Homicide Bureau.” In fact, however, both the Glendale police and the Texas Rangers deny DuBois worked with them. Glendale police spokesperson Michael Pena told SI managing editor Benjamin Radford that the detective who investigates missing persons cases “does not recall using DuBois at all in [one specific] case, or in any other cases.” And Texas Rangers spokesperson Tom Vinger stated flatly to Radford, “The Texas Rangers have not worked with Allison DuBois or any other psychics” (Radford 2005, 7).
It is curious in any event that the show’s Web site claims only that DuBois “consulted” on cases—not that she solved a single one. The site mentions that DuBois is “the youngest member of the elite medium ‘Dream Team’ studied by Dr. Gary Schwartz at the University of Arizona in Tucson.” That isn’t much to boast of: Schwartz, a professor of psychology and psychiatry at Arizona, is credulous about the paranormal, and his book The Afterlife Experiments (2002) claims he has provided scientific evidence for the survival of consciousness and the reality of spirit communication. However, noted parapsychology critic Ray Hyman (2003, 22) observes that Schwartz is “badly mistaken,” adding: “The research he presents is flawed. Probably no other extended program in psychical research deviates so much from accepted norms of scientific methodology as this one does.”
Nevertheless, the publicity DuBois receives “appears to have been good for business,” according to one reporter (Hiltbrand 2005) who notes that DuBois now has a “backlog of murder cases,” for which she does not charge, and years of bookings for personal readings, for which she does. She also acts as a jury consultant for prosecutors (Bloom 2005). DuBois thus follows the approach of the late Illinois psychic Greta Alexander who worked free with police at every opportunity, which brought her publicity, thus aiding her business of offering palm readings, operating a 900-number telephone inspiration line, selling astrology and numerology charts, and other endeavors (Nickell 1994, 12; Lucas 1994, 134).
Noreen Renier
High-profile “psychic” Noreen Renier employs an old divination technique called psychometry, by which she claims to get psychic impressions and visions from objects connected with a particular person. Actually the claim of psychometric power is testable, but Renier does not seem willing to accept the challenge of psychic investigator James Randi, who offers a million dollars to anyone who can exhibit such a power under scientifically controlled conditions. (See Randi’s article in this issue.)
Indeed, like many alleged psychics, Renier prefers to avoid skeptics, instead offering her alleged paranormal abilities to the credulous.
For example she claims to have had a vision of President Reagan’s attempted assassination. Actually, there are varying accounts of just what Renier actually said. When asked under oath about having predicted Reagan would be shot, she answered: “Some of those predictions were not mine. The newspaper put in three or four jazzy ones without my—I didn’t do two or three of those predictions” (Posner 1994, 65). Renier is reported to have a history of such pre dictions, forecasting that after his reelection in 1980 President Jimmy Carter would be assassinated on the lawn of the White House; she also saw Vice President Walter Mondale committing suicide (Posner 1994, 66).
Regarding Reagan, on various occasions Renier apparently referred to chest “problems,” possibly a heart attack or at least some chest pains. Then she converted that to a gunshot, finally stating, according to FBI agent Robert Ressler (1986, 12, 13), that Reagan “would be killed in a machine gun assault on a parade stand by many in foreign uniforms. . . .” Renier was then in a position to use a technique called retrofitting (after-the-fact matching). She could score if Reagan had a coronary or other chest pains or problems, or if there was an attack on his life, with or without a bullet to his chest, whether he survived or not—or he could die in a hail of gunfire. In fact, Renier’s error regarding the machine-gunning was later shifted to claim successful prediction of the assassination of Anwar Sadat of Egypt. Renier shrewdly observed that she hadn’t said “which president” (Posner 1994, 64).
One of Renier’s most celebrated “cases” is that of a missing Williston, Florida, resident, 76-year-old Norman Lewis, who vanished on March 24, 1994, and remained missing for two years. The police supposedly had no leads or suspects, but when Renier was consulted she immediately “saw” Lewis in his red truck. She also visualized the numbers “45” and “21” and other “clues,” including a cliff wall, loose bricks, a bridge, and railroad tracks. This led police to a rock quarry, and Navy divers soon located Lewis truck with his skeletal remains. Or so the case is typically presented in the media, citing Renier and Williston police. Court TV (September 22, 2004) featured a slanted treatment of the case that omitted crucial information and offered a highly dubious recreation of events. Like so many psychic sleuth success tales, this one seems to get better with each retelling.
However, the Williston case was thoroughly investigated by Dr. Gary Posner (1997, 2005) with revealing results. Williston police actually knew that Lewis was “despondent” and had confided to a friend that if his situation deteriorated “he would find a river or pit”—that is, one in which to end his life—and “made some reference to knowing every rock pit in the county.” Significantly, Lewis had left behind both his wallet and his respiratory inhaler (he had emphysema), clues suggesting he did not intend to return.
Renier had been informed that Lewis’s truck had not been found, despite intensive searching. If it was in the vicinity, notes Posner (1997, 3), it must surely have been “submerged in a body of water.” If Renier had looked at a map—something she appears often to do (e.g., Voyles 1999)—she would have observed that the Williston area is dotted with limestone quarries and crisscrossed with railroad tracks, as well as highways 45 and 121. In fact, the police had looked “into several bodies of water,” notes Posner (1997, 2), prior to searching the Whitehurst pit, where Lewis’s truck and remains were finally found.
Actually, a different pit was nearer Lewis’s home, and Posner (1997, 2, 6—7) observes that it best matched the psychic’s so-called clues. However, the lead detective on the case, Brian Hewitt, admitted he had “walked around probably 30 quarries” before finally determining to search the Whitehurst pit. If Lewis had traveled north instead of south on the main road from his home (Route 45), the first large quarry he would reach was the Whitehurst pit.
The “clues” Renier provided were either obvious for the area or were the result of retrofitting. After the fact, for example, abandoned railroad tracks that were belatedly uncovered, and an old truck scale that resembled a “bridge,” were interpreted by obviously credulous police to fit Renier’s statements.
Carla Baron
Yet another would-be clairvoyant is “psychic profiler” Carla Baron of Los Angeles. She makes grand claims—such as having solved fifty cases during the last two decades—but there is little to substantiate them. That is the conclusion of the Independent Investigations Group (IIG), which examines paranormal claims, especially in Baron’s bailiwick. The group looked into fourteen cases Baron has claimed involvement with, concluding that “every case we investigated was either solved without Baron’s involvement or remains unsolved” (IIG 2004).
For example, her publicity materials assert that she worked on the “O.J. Simpson case.” She has also claimed to have done “some channeling work” on that case, specifically with the Brown family. The IIG, however contacted Nicole’s sister, Denise Brown, who was primary spokesperson for the family during the Simpson trials, and is now an advocate for victims of violent crime. She responded, “I’ve never heard of this person,” adding that none of her family members has ever heard of Baron either. Concludes the IIG (2004), “It seems clear that Baron’s claim that she worked on the ‘O.J. Simpson case’ is baseless.”
As another instance, Carla Baron claimed on a Los Angeles radio program that she had predicted correctly that Elizabeth Smart would be found alive. (Alive or dead is a fifty-fifty proposition.) The kidnapped fourteen-year-old was found alive, a hostage of a cult leader calling himself “Emmanuel.” Baron further claimed that she provided information to Ed Smart, Elizabeth’s father, through a tip hotline operator named “Melinda,” and the psychic’s publicity materials list the Smart case among those she has allegedly worked on; however Ed Smart was quoted as saying that “the family didn’t get any valuable information from psychics” (IIG 2004).
Baron has reportedly stated: “I don’t think it’s about the accuracy. I think it’s about the assistance that I give.” The IIG (2005) report responds:
But how can you assist people with inaccurate information? Doesn’t providing the missing piece of the puzzle, or insight and information, connecting the dots usually lead to a solution? Implicit in the claim of being a “psychic detective” is the claim that you provide accurate information that leads to the successful resolution of a mystery. Imagine if a police detective said, “police detectives don’t actually solve the case, they just come up with ideas and hope for the best.” Such a statement would not generate much confidence in police procedure, and rightly so.
Carol Pate
We hear a lot about psychics’ alleged successes, but less about their much more frequent and notable failures. Take two “cases” of Little Rock, Arkansas, psychic Carol Pate, for example. The first is claimed a success.
Pate appeared on Court TV’s Psychic Detectives and Larry King Live regarding her alleged assistance in the case of a missing Arkansas teenager. Although it was claimed that Pate “helped find” the boy (“Psychics” 2004), she did nothing of the sort. He was released after being repeatedly raped by his kidnapper. So when the announcer for Larry King Live asked, before a commercial break, “Can detectives use a psychic’s vision to catch a kidnapper?” (“Psychics” 2004), the answer is, no. Pate could only try to match up her stated “clues” by using the police psychic’s stock-in-trade, retrofitting. For instance the word ridge, says Pate, “came into my head,” and Ridge Road was the name of the main route leading away from the kidnap site (“Psychics” 2004). Pate could easily have learned this fact when she visited the location or consulted a map.
Another case involving Carol Pate concerned Dr. Xu “Sue” Wang of Darien, Illinois, who disappeared in 1999 after she left for work at a medical center. Just over a year later, Carol Pate claimed that, from photos mailed to her by the Darien police, she had a psychic vision. She said she visualized the scene where Wang had been buried in a previously dug grave (Zorn 2000a). Subsequently, the police, acting on Pate’s advice, announced plans to conduct an aerial search as well as use dogs to look for the missing physician’s burial site (“Police” 2000).
Reporting on Pate’s claims, Chicago Tribune columnist Eric Zorn was skeptical. He quoted me as stating, “They count their lucky guesses and ignore all their misses,” and “I have just one question for all of them: Where’s Jimmy Hoffa?” Zorn (2000a) gave odds that the police would not “find anything,” and concluded that Pate was merely “guessing.”
Subsequently Zorn sent an e-mail to SKEPTICAL INQUIRER, quoting Darien’s deputy police chief Ron Campo. Campo said of Pate’s psychic input, “It didn’t pan out.” Concluded Zorn (2000b): “Turns out the woman was just guessing, like every other phony who claims to have such powers—exactly, eerily as I predicted. Hey, d’ya suppose. . . ?”
Etta Louise Smith
One of the most unusual “psychic” cases I ever investigated was that of Etta Louise Smith. Actually Smith never claimed to be a psychic sleuth, but she allegedly had a one-time “vision” of a murder victim’s body. This was so accurate that it led to her arrest by Los Angeles police, although she was subsequently “vindicated” by a Los Angeles Superior Court jury. The case occurred in 1980, but was featured on a Larry King Live program in 2004, hosted by Nancy Grace.
Smith’s alleged vision was of the location of the body of a missing nurse, Melanie Uribe, at an area in rural Lopez Canyon. Indeed, after Smith had gone to the police and pinpointed the location on a map, she decided to drive to the site with two of her children. They had located the body and were en route to a telephone when she met the arriving police!
She was later questioned about her precise knowledge and was given a lie detector test, which she failed. According to a detective’s sworn testimony, “the polygraphist indicated that she was being deceptive,” even “trying to control her breathing” (Guarino 1987, 5, 10). She was jailed for four days on suspicion of having some connection with the crime or criminals.
Smith subsequently sued the police for the trauma she had suffered, asking $750,000 in damages. She won her case, but the jury, some of whom were apparently suspicious of Smith’s “psychic” vision, awarded her a mere $26,184— sufficient to reimburse her for lost wages and attorney’s fees, but providing little for pain and suffering (Varenchik 1987).
Forensic analyst John F. Fischer and I looked into the intriguing case, obtaining court transcripts and other materials, and concluded that it was possible to be skeptical of Smith’s psychic powers without suspecting her of being an accessory (Nickell 1994, 161—162). We recalled an earlier case in which police concealed an informant’s identity by means of a cover story attributing the information to a psychic. Is it not possible that an acquaintance of Smith, privy to information about the crime, sought her help in revealing the information? Could Smith not merely have been protecting her source? The possibility gains credibility from the fact that the killers were uncovered because one of them had boasted of the crime to people in his Pacoima neighborhood and, at the time, Smith lived in Pacoima! Interestingly, as Smith went searching for the nurse’s body, her psychic powers seemed to wane, and it was one of her children who actually spied the white-clad corpse (Klunder 1987; Varenchik 1987, 44—45).
That Smith could locate the canyon site on a map is revealing. She was clearly not employing a technique of divination (such as map dowsing, which usually involves the use of a pendulum) to locate something hidden (Guiley 1991; Nickell 1994, 163—164). Instead, she seemed already to know the location and was merely seeking to identify it on a map for police. Smith appears to have given conflicting accounts of her “vision.” She said on a television program, “It was as if someone had put a picture right in front of me” (Sightings 1992). Yet the book Psychic Murder Hunters assures us, “Strangely Etta didn’t have a vision of any kind—she described it as a feeling rather than a vision” (Boot 1994, 348).
That her alleged vision was a onetime occurrence would appear to support police suspicions, as would the failed polygraph test, especially the allegation that she was trying to control her breathing. Revealingly, the National Center for Missing and Exploited Children cautions against completely ignoring such “psychic” tips, since the purported visions may be a cover for someone who is afraid or otherwise unwilling to become directly involved (Henetz 2002).
________________________________________
As these cases and profiles indicate, psychics do not solve crimes or locate missing persons—unless they employ the same non-mystical techniques as real detectives: obtaining and assessing factual information, receiving tips, and so on, even sometimes getting lucky. In addition to the technique of “retrofitting,” psychics may shrewdly study local newspaper files and area maps, glean information from family members or others associated with a tragedy, and even impersonate police and reportedly attempt to bribe detectives (Nickell 1994). It is bad enough that they are often able to fool members of the media; detectives, if they do not know better, as most do, should learn better. They should, well, investigate their alleged psychic counterparts.
Acknowledgments
As so often, I am grateful to my colleagues— especially Tim Binga, Benjamin Radford, John Gaeddert, and David Park Musella— for help in various ways.
References
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• Zorn, Eric. 2000a. Psychic’s guess is as good as no guess at all. Chicago Tribune, August 31.
• —. 2000b. E-mail to Kevin Christopher, October 5. .
Joe Nickell
Joe Nickell, Ph.D., is Senior Research Fellow of the Committee for Skeptical Inquiry (CSI) and “Investigative Files” Columnist for SKEPTICAL INQUIRER. A former stage magician, private investigator, and teacher, he is author of numerous books, including Inquest on the Shroud of Turin (1998), Pen, Ink and Evidence (2003), Unsolved History (2005) and Adventures in Paranormal Investigation (2007). He has appeared in many television documentaries and has been profiled in The New Yorker and on NBC’s Today Show. His personal website is at joenickell.com.
janeiro 31st, 2013 às 6:24 PM
Gorducho,
Fui pesquisar, acreditando em se tratar de uma questão fluídica, por exemplo, e cheguei a encontrar isso “A superioridade de Júpiter não está somente no estado moral dos seus habitantes; está, também, na sua constituição física. Eis a descrição que nos foi dada, desse mundo privilegiado…” Eu faria um ressalva nas palavras mundo privilegiado. Depois e ainda confirmando minhas suspeitas de se tratar de uma forma fluídica apenas, temos “A conformação dos corpos é quase a mesma desse mundo, mas é menos material, menos denso e de uma maior leveza específica.” Até aqui tudo bem, faz um pouco de sentido, mas quando chega na parte da alimentação, encontramos “ela se compõe de frutas e plantas…”
–
Vou aguardar o posicionamento do Arduin para ver o que ele pensa sobre este episódio. Até onde sei a alimentação seria para encarnados em corpos materiais como este o nosso. Me parece que é uma falha de Kardec, mas vou aguardar a opinião de Arduin.
janeiro 31st, 2013 às 6:35 PM
psychic detective
“We discovered that the work of the psychics was not just ludicrous and laughable. it was sinister and evil….None of it ever led anywhere except to despair and disappointment, misery and confusion.” –John Tate, father of Genette Tate who disappeared in 1978 (quoted in Investigating the Unexplained, p. 42)
A psychic detective (PD) is an alleged psychic who offers to help law enforcement agencies solve crimes.
In their book, The Blue Sense: Psychic Detectives and Crime, Arthur Lyons and Marcello Truzzi list many reasons people without any psychic powers gain a reputation for assisting in the detection of crime. In many cases, most of the evidence in favor of the psychic detective is provided to the mass media by the psychic rather than by an independent source. The mass media are rarely critical or skeptical of the claims of psychics. For example, alleged psychic detective Sylvia Browne has declared many times that she has used her psychic powers to solve crimes, yet it is rare to see her challenged as she was by Brill’s Content.
Brill’s Content has examined ten recent Montel Williams programs that highlighted Browne’s work as a psychic detective (as opposed to her ideas about “the afterlife,” for example), spanning 35 cases. In 21, the details were too vague to be verified. Of the remaining 14, law-enforcement officials or family members involved in the investigations say that Browne had played no useful role.
“These guys don’t solve cases, and the media consistently gets it wrong,” says Michael Corn, an investigative producer for “Inside Edition” who produced a story last May debunking psychic detectives. Moreover, the FBI and the National Center for Missing & Exploited Children maintain that to their knowledge, psychic detectives have never helped solve a single missing-person case.
“Zero. They go on TV and I see how things go and what they claim but no, zero,” says FBI agent Chris Whitcomb. “They may be remarkable in other ways, but the FBI does not use them” (“Prophet Motive,” Brill’s Content, November 27, 2000<).
Browne has made many claims on the "Larry King Show" about her great crime-solving powers, including the claim that she solved the 1993 World Trade Center bombing. James Randi challenged another of Browne's claims, made on "Larry King," to be working with Stephen Xanthos of the Rumson, New Jersey, police department. She said she was getting ready to close a case.
….no person named Xanthos ever worked with that police department, though there was a Stephen [sic] Xanthos who was canned from another New Jersey police department. Looking a little further into this mythical claim of Sylvia's, we discovered that Xanthos had a private investigator's license at one time, but it expired in 1994. It's interesting to note that if this man really had been working with Browne, as she stated he was on the Larry King show, he would be subject to charges of a third degree felony, under New Jersey State law – that's on a par with burglary and car theft. Not that we ever believed Sylvia was telling the truth, but she should be a bit more clever with her mendacity (James Randi).
Randi wrote of Steven Xanthos:
Steven Xanthos, had illegally searched and physically assaulted friends of mine, and I had brought the matter to the attention of the public via meetings and press releases….
Steven Xanthos, then a senior police officer on the Middletown force notorious for conducting illegal searches without "probable cause," set out to do all he could to damage me.*
Browne may have been baiting Randi or she may have been confabulating, making stuff up to make herself look good.
Despite her being exposed many times as someone who just makes stuff up off the top of her head, Browne's popularity seems undiminished. In 2010, Ryan Shaffer and Agatha Jadwiszczok investigated 115 criminal cases that Browne allegedly worked on. Her accuracy rate? Zero.
There are other reasons for the undeserved reputations of psychic detectives besides blowing their own horns to an uncritical media. They do sometimes guess correctly. Everybody can have a 50% hit rate if we guess "dead" or "alive" about a missing person. The odds are good that by the time a psychic gets involved in a missing person case, the person is probably dead. The events predicted by PDs are commonplace events which are predicted by thousands of psychics every year. (A missing person will be either dead or alive; if dead probably buried; if buried probably in a remote place such as the woods. Shallow graves are likely to be pretty common, too. How many killers take the time to dig a deep grave? Yet, predicting that a body will be found in a shallow grave in a wooded area is taken by some to be truly astounding if it turns out to be the case.) In other words, some PDs' "visions" are bound to be "correct" often enough for the credulous to be duped. What seems like an accurate perception is due to its vagueness, commonness, and the latitude available as to what will count as a psychic hit. E.g., "I see water near the body;" "I see trees." Some PDs are very skilful in their use of vagueness and ambiguity, and provide "the verbal equivalent of a Rorschach test," according to Piet Hein Hoebens, one of Truzzi's collaborators in a "Psychic Sleuths" project.
Lyons and Truzzi note that, over time, reports of psychic achievements get exaggerated and distorted. Vague claims become specific. Errors become replaced with correct predictions. Events that never happened become "facts." Often, the PD herself or himself is the source of this historical reconstructionism. Sometimes a psychic's "predictions" are made after an event, but claimed to have been made before it, like Sylvia Browne's claim after the September 11th terrorist attacks that she had predicted it.
Some of the undeserved reputation of PDs comes from their clients: the police or relatives of crime victims. The clients count misses and errors as hits. For example, Browne told a woman her husband died of a "clot" and, even though he died of a hemorrhage, the client agreed that Brown was right, even though the difference between the two is like the difference between a plugged drain and a burst pipe.
Clients often take coincidences for hits. Sometimes, as Lyons and Truzzi point out, the information provided by the PD was garnered from another source, often from an unwitting law enforcement agent. The psychic just feeds back information initially provided by the client himself. Some psychic successes are merely self-fulfilling prophecies. Clients find ways to retrofit facts with the vague and ambiguous pronouncements of the psychic. Clients also often use selective thinking, remembering what seems accurate and forgetting what was clearly not on the mark. Furthermore, the mass media publish stories about alleged psychic successes, while generally ignoring stories about psychic failures and frauds. Reputations are thereby created and enhanced from trivial or paltry evidence of psychic detective powers.
According to Lyons and Truzzi, PDs often use shotgunning to providing information, i.e., they provide a large quantity of information, some of which is bound to fit the case. Shotgunning relies on confirmation bias, cold reading (e.g., Barnum-type statements), and subjective validation: the cop tunes in to the info that seems to fit, ignores what doesn't, and unknowingly gives cues to the psychic as he or she fires salvo after salvo.
Some PDs are simply frauds, according to Lyons and Truzzi. Some psychics even use accomplices to accomplish their frauds and deceptions. Some bribe informants, including police officers, for information they pass off as acquired by psychic means.
While it is true that some cops believe in psychics, many simply use them for their own purposes. Lyons and Truzzi tell the story of a cop who considered psychic Noreen Reiner's drawing of a circle to be a correct clue in a crime because the person arrested drove a cement mixer. Another cop considered Dorothy Allison's clues in a case to be on the money even though she predicted a missing person was dead who was not dead but was living in a religious cult community. The cop admitted he was baffled by Allison's error about the person being dead but which way was he dead? asked the cop, "Biologically? Clinically? Dead tired?" However, such wishful thinking and self-deception seem to be the exception rather than the rule among law enforcement officers. Cops are more likely to use psychics to cover up their real sources of information, to protect an informant, or to conceal the fact that information was obtained illegally. Finally, some cops use psychics, or even pretend to be psychic, to psych out superstitious suspects.
Lyons and Truzzi also note that many PDs simply use their intelligence, reason inductively and deductively, play hunches, examine evidence, make careful observations, listen attentively, consider alternatives, follow their intuition, etc., just like "real" cops do. In some cases, the PDs have more experience with certain types of crimes than the cops they work with.
Despite the very strong evidence that most psychic detectives are deluded or frauds, Lyons and Truzzi divide the world of psychics into psychics and pseudo-psychics. Pseudo-psychics are divided into authentic (those who are not aware that they are using tricks or ordinary means of perception, information gathering, reasoning, etc.) and unauthentic (the outright frauds). To support their notion that at least some of the PDs may truly be psychic, Lyons and Truzzi note that
Some people have an unusually acute sense of vision, hearing, or smell, what psychologists call hyperesthesia. A recent example was a New Jersey doctor [Arthur G. Lintgen] who was able to examine an unlabeled classical recording and ascertain the music and sometimes even the conductor just by looking at the grooves.
The authors take such an ability as evidence of some extraordinary power (vinyl vision), but Dr. Lintgen has a different explanation: The trick is to examine the physical construction of the recording and look at the relative playing time of each one of the movements or separations on the recording (Seckel).
Dr. Lintgen also used other quite ordinary inductive and deductive powers to identify such arcane bits of information as the nationality of the orchestra. One thing he didn't do, however, was deceive himself or others regarding his talent, a bit of honesty seemingly lost on many of today's self-proclaimed psychics.
janeiro 31st, 2013 às 7:06 PM
Detetives médiuns tem um histórico perfeito?
A idéia de que legiões de médiuns estão ajudando a polícia a resolver crimes ao redor do mundo é baseada em, bom, em nada.
Na tarde de 07 de junho, o New York Times deu uma notícia: ?Reuters noticia a descoberta de cerca de 30 Corpos Mutilados Encontrados Perto de Houston”. A CNN também noticiou que a casa perto de Houston envolvia ”pelo menos 20 cadáveres, incluindo corpos de crianças.? A Delegacia do Condado de Liberty County obteve um mandado de busca para a casa em Hardin, Texas, e apesar de ter obtido algumas informações, conflitantes entre si, a respeito de sangue encontrado em uma porta e de odores estranhos, os Texas Rangers foram incapazes de localizar quaisquer corpos ou covas no local.
Enquanto tudo isso é evidência suficiente para criticar-se organizações jornalísticas respeitáveis como Times, Reuters e CNN por irem com sede demais ao pote, o Skeptic’s Café está interessado em outro aspecto: a estação de TV KPRC noticiou que a investigação começou com um telefonema de um médium.
Sim, um médium. Eu sei que você estava pensando isso…
Detetives médiuns frequentemente aparecem em histórias sobre crianças desaparecidas, homicídios não solucionados e casos antigos sem solução. Mas o quão efetivos eles realmente são? Não, eles não são efetivos, mas é preciso pensamento crítico para se descobrir isso. Muitas pessoas acreditam que departamentos de polícia e detetives contratam médiuns para ajudá-los, mas um estudo descobriu que dois terços dos 50 maiores departamentos de polícia dos EUA nunca consultaram um médium para ajudá-los em um crime não solucionado. O que é um pouco assustador é que 35 por cento o fizeram, apesar de muitas vezes a pedido de um membro da família, e seu trabalho tipicamente interferiu com as buscas.
Tomemos a história da vidente Laurie McQuary, de Portland, Oregon. Uma artimanha criativa foi feita pelo programa de TV Inside Edition em março. Um produtor se passando pelo irmão desolado em busca de sua irmã desaparecida contratou McQuary por U$ 400. Ela olhou a foto da garota e afirmou que ela havia sido estuprada e morta, mas que o caso ainda podia ser resolvido. A médium detetive até apontou um local remoto em um mapa onde o corpo poderia ser encontrado. No dia seguinte, uma correspondente do programa gravou uma entrevista com McQuary revelando que a foto não era da irmã desaparecida do produtor do show e sim da correspondente quando menina. Quando perguntada sobre como poderia ter se enganado tanto, a médium encerrou a entrevista e saiu do set de gravação.
Uma amostra de apenas uma pessoa não faz prova do que estamos tentando provar, mas 10 outros médiuns contatados pelo programa disseram que a garota havia sido assassinada. Tais erros confirmam o que o FBI disse para o Inside Edition: Eles ?não estavam cientes de nenhuma investigação criminal que tenha sido resolvida como resultado de informação fornecida por alguém que se dizia médium.?
Em outro caso, dúzias de pessoas que se diziam médiuns não conseguiram encontrar uma garota de 20 anos que desapareceu no Tenesse desde abril. A polícia desperdiçou seu tempo e recursos indo atrás de pistas falsas. Um dos médiuns envolvidos até participou de um programa de TV a cabo devotado a detetives médiuns. (O programa foi cancelado depois de 22 episódios não conseguiram demonstrar um único caso sendo resolvido com suas supostas habilidades paranormais – exatamente os mesmos resultados de um show similar na Austrália).
Mas certamente já ouvimos algumas histórias de sucesso de detetives médiuns. Tomemos o caso noticiado em Janeiro pelo New York Post: ?Uma médium estranhamente previu onde a vítima de um suposto assassino em série poderia ser encontrada – nove meses antes da polícia desenterrar seu cadáver, junto com o de outras três jovens em uma praia de Long Island, disse a polícia.?
Alegando ver o corpo em uma cova ?com vista para um lugar com água? com uma placa próxima contendo a letra G, a médium realmente ?acertou em cheio?? Acontece que o corpo não estava enterrado em uma cova, qualquer lugar em Long Island estaria perto de um lugar com água descrito de forma vaga, e nenhuma placa foi encontrada. E se tivesse sido, a letra ?G? seria uma surpresa em Long Island?
O raciocínio cético exige que façamos distinção entre afirmações vagas, aplicáveis de forma genérica e descobertas precisas que se exige de investigações sérias. Olhando mais de perto, além de evidências anedóticas, não há descobertas documentadas de pessoas desaparecidas por médiuns.
Nossas mentes críticas exigem alguma pesquisa científica. Prevendo isso, alguns estudos pesquisaram detetives médiuns. Richard Wiseman, um dos maiores pesquisadores na área de engodos e fenômenos paranormais, conduziu um pequeno estudo comparando as afirmações de três detetives médiuns ás de três estudantes não-médiuns, a quem foram apresentados objetos relacionados com algum crime. Pediu-se que ?segurassem cada um dos objetos e descrevessem quaisquer idéias, imagens ou pensamentos que pudessem estar relacionados a esses crimes.? Também lhes deram afirmações falsas e verdadeiras sobre o crime já solucionado.
Apesar de os detetives médiuns apresentarem mais idéias e pensamentos do que os estudantes, muitas dessas idéias eram óbvias e não eram precisas o suficiente para fornecer qualquer informação útil aos detetives. E a diferença em correção entre os estudantes e os médiuns não foi estatisticamente significativa. Nenhum dos grupos se saiu melhor do que seria previsto pelo acaso.
Richard Kocsis, um importante psicólogo forense australiano, estudou extensamente profissionais que elaboram perfis psicológicos de criminosos e concluiu que tais profissionais, com treinamento adequado, ajudam a manter o foco em uma investigação mais do que outros grupos, compostos por psicólogos, detetives e médiuns. Aliás, ele demonstra que há ?pouco apoio para o uso de médiuns em descobrir de forma acurada as características de um criminoso desconhecido?. Médiuns tiveram os piores resultados; eles foram incapazes de fornecer informação além do que o bom senso ou ?o bartender local seriam capazes de deduzir?. Eu não sei quanto a você, mas agora, depois de ouvir tanto sobre médiuns falsamente alegando sucesso na resolução de crimes, eu posso prever com facilidade que tá na hora de uma longa discussão com o bartender local.
Eu sabia que era nisso que você estava pensando.
Fonte: Miller-McCune
Bule Voador (grande Bertrand Russel, agora morando em Saturno).
fevereiro 1st, 2013 às 5:38 AM
Fabiano, a descrição de vida ou das condições físicas de qualquer planeta exceto o nosso é ASQ – Acredite se quiser.
Ramatis ditou a Hercílio Maes as maravilhas de Marte, um planeta superior à Terra, falou que os marcianos têm uma capacidade de distinção de cores bem mais apurada e que houve a reencarnação de um marciano entre nós: Walt Disney. Teria sido reconhecido por produzir aqueles filmes e desenhos animados tão cheios de cores… Mas moralmente parece não ter trazido consigo a elevação moral que há em Marte, pois era racista e antissemita, um produto muito típico do sulismo americano.
Neste caso, é ASFB: acredite se for burro.
fevereiro 1st, 2013 às 6:18 AM
Srs, há muito tempo que esta história de médiuns ajudando a polícia a resolver crimes já foi colocada na prateleira “B”, de bobagens. Isto é pura lenda e fantasia. Eu não imaginava que gente inteligente ainda acreditava nestas histórias. Tô vendo que estava enganado…
fevereiro 1st, 2013 às 9:20 AM
PREZADOS,
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Relatos de precognições ou mediunidades descobritivas eram comuns no passado. Hoje ainda se encontram mas possuem outras características. Presentemente, com as facilidades de divulgação, qualquer vidente-médium que seja produtivamente divulgado conquista fama, fortuna e cama. Como bem se diz, a propaganda é a alma do negócio.
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Médiuns, detetives virtuais, enxergadores remotos, sensitivos variados criam fama e deitam na cama. Será que solucionam mesmo algum mistério? Sim, o mistério de como conseguir dinheiro mole em cima de crédulos: este crime é por eles bem esclarecido, quanto aos demais ninguém nunca os viu realizar coisa que mereça registro, só ouviu falar.
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Marciano tem postado textos elucidativos exibidores das malandrices desses espertos. Quem não lembra de Jucelino da Nóbrega da Luz? O sujeitinho que alegava sonhar com desastres e garantia remeter avisos às autoridades antes de os acidentes ocorrerem. Como comprovação, exibia documentos dos correios e registros cartorários de suas comunicações, todos ostentando datas preliminares aos acontecimentos. E não é que muita gente boa acreditava nisso? E mesmo depois de o malandro ter sido publicamente denunciado (a Globo de vez em quando faz coisa que preste) ainda continua recebendo gente em busca de revelações. O site do indivíduo funciona internacionalmente, algumas preciosidades de lá extraídas: 1) Jucelino Luz alertou o rei do pop Michael Jackson; 2) Jucelino Luz enviou mensagens via carta para os Mamonas Assassinas; 3) Jucelino alertou do acidente da Gol -vôo1907, etc.
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Os depoimentos passados, publicados em livros, procuravam ser bastante detalhados, apresentando informações dos depoentes e mostrando que estes eram pessoas idôneas, não dadas a aldrabices e prestigiadas na comunidade. Diversos autores se dedicaram a coletar desses relatos tidos por bem firmados. Além de William James cito: Camille Flamarion e Gabriel Delanne. Flammarion escreveu (dentre outros) O DESCONHECIDO E OS PROBLEMAS PSÍQUICOS, no qual catalogava os fenômenos por categorias e uma dessas era A VISÃO A DISTÂNCIA, EM SONHO, DE FATOS ATUAIS.
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Vejamos alguns dos casos noticiados por Flammarion, tirados a êsmo do livro citado:
1) Posso afirmar-vos, como absolutamente autêntico, um fato que se passou há alguns anos. Vi uma noite, em sonho, duas senhoras de meu conhecimento, de luto fechado, ainda que eu, então, não tivesse a menor ideia de que tivesse morrido ou se achasse enfermo qualquer membro de sua família. Interroguei-as e vim a saber que traziam luto por um senhor, irmão de uma e marido de outra.
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Dias depois, soube que o falecimento se verificara na mesma noite do meu sonho. Dera-se a morte em Moscou; as senhoras estavam na Alemanha e eu morava/em Mitan (Courlande, Rússia). (Carta 234.) SOFIA HERSENBERG (Mitan).”
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2) Há trinta anos, morava minha família em Marselha. Uma noite, disse-nos meu pai haver sonhado, na noite precedente, que sua mãe, residente na Alsácia e que ele ignorava estivesse doente, havia morrido.
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Alguns dias depois, era ele cientificado de que, efetivamente, sua mãe falecera naquela noite. (Carta 279.) N. NlSCHE (Chalons-sur-Marne)
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3) a) Quando eu era moça, assisti em sonho ao roubo de um cavalo de meu marido por dois indivíduos, e a todas as precauções tomadas para fazê-lo sair da estrebaria sem ruído. Ao despertar, contei o sonho a meu marido, que foi à estrebaria, achando-a vazia. Três anos mais tarde os ladrões foram presos e meu marido foi indenizado.
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b) Vejo, certa noite, em sonho, um amigo de meu marido; achava-se em um subterrâneo, cercado por minha mãe e minhas irmãs falecidas, para com as quais esse senhor nutria viva simpatia. Ele achava-se envolto em longas vestes brancas, veio a mim fazendo-me profunda saudação; depois, desapareceu, o mesmo sucedendo àquelas pessoas da minha família. Alguns dias depois, meu marido morria.
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Se julgardes útil mencionar esses dois sonhos, não citeis o meu nome, sou viúva e vivo modestamente em meu retiro. (Carta 312.) VIÚVA C. F.”
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4 – No dia 13 ou 14 do mês de Outubro de 1898, despedia-me da Sra. G., com quem passara alguns dias, para voltar à minha casa. Na noite seguinte, ela viu em sonho um naufrágio, sendo grande o número de afogados. Queria, ao despertar (persuadida, por outros exemplos, que dispõe de uma espécie de segunda vista), telegrafar-me para pedir-me que não viajasse; mas foi impedida de fazê-lo por seu marido.
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A 15 de Outubro os jornais anunciavam uma grande tempestade, e a perda de um navio, ocasionando uma centena de mortes. Felizmente, para mim, não era ainda a minha vez. (Carta 396.) P. P. Doutor em Direito, em Philippeville.”
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5 – A Sra. B. residia, havia vários anos, em uma “vila” perto da cidade de Yokohama. Tinha ela o hábito de deitar-se uma hora antes do jantar. Uma tarde (não se recorda ela bem se estava inteiramente acordada ou ainda meio adormecida) ela repentinamente grita:
“Ah! meu Deus, o Sr. N. está se afogando! Salvai-o, salvai-o!… Ah! morreu!…”
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Viu-o distintamente. Seu marido procura tranquilizá-la, rindo-se do sonho, como disse ele, mas, pouco tempo depois, um mensageiro vem participar-lhe que o seu amigo, Sr. N., se afogara quando tomava seu banho habitual no rio, antes de subir à “vila” desse casal, para jantar com eles.
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A intenção de jantar com os esposos B. facilmente explica que ele pensou em seus amigos no momento de dirigir-se ao banho. A hora do acidente e a do “sonho” da Sra. B. coincidiam exatamente. (Carta 447.) F. E. BADE (Hamburgo).”
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Gabriel Delanne produziu o título PESQUISAS SOBRE MEDIUNIDADE relatando dezenas de histórias intentando provar que a mediunidade é fato e que espíritos auxiliam os vivos a solver muitos mistérios.
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O caso é que se essas histórias tivessem peso evidenciativo coisas como telepatia, precognição, clarividência geral, psicometria hoje estariam definitivamente demonstradas. As mesmas incertezas que existiam há século e meio a respeito desses temas permanece. Ou são, caso existam, forças fraquíssimas, de ocorrência eventual, incontroladas e sem valor prático, ou se explicam por motivos outros, quais casualidade, exaltações apologéticas, ilusões, habilidade naturais, intuições produtivas (isolados ou combinadamente). Inclino-me para a segunda hipótese.
fevereiro 1st, 2013 às 9:20 AM
A biografia de Walt Disney é cheia de esquisitices, curiosidades e, obviamente, lendas. Algumas muito esquisitas, como as que se pode ver neste link:
http://minilua.com/lado-negro-walt-disney/
fevereiro 1st, 2013 às 9:22 AM
Besteirol…
fevereiro 1st, 2013 às 9:38 AM
Arduin, seu pronunciamento deixou-me deverasmente um tanto meio que confuso. Usted diz: a descrição de vida em qualquer planeta é ACREDITE SE QUISER. Acredite se quiser em quê? Vejo duas opções, aliás três, confirme se interpretei certo:
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1. acredite, se quiser, que espíritos comunicam;
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2. acredite, se quiser, que espíritos dão informações sobre a vida noutros orbes;
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3. acredite, se quiser, que as informações dos espíritos merecem crédito (se for esta, terá que explicar melhor).
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Além disso, destacou as pseudoinformações que Ramatis passara a Hercílo Maes, porém não citou que os espíritos avançados teriam noticiado a Kardec dados sobre vários planetas, com destaque para Marte, habitado por seres brutos e repelusivos. Também deixou de comentar que Maria João de Deus disse ao filho Chico que Marte possuia civilização hiperdesenvolvida; e que, décadas antes, Flammarion tivera visões de Marte com cidades supercivlizdas. Também, deixou de lembrar ou esqueceu que Humberto de Campos saiu de seu repouso paradisíaco para confirmar a Chico que os marcianos estavam séculos adiante de nós em tecnologia e bondade.
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Diante desse fatos, indago se esses desencontros são suficientes para demonstrar que não há espíritos na jogada, que as revelações provêm da imaginocriatividade dos depoentes; em suma, que espíritos, se existem, não comunicam. Ou devemos concluir que espírito existem, comunicam, mas não são confiáveis?
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Ah, não esqueça de levar em consideração em sua resposta que Marte não tem habitante de espécie inteligente alguma, nem primitiva nem super.
fevereiro 1st, 2013 às 10:31 AM
Marcos Arduin,
Já imaginava qual seria a sua resposta. Mais uma vez, você não me decepcionou. Continue assim, fiel à verdade, deixando que os demais mintam se acharem necessário.
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Obs: Aos “céticos ateístas” de plantão – sei perfeitamente que podemos estar equivocados quanto ao espiritismo, é por isso que os debates saudáveis, devem ser sempre encorajados.
fevereiro 1st, 2013 às 11:42 AM
Fabiano, sua “obs:” no último post é uma boa demonstração de prudência. Isto o qualifica bastante.
fevereiro 1st, 2013 às 8:22 PM
Moisés (Malvadão?), é o seguinte:
1. acredite, se quiser, que espíritos comunicam;
_ Sim… Acredite se quiser, caso tenha obtido algo que considere uma prova válida disso, ou se confia nos relatos de outros que consideraram que obtiveram tal coisa por conta de situações assim, assado, frito ou cozido.
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2. acredite, se quiser, que espíritos dão informações sobre a vida noutros orbes;
_ Exato. Acredite se quiser, sempre lembrando que, se tais informações não podem ser conferidas, então a única coisa que lhe resta é sua fé ou descrença.
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3. acredite, se quiser, que as informações dos espíritos merecem crédito (se for esta, terá que explicar melhor).
_ Se as informações não podem ser conferidas, então resta-lhe a fé ou descrença, como já disse. Mas quando a conferição é possível, aí então, se as informações passadas pelos espíritos são falhas, então NÃO MERECEM CRÉDITO. Se conferem, ou seja, dão provas de identidade de que certo espírito é quem afirma ser, então sim mereceriam crédito. Mas o poder da fé é o maior de todos… Nunca se esqueça disso.
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Por que seriam espíritos avançados (superiores) os que passaram informações a Kardec sobre a suposta situação de outros planetas? O mesmo as outras figuras humanas ou espirituais que citou? Contra os fatos, NÃO HÁ ARGUMENTO. Se figurões, médiuns e/ou espíritos, receberam e repassaram informações falhas, então, AO MENOS ESSAS INFORMAÇÕES, não são confiáveis. O que não é prova de que outras também nada valem.
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Realmente isso tudo sobre os planetas citado acima pode ser puro animismo, mistificação, obsessão… Por isso mesmo, restrinjo a questão de comunicação espiritual o que pode ser verificado e confirmado como válido. Se um parente reconhece numa comunicação os dados sobre certo falecido e cita ali coisas que um médium não teria como saber, então aqui temos um caso efetivo de comunicação espiritual. Já mirabolâncias planetárias…
fevereiro 1st, 2013 às 8:40 PM
Seria bom divulgar este artigo, quem sabe o governo resolve lançar um concurso público para contratar pelo menos um cem médiuns-videntes, vão todos trabalhar na Polícia Federal.
Que tal 25 mil reais/mês?
Nada mau hein?
Alguém se habilita?
O cara também poderá fazer uns bicos, cobrando uns trocados extras, especialmente para casas noturnas, quem sabe ele evita uma tragédia como esta que aconteceu no Sul.
fevereiro 1st, 2013 às 10:30 PM
Que bom te “ver” de volta, moizés.
Também aposto na segunda hipótese.
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Arduin acaba de confessar que é movido a fé:
“2. acredite, se quiser, que espíritos dão informações sobre a vida noutros orbes;
_ Exato. Acredite se quiser, sempre lembrando que, se tais informações não podem ser conferidas, então a única coisa que lhe resta é sua fé ou descrença”.
Terei entendido mal?
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André Ribeiro, com essa grana e mais o direito de fazer uns bicos, vou fazer curso pra detetive médium.
fevereiro 1st, 2013 às 11:34 PM
ARDUIN,
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COMENTO seus ponderamentos.
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Marcos Arduin Disse: Moisés (MALVADÃO?), é o seguinte:
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COMENTÁRIO: sim o próprio.
Marcos Arduin Disse: Acredite se quiser (que espíritos comunicam), caso tenha obtido algo que considere uma prova válida disso, ou se confia nos relatos de outros que consideraram que obtiveram tal coisa por conta de situações assim, assado, frito ou cozido.
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COMENTÁRIO: entendo de seu pronunciamento que a aceitação de haver intercâmbio com espíritos depende da experiência de cada um, ou de confiar no testemunho alheio. Então é uma questão pessoal. A primeira consequência que vislumbro é o CUEE naufragar. A segunda é o afundamento da ciência espírita.
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Porém há um outro caminho esclarecitivo. As comunicações podem ser conferidas se provêm da santa espiritualidade. Por que será que testagens capazes de demonstrar a presença de espíritos não são implementadas? Tudo o que o mediunismo possue em termos evidenciativos são testemunhos dos satisfeitos (os dos insatisfeitos não contam). Se alguém acredita que espíritos estão ao nosso redor, guiando ou sacaneando, quais anjos da guarda ou obsessores, tudo bem, aceita-se a crença: aí encaixa perfeitamente o acredite se quiser.
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Mas quando se ouve declarações de que um falecido mandou carta para vivos, ou um artista, insatisfeito por ter partido sem findar sua obra, remete artigos, romances, pinturas pro lado de cá, essa entidade comunicante pode ser posta à prova, confirmando sua real atuação. Mas, desde que os espíritos resolveram ingresdsar ostensivamente dentre os encarnados, nenhuma verificação esclarecedora se fez. Não acha isso muito suspeito?
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Marcos Arduin Disse: (acredite, se quiser que espíritos dão informações sobre a vida noutros orbes): sempre lembrando que, se tais informações não podem ser conferidas, então a única coisa que lhe resta é sua fé ou descrença.
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COMENTÁRIO: as informações podem ser verificadas sim, notadamente nos astros próximos de nós, como foi feita na lua, em Marte, Vênus, Júpiter, demonstrados não possuirem vida inteligente. Onde se pode realizar verificações com boa margem de segurança desmentiu-se completamente o que fora noticiado pelos espíritos. Isso indica que espíritos não comunicam.
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Marcos Arduin Disse: (acredite, se quiser, que as informações dos espíritos merecem crédito): Se as informações não podem ser conferidas, então resta-lhe a fé ou descrença, como já disse. Mas quando a conferição é possível, aí então, se as informações passadas pelos espíritos são falhas, então NÃO MERECEM CRÉDITO. Se conferem, ou seja, dão provas de identidade de que certo espírito é quem afirma ser, então sim mereceriam crédito. Mas o poder da fé é o maior de todos… Nunca se esqueça disso.
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COMENTÁRIO: o caso é que os espíritos nunca dão provas seguras de que estão realmente em comunicação, a partir daí, mesmo que surjam informes qualitativos aceitáveis (supostamente dados pela entidade comunicante), isso pode ser considerado desvio de atenção para o ponto crucial, qual seja, o de o ente espiritual comprovar que está no ambiente.
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Marcos Arduin Disse: Por que seriam espíritos avançados (superiores) os que passaram informações a Kardec sobre a suposta situação de outros planetas? O mesmo as outras figuras humanas ou espirituais que citou? Contra os fatos, NÃO HÁ ARGUMENTO. Se figurões, médiuns e/ou espíritos, receberam e repassaram informações falhas, então, AO MENOS ESSAS INFORMAÇÕES, não são confiáveis. O que não é prova de que outras também nada valem.
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COMENTÁRIO: Kardec alegava ter selecionado bons espíritos para deles receber os recados. Dizia, também, submeter as comunicações ao rigor de seu filtro pessoal: só aceitava as que não maculassem a lógica e o bom senso. Então, se ele aceitou informações errôneas sobre a vida fora da Terra, como ter firmeza de que as outras partes da codificação são confiáveis?
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Marcos Arduin Disse: Realmente isso tudo sobre os planetas citado acima pode ser puro animismo, mistificação, obsessão… Por isso mesmo, restrinjo a questão de comunicação espiritual o que pode ser verificado e confirmado como válido. Se um parente reconhece numa comunicação os dados sobre certo falecido e cita ali coisas que um médium não teria como saber, então aqui temos um caso efetivo de comunicação espiritual. Já mirabolâncias planetárias…
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COMENTÁRIO: sua relação de hipóteses inclui coisa nebulosa e deixa de lado suposição importante, refaço o declarativo para o que considero melhor expressivo: “o que se disse sobre planetas pode ser mistificação, fantasia e, mais provavelmente, fruto do próprio psiquismo do médium”. Embora animismo diga mais ou menos isso, não é a melhor forma de explicitar o fato. Quanto a obsessão ela se insere no contexto da espiritualidade sob aferição, portanto não é válido citá-la: visto que implicaria em explicar com aquilo de que se busca explicação.
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O mais grave acha-se na parte final do declarado: você afirma dar importância ao que pode ser verificado. Mas, no seu modo de ver, o que pode ser verificado são os testemunhos, e os testemunhos validativos. Ora, depoimentos, por mais bem elaborados que sejam, não podem, por si sós, servir de evidência. Ainda que muito convencido que esteja o indivíduo e consiga cativar alguns para o que assevera, pode estar interpretando incorretamente a experiência. Então, as verificações tem que seguir outros rumos que não o de aceitar a mera satisfação pessoal.
fevereiro 1st, 2013 às 11:38 PM
Ufa Professor! Finalmente!
Obrigado Analista Moizés!
O Sr. deu o pequeno Grande Piparote que faltava!
fevereiro 1st, 2013 às 11:48 PM
Montalvão é show hein?
fevereiro 1st, 2013 às 11:54 PM
Acabei de ver a seguinte frase no facebook:
Brasil: o país onde o estudioso é o mané e o malandro é o “cara”.
Dizer o que mais, hein zé-londrino?
Ainda bem que existem os Montalvão, Toffo, Antonio, Carlos, Marciano, Biasetto, Carlos, Gorducho, Contra …
Porque aguentar os Fabiano-Marden e cia, é dose hein?
fevereiro 2nd, 2013 às 8:20 AM
Entendeu certo, de Morte. A fé é uma força extremamente poderosa. O própria Ciência, toda racional, toda experimental, etc e tal NÃO ESCAPA DELA. Lembra lá do Cyrill Burt? Ele NUNCA fez pesquisa alguma, nunca fez levantamento nenhum, mas os seus trabalhos eram CIENTÍFICOS e foram publicados em periódicos científicos. E melhor ainda: foram ACLAMADOS pela comunidade científica. O cara até ganhou o título de “Sir”. Lógico: a afirmação de que a genética era preponderante sobre a educação era justamente o que a sociedade elitista europeia desejava ouvir. E a prova era irrefutável: gêmeos idênticos, que cresceram sob condições distintas, mostravam que a genética deles os faziam superar os problemas, ou ficar na mesmice, mesmo tendo boa educação à disposição.
Depois da morte de Cyrill, um REPÓRTER (e não um cientista), ia fazer uma reportagem sobre a vida do cara e numa simples olhadela no que ele publicou já o deixou desconfiado: gêmeos idênticos, criados separados e sob condições diferentes de vida são uma mercadoria MUITO RARA. Onde Cyrill achou 53 pares deles? Ele teria contado com a ajuda de duas estagiárias… mas o repórter nunca achou nada delas, ninguém nunca as viu. E quando leu o diário de Cyrill, lá estava confessada a malfeitoria: ele NUNCA fez pesquisa nenhuma. Tudo o que ele disse foi só invenção. Ela sabia o que a sociedade e a comunidade científica queria ouvir a favor de seus preconceitos e assim elaborou aquela pesquisa fajuta, que NUNCA foi contestada pela Ciência…
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Comé? Está convencido do enorme poder da fé?
fevereiro 2nd, 2013 às 8:44 AM
É, e o Kardec também tinha plena ciência da utilidade, e conhecimento da técnica, de escrever o que o público leitor de cada respectiva época quer ler. Obviamente, se corresponde à realidade ou não, é completamente irrelevante.
[LG, 45 – nota de rodapé] Se essas idéias acharam numerosas simpatias, é porque tiveram a vantagem de corresponder às aspirações de avultado número de criaturas,
fevereiro 2nd, 2013 às 9:02 AM
Lá vamos nós de novo, Malvadão.
– Vejamos se entendi certo ou errado: algo só é cientificamente válido se der certo sempre. É assim que você pensa? Meu, fazer lâminas histológicas é algo cientificamente conhecido desde o século XVIII, se não antes. Mas eu já tive muitas dores de cabeça com elas. Tenho lá as “receitas de bolo” dos livros técnicos de histologia, mas às vezes eu monto as lâminas, estão todas bonitinhas… E na hora que levo para os meus alunos vê-las, dá o maior azar: desbotaram-se todas. O que deu de errado? Goste ou não, ciência é assim…
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A mesma coisa acontece com a Ciência espírita. Nós já temos de lidar com um material problemático: o médium. É o único instrumento que temos para se tentar algum contato com espíritos ou na presença do qual se observam certos efeitos físicos inesperados e “contrários” às leis naturais. Médiuns são pessoas de todos os tipos, uns inteligentes, outros burros como o Mulla, uns bondosos e morais, outros sacanas e salafrários, enfim: médiuns são pessoas iguais às outras.
Com esses caras, acontece que nem as minhas lâminas histológicas: às vezes se obtêm coisas ótimas… às vezes nada… às vezes, fraudes evidentes.
Assim são essas coisas. O que nos resta é aproveitar o que vale a pena e DESCARTAR o lixo. Agora se tem gente que gosta do lixo, então já não é mais da nossa alçada.
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Ora, Malvadão, quer um exemplo? O Charles Dickens morreu antes de terminar o seu romance O mistério de Edwin Drood. Dois anos depois um médium americano foi contatado pelo espírito de Dickens e concluiu o romance inacabado. Como é, tal situação é possível. Agora por que acha você que todo artista que deixou coisas inacabadas estaria insatisfeito por causa disso?
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Moisés, veja bem o seguinte: eu falei em coisas passíveis de serem verificadas como PROVA DE MANIFESTAÇÃO DE ESPÍRITO. Dei o exemplo de quando parentes reconhecem os elementos esperados de se ver numa comunicação de certo falecido. Se o médium não tinha como saber desses elementos, a lógica é supor que realmente o espírito do falecido se comunicou.
Agora falar de vida em outros planetas… Um momento aí: só um espírito poderia fazer isso? Um romancista, um cientista, um farsante qualquer não poderia também compor toda uma obra, falando maravilhas de Marte, Júpiter, Lua ou outro qualquer?
Uma outra coisa é o FUNDAMENTAL de uma doutrina e a PERFUMARIA. Espíritos falarem de reencarnação, de comunicação espiritual e assemelhados, é FUNDAMENTAL na Doutrina Espírita. Já falar de vida em Marte, de processos evolutivos, de elucubrações científicas, é PERFUMARIA: estão sujeitos a confirmação ou negação.
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Já dito: se um espírito fala coisas que o médium não teria como saber, e depois se confirmam verdadeiras, então DEVE ser um espírito mesmo que falou.
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OH! Kardec selecionou… E daí? Alguém por acaso defende que Kardec era INFALÍVEL? O tempo é o juiz aqui, meu caro. Se o próprio Kardec já deixava claro que o Espiritismo não era dono da verdade e que nenhum médium era infalível e que os espíritos não era donos da suprema sabedoria e suprema verdade, então ele próprio poderia cair vítima de algum engano. Kardec confiou em algumas mensagens e revelações, mas o tempo cuidou de colocar as coisas no lugar. Se foi desmentida a PERFUMARIA, e o FUNDAMENTAL permanece intacto, então vamos em frente.
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Lá no outro tópico que ficou quilométrico, o da menina que o Divaldo disse que morreu e continua viva, eu citei o caso da Leonore Piper, através da qual falou o espírito de Robert Hyslop, cujos trejeitos e forma de se expressar teriam sido reconhecidos pelo filho James. Então o pesquisador perguntou ao rapaz se ele sabia de um incidente íntimo, restrito à família e que nunca veio a público. E James lembrou que um dia os perdigueiros do vizinho, o Sr Cooper, um dia pularam a cerca e mataram algumas ovelhas do pai, que muito se irritou com o episódio.
O pesquisador, então, perguntou ao espírito o que ele pensava do Sr Cooper e o espírito debulhou-se em elogios, etc etc… Acho que já contei esse caso uma dúzia de vezes e por isso não vou detalhar. O fato é que nem o filho e o pesquisador viram ali o Cooper da matilha e quando questionado, o espírito falou que pensava em outro Cooper, o Joseph Cooper, amigo e filósofo, e não no Samuel Cooper, o dono dos cachorros.
E ficou confirmado que aquele Joseph Cooper de fato fora amigo do Robert, era um filósofo e havia cartas que eles trocaram. Por que a médium deixou de pensar no Cooper da matilha e foi achar esse outro Cooper desconhecido?
Esse caso é um típico exemplo de que NÃO SE DEPENDE DO GOSTO de cada um para se chegar aos espíritos como evidência de que existem e se comunicam.
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É isso.
fevereiro 2nd, 2013 às 9:02 AM
André Ribeiro,
Você disse: “Acabei de ver a seguinte frase no facebook: Brasil: o país onde o estudioso é o mané e o malandro é o “cara”.” Quem disse essa frase? São aquelas frases do Yahoo-Respostas? Pelo jeito que você escreveu “Dizer o que mais, hein zé-londrino?”, parece que foi escrita por ele, foi mesmo? Então eu dou uma boa resposta para esse “zé-londrino” e pago com a mesma moeda. Toma: http://br.answers.yahoo.com/question/index?qid=20120724165549AAzMnVL
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Satisfeito agora André Ribeiro? Te defendi. Agora quanto a isso “Porque aguentar os Fabiano-Marden e cia, é dose hein?”. O Marden ai foi banido, pergunte ao Biasetto que ele te diz o porquê. Agora, André Ribeiro, se o Fabiano não for o Marden, mas sim o Leonardo Moreno, do canal naopopular, você vai querer matar o cara também? E se o Fabiano for a mesma pessoa que o Cassio, Martinez, você vai querer matar eles também? E agora hein? O que você e a outra cia., tem que aprender, André Ribeiro, é atacar os argumentos e não as pessoas.
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Agora preste atenção nos argumentos do Moizés e do Arduin e veja se consegue assimilar algo de útil, de ambas as partes. Se encontrar falhas, em ambos os lados e tiver condicoes para isso, então critique. Nao puxe saco de ninguém aqui. Faca como o Robson, um ateu que “senta o pau” em outros ateus:
http://youtu.be/4t5oTXj8I-M. E ninguém tem culpa que o Yuri Grecco ficou “bravinho” com o Robson.
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E se o Fabiano for o mesmo que esse Robson? Hummmm… Vamos matar ele também? Calma “amigo”, não se pode sair matando todo mundo por ai só por pensar diferentemente da gente. Tá ligado “véi”?
fevereiro 2nd, 2013 às 9:20 AM
Interessante o relato do Cooper. Mas o que mais gostei foi da PERFUMARIA, porque me fez rir demais aqui. Parabéns Arduin.
fevereiro 2nd, 2013 às 9:30 AM
Espíritos falarem de reencarnação, de comunicação espiritual e assemelhados, é FUNDAMENTAL na Doutrina Espírita.
Qual foi o espírito DESENCARNADO que falou em reencarnação? Não vale citar os espíritos ENCARNADOS do Lessing; do Fourier; do Leroux; do Jean Reynaud; e dos outros Socialistas Utópicos.
fevereiro 2nd, 2013 às 11:07 AM
Gorducho,
A pergunta feita ao Arduin, era, em particular, só para os espíritos que falaram à Kardec? Se não, você conhece o trabalho de Mark Mason? De acordo com ele, até na bíblia tem evidencias da reencarnação:
http://www.markmason.net/ch16ex1.htm
fevereiro 2nd, 2013 às 11:08 AM
Vitor,
Já viu falar dos fenômenos de Scole, uma pequena vila da Inglaterra? Se não, veja isto:
http://youtu.be/6qSEi_sfaSU
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Vários fenômenos espirituais/paranormais foram testados ai. Algo a mais para você analisar e mostrar para os fiéis seguidores de James Randi. Abraços.
fevereiro 2nd, 2013 às 11:13 AM
Vejam como o ” Fabiano-Marden-Zé londrino-viajado-e defensor da ‘razão-crendice’ “, distorce tudo:
Quem disse mané, que quero matar alguém, só porque o sujeito é “escapa-marcha” e diz bobagens.
Vai fazer comigo o que fez com outros, distorcer minhas palavras e ideias, me chamando de assassino?
Você é besta mesmo, cai na real e para com estas agressões que você adora fazer.
“Senhor razão”, como disse o Antonio, você é um FANFARRÃO.
fevereiro 2nd, 2013 às 11:14 AM
A pergunta feita ao Arduin, era, em particular, só para os espíritos que falaram à Kardec?
Sim, só. O Professor intitula-se Kardecista, e eu pergunto a ele de donde o Kardec tirou a Reencarnação Romântica, i.e., a reencarnação utilizada no Kardecismo.
fevereiro 2nd, 2013 às 12:00 PM
Ah esqueci de dizer, que o contra e o marciano aparecem no vídeo que indiquei ao Vitor, respectivamente em: 0:49:57 e 0:50:18. Obs: é só uma brincadeira. Afinal de contas eu também sei brincar como eles. Mas também sei ser sério quando é preciso. Agora que estão no vídeo estão! E o que estavam fazendo lá? É isso o que estão investigando o pessoal da Society for Psychical Research.
–
Arduin, veja você também o vídeo que indiquei ao Vitor. Veja que, o que Kardec e Luiz de Mattos afirmaram, agora os ingleses (Society for Psychical Research) também chegaram às mesmas conclusões.
–
Alguém mais acha que é tudo fraude e que James Randi é quem tem razão?
fevereiro 2nd, 2013 às 12:45 PM
Vejam como o André-Ribeiro-Desesperado-da-Silva-homenzinho-machista, distorce as coisas:
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“Quem disse mané, que quero matar alguém, só porque o sujeito é “escapa-marcha” e diz bobagens.”
“Amigo machote”, sou mané por discordar de você? Orgulho meu então! E agora você chama o Robson de “escapa-marcha” por que ele é um defensor dos direitos femininos ou porque ele faz criticas ao EuAteu? E se não é o Robson, quem é o “escapa-marcha”? Idolatria é fogo, viu seu Ribeirinho. E sem querer te jogar contra o Toffo, mas ele também discorda de você, neste ponto, ok? Tá na hora de vocês pararem com essa “macheza”! Porque não tem fundamento algum, nem base ética e moral.
–
“Vai fazer comigo o que fez com outros, distorcer minhas palavras e ideias, me chamando de assassino?”
André-Machote-Ribeiro, eu não te chamei de assassino, chamei? Nem distorci suas palavras. Você é quem não entendeu as minhas. Mas ai já não é problema meu. É problema vosso! Agora, distorcendo o que você acabou de torcer e retorcer, vai aqui alguns significados da palavra matar: 1. Causar sofrimento físico a, prejudicar a saúde de: “O excesso de trabalho mata-o. Matava-o com tanto estudo”. 2. Cansar-se, consumir-se: “Estão se matando à toa”. 3. Pôr em prática os maiores esforços para alcançar alguma coisa: “Como se matam esses candidatos para ganhar a eleição!” 4. Fazer à pressa e mal: “Detestamos ter de matar essa obra.” Entendeu agora, ou vai continuar nos matando?
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“Você é besta mesmo, cai na real e para com estas agressões que você adora fazer. “Senhor razão”, como disse o Antonio, você é um FANFARRÃO.”
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Não, eu sou o besteiro, porque eu carrego a besta comigo: http://pt.wikipedia.org/wiki/Besta_(arma)
Agora fanfarrão tenho que ser mesmo ou então ignorar a maioria de vocês aqui. O único que vejo que não é fanfarrão aqui é o Arduin (daqueles que mais teclam aqui) e agora o moizés, que também parece ser sério.
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Tecle sério e respeitosamente comigo, para ver se a recíproca não será verdadeira. Consegue?
fevereiro 2nd, 2013 às 1:15 PM
” O Charles Dickens morreu antes de terminar o seu romance O mistério de Edwin Drood. Dois anos depois um médium americano foi contatado pelo espírito de Dickens e concluiu o romance inacabado. ”
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Fala sério, Arduin, você acha mesmo que foi o “espírito” de Dickens que “terminou” o livro??? Ora, isso não faz o menor sentido. Qualquer pessoa que conhecesse a fundo a literatura e a técnica de Dickens poderia realizar satisfatoriamente este trabalho sem ter que apelar para o espirito do homem. Mozart também deixou várias obras inacabadas ( Missa de Réquiem, Grande Missa, etc), todas elas completadas depois de sua morte por músicos que ou eram seus alunos ou conheciam muito bem a sua obra e eram músicos competentes, nenhum deles afirmou que o espírito de Mozart o havia ajudado.
Quando eu lia livros espíritas, li um de Zilda Gama, supostamente ditado pelo espírito de Victor Hugo. De fato o livro tem boa base literária, o estilo é bem próximo ao de Hugo, mas, foi mesmo Victor Hugo que ditou? Receio que não. Como provar? Não tem como provar, é mais um dos seus ASQ, e o caso de Dickens idem. Acreditar que realmente o Dickens foi lá ditar o fim do livro depois de morto é algo de uma credulidade bisonha ao extremo.
fevereiro 2nd, 2013 às 1:23 PM
Está mais que provado: Ardiun é um crédulo bisonho, infantil. Ele não aplica o escrutínio verdadeiro na doutrina espírita, toma por verdade o que é apenas suposição, ele está descendo a ladeira na areia movediça dialética que é o espiritismo, eu também já desci esta ladeira, só que depois subi e saí dela. E como saí? É simples: basta verificar que a maioria das alegações espíritas zombam da inteligência dos leitores, como essa coisa aí de que o Dickens foi lá em espírito e concluiu a obra pelo médium…Ora, mas que bela patuscada este espiritismo!
fevereiro 2nd, 2013 às 1:39 PM
Como esta obra de Dickens foi publicada pela metade, muitos escritores se dedicam até hoje a “terminá-la”.
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Trata-se de uma novela publicada em capítulos, cujos seis primeiros foram publicados.
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Vejam o que diz um especialista em Dickens sobre o suposto término da obra pelo médium americano:
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“John C. Walters a dispensou com desprezo, afirmando que a obra é auto-condenada por sua futilidade, o caráter iletrado e os hediondos maneirismos americanos”
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É Arduin, lascaste de novo, é muita bola fora heim compadre! Quando é que você vai pesquisar um pouco antes de colocar besteiras para a gente ler?
fevereiro 2nd, 2013 às 2:52 PM
Vejam a palestra de Benjamin Radford sobre os alegados detetives mediuns.
É preciso ter paciência, mais de uma hora e meia de vídeo.
Vale a pena.
http://www.youtube.com/watch?v=JIs742Hw_vA
Sobre o entrevistado:
http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Radford
Quem quiser conhecê-lo melhor:
http://benjaminradford.com/
fevereiro 2nd, 2013 às 2:53 PM
Vejam a palestra de Benjamin Radford sobre os alegados detetives mediuns.
É preciso ter paciência, mais de uma hora e meia de vídeo.
Vale a pena.
http://www.youtube.com/watch?v=JIs742Hw_vA
Sobre o entrevistado:
http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Radford
Quem quiser conhecê-lo melhor:
http://benjaminradford.com/
fevereiro 2nd, 2013 às 3:33 PM
Bem, Balofo, eu não sei especificamente que espíritos falaram a Kardec sobre a reencarnação, pois ele não descriminou precisamente no Livro dos Espíritos quem eram quem que estava respondendo a qual pergunta.
De qualquer forma, lá no livro O Céu e o Inferno, no capítulo Expiações Terrestres, vários espíritos relatavam o motivo de terem vivido vidas sofridas, relacionadas a atos cometidos em encarnações anteriores… Então temos VÁRIOS espíritos falando a Kardec sobre reencarnação.
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E se quer algo fora de Kardec, muito que bem: o mentor Silver Birtch, que assessorava o médium Edgar Cayce, ensinava a reencarnação, para espanto do médium, que tinha a maior ojeriza por tal teoria.
fevereiro 2nd, 2013 às 3:39 PM
Bem, Balofo, eu não sei especificamente que espíritos falaram a Kardec sobre a reencarnação, pois ele não descriminou precisamente no Livro dos Espíritos quem eram quem que estava respondendo a qual pergunta.
De qualquer forma, lá no livro O Céu e o Inferno, no capítulo Expiações Terrestres, vários espíritos relatavam o motivo de terem vivido vidas sofridas, relacionadas a atos cometidos em encarnações anteriores…
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E se quer algo fora de Kardec, muito que bem: o mentor Silver Birtch, que assessorava o médium Edgar Cayce, ensinava a reencarnação, para espanto do médium, que tinha ojeriza por tal teoria.
fevereiro 2nd, 2013 às 3:41 PM
Desculpe o erro de postagem, mas é que eu tinha cometido um erro de digitação, comecei a dar ctrl z e no final saiu repetido o que falei ao Balofo.
fevereiro 2nd, 2013 às 4:03 PM
“Fala sério, Arduin, você acha mesmo que foi o “espírito” de Dickens que “terminou” o livro??? Ora, isso não faz o menor sentido. Qualquer pessoa que conhecesse a fundo a literatura e a técnica de Dickens poderia realizar satisfatoriamente este trabalho sem ter que apelar para o espirito do homem.”
– Ô Imperador de Roma! Essa sua afirmativa também é muito infantil. Quem se propusesse a concluir o tal romance, teria de ser alguém bom de escrita, bom de imaginação para compor uma continuação de história sem contradizer o que já foi escrito, etc e tal. E isso além de “conhecer a fundo a literatura e a técnica de Dickens”. É uma pessoa, portanto, que precisaria ser dedicada à literatura, ter tempo para ler as várias obras de Dickens, enfim, não era alguém que tinha de trabalhar duro em outra tarefa durante o dia e, cansado, estudar o Dickens à noite…
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A última composição aí do Mozart foi concluída por um aluno dele, que recebeu as instruções do mestre, pouco antes de este morrer. Claro, nenhum outro compositor estaria proibido de fazer o mesmo serviço…
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Agora quanto ao romance aí do Mistério de Edwin Drood, é muito divertido as pataquadas que falam dele. O padre Lucien Roure diz que “descobriu-se que o médium estudara durante anos o estilo de Dickens e assim pôde escrever o pastiche. Além dele, outros também escreveram pastiches e todos muito abaixo do estilo do mestre Dickens”. Seu Imperador de Roma, aqui é o típico ASQ cristão. Lá vem a palavra mágica: “descobriu-se que”… Sempre no sujeito indeterminado. Não diz quem descobriu, nem como descobriu, quais foram as provas obtidas… NADA. É só a palavra do padre e dos outros autores cristãos que são copistas dele. Mas supondo que você é um bom cristão hoje, certamente acreditará por que quer acreditar no que o autor cristão falou. Certo?
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“Como esta obra de Dickens foi publicada pela metade, muitos escritores se dedicam até hoje a “terminá-la”.”
– Quem são esses MUITOS escritores? Além do médium, Thomas James, só sei de mais dois (nada bons, aliás)… E de uns quatro mais recentes que parecem mais tratados de estudo e não uma continuação da obra.
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“John C. Walters a dispensou com desprezo, afirmando que a obra é auto-condenada por sua futilidade, o caráter iletrado e os hediondos maneirismos americanos”
– Ah! Claro! E também houve outros que falaram FAVORAVELMENTE a ela. Apontavam coisas, como por exemplo o fato de o médiuns usar a forma britânica de se expressar, o conhecimento da geografia e topografia de Londres, e várias outras coisas. Enfim, não vamos achar concordância entre os críticos e nem precisamos: unanimidade é burra.
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Somos iguais, Imperador de Roma. Eu por minha credulidade bisonha ao extremo de considerar que é possível o espírito do Dickens haver ditado ao médium a continuação do romance e você, por sua credulidade bisonha ao extremo de aceitar o parecer negativo do primeiro crítico que aparece.
fevereiro 2nd, 2013 às 5:17 PM
Otavio Ferreira,
Supondo que você e o Arduin, tenham ficados empatados, em relação à última parte do que Arduin escreveu, será que você também vai encontrar subsídios que desqualifique os fenômenos ocorridos em Scole e os outros 3 fenômenos que aparecem no vídeo que indiquei ao Vitor? Veja que esses fenômenos convenceram gente de peso, gente que passaram anos desmistificando médiuns (e outros charlatães) e que agora, por fim, se viram convencidos pelas provas e evidências apresentadas. Falo dos presidentes da Society for Psychical Research, como Montague Keen, Arthur Ellison e David Fontana. Será que estes três tiveram uma recaída também? E olha que eles também fazem parte da base de dados do Vitor, se não me equivoco.
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Até quando vão querer continuar enganando? Fingindo que não sabiam de nada? Não tem como mais fugir! Já tava escrito: “A exposição do abuso de crianças por pedófilos em altos postos (Vaticano?) está acontecendo. Eu prometi que a verdade iria sair de todos os quartos (lugares?). Como muitos tentam evitar que seus nomes sejam revelados, a maré da verdade não pode ser interrompida. Essas pessoas do mal agora vao aprender o que suas vítimas passaram, para seu prazer. Não se vinguem. A exposição será suficiente. Caso contrário, você iria reduzir-se ao seu nível. É hora de manter a calma.”
–
E antes que você também pense que esta frase é do Luiz de Mattos (que também já tinha avisado), digo que é do Montague Keen:
http://jhaines6.wordpress.com/2012/10/22/montague-keen-october-21-2012/
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Abraços.
fevereiro 2nd, 2013 às 5:37 PM
“”Mas supondo que você é um bom cristão hoje, certamente acreditará por que quer acreditar no que o autor cristão falou. Certo?””
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Errado, não precisa de padre ou pastor para desqualificar essa tal continuação póstuma da obra de Dickens, as análises literárias já a jogaram por terra, assim como músicos profissionais descartaram as músicas póstumas de Rosemary Brown. Volto a parafrasear um crítico: A desencarnação parece fazar um mal terrível ao estilo!
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“”- Quem são esses MUITOS escritores? Além do médium, Thomas James, só sei de mais dois (nada bons, aliás)… E de uns quatro mais recentes que parecem mais tratados de estudo e não uma continuação da obra.””
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Qualquer pessoa que entenda da literatura de Dickens pode se atrever a fazê-lo, se vai ser algo de boa qualidade ou não, ninguém sabe, mas melhor que o tal trabalho mediúnico é mais que plausível, já que o mesmo foi reprovado na análise literária como hediondo. Onde já se viu Dickens escrevendo maneirismos americanos?? É ridículo, fico abismado de vc acreditar nestas coisas e aindqa fazer uma defesa disso! Como é que pode?? Mas nem criança de 12 anos cai nessa, rapaz!
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“”Enfim, não vamos achar concordância entre os críticos e nem precisamos:””
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Exato! É o tal Acredite se quiser, neste caso aí, ACREDITE SE PUDER!!!
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“”Somos iguais, Imperador de Roma. Eu por minha credulidade bisonha ao extremo de considerar que é possível o espírito do Dickens haver ditado ao médium a continuação do romance e você, por sua credulidade bisonha ao extremo de aceitar o parecer negativo do primeiro crítico que aparece.””
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Nada a ver, meu chapa, eu NÃO ACREDITO, NÃO TENHO CREDULIDADE ALGUMA, simplesmente a razão diz que não foi Dickens que ditou a obra a médium nenhum, quem afirma isso tem uma quantidade virtualmente infinita de provas a prestar, trata-se de uma alegação vazia, é o mesmo caso do Irmão X ( Humberto de Campos), e todos aqueles que aparecem no Parnaso do ALém Túmulo, que CX afirma ser obra dos espíritos dos escritores, o que já foi provado aqui mesmo neste blog que não passa de BALELA!
Me espanta demais a sua fé nisso aí, vc acha que o tal médium realmente concluiu a obra de Dickens!!!! Você em outras passagens afirmou claramente que este é o tipo de coisa ASQ, agora está querendo colocar em par de igualdade com coisas prováveis, dizendo que a minha postura é igual, por dar mais crédito aos críticos. Absolutamente errado, você está querendo defender o indefensável!
É o seguinte Arduin, eu tenho uns feijões mágicos aqui, crescem até o céu, como sei que vc vai querer comprar , depois te passo o e-mail e a forma de pagamento OK? Faço desconto pra você, que é um sujeito bacana, um aprendiz no eduncandário da vida, um irmãozinho na evolução espiritual….Que dureza, Senhor!
fevereiro 2nd, 2013 às 5:56 PM
Fabiano, convenceram gente de peso? Você por acaso já foi ao dicionpario de falácias? Caso não te contaram, esta é a famosa falácia da autoridade, uma vez que gente de mais peso ainda desqualificou o experimento Scole ( Susan Blackmore, Richard Dawkins e vários outros), aí cai-se numa discussão: Quem tem mais peso: Mortague Keen ou Susan Blackmore? Não sei, porque diabos eu me dedicaria a me aprofundar numa falácia? Para mim os dois são igualmente passíveis de críticas, de forma que, fica aquela coisa de vc aceitar a visão de quem melhor lhe apraz, ou seja, a velha posição que o Arduin adora: Acredite se quiser, ou se puder!
Eu não gosto da Blacmore nem do Dawkins, como não conheço o experimento scole, não sei com quem eu ficaria se fosse obrigado a fazer uma análise, vou pesquisá-lo mais.
Quanto ao que disseste sobre vaticano, pedofilia, são digressões totalmente fora de contexto, quem está em análise aqui neste tópico são os supostos detetives médiuns, e, mais adiante, a farsa escabrosa colocada pelo Arduin de que um “mérdium” concluiu uma novela inacabada do grande Charles Dickens, o que é obviamente um insulto à inteligência dos leitores e, sobreturo, um desrespeito abominável à memória deste escritor genial.
fevereiro 2nd, 2013 às 5:56 PM
eu tenho uns feijões mágicos aqui, crescem até o céu, como sei que vc vai querer comprar , depois te passo o e-mail e a forma de pagamento OK? Faço desconto pra você, que é um sujeito bacana
Não tenho dúvida que o Professor vai se interessar, já que é bem a área dele – Botânica. O espírito desse seu pé já deve ter encarnado umas 800 vezes no mínimo para estar tão evoluído 🙂
fevereiro 2nd, 2013 às 6:37 PM
Baixei o livro escrito pelo Charles Dickens vivo. Tem ilustrações muito bonitas, acho que se chama bico-de-pena a técnica.
Vou ler com bastante calma, tentando assimilar o estilo e a trama. Depois lerei a parte que, segundo nos informa o Professor, foi ditada pela Alma do mesmo. Quero ver se percebo diferenças de estilo e/ou descontinuidade no enredo; ou os americanismos.
fevereiro 2nd, 2013 às 7:50 PM
Otavio Ferreira,
“Fabiano, convenceram gente de peso? Você por acaso já foi ao dicionpario de falácias? Caso não te contaram, esta é a famosa falácia da autoridade, uma vez que gente de mais peso ainda desqualificou o experimento Scole ( Susan Blackmore, Richard Dawkins e vários outros), aí cai-se numa discussão: Quem tem mais peso: Mortague Keen ou Susan Blackmore?”
–
Ah é verdade, me esqueci que agora tem uma falácia para tudo, inclusive um dicionario de falácias. E neste dicionário diz: você não pode citar ninguém entendido no assunto porque comete o erro de falácia da autoridade. Tá bom, eu vou tirar o peso destes três que citei e irei atribuir os pesos para a Susan Blackmore, Richard Dawkins e os vários outros restantes que você parece conhecer. Mas agora você pode me apresentar as provas que estes ai testaram e desqualificaram os fenômenos de Scole? Tem relatórios, vídeos feitos por eles lá em Scole que confirme esse seu argumento? Os créditos serão todos deles! Só falta você apresentar.
–
“Eu não gosto da Blacmore nem do Dawkins, como não conheço o experimento scole, não sei com quem eu ficaria se fosse obrigado a fazer uma análise, vou pesquisá-lo mais.”
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Ah bom, você não conhece os fenômenos que se passaram em Scole, cita Blackmore e Dawkins, como quem quer dar um tiro no escuro, para depois dizer: “vou pesquisá-lo mais”? Mas Otavio, você deveria ter dito apenas isso mesmo: Sinto muito Fabiano, não conheço os fenômenos Scole, mas vou pesquisá-los para saber mais. Apenas isso bastava Otavio. Mas não é isso o que me preocupa, o que me preocupa foi isso que você disse: “não sei com quem eu ficaria se fosse obrigado a fazer uma análise”. Espere, ninguém tá te obrigando a nada não, ok? Nem eu e muito menos o Arduin (estou certo Ardiun?). Agora se você não sabe com quem ficaria mesmo depois de fazer a análise, então eu te digo: jogue Uni duni te, Salame minguê, um sorvete colorê, o escolhido foi você. E fique com qualquer um, que para você vai tá de bom tamanho.
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“Quanto ao que disseste sobre vaticano, pedofilia, são digressões totalmente fora de contexto, quem está em análise aqui neste tópico são os supostos detetives médiuns, e, mais adiante, a farsa escabrosa colocada pelo Arduin de que um “mérdium” concluiu uma novela inacabada do grande Charles Dickens, o que é obviamente um insulto à inteligência dos leitores e, sobreturo, um desrespeito abominável à memória deste escritor genial.”
–
Calma, eu só peguei um gancho no que Arduin falou ao chamá-lo de bom cristão e que você respondeu. Eu também, assim como Arduin, desconfio que o senhor é um cristão (católico?). Desconfio também que o senhor é, de muito tempo, conhecido do pessoal daqui. Pedofilia é um tema que já foi tocado e retocado aqui, assim como homofobia, homossexualidade (e não homossexualismo, como diz Toffo). Pedofilia foi algo que Mortague Keen se referiu a pouco, depois que ele teve contatos com esses espíritos. Será que esses espíritos o avisou de algo? A novela Dkckens, também está fora do contexto estrito deste post, mas não devemos ficar apenas nos contextos estritos, as vezes temos que recorrer a assuntos paralelos para ajudar numa linha de raciocínio.
–
Mas se a “mérdium”, como você diz (tá parecendo mardium) não poderia escrever a obra inacabada, por ser “um desrespeito abominável à memória deste escritor genial”, então o senhor defende que esta obra deveria ficar inacabada, é isso? Ou que poderia ser acaba por qualquer pessoa, menos por uma médium? Mas ai, você não incorre em preconceito? Eu não vejo problema algum da obra ser acabada por uma pessoa sem as faculdades mediúnicas ou de uma pessoa com as faculdades mediúnicas. O que vai importar, neste caso é a coerência no estilo e a qualidade fiel o bastante para se conseguir manter as mesmas características do autor. Ha médiuns que podem fazer um bom trabalho e há médiuns que podem fazer uma “cagada”. Os médiuns de Scole fizeram um bom trabalho.
–
Você disse “assim como músicos profissionais descartaram as músicas póstumas de Rosemary Brown”. Essa pergunta eu tinha feito ao Toffo, que parece ser um entendedor de música. Você pode me dizer quem são esses músicos profissionais que descartaram essas músicas? E aqueles músicos que já citei, não vale a opinião deles também? Mas os seus “músicos profissionais”, valem. Então, apresente-os.
fevereiro 2nd, 2013 às 7:58 PM
O meu problema, Imperador de Roma, que não parece ser o seu, é que eu tento ver o que dizem todas as partes sobre o assunto, quando possível.
Você não: como a razão (?) diz que não seria possível um espírito escrever através de um médium, basta que UM crítico fale cobras e lagartos da obra, e tudo está resolvido.
Caso não saiba, Hermínio Correa Miranda traduziu esse romance para o português e no posfácio relatou sobre o trabalho feito pelo médium e os críticos favoráveis e os contrários.
É um vício meu: antes de julgar, vejamos o que diz os autos… Coisa que parece não ser o seu caso.
fevereiro 2nd, 2013 às 8:02 PM
Boa sorte, Balofo. Talvez eu considere melhor os seus argumentos. Não vou fazer como o Imperador de Roma, onde um crítico disse que há maneirismos americanos e ele já vai acreditando, inclusive porque o tal crítico nem citou nenhum desses maneirismos.
fevereiro 2nd, 2013 às 8:27 PM
Neste caso específico do Dickens, não vale a pena estudar o caso, porque, ainda que a continuação fosse tão boa quanto a parte escrita por ele, não seria necessário atribuir nada a espíritos, este é um expediente que exigiria uma quantidade enorme de questões que não poderiam ser respondidas como:
-Porque Dickens, um escritor inglês, escolheu um americano para terminar-lhe a obra, ainda mais, sendo que a Inglaterra sempre foi berço de bons escritores e bons médiuns?
-Por que Dickens se resumiu a terminar a obra, por que não compôs outras pelo mesmo médium, a exemplo do nosso Chico Dr. Xavier? Cansou de escrever lá no plano espiritual, justo no lugar onde teria a eterninade inteira a seu dispor? Estranho.
-Como se estabelecem critérios para se separar o que uma pessoa escreve e o que supostamente um espírito escreve através dela? Já sei, é quando o espirito escreve coisas que só ele sabe e o médium não. Então a pergunta muda: Como é que se sabe das coisas que o médium sabe e o espírito não?
-Conforme divulgado, Thomas James era grande fã de Cona Doyle, seu escritor favorito e principal interesse literário. Acontece que Doyle estava até a medula envolvido com mediunismo. Não teria isso influenciado a mente de James? Será que ele teria se aventurado a escrever Dickens caso não conhecesse nada sobre mediunismo?
-Caso um outro médium ou mesmo uma pessoa comum fizesse um novo final para a novela, melhor e mais bem-acabado que o de James, isso provaria que James fraudou? Ou provaria apenas que Dickens não estava tão inspirado quando o utilizou?
-Thomas James era médium-canalizador? Porque só canalizou Dickens? Porque não colocou seus dotes mediúnicos à prova, desaparecendo do cenário?
-Por que não há mais casos como este? Será que só Dickens se preocupou em terminar a obra, quando tantos médicos e cientistas poderiam canalizar tantas informações que fazem muito mais falta à humanidade do que uma novela? Dizem que Nikola Tesla tinha projetos extraordinários inacabados, mas infelizmente ele prefere ficar lá no além e em silêncio para nós, que temos que nos contentar com continuações de novelas, e, infelizmente, novelas inteiras do Dr. Xavier e a corriola espírita, que não dá trégua.
-Por que Dickens não descambou para a praxe da escritura espírita, mudando o discurso de literário para moralista, como fazem virtualmente todos os tais espíritos, imagina só, Dickens dizendo que é “um aprendiz no educandário da vida”, hahaha, seria hilário.
Enfim…é muita pataquada, continuem por favor, vocês são hilários, diversão garantida.
fevereiro 2nd, 2013 às 8:29 PM
Quanto a ser cristão, o Espiritismo também afirma ser, embora não seja, mas isso também não vem ao caso.
fevereiro 2nd, 2013 às 8:35 PM
Sober Rosemary Brown:
“”most prominent critics—including Leonard Bernstein, André Previn, and Alan Rich of The New York Times, were highly skeptical. “If these compositions are genuine,” Previn once remarked, “they would have best been left on the shelf.””
Andre Previn e Bernstein está de bom tamanho? Isso é argumento de autoridade, você pode não concordar….verifique se tem alguém melhor que, ao invés de criticar a Brown, a elogie….
fevereiro 2nd, 2013 às 8:48 PM
Se o livro tem maneirismos ou não, isso importa pouco, o problema é bem maior, ainda que se provasse que o estilo é perfeito e 100% compatível com Dickens, ficariam aindas coisas a serem provadas, a saber:
-Que existem espíritos.
-Que espiritos escrevem por médiuns.
-Que o que foi escrito é realmente oriundo do Dickens.
São muitos “autos” a analisar, sendo que a maioria deles dariam respostas inconclusivas, então, porque diabos eu iria dar crédito a essa coisa do Tomas James? Eu teria que me tornar espírita, pois teria que aceitar todos os seus dogmas de uma só vez ( exceto a reencarnação, talvez). Difícil.
Como dizia Vallery: A cabeça de um homem de espírito está cheia de tolices, mas eu não sei o que se passa dentro da cabeça de um tolo*.
* eu mudaria a palavra tolo para “espírita”, neste caso.
fevereiro 3rd, 2013 às 12:41 AM
Mas como é besta este tal de Fabiano-Merden-Bosten
Ele vem me chamar agora de machista, se referindo a comentários que fiz (nem me lembro) sobre o tal de Robson Pinheiro.
Distorce tudo este zé mané de Londres, sujeito mais boçal e incrivelmente besta.
Robson Pinheiro se diz médium e escreve um monte de loucuras e paranoias – vide Legião.
Luiz de Mattos, Chico Xavier, Robson Pinheiro, Divaldo Franco, Wágner Paixão, André Luiz Ruiz … já escreveram tantas bobagens, que deveriam figurar em Guinness World Records, como os maiores imbecis literários.
E ainda vem este carateca de merden falar bobagens aqui, defendendo esta patota de desqualificados lunáticos.
Ei merdão, já que o Vítor Moura não se importa que o blog dele fique infestado de lambanças, vai fazer uma “lavagem psíquica” no rio Tietê, porque com certeza, afundar você não vai mesmo.
Ei Vitinho, se resolver a gir e me censurar aqui – pode até me bloquear, fique à vontade, mas só me faz um favor, imploro: limpa seu blog destas zombarias merdenianas, por favor !!!
fevereiro 3rd, 2013 às 12:53 AM
Pra quem não tiver o que fazer:
http://www.youtube.com/watch?v=vTVY3MuhboI
fevereiro 3rd, 2013 às 1:00 AM
Será que estes caras cheiram cola de sapateiro, ou já são dementes por natureza?
fevereiro 3rd, 2013 às 1:08 AM
Ninguém mereeeeeeeeeeeeeeeece
http://www.youtube.com/watch?v=N74H686w89M
fevereiro 3rd, 2013 às 1:22 AM
Ninguém merece mesmo…Vi alguns segundos e não aguentei.
fevereiro 3rd, 2013 às 9:35 AM
Como eu já disse a seu respeito, Otávio, eu já não me decepciono com pessoas que se apresentam como estudiosas do Espiritismo em certa época e que hoje são ferozes críticos contra essa tola superstição. É na hora da prova que vou ver se meus alunos aprenderam de fato a matéria. E mesmo com provas permitindo consulta, eles conseguem ir mal! É… Nosso sistema de ensino está mesmo falido. Coisa do Fernando Henrique o Garboso, continuado pelo Nosso Guia Mulla…
Vamos às suas perguntas imbecis.
1 – Por que escolheu um médium americano…
Pensando como espírita, eu diria que ele quis aproveitar a oportunidade para ganhar duas vezes: a) completaria sua obra; b) daria uma prova da continuidade de vida após a morte.
Um médium americano simples, jovem, só com educação básica e sem perdor literário escrever uma obra como um Dickens é algo para se pensar. Tanto que para explicá-lo, vêm o pessoal cristão com seus malabarismos tipo “ele teria estudado durante anos o estilo de Dickens”. Que piada! Estudar durante anos para só completar o romance inacabado… Eu perguntaria: por que ele não usou a sua fértil imaginação, do seu fabuloso talento e dos seus estudos para escrever mais romances a la Dickens? E por que se apresentou como médium? Isso só traria DESPRESTÍGIO a ele, pois em terras tão verdadeiramente cristãs, cheias de tanto racismo e preconceito (se o próprio Cristo era preconceituoso, que mal há em um cristão copiar esse aspecto do seu Segundo Deus?), anunciar-se médium faria muita gente torcer o nariz. Agora caso se apresentasse como um pasticheiro, aí, tendo feito um bom trabalho, certamente o tal John C. Walters diria que foi o melhor pastiche já feito de Dickens, apesar de seus defeitos… Mas como falou de espírito, então foi descartado sem mais aquela. Anunciar-se médium é a maior burrice que um pretenso literário pode cometer…
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2 – Por que o espírito não continuou…
Supõe-se que ele tivesse planos de continuar mas pensando melhor… A continuação do romance foi um fuá como um relâmpago… Mas os relâmpagos são fugazes. E se continuasse, daria mais combustível aos críticos que alegavam que o médium na verdade era só um bom pasticheiro e não um médium que realmente deu canalização ao espírito Dickens. Simples assim.
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3 – Não entendi a pergunta.
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4 – Essa é nova pra mim: quem foi que disse que o tal médium era um GRANDE FÃ do Conan Doyle? Eu sou um fã de Spilberg, mas nem penso em ser um cineasta. E será que Doyle era mais conhecido pelo Sherlock Holmes ou por sua posição espírita? Nem médium ele era…
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5 – Já que você é tão ESTUDIOSO do Espiritismo, diga-me o que Conan Doyle disse sobre essa continuação e como foi a comunicação que recebeu de Dickens sobre o caso.
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6 – Não dá pra contentar ninguém por aqui… Se o médium faz como o Thomas James, que recebe uma obra de um autor em particular e para por aí, vem você e outros com essa queixa. Por que parou? Parou por quê? Se continua, então dirão que foi um pasticheiro que estudou o estilo de vários autores e por isso escreve como eles. Não é disso que acusam o Chico Xavier?
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7 – Ôh! Os espíritos agora têm obrigação de voltarem e continuarem trabalhando com a ocupação que tinham de antigamente quando vivos… Escrever um romance é uma coisa. Escrever tratados científicos é muito outra. Por que acha que o mundo espiritual é MUITO MAIS EQUIPADO do que o nosso mundo material aqui? O Tesla foi um inventor genial, mas pouco competente para cuidar de suas invenções e fazer grana com elas. Não era um Bill Gates ou um Steve Jobs. Talvez decepcionado por conta disso, resolveu desistir da coisa. E de onde tirou essa de que ele teria ainda MUITAS outras invenções na cabeça? É um argumento de marquetingue ou uma suposição sua ou dos seus cupinchas?
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8 – Viu como não dá para contentar a vocês críticos? Então Dickens simplesmente continuou sua obra inacabada, sem cair no moralismo piegas dos espíritas BRASILEIROS, mas você acha que ele deveria cair, certo? E se tivesse caído, qual seria o seu argumento? Diz aí, vai.
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9 – Hilárias são as suas perguntas e o seu desconhecimento do assunto, apesar de se proclamar conhecedor do mesmo…
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O Espiritismo TENTOU ser cristão graças ao religiosimo da FEB, herdado do Rustenismo. Criou-se então o Espiritocatolicismo, adotou-se o termo “espírita-cristão”, etc e tal. Mas eu digo com todas as letras que o verdadeiro Cristianismo não passa de um amontoado de elucubrações teológicas fundamentadas na Bíblia. Tolamente, devido ao desconhecimento disso, os espíritas acham que Cristianismo é alguma doutrina que fala em “amor ao próximo, caridade, bondade, justiça”. NADA DISSO! Toda a história do Cristianismo está aí para mostrar justamente o contrário.
Se os espíritas fossem mais espertos, fariam como eu e o Carlos Imbassahy: seríamos “paganizantes”.
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Ah! Que existem espíritos… Que gracinha, né? Temos todo um monte de religiões de tudo quanto é tipo e gosto por esse Mundo afora, quase TODAS ELAS falando num futuro espiritual para o homem… Mas ainda ficamos discutindo se existem espíritos… Diga-me aí: se eles existem, como deveriam ser, minimamente?
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Que eles se comunicam através de médiuns. Lógico, esta é a maneira mais usual de reconhecê-los… Até em religiões não espíritas isso acontece. Joana D’Arc não virou churrasco por falar com os ditos espíritos?
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E o que você quer como prova de que o escrito veio de Dickens? Essas perguntas estão ficando cada vez mais hilárias…
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Gosto não se discute: lamenta-se.
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Cada religião ou filosofia tem suas tolices em particular. Quer coisa mais tola do que acreditar que pão molhado em vinho vira carne e sangue e, pior ainda, do próprio Cristo? Mas eu tive professores na USP, com MUITO MAIS CACIFE E EXPERIÊNCIA QUE EU, e que acreditam nessa tolice.
fevereiro 3rd, 2013 às 9:54 AM
Se os espíritas fossem mais espertos, fariam como eu e o Carlos Imbassahy: seríamos “paganizantes”.
Às vezes acho que o Sr. não é um caso totalmente perdido, Professor… Vale a pena investir no Sr.; ainda é cedo para desanimar.
Curiosidade correlacionada: o Centro Espírita de vocês obviamente não é filiado à FEB, não?
fevereiro 3rd, 2013 às 10:06 AM
Só o Sr. “esquece” que foi o próprio Kardec que inexplicavelmente introduziu Jesus Cristo no “Espiritismo” (no sentido da “Doutrina” escrita por ele). Para quem não saiba que o Kardec estava utilizando os “espíritos” como pretexto para implementar a Reforma do Cristianismo imaginada por ele na adolescência, e explicitada pelo Jean Reynaud em 1854, fica completamente incompreensível.
Jesus Cristo surge do nada, cai de para-quedas sem nenhuma justificação.
Mas não retira a lucidez da sua manifestação. O Sr. não é obrigado a ser Kardecista. O próprio Kardec – ao menos nominalmente nos escritos (“da boca para fora”) – incentivava o livre pensamento.
Assim, o Sr. não é obrigado a dizer MUUU! para o Kardec.
Parabéns!
fevereiro 3rd, 2013 às 10:22 AM
Gorducho,
Eu vejo o espiritismo como uma espécie de “reforma católica”, nada mais que isso. Se tirarmos a ideia de reencarnação do espiritismo, o que sobra é puro catolicismo, em homenagem ao “Mestre Jesus”.
E se Kardec deu início a isto, Chico Xavier não só complementou como difundiu e exaltou o cristianismo, como poucos.
Fez escola e muitos que “pegaram carona nessa cauda de cometa”, conseguiram desqualificar mais ainda o espiritismo – do ponto de vista de estudo sério (se é que isto é possível), transformando-o numa simples corrente religiosa que, assim como as outras, não apresenta nada além de dogmas e moralismos arcaicos.
fevereiro 3rd, 2013 às 10:36 AM
Bem, Balofo, se é, não faço ideia. Eu não me ocupo de administração, pois não tenho nem tempo, nem experiência para isso. De qualquer forma, que importa? Para a FEB interessa são filiações das federadas estaduais e não centros espíritas isolados. Diz o Gélio Lacerda da Silva que, quando presidiu a Federação Espírita do Espírito Santo, fez incluir nos estatutos de que lá não seriam aceitos estudos ou obras divergentes do exposto da Doutrina Espírita, conforme exposta no Livro dos Espíritos. A FEB sentiu o golpe, pois isso significava que tal Federação fechava as portas a Roustaing e o então vice-presidente na época, Juvanir Borges, abordou o Gélio em particular, informando-o de que se não houvesse alteração neste estatuto, a Federação Espíritosantense seria desfiliada. Nunca aconteceu, mas fica aí o que deseja a FEB, ao menos naqueles anos 1980 pra trás (e pra frente também).
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Kardec usou Jesus como modelo MORAL e descartou as elucubrações teológicas e históricas sobre sua pessoa e seus seguidores. Daí então dar a impressão de que caiu de paraquedas… Se Kardec reconhecia nele o melhor modelo moral possível, então pra que iria plagiá-lo. Use o original mesmo, já que os direitos autorais há muito caducaram…
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No Brasil, devido ao apoio da FEB ao Rustenismo, resgatou-se aqueles aspectos descartados e formou-se o espiritocatolicismo, do qual o Chico Xavier, Divaldo e outros foram ou são fiéis seguidores.
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Infelizmente você está certo, Biasetto. Chico Xavier, dominado pela FEB, de formação católica, com mentor católico, com FEB espiritólica, tinha tudo para valorizar o misticismo cristão. Ruim para o Espiritismo real, bom para a divulgação numa terra de maioria católica. Mas sempre há tempo para corrigir esses erros.
fevereiro 3rd, 2013 às 11:41 AM
Kardec usou Jesus como modelo MORAL e descartou as elucubrações teológicas e históricas sobre sua pessoa e seus seguidores. ?
O que é então LG, XV – XVIII? Releve, por favor, minha ignorância: é que não sei muito bem o que são elucubrações teológicas e históricas.
fevereiro 3rd, 2013 às 1:08 PM
Lá na introdução do Evangelho Segundo o Espiritismo é explicada essa posição. Agora se está se referindo à Gênese, aí é OUTRA história: uma mera tentativa de acomodação do que diz a Bíblia com o que a Ciência da época sabia. Naqueles tempos até havia jeito para isso, mas hoje, não.
fevereiro 3rd, 2013 às 3:25 PM
Puxa, me desculpem, mas me converti. Encontrei o jumento falante, deve ser reencarnação daquele da bíblia.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=HVMLEUvx3hQ
fevereiro 3rd, 2013 às 4:15 PM
O propósito kardequinano de renovar o catolicismo fica claro com as críticas que ele faz em seus livros e no terceiro livro que escreveu, “O Evangelho Segundo o Espiritismo”.
Tudo para dar uma nova roupagem ao catolicismo.
fevereiro 3rd, 2013 às 4:38 PM
Otavio Ferreira,
Já tinha comentado com Toffo, Biasetto e Gorducho sobre Rosemary Brown, mas como você ainda insiste, transcrevo novamente parte do que já disse:
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O conceituado compositor Sir Richard Rodney Bennett, que disse: “um monte de gente consegue improvisar, mas você não consegue falsificar música desse jeito sem anos de treinamento” e ainda continuou, esse que foi um dos maiores compositores do século XX, ” Eu não poderia falsificar Beethoven como Rosemary Brown fez”.
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João Panegalli disse que ela não tinha conhecimento musical para fazer tal façanha, digamos que os seus dois ou três anos de estudo que ela teve, equivaleria a “assinar o nome com o polegar”. No entanto, ela fez muito mais que isso. Também reconhece o trabalho de Rosemary Brown Hephzibah Menuhin, irmã do violinista Yehudi Menuhin, que disse: “Não há dúvida de que ela é uma mulher muito sincera. A música é absolutamente no estilo dos compositores” .
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Se você ainda não se convenceu sobre o trabalho de Rosemary Brown, tente revisar essa sua opinião e quem sabe descubra porque ela convenceu o compositor Ian Parrott que chegou a dizer que a música dela “tem características originais dos supostos compositores e que seria difícil para os músicos profissionais alcançarem de forma consistente; aqui tinha algo que ia muito além de pastiches de estilos de compositores.”
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Ou quem sabe você se convença como Humphrey Searle, que era um compositor especialista em Lizst (você deve saber o que isso significa) e que chegou a dizer: “A maioria das peças que ela escreveu é muito interessante do ponto de vista musical. É evidente também que ela não sabe a técnica do pastiche. Eu tenho que admitir que a origem das peças é realmente o que ela diz que é. Tenho certeza de que ela esteja sendo perfeitamente sincera.”
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Todos eles foram ou são céticos também, ok? É dever de todo cético duvidar, mas depois de tantas provas e evidências, ai já não é mais questão de ceticismo, ou é fanatismo ou é preconceito.
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Referências:
http://www.trivia-library.com/b/biography-of-composer-medium-rosemary-brown-part-1.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Sir_Richard_Rodney_Bennett
http://en.wikipedia.org/wiki/Hephzibah_Menuhin
fevereiro 3rd, 2013 às 4:40 PM
Otavio Ferreira,
Os “céticos neo ateus pós-moderno”, viviam criticando que não havia testes recentes com médiuns e que tudo era de séculos passados. Agora há testes novos, realizados pelo pessoal da Inglaterra. Provas que vocês terão muito trabalho para contra argumentar de forma racional.
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Acabou o jogo de esconde-esconde e do gato e o rato. Agora nem o “uni duni te”, te servirá como escapatória.
http://youtu.be/6qSEi_sfaSU
fevereiro 3rd, 2013 às 5:05 PM
André Toupeira Ribeirinha,
Seus insultos vou deixar para comentar na segunda parte. Quando falei do Robson, eu me referia ao Robson Fernando, um ateu que vive ensinando os neo ateus, lições de ética e moral. Foi por isso que te passei o link do vídeo (http://www.youtube.com/watch?v=4t5oTXj8I-M) onde ele critica o Yuri Grecco, do canal EuAteu. Fiz isso porque queria fazer uma distinção entre ateus e neo ateus pós-moderninho, como é o seu caso aqui. Ai, você como não entende nada de nada, confunde galhos com bugalhos, veio colocando vídeos de Robson Pinheiro. Tenha paciência!
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Agora sobre os seus insultos e esses videozinhos que você coloca. Veja, o contra, o marciano, o biasetto, também já usaram dessa técnica. Ela não funcionou com eles e não vai funcionar com você também. Sabe porquê? Porque minha mãe me ensinou desde cedo que, “o que vem de baixo não me atinge”! Então eu passo por cima e sigo meu caminho, sempre olhando para frente e para o alto. Se quiser tentar me atingir, você vai ter que melhorar seus argumentos, se é que você sabe o que isso significa. Não se pode querer vencer uma ideia, opinião, argumento, na base do grito, do choro, da vitimização.
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Eu sei que é triste para você ter que ouvir isso, mas é a verdade. Ao invés de ficar perdendo o seu tempo trazendo esses vídeos inúteis para cá, por que não vai a procura de algum cético que desbancou os experimentos em Scole? Aposto que seus amigos terão muito mais orgulho de você por isso e eu também! Passe bem, André dá a Ribeira.
fevereiro 3rd, 2013 às 6:22 PM
“o que vem de baixo não me atinge”
– Cuidado com essa frase, Fabiano. Experimente sentar-se sobre um formigueiro e depois me diga se o que veio debaixo não o atingiu…
fevereiro 3rd, 2013 às 6:51 PM
Alguém pode me responder porque os oradores espíritas são tão aveadados? Tinha o Chico Dr. Xavier, que era viado, mas do tipo reservado, aí veio Divalda, que é uma verdadeira bicha louca falando, e agora vejo este Robson Pinheiro, conseguiu superar os dois em matéria de viadagem…É triste.
fevereiro 3rd, 2013 às 6:53 PM
O que é o que é: Uma bicha louca falando abobrinhas para uma platéia de parvos ilustrados?
R: ESPIRITISMO.
fevereiro 3rd, 2013 às 8:26 PM
Parece que o Imperador de Roma ficou sem argumentos e resultado foi partir para o ataque adehomem…
fevereiro 3rd, 2013 às 8:39 PM
Não, é que eu estou meio cansado mesmo e resolvi tirar um pouco com o espiritismo.
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Allan Kardec era um macumbeiro troll, pseudo-criador de uma doutrina natimorta, um verdadeiro ocultista e esotérico, o neném-prancha do pseudo-espiritualismo.
fevereiro 3rd, 2013 às 9:52 PM
O londrino, não estou nem aí por aquilo que você pensa ou deixa de pensar.
Já que você insiste em se dirigir a mim, vou fazer um desafio pra você:
– coloque aqui livros e ensinamentos do Racionalismo Cristão, pra ver o que o pessoal pensa.
fevereiro 4th, 2013 às 10:23 AM
ARDUIN,
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Infelizmente, não posso acompanhar a discussão com a pontualidade necessária, mas dentro do possível, manifestarei minhas opiniões. Vamos ver o que se oferece ao seu último comentário a mim dirigido.
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Marcos Arduin: Lá vamos nós de novo, Malvadão.
– Vejamos se entendi certo ou errado: algo só é cientificamente válido se der certo sempre. É assim que você pensa? Meu, fazer lâminas histológicas é algo cientificamente conhecido desde o século XVIII, se não antes. Mas eu já tive muitas dores de cabeça com elas. Tenho lá as “receitas de bolo” dos livros técnicos de histologia, mas às vezes eu monto as lâminas, estão todas bonitinhas… E na hora que levo para os meus alunos vê-las, dá o maior azar: desbotaram-se todas. O que deu de errado? Goste ou não, ciência é assim…
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COMENTÁRIO: há um dito (aqui adaptado para nossa reflexão): dado um certo fenômeno, cujas variáveis presentes em sua ocorrência são conhecidas; pode-se estabelecer que o evento ocorrerá indefinidamente e em qualquer parte do universo, desde que presentes as condições necessárias para sua eclosão. Então, se a coisa não ocorre: ou as condições para que suceda não foram corretamente definidas (pode haver variáveis não identificadas), ou as circunstâncias não são as mesmas.
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Em termos práticos isso significa que um petitinho a mais de sal modifica o entorno experimentativo, ocasionando resultados os mais variados e indesejados.
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ARDUIM: A mesma coisa acontece com a Ciência espírita. Nós já temos de lidar com um material problemático: o médium. É o único instrumento que temos para se tentar algum contato com espíritos ou na presença do qual se observam certos efeitos físicos inesperados e “contrários” às leis naturais. Médiuns são pessoas de todos os tipos, uns inteligentes, outros burros como o Mulla, uns bondosos e morais, outros sacanas e salafrários, enfim: médiuns são pessoas iguais às outras.
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Com esses caras, acontece que nem as minhas lâminas histológicas: às vezes se obtêm coisas ótimas… às vezes nada… às vezes, fraudes evidentes.
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Assim são essas coisas. O que nos resta é aproveitar o que vale a pena e DESCARTAR o lixo. Agora se tem gente que gosta do lixo, então já não é mais da nossa alçada.
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COMENTÁRIO: o que diz faz sentido, até certo ponto. Se os médiuns forem o que foi descrito e se isso estiver seguramente estabelecido, não há o que discutir, só poderemos lamentar que os pesquisadores espíritas não tenham ainda definido as situações ideais para uma comunicação intermundos primorosa. No entanto, meu questionamento não foca esse aspecto, ele vai à raiz da proposição de que médiuns sejam legítimos comunicadores com o além e que espíritos (se existirem) de fato comunicam.
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Esse ponto é que não está firmemente clarificado. A ciência espírita estabelece o axioma da comunicação, porém, até onde estou informado, o intercâmbio vivos e mortos jamais foi testado utilizando-se métodos seguros que estabeleçam a presença de entidades desencarnadas nos ambientes mediúnicos.
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ARDUIM: Ora, Malvadão, quer um exemplo? O Charles Dickens morreu antes de terminar o seu romance O mistério de Edwin Drood. Dois anos depois um médium americano foi contatado pelo espírito de Dickens e concluiu o romance inacabado. Como é, tal situação é possível. Agora por que acha você que todo artista que deixou coisas inacabadas estaria insatisfeito por causa disso?
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COMENTÁRIO: não sei se quem deixou coisas inacabadas (e quem não as deixa? Ou a maioria parte com tudo ajeitadinho?) fica, do lado de lá, frustrado e lamentante. Meu pensamento é que quem vai (e se houver um “outro lado”) ao chegar lá adentra noutra esfera vivencial e “já não tem parte com as coisas deste mundo.”
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Quanto a Dickens, espanta-me que você, escritor consagrado, embora infelizmente pouco conhecido, ache difícil alguém terminar a obra de outrem. É claro que não seria tarefa para qualquer cidadão, tanto não é que quando alguém o fez causou espanto e admiração. Existem talentosos cuja habilidade é absorver com facilidade o estilo alheio e reproduzi-lo magistralmente. Não precisamos ir até Dickens, basta pensar em Chico Xavier, jeitoso em pastichar as características literárias de dezenas de autores. Por ser qualidade pouco comum foi considerada “prova” de que espíritos comunicam. No entanto, é fácil demonstrar que se trata de peculiaridade humana, terrena portanto. Basta verificar a existência de muitos que possuem os mesmos dons que os ditos médiuns mas que não o atribuem a espíritos, nem com eles “falam”. Há cantores destros em imitar dezenas (até mesmo centenas) de vozes; escritores que escrevem “a la maniere” de muitos consagrados; pintores (alguns dedicados à nobre arte da falsificação) competentes para reproduzir o traço de vários famosos.
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A mediunidade reprodutiva (aquela em que artistas supostamente vêm do além continuar seus trabalhos) é fácilmente contestada: na ciência e na filosofia não volta umzinho que seja para dar seguimento ao que deixou por terminar. Ninguém nunca viu Sócrates se manifestando filosoficamente, nem Platão, Aristóteles, Plotino, Héraclito de Éfeso, Parmênides de Eléia, Descartes, Kant, etc. Chico Xavier o grande médium internacional não recebeu recado de nenhum desses, se o fizesse grandes questões polêmicas ainda em aberto e até novidades inimaginadas poderiam estar disponíveis ajudando aos pensadores vivos o equacionamento de seus sistemas de pensamento.
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ARDUIM: Moisés, veja bem o seguinte: eu falei em coisas passíveis de serem verificadas como PROVA DE MANIFESTAÇÃO DE ESPÍRITO. Dei o exemplo de quando parentes reconhecem os elementos esperados de se ver numa comunicação de certo falecido. Se o médium não tinha como saber desses elementos, a lógica é supor que realmente o espírito do falecido se comunicou.
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COMENTÁRIO: o problema está justamente no “não tinha como saber”. Mesmo havendo casos em que pareça ser quase impossível ao médium se cientificar do que diz sob transe, não é descartável que a informação lhe tenha chegado por vias naturais. Foi que comentei: prova testemunhal isoladamente não é prova (a não ser no direito, desde que o julgadores a considerem satisfatória), há que haver verificações complementares que tornem a informação amplamente aceitável.
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ARDUIM: Agora falar de vida em outros planetas… Um momento aí: só um espírito poderia fazer isso? Um romancista, um cientista, um farsante qualquer não poderia também compor toda uma obra, falando maravilhas de Marte, Júpiter, Lua ou outro qualquer?
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COMENTÁRIO: o codificador noticiou ter recebido informes de grupos de espíritos, por ele chamado “superiores”, tanto que promulgou o CUEE (controle universal do ensino dos espíritos), que nortearia o processo de separação do lixo das pérolas. De qualquer modo, se o espiritismo acata essas comunicações (apesar de nem todos espíritas a terem como confiáveis) que garantia pode haver quanto as demais notícias? Mesmo parecendo de boa fonte, poderiam estar camufladas e não ter qualquer valor.
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ARDUIM: Uma outra coisa é o FUNDAMENTAL de uma doutrina e a PERFUMARIA. Espíritos falarem de reencarnação, de comunicação espiritual e assemelhados, é FUNDAMENTAL na Doutrina Espírita. Já falar de vida em Marte, de processos evolutivos, de elucubrações científicas, é PERFUMARIA: estão sujeitos a confirmação ou negação.
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COMENTÁRIO: a vida noutros orbes faz parte do fundamental da doutrina, ou está esquecendo da dogma da “pluralidade dos mundos habitados”? Se este fosse perfumaria já teria sido revisto há muito, pois o próprio codificador recomedou que assim fosse feito: sempre que a ciência mostrasse alguma proposta espírita em erro ela deveria ser modificada ou elidida. No entanto, nenhum dos itens da codificação foi revisto, e olha que há muitos pedindo reformulação não é de hoje.
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ARDUIM: Já dito: se um espírito fala coisas que o médium não teria como saber, e depois se confirmam verdadeiras, então DEVE ser um espírito mesmo que falou.
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COMENTÁRIO: aí entra o que sua distinta pessoa defende nesta discussão: a fé. Ainda que algumas revelações, para quem as recebe, e para quem simpatiza com a ideia, sejam tidas por extraordinárias, essa extraordinarice não é universalizável. Depende de quem a aceite. Se alguém alegar que é tudo armação pouco os crentes poderão fazer para contestar convincentemente o acusativo.
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ARDUIM: OH! Kardec selecionou… E daí? Alguém por acaso defende que Kardec era INFALÍVEL? O tempo é o juiz aqui, meu caro. Se o próprio Kardec já deixava claro que o Espiritismo não era dono da verdade e que nenhum médium era infalível e que os espíritos não era donos da suprema sabedoria e suprema verdade, então ele próprio poderia cair vítima de algum engano. Kardec confiou em algumas mensagens e revelações, mas o tempo cuidou de colocar as coisas no lugar. Se foi desmentida a PERFUMARIA, e o FUNDAMENTAL permanece intacto, então vamos em frente.
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COMENTÁRIO: correto Kardec não era infalível, nem ele propôs tal coisa. No entanto, os alegados espíritos que o assessoravam, mesmo não sendo perfeitos no sentido pleno, deveriam saber do que falavam, afinal eram “superiores” e estavam transmitindo a “terceira revelação”. É muito fácil concluir que, se nas coisas que podem ser conferidas, os espíritos erram, porque não errariam nas demais?
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Agora, se concebermos que a codificação foi uma admirável elaboração da mente de Rivail, aí sim, tudo se aclara e se explica.
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ARDUIM: Lá no outro tópico que ficou quilométrico, o da menina que o Divaldo disse que morreu e continua viva, eu citei o caso da Leonore Piper, através da qual falou o espírito de Robert Hyslop, cujos trejeitos e forma de se expressar teriam sido reconhecidos pelo filho James. Então o pesquisador perguntou ao rapaz se ele sabia de um incidente íntimo, restrito à família e que nunca veio a público. E James lembrou que um dia os perdigueiros do vizinho, o Sr Cooper, um dia pularam a cerca e mataram algumas ovelhas do pai, que muito se irritou com o episódio.
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COMENTÁRIO: pois é, o problema com a pesquisa espírita, a meu ver, sempre foi deixar o processo ao controle do médium. Os investigadores esqueceram de criar ambiente indagativo em que poderiam aferir se as respostas provinham da psique do sensitivo ou se essa via seria incapaz de explicar as singularidade de, por exemplo, uma Leonora Piper. William James quis saber informações aparentemente inacessíveis ao médium. Parece um bom teste, mas não é. Não fica descartado que a mulher extraisse da mente dos circunstantes as informações (não por via paranormal, pois esse caminho é quase tão incerto quanto a senda mediúnica, sim por hiperestesia ou por pistas sensitórias). O que precisava ser feito, e não foi, seria propor ao espírito questões que só responderia se realmente estivesse presente. Por exemplo, alguém abrir um livro a êsmo, com a parte impressa voltada para o solo, de modo que nenhum vivo soubesse do conteúdo, e solicitar à entidade que lesse trechos da obra. Se o fizesse aí ter-se-ia boa evidência de espírito atuando.
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ARDUIM: O pesquisador, então, perguntou ao espírito o que ele pensava do Sr Cooper e o espírito debulhou-se em elogios, etc etc… Acho que já contei esse caso uma dúzia de vezes e por isso não vou detalhar. O fato é que nem o filho e o pesquisador viram ali o Cooper da matilha e quando questionado, o espírito falou que pensava em outro Cooper, o Joseph Cooper, amigo e filósofo, e não no Samuel Cooper, o dono dos cachorros.
E ficou confirmado que aquele Joseph Cooper de fato fora amigo do Robert, era um filósofo e havia cartas que eles trocaram. Por que a médium deixou de pensar no Cooper da matilha e foi achar esse outro Cooper desconhecido?
Esse caso é um típico exemplo de que NÃO SE DEPENDE DO GOSTO de cada um para se chegar aos espíritos como evidência de que existem e se comunicam.
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COMENTÁRIO: é como eu disse, como a explicação natural para um “acerto” desse tipo não seria fácil de ser achada, isso conta como “prova” da comunicação. Porém, a verdade é diferente: esses feitos admiráveis apenas lançam um mar de dúvidas no que poderia ter sucedido. Se os sábios que investigavam Piper houvessem pensado em testes complementares e elucidativos hoje ninguém questionaria a mediunidade, pelo menos a de Leonora…
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É isso.
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Ou aquilo…
fevereiro 4th, 2013 às 10:34 AM
Otávio Ferreira
De fato esta é uma pergunta que ainda não se conseguiu responder. Agora, o mais estranho de tudo é que nem o Chiquinho, nem o Divaldo, ao que parece nem o Robson Pinheiro, aí tem um outro que postaram tempos atrás vídeos do cidadão aqui que não lembro o nome agora, mas ele diz que recebe o CX e etc (…) mas nenhum destes senhores se assume, só tenho dúvidas do Robson Pinheiro, este eu não sei se não se assume que é uma bichona. Por que será?? E o que este recalque tem a ver com as posturas espíritas destes cidadãos?
fevereiro 4th, 2013 às 10:44 AM
Otávio Ferreira
Outra coisa que já discutimos aqui, mas você parece que é novo por aqui. Até hoje o Waldo Vieira canta em verso e prosa que era o garanhão de Uberaba, depois do Rio e por fim colocou uma menina (em torno de 50 anos mais nova) pra morar com ele e a sua esposa no Rio, situação que extra-oficialmente levou a sua esposa ao suicídio. A esposa do Waldo anos atrás se jogou do Sétimo andar do prédio onde moravam. Agora, e a relação Chico X Waldo? Pra mim, e já disse isto aqui mais de uma vez, o Vítor e o Biasetto sabem, a coisa era de parte do chiquinho paixão a flor da pele. E o Waldo na sua frieza e determinação em ser conhecido usou e abusou desta paixão, que sabe-se lá até onde pode ter ido! Ultimamente ando lendo sobre personalidades famosas. E uma coisa resta claro, é necessário se separar o personagem, o gênio em muitos casos (o que não é o caso do chiquinho) do cidadão da vida real. O que tem de pessoas que foram maravilhosos para o mundo, mas na vida real eram pessoas lastimáveis é uma festa!
fevereiro 4th, 2013 às 11:03 AM
Prezado Fabiano:
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Pequeno comentário ao seu belo “post”:
FABIANO: Gorducho, A pergunta feita ao Arduin, era, em particular, só para os espíritos que falaram à Kardec? Se não, você conhece o trabalho de Mark Mason? De acordo com ele, até na bíblia tem evidencias da reencarnação:
http://www.markmason.net/ch16ex1.htm
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COMENTÁRIO: dei uma rápida olhadela nos argumentos do autor. O que ele faz é impor à Bíblia um discurso reencarnacionista que ela não apanigua. A estratégia é achar nos Testamentos “sentidos multividas” e defender que efetivamente apontem para o vaivém reencarnatório. Mas, não é preciso muito esforço para demonstrar que a Bíblia postule a reencarnação, tampouco os judeus testamentários fossem dela adeptos: em todos os livros bíblicos não há um termo que efetivamente indique múltiplos nascimentos (seria equivalente aos kardecistas acreditarem na multiplicidade existencial sem disporem de uma palavra para expressá-la). Nem o conceito de viver muitas existências estava presente no pensamento dos hebreus. Como, pois, supor que cultivassem crenças da espécie? O autor se baseia argumentativamente, por exemplo, na “vinda de Elias”, prometida pelo profeta Malaquias. Quando Jesus disse de João “este é o Elias que havia de vir”, Mark Mason, sem maiores reflexões, cataloga o declarativo como confisão reencarnacionista. Nada mais incorreto. A volta de Elias em João é meramente simbólica, isso é facilmente depreendido por meio de uma boa exegese dos textos que falam do assunto. Além disso, na mentalidade dos judeus antigos, Elias não teria morrido, fora trasladado para os céus em vida, portanto, seria pessoa inadequada para reencarnar, mesmo que a reencarnação fosse aceita dentre os judeus, o que não corresponde aos fatos.
fevereiro 4th, 2013 às 11:11 AM
FABIANO DISSE: Já viu falar dos fenômenos de Scole, uma pequena vila da Inglaterra? Se não, veja isto:
http://youtu.be/6qSEi_sfaSU
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Vários fenômenos espirituais/paranormais foram testados ai. Algo a mais para você analisar e mostrar para os fiéis seguidores de James Randi. Abraços.
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COMENTÁRIO: o dito fenômeno de Scole tem tudo para ser uma armação salafrária desde o nascedouro até o fenecimento dos encontros. As reuniões ocorriam num porão, controlado pelo grupo scoliano e que, tudo indica, não fora devidamente vistoriado por nenhum dos investigadores. Os fenômenos se manifestavam em escuridão total, favorecendo toda espécie de tramóia. O admirável é que o experimento rendeu livros e acerba discussão entre advogados e acusadores.
fevereiro 4th, 2013 às 11:31 AM
ARDUIM DISSE: E se quer algo fora de Kardec, muito que bem: o mentor Silver Birtch, que assessorava o médium Edgar Cayce, ensinava a reencarnação, para espanto do médium, que tinha a maior ojeriza por tal teoria.
COMENTÁRIO: Arduin como poderia Cayce ter ojeriza pela reencarnação se todas as “leituras” que faziam eram reencarnacionistas? E, quase todas, tinham registros reencarnativos na lendária Atlântida? Eu mesmo tenho uma leitura “cármica” cayceana que fala de minha aventura quando adepto da lei do Um (ou dos filhos de Belial, não lembro bem). É claro que não foi o próprio Cauyce quem a fez, afinal não sou tão vetusto, mas um de seus seguidores.
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As leituras reencarnatórias de Edgar Cayce são excelentes para alegrar quem esteja mal-humorado…
fevereiro 4th, 2013 às 12:27 PM
Fabiano,
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Desculpe-me se comento tardiamente, é que estou me esforçando por atualizar as leituras e, à medida que surge assunto instigativo, me manifesto, embora veja que adiante outros comentadores já abordaram a questão.
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FABIANO DISSE: Supondo que você e o Arduin, tenham ficados empatados, em relação à última parte do que Arduin escreveu, será que você também vai encontrar subsídios que desqualifique os fenômenos ocorridos em Scole e os outros 3 fenômenos que aparecem no vídeo que indiquei ao Vitor? Veja que esses fenômenos convenceram gente de peso, gente que passaram anos desmistificando médiuns (e outros charlatães) e que agora, por fim, se viram convencidos pelas provas e evidências apresentadas. FALO DOS PRESIDENTES DA SOCIETY FOR PSYCHICAL RESEARCH, COMO MONTAGUE KEEN, ARTHUR ELLISON E DAVID FONTANA. SERÁ QUE ESTES TRÊS TIVERAM UMA RECAÍDA TAMBÉM? E olha que eles também fazem parte da base de dados do Vitor, se não me equivoco.
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COMENTÁRIO: A SPR, pelo que pude entender, é constituída de pesquisadores de variadas vertentes, desde céticos registrados, até crédulos consumados. Se examinar a manifestação de um dos pesquisadores – Arthur J. Ellison – deparará com um primor de ingenuidade avaliativa. Veja trechinho de texto assinado por esse autor (meus comentário entre colchetes):
ELLISON: Alguns anos antes, eu havia tido contato com a maior parte dos fenômenos materiais do espiritualismo, mas sempre envolvendo um médium em transe e ectoplasma, o médium terminando a noite num estado da mais completa exaustão. (Isso confirma a opinião tradicional de que a matéria do “veículo de vitalidade” ou “duplo etérico” é extraída do médium e usada para produzir o ectoplasma.) [Ellison se refere à mediunidade anglo-saxônica, que tem diferenças em relação à latina. Observe como ele facilmente “confirma” concepções nebulosas.]
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ELLISON: Além disso, as “personalidades de controle” falando ostensivamente por meio do médium eram as personagens exóticas tradicionais, como índios americanos, chineses e outras. Essas personagens falavam de maneira peculiar, mais parecida com um ator ocidental inexperiente tentando imitar aquelas personagens exóticas.
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[note-se que o pesquisador dá por validada, não só a mediunidade (a qual não está efetivamente demonstrada) como a realidade dos chamados “controles”.]
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ELLISON: Em Scole, ao contrário, as personalidades de controle, aparentemente se comunicando por meio dos dois médiuns, eram ocidentais normais bem-educados – com exceção de um ou dois outros que falaram como se tivessem apenas estudado no Ocidente. Todos nós nos familiarizamos uns com os outros; na verdade, os relacionamentos tomaram-se algo que poderia ser classificado como amizades íntimas – nos tratávamos pelo primeiro nome e permitíamos brincadeiras. Isso não significa reduzir a qualidade dos fenômenos por que passamos – na verdade, nosso tipo de relacionamento pode até tê-la melhorado.
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Este livro apresenta uma vasta gama desses fenômenos, desde luzes paranormais até a levitação de objetos, aportes e imagens concretos e outros. No entanto, não se usou ectoplasma e no final das sessões os médiuns pareciam sentir-se tão bem quanto estavam no início. O grupo de Scole em si classificou as atividades como energéticas em vez de fenômenos ectoplasmáticos. Isso certamente parece ser um considerável avanço em relação à tradição.
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[Os “espíritos” em Scole teriam inaugurado novo capítulo nas lides comunicativas: deixaram o velho e indecifrado ectoplasma de lado e introduziram a mediunidade “energética”, seja lá o que isso signifique, e o deslumbrado Ellison vai aceitando tudo sem pestanejar]
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ELLISON: Nós três, visitantes, nos conduzimos adequadamente de acordo com a nossa formação anterior. Pude contribuir um pouco no que se referia aos aspectos científicos, David Fontana teve uma participação importante como psicólogo com experiência em estados alterados de consciência, e os co¬nhecimentos da literatura de Montague Keen foram de uma importância especial. OS COMUNICADORES GERALMENTE NOS DIZIAM QUE NÃO SERÍAMOS CAPAZES DE ENTENDER AS EXPLICAÇÕES DO QUE ESTAVA ACONTECENDO. Acho que houve momentos em que todos desejamos que eles apenas explicassem tudo e nos deixassem decidir se entenderíamos ou não! Mas não foi assim.
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[Os espíritos definiram que os investigadores eram parvos para entender a complexidade do que faziam e não deram pelota para quaisquer protestos quanto a isso]
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[adiante, ainda na introdução, Ellison, solta a “pérola”]:
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ELLISON: Há um outro fator importante que em geral não é considerado. Os pesquisadores mediúnicos estão bem conscientes de que os investigadores podem ser divididos, POR RAZÕES DESCONHECIDAS, em duas categorias: catalisadores e inibidores. Na presença dos catalisadores, os fenômenos verdadeiros ocorrem mais prontamente do que no caso dos inibidores. Isso é chamado de Efeito do Experimentador.
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ELLISON: Acontece que muitos críticos, quando são qualificados por sua experiência a fazer comentários indiscriminadamente, são inibidores e raramente sentem o fenômeno verdadeiro. Eles são geralmente os críticos mais virulentos, porque, no fundo, talvez considerem que os fenômenos paranormais verdadeiros nunca ocorram.
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[Bela defesa, a de Ellison, que visa salvaguardar os investigadores crédulos. Com estes os fenômenos ocorrem, justamente porque neles acreditam. Com os que não creem, por castigo, a fenomenologia não lhes aparece. Custa crer que seja um cientista a dizer tamanho disparate. Vai ver Ellison descobriu uma nova categoria de fenômenos: os pirracentos.]
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ELLISON: No entanto, é perfeitamente possível ter uma mente verdadeiramente aberta, [resta definifir o que entende por “mente verdadeiramente aberta”] mas ainda assim científica. PARECE-NOS COMO SE OS COMUNICADORES DE SCOLE ESTIVESSEM TODOS CIENTES DE TUDO ISSO E TIVESSEM ESCOLHIDO NÓS TRÊS COM ISSO EM MENTE.
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[Ellison afiança que foram os espíritos comunicadores quem indicaram o nome dele e dos outros dois a acompanharem os eventos. Por que será que os “espíritos” selecionaram exatamente o trio?]
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ELLISON: Tentamos em nosso relatório ser “bons” cientistas objetivos. O leitor não deve se esquecer também de que fomos convidados. OS EXPERIMENTOS REALIZADOS NÃO FORAM NECESSARIAMENTE DA NOSSA ESCOLHA, E AS SUGESTÕES QUE FIZEMOS PARA FIRMAR AS CONDIÇÕES NÃO FORAM NORMALMENTE ADOTADAS, ou porque estavam aparentemente em conflito com as condições requeridas para produzir o fenômeno de manei¬ra confiável, ou porque o cronograma dos comunicadores de alguma forma obrigava-os a prosseguir com outro experimento. Nós fizemos o melhor que pudemos.
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[Quer dizer, o investigador registra que não pode acompanhar, digamos, tecnicamente os acontecimentos: ficou à mercê da vontade dos “espíritos”. Mesmo assim, com tamanha limitação, ainda se atreveu a considerar séria a encenação. Por aí, pode ver que a equipe da SPR é mesmo bem “eclética”.]
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cordiais saudações.
fevereiro 4th, 2013 às 12:52 PM
Fala Juliano!
O médium a que você se referiu é o Wágner Paixão.
Nem vou comentar, aconselho a quem quiser, procurar os vídeos do cidadão, o resto fica com vocês.
Abração pra você !!!
fevereiro 4th, 2013 às 2:21 PM
Por isso mesmo, Malvadão, é minha intenção reescrever o manual técnico de histologia que publiquei e incluir o que deu errado… Que é para que ninguém passe pelos problemas que passei.
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O problema da sua proposição é que NADA do que se apresente como evidência do fenômeno mediúnico e da comunicação espiritual contenta os céticos. Temos o que temos e não o que, MUITO IMPROVAVELMENTE, agradaria ao pessoal cético. Já que não temos, nós espíritas, a pretensão muito tola de agradar a todos, então o jeito é apresentar o que temos e os outros que julguem como melhor lhes agradar.
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O que você sugere como um TESTE válido e o que seria métodos seguros em sua opinião? Esses testes não podem ser, EM GERAL, reproduzidos à vontade. Lembrando o caso lá da Piper, DE PASSAGEM foi colhida a prova definitiva de que quem se manifestava era o espírito do Robert Hyslop. Precisaria de quantas mais?
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Exato. Uns ainda sentem o desejo de concluir o que ficou pela metade e outros já tão em outra situação e não ligam mais pra isso. Eu tenho muitas coisas pra fazer aqui na UFSCar, mas digamos que eu passe num concurso e vá trabalhar num centro de pesquisas e sem ter mais dores de cabeça com alunos e tarefas administrativas? Tá, posso lamentar que não concluí a apostila que copiada ainda capenga no Brasil inteiro, por não ter completado o laminário de aulas… Mas qualé? A UFSCar não vai parar por causa disso e outros podem retomar de onde eu parei e darem os seus próprios toques pessoais. Se é assim na vida, por que não o seria depois da morte?
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O que eu acho MUITO ESTRANHO é quando uma pessoa tem as habilidades imitativas que você citou e em vez de fazer o pastiche e assinar sua autoria, ele ESTRAGA TUDO, dizendo que foi o espírito do falecido quem ditou a continuação da obra inacabada… Isso é ser MUITO BURRO MESMO por razões que já expliquei acima. Tecnica e legalmente falando, o que o Thomas James e o Chico Xavier fizeram É PASTICHE. Não há direito autoral para autores falecidos. O único senão para mim nessa história é que quem pretende pastichar a sério, deve ser uma pessoa com domínio do idioma, imaginação fértil, domínio da arte literária, etc e tal. Lá na Wiki, fala-se que dois outros também fizeram pastiche desta novela e ficaram muito abaixo da sola do sapato em termos de qualidade. Nem Chico Xavier, nem o Thomas James foram famosos por serem pessoas letradas. E James nem mesmo lera o original de Dickens…
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Ao contrário da literatura, que sempre pode ser lida em qualquer época, Filosofia e Ciência têm o seu prazo de validade. Será que as figuras que você listou vão querer debater filosofia e ciência como a da época deles? Será que a cabeça espiritual não evolui? A menos que você aceite o dogma cristão de que a alma, sem corpo, está paralisada no tempo, pois não pode mais receber nenhuma influência ou aprendizado. Ela só pode contar com “a sabedoria infusa de Deus”…
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Não sei se a documentação de Kardec está tão completa e perfeitamente organizada e foi construída de forma impecável, de modo que podemos ter a certeza de que “20 espíritos disseram que Marte é inferior à Terra, totalmente desabitado de vida material, e 2 disseram que lá há vida inteligente e superior à nossa”. Usando do critério, então ganhou a maioria… Marte é inferior e desabitado.
Mas tanto quanto eu saiba, tal documentação não existe e desconheço qual é a nota de corte deste critério. Até quantos espíritos têm de comunicar e se manifestar sobre tal coisa até que possamos considerar que é um “ensino dos espíritos”? Lá no LE está um trecho que fala que o homem que prevaleceu na História com o nome de Adão foi um sobrevivente dos muitos cataclismos ocorridos na época e em outro trecho diz que há espíritos que consideram que Adão foi só um mito. Como vê, Kardec nem sempre podia usar do dito critério, pois colocou o dito de alguns espíritos, mas citou a opinião divergente de outros… Como faríamos em uma discussão honesta.
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A tal pluralidade de mundos habitados incorre em duas situações: TODOS os globos são habitados, senão por seres materiais, o seriam por seres espirituais _ ou seja _ se um mundo não tem condições de vida, então será ao menos habitado por espíritos (veja lá os Mundos Transitórios). O outro problema é: o que é a vida? Só concebemos como vida aquilo que se parece com vida no nosso planeta. Mas como seria a vida em outro planeta? Por que teria de ser necessariamente igual ao que vemos por aqui? Não sei se já foi confirmado, mas ouvi falar de umas bactérias milagrosas, que vivendo num ambiente rico em arsênico, acabou por incorporar a molécula desse elemento no seu DNA, em substituição ao fosfato. Se isso é verdade mesmo, veja só até onde pode ir a plasticidade adaptativa da vida…
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Ah! Não se esqueça que os livros de Kardec são HISTÓRICOS, ou seja, ninguém pode modificá-los, pois isso seria ADULTERAÇÃO. No máximo o que se pode fazer é incluir notas explicativas… Agora o que se tem de ser corrigido, pode muito bem ser feito ao longo de lições e de outras publicações.
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Como o caso citado da Piper, ela estava sob investigação científica, vigiada até por detetives, e citou um evento desconhecido do próprio filho do falecido e que se confirmou verdadeiro. Como é que ela pôde saber disso? Para mim a hipótese espírita se encaixa perfeitamente. Agora se POR FÉ outros preferem encaixar a malho hipóteses que não ajudam nada (como o inconsciente quevediano) porque elas próprias precisariam de explicação, aí fica a gosto do freguês.
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Mas Malvadão, se na própria concepção da DE é dito que os espíritos são apenas humanos sem corpo, sem o dom da suprema sabedoria, nem suprema moralidade, então o que há de surpreendente em espíritos cometer erros? Querer acertar? Ora todos gostariam disso, mas se somos falíveis, esse é só um sonho inatingível. No Discovery Channel deste domingo passou em Situação Crítica, o episódio da Apollo 13. É, meu caro, a NASA, com os seus engenheiros, construtores, planejadores, etc e tal, todos eles queriam acertar, mas deu errado…
Ao menos nós espíritas somos humildes de admitir que Kardec e seus espíritos podem ter se enganado. Diga-me aí quantos evangélicos negam que a Bíblia é EXATA E INFALÍVEL…
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Depois eu continuo.
fevereiro 4th, 2013 às 2:24 PM
Moizés, to começando a achar que você é um espírito superior, tamanha a sua sabedoria. Excelente análise do “estudo” de Ellison e Cia.
fevereiro 4th, 2013 às 2:54 PM
Arduin diz:
“Ah! Não se esqueça que os livros de Kardec são HISTÓRICOS, ou seja, ninguém pode modificá-los, pois isso seria ADULTERAÇÃO.”
Eu tenho as primeiras edições dos livros de Rivail e tenho as edições atuais. Estão todas adulteradas. Se quiser você mesmo fazer a comparação, posso disponibilizar os livros pra você, se encontrar dificuldade em baixá-los. Estão todos sob domínio público.
Veja o prefácio da segunda edição do Livro dos Espíritos, escrito pelo próprio Rivail:
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O LIVRO DOS ESPÍRITOS.
Segunda edição
INTEIRAMENTE REFUNDIDA E CONSIDERAVELMENTE AUMENTADA.
Aviso sobre esta nova edição.
Na primeira edição desta obra, anunciamos uma parte suplementar. Ela deveria se compor de todas as perguntas que não encontraram ali lugar, onde as circunstâncias ulteriores e novos estudos deveriam dar nascimento; mas como são todas elas relativas, há algumas das partes já tratadas e das quais são o desenvolvimento, sua publicação isolada não apresentaria nenhuma continuidade. Preferimos esperar a reimpressão do livro para fundir todo o conjunto, e nisto aproveitamos para dar, na distribuição das matérias, uma ordem muito mais metódica, ao mesmo tempo que podamos tudo o que tinha duplo emprego. Esta reimpressão pode, pois, ser considerada como uma obra nova, embora os princípios não hajam sofrido nenhuma mudança, com um número muito pequeno de exceções, que são antes complementos e esclarecimentos que verdadeiras modificações. Esta conformidade nos princípios emitidos, apesar da diversidade das fontes onde os haurimos, é um fato importante para o estabelecimento da ciência espírita. Nossa correspondência nos prova mesmo que comunicações em todos os pontos idênticas, se não pela forma ao menos pelo fundo, foram obtidas em diferentes localidades, e isso bem antes da publicação do nosso livro, que veio confirmá-las e dar-lhes um corpo regular. A história, de seu lado, atesta que a maioria destes princípios foram professados por homens eminentes de tempos antigos e modernos, e vem trazer-lhe sua sanção.
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Algumas diferenças apontadas por um pesquisador (fonte ao final do texto):
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Primeiro, na primeira edição do Livro dos Espíritos era dito que (com minhas palavras): a alma do homem, em suas encarnações anteriores e cada vez menos evoluídas, nunca encarnou em animais; ou seja, nossa alma não provem da evolução da alma de “seres inferiores” da criação (animais, vegetais, etc.). As diversas espécies animais possuem algo que pode ser chamado de alma, e que de fato progride, mas sempre dentro de suas próprias espécies, e progredindo somente até um determinado ponto, nunca chegando ao nível do homem (moral ou intelectual). Na segunda edição, as coisas já são bem diferentes: o princípio espiritual passa pelas encarnações nos seres inferiores da criação progressivamente até atingir a humanidade. Não há mais a idéia das várias “estirpes” de alma, mas sim uma unidade em toda a natureza. Pode-se perceber pelas perguntas da primeira edição do Livro dos Espíritos, de 1857, que Kardec já parecia “forçar a barra” para que a alma dos animais fosse a precursora da alma do homem.
Um dado curioso é que a “Hipótese da Evolução Espiritual Ascendendo pelos Diversos Filos dos Organismos Vivos” de Kardec corre de certo modo em paralelo com a visão evolutiva material (ou materialista) de Darwin. Dentre as diversas doutrinas reencarnacionistas, a doutrina kardecista parece ser a única que postula isso, ou pelo menos ter sido talvez uma dos primeiras a postular isso, ou talvez ter sido “a origem” de tal versão do reencarnacionismo.
Então, em sessões espíritas provavelmente ao longo do ano de 1856 (já que o Livro dos Espíritos tem sua primeira edição em abril de 1857), Kardec aparentemente (e possivelmente) “força a barra” para que a alma dos animais evolua para a do homem, publicando em 1857 um livro onde isso não é aceito (aliás, categoricamente!), mas que já consagra a não possibilidade da “retrogradação”. Em 1858, Wallace faz contato com Darwin, e Darwin resolve apressar o lançamento do seu clássico livro A Origem das Espécies, agora com co-autoria de Wallace. Em 1859, é lançada a Origem das Espécies na Inglaterra. Em 1860, Kardec lança a segunda edição do Livro dos Espíritos, com uma visão “espiritual” paralela à visão “material” de Darwin e Wallace. Wallace era espírita, ou passou a ser mais tarde, mas não creio que Kardec tenha sido influenciado por esses eventos na Inglaterra, e Darwin foi mesmo rejeitado em suas idéias por algum tempo. Isso tudo parece ou uma curiosa coincidência, ou um fato muito estranho de difícil explicação (eu não descartaria a possibilidade de haver algo de “sobrenatural” aí…). De qualquer maneira, é importante lembrar que a idéia da origem das espécies através da “evolução” de espécies “inferiores” (ou melhor dizendo, “anteriores”) já rondava as sociedades européias há algumas décadas, ainda que de modo bem precário (conforme relatado pelo evolucionista Douglas J. Futuyma em seu livro Biologia Evolutiva, capítulo um: A Origem e Impacto do Pensamento Evolutivo).
O mais estranho, contudo, nessa questão da evolução anímica dos animais é que na Revista Espírita nos anos de 1864 e 1865 Kardec incluiu artigos dizendo claramente que a questão não estava ainda resolvida! Na edição de março de 1864 (artigo: Da Perfeição dos Seres Criados, páginas 65 a 72), Kardec afirma:
“A questão dos animais pede alguns desenvolvimentos. Eles têm um princípio inteligente, isto é incontestável. De que natureza é esse princípio? Que relações tem com o do homem? É estacionário em cada espécie, ou progressivo passando de uma espécie à outra? Qual é para ele o limite do progresso? Caminha paralelamente ao homem, ou bem é o mesmo princípio que se elabora e ensaia a vida nas espécies inferiores, para receber mais tarde novas faculdades e sofrer a transformação humana? São tantas questões que ficaram insolúveis até este dia, e se o véu que cobre esse mistério não foi ainda levantado pelos Espíritos, é que isso teria sido prematuro: o homem não está ainda maduro para receber tanta luz. Vários Espíritos deram, isto é verdade, teorias a esse respeito, mas nenhuma tem um caráter bastante autêntico para ser aceita como verdade definitiva; não se podem, pois, considerá-las, até nova ordem, senão como sistemas individuais. Só a concordância pode dar-lhes uma consagração, porque aí está o único e verdadeiro controle do ensino dos Espíritos.” (grifos meus)
E com relação ao ano seguinte, em 1865, é interessante reproduzir um trecho do artigo “Manifestação do Espírito dos Animais”, da seção “Perguntas e Problemas” (maio de 1865, páginas 129 a 134):
“Até o presente, a ciência não fez senão constatar as relações fisiológicas entre o homem e os animais; ela nos mostra, no físico, todos os animais da cadeia dos seres sem solução de continuidade; mas entre o princípio espiritual dos dois Espíritos existia um abismo; se os fatos psicológicos, melhor observados, vêm lançar um ponto sobre esse abismo, isso será um novo passo de fato para a unidade da escala dos seres e da criação. Não é pelos sistemas que se pode resolver esta grave questão, é pelos fatos; se ela deverá sê-lo um dia, o Espiritismo, criando a psicologia experimental, só ele poderá fornecer-lhe os meios. Em todos os casos, se existem pontos de contato entre a alma animal e a alma humana, isso não pode ser, do lado da primeira, senão da parte dos animais mais avançados. Um fato importante a constatar é que, entre os seres do mundo espiritual, jamais foi feita menção de que existam Espíritos de animais. Pareceria disso resultar que estes não conservam a sua individualidade depois da morte, e, de um outro lado, essa cadelinha que teria se manifestado, pareceria provar o contrário.”
“Vê-se, segundo isto, que a questão está ainda pouco avançada, e não é preciso se apressar em resolvê-la. Tendo sido lida a carta acima à Sociedade de Paris, a comunicação seguinte foi dada a este respeito.”
(Segue-se abaixo, a mensagem mediúnica recebida em Paris, 21 de abril de 1865. – Médium, Sr. E. Vézy.)
“Vou tocar uma grave questão esta noite, falando-vos das relações que podem existir entre a animalidade e a humanidade. Mas neste recinto, quando, pela primeira vez, minhas instruções vos ensinaram a solidariedade de todas as existências e as afinidades que existem entre elas, um murmúrio se elevou numa parte desta assembléia, e eu me calei. Deveria fazer o mesmo hoje, apesar de vossas perguntas? Não, uma vez que vais entrar no caminho que eu vos indiquei.”
“Mas tudo não se detém em crer somente no progresso incessante do Espírito, embrião na matéria e se desenvolvendo ao passar pelo exame severo do mineral, do vegetal, do animal, para chegar à humanimalidade, onde somente começa a se ensaiar a alma que se encarnará, orgulhosa de sua tarefa, na humanidade. Existem entre essas diferentes fases laços importantes que é necessário conhecer e que eu chamarei períodos intermediários ou latentes; porque é aí que se operam as transformações sucessivas. Falar-vos-ei mais tarde dos laços que ligam o mineral ao vegetal, o vegetal ao animal; uma vez que um fenómeno que vos espanta nos leva aos laços que ligam o animal ao homem, vou vos entreter com estes últimos.” (grifos meus)
É bastante estranho, à luz de todos esses fatos, que já em 1860 na segunda edição do Livro dos Espíritos exista uma indicação tão clara e tão resolvida no sentido da alma humana ter sua origem na evolução das almas de seres “inferiores” da criação. Isso definitivamente não parece compatível com o método da “sanção universal através de comunicações obtidas por diversos ‘espíritos’, diversos médiuns, em diversos locais, e em diferentes épocas”. Parece mais uma “forçação de barra” de Kardec, primeiro divulgando e ensinando fartamente uma “doutrina”, para só depois indagar a uma comunidade relativamente restrita e relacionada entre si (e leitora dos trabalhos de Kardec) a respeito de tal questão doutrinária.
Correção importante: na verdade, Kardec comenta na segunda e definitiva edição do Livro dos Espíritos, de 1860, que há divergências entre a opinião dos espíritos com relação a se a alma humana provém da dos animais ou não (Capítulo XI, Dos Três Reinos. Perguntas de 585 a 613, seguidas de comentário de 6 parágrafos). Contudo, ele faz isso apenas nos comentários após a seqüência de perguntas-respostas sobre o assunto. Nas perguntas-respostas, Kardec parece claramente conduzir a lógica do diálogo para a opinião de que a alma humana procede da dos animais. E é apresentada apenas essa visão. Nos comentários, ele expõe em detalhes a divergência; mas com relação à idéia dos animais possuírem uma separação anímica completa dos humanos, ele diz que tal idéia “…é mais conforme à dignidade do homem…”. Ou seja, ele me parece assinalar, indiretamente, que a idéia da alma humana provir da dos animais é mais lógica e justa, ao passo que a idéia concorrente atende quase que meramente aos caprichos egocêntricos do ser humano. Kardec frisa ainda o aspecto secundário de toda essa questão.
Minha impressão atual é que nessa questão da origem da alma humana, ou do destino da alma animal, Kardec posicionou-se de modo bem mais cientificamente claro e coerente do que eu havia anteriormente escrito nesse meu texto. De qualquer maneira, continuo achando que os comentários que fiz e trechos que incluí sobre isso aqui são relevantes para a discussão do quanto Kardec mostrava ou não da sua aplicação do método da sanção universal. Não sabemos, por exemplo, quantos e quais espíritos em 1860 (segunda e definitiva edição do Livro dos Espíritos) endossavam a idéia de que a alma humana provém da dos animais. E, ao mesmo tempo, sabemos que mesmo em 1857 (primeira edição do Livro dos Espíritos) Kardec já parecia claramente “forçar a barra” para que os “espíritos” assumissem tal idéia, apesar de nenhum a endossar nessa época. A meu ver, o saldo final disso continua sendo um enfraquecimento da validade do procedimento investigativo de Kardec.
Corrigindo a “Correção Importante” acima…: surpreendentemente, Kardec na verdade só incluiu os comentários sobre os espíritos que advogavam que a linhagem espiritual humana não seria proveniente da linhagem espiritual dos animais na quarta edição do Livro dos Espíritos! (ainda em 1860). Ou seja, tanto na segunda edição, de 1860, quando na terceira edição, também de 1860, o trecho pertinente que fala sobre a origem da alma humana saiu totalmente sem comentários a respeito da visão que havia sido anteriormente divulgada na primeira edição de 1857, segundo a qual a alma humana não seria proveniente da alma dos animais. Vide comentários de Kardec após a questão 613. Até a terceira edição do Livro dos Espíritos, os comentários após a questão 613 continham apenas um parágrafo. Somente a partir da quarta edição é que apareceram os parágrafos 2, 3, 4, e 5, iniciando o parágrafo 2 por “O ponto de partida do Espírito é uma dessas questões que se ligam ao princípio das coisas”… Ou seja, Kardec, na segunda e terceira edição do Livro dos Espíritos, divulgou versão totalmente diferente do que constava (sobre um tema bem importante) na primeira edição do Livro dos Espíritos, sem esclarecer como e porque tal mudança se deu!
Além de tal alteração, é também interessante que a partir da décima edição do Livro dos Espíritos (1863), Kardec não mais incluiu a nota em Prolegômenos que dizia que a obra sofrera revisão minuciosa dos Espíritos. Igualmente, na quinta edição (1861), ele retirou da resposta da questão 586 a parte onde os Espíritos diziam que as plantas têm vida intuitiva também (até então era mantida a resposta dos Espíritos segundo a qual as plantas não pensam, só tendo a vida orgânica e intuitiva). – Vide versão comemorativa dos 150 anos do Livro dos Espíritos editada pela FEB em 2006, tradução de Evandro Noleto Bezerra, contendo todas as alterações efetuadas por Kardec nas diversas edições do Livro dos Espíritos ao longo de sua vida.
Um segundo ponto alterado foi o que definia em que momento se dá a união da alma ao corpo. Na primeira edição, tal união se dava no nascimento! Na segunda, ela se dava na concepção, e ia se fortalecendo até o ponto máximo no momento do nascimento. Esse pode parecer, à primeira vista, um ponto não muito importante, mas se levarmos em consideração o impacto social dessas diferentes visões para questões como “aborto” e “uso de embriões humanos para pesquisas biológicas”, percebe-se que na verdade se trata de uma questão de altíssima importância humana.
O terceiro ponto onde percebi alteração foi na afirmação, na primeira edição, de que há, pelo menos às vezes, “predisposição física (cerebral, presumivelmente) para o assassinato” e (conseqüentemente) para as demais inclinações cruéis do ser humano. Na segunda edição, tal predisposição física já não existe mais, havendo apenas as predisposições do espírito… Isso possui gravíssimas conseqüências para a milenar discussão sobre a dualidade mente-corpo, sobre os limites e potencialidades do “livre-arbítrio”, e também, conseqüentemente, sobre a importantíssima questão ético-teológica da “culpabilidade ou mérito pelos atos praticados”.
Não há simplesmente meios de saber “como” e “por quê” tais alterações foram efetuadas na segunda edição do Livro dos Espíritos (em 1860). Do mesmo modo que em uma eleição onde os votos não tenham sido mostrados (e talvez nem mesmo devidamente contabilizados), temos apenas o resultado final, nem mais lógico, nem menos lógico do que o que havia anteriormente. Apenas, diferente, e mais de acordo com algumas das correntes de pensamento que sopravam naquela época, naquelas sociedades européias de então. Na melhor das hipóteses, se existirem de fato espíritos (e eu espero, sinceramente, que existam), e se Kardec tiver sido de fato inspirado “pelo Alto”, então talvez as mudanças sejam uma descrição mais correta do Universo (tanto material como espiritual) do que as descrições constantes da primeira edição do Livro dos Espíritos. Mas, em termos científicos, aparentemente não temos muitas condições, pelo menos no momento, de saber se isso é deste modo ou não.
Antes de passar a uma análise das estranhas alterações efetuadas no texto que havia sido assinado como “Jesus de Nazaré”, incluo nos três quadros abaixo os textos que exemplificam o que expus acima. Incluí também os originais em francês com relação ao Livro dos Espíritos primeira edição. Todos os trechos destes quadros abaixo relativos à primeira edição do Livro dos Espíritos foram extraídos do Primeiro Livro dos Espíritos de Allan Kardec, tradução de Canuto Abreu, 1957. Os trechos relativos à segunda edição foram retirados da versão atual do Livro dos Espíritos (FEB), e checados junto à versão francesa original do Livro dos Espíritos segunda edição (segunda impressão da segunda edição, 1860), disponível na internet no endereço: http://perso.wanadoo.fr/charles.kempf/le.htm, e também em arquivo pdf no endereço: http://perso.wanadoo.fr/charles.kempf/Livres/LE6.pdf
Origem Evolutiva do Espírito do Homem
Textos que constam do Resumo da Doutrina na Introdução do Livro dos Espíritos:
Livro dos Espíritos, primeira edição (1857). Introdução: Fundamentos da Doutrina Espírita – Espírito do Homem NÃO Procedendo dos espíritos dos animais.
“Em meio às diferentes espécies de seres corporais, Deus escolheu a humana para encarnação dos Espíritos; é o que dá à espécie humana superioridade moral e intelectual sobre todas as outras.” (pág. 10)
“Parmi les différentes espèces d’êtres corporels, Dieu a choisi l’espèce humaine pour l’incarnation des esprits, c’est ce qui lui donne la supériorité morale et intellectuelle sur toutes les autres. (pág. 10)
“A encarnação dos Espíritos dá-se invariavelmente na espécie humana; seria grave erro supor que a alma humana ou Espírito se possa encarnar no corpo duma alimária.” (pág. 11)
“L’incarnation des esprits a toujours lieu dans l’espèce humaine; ce serait une erreur de croire que l’âme ou esprit peut s’incarner dans le corps d’un animal.” (pág. 11)
Livro dos Espíritos, segunda edição (1860). Introdução: Fundamentos da Doutrina Espírita. – Espírito do Homem Procedendo dos espíritos dos animais.
“Entre as diferentes espécies de seres corpóreo, Deus escolheu a espécie humana “para a encarnação dos Espíritos que chegaram a certo grau de desenvolvimento, dando-lhe superioridade moral e intelectual sobre as outras.”(Ag 23)
“A encarnação dos Espíritos se dá sempre na espécie humana; seria erro acreditar-se que a alma ou Espírito possa encarnar no corpo de um animal.”(Ag 25)
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Textos que constam do corpo do Livro dos Espíritos, aparecendo nas respostas às diversas questões ao longo do livro:
Livro dos Espíritos primeira edição (1857), página 65, questão 127 (alma do homem Não se Originando da alma dos animais):
– A alma do Homem não teria sido primitivamente o Princípio Vital de ínfimos seres vivos da Biocriação, que chegou, ex-vi de lei progressiva, até o ser humano, percorrendo os diversos graus da escala orgânica?
– Não! Não! Os Espíritos, homens somos desde natos. Cada ser vivo só progride na sua espécie e em sua essência. O Homem não foi jamais outro ser senão homo.
Comentário de Kardec: Seja qual for a diversidade das existências por que passe o nosso espírito ou nossa alma, elas pertencem todas à espécie humana; seria um erro supor que, ex-vi duma lei progressiva, o Homem haja passado pelos diferentes graus da escala orgânica para chegar a seu estado atual. Assim, sua alma não foi inicialmente o Principio Vital de ínfimos seres vivos da Biocriação que chegou sucessivamente ao grau superior: Ao Homem.
– L’âme de l’homme n’aurait-elle point été d’abord le principe de vie des derniers êtres vivants de la création pour arriver, par une loi progressive, jusqu’à l’homme en parcourant les divers degrés de l’échelle organique?
– Non! non! hommes nous sommes nés. Chaque chose progressé dans son espèce et dans son essence: l’homme n’a jamais été autre chose qu’un homme.
Comentário de Kardec: Quelle que soit la diversité des existences par lesquelles passe notre esprit ou notre âme, elles appartiennent toutes à l’humanité; ce serait une erreur de croire que, par une loi progressive, l’homme a passé par les différents degrés de l’échelle organique pour arriver à son état actuel. Ainsi son âme n’a point été d’abord le principe de vie des derniers êtres animés de la création pour arriver successivement au degré supérieur : à l’homme.
Livro dos Espíritos primeira edição (1857), página 140, questão 437 (alma do homem Não se Originando da alma dos animais):
– Uma vez que os animais têm a inteligência que lhes proporciona certa liberdade de ação, existirá neles um princípio independente do corpo?
– Sim, e que sobrevive ao corpo.
– Esse princípio conserva sua individualidade?
– Sim.
– Esse princípio é uma alma semelhante à do Homem?
– Não; a alma humana é um Espírito encarnado; ele será para os animais também uma alma, se quiserdes, isso depende do sentido que se der ao termo; mas será sempre uma alma inferior à do Homem. Existe entre a alma dos animais e a do Homem tão grande distância quanto entre a alma do Homem e Deus
– Os animais seguem também uma lei progressiva como os homens?
– Sim, razão pela qual em os Mundos superiores onde os homens estão mais aperfeiçoados, os animais o são também, mas sempre inferiores e submissos a o Homem.
– Nos Mundos superiores também os animais conhecem a deus?
– Não, o Homem é uma Divindade para eles.
– Os animais seriam, acaso, encarnação duma ordem inferior de Espíritos que constitui no Mundo Espírita categoria à parte?
– Sim, e eles não podem exceder a um certo grau de perfeição.
– Os animais também progridem, assim como o Homem, pela virtude da própria vontade, ou pela força das coisas?
– Pela força das coisas; eis por que não há absolutamente para eles expiação.
– Puisque les animaux ont une intelligence qui leur donne une certaine liberté d’action, y a-t il en eux un principe indépendant de la matière?
– Oui, et qui survit au corps.
– Ce principe conserve-t-il son individualilé?
– Oui.
– Ce principe est-il une âme semblable à celle de l’homme?
– Non; l’âme de l’homme est un esprit incarné; pour les animaux c’est aussi une âme, si vous voulez, cela dépend du sens que l’on attache à ce mot ; mais elle est toujours inférieure à celle de l’homme. Il y a entre l’âme des animaux et celle de l’homme autant de distance qu’entre l’âme de l’homme et Dieu.
– Les animaux suivent-ils une loi progressive comme les hommes?
– Oui, c’est pourquoi dans les mondes supérieurs où les hommes sont plus perfectionnés, les animaux le sont aussi, mais toujours inférieurs et soumis a l’homme.
– Dans les mondes supérieurs les animaux connaissent-ils Dieu?
– Non, l’homme est un Dieu pour eux.
– Les animaux seraient-ils l’incarnation d’un ordre d’esprits inférieurs formant dans le monde spirite une catégorie à part ?
– Oui, et qui ne peuvent dépasser un certain degré de perfection.
– Les animaux progressent-ils comme l’homme, par le fait de leur volonté, ou par la force des choses?
– Par la force des choses; c’est pourquoi il n’y a point pour eux d’expiation.
Livro dos Espíritos segunda edição (1860), página 299, questão 607 (alma do homem Se Originando da alma dos animais):
Dissestes (190) que o estado da alma do homem, na sua origem, corresponde ao estado da infância na vida corporal, que sua inteligência apenas desabrocha e se ensaia para a vida. Onde passa o Espírito essa primeira fase do seu desenvolvimento?
“Numa série de existências que precedem o período a que chamais Humanidade.”
a) – Parece que, assim, se pode considerar a alma como tendo sido o princípio inteligente dos seres inferiores da criação, não?
“Já não dissemos que todo em a Natureza se encadeia e tende para a unidade? Nesses seres, cuja totalidade estais longe de conhecer, é que o princípio inteligente se elabora, se individualiza pouco a pouco e se ensaia para a vida, conforme acabamos de dizer. É, de certo modo, um trabalho preparatório, como o da germinação, por efeito do qual o princípio inteligente sofre uma transformação e se torna Espírito. Entra então no período da humanização, começando a ter consciência do seu futuro, capacidade de distinguir o bem do mal e a responsabilidade dos seus atos. Assim, à fase da infância se segue a da adolescência, vindo depois a da juventude e da madureza. Nessa origem, coisa alguma há de humilhante para o homem. Sentir-se-ão humilhados os grandes gênios por terem sido fetos informes nas entranhas que os geraram? Se alguma coisa há que lhe seja humilhante, é a sua inferioridade perante Deus e sua impotência para lhe sondar a profundeza dos desígnios e para apreciar a sabedoria das leis que regem a harmonia do Universo. Reconhecei a grandeza de Deus nessa admirável harmonia, mediante a qual tudo é solidário na Natureza. Acreditar que Deus haja feito, seja o que for, sem um fim, e criado seres inteligentes sem futuro, fora blasfemar da Sua bondade, que se estende por sobre todas as suas criaturas.”
Momento da União da Alma ao Corpo
Livro dos Espíritos primeira edição (1857), página 55, questão 86:
– Em que momento a alma se une ao corpo?
– Ao nascimento.
– Antes do nascimento a criança tem uma alma?
– Não.
– Como vive então?
– Como as plantas.
Comentário de Kardec: A alma ou espírito se une ao corpo no momento em que a criança vê a luz e respira. Antes do nascimento a criança só tem vida orgânica sem alma. Ela vive como as plantas, tendo apenas o instinto cego de conservação, comum em todos os seres vivos.
– A quelle époque l’âme s’unit-elle au corps?
– A la naissance.
– Avant sa naissance l’enfant a-t-il une âme?
– Non.
– Comment vit-il?
– Comme les plantes.
Comentário de Kardec: L’âme, ou l’esprit, s’unit au corps au moment où l’enfant voit le jour et respire. Avant sa naissance l’enfant n’a que la vie organique sans âme. Il vit comme les plantes, n’ayant que l’instinct aveugle de conservation commun à tous les êtres vivants.
Livro dos Espíritos primeira edição (1857), página 59, questão 104:
– A alma é um ser independente do Princípio Vital?
– Sim, o corpo vivo é apenas envoltório; repetimo-lo sem cansar.
– O corpo vivo pode viver sem alma?
– Sim; e, não obstante, desde que o corpo cessa de viver, a alma o deixa. Antes de nascer o corpo, a alma não está nele; não há ainda união de alma e corpo; no entanto, depois que a união é formada, a morte do corpo rompe os liames que o prendiam à alma e o Espírito o abandona.
Comentário de Kardec: A alma é ser independente do Princípio Vital. Antes de nascer, o corpo pode viver sem alma, pela razão de não ter ainda havido união entre a alma e o corpo; mas depois que esta união fica formada, a alma deixa o corpo desde que este cesse de viver, visto como então os liames que existiam entre alma e corpo ficam rompidos. A vida orgânica pode mover um corpo sem alma, todavia a alma não pode habitar um corpo sem vida orgânica.
– L’âme est-elle indépendante du principe vital?
– Oui, le corps n’est que l’enveloppe; nous le répétons sans cesse.
– Le corps peut-il exister sans l’âme?
– Oui ; et pourtant dès que le corps cesse de vivre, l’âme le quitte. Avant la naissance, l’âme n’y est pas encore ; il n’y a pas union entre l’âme et le corps ; tandis qu’après que cette union a été établie, la mort du corps rompt les liens qui l’unissent à l’âme, et l’âme le quitte.
Comentário de Kardec: L’âme est indépendante du principe vital. Avant la naissance, le corps peut vivre sans âme, parce qu’il n’y a point encore eu d’union entre l’âme et le corps ; mais après que cette union s’est établie, l’âme quitte le corps dès que celui-ci cesse de vivre, parce qu’alors les liens qui existaient entre l’âme et le corps sont rompus. La vie organique peut animer un corps sons âme, mais l’âme ne peut habiter un corps privé de la vie organique.
Livro dos Espíritos segunda edição (1860), páginas 199 e 201, questões 344, 353, e 354:
344. Em que momento a alma se une ao corpo?
“A união começa na concepção, mas só é completa por ocasião do nascimento. Desde o instante da concepção, o Espírito designado para habitar certo corpo a este se liga por um laço fluídico, que cada vez mais se vai apertando até ao instante em que a criança vê a luz. O grito, que o recém-nascido solta, anuncia que ela se conta no número dos vivos e dos servos de Deus.”
353. Não sendo completa a união do Espírito ao corpo, não estando definitivamente consumada, senão depois do nascimento, poder-se-á considerar o feto como dotado de alma?
“O Espírito que o vai animar existe, de certo modo, fora dele. O feto não tem pois, propriamente falando, uma alma, visto que a encarnação está apenas em via de operar-se. Acha-se, entretanto, ligado à alma que virá a possuir.”
354. Como se explica a vida intra-uterina?
“É a da planta que vegeta. A criança vive vida animal. O homem tem a vida vegetal e a vida animal que, pelo seu nascimento, se completam com a vida espiritual.”
Predisposição Orgânica Para o Mal e Para o Assassinato.
Livro dos Espíritos primeira edição (1857), página 140, questão 433:
– O Homem traz consigo ao nascer, por sua organização física, a predisposição para tais ou quais atos?
– Sim.
– A predisposição natural que traz o Homem para certos atos lhe tira seu livre arbítrio?
– Não, pois foi ele mesmo quem pediu para ter esta ou aquela predisposição. Se pediste para ter as disposições do assassínio, foi para teres que lutar contra esta propensão.
– Pode o Homem sobrepujar todas as suas tendências, por mais fortes que sejam?
– Sim, querer é poder.
Comentário de Kardec: A organização física do ser humano o predispõe a tais ou quais atos aos quais é impelido por uma força por assim dizer instintiva. Este pendor natural, se o conduzir ao Mal, poderá tornar-lhe o Bem mais difícil, não porém lhe tira a liberdade de fazer ou deixar de fazer. Com uma firme vontade e a Ajuda de Deus, se ele rezar com fervor e sinceridade, não haverá propensão que ele não possa sobrepujar, por mais veemente que ela seja. O Homem não poderia pois buscar uma excusa em sua organização sem abdicar a sua razão e a condição de ente humano, para se assemelhar à Alimária.
– L’homme apporte-t-il en naissant, par son organisation, une prédisposition à tels ou tels actes?
– Oui.
– La prédisposition nalurelle qui porte l’homme à certains actes lui ôle-t-elle son libre arbitre?
– Non, puisque c’est lui qui a demandé à avoir telle ou telle prédisposition. Si tu as demandé à avoir les dispositions du meurtre, c’est afin d’avoir a combattre contre celle propension.
– L’homme peut-il surmonter tous ses penchants, quelque véhéments qu’ils soient?
– Oui, vouloir c’est pouvoir.
Comentário de Kardec: L’organisation physique de l’homme le prédispose à tels ou tels actes auxquels il est poussé par une force pour ainsi dire instinctive. Cette propension naturelle, si elle le porte au mal, peut lui rendre le bien plus difficile, mais ne lui ôte pas la liberté de faire ou de ne pas faire. Avec une ferme volonté et l’aide de Dieu, s’il le prie avec ferveur et sincérité, il n’est point de penchant qu’il ne puisse surmonter, quelque véhéments qu’ils soient. L’homme ne saurait donc chercher une excuse dans son organisation sans abdiquer sa raison et sa condition d’être humain, pour s’assimiler à la brute.
Livro dos Espíritos segunda edição (1860), página 388, questão 845:
Não constituem obstáculos ao exercício do livre-arbítrio as predisposições
instintivas que o homem já traz consigo ao nascer?
“As predisposições instintivas são as do Espírito antes de encarnar. Conforme seja este mais ou menos adiantado, elas podem arrastá-las à prática de atos repreensíveis, no que será secundado pelos Espíritos que simpatizam com essas disposições. Não há, porém, arrastamento irresistível, uma vez que se tenha a vontade de resistir. Lembrai-vos de que querer é poder.”
Livro dos Espíritos segunda edição, página 203, questão 361:
Qual a origem das qualidades morais, boas ou más, do homem?
“São as do Espírito nele encarnado. Quanto mais puro é esse Espírito, tanto mais propenso ao bem é o homem.”
a) – Seguir-se-á daí que o homem de bem é a encarnação de um bom Espírito e o homem vicioso a de um Espírito mau?
“Sim, mas, dize antes que o homem vicioso é a encarnação de um Espírito imperfeito, pois, do contrário, poderias fazer crer na existência de Espíritos sempre maus, a que chamais demônios.”
Como resultado de todas as alterações efetuadas, o frontispício do Livro dos Espíritos também mudou na segunda edição:
–
FILOSOFIA ESPIRITUALISTA
_________
O Livro dos Espíritos
contendo
Os Princípios da Doutrina Espírita
sobre a imortalidade da alma, a natureza dos espíritos, e suas relações com os homens; as leis morais, a vida presente, a vida futura, e o porvir da humanidade;
segundo o ensinamento dado pelos Espíritos superiores com ajuda de diversos médiuns, recolhidos e coordenados
Por Allan Kardec.
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Fonte: http://www.criticandokardec.com.br/kardec1.htm
fevereiro 4th, 2013 às 3:51 PM
Sim, Juliano, eu sou novo por aqui. Concordo inteiramente com o que você disse sobre Waldo Vieira, tenho visto bastante vídeos sobre ele no youtube, tem muitos, além das chamadas tertúlias. O Waldo de fato tem toda a postura de garanhão, mesmo hoje, ele parece uma pessoa frustrada com a velhice, por não poder mais exercer seus dotes de virilidade. Em determinado vídeo ele diz que o filme Nosso Lar não está totalmente adequado porque os espíritos não rejuvenescem ( o que mostra seu desejo íntimo de rejuvenescer depois que desencarnar). Num outro vídeo ele diz, em meio a questões sobre sexualidade que não tem mais sentido ele ficar “olhando traseiro de mulher”, numa clara asserção de que se comprazia nisso quando mais jovem. Em um outro vídeo, ele refere que Chico Xavier tinha “impulsos homossexuais que ele nção segurava”. Ora, como ele sabia que o Chico não segurava os impulsos homossexuais? Ou era ele mesmo amante do Chico, ou era profunco conhecedor de sua vida sexual, talvez a segunda hipótese seja mais pualsível, mas não há como descartar completamente a primeira.
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Moises, eu já havia colocado várias das proposições que você apontou para o Arduin, ele sempre vai tergiversar e encontrar uma maneira de continuar defendendo a validade dos experimentos espíritas, por mais toscos que tenham sido, um espírita não está preocupado com a verdade, mas sim com a determinação maníaca e obstinada de prevalecer a doutrina espírita em detrimento de quaisquer fatos que a possam invalidar. Arduin e Fabiano são exemplos claros. Susan Blacmore chamou o experimento scole de ignominioso, exatamente pelos motivos que você bem apontou: feito no escuro, sem um grupo independente para homologação. Enfim, é tudo absurdamente suspeito nestes experimentos e nas manifestações mediúnicas, somente um bocado de fé para aceitar tudo isso, já que a presença de um escrutínio mais bem elaborado fica sempre ausente.
fevereiro 4th, 2013 às 4:30 PM
Nesse experimento de Scole acho que nem mesmo o Professor acredita. E olhe que o Professor acredita no Crookes, na Katie King e no Bien-Bôa 🙁
Professor: o Sr. tem o livro do Pe. Roure?
fevereiro 4th, 2013 às 5:00 PM
Eu já havia lido essa questão das divergências não explicadas ao longo das edições do LE em vida de Kardec nesse site “criticando Kardec”. Os analistas estrangeiros também falam nisso. Não sei como as coisas funcionavam no século 19 a esse respeito de se mudar as coisas sem justificativa, mas aos olhos de hoje isso é bastante grave. E a maioria dos espíritas ignora isso. Por isso é que eu tenho comigo que o espiritismo não tem nada de espiritual. Não passa de um reflexo da comunidade intelectual em que Kardec vivia. De qualquer forma, o espiritismo teve o seu papel na história. Como chegou, se foi, exauriu-se, ficou pra trás na História. O espiritismo tupiniquim é um pálido reflexo desse espiritismo histórico, mas não passa de autoajuda.
fevereiro 4th, 2013 às 5:42 PM
De qualquer sorte, isso já é fato estabelecido, sendo a resposta: sim. Como ensina o Espírito Superior supracitado:
Numa série de existências que precedem o período a que chamais Humanidade.
Ao menos uma leitura do Edgar Cayce corrobora cientificamente essa realidade, posto que o consulente já fora um macaco em pretérita existência:
In this we see the plan of development of those individuals set upon this plane, meaning the ability to enter again into the presence of the Creator and become a full part of that creation.
Insofar as this entity is concerned, this is the third appearance on this plane, and before this one, as the monk. We see glimpses in the life of the entity now as were shown in the monk, in this mode of living. The body is only the vehicle ever of that spirit and soul that waft through all times and ever remain the same.
fevereiro 4th, 2013 às 7:46 PM
“” Não passa de um reflexo da comunidade intelectual em que Kardec vivia. De qualquer forma, o espiritismo teve o seu papel na história. Como chegou, se foi, exauriu-se, ficou pra trás na História.””.
Exatamente, Toffo. O espiritismo é uma das doutrinas esotéricas surgidas em final do séc XIX, como resposta de certos grupos sociais ao avanço das ciências e das filosofias humanistas, não se diferencia, em sua gênese, de outras doutrinas de igual matiz, como a Teosofia, o ressurgimento do rosacrucianismo, da gnose medieval temperada com cientificismo e positivismo lógico. O espiritismo só sobreviveu aqui no Brasil, graças a Chico Xavier e o mito de si mesmo que ele conseguiu construir , regado a fraudes e pastiches. Vc encontra um teósofo hoje em dia? Talvez encontre, mas é muito raro, eles não tinham um Chico Xavier para propagar a teosofia.
fevereiro 4th, 2013 às 7:54 PM
“”…meaning the ability to enter again into the presence of the Creator…”
Enter again? Entrar de novo na presença do Criador? Mas como “entrar de novo” se nunca ele esteve lá???? Ou ele está se referindo à queda de Adão??? Se está, então fica mais que provado que isso é uma mistura indigesta de esoterismo com cristianismo.
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O grande problema teológico desta proposição do reencarnacionismo evolutivo, é que aí se afirma, indiretamente, que o ser humano é um Deus em essência, ou Deus em potência, uma vez que se diz que, ao longo das evoluções, chegará um momento em que ele contemplará o próprio Deus, como está no Livro dos Espíritos.
Ora, isso é uma SOBERBA absoluta. O homem achar-se Deus ou achar que pode alcançar a Deus pelos seus próprios esforços é uma monstruosidade teológica, uma pilhéria, uma ignomínia. Se todo espírita meditar neste problema , que é aparentemente simples , e perceber o quanto esta proposição é absurda, talvez daí eles reconheçam que, se o Espiritismo tem uma base filosófico-teológica baseada na estupidez e na soberba, desistam de ser adeptos desta espúria e abjeta pantomima chamada espiritismo.
fevereiro 4th, 2013 às 8:48 PM
Mas como “entrar de novo” se nunca ele esteve lá???? Ou ele está se referindo à queda de Adão??? Se está, então fica mais que provado que isso é uma mistura indigesta de esoterismo com cristianismo.
Eu na verdade nada sei sobre o Edgar Cayce, só me lembrei desta leitura porque o Professor citou-o. Muito menos sei que grau de familiaridade com as teses do Kardec ele teria.
Quanto ao entrar de novo interpreto como sendo baseada na metafísica do Plotinus. A alma à medida que se “purifica” vai esquecendo dos eventos das vidas carnais, até que, totalmente purificada se incorporará ao Nous; mas mantendo a sua identidade, porém sem memória pessoal. Nous e alma serão em simultâneo, dois e um.
Como é a criação dessas almas nessa metafísica eu não sei. Como o Sr. pondera: será que inicialmente integravam o Nous e agora voltam para ele?
A metafísica do Kardec é semelhante: as almas vão encarnando, encarnando, pagando seus pecados e gradativamente desmaterializando-se. I.e., a densidade do corpo da alma (periespírito que é o nome que o Kardec deu para o corpo ether-aromal do Fourier) é função inversa do “grau de moralidade” da alma (como o Kardec mede isso talvez o Professor possa explicar :)); i.e., mais “moralidade” menos densidade.
Até que se desmaterializam completamente, não precisando mais encarnar, e podendo contemplar o próprio Deus. É a incorporação ao Nous do Plotinus.
fevereiro 4th, 2013 às 8:57 PM
Pois é, eu gostaria de saber como é que um ente mantém sua identidade sem memória pessoal. Minha identidade é um conjunto que inclui as minhas memórias, se perder a memória, perde-se também a identidade. Pergunte a alguém em avançado grau da doença de Alzheimer , com memória degenerada, e veja se ele é capaz de compor alguma identidade em si mesmo…Não consegue, pois ausência de memória equivale a ausência de identidade. Por isso a idéia de reencarnação é uma das coisas mais estúpidas já inventadas, é como se uma pessoa estudasse muito no primeiro ano do ginásio e, ao passar para o segundo ano, esquece tudo o que aprendeu no primeiro, tendo de novo de ser alfabetizado, aprender as bases da aritmética e outras coisas básicas, enfim, no processo das reencarnações, o espírito perde 99% do tempo reaprendendo aquilo que já cansou de aprender em encarnações anteriores. Embora os espíritas afirmem que o aprendizado do espírito é mais “moral” e não está ligado ao aprendizado das outras doutrinas em geral, isso acaba por não fazer muito sentido, uma vez que a moral é resultado da linguagem e do aprendizado geral que a pessoa teve. É muita balela.
fevereiro 5th, 2013 às 4:28 AM
COMENTÁRIO: é como eu disse, como a explicação natural para um “acerto” desse tipo não seria fácil de ser achada, isso conta como “prova” da comunicação. Porém, a verdade é diferente: esses feitos admiráveis apenas lançam um mar de dúvidas no que poderia ter sucedido. Se os sábios que investigavam Piper houvessem pensado em testes complementares e elucidativos hoje ninguém questionaria a mediunidade, pelo menos a de Leonora…
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-Não entendi, Malvadão. O que significa deixar AO CONTROLE DO MÉDIUM? Certo, os pesquisadores ESPERTOS sabiam que não podiam começar com a sutileza de uma manada de elefantas dançando can-can. Crookes, de início, deixava mesmo que o médium fizesse as coisas do seu jeito. Depois, aos poucos, ia cercando o médium até ficar trabalhando com ele sem parentes ou amigos por perto. Que ambiente indagativo é esse que sugere?
No caso do Hyslop aí que apresentei, nem essas azias aí salvariam a opinião cética, pois se os pesquisadores não sabiam a informação correta, não teriam como repassá-la ao médium. Nem as hipóteses parapsicológicas quevedianas resolveriam e só tornariam a coisa ainda mais fantástica.
Não me lembro onde foi que vi essa informação, mas a Piper era um fracasso total com relação ao baralho, ou seja, não tinha essa capacidade de ver que cartas estariam dentro de um envelope… Já o Robert Houdin, considerado o maior mágico da Europa, fez um teste de baralho com um médium. Houdin tirava uma carta de um baralho e o médium, sem ver nada, tirava a mesma carta do baralho dele. E fez mais: punha uma carta sobre a mesa, virada para baixo e Houdini tirava a sua carta do baralho e ambas eram idênticas. O veredito de Houdin sobre isso foi que se o médium fez tal truque por ilusionismo, o confundiria mil vezes mais do que se o tivesse feito por poder paranormal.
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Descreve esse “mar de dúvidas”, pois simplesmente não consigo pensar em nenhuma. Que testes complementares você sugere? O caso começa e acaba com um espírito específico, que sabe coisas da vida daquele indivíduo específico. Por que há dúvidas, quais seriam elas e que testes seriam necessários para dirimi-las?
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Fico no aguardo.
fevereiro 5th, 2013 às 4:41 AM
De Morte, é o seguinte:
– Eu entendo como ADULTERAÇÃO um AUTOR ATUAL pegar o que Kardec escreveu e MUDAR o que está escrito, apenas porque está claro que hoje em dia este pensamento não é mais válido. Já o PRÓPRIO AUTOR da obra retificar uma edição anterior porque obteve novos informes, fez outras reflexões, ficou convencido de outros pontos de vista dos quais antes discordava NÃO É ADULTERAÇÃO. O autor é o DONO DA OBRA, ele muda-a do jeito que achar melhor (ou pior).
Portanto, confrontar a primeira edição do LE com a última só serve para mostrar que a Doutrina Espírita não nasceu pronta e acabada. O que não é pecado algum.
fevereiro 5th, 2013 às 5:08 AM
Ô seu Imperador de Roma…
Se o experimento foi MUITO tosco, tudo que o sábio cético culto, racional e inteligente teria de fazer seria apenas demonstrar isso. Mas quando um bambambam cético MENTE para defender a fé cética, então o experimento não deve ter sido tão tosco assim…
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Balofo, não sei o que se fez nesta Scole aí, portanto não vou me pronunciar. E como não se fez nenhuma descrição de como eram os truques usados por Katie King e Biem Boa, posso achá-los válidos até que algum cético faça um trabalho decente.
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Não tenho o livro do Roure, até porque deve ser em françuá, idioma que só sei o que aprendi no ensino básico. A citação dele tirei do livro Espiritismo à Luz da Razão, do padre Pascoal Lacroix e Co. Eugênio Bueno de Siqueira. Como todos os ótimos apologistas católicos anti-espíritas que li, esses reverendos aí só falam besteiras…
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Sabe, Imperador de Roma, há tempos quando eu lia gibis, o Superpateta enfrentou um bandidão, que no final caiu de cabeça e perdeu a memória, ficou lá todo bobão querendo saber que ele era e o Superpateta disse que ele era Fulano, um cidadão muito bondoso, honesto e cumpridor das leis. O cara ficou maravilhado com aquilo e, de antigo celerado, virou um santo. Eu gostaria de perguntar a um psiquiatra/psicólogo se isso seria possível e se é só piada de gibi mesmo. Eu aposto toda a minha fortuna (uns 20 reais) nesta última…
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Bem, você quer ver só a PERSONALIDADE como a detentora da memória, mas essa personalidade morre… Quanta memória teria um recém nascido que falece pouco depois? Que personalidade ele foi afinal? Como ele fica depois da morte, caso tenha alguma alma? Seria uma alma eternamente chorona querendo mamar? Idem para quem nasce com problema que o torna um retardado mental profundo… Como as almas de tais falhas da natureza ficam quando morre o corpo?
Reencarnação seria bem vinda nessa situação, né?
fevereiro 5th, 2013 às 7:57 AM
Reencarnação? Sim. Confesso que acreditei… Não posso negar.
É que eu tinha medo. Mas… passou!
fevereiro 5th, 2013 às 8:18 AM
Pois é, eu gostaria de saber como é que um ente mantém sua identidade sem memória pessoal.
É uma questão absolutamente pertinente que, se não me engano, já constituiu rubrica neste sítio. A saber, desejando-se pesquisar cientificamente a hipótese da sobrevivência individual com reencarnações, o que “sobriviveria” – já que este “o que” não tem memória pessoal.
Esta é uma das tantas dificuldades preliminares para poder começar a investigar a hipótese reencarnacionista cientificamente.
O Kardec soluciona isso através do materialismo – o periespírito é uma entidade semi-material, com densidade variável como já disse; um vapor invisível:
Envolve-o [ao Espírito] uma substancia vaporosa para os teus olhos, mas ainda bastante grosseira para nós; assaz vaporosa, entretanto, para poder elevar-se na atmosfera e transportar-se aonde queira.
Assim essa entidade está limitada no espaço (o mesmo R3 da geometria nossa euclidiana) + tempo (o mesmo nosso).
Como o Sr. já deve ter percebido, – se é que não sabia já – o Kardecismo é materialista. A imaterialidade só ocorre no fim, ao incorporar-se a alma ao já citado Nous.
fevereiro 5th, 2013 às 8:33 AM
Sendo ainda necessário notar que, no Espiritismo (não apenas no praticamente extinto Kardecismo), ao retornar à Erraticidade após cada encarnação, a memória individual é restabelecida. O que ocorre quando da incorporação ao Nous (se esta memória permanece ou não), se não me engano os modelos não preveem. Ma não tenho segurança quanto a este último ponto…
fevereiro 5th, 2013 às 8:39 AM
Prezado Arduin, bom dia!
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Você pergunta: “- Como é que fica, depois da morte, a alma de um recém nascido ou de um retardado mental ?”
Resposta: – Simplesmente, não fica. Não há a menor evidência da existência de algo como “alma”. A morte encerra plenamente o ciclo vital do ser, cessando os processos bioquímicos do organismo vivo, tal como assevera a biologia, ciência da qual você, aliás, é um especialista.
Minhocas, cajueiros, papagaios e pessoas, quando morrem,… morrem.
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Abraço.
fevereiro 5th, 2013 às 9:20 AM
Alguém, se não me engano o Lucrécio, definiu bem isso: a morte é como eramos antes de nascer – um estado de não existência.
Ou, como diz um amigo meu: nunca saberemos que morremos. Caso estejamos conscientes, ou ainda saberemos que estamos vivos; ou será como se nunca tivéssemos existido.
A coisa é mais simples do que parece. 🙂
fevereiro 5th, 2013 às 9:38 AM
Pois é, Gorducho. Realmente, é muito simples. A mente humana é que gosta de fantasiar e “procurar pêlo em ovo”.
fevereiro 5th, 2013 às 10:00 AM
A reencarnação apresenta outros problemas. O mais aberrante é se condicionar um processo físico (renascimento) a um fator moral (evolução do suposto espírito). Isso não existe na natureza. Os processos biológicos nunca dependeram de a pessoa ser boa ou má. Outra questão é a própria moralidade em si. Varia ao infinito, em lugar e época. Como se vai aferir se um espírito é mais ou menos evoluído, se está se falando da passagem do tempo? Enfim, há um outro que me parece intransponível: a individualidade. Como pode ser o mesmo espírito, se não é a mesma pessoa? Se não se lembra do que foi e o que fez? Se tem um genoma completamente diferente? Se vive num ambiente e numa época completamente diferente, em que valores são outros? A natureza não faz mágicas. Essa concepção socialista-romântica de reencarnação é uma fantasia, elaborada numa época em que quase nada se conhecia do funcionamento da mente e se ignorava completamente o estudo de estruturas genéticas, genoma etc. Por isso era fácil imaginar um processo de “passagem” desses, mas no frigir dos ovos a coisa não anda assim.
fevereiro 5th, 2013 às 11:14 AM
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Marcos Arduin disse: Por isso mesmo, Malvadão, é minha intenção reescrever o manual técnico de histologia que publiquei e incluir o que deu errado… Que é para que ninguém passe pelos problemas que passei.
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COMENTÁRIO: frequentemente você menciona sua labuta no nobre papel de orientador. Entendo que se deva realmente gostar do que faz, o que é uma benção, mesmo que a remuneração não condiga com o esforço e as preocupações estejam sempre presentes. Nesse quesito só posso lhe desejar a melhor das sortes e que consiga plantar nas mentes em formação sementes produtivas de bons esclarecimentos em sentido amplo.
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ARDUIN: O problema da sua proposição é que NADA do que se apresente como evidência do fenômeno mediúnico e da comunicação espiritual contenta os céticos. Temos o que temos e não o que, MUITO IMPROVAVELMENTE, agradaria ao pessoal cético. Já que não temos, nós espíritas, a pretensão muito tola de agradar a todos, então o jeito é apresentar o que temos e os outros que julguem como melhor lhes agradar.
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COMENTÁRIO: a declaração deveria ser: nada do que TEM SIDO APRESENTADO como evidência foi satisfatório. Do que jeito que fala tem-se a impressão de que há boas evidências: o problema seria a teimosia dos desacreditadores. Já pensou seriamente na implicação desse fato, se realmente desse modo? O caso é que as evidências espíritas são frágeis e podem, em geral, ser explicadas materialmente. Restariam uns poucos bons casos, os quais precisariam ser avaliados especificamente. Em verdade, caso bom, bom mesmo, que eu saiba só tem um: Leonora Piper. Nem Chico Xavier é considerado bom caso, visto que sua mediunidade está demonstrada tratar-se de singular talento que o homem de Uberaba creditava à espiritualidade. Provavelmente com Piper se alinhasse Hélène Smith, se Flournoy não houvera elucidado o que parecia aos olhos de muitos o maior representante mediúnico da história. O curioso é que mesmo depois de Theodore Flournoy ter publicado “Da Índia ao Planeta Marte”, no qual mostrava o resultado de suas pesquisas com Smith, pessoas esclarecidas continuaram vendo na mulher um legítimo grande médium.
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Encarando-se, pois, o espiritismo, e outras propostas de cunho mediúnico, como religião entende-se que atende aos anseios de algumas pessoas e isso deve ser respeitado. No entanto, tal não impede que interessados examinem as proposições dos mediunistas e verifiquem se estão firmemente arrimadas. Se há quem assevere a existência de uma realidade espiritual com janelas comunicantes para o mundo material essa alegação pode ser aferida. Do mesmo modo como há quem garanta fazer contato com o Espírito Santo: em termos estritamente religiosos cabe a quem não aceita a ideia tolerar a fé alheia, porém nada impede que a presença real do Espírito no ambiente seja investigada.
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Recentemente fiz contato com uma médium de Porto Alegre. A respeito dela prolatam-se elogiosas declarações: centenas, talvez milhares, de pessoas afirmam-se satisfeitas com as supostas revelações: coisas que não poderia saber a não ser por meio de espíritos. Pois bem, a entrevista foi total frustração. A vidente só disse abobrinhas e não revelou coisa alguma que merecesse registro (tenho o contato gravado). A técnica que usa é a da velha leitura fria (adaptada para consulta via telefone), que se resume em lançar iscas ao consulente e trabalhar com o retorno.
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Supreende verificar que quem a valida não são pobres iletrados: gente com formação universitária registra euforicamente loas para a mulher em vários endereços internetianos. Então, cabe a indagação: como é que pessoas que deveriam possuir bom senso crítico se mostram ingênuas em assuntos da espécie? A explicação que me ocorre é que se trata do “desejo de que seja”. A crença nalguma idealização pode se tornar tão intensamente necessária que qualquer arremedo de realidade é contabilizado como forte evidência do que se acredita.
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ARDUIN: O que você sugere como um TESTE válido e o que seria métodos seguros em sua opinião? Esses testes não podem ser, EM GERAL, reproduzidos à vontade. Lembrando o caso lá da Piper, DE PASSAGEM foi colhida a prova definitiva de que quem se manifestava era o espírito do Robert Hyslop. Precisaria de quantas mais?
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COMENTÁRIO: testes válidos seriam os que demonstrassem a qualquer pessoa, cético ou crente, a presença de entidade não-carnificada no ambiente. Engana-se ao supor que verficações tais sejam irreproduzíveis à vontade. Aliás, em todo ambiente mediúnico, a primeira providência deveria ser confirmar a real participação de desencarnados, só depois se daria andamento às conversas intermundos. Isso serviria até como proteção para os crentes, considerando que possam ser iludidos por quem julgue contatar a espiritualidade quando, habil e, às vezes, inconscientemente, retira de seu próprio psiquismo o que atribui ao transcendental.
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Veja o Hyslop de Leonora. Pergunto: consta se algum dos pesquisadores interpôs verificação genérica (aplicável a qualquer evento mediúnico) que confirmasse haver espírito voejando pelo ambiente, para só depois saber de quem se tratava? Quer a resposta? Um esférico não. Devido a mulher Piper dar informações que aos circunstantes pareceram indiscutivelmente provindas da dita entidade comunicante não coube questionamentos.
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Então, você pergunta: o que seria teste válido? Ora, exemplifiquei um no comentário anterior, creio não ter atinado que ler um livro emborcado (ou fechado) seria um teste, simples e objetivo, aplicável a qualquer espírito. Muitas formas de verificações podem ser implementadas produtivamente atestando-se que espíritos estão presentes. O problema não é que seja difícil planejar examinações eficientes, pois basta um pouquinho de imaginação e logo várias ideias surgem. Também, não haveria maior dificuldade em aplicá-las (a não ser que os “espíritos” recusassem…). O grande problema é que verificações dessa natureza não se realizam. Os grandes investigadores do passado que trabalharam com Leonora Piper (Hodgson, Richet, William James) nenhum deles pensou testar os espíritos antes de testarem Piper. Desse modo, os trunfos da mediunidade (Piper, Eusápia Palladino, Home, etc.) podem hoje ser citados impunemente como “provas” do intercâmbio vivos-mortos; no entanto, a realidade é que não foi demonstrado que aqueles médiuns possuíam o dom de atrair para si espíritos comunicantes.
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Das informações passadas pelo Hyslop falecido, que seria “prova” de que esse espírito estava presente, informei que há outras hipóteses passíveis de esclarecer como Piper falava de coisas que aparentemente não conhecia.
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ARDUIN: Exato. Uns ainda sentem o desejo de concluir o que ficou pela metade e outros já tão em outra situação e não ligam mais pra isso. Eu tenho muitas coisas pra fazer aqui na UFSCar, mas digamos que eu passe num concurso e vá trabalhar num centro de pesquisas e sem ter mais dores de cabeça com alunos e tarefas administrativas? Tá, posso lamentar que não concluí a apostila que copiada ainda capenga no Brasil inteiro, por não ter completado o laminário de aulas… Mas qualé? A UFSCar não vai parar por causa disso e outros podem retomar de onde eu parei e darem os seus próprios toques pessoais. SE É ASSIM NA VIDA, POR QUE NÃO O SERIA DEPOIS DA MORTE?
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COMENTÁRIO: parece estar passando acelerado por algumas de minhas ponderações. Já lhe expliquei isso. A ideia de que a vida após a vida seja continuidade desta daqui, com as mesmas preocupações e tudo o mais, é uma dentre múltiplas possibilidades de formatação do além (supondo-se que exista um além), e não parece ser a melhor. Levar ansiedades de uma vida para outra é concepção eminentemente reencarnacionista, mais propriamente do reencarnacionismo kardecista. Para quem acredita num ir e vir infindo da carne para o espírito e vice-versa tem que conceber que os problemas sejam carregados de um lado para outro. Mas, é fácil demonstrar que essa ideia não tem muito sentido (e por tabela apresentar sério óbice à hipótese da reencarnação progressista): se transportamos anseios desta vida para a outra, também deveríamos trazer as preocupações da outra vida para esta. Qual nada, de lá não temos nem uma lembrancinha… Se aqui não lembramos de lá, por que lá teríamos que lembrar daqui?
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Além do mais, conquanto não fosse sua intenção, seu exemplo demonstra ser mais sensato supor que as preocupações terrenas se esqueçam no além que o contrário. Imagine alguém labutando na área de ensino, correndo daqui para ali, preparando provas, matutando problemas de alunos, quase surtando… Essa pessoa resolve tentar outra área e é aprovada em concurso público, digamos para o TRF (que foi meu sonho de consumo, mas não passei). Ali encontra outro ambiente, outras preocupações, outros afazeres e logo esquece da vida anterior. O mesmo pode se dar na mudança de dimensões, e tem mais lógica que seja assim.
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ARDUIN: O que eu acho MUITO ESTRANHO é quando uma pessoa tem as habilidades imitativas que você citou e em vez de fazer o pastiche e assinar sua autoria, ele ESTRAGA TUDO, dizendo que foi o espírito do falecido quem ditou a continuação da obra inacabada… Isso é ser MUITO BURRO MESMO por razões que já expliquei acima. Tecnica e legalmente falando, o que o Thomas James e o Chico Xavier fizeram É PASTICHE. Não há direito autoral para autores falecidos. O único senão para mim nessa história é que quem pretende pastichar a sério, deve ser uma pessoa com domínio do idioma, imaginação fértil, domínio da arte literária, etc e tal. Lá na Wiki, fala-se que dois outros também fizeram pastiche desta novela e ficaram muito abaixo da sola do sapato em termos de qualidade. Nem Chico Xavier, nem o Thomas James foram famosos por serem pessoas letradas. E James nem mesmo lera o original de Dickens…
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COMENTÁRIO: sua apreciação é falha, explico porquê. Primeiro: poucos dos que possuem habilidades imitativas as atribuem à espiritualidade, os demais as aplicam de modos variados. Já expliquei isso. Segundo: as motivações das pessoas são diferentes, lucro pecuniário é uma dentre várias motivações. Além disso, quem pasticha se quiser se apresentar como pasticheiro vai ganhar como tal, não como autor literário. Segundo, o talento conhece níveis variados, desde aquele que possui pequenos lampejos de habilidade até o que surpreende o mundo com realizações admiráveis e, muitas vezes, precoces. Alguém talentoso de verdade, mesmo não tendo formação ortodoxa esmerada, é capaz efetivar feitos surpreendentes, como o de simular estilo de dezenas de poetas. Alguns de nós, se nos esforçássemos, poderíamos terminar a obra inacabada de Dickens. Porém, teríamos de penar para dar conta da missão, já um talentoso de alto nível o faria com um pé atrás.
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ARDUIN: Ao contrário da literatura, que sempre pode ser lida em qualquer época, Filosofia e Ciência têm o seu prazo de validade. Será que as figuras que você listou vão querer debater filosofia e ciência como a da época deles? Será que a cabeça espiritual não evolui? A menos que você aceite o dogma cristão de que a alma, sem corpo, está paralisada no tempo, pois não pode mais receber nenhuma influência ou aprendizado. Ela só pode contar com “a sabedoria infusa de Deus”…
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COMENTÁRIO: outro grande equívoco. Ciência não tem prazo de validade, ciência é uma atividade dinâmica que vivencia inacabável processo de construção e reconstrução. Já a filosofia esta é perene. Hoje podemos apreciar as lucubrações de Platão, Aristóteles e nos enriquecermos produtivamente com seus pensamentos. Aliás, as propostas básicas da filosofia especulativa vêm dos primórdios e permanecem vivas até a atualidade. Mas, mesmo que fosse conforme supôs, nada obstaria que aqueles grandes do passado voltassem mediunicamente para reformular suas concepções e disponibilizar aos vivos novos caminhos reflexivos. A ausência de filósofos na mediunidade não se explica do modo que propôs. A realidade é que é muitíssimo mais fácil imitar maneirismos de literatos que dar continuidade a um sistema de pensamento. Por isso, filósofos não aparecem.
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Quanto ao dogma da alma sem corpo, este desconheço, poderia explicar melhor?
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ARDUIN: Não sei se a documentação de Kardec está tão completa e perfeitamente organizada e foi construída de forma impecável, de modo que podemos ter a certeza de que “20 espíritos disseram que Marte é inferior à Terra, totalmente desabitado de vida material, e 2 disseram que lá há vida inteligente e superior à nossa”. Usando do critério, então ganhou a maioria… Marte é inferior e desabitado.
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COMENTÁRIO: meu amigo, se você que é do ramo encontra dificuldade em aceitar os critérios de Kardec ao elaborar a codificação não será minha modesta pessoa quem poderá ilustrá-lo. O problema é que o aplicável a Marte também se aplicaria ao restante da codificação. Quem garante que foram espíritos em quantidade suficiente, e confiáveis, que deram ao codificador, por exemplo, a certeza reencarnacionista? Em verdade, maior encrenca existe na consolidação da crença multividas no kardecismo que a respeito da vida extraterrena. Desta sabemos que Kardec errou e isso é forte indício de que Rivail não colheu nada de espírito algum, sim de sua própria cabeça. No que tange à reencarnação, “espíritos” ensinavam a Kardec que a vida é viver e morrer indefinidamente; enquanto isso, na Inglaterra, numerosos supostos desencarnados repudiavam a hipótese. Conforme registrou William Howitt, espírita inglês:
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“Se a reencarnação for uma verdade, lamentável e repelente como é, deve ter havido milhões de espíritos que, ao entrarem no outro mundo, em vão terão procurado os seus parentes, os filhos, os amigos… Já teria chegado a nós esse sussurro de milhares, de dezenas de milhares de espíritos comunicantes? Nunca. Podemos, portanto, só nesse campo, considerar falso o dogma da reencarnação, como o inferno do qual ele brotou.”
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Então veja só: os desencarnados franceses, consultados por Kardec, deram vênia à reencarnação. Os desencarnados ingleses ou silenciaram ou renegaram o vaivém de vidas. Para piorar, conforme você (Arduin) bem percebeu, não se sabe quantos alegados espíritos orientaram Kardec na via reencarnacionista, nem se ele recebeu recados condenatórios à ideia e os excluiu. Temos fortes razões, pois, para concluir que a adesão às vidas continuadas foi preferência pessoal de Rivail, independentemente do que imaginados espíritos pudessem ter lhe ensinado.
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ARDUIN: Mas tanto quanto eu saiba, tal documentação não existe e desconheço qual é a nota de corte deste critério. Até quantos espíritos têm de comunicar e se manifestar sobre tal coisa até que possamos considerar que é um “ensino dos espíritos”? Lá no LE está um trecho que fala que o homem que prevaleceu na História com o nome de Adão foi um sobrevivente dos muitos cataclismos ocorridos na época e em outro trecho diz que há espíritos que consideram que Adão foi só um mito. Como vê, Kardec nem sempre podia usar do dito critério, pois colocou o dito de alguns espíritos, mas citou a opinião divergente de outros… Como faríamos em uma discussão honesta.
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COMENTÁRIO: em primeira leitura, não vejo conflito entre os dizeres dos “espíritos” em relação a Adão, pareceu-me abordagens distintas mas não contraditórias. Desconheço os trechos e como deles não deu referências não posso dizer mais. De qualquer modo, o problema com Marte, e com a vida extraterrena em geral, no espiritismo, é mais complexo que sua apreciação quer dar a entender. Não basta simplesmente admitir: realmente, Kardec pode ter sido ludibriado nesse ponto, então é melhor desconsiderá-lo. Seria bom se fosse assim. No entanto, a vida fora da Terra e em Marte especificamente seguiu sendo relatada por outros nomes do meio mediúnico, porém, para dar uma complicadinha, esses resolveram olvidar o codificador e propuseram marcianos ultrainteligentes. A partir dos anos de 1960, quando ficava patente que a possibilidade de Marte agasalhar vida era muito remota, menos ainda vida inteligente, é que os relatos e contatos com marcianos sabidos declinaram. Quer dizer: a sonhada espiritualidade seguiu, enquanto pode, enganando os crentes. Isso mostra que, se espíritos existem, e se comunicam, não devem merecer confiança.
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ARDUIN: A tal pluralidade de mundos habitados incorre em duas situações: TODOS os globos são habitados, senão por seres materiais, o seriam por seres espirituais _ ou seja _ se um mundo não tem condições de vida, então será ao menos habitado por espíritos (veja lá os Mundos Transitórios). O outro problema é: o que é a vida? Só concebemos como vida aquilo que se parece com vida no nosso planeta. Mas como seria a vida em outro planeta? Por que teria de ser necessariamente igual ao que vemos por aqui? Não sei se já foi confirmado, mas ouvi falar de umas bactérias milagrosas, que vivendo num ambiente rico em arsênico, acabou por incorporar a molécula desse elemento no seu DNA, em substituição ao fosfato. Se isso é verdade mesmo, veja só até onde pode ir a plasticidade adaptativa da vida…
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COMENTÁRIO: o que diz, quase tudo (com exceção da bactéria), seria altamente discutível, mas vai prolongar desnecessariamente essa conversa. Só digo uma coisinha: vida diferente não significa vida indetectável. Essa ideia de que o universo pulula de viventes, mas não conseguimos vislumbrar um exemplarzinho que seja, porque nossos sentidos e nossos precários instrumentos são incapzes de detectá-los não se extrai do discurso do codificador, nem das históricas descrições da vida no espaço. Os que tentam salvar a civilização marciana-espírita postularam a explicação de vida não perceptível a partir de quando as sondas de pesquisa revelaram um panorama inóspito no planeta vermelho e nada das cidades maravilhosas, densamente povoadas, vista por Flammarion, Chico Xavier, Hercílio Maes e outros, tampouco nada dos trogloditas imaginados por Rivail. Então alguém teve a brilhante ideia de asseverar que há vida sim, pujante e bela, só que impossível de ser vista (ou percebida instrumentalmente) por se tratar de existência espiritualizada. Haja imaginação!
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Em relação à pluralidade dos mundos habitados, a regra seria: todos os orbes são habitados (note bem, todos), porém alguns o seriam apenas transitoriamente. Foi o que Kardec denominou “bivaques” (acampamentos) para espíritos errantes.
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ARDUIN: Ah! Não se esqueça que os livros de Kardec são HISTÓRICOS, ou seja, ninguém pode modificá-los, pois isso seria ADULTERAÇÃO. No máximo o que se pode fazer é incluir notas explicativas… Agora o que se tem de ser corrigido, pode muito bem ser feito ao longo de lições e de outras publicações.
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COMENTÁRIO: está certo: ninguém pode modificar o que Kardec escreveu, a não ser o próprio Kardec, como fez na segunda edição de O livro dos Espíritos. O fato é que nem as corrigendas são realizadas. Não se veem lições e publicações retificando coisa alguma: a pluralidade é ensinada como foi promulgada, inclusive obrigando Jesus a apoiar a tese; a reencarnação progressiva é ensino inalterado; o passeio da alma durante o sono se mantém sem modificação… o que mais? A teoria dos fluidos mesméricos se conserva; a hipótese de que os sonhos são recordações dos passeios do espírito é mantida… O Julio Cesar de Siqueira Barros, no antigo site “Criticando Kardec”, elaborou notável levantamento dos deslizes cometidos pelo codificador: se ainda não conhece o trabalho é recomendável que o aprecie.
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ARDUIN: Como o caso citado da Piper, ela estava sob investigação científica, vigiada até por detetives, e citou um evento desconhecido do próprio filho do falecido e que se confirmou verdadeiro. Como é que ela pôde saber disso? Para mim a hipótese espírita se encaixa perfeitamente. Agora se POR FÉ outros preferem encaixar a malho hipóteses que não ajudam nada (como o inconsciente quevediano) porque elas próprias precisariam de explicação, aí fica a gosto do freguês.
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COMENTÁRIO: o desejo de que não haja outra explicação possível fá-lo rejeitar tudo o que não se enquadra na conjetura mediúnica. Não é preciso recorrer ao inconsciente “tudo sabe” para explicar os acertos de Piper, parece nem ter percebido que apontei duas outras possibilidades (sinais não verbais, e hiperestesia; ou mesmo a conjugação de ambos). Também não basta olhar somente as extraordinarices perpetradas por Leonora sem considerar o outro lado. Piper foi flagrada, várias vezes, fraudando ostensivamente. Apalermados diante do paradoxo, um de seus pesquisadores (creio que foi William James) propôs que médiuns autênticos eventualmente recorrem a ladinagens devido a pressão que recebem para realizar suas façanhas. Para mim Piper não foi adequadamente pesquisada. Conforme falei antes: nenhum dos que a investigavam investigaram antes se espíritos realmente comunicam, partiram desse pressuposto e mensuravam até onde Leonora era capaz de se articular com a espiritualidade. Não parece ter passado pela cabeça daqueles homens que poderiam estar atirando no alvo errado. Sem dúvida Piper possuia talentos incomuns, mas porque teriam que ser espirituais? Isso é o que ela alegava e seus acompanhantes aceitavam. Se Flournoy não realizasse a bem urdida investigação com Hélène Smith ela atualmente também seria prestigiada como médium realizadora de grandes acertos.
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ARDUIN: Mas Malvadão, se na própria concepção da DE é dito que os espíritos são apenas humanos sem corpo, sem o dom da suprema sabedoria, nem suprema moralidade, então o que há de surpreendente em espíritos cometer erros? Querer acertar? Ora todos gostariam disso, mas se somos falíveis, esse é só um sonho inatingível. No Discovery Channel deste domingo passou em Situação Crítica, o episódio da Apollo 13. É, meu caro, a NASA, com os seus engenheiros, construtores, planejadores, etc e tal, todos eles queriam acertar, mas deu errado…
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COMENTÁRIO: o caso é que se espíritos são como nós, qual o motivo de intervirem entre os vivos para os (des)orientarem? A lógica seria que cada lado cuidasse de si. Aliás, é o que deve acontecer se existir uma espiritualidade. Por que alguém que adentra noutra dimensão, com características próprias, exigências próprias, desafios específicos, e tudo o mais que se possa imaginar, teria que carregar a bagagem da vivência anterior para destrinçá-la na nova vida e planejar outra nova existência na carne, e chegando nessa nova vida não lembrar de nada que foi projetado? A crença na comunicação advém, um tanto de interpretações primitivas de fenômenos naturais que os antigos, por não entenderem, atribuíam às potestades, e que se perpetuaram (com roupagem modernizada) até a atualidade; e outro tanto da insatisfação de muitos ante às limitações e dificuldades da presente existência, calcados na crença de que haverá oportunidade de replanejar tudo, a fim de que na próxima vida as coisas corram melhor. Mas, se não der certo, tudo bem, repete-se o processo ad infinitum…
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ARDUIN: Ao menos nós espíritas somos humildes de admitir que Kardec e seus espíritos podem ter se enganado. Diga-me aí quantos evangélicos negam que a Bíblia é EXATA E INFALÍVEL…
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COMENTÁRIO: ok, reconhecer que Kardec errou (ou, na visão espírita, possa ter errado) é um primeiro passo. Consertar a doutrina, que é o importante, parece não haver interesse em fazê-lo. De qualquer modo, mesmo acertando-se os equívocos de Rivail e continuadores, a comunicação não seria automaticamente ratificada. A necessidade de verificações específicas e elucidativas permanece.
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Saudações mediúnicas.
fevereiro 5th, 2013 às 11:27 AM
Marciano disse: Moizés, to começando a achar que você é um espírito superior, tamanha a sua sabedoria. Excelente análise do “estudo” de Ellison e Cia.
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COMENTÁRIO: conquanto suas belas palavras me afaguem o ego, certamente não sou superior nem em espírito. Fosse eu um deles saberia que Marte possui vida inteligente, da qual sua carismática pessoa é legítimo representante em missão neste nosso mundo de provas e expiações.
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Talvez na “próxima encarnação” eu me superiorize um tantinho… Aguarde…
fevereiro 5th, 2013 às 12:05 PM
Esse ponto que Moizés levantou é muito interessante: se os espíritos nada mais são do que os homens que perderam o corpo físico, sem saber mais por causa disso, que razão transcendental haveria para virem intervir no mundo dos vivos e dar palpit… quer dizer, conselhos? Seguindo-se essa mesma linha de raciocínio, tem-se que, se há espíritos superiores no além, que possam baixar a este mundo para dar ensinamentos através de médiuns, certamente também os haverá aqui em carne e osso que ensinarão eles mesmos, sem nenhuma necessidade de intermediários, ou seja, sem interferências ou ruídos na comunicação. Por isso sempre achei que o espiritismo é meio “inútil”, já que a busca por conhecimento superior pode ser feita aqui mesmo, sem custo adicional, com muito mais vantagens, dada a facilidade de comunicação para especulações e digressões. Aliás a própria Codificação o mostra. Lendo o Livro dos Espíritos, fica patente que os ditos espíritos superiores não se distanciam muito daquilo que já se sabia na época, quando não denotam o contrário. Veja-se a ideia de Deus que eles trazem, que é tomista, de 600 anos antes. Parece que nunca leram Descartes, Espinosa, Kant e outros autores mais modernos. Veja-se a questão do vitalismo e da geração espontânea, que já à época eram teorias contestadas. Veja-se a questão da idade da Terra, que hoje qualquer criança que estuda sabe, e não custava nada eles revelarem – se é que o sabiam. Veja-se a questão da origem do homem, que eles afirmam categoricamente que surgiu em vários cantos do planeta (e hoje se sabe que surgiu em um, a África). Só pouco mais de 100 anos de diferença à frente entre essas descobertas, e será que eles não sabiam? Enfim, de maneira geral, acho isso tudo muito “chutado”, muito insuficiente, muito raso.
fevereiro 5th, 2013 às 12:15 PM
A viabilidade do “Espiritismo”, e consequentemente de qualquer tentativa de “revisão” e/ou “atualização” deste, depende da possibilidade de relativamente livre comércio da humanidade terráquea (particularizando para o nosso caso, claro) com os habitantes da ultratumba. O que não se verifica. Não pode depender de eventuais autorizações especiais divinas – até aí é o Sobrenatural que a maioria das Religiões sempre reconheceu existir. Por definição, não é “Espiritismo”.
Aparentemente a FEB (ao contrário do Professor…) corretamente percebeu isso. Abandonou o “Espiritismo” e dedica-se a fazer exegeses do Novo Testamento dos Católicos. Terreno seguro, não suscetível de verificabilidades.
Falando sério, Professor, sem sacanagem: a FEB está certa!
fevereiro 5th, 2013 às 12:57 PM
Pode-se fazer uma analogia do “Espiritismo” com qualquer ciência aplicada: digamos Ciências Aeronáuticas.
Primeiro “artisticamente”, i.e., através das artes construtivas empíricas e na base do método das tentativas, tornou-se possível voar de maneira previsível e regular. Inicialmente através das aeronaves mais leves que o ar; depois o Santos Dumont, os irmãos Wright e os demais com as mais pesadas. Só depois disso consolidado e relativamente rotineiro, é que surgiu propriamente a “Ciência” da Aeronáutica.
Não haveriam Ciências Aeronáuticas se não fosse possível voar em condições previsíveis. Por óbvio, a possibilidade de comércio regular com a ultratumba é o “vôo” do “Espiritismo”.
fevereiro 5th, 2013 às 1:27 PM
Moizés: Excelentes comentários. Muito boas réplicas do Toffo e Gorducho.
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Quanto à Piper: Concordo que a Piper é o caso mais intrigante dos sedizentes médiuns. Pena que suas proezas sejam muito antigas e de impossível comprovação. Alguns parecem admitir que todos os outros médiuns podem ser falsos, menos a Piper. Isso faz pouco sentido, para mim. Piper não está acima de suspeitas, pois, como registrou o Moizés, foi flagrada diversas vezes em fraudes ostensivas. E não há como verificar se os fenômenos “realmente autênticos” atribuídos a ela se deram tal como são narrados. Para considerar os poderes da Piper como verdadeiros, é preciso acreditar, já que não há como comprová-los. A isto chamamos de fé.
Eu não tenho fé. Logo, não acredito na mediunidade da Piper.
fevereiro 5th, 2013 às 1:43 PM
Creio seja de bom alvitre informar que minha presença neste blog não está orientada para o combate das crenças espirituais ou das religiões, não sou materialista nem tampouco ateu. Meu objetivo é combater exclusivamente o Espiritismo, este sim, um sistema precário de proposições acerca da imortalidade da alma e seu destino enquanto alma.
Creio que a visão materialista, a identificação do ser humano com seu próprio corpo, seja uma deformação cultural grave.
O “homem moderno” – o produto da cultura que herdamos do iluminismo – se identificou com o seu corpo ao ponto de sentir-se amedrontado e ofendido ante a mera sugestão de que sua pessoa é algo mais. É evidente que aí não se trata só de uma convicção, de uma idéia, mas de um transe auto-hipnótico incapacitante, de um bloqueio efetivo da percepção.
Esse estado é implantado nas almas pela tremenda pressão anônima da coletividade, que as mantém em estado de atrofia espiritual mediante a ameaça do escárnio e o temor – imaginário, mas nem por isso menos eficiente – da exclusão. Infinitamente multiplicado e potencializado pelo sistema educacional e pela a mídia , o que um dia foi mera idéia filosófica ( materialismo), ou pseudofilosófica, incorpora-se nas personalidades individuais como reflexo de autodefesa e, na mesma medida, restringe a autopercepção de cada qual ao mínimo necessário para o desempenho nas tarefas imediatas da vida socio-econômica.
O “mundo real” no qual essas pessoas acreditam viver é o dualismo galilaico-cartesiano, já totalmente desmoralizado pela física de Einstein e Planck, mas que a mídia e o sistema escolar continuam impondo à alma das multidões como verdade definitiva: tudo o que existe nesse mundo são as “coisas físicas” e, em cima delas, o “pensamento humano”, as “criações culturais”.
Nessas condições, o próprio exercício da religião torna-se uma caricatura grotesca. Neste cenário, tentativas de oposição a este sistema materialista, falso por definição, acabam por desaguar na fantasia, no esoterismo, nas ilusões que, ao invés de compor uma visão mais justa e mais adequada do ser humano e da alma humana, acabam por fortalecer ainda mais a visão que querem combater. Dentro destas interpretações fantasiosas, o Espiritismo certamente é uma das mais perniciosas e é por isso que eu o combato, não por outro motivo. Não sou materialista, ateu ou cientificista, mantenho minha fé na imortalidade, que é, para mim, uma verdade objetiva.
fevereiro 5th, 2013 às 2:03 PM
Otavio, a crença na imortalidade como uma verdade objetiva só pode sustentar-se mesmo na fé, já que não há qualquer evidência de isto seja real. Neste ponto, estamos de acordo. Receio que apenas neste ponto.
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Sds.
fevereiro 5th, 2013 às 2:50 PM
Depende, Antonio, há muitos estudos atuais que apontam para a consciência como uma entidade independente do corpo físico, estudos controlados e publicados em revistas científicas mostram isso. Você conhece o estudo do Dr. Pim Van Lommel, sua pesquisa com pacientes ressuscitados após parada cardíaca? Foi publicado na revista Lancet, a mais importante revista médica do mundo, não se trata de revista espírita, não tem médiuns e nem nada do tipo . Embora os estudos de Lommel, e também de outros cientistas como Mario Beuregard e outros, não sejam absolutamente conclusivos, o modelo comumente aceito da consciência como sendo um epifenômeno da atividade cerebral vai sendo cada vez mais desacreditado, especialmente na academia.
fevereiro 5th, 2013 às 2:55 PM
Assisti um especial estes dias de alguns físicos respeitáveis, e tratava a reportagem da hipótese dos chamados Universos Paralelos, um campo interessante de estudo hoje da Físca. Segue menção do físico Michio Kaku, que não tem absolutamente nada de crente em algo superior ou coisa que o valha: “Nós estamos experimentando um choque existencial. Nossa visão de mundo foi modificada com a descoberta de que pode haver sim, universos paralelos. Essa ideia vem do mundo da mecânica quântica – a ciência do átomo. No mundo atômico, elétrons são observados aparecendo e desaparecendo. Eles vão para algum outro lugar. Mas eles também podem estar em vários lugares ao mesmo tempo. Já que somos feitos de pequenas partículas de luz ou fótons, faz sentido dizer que nós também podemos estar vivendo em vários lugares ao mesmo tempo.” Alguns ramos budistas colocam que após a morte nós podemos nos fragmentar e renascer em várias outras pessoas. (Vide o Filme: O Pequeno Buda). Creio que é um tema interessante.
fevereiro 5th, 2013 às 3:02 PM
Muitos pacientes relataram experiências psíquicas muito vívidas enquanto seus eletroencefalogramas estavam em estado “flat”. Há atualmente duas correntes de cientistas estudando este fenômeno, os que procuram algum tipo de atividade cerebral além da conhecida, ou alguma outra explicação fisicalista, e os que já aceitam que não há mais o que procurar no cérebro, a consciência não está lá. O físico e maior matemático do mundo atualmente, Roger Penrose, já provou que o cérebro não tem capacidade de processamento para processar a consciência dentro do modelo newtoniano, é necessário um modelo quântico para a consciência, que ainda não foi estabelecido, mas o simples fato da física puramente newtoniana não dar conta de explicar a consciência baseada no fisicalismo do cérebro já é uma derrota e tanto para os materialistas.
fevereiro 5th, 2013 às 3:04 PM
Arduin, no caso do desenho do Pateta, você ignora como funciona a memória ou está de má-fé mesmo. Prefiro acreditar na primeira hipótese, isto porque pelo tempo que o conheço e por suas manifestações aqui aprendi a reconhecê-lo como um homem de bem.
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Diz você:
“Sabe, Imperador de Roma, há tempos quando eu lia gibis, o Superpateta enfrentou um bandidão, que no final caiu de cabeça e perdeu a memória, ficou lá todo bobão querendo saber que ele era e o Superpateta disse que ele era Fulano, um cidadão muito bondoso, honesto e cumpridor das leis. O cara ficou maravilhado com aquilo e, de antigo celerado, virou um santo. Eu gostaria de perguntar a um psiquiatra/psicólogo se isso seria possível e se é só piada de gibi mesmo. Eu aposto toda a minha fortuna (uns 20 reais) nesta última…”.
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Se o bandido do gibi tivesse perdido completamente a memória, não saberia falar inglês, não reconheceria nada, seria como um bebê, não saberia andar, não saberia o que significam as palavras “celerado” ou “santo”.
O que ocorre com casos reais de amnésia é que eles não mudam a personalidade de ninguém, e isto porque não há uma perda TOTAL da memória.
Veja o que dizem os neuro-cientistas:
Existem diferentes categorias de memórias, entre elas estão:
A memória ultra-rápida cuja retenção não dura mais que alguns segundos.
A memória de curto prazo (ou curta duração), que dura minutos ou horas e serve para proporcionar a continuidade do nosso sentido do presente
A memória de longo prazo (ou de longa duração), que estabelece engramas (ou traços duradouros (dura dias, semanas ou mesmo anos).
Você acaba de ouvir o telefone ditado por alguém, mas em poucos segundos é incapaz de se lembrar de parte ou de todos aqueles números. Por que ?
Esta memória é temporária e limitada em sua capacidade, sendo armazenada por um tempo muito curto no cérebro, da ordem de milisegundos a poucos minutos. É a memória de curta duração.
Para que ela se torne permanente, ela requer atenção, repetições e idéias associativas. Mas, através de um mecanismo ainda não conhecido, você pode se lembrar subitamente de um fato esquecido, como aquele número de telefone que havia esquecido.
Neste caso, a informação foi armazenada na memória de longa duração que é mais permanente e tem uma capacidade muito mais ampla.
Para uma boa explicação sobre como é formada a memória de longa duração, veja o artigo do Prof. Izquierdo Os Labirintos da Memória.
Memória operacional – é crucial tanto no momento da aquisição como no momento da evocação de toda e qualquer memória, declarativa ou não. Através dela armazenamos temporariamente informações que serão úteis apenas para o raciocínio imediato e a resolução de problemas, ou para a elaboração de comportamentos, podendo ser esquecidas logo a seguir. Em outras palavras, ela mantém a informação viva durante poucos segundos ou minutos, enquanto ela está sendo percebida ou processada. Armazenamos em nossa memória operacional, por exemplo, o local onde estacionamos o automóvel, uma informação que será necessária até o momento de chegarmos até o carro. Esta forma de memória é sustentada pela atividade elétrica de neurônios do córtex pré-frontal (a área do lobo frontal anterior ao cortex motor). Esses neurônios interagem com outros, através do cortex entorrinal, inclusive do hipocampo, durante a percepção, aquisição ou evocação.
Memória declarativa (ou explícita) é a memória para fatos e eventos, por exemplo, lembrança de datas, fatos históricos, números de telefone, etc. Reúne tudo o que podemos evocar por meio de palavras (daí o termo declarativa). Subcaracterizada em
• episódica- quando envolve eventos datados, isto é relacionados ao tempo. Usamos a memória episódica, por exemplo, quando lembramos do ataque terrorista em 11 de setembro.
• semântica- Abrange a memória do significado das palavras (do latin “significado”).
É a co-participação partilhada do significado de uma palavra que possibilita às pessoas manterem conversas com significado. A memória semântica ocorre quando envolve conceitos atemporais. Usamos este tipo de memória ao aprender que Einstein criou a teoria da relatividade, ou que a capital da Itália é Roma.
Memória não-declarativa (ou implícita) – Se difere da explícita (declarativa) porque não precisa ser verbalizada (declarada). É a memória para procedimentos e habilidades, por exemplo, a habilidade para dirigir, jogar bola, dar um nó no cordão do sapato e da gravata, etc. Pode ser de quatro subtipos.
• memória adquirida e evocada por meio de “dicas” (Priming) (ou memória de representação perceptual) – que corresponde à imagem de um evento, preliminar à compreensão do que ele significa. Um objeto, por exemplo, pode ser retido nesse tipo de memória implícita antes que saibamos o que é, para que serve, etc. Considera-se que a memória pode ser evocada por meio de “dicas” (fragmentos de uma imagem, a primeira palavra de uma poesia, certos gestos, odores ou sons).
• memória de procedimentos – refere-se às habilidades e hábitos. Conhecemos os movimentos necessários para dar um nó em uma garvata, nadar, dirigir um carro, sem que seja preciso descrevê-lo verbalmente.
• memória associativa
• memória não-associativa – Estas duas últimas estão estretitamente relacionadas a algum tipo de resposta ou comportamento. Empregamos a memória associativa, por exemplo, quando começamos a salivar pelo simples fato de olhar para um alimento apetitoso, por termos, em algum momento de nossa vida associado seu aspecto ou cheiro à alimentação. Por outro lado, usamos a memória não associativa quando, sem nos darmos conta, aprendemos que um estímulo repetitivo, por exemplo, o latido de um cãozinho, não traz riscos, o que nos faz relaxar e ignorá-lo.
Sendo assim, é normal a pessoa não virar santa só porque perdeu a memória, porque a perda é parcial, não tem nada a ver com espíritos ou reencarnação.
fevereiro 5th, 2013 às 3:13 PM
Otávio e Juliano: É prudente manter reservas quanto a estes “estudos de renomados cientistas”. Estes “famosos” quase sempre são, na verdade, obscuros especuladores. O restante fica por conta do sensacionalismo. De concreto, nada.
fevereiro 5th, 2013 às 3:16 PM
Pois é Juliano, uma das mais interessantes experiências em física é a projeção de elétrons na fenda dupla, aí fica claramente provado que não somente nossas idéias a respeito da matéria são precárias, mas o fato assombroso de que a observação causa uma modificação no comportamento do elétron, e a observação nada mais é do que uma interferência da consciência sobre o fenômeno. Com base nisso, uma série de possibilidades se abrem, desde universos paralelos até imortalidade, viagem no tempo, etc. Assistam ao vídeo da experiência da fenda dupla, está muito bem feito para a compreensão por leigos.
http://www.youtube.com/watch?v=lytd7B0WRM8
fevereiro 5th, 2013 às 3:21 PM
Prezado Arduin, respondo (ou tento responder) sua inquirição:
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ARDUIN DISSE: -Não entendi, Malvadão. O que significa deixar AO CONTROLE DO MÉDIUM? Certo, os pesquisadores ESPERTOS sabiam que não podiam começar com a sutileza de uma manada de elefantas dançando can-can. Crookes, de início, deixava mesmo que o médium fizesse as coisas do seu jeito. Depois, aos poucos, ia cercando o médium até ficar trabalhando com ele sem parentes ou amigos por perto. QUE AMBIENTE INDAGATIVO É ESSE QUE SUGERE?
No caso do Hyslop aí que apresentei, nem essas azias aí salvariam a opinião cética, pois se os pesquisadores não sabiam a informação correta, não teriam como repassá-la ao médium. Nem as hipóteses parapsicológicas quevedianas resolveriam e só tornariam a coisa ainda mais fantástica.
[…] Já o Robert Houdin, considerado o maior mágico da Europa, fez um teste de baralho com um médium. Houdin tirava uma carta de um baralho e o médium, sem ver nada, tirava a mesma carta do baralho dele. E fez mais: punha uma carta sobre a mesa, virada para baixo e Houdini tirava a sua carta do baralho e ambas eram idênticas. O veredito de Houdin sobre isso foi que se o médium fez tal truque por ilusionismo, o confundiria mil vezes mais do que se o tivesse feito por poder paranormal.
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COMENTÁRIO: quem encantou Robert Houdin foi um sujeito chamado Alexis Didier. A explicação para o fato passa por dois, três, caminhos: o primeiro é o mais cativante: Alexis era um paranormal (não há notícias de que se dissesse turbinado por espíritos). O que o sujeito fazia era realmente espantoso. Além do que narrou, é dito que , de olhos vendados, as cartas que Houdin tirava do baralho, antes mesmo que as pegasse. Além disso, lia mensagens em envelopes opacos, bilhetes nos bolsos do experimentador e ainda falava da personalidade das pessoas que haviam escrito as mensagens. As demais possibilidades explicativas não são tão atraentes: truque, habilidades variadas, ou… mistério. O fato de o maior presditigitador da Europa não descobrir o engodo na atuação de Alexis não significa que não utilizasse burlas, por outro lado é de espantar que Houdin não percebesse o engodo, caso houvesse algum. Por outro turno, se Alexis fora paranormal contrariaria o que as pesquisas nesse campo apuraram até hoje, ou seja, que a paranormalidade é “força” incerta, tênue e incontrolada. Os grandes paranormais do passado, que passaram por legítimos, podem indiretamente ser desmascarados pelos grandes do presente, os quais, todos os que foram devidamente investigados, se mostraram autênticos estratagemosos.
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Visto que Alexis nada dizia sobre receber de espíritos seus poderes, podemos deixar a mediunidade de lado neste caso, ficamos, pois, com outras suposições: paranormalidade, truque, habilidades singulares. Sabe-se que paranormal com tamanha reserva de poder é teoricamente inexistente (se houver algum precisa aparecer e ser validado por adequados experimentos). Então resta o truque ou habilidades especiais (ou a conjugação de ambos).
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Os feitos atribuídos a Alexis Didier são assombrosos. Não tenho conhecimento de que tenha sido investigado a fundo por pesquisador de renome, afora os exames presditigitativos feitos por Houdin. Há boas informações em inglês e francês (línguas que não leio) e existe um livro (em francês) discorrendo sobre as realizações do sensitivo.
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O “ambiente indagativo” que sugiro é a criação de um entorno onde as questões amplas sobre os poderes dos “médiuns” sejam respondidas, independemente das alegações de contatos espirituais. E com o termo “evitar deixar sobre controle do médium” não me refiro a que o médium conduza os experimentos (embora, nalguns casos, eles praticamente assim o faziam e fazem, inclusive no “experimento Scole”). Então, suponhamos situação hipotética: Piper sendo testado sob inteiro controle de pesquisador. Primeira indagação: “como ela consegue produzir essas maravilhas?”: espíritos? Truques? Habilidades naturais? combinação de fatores? A hipótese de espíritos, conquanto para alguns seja a mais atraente, é a que acarreta mais dificuldades, principalmente considerando-se que não há disponível comprovação, universalmente aceitável, de que espíritos comuniquem. Então, esta pode ser deixada para o final do final, enquanto se verifica as demais possibilidades; ou atacada de vez, a fim de eliminá-la, se for o caso. Já que Piper fora grande suposta contatadora do além, nada melhor que com ela implementar verificações da realidade das comunicações.
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Eu preferiria, no caso de Piper, atacar a capacidade comunicativa dos supostos espíritos. E como fazer isso? Aí entra o “controle pelos pesquisadores” ou a indesejada submissão desses ao norteamento dado pela sensitiva. Testar se espíritos estão ao redor de Piper a influenciando passaria por apartar tudo o que ela fizesse bem feito nesse metier e propor outras provas, nas quais habilidades pessoais não poderiam interferir. Assim, podemos, ilustrativamente, lucubrar duas situações dialogais.
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Panorama1 – MELHOR DOS MUNDOS. (convenção: Piper=Pi; Hyslop-espírito=Hy; pesquisador=Pe.
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Para ganhar tempo, começamos na cena em que Hyslop deu testemunho de ser ele em ação, falando de evento que o pesquisador experienciara.
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Pe: Hyslop, querido, estou convicto de que você é você mesmo, caroneado nos neurônios e no vocálico de Leonora, mas temo que boa parte da humanidade não aceitaria irrestritamente a demonstração que me deu. Calculo que só daqui a cem anos, precisamente lá pelos vindouros de 2013, é que a espécie humana admitirá sem quaisquer objeções a mediunidade. Porém, meu prezado falecido, podemos antecipar em cem anos esse progresso! Imagine o novo tempo que se inagurará quando os grandes nomes de todos os tempos resolverem contribuir para nosso aprimoramento? Sócrates, Platão, Alexandre, Heródoto, Jesus Cristo, com a aceitação plena da comunicação, tenho certeza de que esses e muitos outros virão amiúde nos orientar! Você aquiesceria conceder outras demonstrações capazes de convencer mais gente, e que pudessem ser aplicadas em qualquer encontro mediúnico? Se sim, balance a cabeça de Piper… (e Leonora dá uma balançada de cabeça);
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Pe: muito bem. Tenho aqui comigo um livro, que meu assistente encapou com grosso papel pardo. Eu não sei que obra é, desse modo, Piper não poderia colher em meu pensamento informações a respeito. Poderia me dizer qual é o título do livro e o nome do autor?
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Hy: perfeitamente. O livro se chama “Espíritos, se existem, não comunicam”, de M.Montalvão.
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Pe: (tira o papel pardo e confere): voilá! É exatamente isso! Taquígrafo, tome nota de tudo direitinho, quero deixar as coisas bem claras para a posteridade! Hyslop, meu duplamente querido, não quero cansá-lo, mas creio que mais dois testinhos irão bem para reforçar a revelação. O primeiro é o seguinte: vou abrir o livro com as páginas impressas voltadas para baixo, de modo que ninguém presente consiga ver o que nelas contém. Você pode ler um trechinho do escrito?
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Hy: xá comigo: “Levar ansiedades de uma vida para outra é concepção eminentemente reencarnacionista, mais propriamente do reencarnacionismo kardecista. Para quem acredita num ir e vir infindo da carne para o espírito e vice-versa tem que conceber que os problemas sejam carregados de um lado para outro. Mas, é fácil demonstrar que essa ideia não tem muito sentido (e por tabela apresentar sério óbice à hipótese da reencarnação progressista): se transportamos anseios desta vida para a outra, também deveríamos trazer as preocupações da outra vida para esta.”
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Pe: ula, lá, lá… certíssimo. Só para consolidar a vitória. Estou com uma agendinha no bolso, na qual anoto alguns lembretes, pode ler qual o último registro?
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Hy: sem “pobrema”: “se tudo der certo na experiência de hoje, escrever ao Montalvão que ele estava equivocado, que espíritos comunicam de fato.”
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Pe: muito bem, parabéns! Agora me diga uma coisa, você acha que seus amigos da espiritualidade teriam restrições a serem experimentados dessa forma, com verificações do tipo que não doem nem machucam?
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Hy: nada, eles estão loucos para confirmar a comunicação e comunicarem. Podem nos experimentar da maneira que quiserem e puderem, daremos sempre as mais firmes demonstrações de que estamos presentes.
(e o encontro termina com os experimentadores comendo pizza de carambola com guaraná Tobi)
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Panorama2 – MUNDO CÃO. (convenção: Piper=Pi; Hyslop-espírito=Hy; pesquisador=Pe.
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Pe: Hyslop, querido, estou convicto de que você é você mesmo,etc. … Você aquiesceria conceder outras demonstrações capazes de convencer mais gente, e que pudessem ser aplicadas em qualquer encontro mediúnico? Se sim, balance a cabeça de Piper…
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Pi: (abre os olhos e diz mal-humorada:) “Hyslop pergunta: que raio de testagem é essa?”.
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Pe: é o seguinte: tenho comigo um livro, que meu assistente encapou com grosso papel pardo. Eu não sei que obra é, desse modo, Piper não poderia colher em meu pensamento informações a respeito. Poderia me dizer qual é o título do livro e o nome do autor?
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Hy: chii, agora lembrei que esqueci o feijão no fogo. Dá licença…
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Pe: péra aí, Hyslop, rapidinho, me ajuda aqui, pô!
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Pi: que qui aconteceu? O espírito desgrudou de mim com muita violência. Quando isso acontece significa que está pê da vida. Acho que se foi para nunca mais voltar…
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Pe: (choroso) Hyslooop…
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ARDUIN: Descreve esse “mar de dúvidas”, pois simplesmente não consigo pensar em nenhuma. Que testes complementares você sugere? O caso começa e acaba com um espírito específico, que sabe coisas da vida daquele indivíduo específico. Por que há dúvidas, quais seriam elas e que testes seriam necessários para dirimi-las?
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COMENTÁRIO: espero ter respondido com a explanação acima.
fevereiro 5th, 2013 às 3:21 PM
Antonio G. Poa, revistas como a Science American, Nature, Lancet, não costumam publicar besteiras ou algo que não tenha nada de concreto, o problema não está na concretude do que se tem, mas o que realmente esta concretude indica. O fato do cientista ser famoso ou não tem pouca relevância, o que importa é se seus estudos são publicados em edições científicas, de preferência catalogadas e com “peer-review”. Os cientistas mais famosos são os materialistas ( Dawkins, Antonio Damásio, Steven Pinker, Carl Sagan, etc) se ser famoso resolvesse alguma coisa eu acreditava no Chico Xavier.
fevereiro 5th, 2013 às 3:23 PM
Otávio Ferreira
Já é comprovado cientificamente que um átomo tem a capacidade de armazenar memória e a recuperar mais tarde. Vide pesquisa do Dr. Gerhard Rempe, do Instituto Max-Planck de Óptica Quântica, coordenador do trabalho. Logo, em essência nós somos formados por partículas sub-atômicas, digamos assim, logo, se existe o fato de que um átomo armazenar memória e poder recuperá-la mais tarde, por óbvio que podemos ter alguma espécie de partícula sub-atômica que armazene memória, a mantenha numa certa simbiose com outras partículas da mesma espécie e nós sejamos algo decorrente disto. Logo, não morremos, já que átomos não morrem, se transformam. Pura abstração, mas a se pensar, creio eu.
fevereiro 5th, 2013 às 3:26 PM
Pois é, Juliano, é uma das inúmeras possibilidades.
fevereiro 5th, 2013 às 3:27 PM
Juliano, o japa a quem você se refere não me parece um verdadeiro cientista.
O cara é formado em física, escreve livros de divulgação científica para leitos e aparece em documentários sensacionalistas de TV.
Para mim, suas ideias de universos paralelos, viagem no tempo, e coisas tais, são tão absurdas quanto vida espiritual.
Só uma opinião.
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Otavio Ferreira, isso que você descreve pode ser apenas alucinação mnêmica, uma espécie de falsa lembrança de fatos que nunca ocorreram. As falsas lembranças são criadas depois que a pessoa recupera a consciência. Existem estudos sobre isso. Dê uma olhadinha.
fevereiro 5th, 2013 às 3:27 PM
A propósito, a pesquisa do Dr. Gerhard Rempe não tem absolutamente nada de tentativa na linha da nossa discussão. O que eu estou fazendo aqui é divagação em cima de um fato concreto, átomo armazena e reproduz memória.
fevereiro 5th, 2013 às 3:35 PM
Pois é, Marciano, a questão das falsas lembranças, já li bastante, mas não se trata disso, é algo diferente, falsas lembranças geralmente tem poucas conexões com a realidade mais recente, além do mais, os relatos vem sempre acompanhados de padrões que não poderiam existir em caso de falsas lembranças, uma vez que lembranças ( verdadeiras ou falsas), tem a peculiaridade cultural de quem as relata, e os padrões dos relatos são desconectados com a história pessoal-cultural do paciente. De qualquer forma, é uma interpretação cabível em primeira análise, muito embora tenha que ser descartada a posteriori, da mesma forma que a teoria da alucinação por anóxia e overdose de endorfinas, alternativa mais utilizada nesses casos, especialmente por Susan Blackmore e outros. Há inclusive um debate bastante longo demonstrando porque Blackmore estava errada neste caso.
fevereiro 5th, 2013 às 3:39 PM
Corrigindo, o japa escreve livros de divulgação científica para “leigos”. Como nós todos aqui, inclusive o Arduin, que dá aula de botânica, mas nada sabe de física além daquilo que aprendemos na formação básica.
fevereiro 5th, 2013 às 3:44 PM
Marciano, caso tenha interesse, paciência e facilidade ao ler inglês, aqui está o texto que critica Susan Blackmore e sua teoria do “dying brain hypothesis” para explicar o fenômeno.
http://www.near-death.com/experiences/articles001.html
A alucinação por anóxia é mais comumente aceita, a alucinação mnêmica pura e simples como você propõe já está descartada há algum tempo nestes casos específicos.
fevereiro 5th, 2013 às 3:48 PM
Otávio: Tudo, menos acreditar no Chico Xavier! Você parece ser um cara inteligente. Então, por favor, não me decepcione. rsrsrs.
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Revistas científicas não publicam besteiras? Publicam, sim. Fazem isso muitas vezes. O papel aceita qualquer coisa. As revistas não controlam estudos e experiências. Por isso, não dão certificado de garantia da validade do que publicam. Apenas informam, dentro de determinados critérios, é claro, o que está sendo estudado e as conclusões que estão sendo tiradas, no guarantee.
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Por enquanto, a ciência diz que a existência cessa completamente com a morte. Quando souber de algo realmente conclusivo sobre o que há depois da morte, além do nada, me avise. Eu ficaria surpreso, mas capitularia sem hesitação.
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Sds.
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fevereiro 5th, 2013 às 3:49 PM
…., mas nada sabe de física além daquilo que aprendemos na formação básica.
Não é verdade, Marciano, o Michio Kaku é um físico de ponta, muito competente no seu ramo e co-criados da teoria das cordas, mas eu tenho que concordar que a abordagem dos seus programas de TV não são das mais felizes, quanto a seus livros, nçao conheço, mas não creio que sejam ruins.
Veja o currículo do sujeito:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Michio_Kaku
fevereiro 5th, 2013 às 3:56 PM
….Por enquanto, a ciência diz que a existência cessa completamente com a morte…
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Então. Que ciência? A ciência não é uma voz única falando aos quatro ventos, os cientistas, estes sim, dizem coisas, que, como vc bem apontou, podem ser besteiras, mesmo em revistas científicas. Acho que o que vc quis dizer é que a visão majoritária dos cientistas diz isso aí que vc colocou, sim, é verdade, mas isso não é definitivo e nem isolado. O que há de realmente conclusivo depois da morte eu não sei, só sei que é conclusivo que as conclusões atuais não dão conta de explicar a coisa como deveria.
fevereiro 5th, 2013 às 4:01 PM
Quanto a isso que voc~e diz:
” O papel aceita qualquer coisa. As revistas não controlam estudos e experiências. ”
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Não está certo, revistas científicas sérias são “peer-reviewed”, ou seja, os artigos são revisados e controlados por uma equipe de cientistas que verificam a idoneidade e validade científica do trabalho antes de publicar, é o caso da Nature, Scientific American, Lancet. O papel não aceita tudo aí não. Mas se vc for querer aprender ciência em revistas como Galileu e Superinteressante, aí sim, vc estará quase tão em perigo quanto ao ler livros espíritas.
fevereiro 5th, 2013 às 4:06 PM
Prezado Otávio Ferreira.
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Permita-me comentar sua bela apreciação:
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OTAVIO DISSE: Você conhece o estudo do Dr. Pim Van Lommel, sua pesquisa com pacientes ressuscitados após parada cardíaca? Foi publicado na revista Lancet, a mais importante revista médica do mundo, não se trata de revista espírita, não tem médiuns e nem nada do tipo . Embora os estudos de Lommel, e também de outros cientistas como Mario Beuregard e outros, não sejam absolutamente conclusivos, o modelo comumente aceito da consciência como sendo um epifenômeno da atividade cerebral vai sendo cada vez mais desacreditado, especialmente na academia.
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COMENTÁRIO: Otávio: qual você também acredito na sobrevivência, mas, diferentemente de sua pessoa, reconheço que adiro a ideia por gratificação pessoal, pois me apraz pensar que possa haver existência mais rica me esperando do outro lado. Quanto a provar a sobrevivência não tenho muita esperança: as melhores pesquisas são fracas e incertas. O trabalho de Pim Van Lommel com EQM está mais para piada que para coisa séria. Comecei há algum tempo um estudo a respeito de quase-morte, que não levei a termo. Nele falo de Van Lommel. Vou deixar o trecho que preparei para sua apreciação.
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Van Lommel, deslumbrado, ou homem à frente do conhecimento contemporâneo?
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Antes de qualquer coisa, deixo registrado que minha opinião sobre o cardiologista é de que seja um deslumbrado temperado com boa dose de esperteza, que goza com os holofotes da fama sobre si. Sei que arrisco-me ao emitir tal ponderamento, pois as investigações sobre EQM podem vir a demonstrar a realidade do mundo transcendental, conforme alardeiam os defensores dessa linha investigativa. Embora ache muito difícil que algo assim aconteça, caso os que defendem essa ideia descubram novos caminhos explorativos, talvez nos tragam surpresas. Vamos ver. De qualquer modo, levando em conta o material presentemente disponível (pelo menos o que conheço do assunto), sinto-me confortável em conservar meu ponto de vista e expô-lo sem receios.
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Pretendo demonstrar que as investigações de quase morte são insuficientes para comprovar a sobrevivência do espírito e sua capacidade de desgrudar-se do corpo e pairar sobre ele, “vendo e ouvindo” o que se passa ao derredor. Visto que este não é propriamente um artigo que almeje esgotar a discussão, focarei apenas algumas afirmações de defensores do misticismo da quase morte, a fim de ilustrar que nelas não há grande firmeza.
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Para esse mister, selecionarei declarações principalmente de Van Lommel e companheiros. Lommel está dentre os atualmente mais festejados defensores das EQMs místicas, nele temos, portanto, panorama sugestivo do que anda acontecendo nessa área.
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Lommel:
“1) As EQM são relatadas em muitas circunstâncias:
– parada cardíaca no infarto do miocárdio (morte clínica),
– choque na perda de sangue pós-parto ou de complicações perioperatórias,
– choque séptico ou anafilático,
– eletrocussão,
– coma resultantes de lesões cerebrais traumáticas,
– hemorragia intracerebral ou infarto cerebral,
– tentativa de suicídio,
– quase-afogamento ou asfixia,
– e apnéia.
Tais experiências também são relatadas por pacientes
– com doenças graves, mas não com um risco de morte imediato,
– nas mulheres com depressão grave,
– ou sem causa evidente em pessoas totalmente conscientes.
Experiências semelhantes às de quase-morte podem ocorrer durante a fase terminal da doença, e são chamadas de visões no leito de morte.
Experiências idênticas às EQM, as assim chamadas experiências do medo da morte, são principalmente reportadas após situações em que a morte parecia inevitável: graves acidentes de trânsito, acidentes de montanhismo, ou de isolamento como a de um naufrágio. (Experiências de quase-morte em sobreviventes de parada cardíaca: um estudo prospectivo na Holanda – Pim van Lommel, Ruud van Wees, Vincent Meyers, Ingrid Elfferich)”
COMENTÁRIO: Van Lommel descreve diversas situações que podem ocasionar EQM, porém parece esquecer algumas: uma delas são os estados febris, estes potenciais causadores de sintomas assemelhados às sensação de quase morte (saídas do corpo; visões de falecidos); e tem uma circunstância que mereceria atenção especial: drogas (LSD, cogumelos, etc.) podem induzir experiências equivalentes às de quase morte. O fato de que certas químicas proporcionam tais experiências provavelmente não interessa aos que interpretam misticamente os fenômenos denominados EQM, por isso falam quase nada a respeito. No entanto, esse ponto teria de ser meticulosamente avaliado pelos que buscam elucidações transcendentais com essas vivências.
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A discussão poderia (e deveria) parar por aqui: se drogas induzem EQM, em princípio somos levados a concluir duas coisas: 1) a consciência não é extracerebral (se fosse não seria modificada por formulações químicas, ou por traumas físicos); 2) as EQM são oriundas de alterações temporárias na estrutura do cérebro, motivadas por diversas causas, todas de natureza fisica, química ou de ambas.
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Desse modo, caso os adeptos da transcendência da consciência e consequentemente da espiritualidade das EQM quisessem manter suas interpretações, teriam de explicar bem explicadinho as duas questões acima. Enquanto não o fizessem que ficassem bem quietinhos em seus laboratórios, em vez de ludibriar crédulos com afirmações vazias.
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fevereiro 5th, 2013 às 4:36 PM
OTÁVIO FERREIRA: mais um “comentezinho”:
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FOI DITO:….”Por enquanto, a ciência diz que a existência cessa completamente com a morte…”
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OTÁVIO: Então. Que ciência? A ciência não é uma voz única falando aos quatro ventos, os cientistas, estes sim, dizem coisas, que, como vc bem apontou, podem ser besteiras, mesmo em revistas científicas. Acho que o que vc quis dizer é que a visão majoritária dos cientistas diz isso aí que vc colocou, sim, é verdade, mas isso não é definitivo e nem isolado. O que há de realmente conclusivo depois da morte eu não sei, só sei que é conclusivo que as conclusões atuais não dão conta de explicar a coisa como deveria.
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COMENTÁRIO: Ferreira, não é preciso recorrer à ciência para constatar o fato de que morreu não volta, nem paira. O senso comum nos mostra isso. Quem acha que está morto mas vivencia visões do ambiente ainda não foi, o mais provável é que esteja experienciando alucinações.
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É difícil conceber que o espírito ou alma possa desgrudar impunemente do corpo. O espírito, se existir, quando sai babou: não tem return. A suposição de que alguns afortunados (ou infelizes, depende do ponto de vista) vão até os campos celestiais, dão uma olhadinha pelos arrebaldes e voltam para viver, pujantes e transformados, seus restos de vidas e meramente fantasiosa.
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Se espírito pode sair do corpo e voltar em situações de quase morte, em que é difícil fazer verificação segura, pode-se criar ambiente indutivo às saídas do corpo e pesquisar se realmente há algo boiando do lado de fora. E para nosso conforto essa situação é existente: não são poucos os que alegam se dedicar ao nobre esporte de viajar pelo astral. Passeiam lá e cá e quando se cansam da excursão reacoplam-se à carne que as esperava passiva e cordata. No entanto, se pedir ao espírito viajante que vá ao quarto ao lado e nomeie cinco coisas que lá foram postadas, esteja certo, o fracasso é total.
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Em suma: saídas do corpo são experiências psíquicas dentro do próprio corpo. Se há um espírito em nós e se este sair, danou-se bichinho!
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Saudações astrais.
fevereiro 5th, 2013 às 4:38 PM
Sobre EQM
O chamado Projeto Aware do Dr. Sam Parnia ao que tudo indica foi um tiro na água. E o pior é que ao que parece não vai sequer ocorrer a divulgação os dados obtidos na pesquisa. E pra piorar Parnia vem com mais um livro teórico de divagações pra faturar. É o fim da picada.
fevereiro 5th, 2013 às 4:46 PM
Moizés
Exatamente, como ex-membro do IIPC posso dizer que sobre a chamada Projeciologia/Projeção Astral ou coisa que o valha tem muito discurso, muito discurso e muito discurso. Mas provas concretas, nada. Basta pedir a um projetor um simples teste controlado de ir projetado no outro quarto que de pronto se tem a negação com o motivo mais comum que não tem que te provar nada, ou até o cidadão se submete, mas naquele dia a “dita” viagem pivou. Eu hoje afirmo com certa convicção que Projeção Astral é trololó. Pois tal mecanismo seria o meio mais simples de provar por A + B a existência de um espírito desgrudado do corpo após a morte. É um campo farto ao empirismo controlado, e no entanto, só temos trololó.
fevereiro 5th, 2013 às 4:48 PM
Corrigindo: Seria um campo farto (…)
fevereiro 5th, 2013 às 5:22 PM
É como diz o Analista Antonio G. – POA: é sempre assim, sempre tem um “senão” nesse ramo. Não é que nós céticos não queiramos aceitar fatos; é que vira e mexe sempre tem o trololó.
Pergunto de novo: e a mesa girante que apareceu aqui tempos atrás? Continua girando??
fevereiro 5th, 2013 às 5:36 PM
É verdade… São diversos os ramos da ciência e muitos são os cientistas. Neste caso, são as ciências biológicas que dizem que a existência cessa com a morte. A terapia regressiva vivencial diz que não. Parece que a astrologia não tem muita certeza.
fevereiro 5th, 2013 às 5:55 PM
Artigos, estudos e trabalhos científicos publicados em revistas científicas “peer-reviewed”, revisados por “referees”, são, frequentemente, contestados por outros cientistas igualmente capacitados. Logo, o fato de um artigo ser publicado em uma revista científica não garante, por si só, que determinado estudo ou conclusão é incontestável.
fevereiro 5th, 2013 às 6:31 PM
Diz Moises…
“”; e tem uma circunstância que mereceria atenção especial: drogas (LSD, cogumelos, etc.) podem induzir experiências equivalentes às de quase morte. O fato de que certas químicas proporcionam tais experiências provavelmente não interessa aos que interpretam misticamente os fenômenos denominados EQM, por isso falam quase nada a respeito. No entanto, esse ponto teria de ser meticulosamente avaliado pelos que buscam elucidações transcendentais com essas vivências.””
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Sim, já coloquei em mensagem para o Marciano sobre isso, é a tal anóxia que produz modificações químicas no cérebro, propiciando as tais EQMs. Não falam ‘quase nada a respeito’??? Ora, este é o principal argumento contra a EQM e é o que mais falam, tanto os opositores quanto os defensores, coloquei o link com um artigo imenso sobre isso, em inglês, com o “debunking” das afirmações da Susan Blackmore sobre isso. http://www.near-death.com/experiences/articles001.html
Mais, o fato de drogas como LSD poderem causar experiências como EQM ou mesmo EQM propriamente dita não responde à principal questão que vc se esqueceu de abordar: A maioria das EQMs ocorreu em momentos em que o paciente estava com seu EEG em estado ‘flat’, morto. A EQM é uma alucinação? Pode ser, mas me explique como é que um cérebro morto pode alucinar? Se você leu completo o estudo de EQM do Pin Van Lommel verá que, dentro da metodologia usada, utilizaram-se expedientes para se avaliar o momento em que os pacientes tem as experiências. Pacientes com EEG ativo são descartados, aí é claro que a possibilidade de alucinação é muito maior.
Quanto a suas colocações sobre o Dr. Lommel ser deslumbrado e goza dos holofotes(sic), não condiz com a realidade, trata-se de um homem reservado, que raramente aparece na mídia e, quando aparece, tem personalidade bastante apagada, além do que é um dos estudiosos em menor evidência atualmente quando o assunto são EQMs.Usaste um recusso retórico pouco útil.
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“Ferreira, não é preciso recorrer à ciência para constatar o fato de que morreu não volta, nem paira. O senso comum nos mostra isso. ”
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Sim, eu escrevi sobre isso mais acima, o problema é justamente o senso comum.Eu não vou repetir aqui o que escrevi lá, senáo vira looping. Caso não tenha lido: http://obraspsicografadas.org/2013/crimes-resolvidos-com-a-ajuda-de-psquicos-ou-mdiuns-parte-1/#comment-25145
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Eu não sei se a EQM prova alguma coisa ou não, como já citei, o problema é que não se pode aderir a uma visão de forma fechada sem considerar todos os fatores, e a EQM é um fator, se vai dar em alguma coisa mais concreta ou se vai ficar no vazio, só o tempo vai dizer.
Pelo que percebi, a maioria aqui é adepta do paradigma materialista, eu não. Aliás, é justamente por isso que não acredito em Espiritismo, porque o Espiritismo é materialista, é uma tentativa de transpor o projeto iluminista para o espiritual, encontram-se várias coisas em comum no Espiritismo com a escola de Frankfurt, Adorno, Feuerbach, existencialismo sartreano e mesmo marxismo, tais filosofias mostraram-se absurdas quando da sua aplicação, motivo pelo qual o tal “senso comum” materialista não se sustenta mais em vista dos novos desafios da física quântica e de outras matérias não menos importantes. O paradigma atual, materialista-mecanicista, fruto do iluminismo, a escola de Frankfurt, o Marxismo, está tudo falido, e o Espiritismo, que navega nestes mesmos mares, está falido junto. Gorducho está coberto de razão quando diz que a FEB está certa, porque o que salvou o Espiritismo no Brasil foi a camada de misticismo e religiosidade colocada sobre ele e sem a qual ele já estaria, inapelavelmente, morto. A coisa mais fácil do mundo é o ceticismo pronto e acabado do tipo que se encontra nos sites neo-ateus como Atea e STR: “Morreu acabou, mente é cérebro, etc”, isso pode ser muito mais refrescante para um espírito inseguro do que confrontar a idéia possível da sobrevivência, mas, afinal, cada qual com seu tranquilizante de preferência. Como dizia Nietszche: Não há nada mais tranquilizante do que o ceticismo”. Embora eu seja cético, eu uso o ceticismo como ferramenta e não como postura pessoal.
fevereiro 5th, 2013 às 6:33 PM
Artigos, estudos e trabalhos científicos publicados em revistas científicas “peer-reviewed”, revisados por “referees”, são, frequentemente, contestados por outros cientistas igualmente capacitados. Logo, o fato de um artigo ser publicado em uma revista científica não garante, por si só, que determinado estudo ou conclusão é incontestável.
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Exatamente, razão pela qual não se pode confiar nos modelos atuais da ciência. Tudo é contestável, inclusive o paradigma materialista e o fisicalismo da mente.
fevereiro 5th, 2013 às 6:38 PM
Na mensagem ao Moises, onde se lê “recusso retórico”, leia-se RECURSO retórico. Dificil escrever depressa sem cometer barbarismos.
fevereiro 5th, 2013 às 8:29 PM
“Piper foi flagrada, várias vezes, fraudando ostensivamente.”
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Não. Isso era apenas a técnica de fishing por vezes usada pelos controles. Na própria Enciclopédia Britânica de 1911 é dito:
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“There is no evidence for regarding Mrs Piper as anything but absolutely honest. “
fevereiro 5th, 2013 às 8:37 PM
Juliano, um estudo da magnitude do Aware, de Parnia, certamente, demoraria, e demorará, muito tempo para ter resultados divulgados. Como diz a enfermeira Penny Sartori, pesquisadora de EQM, “levará cerca de 10 a 20 anos para que consigamos obter dados concretos a respeito de EQMs e EFCs”. Ela disse isso em 2012. Imagine, que o relato das placas do Aware, irá demorar a ser divulgado. Mas, certamente, será. Se Parnia não divulgar os resultados, provará ser um péssimo cientista, sem ética alguma. Pois enfatizou muito a questão no seu último e único livro em português, O que Acontece Quando Morremos.
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Agora Otávio Ferreira, vc disse que o espiritismo é “materialista”???????????? Como assim??????
fevereiro 5th, 2013 às 8:58 PM
“Piper foi flagrada, várias vezes, fraudando ostensivamente.”
Isso não é verdade.
O moizés não está atento para a precisão do que lhe vem à mente, está escrevendo ao léu, dando mais importância à retórica do que à veracidade dos fatos, eu não vou mais responder a este tipo de catilinária.
fevereiro 5th, 2013 às 9:13 PM
O Espiritismo é materialista, Marcos.
No séc. XIX havia uma clara distinção entre as coisas materiais e as espirituais. As materiais eram estudadas pelas ciências, as espirituais eram reduto exclusivo das religiões. O Espiritismo surge como uma tentativa de conciliar estes dois mundos, fazendo das coisas espirituais o objeto de uma suposta ciência. Ora, tal tentativa nada mais é do que a “cientifização” das coisas espirituais, não é uma conciliação propriamente dita, mas sim uma conversão das coisas espirituais em coisas materiais, descaracterizando o espiritual. Se eu te disser que existem fadas, por exemplo, você vai desacreditar, mas imagine que eu te diga que as fadas existem e são feitas de estrôncio 645 em estado de energia amórfica ionizada quimicamente e alterada por raios halógenos…Continua um monte de besteira, mas com um ar científico, material, aí aumenta a credibilidade ( dos néscios, claro)…É justamente isso que o Espiritismo faz. Não há nada de genuinamente espiritual no Espiritismo.
fevereiro 5th, 2013 às 9:54 PM
Otávio Ferreira, o espiritismo não é materialista. O materialismo, como pressuposto filosófico, diz que tudo o que existe no universo é a matéria. Já espiritismo, pelo contrário, diz haver almas, um princípio espiritual, deus, etc, etc, etc. Impossível falar que espiritismo é materialista. Não faz o menor sentido, embora tenha entendido o que você quis dizer, mas isso não torna a religião espírita algo materialista.
fevereiro 5th, 2013 às 9:57 PM
Pode ser, Marcos, mas o Espiritismo não é genuinamente espiritual.
fevereiro 5th, 2013 às 10:02 PM
Juliano Disse:Moizés – Exatamente, como ex-membro do IIPC posso dizer que sobre a chamada Projeciologia/Projeção Astral ou coisa que o valha tem muito discurso, muito discurso e muito discurso.
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COMENTÁRIO: Juliano, com sua experiência você certamente poderá avaliar em profundidade diversos dos postulados dos equemistas místicos. Eu penso que, diante de afirmações firmes sobre comunicação espiritual, viagem astral, materializações, e coisas do gênero, nas quais os acreditantes dizem dispor de “provas” irretorquíveis, qual a do Arduin com Hyslop, para melhor avaliar esses relatos sensacionais, o importante é sair do contexto validativo, pois dentro dele a movimentação conferitiva é sempre restrita, e propor experimentações que testem as alegações de modo que se possa esclarecer a validade das alegações.
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Saudações,
fevereiro 5th, 2013 às 10:08 PM
Otavio Ferreira, tenho interesse, paciência e facilidade para ler inglês, só não tenho tempo. Abri o link que você postou, é um overkill. De qualquer forma, obrigado pela dica. Quando tiver um tempo, dou uma olhada.
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Ah, e você se confundiu, o que eu falei sobre nada saber de física além do básico era do Arduin, não do japa. Ele realmente conhece física, o problema é que gosta de aparecer.
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Outra coisa, Otavio, tanto a Nature como a Scientific American são mais do que centenárias. Você pode pegar um exemplar antigo e ver como já foram publicadas bobagens que hoje são desmentidas. Aliás, A Scientific American tem até uma sessão que mostra resumos de artigos publicados há 50, 100 e 150 anos, respectivamente, um dos meus preferidos.
fevereiro 5th, 2013 às 10:12 PM
Oi, Marcos
não há nada mais materialista que o espiritismo kardecista. Veja você mesmo no Livro dos Espíritos:
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82. Será certo dizer-se que os Espíritos são imateriais?
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“Como se pode definir uma coisa, quando faltam termos de comparação e com uma linguagem deficiente? Pode um cego de nascença definir a luz? Imaterial não é bem o termo; incorpóreo seria mais exato, pois deves compreender que, sendo uma criação, o Espírito há de ser alguma coisa. É a matéria quintessenciada, mas sem analogia para vós outros, e tão etérea que escapa inteiramente ao alcance dos vossos sentidos.”
fevereiro 5th, 2013 às 10:16 PM
Minha opinião pessoal é de que espíritos não existem, tudo o que se pesquisa a respeito de espíritos e coisas afins é pseudo-ciência e que a ciência de verdade anda aos trancos e barrancos, acaba acertando, no trajeto comete muitos erros, e tem muito cientista pilantra, tanto quanto os religiosos, que gosta de levar vantagem com o misticismo das pessoas.
Se alguém quiser me crucificar por minha humilde opinião, fique à vontade. Sò peço para não me furarem com uma lança nem me daram vinagre para beber. Poupem-me das chibatadas também, só a cruz está de bom tamanho, afinal, não sou filho do Homem (ele não existe mesmo).
fevereiro 5th, 2013 às 10:17 PM
Matéria quintessenciada para Rivail não faço a menor ideia do que era, para mim são neutrinos, raios gama, coisas assim.
fevereiro 5th, 2013 às 10:19 PM
Será que os espíritos são feitos de neutrinos? Isso explicaria o fato de serem tão quintessenciados.
Vou construir uma piscina de água pesada em casa, para ver se pego algum.
fevereiro 5th, 2013 às 10:21 PM
O problema é que não tenho grana para construí-la a centenas de metros sob o solo e na superfície não adianta nada, por causa da intensa radiação.
fevereiro 5th, 2013 às 10:27 PM
Todos aqui conhecem CARLOS DE BRITO IMBASSAHY.
Vejam o que ele tem a dizer sobre espíritos e matéria quintessenciada:
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A pergunta que se tem feito é a de que, se o Espíritos são compostos ou formados por esta “matéria quintessenciada”. Evidentemente, pressupondo que se trate de algo fora do nosso domínio universal.
E tal como esta afirmativa, algumas outras que, de passagem, podem ser abordadas, ante as novas descobertas dentro da Astrofísica.
Primeiramente, quero informar que vou comentar o assunto como Físico e não como espírita, porque, para mim, a Física é fundamental e o Espiritismo uma decorrência complementar que só tem lógica e aceitamento porque é altamente coerente com os princípios científicos conhecidos na atualidade.
Assim, o que se pode dizer, em nome da Ciência, é que, até a presente data não temos a mínima condição de saber qual seja a origem dos Espíritos nem o que sejam eles. Muito menos porque existem; sendo que nós somos um deles. Apenas, pode-se garantir que haja um domínio de existência onde eles existam, o que já é admitido pela teoria dos agentes estruturadores, também conhecidos como frameworkers.
Em Física, nada se afirma sem a prova competente. Sem o resultado da pesquisa comprovando sua veracidade. O que os Espíritos disseram a Kardec é meramente informativo; admita-o quem no quiser. Por isso, merece uma apreciação insólita dentro dos atuais conhecimentos. E é o que faremos.
Com relação à matéria quintessenciada (antecipada a Kardec pelos Espíritos), recentemente, numa entrevista à mídia, um grupo de Palomar, estudando a “teoria do nada”, garantiu que existe um peso sem massa que atua no universo. O que, evidentemente, em princípio, iria ferir as leis da gravidade.
Em particular, para nós, seria a ação da Espiritualidade. Os cientistas estão chegando lá. Só que ainda não conseguiram entender a existência desse domínio – que seria o espiritual – fora da existência cósmica de nosso universo e do espaço sideral.
Analisemos as descobertas científicas:
Tudo começou quando o observatório Keck II do Haway detectou a formação de um sistema planetário (contrariando as afirmativas de Emmanuel de que nosso planeta seria uma bola de fogo desprendida do Sol) em torno da estrela Alfa Centaurus a partir da ação de uma força estranha ao Universo atuando em sua poeira cósmica.
A origem dessa força (ou peso sem massa) é, ainda, inteiramente desconhecida dos cientistas, por falta de condição de pesquisa e, como tal, se, de fato, provém da Espiritualidade, ou de qualquer outro domínio, o que se pode garantir é que ela seja a verdadeira responsável pela estruturação material. Senão, como justificaria a descoberta de Murray Gell Mann nos aceleradores de partícula? Aquela onde ele garante que as partículas elementares do átomo têm vontade própria, comando exterior ao universo (os frameworkers) e jamais poderiam existir se, sobre o domínio energético (material) de nosso universo não atuassem “agentes estruturadores” capazes de modular a energia cósmica e transformá-la em partículas atômicas.
Sten Odenwald, também de Palomar, nesse estudo, foi o primeiro cientista, desconhecendo Kardec, a falar cientificamente da matéria quintessenciada e sua existência no Universo e que justificaria a sua formação, referindo-se à matéria escura recentemente detectada pelos astrofísicos.
De fato, esta matéria, como alegaram os Espíritos a Kardec, jamais poderia ser, sequer, suposta àquela época e que, só com os novos dispositivos e aparelhos de pesquisas teria condições de ser detectada.
Pouco se sabe sobre ela, mas, garanto que nada tem que ver nem com a formação do Espírito nem com a composição do perispírito, como muitos têm afirmado. Seria mais um “estado físico” da energia. Algo completamente novo e que exige que se faça melhor estudo a seu respeito. Sua origem ainda é extremamente ignorada.
Já quanto à origem do Espírito, apresento a posição de um grande físico japonês falecido, chamado Hideki Yukawa, que equacionou a existência dos mésons, determinando sua existência que, posteriormente, foi comprovada por Cesar Lattes, nosso grande físico, que fotografou tal partícula em um novo “ciclotron fermi”. Para o cientista japonês, Deus (ou o Criador do Universo – ou, ainda, o Agente Supremo do Universo, causa fundamental da sua existência) teria criado o Universo para corrigir o que atualmente chamamos filosoficamente de “mal” ou, simplesmente, as imperfeições a serem consertadas. Sua grande contribuição, todavia, foi a de criar a hipótese de que o méson seria a ligação da partícula elementar do átomo com sua “vida” espiritual.
Amit Goswami, este cientista indiano da atualidade, da escola de Bose e que está em foco, segue a mesma linha, com algumas diferenças peculiares, influenciadas pela formação hinduísta do seu país, diferenciada do zen-budismo e da taoísmo imperante no Japão.
Para eles, toda a criação – o Espírito como agente e a matéria (universo) como meio – foi a maneira pela qual o Supremo Agente da formação universal teria encontrado para corrigir o erro (ou mal) existente.
Lembrando que, para o Hinduísmo, a “santíssima trindade” seria constituída de Krishna (Cristo), o guia supremo do planeta, Yésu (Jesus), o filho da Criação e Brahma (diferenciando-se do Espírito Santo), o poder da criação divina.
Então, os Espíritos teriam sido criados simples e com o livre-arbítrio para evolverem a seu critério, assimilando o mal como forma de combatê-lo, tal como o pano absorve a água para secar a superfície. E depois, espreme-se o pano para secá-lo.
Joguem fora qualquer informação que esteja a serviço do anti-Espiritismo, a começar pelos livros de Kardec traduzidos com deformações, como sói ocorrer, principalmente, na “Gênese”, modificados à conveniência de suas hipóteses. E, por outro lado, se Evangelho fosse a solução do mal, existindo há dois mil anos, já teria corrigido a sociedade que o prega; pelo contrário, só tem disseminado discórdia, tais como a revolução fratricida da Irlanda, a noite de São Bartolomeu, a Santa Inquisição, as Cruzadas, sem falar no “Maiflower”..
Em momento nenhum Kardec fundamentou a codificação nos seus textos. Basta ver a definição dada e contida no preâmbulo do seu livro “O Que é o Espiritismo”. E que, justamente por isso, é excluído da relação que os evangélicos fazem. O que não significa dizer que estejamos negando Jesus como um dos guias supremos e missionário da Criação, como tantos outros que já existiram trazendo ao nosso planeta os ensinamentos divinos da Criação.
O que cabe destacar aqui é que a matéria, sem dúvida, é uma forma existencial de energia (já Einstein provara que a matéria era a condensação da energia e, como tal, efeito, equacionando esta correlação na expressão E = mc²) e que a matéria quintessenciada seria algo diretamente ligado a “agentes estruturadores” estranhos ao Universo.
As pesquisas continuam. O que temos que fazer é aguardar os resultados delas; porém, se o Espiritismo não se enquadrar nos desígnios de Kardec e mudar suas tendências para uma nova fase, como doutrina de evangelização, voltaremos a ser mais um culto cristão que não merecerá a mínima atenção dos cientistas para que possamos transmitir a eles as mensagens que os Espíritos legaram a Kardec porque, para tal, é preciso que haja coerência de informações científicas e não estabelecimentos doutrinários religiosos atribuindo a Deus a culpa da existência de tudo.
Tudo indica que os estudos de Kardec, embora pregados no século dezenove, são altamente indicados para análise de nossos cientistas atuais, mas, que sejam os elaborados por ele e não os deturpados, na atualidade, pelos conceitos cristãos dos que querem transformar a doutrina em mais uma seita evangélica, tirando-lhe a verdadeira finalidade de servir à Ciência, transmitindo aos seus pesquisadores os verdadeiros ensinamentos de Jesus. Voltar…
CARLOS DE BRITO IMBASSAHY é físico, articulista e escritor espírita.
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Fonte: http://www.ade-ce.jex.com.br/artigos/materia+quintessenciada
fevereiro 5th, 2013 às 10:28 PM
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OTÁVIO FERREIRA DISSE: A maioria das EQMs ocorreu em momentos em que o paciente estava com seu EEG em estado ‘flat’, morto. A EQM é uma alucinação? Pode ser, mas ME EXPLIQUE COMO É QUE UM CÉREBRO MORTO PODE ALUCINAR? Se você leu completo o estudo de EQM do Pin Van Lommel verá que, dentro da metodologia usada, utilizaram-se expedientes para se avaliar o momento em que os pacientes tem as experiências. Pacientes com EEG ativo são descartados, aí é claro que a possibilidade de alucinação é muito maior.
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COMENTÁRIO: Otávio o EEG registra somente a atividade no córtex cerebral. O que sucede nas áreas internas não é detectado. Se um registro no EEG é inativo, ainda pode haver resquício de ânimo que, em vários casos, reverte na ressuscitação. E certo que um cérebro com o eletro inativo está morrendo, mas nem sempre a morte é o resultado. Agora: se o colapso orgânico for definitivo aí sim, a partida é irrevogável e, neste caso, ninguém, mas ninguém mesmo, volta: a não ser os revividos por milagre, porém estes para serem considerados precisa-se de fé.
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Quanto a Von Lommel, se o artigo a que se refere for o que estou avaliando, o li sim e minha estupefação ante a coragem de Lommel foi patente. Se quer bom exemplo da “cientificidade” das investigações lômmicas, leia o “caso das dentaduras”, infelizmente não tenho o link, mas se jogar o título no google deve aparecer alguma coisa. A leitura não é engrandecedora, porém proporciona boas risadas.
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Saudações.
fevereiro 5th, 2013 às 10:30 PM
Da leitura acima concluí que alguém ser físico não quer dizer absolutamente coisa alguma. Físicos também falam muita bobagens, com intenções que só deus sabe (deus, aí, no sentido popular da expressão).
fevereiro 5th, 2013 às 10:30 PM
“muitas bobagens”
fevereiro 5th, 2013 às 11:01 PM
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Vitor Disse:
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Foi dito: “Piper foi flagrada, várias vezes, fraudando ostensivamente.”
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VITOR: Não. Isso era apenas a técnica de fishing por vezes usada pelos controles. Na própria Enciclopédia Britânica de 1911 é dito:
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“There is no evidence for regarding Mrs Piper as anything but absolutely honest. “
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COMENTÁRIO: veja o que diz a introdução de “Experiências de um Psiquista”, de William James:
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“Nas suas “Impressões finais”, James insiste nisto: DEIXANDO EMBORA DE LADO OS CONHECIMENTOS ADQUIRIDOS MESMO FRAUDULENTAMENTE PELO MÉDIUM, continua a haver um resíduo inexplicável. Afirma pois inequivocamente a faculdade de clarividência de Mrs. Piper. Tal clarividência é relativa ao passado, não tendo tido o filósofo ocasião de ver sujeitos que predissessem o futuro. Nem por isso deixou de reconhecer e caracterizar a actividade subjectiva de médium como a comunicação de um espírito a outro fora da via dos sentidos.”
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Outro trecho:
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“Na ordem intelectual, Na ordem intelectual, A FRAUDE TRADUZ-SE POR ESSES MIL E UM ARTIFÍCIOS E TRUQUES QUE WILLIAM JAMES DENUNCIOU COM TANTA FINURA EM MRS. PIPER e que lhe fazem suspeitar por vezes que o Demiurgo se entretém a mistificar os pobres humanos, a ridicularizar as suas tendências científicas e que lhe fazem suspeitar por vezes que o Demiurgo se entretém a mistificar os pobres humanos, a ridicularizar as suas tendências científicas.”
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Além disso, alegar que se tratava de técnica de fishing usada pelos “controles” significa assumir a realidade do que está em discussão: se os ditos controles usavam fishing tal significa que “eles” estavam atuando e, sendo os controles espíritos, deduz-se que espíritos comunicam… acontece que tal não está estabelecido, é apenas suposição.
fevereiro 5th, 2013 às 11:13 PM
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MARCOS DISSE: Juliano, um estudo da magnitude do Aware, de Parnia, certamente, demoraria, e demorará, muito tempo para ter resultados divulgados. Como diz a enfermeira Penny Sartori, pesquisadora de EQM, “levará cerca de 10 a 20 anos para que consigamos obter dados concretos a respeito de EQMs e EFCs”. Ela disse isso em 2012. Imagine, que o relato das placas do Aware, irá demorar a ser divulgado. Mas, certamente, será. Se Parnia não divulgar os resultados, provará ser um péssimo cientista, sem ética alguma. Pois enfatizou muito a questão no seu último e único livro em português, O que Acontece Quando Morremos.
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COMENTÁRIO: a expectativa geral seria que o projeto Aware fosse encerrado e divulgado ainda em 2012. Agora vem se falar em 10 ou 20 anos. Isso lembra a história do sujeito que dizia ser capaz de fazer um cavalo falar que nem um humano. O rei ouviu a história e passou a financiar a experiência. O sábio pediu à realeza um prazo longo até poder preparar o animal condignamente. Alguém que conhecia o malandro o abordou: “Rapaz, você está maluco, onde é que se viu fazer um cavalo falar? Nem mesmo que seja nesse tempo enorme que pediu ao rei conseguirá realizar a façanha!”. O sujeito respondeu: “não tem problema, até o final do prazo, morro eu, morre o cavalo ou morre o rei”…
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Veja notícia a respeito do projeto de Parnia:
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“Resultado de megaestudo sobre EQMs deve sair em breve
Há um tempo já venho alertando aos leitores do blog sobre o estudo que está sendo realizado pelo Dr. Parnia em diversos países, incluindo Brasil, sobre as experiências de quase-morte e a possível independência da consciência em relação ao cérebro. Achava que o estudo não tinha começado, porém acabei de ter informações que ele está na sua reta final.
(Via)
Na verdade, o estudo teve início em maio de 2009, nos Estados Unidos e na Grã-Bretanha, envolvendo 25 hospitais. Ele é o maior da história sobre experiências de quase-morte e, quem sabe, o mais importante no campo da consciência e da pertinente pergunta – “O que acontece quando morremos?”.
O Brasil já participa do estudo, apelidado de Aware (sigla inglesa para “consciência durante ressuscitação”), entre outros 6 países, no total. É muito importante que vários países participem da experiência, para que haja um consenso entre os cientistas sobre os resultados obtidos. A essência da pesquisa consiste em saber se alguns pacientes, que alegarem estar fora do corpo, serão capazes de dizer corretamente quais figuras estavam presentes em determinadas placas, instaladas nos tetos dos quartos hospitalares. Se, de alguma maneira, algum paciente relatar ter observado uma placa no teto, mediante suas respectivas figuras, então, a teoria neurológica não é suficiente para explicar a consciência.
Dr. Parnia é o chefe do estudo e alegou que já tem resultados, porém vai apenas divulgá-los no final do estudo, onde todos os dados forem analisados e colhidos corretamente. Como a pesquisa teve início em maio de 2009, e a previsão era de que durasse 3 anos, então em breve, provavelmente, teremos o conhecimento desse estudo maravilhoso. No site de sua fundação, Horizon Research, há a informação de que a publicação ocorreria no começo de 2012, portanto, a qualquer momento teremos novas notícias.
Segundo Sam Parnia, “se você puder demonstrar que a consciência se mantém depois que o cérebro ‘desliga’, isso abre caminho para a possibilidade de que a consciência seja uma entidade separada”, porém “se ninguém vir as fotos, isso vai demonstrar que estas experiências são ilusões ou memórias falsas.”
Ainda, disse, em 2008, que “é pouco provável que nós encontremos muitos casos onde isto aconteça (relato das placas), mas nós temos que manter a mente aberta.”
Será que o paradigma materialista está prestes a sofrer seu primeiro grande abalo? Será que a ciência poderá comprovar que a vida continua depois da morte?
Fonte: BBC News |
http://tesourointerior.wordpress.com/2012/03/10/resultado-de-megaestudo-sobre-eqms-deve-sair-em-breve/
fevereiro 5th, 2013 às 11:15 PM
OTÁVIO DISSE:
“Piper foi flagrada, várias vezes, fraudando ostensivamente.”
Isso não é verdade.
O moizés não está atento para a precisão do que lhe vem à mente, está escrevendo ao léu, dando mais importância à retórica do que à veracidade dos fatos, eu não vou mais responder a este tipo de catilinária.
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COMENTÁRIO: fique à vontade, se quiser responder será um prazer, se não quiser estamos numa democracia…
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saudações catilinarienses,
fevereiro 5th, 2013 às 11:19 PM
MARCOS DISSE: Otávio Ferreira, o espiritismo não é materialista. O materialismo, como pressuposto filosófico, diz que tudo o que existe no universo é a matéria. Já espiritismo, pelo contrário, diz haver almas, um princípio espiritual, deus, etc, etc, etc. Impossível falar que espiritismo é materialista. Não faz o menor sentido, embora tenha entendido o que você quis dizer, mas isso não torna a religião espírita algo materialista.
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COMENTÁRIO: há um estudo do José Carlos Fernandes demonstrando que o espiritismo é essencialmente proposta materialista, embora camuflada de espiritual. Vale a pena conhecer a reflexão do autor, vou ver se o tenho para postá-lo.
fevereiro 5th, 2013 às 11:25 PM
Otávio o EEG registra somente a atividade no córtex cerebral. O que sucede nas áreas internas não é detectado. Se um registro no EEG é inativo, ainda pode haver resquício de ânimo que, em vários casos, reverte na ressuscitação..
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Isso é acientífico. O que a ciência tem como base para determinar se um cérebro está morto ou vivo é o EEG, uma pessoa com EEG “flat” está morta, inclusive do ponto de vista médico-legal, portanto, “resquícios de ânimo” nas partes internas do cérebro como explicação para a EQM não fazem o menor sentido, uma vez que não se pode utilizar-se um expediente acientífico para se refutar outro que se considera igualmente acientífico. A alegação de “resquícios de ânimo” no cérebro em estado flat é tão insólita quanto a própria EQM, na verdade é mais. Que resquícios são esses? Quem os detectou? Com quais aparelhos? Quais métodos? Etc. Como diria Padre Quevedo: Isso non ecziste! Se a EQM é suposição, os tais resquícios de ânimo igualmente o são, a ciência não trabalha e não reconhece “resquícios de ânimo” em cérebros sem atividade EEG, de tal forma que tal proposição explicativa, a qual não é a primeira vez que me deparo, não passa de suposição não demonstrada empiricamente e que chega a ser mais precária do que o próprio fenômeno que tenta refutar ( EQM).
fevereiro 5th, 2013 às 11:42 PM
E só para constar: o EEG não registra apenas a atividade do córtex , é um aparelho cuja sensibilidade capta as ondas elétricas produzidas pelo cérebro como um todo, não havendo distinção entre área interna e córtex, tanto é que estimulações do mesencéfalo e de áreas ainda mais internas do cérebro provocam respostas no EEG. Novamente, moizés falou sem conhecimento de causa.
fevereiro 6th, 2013 às 12:11 AM
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Otavio Ferreira Disse:
Foi dito: “Otávio o EEG registra somente a atividade no córtex cerebral. O que sucede nas áreas internas não é detectado. Se um registro no EEG é inativo, ainda pode haver resquício de ânimo que, em vários casos, reverte na ressuscitação..”
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OTÁVIO FERREIRA (enfático): ISSO É ACIENTÍFICO. O que a ciência tem como base para determinar se um cérebro está morto ou vivo é o EEG, UMA PESSOA COM EEG “FLAT” ESTÁ MORTA, inclusive do ponto de vista médico-legal, portanto, “resquícios de ânimo” nas partes internas do cérebro como explicação para a EQM não fazem o menor sentido, uma vez que NÃO SE PODE UTILIZAR-SE UM EXPEDIENTE ACIENTÍFICO PARA SE REFUTAR OUTRO QUE SE CONSIDERA IGUALMENTE ACIENTÍFICO. A alegação de “resquícios de ânimo” no cérebro em estado flat é tão insólita quanto a própria EQM, na verdade é mais. Que resquícios são esses? Quem os detectou? Com quais aparelhos? Quais métodos? Etc. Como diria Padre Quevedo: ISSO NON ECZISTE! Se a EQM é suposição, os tais resquícios de ânimo igualmente o são, A CIÊNCIA NÃO TRABALHA E NÃO RECONHECE “RESQUÍCIOS DE ÂNIMO” EM CÉREBROS SEM ATIVIDADE EEG, de tal forma que TAL PROPOSIÇÃO EXPLICATIVA, a qual não é a primeira vez que me deparo, NÃO PASSA DE SUPOSIÇÃO NÃO DEMONSTRADA EMPIRICAMENTE E QUE CHEGA A SER MAIS PRECÁRIA DO QUE O PRÓPRIO FENÔMENO QUE TENTA REFUTAR ( EQM).
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COMENTÁRIO: 1) para quem disse que não mais ia responder as “catilogências”, a mudança foi lépida.
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2) Para um bom entendedor duas palavras bastam: quem acha que a expressão “resquício de ânimo” foi utilizada em sentido científico deve reler a postagem várias vezes quantas necessárias até compreende-la. Se não conseguir tome duas colheres de xarope vick. Apesar disso, o significado está claro, só não ver quem parece querer desencavar outros “tesouros”: a ideia é a de que há um restinho de vida no organismo em luta tenaz por reverter a morte iminente. Vejamos pronunciamentos ilustrativos:
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CIENTIFICIDADE 1:
Atividade cerebral aumenta momentos antes da morte
Algumas pessoas que estiveram à beira da morte mas sobreviveram para contar a história já relataram experiências interessantes. Entre as visões de moribundos mais comuns, estão a de se caminhar em direção a uma luz brilhante ou estar flutuando acima do próprio corpo. Cientistas da Universidade de Washington (EUA) divulgaram um estudo a respeito dessas sensações.
A partir do acompanhamento do cérebro de sete pessoas em estado terminal através de eletro encefalogramas (que medem os impulsos elétricos no cérebro), eles descobriram que há uma cascata de impulsos nervosos quando o organismo sente que a morte se aproxima. O fenômeno, geralmente, atinge um pico e decresce. Quando ele acaba, a pessoa normalmente é declarada, embora haja exceções, é claro, de pessoas que acabaram sobrevivendo. A partir delas e de seus relatos, aliás, é que partiu o estudo.
A explicação encontrada para o processo é a seguinte: como o fluxo de sangue no cérebro diminui e há uma queda vertiginosa no nível de oxigênio, os neurônios (células do cérebro) reconhecem o sinal e lançam seus últimos impulsos elétricos em uma descarga rápida e intensa, o que provoca as sensações relatadas. Cada história de sobrevivente de estado terminal tem características únicas, o que mostra que os cérebros reagem de forma diferente a essa derradeira (ou não) descarga nervosa. [Telegraph]
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Cientificidade 2:
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Psicólogos da Universidade de Edimburgo e do Conselho de Pesquisa Médica de Cambridge afirmam que as experiências de sair do corpo, ou encontros com parentes mortos, são apenas enganações da mente, e não uma “experiência” com o que há além da vida.
Um dos pesquisadores, a Dra. Caroline Watt, disse que “nossos cérebros são muito bons em nos enganar”. Eles afirmam que muitas experiências de quase morte podem ser causadas pela tentativa do cérebro de dar sentido a sensações e situações estranhas, que ocorrem durante um evento traumático.
Watt, que é da Universidade de Edimburgo, comenta que “alguns dos estudos examinados mostram que muitas pessoas que experimentaram uma experiência de ‘quase morte’ não estavam realmente morrendo, apesar de a maioria pensar que estava”.
As evidências científicas sugerem que todos os aspectos desse tipo de experiência são de ordem biológica. Um dos aspectos mais comentados nessas experiências é a certeza de estar morto – mas os pesquisadores dizem que essa sensação não está limitada à experiência de quase morte.
Existe uma condição chamada “Cotard” – ou síndrome do “cadáver ambulante” -, quando uma pessoa acredita estar morta, e que acontece após situações traumáticas.
Uma experiência de sair do corpo, quando a pessoa sente flutuar sobre si mesmo, também é comum. Mas os pesquisadores suíços descobriram que tais experiências podem ser induzidas artificialmente, ao estimular uma parte do cérebro responsável pela percepção e sensação. Até o “túnel de luz”, contado pelos que viveram uma experiência de quase morte, e a sensação de felicidade e euforia, podem ser induzidos.
Em um artigo, os pesquisadores afirmaram que “se analisada em conjunto, a literatura científica sugere que todos os aspectos de uma ‘experiência de quase morte’ têm uma base fisiológica e psicológica”.
O Dr. Sam Parnia, pesquisador da Universidade Estadual de Nova York e autor do livro “O que acontece quando morremos”, afirma que toda experiência, seja de quase morte ou mesmo a felicidade, são mediadas pelo cérebro. “De fato, muitas experiências dividem a mesma região do cérebro, então não é estranho poder reproduzi-las. Mas isso não implica que a experiência não é real. Nós não dizemos que amor, felicidade e depressão são falsos”.
“Além do mais, muitas pessoas dizem ter presenciado eventos quando o cérebro não estava funcionando (como em uma parada cardíaca). Além de real para quem as experimenta, uma experiência de quase morte dá, para todos nós, um vislumbre de como é morrer”.[BBC]
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Cientificidade 3:
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Experiências extracorporais incluem lembranças de fatos ocorridos enquanto os pacientes estão desacordados. Por exemplo, um homem em coma atendido pela equipe do holandês Pim van Lommel teve a dentadura removida. Uma semana depois, reconheceu a enfermeira que lhe desdentou e disse que a dentadura estava num carrinho de instrumentos cirúrgicos – nem a mulher lembrava disso.
Histórias como essa são numerosas, muitas confirmadas por profissionais que arriscam a própria reputação. Os céticos têm todo tipo de munição para derrubá-las. A principal é duvidar do conto, já que nada foi registrado com rigor científico. “As histórias são aumentadas”, afirma Suzana Herculano-Houzel. Outro argumento recorrente é questionar quando a memória se forma – nada impede que seja antes ou depois da perda total de sentidos.
Por fim, põe-se em dúvida a própria definição de morte aplicada a esses casos. A morte clínica se caracteriza pela ausência de batimentos cardíacos, parada respiratória e atividade cerebral inexistente. Aí mora a polêmica: para críticos como Suzana, não são feitas medições confiáveis desse nível de atividade. “O ELETROENCEFALOGRAMA PODE NÃO DETECTAR OS SINAIS MAIS SUTIS DO CÉREBRO – E O APARELHO QUASE NUNCA É USADO NAS EMERGÊNCIAS.”
Sam Parnia quer acabar com o diz-que-diz-que com um estudo que deve durar até 5 anos [este artigo é de 2005], envolvendo cerca de 1 500 pacientes na Inglaterra. Como as experiências extracorporais costumam ser narradas da perspectiva de quem flutua logo abaixo do teto, Sam vai posicionar “surpresas” que só poderão ser vistas dessa situação: telas com seqüências aleatórias de imagens. “É mais ou menos assim: às 9h, aparece o Pelé, às 9h01, a bandeira do Brasil, às 9h02, uma foto de Londres”, diz. O ambiente será monitorado o tempo todo, assim como os sinais vitais do pobre-coitado que estiver na maca. Caso um paciente identifique figuras que foram projetadas durante sua morte clínica, estará provado que ele “voou” pela sala de cirurgia.
Isso abriria um campo de estudo completamente novo para a ciência, que pressupõe que mente e consciência são produtos da atividade cerebral. “Mas até hoje não se explicou como um monte de circuitos elétricos gera uma percepção unitária do mundo e de nós mesmos”, afirma Sam Parnia. “Desconfio que a consciência possa ser um tipo de matéria ainda não detectável, algo com leis, teoremas e axiomas próprios.” Alguém falou em alma? “A ciência chama de consciência e a religião, de alma. O nome não importa”, diz o médico inglês.
TODAS AS PESQUISAS DESSE TIPO, INCLUINDO UM ESTUDO ANTERIOR DE SAM PARNIA, FRACASSARAM. É muito pouco provável que algum de nós esteja vivo no dia em que a ciência compreender os mistérios da alma. Ou da consciência, como preferir. Por enquanto, devemos nos contentar com o que se sabe sobre o cérebro. Ele pode apresentar diferenças fisiológicas nos indivíduos que passaram por experiências de quase-morte, sugere um estudo conduzido por Willoughby Britton. A psicóloga americana constatou que parte dessas pessoas têm funcionamento anormal do lobo temporal enquanto dormem. “Como a comparação foi feita com pessoas que não haviam passado por morte clínica, não dá para intuir se a anormalidade é causa ou conseqüência da EQM”, diz.
A neurocientista Suzana acha que as funções alteradas podem ser pistas de que o cérebro não passou ileso pela experiência. Segundo ela, a EQM não tem nada de místico – é uma pane de células que estão morrendo e, se voltarem a funcionar, não serão as mesmas de antes. Quando um paciente ressuscitado não a relata, ou perdeu a memória ou não teve o cérebro tão avariado. Para sustentar essa tese, a pesquisadora cita o estudo de Pim van Lommel: nos anos subseqüentes à pesquisa, o índice de mortalidade das pessoas com EQMs foi superior ao de quem não guardava memórias da fronteira da vida. Se a visão de Suzana estiver correta e as experiências de quase-morte forem só isso – nossos últimos passos em direção ao vazio –, nunca saberemos disso. Nem ao morrer, pois seremos reduzidos a nada. Mas a saideira terá sido boa assim mesmo. (Superinteressante – Abril de 2005).
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saudações eletroencefalográficas.
fevereiro 6th, 2013 às 12:31 AM
1) para quem disse que não mais ia responder as “catilogências”, a mudança foi lépida.
A resposta ocorre na medida da honestidade da proposição. Sua colocação foi pueril, insólita, e acabaria por confundir os outros leitores, desacostumados a manobras desse tipo.
Os tais “resquícios de ânimo” não foram colocadas em sentido científico? Então piorou, vc mudou completamente o assunto de ciência para macumba.
Você tentou claramente invalidar o EEG com uma idéia pseudo-científica. O restante do seu post, não passa de digressão especulativa, é a mesma CATILINÁRIA de Susan Blackmore, os mesmos argumentos, as mesmas proposições já repetidas. Estamos cientes, moizés, vc acha que a EQM não diz nada de novo, ok, alguns aqui discordam, mas não precisa colocar idéias em looping, talvez se teu discurso fosse menos digressivo vc nos convencesse melhor do que está tentando dizer. Suas colocações tem o mesmo tempero do discurso religioso, só que ao contrário. Ninguém aqui,pelo que eu saiba, muito menos eu mesmo, está propondo que a EQM é evidência de sobrevivência, apenas estamos explorando o tema. Se o que vc tem de munição para invalidar a EQM é,como já demonstrado, catilinária e argumentos pueris, então o tema vai durar muito ainda.
fevereiro 6th, 2013 às 12:33 AM
A melhor maneira de descobrir se há vida após a morte é quando você .omsem êcov moc arac ed ád etneper ed ,oãxiac od ortned ahlo
.obmuhc moc oditsever oãxiac mU
fevereiro 6th, 2013 às 12:38 AM
Olha só as referências que o sujeito coloca:
Suzana Herculano-Houzel:
…Desde 2008 é apresentadora e roteirista do quadro Neurológica, do programa de TV Fantástico…
É parceira do Dráusio Varella, uma beleza , referência suprema nas neurociências. Te cuida Antônio Damásio, fica esperto Steven Pinker! Pim Van Lommel??? Ah, esse nem conta, Dra. Suzana come Pins Vans Lommels todo dia no café da manhã, com Sam Parnia de sobremesa.
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É cada um que aparece!
fevereiro 6th, 2013 às 12:54 AM
É interessante notar que os neurocientistas da atualidade gostam de pontificar sobre a materialidade da consciência.
Paradoxalmente, os pais da neurofisiologia e do estudo do cérebro e da mente, jamais ousaram afirmar este mote materialista, ao contrário, permaneceram em humilde postura indagativa e alguns mesmo permaneceram cristãos até o fim da vida, como Charles Scott Sherington, o sujeito que cunhou o temo “sinapse” e inaugurou uma nova era paras as neurociencias e sem o qual tal ciência nem sequer existiria, e , em especial, John Carel Eccles, que descobriu o mecanismo de funcionamento das membranas dos neurônios, ganhando com isso o prêmio Nobel e propiciando uma outra grande onda de desenvolvimento no estudo do cérebro. Eccles sempre foi categórico em dizer: “A mente não está no cérebro, não adianta procurá-la alí.”
É interessante notar como a arrogância se evidencia tão grandemente nos pequenos, quanto mais se mostra apagada nos grandes.
fevereiro 6th, 2013 às 6:01 AM
Montalvão,
“veja o que diz a introdução de “Experiências de um Psiquista”, de William James:”
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Repito que o que ele chama de “fraude ” em Piper é apenas a técnica de “fishing” dos controles. O próprio William James escreveu em ‘A Record of Observations of Certain Phenomena of Trance’ (Proceedings of the Society for Psychical Research,1889-90,6, p. 653)
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“Estou persuadido da honestidade da médium e da autenticidade de seu transe; e muito embora de início disposto a pensar que os acertos dela eram felizes coincidências ou o resultado de conhecimento prévio, por parte dela, sobre quem era o assistente, e de seus assuntos de família; agora acredito que ela disponha de um poder ainda inexplicado.”
fevereiro 6th, 2013 às 6:30 AM
Meu compromisso é com a verdade (ou com o que eu penso que seja a verdade). Então, admito que não sou um estudioso da biografia e das façanhas paranormais da Sra. Piper. Por isso, não sei dizer se, de fato, ela foi flagrada em fraude. Mas a afirmação do Moizés não é inédita. Já vi muita gente dizendo a mesma coisa.
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Sei que alguns não concordam, e até pode ser que seja um erro meu, mas o que me faz dar pouca atenção aos fenômenos atribuídos à Sra. Piper é que eles são muito antigos. Coisa de mais de 100 anos, o que é uma eternidade em termos de análise científica. É próprio do cético desconfiar do que não se pode revisar nem comprovar.
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Bom dia!
fevereiro 6th, 2013 às 7:06 AM
Repito que o que ele chama de “fraude ” em Piper é apenas a técnica de “fishing” dos controles.
Por que o controle precisa pescar? 🙁
fevereiro 6th, 2013 às 8:22 AM
Aliás fica a sugestão para algum Parapsicólogo que queira testar a “hipótese espírita”. Supondo que a Parapsicologia admita entre seus objetos de estudo essa hipótese – não sei se…
Não esperar que o controle faça seu habitual recital ou canalização escrita, e sim testar a presença deste no recinto. Pois que é só isso que interessa.
Tome-se um livro encapado com papel opaco fornecido por terceira pessoa, o qual nenhum dos pesquisadores sabe qual é. Um pesquisador abre aleatoriamente o livro sem olhar para o mesmo. Normalmente – não de cabeça para baixo, senão o controle vai alegar com razão que seu olho periespirítico não lhe permite ler através do tampo da mesa – numa mesinha com uma proteção visual. A montagem será igual á usada nas eleições brasileiras – o livro no lugar da “urna”. O controle instrui se precisa de luz para ler – a qual poderá ser ou uma lampadazinha a pilha, ou uma vela para dar “clima”. O médium ou o controle instrui.
O posicionamento da mesa com o livro no ambiente, evidentemente fica a critério dos pesquisadores.
A, e que entre os pesquisadores não haja só “crentes” 🙂
fevereiro 6th, 2013 às 8:44 AM
Aliás é desnecessário encapar o livro. Basta os céticos participantes levarem um volume de qualquer enciclopédia escolhido aleatoriamente; na hora de abrir ter o cuidado de não olhar.
fevereiro 6th, 2013 às 8:55 AM
Gorducho, você está fazendo graça, mas tem algo bem importante na sua fala. É quando você diz ser bom que entre os pesquisadores não haja só “crentes”. De fato, é preciso ter muita cautela com estes estudos feitos por “cientistas isentos”. No mais das vezes, fica muito claro que real intenção destes “pesquisadores apartidários” não é outra senão tentar evidenciar aquilo no qual eles acreditam, ou seja, que fenômenos paranormais são acontecimentos reais. No espiritismo está cheio disto.
fevereiro 6th, 2013 às 9:11 AM
Não estou não. Por que não fazer esse teste??
O Sr. Administrador pelo que entendo tem contatos e amizades entre pessoas acadêmicas interessadas no tema. Podem encaminhar o experimento, até seria principalmente do interesse deles, por definição. Como um dos representantes dos céticos até me permito sugerir o Analista Marciano, o qual, pelo que também deduzo das manifestações dele, mora no Rio. Um experimento desses provavelmente será realizado nessa área: SP/RJ/MG. O Professor Arduin também seria partícipe obrigatório.
Se for no RS, poderá ser o Sr., &c; conforme a disponibilidade de cada um para se deslocar até o local, claro.
fevereiro 6th, 2013 às 11:19 AM
Juliano
Sobre Sam Parnia. No começo não nego que nutria uma expectativa com relação ao Projeto Aware. Mas quando vi que no Brasil as pretensas pesquisas foram deixadas a cargo do “grande” pesquisador da UFJF (Universidade Federal de Juiz de Fora), Dr. Alexandre Moreira Almeida, já fiquei com um pé, ou melhor os dois pés, atrás.
O que tem de Núcleo de Pesquisas de pesquisas Parapsicológicas nas Universidades Públicas brasileiras é uma festa!!! Uma grande festa com o nosso dinheiro! Ocorre que só tem núcleos e mais núcleos. Pesquisa mesmo atual, empírica, de campo, com controle. Nada, nadica de nada!!! Eu pelo menos desconheço, e olhe que procuro. Este povo fica em sua grande maioria fazendo pesquisas teóricas, estudando muito Jung, muito Kardec, muito Ernesto Bozzano, muito Chiquinho até e por aí vai.
Tempos atrás mandei por mais de uma vez perguntas e sugestões ao e-mail dos “pesquisadores” lá de Juiz de Fora, e o que recebi? Nada, nadica de nada. Não tiveram a capacidade de sequer me responder, agradecer, me mandar plantar batatas que fosse, ou coisa que o valha!
Como disse várias vezes aqui. Fenômenos e mais fenômenos possivelmente paranormais ou não abundam por aí. Situações dignas de análise, de pesquisa empírica, tem a rodo. Mas o que temos?? Um monte de Departamentos de Parapsicologia, de estudos de fenômenos extracorpóreos, de estudos de energias da casa do chapéu que não respondem nada, e por aí vai, tudo com a chancela do estado, e pesquisa digna de nota que é bom, repito, nada, nadica de nada! Pesquisas inclusive até para dizer que de fato não tem nada de paranormal na vida! Os programas americanos do SyFy são muito mais interessantes! Inclusive indico o programa “Fact or Faked”, é jóia!
Por fim, este estudo do Projeto Aware, como dito aqui, já cheira mal, os pesquisadores vão ter que apresentar o que levantaram, mesmo que seja para dizer: – Olha, sobre o objeto central da pesquisa: a possível visão e rememoração dos paciente que passaram por uma EQM das imagens colocadas no teto foi “Ziro”, ou insignificante, dos casos observados. Caso contrário, estaremos diante da maior picaretagem da história mundial! Anos de palestras, promessas, ditas pesquisas empíricas, e no final, cadê a pesquisa?? “Ziiiiro”. Aproveitando a parábola do Moizés, é muito malandro pra pouca vida!!
fevereiro 6th, 2013 às 1:05 PM
A reencarnação apresenta outros problemas. O mais aberrante é se condicionar um processo físico (renascimento) a um fator moral (evolução do suposto espírito). Isso não existe na natureza. Os processos biológicos nunca dependeram de a pessoa ser boa ou má.
– Ah sim, Ex-Toffado, o fato de uma pessoa ser boa ou má não vai ser um impeditivo para a sua encarnação, porém esse processo NATURAL é como construir represas, estradas, prédios, etc e tal, ou seja, não há qualquer violação das leis da natureza, mas um rio teve o seu curso alterado, uma floresta foi dividida por uma estrada, os ventos agora têm de contornar um prédio…
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É muito que bem, um espírito, que fez muitas cagadas, não deseja reencarnar porque vai ter de pagar o pato nas mãos dos desafetos. Mas seu mentor pode constrangê-lo a se encarnar. Ou então o espírito, cheio de dívidas, fica sabendo que a Terra vai deixar de ser Mundo de Expiações e Provas e espíritos na condição dele terão de resolver suas pendências em outro planeta que em escala evolutiva seria a mesma da Terra há uns 100.000 anos atrás. É aí que sente o drama: o que é melhor? Encarnar agora e pagar as contas, mas comer um hambúrguer de vez em quando ou ir pagar mais tarde num planeta onde o melhor manjar será carne crua e sem sal?
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Portanto o processo físico é natural, mas é regulado pela Espiritualidade. Lembre-se de que isso é uma interpretação filosófica e não um tratado científico.
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“Outra questão é a própria moralidade em si. Varia ao infinito, em lugar e época. Como se vai aferir se um espírito é mais ou menos evoluído, se está se falando da passagem do tempo?”
– Exatamente, Ex-Toffado, coisas que eram morais tempos atrás deixaram de sê-lo hoje. E o contrário também. Agora vejamos onde essas morais antigas e modernas se encaixam dentro daquela lei que Jesus disse de amar ao próximo como a si mesmo. Era MUITO MORAL há 350 anos atrás torturar e queimar uma mocinha que foi acusada de ser uma bruxa, certo? Seus torturadores e carrascos, que não deveriam ser gente boa, estariam ao menos agindo de boa fé, segundo as leis e moral de sua época e lugar. Mas passados os séculos, depurados de suas más tendências, esses espíritos trazem consigo a culpa de haver feito sofrer a um espírito por algo que hoje sabem ser apenas lenda, tolice e superstição. Desejam eles uma reconciliação com o espírito que animou sua vítima. Através da reencarnação, isso é possível. Se ela vai acontecer, aí já depende do livre-arbítrio de cada um.
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“Enfim, há um outro que me parece intransponível: a individualidade. Como pode ser o mesmo espírito, se não é a mesma pessoa? Se não se lembra do que foi e o que fez? Se tem um genoma completamente diferente? Se vive num ambiente e numa época completamente diferente, em que valores são outros? A natureza não faz mágicas.”
– Esse choro aí me faz lembrar os defensores do Edmundo Animal, aquele jogador que causou um acidente com mortos e feridos. Como era bom de grana, conseguiu advogados que seguiram o esquema da nossa justiça: eles não defenderam o cliente, apenas fizeram valer as protelações, recursos e as pataquadas que nossas leis permitem para que finalmente o crime prescreva. E foi o que aconteceu: saída a sentença final, sem mais chances de recurso, já não valia mais…
Mas os defensores do Edmundo insistiam que seria um absurdo prendê-lo depois de 20 anos, pois agora ele JÁ NÃO É MAIS A MESMA PESSOA. Ele mudou, hoje é bom e responsável, não faria aquela besteira de novo…
Bem, se hoje dizem isso de uma mesma pessoa com 20 anos de diferença a partir de certo evento…
A individualidade é O ESPÍRITO. A PERSONALIDADE é transitória. Ela é como contas que se somam num colar. Por isso mesmo é importante o esquecimento do passado. O espírito que agora encarna, vai ter como referência o momento, a sociedade, o idioma, os costume que encontra em sua nova encarnação. Qual é a dúvida aqui?
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“Essa concepção socialista-romântica de reencarnação é uma fantasia, elaborada numa época em que quase nada se conhecia do funcionamento da mente e se ignorava completamente o estudo de estruturas genéticas, genoma etc. Por isso era fácil imaginar um processo de “passagem” desses, mas no frigir dos ovos a coisa não anda assim.”
– Esse argumento me lembra os GRANDES DEFENSORES DE DEREITOS OMANOS… Antigamente o criminoso cometeu um crime, lá vem castigo. Os tais defensores insistem que é preciso levar em consideração que o criminoso teve uma infância difícil, não pôde estudar, foi maltratado, foi vítima de abuso, passou fome, etc etc e no final concluem que o criminoso NÃO DEVE SER PUNIDO…
O que mudou tanto assim com a genética e mente que inviabilizariam o processo reencarnatório?
fevereiro 6th, 2013 às 1:37 PM
Marcos Arduim
A tua argumentação em nada se diferencia do tradicional: “Não cometa pecados, pois o teu lugar pode ser o inferno”. O grande problema de todo este discurso é que ele coloca a carroça na frente dos bois! Puxa vida! Nós estamos aqui tentando levantar evidências de que existe vida após a morte, e o pessoal espírita e afins já definiu e pontuou esta questão, só que com uma total ausência de provas razoáveis! Baseiam o grosso do discurso num moralismo religioso (faça como eu digo! Ou como o além diz (…) sob pena de (…)) que só enfraquece o debate!!! Arduim, com todo respeito, você é uma pessoa muito bem intencionada, mas não dá!!! Prove-se a existência de vida após a morte (se existir eu acho possível a prova!), ou pelo menos se coloquem argumentos robustos/verificáveis/atuais, e após então, se quiser, descreva que as pessoas devem plantar bananeira todos os dias de manhã por 20 minutos pra evoluir! (Por óbvio e para evitar qualquer erro de interpretação, mas o exemplo do final é uma ironia).
fevereiro 6th, 2013 às 1:47 PM
Se não me engano foi o próprio Professor que disse tempos atrás serem os brasileiros livrescos, pouco amigos de colocar a mão-na-massa… Não foi Professor?
Qual a dificuldade de realizar um experimento como o do livro, para testar a presença do falecido, como sugerido pelo Analista Moizés?
Têm medo que não funcione?
fevereiro 6th, 2013 às 2:00 PM
Moizés
Dando uma olhada nos comentários anteriores, li um seu ontem onde meu nome é citado por você após o meu comentário do IIPC. Só para não restar dúvidas, concordo contigo plenamente. E a minha colocação de ocorrer de maneira geral muito discurso, discurso e discurso. É no sentido de ser enfático que é muita falação e tentativa de doutrinação e poucas verificações concretas, pouquíssimas evidências (se não quase nenhuma) dignas de nota.
Este ano quero ver se volto a frequentar Centros Espíritas e o IIPC em Foz pra ver se há algo novo no horizonte, não acredito, mas (…). Este pessoal vive de modo geral no Séc XIX. Quando estamos no Séc. XXI. Hoje o que se tem de ter é muita pesquisa empírica. Muita discussão de casos concretos e muita busca de possíveis técnicas (se houverem) que possam influenciar fenômenos paranormais. Tenho uma tese que não se faz isto muito por medo de que ao final os resultados não sejam o esperado. Então, fica-se no discurso moralista do “faça assim sob pena de (…)”, que nem de longe deveria pautar esta área. Formas de boa conduta éticas não precisam de além para serem ditas e vivenciadas. Por estas plagas já se tem uma razoável visão do que é certo e errado.
fevereiro 6th, 2013 às 5:28 PM
Em um debate no Orkut com um espírita, ele argumentou que hoje, graças ao espiritismo, é possível saber porque uma criança nasce aleijada, retardada ou com câncer, é porque ela cometeu muitos erros em vidas passadas e agora está pagando…
PQP!!! Macacos me mordam!!! Como é que esses espíritas podem ter uma noção moral e de direito tão deformada?O que condena o Espiritismo, no fim, não é a ausência de provas da mediunidade, dos efeitos físicos, etc, é a profunda leviandade em que os espíritas estão mergulhados até o pescoço.
fevereiro 6th, 2013 às 5:38 PM
Não existe esse negócio de reencarnar para se reconciliar com os desafetos, por dois motivos básicos:
1 – O que foi feito no passado permanece no passado, a única forma de reparar efetivamente um erro do passado seria voltar ao passado e não o ter cometido, mas isso é impossível, o mal que está feito está feito, uma pessoa prudente segue adiante. Se o objetivo da reencarnação fosse reparar desafetos, erros morais do passado, ninguém teria um presente, e nem um futuro, porque tudo estaria determinado em função de um passado que não tem como voltar. Se uma pessoa arranca uma perna da outra, a outra fica sem perna, simples assim, não há como reparar, não há como recolocar a perna amputada. Os espíritas dizem que a pessoa terá de reencarnar para reparar a pessoa que foi amputada, mas, como? A pessoa provavelmente já terá reencarnado com a perna, portanto já estará reparada, e o sofrimento que ela viveu antes de desencarnar sem a perna não tem como voltar atrás, então, reparar o que???? Isso me parece filme de terror, sadismo, sadomasiquismo, mania, psicose ou seja lá o que for.
2 – Todas as tradições religiosas afirmam que a melhor forma de reparar erros é aprender a não cometê-los, e, uma vez cometidos, que as pessooas envolvidas se perdoem, nada mais, o resto é conversa fiada. O espiritismo é ao mesmo tempo romântico, fatalista, implacável, é a pena de Talião correndo pela eternidade, um verdadeiro inferno. Deus nos livre de Espiritismo!
fevereiro 6th, 2013 às 6:33 PM
Moizés:
“a expectativa geral seria que o projeto Aware fosse encerrado e divulgado ainda em 2012. Agora vem se falar em 10 ou 20 anos. Isso lembra a história do sujeito que dizia ser capaz de fazer um cavalo falar que nem um humano. O rei ouviu a história e passou a financiar a experiência. O sábio pediu à realeza um prazo longo até poder preparar o animal condignamente. Alguém que conhecia o malandro o abordou: “Rapaz, você está maluco, onde é que se viu fazer um cavalo falar? Nem mesmo que seja nesse tempo enorme que pediu ao rei conseguirá realizar a façanha!”. O sujeito respondeu: “não tem problema, até o final do prazo, morro eu, morre o cavalo ou morre o rei”…
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Bem, você precisa entender que uma pesquisa desta magnitude não pode ter dados precipitados divulgados, simplesmente porque o público leigo quer assim! Ciência não é um processo fácil e rápido. Imagine, que se eles descobrissem que a mente pode existir mesmo com um cérebro morto, as infinitas implicações que isso poderia causar nos paradigmas. E se você parar pra pensar, são infinitas mesmo. Mas eu penso que dificilmente alguém relatará as placas. Porém, temos que aguardar. Tenho quase que absoluta certeza que o estudo Aware será divulgado. É só ter paciência.
fevereiro 6th, 2013 às 6:37 PM
Vitor,
realmente, não sei como é possível um livro que afirmar haver um “princípio espiritual”, com deus e “princípio inteligente, imaterial, pode ao mesmo tempo ser materialista.
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Sinceramente, não consigo entender a posição que você e Otavio estão tomando. Uma vez que se admita a existência de algo espiritual, então o dualismo está imposto.
fevereiro 6th, 2013 às 6:49 PM
Olá Biasetto,
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Não sei se você está acompanhando o debate; se não, acredite, ele ficou bem interessante. Não tanto pelo caso Mrs Titus – Berta Huse mas pelo embate espirito vs espiritismo vs materialismo.
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Veja você, o espiritismo foi tachado materialista pelo Otávio, Montalvão (via JCFF) e Vitor. Note que eles acreditam, como o Arduim, em espirito, essa coisa que sobrevive após a morte (acho que nisso todos eles concordam… ou não?). Ou seja, o debate do Arduim defendendo as teses espíritas e o Otávio e o Montalvão refutando-as, é muito mais uma questãp de formalismo do que de fundo (afinal todos acreditam que alguma coisa sobrevive à morte, seja lá o nome que se dê a essa coisa).
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O debate poderia ficar nisso, mas aprendemos que há diferenças filosóficas sobre o significado de espírito entre o Otávio, o Montalvão e o Arduim! Otávio sugere que a presença do espírito poderia ser detectada através da análise de casos de EQMs (o Arduim provavelmente concordaria com o Otávio). Montalvão discorda de ambos; parece que ele não admite que o espírito possa absolutamente dar o ar de sua graça; por que, Moisés? Finalmente, segundo o Otávio e o Montalvão, a fé do Arduim nos espíritos seria uma forma de materialismo, o que o Marciano, Antônio e provavelmente o Gorducho não concordariam. Ou então os três últimos se sentiriam bem desconfortávieis em saber que defendem teses não tão distantes do Arduim. Afinal, tudo se resumiria a uma questão de tempo… dá para entender?
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O Montalvão e o Otávio, sustentam ainda que o espiritismo é uma falácia e toda comunicação uma fraude embora, repito, curiosamente acreditem em espírito. Ora, a pergunta que qualquer criança faria é “se há espírito por que ela não pode se comunicar?” Será que deus proíbe, como profetizado no deuteronômio? Engraçado, a profecia não seria um tipo de manifestação que o espiritismo chama de psicofonia? E se um ser imaterial, como o bom deus, pode se comunicar por um homem (profeta), por que o espírito não consegue? Ele, o espírito, certamente teria bons motivos, um filão aliás que CX explorou muito bem. Cadê o do contra?
fevereiro 6th, 2013 às 7:03 PM
Carlos, eu não acredito que toda comunicação seja falácia, pode ser que talvez uma ou outra tenha alguma validade, mas isso não equivale a acreditar em Espiritismo. Se a EQM provar que o princípio consciente permanece após a morte do corpo físico isso provaria o Espiritismo? Não, uma vez que o Espiritismo é um conjunto de postulados ( reencarnação, evolução moral, e outros). Se o espírito puder se comunicar, tem que ser da forma espírita, com seus chicos xavieres e divaldos? Não creio.
fevereiro 6th, 2013 às 7:05 PM
Espírito é uma coisa na qual eu acredito, Espiritismo é outra, na qual eu NÃO acredito.
fevereiro 6th, 2013 às 7:16 PM
Sobre a EQM, o que me deixa curioso é que não se trata de uma experiência isolada, como o experimento Scole, já citado aqui, ou de fatos com médiuns, coisas desse tipo. O fato é que as EQMs tem sido reportadas por centenas de médicos pelo mundo, ou mesmo milhares, de modo que, nesta área de pesquisa da possível sobrevivência, é algo inédito, uma vez que não está vinculada a uma doutrina ou religião, não necessita de médiuns, pode ser cientificamente controlada e tem uma série de outras vantagens, por isso eu acho que é um estudo muito promissor, independente de Pim Van Lommel, Sam Parnia, e outros, porque, como eu já disse, há centenas ou milhares de médicos e outros cientistas envolvidos nisso no momento, e é praticamente impossível que não tenhamos, dentro de algum tempo, uma resposta satisfatória plausível, que não seja o blablabla da anóxia do cérebro morrendo, da memória mnemônica, das alucinações, etc , coisas que já foram mais que refutadas mesmo por cientistas materialistas.
fevereiro 6th, 2013 às 7:26 PM
Entrevista Dr. Peter Fenwick sobre EQM
http://www.youtube.com/watch?v=M4PmjKn1zPE
Quem é Peter Fenwick? Não sei, nunca ouvi falar, achei ontem pesquisando, por isso que este assunto é interessante, é diferente de estudar espiritismo e encontrar sempre os mesmos e velhos personagens, tão centenários quanto enfadonhos e inverossímeis.
fevereiro 6th, 2013 às 7:41 PM
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VITOR DISSE: Repito que o que ele chama de “fraude ” em Piper é apenas a técnica de “fishing” dos controles. O próprio William James escreveu em ‘A Record of Observations of Certain Phenomena of Trance’ (Proceedings of the Society for Psychical Research,1889-90,6, p. 653):
“Estou persuadido da honestidade da médium e da autenticidade de seu transe; e muito embora de início disposto a pensar que os acertos dela eram felizes coincidências ou o resultado de conhecimento prévio, por parte dela, sobre quem era o assistente, e de seus assuntos de família; agora acredito que ela disponha de um poder ainda inexplicado.”
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COMENTÁRIO: correto: “poder inexplicado”: James parece não ter acatado a alegação mediúnica, o que viu em Piper foram habilidades singulares, difíceis de explicar. “Inexplicado” não significa sobrenatural, tampouco oriundo de espíritos (tenho a impressão de que James simpatizava com a hipótese de espíritos mas recuava por não se sentir seguro em aceitá-la). Quanto à honestidade de Piper, acredito que o declarado equivalha a dizer que as fraudes da sensitiva eram inconscientes, ou seja: Piper não era vigarista no sentido concreto da vigaristude, mas quando suas habilidades não funcionavam seu subconsciente se esforça por reproduzí-las. Observe a declaração a seguir, de William James:
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“Até hoje, a recordação deste instante crítico encheu-me sempre de uma caridosa indulgência para com todos os médiuns que fazem com que os fenômenos se produzam de uma maneira, quando eles se recusam a aparecer de outra.”
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Levando em conta que os “controles” de Piper fossem personalidades dissociadas de si mesma, quando um “deles” pescava praticava a fraude inconsciente.
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Saudações.
fevereiro 6th, 2013 às 7:52 PM
“Ou então o espírito, cheio de dívidas, fica sabendo que a Terra vai deixar de ser MUNDO DE EXPIAÇÕES E PROVAS e espíritos na condição dele terão de resolver suas pendências em outro planeta que em escala evolutiva seria a mesma da Terra há uns 100.000 anos atrás.”
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COMENTÁRIO: uma duvidazinha: por que a Terra, o mais belo e fofo planeta da galáxia, quiçá do universo, do qual não se conhece um que se lhe aproxime em pujança, conforto, gozo, e, mesmo sendo terrivelmente maltratado por seus moradores “inteligentes”, ainda se conserva maravilhosamente atraente, por que um lugar assim pode ser reputado “mundo de provas e expiações”? Se um mundo expiativo é tal qual o nosso como serão os mundos elevados?
fevereiro 6th, 2013 às 8:08 PM
. MARCOS DISSE: Bem, você precisa entender que uma pesquisa desta magnitude não pode ter dados precipitados divulgados, simplesmente porque o público leigo quer assim! Ciência não é um processo fácil e rápido. Imagine, que se eles descobrissem que a mente pode existir mesmo com um cérebro morto, as infinitas implicações que isso poderia causar nos paradigmas. E se você parar pra pensar, são infinitas mesmo. Mas eu penso que dificilmente alguém relatará as placas. Porém, temos que aguardar. Tenho quase que absoluta certeza que o estudo Aware será divulgado. É só ter paciência.
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COMENTÁRIO: o projeto Aware foi lançado em 2005, com previsão de ser encerrado em cinco anos, depois postergou-se para datas adiantes. A penúltima promessa seria que saísse nos primeiros meses de 2012; a última afirma que no final de 2013 teremos notícias. Temos que esperar para ver o que vem, se é que virá alguma coisa. Pessoalmente não creio que a pesquisa acrescentará nada importante no mar de especulações místico-esotéricas que norteiam as esperanças de demonstrar sobrevivência da alma por esse caminho. Mas posso estar equivocado, e se estiver deverei, humildemente, reconhecer que falei besteiras. De qualquer modo, o vaticínio do profeta Montalvão está lançado: quem viver verá.
fevereiro 6th, 2013 às 8:51 PM
Marcos Diz: FEVEREIRO 6TH, 2013 ÀS 18:37 (…) Sinceramente, não consigo entender a posição que você e Otavio estão tomando. Uma vez que se admita a existência de algo espiritual, então o dualismo está imposto.
Analista Marcos, permita-me: Deus (tanto faz ser o do Aristóteles; quanto o dos Escolásticos utilizado pelo Kardec) não é “algo espiritual”. Deus está fora tanto do Universo físico quanto do Metafísico. Transcende-os – alô, alô, se estiver na escuta Sr.JCFF, favor corrija-me!
No demais, definindo-se “Espiritismo” como sendo a “Doutrina” escrita pelo Kardec (obviamente não a Ortodoxia atual, o Chiquismo), acredito que o Sr. perceba que é completamente materialista.
Caso tenha alguma dúvida relativamente a este último ponto, estou (e os Analistas do Sítio também, tenho certeza) a sua disposição para elucidá-las.
fevereiro 6th, 2013 às 8:52 PM
Sr. Administrador, desculpe! Favor fechar o bold!
fevereiro 6th, 2013 às 8:55 PM
Oi, Marcos
01 – “Uma vez que se admita a existência de algo espiritual, então o dualismo está imposto.”
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Para o kardecismo, o espírito é matéria também. O kardecismo é monista, não dualista.
fevereiro 6th, 2013 às 8:57 PM
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CARLOS DISSE: O Montalvão e o Otávio, sustentam ainda que o espiritismo é uma falácia e toda comunicação uma fraude embora, repito, curiosamente acreditem em espírito. Ora, a pergunta que qualquer criança faria é “se há espírito por que ela não pode se comunicar?” Será que deus proíbe, como profetizado no deuteronômio? Engraçado, a profecia não seria um tipo de manifestação que o espiritismo chama de psicofonia? E se um ser imaterial, como o bom deus, pode se comunicar por um homem (profeta), por que o espírito não consegue? Ele, o espírito, certamente teria bons motivos, um filão aliás que CX explorou muito bem. Cadê o do contra?
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COMENTÁRIO: Carlos seu refinado humor proporcionou-me boas risadas. Eu ia parar por hoje e dormir um soninho, que amanhã preciso levantar às 3 da madruga. Mas não resisto em realizar o tento de desconfundí-lo, ao menos em relação aos meus inclinamentos transcendentais.
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Conforme registrei, creio na sobrevivência por uma questão pessoal, de autogratificação, porém nada falei de crer em espíritos. Se quando eu chegar do outro lado descobrir que não há nada, e que vã foi minha fé, direi de mim para eu mesmo: pô, acreditei à toa…
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Seja como for, reconheço minha mais completa ignorância dessa dimensão além, caso exista, portanto abstenho-me de sobre ela especular. Entendo que se houvesse interesse do regedor do universo em demonstrar a realidade desse além-mundo evidências estariam disponíveis na natureza, e se houvesse a faculdade de comunicação com essa dimensão ela estaria aberta a todos. Visto não haver evidências, nem comunicações reais, então, se houver uma espiritualidade ela está apartada de nós e nós dela. Quer dizer, os de lá lá, os daqui aqui, e cada um cuida de si. Desse modo, esclarecendo sua inquirição: ainda que existam espíritos, daí não se deduz que possam comunicar com os encarnados. Se todas as frestas estiveram vedadas não há comunicação.
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No entanto, procuro examinar as “provas” da sobrevivência que os esperançosos de encontrá-la oferecem: até aqui nenhuma das que tomei conhecimento que soou satisfatória.
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Quanto à materialidade do espiritismo, conheci-a por meio da reflexão do José Carlos, que me pareceu bem articulada. Amanhã vou ver se a encontro para disponibilizar a quem queira avaliá-la.
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Em rápidas pinceladas, é isso.
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Ah, mais uma coisinha: profecia e psicofonia são coisas distintas. Na primeira, supostamente, o profeta recebe de Deus intuições ou visões oníricas da vontade celestial; na psicofonia o espírito requisita as cordas vocais do médium para, por meio delas, se pronunciar.
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Saudações proféticas.
fevereiro 6th, 2013 às 9:40 PM
Sobre as evidências de haver espíritos ou não, isso é relativo e, mesmo que de fato não haja, isso nada prova, porque, como Descartes bem registrou, nossos sentidos e capacidades para perceber a realidade, ou as evidências do mundo, são precárias.
Passamos mais de 5000 anos sem ter evidência alguma de que havia microorganismos, foi Pasteur quem os demonstrou há pouco mais de 100 anos, recentíssimo. Alguém pode dizer: Mas uma ferida infeccionada cheia de pus não é evidência de micróbios? Para nós sim, para quem viveu antes de Pasteur e antes do microscópio, ou seja, a maior parte do tempo da civilização humana, era apenas evidência de miasmas ou coisa que o valha, ou seja, as avidências podem estar na nossa cara, mas nós não as perceberemos caso não tenhamos desenvolvido os métodos e condições necessárias para isso. Se vão descobrir o espírito da mesma forma que Pasteur descobriu os micróbios? Não sei, mas seria interessante e acho que é possível, já que se trata de algo bastante similar no que diz respeito às dificuldades enfrentadas.
fevereiro 6th, 2013 às 9:55 PM
Montalvão, as sutilezas filosóficas do seu pensamento não são fáceis de acompanhar. Você “crê na sobrevivência”… mas afirma que “nada falou em crer em espíritos”. De que sobrevivência você está falando, afinal?
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Outro comentário pleno de nuances teleológicas: “o profeta recebe de Deus intuições ou visões oníricas da vontade celestial; na psicofonia o espírito requisita as cordas vocais do médium para, por meio delas, se pronunciar”. Isso é o que chamamos “trocar seis por meia-dúzia”… numa boa! Bom soninho.
fevereiro 6th, 2013 às 10:02 PM
Ora, a pergunta que qualquer criança faria é “se há espírito por que ela não pode se comunicar?” Será que deus proíbe, como profetizado no deuteronômio?
Lhe devolvo a pergunta: e porque não se comunicam? Para quem acredita em “Espíritos” e em deuses, a resposta mais lógica é justamente a que o Sr. cita: porque Deus proíbe. Simples assim.
Por que os “Espíritas” têm medo de fazer experiencias simples como a sugerida hoje por mim, a partir da ideia do Analista Moizés?
fevereiro 6th, 2013 às 10:41 PM
Realmente eu nunca tinha ordenado meu pensamento (porque pensado eu tinha) sobre essa questão do “materialismo” do espiritismo. Mas transcrevo aqui as perguntas 23 e 23-a do LE e faço perceber que os espíritos enrolam na resposta, digna daquele personagem Rolando Lero:
23. Que é o espírito?
– O princípio inteligente do Universo.
23-a. Qual é a sua natureza íntima?
– Não é fácil analisar o espírito na vossa linguagem. Para vós, ele não é nada, porque não é coisa palpável; mas, para nós, é alguma coisa. Ficai sabendo: nenhuma coisa é o nada e o nada não existe.
Ou seja, fica elas por elas.
fevereiro 6th, 2013 às 10:46 PM
A sequência lógica de sua pergunta é “Para quem não acredita em espíritos, eles não se comunicam porque não existem!”. Simples assim.
fevereiro 7th, 2013 às 12:32 AM
Sempre que falamos em espiritos, tenho a impressão que estamos falando da questão mente-corpo, de alguma forma. Ou seja, parece que queremos dizer que o “eu” de uma pessoa (personalidade, identidade ou alguma parte disso) sobrevive ao corpo. Pra Folosofia da Mente, Isto é dualismo. O Dualismo pode ser de substancia (mente e corpo são formados de substâncias completamente distintas, uma das quais é normalmente associada à matéria enquanto a outra nem sempre) ou de propriedade (embora sejam feitos da mesma substancia, tem propriedades categoricamente distintas e irredutíveis uma a outra). Assim, eu classificaria o Espiritismo como Dualismo de Propriedade. My two cents =)
fevereiro 7th, 2013 às 1:27 AM
Se eu pudesse resumir meu pensamento e expressá-lo em poucas palavras, eu diria que a natureza, por mero acaso, num cantinho do universo, criou máquinas de pensar. Só por isso estamos discutindo essas espiritices aqui.
fevereiro 7th, 2013 às 1:56 AM
Como é que se cria máquina por mero acaso? Vc já viu surgir um automóvel por mero acaso no pátio da Ford ou da GM? Não tem como, o “mero acaso” só é capaz de produzir “mero acaso”, nada mais. Este é o primeiro problema do seu pensamento, Marciano.
O segundo problema é que nós não somos máquinas, construímos máquinas, mas não somos como elas. Uma análise conceitual mostra que o ser humano está longe de ser uma máquina.
fevereiro 7th, 2013 às 6:06 AM
Marciano, o inquietante é pensar que é possível que o acaso tenha feito surgir estas máquinas (ou organismos vivos pensantes, tanto faz) exclusivamente neste pontinho minúsculo do universo… Isto, ainda não sabemos, mas pode ser.
fevereiro 7th, 2013 às 6:14 AM
Existem espíritos. E eles se comunicam. É uma questão de crença, não de constatação.
fevereiro 7th, 2013 às 7:04 AM
Para a existência do Espiritismo é necessário ser verdadeira a hipótese mais restritiva, i.e., a 2a: e eles se comunicam regularmente, não mediante eventual autorização divina em temporária revogação das Leis da Natureza – visto que Deus tudo pode.
Os Espíritas não tem nenhum interesse em fazer esse tipo de verificação. Como já disse, não sei se a Parapsicologia trabalha com essa hipótese (da sobrevivência de almas individuais e possibilidade de comunicação dessas com os terráqueos). Se trabalham, devem fazer o experimento simples proposto.
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Alô, alô, Sr. Administrador – contacte seus amigos Parapsicólogos. Ponham a mão-na-massa. Basta de ficar lendo e falando. 🙁
Vamos ver se os espíritos se comunicam!
fevereiro 7th, 2013 às 7:43 AM
Ora Gorducho, você é um espírito se comunicando!
fevereiro 7th, 2013 às 8:45 AM
Exato! E isso me faz lembrar o Dr. Dechambre, da Gazeta Hebdomadária de Medicina, ao observar que os instrutores invisíveis do Sr. Kardec não tinham necessidade de conversar nos ares com o espírito de Porfírio: bastava-lhes conversar por alguns instantes com o Sr. Pierre Leroux, mais fácil de encontrar, ou ainda com o Fourier, que com muito prazer lhes teria ensinado que nossa alma revestirá um corpo cada vez mais etéreo à medida que irá passando pelas oitocentas existências.
E eu acrescento: nem precisava isso. Bastava ler os livros dos espíritos (encarnados, claro) do Jean Reynaud e do Swedenborg.
O Kardec não precisava ter perturbado na ultratumba as almas do Napoleão Bonaparte, do Jean l’Évangéliste, do Sócrates, do Santo Agostinho, do Fénelon, do saint Vincent de Paul, do Hannemann, do Franklin, do Swedenborg, do Platão; e dos outros que habitent les sphères les plus élevées et n’ont jamais vécu sur la terre ; para fazer essas almas repetirem o que os espíritos dos vivos já haviam dito anos antes.
fevereiro 7th, 2013 às 9:56 AM
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Prezados:
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Sobre a materialidade do espiritismo, achei o comentário que o José Carlos postou em discussões anteriores. vejam a seguir:
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[…]O kardecismo, por outro lado, representa uma simplificação extrema e, nalguns pontos, decididamente grosseira, para toda a problemática anterior. Com efeito, para começo de conversa, de acordo com Kardec, em “O Livro dos Espíritos”, questão nº 134, “alma” e “espírito” são termos praticamente intercambiáveis, sendo a alma um espírito encarnado e não sendo as almas “… senão os espíritos. Antes de se unir ao corpo, a alma é um dos seres inteligentes que povoam o mundo invisível, os quais temporariamente revestem um invólucro carnal para se purificarem e esclarecerem”.
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Ou seja: toda a riquíssima reflexão aristotélica (e, depois, tomista), bem como escriturística, acerca dos conceitos de “corpo”, “alma” e “espírito”, e da interação dos três para formar, em conjunto, o indivíduo humano (como um sínolo do corpo material e da alma imaterial, unidos pelo Espírito emanado da Divindade) queda-se assim obliterada, e a concepção dualista (“alma/espírito” dum lado, “corpo” de outro) é oferecida como alternativa. E, para realizar a “interação” entre o “espírito” (alma não encarnada) e o corpo, criou-se o conceito de “perispírito”, que nada mais é do que uma extrema simplificação do conceito dos “veículos” (“ochêmata”):
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“… envolve-o [o espírito] uma substância, vaporosa para os teus olhos, mas ainda bastante grosseira para nós; assaz vaporosa, entretanto, para poder elevar-se na atmosfera e transportar-se aonde queira. Envolvendo o gérmen de um fruto, há o perisperma; do mesmo modo, uma substância que, por comparação, se pode chamar perispírito, serve de envoltório ao Espírito propriamente dito”. (“O Livro dos Espíritos”, questão nº 93)
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Quanto a esse “perispírito”, ele é formado “… do fluido universal de cada globo, razão por que não é idêntico em todos os mundos. Passando de um mundo a outro, o espírito muda de envoltório, como mudais de roupa.” (“O Livro dos Espíritos”, questão nº 94)
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E, no que concerne à natureza desse perispírito, é digno de ser citado o seguinte comentário:
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KARDEC: “Numerosas observações e fatos irrecusáveis, de que mais tarde falaremos, levaram à conseqüência de que há no homem três componentes: 1º, a alma, ou Espírito, princípio inteligente, onde tem sua sede o senso moral; 2º, o corpo, invólucro grosseiro, material, de que ele se revestiu temporariamente, em cumprimento de certos desígnios providenciais; 3º, o perispírito, envoltório fluídico, semimaterial, que serve de ligação entre a alma e o corpo. A morte é a destruição, ou, antes, a desagregação do envoltório grosseiro, do invólucro que a alma abandona. O outro se desliga deste e acompanha a alma que, assim, fica sempre com um envoltório.
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KARDEC: Este último, ainda que fluídico, etéreo, vaporoso, invisível, para nós, em seu estado normal, não deixa de ser matéria, embora até ao presente não tenhamos podido assenhorear-nos dela e submetê-la à análise. Esse segundo invólucro da alma, ou perispírito, existe, pois, durante a vida corpórea; é o intermediário de todas as sensações que o Espírito percebe e pelo qual transmite sua vontade ao exterior e atua sobre os órgãos do corpo. Para nos servirmos de uma comparação material, diremos que é o fio elétrico condutor, que serve para a recepção e a transmissão do pensamento; é, em suma, esse agente misterioso, imperceptível, conhecido pelo nome de fluido nervoso, que desempenha tão grande papel na economia orgânica e que ainda não se leva muito em conta nos fenômenos fisiológicos e patológicos. Tomando em consideração apenas o elemento material ponderável, a Medicina, na apreciação dos fatos, se priva de uma causa incessante de ação. Não cabe, aqui, porém, o exame desta questão. Somente faremos notar que no conhecimento do perispírito está a chave de inúmeros problemas até hoje insolúveis.
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KARDEC: O perispírito não constitui uma dessas hipóteses de que a ciência costuma valer-se, para a explicação de um fato. Sua existência não foi apenas revelada pelos Espíritos, resulta de observações, como teremos ocasião de demonstrar. Por ora e por nos não anteciparmos, no tocante aos fatos que havemos de relatar, limitar-nos-emos a dizer que, quer durante a sua união com o corpo, quer depois de separar-se deste, a alma nunca está desligada do seu perispírito”. (“O Livro dos Médiuns”, 2ª parte, capítulo I, item 54)
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Assim, o perispírito é de natureza “semimaterial” (o que, conforme visto acima, não quer dizer muita coisa, e apenas “desloca” o problema da interação entre o material e o imaterial, não o resolvendo em absoluto). E quanto à alma?
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KARDEC: “Quanto à natureza íntima da alma, essa desconhecemo-la. Quando se diz que a alma é imaterial, deve-se entendê-lo em sentido relativo, não em sentido absoluto, por isso que a imaterialidade absoluta seria o nada. Ora, a alma, ou o Espírito, são alguma coisa. Qualificando-a de imaterial, quer-se dizer que sua essência é de tal modo superior, que nenhuma analogia tem com o que chamamos matéria e que, assim, para nós, ela é imaterial”. (O Livro dos Médiuns, 1ª parte, capítulo IV, item nº 50)
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O trecho acima é paradigmático, e trai a essência CORPOREÍSTA, ou seja, MATERIALISTA, do Espiritismo Kardecista. Pois torna-se assim evidente, considerando-se os trechos citados, mais especialmente o último, que a “resposta” kardecista à aporia da interação alma-corpo, por baixo duma série de termos ambíguos que procuram manter um verniz espiritualista, é francamente materialista. Com efeito, o ser humano é composto por um corpo, um perispírito e um espírito. O corpo, obviamente, é material; o perispírito é “semimaterial”, misto entre a condição do espírito (dita “imaterial”) e a do corpo (dita “material”).
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Desse modo, o perispírito tem, ao menos em parte, uma natureza material, mas, como ele é formado “do fluido universal de cada globo”, parece ter, ao fim e ao cabo, uma constituição inteiramente material, embora não tão “material” quanto a da “matéria grosseira”. Mas mesmo o adjetivo “imaterial” atribuído ao espírito/alma não pressupõe (para o kardecismo) nenhuma “transcendência”, já que o espírito “é alguma coisa”, como bem diz o “Livro dos Médiuns” no trecho citado imediatamente acima – e, lendo-se o trecho, é evidente que se quer dizer ALGUMA COISA MATERIAL (embora o Doutrinador, ou os “espíritos” que o informaram, não tenham tido a coragem de dizer isso abertamente). Trata-se, de fato, de graus diferentes de materialidade, ou melhor, de corporeidade, graus esses que, num crescendo de sublimação, passam da matéria “bruta”, grosseira, a níveis cada vez mais etéreos nos diversos estágios de perispírito, até se chegar a uma forma totalmente “quintessenciada” na alma/espírito.
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Portanto, para o kardecismo, quando se o examina bem, TUDO É MATERIAL, tudo encontra-se no nível do corpóreo, embora com graus diferentes de “sublimação”. A escala evolutiva funcionaria assim como uma espécie de “alambique metafísico”, se se quiser usar tal símile, purgando os espíritos sucessivamente de suas ligações materiais até se chegar ao “absinto” dos espíritos “puros”… E nem podia deixar de ser dessa maneira, já que, diante da falsa aporia que uma visão “corpo-alma” da composição da individualidade humana comporta, a única solução para se justificar, com um mínimo de coerência filosófica (e lógica) a interação desses dois elementos é considerá-los ambos como “materiais”, ou seja, “corpóreos”. Isso “resolve” a aporia, e também possibilita, como bônus, a explicação para a “interação” entre o “espírito” e a “matéria”, para a manifestação física (pois é sempre física) das almas dos mortos no mundo físico.
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Obviamente, não é fácil se tirar, de modo objetivo, alguma conclusão prática de tal mixórdia conceitual; mas o que se nota, e se nota de modo cristalino, é que, para o kardecismo, em termos práticos, a alma/espírito, nominalmente imaterial, é na prática algo material, ou melhor, corpóreo, capaz portanto de se deslocar no espaço físico, entre os vários mundos, ou, como diz a nomenclatura de Kardec, entre os diversos “globos” – já que o kardecismo acredita na pluralidade de mundos habitados, sendo alguns inferiores à Terra e alguns superiores, nos quais encontram-se, respectivamente, espíritos menos e mais evoluídos do que os daqui.
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Quanto a isso, é absolutamente necessário que se consulte a nota à questão 188 de “O Livro dos Espíritos”; o que se depreende é que os “espíritos superiores” informaram a Kardec acerca da existência de vida – e vida física, capaz de fazer espíritos encarnarem – em, pelo menos, dois planetas do sistema solar, Marte (um mundo inferior à Terra, portanto mais grosseiro, mais “material”, mais “denso”) e Júpiter (superior à Terra, portanto menos grosseiro, menos “denso”, mais etéreo)… O “remendo” moderno (ou melhor, “elucubração teológica”), que quer ver nesses “globos” “diferentes dimensões” não resiste ao simples exame do texto original. Para o kardecismo, codificado no terceiro quartel do séc. XIX, na prática, só há um único mundo, material, com muitos “globos” habitados, em diferentes graus de “sublimação” no Grande Alambique Evolutivo Kármico; nesse mundo físico, corpóreo, material, os espíritos (na prática, “materiais”) podem se deslocar, e se encarnar, consoante o seu merecimento e o seu grau de desenvolvimento intelectual e moral.
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Assim, repetindo, para o kardecismo, a alma/espírito, nominalmente imaterial, é na prática, material e corpórea, capaz de se deslocar no espaço físico (a única realidade existente), entre os vários mundos (“globos”). A alma/espírito é corpórea, mas duma natureza absolutamente “sutilizada”, sendo o perispírito algo corpóreo que efetivamente apresenta propriedades ligadas à matéria e diretamente ligado, portanto ao físico, embora a sua matéria constituinte seja “sutil”, “vaporosa”, “fluídica”, etc.
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De fato, o perispírito kardecista constitui-se simplesmente num conceito fantasmagórico derivado dos “veículos” ou “corpos astrais” (“ochêmata”) da vertente neo-gnóstica, desenvolvido para tornar viável, ou melhor, aceitável, a suposição básica de que os espíritos dos mortos podem se comunicar fisica e sensivelmente com os vivos: pois, estando os espíritos sempre envoltos por algo “semimaterial” (o que quer que signifique isso), e nunca separados da matéria, podem usar tal invólucro como base para atuar no mundo material e se comunicar com os vivos.
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Deve-se notar, contudo, que seria lícito esperar que a capacidade dum espírito desencarnado de se comunicar com a matéria decairia à medida em que fosse evoluindo, e em que seu perispírito fosse ficando, por assim dizer, mais e mais “etéreo” (a não ser que se queira admitir que quanto mais etéreo, ou seja, menos “material”, por assim dizer, é o perispírito, maior é a sua força para se comunicar com a matéria, o que é algo, no mínimo, estranho…). E, no limite, restaria explicar como é que os espíritos puros, cujos perispíritos, já totalmente purificados, tornam-se tão etéreos como se já não existissem (cf. “O Livro dos Espíritos”, questão nº 186) , tendo-se já despojado de todas as imperfeições da matéria (cf. “O Livro dos Espíritos”, questão nº 113), poderiam, então, se comunicar com os vivos. Ou seja: aparentemente, quanto menos evoluídos os espíritos, maior seria (ao menos logicamente) o seu potencial para se comunicar com os vivos, o que levaria à conclusão de que as “mensagens” comunicadas aos pobres mortais padecentes no mundo físico o são, preponderantemente (se não esmagadoramente…) pelos espíritos menos evoluídos, mais capazes de se enganarem, ou de nos enganar…
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Assim, como creio que ficou claro, nessa importante questão da interação entre a alma “imaterial” e o corpo “material” perpassa no kardecismo, quase sempre, uma terminologia escorregadia e ambígua, que procura, talvez de forma inconsciente, encobrir o fato de que, com o abandono da constituição tripartite da natureza humana, o problema da interação alma-corpo queda-se insolúvel, a não ser sob uma óptica materialista (ou seja, considerando-se a alma, de alguma forma que seja, como algo material, corpóreo – e, portanto, perfeitamente passível de interagir com a matéria). Com efeito, todas as soluções “espiritualistas” (ou que são reputadas como tais) lançaram mão, duma forma ou de outra, do conceito dos “veículos” ou “corpos astrais”, bem como do conceito dos “fluidos” que perpassariam o Universo – conceitos eminentemente corpóreos, ou seja, materiais.
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Tais conceitos encontram-se claramente presentes na solução kardecista do problema, ainda firmemente calcada na teoria do “fluido universal” do médico austríaco Franz Anton Mesmer (1734-1815), apresentada na sua obra “Mémoire sur la Découverte du Magnetisme Animal” (1779). De acordo com a referida teoria, também conhecida como “teoria do magnetismo animal”, o Universo inteiro estaria inundado e preenchido por um “fluido”, que atingiria todos os planetas e todos os seres viventes. Tal fluido correria nos espaços, na atmosfera, nos líqüidos e também (pelo fato de os corpos dos seres vivos serem compostos da mesma matéria que o Universo) nos músculos, nervos e vasos dos viventes – e em especial dos seres humanos. Por meio da sensibilidade (“irritabilidade”) dos nervos, dos músculos e dos órgãos dos sentidos, os indivíduos estariam aptos a receber as vibrações de tal fluido e, estando tal sensibilidade alterada, por qualquer motivo, o resultado seria a desarmonia e a doença – qualquer doença, assim, originava-se num “desequilíbrio fluídico”.
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fevereiro 7th, 2013 às 10:25 AM
CARLOS,
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Respostita à perguntita.
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CARLOS DISSE: Outro comentário pleno de nuances teleológicas: “o profeta recebe de Deus intuições ou visões oníricas da vontade celestial; na psicofonia o espírito requisita as cordas vocais do médium para, por meio delas, se pronunciar”. Isso é o que chamamos “trocar seis por meia-dúzia”… numa boa! Bom soninho.
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COMENTÁRIO: Carlos, visto eu ainda não ter desenvolvido minha “teologia”, qualquer objeção que a ela fizer será aceita sem explicações de minha parte, ou, com explicações fragmentadas. Não sou arauto da sobrevivência, apenas espero que exista continuidade existencial e que esta me ofereça (e a todos) condições para o pleno desenvolvimento de minhas miúdas qualidades. Na presente existência dilapidei meu patrimônio temporal em atividades pouco nobres, sexo, cerveja e praia, além de ter que lutar pela sobrevivência, boa parte do tempo com mísera remuneração. Hoje, percebo que o tempo que me resta será insuficiente para dar conta de minhas ambições intelectuais. Reencarnar não faria sentido, pois viver novamente sem projeto de vida (embora se diga que na erraticidade o projeto foi elaborado, isso de nada adianta já que dele não guardamos lembrança), e cometer provavelmente os mesmos equívocos de antes e a eles acrescentar novos, realmente é almejo, a meu ver, insensato.
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Então, se digo: “nada falei em acreditar em espíritos”, falo de espíritos no sentido de fumacinhas que volta e meia aparecem aos afortunados dotados de “visão espiritual”, e coisas do gênero. É claro que se há sobrevivência há sobreviventes, quer dizer: “algo” sobrevive. Porém, não me pergunte o quê, pois não faço a menor ideia…
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No que se refere à troca de meia dúzia por seis em psicofonia versus profecia discordo um tanto. Em termos religiosos, há despenhadeiral diferença entre o todo-poderoso selecionar quem lhe aprouver para ser o receptor e arauto de sua vontade e, este mesmo todo-poderoso, delegar a outrem tal missão. Não sei se os profetas que diziam falar por Deus realmente o faziam, mas se o fizeram não se pode compará-los a psicofônicos. Na visão mediúnica, Deus está em seu palácio de felicidade vivendo com os salvos, ou com os espíritos superiores, e deixa as tarefas banais, qual a articulação com encarnados, ao encargo de desencarnados (talvez até como treinamento para o progresso desses espíritos). Esses desencarnados recorrem à “tecnologia” disponível para efetivar os contatos: psicografias, psicofonias, psicopictografias, materializações e, para alguns, a coqueluxe da atualidade, a transcomunicação instrumental.
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Espero ter acrescido nova dose de esclarecimento. Quando eu fundar a nova religião convida-lo-ei para pastorear uma de minhas igrejas… casa, comida, roupa lavada e dois salários mensais. É pegar ou largar.
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Saudações transcomunicativas.
fevereiro 7th, 2013 às 10:30 AM
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Antonio G. – POA Disse: Existem espíritos. E eles se comunicam. É uma questão de crença, não de constatação.
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COMENTÁRIO: afirmação corretíssima, porém há o outro lado da moeda: se quisermos saber se REALMENTE “eles” comunicam aí passa a ser um caso de constatação, não de crença…
fevereiro 7th, 2013 às 10:56 AM
O problema é a prova da comunicação espiritual. Alguém aqui já passou pela experiência do sonho lúcido ou projeção astral? A pessoa dorme, sai do corpo e vai bater um papo coerente com um defunto? Talvez seja um indício de que espíritos existem.
fevereiro 7th, 2013 às 10:58 AM
Ainda em relação ao materialismo Kardecista, deve-se refletir sobre o fato de que a alma é como uma lâmpada com coloração e luminosidade variáveis desde o escuro e opaco até uma cor brilhante, qual a do rubi, conforme o Espírito é mais ou menos puro [LE, 88].
Ou seja, a luminosidade “L” e a frequência “f” da luz d’alma são função da pureza “p” desta:
(L, f) = F(p)
Perdi em mudanças meus livros em papel – mais fáceis de ler que .pdfs em tela – do S. Tomás; mas que eu me lembre entes imateriais não têm cor. Assim, Deus não tem cor, nem tampouco os Anjos. Assim como não se lhes pode atribuir localização espacial definida. Ora, os focos luminosos do Kardec tem localização definida, certo?
fevereiro 7th, 2013 às 12:38 PM
Montalvão, não falei em teologia mas teleologia. Um pouquinho diferente, significando “estudo dos fins, propósito e objetivos”; nada a ver com religião (pelo menos foi nesse sentido o meu comentário).
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Sobre o trocar seis por meia-dúzia, o seu comentário mediunicamente (!!!) inspirado “o profeta recebe de Deus intuições ou visões oníricas da vontade celestial” retrata exatamente o mecanismo da mediunidade como descreve o espiritismo. Segundo o que aprendi (Arduim corrija-me se falo besteira), o espírito não requisita as cordas vocais, ou as mãos, etc. É o médium que interpreta a intenção do espírito e a traduz pela voz, escrita, etc. Em suma, o espirito-santo fala pelo profeta pelo mesmo mecanismo que o espírito pelo médium. Nos dois casos o que mudaria é a fonte; mas essa é uma discussão, agora sim, teológica 🙂
fevereiro 7th, 2013 às 12:59 PM
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Phelippe Disse: O problema é a prova da comunicação espiritual. Alguém aqui já passou pela experiência do sonho lúcido ou projeção astral? A pessoa dorme, sai do corpo e vai bater um papo coerente com um defunto? Talvez seja um indício de que espíritos existem.
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COMENTÁRIO: como seria dormir e “sair” do corpo? Dentre as peculiaridades do sono conhecidas, ao que se saiba, não consta esta. O mais provável é que toda viagem fora do corpo seja, em realidade, viagem dentro do corpo…
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Mas, para quem acha que o espírito pode se desgrudar com facilidade de seu constructo corpóreo e passear ao léu e créu, há forma de conferir a verdade desses passeios. E, até agora, ninguém que aceitou ser assim conferido conseguiu demonstrar que realmente estivesse do lado de fora de si mesmo.
fevereiro 7th, 2013 às 1:18 PM
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CARLOS DISSE: Montalvão, não falei em teologia mas teleologia. Um pouquinho diferente, significando “estudo dos fins, propósito e objetivos”; nada a ver com religião (pelo menos foi nesse sentido o meu comentário).
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Sobre o trocar seis por meia-dúzia, o seu comentário mediunicamente (!!!) inspirado “o profeta recebe de Deus intuições ou visões oníricas da vontade celestial” retrata exatamente o mecanismo da mediunidade como descreve o espiritismo.
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COMENTÁRIO: sei que não falou em teologia, foi minha pouco sapiente pessoa quem a ela se referiu. E fi-lo não só porque qui-lo, também pelo fato de estar a comentar que cobranças a mim feitas relativas à espiritualidade serão pobremente respondidas pelo fato de não dispor de teologia elaborada (nem estar aderido a qualquer das disponíveis).
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A questão da diferença entre Deus requisitar um profeta e um espírito fazê-lo está justamente nas credenciais dos personagens envolvidos. Aliás, esta é uma das razões pelas quais não têm amparo as alegaçõe espiritistas de que a mediunidade é referida na Bíblia como fato. O Velho TestamentO traz implícito que as consultas ao transcendental só, e somente só, poderiam ser feitas ao divino, no entanto, a leitura espírita consegue achar desencarnados esvoaçando nas páginas bíblicas.
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Então a diferença não está preponderantemente no fato de que ser inspirado em sonhos e ser sensibilizado psicofonicamente não sejam exatamente o mesmo, sim na fonte inspiradora: de um lado, quem tudo sabe e tudo pode e, consequente, transmitiria a verdade verdadeira; de outro espíritos cujo nível de conhecimento varia desde os rarÍssimos sabidões até os comuníssimos parvalhões.
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Talvez o Arduin, mestre dos espíritos, possa explicar melhor.
fevereiro 7th, 2013 às 1:46 PM
Bem Montalvão, não me meto com teologia; é muito saber para pouca substância, na minha opinião. Agora, se tentadora oferta para cuidar das ovelhas do rebanho ainda estiver de pé…
fevereiro 7th, 2013 às 4:03 PM
“Nós estamos aqui tentando levantar evidências de que existe vida após a morte, e o pessoal espírita e afins já definiu e pontuou esta questão, só que com uma total ausência de provas razoáveis!”
– Do seu comentário só deu pra salvar essa frase. Então me diga aí o que seria uma prova razoável de evidência de vida após a morte. Até agora nenhum cético me disse, dentro do que é possível apresentar e do que já foi apresentado. E pra piorar, as refutações seriam uma piada se tivessem graça.
fevereiro 7th, 2013 às 4:12 PM
Gostou da proposta da leitura do livro aberto? Por que não fazer esse experimento?
fevereiro 7th, 2013 às 4:20 PM
“Qual a dificuldade de realizar um experimento como o do livro, para testar a presença do falecido, como sugerido pelo Analista Moizés?”
– A dificuldade é que uma prova da existência de espírito SÓ É VÁLIDA ENQUANTO NUNCA SE REALIZAR. Tem um livro que já tive e doei a um autor espírita e agora estou tentando obtê-lo outra vez. O título é Reencarnação e o autor é o catolicíssimo Geraldo Delagrave e a editora é a não menos católica Edições Loyola. Bem, a certa altura comenta-se sobre um experimento onde doentes terminais eram convidados a deixar uma senha secreta, que ficaria arquivada e, após a morte, a alma do falecido procuraria um médium e revelaria a senha. Delagrave diz todo ufano que tal experimento (do qual nunca vi citado fora da cupinchada quevediana) foi um fracasso total. Não deixa claro se o fracasso foi porque os médiuns se enganaram sobre as senhas ou se nunca apareceu algum médium dizendo que algum falecido lhe revelou sua senha. Mas o próprio autor já dá a dica: _ Após tantos fracassos, caso algum apareça e acerte, isso estaria dentro das probabilidades…
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Isso quer dizer o seguinte: esse suposto experimento seria aceito pela comunidade cética como uma prova da continuidade espiritual após a morte… Mas só é aceito porque nunca “deu certo”. Se um dia der, então agora ele não vale mais como prova, pois o médium poderia ter acertado por alguma hiperestesia, criptestesia, xilostesia, observostesia, ou outra azia qualquer…
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Aí com o livro seria a mesma coisa. Imaginemos que seja atendida a proposta do Malvadão e aí se confirme que a página virada ou marcada do livro foi de fato indicada pelo médium. Vamos dizer que é prova de que realmente há um espírito lá na sala? NÃO. Essa prova só valeria se falhasse. Se não falhou, então é prova de… uma azia qualquer. Ou como diria o pessoal cético: _ No que é mais lógico crer? Que houve um espírito no ambiente ou que o pesquisador e o médium estariam mancomunados e combinaram marcar certa página?
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Sobre esse lance, eu não tenho os detalhes aqui comigo agora, mas acho que o Carlos Imbassahy, no livro O Espiritismo à Luz dos Fatos ou em outro, ele cita um caso em que, para por à prova se havia mesmo um espírito se comunicando, perguntaram-lhe quantas pernas havia na sala. Eram 8 homens (estou chutando o número) e portanto a resposta esperada seriam 16 pernas. Mas o espírito disse que havia 20 pernas na sala. Bobagem! Se só havia 8 pessoas ali, como poderia haver 20 pernas? Será que o espírito não sabia contar? Mas o espírito insistiu que havia 20 pernas e que eles deveriam procurar as 4 faltantes e se procurassem direito, as achariam. Bem, o pessoal achou uma baita besteira, mas resolveram vasculhar a sala… até que um deles, subindo numa cadeira, viu o gato do proprietário dormindo em cima de um armário. O espírito estava certo na sua conta…
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Posso aguardar o desfile de azias que explicarão esse episódio, dispensando a necessidade de um espírito comunicante?
fevereiro 7th, 2013 às 4:30 PM
Gostou ou não da ideia??
fevereiro 7th, 2013 às 4:34 PM
Não conhece por aí nenhum espírita ou parapsicólogo com algum renome e com um mínimo de interesse experimental, para implementar esse experimento??
Lembra o que o Sr. disse uma vez sobre os brasileiros serem livrescos?
Poderia repetir?
fevereiro 7th, 2013 às 4:54 PM
É claro que o espírito não vai dizer o número da página, isso é infantil. Ele vai ler um trecho.
O experimento será relatado, e DEVERÁ ser repetível por qualquer médium verdadeiro espírita em qualquer lugar do mundo, se espíritos existem e se comunicam segundo os postulados do Espiritismo.
A interpretação a ser dada ao resultado é livre. É a mesma coisa do já citado nesta rubrica acima sobre os fenômenos quânticos. Faz-se passar um feixe de partículas de tipo e energia conhecidos através de fendas ou cristais de tal espessura, &c.
Registra-se os resultados e relata-se. A partir daí, que tiver interesse e farinha no saco dá a interpretação que bem entender; imagina teorias explicativas e preditivas, elabora as fórmulas matemáticas que quiser. Fica livre.
Será a mesma coisa. Só que esse experimento acaba com o problema bem citado pelo Sr., a saber, as tais informações muito particulares do conhecido que só o cônjuge ou amigo íntimo que vivenciou-as fica convencido.
Se os espíritos lerem um trecho da enciclopédia BARSA ou da sua apostila de Botânica aberto aleatoriamente, ficará muito difícil negar que algo há. Podendo é claro cada um elaborar sua interpretação.
fevereiro 7th, 2013 às 5:08 PM
A idéia do livro não é boa, Gorducho, porque ela não provaria que há espírito, poderia indicar a telepatia, a clarividência, ou seja lá o que for. Arduin tem razão neste ponto, uma metodologia precisa para se provar a existência de espíritos não existe, nem existirá.
O Aécio Pereira Chagas ( espírita ), tem um texto que coloca bem o que o Arduin está a dizer.
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“– “Você acredita na existência de átomos e moléculas?”
— “Não só acredito, mas sei que eles existem”, respondi.
— “Como você pode provar isso?”
— “Não lhe posso oferecer nenhuma prova como aquelas apresentadas nos tribunais; inclusive nunca os vi, toquei ou mesmo os senti de alguma maneira, nas formas que penso que sejam. O que me faz saber que os átomos e as moléculas existem é um conjunto de evidências experimentais, um conjunto de provas. Nenhuma delas por si é suficiente par provar a existência dos átomos ou das moléculas. Vendo a coisa de outra maneira, todo esse conjunto de evidências experimentais ou de experimentos só pode ser explicado, entendido, racionalizado, por meio da admissão da existência dos átomos e moléculas, e essa miríade de experimentos é que constitui “a prova”. Cada um dos experimentos, considerados separadamente, pode até ser explicado por outras hipóteses ou teorias, mas até hoje ninguém encontrou nenhuma outra alternativa que desse conta de todo o conjunto de experimentos considerados, a não ser a “teoria atômico-molecular”.
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Embora eu não concorde com a íntegra do artigo do Aécio, que além de espírita é professor de química da UNICAMP, devo dizer que ele tem razão neste pormenor. Uma prova só, ou um experimento em específico, não prova nada, ou , antes, pode provar o contrário do que se está esperando.
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A íntegra do artigo, quem quiser ler:
http://www.espiritualidades.com.br/Artigos/C_autores/Chagas_Aecio_provas_cient.htm
fevereiro 7th, 2013 às 5:29 PM
A idéia do livro não é boa, Gorducho, porque ela não provaria que há espírito, poderia indicar a telepatia, a clarividência, ou seja lá o que for.
i) Como vai haver telepatia se ninguém saberá que página foi aberta, muito menos qual o trecho escrito?
ii) Como qualquer experimento cientifico, as interpretações são livres, valendo a navalha do Occam. Essa é a diferença entre Ciências e Religião. Ficando no exemplo da QM, há a interpretação de “Copenhagen” – atual ortodoxia -; da linha do Bohm – variáveis ocultas atualmente 1/2 que desacreditada pelo Teorema de Bell -; e outras. Ciência é assim.
Da mesma forma o formalismo. Não está escrito que para sempre será os vetores esses num espaço de Hilbert.
A hipótese da clarividência tomará força se forem muito eventuais os acertos na leitura. Note o Sr. que se há espíritos alfabetizados e não míopes sem óculos (não sei se há óculos lá na erraticidade…) presentes no recinto, e se há realmente comunicação, terá que haver um acerto de praticamente 100% em qualquer lugar do mundo onde haja verdadeiros médiuns.
fevereiro 7th, 2013 às 6:06 PM
“COMENTÁRIO: a declaração deveria ser: nada do que TEM SIDO APRESENTADO como evidência foi satisfatório. Do que jeito que fala tem-se a impressão de que há boas evidências: o problema seria a teimosia dos desacreditadores. Já pensou seriamente na implicação desse fato, se realmente desse modo? O caso é que as evidências espíritas são frágeis e podem, em geral, ser explicadas materialmente.”
– Sim, Malvadão, eu pensei nesta implicação. Até porque em Botânica também tenho visto coisas assim. É o PODER DA FÉ. Mas eu tento ver o que dizem os argumentos contrários e aí vem o meu problema: não tenho notado suficiência nas explicações materiais para muitos dos casos que conheço. Pretender, por exemplo, que leitura fria, quente ou morna explicasse todos esses casos… Isso só funcionaria se os consulentes dos médiuns já soubessem das informações que o médium repassasse. Mas se eles não sabem e só depois verificam que o médium acertou, então essa hipótese não se encaixa. E aí, em Ciência, se uma hipótese se mostra insuficiente, ela é descartada. Mas quando se trata de fé, isso não acontece. Lembra-me um artigo na Ciência Hoje (acho que era a número 5) onde o autor do artigo que criticava o Criacionismo, disse algo assim: “Incapazes de produzir conhecimentos novos, os criacionistas recorrem a velhos chavões, utilizando-se deles reiteradas vezes, mesmo JÁ TENDO SIDO DESMENTIDOS HÁ MUITO TEMPO.
– Como sabemos que a Florence Cook enganou o William Crookes com truque bobos e infantis? Porque ela confessou isso a dois dos seus amantes: Jules Bois e Francis Anderson. Como sabemos que Ana Eva Fay enganou o Crookes? Porque ela confessou isso a Houdini, dizendo que com uma queda de força no teatro afetou a leitura do galvanômetro e aí substituiu sua mão pela junta do joelho, podendo então fazer o truque. A comunidade cética considera que tais explicações materiais são suficientes para liquidar o caso.
Mas eu sou um chato, um cri-cri, um chakrilongo e vou questionar: como sabemos que Bois e Anderson foram amantes da Cook? Quais são as provas disso? Como sabemos que ao menos se conheceram? Temos fotos do Crookes e da Cook juntos, mas há alguma dela com os seus amantes? Não! Nica de pitibiriba! Mas POR FÉ a comunidade cética aceita a palavra dos amantes. A palavra deles VALE. A do cientista, não. Simples assim. Idem com a Eva Fay. Então ela aproveitou a queda de força no teatro pra fazer o seu truque? Mas o experimento foi feito NA CASA DO CROOKES e não num teatro. E foi feito em 1875, antes da invenção da lâmpada elétrica, ou seja, NÃO HAVIA REDES DE ENERGIA ELÉTRICA. O galvanômetro funcionava a bateria… Alguém está mentindo aqui.
Veja, pelos exemplos acima, Moisés, que não estamos lutando, nós espíritas, contra argumentos lógicos e solidamente embasados e sim contra a força fluida da fé. E como diz o ditado: água mole em pedra dura, tanto bate até que fura…
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“Restariam uns poucos bons casos, os quais precisariam ser avaliados especificamente. Em verdade, caso bom, bom mesmo, que eu saiba só tem um: Leonora Piper. Nem Chico Xavier é considerado bom caso, visto que sua mediunidade está demonstrada tratar-se de singular talento que o homem de Uberaba creditava à espiritualidade.”
– Desconsiderando os supostos literatos que assinaram poesias, já que arte poética não é minha praia, fico em dúvida quanto a esse singular talento para explicar o caso, por exemplo, do Cuca, filho da Cacilda Becker. Ele colocara secretamente atrás do travesseiro onde repousava a cabeça da mãe no caixão um bilhete de despedida. Só ele sabia disso e nunca contara a ninguém. E aí quando cruzou com o Chico em duas ocasiões, este lhe disse que gostou do recado que Cuca lhe mandou. E o rapaz nada entendera, pois nunca dera nenhum recado ao Chico. Na terceira ocasião, Cuca o abordou e quis saber que recado era esse. E Chico respondeu-lhe que não era ele quem falava e sim sua mãe, que gostou do que ele havia escrito no bilhete: “_ Vai mãe! Vá em paz, que aqui a gente se cuida.” Se Cuca nunca dissera a ninguém sobre o bilhete, nem à sua esposa, por qual talento o Chico ficou sabendo disso?
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“Provavelmente com Piper se alinhasse Hélène Smith, se Flournoy não houvera elucidado o que parecia aos olhos de muitos o maior representante mediúnico da história. O curioso é que mesmo depois de Theodore Flournoy ter publicado “Da Índia ao Planeta Marte”, no qual mostrava o resultado de suas pesquisas com Smith, pessoas esclarecidas continuaram vendo na mulher um legítimo grande médium.”
– Não sei exatamente por qual medida se medem os médiuns para dizer que estes são grandes e aqueles, pequenos… Mas sabe, Moisés, certas coisas nos investigadores mediúnicos são engraçadas. Quando avacalham os médiuns, ESTÃO SEMPRE CERTOS, SÃO SAGAZES, PERSPICAZES, etc e tal. Quando endossam os médiuns, aí são considerados DESLUMBRADOS, BOBÕES, IDIOTAS, etc e tal. Pena que o critério escolhido pela comunidade cética não me convenceu até hoje…
Mas falando do Flournoy, já leu o que Hermínio Correa Miranda diz desse livro? Fica engraçado até o jeito de como Flournoy trabalhou. Quando a médium falou em sânscrito, concluiu ele que ela aprendeu essa língua extinta apenas FOLHEANDO um livro de gramática de sânscrito. Gente! Que maneira espetacular de se aprender…
Analisando os escritos que a médium fez quando “incarnava” Maria Antonieta, Flournoy confrontou essa escrita com a escrita autêntica da Maria Antonieta. A letra não conferia, a forma de se expressar também não. Concluiu que tal evidência de comunicação espiritual deve ser rejeitada, pois nada conferia. Depois um certo Burnier se comunicou, dizendo ter sido prefeito de Chessenaz, aldeia da Alta Savóia, falecido havia 50 anos, etc e tal. Flournoy contatou o então prefeito daquela aldeia, querendo saber se ali houve algum prefeito de nome Burnier falecido em 1839. E o então prefeito confirmou a informação. E até mandou a Flournoy um documento com a escrita do falecido prefeito. Flournoy entrou em crise de desespero: agora a escrita mediúnica e a escrita autêntica CONFERIAM precisamente. Precisava encontrar uma saída para matar o espírito, mas onde? Sua teoria favorita diria que a médium teria estado naquela aldeia e FOLHEADO algum documento com a letra do falecido prefeito. Só que ela NUNCA esteve lá. E o espírito, chateado, mandou uma nova mensagem insistindo que era sim o Burnier. E de novo a letra conferiu. Flournoy fez mais umas conjecturas sobre o caso e disse que não ia se manifestar, deixando ao leitor que concluísse o que bem entendesse. Cá com ele, não entendia porquê esses espíritos vagabundos iriam voltar depois de 50 anos para ESCREVER COM A MESMA LETRA QUE TINHAM QUANDO VIVOS.
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Sentiu nosso drama, Moisés? Flournoy, atuando como um VERDADEIRO CÉTICO, invalidou a comunicação de Maria Antonieta porque a escrita mediúnica não conferia com a escrita autêntica; já no caso do desconhecido prefeito Burnier, atuando como um VERDADEIRO CÉTICO, ele invalidou a comunicação mediúnica porque as escritas… CONFERIAM. E só os VERDADEIROS CÉTICOS que podem acreditar que ele ELUCIDOU o caso da Catherine Élise Muller, nome verdadeiro da Heléne Smith.
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“Encarando-se, pois, o espiritismo, e outras propostas de cunho mediúnico, como religião entende-se que atende aos anseios de algumas pessoas e isso deve ser respeitado. No entanto, tal não impede que interessados examinem as proposições dos mediunistas e verifiquem se estão firmemente arrimadas. Se há quem assevere a existência de uma realidade espiritual com janelas comunicantes para o mundo material essa alegação pode ser aferida. Do mesmo modo como há quem garanta fazer contato com o Espírito Santo: em termos estritamente religiosos cabe a quem não aceita a ideia tolerar a fé alheia, porém nada impede que a presença real do Espírito no ambiente seja investigada.”
– Exatamente, mas como ficamos se gente como o Flournoy, Houdini & Cia Bela são tidos como exemplos de ótimos pesquisadores que demonstraram a falência do que se apresenta como prova da comunicações espirituais?
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“Recentemente fiz contato com uma médium de Porto Alegre. A respeito dela prolatam-se elogiosas declarações: centenas, talvez milhares, de pessoas afirmam-se satisfeitas com as supostas revelações: coisas que não poderia saber a não ser por meio de espíritos. Pois bem, a entrevista foi total frustração. A vidente só disse abobrinhas e não revelou coisa alguma que merecesse registro (tenho o contato gravado). A técnica que usa é a da velha leitura fria (adaptada para consulta via telefone), que se resume em lançar iscas ao consulente e trabalhar com o retorno.”
– Ótimo! VOCÊ mesmo fez o teste que previa fazer e obteve o resultado que previa obter se a dita médium fosse uma farsante. Diz o Ray Hyman que ele próprio acreditava ser um médium, até que caiu a ficha e ele percebeu que na verdade obtinha seus informes por isso mesmo: leitura fria. Só ponho em dúvida a afirmação de que ele SE ACREDITAVA médium… Só que desde os tempos de Kardec é sabido que há médium anímicos, mistificadores e farsantes. São coisa mais velha do que o Espiritismo.
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“Supreende verificar que quem a valida não são pobres iletrados: gente com formação universitária registra euforicamente loas para a mulher em vários endereços internetianos. Então, cabe a indagação: como é que pessoas que deveriam possuir bom senso crítico se mostram ingênuas em assuntos da espécie? A explicação que me ocorre é que se trata do “desejo de que seja”. A crença nalguma idealização pode se tornar tão intensamente necessária que qualquer arremedo de realidade é contabilizado como forte evidência do que se acredita.”
– O Gustave Le Bon (que de bom não tinha nada, pois acreditava que todas as mulheres só tinham titica de galinha no lugar do cérebro) escreveu um livro, que o tenho comigo traduzido para o Português, onde discute como é que gente tão culta e cientificamente preparada como o William Crookes foi risivelmente empulhado pela espertalhona médium Florence Cook. Eu nem me dei ao trabalho de ler o que Le Bon escreveu, pois ele próprio acabou vítima do que denunciava. Para demonstrar a falência da pesquisa de Crookes, recorreu ao… Jules Bois e a confissão que este teria obtido da médium. E o gozado é que Le Bon nem citou o escrito original de Bois e sim em segunda mão, recorrendo ao Silva Mello.
Diria que Le Bon, involuntariamente, caiu naquilo que ele próprio tentava descrever: quanto a simples palavra, SEM QUALQUER OUTRA PROVA, dada por um jornalista anti-espírita, vale mais do que a pesquisa feita pelo cientista? Ainda mais quando esse Bois NÃO DIZ quais foram os truques bobos e infantis com os quais a médium enganou o cientista. Diz apenas que os testou e comprovou a plena viabilidade deles. Então o Le Bon, que escreveu todo um livro para mostrar como gente inteligente como o Crookes pode ser risivelmente empulhada, no fim demonstrou que não é muito diferente do pesquisador em matéria de credulidade…
fevereiro 7th, 2013 às 11:06 PM
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ARDUIN DISSE: Sobre esse lance, eu não tenho os detalhes aqui comigo agora, mas acho que o Carlos Imbassahy, no livro O Espiritismo à Luz dos Fatos ou em outro, ele cita um caso em que, para por à prova se havia mesmo um espírito se comunicando, perguntaram-lhe quantas pernas havia na sala. Eram 8 homens (estou chutando o número) e portanto a resposta esperada seriam 16 pernas. Mas o espírito disse que havia 20 pernas na sala. Bobagem! Se só havia 8 pessoas ali, como poderia haver 20 pernas? Será que o espírito não sabia contar? Mas o espírito insistiu que havia 20 pernas e que eles deveriam procurar as 4 faltantes e se procurassem direito, as achariam. Bem, o pessoal achou uma baita besteira, mas resolveram vasculhar a sala… até que um deles, subindo numa cadeira, viu o gato do proprietário dormindo em cima de um armário. O espírito estava certo na sua conta…
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COMENTÁRIO: ARDUIN, és mesmo um escorregadio pândego. Gostei da experiência das pernas: pena que o espírito errou, devia haver pelo menos mais quatro pernas na sala, as da mesa… Ah, sim, e também as pernas do armário, mais quatro então. Além disso, não foram contadas as pernas do espírito: mais duas, caso fosse só ele. Percebemos que essa testagem é realmente muuuuito esclarecedora…
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A leitura de livros emborcados ou fechados, cuja formatação examinativa o nosso amigo gorducho está aprimorando, é parte de proposta de planejar-se exames objetivos e simples que pudessem ser aplicados em qualquer ocasião e para qualquer espírito. Não precisa ser só leitura de livros, muitas testagens assemelhadas podem ser pensadas. De momento, ocorrem-me alguns exemplos: 1) Nomear objetos postados em aposento contíguo ao que onde transcorre a manifestação do espírito; 2) identificar objetos guardados numa mochila; 3) informar o conteúdo de caixas ou envelopes lacrados; etc.
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Mas aí, vem o Arduin e diz que não adianta, nada adianta. Ele que vive perguntando o que os céticos aceitariam como evidência quando se vê diante de alguma proposta a repudia.
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Por que não adianta? Já experimentou para ver se sim ou não? Primeiro vamos ver se funciona, se mesmo os espíritos sendo aprovados os negadores continuarem a negar o problema será deles e você bem poderá dizer ao mundo: “viu só? Não adianta”. Em verdade o que não adiante é pôr a diligência na frente dos puxadores e dar por finda a questão.
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Por outro lado, se não gostou dessas propostas então apresente as suas, mas tem que ser exame que tenha objetividade: pouco vale alguém alegar que “tem certeza” de que foi seu parente quem comunicou, visto que essa certeza não pode ser coletivizada. E também tem que ser testagem que dê pouca brecha para a fraude. Quando projetar seu programa provativo pense nesse aspecto.
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fevereiro 8th, 2013 às 12:43 AM
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Marcos Arduin Disse: – Sim, Malvadão, eu pensei nesta implicação. Até porque em Botânica também tenho visto coisas assim. É o PODER DA FÉ. Mas eu tento ver o que dizem os argumentos contrários e aí vem o meu problema: não tenho notado suficiência nas explicações materiais para muitos dos casos que conheço. Pretender, por exemplo, que leitura fria, quente ou morna explicasse todos esses casos… Isso só funcionaria se os consulentes dos médiuns já soubessem das informações que o médium repassasse. Mas se eles não sabem e só depois verificam que o médium acertou, então essa hipótese não se encaixa.
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COMENTÁRIO: pode ser que as explicações não mediúnicas lhe soem insatisfatórias, embora muitos as achem melhor explicativas. A caso é que por esse caminho a polêmica pode se tornar infinda se não forem implementadas examinações capazes de esclarecer o que acontece no entorno mediúnico. Por isso, não vejo outro caminho senão elaborar-se verificações elucidativas em lugar de trabalhar-se com depoimentos de fulanos e beltranos.
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ARDUIN – Como sabemos que a Florence Cook enganou o William Crookes com truque bobos e infantis? Porque ela confessou isso a dois dos seus amantes: Jules Bois e Francis Anderson. Como sabemos que Ana Eva Fay enganou o Crookes? Porque ela confessou isso a Houdini, dizendo que com uma queda de força no teatro afetou a leitura do galvanômetro e aí substituiu sua mão pela junta do joelho, podendo então fazer o truque. A comunidade cética considera que tais explicações materiais são suficientes para liquidar o caso.
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Mas eu sou um chato, um cri-cri, um chakrilongo e vou questionar: como sabemos que Bois e Anderson foram amantes da Cook? Quais são as provas disso? Como sabemos que ao menos se conheceram? Temos fotos do Crookes e da Cook juntos, mas há alguma dela com os seus amantes? Não! Nica de pitibiriba! Mas POR FÉ a comunidade cética aceita a palavra dos amantes. A palavra deles VALE. A do cientista, não. Simples assim. Idem com a Eva Fay. Então ela aproveitou a queda de força no teatro pra fazer o seu truque? Mas o experimento foi feito NA CASA DO CROOKES e não num teatro. E foi feito em 1875, antes da invenção da lâmpada elétrica, ou seja, NÃO HAVIA REDES DE ENERGIA ELÉTRICA. O galvanômetro funcionava a bateria… Alguém está mentindo aqui.
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COMENTÁRIO: podemos inferir que Crookes foi ludibriado de várias maneiras: visto que os envolvidos já viraram pozinho de gente há muito, essas maneiras são todas indiretas, mesmo assim eficientes. Vou lhe dar algumas ideias:
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1) inexiste qualquer evidência real de que entes desencarnados (admitindo-se que existam) tenham a faculdade de encher-se de carne, órgãos e construir para si um organismo (mesmo que de duração efêmera) e tão completinho que possua batimentos cardíacos e solte puns. O pasmante é que os acreditadores passam por cima das monstruosas limitações que essa ideia acarreta e aceitam a visão de um materializado sem mínimos questionamentos;
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2) o ectoplasma, a substância que fomentaria as materializações, pode ser considerado sonho, fantasia, ilusão, qualquer coisa, menos algo real. Há mais de século os adeptos de materializações falam dessa matéria misteriosa como se fora a mais crua das realidade, mas quando se a procura ninguém acha nada. Nenhum dos numerosos pesquisadores do sobrenatural “lembrou” de extrair uma penatinha de ectoplasma e investigá-lo laboratorialmente;
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3) as materializações do passado podem ser desmentidas pelas investigações presentes dessas fantasiosas manifestações. Curiosamente, os materializadores e materializados fogem de verificações sérias mais que o capiroto escafede-se da presença do cruzeiro.
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ARDUIN – Veja, pelos exemplos acima, Moisés, que não estamos lutando, nós espíritas, contra argumentos lógicos e solidamente embasados e sim contra a força fluida da fé. E como diz o ditado: água mole em pedra dura, tanto bate até que fura…
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COMENTÁRIO: se de alguma maneira não se puder trazer as alegações passadas para o presente esses relatos serão inacatáveis como prova de coisa alguma, pois não podem ser replicados por outros. Além disso, os argumentos que mostrariam o logro em cima de Crookes, prolatados na época do acontecimento, não se cingem às fofocas de namoricos. Há um bom estudo em português, que várias vezes lhe sugeri examinar, que é a tese de Juliana Hidaldo, intitulada “Estudando o Invisível, William Crookes e a Nova Força”, nela vai encontrar comentários muito interessantes a respeito da fragilidades da investigação do nobre cientista inglês.
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ARDUIN – Desconsiderando os supostos literatos que assinaram poesias, já que arte poética não é minha praia, fico em dúvida quanto a esse singular talento para explicar o caso, por exemplo, do Cuca, filho da Cacilda Becker. Ele colocara secretamente atrás do travesseiro onde repousava a cabeça da mãe no caixão um bilhete de despedida. Só ele sabia disso e nunca contara a ninguém. E aí quando cruzou com o Chico em duas ocasiões, este lhe disse que gostou do recado que Cuca lhe mandou. E o rapaz nada entendera, pois nunca dera nenhum recado ao Chico. Na terceira ocasião, Cuca o abordou e quis saber que recado era esse. E Chico respondeu-lhe que não era ele quem falava e sim sua mãe, que gostou do que ele havia escrito no bilhete: “_ Vai mãe! Vá em paz, que aqui a gente se cuida.” Se Cuca nunca dissera a ninguém sobre o bilhete, nem à sua esposa, por qual talento o Chico ficou sabendo disso?
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COMENTÁRIO: é o que lhe digo, essas belas histórias, provavelmente com pontos agregados aos contos, não podem ser cotejadas condizentemente, o valor delas está na importância que os ouvintes derem aos testemunhos dos envolvidos, todos ansiosos por valorizar as crenças que abraçaram. Em termos pessoais, religiosos, nada a opor. As religiões em geral possuem vasto estoque de narrativas maravilhosas asseverando os poderes de seus santos, e o espiritismo não é exceção. No entanto, quero sair desse contexto romantizado e buscar meios de verificar concretamente a ação de espíritos entre nós e tal não se conseguirá, de modo algum, com relatos exaltativos.
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ARDUIN – Não sei exatamente por qual medida se medem os médiuns para dizer que estes são grandes e aqueles, pequenos… Mas sabe, Moisés, certas coisas nos investigadores mediúnicos são engraçadas. Quando avacalham os médiuns, ESTÃO SEMPRE CERTOS, SÃO SAGAZES, PERSPICAZES, etc e tal. Quando endossam os médiuns, aí são considerados DESLUMBRADOS, BOBÕES, IDIOTAS, etc e tal. Pena que o critério escolhido pela comunidade cética não me convenceu até hoje…
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COMENTÁRIO: A fama de Hélène Smith era tremenda, no mínimo igual a de Piper, Osborne, Palladino, talvez mais ampla. Assim como hoje se enaltece Chico como o maior médium do século (e outras loas), com Smith era daí pra cima. O caso não é avacalhar ninguém: há muitos médiuns, bons dissociadores, que acreditam piamente falar com espíritos. São, pois, pessoas do bem, sinceras e honestas, mas isso não impede que possam estar trilhando caminhos ilusórios, e provavelmente estão. Para esclarecer essa dúvida é que carecemos prová-los de modo elucidativo.
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ARDUIN – Mas falando do Flournoy, já leu o que Hermínio Correa Miranda diz desse livro? Fica engraçado até o jeito de como Flournoy trabalhou. Quando a médium falou em sânscrito, concluiu ele que ela aprendeu essa língua extinta apenas FOLHEANDO um livro de gramática de sânscrito. Gente! Que maneira espetacular de se aprender…
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COMENTÁRIO: pessoas com habilidade para línguas as aprendem com grande facilidade. A história está cheia de exemplos da espécie. Aos onze anos o francês Champollion falava grego, latim e começava a dominar o hebraico; com treze sabia árabe, caldaico, siríaco e copta. Tudas línguas de difícil aprendizado, que ele conseguia dominar com pouco tempo de estudo. O alemão Heinrich Schliemann, o descobridor de Tróia, aprendia línguas por conta própria, desenvolveu um método pessoal de estudo, com menos de vinte e dois anos aprendera o francês, português, inglês, espanhol, italiano e holandês. Em seguida dedicou-se ao russo, que também, em pouco tempo, aprendeu sozinho estudando numa velha gramática. Tempos depois dedicou-se ao sueco e polonês.
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Hélène Smith era dotada para línguas, tanto que criou o “marcianês”, uma língua completinha, em poucas semanas. Se o psicólogo não houvera investigado minuciosamente a língua marciana talvez nos anos seguintes houvesse muitos faladores do idioma alienígena dando espetáculos de comunicações.
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O caso é que não se pode mensurar o talento dos “especiais” pelos padrões dos medianos. Já que para a maioria de nós o aprendizado de uma nova língua requer grande esforço, achamos que ninguém é capaz de fazê-lo, por exemplo, estudando sozinho numa gramática.
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ARDUIN – Analisando os escritos que a médium fez quando “incarnava” Maria Antonieta, Flournoy confrontou essa escrita com a escrita autêntica da Maria Antonieta. A letra não conferia, a forma de se expressar também não. Concluiu que tal evidência de comunicação espiritual deve ser rejeitada, pois nada conferia. Depois um certo Burnier se comunicou, dizendo ter sido prefeito de Chessenaz, aldeia da Alta Savóia, falecido havia 50 anos, etc e tal. Flournoy contatou o então prefeito daquela aldeia, querendo saber se ali houve algum prefeito de nome Burnier falecido em 1839. E o então prefeito confirmou a informação. E até mandou a Flournoy um documento com a escrita do falecido prefeito. Flournoy entrou em crise de desespero: agora a escrita mediúnica e a escrita autêntica CONFERIAM precisamente. Precisava encontrar uma saída para matar o espírito, mas onde? Sua teoria favorita diria que a médium teria estado naquela aldeia e FOLHEADO algum documento com a letra do falecido prefeito. Só que ela NUNCA esteve lá. E o espírito, chateado, mandou uma nova mensagem insistindo que era sim o Burnier. E de novo a letra conferiu. Flournoy fez mais umas conjecturas sobre o caso e disse que não ia se manifestar, deixando ao leitor que concluísse o que bem entendesse. Cá com ele, não entendia porquê esses espíritos vagabundos iriam voltar depois de 50 anos para ESCREVER COM A MESMA LETRA QUE TINHAM QUANDO VIVOS.
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COMENTÁRIO: Flournoy não entrou em desespero, ele investigava meticulosamente os caminhos mediúnicos de Smith. Mesmo que nunca houvesse estado em Savóia isso não descarta que a mulher pudesse ter obtido informes por meios naturais. Nem sempre é fácil apurar por que vias chegaram ao conhecimento das pessoas certas informações. Isso me lembra Luciano dos Anjos alegando que sempre soubera quase nada a respeito de Camille Desmoulins, mas em transe lembrava-se de tudo da vida do sujeito, inclusive o nome completo, que era um tanto grandinho. Diante disso, concluiu que era a viva reencarnação de Desmoulins!
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Se Flournoy cogitasse de realizar testagens com Smith nos moldes que propomos, no intuito de verificar a presença espiritual, rapidinho teria matado a charada.
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ARDUIN – Sentiu nosso drama, Moisés? Flournoy, atuando como um VERDADEIRO CÉTICO, invalidou a comunicação de Maria Antonieta porque a escrita mediúnica não conferia com a escrita autêntica; já no caso do desconhecido prefeito Burnier, atuando como um VERDADEIRO CÉTICO, ele invalidou a comunicação mediúnica porque as escritas… CONFERIAM. E só os VERDADEIROS CÉTICOS que podem acreditar que ele ELUCIDOU o caso da Catherine Élise Muller, nome verdadeiro da Heléne Smith.
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COMENTÁRIO: Teríamos de verificar mais atentamente os casos, a fim de confirmar se é como declara. Embora não ponha em dúvida suas palavras, posso questionar sua intepretação. Vejo que há uma forte tendência de sua parte em ficar com uma leitura resumida, que favoreça sua visão mediúnica, como se vê no caso de Crookes, no qual parece supor que a única boa objeção que se achou contra a pesquisa materializativa fora a história do romance do vetusto com a pitéu.
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Elucidar o caso Flournoy elucidou, tanto é que hoje ninguém mais lembra de citar Smith como grande médium, como fazem com Piper e com a aldrabona Eusápia Palladino.
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Depois falo mais.
fevereiro 8th, 2013 às 12:48 AM
Otávio, com todo o devido respeito, você parece Testemunha de Jeová.
Já pensou no criador do criador do criador e assim sucessivamente?
Recomendo a você a leitura do livro Rare Earth:
Why Complex Life is
Uncommon in the Universe
Peter D. Ward
Donald Brownlee
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Antonio, na boa, eu acho isso bastante plausível (estarmos sós), porém não me sinto inquieto com a ideia.
E acho que nunca saberemos. As distâncias são “astronômicas”.rsrs
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Phelippe, com todo o devido respeito, também, mas esse negócio de projeção astral fora do corpo e papinho com defuntos parece coisa de chá de cogumelos.
fevereiro 8th, 2013 às 1:32 AM
“”Otávio, com todo o devido respeito, você parece Testemunha de Jeová.””
…
??? Hein???
fevereiro 8th, 2013 às 1:34 AM
Deves ter lido postagem de outro participante e confundido com postagem minha.
fevereiro 8th, 2013 às 1:35 AM
Onde é que eu falei qualquer coisa sobre um “criador”???
fevereiro 8th, 2013 às 2:03 AM
Deve referir-se ao fato de eu ter dito que o acaso não pode construir nada além do próprio acaso. Ora, isso implica necessariamente na existência de um “criador”? Não necessariamente. A questão é que a vida surgindo a partir do acaso é uma alegação extraordinária que jamais foi provada, a ponto de fazer Richard Dawkins apelar para a teoria dos “deuses astronautas” para explicar o surgimento da vida na Terra. Nem os materialistas conseguem acreditar nisso. Ilya Prigogine passou a vida tentando conseguir em laboratório provar que substâncias complexas poderiam se organizar ao acaso, chegou à conclusão contrária, e ele nem sequer chegou na vida mesma, sua base de trabalho era a química orgânica.
Quanto à analogia de máquina, não faz sentido algum , máquinas não agem, é a velha e simples definição de Aristóteles de Ato e Potência, que se todos conhecessem não estaríamos discutindo coisas tão absolutamente básicas, e ainda por cima colocando as testemunhas de Jeová no meio da conversa, com o único objetivo de tentar descredenciar o oponente.
Marte é um planeta muito pertinho, talvez por isso não estejas tão avançado quanto pensa ( a tua máquina anda meio marginal, precisando reparos), estás no princípio do início do começo….
Vc me indicou um livro, vou te indicar 5:
FIM DAS CERTEZAS, O Tempo, caos e as leis da natureza
Autor: Ilya Prigogine
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As leis do Caos
Autor: Ilya Prigogine
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A Nova Aliança- Metamorfose da Ciência
Autores: Ilya Prigogine & Isabelle Stengers
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A Totalidade e a Ordem Implicada
Autor: DAVID BOHM
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O universo Holográfico
Autor: Michael Talbot
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Não seria melhor, ao invés de indicar livros, apresentar os argumentos neles contidos a fim de verificar quem tem maior razão?
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O moizés parou com a catilinária, começo a apreciar mais o seu estilo, não queiras tu começar outra.
fevereiro 8th, 2013 às 2:12 AM
Quanto ao argumento do “criador do criador”, William Lane Craig destroçou esta pilhéria de forma arrasadora e absoluta, não precisou mais de 5 minutos:
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http://www.youtube.com/watch?v=zbm2q3-mNMA
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Impressionante como pessoas ainda usam este argumento. Nem o youtube é capaz de reduzir o quinhão de ignorância que medra e abunda entre as mentes menos favorecidas.
fevereiro 8th, 2013 às 2:30 AM
“A questão é que em um sistema isolado existe uma possibilidade de formação de estruturas ordenadas de baixa entropia a temperaturas suficientemente baixas. Este principio é responsável pelo aparecimento de estruturas ordenadas tais como cristais e fenômenos das transições de fases. Infelizmente este principio não pode explicar a formação de estruturas biológicas. É muito pequena a probabilidade de que em temperaturas comuns um número macroscópico de moléculas se reuniram para dar surgimento a estruturas altamente ordenadas e às funções coordenadas que caracterizam os organismos seres vivos. A idéia da gênese espontânea da vida em sua forma atual é portanto altamente improvável, até mesmo na escala de bilhões de anos durante os quais a evolução ocorreu.”. [Ilya Prigogine, Gregoire Nicolis and Agnes Babloyants, “Thermodinamics of Evolution”, Physics Today (Vol.25, Novembro de 1972) pág. 23]
fevereiro 8th, 2013 às 2:32 AM
Ah, e antes que alguém pergunte quem é Ilya Prigogine ( deve ter faltado às aulas de química do colégio).
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ilya_prigogine
fevereiro 8th, 2013 às 2:48 AM
“COMENTÁRIO: ARDUIN, és mesmo um escorregadio pândego. Gostei da experiência das pernas: pena que o espírito errou, devia haver pelo menos mais quatro pernas na sala, as da mesa… Ah, sim, e também as pernas do armário, mais quatro então. Além disso, não foram contadas as pernas do espírito: mais duas, caso fosse só ele. Percebemos que essa testagem é realmente muuuuito esclarecedora…”
– Viu só a INUTILIDADE de nós espíritas tentarmos convencer a essa gente cética, Malvadão? Você ficou me cobrando sobre alguma forma de se saber se há algum espírito num aposento, sugerindo que ele dissesse o que está nas páginas de um livro fechado. Eu lhe apontei uma situação em que o espírito indicou a presença no aposento de um item (o gato) do qual os presentes não tinham conhecimento e que responderia a uma pergunta feita. E você fez o que eu notei que os céticos SEMPRE fazem: partem para o deboche.
Se fossem contar as pernas do mobiliário, dariam muito mais do que 20 e portanto não seriam estas as quais o espírito se referia. Deveriam ser pernas de algum ente vivo, portanto. E o acharam…
Falou você em pernas do fantasma… Estou surpreso de não ter cobrado as pernas das pulgas, traças, piolhos e ácaros que poderiam estar naquele ambiente também…
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Vou melhorar o seu teste de livro. Em vez deste, eu pegaria 4 pessoas, que ficariam cada uma num canto de uma sala, diante de uma mesa, com revistas e livros velhos em cima delas. As mesas estariam envolvidas por biombos, de forma que uma pessoa não poderia ver o que as outras faziam. Cada uma dessas pessoas, retiraria páginas de um livro ou revista e colocaria essas páginas cada um num envelope, que seria lacrado. Feito isso, sairiam da sala. Cada uma saberia o que colocou nos envelopes, mas não saberia o que as outras colocaram nos delas.
Aí uma quinta pessoa entrava na sala e recolhia os envelopes, embaralhando-os. Sendo eles todos iguais na forma e cor, nem ela própria saberia depois de qual mesa pegou os dito-cujos. Os envelopes seriam levados até a sala com o médium e os pesquisadores.
É o duplo cego: nem o médium, nem os pesquisadores fazem a menor ideia do que cada envelope contém. Aí alguns envelopes seriam retirados ao acaso e caberia ao espírito ver o que há em cada envelope e relatar o que é.
E seja o que Deus quiser… Se o médium errar, então é a prova provada de que não existem espíritos. Certo? Se o médium acertar, não se prova com isso que há espíritos, pois através de outros meios naturais, ficaria explicado como ele acertou. Certo?
fevereiro 8th, 2013 às 3:34 AM
“pode ser que as explicações não mediúnicas lhe soem insatisfatórias, embora muitos as achem melhor explicativas.”
– Exatamente, Moisés: é o PODER DA FÉ. Já disse. E o mesmo vai acontecer com as “elucidativas”, pois se estas desmentirem o que a fé manda crer, então serão “invalidadas” da mesma forma que você invalidou o caso do gato.
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“podemos inferir que Crookes foi ludibriado de várias maneiras”
– É gozação, é? Só há UMA maneira de se inferir que Crookes foi ludibriado: refazer os experimentos que ele descreveu e DEMONSTRAR que tal e qual truque ilusionista é perfeitamente viável e, tendo sido testado com vários cientistas, verificou-se que TODOS foram risivelmente enganados.
1- Pra quem proclama a inexistência do evento de materialização, você sabe MUITO sobre as limitações dele…
2 – Harry Price colheu amostras dele sim e ao que parece, não foi o único.
3 – De que adianta confirmar materializações no presente? Se, por exemplo, as fotos do passado não convenceram, por que as de hoje (com Photoshop e tudo) convenceriam?
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Lembra-me que você postou alguns parágrafos dessa tese lá no ECAE e só fiquei mal impressionado. Onde se viu sair com essa: “Home teria usado de algum truque (desconhecido)…” _ Se é desconhecido, como ela sabe que ele usou de algum truque? Fala você em experimentos, mas por acaso ela tentou remontar os experimentos do Crookes e assim sacar quais teriam sido os possíveis truques? Pelo fragmento acima, acho que não… Também em outro lugar, ela fala que a “iluminação era ruim e Crookes não teria uma visão do que estava acontecendo”. Ué? Se Crookes não tinha visão do que estava acontecendo, como foi que ele anotou os resultados? Tem certeza de que essa tese é mesmo boa coisa?
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Eu até gostaria de poder achar esse tal Cuca e saber direto dele o que houve, exatamente para eliminar os pontos. Do que vi na internet até agora, o importante é que NÃO ACHEI nenhum desmentido dele ao episódio.
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Ainda não sei nada da fama da Smith ter sido assim TÃO GRANDE. Mas o que isso provaria? Houve atores, escritores, artistas, etc e tal que foram famosos, mas hoje estão esquecidos…
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Duvido que a facilidade em aprender línguas pudesse chegar ao nível de aprendê-las apenas FOLHEANDO um livro… Fosse assim, Champolion teria decifrado os hieroglifos egípcios apenas olhando as cópias em carvão que fizeram da Pedra de Roseta… Só que ele precisou bem mais do que isso…
Além do mais, se a Smith tivesse TANTA facilidade assim, certamente deveria ser fluente em vários idiomas. Quantos ela conhecia além do seu francês? E se fosse assim TÃO EFICAZ linguista assim como você sugere, não teria feito um marcianês TÃO TOSCO que não passava de um francês muito mal disfarçado, tal como as crianças quando criam suas “línguas secretas”. Vê-se por isso que Flournoy se enforcou com sua própria corda.
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“Mesmo que nunca houvesse estado em Savóia isso não descarta que a mulher pudesse ter obtido informes por meios naturais.”
– Ah! Sim… Só que aí vem a inversão do ônus da prova: não cabe aos defensores de tal argumento apresentar a prova de que isso ocorreu e sim fazer um apelo em fé de PODERIA TER ACONTECIDO. E se poderia ter acontecido, infere-se que aconteceu e aí está ELIMINADA a prova de intervenção espiritual. Clássico exemplo de tempo perdido…
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Quem veio com o namorico do Crookes com a Cook foi o pessoal cético. Eu só não entendo porquê teria validado médiuns homens… Estaria apaixonado por eles também? E já apresentei os argumentos do pessoal cético acima e mostrei que eram mentirosos (caso do Houdini) ou inconsistentes (caso do Bois) ou imaginativos (caso da Hildago). Fico no aguardo de coisa melhor.
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Tem certeza de que foi por causa do trabalho de Flournoy que a Smith perdeu sua fama? As Fox, que são as únicas médiuns que confessaram fraude, são lembradas até hoje…
fevereiro 8th, 2013 às 7:07 AM
Marciano, a referida inquietação pelo fato de que é possível estarmos totalmente sós no universo não seria por um sentimento de “solidão”, mas no sentido de lastimar que jamais poderá ocorrer, por exemplo, um convescote de integração entre humanos e seres de outros sistemas planetários, desta ou de outras galáxias. Imagine o quanto poderia ser interessante! Mas pode ser que não existam sequer bactérias (nem formas ainda mais primitivas de vida) em qualquer outro canto do cosmo.
Uma pena… rsrsrs
fevereiro 8th, 2013 às 7:48 AM
Carlos,
Só hoje vi sua postagem se referindo a mim, legal.
Olha Carlos, estou mais do que convencido, de que os assuntos aqui debatidos são muito interessantes e apaixonantes, mas sempre – muitas vezes, pelo menos – prejudicados pelo fato de que vários participantes, por mais que tentem – alguns nem tentam – disfarçar, acabam se revelando religiosos. Este é o grande problema, que me faz ficar muito irritado e me traz um sentimento de: “por que estou perdendo tempo com estas conversas?”
Explico:
JCFF – claramente, uma pessoa muito intelectualizada, domina muito bem a língua portuguesa, fez pesquisas interessantes, bem fundamentadas. Só que:
– ataca o espiritismo com todas as suas forças e defende a ICAR.
Ele é capaz de aparecer aqui, dizendo que nunca fez isso. Mas fez e faz o tempo todo, tanto que suas principais fontes são católicas.
MONTALVÃO – sensacional, escreve muito bem, argumenta como poucos. Porém:
– também me faz desconfiar, que tem os pés no catolicismo.
MARDEN – também é uma pessoa bem instruída, tem conhecimentos, vem aqui pra falar de que existem espíritos, eles se comunicam com nós. Mas:
– se meteu a seguir um tal de RC, que assim como o Chiquismo, misturou a “tentativa de se fazer ciência”, com toda a “extremamente duvidosa” história de Jesus Cristo, inventou “astral superior”, “astral inferior” …
VÍTOR MOURA – muito criativo, corajoso, criou um blog super interessante, mostra pesquisas curiosas/intrigantes. Entretanto:
– faz uma dezena de postagens, dizendo que a ICAR construiu a civilização ocidental, deixa bem claro, que tem uma queda fenomenal pelo catolicismo …
Ou seja, eu fico tentando saber quem são, de fato, os participantes deste blog, o que querem, para que estão aqui?
– Vamos analisar, pesquisar, debater sobre o quê?
* existe continuidade da vida?
* existem comunicações entre espíritos encarnados/desencarnados?
* até que ponto podemos confiar em mediunidade?
* o que isso pode nos trazer melhor ou pior para a vida terrena?
Ou vamos, ainda que de forma disfarçada, ficar aqui descendo porrada no espiritismo, mas acreditando na “santíssima trindade” e na “virgem maria”; no “Jesus filho de Deus” ???
Por isso Carlos, admiro você, que sempre mostrou e mostra uma linha de pesquisa séria, sem defender qualquer crença.
Admiro o Antonio e o Marciano, que deixam bem claro que não acreditam em nada além da matéria.
O Toffo, me parece que tem uma posição parecida com esta.
Algumas pessoas dizem que religião e ciência podem caminhar juntas – NÃO CONCORDO COM ISTO DE MANEIRA ALGUMA.
Religião é fantasia, dogmatismo, pregação meloso e tola.
Ciência é ciência, pesquisa, evidência, não tem busca moral, a questão é saber o que existe ou não existe, sem emoção. É pura razão.
Nesse sentido, hoje me defino como uma pessoa 100% não-religiosa e 100% crente de que a vida possa existir fora da matéria, mas como se manifesta, não tenho ideia concluída.
Abraços !!!
fevereiro 8th, 2013 às 7:48 AM
Cada uma saberia o que colocou nos envelopes, mas não saberia o que as outras colocaram nos delas.
O cuidado de ninguém, principalmente o próprio abridor, saber que página foi aberta, é para descartar a hipótese de telepatia; mesmo que à distancia. Siquer conseguiu entender esse cuidado preliminar ao experimento proposto?
Se o Espírito consegue ler através dum envelope opaco, tant mieux; podem ser imaginados outros testes utilizando essa faculdade do olho periespiritico.
Se o médium acertar, não se prova com isso que há espíritos, pois através de outros meios naturais, ficaria explicado como ele acertou. Certo?
Seu objetivo é contribuir para um experimento que possa comprovar a possibilidade de comunicações; ou construir algum que deixe sempre a questão em aberto, para poder salvar a sua Crença?
O Sr. não diz que é um Cientista? Não diz que faz experimentos de Botânica? Ou o Sr. no fundo no fundo odeia a Ciência, tipo o seu Mestre, o Kardec?
Procure ter uma atitude positiva, proativa.
fevereiro 8th, 2013 às 8:04 AM
Conforme já disse antes, deixa-me de impressionar as enfáticas declarações tipo “durante vinte anos estudei o Espiritismo…” Isso porque quando esse estudioso começa a desfiar os seus estudos, dá pra se ver que passou 20 anos estudando o Quemedo e outros apologistas cristãos e com isso pensa-se que estudou o Espiritismo…
“Não existe esse negócio de reencarnar para se reconciliar com os desafetos, por dois motivos básicos:”
– Bem, vou responder a esses motivos básicos, pensando mais nos turistas que visitam esse blog.
“1 – O que foi feito no passado permanece no passado, a única forma de reparar efetivamente um erro do passado seria voltar ao passado e não o ter cometido, mas isso é impossível, o mal que está feito está feito, uma pessoa prudente segue adiante.”
– Certo meu caro… Exceto por um problema: a vida em sociedade seria impossível se aqueles que atentam contra a vida social fossem deixados livres para agir, sem ter de responder pelos seus atos, ainda que os grandes defensores de Direitos Humanos insistam que sim.
Então uma ação de Justiça se faz necessária para que aqueles cidadãos que andam direito vejam que vale a pena ser assim. Agora se vamos deixar os humanos errados agirem à vontade, qual a vantagem de ser um humano direito?
A exigência de que haja alguma justiça é o questionamento à essa sua colocação, Imperador de Roma.
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“Se o objetivo da reencarnação fosse reparar desafetos, erros morais do passado, ninguém teria um presente, e nem um futuro, porque tudo estaria determinado em função de um passado que não tem como voltar.”
– Se você tivesse estudado BEM o Espiritismo, em 20 dias teria entendido essa questão, Imperador de Roma, que seus 20 anos de MAL estudo não lhe proporcionou. O objetivo (se é que algo natural tem objetivo) da reencarnação é servir como um meio de PROGRESSO à evolução espiritual. O espírito é criado simples e ignorante e através do processo reencarnatório (primeiro em corpos animais e depois em corpos humanos) ele vai se melhorando, aprendendo e evoluindo.
Essa circunstância coloca os desafetos uns diante dos outros e lhes propicia oportunidades para que se acertem.
Cabe aqui uma divagação. Lutero, com base nos textos de S. Paulo, acentuou a questão da pré destinação. Paulo comparou Deus a um oleiro, que faz vasos de barro, uns para fins nobres (guardar azeite, por exemplo) e outros para fins vergonhosos (guardar merda, por exemplo) e não cabe ao vaso questionar o oleiro de porque motivo foi destinado a este ou aquele fim. A vontade do oleiro é definitiva. Era o que se chamava De Servo Arbitrio. Então, Sr Imperador de Roma, se crê nisso, saiba então que NÃO TEMOS futuro: este já foi traçado pelo “oleiro”.
Mas Lutero não podia deixar de ver que isso é um atentado contra a Justiça. Como culpar um ladrão de ser ladrão se Deus pré destinou-o a ser ladrão? Vai a alma desse ladrão ser assada no Inferno para sempre? Eram questões que Lutero não sabia como resolver e então deixou a solução disso nas mãos de Deus: quando lá estivermos diante do Divino, ser-nos-á explicado tudo e a Justiça será feita… Registrado.
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Desidério Erasmo já pensava de outra maneira. Tanto que ao iniciar suas orações da noite, Lutero antes rogava uma praga contra Erasmo. Este entendia que o ser humano era livre. Seus atos eram de livre escolha. Assim um ladrão ESCOLHEU ser ladrão e não teria sido pré destinado a ser um. E esse ladrão responderá criminalmente perante Deus pelos seus atos. Era o De Libero Arbitrio. Mas Erasmo também topava com problemas: quanto livre arbítrio tem um débil mental? Ou um falecido ainda bebê? Ou um cego, ou aleijado, ou alguém vítima de uma deficiência qualquer? Como explicar isso?
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As limitações de ambas as proposições deviam-se ao fato de que nem Lutero, nem Erasmo tinham a chave em mãos. Essa chave é a REENCARNAÇÃO. Com ela, agora as duas proposições fazem sentido. Somos livres para praticar os atos que bem entendermos, mas esses atos criarão um DETERMINISMO para nossa vida presente e as futuras.
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Pode chiar o quanto quiser, Imperador de Roma, mas tomemos outro exemplo: o jovem dono de um carrão quer impressionar a namorada e sai por aí dirigindo perigosamente e se estrepa num acidente, ficando aleijado. Seu futuro agora é na cadeira de rodas devido a uma baita besteira… Na reencarnação apenas transportamos isso para um nível mais amplo…
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“Se uma pessoa arranca uma perna da outra, a outra fica sem perna, simples assim, não há como reparar, não há como recolocar a perna amputada. Os espíritas dizem que a pessoa terá de reencarnar para reparar a pessoa que foi amputada, mas, como? A pessoa provavelmente já terá reencarnado com a perna, portanto já estará reparada, e o sofrimento que ela viveu antes de desencarnar sem a perna não tem como voltar atrás, então, reparar o que???? Isso me parece filme de terror, sadismo, sadomasiquismo, mania, psicose ou seja lá o que for.”
– Ô Imperador de Roma… Você nunca ouviu falar de remorso? Ou de arrependimento? Pois é. O caso aqui não é de repor a perna perdida, mas de se buscar a paz de consciência. Digamos que o remorso é tanto que o espírito culpado decide que só se sentirá em paz se sentir em sua carne o que fez sofrer a carne de outro. Então pede uma existência onde em algum momento perderá uma perna num acidente. Ou então nasce com uma perna mal formada. Ou tem uma trombose que exige a amputação da perna…
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“O prudente vai em frente…” Certo. O espírito culpado, mas não dominado de remorsos, decide acertar as coisas de outra maneira. Pede uma encarnação onde terá um filho que será reencarnação do espírito de sua vítima passada. E nesta existência, faz o melhor que pode por ele, garantindo-lhe uma vida melhorada. É também uma maneira de se acertar as coisas. Nunca leu isso nos seus 20 anos de estudo do Espiritismo?
Mas se o espírito é muito bronco, as energias ruins que acumulou com seus atos maléficos um dia cobram a conta. Elas reagem em cima da matéria e causam-lhe as doenças que o fazem sofrer. Ou então vai ter sua perna e/ou outras partes cortadas pelos desafetos vingativos.
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2 – Todas as tradições religiosas afirmam que a melhor forma de reparar erros é aprender a não cometê-los, e, uma vez cometidos, que as pessooas envolvidas se perdoem, nada mais, o resto é conversa fiada.
– É… Que se perdoem e esqueçam as burradas cometidas. Pois é. Os militares revolucionários de 64 querem exatamente isso: que os que foram torturados por eles e que os parentes dos mortos nunca encontrados esqueçam tudo e perdoem tudo… Muito bonito e conveniente, mas seria praticável? Acho que foi Jesus que disse em algum lugar que “Felizes os que têm sede de Justiça, pois serão saciados”. Como seria essa saciedade de Justiça se tudo se resolve com perdão e esquecimento?
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Como é que se aprende a não cometer erros, Imperador de Roma? Uma forma muito eficaz é arcando com os prejuízos do erro. Isso é um motivo muito consistente para que não se erre mais… Porém, como se vai aprender isso se os prejuízos dos erros ficam só para os outros e nunca para quem pratica os erros? Isso pode fazer sentido para os grandes defensores de Direitos Humanos, mas para mim não faz nenhum.
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“O espiritismo é ao mesmo tempo romântico, fatalista, implacável, é a pena de Talião correndo pela eternidade, um verdadeiro inferno. Deus nos livre de Espiritismo!”
– Ei, um momento aí! Diz a fé cristã que Deus assa almas no Inferno por toda a Eternidade. E essas almas são de pessoas que cometeram crimes de morte, roubo, estupro… e descrença e heresia… Que pena é essa? Que Justiça é essa? Dá pra me explicar, Imperador de Roma?
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“Em um debate no Orkut com um espírita, ele argumentou que hoje, graças ao espiritismo, é possível saber porque uma criança nasce aleijada, retardada ou com câncer, é porque ela cometeu muitos erros em vidas passadas e agora está pagando…
PQP!!! Macacos me mordam!!! Como é que esses espíritas podem ter uma noção moral e de direito tão deformada?O que condena o Espiritismo, no fim, não é a ausência de provas da mediunidade, dos efeitos físicos, etc, é a profunda leviandade em que os espíritas estão mergulhados até o pescoço.”
– Ô beleza! Sabe, Imperador de Roma, o problema das dores humanas tem embaraçado os filósofos e confundido as religiões. Nós espíritas não pretendemos que sejam uma questão resolvida, mas insistimos que a maior luz sobre esse problema, senão a única, veio do Espiritismo.
Quando entendemos que pessoas que têm problemas diversos, sem terem contribuído para eles, estão colhendo consequências de seus atos passados. Por que isso é uma “noção moral e de direito tão deformada?”
Queria então que me expusesse como é que a moral cristã resolve essa questão de forma bem formada.
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Manda ver.
fevereiro 8th, 2013 às 8:13 AM
Balofo, pode-se eliminar a hipótese da telepatia (quanta telepatia houve no caso lá da Piper com Hyslop? Se nem o filho dele, nem o experimentador sabiam do Cooper filósofo e só pensavam no Cooper da matilha…), mas o que impede os do contra à hipótese espiritual de inventarem uma explicação qualquer para descartar os espíritos?
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Não é uma questão de objetivo, Balofo, é só o que tenho observado das argumentações céticas. É somente o reverso da minha moeda. Se eu gosto de ver em certos resultados a ação de espíritos, o pessoal cético quer ver nos mesmos resultados a ação de… uma azia qualquer só para não terem de admitir que pode haver espíritos. Sacou?
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Em Botânica fazemos experimentos sim, mas nem por isso a fé está ausente. Ciência é assim.
fevereiro 8th, 2013 às 8:43 AM
mas o que impede os do contra à hipótese espiritual de inventarem uma explicação qualquer para descartar os espíritos?
E daí? o Sr. não sabe que Ciência é assim? O Sr.não é Cientista também, além de Lente?
fevereiro 8th, 2013 às 8:47 AM
O Sr. é incapaz de raciocinar em tempo presente, sem ficar repetindo ladainhas de 120 anos atrás: Crookes; Piper; Hyslop?
fevereiro 8th, 2013 às 9:20 AM
Gorducho, pare de me plagiar!
Quem sempre diz que estes estudos, experiências e evidências são sempre muito antigos sou eu!
rsrsrsrs
fevereiro 8th, 2013 às 9:39 AM
Otávio,
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As questões que você levanta, sobre a vida, é um dos maiores desafios da ciência. Como a vida surgiu e se manteve. O Prigogine (mas não só ele) expôs claramente as imensas dificuldades de recriar em laboratório as moléculas básicas da vida e, além disso, organizá-las para originar estruturas com potencial vital.
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O Prigogine abordou o problema “tempo” mas ele, como possivelmente nenhum outro ser humano, é capaz realmente de dimensionar o fator tempo na formação das estruturas essenciais à vida. O tempo geológico, no entanto, é fundamental nesse processo. Na escala de tempo de um experimento laboratorial, ou mesmo de uma vida humana, ou ainda de uma civilização, por exemplo, a chance estatística para o evento ocorra talvez seja ponto um milhão de zeros e um. Mas a chance está lá, ela é matematicamante possível… (por isso nos iludimos no conto da megasena!). Na escala de centenas de milhões, ou mesmo bilhões de anos, a chance cresce e o que ao nosso intelecto pareça impossível, em centena de milhões de anos de tentativa e erro a chance de uma estrutura molecular começar a se autoreplicar aumenta drasticamente.
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Os americanos não estão gastando bilhões de dólares pesquisando Marte se os cientistas não estivessem convencidos que Marte, que possui a mesma idade da Terra, não tivessse tido chance de desenvolver alguma forma de vida. O problema de Marte é que essa “janela” de tempo favorável à vida ocorreu muito cedo na história geológica do planeta. Mas a Nasa tem agora por lá um geólogo robótico; quem sabe encontrem alguma coisa (até agora nada, por enquanto…).
fevereiro 8th, 2013 às 11:46 AM
“Quando entendemos que pessoas que têm problemas diversos, sem terem contribuído para eles, estão colhendo consequências de seus atos passados. Por que isso é uma “noção moral e de direito tão deformada?””
Porque isso não é uma noção de justiça, é uma noção de vingança.
O problema, Marcos Arduin, é que os espíritas pensam demais! E aquilo que vem unicamente do pensamento não tem muita relevância, caso não esteja sincronizado com a realidade dos fatos. Pessoas sofrem, isso é fato, e porque sofrem? Não sabemos! O mistério que envolve o sofrimento de uma pessoa, principalmente uma pessoa para a qual não se encontram razões para seu sofrimento, pertence a Deus, somente a Ele. O Espiritismo é uma forma de dar sentido a tudo isso através da projeção de sua noção de justiça, para os fatos, é um pensamento, e um pensamento até muito nobre, quando visto superficialmente, no entanto, ele não encontra respaldo na realidade, nem tampouco uma lógica mais profunda.
Certa vez, nas minhas andanças pelos centros espíritas, um médium me disse que eu estava passando tal problema porque, em vida passada, eu fora um torturador ( da pessoa relacionada a meu sofrimento naquela época), e por isso estava sofrendo as consequências. Eu pensei mais no assunto e cheguei à conclusão: Se eu de fato fui torturador, então eu estava sofrendo pouco! Tinha que sofrer mais!Ou seja, o tal médium, ou espírito que falou através dele, além de não me ajudar em nada, propiciou que, adicionado ao sofrimento que eu estava passando na época, eu adicionasse a ele uma dose extra de culpa, o que acaba por desencadear novos e problemáticos sofrimentos em pessoas sugestionadas, sendo, portanto, essas explicações de “razões passadas para os sofrimentos atuais” um tiro no pé, porque além de não resolver o problema, a ele junta o agravante da culpa.
Como eu já coloquei anteriormente, o Espiritismo não dá conta de responder o caso dos malvados que prosperam, a alternativa aí é jogar o jogo das suposições e afirmar o mais insólito: prosperar é prova!
Houve momento em que, quando espírita, eu pensasse exatamente como você pensa, eu usava os mesmos exatos argumentos, as mesmas idéias sobre a “justiça” reencarnatória, etc, até o momento em que vi que tudo isso proposto pelo espiritismo é dialético, erístico, ideológico, não é algo que é verificado na realidade e transposto para um sistema lógico, é precisamente o contrário disso, é um sistema lógico pensado e projetado para a realidade, algo que foi definido filosoficamente como paralaxe cognitiva.
Pegue o Marxismo, por exemplo, a doutrina mais perniciosa já construída pelo ser humano e que é, até hoje, um movimento que coloca em risco de extinção a espécie humana. Marx não criou sua doutrina do nada, ele pegou dados verdadeiros da realidade, mas, através da deformação e distorção profunda destes dados, criou uma doutrina espúria. Por exemplo: Alguém pode negar que não exista a explocarção dos pobres pelos ricos? Que não existam diferenças sociais? Classes? Claro que não, tudo isso é objetivamente real, entretanto, Marx coletou esses dados e , a partir deles, construiu sua ideologia onde prevalece o falso, o ilusório, com conceitos absurdos e forçosamente ideológicos como “mais valia”, “luta de classes”, “ditadura do proletariado”, e assim por diante, conceitos que, apenas no séc XX, proporcionaram mais de 100 milhões de assassinatos em pouco mais de 50 anos. Onde faz sentido a ideologia marxista? Na cabeça do Marx e dos marxistas, só, ela não faz sentido algum na realidade, a falência absoluta de sua práxis mostra isso de forma inequívoca. Agora, uma pessoa que não é marxista é uma pessoa que despreza os pobres? Que não liga para as desigualdades sociais? É isso que os marxistas querem que se pense, mas não tem nada a ver, porque negar o marxismo não é o mesmo que negar as bases de problemas sociológicos que lhe deu orígem.
Transpondo para o Espiritismo e Kardec. Onde o Espiritismo faz sentido? Na cabeça de Kardec e de seus seguidores, e só! Existe alguma prova real de que existe reencarnação, ou ela é muto mais uma adequação do pensamento humano e sua busca de justiça? È a segunda opção, é uma projeção dos anseios humanos por justiça e o inconformismo com o sofrimento aparentemente vazio dos inocentes que levou Kardec a, semelhantemente a Marx, pegar dados verdadeiros da realidade, como Deus, a imortalidade da alma, etc, e criar um sistema falso a partir de premissas verdadeiras. Eu também sou inconformado com a injustiça do Mundo, mas a solução Espirita não é, efetivamente, uma solução, uma vez que projeta o idealismo de justiça do homem para a realidade, desconsiderando que a justiça de Deus pode não ser nada do que o homem idealiza, uma vez que as tentativas de aferir essa possível justiça reencarnatoria esbarra em problemas práticos e conceituais intransponíveis. De minha parte, creio sim que há justiça, a qual provém de Deus e que, ao menos em alguma medida, se manifesta no mundo. No entanto, a justiça perfeita, aquela que vai definitivamente resolver os problemas , não é do nosso conhecimento, não está na nossa mente e não é, muito menos, a projeção de nossas precárias noções, que causam mais problemas do que resolvem.
Você deve perguntar: Qual a alternativa então? Aceitar que uma criança nasce com um sofrimento terrível, sem ter feito nada para que isso acontecesse, e achar que é capricho de Deus? Que Deus é um sádico a perpetrar diabruras contra a humanidade? Não, a solução, neste caso, está unicamente na fé de que a justiça de Deus está além do nosso alcance intelectual, que ela existe,mas não sabemos como se processa e , principalmente, não sabemos o que efetivamente se passa quando tal coisa acontece. Nós não podemos projetar nossas noções de justiça e achar que elas fazem sentido na realidade porque fazem sentido na nossa cabeça, isso é querer saber mais da justiça de Deus do que o próprio Deus, não faz sentido e é nisso que o Espiritismo falha.
Você deve estar perguntando por que eu afirmo que as noções de justiça do Espiritismo são projeções humanas, porque não haveriam de ser verdadeiras? É simples: É porque não há meios de aferir, apenas meios de supor, e quando a suposição se coloca à frente da aferição, a coisa não funciona. Esta justiça reencarnatória do Espiritismo é forçada. Que a humanidade sofre por que cometeu erros, isso é praxe em qualquer religião ou sistema espiritual, no entanto, querer estabelecer um sistema em que tal erro desencadeia tal pena, e que não existe a possibilidade do perdão e do arrependimento verdadeiro, que exime o errante de sofrer mais penas além do próprio remorso, é algo muito deformado sim.
Eu não tenho nada contra o espírito, sua imortalidade, ou contra Deus, para mim isso são dados objetivos da realidade, meu problema é apenas com o sistema espírita, o qual , tal como o marxismo, tem origem no pensamento, nos ideais, e não nos fatos.
Qual a diferença entre pensar o falso e pensar o verdadeiro? De pensar morreu um burro, diz o velho ditado. Nada mais correto. O Pensamento só encontra a verdade quando se projeta para além dele e, através de um esforço honesto e pragmático em busca da verdade, acaba por encontrá-la. Quando não se encontra a verdade desta forma, resta a fé, ou, para os ateus, o vazio, mas continua-se o esforço.
É difícil abdicar da ideologia espírita, porque, como poucas, ela se casa como uma luva nos anseios humanos de justiça e redenção, mas é falso. Excetuando-se os princípios verdadeiros nos quais o espiritismo se baseia ( Deus, espírito, imortalidade, etc) , o resto é falso, não convence, não encontra ressonância com o que é real, basta ver as orígens histórico-filosóficas do espiritismo para perceber ele é fruto de um tempo, de uma mentalidade específica, o cientificismo, e, curiosamente, surgiu ao mesmo tempo que o marxismo e outras falsas doutrinas.
fevereiro 8th, 2013 às 12:01 PM
Pois é Carlos, por isso que Prigogine não afirmou que o surgimento de substâncias complexas seja impossível, ele usou a palavra improvável. Sabemos que improvável não é impossível, como vc mesmo falou, a chance está lá, e há uma quantidade grande de tempo passado em que estas chances podem ter se manifestado.
O pronblema é que, procurando entender a vida e a coplexidade de certas substâncias baseado nesta tal chance, acaba-se por desconsiderar o outro lado, a resposta mais plausível: A existência de alguma força organizacional que lhes dá orígem.
Como disse o prof. Ludwig Von Bertallanfy:
“A produção de condições locais de ordem superior ( e improbabilidade mais alta) só é fisicamente possível se entrarem em cena forças organizacionais de alguma espécie”.
Não que eu considere definitiva a solução de Bertallanfy, respeito aqueles que ainda pretendem aferir a ordem dentro do caos, mas, não seria o fato de todos estes experimentos terem fracassado o indício de que Bertallanfy esteja certo e que a pesquisa deva ser reorientada?
fevereiro 8th, 2013 às 12:09 PM
Sua dissertação estaria perfeita se o Sr. tivesse notado que justamente o Espiritismo – o do Kardec, bien entendu – era justamente um “pré-marxismo”; que faliu antes do Marxismo.
Era o “Socialismo Utópico”, que misturava as constatações sobre a realidade “injusta” empiricamente observável, como o Sr. registra, com um discurso Religioso.
Somente esse iota de reparo a sua excelente Dissertação!
fevereiro 8th, 2013 às 12:19 PM
“O moizés parou com a catilinária, começo a apreciar mais o seu estilo, não queiras tu começar outra.”
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COMENT : ai que meda…
fevereiro 8th, 2013 às 12:33 PM
Se os fatos aos quais você se refere possuem base histórica, os seus argumentos finais contestando o espiritismo não valem um tostão furado. Quem te disse que os princípios Deus, espírito e sobrevivência são verdades? Não são… todos são antes de mais nada postulados de fé! Quer me parecer você está dizendo em essência que a sua fé é mais verdadeira que a do espírita. É isso ?
Otávio,
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Comentando:
“A produção de condições locais de ordem superior ( e improbabilidade mais alta) só é fisicamente possível se entrarem em cena forças organizacionais de alguma espécie”.
– Errado. Não são forças organizacionais que entram em operação. São forças naturais que combinam e se recombinam, indefinidamente.
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“… respeito aqueles que ainda pretendem aferir a ordem dentro do caos…”
– Não é uma pretensão. Se você leu “As leis do Caos” de Prigogine deve ter entendido que sistemas organizados podem emergir do caos.
fevereiro 8th, 2013 às 12:36 PM
Otávio, também achei excelente a sua dissertação sobre o equívico do pensamento espírita.
No entanto, é claro que não posso alinhar-me com você no tocante a sua afirmação de que o espiritismo baseia-se em alguns “princípios verdadeiros, tais como Deus, espírito e imortalidade”. Não existe nenhuma evidência de que sejam mesmo princípios verdadeiros. Isso não é uma verdade. É apenas uma crença. Neste caso, tal como aplica ao discurso espírita, este é uma pensamento puramente dogmático-religioso. Nada tem de real. Até prova em contrário.
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Sds.
fevereiro 8th, 2013 às 12:39 PM
Quando eu estava escrevendo, meu último post, o Carlos já estava enviando o seu. Vejo que dissemos, em essência, a mesma coisa.
fevereiro 8th, 2013 às 12:41 PM
“equívico” ? É ruim!!! Equívoco, é claro.
fevereiro 8th, 2013 às 12:44 PM
Sim, acabei passando por alto sobre esse final:
Excetuando-se os princípios verdadeiros nos quais o espiritismo se baseia ( Deus, espírito, imortalidade, etc) ,
Fé por fé… placar no Maracanã Teológico:
1×1
fevereiro 8th, 2013 às 2:56 PM
1. Otavio Ferreira Diz:
fevereiro 7th, 2013 às 01:56
Como é que se cria máquina por mero acaso? Vc já viu surgir um automóvel por mero acaso no pátio da Ford ou da GM? Não tem como, o “mero acaso” só é capaz de produzir “mero acaso”, nada mais. Este é o primeiro problema do seu pensamento, Marciano.
É exatamente o argumento que os TJ’s usam.
Touché, Otávio, reconheço sua superioridade, tem mais alguma coisa pra me ensinar? Preciso evoluir, meu sonho é um dia tornar-me tão sábio quanto você. De quantas reencarnações precisarei?
De uma coisa, estou certo: nunca conseguirei ser humilde como você.
Como você sabe que faltei às aulas de química?
Deve ser vidente.
O problema do seu pensamento é que você é muito abusado, cara, tá muito estressadinho.
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Antonio, você, como sempre, tem razão. Seria interessantíssimo. Será que, se eles existem, também ficaram idiotas ao ponto de acreditarem nessas besteiras todas?
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Moizés, Biasa acha que você pode ser crente. Poderia comentar a respeito?
Obs.: tu nunca me enganaste, tô de olho em você desde quando tu foste tirado do rio. Aquelas pragas, aquele papinho particular com o divino.
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Gorducho, acho que o placar está mais para 0 x 0.
fevereiro 8th, 2013 às 3:05 PM
Outro abraço, Biasa. Sempre achei você um cara um uma fina percepção; não me enganei!
fevereiro 8th, 2013 às 3:58 PM
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MARCIANO disse: Moizés, BIASA ACHA QUE VOCÊ PODE SER CRENTE. Poderia comentar a respeito?
Obs.: tu nunca me enganaste, tô de olho em você desde quando tu foste tirado do rio. Aquelas pragas, aquele papinho particular com o divino.
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COMENTÁRIO: Se for crente no sentido de crer em alguma coisa, sou crente sim: creio no anãozinho gigante. O Biasa diz suspeitar que eu seja católico. Acontece que as normalmente boas percepções detetivescas de nosso preclaro comentador desta vez falharam, talvez por excesso de dispendiamente energético nos sensores perscrutativos, talvez porque seus eflúvios clarividentes estejam obscurecidos: o certo é que católico não sou, embora, teologicamente falando, acho que das leituras do cristianismo a mais arrimada seja a católica. De qualquer modo, se quiser rotular-me rotule-me “livre pensador”.
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Quanto ao papo com Deus, falo com ele sempre. Ontem mesmo estivemos junto, dialogando de homem para Deus e vice-versa. Das coisas que falei lembro todas, das que ouvi esqueci-as e mesmo que lembrasse não haveria palavras que pudessem formalizar discurso para leitura geral. O Criador revelou-me todos os mistérios e todas as ciências, sei que as respostas estão dentro de mim, porém não consigo acessá-las, a não ser muito superficialmente. Depois que eu morrer, doarei meu cérebro para a ciência, talvez os sábios deste mundo consigam dele tirar as informações incrustradas em seus recônditos.
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Fui tirado das águas sim, e saiba de uma coisa: a princesa, filha do Faraó, que me resgatou era gatíssima… pena que, quando cresci, nossos caminhos divergiram…
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Saudações cleopátricas
fevereiro 8th, 2013 às 4:41 PM
Marcos Arduin Disse: Viu só a INUTILIDADE de nós espíritas tentarmos convencer a essa gente cética, Malvadão? Você ficou me cobrando sobre alguma forma de se saber se há algum espírito num aposento, sugerindo que ele dissesse o que está nas páginas de um livro fechado. Eu lhe apontei uma situação em que o espírito indicou a presença no aposento de um item (o gato) do qual os presentes não tinham conhecimento e que responderia a uma pergunta feita. E VOCÊ FEZ O QUE EU NOTEI QUE OS CÉTICOS SEMPRE FAZEM: PARTEM PARA O DEBOCHE.
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Se fossem contar as pernas do mobiliário, dariam muito mais do que 20 e portanto não seriam estas as quais o espírito se referia. Deveriam ser pernas de algum ente vivo, portanto. E o acharam…
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COMENTÁRIO: Não debochei, apenas espirituosei. O fato é que, conforme ambos percebemos, testar pernas não seria boa maneira de demonstrar a presença de espíritos. Se o caminho fosse esse, breve estaríamos provando orelhas, narizes, pelos, dedos… Mas a tentativa foi boa, é assim que devemos proceder: sugerir novas ideias até aparecer algumas que possam ser adequalizadas ao pretendido.
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ARDUIN: Falou você em pernas do fantasma… Estou surpreso de não ter cobrado as pernas das pulgas, traças, piolhos e ácaros que poderiam estar naquele ambiente também…
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COMENTÁRIO: imagine houvesse ali uma centopéia? Aí é que a coisa degringolaria de vez…
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ARDUIN: VOU MELHORAR O SEU TESTE DE LIVRO. Em vez deste, eu pegaria 4 pessoas, que ficariam cada uma num canto de uma sala, diante de uma mesa, com revistas e livros velhos em cima delas. As mesas estariam envolvidas por biombos, de forma que uma pessoa não poderia ver o que as outras faziam. Cada uma dessas pessoas, retiraria páginas de um livro ou revista e colocaria essas páginas cada um num envelope, que seria lacrado. Feito isso, sairiam da sala. Cada uma saberia o que colocou nos envelopes, mas não saberia o que as outras colocaram nos delas.[…]
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COMENTÁRIO: Disse que iria melhorar o teste com leitura de livros: em realidade não “melhorou”, mas propôs outro que deve julgar mais produtivo. Em primeira leitura não encontro motivos para obstaculizar a realização de seu projeto. Contudo, não para substituir o que eu e meu assessor técnico para assunto de aprimoramentos testativos, o Gorducho, sugerimos.
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Se entendeu bem minha proposição, a ideia não é desenvolver prova única e inalterável, sim elaborar diversos modos de testagens, todas simples, objetivas e revelativas. Dentro desse plano, sua invenção se adequa a ele direitinho.
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Por que, então, não lançamos mãos à obra e aplicamos rotineiramente tais verificações em encontros mediúnicos? Se os experimentos forem bem conduzidos, logo teremos condições de mostrar aos incréus a realidade da espiritualidade comunicativa. Leve a sugesta aos seus líderes e traga-nos a apreciação deles. Brevemente não mais estaremos a discutir se espíritos comunicam ou não, sim se tal médium é legítimo ou aldrabão.
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saudações centopéicas.
fevereiro 8th, 2013 às 5:06 PM
Otávio, também gostei do que você escreveu. Mas como meu colega guasca, o Antonio G, acho que você patinou na questão de Deus e imortalidade serem realidade, porque também essas ideias estão na cabeça dos homens e não na realidade fática. De resto está irretocável. Eu admiro o Arduin como homem de ciência, mas espanta-me observar as defesas que ele faz de sua crença espírita, da ginástica que ele faz para tentar enfiar o espiritismo na caixa da realidade, como se ele conseguisse dobrar um sofá para caber no porta-malas do carro. Como pode um homem de ciência como ele acreditar que o espírito é criado simples e ignorante (a tabula rasa aristotélica… sempre ele. Os “espíritos superiores” nunca leram nada mais moderno!) e vai passando por “reencarnações”, primeiro como animal (os gatos e cães de estimação das pessoas serão futuros seres humanos?) e depois como gente, até virar semideuses. Tudo bem que isso possa satisfazer a um anseio íntimo, a um desejo de melhoria, a um ato voluntário de se tornar melhor, é direito de cada um e tem que ser respeitado… mas botar isso como verdade?? Complicado, hein? Arduin dá um sorrisinho de canto de lábio pra dizer que o inimigo (os céticos, e por conseguinte eu) quer a todo custo desconstruir as hipóteses espíritas, como se isso fosse um campo de batalha. Engana-se. Eu mudei de lado, é certo, assim como também era fumante e parei há quase 20 anos. Mas eu não mudei de lado porque eu fiquei magoado com o espiritismo e resolvi chutar o pau da barraca. Mudei de lado justamente pelos motivos que Otávio expôs: a realidade do mundo não confere com a realidade espírita – entenda-se mundo como tudo, inclusive o imaterial – ou seja, em outras palavras eu passei a enxergar melhor. Operei a miopia e agora enxergo com clareza. Não quero desconstruir nada, não quero violentar a crença das pessoas, só acho que dizer que tem fé não é suficiente. É como a história do gosto. Gosto não se discute, sem dúvida. Mas se aprende.
fevereiro 8th, 2013 às 5:19 PM
É verdade, Gorducho, o Espiritismo não deixa de ser um pré-marxismo, e faliu primeiro.
fevereiro 8th, 2013 às 5:44 PM
Se os fatos aos quais você se refere possuem base histórica, os seus argumentos finais contestando o espiritismo não valem um tostão furado. Quem te disse que os princípios Deus, espírito e sobrevivência são verdades? Não são… todos são antes de mais nada postulados de fé! Quer me parecer você está dizendo em essência que a sua fé é mais verdadeira que a do espírita. É isso ?
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Comment: Não, eu não estou falando de ciência, e sim de filosofia. Deus, espírito, imortalidade continua sendo fé, nada tem a ver com verdade científica, no entanto, é algo que pode ser considerado verdadeiro dentro de um escopo filosófico-teológico ( no qual não entra obviamente a ciência, porque não é algo de sua alçada), de modo que considero tais fatos “verdades”, apenas por terem algum subsídio cultural, filosófico, histórico e teológico, ainda que vc lance mão de Feurerbach ( Deus como o próprio homem) e imortalidade do espírito como permanência de uma substância em si mesma ( Aquino, Suma Teológica) e outros postulantes de tal asserção. Minha fé é mais verdadeira que a espírita? Sim, certamente, uma vez que ela encontra todos os respaldos para uma fé verdadeira, o Espiritismo não, é ideologia vazia.
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“A produção de condições locais de ordem superior ( e improbabilidade mais alta) só é fisicamente possível se entrarem em cena forças organizacionais de alguma espécie”.
– Errado. Não são forças organizacionais que entram em operação. São forças naturais que combinam e se recombinam, indefinidamente.
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Comment. Sim, as forças naturais são organizacionais, mudar a coisa de nome não muda a coisa de forma. Mas isso é lá com o Prof. Bertallanfy.
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“… respeito aqueles que ainda pretendem aferir a ordem dentro do caos…”
– Não é uma pretensão. Se você leu “As leis do Caos” de Prigogine deve ter entendido que sistemas organizados podem emergir do caos.
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Comment: Sim, a ordem emerge do caos, mas quando se fala em sistemas abertos, não. O próprio Prigogine admitiu que a ordem oriunda do caos completo não é estável, ou seja, produz sistemas fechados, os quais inevitavelmente voltam, depois de algum tempo, à condição de entropia inicial. Volto a repetir: NÃO EXISTE prova laboratorial que sistemas organizados, do tipo aberto, ( mesmo os químicos, não estou falando de vida), podem surgir e se tornar estáveis a partir do caos, esta afirmação faz parte da teoria “in limine” , e , no que diz respeito à práxis científica, é completamente desconhecida.
fevereiro 8th, 2013 às 5:45 PM
A propósito da proposta de Gorducho, de fazermos testes com alegados médiuns, tem um filme nas locadoras que trata exatamente deste assunto.
Pra quem gosta do assunto mediuns e testes vale a pena conferir.
São Paulo – Margaret Matheson (Sigourney Weaver) é uma professora de psicologia renomada que trabalha para descobrir farsas em torno de atividades paranormais. Ao lado de seu assistente Tom Buckley (Cillian Murphy), ela sempre consegue desvendar os mistérios. Mas o retorno de Simon Silver (Robert De Niro), famoso médium cego que ficou desaparecido por 30 anos, vai mexer com a cabeça deles, principalmente do jovem Buckley.
À medida que percebe eventos inexplicáveis, o assistente se vê obcecado pelo médium. Com um elenco de grandes artistas, o filme “Poder Paranormal” tem direção de Rodrigo Cortés, o mesmo do longa-metragem “Enterrado Vivo”, e chegou aos cinemas em setembro do ano passado.
Já disponível nas locadoras.
Poder Paranormal (Red Lights)
Direção: Rodrigo Cortés
Duração: 113 minutos
Gênero: Suspense
Elenco: Robert De Niro, Sigourney Weaver, Cillian Murphy, Elizabeth Olsen
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Quem quiser ver o filme, não leia o texto abaixo, tem spoiler:
The film opens with two primary characters: a university academic who also engages in paranormal investigation work, Margaret Matheson (Sigourney Weaver); and her assistant in both areas, Tom Buckley (Cillian Murphy), who is also a talented physics academic. The audience is provided with an insight into the world of the opening section’s primary characters while concurrently observing the public reemergence of a psychic, Simon Silver (Robert De Niro).
The ending of the film’s opening section is signified by the sudden death of Matheson from a chronic vascular condition at the same time that one of Silver’s reintroductory performances takes place; an incident that is particularly significant due to the death of a former nemesis of Silver, a skeptic who investigated the psychic’s work, under similar circumstances. Matheson had also previously been involved with investigating Silver and appears on a televised panel in anticipation of Silver’s return. Prior to her death, Matheson refuses to cooperate with Buckley’s insistent call to undertake another investigation of Silver, warning Buckley against such an undertaking due to her previous experience with the psychic.
However, following Matheson’s death, the assistant becomes increasingly obsessed with investigating Silver for the purpose of exposing the popular psychic as a fraud. During Buckley’s efforts to reveal Silver’s large-scale trickery, a series of inexplicable events occur—electronic devices explode, dead birds appear, and Buckley’s laboratory is vandalized. Buckley’s paranoia intensifies, as he believes Silver is behind these incidents. Buckley’s calm and rational disposition eventually degenerates into an obsessiveness that resembles the late Matheson’s intense disregard for paranormal claims. As part of the introduction to the climactic section of the film, Silver agrees to participate in an investigation proposed by an academic from the same university that Matheson was employed by, and Buckley joins the observation team for the tests.
In the final moments of the film, Buckley’s assistants manage to reveal the manner in which Silver defrauds the public through a close analysis of the test footage accumulated by Buckley from the university’s investigation. At the same time, Buckley exposes Silver at one of the psychic’s public performances, and Silver is left dumbfounded. Buckley then reveals to the viewer that he actually possesses paranormal abilities and has been responsible for the inexplicable incidents that have occurred during his investigation of Silver. In a letter to his late mentor, Buckley explains a realization in which he arrives at an understanding that his decision to work with Matheson, despite the possibility of loftier career opportunities as a physicist, was the result of an unconscious attempt to seek out others like himself; the revelation clarifies that Buckley’s choices were made in spite of his conscious denial of the existence of paranormal activity (such denial is touched on earlier in the film, whereby the character claims that he chose this career because his mother was delayed from seeking critical medical treatment due to advice from a fraud psychic).
fevereiro 8th, 2013 às 6:12 PM
É importante ressaltar que este blog tem como objeto de análise as obras psicografadas, este é o seu título e, em síntese, ele aborda, de maneira geral, o Espiritismo e suas postulações.
Não se trata de um blog ateu, neo ateu, evangélico, católico, nem nada disso, sendo , portanto, aberto á pessoas de todas as crenças, colocarem seu pensamento a respeito, o qual será analisado e apreciado segundo o maior ou menor grau de ressonância em que estiver com o leitor.
Eu não sou ateu nem materialista, por isso considero Deus e a imortalidade da alma como verdades, para tal, não lanço mão da ciência, porque fazendo isso eu estaria cometendo o mesmo erro dos espíritas ( cientificismo). O cientificismo é a ideologia segundo a qual o único caminho para se aferir a verdade é a ciência, ou o materialismo dialético. Tal não é verdade. A ciência é apenas mais uma ferramenta dentre tantas, e, em nível de acuidade, pode ser pior do que outras. O método científico é um conjunto de protocolos que, paradoxalmente, não pode ser testado cientificamente. Como é que se prova a ciência usando o método científico? Não tem como. O que prova a ciência, o que lhe dá respaldo, é a filosofia da ciência, sendo, portanto, a ciência, um magistério dependente da filosofia, e, por conseguinte, o materialismo dialético, uma falsa concepção dos poderes da ciência, de tal forma é necessário projetar-se além da ciência ( filosofia, psicologia, literatura, teologia, religiões comparadas, história, sociologia, etc) para encontrar verdades às quais estão além do escopo da ciência, como é o caso de Deus.
É preciso também evitar a confusão metonímica, que é a confusão das crenças de uma pessoa, ou da fé que ela aceita, com aquilo que esla está dizendo, como por exemplo dizer: Esse cara é ateu, não tem amor no coração, ou, esse cara é religioso, não pode estar dizendo a verdade. Ora, o fato do cara ser ateu, religioso ou o que quer que seja, pode não ter nada a ver com o que ele está dizendo, que pode ou não ser verdade, mas para se verificar isso o critério não é a pessoa em si mesma, e sim o próprio escrutínio em cima do que ela está dizendo. Há muitos vícios por aqui, o maior deles é, sem dúvida, a adesão fundamental ao materialismo dialético como principal fonte de escrutínio. Não faz sentido utilizar-se de uma filosofia falida para contestar ou refutar outra.
fevereiro 8th, 2013 às 6:19 PM
O outro vício, mas este é o mais universal de todos, é a confusão metonímica.
fevereiro 8th, 2013 às 6:28 PM
Bem, minha missão neste blog está cumprida, o que eu tinha a dizer já foi dito , não há mais nada que eu possa colocar além do que já foi dito, por mim ou por outros debatedores, sendo que minha presença por aqui torna-se desnecessária, uma vez que seria fonte de redundância.
Foi um prazer conhecê-los, meu e-mail, caso não apareça é otavioaug@yahoo.com, caso algum assunto de interesse apareça, podem me convocar que eu darei minha opinião com muita satisfação.
Um abraço ao Vitor, felicitações pela iniciatica de criar este blog, o qual possui verdadeiramente informações preciosas e fundamentais a respeito do Espiritismo.
Saudações a todos.
O.A.F
fevereiro 8th, 2013 às 7:20 PM
Vitor, poste a parte II, let’s move on.
fevereiro 8th, 2013 às 7:41 PM
http://www.cracked.com/blog/why-psychics-need-to-stop-pretending-they-can-solve-crimes/
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http://www.livescience.com/132-popularity-psychic-detectives-fail-perform.html
fevereiro 8th, 2013 às 11:33 PM
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ARDUIM DISSE: Exatamente, Moisés: é o PODER DA FÉ. Já disse. E o mesmo vai acontecer com as “elucidativas”, pois se estas desmentirem o que a fé manda crer, então serão “invalidadas” da mesma forma que você invalidou o caso do gato.
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COMENTÁRIO: se você acha o caso do gato evidenciativo então vamos ter problemas… Diga-me uma coisa, o sujeito que sugeriu ao espírito contar as pernas presentes no recinto tinha bebido o quê? Se fosse eu a propor que espíritos comprovassem suas presenças somando pernas só queria ver o que sua pernícia pessoa diria…
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ARDUIN (citando Moizés)“podemos inferir que Crookes foi ludibriado de várias maneiras”
– É gozação, é? Só há UMA maneira de se inferir que Crookes foi ludibriado: refazer os experimentos que ele descreveu e DEMONSTRAR que tal e qual truque ilusionista é perfeitamente viável e, tendo sido testado com vários cientistas, verificou-se que TODOS foram risivelmente enganados.
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COMENTÁRIO: essa “inzigência” de sua parte de que só abre mão da fé em Crookes e em Otília Diogo se alguém mostrar o passo a passo do truque, tenha dó, Arduin. Como refazer os experimentos materializativos de Crookes? Florence Cook mora onde? Precisamos contatá-la, para vermos se está disposta a dar mais umas materializadas… De uma coisa esteja certo: vou dar uma agarradinha de Katie King e só vou soltar depois que Florence aparecer e explicar tudinho tintim por tintim…
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Em vez de reconhecer o sensato: espíritos não materializam, insiste em rebater as objeções com explicações casuísticas. Se estou enganado, por favor, explane o inteiro processo de carnificação de espíritos para que eu tente entendê-lo caso meu míope cérebro tenha competência para tanto…
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ARDUIM: 1- Pra quem proclama a inexistência do evento de materialização, você sabe MUITO sobre as limitações dele…
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COMENTÁRIO: sei nadica de nada sobre materializações, só sei que não existem. Por que não esclarece as muitas dúvidas que o fenômeno proporciona, das quais relatei algumas?
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ARDUIM: 2 – Harry Price colheu amostras dele sim e ao que parece, não foi o único.
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COMENTÁRIO: e aí, no que deu? Mas Price está há século enterrado, modernamente, ninguém mais colhe a substância para conferir se o que Price colheu era mesmo ectoplasma? Vai ver ele confundiu secreções brônquicas com ectoplasma…
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ARDUIM: 3 – De que adianta confirmar materializações no presente? Se, por exemplo, as fotos do passado não convenceram, por que as de hoje (com Photoshop e tudo) convenceriam?
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COMENTÁRIO: Arduin, as fotos convenceriam se fossem acompanhadas de um relato robusto corroborando a alegação de que entes espirituais possuem a faculdade de manipular uma substância que, até firme demonstração em contrário, inexiste. Os mediunistas querem que fotos abaixo de ridículas, de médiuns esgurgitando panos e outras materialidades, sejam aceitas como demonstração da realidade ectoplasmática. Aí é brincar com a ingenuidade alheia.
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Outro ponto curioso, aliás curiosíssimo, é o fato de o ectoplasma só aparecer para ser fotografado em ambientes apologéticos. Se houver céticos presentes a matéria não dá o ar de sua graça. Pode explicar esse “felômeno”?
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ARDUIM: Lembra-me que você postou alguns parágrafos dessa tese lá no ECAE e só fiquei mal impressionado. Onde se viu sair com essa: “Home teria usado de algum truque (desconhecido)…” _ Se é desconhecido, como ela sabe que ele usou de algum truque? Fala você em experimentos, mas por acaso ela tentou remontar os experimentos do Crookes e assim sacar quais teriam sido os possíveis truques? Pelo fragmento acima, acho que não… Também em outro lugar, ela fala que a “iluminação era ruim e Crookes não teria uma visão do que estava acontecendo”. Ué? Se Crookes não tinha visão do que estava acontecendo, como foi que ele anotou os resultados? Tem certeza de que essa tese é mesmo boa coisa?
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COMENTÁRIO: noutra ocasião podemos melhor discutir a bem elaborada tese de Hidalgo e confrontá-la com suas ponderações. A questão, belo mancebo, é que você se agarra a Crookes, para comprovar a materialização, como um náufrago se agarra a um cocô buscando salvar-se. Se fenômeno tão prodigiosamente maravilhoso como esse ocorresse de fato a ciência por inteiro nele estaria interessada. Desse modo, seguindo seu pensamento, seremos obrigados a concluir que materializações existem, Crookes o demonstrou, depois dele ninguém mais… Isso é ciência? Conhecimento seguro? Pura realidade? Ou fantasia, simulação, teatro, safadeza?
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O que se lamenta, embora você não fale disso, mas se falasse estaria coberto de razão, é que os sábios contemporâneos de Crookes, por ele convidados para verificarem o acontecimento, não deram a menor pelota. Deveriam lá ter ido para comprovar de vez que o esperançoso cientista deixara-se lograr pelos belos olhos de uma malandrinha Cook. O único que sei, que tenhou desmascarar o engodo, foi um tal de Volkman, que agarrou a aparição e a estava dominando quando os presente caíram de porrada em cima do infeliz e libertaram o espírito dito carnificado. A justificativa para a surra era a de que a agarramento mataria a médium. Então, eles não coniviam com a fraude sim “salvavam” a vida de uma velhaquinha…
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[…]
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ARDUIM: Duvido que a facilidade em aprender línguas pudesse chegar ao nível de aprendê-las apenas FOLHEANDO um livro… Fosse assim, Champolion teria decifrado os hieroglifos egípcios apenas olhando as cópias em carvão que fizeram da Pedra de Roseta… Só que ele precisou bem mais do que isso…
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COMENTÁRIO: meu filho, folheando livros ninguém aprende nada, mas lendo sim. A diferença entre o bem dotado e o mediano é que o primeiro em poucas leituras (às vezes numa só, se tiver memória fotográfica) apreende todo o conteúdo da leitura, os demais precisam repassar numerosas vezes até absorver o ensinamento.
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A conquista de Champollion foi histórica: antes dele muitos sábios tentaram, alguns até acreditaram ter decifrado os escritos, mas fora ilusão. Ele realmente precisou mais, muito mais, que simples exames dos sinais hieroglíficos, isso porque não havia nenhuma chave disponível, e Champollion teve que descobrí-la com seu inigualável talento: um dos maiores feitos do gênio humano.
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ARDUIM: Além do mais, se a Smith tivesse TANTA facilidade assim, certamente deveria ser fluente em vários idiomas. Quantos ela conhecia além do seu francês? E se fosse assim TÃO EFICAZ linguista assim como você sugere, não teria feito um marcianês TÃO TOSCO que não passava de um francês muito mal disfarçado, tal como as crianças quando criam suas “línguas secretas”. Vê-se por isso que Flournoy se enforcou com sua própria corda.
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COMENTÁRIO: não sei o que quer dizer com “tanta facilidade”, não a estou comparando com Champollion, Schliemann, os os grandes “linguarotas” da história, mas que ela tinha habilidade com línguas isso é fato, tanto que não fez um marcianês “tosco”: a língua pareceu real a muita gente, pois possuia estrutura coerente, em vez de ser um tatibitati infantil. O subconsciente de Smith partiu do francês e elaborou um falar completamente novo, embora artificial. Além da língua, a vidente descreveu detalhadamente a civilização marciana. A empreitada de Mme. Smith não foi pouca coisa, o ponto fraco é que a mente dissociada precisa de base real para projetar suas fantasias: os marcianos de Smith traíam suas origens terrenas e o marcianês era todo firmado nas fonética francesa. Apesar disso, foi necessário que alguém se debruçasse sobre o mistério para esclarecê-lo.
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ARDUIM: (citando Moizés) “Mesmo que nunca houvesse estado em Savóia isso não descarta que a mulher pudesse ter obtido informes por meios naturais.”
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– Ah! Sim… Só que aí vem a inversão do ônus da prova: não cabe aos defensores de tal argumento apresentar a prova de que isso ocorreu e sim fazer um apelo em fé de PODERIA TER ACONTECIDO. E se poderia ter acontecido, infere-se que aconteceu e aí está ELIMINADA a prova de intervenção espiritual. Clássico exemplo de tempo perdido…
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COMENTÁRIO: não há como demonstrar que aconteceu, mas a probabilidade de ter acontecido não é descartável. Diante da dúvida aceitar a alegação de que a revelação só possa ser de origem mediúnica não é nada científico. No mínimo caberiam investigações complementares e testagens adequadas para se firmar juízo. Além disso, se houver quesito inelucidável, mas o todo puder ser esclarecido, de nada adianta grudar-se na parte onde a explicação não se achou. A mediunidade de Smith era de fonte terrenal, mesmo que ninguém possa saber como foi que a mulher conseguiu informações do local onde nunca teria estado o fato perde relevância diante da realidade maior.
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ARDUIM: Quem veio com o namorico do Crookes com a Cook foi o pessoal cético. Eu só não entendo porquê teria validado médiuns homens… Estaria apaixonado por eles também? E já apresentei os argumentos do pessoal cético acima e mostrei que eram mentirosos (caso do Houdini) ou inconsistentes (caso do Bois) ou imaginativos (caso da Hildago). Fico no aguardo de coisa melhor.
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COMENTÁRIO: o namorico deve ter havido, mas isso não considero relevante no caso. Se a mocinha fora materializadora, materializadora continuaria a ser dando ou não. A meu ver, o melhor modo de demonstrar que Crookes fora iludido seria investigar as materializações presentes. Visto que os espíritos na atualidade fogem de ser verificados e a fuga tende a ser demonstração de culpa, fica patente que espíritos não se materializam. Para provar que a verdade é o contrário, basta que as entidades apareçam materializando-se sob verificação controlada. Mas cadê elas?
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TEM CERTEZA DE QUE FOI POR CAUSA DO TRABALHO DE FLOURNOY QUE A SMITH PERDEU SUA FAMA? As Fox, que são as únicas médiuns que confessaram fraude, são lembradas até hoje…
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COMENTÁRIO: tudo indica que sim, mas não fique preocupado: Mme. Smith não ficou ao relento: uma rica crente americana pagou-lhe salário até o fim da vida para que a médium vivesse só de prolatar revelações. Então, Smith deixou Marte de lado e passou a ver Jesus e dele receber ilustrativos recados.
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cordiais saudações.
fevereiro 8th, 2013 às 11:49 PM
Montalvão x Arduin, antológico. Vamos para o segundo round?
O Vitor postou a segunda parte.
fevereiro 9th, 2013 às 6:10 AM
“Confusão metonímica” foi muito erudito.
fevereiro 9th, 2013 às 6:49 PM
Pelo que vi, o Otávio, Imperador de Roma, resolveu pirulitar, já que entendeu haver só redundâncias de ideias por aqui, no que está absolutamente certo. Mesmo assim vou responder à algumas das colocações que ele fez.
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“Pessoas sofrem, isso é fato, e porque sofrem? Não sabemos! O mistério que envolve o sofrimento de uma pessoa, principalmente uma pessoa para a qual não se encontram razões para seu sofrimento, pertence a Deus, somente a Ele.”
– Os cristãos creem que o Deus deles (ou um dos três Deuses) esteve por aqui e falou algumas coisas de Deus. Entre elas uma MUDANÇA de relacionamento. Ao invés do Deus cruel e vingativo, revelado por Moisés e os tais profetas, agora era anunciado que Deus mudou todo o seu jeito de ser. Até poderíamos nos dirigir a ele como… Paizinho! Havia agora um Deus de Amor… E amou tanto o mundo que mandou o seu Filho único em sacrifício (fictício, é claro, pois ele ressuscitou depois de morto…). Mas como conciliar esse Deus de Amor com o Deus apresentado pelo Otávio? Aquele que impõe sofrimentos às pessoas, de qualquer sexo, raça ou idade, SEM DAR NENHUMA SATISFAÇÃO POR CONTA DISSO? Eu vejo nisso uma BAITA contradição, não apenas em se apresentar Deus como um ente de amor, como também naquela nova relação do homem para com Deus. Que Paizinho mais estranho esse que nos impõe sofrimentos e acha que não tem de dar satisfação alguma por conta disso…
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“Certa vez, nas minhas andanças pelos centros espíritas, (…)
– Não é essa a primeira das histórias absurdas que ouço dos críticos e tenho dito que sou um cara MUITO AZARADO, pois tais situações eu JAMAIS presenciei nos mais de 16 centros pelos quais passei, ou de visita ou frequentando. No trabalho que faço no meu, também houve revelações de que pessoas tiveram tal e qual situação no passado, que lhes resulta em sofrimento e obsessão… Porém isso JAMAIS era dito a elas. Orientações todas que recebi, sempre enfatizavam que situações assim não deveriam ser ditas, nem comentadas. Só não duvido do que disse, Otávio, pois reconheço que gente burra no meio espírita anda sobrando, infelizmente.
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“Como eu já coloquei anteriormente, o Espiritismo não dá conta de responder o caso dos malvados que prosperam, a alternativa aí é jogar o jogo das suposições e afirmar o mais insólito: prosperar é prova!”
– Realmente a riqueza é uma provação e das mais difíceis se souber analisá-la a fundo. Só que também não me consta que o Cristianismo ou outra religião ou Filosofia tenham por acaso justificado a situação apresentada. Fico no aguardo de algum cristão que me explique porquê os maus, não todos, prosperam. Será que, como disse um dos anões do orçamento lá Congresso: _ Deus teve pena de mim… ?
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– Se for me ater apenas a religião, Otávio, desconheço qualquer uma cujos postulados tenham alguma reflexão na realidade.
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– O Marxismo não fazia sentido só nas cabeças dos seus fã, mas faziam sentido num contexto geral do fim do século XIX. Nunca li nada do Marx, mas quem leu disse-me que é até agradável lê-lo. Como o papel aceita tudo, por isso mesmo papel higiênico é feito de papel, lá tudo parece lindo e maravilhoso. Quando posto em prática, viu-se no que é que o Marxismo deu. Os GRANDES GÊNIOS intelectuais esquerdistas dividem-se em duas categorias:
a) Os honestos, que têm como principal característica o fato de serem BURROS FEITO UMA PORTA. São pessoas cheias de fé. Acreditam na beleza dos ideais esquerdistas tal como foi dito pelos GRANDES MESTRES e por aí que se deve avaliar o Marxismo. Tal como aquele que acredita que hóstia consagrada vira carne e sangue de Cristo ou que o Universo foi criado em seis dias há 6.000 anos. É fé apenas, e MAIS NADA.
b) Os desonestos, porém, sabem que os belos ideais esquerdistas SÃO UMA FRAUDE. Nunca funcionariam, como de fato não funcionaram quando postos em prática. Mas como são politicamente corretos, românticos, sedutores, falam de justiça social, poder aos trabalhadores, etc e tal, ou seja, têm apelo popular, então são defendidos com propósitos eleitoeiros.
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“Eu também sou inconformado com a injustiça do Mundo, mas a solução Espirita não é, efetivamente, uma solução, uma vez que projeta o idealismo de justiça do homem para a realidade, desconsiderando que a justiça de Deus pode não ser nada do que o homem idealiza, uma vez que as tentativas de aferir essa possível justiça reencarnatoria esbarra em problemas práticos e conceituais intransponíveis.”
– Certamente, Otávio, não foi culpa de Kardec que o Deus (ou os três Deuses) cristão é mudo e calado e acha que não tem nada a nos dizer. Creem os cristãos que profetas falaram em nome de Deus, que o próprio Deus esteve por aqui e falou algumas coisas, que houve apóstolos também credenciados, mas NENHUM DELES resolveu essa questão. Fico só no aguardo da descrição dos problemas práticos e conceituais intransponíveis.
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“ querer saber mais da justiça de Deus do que o próprio Deus, não faz sentido e é nisso que o Espiritismo falha”
– Não é o Espiritismo que falha e sim a incompetência Divina. A Humanidade evoluiu, meu caro. Houve um tempo em que reis podiam decidir o que bem entendessem sem ter de dar muita satisfação. Era o Absolutismo. Houve até juristas que diziam que o poder dos reis vinha de Deus e só a este deveriam os ditos reis prestar contas. Como o homem faz Deus à sua imagem e semelhança, então fizeram Deus à imagem dos reis, do seu despotismo, do seu modo de ser. Mas um dia esse modelo de regime político foi contestado. Os reis perderam seus poderes, veio a tal de DEMOCRACIA. Agora então o rei ou o governante de plantão já não pode mais fazer o que bem entender sem dar satisfação ao povo. É isso que Kardec a dizer: “_ Houve tempo que tais anomalias passavam despercebidas. O homem sob o jugo da fé cega, abdicava de toda a razão. Mas a hora da libertação chegou e veio a dizer: não pode ser assim, ou então Deus não é Deus.” _ Pois bem, já seria hora de Deus falar mais ao seus fiéis e explicar essa sua “justiça”.
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“É porque não há meios de aferir, apenas meios de supor, e quando a suposição se coloca à frente da aferição, a coisa não funciona.”
– Pois é, meu caro. Houve um tempo em que TODAS as religiões cristãs diziam que o Universo foi criado em 6 dias há 6.000 anos. Hoje só algumas ainda afirmam isso, mas a aferição científica diz que o Universo tem 13,5 bilhões de anos… Prova-se assim que as religiões cristãs estão erradas…
Como você diz mesmo? Aferição? Bem, nós espíritas temos recebido comunicações de espíritos que ensinaram isso que Kardec repassou. Outros relatam situações de porque tiveram uma vida sofrida. E isso vem prosseguindo até hoje. Seria então só IMAGINAÇÃO do Kardec?
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“Esta justiça reencarnatória do Espiritismo é forçada. Que a humanidade sofre por que cometeu erros, isso é praxe em qualquer religião ou sistema espiritual, no entanto, querer estabelecer um sistema em que tal erro desencadeia tal pena, e que não existe a possibilidade do perdão e do arrependimento verdadeiro, que exime o errante de sofrer mais penas além do próprio remorso, é algo muito deformado sim.”
– Aí o bicho pega, né meu caro? Você concebe o perdão como uma REMISSÃO PLENA, no qual o culpado da falta fica automaticamente isento de qualquer reparação do mal feito. Aonde iríamos se, a título de exemplo, o Lindemberg dissesse estar arrependido de ter matado a Eloá e, tomando essa declaração, a juíza decidisse que então ele estava perdoado e podia sair livre numa boa, sem pagar pena alguma? Veja lá que o apóstolo João disse: “Aqueles que fizeram coisas erradas, mas não sabiam que eram erradas, seriam castigados com POUCOS AÇOITES; mas o que erraram sabendo que o que faziam era errado, estes serão castigados com MUITOS AÇOITES. Olha só aí que castigos não vão faltar para quem merece. De onde tirou que o perdão é remissão de culpa?
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“Eu não tenho nada contra o espírito, sua imortalidade, ou contra Deus, para mim isso são dados objetivos da realidade,”
– É… espíritos já foram vistos, mas Deus? Como se demonstrou OBJETIVAMENTE que Deus existe?
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“É difícil abdicar da ideologia espírita, porque, como poucas, ela se casa como uma luva nos anseios humanos de justiça e redenção, mas é falso.”
– Se é falso, ainda não me provaram. Mas se casa como uma luva nos anseios humanos de justiça e redenção, então só não é mais popular porque não tem salvação para vender.
fevereiro 9th, 2013 às 10:46 PM
Popular não é mesmo. Nunca foi e nunca será. Os espíritas sempre foram minoria e sempre serão, a despeito de suas pretensões a ‘terceira revelação’, a ‘religião universal’. E há uma razão para isso: a doutrina espírita é demasiadamente fechada em si mesma, extremamente amarrada, autoritariamente forjada e pretensiosa. Tem apelo apenas numa parcela da classe média que em outros tempos era chamada de burguesia profissional: funcionários públicos, profissionais liberais, empresários, pessoas com mais posses e mais escolaridade, que se sentem seduzidas pela sedizente possibilidade de comunicação com espíritos, reencarnação etc.
fevereiro 9th, 2013 às 10:48 PM
Conforta-me saber que no Brasil há pelo menos 3 vezes mais céticos e não-religiosos que espíritas.
fevereiro 10th, 2013 às 6:55 AM
Malvadão, no caso aí das pernas eu não me lembro bem do texto e não sei dizer a razão de se pedir que fossem contadas, mas o lance é como se deu: ninguém sabia da presença do gato, mas o espírito sim. Não é isso que você pretende com o seu teste do livro? Que o espírito revele algo que os pesquisadores desconhecem, mas que pode ser logo verificado?
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O meu teste aí dos envelopes é uma estratégia de introduzir do duplo cego, deixando os céticos sem argumento para alegar que o pesquisador ou algum cúmplice estaria mancomunado com o médium. Claro isso em teoria, pois poderiam alegar que o pesquisador teria mandado um cúmplice adicionar um envelope com uma marca discreta e que deste o médium saberia o conteúdo. E se disser: mas os envelopes foram todos verificados e não tinham qualquer marca, eram todos iguais. E dirão os céticos: _ Mas deve ter sido colocado um clipe ou algum objeto saliente e aí o envelope certo seria o escolhido… E assim vamos ao infinito.
fevereiro 10th, 2013 às 8:33 AM
Sua sugestão sobre o envelope é ótima e melhor que a do livro aberto desde que sejam resolvidos 2 problemas em potencial:
i) Como se certificar que quem recortou as páginas não viu seu conteúdo – para eliminar a hipótese de “telepatia”, mesmo à distancia? A hipótese da “telepatia” é fundamental eliminar. Vai ficar a da “clarividência” se o acerto na leitura for baixo. Se forem espíritos se manifestando segundo a hipótese espírita, o acerto terá que ser virtualmente 100%.
ii) Se os espíritos são capazes de ler através de um envelope opaco, ótimo! Melhor então!
Vamos implementar esses testes?
fevereiro 10th, 2013 às 9:20 AM
“COMENTÁRIO: essa “inzigência” de sua parte de que só abre mão da fé em Crookes e em Otília Diogo se alguém mostrar o passo a passo do truque, tenha dó, Arduin. Como refazer os experimentos materializativos de Crookes? Florence Cook mora onde? Precisamos contatá-la, para vermos se está disposta a dar mais umas materializadas… De uma coisa esteja certo: vou dar uma agarradinha de Katie King e só vou soltar depois que Florence aparecer e explicar tudinho tintim por tintim…
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Em vez de reconhecer o sensato: espíritos não materializam, insiste em rebater as objeções com explicações casuísticas. Se estou enganado, por favor, explane o inteiro processo de carnificação de espíritos para que eu tente entendê-lo caso meu míope cérebro tenha competência para tanto…”
– Malvadão, é o seguinte: Crookes testou a ÚNICA hipótese testável. Essa única hipótese é a FRAUDE. Sim, por meios fraudulentos, o médium farsante produz “fenômenos mediúnicos”. Mas se for cercado e verificado de surpresa, chega uma hora que o truque é descoberto.
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Eu não tenho nenhum médium de materialização à disposição. Do que posso dizer sobre o processo é que o médium cede a sua matéria e o espírito a toma, envolvendo-se com ela. Com o teste da balança, Crookes verificou que a médium perdia peso. Em uma ocasião, ela, que pesava cerca de 55 quilos, chegou a pesar 27. E a forma materializada ganhava peso na mesma proporção. Não vou descrever o processo, pois não conheço das descrições já feitas e no mínimo serão ASQ, acredite se quiser. Apresentei acima o que foi MEDIDO e daí já se dá para tirar uma conclusão.
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Se não tenho médium de materialização à disposição, o pessoal cético tem MUITOS ilusionistas à disposição deles. Se Crookes foi ludibriado de INÚMERAS MANEIRAS, então é só chamar esses ilusionistas e pedir que reproduzam os modos de como ele foi enganado. E dou uma pista: aquele que se apresentou como amante da Florence Cook, o Jules Bois, disse que ela lhe confessou que enganara o cientista com TRUQUE BOBOS E INFANTIS. Como os céticos o defendem, dizendo que ele não teria motivos para mentir, então fica claro que os ilusionistas não terão o menor trabalho para reproduzir a coisa.
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Veja bem, Malvadão, que QUEM DEFENDE A HIPÓTESE é quem deve ter o trabalho de fazer os experimentos para demonstrar a viabilidade dela. Se estou limitado pela falta de médium de materialização, os céticos e você não estão limitados pela falta de ilusionistas. É só mostrar os protocolos e resultados dos experimentos de Crookes e pedir-lhes para fazer igual aos médiuns que ele estudou. Simples assim.
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Porém… Não me consta que nenhum ilusionista tenha feito isso. O Vitor fala todo ufano do Stephenson, do experimento que ele fez, simulando o teste do galvanômetro com a Cook, mas ainda assim ele falhou em mostrar o que pensava ser o truque. E o Vitor defende o seu fracasso, dizendo que a “médium” não tinha o mesmo treino da Cook… O Brookesmith também fez e disse umas abobrinhas e tanto (como eu não tinha elásticos, fiz isso…) Nossa! Elásticos são mercadoria muito rara e cara! E os céticos se exultam com caras como este.
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“só sei que não existem”
– Então já sabe MUITO. Só me diga quais foram as provas e os experimentos que fez para chegar a essa conclusão.
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– Procure o Price, o Richet e os outros na internet e ao menos ficará sabendo o que se fez no século enterrado e também se o que se fizesse hoje acrescentaria algo mais…
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E o que vem a ser um relato ROBUSTO acompanhado das fotos? É dito que se trancou e lacrou-se as portas e janelas. É dito que o médium ficou sob vigilância. As fotos mostram as mesmas coisas que se viram com os olhos. Agora se são RIDÍCULAS, eu sinto muito. Já disse mais de uma vez que TODAS as fotos que se apresentaram SEMPRE foram recusadas pelos céticos sob alguma alegação. Já que não há como contentar essa gente…
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– Richet NÃO ERA ESPÍRITA, ridicularizava essa hipótese e no entanto… Foi ele próprio quem cunhou o termo ectoplasma. Vai querer me dizer que o ambiente do Instituto de Metapsíquica era apologético?
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Crookes demonstrou e ninguém mais… Ninguém mais quem, cara pálida? Richet, Price, Notzing e outros também se depararam com a coisa e chegaram a resultados semelhantes aos de Crookes. Agora se, tal como Galileu e a Santa Madre Igreja, tal coisa contraria os dogmas científicos e portanto não pode ser aceita…
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No debate que tive na Távola Redonda (STR), posteriormente comentei com o Leo Vines que Crookes havia convidado seus colegas para verem o que ele via, mas eles SE RECUSARAM A IR. E ele ficou lá sem saber como justificar essa recusa. Mas que gracinha não? Os colegas de Crookes não quiseram ver a coisa por si mesmo, mas vieram a público dizer que ele sofria de alucinações ou era extremamente míope e por isso não se podia confiar no que falou… Você está ficando muito piadista, Malvadão: desde quando a recusa de cientistas em testemunhar um fenômeno é prova de que o tal fenômeno nunca existiu ou não era coisa séria?
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– O caso do Volkman é contado de diferentes maneiras e daí decidir qual é a mais verdadeira fica por conta do freguês. Cá comigo não confio nele, já que ele esteve lá a serviço de uma médium rival (a Sra Guppy) e com a qual se casou após a morte do marido desta.
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O que permitiu a Champolion decifrar os hieróglifos foi não seguir a um preconceito: a de que os hieróglifos eram símbolos MUDOS. O concorrente inglês, que tinha a Pedra de Roseta em mãos, falhou porque acreditava nisso. Champolion acreditava que representariam também um linguagem fonética. Ao relacionar o nome Ptolomeu com o equivalente grego, ele decifrou o hieróglifo que tinha o som de S e com a ajuda do copta, que era a forma falada da língua egípcia antiga, ele identificou o símbolo do Sol (um círculo com um ponto dentro) cuja pronúncia era RA. Ele notou que esse símbolo aparecia no início de numa palavra, com um hieroglifo intermediário e dois “S” no final. Aí ele teve outra sacada: sabia-se que houve um faraó de nome Raméss, mas não se sabia como ele era escrito. Juntando tudo isso ele identificou a escrita deste nome. E foi assim que ele quebrou o código dos hieroglifos.
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– Já que essa Helene Smith está completamente esquecida hoje em dia, sinceramente eu não sei onde obteve essa informação de que “a língua pareceu real a muita gente”. Muita gente quem? E quais eram as qualificações que demonstravam ser essa muita gente perita em línguas? Não é porque o Tom Cruise e outros atores hollywoodianos creem em Cientologia que vou achar que ela é coisa séria. Não é porque algum ator de teatro fã da Helene achou que isso era uma língua marciana autêntica que vou sair acreditando.
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– Moisés, o Flournoy fez a investigação e certamente deve ter perguntado ao então prefeito se uma mulher assim ou assado teria pedido para ver documentos antigos da cidade. Veja só que isso não coisa que aconteceria todos os dias. Ninguém absolutamente estranho à aldeia iria ter o interesse de ver documentos de mais de 50 anos atrás. Isso chamaria a atenção de qualquer notário. Acha por acaso que Flournoy não iria querer tirar isso a limpo? Mas se ele nada achou a respeito, só lhe restou estranhar que espíritos vagabundos escrevessem com a mesma escrita que tinham 50 anos depois do falecimento… Eu vejo a insistência de que “poderia ter ela lido algum documento do antigo prefeito”, quando NADA indica essa possibilidade, apenas como um ato de desespero.
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Pois é… Ela continuou sendo materializadora, mesmo quando já não estava mais sob investigação de Crookes. Cabe aos defensores da empulhação de Crookes demonstrarem através de truques ilusionistas BOBOS E INFANTIS como é fácil ser iludido por eles. Muito mais fácil fazer isso do que recorrer a materializações reais, pois assim se provará o argumento cético. Até porque, se materializações reais ocorressem, os céticos que não presenciarem o fenômeno vão fazer as mesmas alegações absurdas de antes. Sacou?
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– Então se entende porque ela não fez fama: tornou-se médium particular de uma cliente só.
fevereiro 10th, 2013 às 4:53 PM
Balofo, pra começar, tudo o que soube de telepatia até agora é o que aparece nos gibis e filmes de ficção. Neles os personagens envolvidos conseguem ler mentes como se ouvissem uma conversa.
Na hora do real, aí a coisa muda de figura. O Wellington Zangari falou de um estudo de telepatia, onde alguém olhava e se concentrava na foto de uma bicicleta. Ele ficava sentado logo atrás do telepata, tentava reproduzir num papel o que a mente do cara estava vendo… Mas em vez de uma bicicleta, ele fez um par de olhos. O Zangari relaciona isso como um resultado positivo, pois ao menos o telepata pode sentir que a mente atrás dele pensou em dois objetos circulares…
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Se a telepatia é neste nível mesmo, então não tem problema nenhum os caras que colocaram as folhas de revistas ou livros nos envelopes terem visto o que colocaram. Até porque cada um saberia o que colocou, mas não saberia dos outros. Sendo os envelopes todos iguais, mesmo que o médium fosse telepata de gibi, ele não teria como saber qual folha de livro ou revista está neste ou naquele envelope, sorteado ao acaso.
Portanto a hipótese de telepatia está ELIMINADA.
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Nós não podemos ver o mundo espiritual e não sei quanta garantia posso dar-lhe de que os espíritos estariam tão livres para ver tudo do nosso mundo. Aparentemente isso é possível, mas também está subordinado ao grau evolutivo deles.
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Eu continuo apostando que NADA disso convencerá a comunidade cética mais do que as provas dos cientistas convencem os evangélicos da realidade da Evolução.
fevereiro 10th, 2013 às 6:14 PM
Assim dá pra explicar qualquer coisa, parece até palpite de jogo do bicho.
Por outro lado, quem disse que os olhos são circulares?
Olhem a diferença entre um olho e um círculo:
http://tadebrinks.com/imagens-de-olhos/olho/
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http://www.nosecomo.com/manualidades/como-dibujar-un-circulo-perfecto-sin-compas/
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A pupila e a íris são circulares, mas são apenas parte do olho.
Por outro lado, o globo ocular é uma esfera, não um círuclo, podendo ser projetado em um círculo, só que não é inteiramente visível, só se arrancarmos o olho.
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Pela mesma lógica, poderíamos dizer que o selin da bicicleta machuca os testículos, que são esferoides que podem ser comparados a um círuculo, com a mesma imaginação prodigiosa.
E se telepatia existe e é nesse nível, não serve pra nada, pesquisa-se isso há mais de cem anos e não se chegou a nada, parece carro elétrico.
Sou mais um smartphone.
fevereiro 10th, 2013 às 6:21 PM
A bicicleta também não tem só as rodas.
Alguns de vocês e o Zangari deveriam jogar fora os ultrabooks, smartphones, tvs de led 3d, partir para o meio do mato e viverem de telepatia, feitiçaria, paranormalidade.
Acham que a física, a química, a matemática são uma merda e idolatram ti chi, acupuntura, do-in, telepatia, imposição de mãos, reiki, homeopatia.
Quando ficarem doentes, façam esses tratamentos, nada de pet scan, remédios desenvolvidos por laboratórios multi-nacionais que visam ao enriquecimento de seus sócios, um chazinho resolve, senão um passe de uma sensitiva.
fevereiro 10th, 2013 às 6:22 PM
tai chi
fevereiro 10th, 2013 às 6:25 PM
cx é que tava certo, quando teve câncer tratou de apelar para a ciência, não quis saber das crendices de zé arigó, outro farsante.
fevereiro 10th, 2013 às 7:27 PM
Está explicado porque os homens se tornam abestados quando vão para o mundo dos espíritos. Enquanto aqui o sol brilha para justos e injustos, e chove sobre bons e maus, no mundo espiritual tudo depende da catiguria. Talvez o único lugar do universo em que existir depende da moral.
Sinceramente, não sei como acreditei numa pataquada dessas por tantos anos. Porque é certo: se o plano espiritual é “superior”, parece que todos lá são espíritas. Se é inferior (umbral), todos são materialistas. Não é bobagem não! Basta ler os livros do CX.
fevereiro 11th, 2013 às 8:04 AM
Arduin: “Espíritos já foram vistos,…”
Parem as rotativas !!! Isto é uma revelação bombástica !!! Sensacional !!! Eu não sabia …!!!
Quem viu espíritos? Quando e onde foram vistos? Uma informação destas deveria ser de conhecimento de todos! Sendo isto verdade, significa que, sim, existem espíritos! E isto muda muita coisa !!! Precisamos espalhar esta notícia, pois é absolutamente revolucionária para a ciência e para o conhecimento humanos ! O mundo nunca mais será o mesmo !!! Estou eufórico !!! Abandonei meu ceticismo !!!
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A não ser que isto seja só uma crença e que não haja evidências… E seria bem frustante…
fevereiro 11th, 2013 às 8:18 AM
Em tempo: Evidências são provas incontestáveis, elementos que comprovam, inequivocamente, uma afirmação.
fevereiro 11th, 2013 às 9:32 AM
Espírito de falecido eu não sei se já foi visto, mas de vivo sim: é histórico. Quando o Vespasiano estava em Alexandria dando início à guerra civil de 69, foi consultar o Serapis e apareceu-lhe o espírito de um encarnado; fato relatado tanto pelo Tacitus quanto pelo Suetonio. Relata o Tacitus [trad. minha]:
“Isto aumentou o desejo de Vespasiano em visitar o templo sagrado de Serapis, pois desejava consultar o deus sobre assuntos de Estado. Mandou saírem todos do templo, e entrou sozinho, invocando a divindade. Tendo olhado em volta, viu parado atrás de si um ilustre Egípcio chamado Basilides. Mas ele sabia que este homem estava retido por doença num lugar distante vários dias de Alexandria. Perguntou aos sacerdotes se Basilides tinha entrado no templo naquele dia. Também perguntou a todos que encontrou de ele sido visto na cidade. Finalmente mandou um destacamento de cavalaria, o qual certificou-se que naquele momento ele estava a 80 milhas de distancia.
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82. This deepened Vespasian’s desire to visit the holy house of Serapis, for he wished to consult the god on matters of state. He had everyone else excluded from the temple, and went in alone, fixing his mind on the deity. Happening to glance round, he caught sight of a leading Egyptian named Basilides standing behind him. Now he knew that this man was detained by illness far from Alexandria at a place several days’ journey distant. He inquired of the priests whether Basilides had entered the temple that day. He also inquired of those he met whether he had been seen in the city. Finally he sent off a party on horse, and ascertained that at the relevant time he had been eighty miles away.
fevereiro 11th, 2013 às 10:38 AM
Bem, seu Antônio Gê de Porto Alegre e Saltitante…
Vários médiuns viram e ouviram espíritos. Ao descrevê-los ou desenhá-los, foram reconhecidos por parentes dos dito cujos. Em alguns eventos de materialização, igualmente parentes reconheceram os falecidos.
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Agora se os que dizem que tudo isso é fraude e balela, mas não apresentam nenhum elemento de prova de seu ponto de vista…
fevereiro 11th, 2013 às 12:23 PM
Que pena… Então, está tudo do mesmo jeito… O que temos são depoimentos, testemunhos, declarações, etc. Mas continuamos sem evidências. Assim, eu sou forçado a continuar duvidando, porque já cansei de tanta fraude…
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“Cachorro mordido por cobra tem medo de linguiça”…
fevereiro 11th, 2013 às 3:02 PM
No meu caso eu só não me cansei das alegações de supostas fraudes pois elas são divertidas e servem para ilustrar a ignorância dos críticos com relação ao assunto.
fevereiro 11th, 2013 às 4:47 PM
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Marcos Arduin Disse:
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– Malvadão, é o seguinte: Crookes testou a ÚNICA hipótese testável. Essa única hipótese é a FRAUDE. Sim, por meios fraudulentos, o médium farsante produz “fenômenos mediúnicos”.
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COMENTÁRIO: errado, erradíssimo: Crookes não testou a fraude, não em termos definitivos, testou o que achou poderiam ser brechas fraudativas. Nada obsta que as reais falcatruas lhe tenham passado despercebidas. Aí, você vai retrucar: “tá vendo, nada do que se faça é suficiente!”. Não é bem assim, há muito de suficiente para se fazer, de modo a demonstrar cabalmente, tanto para arduins quanto para montalvões, que materializações existem (ou não).
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Tudo passa pela simplicidade e objetividade do exame. Verificações complexas e muitas vezes confusas favorecem a safardanagem e, mesmo que Arduin esperneie até a morte, este dado é inconteste. Mas, o que quero dizer com “simplicidade e objetividade”? Cada situação tem seus pontos verificativos bons e maus. Tratamos há pouco a respeito de como perquirir a presença de espíritos, inclusive sua digníssima pessoa contribuiu com uma ideia. Pois bem, vou lançar-lhe a pergunta, agarre-a e responda: por que, com mil e um contratorpedeiros, essas fiscalizações até hoje não foram implementadas? Era de esperar que todo centro mediúnico tivesse por norma, antes de iniciar os leros com a espiritualidade, confirmar que a dita espiritualidade estivesse presente. Mas ninguém confirma: as multidões que iam atrás de Chico esperando cartas de seus falecidos (e só uma parcela menor dos presentes conseguia): nenhum daqueles levava consigo testes de presença espiritual, nem os administradores da casa sugeriam tal coisa. Todos compareciam ciosos da comunicação e tudo o que aparecesse era considerado legítimo.
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Os testadores de Piper, a maioria, tinham por certo que a mulher era poderosizada pelos sem carnes, então não verificavam este aspecto, apenas registravam os ditos notáveis acertos que produzia. O mesmo se deu com muitos médiuns passados e continua se dando com médiuns presentes. Gladys Osborne Leonard, considerada concorrente de Piper em poderes e revelações, também foi presenteada com esse facilitador. O investigador que a acompanhou por vários anos (Sir Drayton Thomas) estabelecera que médiuns falam com espíritos e Osborne falava com eles melhor que a maioria. Em nenhuma ocasião, dos muitos relatos disponíveis, se acha Drayton pondo os espíritos à prova. Num dos experimentos, lembro, ele relatou: “o objetivo era verificar se os ESPÍRITOS QUE TRABALHAM com Gladys Osborne podiam sentir o conteúdo dos livros”. O que deixa claro que o pesquisador assumia que Leonard fosse legítima contatadora do além.
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Voltando a Crookes, o inglês viu uma coisa que não existe: materialização de espíritos, resta concluir que foi ludibriado. Arduin devolve: “mostre DETALHADAMENTE como ocorreu o ludibrio, só assim me darei por convencido”. Em vez de exigir esse trabalhão doido porque não se autoquestiona a si mesmo: como seria possível a um ente sem corpo, do nada (sim do nada, visto que ectoplasma não existe) produzir organismo novinho-completinho para uso espetaculativo? Veja que basta inverter seu caminho meditativo e a resposta lhe brotará mais límpida que o canal do mangue.
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ARDUIN: Mas se for cercado e verificado de surpresa, chega uma hora que o truque é descoberto.
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COMENTÁRIO: está certo, e esse cerco de surpresa é que os pesquisadores esperançosos de que materializações sejam reais não realizam. O que fazem é seguir caninamente as instruções do materializador (“isso pode, aquilo não”; “se fizer assim mata o médium”; “só pode fotografar quanto eu disser”, etc.), e não introduzem fiscalizações que, sem ferir as instruções, possam examinar a exibição por inteiro.
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ARDUIN: Eu não tenho nenhum médium de materialização à disposição.
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COMENTÁRIO: não tem? Ó, mas que pena… pensei que conhecesse vários. Quem sabe Luciano dos Anjos não o ajuda? Ele diz ter investigado centenas de casos e declara saber separar a palha do cereal. Mas, como sou seu amigo, vou ajudá-lo: procure o Lar Frei Luiz, no Rio de Janeiro, lá realizam materializações rotineiramente. Tentei acompanhar pelo menos um desses espetáculos, porém não obtive autorização. Você como é bem enturmado nessa área provavelmente terá melhor sorte.
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ARDUIN: Do que posso dizer sobre o processo é que O MÉDIUM CEDE A SUA MATÉRIA e o espírito a toma, envolvendo-se com ela.
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COMENTÁRIO: humm, o médium cede a “sua matéria”? Convenhamos: muito pouco para explicar o mistério. Que matéria fuderosa é essa, capaz de produzir humano interinho, com todos os apetrechos necessários para a humanização (os dedos de “Josefa” não contam)? O materializado respira, tem batimentos, circulação, células… estaria falando do arretado ectoplasma? Se for, meu rei, você está assumindo responsabilidade pra lá de nefanda: o que pode dizer, de ilustrativo, dessa coisa tão medonhamente fantasista? O espantoso é vê-lo defender que o ectoplasma seja suficiente para explicar materializações.
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ARDUIN: Com o teste da balança, Crookes verificou que a médium perdia peso. Em uma ocasião, ela, que pesava cerca de 55 quilos, chegou a pesar 27. E a forma materializada ganhava peso na mesma proporção. Não vou descrever o processo, pois não conheço das descrições já feitas e no mínimo serão ASQ, acredite se quiser. Apresentei acima o que foi MEDIDO e daí já se dá para tirar uma conclusão.
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COMENTÁRIO: o processo é, certamente, menos que ASQ: deve ser AMQC (acredite a qualquer custo). Crookes pesou o espírito concomitantemente com a médium, de modo a registrar a transferência de matéria? Ou pesou uma e depois outra? Há anotações de como transcorreu essa passagem de massa? Eu peso cerca de 70 kg, mas no escuro posso perder uns vinte sem grande esforço (desde que treine): basta aprender a apoiar-me discretamente em algum ponto fora da balança, ou, se minhas mãos não estiverem visíveis, a própria balança pode servir de apoio, dependendo de que modelo seja.
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ARDUIN: Se não tenho médium de materialização à disposição, o pessoal cético tem MUITOS ilusionistas à disposição deles.
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COMENTÁRIO: o que tem uma coisa a ver com outra? O que precisamos para verificar a legitimidade de materializações são pessoas que afirmem ser materializadoras para submetê-las a verificações.
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ARDUIN: Se Crookes foi ludibriado de INÚMERAS MANEIRAS, então é só chamar esses ilusionistas e pedir que reproduzam os modos de como ele foi enganado.
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COMENTÁRIO: quem está falando em “inúmeras” maneiras não sou eu. O cientista deve ter sido logrado de vários modos, não de inúmeros. Essa expressão, “inúmeras”, costuma ser recurso exagerativo e desnecessário. Agora, cá entre nós: está falando sério? Quer que ilusionistas reproduzam o ambiente de Crookes e arrumem uma Florence presditigitadora para mostrar como é que materializações são simuladas? Entendi corretamente? Meu caro, maluco eu sei que você não é, portanto, só posso supor que esteja criando dificuldades no afã de salvar a crença. Mesmo que isso fosse feito, e você milagrosamente convencido, qualquer objetador diria (e com razão): “isso apenas demonstra que a coisa real pode ser fingida, mas não que materializações sejam, todas elas, fraude”. E, voltaríamos ao ponto de partida.
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O que precisa ser feito é exigir dos apologistas das materializações hipóteses testáveis e, em complemento, investigar alguns casos e demonstrar que nenhum deles sobrevive a uma mediana fiscalização. Não será necessário verificar todos os eventos materializativos, mas se for, do mesmo modo que é possível confirmar se há espíritos no ambiente, é perfeitamente factível elaborar testagens genéricas hábeis de conferir a ocorrência materializativa, embora seja processo um tanto mais trabalhoso e oneroso.
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ARDUIN: E dou uma pista: aquele que se apresentou como amante da Florence Cook, o Jules Bois, disse que ela lhe confessou que enganara o cientista com TRUQUE BOBOS E INFANTIS. Como os céticos o defendem, dizendo que ele não teria motivos para mentir, então fica claro que os ilusionistas não terão o menor trabalho para reproduzir a coisa.
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COMENTÁRIO: eu penso que está apontando para nós, como único caminho, a trilha escarpada para que não vejamos o atalho asfaltado.
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ARDUIN: Veja bem, Malvadão, que QUEM DEFENDE A HIPÓTESE é quem deve ter o trabalho de fazer os experimentos para demonstrar a viabilidade dela. Se estou limitado pela falta de médium de materialização, os céticos e você não estão limitados pela falta de ilusionistas. É só mostrar os protocolos e resultados dos experimentos de Crookes e pedir-lhes para fazer igual aos médiuns que ele estudou. Simples assim.
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COMENTÁRIO: VOCÊ pode estar limitado por ter não médiuns disponíveis para testes, mas não o inteiro meio mediunista-materializativo: acabei de lhe dar uma notícia preciosa (considerando que não deve conhecer a informação): Lar Frei Luiz, palco de estupendas corporificações de espíritos. Essa entidade não é uma organizaçãozinha qualquer: pessoas famosas por lá passaram e deixaram depoimentos positivos: Milton Nascimento, Tom Jobim, Elba Ramalho… Veja trechos de reportagem:
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“Intervenção do mundo dos mortos: o Lar Frei Luiz, no Rio de Janeiro, já curou pessoas como Milton Nascimento e Elba Ramalho.
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“A sala escura é iluminada apenas por lâmpadas azuis. Dentro dela há uma cabine, onde um corpo começa a se materializar a partir de uma fumaça. Para quem já tocou, sua consistência se parece com a do algodão. Já surgiram dali entidades como Mahatma Gandhi e São Francisco de Assis, mas o espírito mais assíduo é o do médico alemão Frederick von Stein, nazista que volta para limpar seu karma.”
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“A MATERIALIZAÇÃO É UMA DAS CARACTERÍSTICAS QUE DIFERENCIA O LAR DE FREI LUIZ DOS OUTROS CENTROS ESPÍRITAS. Uma das principais entidades que ilumina o Lar – um dos maiores do País, localizado em Jacarepaguá, no Rio, é justamente a do Doutor Frederick. Ele já protagonizou a cura de artistas como Milton Nascimento e Elba Ramalho, operada há alguns meses pelo espírito. Depois da cirurgia, a cantora garante que as pontadas que sentia no fígado desapareceram. ‘Ele abriu minha barriga inteira com o dedo. Jorrava sangue e não senti dor’, relata, aliviada, sem saber explicar direito o que aconteceu.”
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“Milton teve recuperação rápida.”
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“Com Milton, os resultados foram definitivos. Quando a diabetes o deixou magérrimo, em fins de 1996, as más línguas espalharam que era Aids. Ele recorreu ao Frei Luiz por intermédio de uma amiga, Beth Dourado. ‘Minha recuperação foi tão rápida que meus médicos ficaram espantados’, relatou. A LEMBRANÇA MAIS INTENSA FOI A DA MATERIALIZAÇÃO. ‘Foi muito forte e bonita. Só pode mesmo ser coisa de Deus’, atribui o cantor. As definições existem, mas é claro que, para acreditar, só vendo ou tendo muita fé. Curiosamente, o centro não é comandado por nenhum artista ou pessoa que tem no misticismo sua atividade principal, mas por um médico, que pela ordem natural das coisas deveria ser refém do materialismo e avesso a soluções do além. A preocupação inicial do presidente do Lar, o cirurgião geral mineiro Ronaldo Gazolla, 65 anos, em seu terceiro mandato como secretário municipal de Saúde do Rio, é desmistificar: ‘A materialização é uma prova às pessoas de que existe algo além da vida comum, e não uma exibição de circo de cavalinhos’, afirma.”
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ARDUIN: Porém… Não me consta que nenhum ilusionista tenha feito isso. O Vitor fala todo ufano do Stephenson, do experimento que ele fez, simulando o teste do galvanômetro com a Cook, mas ainda assim ele falhou em mostrar o que pensava ser o truque. E o Vitor defende o seu fracasso, dizendo que a “médium” não tinha o mesmo treino da Cook… O Brookesmith também fez e disse umas abobrinhas e tanto (como eu não tinha elásticos, fiz isso…) Nossa! Elásticos são mercadoria muito rara e cara! E os céticos se exultam com caras como este.
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COMENTÁRIO: Prontinho, Sr. Arduin, sua dificuldade em arrumar médiuns materializadores está suprida, agora só falta obter a concordância para que sejam averiguados. Neste ponto, infelizmente, não posso ajudá-lo, a não ser avisá-lo de antemão que dificilcilcilmente conseguirá que algum deles aquiesça em ser pesquisado: eles têm tudo a perder e nada a ganhar se as encenações que lá ocorrem forem trazidas a público. De qualquer modo, vale a pena tentar, pelo bem de seu esclarecimento e do de todos os que defendem essa magistral fantasia.
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(citando Montalvão): “só sei que não existem”
ARDUIN: – Então já sabe MUITO. Só me diga quais foram as provas e os experimentos que fez para chegar a essa conclusão.
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COMENTÁRIO: as provas da inconsistência das materializações são variadas, conquanto indiretas: isso pelo fato de os espíritos sofrerem de inexplicável alergia a investigações céticas. Vou deixar algumas ideias, embora desconfie que já as conheça: apenas não quer admiti-las:
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1 – todo o entorno materializativo é facilitador de fraudes: escuridão, médium no controle do que deve ser feito; cabine que oculta parte dos acontecimentos; sistema circense de manter o médium manietado, etc.;
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2 – o ectoplasma místico, além de inexistente (não há evidências mínimas de que seja substância real), é insuficiente para explicar a corporificação de desencarnados com corpos tão humanos que (pasmem!) chegam a ser humanos!
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3 – os eventos materializativos do passado foram mal fiscalizados e os do presente são fechados à investigação por céticos (fortíssima indicação de que os materializadores têm muito a esconder e pouco a demonstrar);
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4 – nem os espíritos finoriamente “materializados” nem os terrenos que os acompanham sabem explicar satisfatoriamente como é que a coisa acontece.
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O mui dileto Arduin não pode fugir do fato (nem enfrentá-lo) de que os “espíritos” materializados decidiram só se apresentar a plateias crédulas e rejeitam investigações sérias.
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ARDUIN: – Procure o Price, o Richet e os outros na internet e ao menos ficará sabendo o que se fez no século enterrado e também se o que se fizesse hoje acrescentaria algo mais…
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COMENTÁRIO: sei mais ou menos bem o que se fez naqueles tempos. E sei que o conhecimento desse fenômeno não evoluiu um dedinho que seja, o que é tremendamente estranho. Se no passado, por exemplo, Crookes não sabia explicar como é que um espírito vem do além, passa num açougue para pegar uma carnes, aparece lindo, cheiroso e charmoso aos vivos, até seria compreensível. Mas passado mais de século as coisas continuarem tão ou mais nebulosas que antes é forte evidência de que há algo errado por aí.
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ARDUIN: E o que vem a ser um relato ROBUSTO acompanhado das fotos? É dito que se trancou e lacrou-se as portas e janelas. É dito que o médium ficou sob vigilância. As fotos mostram as mesmas coisas que se viram com os olhos. Agora se são RIDÍCULAS, eu sinto muito. Já disse mais de uma vez que TODAS as fotos que se apresentaram SEMPRE foram recusadas pelos céticos sob alguma alegação. Já que não há como contentar essa gente…
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COMENTÁRIO: nobre Arduin, anote para suas horas de meditante meditação: AS FOTOS SÃO RIDÍCULAS, para não dizer coisa pior. Disso ninguém duvida, a não ser, talvez, sua pessoa. Vou lhe dar pálida ideia de relato robusto. Imagine-se numa sala de materializações: você foi incumbido de registar os passos investigativos, então, em seu relatória encontraremos coisas assim:
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1 – dez da noite: a médium na cabine começa a roncar, mas não é ronco de dorminhoco, parece ser o prenúncio da materialização. Para nosso total controle, há um fiscalizador na cabine, filmando os acontecimentos com câmara infravermelha. Além dele, filmadoras automáticas também registram os movimentos do médium e gravadores de som de alta sensibilidade captam os barulhos do local;
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2 – dez e quinze: a médium notou que não está sozinha na cabine e reclamou que a presença alienígena embarrera a vestição do espíritos com as carnes que seu ectoplasma produzirá. Ainda diz que não consegue pôr pra fora as excreções ectoplasmáticas com alguém por perto. Depois de algumas discussões o fiscal é retirado da cabine, porém, ela não sabe que os equipamentos automáticos continuam em ação;
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3 – dez e dezenove: as câmaras automáticas registram a médium se safando das algemas com muita habilidade e vestido sobre suas roupas um filó que trouxera dobrado dentro bermuda de lycra que usa em lugar de calcinha. Ficou explicado porque ela não se deixou apalpar na vistoria preliminar, alegando estar já energizada pelo espírito e não poderia ser tocada. Todos os presentes, tantos os crentes quanto céticos, receberam tablets ligados on-line às câmaras e acompanham a frenética movimentação da médium. A cena é tão escandalosamente revelativa que quando o “espírito” corre as cortinas e diz aos presentes “Viva Jesus! Meus irmãos, eu estou aqui para provar a todos a sobrevivência”, uma uníssona gargalhada a recepciona.
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4 – dez e vinte e três: após alguns momentos de estupefação da “aparição”, o chefe do centro dela se aproxima: “bonito, hem dona fulana?”. A mulher se retrai: “não me toque, senão mata a médium!”. Sem dar atenção ao protesto, o homem lhe arranca o véu, confirmando o que as câmaras mostraram: a própria materializadora oculta sob o véu. Ela ainda se defende: “ufa, desta vez escapei, o espírito teve pena e me transportou para o lugar dele instantaneamente, mas eu poderia ter morrido! Por que fizeram isso?” O homem lhe entrega o tablet e mostra a filmagem: furibunda, soltando filhos-das-putas pra todo lado, a mulher recolhe suas coisas e escafede-se.
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5 – fim do registro: bastou vinte e três minutos de investigação para demonstrar mais uma vez que materializações inexistem…
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6 – eu: Arduin, buscador da verdade, lavrei a presente ata que vai acompanhada das filmagens, com as testemunhas que aqui assinam, para verificação por parte de interessados.
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ARDUIN: – Richet NÃO ERA ESPÍRITA, ridicularizava essa hipótese e no entanto… Foi ele próprio quem cunhou o termo ectoplasma. Vai querer me dizer que o ambiente do Instituto de Metapsíquica era apologético?
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COMENTÁRIO: Fato, Richet achava a hipótese espírita insatisfatória e contra ela se manifestou em várias ocasiões. O que o fisiologista não sabia era que seu hipotético ectoplasma viria a ser uma das coqueluxes espiritistas. Charles Richet acreditava em materializações por ter visto algumas que lhe pareceram verdadeiras (inclusive a de Bien Boa, que lhe custou ridicularização geral), e teorizou que o fenômeno seria ocasionável por uma matéria singular a qual nominou ectoplasma e os fenômenos por ela produzido ectoplasmia. A respeito, é interessante conhecer o desabafo de Richet ante as múltiplas objeções que recebia:
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“Na verdade, novas experiências com pessoas assim tão caprichosas, tão desconfiadas, serão sempre necessárias, porque indiscutivelmente a metapsíquica objetiva não está ainda construída em bases fortes como a metapsíquica subjetiva, o que se deve à extrema raridade de médiuns de efeitos físicos e à facilidade (relativa) de fraude.”
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“Pois quê! Tudo o que até aqui temos visto não passa de fraude! Essa fraude começou com as meninas Fox, que extravagantemente imaginaram ser divertido produzirem pancadas. Daí para cá milhares de indivíduos, muito crédulos, não há que ver, porém a maioria imbuída de fé sincera, obtém, nas suas sessões particulares, tão só para se acomodarem aos caprichos das meninas Fox, fenômenos de pancadas. Um dia Home teve o desplante de produzir uma mão fantasmática. Por causa disso, Slade, Stainton Moses, produziram também mãos fantasmáticas. Um dia Eva teve vontade de velhaquear e fez cair ectoplasmas de sua boca. Por causa disso, Stanislawa, Willy, a Srta. Goligher resolveram também velhaquear como Eva. Esse amontoado de embustes, tendo desafiado todos os controles, é de uma inverossimilhança igual pelo menos àquela da ectoplasmia.
O futuro – um futuro mesmo muito próximo – julgará o litígio.” (Tratado de Metapsíquica)
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“os fenômenos objetivos são raros, extremamente raros. Os médiuns que produzem materializações e fenômenos de telecinesia e de ectoplasmia, são realmente excepcionais. Home, Slade, Elington, Senhora d’Espérance, a Senhora Salmon, Kluski, Eusapia Paladino, Rudi Schneider, são criaturas raríssimas. Por conseguinte, a observação é então muito mais difícil.”
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“Tanto que, infelizmente, ESSES GRANDES MÉDIUNS DE EFEITOS FÍSICOS TÊM UMA QUASE INVENCÍVEL TENDÊNCIA PARA A FRAUDE, o que torna ainda mais difícil uma constatação irrepreensível.” (A Grande esperança)
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ARDUIN: Crookes demonstrou e ninguém mais… Ninguém mais quem, cara pálida? Richet, Price, Notzing e outros também se depararam com a coisa e chegaram a resultados semelhantes aos de Crookes. Agora se, tal como Galileu e a Santa Madre Igreja, tal coisa contraria os dogmas científicos e portanto não pode ser aceita…
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COMENTÁRIO: estava demorando Galileu entrar na história: o coitado é quase sempre utilizado como demonstração da má-vontade de céticos e incrédulos…
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Sei que não foi só Crookes quem “demonstrou”, estava enfatizando sua aparente adesão irrestrita à materialização de Katie King; é certo que há outros casos e experimentadores, inclusive o nacional de sua preferência: Otília Diogo, sem esquecer Peixotinho, Chico Xavier (que materializava “Sheilla” e perfumes), Fábio Machado…
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ARDUIN: No debate que tive na Távola Redonda (STR), posteriormente comentei com o Leo Vines que Crookes havia convidado seus colegas para verem o que ele via, mas eles SE RECUSARAM A IR. E ele ficou lá sem saber como justificar essa recusa. Mas que gracinha não? Os colegas de Crookes não quiseram ver a coisa por si mesmo, mas vieram a público dizer que ele sofria de alucinações ou era extremamente míope e por isso não se podia confiar no que falou… Você está ficando muito piadista, Malvadão: DESDE QUANDO A RECUSA DE CIENTISTAS EM TESTEMUNHAR UM FENÔMENO É PROVA DE QUE O TAL FENÔMENO NUNCA EXISTIU OU NÃO ERA COISA SÉRIA?
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COMENTÁRIO: e quando foi que falei tal coisa? Eu disse que você estaria muito correto se reclamasse do fato de os pesquisadores convidados por Crookes não terem lhe dado atenção. Foi uma falha e tanto. Mas não sei porque Vines ficou sem ter o que lhe responder: não havia nada para responder, afinal os convidados não foram porque não quiseram. As consequências desse pouco caso é que hoje estamos mensurando. Se aqueles soubessem que uma centúria mais tarde a questão ainda estaria rendendo talvez tivessem aceitado para evitar a polêmica infinda.
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ARDUIN: – O caso do Volkman é contado de diferentes maneiras e daí decidir qual é a mais verdadeira fica por conta do freguês. Cá comigo não confio nele, já que ele esteve lá a serviço de uma médium rival (a Sra Guppy) e com a qual se casou após a morte do marido desta.
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COMENTÁRIO: será que o Volckman matou o marido para ficar com a esposa deste? Dessa eu não sabia, mas não faz diferença, o importante é que a única intervenção objetiva visando revelar fraude (o atalho elucidativo), que seja de meu conhecimento, foi a de Volckman.
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ARDUIN: O que permitiu a Champolion decifrar os hieróglifos foi não seguir a um preconceito: a de que os hieróglifos eram símbolos MUDOS. O concorrente inglês, que tinha a Pedra de Roseta em mãos, falhou porque acreditava nisso. Champolion acreditava que representariam também um linguagem fonética. Ao relacionar o nome Ptolomeu com o equivalente grego, ele decifrou o hieróglifo que tinha o som de S e com a ajuda do copta, que era a forma falada da língua egípcia antiga, ele identificou o símbolo do Sol (um círculo com um ponto dentro) cuja pronúncia era RA. Ele notou que esse símbolo aparecia no início de numa palavra, com um hieroglifo intermediário e dois “S” no final. Aí ele teve outra sacada: sabia-se que houve um faraó de nome Raméss, mas não se sabia como ele era escrito. Juntando tudo isso ele identificou a escrita deste nome. E foi assim que ele quebrou o código dos hieroglifos.
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COMENTÁRIO: visto da forma como comenta parece que foi uma coisinha de nada o realizado por Champollion. Não foi. O sábio debruçou-se sobre os hieroglifos diuturnamente, nada mais lhe interessava além desse desafio. E não bastou só a ferrenha determinação, tampouco o inigualável domínio de linguas antigas: foi necessária uma intuição profunda de certas nuances da escrita egípcia, só conseguida por meio de longas meditações e insuperável conhecimento de tudo o que concernesse ao Egito dos faraós.
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Muito antes desse evento, os hieroglifos vinham sendo interpretados. Sábios da Idade Média veiculavam variadas “traduções” dos sinais inacessíveis à compreensão da humanidade de então. Destaca-se a obra de Atanásio Kircher, padre jesuíta que, em 1650, publicou obra em quatro volumes com traduções dos sinais. Porém nada nesse obra estava concorde com a realidade linguistica dos sinais.
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A ideia predominante era a de que os hieroglifos fossem ideogramas (em vez de sinais MUDOS (?), conforme supôs). Embora na origem a escrita egípcia fosse ideográfica, posteriormente evoluiu para fonemas e isso ninguém percebia. E havia motivos: quaisquer pessoas, mesmo leigos, ao contemplarem a escrita hieroglífica verão apenas desenhos, o que leva inapelavelmente à suposição de que expressem ideias.
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Alexandre Lenoir, o concorrente inglês de Champollion, não tinha o gênio deste, nem a mesma força de vontade, muito menos conhecimento suficiente para o empreendimento. Mas conveceu a Europa de que elucidara o mistério. Conta-se que o francês ao examinar a publicação de Lenoir, no quarto que habitava de uma modesta pensão, gargalhou insanamente, a ponto de a dona do estabelecimento ter corrido para acudi-lo achando que estivesse em crise de morte. Quando o fato ocorreu, Champollion contava dezoito anos. Depois desse episódio o incansável linguista teve de penar mais doze anos até chegar ao objetivo.
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Enquanto Champollion queimava a mufa, vários autores vieram a público proclamar terem esclarecido a escrita egípcia, tudo fantasia e arrogância. Até que finalmente o gênio suplantou as dificuldades: o sistema de escrita egípcio estava desvendado! Depois disso, descobriu-se que as escrita retrata três milênios de evolução, havendo escritos que devem ser lidos da esquerda para a direita, outros ao contrário e, alguns, de baixo para cima. Não há dúvida: uma das grandes conquistas do gênio humano!
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ARDUIN: – Já que essa Helene Smith está completamente esquecida hoje em dia, sinceramente eu não sei onde obteve essa informação de que “a língua pareceu real a muita gente”. Muita gente quem? E quais eram as qualificações que demonstravam ser essa muita gente perita em línguas? Não é porque o Tom Cruise e outros atores hollywoodianos creem em Cientologia que vou achar que ela é coisa séria. Não é porque algum ator de teatro fã da Helene achou que isso era uma língua marciana autêntica que vou sair acreditando.
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COMENTÁRIO: fique frio, não estou falando de linguistas (embora não se descarte que algum desses tenha opinado), sim de pessoas que ouviram o marciano e nele reconheceram linguajar coerente, conquanto incompreendido. Outra coisa: Hélène Smith não está tão esquecida, você mesmo citou Hermínio Miranda tentando salvar-lhe a reputação e desqualificando Flournoy. Miranda é grande validador de sabedorias indefinidas: regressão a vidas passadas é para ele fato inconteste (inclusive foi o responsável por descobrir Camille Desmoulins reencarnado em Luciano dos Anjos); o “caso Bridey Murphy Hermínio considera legitimamente autêntico e, agora, somos noticiados que está resgatando Smith… Belo trabalho…
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ARDUIN: – Moisés, o Flournoy fez a investigação e certamente deve ter perguntado ao então prefeito se uma mulher assim ou assado teria pedido para ver documentos antigos da cidade. Veja só que isso não coisa que aconteceria todos os dias. Ninguém absolutamente estranho à aldeia iria ter o interesse de ver documentos de mais de 50 anos atrás. Isso chamaria a atenção de qualquer notário. Acha por acaso que Flournoy não iria querer tirar isso a limpo? Mas se ele nada achou a respeito, só lhe restou estranhar que espíritos vagabundos escrevessem com a mesma escrita que tinham 50 anos depois do falecimento… Eu vejo a insistência de que “poderia ter ela lido algum documento do antigo prefeito”, quando NADA indica essa possibilidade, apenas como um ato de desespero.
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COMENTÁRIO: não disponho de informações que me permitam avaliar sua peroração. Teria que examinar o livro “Da ìndia ao Planeta Marte” (que estou esperando ser traduzido) e conhecer a reflexão de Miranda. Por enquanto sua suposição é uma dentre múltiplas possibilidades…
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ARDUIN: Pois é… Ela continuou sendo materializadora, mesmo quando já não estava mais sob investigação de Crookes. Cabe aos defensores da empulhação de Crookes demonstrarem através de truques ilusionistas BOBOS E INFANTIS como é fácil ser iludido por eles. Muito mais fácil fazer isso do que recorrer a materializações reais, pois assim se provará o argumento cético. Até porque, se materializações reais ocorressem, os céticos que não presenciarem o fenômeno vão fazer as mesmas alegações absurdas de antes. Sacou?
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COMENTÁRIO: se ela continuou sendo materializadora significa que continuou enganando os enganados… Agora, por favor, acabe com essa história de que cabe aos ilusionistas demonstrar que ela era empulhadora. Isso testifica contra sua reconhecida e indiscutível inteligência. Reclame, sim, do voluntariamento de materializadores, deixando-se investigar, a fim de provar ao mundo cético que materializações existem (embora não existam).
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ARDUIN: – Então se entende porque ela não fez fama: tornou-se médium particular de uma cliente só.
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COMENTÁRIO: azar, ou sorte, dela. Do lado de cá continuamos a duvidar, pelos motivos relatados.
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saudações refutativas.
fevereiro 12th, 2013 às 8:37 AM
“Crookes não testou a fraude, não em termos definitivos, testou o que achou poderiam ser brechas fraudativas. Nada obsta que as reais falcatruas lhe tenham passado despercebidas.”
– Só que NINGUÉM soube me dizer até hoje quais seriam essas reais falcatruas, o que mostra que ele identificou tão bem as brechas fraudativas que não sobrou argumentos para os céticos. Tudo que lhes restou foi MENTIR para defender a fé cética, como faz o Massimo Polidoro.
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“Tudo passa pela simplicidade e objetividade do exame. Verificações complexas e muitas vezes confusas favorecem a safardanagem”
– Sério? Pois foi EXATAMENTE isso que Crookes fez: exames simples, objetivos, diretos sutis e OLHO VIVO apesar dos apelos céticos à sua suposta INTENSA MIOPIA. E o que dizem esses mesmos céticos a respeito de tais cuidados?
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Moisés não tem esse negócio de se “verificar a presença de espíritos antes”. O que Crookes e vários outros pesquisadores mediúnicos fizeram em sua maioria foi ELIMINAR a hipótese de que o médium ou suposto médium fazia coisas por recursos ordinários de ilusionismo ou outra fraude qualquer. Espírito é uma coisa que EVENTUALMENTE se verificaria depois. Crookes JAMAIS se deu a esse trabalho. Deixava que os leitores de suas pesquisas concluíssem o que bem entendessem. Uma vez que nas comunicações os falantes ou escreventes através dos médiuns se identificavam como espíritos, o que se podia fazer era checar se essa identidade tinha sustentação.
Aí chega-se ao procedimento científico: se os resultados do experimento não confirmam o que é previsto pela hipótese, ela é REJEITADA. Se confirmam, então não há motivo para rejeitar a hipótese. Ela NÃO É ACEITA, pois isso implicaria em certeza.
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E vamos separar pesquisa, do dia a dia. Eu não fico fazendo testes de Física e Química no meu carro: vejo o que diz o manual e o que me orientam os mecânicos e assim vivo a minha vida de motorista. O que você propõe com relação ao Espiritismo seria plausível quando se quer fazer alguma pesquisa sobre o assunto. Mas o pessoal dos centros espíritas, que estão lidando com assistência espiritual, transmissão de ensinamentos, tratamento de obsessão, etc e tal, não vai ficar testando isso a cada sessão que fazem. Já sabemos que há espíritos e que eles se comunicam? Então vamos em frente com isso e, se por acaso acontecer de detetarmos animismo ou mistificação no meio do processo, então descarta-se o que se disse e pronto.
Simples assim.
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Moisés, em Ciência só se pode trabalhar com hipóteses que preveem a existência de uma coisa. Cientificamente é IMPOSSÍVEL usar o Método Científico partindo do pressuposto de que algo não existe. Se a coisa não existe, não há informações sobre ela, não há como formular hipóteses sobre algo inexiste e por aí vai. Impressiona-me mal a sua segurança em dizer que o ectoplasma NÃO EXISTE. Se ele não existisse, então não teria sido observado por VÁRIOS pesquisadores sobre o assunto, que pelo jeito você desconhece a todos e nunca viu o que fizeram a respeito.
Entra aí a hipótese da fraude. Então o que eles viram não foi nenhum ectoplasma, a suposta matéria retirada do corpo do médium e com a qual os espíritos fazem suas moldagens. Seria ele “pedaços de pano, musselina, gaze, clara de ovo, banha de porco ou outras coisas que já sugeriram por aí. Só que isso tudo é PERFEITAMENTE RECONHECÍVEL e, pior ainda, NÃO SE COMPORTAM do jeito que os observadores descreveram. O ectoplasma se move, flutua, forma imagens, desfaz as imagens, aparece e some…
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Por isso, Moisés, estou lhe fazendo essa cobrança: já que está convicto da NÃO EXISTÊNCIA do ectoplasma, então é só pegar os trabalhos e demonstrar onde e como erraram os pesquisadores. ESSE É O SEU TRABALHO, já que defende essa hipótese. Não é o meu trabalho achar algum ectoplasma para lhe apresentar, pois o que os pesquisadores descreveram é suficiente para eu considerar que sua existência é plausível. Mas se mostrarem que “usando de tais e quais processos” é feita uma reprodução fraudulenta de tudo aquilo que os pesquisadores viram, aí então eu já posso duvidar e aí sim seria a hora de eu achar um ectoplasma.
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Depois eu continuo.
fevereiro 12th, 2013 às 2:55 PM
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Marcos Arduin Disse: (citando Montalvão): “Crookes não testou a fraude, não em termos definitivos, testou o que achou poderiam ser brechas fraudativas. Nada obsta que as reais falcatruas lhe tenham passado despercebidas.”
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ARDUIN – Só que NINGUÉM soube me dizer até hoje quais seriam essas reais falcatruas, o que mostra que ele identificou tão bem as brechas fraudativas que não sobrou argumentos para os céticos. Tudo que lhes restou foi MENTIR para defender a fé cética, como faz o Massimo Polidoro.
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COMENTÁRIO: ainda não sei que mentira foi essa que o Polidoro proferiu, à qual se refere amiúde e veementemente. Mentir para defender fé cética, que trem é esse?
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Meu jovem, todo o ambiente materializativo sugere fraude, observe o que comentei anteriormente: ambiente em escuridão, médium comandando, etc.. Não é necessário saber detalhadamente onde e como a malandragem foi introduzida para suspeitar fortemente que esteja presente. E, dizer que Crookes identificou as brechas é brincanagem. O cientista se submeteu passivamente às restrições impostas pela médium, os modos que utilizou para tentar suplantá-las foram limitados e furáveis. A fiscalização pelo galvanômetro, que parecia boa forma de verificação, não proporcionou resultados conclusivos. Veja comentário desse experimento:
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“É interessante notar que, em 20 de março do mesmo ano de 1874, a revista The Spiritualist havia publicado os relatos do engenheiro elétrico Cromwell Varley a respeito de experimentos realizados numa sessão com Florence Cook.71 Nesses experimentos, a médium, que ficava dentro da cabine, era inserida num circuito elétrico composto por bateria, resistências e galvanômetro, este último visível fora da cabine. O arranjo era feito de maneira que, se Florence saísse da cabine, e, portanto, “quebrasse” o circuito, uma deflexão de cerca de 200 divisões da escala ocorreria no galvanômetro. Caso quisesse sair da cabine para fazer o papel de materialização, restariam a Florence algumas opções: unir os eletrodos que a ligavam ao circuito, mas, nesse caso, o galvanômetro mostraria uma alteração para cima de cerca de 80 divisões; substituir o seu corpo por uma resistência equivalente, o que seria muito difícil porque tal substituição poderia ser detectada, além de a médium não ter conhecimentos de eletricidade.
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No experimento, pedaços de papel mata-borrão, umedecidos numa solução de nitrato de amônia, foram colocados sobre os braços da médium. Por sua vez, moedas foram posicionadas sobre os pedaços de papel, e o conjunto foi seguro nessa posição através de faixas elásticas. Fios de platina ligavam as duas moedas ao restante do circuito formado pela bateria, bobinas de resistência e galvanômetro.
Segundo William Harrison, nos experimentos realizados (parte na residência de um espiritualista e parte na casa de Crookes), os resultados obtidos foram satisfatórios. O galvanômetro teria mostrado que o circuito nunca fora interrompido. Além disso, o decréscimo gradual da deflexão do instrumento seria causado pelo ressecamento do papel mata-borrão. De fato, Varley relata que o galvanômetro mostrava um decréscimo regular e progressivo, registrando às 7:10 da noite 220 divisões, enquanto às 7:48 a leitura era de 146 divisões.
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EMBORA O ENGENHEIRO ALEGASSE QUE O EXPERIMENTO PROVAVA QUE “A SENHORITA COOK NÃO APENAS ESTAVA NA SALA ESCURA ENQUANTO KATIE ERA VISTA, MAS ESTAVA TAMBÉM PERFEITAMENTE IMÓVEL”, PORQUE O CIRCUITO NÃO FORA INTERROMPIDO, ALGUMAS OBSERVAÇÕES REGISTRADAS E RELATADAS NO ARTIGO PODERIAM SUGERIR PROBLEMAS NESSA INTERPRETAÇÃO.
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Quando Katie King emerge da cabine, por exemplo, VARLEY COMENTA: “VOCÊ É IDÊNTICA À SUA MÉDIUM”.
Já NUM OUTRO TRECHO NO QUAL RELATA O INÍCIO DO APARECIMENTO DA MATERIALIZAÇÃO, O ENGENHEIRO QUALIFICA DE “MUITO SUSPEITO” O FATO DE QUE, QUANDO KATIE MOSTROU O SEU BRAÇO, O PONTEIRO DO GAL-VANÔMETRO DESCEU 17 DIVISÕES, indicando que a médium havia se mexido bastante. Um pouco antes desse episódio, Varley já relatava que a leitura do galvanômetro mostrara uma queda de 36 divisões em um minuto, o que indicava que a médium havia se movido e as moedas deveriam ter saído um pouco do lugar.
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Deste modo, embora a conclusão de Varley fosse favorável à realidade da materialização produzida por Florence Cook, ESSAS DEFLEXÕES DO GALVANÔMETRO, ocorridas justamente quando Katie se preparava para sair, bem como o comentário do engenheiro acerca da semelhança entre as duas, PODEM TER LEVADO WILLIAM CROOKES A NÃO MENCIONAR ESSES TESTES COMO EVIDÊNCIAS DE QUE FLORENCE E KATIE NÃO ERAM A MESMA PESSOA.
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Finalizando o artigo “Spirit-Forms”, William Crookes deixa explícita sua intenção de prosseguir as investigações sobre os fenômenos espiritualistas. Assim, afirma que, como a médium não estava bem de saúde, esperaria algumas semanas até que ela se recuperasse, para recomeçar os testes já preparados, os quais apresentaria em breve.
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Pode-se notar neste artigo que, novamente, Crookes não parece preocupado em discutir qual a natureza de Katie, e, ao que tudo indica, estaria apenas tentando estabelecer que o seu aparecimento era um fenômeno genuíno e não uma fraude. (Estudando o Invisível, William Crookes e a Nova Força. – Juliana Hidalgo).
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Certamente, o galvanômetro não foi ferramenta produtiva para demonstrar a lisura de Florence nem para Crookes, visto que parece só tê-lo utilizado uma única vez. Ainda há um outro problema nesse experimento que os apologistas não percebem. Considerando que, conforme se afirma, o médium perde massa à medida que a materialização ocorre, a resistência que o corpo de Florence oferecia ao circuito seria alterada e isso teria de ser noticiado no aparelho. Nada nesse aspecto foi descrito pelo experimentador.
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(citando Montalvão): “Tudo passa pela simplicidade e objetividade do exame. Verificações complexas e muitas vezes confusas favorecem a safardanagem”
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ARDUIN – Sério? Pois foi EXATAMENTE isso que Crookes fez: exames simples, objetivos, diretos sutis e OLHO VIVO apesar dos apelos céticos à sua suposta INTENSA MIOPIA. E o que dizem esses mesmos céticos a respeito de tais cuidados?
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COMENTÁRIO: Sua noção de exames simples é complexa. Exame simples, por exemplo, seria pôr a médium sob vigilância na cabine o tempo inteiro. Seria combinar com a “entidade” o nível de iluminação mínimo que não a prejudicasse, de modo que o observador vislumbrasse a movimentação da safadinh…, digo, moça materializadora ao oculto dos presentes. Seria tirar moldes dos pés e mãos das duas durante o evento para depois compará-los. Mesmo que se alegasse não ser possível bulir na médium nem na entidade durante o show, poder-se-ia modelar os pés e mãos da médium antes de adentrar na cabine e durante a materialização o espírito faria a sua parte.
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Simplicidades dessa natureza Crookes não lucubrou, preferiu utilizar aparelhagens que ele próprio preparara sem saber claramente se seriam suficientes para obstar as artimanhas da bela mocinha por quem seu coração estremecia.
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ARDUIN Moisés não tem esse negócio de se “verificar a presença de espíritos antes”. O que Crookes e vários outros pesquisadores mediúnicos fizeram em sua maioria foi ELIMINAR a hipótese de que o médium ou suposto médium fazia coisas por recursos ordinários de ilusionismo ou outra fraude qualquer. Espírito é uma coisa que EVENTUALMENTE se verificaria depois. Crookes JAMAIS se deu a esse trabalho. Deixava que os leitores de suas pesquisas concluíssem o que bem entendessem. Uma vez que nas comunicações os falantes ou escreventes através dos médiuns se identificavam como espíritos, o que se podia fazer era checar se essa identidade tinha sustentação.
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COMENTÁRIO: ou não fui feliz em minha exposição ou sua compreensiva pessoa não a entendeu. Quis dizer que, assim como há meios relativamente seguros de atestar a real presença de espíritos no ambiente, de forma semelhante, é possível verificar se um espírito efetivamente está materializado. Em ambos os casos, a ideia é implementar métodos verificativos simples, objetivos e eficientes. Por exemplo, nas materializações: planejar formas de manter a materializadora sob vigilância o tempo inteiro. Deixá-la a sós na cabine já é indício de que algo suspeito está a ocorrer.
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Alegar que “Espírito é uma coisa que EVENTUALMENTE se verificaria depois” não faz sentido. Se a presença real de espíritos (sejam em comunicação mediúnica, sejam carnificados) é o cerne da questão, porque esse pouco caso em confirmar que estejam se manifestando verdadeiramente e não fraudulenta ou fantasiosamente? Está pondo o ponto principal em plano secundário. Isso não se faz…
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ARDUIN: Aí chega-se ao procedimento científico: se os resultados do experimento não confirmam o que é previsto pela hipótese, ela é REJEITADA. Se confirmam, então não há motivo para rejeitar a hipótese. Ela NÃO É ACEITA, pois isso implicaria em certeza.
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COMENTÁRIO: bom seria se os acreditadores em materializações e em comunicações tivessem hipóteses para ser testadas. Não têm. Estão imbuídos da certeza de que espíritos comunicam e procuram validações da crendice.
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ARDUIN: E vamos separar pesquisa, do dia a dia. Eu não fico fazendo testes de Física e Química no meu carro: vejo o que diz o manual e o que me orientam os mecânicos e assim vivo a minha vida de motorista. O que você propõe com relação ao Espiritismo seria plausível quando se quer fazer alguma pesquisa sobre o assunto. Mas o pessoal dos centros espíritas, que estão lidando com assistência espiritual, transmissão de ensinamentos, tratamento de obsessão, etc e tal, não vai ficar testando isso a cada sessão que fazem. JÁ SABEMOS QUE HÁ ESPÍRITOS E QUE ELES SE COMUNICAM? Então vamos em frente com isso e, se por acaso acontecer de detetarmos animismo ou mistificação no meio do processo, então descarta-se o que se disse e pronto. Simples assim.
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COMENTÁRIO: é certo que devemos respeitar a crença alheia, inclusive no papai noel e no anãozinho gigante. Eu acho que os espíritas fariam bem confirmar a presença real de espíritos, como acho que os carismáticos deveria aferir a efetiva participação do espírito santo em suas manifestações de fé e milagres. Mas se os crentes estão dominados pela certeza de que esses entes estão nada podemos fazer. Porém quando questionados, devem (ou deveriam) dar demonstrações da realidade de seus acreditamentos. Muito mais em experimentos que buscam essa certeza. Partir do pressuposto de que espíritos comunicam (e se materializam) certamente não é atitude de quem pretenda investigar científicamente esses assuntos.
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ARDUIN: Moisés, em Ciência só se pode trabalhar com hipóteses que preveem a existência de uma coisa. Cientificamente é IMPOSSÍVEL usar o Método Científico partindo do pressuposto de que algo não existe. Se a coisa não existe, não há informações sobre ela, não há como formular hipóteses sobre algo inexiste e por aí vai. Impressiona-me mal a sua segurança em dizer que o ectoplasma NÃO EXISTE. Se ele não existisse, então não teria sido observado por VÁRIOS pesquisadores sobre o assunto, que pelo jeito você desconhece a todos e nunca viu o que fizeram a respeito.
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COMENTÁRIO: embora esteja certo há um sério equívoco em seu pronunciamento. Está esquecendo das interpretações. Existir certamente a coisa existe, mas pode existir diferentemente de como é imaginada (a mediunidade bem pode ser manifestação psíquica). Supõe-se, por exemplo, que médiuns sejam pessoas habilitadas em comunicar com o mundo espiritual. Esse modo de pensar estabelece diversas premissas indemonstradas: 1) espíritos comunicam com os vivos; 2) porém, só o fazem por meio de pessoas dotadas da capacidade de contatá-los. É claro que essa é uma dentre várias hipóteses. No entanto, os adeptos transformam o que seria uma suposição a ser verificada em certeza.
Você mesmo se pronuncia dentro do contexto acreditativo e não do verificativo. Seu discurso o trai, pois diz “sabemos que há espíritos e que eles comunicam”. Não sabemos, alguns acreditam…
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Prezadíssimo Arduin, eu gostaria muito de estar enganado quanto ao ectoplasma, pois se existisse iria procurar estocar boa quantidade e produzir algumas materializações para meu pessoal deleite. Você diz que “vários pesquisadores” tiveram a fortuna de ver essa massa esponjosa. São mesmo pessoas de sorte. Inclusive, como ilustração, apresento uma bela descrição da matéria, veja ou olhe:
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“Em outros casos, o espírito utiliza-se de uma “cobertura” de ectoplasma, um líquido viscoso produzido pelo corpo e que sai de dentro do médium por TODOS os orifícios (urgh) e por algum motivo é moldável com o pensamento. Achou que isso só existia no filme Os Caça-Fantasmas? ERROU! A matéria que compõe o (saudoso) Geléia foi batizada por Charles Richet de Ectoplasma (do greo ektós, fora, exterior, e Plasma). É uma substância viscosa, esbranquiçada, quase transparente, com reflexos leitosos, evanescente sob a luz, e que tem propriedades químicas semelhantes às do corpo físico do médium, donde provém. Quimicamente, ela possui muita semelhança com a massa protoplásmica, é extremamente sensível a eletricidade e magnetismo, podendo ser moldável pelo pensamento e vontade do médium que o exterioriza, ou dos Espíritos desencarnados, podendo assim eles atuarem sobre a matéria.” (www.saindodamatrix.com.br/archives/2006/07/materializacao.html)
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Então, observe uma coisa: você esbraveja contra o Polidoro chamando-o de mentiroso (embora não tenha citado a mentira que o desinfeliz proferiu), no entanto, deve aceitar o jorro de mentiras desse site doidão. Se for a essas “observações” a que se refere, estamos bem arrumados. Contudo, quero estar equivocado: por favor faça um ligeiro apanhado das características do ectoplasma, confirmadas por pesquisadores e devidamente replicadas. Estou ansioso por parar de falar besteiras a respeito dessa substância tão viva e real. Ajude-me aí…
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ARDUIN: Entra aí a hipótese da fraude. Então o que eles viram não foi nenhum ectoplasma, a suposta matéria retirada do corpo do médium e com a qual os espíritos fazem suas moldagens. Seria ele “pedaços de pano, musselina, gaze, clara de ovo, banha de porco ou outras coisas que já sugeriram por aí. Só que isso tudo é PERFEITAMENTE RECONHECÍVEL e, pior ainda, NÃO SE COMPORTAM do jeito que os observadores descreveram. O ectoplasma se move, flutua, forma imagens, desfaz as imagens, aparece e some…
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COMENTÁRIO: ai meus bagos… Arduin nem vou insistir que as imagens de médiuns vomitando ectoplasmas estão quilômetros abaixo do ridículo. Se você, que enxerga melhor que eu, é cego que não quer ver, meus poderes não podem livrá-lo dessa miopia espiritual. Vamos mudar a estratégia: per favore, mostre-nos pesquisas do ectoplasma. Onde estão elas, meu caro? Que pesquisadores externaram conclusões e deixaram registros para que outros possam conferir seus experimentos e atestar a existência dessa matéria. Arduin, dê um tranco na sua privilegiada massa encefálica e perceba que está a dizer coisas ao nível de abduções e viagens astrais.
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Mas, se nos brindar com o registro de experimentos seguros a respeito dessa “coisa” e das confirmações havidas. Reconhecerei minha abismal ignorância e falastrice. Fico no aguardo.
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ARDUIN: Por isso, Moisés, estou lhe fazendo essa cobrança: já que está convicto da NÃO EXISTÊNCIA do ectoplasma, então é só pegar os trabalhos e demonstrar onde e como erraram os pesquisadores. ESSE É O SEU TRABALHO, já que defende essa hipótese. Não é o meu trabalho achar algum ectoplasma para lhe apresentar, pois o que os pesquisadores descreveram é suficiente para eu considerar que sua existência é plausível. Mas se mostrarem que “usando de tais e quais processos” é feita uma reprodução fraudulenta de tudo aquilo que os pesquisadores viram, aí então eu já posso duvidar e aí sim seria a hora de eu achar um ectoplasma.
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COMENTÁRIO: claro que não é seu trabalho demonstrar o ectoplasma. Seu trabalho é dizer: “vários pesquisadores observaram o ectoplasma, inclusive há muitas fotos disponíveis confirmando sua existência: quer mais o quê”? E achar que esse pronunciamento esclarece qualquer dúvida, demonstrando, indubitavelmente, a realidade da substância. Não sei, Arduim, se falar isso dói mais em você que ouvir dói em mim…
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saudações audiodoridas,
fevereiro 13th, 2013 às 6:55 AM
Prezado Arduin, imagino o quanto você ficará decepcionado e indignado se um dia sua ficha chegar a cair…
Por isso, ouso recomendar-lhe, mais uma vez: Não se fie em coisas tão obscuras, antigas e improváveis. Veja que você não consegue trazer um único exemplo de fenômeno mediúnico atual e constatável. Nenhum. Não acha isto estranho? Não percebe que não há explicação para este mistério, salvo elucubrações “mágicas” e igualmente absurdas?
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Arduin, para o seu bem: Poupe-se.
Sds.
fevereiro 13th, 2013 às 8:08 AM
Um século é bem pouco em termos de evolução de uma espécie animal – da espécie humana, por exemplo. Quase nada. Mas em termos de conhecimento científico e entendimento da realidade que nos cerca é algo gigantesco. Um adolescente medianamente informado de hoje sabe muito mais do que “doutores” de um século atrás.
fevereiro 13th, 2013 às 7:55 PM
Faço uma retificação: havia dito que desconfiava que o galvanômetro de Crookes fora utilizado somente uma vez, mas não foi isso. Com Florence utilizou-se pelo menos duas vezes, uma na casa do eletricista Varley, que conduziu a experiência; outra na residência de Crookes: nesta Varley não estava presente. A médium Mary Showers também fora testado e o resultado fora indicativo de fraude. Eva FAy, do mesmo modo, passou pela aparelhagem…
fevereiro 14th, 2013 às 7:16 AM
“Mas não sei porque Vines ficou sem ter o que lhe responder: não havia nada para responder, afinal os convidados não foram porque não quiseram.”
– É que no teor da conversa, ele quis insistir comigo que esse mediunismo não poderia ser coisa séria, pois os cientistas sérios não se ocupavam dela. Foi aí que lembrei-o dessa recusa dos colegas de Crookes, assim com os dos colegas de Robert Hare. Lembro-o, Malvadão, que tanto Crookes como Hare já eram CIENTISTAS RENOMADOS, tanto que a imprensa aclamou quando anunciaram que iam estudar o assunto. Apostavam os jornalistas que, graças ao reconhecido talento científico dessas figuras, logo toda a fraudulência estaria exposta.
Mas deu xabu: eles CONFIRMARAM que o que estudaram e pesquisaram NÃO ERA fraude. Aí os que NUNCA pesquisaram nada, nem viram nada, caíram de pau em cima. Foi nisso que Vines ficou sem saber o que dizer quando os colegas dos caras não quiseram nem ver o que eles viram.
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“será que o Volckman matou o marido para ficar com a esposa deste?”
– Tanto quanto sei, ele morreu de morte morrida. Mas o fato de Volkman estar a serviço da Guppy era conhecido, tanto que o marido dela levou um sabão dos amigos da Cook por conta do comportamento da esposa. Ela era de fato uma médium considerável, mas de muito maus bofes…
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– Quanto ao Champolion, só sei o que saiu naquela revista Aventuras na História, onde dá um curto resumo do que ele fez, salientando que triunfou sobre o seu colega inglês exatamente por entender que os hieroglifos estavam vinculados também à linguagem falada. Mas ele não nos interessa no momento.
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– Há dois livros do Hermínio, “Reencarnação e Imortalidade” e “Sobrevivência e Comunicabilidade dos Espíritos” que são uma compilação de artigos que ele escreveu nos anos 1950-60 no Reformador. A terceira edição, por exemplo, é de 1975. Portanto não é “agora” que ele está tentando reabilitar a H. Smith. Quanto à Briden, acho que na época ainda era tida por válida.
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– É… Que pena que não há tradução para este livro, se bem que eu continuo não tendo tempo para ver essas coisas…
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– Não vou acabar com a exigência de que os céticos apresentem suas provas de que através de tais e quais truques bobos e infantis se poderia enganar qualquer cientista. O ônus da prova cabe a quem afirma. Se os céticos acreditam em tal afirmação, não lhes custa nada demonstrarem isso. Afinal ilusionistas, penso eu, adorariam demonstrar do que são capazes…
fevereiro 14th, 2013 às 8:33 AM
Arduin, não acho que seja possível “enganar qualquer cientista através de truques bobos e infantis”. Só é possível enganar a quem é incompetente como investigador. Ou a quem deseja deixar-se enganar (que eu percebo ser a maioria dos casos dos ditos cientistas isentos). Qualquer um que fizer uma verificação adequada concluirá pela inexistência do fenômeno. Nem precisa ser cientista. Basta não ser tolo ou inidôneo.
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A diferença entre e ilusionistas e médiuns é que os primeiros são honestos.
fevereiro 14th, 2013 às 8:35 AM
“todo o ambiente materializativo sugere fraude”
– Moisés, certas condições são necessárias para que determinados fenômenos ocorram. Eu já fiz fotografias em preto e branco pelo jeito antigo e digo que é IMPOSSÍVEL fazer isso em ambiente iluminado. Eu preciso fazê-lo num quarto escuro, no máximo iluminado por uma fraca lâmpada vermelha e ainda assim na frequência certa…
Não sei se já viu aquelas filmagens que são feitas no útero para ver o feto. Notou que a iluminação é sempre vermelha? Pergunte a algum médico o motivo… Lembra-me naquela antiga coleção OS BICHOS, onde mostrava que aquela salamandra, o proteu, escurecia-se imediatamente quando iluminada por luz branca comum, mas não se alterava quando iluminado apenas por luz vermelha.
Então, meu caro, o ambiente materializativo exige no mínimo essa condição. Agora como já dizia Crookes: _ Não me dariam meus adversários o crédito para a posse de um mínimo de bom senso? Por que acham eles que as objeções que me fazem NUNCA ME TERIAM OCORRIDO? _ Pois é, Moisés, as suas queixas já tinham sido pensadas pelo Crookes muito antes. Tanto assim que seu trabalho foi justamente cercar a médium até que ele tivesse certeza de que não havia jeito de ela fraudar. Você mesmo citou: “Crookes não parece preocupado em discutir qual a natureza de Katie, e, ao que tudo indica, estaria apenas tentando estabelecer que o seu aparecimento era um fenômeno genuíno e não uma fraude. (Estudando o Invisível, William Crookes e a Nova Força. – Juliana Hidalgo).”
Somente ISSO ELE PODIA AFIRMAR. Se o caso era mesmo de algum espírito e por qual mecanismo esse espírito se vestia da matéria que retirava da médium, ele preferiu não se pronunciar. Até porque o próprio fantasma não sabia dizer.
Já que você acha ruim o ambiente escuro, quando foi perguntada à fantasma por que ela não se mostrava em ambiente claro ela disse que não conseguia se sustentar nessa condição. Não sabia dizer o motivo, apenas que não conseguia. E que iluminassem o ambiente e veriam o que aconteceria. E foi o que fizeram: acenderam três bicos de gás à toda e a fantasma se derreteu à vista de todos. Simples assim.
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– Quanto ao teste do galvanômetro, como não li na íntegra o que foi descrito por Varley, não sei ele “testou o branco” antes. Isto é: pegou a sua senhora ou a senhora do Crookes ou alguma sobrinha e simulou com ela o teste para ver como a coisa reagia. Inclusive ordenando-lhe que tentasse fraudar assim ou assado e ver o que acontecia com o aparelho. Talvez até tenham feito isso, mas por acharem banal descrever a coisa ou simplesmente por considerar que seria óbvio que o tivessem feito, não mencionaram tal teste. Nisso eu estou em dúvida.
Mas sobre o galvanômetro, vou falar mais adiante.
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Malvadão, é o seguinte: os pesquisadores tinham de cuidar de que o médium não tivesse condições de fraudar. Antes de mais nada, era preciso conquistar a confiança desses e DEPOIS ir cercando e impondo suas condições ATÉ QUE NENHUMA FRAUDE FOSSE POSSÍVEL. Foi o que Crookes fez. Durante três anos trabalhou com a Cook, no início na casa dela, cercada pelos familiares e amigos, depois na casa do cientista, também cercada de familiares e amigos e, pouco a pouco, foi afastando esses últimos até ficar só ele, os familiares dele e a médium. Só aí então é que ele pôde se certificar de que não havia fraude. Só que o pessoal cético pega o que ele fez antes para sentenciar: ele não tomou providências para evitar a fraude. Assim é fácil.
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O Richet fez coisa semelhante com a Eva Carrière. O gabinete em que ela ficava situava-se num canto da sala, que foi fechado com uma cortina e lá só cabia a cadeira com a médium. A sala foi escurecida, mantendo-se apenas uma chama coberta por tecido vermelho, MAS A ILUMINAÇÃO ERA SUFICIENTE PARA SE VER A SALA, AS PESSOAS, A PORTA E JANELA, que foram trancadas e lacradas. Antes, ele e Delanne verificaram cuidadosamente a sala, de forma que confirmaram não haver qualquer alçapão, nem no chão, nem no teto, nem qualquer passagem secreta nas paredes. E vem você me dizer que Richet teria passado ridículo com o Biem Boa. Explique-me esse ridículo e depois eu me pronuncio.
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– Saiu recentemente na Folha que uma quadrilha de jovens de Alagoas fizeram alguns dos nossos paralamentares de trouxa, dizendo serem o filho do Renan Calheiros e solicitando ajuda para isso ou aquilo e que depositassem certa quantia em tal conta. Alguns caíram no golpe. E por que caíram? Por que não tiveram a pachorra de ir perguntar ao Calheiros se era mesmo o filho dele, ou não pediram o telefone do filho ou o email dele para confirmar se realmente era dele mesmo o telefonema.
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Com nós espíritas pode acontecer coisa semelhante. O Sr Roustaing teve a honra de receber uma Revelação da Revelação, em Espírito e Verdade, em cima do texto evangélico, dada pelos próprios espíritos dos evangelistas e ainda com a ajuda dos apóstolos e de Moisés (seu xará…). O que saiu foi uma obra espúria na qual só os espiritólicos acreditam.
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Quando um irmão meu me telefona ou me manda um email, eu não preciso que ele esteja na minha frente para saber que é ele mesmo: reconheço a voz e reconheço o endereço de email. A mesma coisa acontece com os espíritos. Não preciso de nenhum teste elaborado para saber se há algum espírito no ambiente. Se for o espírito do meu pai, por exemplo, posso perguntar coisas que só eu e ele saberíamos. Se as respostas forem certas, então falta o que para eu deduzir que seria mesmo o espírito do meu pai quem fala? Se o que um espírito diz são ENSINAMENTOS GERAIS, o que interessa é a consistência de seu conteúdo e não a identidade exata de quem nos fala.
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Ah! Meu caro! Que quer que eu faça? Se as fotos dos caras vomitando ectoplasma são ridículas para você, eu sinto muito. Não posso adaptar o fenômeno ao seu gosto. Só me custa muito admitir que os pesquisadores iam se expor ao ridículo se não tivessem certeza do que estavam vendo. Se o que saiu na foto é o que viram ao vivo e em cores, então é ASSIM QUE O FENÔMENO SE APRESENTA. E acabou história, morreu vitória. Eu tenho uns poucos livros que falam do assunto, escritos por Bozzano, Gibier e Delanne outros, mas tenho a impressão de que já estão disponíveis na internet…
fevereiro 14th, 2013 às 8:51 AM
Agora vamos ver porque considero Massimo Polidoro meu cético favorito. Ele ganhou essa condição com o artigo Anna Eva Fay, the mentalist who baffled Sir William Crookes, publicado no Skeptikal Inquirier de janeiro de 2000.
Polidoro começa com uma curta biografia da Ana Eva Fay, descrevendo-a como uma ilusionista de palco, junto com seu marido. Diz que ela ora se apresentava como ilusionista, ora como médium, dependendo da plateia que encontrasse. Mas não diz quais eram as circunstâncias que a faziam decidir por uma ou por outra forma de se apresentar.
Então um dia ela e o marido foram à Inglaterra, fazer uma turnê de shows. Deu o azar de se apresentar como médium e sua turnê deu xabu, pois o ilusionista John Maskelyne a “expôs”, quer dizer, fez por truques ilusionistas o mesmo que ela dizia fazer com a ajuda de espíritos.
Vendo sua turnê a perigo, ela resolveu se socorrer com o Crookes. Se ele a validasse como médium, então sua turnê estaria salva.
Segue um trecho do artigo do Polidoro:
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“As experiências mais importantes de todas feitas sobre a “mediunidade” de Annie foram, sem dúvida, os “testes elétricos de Crookes”, feitos em sua própria casa em fevereiro de 1875 (Crookes 1875).
Para estas sessões, Cromwell F. Varley, outro membro da Royal Society, forneceu um circuito de controle elétrico, uma versão ligeiramente modificada do que foi usado por Crookes com a médium Florence Cook. Para ter certeza que a médium, sentada em um gabinete cortinado, não pudesse livrar-se das cordas, Crookes pediu-lhe que apertasse as duas manivelas de uma bateria, construída de forma a interromper a corrente se ela soltasse qualquer uma delas, e nesse caso o marcador cairia a 0. Fay conseguiu, de alguma maneira, produzir suas manifestações, apesar de o contato ter permanecido constante.
Para uma sessão adicional, dois dos convidados eram mais céticos que o anfitrião. Quando eles inspecionaram o controle elétrico do sistema, antes de a sessão começar, descobriram que um lenço úmido estirado entre as manivelas manteria o circuito aberto (o correto seria fechado – observação minha). Por sugestão de um destes homens, Crookes afastou as manivelas até a distância na qual um lenço não pudesse ser colocado entre elas. Aparentemente ninguém considerou a possibilidade de que poderiam ser usados uma tira de pano maior ou algum outro tipo de resistor.
O sucesso nestas experiências deu alento à excursão de Annie das províncias inglesas(…)”
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Bem, Malvadão, eu entendi deste trecho o seguinte:
– Muito embora os ignorantes espíritas proclamem a segurança e infabilidade do teste de Crookes com o galvanômetro, a verdade é que esse controle é TÃO PRECÁRIO, que basta simples tira de pano molhado, de qualquer grossura ou comprimento, para burlar a fiscalização do galvanômetro e permitir ao médium fazer seus truques e assim iludir aos pesquisadores.
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Você entendeu algo diferente? Los otros aí entenderam algo diferente?
fevereiro 14th, 2013 às 9:28 AM
O ambiente materializativo deve proporcionar certas condições necessárias à ocorrência de determinados fenômenos. Nada mais óbvio e racional!
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Estas condições geralmente incluem penumbra (quanto mais escuro, melhor para não perturbar a retina sensível dos espíritos), uma certa distância física (para evitar contaminações, suponho) e uma musiquinha incidental (bem suave, de preferência música clássica ou sacra). Um perfume de flores também costuma ajudar. E oração. Muita oração.
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Ando meio sem paciência…
fevereiro 14th, 2013 às 9:54 AM
Com nós espíritas pode acontecer coisa semelhante. O Sr Roustaing teve a honra de receber uma Revelação da Revelação, em Espírito e Verdade, em cima do texto evangélico, dada pelos próprios espíritos dos evangelistas e ainda com a ajuda dos apóstolos e de Moisés (…) O que saiu foi uma obra espúria na qual só os espiritólicos acreditam.
🙁 Não entendí…
Por que a Revelação do Kardec seria melhor que a do Roustaing?
fevereiro 14th, 2013 às 1:56 PM
Bem, meu caro Antônio Gê de Porto Alegre e Saltitante…
A penumbra é FUNDAMENTAL, pois sem ela não há condições de ocorrer o fenômeno. E se o pessoal cético é INCAPAZ de imaginar um meio de impedir o médium de produzir as tais materializações por meios fraudulentos, só posso lamentar. Só sei que nos tempos idos e passados, os pesquisadores conseguiam bolar meios para isso. E eram tão bem bolados, que o único recurso que sobrou à comunidade cética foi ou mentir sobre essas pesquisas ou sugerir que os médiuns eram ilusionistas habilidosíssimos, que fizeram truques tão bem feitos que nenhum cético hoje consegue imaginar quais seriam… Pena que os médiuns fossem tão burros que, em vez de fazer tais truques nos teatros e ganhar uma grana da boa e sem problemas com a polícia, preferissem fazer sessões particulares, em troca de merreca e sujeitos a irem em cana se os consulentes se achassem enganados…
fevereiro 14th, 2013 às 2:09 PM
Agora musiquinha e muita oração são coisas opcionais. Com o tempo, verificou-se que a produção de materializações mais eficazes envolviam o jejum antes da sessão, consumo só de água ou no máximo suco, não ingestão de carne vermelha (melhor carne nenhuma, o bom é só comida vegetariana), e abstinência sexual (não por motivos pseudomoralistas).
fevereiro 14th, 2013 às 2:24 PM
Balofo, é o seguinte:
A revelação a Roustaing, feita pelos próprios evangelistas, diz que o espírito primeiro evolui em encarnações animais como princípio inteligente. Até que finalmente se torna um espírito, ou seja, um ente que tem consciência de si mesmo. A partir daí, ele EVOLUI MUITO, alcançando ALTOS GRAUS DE SABEDORIA E MORALIDADE, e atuando inclusive nos processos criativos sob o amor Divino…
Mas então acontece um acidente de percurso: sem quê, nem pra quê, eles se tornam INVEJOSOS, ORGULHOSOS E ATÉ ATEUS. Agora então eles são PUNIDOS com a encarnação humana. Vão ter de se corrigir dessas falhas sofrendo todas as agruras das reencarnações. E mais um detalhe: os ateus antes vão ter de se encarnar em LESMAS, os tais criptógamos carnudos. Só depois de progredirem nos mundos primitivos nessa condição de lesmas é que vão poder encarnar em corpos humanos.
E aí? Acho que essa reintrodução do Pecado Original no espiritocatolicismo é mais lógica e racional que o processo contínuo revelado a Kardec?
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Outra coisa, você parece ser contrário à materialização, certo? Pois foi revelado a Roustaing que Jesus era um espírito materializado, pois era tão puro que jamais poderia se revestir do barro podre que é a carne humana. Os contraditórios espíritos dos evangelistas revelaram a Roustaing que o processo de materialização de Jesus era extremamente penoso e problemático. Porém, Jesus só estava materializado quando exigiam sua presença. Se ninguém pensava nele ou o queriam por perto, ele então se desmaterializava, ia cuidar de assuntos lá no Céu, enquanto os Espíritos Superiores catavam suas vestes e as escondiam em algum lugar.
Mas bastava alguém perguntar:
_ Cadê Jesus?
Aí ele instantaneamente descia do Céu, materializava-se na hora, enquanto os Espíritos Superiores catavam suas vestes e o vestiam imediatamente… Ué? Mas esse processo não era difícil e penoso? Como uma coisa tão difícil e penosa pode ser tão rápida e aparentemente sem dificuldades?
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Essa exigência de Jesus fantasmagórico materializado foi necessária para salvar a eterna virgindade de Maria, pois sua gravidez e parto foram todos ilusórios. E Maria nunca trepou com o José, mesmo depois de ter Jesus. A revelação a Roustaing nada mais é do que o mesmo amontoado de elucubrações teológicas já há muito discutidas e que simplesmente lhe foram repassadas como uma grande novidade. Ainda no caso de Maria, os espíritos dos evangelistas revelaram a Roustaing que os “irmãos de Jesus” não eram irmãos carnais de fato, mas que o termo em hebraico/aramaico usado para designar irmãos podia também significar primos ou parentes em geral. Isso era fundamental para manter a salvo a eterna virgindade de Maria, que no fim foi o fundamental para que o Rustenismo fizesse (um pouco de) sucesso no Brasil. O que os evangelistas se esqueceram de revelar a Roustaing é que os Evangelhos foram escritos em grego koinê, no qual não havia essa confusão de termo que significasse ao mesmo tempo irmão ou primo…
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Posso parar por aqui? Você pode não gostar da revelação feita a Kardec, mas vai querer me dizer que aquela pataquada ditada a Roustaing é melhor?
fevereiro 14th, 2013 às 2:36 PM
Arduin, não é preciso ser um ilusionista habilidosíssimo para iludir quem está desejoso de ser iludido. E não há fenômeno mediúnico que resista a uma investigação bem feita.
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Eu tenho longa vivência neste mundo do espiritismo e seus fenômenos, já lhe disse. Pode ser que você não acredite nisto. É um direito seu. Mas é com base nesta vivência que lhe digo: Não existem médiuns! Existe gente que mente ou que delira. Ou até as duas coisas juntas, como eu penso que fosse o caso do CX. Agora, entre aqueles que mentem ou que deliram, eu não arriscaria palpitar sobre em que proporção isto ocorre. Não sei. Mas, novamente trazendo à cena a minha experiência, asseguro-lhe, sem receio de estar errado: Os delírios são bem menos frequentes do que as fraudes.
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Se eu tenho provas disto que afirmo? Não. Não tenho. Só tenho convicção. E antes que você imagine que eu possa ser um sedizente médium arrependido, informo-lhe que jamais me autodeclarei médium, embora houvesse sempre quem me falasse que eu tinha uma “forte mediunidade a ser desenvolvida”. Eu até que desejava que isto fosse verdade, mas nunca me senti assim. Então, esteja totalmente a vontade para aceitar ou refutar o que lhe digo. Mas, veja, o que lhe digo é a verdade. Pelo menos, é a “minha” verdade.
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Sds.
fevereiro 14th, 2013 às 2:54 PM
Vistas do século 21, ambas as revelações são absurdas, ainda que a de Roustaing seja mais fantasiosa, mais fosfórica. Não dá pra engolir a explicação de “princípio inteligente”, “princípio vital” e outras mascarações da ignorância que havia dos mecanismos da vida e da atividade mental naquela época. Sinceramente, é preferível acreditar nas historinhas bíblicas e sua ingenuidade do que nas pretensiosas “revelações espirituais científico-filosófico-morais” dadas a um pequeno grupo parisiense que se arvorou depositário da Verdade Universal no meio do século 19. Isso satisfez uma sociedade e uma época. Não mais. A crença espírita é pura questão de fé (ir)raciocinada. Fé numa doutrina que o tempo sepultou. Ainda bem que saí disso.
fevereiro 14th, 2013 às 4:22 PM
A revelação a Roustaing, feita pelos próprios evangelistas, diz que o espírito primeiro evolui em encarnações animais como princípio inteligente.
Então? O Sr. duvida dos Evangelistas?
E mais um detalhe: os ateus antes vão ter de se encarnar em LESMAS, os tais criptógamos carnudos. Só depois de progredirem nos mundos primitivos nessa condição de lesmas é que vão poder encarnar em corpos humanos.
Para mim não será problema reencarnar como lesma; não tenho preconceitos 🙂
Aí ele instantaneamente descia do Céu, materializava-se na hora, enquanto os Espíritos Superiores catavam suas vestes e o vestiam imediatamente…
Mas se o Crookes não precisava catar as vestes da Katie King para colocar por cima da Florrie; nem o Richet precisava colocar a barba no Bien-Bôa; porque os Espíritos Superiores, que são Superiores, precisariam catá-las?
fevereiro 14th, 2013 às 5:19 PM
Ô seu Antônio Gê de Porto Alegre e Saltitante…
Desde quando Crookes, Richet e vários outros queriam ser iludidos? E se a pesquisa que fizeram FOI MAL FEITA, já que validaram os médiuns, por que, em vez de refutá-las, a comunidade cética precisa mentir e inventar para desmenti-las?
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Se com tão longa vivência no Espiritismo, você não sabe reconhecer os que deliram ou mentem…
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Se achou a sua verdade, feliz de você. Eu tenho a minha e até agora não encontrei elementos suficientes para dizer que esteja errada.
fevereiro 14th, 2013 às 8:25 PM
Desses “evangelistas” que ditaram a Revelação da Revelação ao Roustaing? Não só duvido, como digo cobras e lagartos deles…
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Isso é com você.
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Pergunte aos fãs do Roustaing…
fevereiro 15th, 2013 às 6:49 AM
Prezado Arduin, de maneira geral, eu penso que consigo perceber quando se trata de delírio ou fraude. Isto não é muito difícil, quando se observa com atenção o comportamento e a linguagem corporal dos sedizentes médiuns. Mas, como minha amostragem não é tão grande face ao universo de médiuns que andam por aí, eu disse que não sei dizer em que proporção eles se dividem entre farsantes e delirantes. Mas também disse que tenho convicção de que a maioria é farsante.
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Quem se ilude com médiuns, ou quer ser iludido ou é incompetente como investigador.
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Sds.
fevereiro 15th, 2013 às 7:55 AM
Por isso mesmo, Antônio Gê de Porto Alegre e Saltitante, estou há ANOS aguardando que a comunidade cética apresente-me as provas de incompetência e desejo de crença dos investigadores mediúnicos que tenho citado. Mas se o máximo que podem me apresentar contra Richet é:
O Sr (ou Sra, o sexo varia conforme a fonte) Marsault veio a público dizendo que a Eva Carrière e seu pai lhe confessaram farsas ruinosas…
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Aí não dá, né?
fevereiro 16th, 2013 às 1:37 AM
Arduin é um caso perdido.
fevereiro 16th, 2013 às 8:03 PM
É um caso evidente de fé (ir)raciocinada. Só a fé (ir)raciocinada explica o fenômeno Arduin. Um homem de ciência como ele, fazendo malabarismos para enfiar um sofá no porta-malas do carro.
fevereiro 16th, 2013 às 9:45 PM
ARDUIN,
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Atrasei-me na leitura, por culpa da ressaca carnavalesca. Vamos ver se consigo atualizar-me.
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Marcos Arduin Disse: (citando Montalvão): “Mas não sei porque Vines ficou sem ter o que lhe responder: não havia nada para responder, afinal os convidados não foram porque não quiseram.”
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ARDUIN: – É que no teor da conversa, ele quis insistir comigo que esse mediunismo não poderia ser coisa séria, pois os cientistas sérios não se ocupavam dela. Foi aí que lembrei-o dessa recusa dos colegas de Crookes, assim com os dos colegas de Robert Hare. Lembro-o, Malvadão, que tanto Crookes como Hare já eram CIENTISTAS RENOMADOS, tanto que a imprensa aclamou quando anunciaram que iam estudar o assunto. Apostavam os jornalistas que, graças ao reconhecido talento científico dessas figuras, logo toda a fraudulência estaria exposta.
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COMENTÁRIO: o trabalho de Crookes, Hare e outros como cientistas é dissociado da atividade paralela que exerciam como investigadores da espiritualidade. Não foi porque produziram frutos férteis na ciência que fariam o mesmo no campo do sobrenatural. Os fenômenos naturais não são aldrabões, não precisam ser cercados de cuidados contra a fraude. Pode, sim, acontecer de o pesquisador deixar de observar algumas variáveis e concluir erroneamente, mas é para isso que existem as replicações por parte de outros cientistas. Já dentro das alegações místico-espiritualistas pululam malandragens e safadezas. O intimorato cientista que se aventura nessa seara está como um marinheiro de primeira viagem em meio a tempestade. Alguns podem ter a malícia necessária para não se deixarem iludir, outros não.
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Muita gente querendo validar as investigações de Crookes com o sobrenatural, antes de falar delas desfia o currículo das realizações do cientista como descobridor do tálio e outras. Pretendem assim demonstrar que se William Crookes concluiu que Florence e Fay eram autêntica então eram. Não eram. Crookes deixou mais questões em aberto que pontos esclarecidos. Das investigações espiritistas não saiu um conjunto de hipóteses verificáveis, que pudessem corroborar as ilações do pesquisador.
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Ciência não se faz dessa maneira, mesmo que as conclusões iniciais pareçam muito firmes (e com as materializações nem isso ocorreu), é necessário (imprescindível) que novas verificações sejam feitas a partir do trabalho pioneiro. As verdades científicas não se produzem por discurso de autoridade do pesquisador, mas pela afanosa lida de novas e novas testagens por seus pares. Esteja certo: conhecimento nutritivo se aprimora, enriquece e produz frutos. Se materializações fossem dessa natureza contemporaneamente existiria teoria firmada e constantes experimentações ampliando o conhecimento do assunto.
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Resumindo: 1) os experimentos de Crookes não geraram hipóteses testáveis; 2) não foram replicados por outros investigadores; 3) não produziram conhecimento que pudesse ser universalizado; 4) não podem ser considerados efetivo trabalho científico.
ARDUIN: Mas deu xabu: eles CONFIRMARAM que o que estudaram e pesquisaram NÃO ERA fraude. Aí os que NUNCA pesquisaram nada, nem viram nada, caíram de pau em cima. Foi nisso que Vines ficou sem saber o que dizer quando os colegas dos caras não quiseram nem ver o que eles viram.
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COMENTÁRIO: conforme falei anteriormente, o erro daqueles a quem Crookes convidou (que, a rigor, foi apenas um) foi não terem ido verificar “in loco” se realmente algo excepcional acontecia ou se o pobre não estaria sendo tristemente logrado. Mas isso foi a decisão daqueles homens, os motivos para tal atitude podem ser múltiplos. Eu suponho que eles devem ter dito entre si: “Crookes está se divertindo com seu passatempo, não vamos perder tempo com isso, deixemos que o tempo ponha terra em cima dessa tolices”. E, de certo modo, estavam certos: o tempo sepultou as alegações espiritualistas de materializações, levitações, comunicações de desencarnados. A ciência de há muito não se preocupa com essas coisas. Elas só sobrevivem em nichos esotéricos-religiosos e, por serem esotéricas, são fechadas à verificação.
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E tem mais: Crookes não abriu sua investigação a qualquer homem de ciência que pretendesse averiguar o assunto, pelo que consta, o convite teve endereço certo: dirigido ao secretário da Sociedade Real de Pesquisas para que visse pessoalmente o que acontecia, porém o convidado recusou. Crookes lavou as mãos e ficou a cavaleiro com a Sociedade; no entanto, pelo visto, não desafiou a quaisquer céticos interessados para que vistoriassem os eventos. A verdade é que Crookes selecionava criteriosamente os que participariam das reuniões. Então, é falsa a suposição de que “ninguém” quis se arriscar a ter que reconhecer a validade das experiências. Também não é correto afirmar que repudiaram o trabalho de Crookes porque não trouxe a confirmação da “fé cética”, a recusa se deu pelo fato de que havia muito coisa esquisita, mal esclarecida, acontecendo por lá.
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O problema nisso tudo é que há pessoas que insistem em alegar que materializações foram ratificadas cientificamente, pelo fato de homens de ciências as terem (mal) estudado. Certo eram homens de ciência, mas, certo também que não conseguiram produzir experiências suficientemente evidenciativas. E é por conta do envolvimento de nomes respeitáveis que ainda estamos hoje a discutir esses assuntos nebulosos e pouco prováveis. Se Crookes & Cia se dedicassem a provar a existência de fadas e duendes provavelmente na atualidade também houvesse gente alegando tratar-se de realidades.
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ARDUIN: – Há dois livros do Hermínio, “Reencarnação e Imortalidade” e “Sobrevivência e Comunicabilidade dos Espíritos” que são uma compilação de artigos que ele escreveu nos anos 1950-60 no Reformador. A terceira edição, por exemplo, é de 1975. Portanto não é “agora” que ele está tentando reabilitar a H. Smith. Quanto à Briden, acho que na época ainda era tida por válida.
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COMENTÁRIO: você, Arduin, é bem preguiçoseirinho: não se dá ao trabalho de citar textos que ilustrem suas falas; quando está generoso cita vagamente uma referência didática. E se o outro não tiver acesso às fontes a que se refere? Eu não tenho o livro de Flournoy traduzido, só uma versão (mal) escaneada em inglês, língua que não leio. As obras de Hermínio que cita acredito que as possua: se o quisesse, poderia muito bem delas pinçar trechos exemplificativos. A “Sobrevivência e Comunicabilidade dos Espíritos” tenho comigo, mas neste não há comentários sobre Hélène Smith.
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Hermínio Miranda nunca conversou comigo, mas enviou-me recado por meio de Luciano dos Anjos: disse que deu gostosas risadas das críticas que fiz ao livro que Luciano e ele escreveram conjuntamente intitulado: “Eu sou Camille Desmoulins”. Além das risadas não externou uma palavra que demonstrasse estar minha argumentação mal embasada.
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De qualquer modo, em esforço garimpativo achei o escrito de Hermínio Miranda, no qual tenta resgatar a mediunidade de Hélène. Embora não concorde com a maioria das ideias de Hermínio, eis que quase todas baseadas em credulidades elevadas ao nível de verdade por meio de linguagem refinada, mesmo assim devo reconhecer que não se trata de nenhum bobão. A avaliação que faz do livro de Flournoy é a esperada de um espírita convicto (o qual assume como realidades a reencarnação, comunicação com espíritos, pluralidade dos mundos habitados…) que não admite, nem por possibilidade, que a mediunidade seja de origem psíquica. Quando não tem saída, por não conseguir encaixar a hipótese espírita, como no “ciclo marciano” de Hélène, aí reconhece que a explicação psíquica é admissível, mas só nesse ponto. Por exemplo, Smith se traiu em suas descrições de Marte e na língua marciana porque essas criações não seriam sustentáveis por muito tempo, porém no chamado “ciclo hindu” em que referências a personagens históricos e a caricatura de figuras conhecidas fora realizada com esmero ele questiona as conclusões do psicólogo. Vou examinar com mais atenção o texto e depois, se for necessário, farei apreciações adicionais.
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Em linhas gerais, a tese de Miranda é a de que sem a reencarnação e a mediunidade muitos “mistérios” ficam sem resposta. Por exemplo: Flournoy reconhecera não ter meios de informar com certeza como Smith obtivera seus conhecimentos de sânscrito: Hermínio aproveita para criticar o pesquisador por ter desprezado a explicação espírita: se Theodore levasse em conta a reencarnação e comunicação as dúvidas se esclareceriam. O que Miranda não percebe é que propõe elucidar pontos obscuros com hipóteses mais obscuras ainda. Do fato admitido pelo investigador, de ter dificuldade em identificar como certo conhecimento incomum chegou até sua pesquisada, o espírita aproveita para inserir sua explicação mágica: se o psicólogo aderisse ao reencarnacionismo a resposta viria…
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Veja só a sensacional incongruência: o psicólogo, honestamente, admite não ter meios de elucidar uma questão de natureza nebulosa e de complexa apuração; o espírita retrucaria: “pois é: se reconhecesse que a mulher fora reencarnação daquela a respeito da qual noticia fatos nenhuma dificuldade lhe restaria…”. E Hermínio pensa que, dessa maneira, demonstra fragilidades no trabalho de Flournoy. Porém não percebe que sua explicação facilitadora só o é na aparência. Assim como o cocainômano, ilusoriamente, se considera um super-homem, quando na realidade está em franca decrepitude, de forma semelhante, a reencarnação só é esclarecedora se apreciada superficialmente. Para que essa suposição fosse aceita no caso de Smith mister se faria demonstrar que a vidente de fato fora aquela que dizia ter sido em vida anterior. Melhor ainda, antes de se utilizar a reencarnação como explicação careceria comprovar que realmente a sina de todos os seres seja permanecer num vaivém de vidas a perder de vista. Enquanto tal não for confirmado (e parece que está cada vez mais difícil tal evidenciamento) as múltiplas vidas não podem ser requeridas para justificar o que quer que seja, a não ser em sítios religiosos, onde a ideia seja cultivada independentemente de sua validade.
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Veja como Hermínio descreve resumidamente o “ciclo hindu”:
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“O ciclo indiano se resume da seguinte forma: Helene teria sido, no século XIV, uma jovem árabe que se tornou a décima primeira esposa de um principe hindu chamado Sivruka Nayaka. A moça chamava-se, então, Simandini E O PRÍNCIPE TER-SE-IA REENCARNADO COMO O PRÓPRIO DR. FLOURNOY. Sivruka teria reinado sobre o Kanara e construído uma fortaleza por nome Tchandraguiri, no alto de uma colina, no ano de 1401. Em torno dessas personagens principais gravitam outras de menor importância.”
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Note só: o príncipe reencarnara no próprio Flournoy. Isto trai o caráter fantasista da descrição reencarnatória. Nessa ocasião, a médium ainda estava “de boa” com seu pesquisador e queria afagar-lhe o ego (eu disse “o ego”). Na sua fantasia elaborou enredo em que Flournoy entrava honrosamente. Pode-se até supor a expressão de inconsciente inclinação erótica da paciente pelo psicólogo.
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ARDUIN: – É… Que pena que não há tradução para este livro, se bem que eu continuo não tendo tempo para ver essas coisas…
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COMENTÁRIO: é fácil encaixar considerações nebulosas (com aparência de solares) em eventos nos quais os esclarecimentos efetivos não sejam simples de ser achados. Seja como for, as informações sobre a princesa hindu, que Smith garantia ter sido em outra existência, não eram inéditas: constavam em livros. Embora essas obras fossem raras, nada descarta que a moça pudesse ter tido acesso a elas.
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ARDUIN: – Não vou acabar com a exigência de que os céticos apresentem suas provas de que através de tais e quais truques bobos e infantis se poderia enganar qualquer cientista. O ônus da prova cabe a quem afirma. Se os céticos acreditam em tal afirmação, não lhes custa nada demonstrarem isso. Afinal ilusionistas, penso eu, adorariam demonstrar do que são capazes…
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COMENTÁRIO: tudo bem, se acha que com tais “inzigências” acalmará as dúvidas que, acredito, estejam presentes em sua bem desenvolvida mente, às quais esforça-se por mantê-las aprisionadas a enfrentá-las, só posso esperar que o tempo faça seu trabalho…
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(citando Montalvão): “todo o ambiente materializativo sugere fraude”
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ARDUIN: – Moisés, certas condições são necessárias para que determinados fenômenos ocorram. Eu já fiz fotografias em preto e branco pelo jeito antigo e digo que é IMPOSSÍVEL fazer isso em ambiente iluminado. Eu preciso fazê-lo num quarto escuro, no máximo iluminado por uma fraca lâmpada vermelha e ainda assim na frequência certa…
COMENTÁRIO: talvez ache válida a comparação entre filmes analógicos e as condições para materializações, mas não é. Filmes sabemos que necessitam de baixa luminosidade para não serem velados. Já as materializações apenas se tem a declaração de médiuns e de supostos desencarnados de que a escuridão é imprescindível. Aliás, nesse pouco luminoso quesito temos um problemão. Conan Doyle relata que Crookes testara a resistência do espírito a luz e controlava a iluminação de modo que pudesse enxergar os acontecimentos. Escuridão total era exigência de outras entidades, notadamente as materializações nacionais (veja o caso Otília Diogo). Tenho forte desconfiança de que se analisarmos melhor as exigências dos espíritos e as compararmos vamos encontrar o maior bundalelê da paróquia, ora um dizendo que só pode dar no escuro, outro aceitando um pouco de luz, outro topando qualquer parada… é o que venho dizendo, nem as condições básicas para que materializações ocorram os defensores dessa conjetura conseguiram estabelecer.
Mas, aproveitando sua analogia: presentemente as fotos digitais mataram a exigência de escuridão, “revela-se” o filme tão logo a foto seja batida. Se o processo materializativo guardasse analogia com a evolução fotográfica hoje teríamos materializações realizadas debaixo de sol forte e em qualquer ambiente. No entanto, as técnicas fotográficas evoluem a cada minuto, mas as técnicas materializativas encolheram a olhos vistos.
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ARDUIN: Não sei se já viu aquelas filmagens que são feitas no útero para ver o feto. Notou que a iluminação é sempre vermelha? Pergunte a algum médico o motivo… Lembra-me naquela antiga coleção OS BICHOS, onde mostrava que aquela salamandra, o proteu, escurecia-se imediatamente quando iluminada por luz branca comum, mas não se alterava quando iluminado apenas por luz vermelha.
Então, meu caro, o ambiente materializativo exige no mínimo essa condição. Agora como já dizia Crookes: _ Não me dariam meus adversários o crédito para a posse de um mínimo de bom senso? Por que acham eles que as objeções que me fazem NUNCA ME TERIAM OCORRIDO? _ Pois é, Moisés, as suas queixas já tinham sido pensadas pelo Crookes muito antes. Tanto assim que seu trabalho foi justamente cercar a médium até que ele tivesse certeza de que não havia jeito de ela fraudar. Você mesmo citou: “Crookes não parece preocupado em discutir qual a natureza de Katie, e, ao que tudo indica, estaria apenas tentando estabelecer que o seu aparecimento era um fenômeno genuíno e não uma fraude. (Estudando o Invisível, William Crookes e a Nova Força. – Juliana Hidalgo).”
COMENTÁRIO: prezadíssimo, se as coisas corressem como deviam, hoje estaríamos reconhecendo que Crookes, no papel de pioneiro, realmente não podia dizer muita coisa sobre o processo materializativo e dentro das limitações que vivenciava fizera o possível para se precaver contra a fraude; mas, SE AS COISAS CORRESSEM COMO DEVIAM, ou seja, se na atualidade conhecêssemos amplamente o que significa a carnificação de espíritos e as pudéssemos fomentar com facilidades que o patriarca não dispunha. No entanto, quem queira “provar” que materialização é realidade tem que recorrer a William Crookes e outros vetustos porque não dispõe de nada atualizado e evoluído que ateste concretamente a concretude da crença. Então, ainda que as experiências do inglês fossem nota dez e nada contra ela se pudesse objetar, esse suspeito fenecimento do fenômeno e o dramático estacionamento do saber a respeito atesta objetivamente contra a veridicidade de tais espetáculos.
ARDUIN: Somente ISSO ELE PODIA AFIRMAR. Se o caso era mesmo de algum espírito e por qual mecanismo esse espírito se vestia da matéria que retirava da médium, ele preferiu não se pronunciar. Até porque o próprio fantasma não sabia dizer.
Já que você acha ruim o ambiente escuro, quando foi perguntada à fantasma por que ela não se mostrava em ambiente claro ela disse que não conseguia se sustentar nessa condição. Não sabia dizer o motivo, apenas que não conseguia. E que iluminassem o ambiente e veriam o que aconteceria. E foi o que fizeram: acenderam três bicos de gás à toda e a fantasma se derreteu à vista de todos. Simples assim.
COMENTÁRIO: essas “explicações” que não contam tudo são de lascar. O derretimento fantasmal ocorreu em ocasião que Crookes não estava presente. Isso pode não significar muita coisa, pois outros acompanharam o evento, mas pode significar que “galo fora do galinheiro festa da galinhada”. O show de derretimento foi assim descrito por Doyle:
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“O leitor pode muito bem pensar que a luz reduzida empregada pelo Professor Crookes comprometa o resultado da experiência. Contudo o Professor nos assegurou que na série de sessões foi verificada a tolerância e que a imagem era capaz de suportar uma luz muito mais intensa. Essa tolerância tinha os seus limites, que aliás nunca foram ultrapassados pelo Professor Crookes, mas que foram verificados numa ousada experiência descrita por Miss Florence Marryat (Mrs. Ross-Curch). É preciso dizer que o Professor Crookes não se achava presente, nem Miss Marryat jamais o afirmou. Entretanto ela cita o nome de Mr. Carter Hall, como um dos presentes. Katie havia consentido com muito bom humor que examinassem qual o efeito que seria produzido sobre a sua imagem por uma luz intensa.”
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‘Ficou de pé junto à parede da sala de visitas, com os braços abertos como se estivesse crucificada. Então foram acesos três bicos de gás em todo o seu poder, num espaço de cerca de dezesseis pés quadrados. O efeito sobre Katie King foi maravilhoso. Ela manteve o seu próprio aspecto durante um segundo, no máximo, e depois começou a fundir-se gradualmente. NÃO POSSO COMPARAR A SUA DESMATERIALIZAÇÃO SENÃO A UMA BONECA DE CERA QUE SE FUNDISSE JUNTO A UM FOGO INTENSO. Primeiro as formas se tornaram alteradas e indistintas; parecia que se interpenetravam. Os olhos desapareceram nas órbitas, o nariz desapareceu, o osso frontal sumiu. Depois os membros como que desapareciam debaixo dela, que se tornava cada vez menor, como um edifício que ruísse. Por fim havia apenas a cabeça no chão – depois apenas um pedaço de pano, que desapareceu de súbito, COMO SE UMA MÃO O TIVESSE PUXADO – e nós ficamos admirados, a olhar os bicos de gás, no lugar onde Katie King havia estado.’
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Então, veja só: a fantasma suportava luz, só derreteria com luminosidade intensa. Derretimento que teria acontecido numa única ocasião, em que Crookes não estava presente. Florence Marryat era uma deslumbrada crente nos poderes de Florence. Não quer dizer que o relato seja mentiroso mas pode estar mal contado; além disso, as condições de fiscalização seriam mais frouxas que com Crookes presente.
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Mais tarde, ou amanhã, continuo.
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saudações marryáticas.
fevereiro 17th, 2013 às 12:31 PM
“o trabalho de Crookes, Hare e outros como cientistas é dissociado da atividade paralela que exerciam como investigadores da espiritualidade.”
– Imagino que tal trabalho deveria ter capacitado esses cientistas a serem muito desconfiados, ainda mais quando o assunto com o qual estão se ocupando é muito associado a fraudes, reais ou imaginárias. Além disso, o inverso também é verdadeiro: a qualificação científica de seus opositores não os torna críticos sagazes e competentes, ainda mais quando avaliam a coisa à distância, sem tê-la visto por si próprios e feito eles experimentos mais caprichados e mais bem elaborados.
Contudo, a simples negativa ou recusa deles em analisar a coisa de forma mais direta, é o suficiente para a comunidade cética considerar que o assunto está liquidado e resolvido. É assim que a fé funciona. Se o pesquisador experimentou, avaliou, analisou, etc e tal e validou o médium, então é burro, incompetente, incapaz, fajuto, apaixonado, etc e tal. Se o cientista que nunca fez experimento algum, jamais topou com um médium, nem sabe nada do que se trata, mas diz que tudo não passa de pouca vergonha, então ele é sábio, arguto, competente e merece ser acatado sem reservas.
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“Crookes concluiu que Florence e Fay eram autêntica então eram. Não eram.”
– Eu gostaria que me fossem apresentadas provas de que não eram. Eu acho gozado esse critério: então os pesquisadores fizeram tais e quais experimentos e chegaram a resultados positivos, cercando tudo quanto era possibilidade de prova. Mas vejo que você e a comunidade cética querem insistir que isso NADA PROVA. Agora se alguém diz que pegou o médium numa fraude MUITO FULEIRA ou que outro alguém vem a público dizendo que o médium lhe confessou fraude, ah! ISSO PROVA TUDO. Esse critério pode fazer sentido para a fé cética, mas como eu sou uma pessoa de pouca fé, ele me parece mais uma piada de fé.
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“é necessário (imprescindível) que novas verificações sejam feitas a partir do trabalho pioneiro.”
– Tenho dito que mais de 200 pesquisadores fizeram experimentos com centenas de médiuns ao longo de 80 anos e chegaram a resultados parecidos. No entanto, nada disso é considerado suficiente. Então eu não sei o que mais seria.
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– É no Reencarnação e Imortalidade que consta o estudo que ele fez sobre o livro do Flournoy. Agora se não existe, ou pelo menos não tenho comigo, o texto destes livros digitalizado, fico de fato com preguiça de reescrever linha por linha. Quanto ao livro do Camile aí, nunca o li, nem sei do que se trata e também não sei dos seus comentários (foram colocados no ECAE?). Acho uma pena que ele não os tenha contestado de forma mais direta do que falar em boas risadas. Quando constatei que Polidoro mente para defender a fé cética, eu também dei boas risadas. Afinal tive a prova definitiva de que a comunidade cética opera por fé e não por cientificidade.
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– Quanto a essa aí do Flournoy ser reencarnação de alguém… he he. O Hermínio parece ter uma obsessão por achar reencarnados. Há um livro dele As Marcas do Cristo, em dois volumes, onde no primeiro fala da vida de Paulo e no segundo, de Lutero. E faz umas correlações para dizer que Lutero foi reencarnação de Paulo e que pessoas que passaram pela vida de Paulo, teriam reencarnado em outras que passaram pela vida de Lutero. Há coisas interessantes nesses dois volumes, mas esse malabarismo reencarnatório…
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Questão de hipóteses, meu caro, é aquilo que já disse: se os fatos e/ou experimentos não desmentem uma hipótese, ela não precisa ser descartada. Se desmentem, então ela deve ser descartada. Então o Flournoy tinha uma hipótese favorita de que a médium por ele estudada tinha um estranho gosto de folhear livros velhos e desinteressantes e uma mais estranha ainda capacidade de memorizar inconscientemente os detalhes dessas velharias e fazer isso virar mensagem de espírito… Não me consta que ele tenha bolado algum experimento que lhe permitisse checar essa hipótese favorita, mas isso não é pecado, né? Já a hipótese de haver recebido a influência de um espírito de uma princesa árabe-indu, ter falado sânscrito, relatado o ambiente e época em que viveu… Ah! Não! Essa hipótese é absurda demais… Registrado.
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“presentemente as fotos digitais mataram a exigência de escuridão, “revela-se” o filme tão logo a foto seja batida. Se o processo materializativo guardasse analogia com a evolução fotográfica hoje teríamos materializações realizadas debaixo de sol forte e em qualquer ambiente.”
– Se os argumentos que você apresentou ao Hermínio sobre o Camile foram desse nível, então dá para se entender porque ele deu boas risadas… Meu, com fotos digitais ou não, o processo fotográfico por recursos químicos CONTINUA O MESMO E COM AS MESMAS LIMITAÇÕES. E a materialização é um evento natural, sujeito aos mesmos problemas e limitações dos tempos idos e passados. O caso do Crookes, ele mesmo disse que tentou sustentar a iluminação até o ponto em que esta não interferisse no processo e o permitisse ver o ambiente em volta. O que é muito significativo, pois aí perde-se o argumento cético de que ele NADA PODIA VER. Quanto à Josefa, eu não entendi porque que nas fotos cedidas ao Cruzeiro, aparece ela atravessando as barras de uma jaula e com lâmpadas acesas… E tão acesas, que nem o flash conseguiu obscurecê-las…
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“prezadíssimo, se as coisas corressem como deviam”
– E correram. Crookes é reconhecido como nosso pioneiro. E continua, já que TUDO o que se apresentou contra ele NÃO desmentiu suas pesquisas. Só se especula e mais nada.
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“Florence Marryat era uma deslumbrada crente nos poderes de Florence. Não quer dizer que o relato seja mentiroso mas pode estar mal contado; além disso, as condições de fiscalização seriam mais frouxas que com Crookes presente.
– Se Marryat era uma DESLUMBRADA CRENTE, então ela não precisaria fazer nada para ajudar a Cook a fraudar em sua própria casa. Afinal ela era uma CRENTE… Por que acha que o relato está mal contado? Alguma vez ele foi desmentido?
Então a fantasma, que segundo a crença cética seria a própria médium fantasiada ou então alguma cúmplice, embora nunca digam qual, ficou num canto de um cômodo de poucos metros quadrados, DERRETEU-SE E SUMIU à vista de todos. Como ela fez isso? Fico no aguardo da descrição do truque.
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Saudações céticas…
fevereiro 17th, 2013 às 1:13 PM
Vou insistir num ponto: William Crookes nasceu em 1832 e morreu em 1919! Cientistas desta época “pré-diluviana” sabiam menos sobre o mundo que nos cerca do que o Tiririca sabe hoje. Arduin, sendo muito conservador, você sabe 100 vezes mais do que o Crookes ! A defasagem de mais de um século, em termos de conhecimento científico, faz com que uma simples opinião sua tenha muito mais valor do que todos os estudos e experimentos do Crookes!
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Puts, desse jeito, por mais esforço que seja despendido, o sofá não vai entrar no porta-malas…
fevereiro 17th, 2013 às 1:32 PM
Crookes foi enganado por tudo quanto é médium. Suas pesquisas eram pobremente documentadas (sem o nome de todas as pessoas presentes, p. ex.), não havia revistas das médiuns (o que permitia que elas viessem preparadas), e o artigo de Stephenson demonstrou como ele foi enganado, reproduzindo a experiência:
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http://obraspsicografadas.org/2010/as-pesquisas-de-william-crookes-parte-2/
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O Arduin só reclama que a mulher que interpretou o papel da médium acabou sem querer arrancando um dos eletrodos quando tentava esconder o lençol, isso no finzinho da experiência. Mas isso não importa nem um pouco, ela só precisa de mais treino e teria conseguido. Assim a fraude era perfeitamente possível. A Florence verdadeira tinha treinado muito esses movimentos para esconder o lençol rapidamente, daí o insucesso da mulher que fez o papel da Florence no experimento de Stephenson. Foi apenas esse o erro. Não sei porque o Arduin se nega tanto a aceitar isso. O próprio Stephenson apontou o erro de quem interpretou a médium, e o que ela poderia ter feito para não dar pistas (coloquei em negrito):
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‘Florence’ foi muito bem sucedida em reproduzir os fenômenos da sessão de Varley. Ela emergiu conforme o planejado, envolta em um lençol que escondia suas roupas, seu cabelo e seus eletrodos. Ela ainda balbuciou. A única semelhança óbvia entre ela e a médium era a aparência do seu rosto.
No momento desta experiência eu não tinha percebido que Varley pode ter quebrado o circuito antes do final da sessão, e entrado no gabinete ‘um ou dois minutos’ depois. Nestas circunstâncias, fiz com que o ato de ‘Varley’ de agarrar a mão da figura, e a subsequente queda do lençol da ‘médium’, fossem ambos feitos com o circuito ainda em operação, e também que ‘Florence’ estivesse pronta para a entrada de ‘Varley’ no gabinete às 7.50, ou seja, dois minutos após o aperto de mão.
Pode ser significativo que esta é a única parte do processo em que as coisas deram errado. A fig. 11 é o registro da corrente desta sessão. Ela está marcada com o tempo adequado da sessão original de Varley. Vê-se que o valor inicial da corrente foi incomum e inexplicavelmente baixo, mas aumentou quando o nitrato de amônia penetrou na pele. ‘Florence’ não parecia suar nem um pouco, e não deve ser dada importância ao valor real da corrente. As características interessantes são estas. (a) A grande variação foi produzida pelos ostensivos movimentos do braço. (b) Durante a execução em si, com Varley, vemos que ‘às vezes há uma variação, em outras, a saber, quando ela abria e fechava o punho, e também quando ela escrevia, não havia variação.’ (c) O circuito foi totalmente danificado às 7.48 e imperfeitamente restaurado.
Esta última característica foi causada por ‘Florence’, na pressa de remover e esconder o lençol (tarefa que ela não realizou com sucesso), inadvertidamente arrancando um dos eletrodos, e recolocando-o em seguida. O que fez com que ‘Varley’, naturalmente, notasse que as coisas tinham corrido mal. Quando os assistentes entraram no gabinete, ficou bem óbvio o que havia acontecido, já que ao lado de um dos eletrodos havia uma clara marca vermelha em volta do braço de Florence, onde o elástico havia estado antes. (Ela realmente não precisava ter movido os elásticos; ela poderia ter deslizado o eletrodo para trás exatamente onde tinha estado).
Já foi observado que durante este experimento ‘Harrison’ descobriu ser impossível registrar as notas que lhe foram atribuídas, e que o Harrison real deve ter usado taquigrafia.
Este experimento, embora não seja conclusivo, tende a apoiar a conclusão de que Florence poderia ter permanecido no circuito e ainda assim ter fraudado. Não é improvável que, tivesse eu arranjado o fim da sessão para ser como eu agora o interpreto, Florence teria terminado sua tarefa sem qualquer empecilho.
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Lembro ainda que nos próprios registros de Crookes há evidência de fraude da Florence, nesses mesmos testes elétricos:
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Pode ser dito que esta investigação não mostrou que Florence era de fato uma fraude, mas apenas que ela não era necessariamente genuína. Com isso eu concordo inteiramente: com exceção da queda às 7.36 não há ainda qualquer prova circunstancial de que a fraude realmente tenha ocorrido. Uma vez que a grande queda ocorreu pouco antes do início dos fenômenos visíveis, é possível que, como observa o Professor Broad em CDB pág. 160, esta característica tivesse sido causada por um aumento da resistência devido à materialização. (Contra isso temos o sussurro de Katie ouvido às 7.22; mas que talvez pudesse ter sido a voz direta sem a materialização estar completa).
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Por fim, repetindo como a Florence fraudou e enganou o Crookes:
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A possibilidade de Florence ter movido os eletrodos de seus braços para algum outro lugar de seu corpo foi avaliada na última seção e considerada improvável. A possibilidade mais prática é que ela simplesmente os tenha deslizado de alguma forma pelos braços. O que, às vezes, pode ser feito sem a produção de qualquer mudança observável na corrente.
fevereiro 17th, 2013 às 5:24 PM
Seu Antônio Gê de Porto Alegre e Saltitante…
Tanto quanto eu saiba, os médiuns que Crookes estudou eram os mesmos da sua época. Ou seja, não usaram uma máquina do tempo lá do século 31 e com isso o enganaram com tecnologias altamente sofisticadas que ele jamais imaginaria um dia existirem…
Portanto não sei o que é que essa discrepância de conhecimentos acumulados até hoje interferiria a favor dos médiuns do seu tempo para ludibriá-lo.
Seria você capaz de me dizer?
fevereiro 17th, 2013 às 5:42 PM
“A Florence verdadeira tinha treinado muito esses movimentos para esconder o lençol rapidamente, daí o insucesso da mulher que fez o papel da Florence no experimento de Stephenson.”
– Gostei dessa certeza… Primeiro você dizia que ele foi enganado porque ela tirava um VESTIDO branco não sei de onde e o vestia em cima do vestido preto… Agora diz que ela era hábil com o LENÇOL… Quem dá mais? Afinal neste teste (ou testes, houve mais de um?) com o galvanômetro a fantasma saiu vestindo um lençol ou o vestido branco?
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A única crítica que eu faria é que não indicam haverem “testado o branco”. Mas pode ser só desconhecimento meu. Por testar o branco, eu quero dizer que eles deveriam ter feito VÁRIOS TESTES antes, com suas senhoras esposas, ou filhas ou sobrinhas de idade e conformação física semelhante com a da Florence Cook e assim visto o que aconteceria se tentassem fraudar de alguma forma.
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Finalmente certas coisas precisariam ser decididas com uma análise EM CONJUNTO dos experimentos feitos. Já que insistem tanto que ela enganou o Crookes, gostaria de ver a descrição de como ela fez isso EM CADA EXPERIMENTO REGISTRADO e não tomando um ou outro apenas.
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É isso.
fevereiro 17th, 2013 às 6:01 PM
Antonio, gostei de sua analogia. Só que ele quer colocar o sofá no porta-luvas.
fevereiro 17th, 2013 às 8:46 PM
Não, de Morte, eu não quero colocar sofá em lugar algum. Só gostaria que demonstrassem que os pesquisadores antigos da mediunidade erraram assim, assado, frito e cozido conforme demonstram tais e quais provas…
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Isso eu até agora não vi.
fevereiro 17th, 2013 às 9:05 PM
Arduin, você já viu sim no que os pesquisadores antigos erraram, o artigo de Stephenson é ótimo nisso. O vestido branco ela já vestia por baixo. O lençol – na verdade era um véu, mas o Stephenson usou um lençol – era apenas uma parte do vestido que ela tirava das ceroulas. Veja, o truque era assim:
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“Ela informa a sua amiga que vai para as sessões preparada com um vestido que pode ser facilmente tirado com um pouco de prática. Diz que consegue fazê-lo em dois ou três minutos. Ela veste duas camadas de roupas (provavelmente para se manter aquecida). Carrega um véu de musselina de material fino (para o qual ela deu um nome, mas esqueci). Ela o carrega em suas ceroulas! Pode ser comprimido em um pequeno espaço, embora quando espalhado cubra a pessoa inteira. Um lenço de bolso em volta da cabeça prende o cabelo. Ela declara que tira todas as roupas exceto pelas duas camadas de baixo, e então se cobre com o véu. O vestido é espalhado cuidadosamente no sofá, sobre os travesseiros. E é com esta vestimenta que ela aparece. Ela faz festa com os espiritualistas e assim os engana, enquanto sua linguagem sobre eles é tudo menos cortês.”
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Aí o Stephenson para a sua ‘Florence’ usou um lençol, que é um ótimo substituto:
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‘Florence’ foi muito bem sucedida em reproduzir os fenômenos da sessão de Varley. Ela emergiu conforme o planejado, envolta em um lençol que escondia suas roupas, seu cabelo e seus eletrodos.
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Tanto o véu quanto o lençol tinham a mesma função de cobrir essas partes do corpo.
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Então onde erraram? Erraram em não revistar a médium, erraram em não oferecer o nome de todas as pessoas presentes, etc., etc.
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As próprias fotos de Crookes mostram a médium usando duas camadas de roupas. Você diz que é uma sombra, mas não é. Independente disso, o Stephenson demonstrou como fraudar.
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Finalmente explicado? Podemos enterrar Crookes?
fevereiro 17th, 2013 às 9:31 PM
Calma, Vitor, falta o Arduin explicar a mentira do Polidoro. Até agora nem sabemos qual foi a mentira.
fevereiro 18th, 2013 às 6:05 AM
Antes de mais nada, de onde veio esse parágrafo que começa com “Ela informa sua amiga (…)”
fevereiro 18th, 2013 às 6:13 AM
Isso vem do artigo de MEDHURST E K. M. GOLDNEY, de 1964, pág. 117.
fevereiro 18th, 2013 às 6:56 AM
Trechos da crônica de Luis Fernando Verissimo publicada no jornal Zero Hora de hoje:
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“Um religioso dirá que não faltam provas da existência de Deus e da sua influência em nossas vidas. Quem não tem a mesma convicção não pode deixar de se admirar com o poder do que é, afinal, apenas uma suposição. A hipótese de que haja um Deus que criou o mundo e que houve as nossas preces tem sobrevivido a todos os desafios da razão, independentemente de provas. (…) Todas as religiões monoteístas compartilham da mesma hipótese, só divergindo em detalhes como o nome do seu deus. E todas tem causado o mesmo dano, em nome da hipótese. (…) “
fevereiro 18th, 2013 às 7:23 AM
Luis Fernando Verissimo tem 76 anos. No final do ano passado, esteve “entre a vida e a morte” por causa de complicações de uma simples gripe. Foi hospitalizado e esteve vários dias em coma. Mas recuperou-se e voltou às suas atividades. E continua cético.
fevereiro 18th, 2013 às 9:45 AM
Então vamos transcrever o trecho “mais completamente”
“Agora consideraremos a carta de Cox a D. D. Home, escrita em 8 de março de 1876 e publicada no livro de Home Lights and Shadows of Spiritualism (Virtue, Londres, 1877, pp. 326-29). [Aviso meu aos navegantes: Home neste livro aponta a luz APENAS PARA ELE e as sombras são para TODOS OS OUTROS MÉDIUNS_ portanto o que ele diz sobre os outros deve ser visto com muita cautela…] A passagem relevante diz:
. . . Mas descobri como a fraude é feita. Li a descrição da mesma na carta de uma médium enviada a outra médium que desejava receber instruções. A carta foi escrita com a caligrafia dela, e o estilo da escrita prova a veracidade da mesma.
Ela informa a sua amiga que vai para as sessões preparada com um vestido que pode ser facilmente tirado com um pouco de prática. Diz que consegue fazê-lo em dois ou três minutos. Ela veste duas camadas de roupas (provavelmente para se manter aquecida). Carrega um véu de musselina de material fino (para o qual ela deu um nome, mas esqueci). Ela o carrega em suas ceroulas! Pode ser comprimido em um pequeno espaço, embora quando espalhado cubra a pessoa inteira. Um lenço de bolso em volta da cabeça prende o cabelo. Ela declara que tira todas as roupas exceto pelas duas camadas de baixo, e então se cobre com o véu. O vestido é espalhado cuidadosamente no sofá, sobre os travesseiros. E é com esta vestimenta que ela aparece. Ela faz festa com os espiritualistas e assim os engana, enquanto sua linguagem sobre eles é tudo menos cortês.
Isto explica toda a questão. A pergunta antes feita com frequência era — onde o manto seria carregado? Já que não caberia nem no peito nem na manga. Ninguém parece ter pensado nas ceroulas.
Mas há de se perguntar como podemos explicar o fato de que algumas pessoas foram autorizadas a ficarem atrás da cortina quando a forma materializada estava diante dela, e de que afirmaram que viram ou sentiram a médium. Sinto muito dizer que a confissão à qual me referi confirma sem sombra de dúvidas que estas pessoas sabiam que era uma fraude, e se prestaram a ela. Estou, naturalmente, relutante em adotar uma conclusão tão radical, embora a chamada ‘confissão’ tenha sido um comunicado confidencial de uma médium para outra médium, que havia pedido para ser instruída sobre como a fraude foi feita. Prefiro adotar a conclusão mais caridosa de que essas pessoas foram coagidas . . .
A coincidência das datas e a semelhança, ponto por ponto, entre a descrição de Cox e Crookes faz parecer altamente possível que Cox esteja se referindo à declaração escrita de SHOWERS (grifo meu) à Sra. Fay (1) sobre a qual Crookes, como ele mesmo disse, advertiu seus ‘amigos particulares’. Se aceitarmos que de fato aconteceu assim, o relato de Cox se caracteriza como um valioso suplemento ao relato de Crookes. Em especial ao declarar que os ‘cúmplices’, citados por Crookes, eram as pessoas que tinham alegado ter visto a médium e o espírito juntos, e sabemos (cf. a declaração de Crookes citada na p. 106) que entre essas pessoas estavam os Senhores Dunphy, Tapp, Luxmoore, a Sra. Corner e a Srta. Florence Cook.
(1)Trevor Hall tenta demonstrar que a carta à qual Cox se referia era de Florence Cook à Srta. Showers e, aliás, no momento em que se chega ao final do livro de Hall, esta conjectura se transforma em um fato já estabelecido! Ainda mais sério é o fato de que em uma dramatização da B. B. C. sobre a história de Hall (Home Service, 19 de fevereiro de 1963, sob o título The Ghost of Katie King, na série The Impostors — A Series of Fakes, Frauds and Forgeries), o conteúdo de uma carta que supostamente se enquadrava no perfil indicado por Cox foi lido em voz alta, mas a carta foi declarada como sendo da Srta. Cook para a Srta. Showers. Nenhum aviso foi dado sobre o fato de esta carta não existir (e sobre a possibilidade de nunca ter existido). Sentimos muito que tenha acontecido assim, já que apresentar reconstruções ilusórias como fatos não faz mais do que adicionar confusão a uma situação já obscura.
Mesmo sem a evidência das cartas de Crookes ao D. D. Home, sempre pareceu improvável que o conteúdo da carta citada por Cox fosse instruções de Florence Cook a Rosina Showers. De acordo com o registro de correspondências, as duas jovens não se encontraram até o início de 1874, e a primeira sessão conjunta aconteceu no laboratório de Crookes. Os fenômenos da Srta. Showers começaram a aparecer no início do ano anterior (ver, por exemplo, o relato de Stainton Moses sobre a sua primeira sessão com esta médium citado na p. 105), e, quando encontrou Florence, estavam em pleno funcionamento. Ela dificilmente teria necessitado de instruções.
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Muito que bem, vejam senhores navegantes como trabalham os céticos. O Vitor, tão ansioso em avacalhar com o Crookes, nem percebeu que se está lidando aqui com uma carta NÃO ESCRITA pela Florence Cook e que talvez nem tenha existido e, se existiu, teria sido da pilantra Rosina Showers para a Eva Fay. Se a Fay era uma HÁBIL ILUSIONISTA de palco que às vezes se fazia passar por médium e enganava a todos, por que iria precisar de instruções de uma médium pilantra? E se, como Crookes já havia advertido, os médiuns são rivais uns dos outros, por que algum deles ia contar o que fazia aos outros? Mais burrice que isso, só a de um grande gênio intelectual esquerdista: 1 – ganha mais um concorrente no pedaço, 2 – E um potencial chantagista, pois já pensou se esse “médium aluno” resolva revelar as fraudes do “médium mestre”?
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E já que quer acreditar que isso aí era da Cook, Vitor, então me explica essa: se ela DESPIA suas duas camadas de roupas e as deixava sobre o sofá e vestia o vestido branco, então por que acredita que nas fotos esse vestido branco aparecia sobre o preto? Alguma confissão por aqui não está conferindo…
fevereiro 18th, 2013 às 10:00 AM
Professor, uma dúvida que eu sempre tive: os panos da KK e a barba do Bien-Bôa são feitos do mesmo ectoplasma?
fevereiro 18th, 2013 às 10:08 AM
Arduin, você deve divertir-se muito com esses debates. Imagino você dando gargalhadas e pensando: “- Que gente boboca! Como eles podem pensar que eu realmente acredite nestas bobagens ?”
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E dê-lhe risada…
fevereiro 18th, 2013 às 1:51 PM
Devem ter sido feitos com ectoplasma, Balofo, agora se eram da mesma natureza, está perguntando à pessoa errada.
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Eu me divirto sim, Antônio de Poá, mas das coisas bobas que o pessoal cético se agarra, distorce, altera, vira do avesso, etc e tal, na desesperada tentativa de salvar a fé cética.
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A sempre a questão que me incomoda: se os pesquisadores mediúnicos eram um bando de patetas que só fizeram e falaram besteiras, por que o pessoal cético não consegue refutá-los?
fevereiro 18th, 2013 às 6:02 PM
Arduin, você é inteligente demais para isso.
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“E se, como Crookes já havia advertido, os médiuns são rivais uns dos outros, por que algum deles ia contar o que fazia aos outros? Mais burrice que isso, só a de um grande gênio intelectual esquerdista: 1 – ganha mais um concorrente no pedaço, 2 – E um potencial chantagista, pois já pensou se esse “médium aluno” resolva revelar as fraudes do “médium mestre”?”
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Você ainda não reparou como os médiuns de hoje, os psicógrafos, cooperam entre si? Regras têm exceções (tá bem, menos essa). Se houver “simbiose” no embuste, eles cooperam.
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Antonio, não sei se você está brincando, acho que está, mas já pensei nessa hipótese, de o Arduin ser apenas um gozador, zoando todos aqui. Hipótese bem mais plausível do que um cara com a bagagem dele ficar fazendo malabarismos intrincadíssimos para explicar o inexplicável.
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Ando sem tempo, o debate está ótimo, sinto não poder participar tanto quanto queria, acho que vou continuar acompanhando somente como leitor, até conseguir uma folga.
fevereiro 18th, 2013 às 6:39 PM
Arduin, você perguntou: “se os pesquisadores mediúnicos eram um bando de patetas que só fizeram e falaram besteiras, por que o pessoal cético não consegue refutá-los? Mas, meu caro, não há o que refutar! Os pesquisadores mediúnicos não têm qualquer evidência de que existam fenômenos mediúnicos! Não existe nada! Como refutar uma fantasia? Também ninguém refuta a existência do Pé Grande ou do Monstro do Lago Ness. Ou do Papai Noel. Tirando alguns programinhas bobos de TV, ninguém se dá a este trabalho.
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Você é apaixonado pela causa (como eu também já fui), acredita, deseja muito que seja verdade. Mas sabe que não há evidências. Nenhuma.
fevereiro 18th, 2013 às 7:27 PM
Ô de Morte! Como você acabou de volta do carnaval em Marte, deixe-me atualizá-lo de umas coisas.
Entre os médiuns anglossaxões, O QUE VALE É O SHOW, ou seja, poucos entre eles estavam/estão de fato interessados em espíritos. O negócio é ficar famoso e com isso cobrar mais dos clientes. E daí, QUANTO MENOS CONCORRÊNCIA, MELHOR. Aquele truque lá do lençol/musselina é coisa TÃO BANAL, que uma médium revelando esse truque a outra, só podia estar esperando que a concorrente fosse apanhada no flagra e assim ganhar a pecha de sacana.
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Agora aqui no Brasil, médiuns PSICÓGRAFOS colaborando uns com os outros? Como é essa colaboração? É tipo: antes de começar, beba água fluidificada, invoque Jesus (ou Gezuiz), faça muita oração, concentre-se aí o espírito vem dar a mensagem?
Já que aqui o costume são os médiuns trabalharem de graça, então não tem problema revelar “segredos de polichinelo”.
fevereiro 18th, 2013 às 7:29 PM
Mas Antônio de Poá, HÁ O QUE SE REFUTAR SIM! Se os experimentos FORAM FALHOS, é só mostrar onde estão as falhas. SIMPLES ASSIM.
Mas se os céticos precisam recorrer a coisas do tipo “ele confessa que eu…” Aí não dá!
fevereiro 18th, 2013 às 11:27 PM
Oi, Arduin
comentando:
01 – “Se a Fay era uma HÁBIL ILUSIONISTA de palco que às vezes se fazia passar por médium e enganava a todos, por que iria precisar de instruções de uma médium pilantra?”
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Porque é bom se garantir. Crookes testou Fay 1 ano depois de Florence. Seria assim importante tentar obter informações sobre como passar no teste.
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02 – “E se, como Crookes já havia advertido, os médiuns são rivais uns dos outros, por que algum deles ia contar o que fazia aos outros?”
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Porque os experimentos forçavam a isso. Quando colocavam dois médiuns juntos, não tinha como, eles tinham que se unir. O Crookes não fez a Florence andar junta com a Showers? E aí, como manter a farsa sem se unir?
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03 – “Mais burrice que isso, só a de um grande gênio intelectual esquerdista: 1 – ganha mais um concorrente no pedaço”
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Ou mais um amigo.
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04 – “E um potencial chantagista, pois já pensou se esse “médium aluno” resolva revelar as fraudes do “médium mestre”?”
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Quem não arrisca não petisca.
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05 – “se ela DESPIA suas duas camadas de roupas e as deixava sobre o sofá e vestia o vestido branco, então por que acredita que nas fotos esse vestido branco aparecia sobre o preto? Alguma confissão por aqui não está conferindo…”
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Porque depende se ela tem certeza ou não que vão olhar pro interior do gabinete. Se olharem para o gabinete, ela veste uma roupa por cima da outra. Se não olharem, ela pode deixar uma roupa no gabinete e aparecer vestindo apenas uma. Agora, atenção, está dito explicitamente: “Ela declara que tira todas as roupas exceto pelas duas camadas de baixo, e então se cobre com o véu.”
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Depende se ela vai aparecer completa perante os demais ou apenas a parte de cima do corpo.
fevereiro 19th, 2013 às 8:31 AM
Showers NÃO PASSOU NO TESTE e acho gozado essa: se esses médiuns competiam uns contra os outros, de onde aparecia essa suposta solidariedade? O que Fay obteria da Showers seria algo assim:
_ Não dá pra se burlar o teste do galvanômetro.
Aí provavelmente a Fay desistiria…
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Se a Cook ENTRAVA EM TRANSE MEDIÚNICO, então ela não tinha como ver o que a Showers fazia. A fantasma dela, a Kate King, saía de braço com a médium fantasiada e penso eu que se calou sobre o assunto, pois sabia que Crookes teria competência, como teve, para descobrir a farsa. Afinal a fantasma da Showers era SEMPRE IGUAL à médium, enquanto a fantasma da Cook era VARIÁVEL.
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Nossos políticos corruptos não precisam brigar entre si, pois o mais de um trilhão de impostos que o povão paga garante o fluxo de caixa necessário para eles possam roubar sem competir uns com os outros. Eles, QUANDO A SITUAÇÃO PERMITE, protegem-se uns aos outros, pois cada um tem o rabo preso com alguém. Quem dá uma de santo do pau oco, como o Demóstenes Torres, acaba sozinho quando pego com a boca na botija. Agora os médiuns, tão burros, pois podiam fazer seus truques num teatro, ganhar muito mais grana e sem ter problemas com a polícia, preferiam dizer que faziam aparecer fantasmas a uma família que lhe pagava uns caraminguás e poderia dedá-lo que achasse que houve falcatrua… Acho meio difícil num ambiente competitivo assim os médiuns serem amigos… No livro que publicou, Home se apresentou como o rei de todas as cocadas e não deu nem um pedacinho para os outros médiuns…
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Às vezes nas Videocassetadas, o Faustão vê um cara fazendo uma coisa tão doida e pergunta:
_ Vê se isso tem alguma chance de dar certo.
Então uma médium que teve sua turnê estragada por um mágico vai logo pedir conselhos a uma médium que não foi validada… Vê se isso tem alguma chance de dar certo…
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Como é? E de onde ela obtinha essa certeza? Não foi a Showers que acabou desmascarada por um convidado que chegou atrasado, viu-a de branco entretendo os outros convidados, e sem entender nada, puxou a cortina do gabinete onde a médium deveria estar… mas não estava. Só restou um berro que de nada adiantou:
_ Você matou a minha médium! (he he he).
E se alguém é tentado a espiar o interior do gabinete, apesar da combinação prévia? E além disso, já foi dito que a autora do suposto escrito foi a Showers e não a Cook.
fevereiro 19th, 2013 às 9:58 AM
Professor: qual a sua opinião sobre as fadas de Cottingley?
Será que foi materialização, ou foi só uma aparição de Elementais desmaterializados, i.e., sem condensação via aporte de ectoplasma?
fevereiro 19th, 2013 às 10:15 AM
Arduin, você merece o respeito de todos. Não conheço outra pessoa tão obstinada em demonstrar o improvável. Sua luta é épica. Você é o nosso Dom Quixote.
fevereiro 19th, 2013 às 10:48 AM
La garde meurt mais ne se rend pas !
É isso, não Professor?
fevereiro 19th, 2013 às 11:00 PM
Arduin,
comentando:
01 – “Showers NÃO PASSOU NO TESTE”
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Passou em vários testes, não passou em alguns. Ela passou quando andou de mãos dadas com Florence Cook, inclusive sob luz forte (o que desmente o relato mentiroso de sua amiga e médium Marryat que o espírito derretia nessa situação). Passou em outros além desse, p. ex.:
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“Eu fiquei o tempo todo no gabinete, enquanto o ‘espírito’ se ‘materializava’. Eu estava perto, mas não estava em contato com a Srta. Showers, então vi o espírito abrir a cortina e tomar a minha mão. Eu não pude ver a Srta. Showers, pois estava escuro, mas o risco de descoberta era grande demais para um impostor se arriscar.”
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Lembra o que eu lhe disse? Que quem não arrisca não petisca? Ela se arriscou e se deu bem. Enganou o Crookes.
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02 – “se esses médiuns competiam uns contra os outros, de onde aparecia essa suposta solidariedade?”
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Em concurso público os concurseiros estão todos competindo uns com os outros por cada vaga, que são disputadíssimas, muito mais que vestibular, mas grupos de estudos são montados mesmo assim, ajudando-se mutuamente. As vantagens compensam em muito as desvantagens. A Marryat, por exemplo, protegia a Florence a todo custo em seus escritos. E seus livros vendiam bem. A Florence nada revelava das fraudes de Showers, e Showers nada revelava das fraudes de Cook. E é possível que muitos apenas fingissem competir para não levantar suspeitas. Mas nada disso é importante. O fato é que o experimento de Crookes era possível de ser burlado. Pronto. Fim da evidência.
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03 – “Afinal a fantasma da Showers era SEMPRE IGUAL à médium, enquanto a fantasma da Cook era VARIÁVEL.”
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As fotos desmentem essa variabilidade. Elas eram idênticas.
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04 – “Como é? E de onde ela obtinha essa certeza?”
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Apavorando o cientista e os presentes com a possibilidade de morrer caso abram o gabinete e permitam a luz entrar.
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05 – “Não foi a Showers que acabou desmascarada por um convidado que chegou atrasado, viu-a de branco entretendo os outros convidados, e sem entender nada, puxou a cortina do gabinete onde a médium deveria estar… mas não estava. Só restou um berro que de nada adiantou:
_ Você matou a minha médium!”
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Viu a tentativa de apavorar? É isso que lhe falo. E como lhe disse… quem não arrisca não petisca. Ela deu azar, não previu a possibilidade de alguém chegar atrasado. Quando a Cook foi agarrada por Volckman foi a mesma coisa. Só que ela deu sorte porque tinha cúmplices que a ajudaram a escapar da situação. Ou já imaginava que isso poderia acontecer e avisou seus cúmplices para protegê-la.
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06 – “E se alguém é tentado a espiar o interior do gabinete, apesar da combinação prévia?”
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Por isso é bom apavorar bem as pessoas.
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07 – “E além disso, já foi dito que a autora do suposto escrito foi a Showers e não a Cook.”
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Vale para as duas. O método era o mesmo. Ou quase. Depende se ia aparecer de corpo completo para os presentes, etc.
fevereiro 20th, 2013 às 3:42 AM
Bem, Balofo, diz a lenda aí no meio espírita (não sei bem do assunto) que aqueles entes que ficam na lenda (fadas, elfos, gnomos, silfos, duendes etc e tal) seriam os tais ELEMENTAIS ou princípios inteligentes, influenciáveis de alguma forma a produzirem efeitos físicos. Mas como disse, sei pouco desse assunto.
fevereiro 20th, 2013 às 4:10 AM
Victor, vamos deixar claro uma coisa? ENGANOU O CROOKES eu entendo como, AO FINAL DE TODOS OS EXPERIMENTOS, o cientista ficou satisfeito e deu o seu aval, autenticando o médium. Todas as vezes que fez isso, NUNCA VOLTOU ATRÁS, mesmo quando acusações de fraudes foram apontadas contra os médiuns que ele validou. Lidando com esse assunto, ele já desconfiava que os médiuns, mesmo os autênticos, podiam fraudar eventualmente quando as coisas não saíam como queriam. O que importava para ele é que ESTAVA SEGURO DE QUE O MÉDIUM ERA CAPAZ DE PRODUZIR FENÔMENOS AUTÊNTICOS. Quer dizer: o médium foi capaz de produzir fenômenos de um jeito que ele tinha certeza não ter sido por meios fraudulentos. Entendeu?
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Então aí no caso da Showers, ela deu sorte de produzir sua falsa fantasma, mas como o Crookes disse, ele NÃO VIU a médium e por isso não tinha certeza de que ela estava no local. Essa incerteza tirava a possibilidade de ele dar o aval à dita cuja… Por isso mesmo ele fazia VÁRIOS experimentos e não UM SÓ.
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Quando fiz o concurso na UFSCar, quatro colegas minhas da USP também participaram, mas no final ficou só eu e elas cederam-me o material que tinham juntado para estudar antes das provas… Mas isso foi só depois de eu ter passado nas preliminares de análise de currículo e de publicações e elas não. Competi contra duas outras moças e ganhei. Solidariedade assim dá pra se entender.
Agora entre médiuns… O Home acusava a todos de serem farsistas e só ele era o bom…
Ôh! A Marryat falava bem da Cook? E também falava bem da Showers na mesma medida? Se a Cook era autêntica, a Showers não tinha nada para dizer contra ela, a menos que quisesse caluniá-la. Se a Cook estava em transe e não via o que a Showers fazia, então não teria nada a dizer contra essa. De qualquer forma não precisou: Crookes não a validou.
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Essa de “idênticas” é realmente gozado… Como eu já disse sobre a Josefa lá no Materializações de Uberaba Redux, o nariz da médium e o do Veloso eram MUITO DIFERENTES… Mas o perito Carlos Éboli não reparou nisso, talvez por que poderia entornar o caldo da reportagem… Vendo umas fotos da Cook, notei que o nariz dela tem um septo nasal baixo, saliente, abaixo do nível das margens das narinas. Já o da fantasma não: está no mesmo nível das laterais das narinas. É normal essa posição do septo mudar nas fotos?
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E o que eu faço quando Crookes descreve experimentos onde abriu o gabinete, iluminou o rosto da médium, reconheceu-a como tal e, ao seu lado estava a fantasma materializada?
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O caso do Volkman aí é contado de formas diferentes… Vai depender do gosto do freguês…
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Há diversas maneiras de se verificar se o médium está no gabinete sem abrir as cortinas… Eu sugeri uma lá no caso da Josefa: prende-se uma linha escura sob as almofadas do sofá ou espreguiçadeira e a outra ponta num elástico para mantê-la tencionada. Quando o médium se ajeita ali, a linha deixará o marcador numa posição. Se o médium se levantar para se disfarçar, aí a linha volta à sua posição original e adeus truque.
Mas vejamos como pensam os céticos: só eles são capazes de desconfiar de algum truque; o Crookes era tão babaca que acreditava em tudo. Certo?
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O truque era o mesmo… Pena que Crookes notava diferenças físicas na médium e na fantasma. Uma troca de vestidos teria o poder de fazer isso?
fevereiro 20th, 2013 às 7:05 AM
Vitor, você falou sobre a estratégia de utilizar o medo como elemento de coação (“Apavorando o cientista e os presentes com a possibilidade de morrer caso abram o gabinete e permitam a luz entrar”.)
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É isso mesmo! O medo está sempre presente. Elimine-se o medo e a fé sucumbe. Fé sem medo não faz nenhum sentido. Os crentes não fazem ideia de como é mais simples e satisfatório viver sem medo do imaginário. O cético só teme o real.
fevereiro 20th, 2013 às 7:53 PM
Oi, Arduin
comentando:
01 – “Todas as vezes que fez isso, NUNCA VOLTOU ATRÁS, mesmo quando acusações de fraudes foram apontadas contra os médiuns que ele validou.”
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Se ele tivesse conhecido o experimento de Stephenson voltaria atrás, sim. Infelizmente ele não chegou a viver para isso.
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02 – “O que importava para ele é que ESTAVA SEGURO DE QUE O MÉDIUM ERA CAPAZ DE PRODUZIR FENÔMENOS AUTÊNTICOS.”
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Mas ele COMPROVADAMENTE foi enganado, inclusive no tocante à foto de sua esposa, e os próprios autores Medhurst e Goldney reconhecem-no, veja na página 118:
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“A afirmação dele, na primeira carta escrita a Lodge, de que a chapa fotográfica esteve sob seus cuidados durante todo o tempo provou-se sem fundamento na segunda carta, e não está claro se ou quão cuidadosamente ele examinou a câmera. Em vista da posterior e infeliz história da ‘fotografia psíquica’, parece provável que o fato de ele havia se convencido de que ‘estava familiarizado com todos os truques possíveis’ o levou a cometer um erro nesta ocasião. ”
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Os próprios autores “crentes” reconhecem que apesar do convencimento dele de que estava familiarizado com todos os truques possíveis, ele foi enganado, cometendo um erro, portanto.
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03 – “A Marryat falava bem da Cook? E também falava bem da Showers na mesma medida?”
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Sim, ela falava muitíssimo bem da Showers! Elas eram super amigas também! Pode ver no livro dela “There is no death” um capítulo específico sobre a Showers. Esse capítulo está disponível online aqui:
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http://survivalafterdeath.info/articles/marryat/showers.htm
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04 – “Essa de “idênticas” é realmente gozado… ”
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Você vê alguma diferença nas fotos? Não existem diferenças. Não vou discutir Josefa, mas para mim está claro que o nariz é o da médium e que tudo foi uma fraude.
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05 – “E o que eu faço quando Crookes descreve experimentos onde abriu o gabinete, iluminou o rosto da médium, reconheceu-a como tal e, ao seu lado estava a fantasma materializada?”
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Exige uma melhor documentação de Crookes, com fotos, que ele diga se a irmã de Florence estava presente na casa ou não etc. Sem isso, sem provas.
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06 – “O caso do Volkman aí é contado de formas diferentes…”
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Escolhamos a versão mais simples e mais plausível (“Lâmina de Ockham”): a fantasma era a própria médium.
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07 – “Há diversas maneiras de se verificar se o médium está no gabinete sem abrir as cortinas…”
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Nenhuma delas foi usada por Crookes, exceto os testes elétricos, que o Stephenson já provou podiam ser burlados.
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Crookes é caso encerrado para mim. Se quiser continuar acreditando nos testes do Crookes, acredite, mas não diga mais que você não sabe como ele poderia ter sido enganado. Você sabe sim.
fevereiro 20th, 2013 às 8:22 PM
Vitor, o experimento do Stephenson, que continuo não achando lá grande coisa, seria no máximo UM dado. Mas Crookes lidou com vários outros, checando diversos pontos para poder ter certeza do que dizia.
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Qualquer pessoa está sujeita a ser enganada, mas se está atenta a certos detalhes e fiscaliza diversas situações, é bem mais difícil de se enganar. Então ele foi COMPROVADAMENTE ENGANADO neste caso da foto do espírito da esposa? Então suponho que tenha sido PROVADA a fraude do fotógrafo neste caso. Cadê? Ou os autores SUPÕEM que ele se descuidou na fiscalização da chapa e da máquina e daí o SUPOSTO engano? O Crookes lembra que a foto obtida não coincidia com nenhuma das que ele tinha. Onde o fotógrafo conseguira uma foto inédita dela?
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Depois eu continuo
fevereiro 20th, 2013 às 9:00 PM
Oi, Arduin
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comentando:
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01 – “Então suponho que tenha sido PROVADA a fraude do fotógrafo neste caso. Cadê?”
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Lembrando que o fotógrafo era William Hope, a prova está aqui, oriunda da própria SPR:
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http://www.flickr.com/photos/nationalmediamuseum/sets/72157606849278823/
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“Em 1922 Hope se mudou para Londres, onde ele se tornou um médium profissional. O trabalho do Círculo Crewe foi investigado em várias ocasiões.
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A mais famosa delas ocorreu em 1922, quando a Sociedade de Pesquisas Psíquicas enviou Harry Price para investigar o grupo.
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Price coletou evidências de que Hope estava substituindo as placas de vidro que levavam as imagens fantasmagóricas, a fim de produzir as fotografias de espíritos.
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Mais tarde, no mesmo ano, Price publicou suas descobertas, expondo Hope como um fraudador. No entanto, muitos dos mais fervorosos apoiadores de Hope defemderam-no, sendo o mais famoso Sir Arthur Conan Doyle, e Hope continuou a praticar, apesar de sua exposição. Ele morreu em Londres em 7 de março de 1933.”
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Provavelmente Hope ou escolheu uam sósia para se passar pela esposa de Crookes, ou Crookes sofreu de uma falha de sua memória. Ou, abalado pela morte de sua esposa, viu semelhanças que não existiam. Há tantas possibilidades…
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02 – “Ou os autores SUPÕEM que ele se descuidou na fiscalização da chapa e da máquina e daí o SUPOSTO engano”
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Os autores não supõem nada. O próprio Crookes “admite” que se descuidou:
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No meu caso, em Crewe, a chapa esteve comigo o tempo todo e o único momento em que não estava em minhas mãos foi quando o Sr. Hope a colocou e a tirou da câmera.
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Sendo que antes ele havia dito:
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Não existe a menor possibilidade de que este seja um truque já que a chapa esteve o tempo todo sob os meus cuidados e que eu mesmo fiz toda a manipulação e revelação da foto.
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Como confiar nas descrições de quem relata as coisas tão porcamente? Não fosse a insistência de Lodge, teríamos uma impressão completamente falsa do que realmente aconteceu…. da mesma forma, dizer que a fantasma era variável mas as fotos negarem-no só coloca mais descrédito nas descrições de Crookes!
fevereiro 21st, 2013 às 7:38 AM
“Price coletou evidências de que Hope estava substituindo as placas de vidro que levavam as imagens fantasmagóricas, a fim de produzir as fotografias de espíritos.”
– Que evidências eram essas? Certo, a maioria das pessoas não sabia lidar com fotos pessoalmente, mas Crookes e o Price sabiam. Na mais simples do que colocar alguma “assinatura” na chapa e entregá-la ao fotografo sem ele saber. Se ele substituir a chapa original por uma fajuta, nesta última vai ficar faltando uma coisa que só o dono da chapa sabia que tinha…
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“Provavelmente Hope ou escolheu uam sósia para se passar pela esposa de Crookes,”
– Afinal como é que Crookes entrou mesma nessa história? Teria de haver fotos públicas da Sra Crookes, para ele saber como ela era, sair caçando alguma mulher parecida que ficasse de boca calada, e acho que isso demanda tempo, mas o pessoal cético tem o desagradável costume de achar que os médiuns têm facilidades excepcionais sobre os malandros comuns… Seria porque têm ajuda dos espíritos?
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“ou Crookes sofreu de uma falha de sua memória.”
– Nossa! Estava recentemente viúvo e nem se lembrava mais da esposa? E ele não mostrou a foto aos conhecidos? Ou aos filhos? Ou aos netos? Estariam todos eles com falha de memória também?
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“Ou, abalado pela morte de sua esposa, viu semelhanças que não existiam.”
– Certo! E suponho então que os grandes sábios céticos compararam as fotos autênticas com as fantasmagóricas e notaram dessemelhanças que nem o marido ou os filhos e conhecidos notaram…
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“Há tantas possibilidades…”
– Muito especuladas e jamais investigadas…
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“No meu caso, em Crewe, a chapa esteve comigo o tempo todo e o único momento em que não estava em minhas mãos foi quando o Sr. Hope a colocou e a tirou da câmera.”
– Deixe-me ver se entendi o seu raciocínio: o Crookes preparou sua própria chapa, seguro-a o tempo todo consigo, mas na hora de tirar a foto, ele a entregou ao fotógrafo e disse:
_ Fica com ela aqui, que eu vou tirar uma água do joelho e já volto…
Quer dizer, ele NÃO VIU o fotógrafo colocar a chapa na máquina, NEM A VIU TIRAR, nem reparou que era OUTRA CHAPA e não a que ele havia entregue…
Vitor, o espírito de Douglas Home será que se incorporou em todos os céticos desse Mundo? Sim, pois ele se achava o único médium autêntico: todos os outros eram uma farsa. O pessoal cético parece agir da mesma forma:
_ Só nós temos a inteligência e sagacidade necessária para saber como os médiuns podiam fraudar. Os pesquisadores e cientistas que os analisaram eram burros e tapados e sempre foram risivelmente empulhados…
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“Não existe a menor possibilidade de que este seja um truque já que a chapa esteve o tempo todo sob os meus cuidados e que eu mesmo fiz toda a manipulação e revelação da foto.
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Como confiar nas descrições de quem relata as coisas tão porcamente? ”
– Não vi nada tão porcamente assim. Os relatos não se contradizem. Se ele disse que o ÚNICO momento em que a chapa não esteve em suas mãos foi quando o médium a colocou e a tirou da máquina, então ela ESTEVE O TEMPO TODO sob os cuidados dele. E se ele próprio diz que fez a manipulação (preparo da chapa) e fez a revelação, como é que o médium iria enganá-lo?
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Você falou em semelhanças que NÃO EXISTIAM entre as fotos autênticas da Sra Crookes e a foto fantasmagórica. Suponho que possa me mostrá-las. Eu falei que há uma diferença evidente entre o septo nasal da médium e o da fantasma. Não acho que esse detalhe possa variar assim… Agora se ao vivo e em cores o cientista descreve as diferenças que notou entre a fantasma e a médium, ainda insiste em me dizer que a simples troca de um vestido faz esse efeito?
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“Exige uma melhor documentação de Crookes, com fotos, que ele diga se a irmã de Florence estava presente na casa ou não etc. Sem isso, sem provas.”
– Há uma foto excessivamente retocada, mas isso não vem ao caso. Fica você falando que a médium fazia terrorismo, dizendo que não podiam entrar no gabinete, senão ela morria… E no entanto, Crookes descreve todo um evento, onde entrou no gabinete com a lâmpada de óleo fosforado, viu a médium, ILUMINOU O SEU ROSTO (suponho que ele o conhecesse) e viu a fantasma ao seu lado. O Fernando Palmés inventou a piada de que, como Crookes ouvia a médium respirar, que essa fantasma seria um manequim… Já havia bonecas infláveis nas sex-shops daquele tempo?
E quanto à irmã dela, era TRÊS ANOS MAIS NOVA, e como está lá descrito no M&G, em comparação à Florece, Kate Cook era delicada, MAS NÃO BONITA. Ou você vai acreditar, como li num texto não sei onde, de que a IRMÃ GÊMEA da médium (que nunca existiu) fazia o papel de fantasma?
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“Nenhuma delas foi usada por Crookes, exceto os testes elétricos, que o Stephenson já provou podiam ser burlados.”
– É… Podiam ser burlados com muita imaginação e muita suposição… o Stephenson falou algo sobre a rigidez dos fios usados. Ele não tinha como supor qual seria a rigidez dos fios de platina que Varley usou. Se fossem suficientemente rígidos, a médium nada poderia fazer, pois qualquer tentativa de mexer nos eletrodos, faria tudo desmoronar. Agora se o Stephenson usou fios flexíveis para mostrar seu ponto de vista…
E ainda não entendi a idiotice que ele falou em relação à Fay, com essa de que Crookes INTERROMPIA o circuito O TEMPO TODO para medir a corrente. Ele só fez isso três vezes e qual seria a corrente no circuito se a médium não estivesse nele?
Só mesmo você para se impressionar com todo esse aparato e malabarismo e muita falação.
fevereiro 21st, 2013 às 9:21 AM
Em “O Sopro da Vida” [The Popular Science Review, vol. I, 1862, pg. 91] o Crookes já revelava toda sua ingenuidade mística; e a agenda implícita de “provar” a “imortalidade”. Ele acha que, como na Física existem certas grandezas que se conservam, na Metafísica deve também haver uma “conservação da alma”. E, finalmente, nosso simpático Cientista confessa que é movido a Fé – negrito meu:
Logicamente essa agenda deve ter sido muito reforçada com a morte do Philip em Cuba. Nesse ramo, semelhanças não são coincidência…
If there is one question more than another which has occupied the attention of modern philosophers, it is that relating to the conservation of force, or, as it sometimes is called, of energy. It has long been admitted that matter can neither be created nor destroyed, and the whole tendency of modern discovery is now directed to show that energy is equally incapable of extinction. So long as it is exerting its action in a definite way, shining and glowing as a candle flame, evolving the forces of heat and light, we take note of it by means of our outward senses; but when the flame goes out, are these forces annihilated? Assuredly not. The energy which hitherto was occupied in the production of heat and light has only changed its immaterial form; it still exists in undiminished quantity, though it is now incapable of appreciation by our material senses. For just as the forces evolved by burning fuel are transformed into mechanical motion in the steam-engine; just as mechanical motion is equally capable of being retransformed into heat, light, electricity, or chemical action, – just as every word we utter acting on the material atmosphere around us resolves itself into aërial waves of sound, which for ever afterwards vibrate with diminishing intensity, but expanding area, from one extremity of the atmosphere to the other, retaining always the same amount of energy as it did when the mechanical motion of the breath and lips gave it birth, – so do the forces once born to activity when the candle is lighted live to the end of time undiminished in intensity, although changed in character. When the flame is naturally extinguished these living forces do not die, but become absorbed into that vast reservoir of energy which is the source of all life and of light upon this globe.
And shall we then suppose that the soul of man is of less account than the flame of a candle? If philosophy can thus prove that the latter never dies, shall not faith accept the same proof that our spiritual life is continued after the vital spark is extinguished?
fevereiro 21st, 2013 às 10:15 AM
Balofo, o fato de um cara ser cientista não é exigência que faça uma profissão de fé ateia/materialista, pois só aí ele seria um bom cientista. Um bom cientista se vê pelos trabalhos importantes que produziu e nisso o Crookes tem um bom currículo.
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O fato de haver alguma fé mística nele, NÃO IMPLICA que ele tivesse sua mente afetada na hora de fazer investigações neste campo. Pelo que sei, ele ficou muito feliz com a Teosofia… que é TOTALMENTE contrária à mediunidade. A Helena Blavatisky até teria feito uma lista indicando os trágicos finais de vida que tiveram médiuns famosos (exagerando muito é claro!). Na Teosofia só os mestres do topo é que têm capacidade para contatar os grandes espíritos mestres… Acho que, se isso influenciasse Crookes nas pesquisas mediúnicas, deveria ser só no sentido negativo…
fevereiro 21st, 2013 às 10:43 AM
Eu não entendo essa discussão sobre o que Crookes fez e disse ou deixou de fazer e dizer. William Crookes foi um cientista respeitável, para a sua época. Mas isso faz mais de um século! Todo o conhecimento científico que a humanidade detinha no tempo de Crookes possivelmente não encheria um pen drive de 512 MB. Os métodos de pesquisa e os experimentos de Crookes eram rudimentares e, pricipalmente, Crookes não tinha a indispensável isensão.
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Sir William Crookes, R.I.P.
fevereiro 21st, 2013 às 10:47 AM
O fato de haver alguma fé mística nele, NÃO deveria IMPLICAR que ele tivesse sua mente afetada na hora de fazer investigações neste campo.
Mas implicou, tanto que ele se recusou a ver que a KK era a Florrie com uns panos brancos por encima – e, pelo menos uma vez, trepada num banquinho para parecer mais alta.
Misticismo e Ciência são absolutamente incompatíveis.
Professor: quem destruiu os originais? Foi o filho dele? De vergonha? O que o Sr. sabe a respeito?
fevereiro 21st, 2013 às 10:50 AM
Seria possível retornar o Sítio ao século xxi?
fevereiro 21st, 2013 às 12:22 PM
Isensão ? Essa doeu. E não posso nem dizer que o acidente ocorreu porque o S fica junto ao Ç no teclado…
Desculpem.
fevereiro 21st, 2013 às 5:43 PM
Vingança póstuma do Crookes, meu velho! rsrsrs
Realmente, esses experimentos todos são muito antigos e têm apenas valor histórico. O mundo gira e A Lusitana roda, diz o slogan, o mundo muda, mudam as ciências, mudam as mentalidades, mudarão os fenômenos também? Essas questões são fronteiriças, nunca ultrapassam um certo limite, nunca se obteve prova cabal de paranormalidade ou sobrevivência. Agora, com o aparato tecnológico de que a humanidade dispõe, será possível?
fevereiro 21st, 2013 às 6:01 PM
Antônio Gê de Porto Alegre e Saltitante, fique sabendo que na Física há um princípio que é chamado Princípio de Arquimedes, que diz que um corpo imerso num fluido (líquido ou gás) perde peso na mesma proporção do volume do fluido deslocado. O Arquimedes era lá do século II antes de Cristo. E por essa época mesmo, Hieirão de Alexandria inventou uma máquina a vapor, mas que foi vista só como um brinquedo…
Portanto, meu caro, mesmo COISAS ANTIGAS, DESCRIÇÕES ANTIGAS, etc e tal, podem permanecer válidas ATÉ QUE NOVAS DESCOBERTAS AS DESMINTAM.
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Crookes era do século XIX? Era. Suas pesquisas foram feitas nesta época? Foram. Seus métodos eram rudimentares? Não acho que eram dentro de suas limitações. Os ilusionistas da mesma época também só podiam recorrer a artifícios rudimentares para fazerem os seus truques. Os novos conhecimentos de hoje INVALIDARAM o que Crookes pesquisou? NÃO.
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Então, meu caro, invente uma refutação mais inteligente.
fevereiro 21st, 2013 às 6:05 PM
Balofo, veja bem uma coisa: Crookes examinou a médium e confrontou-a com a fantasma. A médium tinha cabelo castanho escuro; a fantasma, castanho claro; a médium tinha pela morena; a fantasma, clara. A médium usava brincos com furos nas orelhas; a fantasma não tinha orelhas furadas. A médium tinha uma altura fixa; a fantasma tinha alturas variáveis. A médium tinha pele áspera; a fantasma, lisa. A médium tinha sinais particulares, como uma cicatriz no pescoço; a fantasma não mostrava nenhuma dessas marcas.
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Agora me diga como é que a Florence Cook, ao vestir uma roupa branca, conseguia mudar todas as suas características corporais. Se não souber explicar, peça ajuda ao Vitor, pois ele também acredita que a fantasma era só a médium disfarçada.
fevereiro 21st, 2013 às 6:11 PM
Agora, com o aparato tecnológico de que a humanidade dispõe, será possível?
Acho que não. O Sobrenatural continua tão Sobrenatural quanto era no domingo 23/10/-4004.
fevereiro 21st, 2013 às 6:26 PM
Ok, Arduin. Eu vou posso tentar melhorar, mas ocorre que eu não sou muito bom neste negócio de argumentação inteligente…
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Abraço.
fevereiro 21st, 2013 às 6:45 PM
Aliás é graças ao Princípio de Arquimedes que os Espíritos se movimentam:
Envolve-o uma substância, vaporosa para os teus olhos, mas ainda bastante grosseira para nós; assaz vaporosa, entretanto, para poder elevar-se na atmosfera e transportar-se aonde queira.
fevereiro 21st, 2013 às 7:01 PM
Quem destruiu os originais, Professor? O que o Sr. sabe a respeito do fato??
fevereiro 21st, 2013 às 11:37 PM
Oi, Arduin
comentando:
01 – “Que evidências eram essas? Certo, a maioria das pessoas não sabia lidar com fotos pessoalmente, mas Crookes e o Price sabiam. Na[da] mais simples do que colocar alguma “assinatura” na chapa e entregá-la ao fotografo sem ele saber. Se ele substituir a chapa original por uma fajuta, nesta última vai ficar faltando uma coisa que só o dono da chapa sabia que tinha…”
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Foi exatamente isso que Price fez e que Cookes não fez.
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“On 4 February 1922, the Society for Psychical Research and the paranormal investigator Harry Price attempted to prove that Hope was a fraud during tests at the British College of Psychic Science.
Price secretly marked Hope’s photographic plates, and provided him with a packet of additional plates that had been covertly etched with the brand image of the Imperial Dry Plate Co. Ltd. in the knowledge that the logo would be transferred to any images created with them. Unaware that Price had tampered with his supplies, Hope then attempted to produce a number of Spirit photographs. Although Hope produced several images of spirits, none of his materials contained the Imperial Dry Plate Co. Ltd logo, or the marks that Price had put on Hope’s original equipment, showing that he had exchanged prepared materials containing fake spirit images for the provided materials.[1]
Price later re-published the Society’s experiment in a pamphlet of his own called Cold Light on Spiritualistic “Phenomena” – An Experiment with the Crewe Circle.”
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Crookes, portanto, foi COMPROVADAMENTE enganado.
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02 – “Afinal como é que Crookes entrou mesma nessa história?”
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Com a morte da esposa ele ficou claramente abalado e saiu procurando por fenômenos que provassem que ela estava viva. Daí para William Hope foi um pulo.
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03 – “Teria de haver fotos públicas da Sra Crookes,”
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Alguma dúvida de que havia? Lady Crookes era uma celebridade tão ou mais famosa que Michelle Obama.
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04 – “para ele saber como ela era, sair caçando alguma mulher parecida que ficasse de boca calada, e acho que isso demanda tempo,”
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Dada a quantidade de fotografias espíritas que ele fez, tempo é o que não faltava para ele.
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05 – “Nossa! Estava recentemente viúvo e nem se lembrava mais da esposa?”
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Não, sua falha da memória estava em dizer que não havia nenhuma outra foto igual. Muito provavelmente havia e ele esqueceu.
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06- “E ele não mostrou a foto aos conhecidos? Ou aos filhos? Ou aos netos? Estariam todos eles com falha de memória também?”
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Eles podem ter preferido deixá-lo ser feliz acreditando em uma ilusão. Ele mesmo disse: “Fico feliz em dizer que a posse desta prova definitiva de sobrevivência fez muito bem ao meu coração.”
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07 – “Certo! E suponho então que os grandes sábios céticos compararam as fotos autênticas com as fantasmagóricas e notaram dessemelhanças que nem o marido ou os filhos e conhecidos notaram…”
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Os filhos provavelmente ficaram com pena do pai e resolveram não contrariá-lo. Os céticos devem ter feito o mesmo. Deixem o velho morrer feliz…
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– “Muito especuladas e jamais investigadas…”
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Por pena (provavelmente).
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08 – “Quer dizer, ele NÃO VIU o fotógrafo colocar a chapa na máquina, NEM A VIU TIRAR, nem reparou que era OUTRA CHAPA e não a que ele havia entregue…”
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Lógico que ele não viu, isso é um truque de mão, mágicos são muito habilidosos com as mãos, o próprio Houdini foi enganado por truques de cartas, ele era mais escapista.
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09 – “Vitor, o espírito de Douglas Home será que se incorporou em todos os céticos desse Mundo? Sim, pois ele se achava o único médium autêntico: todos os outros eram uma farsa. O pessoal cético parece agir da mesma forma:
_ Só nós temos a inteligência e sagacidade necessária para saber como os médiuns podiam fraudar. Os pesquisadores e cientistas que os analisaram eram burros e tapados e sempre foram risivelmente empulhados…”
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Desnecessário comentar….
10 – “Não vi nada tão porcamente assim. Os relatos não se contradizem. Se ele disse que o ÚNICO momento em que a chapa não esteve em suas mãos foi quando o médium a colocou e a tirou da máquina, então ela ESTEVE O TEMPO TODO sob os cuidados dele.”
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É o mesmo que entregar um objeto pra um mágico e achar que esse objeto ainda está sob seus cuidados… me poupe.
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11- “E se ele próprio diz que fez a manipulação (preparo da chapa) e fez a revelação, como é que o médium iria enganá-lo?”
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Trocando a chapa com um movimento rápido de mão, muito mais rápido do que o míope do Crookes poderia perceber.
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12 – “Você falou em semelhanças que NÃO EXISTIAM entre as fotos autênticas da Sra Crookes e a foto fantasmagórica. Suponho que possa me mostrá-las.”
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Mostre-me primeiro as diferenças entre Katie King e Florence Cook. Você disse que o fantasma era variável. Prove, então. Com fotos. DEPOIS disso, eu te mostro as diferenças relativas a Lady Crookes.
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13 – “Eu falei que há uma diferença evidente entre o septo nasal da médium e o da fantasma.”
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Não vi diferença alguma.
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14 – “Não acho que esse detalhe possa variar assim… Agora se ao vivo e em cores o cientista descreve as diferenças que notou entre a fantasma e a médium, ainda insiste em me dizer que a simples troca de um vestido faz esse efeito?”
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Não, a imaginação faz esse efeito. Ou uma irmã comparsa.
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15 – “Há uma foto excessivamente retocada, mas isso não vem ao caso.”
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Uma foto que não mostra o rosto e que provavelmente revelaria que era a irmã de Florence.
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16 – “Fica você falando que a médium fazia terrorismo, dizendo que não podiam entrar no gabinete, senão ela morria… E no entanto, Crookes descreve todo um evento, onde entrou no gabinete com a lâmpada de óleo fosforado, viu a médium, ILUMINOU O SEU ROSTO (suponho que ele o conhecesse) e viu a fantasma ao seu lado.”
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Reproduza o que Crookes diz exatamente, por favor.
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17 – “O Fernando Palmés inventou a piada de que, como Crookes ouvia a médium respirar, que essa fantasma seria um manequim… Já havia bonecas infláveis nas sex-shops daquele tempo?”
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Reproduza o que Palmés diz exatamente, por favor.
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18 – “E quanto à irmã dela, era TRÊS ANOS MAIS NOVA, e como está lá descrito no M&G, em comparação à Florece, Kate Cook era delicada, MAS NÃO BONITA.”
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E véu existe para quê?
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19 – “Ou você vai acreditar, como li num texto não sei onde, de que a IRMÃ GÊMEA da médium (que nunca existiu) fazia o papel de fantasma?”
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Ela fazia o papel de fantasma sim, foi acusada de fraude várias vezes, inclusive por Staiton Moses.
20 – “É… Podiam ser burlados com muita imaginação e muita suposição… o Stephenson falou algo sobre a rigidez dos fios usados.”
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Reproduza exatamente o que Stephenson diz, por favor.
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21 – “Ele não tinha como supor qual seria a rigidez dos fios de platina que Varley usou.”
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Por que não? Varley também documentava as coisas porcamente?
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22 – “Se fossem suficientemente rígidos, a médium nada poderia fazer, pois qualquer tentativa de mexer nos eletrodos, faria tudo desmoronar. Agora se o Stephenson usou fios flexíveis para mostrar seu ponto de vista…”
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Você deveria se perguntar por que algo tão importante quanto a rigidez dos fios é documentado tão porcamente.
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22 – .”E ainda não entendi a idiotice que ele falou em relação à Fay, ”
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Se vc não entendeu, como sabe que é idiotice?
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23 – “com essa de que Crookes INTERROMPIA o circuito O TEMPO TODO para medir a corrente. Ele só fez isso três vezes e qual seria a corrente no circuito se a médium não estivesse nele?”
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A corrente cairia para zero.
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24 – “Só mesmo você para se impressionar com todo esse aparato e malabarismo e muita falação.”
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Já aceitou que Crookes foi enganado por Hope?
fevereiro 22nd, 2013 às 12:17 AM
Prezado Arduin,
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Estou com dificuldade em acompanhar a discussão porque meu computador está morrendo. O que fora uma máquina de última geração há cinco anos está nos estertores derradeiros de produtiva existência. Quase que nem eu, só que no meu caso ainda não tenho certeza se a existência foi mesmo produtiva. Estou tentando montar outro torpedão atualizado, para me acompanhar no próximo quinquênio. Se conseguir lépidamente continuarei o lero, se não tiver essa sorte (vai depender das “ecolomias”) terei de dar um tempo: a máquina atual funciona duas horas e morre três…
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ARDUIN (citando Montalvão): “o trabalho de Crookes, Hare e outros como cientistas é dissociado da atividade paralela que exerciam como investigadores da espiritualidade.”
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ARDUIN – Imagino que tal trabalho deveria ter capacitado esses cientistas a serem muito desconfiados, ainda mais quando o assunto com o qual estão se ocupando é muito associado a fraudes, reais ou imaginárias. Além disso, o inverso também é verdadeiro: a qualificação científica de seus opositores não os torna críticos sagazes e competentes, ainda mais quando avaliam a coisa à distância, sem tê-la visto por si próprios e feito eles experimentos mais caprichados e mais bem elaborados.
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Contudo, a simples negativa ou recusa deles em analisar a coisa de forma mais direta, é o suficiente para a comunidade cética considerar que o assunto está liquidado e resolvido. É assim que a fé funciona. Se o pesquisador experimentou, avaliou, analisou, etc e tal e validou o médium, então é burro, incompetente, incapaz, fajuto, apaixonado, etc e tal. Se o cientista que nunca fez experimento algum, jamais topou com um médium, nem sabe nada do que se trata, mas diz que tudo não passa de pouca vergonha, então ele é sábio, arguto, competente e merece ser acatado sem reservas.
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COMENTÁRIO: Prezado Arduin, seu teimoso equívoco está em escudar-se especificamente num único experimento e, genericamente em algumas poucas testagens, achando que elucidam o assunto. Então, seu grande argumento se resume em ressaltar a competência do lado que lhe é simpático e o pouco caso da outra parte. Se as experiências de Crookes lhe são suficientes para alicerçar a fé em ectoplasmias nada se pode fazer para mudar essa convicção, a não ser rezar pela sua desditosa alma. No entanto, como pessoa esclarecida que é, deve saber que Crookes e quejandos não são nem nunca serão suficientes para confirmar a veracidade dessa fantasia. A coisa é tão escandalosamente clara que espanta-me sua continuidade na escuridão do sonho materializativo. Vamos ali, naquele cantinho, pensar conjuntamente: se as manifestações ectoplasmáticas fossem verazes o conhecimento a respeito teria progredido, como ocorre com todo conhecimento saudável de que se tem notícia.
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Lembre-se de Galileu, tão requerido pelos espíritas, em apoio às conjeturas reencarnacionistas e mediúnicas que defendem. Dizem eles: “assim como cientistas repudiaram as revelações de Galileu e depois tiveram que engulir esse repúdio, do mesmo modo, os rechaços contra a reencarnação e a comunicação entre mortos e vivos (dentre as quais as materializações são parte) serão mais dia menos dia motivo de remorso por parte daqueles se posicionaram contrários a essas verdades”. Quer dizer: constrangem Galileu a se tornar reencarnacionista-mediunista. No entanto, o que não percebem é que se o conhecimento que o pensador italiano trouxe não fora material de qualidade, hoje seu nome e suas ideias provavelmente estivessem esquecidas no limbo. Muitos sábios do passado propuseram ideias revolucionárias para seu tempo, mas boa parte dessas não tinha valor e morreu deixando pálidas lembranças somente.
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Crookes, Richet, Schrenck-Notzing, Geley, e mais uns poucos, dizem ter visto e testado fantasmas materializados, até mediram batimentos cardíacos, temperatura corporal, cortaram chumaços de cabelo… feitos que só seriam admissíveis se fossem humanos de verdade. Entretanto, esses homens não souberam (ou não conseguiram) explicar o grande mistério por detrás desse fenômeno: como é possível um ser desencarnado (ausente da matéria) construir para si um corpo exatamente igual aos que vivem? Para uma resposta preliminar criou-se a hipótese ectoplasmática que mais complica que explica, visto que essa ectoplasma é a matéria mais fugidia de que se tem notícia.
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Mas, tudo bem, vamos dar um desconto àqueles pioneiros: afinal, estariam dando os iniciais passos num novo campo do saber, os que os sucedessem completariam as muitas lacunas sem respostas. Não é assim que o conhecimento “progrede”? Chegamos, então, aos dias atuais. O que é que se tem de novidade e evolução concernente a esse assunto? Preciso responder? Supondo que precise, digo-lho: “bissolutamente” nada. Em verdade o conhecimento até encolheu, pois os “pesquisadores” ectoplasmáticos da atualidade, além de dizerem besteiras estupendas, nada acrescentam ao que teria sido “descoberto” pelos iniciadores. Ora, meu sapiente Arduin, isso é evidência fortíssima de que ectoplasmas e suas realizações são propostas infundadas. Se quiser constatar por si próprio, faça revisão da literatura disponível e verá isso de forma dramaticamente clara.
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Desgraçadamente, sua distinta pessoa se gruda em Crookes qual carrapato em testículo e acredita que defendendo o inglês com unhas e pentes terá demonstrado a realidade das materializações. Não demonstra…
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ARDUIN (citando Montalvão): “Crookes concluiu que Florence e Fay eram autênticas então eram. Não eram.”
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ARDUIN – Eu gostaria que me fossem apresentadas provas de que não eram. Eu acho gozado esse critério: então os pesquisadores fizeram tais e quais experimentos e chegaram a resultados positivos, cercando tudo quanto era possibilidade de prova. Mas vejo que você e a comunidade cética querem insistir que isso NADA PROVA. Agora se alguém diz que pegou o médium numa fraude MUITO FULEIRA ou que outro alguém vem a público dizendo que o médium lhe confessou fraude, ah! ISSO PROVA TUDO. Esse critério pode fazer sentido para a fé cética, mas como eu sou uma pessoa de pouca fé, ele me parece mais uma piada de fé.
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COMENTÁRIO: essas avaliações são bons indícios de que aqueles pesquisadores cometeram falhas, contudo, o grande contestador à validade dos experimentos é o tempo. Se materializações fossem realidade, contemporaneamente, no mínimo dos mínimos, saberíamos explicar muito mais que os precursores souberam e teríamos registros de eventos firmes da carnificação de espiritualidades. Você se adere aralditemente a um passado que considera inatacável e não quer ver que o devir derriba o mais belo edifício ectoplasmático que pudesse ter sido soerguido pelos crentes de antanho.
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ARDUIN (citando Montalvão): “é necessário (imprescindível) que novas verificações sejam feitas a partir do trabalho pioneiro.”
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ARDUIN :- Tenho dito que mais de 200 pesquisadores fizeram experimentos com centenas de médiuns ao longo de 80 anos e chegaram a resultados parecidos. No entanto, nada disso é considerado suficiente. Então eu não sei o que mais seria.
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COMENTÁRIO: meu manceboso opositor: que duzentos pesquisadores foram esses que testaram o ectoplasma ao longo de oito décadas? E cadê o resultado insofismável dessas verificações? Indique-me pelo menos um “Tratado moderno de ectoplasmia”, um “A química do ectoplasma e suas aplicações”, ou coisas parecidas, publicadas em periódicos científicos com revisões e validações pertinentes. Pelo menos um. Deve ter, pois com duzentos investigadores e oitenta anos de labuta tem que ter saído algo de consistente.
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Outra coisa: oitenta anos de quê e a partir de quando? Será que está a dizer que as pesquisas duraram esse tempo e encerraram? Seria então uma ciência pronta, acabada? Ciência acaba? O ectoplasma, se bem me lembro, foi postulado em 1903, somando 80, teremos 1983. Teria sido nesse ano que as investigações estacionaram em definitivo? Se foi, por que assim se deu? Nada mais havia a ser revelado e conhecido? Sabe-se tudo a respeito do ectoplasma na atualidade? Pode esclarecer essas dúvidas?
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ARDUIN: – É no Reencarnação e Imortalidade que consta o estudo que ele fez sobre o livro do Flournoy. Agora se não existe, ou pelo menos não tenho comigo, o texto destes livros digitalizado, fico de fato com preguiça de reescrever linha por linha. Quanto ao livro do Camile aí, nunca o li, nem sei do que se trata e também não sei dos seus comentários (foram colocados no ECAE?). Acho uma pena que ele não os tenha contestado de forma mais direta do que falar em boas risadas. Quando constatei que Polidoro mente para defender a fé cética, eu também dei boas risadas. Afinal tive a prova definitiva de que a comunidade cética opera por fé e não por cientificidade.
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COMENTÁRIO: por partes. Consegui o texto do Hermínio, só não tenho ainda a tradução do livro de Flournoy: vou tentar traduzir alguns trechos para cotejar com os comentários que Miranda fez, mas, em linhas gerais, posso adiantar que a argumentação deste é a de um espírita que não abre mão de suas “certezas” reencarnacionistas e mediúnicas, mesmo diante de uma averiguação de peso conforme fora do ao psicólogo francês. Para Hermínio Miranda, pensar que a mediunidade possa ser de origem psicológica seria impensável.
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Minhas críticas à obra conjunta de Hermínio e Luciano dos Anjos, “Eu sou Camille Desmoulins” foi veiculada no ECAE e no Obras Psicografadas, creio que ainda deve estar disponível para exame. Teve uma pessoa feminina que publicou um arrazoado contestativo ao meu trabalho e que desconfio seja Luciano disfarçado (embora ele tenha negado que fizera tal coisa). De qualquer modo, objetei aos argumentos da suposta moça e não recebi resposta.
ARDUIN: – Quanto a essa aí do Flournoy ser reencarnação de alguém… he he. O Hermínio parece ter uma obsessão por achar reencarnados. Há um livro dele As Marcas do Cristo, em dois volumes, onde no primeiro fala da vida de Paulo e no segundo, de Lutero. E faz umas correlações para dizer que Lutero foi reencarnação de Paulo e que pessoas que passaram pela vida de Paulo, teriam reencarnado em outras que passaram pela vida de Lutero. Há coisas interessantes nesses dois volumes, mas esse malabarismo reencarnatório…
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COMENTÁRIO: acho não entendeu: quem disse ser Flournoy o príncipe reencarnado foi Hèléne. Mas está correto no restante: Hermínio é um grande garimpador de reencarnações: no livro a que fiz referência (Eu sou Camille Desmoulins) ele e Luciano encontram um monte de reencarnados, inclusive falam de suas precedentes encarnações, além da de Luciano-Desmoulins. Também descobrem encarnações pregressas de Chico Xavier e de vários outros.
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ARDUIN: Questão de hipóteses, meu caro, é aquilo que já disse: se os fatos e/ou experimentos não desmentem uma hipótese, ela não precisa ser descartada. Se desmentem, então ela deve ser descartada. Então o Flournoy tinha uma hipótese favorita de que a médium por ele estudada tinha um estranho gosto de folhear livros velhos e desinteressantes e uma mais estranha ainda capacidade de memorizar inconscientemente os detalhes dessas velharias e fazer isso virar mensagem de espírito… Não me consta que ele tenha bolado algum experimento que lhe permitisse checar essa hipótese favorita, mas isso não é pecado, né? Já a hipótese de haver recebido a influência de um espírito de uma princesa árabe-indu, ter falado sânscrito, relatado o ambiente e época em que viveu… Ah! Não! Essa hipótese é absurda demais… Registrado.
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COMENTÁRIO: não diria que a hipótese mediúnica seja “absurda demais”, apenas “absurda” basta… de qualquer modo, o pesquisador encontrou fartas evidências de que as espiritualidades de Smith eram bem terrenas e, considerando, que a hipótese econômica é a mais viável então tamos conversados… mesmo porque se Hélène falhou na mediunidade que pode ser fiscalizada por inteiro, por que não falharia na em que não foi possível investigar todas as minúcias? Ou está querendo apelar para a tática da “reserva de mercado”? Quando os mediunistas não têm como negar a terrenicidade dos contatos os qualificam de “animismo”, mas quando conseguem segurar a barra (devido a não terem testado objetivamente a presença de espíritos) requerem que seja real atuação dos do outro lado.
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ARDUIN (citando Montalvão): “presentemente as fotos digitais mataram a exigência de escuridão, “revela-se” o filme tão logo a foto seja batida. Se o processo materializativo guardasse analogia com a evolução fotográfica hoje teríamos materializações realizadas debaixo de sol forte e em qualquer ambiente.”
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ARDUIN:- Se os argumentos que você apresentou ao Hermínio sobre o Camile foram desse nível, então dá para se entender porque ele deu boas risadas… Meu, com fotos digitais ou não, o processo fotográfico por recursos químicos CONTINUA O MESMO E COM AS MESMAS LIMITAÇÕES. E a materialização é um evento natural, sujeito aos mesmos problemas e limitações dos tempos idos e passados. O caso do Crookes, ele mesmo disse que tentou sustentar a iluminação até o ponto em que esta não interferisse no processo e o permitisse ver o ambiente em volta. O que é muito significativo, pois aí perde-se o argumento cético de que ele NADA PODIA VER. Quanto à Josefa, eu não entendi porque que nas fotos cedidas ao Cruzeiro, aparece ela atravessando as barras de uma jaula e com lâmpadas acesas… E tão acesas, que nem o flash conseguiu obscurecê-las…
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COMENTÁRIO: novamente por partes. Folga-me vê-lo risivo, mesmo que eventualmente. Para saber se meu trabalho sobre Desmoulins-Luciano foi no nível de seu agrado mister se faz examiná-lo. Também, vejo que não entendeu meu comentário. Quis dizer (e creio ter dito) que sua analogia entre as condições para que sem-carnes se materizalizem e fotos analógicas peca justamente por não levar em conta a evolução que, nas fotos, é inegável e também o deveria ser nas peculiaridades materializativas (caso isso existisse). Assim como hoje há facilitadores impensados há algumas décadas para quem se dedica ao prazer fotográfico, igualmente deveriam os fomentadores das corporificações de espíritos encontrar opções facilitativas. Só se quiser tolamente defender que tudo evolui mas as materializações se solificaram na idade da pedra.
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Mas se se riu do meu artigo que não leu, do mesmo modo não contive a alegria sorrisiva ao lê-lo advogando a passagem de “Josefa” pelas grades da jaula. Fadas e duendes, suponho, devem estar no sua lista de coisas que considera reais… Não bastasse o absurdo da cena, e a irrepetição do feito diante de auditório menos ingênuo do que estava presente quando a travessia fora registrada, há ainda o laudo de Carlos Éboli mostrando os pontos que atestam a fraudança.
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Agora, se Josefa atravessou as grades com luz forte e não derreteu nem matou a médium quem deve esclarecer o mistério são os que dizem que espíritos ganham corpo sob luz tênue ou escuridão. No caso da suposta Josefa ela exigia escuro total. Talvez você mesmo esteja sentindo que há alguma coisa errada naquela “travessia”.
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ARDUIN (citando Montalvão): “prezadíssimo, se as coisas corressem como deviam”
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ARDUIN – E correram. Crookes é reconhecido como nosso pioneiro. E continua, já que TUDO o que se apresentou contra ele NÃO desmentiu suas pesquisas. Só se especula e mais nada.
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COMENTÁRIO: mesmo que nada desmentisse a pesquisa, o que não é verdadeiro, visto que há vários pontos mal esclarecidos, o tempo se encarregaria de sepultar de vez a crendice materializativa, visto que nada se agregou de conhecimento e esclarecimentos de lá para cá. Nos primórdios havia médiuns que se deixavam pesquisar, embora já criassem restrições a incréus. Nos dias que correm o processo é fechadíssimo e nada mais se pode investigar. Veja o que nos oferece: a “certeza” de que espíritos se carnificam, desde que aceitemos as pesquisas de Crookes como incontestes e não reclamemos de novos experimentos confirmativos. O que está propondo não é que os interessados examinem experimentos antigos e recentes e, se quiserem, repliquem as testagens, nada disso: a impositiva proposta é que se considere uma experimentação de mais de cem anos como taxativa, definitiva, e cabalmente probante de que sua crença seja a mais cristalina realidade. Assim só falando pô, pô…
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ARDUIN (citando Montalvão): “Florence Marryat era uma deslumbrada crente nos poderes de Florence. Não quer dizer que o relato seja mentiroso mas pode estar mal contado; além disso, as condições de fiscalização seriam mais frouxas que com Crookes presente.
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ARDUIN – Se Marryat era uma DESLUMBRADA CRENTE, então ela não precisaria fazer nada para ajudar a Cook a fraudar em sua própria casa. Afinal ela era uma CRENTE… Por que acha que o relato está mal contado? Alguma vez ele foi desmentido?
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COMENTÁRIO: não estou certo se vem lendo meus pobres comentários por inteiro, ou não estou sendo feliz em minhas ponderações. De qualquer modo, quis dizer que Marryat seria mais fácil de ser iludida que Crookes, conquanto este também, ao que tudo indica, não fosse tão difícil de ser ludibriado.
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ARDUIN: Então a fantasma, que segundo a crença cética seria a própria médium fantasiada ou então alguma cúmplice, embora nunca digam qual, ficou num canto de um cômodo de poucos metros quadrados, DERRETEU-SE E SUMIU à vista de todos. Como ela fez isso? Fico no aguardo da descrição do truque.
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COMENTÁRIO: dileto, tentarei ser objetivo: como as coisas aconteceram em detalhes só podemos especular, visto que não estávamos lá, nem é mais possível repetir os eventos. O derretimento fantasmal certamente foi um truque. Como se deu talvez um especialista em prestidigitação possa explicar, mas não sei se o faria, visto que tem aquela coisa de mágicos possuírem ética segredativa. O que mais me admira é ouvi-lo desafiar o mundo a que demonstre o truque, pois só assim reconheceria a safadeza. Deixe-me perguntar-lhe uma coisa: você entende de mágicas? Conhece bem as técnicas usadas nesse meio? Sabe tirar coelhos de cartolas, fazer moedas surgir do nada, transformar notas de R$2,00 em R$50,00, fazer um elefante atravessar a muralha da China, levitar, e coisas do gênero? Por que do jeito que cobra explicações parece ser um entendido na arte em dificuldade de entender o modo certa encenação foi preparada e tem dúvidas se foi simulação ou poder sobrenatural. Quando você vê um mágico realizar feito que deixa a platéia admirada consegue facilmente explicar o que houve? Se não consegue, porque essa reclamação de que só acredita se lhe informarem como a malandragem é feita?
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A diferença entre ilusionistas e forjadores de poderes mediúnicos que é os primeiros informam ao auditório que são artistas, e os outros fingem ser verdadeiros poderosos.
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Sua reclamação de que precisa primeiro conhecer os meandros do fingimento para então e só então se convencer não faz o menor sentido. Se for por esse caminho também deve insistir que os mágicos são autênticos manipuladores da natureza até que se lhe demonstrem o passo a passo das encenações. Uri Geller e Thomaz Green Morton, dentre outros, ficarão muito gratos…
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Tentarei retornar prestamente.
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saudações agônicas,
fevereiro 22nd, 2013 às 10:45 AM
Na parte The Last of KK [pg.227] do conhecido livro Estudando o Invisível, de Juliana Mesquita Hidalgo Ferreira, fica evidente a manipulação do bobo do Crookes pela Florrie – conclusão minha, bien entendu.
O cara era tão bobo a ponto de fazer a câmara de condensação da alma na biblioteca, cuja uma das portas removera colocando a cortina. Será que a cada séance evacuava completamente a biblioteca?
E este aposento ainda tinha outra porta, a qual ele só chaveou depois, a pedido da KK!!:
[…] e eu, a pedido dela, tranquei a segunda porta e mantive-me de posse da chave durante toda sessão.
Ora, qualquer pessoa minimamente lúcida, colocaria a cortina num canto da casa sem aberturas e completamente vazio de tapetes, móveis, panos, enfeites, &c; colocando na hora, só na hora, a cadeira do médium.
Também fala da destruição dos documentos. Vergonha? Nunca se saberá; então deixemos o passado no passado, e voltemos ao século xxi.
Professor, homework: estudar da página 227 até a 240.
fevereiro 23rd, 2013 às 5:06 PM
1 – Essa estratégia do Price, que não entendi bem se é o que eu havia sugerido desde o início: velar parcialmente uma chapa com uma imagem conhecida só do pesquisador. Dependendo da foto produzida, essa imagem deveria aparecer num canto da foto depois de revelada a chapa. Mas Vitor, a tudo que Crookes fez, você atribui um serviço porco em algum lugar que supostamente invalidaria o estudo, etc e tal. Só no trecho indicado acima, se não houver outros mais, já faço umas queixas. Teria de se fazer como o Crookes fez: as chapas, que eu mesmo preparei, ficam comigo o tempo todo, você coloca na máquina, tira a foto e me devolve na hora. Três delas o médium escolhe ao acaso e fica em poder dele. Algumas fotos seriam “em branco”, ou seja, o médium não tentaria influenciá-las com seu poder. Depois diminuir-se-iam as luzes, mas ainda seriam deixadas com intensidade suficiente para ver o ambiente, com todos vigiando a todos. Um olho ficaria tapado o tempo todo e depois de uns dez minutos, a luz vermelha seria acesa e as outras apagadas de vez. Isso é para evitar o intervalo de tempo que os olhos levariam para se acostumar com o ambiente mais escuro: um já estaria ajustado. O médium ficaria com a bancada de reagentes à vista, mas a um metro dela, vendo tudo que faziam.
SUPONHO que ele habilmente teria substituído as chapas do cientista por outras já fantasmagoricamente preparadas, mas estas então, ao serem reveladas, não teriam a marca secreta. Certo? Aí então o médium devolveria as três chapas que ficaram com ele e, sendo reveladas, mostrariam que tinham a marca secreta e vejamos que resposta ele daria para o fato desta marca não haver aparecido nas fotos com os fantasmas…
Teria de ser uma explicação MUITO BOA para Price dar uma de bobo e não revistar o médium e ver se achava as suas chapas escondidas no paletó dele…
Ah! E também suponho que teria sido revistada a câmara antes e depois de usada, ou o Price exigisse que fosse usada a sua própria câmara. Ah! E mais uma coisa: o Price disse qual era o tamanho das chapas? Sim, pois eu presumo que eram chapas de vidro com a emulsão fotográfica colada, nas quais seria formado o negativo. Se sim, quantas chapas o Price usou? Seria bom que usasse uma boa quantidade delas, pois presumo que seria muito mais complicado para o médium trazer um monte de chapas pré fantasmagorizadas e esconder outro tanto de chapas originais…
E aí? O Price fez TUDO isso? Claro, ele não precisaria ter feito tudo de uma vez. E eu mesmo na minha área de Botânica nem sempre tenho tudo em mãos de primeira. Às vezes, quando estou escrevendo um trabalho, preciso refazer alguns dos experimentos, pois notei que faltava algo…
Comé? Fez ou não fez? Se não fez, você dirá que ele trabalhou tão porcamente quanto o Crookes? Ou dirá que neste caso o trabalho porco não prejudica o resultado, pois “provou” que o médium era uma fraude e que o Crookes foi um bobão e é disso que você gosta?
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2 – Mas ele foi atrás do Hope ou este foi atrás do Crookes, oferecendo seus préstimos?
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3 – Desde quando numa sociedade machista e preconceituosa a esposa de um cara se torna famosa por tabela?
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4 – Não entendi. E fez só meia dúzia de fotos?
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5 – Meu São Cipriano da Capa Preta… Então o Crookes pega todas as fotos recentes que tinha da sua esposa, certamente ele deveria ser um homem organizado e teria tudo ajeitado para achar o que precisava, mas não acha nenhuma foto igual àquela… Esqueceu lá em LINS… Afinal, o Hope conseguiu essa foto obtida de algum jornal ou revista, de alguma sósia, ou fez uma pintura, ou ROUBOU-A do arquivo do Crookes e… JUSTO ESTA, ele esqueceu que tinha tirado… Você está ficando cada vez mais parecido com o Quemedo. Ele pega TODOS os argumentos contra um espírita qualquer e nem nota que se anulam uns aos outros…
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“Eles podem ter preferido deixá-lo ser feliz acreditando em uma ilusão.”
– É gozação é? Se ele PROCUROU comparar essa foto fantasmagórica com outras autênticas, então essa era a dica de que não queria ser enganado. Era a hora de os filhos & Cia Bela o lembrarem:
_ Olha, eu me lembro de uma foto dela que é idêntica a essa. Foi a que tirou dia tal. Ela está no seu arquivo? Não? Sumiu? Quem será que pegou?
Essa frase dele só pode ter sido dita quando ele não achou nada contra o evento… Sacou?
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8 – Truque de mão? Bem, entendo que funciona com objetos pequenos… Mas se as chapas tinham o tamanho daquelas que eu vi no filme Pretty Baby…
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12 – Assim que tiver um tempo, colocarei lá no ECAE.
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14 – Então a troca de vestido também tem o poder de mudar a cor do cabelo, a cor e textura da pele, fazer sumir furos de brincos e cicatrizes? Mesmo quando ele estava trabalhando só com a Florence, sem a irmã TRÊS ANOS mais nova por perto?
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15 – Se ele ILUMINOU o rosto da médium e viu que ERA ELA, onde entra a irmã que NÃO SE PARECIA com ela?
Depois eu mando o texto do Palmés.
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18- Ô cara! O véu recobria o rosto da Josefa e do Veloso, mas a KK deixava o seu à mostra! Não misture estação!
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19 – Quem foi acusada de fraude? A Kate Cook? VÁRIAS VEZES? Conte melhor essa história.
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20 – O trecho do Stephenson a que me refiro é este:
“O que é realmente importante saber é se Florence poderia ter realizado as maiores manobras necessárias para vestir-se como Katie. Aqui nos deparamos com uma dificuldade, porque não sabemos a rigidez dos fios de platina que corriam nos braços de Florence, nem a força dos elásticos que mantinham as moedas no lugar. Nos meus testes eu usei PVC flexível coberto de fios e pequenos elásticos, e nessas condições eu observei sujeitos agitando os braços ao redor, e até mesmo realizando ‘flexões de braço’, sem provocar variações. Contudo, é evidente que esse não seria necessariamente o caso. Se um fio suficientemente rígido foi utilizado, juntamente com elásticos fracos, o movimento do cotovelo pode ter sido totalmente evitado; e, de fato, Varley relata que no início da sessão ele pediu à médium para ‘mover as mãos’ e que isso produziu desvios ‘de 15 a 30 divisões, e às vezes até mais’.”
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21 – Nos tempos de Varley, a eletricidade era coisa nova, o uso dos fios ainda era coisa de cientista em seu laboratório e portanto ele não poderia imaginar que no futuro isso poderia ser um dado importante. Mas como o Stephenson reconheceu acima, ele DEVE ter usado fios suficientemente rígidos, que tornariam o serviço da Cook bem mais complicado se quisesse fraudar.
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23 – A idiotice foi essa de dizer que Crookes favorecia a fraude da Fay por interromper VÁRIAS VEZES o circuito para medir a corrente. O cara não leu o relatório: houve só três interrupções e como você mesmo admitiu, sem a médium no circuito, a corrente cairia a zero. No que isso favorecia a médium a fraudar?
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24 – Não. Vou ficar no aguardo dos detalhes do experimento do Price… Quero ver se ele fez como eu faria…
fevereiro 24th, 2013 às 8:01 AM
Arduin,
o método de Price foi excelente, tanto que Oliver Lodge lhe escreveu dizendo: “Eu não vejo como as suas provas da duplicidade de Hope poderiam ser mais completas!”
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Caso queira ver os métodos dele, o artigo dele está todo disponível online em: http://www.harrypricewebsite.co.uk/Writings/Books/coldlight01.htm
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E mais: outras provas da fraude de William Hope surgiram após a publicação do artigo. 11 anos depois, encontraram na mala de Hope cabeças fotográficas recortadas com alguns cabelos.
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E sobre Crookes, mais uma vez fica claro como ele era ingênuo.
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“Muitos suspeitaram que houve fraude na sessão de Crookes. O físico tinha mais de 80 anos em 1916, quando ele teve sua sessão, e tinha acabado de perder a esposa. Seu assistente na época, J.H. Gardiner, disse ao biógrafo de Crookes que o negativo da fotografia da qual a foto da Sra. Crookes foi reproduzido mostrava claros sinais de dupla exposição, mas que Crookes preferiu ignorar isso.”
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Isso refuta o que você disse sobre “Essa frase dele só pode ter sido dita quando ele não achou nada contra o evento… ”
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Ele achou. Mas resolveu ignorar.
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Fonte: http://www.prairieghosts.com/hope.html
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Sobre as fraudes de kate Cook, basta ler o artigo de Medhurst, há um capítulo específico sobre a irmã.
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Orelhas furadas ou cicatrizes, cor do cabelo, são perfeitamente explicados com a irmã de Florence fazendo o papel do fantasma. Ou outra pessoa. Talvez a própria Marryat.
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Sobre o “mover as mãos” da médium produzindo grandes deflexões, Stephenson diz:
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“se às 7.10 ela já estava fora do campo de visão de Varley, atrás da cortina, ela poderia facilmente ter falsificado as grandes deflexões deslocando um dos eletrodos de propósito com a mão.”
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Se o Crookes interrompeu o circuito 3 vezes, a possibilidade de Fay fraudar é altíssima. Com o circuito interrompido, ela poderia colocar outras partes de seu corpo em contato com o circuito deixando as mãos e braços completamente livres.
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No mais, o Gorducho já mostrou como os métodos de Crookes eram ruins.
fevereiro 24th, 2013 às 3:09 PM
Bem, eu vou ter de ler o link aí (já o conhecia) com calma e talvez traduzi-lo. O fato de alguém tecer elogios para mim não me diz NADA, independente da cultura e sabedoria do elogiador. Eu quero ler primeiro para poder me pronunciar. Adolfo Bezerra de Menezes Cavalcanti foi um homem de excelente cultura e argúcia, mas era um crente de Roustaing, dizendo inclusive que o seu livro era “precioso e sagrado”. Só que para mim, não passa de uma baita balela.
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E o assistente disse ao biógrafo, mas não ao patrão? Aliás, como é que se fica sabendo quando uma foto está com “claros sinais de dupla exposição”? E de novo eu pergunto: como essa dupla exposição foi feita na cara do Crookes?
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Uma vez que tais médiuns faziam disso um meio de vida, eu nunca discuto que eles poderiam fraudar eventualmente. O que me incomoda é que até aqueles que os desmentem NUNCA os pegam no flagra… Só uns 11 anos depois é que se acha uma maleta…
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Deixe-me ver: Crookes conhecia a Kate Cook e a Marryat, mas quando elas se vestiam de branco, viravam Kate King e aí ele se tornava INCAPAZ de reconhecê-las? É isso o que você diz?
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E o Varley não estava olhando o aparelho quando ela estava atrás das cortinas? E ela saberia tudo sobre o funcionamento da coisa, sabendo quando poderia mexer nos dito cujos, sem risco de desmontar tudo? Vitor, há TANTOS SES E MAS nesse processo que cada um pode montar a história do seu gosto. Stephenson tentou caprichar, mas ele próprio parece não estar totalmente seguro de que o que fez desmentia o experimento de Varley.
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Ai meu São Cipriano da Capa Preta outra vez! Vitor, QUANTO TEMPO levava para Crookes virar uma chave e alterar o circuito? Quanto tempo levava essa leitura e quanto tempo demorava para voltar essa chave à posição original? Quanto barulho isso fazia? A médium estava atrás de uma parede, no escuro, sem poder ver o que acontecia do outro lado. Como ela ia saber que “é agora!”? E além do mais substituir uma mão pela junta do joelho ia permitir que fizesse tudo o que ela fez conforme é descrito no experimento? Sua fé faria inveja ao povo de Jeová…
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Aqui vai o texto de Palmés. Quando à Juliana, depois eu dou uma lida no texto dela.
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“Um fato mais difícil. Uma objeção ao que antes dissemos poderia fazer-se aduzindo outra experiência de Crookes, por ele descrita da seguinte maneira: (Palmés, assim como você, sugeriu antes que a fantasma seria a médium disfarçada)
– Katie me disse que , desta vez, acreditava ser possível aparecer ao mesmo tempo que miss Cook. Baixei o gás e, em seguida, com a minha lâmpada de fósforo (consiste de uma garrafa de t ou 8 onças, contendo um pouco de óleo fosfórico e hermeticamente tampada), penetrei na câmara que servia de gabinete. Estava completamente escura, e só tateando eu buscava miss Cook. Encontrei-a estendida no chão. Ajoelhando-me, deixei que o ar entrasse na minha lâmpada, e à luz desta, vi essa jovem vestida de veludo negro como o estava no princípio da sessão, tendo a aparência de um ser completamente insensível. Não se mexeu ao lhe tomar eu a mão e ao lhe pôr a lâmpada bem junto do rosto, mas continuou respirando tranquilamente. Levantando a lâmpada, olhei em volta de mim e vi Katie, de pé juntinho de miss Cook e por trás dela. Estava vestida com uma roupagem branca e flutuante, como a tinhamos visto durante a sessão. Segurando com a minha uma das mãos de miss Cook e ajoelhando-me de novo, levantei e baixei a lâmpada, tanto para iluminar a figura inteira de Katie, como para me convencer de que via realmente a verdadeira Katie e não um fantasma de cérebro enfermo. Ela não falava, mas moveu a cabeça em sinal de reconhecimento. –
Por três vezes Crookes fez essa observação.
– Afinal _ continua ele mesmo _ miss Cook fez um ligeiro movimento, e ao mesmo tempo Katie fez-me sinal para que eu me retirasse. Retirei-me para outra parte do gabinete e deixei de ver Katie”. –
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Agora o que diz Palmés sobre isso:
Segundo isso, temos que, pelo menos nesta ocasião, Crookes pôde observar simultaneamente Katie e Cook; e isso parece ser contra o que anteriormente dissemos. Mas que era nessa ocasião Katie que não falava e estava rígida, que estava inteiramente aderida à médium, que se moveu quando a médium se maneou? Se, em vez de interpretar esse movimento como um sinal de agradecimento, como algo menos de galantaria e algo mais de um espírito crítico, Crookes tivesse posto as mãos sobre a figura ranca de Katie; ou se, pelo menos, em vez de se retirar cortesmente, houvesse revistado cuidadosamente todos os recantos do gabinete, sem dúvida teria encontrado as gazes brancas de Katie, que sustentadas em algum suporte pela própria médium, lhe reproduziriam a impressão de ver Katie. Essa Katie, certamente, não era a Katie de outras aparições, e lícito é supor que não passava de um simples manequim ou de um boneco envolvido com gazes brancas.
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Essa aí do padre Palmés é só mais um exercício da sua fé cristã…
fevereiro 24th, 2013 às 5:22 PM
“Ora, qualquer pessoa minimamente lúcida, colocaria a cortina num canto da casa sem aberturas e completamente vazio de tapetes, móveis, panos, enfeites, &c; colocando na hora, só na hora, a cadeira do médium.”
– Balofo, tudo isso que você está falando, o Richet e Delanne fizeram com a Eva Carrière e ainda assim o Biem Boa apareceu… Pergunte o que o Vitor acha do Bien Boa…
fevereiro 24th, 2013 às 5:34 PM
Arduin, se Richet e Delanne seguiram as recomendações do Gorducho e Crookes não, isso só mostra mais uma falha escabrosa de Crookes. Agora, Bien Boa era um boneco, uma marionete. As recomendações do Gorducho são para evitar que uma outra pessoa entre no recinto. Porém, se não revistam a médium, ou se fazem a pesquisa em um local que não um laboratório, permitindo a existência de portas secretas ou coisa do tipo, aí as recomendações do Gorducho de nada adiantam para evitar essas outras trapaças.
fevereiro 24th, 2013 às 6:01 PM
Oi, Arduin
comentando:
01 – “E de novo eu pergunto: como essa dupla exposição foi feita na cara do Crookes?”
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Simples. O Crookes não revistou a câmera. A única coisa que ele diz é: “. Não existe a menor possibilidade de que este seja um truque já que a chapa esteve o tempo todo sob os meus cuidados e que eu mesmo fiz toda a manipulação e revelação da foto. […]No meu caso, em Crewe, a chapa esteve comigo o tempo todo e o único momento em que não estava em minhas mãos foi quando o Sr. Hope a colocou e a tirou da câmera. Não há nada que ele pudesse ter feito para me enganar. ”
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Ele só deu atenção à chapa. E mesmo a chapa pode ter sido trocada. Porém quanto á câmera, ele não relata qualquer análise! Então bem pode ser que uma foto já estivesse ali e quando ele tira a foto do Crookes ocorre a dupla exposição! Mais uma falha escabrosa do Crookes…
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02 – “Crookes conhecia a Kate Cook e a Marryat, mas quando elas se vestiam de branco, viravam Kate King e aí ele se tornava INCAPAZ de reconhecê-las? É isso o que você diz?”
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Mais ou menos. Em primeiro lugar, não conta que Crookes tenha dado qualquer atenção a Kate Cook. Poderia conhecê-la de vista num contato casual, mas nada mais que isso. Se o Crookes via que a médium Florece Cook e a fantasma Katier King rigorosamente eram a mesma pessoa (como atestam as fotos, e não seus escritos) e aceitava isso na boa, então muito mais fácil seria para a irmã dela ou a Marryat fazer esse papel. Ainda mais no escuro, com pouca iluminação……isso fazia a identificação mais difícil.
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03 – “E o Varley não estava olhando o aparelho quando ela estava atrás das cortinas?”
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Ele olhava as medições do aparelho. O que ele não via era a médium enganando-o provocando grandes deflexões com os eletrodos nas mãos para ele se sentir seguro pensando que caso ela se mexesse o aparelho registraria. Mas aí ela só precisava fazer movimentos mais sutis…
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04 – “E ela saberia tudo sobre o funcionamento da coisa, sabendo quando poderia mexer nos dito cujos, sem risco de desmontar tudo?”
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Isso o Stephenson responde também:
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“Foi-me sugerido que uma médium que não estava familiarizada com os princípios da eletricidade seria incapaz de contornar um teste elétrico sem o conselho de alguém que fosse conhecedor do assunto. Neste caso, há vários candidatos óbvios para fornecer as informações, a saber, Crookes, Harrison e Varley, já que todos tinham a base de conhecimentos necessária. Porém, não estou em completo acordo com esta visão. Da história mediúnica de Florence fiquei com a impressão de que, se ela era fraudulenta, ela simplesmente perseguia seu objetivo através de suas várias provações da forma mais simples disponível, com o resultado não surpreendente de que ela parece ter sido apanhada em várias ocasiões. Veja, por exemplo, o relato da verificação das amarras (ref. 7, págs. 20-21, ou M. & G. pág. 52). Suas habilidades especiais, se estas não eram espiritualistas, parecem ter sido menos de estratagema do que de destreza, e que seria, se eu estou certo sobre isso, bastante característico dela ter feito no teste de Varley mais ou menos o que eu pressupus acima, mesmo sem o aconselhamento de peritos. ”
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05 – “Vitor, há TANTOS SES E MAS nesse processo que cada um pode montar a história do seu gosto. Stephenson tentou caprichar, mas ele próprio parece não estar totalmente seguro de que o que fez desmentia o experimento de Varley.”
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Se há tantas incertezas, como vc pode defender a autenticidade dessa bosta de experimento mais furado que queijo suíço? Stephenson respondeu a tudo! Criou um cenário MUITO mais plausível do que a aparição de um fantasma materializado. Pode garantir que foi assim? Não. Mas a Ciência diz para escolhermos a hipótese mais simples… é melhor rejeitar dez verdades a aceitar uma mentira. Você se arriscaria a ensinar a a alunos de Física que Crookes PROVOU sem qualquer falha nos seus experimentos a existência de fantasmas materializados? Você dormiria bem dizendo algo desse nível aos seus alunos?
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Espero sinceramente que sua resposta seja não.
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06 – “Como ela ia saber que “é agora!”?”
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Não costa que fay fosse surda. Ela poderia muito bem ter ouvido Crookes desligar o circuito. Se quando acendemos ou desligamos uma lâmpada ouvimos o barulho do interruptor a uma boa distância, quando mais daquela máquina montada pelo Crookes…
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08 – “Aqui vai o texto de Palmés.”
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Pelo texto, em NENHUM momento Crookes diz ter feito uma análise profunda do rosto do fantasma, ou ter trancado as portas. Aliás, não consta que o próprio rosto da Kate Cook ele tenha examinado. Seria o fantasma a irmã de Florence?
fevereiro 24th, 2013 às 10:02 PM
Moisés, vejo que você parte de um axioma: o mundo espiritual é uma outra dimensão e os seres nele viventes, os espíritos, não podem passar percebidos pelo nosso pois seriam IMATERIAIS e portanto incompatíveis com o nosso mundo material. É isso?
Daí posso entender a sua estranheza quando certos investigadores se depararam com ESPÍRITOS MATERIALIZADOS…
A bem da verdade, eu nunca entendi como é que surgiu a crença em espíritos se eles não existem ou, se existem, não poderiam ser percebidos _ e portanto daria no mesmo. Kardec perguntou o que pensar de que tal crença seria produto de ensinamentos passados de geração a geração. E a resposta que recebeu foi outra pergunta: _ E como explica que os selvagens também tinham essa crença? (antes dos “civilizados” darem as caras nas terras deles).
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O que acontece com os pioneiros, Moisés é que eles OBSERVARAM certos fenômenos. Não puderam descrever o processo pelo lado dos espíritos, mas ao menos puderam dizer que não foi produto de ilusionismo barato, nem caro. Quando o médium era flagrado num ilusionismo barato, vem toda a comunidade cética berrar que isso é prova de que houve ilusionismo caro… ou até muito mais barato. Afinal proclamam, como se pode ver aqui por perto, que os cientistas eram míopes, burros, tapados, idiotas, etc e tal…
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O meu ponto é esse, Moisés e ATÉ AGORA não vi os trabalhos deles serem DESMENTIDOS no sentido de que tal e qual truque explicaria tudo o que viram em seus laboratórios, embora o pessoal cético proclame que HOUVE TRUQUES… Por que não dizem logo quais foram?
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“essas avaliações são bons indícios de que aqueles pesquisadores cometeram falhas”
– Que avaliações? Até agora só vi mostrarem UMA coisa, mas as outras que explicariam o que a coisa não explica… Ah! Essas são varridas para baixo do tapete. Assim não vale.
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Não tenho paciência e nem tempo para compilar o que se pesquisou para fazer o tratado que exige, Moisés. Os 80 anos a que me refiro compreende o período de 1850 a 1930. O que aconteceu depois disso, com a morte de Gustave Geley, é que os pesquisadores do assunto finalmente jogaram a toalha. Se com tantos resultados positivos, ainda assim os negativistas eram os acatados, então a coisa se esgotou. Além disso, já surgira a então charmosa Parapsicologia, a qual Robert Amadou, que sucedera Geley, passou os cinco dedos e adaptou-a para a fé Católica. Daí surgiu a Parapsicologia Católica, muito bem representada aqui pelo Quemedo.
Só que a Parapsicologia PROÍBE a existência de espíritos nos experimentos e, estranhamente, os pesquisadores do Paranormal nunca obtiveram nada parecido com os pioneiros do Espiritismo. Teria a proibição da presença de espíritos algo a ver com isso?
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Tenho guardado os emails do ECAE, embora não tenha tido tempo ultimamente para lê-los todos. O segundo semestre é quando dou as aulas. Vendo o que o dos Anjos escreve lá no Grupo dos Oito, posso imaginar que tipo de resposta ele lhe mandou.
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Não se trata de economia hipotética, Moisés, pois o que tenho notado é que a suposta hipótese econômica só funciona quando se fecha apenas para um ou outro aspecto. Quando mais aspectos começam a entrar no mercado, aí a hipótese econômica começa a ficar cada vez mais cara… Então, se o caso da H. Smith aí se limitasse a Marte e Antonieta, eu nem estaria discutindo nada com você. Mas com o caso hindu, já complica, pois se ela não sabia Sânscrito e nem dos eventos ocorridos na região e época que vivera na Índia, então a econômica hipótese já começou a precisar de muita explicação. E no caso do falecido prefeito da aldeia, aí a hipótese econômica ficou caríssima… No final, tudo começa e acaba em CRENÇAS… Nisso aí, que vantagem maria leva?
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Ah! Você quer que espíritos apareçam em fotos tiradas em máquinas digitais? Bem, se com todo aquela aparelhagem volumosa dos tempos idos e passados, ainda assim médiuns eventualmente fraudavam, quem vai acreditar em fotos de espíritos tirados por métodos digitais práticos e minúsculos? Quanto à Josefa, eu vou pelas fotos. Aquelas fornecidas ao Cruzeiro mostravam que havia iluminação (não sei exatamente de quantas candelas) e desse jeito seria muito estranho que não vissem a Josefa atravessando as barras…
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Moisés, uma coisa é fazer pesquisas em química, onde usualmente o que se fez há 200 anos pode ser reproduzido hoje em dia numa boa. Muito outra é quando lidamos com Pintura, por exemplo. Nem o próprio pintor consegue reproduzir uma pintura que fez com a mesma precisão de forma a não se poder distinguir uma de outra.
A mesma coisa é com o fenômeno mediúnico: embora seja natural, ele depende da ação de seres sapientes. O pessoal encarnado já se mancou que “novas pesquisas” NADA acrescentarão ao que já foi feito, pois o pessoal cético continuará com a mesma ladainha. Então bateram o martelo no que nos interessa e que se danem os descrentes… Simples assim.
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Conforme Crookes disse: _ Não me dariam meus adversários o crédito para a posse de um mínimo de bom senso? Por que acreditam eles que as objeções que me fazem jamais me teriam ocorrido?
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Quando o Mr M apareceu fazendo truques e mostrando como eram feitos, muito mágico ficou puto da vida. Mas ele se justificou dizendo que TUDO o que mostrava eram TRUQUES VELHOS, contados e recontados nos livros de ilusionismo disponíveis em bibliotecas. Ora, já que acusam as pesquisas feitas no século XIX de serem velharias…
fevereiro 25th, 2013 às 7:24 AM
Donde depreende-se que apenas parte dos alegados fenômenos mediúnicos são fraudes, meros truques, mas que alguns outros – aqueles que a gente “curte” mais – são legítimos, dependendo da simpatia que cada um nutre por este ou aquele dito médium…
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Só a fé explica isto…
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Arduin: Ilusionistas e médiuns fazem a mesma coisa. Com a diferença que os primeiros são autênticos, pois anunciam desde logo que o que fazem é apenas prestidigitação.
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Ou seja, curiosamente, os ilusionistas não iludem ninguém e os médiuns não medeiam coisa alguma.
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Interessante, não ?
fevereiro 25th, 2013 às 9:30 AM
Só a fé explica isto… e, pelo sim pelo não, não arrisquemos fazer experimentos que possam vir a abalá-La.
Nossa “Ciência” abomina experimentos 🙂
fevereiro 25th, 2013 às 2:36 PM
Não se trata de “curtir mais” e sim verificar qual a argumentação contrária e se ela é consistente. Se os sábios céticos precisam mentir para defender a fé cética, então devem estar com falta de argumentos…
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Não sabemos ao certo se fazem a mesma coisa. Claro, vendo o que um médium fez, SEM FISCALIZAÇÃO, qualquer ilusionista poderia montar um show parecido. Mas quando um médium faz coisas sob fiscalização, aí os ilusionistas perdem o rebolado. Quando o Instituto de Metapsíquica validou o médium Guzik, o ilusionista Dixon fez publicar um artigo dizendo que os 34 cientistas que o validaram foram risivelmente empulhados e que ele podia fazer mais e melhor do que o médium. Falou um perito e lá veio a imprensa a proclamar que de fato o mágico refizera tudo o que o médium fez, etc e tal. Tanta piada e gozação fez Gustave Geley lançar o desafio, no valor de 10.000 francos, em que o Dixon deveria reproduzir os fenômenos observados, sob as mesmas condições de fiscalização. Que aconteceu? O Dixon nem deu as caras. O desafio foi estendido a outros ilusionistas que quisessem provar a falência dos métodos investigativos do IM, mas NINGUÉM aceitou o repto, nem mesmo Houdini, nem Herédia, famosos avacalhadores do Mediunismo.
O neto de John Maskelyne também quis impressionar o Harry Price, já citado aqui, pensando em mostrar-lhe como teria sido enganado pelo médium Rudi Scheneider. Mas o cientista não ficou nem um pouco impressionado, pois o ilusionista precisou montar o palco, contar com a ajuda de assistentes e só assim refez o que o médium havia feito… sem nenhum preparo prévio e sem assistentes.
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Portanto a aposta nos ilusionistas precisa ser repensada.
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A fé cética também é poderosa, Balofo, tanto que os céticos mentem para defendê-la, como já falei aqui do Polidoro. Já que o Moisés não se manifestou, pegue você & Cia Bela o trecho que transcrevi dele mais acima e vejam se concordam com o que deduzi dele.
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Depois a gente conversa.
fevereiro 26th, 2013 às 12:40 PM
Arduin,
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Ainda estou com problemas no computador, na medida do possível vou me manifestando.
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ARDERRUIN Disse: Moisés, vejo que você parte de um axioma: o mundo espiritual é uma outra dimensão e os seres nele viventes, os espíritos, não podem passar percebidos pelo nosso pois seriam IMATERIAIS e portanto incompatíveis com o nosso mundo material. É isso?
Daí posso entender a sua estranheza quando certos investigadores se depararam com ESPÍRITOS MATERIALIZADOS…
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COMENTÁRIO: equivocou-se meu bichinho. A meu ver, axiomas não são aplicáveis à espiritualidade: pelo simples fato de que, se tal dimensão existir, dela nada de nada sabemos. Não se pode formular axiomas sobre o desconhecido (embora haja quem o faça).
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Do mundo espiritual, caso exista, tudo o que sei é que nada sei. Tenho sim cá meus almejos: que seja melhor e mais aprazível que a presente existência, que ofereça dignidade e conforto a todos e não só a alguns, etc. Mas isso são sonhos de um sonhador. Querer fazer dessa esperança concreta realidade é passo que a perna não alcança.
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Em nossa conversa, quem axiomatiza é sua ínclita pessoa, conforme se mostra na declaração:
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“Daí posso entender a sua estranheza quando certos investigadores se depararam com ESPÍRITOS MATERIALIZADOS…”
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Seu axioma (talvez melhor dizer “dogma”) é que certos pesquisadores depararam efetivamente espíritos materializados e, sem perceber, tenta impor essa taxativa suposição a quem justamente a contesta. Esquece que a discussão põe em questão a carnificação de espíritos, portanto, o assunto não está resolvido. Desse modo, é falacioso alegar que certos pesquisadores deram de cara com espíritos enchidos de matéria, o máximo que pode dizer é que eles acreditaram estar diante de tais.
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Então, para termos convicção de que espíritos se materializam haveria pelo menos dois caminhos: 1º) dispor de estudos, replicáveis, que demonstrem seguramente a vinda de entidades descarnificadas do outro mundo para este, a passeio ou missão oficial, os quais podem, eventualmente, construir para si corpos idênticos aos nossos. Creio que nem mesmo sua reencarnante pessoa negará que tais estudos inexistem;
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2º) conhecer as características dos d’álem e a real capacidade de se articularem com o mundo material, de modo a estabelecer que possuem capacidade de criar para si organismos humanos. Acredito que nem sua mediúnica personalidade terá coragem de afirmar que esse conhecimento esteja disponível.
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Desse modo, uma base teórico-empírica para explicar como, porque e para quê desencarnados produzem corpos carece ser elaborada, em consequência, quem assevera que espíritos confirmadamente assumem corpos pronuncia-se falaciosamente. Há nesse contexto um “talvez” do tamanho de uma jubarte que não pode ser desconsiderado: “TALVEZ espíritos (se existirem) possam se materializar”…
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ARDERRUIN: A bem da verdade, eu nunca entendi como é que surgiu a crença em espíritos se eles não existem ou, se existem, não poderiam ser percebidos _ e portanto daria no mesmo. Kardec perguntou o que pensar de que tal crença seria produto de ensinamentos passados de geração a geração. E a resposta que recebeu foi outra pergunta: _ E como explica que os selvagens também tinham essa crença? (antes dos “civilizados” darem as caras nas terras deles).
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COMENTÁRIO: como surgiu a crença em espíritos e outras crenças no transcendental podemos especular. Existem conjeturas interessantes a respeito, uma delas vou lhe dizer em linhas gerais. Os primitivos também se davam a reflexões. A natureza para eles parecia um grande mistério e uma grande ameaça. Haveria forças ocultas por detrás das manifestações naturais? Raios, trovões, tempestades, secas, inundações, furacões, vulcões… “quem” controlava esses portentos? Provavelmente fora questão que estivesse presente nas cogitações de nossos remotos ancestrais. A conjetura de que poderes ocultos estivessem por detrás da fúria da natureza, além de “esclarecer”, tem seus encantos. A ciência tira a graça do cosmo. O que é mais admirável: conceber que relâmpagos são descargas elétricas geradas nas nuvens ou que Zeus enfurecido lança raios sobre os homens? Se as forças ocultas estão furiosas, talvez haja meios de apaziguá-las. O desenvolvimento dessa ideia originou de um lado a magia, de outro a religião.
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Paralelamente havia a contemplação da morte. Por que as pessoas morriam? Esta indagação deve ter surgido muito antes da que a complementa: por que as pessoas nascem? Não deve ter sido complicado para os pensadores do passado inferirem que se alguém morreu foi porque algo que estava presente “saiu”. Os sonhos com falecidos podem ter contribuído para fomentar a crença de que os mortos estavam vivos em algum lugar, e que poderiam comunicar com os viventes. Não tardou para que diversas civilizações elaborassem mitos em que definiam o destino dos mortos e as demais implicações daí advindas.
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ARDERRUIN: O que acontece com os pioneiros, Moisés é que eles OBSERVARAM certos fenômenos. Não puderam descrever o processo pelo lado dos espíritos, mas ao menos puderam dizer que não foi produto de ilusionismo barato, nem caro. Quando o médium era flagrado num ilusionismo barato, vem toda a comunidade cética berrar que isso é prova de que houve ilusionismo caro… ou até muito mais barato. Afinal proclamam, como se pode ver aqui por perto, que os cientistas eram míopes, burros, tapados, idiotas, etc e tal…
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COMENTÁRIO: meu caro: as visões de fantasmas se explicam por encenações, ilusões, admissão irrestrita de testemunhos, “vontade de que seja”, e alucinações. Se pessoas do passado, do presente, futuro, viram e verão espíritos uma dessas alternativas ou a conjugação de várias delas é o que os fazem se tornar realidade. E como posso afirmar isso com tal tranquilidade? (Certamente é a pergunta que visitará sua mente kryptoniana.) A resposta é simples: se materializações acontecessem de fato, teríamos disponíveis coisas como “laboratórios de pesquisas em carnificações espirituais”. Quem duvidasse poderia acompanhar os trabalhos dessas equipes e se esclarecer.
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De nada adianta se escudar em Crookes, intentando comprovar de uma vez por todas e definitivamente a corporificação de entes desencarnados, pois, assim como uma andorinha só não faz verão, um Crookes não faz materialização. Mas, já vejo-o saltando de seu trono e retrucando: “um crookes?!, quem falou em “um”, e Richet, Geley, Notzing, Bozzano…? Respondo: tudo bem, realmente apareceram mais algumas andorinhas, mas serão elas suficientes para demonstrar satisfatoriamente que espíritos materializam? Vou responder: NÃO! E não são demonstrativas porque as pesquisas não produziram resultados de alcance universal e não progrediram. Ou os espíritos só atuaram naqueles tempos, e para alguns privilegiados, depois foram passear no bosque, ou aqueles sinceros pioneiros avaliaram incorretamente o que viram. Para que a primeira hipótese tenha condição de ser aceita, precisar-se-ia de documentos oficiais, registrados em cartórios do além e daqui também, atestando que o período das maravilhosidades se encerrou e quem não o aproveitou se danou. Sabe se existe essa documentação?
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ARDERRUIN: O meu ponto é esse, Moisés e ATÉ AGORA não vi os trabalhos deles serem DESMENTIDOS no sentido de que tal e qual truque explicaria tudo o que viram em seus laboratórios, embora o pessoal cético proclame que HOUVE TRUQUES… Por que não dizem logo quais foram?
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COMENTÁRIO: você vai morrer e reencarnar uma centena de vezes e não conseguirá o que exige. Mesmo que lhe expliquem os truques (ou parte deles) sempre haverá um pontinho não bem esclarecido ao qual se agarrará, qual lombriga em intestino de pobre, e fará dele seu bastião inexpugnável. Está cobrando um grão de areia e deixando de ver que a praia não existe. Pense em termos amplos e perceberá a insustentabilidade da crença materializativa: os trabalhos disponíveis não produziram convicção que pudesse ser genericamente aceita. Somente nos sítios em que esses acreditamentos fazem parte dos dogmas propugnados é que a fé em espíritos corporificados se conserva.
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Você mesmo, lídimo acreditante, não possui um trabalho moderno que possa apresentar a fim de calar a boca dos duvidantes: é obrigado a brandir pesquisas do tempo em que os bichos falavam para “comprovar” o que defende.
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ARDERRUIN: (citando Montalvão) “essas avaliações são bons indícios de que aqueles pesquisadores cometeram falhas”
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ARDERRUIN: – Que avaliações? Até agora só vi mostrarem UMA coisa, mas as outras que explicariam o que a coisa não explica… Ah! Essas são varridas para baixo do tapete. Assim não vale.
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COMENTÁRIO: há várias avaliações mostrando fragilidades nos experimentos de Crookes, e mesmo que não as houvesse, a grande fragilidade estaria (e está) patente diante de nós: não houve continuidade nas investigações, acréscimos de conhecimento, enriquecimentos e facilitações nos processos materializativos, e respostas às muitas questões que ficaram pendentes nos trabalhos iniciais.
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ARDERRUIN: Não tenho paciência e nem tempo para compilar o que se pesquisou para fazer o tratado que exige, Moisés. Os 80 anos a que me refiro compreende o período de 1850 a 1930. O que aconteceu depois disso, com a morte de Gustave Geley, é que os pesquisadores do assunto finalmente jogaram a toalha. Se com tantos resultados positivos, ainda assim os negativistas eram os acatados, então a coisa se esgotou. Além disso, já surgira a então charmosa Parapsicologia, a qual Robert Amadou, que sucedera Geley, passou os cinco dedos e adaptou-a para a fé Católica. Daí surgiu a Parapsicologia Católica, muito bem representada aqui pelo Quemedo.
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COMENTÁRIO: meu prezado, por favor, procure outra explicação, pois essa de “os pesquisadores jogarem a toalha”, não cola nem com durepoxi. Ora, ora, se havia tantos “resultados positivos” mais uma razão para que os trabalhos prosseguissem. Ainda que fosse o mundo contra os crentes, o acúmulo de evidências se tornaria tão esmagador que nem o mais renitente dos negadores poderia permanecer teimoso. Esse negócio de “já provei e quem quiser que acredite” pode ser válido em áreas em que a palpitaria impere, onde há conhecimento sistematizado, seguro, testado e retestado, essa “filosofia” não tem lugar. E como é que os pesquisadores “jogaram a toalha”? reuniram-se todos eles e combinaram acabar com as investigações e ameaçaram matar quem desobedecesse?
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É mais plausível admitir que “jogou-se a toalha” porque não havia mais veio explorável: todos os túneis levavam a rochas sem valor.
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Não foi a parapsicologia quem matou as pesquisas em materialização, essas morreram de anemia profunda. Os parapsicólogos pioneiros (Richet entre eles) pesquisaram e defenderam materializações, seus sucessores simplesmente puseram o tema de lado. Imagine só: se se tratasse de linha investigativa profícua quem iria querer abandoná-la?
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ARDERRUIN: Só que a Parapsicologia PROÍBE a existência de espíritos nos experimentos e, estranhamente, os pesquisadores do Paranormal nunca obtiveram nada parecido com os pioneiros do Espiritismo. Teria a proibição da presença de espíritos algo a ver com isso?
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COMENTÁRIO: não sei se é para rir ou chorar… diga-me qual o uisque que anda bebendo para eu não comprar dele…
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Os pesquisadores do paranormal obtiveram sim o mesmo que os pioneiros do espiritismo. Para não alongar, pense em Crookes com Katie King e Richet com Bien Boa, o caso é que quando os métodos investigativos mudaram, tornando-se mais rigorosos, os “espiritos” que estavam na fila para se materializarem sofreram crise coletiva de diárreia e evacuaram do recinto.
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ARDERRUIN: Tenho guardado os emails do ECAE, embora não tenha tido tempo ultimamente para lê-los todos. O segundo semestre é quando dou as aulas. Vendo o que o dos Anjos escreve lá no Grupo dos Oito, posso imaginar que tipo de resposta ele lhe mandou.
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COMENTÁRIO: noutra oportunidade, se for de mútuo interesse, posso melhor detalhar esse ponto. Por ora seria desvio desnecessário.
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ARDERRUIN: Não se trata de economia hipotética, Moisés, pois o que tenho notado é que a suposta hipótese econômica só funciona quando se fecha apenas para um ou outro aspecto. Quando mais aspectos começam a entrar no mercado, aí a hipótese econômica começa a ficar cada vez mais cara… Então, se o caso da H. Smith aí se limitasse a Marte e Antonieta, eu nem estaria discutindo nada com você. Mas com o caso hindu, já complica, pois se ela não sabia Sânscrito e nem dos eventos ocorridos na região e época que vivera na Índia, então a econômica hipótese já começou a precisar de muita explicação. E no caso do falecido prefeito da aldeia, aí a hipótese econômica ficou caríssima… No final, tudo começa e acaba em CRENÇAS… Nisso aí, que vantagem maria leva?
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COMENTÁRIO: não sei como pode afirmar que Smith não conhecesse algo de sânscrito, nem a história dos personagens. Não há como verificar isso. O fato desse conhecimento, mesmo não sendo facilmente achável, esteja disponível já é razão para supor que a mulher possa tê-lo acessado por vias triviais. Isso é que a hipótese econômica tem de vantagem: dispensa o recorrimento a explicações mágicas, que trazem consigo uma montanha de questões paralelas e não respondidas (apenas desprezadas).
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ARDERRUIN: Ah! Você quer que espíritos apareçam em fotos tiradas em máquinas digitais? Bem, se com todo aquela aparelhagem volumosa dos tempos idos e passados, ainda assim médiuns eventualmente fraudavam, quem vai acreditar em fotos de espíritos tirados por métodos digitais práticos e minúsculos? Quanto à Josefa, eu vou pelas fotos. Aquelas fornecidas ao Cruzeiro mostravam que havia iluminação (não sei exatamente de quantas candelas) e desse jeito seria muito estranho que não vissem a Josefa atravessando as barras…
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COMENTÁRIO: fotos manipuladas, sejam digitais sejam analógicas, são percebidas por expertos. Podem enganar a mim e mais alguns que não somos especializados, mas não iludem a quem sabe das mumunhas disfarçativas. O ponto maior nesse contexto é que se um fantasma aparece numa foto tem algo estranho. Se uma máquina consegue fotografar espíritos, todas conseguirão. Considerando que “eles” estão ao nosso derredor, conforme atestam os “conhecedores”, olhando tudo o que fazemos, então deveriam aparecer amiúde em todos os fotografamentos. Senão aparecem com essa toda generosidade, as poucas em que surgem, pela hipótese econômica, indicam fraude.
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ARDERRUIN: Moisés, uma coisa é fazer pesquisas em química, onde usualmente o que se fez há 200 anos pode ser reproduzido hoje em dia numa boa. Muito outra é quando lidamos com Pintura, por exemplo. Nem o próprio pintor consegue reproduzir uma pintura que fez com a mesma precisão de forma a não se poder distinguir uma de outra.
A mesma coisa é com o fenômeno mediúnico: embora seja natural, ele depende da ação de seres sapientes. O pessoal encarnado já se mancou que “novas pesquisas” NADA acrescentarão ao que já foi feito, pois o pessoal cético continuará com a mesma ladainha. Então bateram o martelo no que nos interessa e que se danem os descrentes… Simples assim.
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COMENTÁRIO: pópará… se mediunidade é fenômeno não pode ser comparada com a pintura, que é arte. Fenômeno é fato observável, mensurável, estudável. Fenômeno se repete. Mesmo que a repetição fosse atípica, haveria coerência no evento. Para que ocorressem fenômenos incomuns, quais as materializações (imaginando-se que existam), uma série de condições incomuns deveria estar presente. Certo? Pois bem, depois de oitenta anos de pesquisas e duzentos investigadores debruçados sobre o caso, as variáveis necessárias para que espíritos tomassem corpo seriam sobejamente conhecidas e reproduzíveis. Então, bastaria criar o ambiente exigido e (pimba!) habemos materializações… onde estão os estudos que orientam quem interessado no caminho correto para produzir o fenômeno? Crookes, Richet, Gibier, Bozzano, Geley devem ter deixado alguma coisa pronta, não?
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ARDERRUIN: Conforme Crookes disse: _ Não me dariam meus adversários o crédito para a posse de um mínimo de bom senso? Por que acreditam eles que as objeções que me fazem jamais me teriam ocorrido?
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COMENTÁRIO: como dizia Descartes: “bom senso é a coisa melhor distribuida no mundo, pois ninguém diz dele ter falta”. Pessoas de bom senso também podem ser ludibriadas ou autoiludidas. Para mim, é claro que Crookes submeteu-se às exigências do “espírito” e não criou ambiente em que ele pudesse controlar por inteiro, com simplicidade e objetividade. Por exemplo: por que tentar controles complicados sobre a médium, em vez de insistir na presença de um assistente na cabine de materialização? Ou, por que não eliminar a cabine de vez? Por que não marcar o braço da materialização com tinta indelével e verificar se a médium não aparecia pintada? (Isso tinha de ser feito sem aviso, porque suspeito que, em algumas ocasiões, Florence tenha usado uma cúmplice no engodo). Por que não borrifar o espírito com perfume forte e depois verificar se a médium estava cheirando? Por que não dar um laxante forte para a materialização tomar e depois verificar se a médium não ficava com caganeira?
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Havia numerosos meios eficazes de fiscalizar Florence Cook concomintantemente com a materialização, mas, pelo visto, Crookes não os implementou, preferiu controles sofisticados e de resultados incertos.
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ARDERRUIN: Quando o Mr M apareceu fazendo truques e mostrando como eram feitos, muito mágico ficou puto da vida. Mas ele se justificou dizendo que TUDO o que mostrava eram TRUQUES VELHOS, contados e recontados nos livros de ilusionismo disponíveis em bibliotecas. Ora, já que acusam as pesquisas feitas no século XIX de serem velharias…
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COMENTÁRIO: já que insiste nessa linha, dou-lhe uma sugestão: lance o desafio a presditigitadores profissionais e veja se encontra alguém disposto. Paralelamente, vá procurando médiuns materializadores que aceitem ser verificados por céticos. Já lhe indiquei um endereço produtivo, aberto só a espíritas, certamente você será bem aceito e bem recebido no meio e então pode levar-lhes os questionamentos dos incrédulos de meia-tijela. Consiga umas três demonstrações fiscalizadas (inclua meu nome no grupo), e vamos sanar as dúvidas que insistem em apoquentar nossos centros dubitativos. A ciência lhe agradecerá por toda a eternidade.
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saudações meiastijelantes.
fevereiro 26th, 2013 às 2:01 PM
montalvão: Muito bom! Mesmo.
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Arduin: Será que ainda testemunharemos a queda da sua ficha?
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Se você fosse como a maioria dos crentes que, por medo de pensar, cerram olhos, ouvidos e a mente face ao contraditório, eu diria que você é um caso perdido. Mas, não: Você se propõe a discutir. Você tem jeito.
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Sds.
fevereiro 26th, 2013 às 2:33 PM
Um crente que não se deixa intimidar pelo medo, tem saída. Foi o que me resgatou. Felizmente, eu sempre fui meio intrépido. E quando deixei de ser meio destemido e assumi ser totalmente destemido, a crença “passou”.
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O medo é o que mais atrapalha…
fevereiro 26th, 2013 às 2:36 PM
Em tempo: Sou destemido apenas com relação a fenômenos imaginários. Tenho alguns medos normais de coisas reais.
fevereiro 26th, 2013 às 9:41 PM
ARDERRUIN,
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Selecionei declarativos postados em dias variados para os comentar: todos são de sua lavra e todos bem elaborados, conquanto equivocados. Se não, vejamos. Ah, falando em “se não”, na reflexão anterior pus “senão” em lugar de “se não” e acentuei “diárreia” erradamente como agora repriso, sendo que a “diarréia” certa é esta.
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Vamos ver então.
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ARDUIN: Quanto ao teste do galvanômetro, como não li na íntegra o que foi descrito por Varley, não sei ele “testou o branco” antes. Isto é: pegou a sua senhora ou a senhora do Crookes ou alguma sobrinha e simulou com ela o teste para ver como a coisa reagia. Inclusive ordenando-lhe que tentasse fraudar assim ou assado e ver o que acontecia com o aparelho. Talvez até tenham feito isso, mas por acharem banal descrever a coisa ou simplesmente por considerar que seria óbvio que o tivessem feito, não mencionaram tal teste. Nisso eu estou em dúvida.
Mas sobre o galvanômetro, vou falar mais adiante.
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COMENTÁRIO: independentemente do que falará mais adiante, está demonstrado que o galvanômetro não fora meio eficiente de testar a lisura das malandrinhas. O problema todo está em: porque deixar a médium fora das vistas dos pesquisadores? Amarraduras, galvanoduras, apresamentos, e o que mais se pudesse fazer, seriam facilmente substituídos por solução simples: vigiar os movimentos da materializadora cem por cento do tempo. Então, quando digo que Crookes (e pesquisadores seguintes) se submeterem às exigências da médium (tomando-as por lei, sem as devidas verificações) percebemos que não há exagero no declarativo. Crookes tinha que enredar a médium em sua teia investigativa. é certo que deveria ganhar a confiança da moça, fase em que aceitaria as imposições, depois iria gradativamente impondo suas próprias condições. Isso você defende que ele fez, mas se o fez foi de forma restrita, incompleta e improdutiva.
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A ocultação da médium é forte indício de falcatrua. Podem espernear os aficcionados da realidade materializativa: mas este fato é indubitável. Os investigadores teriam de descobrir meios de manter o controle pleno e serem capazes de observar a movimentação do testando por inteiro. Não o fazendo submetem-se a prováveis safadezas e artimanhas. Em todos os casos materializativos de que se tem notícia não há um em que tenham sido implementados fiscalizações completas. Com Otília Diogo havia dezenove médicos vistoriando. Então alguém alegaria: “seria uma mulher semialfabetizada capaz de iludir dezenove luminares da arte hipocratiana?”. A resposta óbvia seria: “jamais!”. No entanto, quando se adentra no espetáculo o que se viu foram dezenove amadores, mais expectadores que efetivos homens de pesquisa, curvando-se humildemente às molecagens de uma simuladora.
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Esse fato reflete o que pode ter ocorrido no passado: homens de ciência, honestos, altamente competentes em suas áreas de atuação, agindo infantilmente em pesquisas fora de seus domínios técnicos. Aí Crookes diz: “vocês acham que eu não pensei nisso? Não supus fraude? Pensam que seria ingênuo a ponto de aceitar passivamente o que a gostosinha me oferecia?” (o que oferecia em termos materializativos, naturalmente; noutra esfera triangular ele acatou (ao que tudo indica) gulosamente o docinho que Florence lhe ofertou).
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Concedamos que passou pela mente do investigador todas as suspeitas possíveis, no entanto, parece-nos claro que os controles não foram rígidos como deveriam.
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Suponhamos que Florence dissesse a Crookes: “tio, ficar na cabine não dá, durante as materializações solto puns horrendos você não aguentaria; e mais: o ectoplasma (coisa que Cook e Crookes não conheciam, mas imaginemos que soubessem) só dá as caras se não houver ninguém olhando…”. Crookes, pela cabecinha privilegiada de Santo Onofre que possuía, pensaria com seus “gorgotões”: “depois testarei essas alegações concretamente, por enquanto farei o seguinte: porei espelhos na cabine materializativa de modo que, mesmo nela não adentrando possa de fora observar o de dentro”. Ai sim, para incrementar o controle, poderia (e deveria) pôr cabeamentos elétricos na médium, manietá-la com cordas e cadarços, enfim, todo o possível que adicionasse maior segurança ao experimento.
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Esses controlamentos não foram aplicados, portanto, as experiências de Crookes são inconclusivas (e indicam arapucagem). Elas, as experiências, deveriam ser melhoradas nas investigações seguintes, realizadas pelos continuadores. Pergunto-lhe: foram?
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ARDUIN: Malvadão, é o seguinte: os pesquisadores tinham de cuidar de que o médium não tivesse condições de fraudar. Antes de mais nada, era preciso conquistar a confiança desses e DEPOIS ir cercando e impondo suas condições ATÉ QUE NENHUMA FRAUDE FOSSE POSSÍVEL. FOI O QUE CROOKES FEZ. Durante três anos trabalhou com a Cook, no início na casa dela, cercada pelos familiares e amigos, depois na casa do cientista, também cercada de familiares e amigos e, pouco a pouco, foi afastando esses últimos até ficar só ele, os familiares dele e a médium. Só aí então é que ele pôde se certificar de que não havia fraude. Só que o pessoal cético pega o que ele fez antes para sentenciar: ele não tomou providências para evitar a fraude. Assim é fácil.
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COMENTÁRIO: o equívoco está na frase “foi o que Crookes fez”. Não, não foi: foi o que Crookes COGITOU fazer. Para se cercar 100% contra a fraude, e, ao mesmo tempo, respeitar as exigências da médium, seria necessário que o cientista conhecesse todas as vias pelas quais a burla pudesse invadir e defender-se com um firewall de confiança. Ora, certamente ele não tinha conhecimento da variedade de malandrices possíveis, nem pode se precaver eficazmente. O meio seguro de prevenir os prováveis ardis seria manter a médium controlada o tempo inteiro. Isso, suponho que até sua acreditantissíssima pessoa há de reconhecer que não foi realizado.
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ARDUIN: O Richet fez coisa semelhante com a Eva Carrière. O gabinete em que ela ficava situava-se num canto da sala, que foi fechado com uma cortina e lá só cabia a cadeira com a médium. A sala foi escurecida, mantendo-se apenas uma chama coberta por tecido vermelho, MAS A ILUMINAÇÃO ERA SUFICIENTE PARA SE VER A SALA, AS PESSOAS, A PORTA E JANELA, que foram trancadas e lacradas. Antes, ele e Delanne verificaram cuidadosamente a sala, de forma que confirmaram não haver qualquer alçapão, nem no chão, nem no teto, nem qualquer passagem secreta nas paredes. E vem você me dizer que Richet teria passado ridículo com o Biem Boa. EXPLIQUE-ME ESSE RIDÍCULO E DEPOIS EU ME PRONUNCIO.
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COMENTÁRIO: bem, se havia ou não vias por onde a safadelança passasse fica difícil afiançar: temos o testemunho de Richet e Delanne declarando que nada encontraram. Mas, poderia haver engodo sim, bem disfarçado, de modo a superar o olhar investigativo da dupla. Não seria a primeira nem a última vez que tal ocorreu. Esse tipo de “fiscalização” é complementar, não pode ser o processo principal de controle. O controle tem que ser focado a, pelo menos, três, digo, quatro pontos: 1) no médium; 2) no ambiente; 3) na possibilidade de cúmplice entre os participantes; 4) nos truques conhecidos e nos que possam ser supostos.
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Concernente à Eva Carriere, “pisilônimo” de Marthe Beráud, não sei bem o que foi que Richet fez com ela, nem o que viu na mulher; de qualquer modo, considerando as fotos que Bozzano teve a cara-de-pau de postar no livreto “Materializações de Espíritos”, como demonstrações da capacidade materializativa da sujeita, vou te contar: a um só tempo temos atestado de ingenuidade dos pesquisadores e demonstração documental das falcatruas de Mademoseile Beráud. Então, quando alguém monta discurso bonitinho, asseverando que o investigador fez o dever de casa, tomou todos os cuidados, implementou as precauções devidas, parece que estamos no paraíso, mas quando se examina melhor esse paraíso vê-se que é apenas cenário.
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O mesmo se pode dizer de Otília Diogo, a quem tristemente defende com veemência igual ou maior que a de Luciano dos Anjos e a do falecido Rizzini. Só que com Otília temos material de investigação abundante e nele constatamos a fraude esculpida em carrara, e, ainda, a patética apologia que os crentes dela realizam. Ora, ora, se em Otília Diogo, cujas falcatruas ribombam pelos ares, ainda achamos quem a resguarde com muita firmeza, compreensível que essas mesmas pessoas apoiem incontineti casos “velhos” quais os de Crookes, Richet e outros.
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No show de Bien Boa Richet relata ter ouvido o som do que parecia uma engrenagem se articulando, porém como nada encontrou fez o registro da “curiosidade” e se deu por satisfeito. Veja como o sábio reportou o evento:
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RICHET: Tive ocasião de observar, EM CONDIÇÕES DE CONTROLE IRREPREENSÍVEL (Apesar do desmentido de um cocheiro árabe, ladrão, que o general teve de despedir), um fantasma que era produzido por Marthe Béraud, na residência do General Noel, brilhante aluno da Escola Politécnica e Comandante de Artilharia em Argélia. Esse fantasma, que dava o nome ridículo de Bien Boa, pôde, soprando em um tubo onde se continha água de barita, fazer a água da barita embranquecer, como se a tivesse excretado de ácido carbônico, À MANEIRA DE UM SER VIVO. O fantasma achava-se de pé diante de Marthe que estava sentada. Fotografias estereoscópicas demonstrativas foram tiradas. Delanne, os assistentes e eu mesmo vimos claramente o fantasma separado de Marthe.
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RICHET: Outra vez, em outra experiência, nós todos vimos sair do chão um vapor branco que pouco a pouco se condensou, tomando a forma de um indivíduo vivo, um homem de pequena estatura, vestido com um cafetan. Depois de dar alguns passos titubeantes diante de nós, bem perto de todos, a menos de um metro, desapareceu, ABATENDO-SE SOBRE O SOLO COM RUÍDO DE CLAC CLAC, COMO SE FOSSEM OSSOS QUE TOMBAVAM. A IMPRESSÃO FOI TÃO CLARA QUE DESCONFIEI DE UM ALÇAPÃO. Mas não havia alçapão algum.
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COMENTÁRIO: o fascinado Richet relata, para quem queira ver, o que ele via, mas negava a si mesmo: a fraude explícita. No primeiro parágrafo ele reconhece que a aparição parecia tão viva que viva era, ou seja, um humano de fato. No bloco seguinte noticia o “clac-clac”: indicativo de que havia alguma aldrabice oculta. Porém, o olhar de cientista, não afeito às malícias dos simuladores, nada localizou e isso foi registrado como atestado de idoneidade da aparição. Richet está, subconscientemente, confessando que fora empulhado porém sua consciência crédula resistia em admitir.
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Relativamente ao ridículo com Bien Boa, o próprio investigador descreve a reação geral.
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RICHET: Primeiro, houve as de Vila Carmem, em Alger, e TODO O MUNDO, OU QUASE TODO O MUNDO CRÊ QUE EU FUI RIDICULAMENTE EMBRULHADO. A falar verdade, não era só eu, mas o general Noel, brilhante politécnico, comandante de artilharia, em Alger; Demadrille, comandante de navio; o sr. Decréquy, o engenheiro Georges Delanne. Mas acontece que fui eu só a quem tomaram responsável por todos os erros, o que me faz conceber algum orgulho.
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RICHET: Ora, qual foi o erro? Oh! Muito simples. O general Noel tinha um cocheiro árabe, chamado Areski, que roubava a aveia dos cavalos, e a quem teve que despedir. Então, para vingar-se, Areski contou que ele entrava na sala das sessões, um tanto clareada, fechada à chave, e examinada por nós, minuciosamente. E disse que bancava o fantasma. E como teve a sorte de encontrar um médico enigmático de Alger, que acolheu os seus ditos, conseguiu ele aparecer num teatro daquela cidade e mostrar-se em cena, agitando um pano branco, com nos Sinos de Corneville.
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RICHET: Assim, pelo muito honrado Areski ficou demonstrado: 1º, que um cocheiro árabe ladrão pode mentir impudentemente; 2º, que um doutor em Medicina pode endossar suas mentiras; 3º, que o cocheiro pode envolver-se ridiculamente com um pano branco; 4º, que pode, ainda, manejando esse pano branco, fingir de fantasma, numa cena de teatro. Eis tudo o que se opôs às minhas experiências. (Charles Richet. A ciência Metapsíquica. Conferência.)
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COMENTÁRIO: Charles Richet não acata o depoimento do cocheiro, nem com este exibindo como realizava o truque, e acompanhado de um médico. (Se Arduin estivesse lá será que reconheceria, finalmente, que sua “inzigência” fora satisfeita)? Para tanto, o fisiologista esforçou-se por destacar as desqualidades do ex-empregado do general Noel. Quer dizer, em vez de reconhecer que fora iludido pelo militar f.d.p., preferiu concluir que um cocheiro frustrado era incapaz de falar a verdade: nem mesmo exibindo a produção do golpe Richet se deu por vencido. O que faltou, para que Richet salvasse sua reputação, foi desafiar os que dele riam a ir verificar em Vila Carmen a realidade materializativa de Bien Boa. Mas isso ele não poderia fazer, pois depois da denúncia a entidade tratou de escafeder-se para as prefundas do mundo espiritual e nunca mais quis dar as caras, nem na revista.
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ARDUIN: Quando um irmão meu me telefona ou me manda um email, eu não preciso que ele esteja na minha frente para saber que é ele mesmo: reconheço a voz e reconheço o endereço de email. A mesma coisa acontece com os espíritos. Não preciso de nenhum teste elaborado para saber se há algum espírito no ambiente. Se for o espírito do meu pai, por exemplo, posso perguntar coisas que só eu e ele saberíamos. Se as respostas forem certas, então falta o que para eu deduzir que seria mesmo o espírito do meu pai quem fala? Se o que um espírito diz são ENSINAMENTOS GERAIS, o que interessa é a consistência de seu conteúdo e não a identidade exata de quem nos fala.
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COMENTÁRIO: Essa severidade verificativa que diz aplicar quando recebe contato de alguém íntimo é imensurável. Talvez seja realmente rigoroso nessa aferição, mas nada garante que todos ajam assim, o mais provável é que quase ninguém confira se realmente quem diz estar no contato de fato está. Trata-se de evidência subjetiva: pode ou não satisfazer ao destinatário. Não serve como demonstração geral. Alguém que esteja ultra-ansioso por receber recados de falecidos se contenta com qualquer simulacro de realidade, qual ocorria com os que visitavam Chico e de lá saíam, chorosos, a bradar que “fulano fizera contato”. Os que se sentiam insatisfeitos retornavam a seus lares frustrados e não mais falavam do assunto. Pior ainda quando se trata de espírito “genérico”, que quer somente deixar boas lições de cunho moral aos que esperam por coisas assim. Lições estas que qualquer mortal, ainda vivo, dotado de mediana imaginação e cultura pode elaborar aqui mesmo na Terra, sem necessidade do oneroso deslocamento de entes espirituais para isso.
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Por isso, a regra verificativa que aplica funciona para satisfação pessoal: atende unicamente sua distinta pessoa e quem cultive igual crença. Não é evidência de coisa alguma. Evidência é cobrar do espírito concretas demonstrações de que está presente e atuante.
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ARDUIN: Ah! Meu caro! Que quer que eu faça? Se as fotos dos caras vomitando ectoplasma são ridículas para você, EU SINTO MUITO. Não posso adaptar o fenômeno ao seu gosto. Só me custa muito admitir que os pesquisadores iam se expor ao ridículo se não tivessem certeza do que estavam vendo. Se o que saiu na foto é o que viram ao vivo e em cores, então é ASSIM QUE O FENÔMENO SE APRESENTA. E acabou história, morreu vitória. Eu tenho uns poucos livros que falam do assunto, escritos por Bozzano, Gibier e Delanne outros, mas tenho a impressão de que já estão disponíveis na internet…
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COMENTÁRIO: quem sente muito sou eu, por deparar com pessoa esclarecida a defender, com gengivas e tridentes, coisas dessa natureza. Eu não disse que as fotos eram ridículas: para serem ridículas precisariam melhorar muito! Se é desse modo que o ectoplasma se apresenta, sob forma de panos, gazes e papéis, ou a substância quando em contato com o ar, milagrosamente, se transforma em pano, gaze e papel, ou se trata realmente de pano, gaze e papel. Eu tenho a impressão de que os pesquisadores não acompanharam médiuns entrar em transe e, após, começar a expelir ectoplasma por todos os orifícios excretivos, inclusive pelos poros, conforme informam “especialistas” na matéria, a não ser, talvez, em truques mais sofisticados. Geralmente, o que presenciavam eram cenas já montadas, fotografadas na escuridão, ou penumbra, à luz de flashes. Depois, ao serem reveladas as fotos, lá num cantinho de suas mentes, onde o desconfiômetro ainda atuava, devem ter cogitado: “nossa, mas como o ectoplasma, depois de fotografado, se parece com pano, gaze ou papel. Se eu não o tivesse contemplado ao vivo agora duvidaria…”
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ARDUIN: Polidoro começa com uma curta biografia da Ana Eva Fay, descrevendo-a como uma ilusionista de palco, junto com seu marido. Diz que ela ora se apresentava como ilusionista, ora como médium, dependendo da plateia que encontrasse. Mas não diz quais eram as circunstâncias que a faziam decidir por uma ou por outra forma de se apresentar.
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COMENTÁRIO: Polidoro me parece um bom analista, sua má-vontade para com ele é que não entendo. Veja só, reclama dele não ter informado quando é que os Fay optavam por se apresentaram como médiuns ou artistas. No entanto, ele cogita ostensivamente sobre esse ponto, recorde trecho do artigo:
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“Por algum tempo na América, suas apresentações eram tidas e havidas como um real exemplo de espiritualismo. Emma Hardinge, uma médium e historiadora de espiritualismo, em seu livro Modern American Spiritualism (1870), declarou que as fraudes de Melville Fay foram “abertamente expostas pelos próprios Espiritualistas”; John W Truesdell, um cético da época, concordou que Fay era uma velhaca. PARECE CLARO QUE O JEITO DE ANNIE SE APRESENTAR ERA DE ACORDO COM O PÚBLICO: se lidava com espiritualistas, dizia ter poderes mediúnicos, e se atuava num teatro, deixava que o público pensasse o que bem entendesse, uma atitude adotada por outros mentalistas da época, como os Piddingtons.”
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Então, ou você não entendeu ou esqueceu: as circunstâncias eram de acordo com o público.
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ARDUIN: Segue um trecho do artigo do Polidoro:
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“As experiências mais importantes de todas feitas sobre a “mediunidade” de Annie foram, sem dúvida, os “testes elétricos de Crookes”, feitos em sua própria casa em fevereiro de 1875 (Crookes 1875).
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Para estas sessões, Cromwell F. Varley, outro membro da Royal Society, forneceu um circuito de controle elétrico, uma versão ligeiramente modificada do que foi usado por Crookes com a médium Florence Cook. Para ter certeza que a médium, sentada em um gabinete cortinado, não pudesse livrar-se das cordas, Crookes pediu-lhe que apertasse as duas manivelas de uma bateria, construída de forma a interromper a corrente se ela soltasse qualquer uma delas, e nesse caso o marcador cairia a 0. Fay conseguiu, de alguma maneira, produzir suas manifestações, apesar de o contato ter permanecido constante.
Para uma sessão adicional, dois dos convidados eram mais céticos que o anfitrião. Quando eles inspecionaram o controle elétrico do sistema, antes de a sessão começar, descobriram que um lenço úmido estirado entre as manivelas manteria o circuito aberto (o correto seria fechado – observação minha). Por sugestão de um destes homens, Crookes afastou as manivelas até a distância na qual um lenço não pudesse ser colocado entre elas. Aparentemente ninguém considerou a possibilidade de que poderiam ser usados uma tira de pano maior ou algum outro tipo de resistor.
O sucesso nestas experiências deu alento à excursão de Annie das províncias inglesas(…)”
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ARDUIN: Bem, Malvadão, eu entendi deste trecho o seguinte:
– Muito embora os ignorantes espíritas proclamem a segurança e infabilidade do teste de Crookes com o galvanômetro, a verdade é que esse controle é TÃO PRECÁRIO, que basta simples tira de pano molhado, de qualquer grossura ou comprimento, para burlar a fiscalização do galvanômetro e permitir ao médium fazer seus truques e assim iludir aos pesquisadores.
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ARDUIN: Você entendeu algo diferente? Los otros aí entenderam algo diferente?
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COMENTÁRIO: foi aí que “detectou” a mentiroseira de Polidoro? Realmente você não vai com a cara do articulista… primeiro, sua interpretação do discurso é passível de reparos. Se Mássimo pretendeu, nesse trecho, qualificar alguém de ingênuo não foram os espíritas os alvos, seria Crookes o singelo na história. Mas, não me pareceu que o intento fora destacar a limitação intelectual de ninguém, sim mostrar que o galvanômetro não seria método seguro de controle.
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O que Polidoro informa no artigo é que Ana Fay fora guindada à categoria de legítima médium casualmente. Seu espetáculo misturava prestidigitações com alegações sobrenaturais, tudo para despertar na platéia o encantamento. Conforme noticia Polidoro, se o casal fosse dar show para grupos eminentemente espiritualistas eles enfatizavam o aspecto mediúnico da apresentação, se a platéia fosse heterogênea eles heterogeinavam o espetáculo. Típica tática de dar ao povo o que o povo deseja.
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Ao chegar na Inglaterra, rumores de que o casal era constituído de legítimos médiuns, que já circulavam nos Estados Unidos, ganharam força e eles resolveram aproveitar a fama para faturar melhor. Myers se mostrou interessado em investigar a dupla, mas Crookes lhe tomou a frente. Recorde como Polidoro relata esse ponto:
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“Os Fays, que ficaram famosos em sua apresentação como “O Fenômeno Indescritível”, nunca reivindicaram abertamente haver intervenção de espíritos. Realmente, era uma apresentação ilusionista típica, introduzida inicialmente por Laura Ellis, que seguia os passos de outras apresentações semelhantes, como o “Gabinete do Espírito” dos Davenport (Polidoro 1998), que combinavam escapismo e temas espiritualistas. Uma versão perfeita do “Fenômeno Indescritível” ainda vem sendo executada hoje em dia pelos mentalistas Glenn Falkenstein e Frances Willard. Annie era audaciosa o bastante para apresentar outros truques e ilusões junto de seu ato principal: um “Lenço Espiritual Dançante”, uma “Mão batedora”, e uma “Levitação” foram incluídas por anos em seu programa.”
[…]
“Quando os Fays chegaram a Londres em junho de 1874, os anúncios para suas apresentações no Queen’s Concert Rooms, Hanover Square, mencionaram “entretenimentos incluindo sessões espíritas à luz e às escuras todos os dias”, “manifestações misteriosas,” e “uma série de efeitos estonteantes”; porém, não havia sugestão alguma de que eles tivessem qualquer relação com o espiritualismo. Todavia, Annie acreditou que ela mesma seria uma médium de efeitos físicos. Imediatamente, começou a receber a atenção de vários investigadores psíquicos; F. W. H. Myers, por exemplo, que mais tarde seria um dos principais fundadores da Sociedade de Pesquisas Psíquicas, expressou seu interesse numa “investigação extensa da mediunidade da Sra. Fay”, William Crookes, entretanto, deixou claro que queria ele ser o primeiro a examiná-la.”
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ARDUIN: A penumbra é FUNDAMENTAL, pois sem ela não há condições de ocorrer o fenômeno. E se o pessoal cético é INCAPAZ de imaginar um meio de impedir o médium de produzir as tais materializações por meios fraudulentos, só posso lamentar. Só sei que nos tempos idos e passados, os pesquisadores conseguiam bolar meios para isso. E eram tão bem bolados, que o único recurso que sobrou à comunidade cética foi ou mentir sobre essas pesquisas ou sugerir que os médiuns eram ilusionistas habilidosíssimos, que fizeram truques tão bem feitos que nenhum cético hoje consegue imaginar quais seriam… Pena que os médiuns fossem tão burros que, em vez de fazer tais truques nos teatros e ganhar uma grana da boa e sem problemas com a polícia, preferissem fazer sessões particulares, em troca de merreca e sujeitos a irem em cana se os consulentes se achassem enganados…
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COMENTÁRIO: Arduin, arrume ou indique médiuns materializadores contemporâneos para que se possa avaliá-los, assim a quizila é elucidada sem que haja vítimas. Você se apega à alegação de que ninguém descobriu as fraudes passadas. Não está correto, mas vou lhe conceder esse crédito para que possamos progredir na conversa. E aí, como fica o resto? Ninguém descobriu (concedidamente) fraude nas investigações vetustas e o que elas proporcionaram de herança a ser continuada? Pense no hoje: o que temos de concreto em relação a esse assunto? O trabalho pioneiro foi irreprochável e morreu sem render frutos? Se tal se deu, há algo de estranhíssimo nessa realidade: fenomenal demonstração de que espíritos comunicam, e se enchem de carnes, foi objetivada e ficou por isso mesmo? Na atualidade nem os sucessores dos que no passado pregavam a veracidade materializativa demonstram acreditar nela (os metapsiquistas atuais deixaram essas fantasias de lado; mesmo no meio mediúnico parece que não são todos os que aceitam a crença), então, explique: que conhecimento foi esse que prosperou, deslumbrou para morrer sem frutificar?
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Observe que os modernos provadores da sobrevivência preferiram apostar noutras plagas: as coqueluxes do momento são EQM, viagens astrais, transcomunicação instrumental e lembranças de vidas passadas. Materializações ficaram restritas a nichos fechados e obscuros. O que seria a mais sensacional evidência da vida além feneceu dramaticamente… Dá pra entender uma coisa dessas? Tem quem tente se safar da encrenca “explicando” que os espíritos se cansaram de tentar demonstrar a realidade espiritual por esse meio (afinal, um quilo de ectoplasma está custando pequena fortuna, tudo para ninguém acreditar) e estão agora reunidos no bar do bigode enchendo o pote.
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Depois volto, agora vou tomar meu absinto.
fevereiro 26th, 2013 às 9:45 PM
ANTONIO G POA disse: “Um crente que não se deixa intimidar pelo medo, tem saída. Foi o que me resgatou. Felizmente, eu sempre fui meio intrépido. E quando deixei de ser meio destemido e assumi ser totalmente destemido, a crença “passou”.”
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COMENTÁRIO: Antonio, seria interessante e ilustrativo conhecer sua caminhada na senda mediúnica e posterior desadesão, já pensou em produzir algo nessa linha?
fevereiro 27th, 2013 às 10:01 AM
montalvão, sim, já pensei em compartilhar minha experiência com o espiritismo em uma crônica, artigo, ou, quem sabe, até um livro. Mas existem algumas questões de foro íntimo que ainda me impedem. Por ora, vou palpitando aqui e ali, sem nenhum compromisso mais formal, sem muita preocupação com a “sustentabilidade” de minhas opiniões. Mas com total compromisso com a honestidade. Veja que eu raramente cito referências bibliográficas. E assim procedo porque sou muito preguiçoso para ficar buscando informações e fazendo citações. Costumo dizer que minha fonte é a minha memória e o processamento do que vivenciei (e ainda vivencio, pois continuo observando). Além disso, as fontes sobre estas questões de trancendentalismo, crenças religiosas, fenômenos mediúnicos, etc, têm um vício de origem insanável: Todas falam de coisas irreais. Então, basicamente eu penso que tudo que existe sobre estes temas é meramente especulativo. Não evidencia nada. Tanto não evidencia que o sobrenatural existe, quanto, obviamente, não prova que não existe. Nesta última hipótese, seria algo como provar a inexistência do Papai Noel. Algo bastante improvável. É muita coisa escrita sobre o “nada”. Aliás, já faz algum tempo que desisti de ler sobre estes assuntos. Atualmente estou bastante restrito à leitura dos posts deste site. No mais, prefiro investir meu tempo na leitura de um bom romance, um documentário, uma biografia, um livro de crônicas ou de história. E até de ficção, desde que assumida como tal.
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Em tempo: Fui espírita durante muitos anos, mas nunca me declarei médium, por mais que desejasse sê-lo. Sempre tive uma certa mania de ser honesto.
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Saudações fé-ceticistas
fevereiro 27th, 2013 às 3:42 PM
No post acima escrevi “transcendentalismo”. Acho que não chega a estar de todo mal empregado, mas melhor teria sido grafar “trancendentalidade”. Sorry.
fevereiro 27th, 2013 às 7:31 PM
Sobre essa eficiência do teste do galvanômetro, vou falar mais adiante. E vejamos se foi eficaz ou não. Malvadão, já que você parece desconhecer o assunto, então vou tentar recapitular umas coisas.
1 – O fenômeno de materialização exige que o médium fique no escuro, ao menos durante o início do processo e, iniciado este, no máximo sob luz vermelha fraca. Portanto, na escuridão total seria difícil para o médium ser fiscalizado, mesmo por alguém que fique dentro do gabinete.
2 – Sendo assim, os pesquisadores lidaram com a situação, ou providenciando gabinetes bem pequenos, de onde o médium não poderia sair, nem nenhum cúmplice entrar sem ser visto e sem ter jeito de se acomodarem dois ali ao mesmo tempo.
3 – Quando possível, manietando o médium ou o fiscalizando por um galvanômetro.
Esses controles devem ter sido suficientes, já que até agora não me foram apresentados de forma convincente como o médium os burlaria.
Mas se você acha que o ÚNICO controle possível é alguém dentro do gabinete olhando o médium o tempo todo, então sinto muito. Câmara infravermelha é invento recente… Mas como eu disse, antes disso, os pesquisadores usavam de diversos recursos, os quais você alega terem sido insuficientes, ainda que não me descreva como teriam sido burlados e não se ache na obrigação disso.
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As exigências dos médiuns não foram tomadas por lei e sem devidas verificações. Os pesquisadores já tinham relatos de situações onde médiuns ficaram doentes quando imprudências foram cometidas com as formas materializadas. No seu livro O Espiritismo à Luz dos Fatos, Imbassahy relata casos em que uma testemunha, diante de uma mão materializada que passava sobre a mesa, cravou-lhe um canivete e o médium deu o maior berro… de dentro do seu gabinete. A mão materializada se dissolveu e sumiu, mas na mão do médium ficou uma marca no lugar onde o canivete atingira a mão materializada. Outro caso foi quando era produzido um fenômeno de voz de espírito através de uma corneta materializada, mas uma das testemunhas era quase surda e, para ouvir melhor, pegou a corneta e encostou-a no seu ouvido. E não deu outra: o médium passou mals pacas por dias.
Então essas advertências aos pesquisadores não eram sem propósito. Por isso preferiam seguir as instruções que lhes foram passadas e, dentro delas, verificar como detetar uma fraude, se fosse o caso. Daí fico ressabiado quanto à sua acusação de que os pesquisadores não teriam descoberto meios de impedir safadezas. Como no caso que você cita, o da Otília, eu só fico ressabiado pelo fato de que tudo o que se sabe dela é o que o Cruzeiro falou e do que o Rizzini disse em sua defesa. Os médicos que lidaram com ela tinham como líder um COVARDE, o Waldo Vieira, que em vez de defender sua pesquisa, simplesmente fugiu pro meio do mato. Daí então, ficando pendurados na brocha, desistiram da coisa.
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O Waldo se dizia científico, mas não tinha fibra para defender sua pesquisa. Portanto não sei exatamente se ele e seus colegas teriam sido enganados pela Otília. Sei apenas, e o próprio Waldo confessa, que se intimidaram diante do Cruzeiro e seu poderio, preferindo enfiar a viola no saco, já que agora não havia mais clima para continuar com mais nada. Ainda mais porque depois disso, a Otília ficou famosa em todo o país e não precisava mais do Waldo e nem do Chico. Já disso isso antes.
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“noutra esfera triangular ele acatou (ao que tudo indica) gulosamente o docinho que Florence lhe ofertou”
Essa é uma outra coisa, Malvadão, que levou os pesquisadores a desistir do assunto. Além da hostilidade da comunidade científica contra o que pesquisavam, ainda tinham de aguentar essa de só validarem as médiuns por estarem interessados em seus favores sexuais. E veja que você ACEITA essa acusação numa boa (tudo indica). Tudo indica o quê? Os petistas insistem que os seus parceiros são inocentes, nada fizeram de errado no caso do Mensalão, TUDO INDICA que, no máximo, o que fizeram foi caixa 2 de campanha. Mas examinando as provas, o Supremo não encontrou esse tudo indica. Encontraram sim provas claras de que realmente era desviado dinheiro público para ser distribuído aos políticos. Agora me diga aí quais são as provas do tudo indica que houve envolvimento sexual entre Crookes e Cook. E me aproveite para apresentar as provas do tudo indica que houve envolvimento sexual entre ele e os médiuns homens que ele validou…
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E como sabe que Crookes nunca aplicou os controles que pretendia? Se ele nos últimos meses ficou trabalhando sozinho com a médium, sem a presença da família e dos amigos desta, como ela ainda assim fraudou? Não me dizem e eu também não sei.
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Conhecer TODAS as vias pelas quais a burla pudesse invadir… Bem, aqui tem um problema: diante do que ele fez e deixou escrito, há muito estou esperando que a comunidade cética, que conta com um bom quadro de ilusionistas, pudesse me apresentar TODAS essas vias. Mas até agora, nada. Tem certeza de que o Crookes não pôs mesmo um bom firewall na sua pesquisa?
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Não sei se Marthe Beráud era o nome ou o pseudônimo, mas não faz diferença. Quanto às fotos, meu caro, é o que eu disse: não dá pra contentar esse pessoal. Só sei que SE FOI ISSO QUE OS PESQUISADORES VIRAM e o que havia na foto coincidia, onde e fraude? Como foi feita a fraude? Isso até agora ninguém me disse. Da Otília eu já falei, não vou repetir.
Muito bem, o Richet viu o fantasma e a médium juntas, ao menos não se pode dizer que era ela disfarçada… O evento descrito fala sobre a possibilidade de um alçapão… Mas NÃO HAVIA ALÇAPÃO. Agora me diga qual foi a fraude explícita? Descreva-me o mecanismo dela, por favor.
Sim, pois você deve estar muito bem informado a respeito, já que considera que o Areski CONTOU TUDO. Então vai: mostre-me os escritos do médico a quem Areski deu o depoimento (o nome dele era Dr Molly). Lá deve estar descrito também o mecanismo que fazia clac clac… Esse absinto está lhe fazendo muito mal, Malvadão, pois realmente o que o cocheiro provou foi EXATAMENTE o que Richet disse. Ele não acatou o depoimento do cocheiro EXATAMENTE porque o que se fez lá no teatro NÃO FOI o que Richet viu ao vivo e em cores lá na Vila Carmen. Richet até achou graça em ser apontado como o único ingênuo na história…
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Pergunta o que eu faria se estivesse lá? Simples: chamaria as autoridades policiais, informando-as de que o tal Areski estava iludindo pessoas, tirando-lhes dinheiro com um show absurdo de teatro e imputando-lhe a acusação de ingênuo fracassado, enfim um crime de difamação. E para por as coisas nos devidos lugares, o tal Areski deveria ser levado à Vila Carmen e instado a reproduzir, dentro das mesmas condições controladas, o seu espetáculo de teatro. Se ele conseguisse reproduzir tudo o que Richet anotou em suas pesquisas, então só restava dizer: Ok, você venceu. Só que eu duvido que ele pudesse reproduzir o seu show de teatro. O mais provável é que ele pegasse o seu Bien Boa e se mudasse para LINS. Fala muito você em ingenuidade, Malvadão, pois eu também acho graça na sua em crer que o que o Areski fez provava a falência investigativa do Richet. Sua sorte é que tem muitos companheiros nessa ingenuidade.
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Por isso mesmo que psicografia e psicofonia são chamadas de “mediunidade subjetiva”. Para satisfazer ao destinatário, se esse for cri-cri, precisa estar bem nos conformes. Vejo que você recorre à velha desculpa de que os enlutados aceitam até uma curta frase geral tipo “a vocês, muita paz” e está resolvido o assunto. Só que a maioria dos que dão relatos apontam uma ou mais características específicas na mensagem que remetem ao falecido e que o médium não havia sido informado. Mas já notou que tais colocações são “evidência anedota” e a história de “um funcionário compilava dados das pessoas na portaria” é considerado dado certo e inegável?
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Fazer o que se o ectoplasma parece ser gaze, pano ou papel? O que me faz sentir muito em você é a crença de que os pesquisadores não pensaram que poderia ser alguma dessas coisas e o comportamento estranho dessa gaze, pano ou papel de se movimentar sozinho, aparecer e sumir sem deixar traços… Como eu sempre tenho dito: estou no aguardo da descrição do truque.
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A minha má vontade para com Polidoro será esclarecida no final do assunto a ser tratado sobre ele. Eu não reclamei de ele ter biografado a Ana Eva Fay como ilusionista de palco, apenas disse que ele a apresentava assim. Essa afirmação de “circunstâncias de acordo com o público” eu não entendi mesmo. Afinal quando iam se apresentar, como sabiam que tipo de público ao qual estavam se dirigindo? Como sabiam que “hoje vamos nos apresentar como ilusionistas” ou “hoje vamos dizer que somos médiuns”?
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Não Malvadão. Polidoro MENTE neste caso aí do lenço porque omite informações importantes as quais vou revelar depois. O que me interessa apenas é que insinua a precariedade do controle, que poderia ser facilmente burlado com um pano molhado, conforme fora testado com o lenço. A ingenuidade que Polidoro atribui ao grupo é geral, pois nem os dois amigos mais céticos do Crookes escaparam dela, já que NEM IMAGINARAM que a médium poderia vir com um pedaço de pano maior… Mas aguente que vou falar mais disso ainda.
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Moisés, muitos trabalhos científicos sérios e irreprocháveis, aliás a GRANDE MAIORIA DELES, morreu sem dar frutos, pois eram essencialmente teóricos, de ciência pura. Sem aplicabilidade, não havia o que os tornasse famosos na comunidade científica. O trabalho sobre a Mediunidade CONTRADITA os dogmas da Ciência e por isso não apenas não é aceito, como, pior ainda, não tem aplicação prática. Além disso, mesmo que eu lhe arranjasse algum médium de materialização, caso conhecesse um, diga-me aí como o estudaria.
fevereiro 27th, 2013 às 8:44 PM
Agora vou continuar com o Polidoro.
Apesar de ele dizer que a validação de Crookes deu novo alento à excursão dos Fays, ele se contradiz depois:
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“Aparentemente, no fim de sua excursão, seu gerente, insatisfeito com o fato que as investigações dos cientistas não terem produzido qualquer ganho adicional a seus bolsos, escreveu para J. N. Maskelyne sugerindo organizar uma exposição pública da sua ex-cliente. Ele se ofereceu, por uma soma significativa de dinheiro, ser capaz de revelar como os experimentos de Crookes haviam sido burlados. Maskelyne recusou a oferta, então o empresário escreveu a ele novamente, apresentando-lhe a Srta Lottie Fowler, outra excelente mística, que podia reproduzir os truques de Fay e excursionou, seguindo a mesma rotina de Annie quando esta deixou a Inglaterra.”
– Que gozado, não? Foi oferecida uma boa “baba” ao Maskelyne, o mesmo que havia “exposto” a Fay antes e ele recusou demonstrar como Crookes foi ludibriado? O pessoal cético costuma dizer que “hoje em dia não dá mais para saber quais os truques que os médiuns usaram para enganar os cientistas”. Mas o Maskelyne era da época e conhecia os truques dos médiuns, tanto que os desmascarava. Tem alguma explicação para a recusa, Malvadão?
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Continuando:
“Houdini a considerou “uma das mais inteligentes médiuns da história” e a apresentou como “straw diamond white (alguém sabe o sentido disso?)” cabelo e olhos penetrantes, dos quais “grandes raias de inteligência relampejariam dentro e fora.” “É uma pequena maravilha,” ele observou, “que com sua personalidade ela podia enganar os gigantes mentais da nossa época e das passadas” (Silverman 1996).
Eles conversaram por horas e ela revelou-lhe todos os seus segredos. “Ela falou livremente de seus métodos,” registrou Houdini. “Nunca em qualquer momento deu a entender que acreditou em espiritualismo.” Ela lhe disse como enganou Crookes no teste de elétrico: simplesmente colocou uma das manivelas da bateria na dobra do joelho, mantendo o circuito fechado, mas liberando uma mão para fazer como ele pediu.”
– Enfim aqui a confissão de como ela fez a fraude… Claro ela é uma confissão do tipo “ele confessa que eu”, ou seja, uma confissão com a mão do gato; um terceiro que alega ter recebido uma confissão em segredo… Coisa muito acatada e aceita entre os céticos sábios, cultos, racionais e inteligentes.
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“A revelação de Annie Eva Fay a Houdini do modo de como ela enganou Crookes foi confirmado anos mais tarde, quando o investigador psíquico Colin Brooks-Smith encontrou um dos galvanômetros usados por Crookes no Museu de Ciência em Londres. A máquina foi consertada e posta a trabalhar.
Brooks-Smith relata o seguinte: “não há nenhuma dificuldade em deslizar um pulso e antebraço através de uma manivela e segurar a outra manivela, mantendo assim o circuito fechado através do antebraço, e então liberando a outra mão, sem produzir qualquer grande movimento no indicador do galvanômetro.” Num segundo teste, ele diz: “virei ambos os elétrodos para baixo e os introduzi em minhas meias, de forma que minhas mãos ficaram livres, sem produzir quaisquer grandes oscilações no indicador do galvanômetro.” Deste modo, não só se confirmou a revelação de Eva, mas também a nota de rodapé explicativa de Houdini de 1924 (pág. 102) que em 1874 Florence Cook podia ter destacado um dos eletrodos, que constituíam-se de soberanos de ouro e papel salino presos aos pulsos e o segurado na dobra de seu joelho” (Brooks-Smith 1965).”
– Então veja aí que Polidoro obtém a confirmação por meio de outros de que o que Ana Eva Fay confessou a Houdini é perfeitamente viável. Tanto que Polidoro conclui espetacularmente:
“Não existe mais dúvida, agora, de que aquele truque aconteceu de fato durante os testes de Crookes, exatamente como descrito por Annie Eva Fay”
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E repetindo a claque habitual:
“o que ainda não fica claro é se ele era um imbecil total (improvável) ou um cúmplice voluntário. Em todo caso, uma coisa não pode ser negada: o grande William Crookes teve um interesse especial em médiuns jovens, atraentes, pretextando um interesse científico, e estava dispostos a testar todos elas, ainda que fossem fraudes sinceras como Eva Fay, em sua própria casa, bem debaixo de nariz da sua esposa.”
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Muito que bem, esses são os pontos essenciais do artigo do Massimo Polidoro. Que me diz, Malvadão? Caiu a casa do Crookes? Que dizem los otros?
fevereiro 28th, 2013 às 7:09 AM
Lo que otros dicen? Bueno, eu digo que é muita informação sobre coisa alguma. Crookes, Houdini, Eva Fay… A sensação é de remexer num baú poeirento cheio de cacarecos e antiguidades inúteis. É isso.
fevereiro 28th, 2013 às 7:10 AM
E ainda sobre o caso do Richet, Vitor, Delanne e ele REVISTARAM bem o aposento onde ia ser feito o experimento, concluindo que NÃO HAVIA passagens secretas, nem alçapões, nem nada de especial para facilitar a vida da Eva Carriére.
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Tendo feito o que o Gorducho sugeriu, COMO ela ia sair do gabinete sem ser vista e por o boneco do Bien Boa para funcionar? O Areski, por acaso, explicou isso?
fevereiro 28th, 2013 às 8:41 AM
(…)muitos trabalhos científicos sérios e irreprocháveis, aliás a GRANDE MAIORIA DELES, morreu sem dar frutos, pois eram essencialmente teóricos, de ciência pura.
Poderia dar um exemplo?
(…)não tem aplicação prática. Além disso, mesmo que eu lhe arranjasse algum médium de materialização, caso conhecesse um, diga-me aí como o estudaria.
– Como não tem aplicação prática?? Verificar a existência da ultratumba e a possibilidade de comércio com os habitantes deste não seria cousa extraordinariamente prática, do interesse da grande maioria da humanidade terráquea??
– Não seria preferível estudar primeiro a possibilidade de comunicação, via metodologia proposta aqui? Primeiro ver se é possível estabelecer comunicação com os hipotéticos entes; depois tentar condensá-los?
fevereiro 28th, 2013 às 10:47 AM
A gente podia fazer um cadastramento dos ex-espíritas, cujo histórico parece ser bem parecido, principalmente no que toca à sensação de ter sido enganado por muito tempo. Aqui no “Obras Psicografadas” há vários.
fevereiro 28th, 2013 às 1:49 PM
ARDUIN,
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COMENTÁRIO PRELIMINAR: Dileto Arduin, damos volta praqui e prali e retornamos ao início. Você não quer sair de Crookes, porque nele encontra algumas torres, que ainda não ruíram, de onde pode argumentar com aparente segurança. Entretanto, não almejo entrar nesse jogo, de ficar condenando ou defendendo Crookes a perder de vista. Isso soa como discussão futebolística: nosso time sempre é o melhor e sempre temos argumentos para demonstrá-lo. A estratégia nesses casos é ignorar a argumentação da outra parte e rebatê-la com considerações que defendem o lado de nossa simpatia. Isso gera conversa para a vida inteira.
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A mim parece claro, claríssimo, que os experimentos de W.Crookes não são à prova de críticas, vimos vários pontos em que essas fragilidades se mostram. Mas, o pior de tudo é que não aceita analisar o que veio após as experiências do inglês, ou seja, um contínuo declínio do fenômeno materializativo até praticamente zerar qualquer argumentação a ele favorável que seja minimamente válida. As materializações morreram porque as falcatruas que as engedravam não podem mais ser repetidas impunemente, a não ser em sítios ingenuamente apologéticos.
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Então, a gente discute, discute, e sua admirável figura se fecha na “inzigência” de que: “só aceitarei que Crookes fora empulhado depois que prestidigitadores demonstrarem EXATAMENTE como foi realizado o logro. Enquanto tal não se der, Crookes terá provado que espíritos se materializam.” Seria esta a síntese de seu curioso pensamento. Faz de Crookes um braço de seus acreditamentos religiosos. Visto que na doutrina a que se agregou parte dos fiéis (só uma parte) ainda advoga o materializamento de desencarnados, defender a imaculabilidade da pesquisa crookiana equivale a defender a fé. Neste caso, seria muito mais simples que dissesse: não importa o que digam, ou que falem, para mim Crookes provou materializações de sem carnes e sou muito feliz com essa verdade.
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Pronto, tudo bem. Suas certezas religiosas estariam preservadas e quem não gostasse que se danasse. Fé é fé e zéfini.
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Por outro turno, deveria saber que trazer certezas religiosas para uma aferição cética implica que se tenha argumentos para defendê-las amplamente. Ficar apegado a um aspecto, aquele em que ainda encontra fundamentos argumentativos (embora, em realidade, não sejam tão bem fundamentados como nos quer fazer crer) e deixar de lado a claríssima evidência de que essa fenomenologia faleceu por falta de alento dentro da realidade dos fatos, certamente não é boa estratégia de defesa, é mera sofismação.
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Feito este preâmbulo, respondo especificamente.
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ARDUIN: Sobre essa eficiência do teste do galvanômetro, vou falar mais adiante. E vejamos se foi eficaz ou não. Malvadão, JÁ QUE VOCÊ PARECE DESCONHECER O ASSUNTO, então vou tentar recapitular umas coisas.
1 – O fenômeno de materialização exige que o médium fique no escuro, ao menos durante o início do processo e, iniciado este, no máximo sob luz vermelha fraca. Portanto, na escuridão total seria difícil para o médium ser fiscalizado, mesmo por alguém que fique dentro do gabinete.
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COMENTÁRIO: acertou em cheio: não só pareço desconhecer o assunto, em verdade o desconheço completamente. Jamais encontrei subsídios estudativos sobre materializações capazes de fornecer um dedinho que seja de instrução produtiva. Fico abestalhado quando encontro gente que parece conhecer tudo de ectoplasma e de corporificação de desencarnados: de onde tiraram tal conhecimento?
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Mas sua sapientíssima pessoa assevera que o “fenômeno” exige escuridão (ao menos no início), depois luz fraquinha… Tudo bem, aceito essa informação sem lhe cobrar a apresentação de estudos, condizentemente replicados, que corroborem o que declara, porque certamente não os possui. De qualquer modo, a escuridão não elimina o valor de um fiscal na cabine onde a mágica ocorre. Uma situação relativamente segura que imagino seria a seguinte: a médium ficaria no cubículo completamente livre de mobílias. Somente uma cadeira lhe seria concedida. Ela deveria usar uma camisola sobre o corpo e mais nada, sem sutiã e calcinha (que naquele tempo eram ceroulas). Poderíamos até propor algumas amarraduras, como manietar a médium ao fiscal, mas vamos deixar de fora por enquanto.
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Quando a materialização tomasse forma, o vigilante acenderia uma lanterninha que lhe desse luz suficiente para vigiar mais efetivamente a ocorrência. Ele deveria ver tanto a materialização quanto a médium conjuntamente. Já que dizem (sem efetiva demonstração) não ser recomendável tocar no espírito carnificado, visto poder causar até a morte do intermediário, mas nada se restringe quanto à tocar neste último, o fiscalizador mexeria na médiUm, para confirmar se ela era mesma em vez de um boneco habilmente posto em seu lugar.
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Essa seria forma simples de verificação on-line da ocorrência. Certamente, um investigador cauteloso implementaria outros processos complementares, de modo a emprestar maior segurança ao controle.
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Como pode ver, a presença de alguém acompanhando a médium tempo inteiro, principalmente na cabine, não é luxo desnecessário, seria imprescindível para valorizar a qualidade da experiência. Faltou isso e temos aí uma das fragilidades.
ARDUIN: 2 – Sendo assim, os pesquisadores lidaram com a situação, ou providenciando gabinetes bem pequenos, de onde o médium não poderia sair, nem nenhum cúmplice entrar sem ser visto e sem ter jeito de se acomodarem dois ali ao mesmo tempo.
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COMENTÁRIO: a entrada de cúmplice não é tarefa simples, conquanto não impossível. No caso de Crookes, três anos de experiências devem ter permitido à “inocente” mocinha descobrir brechas por onde a entrada de capanga fosse possível, ao menos em alguns eventos, notadamente quando foi necessário demonstrar que a aparição era diferente da médium (apesar de ser parecida em várias outras ocasiões, o que gerou a “teoria” de que o aspecto do materializado varia conforme a circunstância).
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ARDUIN: 3 – Quando possível, manietando o médium ou o fiscalizando por um galvanômetro.
Esses controles devem ter sido suficientes, já que até agora não me foram apresentados de forma convincente como o médium os burlaria.
Mas se você acha que o ÚNICO controle possível é alguém dentro do gabinete olhando o médium o tempo todo, então sinto muito. Câmara infravermelha é invento recente… Mas como eu disse, antes disso, os pesquisadores usavam de diversos recursos, os quais você alega terem sido insuficientes, ainda que não me descreva como teriam sido burlados e não se ache na obrigação disso.
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COMENTÁRIO: não acho, nem disse, que o “único” controle possível fosse a presença de alguém na cabine, disse e reafirmo que um vigilante seria item adicional e, sem dúvida, altamente importante, a conceder maior segurança no controle. Em verdade, a médium deveria ser amarrada, galvanizada, e atentamente vigiada por alguém que a acompanhasse durante todo o processo. Aí sim, ter-se-ia boa margem de certeza de que a falcatrua seria fortemente limitada.
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ARDUIN: As exigências dos médiuns não foram tomadas por lei e sem devidas verificações. Os pesquisadores já tinham relatos de situações onde médiuns ficaram doentes quando imprudências foram cometidas com as formas materializadas. No seu livro O Espiritismo à Luz dos Fatos, Imbassahy relata casos em que uma testemunha, diante de uma mão materializada que passava sobre a mesa, cravou-lhe um canivete e o médium deu o maior berro… de dentro do seu gabinete. A mão materializada se dissolveu e sumiu, mas na mão do médium ficou uma marca no lugar onde o canivete atingira a mão materializada. Outro caso foi quando era produzido um fenômeno de voz de espírito através de uma corneta materializada, mas uma das testemunhas era quase surda e, para ouvir melhor, pegou a corneta e encostou-a no seu ouvido. E não deu outra: o médium passou mals pacas por dias.
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COMENTÁRIO: dizem que teve o caso de um sujeito que atirou no espírito e matou o médium… o que “prova” que, realmente, fazer qualquer coisa com a entidade afeta o medianeiro… Arduin, você sabe, melhor que eu, que esses relatos, mais que anedóticos, mesmo que fossem verdadeiros, seriam insuficientes para fundamentar uma lei de aplicação universal.
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ARDUIN: Então essas advertências aos pesquisadores não eram sem propósito. Por isso preferiam seguir as instruções que lhes foram passadas e, dentro delas, verificar como detetar uma fraude, se fosse o caso. Daí fico ressabiado quanto à sua acusação de que os pesquisadores não teriam descoberto meios de impedir safadezas. Como no caso que você cita, o da Otília, eu só fico ressabiado pelo fato de que tudo o que se sabe dela é o que o Cruzeiro falou e do que o Rizzini disse em sua defesa. Os médicos que lidaram com ela tinham como líder um COVARDE, o Waldo Vieira, que em vez de defender sua pesquisa, simplesmente fugiu pro meio do mato. Daí então, ficando pendurados na brocha, desistiram da coisa.
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COMENTÁRIO: sua defesa de Otília, além de frágil, é de uma ingenuidade pasmante. Digo isso não com intento ofensivo, sim porque me surpreende ouví-la de alguém que sei bem instruído e esclarecido. Para não esticar muito a conversa sobre Otília Diogo, basta levar em conta que os dezenove médicos afirmavam ter material suficiente para a publicação de livro em que demonstrariam a realidade de mágica materializativa. A malandra covardia de Waldo (que mostra que ele sabia não ter como se defender produtivamente), seguido de perto por Chico Xavier, não altera esse fato.
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Outra coisa, tentar minimizar “tudo” o que se sabe sobre Otília Diogo é de lascar! Temos material suficiente para uma boa avaliação, em que detratores e apologistas se manifestaram exaustivamente: isso, se não permite aferição plena, fica próximo do ideal.
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ARDUIN: O Waldo se dizia científico, mas não tinha fibra para defender sua pesquisa.
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COMENTÁRIO: a frase merece reparos: não era falta de “fibra”, Waldo não tinha como defender o indefensável, por isso preferiu a porta dos fundos.
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ARDUIN: Portanto não sei exatamente se ele e seus colegas teriam sido enganados pela Otília. Sei apenas, e o próprio Waldo confessa, que se intimidaram diante do Cruzeiro e seu poderio, preferindo enfiar a viola no saco, já que agora não havia mais clima para continuar com mais nada. Ainda mais porque depois disso, a Otília ficou famosa em todo o país e não precisava mais do Waldo e nem do Chico. Já disso isso antes.
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COMENTÁRIO: se ficaram com medo do “poderio” da Revista tenho dúvidas se corresponde aos fatos. Fosse só o Chico, já queimado pelo caso Humberto Campos e francamente avesso a debates, até concordaria. Mas a confissão de Waldo soa mais como desculpa para o fato de não ter como demonstrar cabalmente que estava com a verdade, ou seja, que Otília Diogo materializava irmã Josefa. Ele sabia que se levasse o caso à frente, realizando novas experiências com a mulher (ou com outro materializador, já que contavam com vários em estudo), e sob a fiscalização de não-simpatizantes (mesmo que não fosse o pessoal de O Cruzeiro) as encenações seriam facilmente reveladas. Veja só: os camaradas estariam com a prova viva de que espíritos se carnificam, e poderiam demonstrar a quem quisessem essa realidade, mas preferiam uns se esconder no mato, outros se recolher ao silêncio. Dá para aceitar uma explicação dessas?
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(citando Montalvão):“noutra esfera triangular ele acatou (ao que tudo indica) gulosamente o docinho que Florence lhe ofertou”
ARDUIN: Essa é uma outra coisa, Malvadão, que levou os pesquisadores a desistir do assunto. Além da hostilidade da comunidade científica contra o que pesquisavam, ainda tinham de aguentar essa de só validarem as médiuns por estarem interessados em seus favores sexuais. E veja que você ACEITA essa acusação numa boa (tudo indica). Tudo indica o quê? Os petistas insistem que os seus parceiros são inocentes, nada fizeram de errado no caso do Mensalão, TUDO INDICA que, no máximo, o que fizeram foi caixa 2 de campanha. Mas examinando as provas, o Supremo não encontrou esse tudo indica. Encontraram sim provas claras de que realmente era desviado dinheiro público para ser distribuído aos políticos. Agora me diga aí quais são as provas do tudo indica que houve envolvimento sexual entre Crookes e Cook. E me aproveite para apresentar as provas do tudo indica que houve envolvimento sexual entre ele e os médiuns homens que ele validou…
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COMENTÁRIO : vou dizer o que penso: Florence deve ter afrouxado Crookes com seu “docinho”, isso parece-me fora de dúvida. Muitos de nós, inclusive este que vos fala, não resistiríamos ao convidoso sorriso de uma sardinha. Portanto, o pesquisador não estaria sozinho em tal pecado. Por outro lado, não alego que o fato seja a única fragilidade nas experimentações. Parece-me bem visível que a testagem não foi cercada de controles efetivamente seguros. E, somadas às debilidades da experiência em si, temos aspectos adicionais a considerar: 1) não houve replicações em quantidade satisfatória dos alegados fenômenos; 2) não houve experimentadores céticos a confirmar o trabalho do cientista; 3) os estudos com materialização foram insuficientes para gerar teoria testável; 4) as ocorrências murcharam com o passar do tempo. Portanto, todos os elementos conhecidos testificam contra a realidade dessa fantasia: ela só pode sobreviver como crença religiosa, nada mais.
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ARDUIN: E como sabe que Crookes nunca aplicou os controles que pretendia? Se ele nos últimos meses ficou trabalhando sozinho com a médium, sem a presença da família e dos amigos desta, como ela ainda assim fraudou? Não me dizem e eu também não sei.
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COMENTÁRIO: pois é, trabalhando sozinho… precisa dizer mais?
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ARDUIN: Conhecer TODAS as vias pelas quais a burla pudesse invadir… Bem, aqui tem um problema: diante do que ele fez e deixou escrito, há muito estou esperando que a comunidade cética, que conta com um bom quadro de ilusionistas, pudesse me apresentar TODAS essas vias. Mas até agora, nada. Tem certeza de que o Crookes não pôs mesmo um bom firewall na sua pesquisa?
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COMENTÁRIO: já fez o desafio oficialmente a essa tal “comunidade cética”? Se o fez, qual foi a resposta?
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ARDUIN: Não sei se Marthe Beráud era o nome ou o pseudônimo, mas não faz diferença. Quanto às fotos, meu caro, é o que eu disse: não dá pra contentar esse pessoal. Só sei que SE FOI ISSO QUE OS PESQUISADORES VIRAM e o que havia na foto coincidia, onde e fraude? Como foi feita a fraude? Isso até agora ninguém me disse. Da Otília eu já falei, não vou repetir.
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COMENTÁRIO: depois que o vi defendendo a clarississíssima montagem do padre Zabeu não é de surpreender que veja naqueles clarissíssimos bonequinhos, muito mal ajambrados, que Bozzano ousou publicar, retratos de efetivas materializações. Pena que esse blog não admita imagens para que pudéssemos conferí-las. É claro que foi aquilo o que os pesquisadores viram, o que espanta é que não tivessem visto que se tratava de armadilhagem. A fraude foi a seguinte: a mulher Beráud armava a cena depois dizia ao investigador: “agora, mané, pode fotografar”. Então ele mal via o ambiente e depois acreditava ter fotografado espíritos materializados e não bonequitos montados.
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ARDUIN: Muito bem, o Richet viu o fantasma e a médium juntas, ao menos não se pode dizer que era ela disfarçada… O evento descrito fala sobre a possibilidade de um alçapão… Mas NÃO HAVIA ALÇAPÃO. Agora me diga qual foi a fraude explícita? Descreva-me o mecanismo dela, por favor.
Sim, pois você deve estar muito bem informado a respeito, já que considera que o Areski CONTOU TUDO. Então vai: mostre-me os escritos do médico a quem Areski deu o depoimento (o nome dele era Dr Molly). Lá deve estar descrito também o mecanismo que fazia clac clac… Esse absinto está lhe fazendo muito mal, Malvadão, pois realmente o que o cocheiro provou foi EXATAMENTE o que Richet disse. Ele não acatou o depoimento do cocheiro EXATAMENTE porque o que se fez lá no teatro NÃO FOI o que Richet viu ao vivo e em cores lá na Vila Carmen. Richet até achou graça em ser apontado como o único ingênuo na história…
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COMENTÁRIO: Arduin, mesmo que eu pudesse lhe mostrar EXATAMENTE o acontecido, coisa impossível não só pela desincorporação de todos os envolvidos, quanto pela ausência de documentação pertinente (afora o depoimento de Richet, crente interessado), tenho sérias dúvidas de que se daria por satisfeito. Percebo que, enquanto houver um minguinho de trecho não esclarecido sua fé permanecerá resguardada. Se eu adentrar nesse campo, ou morro antes de convencê-lo ou enlouqueço tentando. Seria verdadeiro trabalho de Sísifo atender a todos seus reclamos, certamente eu me sisiferraria sem conseguir saciá-lo. Porém se aceitasse minha sugestão de ver o assunto em seu macrocontexto não teria o menor motivo para conservar essa teimosa advocagem.
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ARDUIN: Pergunta o que eu faria se estivesse lá? Simples: chamaria as autoridades policiais, informando-as de que o tal Areski estava iludindo pessoas, tirando-lhes dinheiro com um show absurdo de teatro e imputando-lhe a acusação de ingênuo fracassado, enfim um crime de difamação. E para por as coisas nos devidos lugares, o tal Areski deveria ser levado à Vila Carmen e instado a reproduzir, dentro das mesmas condições controladas, o seu espetáculo de teatro. Se ele conseguisse reproduzir tudo o que Richet anotou em suas pesquisas, então só restava dizer: Ok, você venceu. Só que eu duvido que ele pudesse reproduzir o seu show de teatro. O mais provável é que ele pegasse o seu Bien Boa e se mudasse para LINS. Fala muito você em ingenuidade, Malvadão, pois eu também acho graça na sua em crer que o que o Areski fez provava a falência investigativa do Richet. Sua sorte é que tem muitos companheiros nessa ingenuidade.
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COMENTÁRIO: só posso dizer: que sorte a do Areski que sua policial pessoa não estivesse por lá, hem?
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ARDUIN: Por isso mesmo que psicografia e psicofonia são chamadas de “mediunidade subjetiva”. Para satisfazer ao destinatário, se esse for cri-cri, precisa estar bem nos conformes. Vejo que você recorre à velha desculpa de que os enlutados aceitam até uma curta frase geral tipo “a vocês, muita paz” e está resolvido o assunto. Só que a maioria dos que dão relatos apontam uma ou mais características específicas na mensagem que remetem ao falecido e que o médium não havia sido informado. Mas já notou que tais colocações são “evidência anedota” e a história de “um funcionário compilava dados das pessoas na portaria” é considerado dado certo e inegável?
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COMENTÁRIO: por isso a necessidade de testar-se a efetiva presença de espíritos no ambiente, a fim de que essas alegações anedóticas passem a ter valor. Não o fazendo continuarão a ser anedóticas, tendendo a tornar-se reais anedotas. Não tem jeito, meu filho, se quero universalizar minha crença tenho de submetê-la às mais severas verificações, a fim de demonstrar que resiste a quaisquer cotejamentos. Se só aceito verificações até o ponto em que minha pessoa se dê por satisfeita não estou produzindo evidência alguma.
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ARDUIN: Fazer o que se o ectoplasma parece ser gaze, pano ou papel? O que me faz sentir muito em você é a crença de que os pesquisadores não pensaram que poderia ser alguma dessas coisas e o comportamento estranho dessa gaze, pano ou papel de se movimentar sozinho, aparecer e sumir sem deixar traços… Como eu sempre tenho dito: estou no aguardo da descrição do truque.
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COMENTÁRIO: ora a descrição do truque é simples, será que ainda não a percebeu, ou nela não pensou? O médium armava a cena no escuro (após ter treinado) e depois de tudo pronto grunhia autorizando a foto. Os pesquisadores, ansiosos por registrarem a presença concreta do ectoplasma neste mundo, viam aquelas aberrações fotográficas com os mesmos olhos que infantes veem papai noel.
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ARDUIN: A minha má vontade para com Polidoro será esclarecida no final do assunto a ser tratado sobre ele. Eu não reclamei de ele ter biografado a Ana Eva Fay como ilusionista de palco, apenas disse que ele a apresentava assim. Essa afirmação de “circunstâncias de acordo com o público” eu não entendi mesmo. Afinal quando iam se apresentar, como sabiam que tipo de público ao qual estavam se dirigindo? Como sabiam que “hoje vamos nos apresentar como ilusionistas” ou “hoje vamos dizer que somos médiuns”?
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COMENTÁRIO: não vejo qualquer dificuldade em que soubessem que tipo de platéia os observaria. Provavelmente nos teatros eles tratavam o público como heterogêneo, em espetáculos restritos, promovidos por espiritualistas deslumbrados, eles se portavam como médiuns… mais ou menos por aí…
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ARDUIN: Não Malvadão. Polidoro MENTE neste caso aí do lenço porque omite informações importantes as quais vou revelar depois. O que me interessa apenas é que insinua a precariedade do controle, que poderia ser facilmente burlado com um pano molhado, conforme fora testado com o lenço. A ingenuidade que Polidoro atribui ao grupo é geral, pois nem os dois amigos mais céticos do Crookes escaparam dela, já que NEM IMAGINARAM que a médium poderia vir com um pedaço de pano maior… Mas aguente que vou falar mais disso ainda.
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COMENTÁRIO: a impressão que a leitura me passou é que Polidoro citou esse tópico como algo que possa ter passado desapercebido ao experimentador. Note que, segundo informou, Crookes só ampliou o espaço depois que foi notificado por alguns dos presentes. Então, o próprio cientista não teria notado que havia meios da moça fraudar manietada como fora.
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ARDUIN: Moisés, muitos trabalhos científicos sérios e irreprocháveis, aliás a GRANDE MAIORIA DELES, morreu sem dar frutos, pois eram essencialmente teóricos, de ciência pura. Sem aplicabilidade, não havia o que os tornasse famosos na comunidade científica. O trabalho sobre a Mediunidade CONTRADITA os dogmas da Ciência e por isso não apenas não é aceito, como, pior ainda, não tem aplicação prática. Além disso, mesmo que eu lhe arranjasse algum médium de materialização, caso conhecesse um, diga-me aí COMO O ESTUDARIA[?].
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COMENTÁRIO: discordo um tanto, os trabalhos em ciência pura não morrem por falta de aplicabilidade, são disponibilizados para futuras investigações. Fosse perda de tempo laborar nessa seara não haveria pesquisas da espécie em andamento. De qualquer modo, a referência à ciência pura não cabe em nosso contexto discutitivo: aqui estamos falando de coisas objetivas, que deveriam ter gerado conhecimento replicável para as gerações seguintes de pesquisadores.
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Se me arrajasse médium de materialização, em primeiro momento, eu o estudaria da forma a seguir descrita. Primeiro, não iria sozinho: selecionaria pelo menos três acompanhantes: outro cético que nem eu e um crente que não seja fanático (pois estes não contribuem). Filmaria e fotografaria todo o acontecimento com câmara infravermelha de alta definição, e pugnaria por não deixar o médium a sós um segundo. Colheria impressões digitais tanto do médium quanto da aparição e impressões dos pés. Pintaria o braço esquerdo do médium com essas tintas que só saem após dias de aplicada (de uma semana a dez dias) e, no surgimento da materialização, veria se esta não aparecia pintada. Gravaria, com gravador de alta definição, a voz da entidade e a do médium. Caso não achasse tinta no braço espírito, pintaria seu braço direito.
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Esse método tem a vantagem de verificar se médium e materialização são os mesmos e, ao mesmo tempo, se algum cúmplice participou da encenação. Digamos que nada batesse, nem impressão digital, registro vocal, formato dos pés, nem a tintura. Mesmo assim, teria os dados do espírito para averiguar. Com a impressão digital poderia verificar se pertence a alguém vivo. Se fosse de alguém vivo, a fraude estaria consubstanciada.
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Poderíamos até procurar saber do endereço do sujeito e, se o achássemos, este estaria com o bracinho pintado.
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Esses testes não são à prova de burla, por isso deveriam ser aplicados sem aviso prévio, para não dar ao ladino tempo de se preparar.
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No entanto, dificilmente um malandro materializador aceitaria tais imposições, ou não materializaria ninguém, alegando falta de ectoplasma e de condições climáticas satisfatórias, ou diria que esses controles estavam ofendendo ao espírito que, em represália, se recusava a aparecer…
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Mais tarde tentarei avaliar o que diz do Polidoro.
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Saudações segurocontrolativas.
fevereiro 28th, 2013 às 3:48 PM
DIVERTIDÍSSIMO !!!
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Só é uma pena que a densidade populacional do site esteja um tanto baixa…
março 1st, 2013 às 11:20 AM
realmente.
março 1st, 2013 às 4:29 PM
ARDUIN,
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Vamos ver o que se oferece sobre as “mentiras” de Polidoro.
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Marcos Arduin Disse: Agora vou continuar com o Polidoro.
Apesar de ele dizer que a validação de Crookes deu novo alento à excursão dos Fays, ELE SE CONTRADIZ depois:
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“Aparentemente, no fim de sua excursão, seu gerente, insatisfeito com o fato que as investigações dos cientistas não terem produzido qualquer ganho adicional a seus bolsos, escreveu para J. N. Maskelyne sugerindo organizar uma exposição pública da sua ex-cliente. Ele se ofereceu, por uma soma significativa de dinheiro, ser capaz de revelar como os experimentos de Crookes haviam sido burlados. Maskelyne recusou a oferta, […]”
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ARDUIN: Que gozado, não? Foi oferecida uma boa “baba” ao Maskelyne, o mesmo que havia “exposto” a Fay antes e ele recusou demonstrar como Crookes foi ludibriado? O pessoal cético costuma dizer que “hoje em dia não dá mais para saber quais os truques que os médiuns usaram para enganar os cientistas”. Mas o Maskelyne era da época e conhecia os truques dos médiuns, tanto que os desmascarava. Tem alguma explicação para a recusa, Malvadão?
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COMENTÁRIO: Complicativo Arduin, conforme falei antes e refalo agora: sobre questões assim só podemos especular, embora haja base para especulação produtiva. Inicialmente devo dizer que agora entendi melhor sua reação a respeito do noticiado por Polidoro sobre a mudança de discurso do casal Fay, conforme fosse o público predominante. Se aceitasse essa informação sem contestar estaria reconhecendo que a dupla apresentava um show e só se promovia como médiuns se a ocasião lhes favorecesse uns trocados a mais. É óbvio que isso mataria quaisquer argumentos que pretendesse impostar defendendo a lisura mediúnica dos dois. No entanto, sua oposição não foi suficiente para invalidar o informado pelo autor, apenas externou dúvida DEcomo fariam tal seleção de auditório. Quer dizer: se souber como é que os Fay antecipavam que deveriam ser ora médiuns ora artistas terá de admitir que eram mesmo representadores.
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Acontece que explicar o modo de agir do casal não é difícil, a ideia que lhe dei me parece bem plausível: se fossem se apresentar em teatros consideravam que a platéia era eclética; se fossem convidados por espiritualistas, ansiosos por verem fenômenos mediúnicos em manifestação, se portavam como se médiuns fossem.
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Entretanto, meus poderes mediúnicos dizem que não acatará que fosse desse modo, certamente vai exigir a apresentação de documentos ratificados por sessenta e nove testemunhas idôneas, com fotos e filmagens, demonstrando inapelavelmente os procedimentos do casal. A única coisa que posso de dar de comprovação é solicitar que demonstre, com o mesmo rigor que exige “provas” das fraudes, que a informação dada por Polidoro esteja errada.
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Quanto à “contradição” esta só existe em sua mente-cabeça, para melhor entendermos o assunto, leiamos trechos do artigo:
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“John W Truesdell, um cético da época, concordou que Fay era uma velhaca. Parece claro que o jeito de Annie se apresentar era de acordo com o público: se lidava com espiritualistas, dizia ter poderes mediúnicos, e se atuava num teatro, deixava que o público pensasse o que bem entendesse, uma ATITUDE ADOTADA POR OUTROS MENTALISTAS DA ÉPOCA, como os Piddingtons.”
[…].
“Se os investigadores psíquicos estavam determinados em ver se era uma médium, então ela concordaria e tiraria bom proveito disto enquanto pudesse, restabelecendo deste modo a sua reputação E PROMOVENDO MAIS INTERESSE DO PÚBLICO AOS SEUS ESPETÁCULOS.”
[…]
“O sucesso nestas experiências deu alento à excursão de Annie das províncias inglesas; porém, quando ela se apresentou em Birmingham, em maio, era novamente descrita como o “Fenômeno Indescritível” e seu espetáculo era visto como um entretenimento (Dingwall 1966). APARENTEMENTE, no fim de sua excursão, SEU GERENTE, insatisfeito com o fato que as investigações dos cientistas não terem produzido qualquer ganho adicional a seus bolsos, escreveu para J. N. Maskelyne sugerindo organizar uma EXPOSIÇÃO PÚBLICA DA SUA EX-CLIENTE. […]”
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COMENTÁRIO: Então, o que o autor explica é que para Fay a validação por Crookes foi lucrativa, mas para seu “gerente” não foi (“gerente” possivelmente se refere a “empresário”). Como a moça não estava mais sob a condução do sujeito ele almejou tirar lucro mostrando como ela ludibriara Crookes, mas não encontrou interesse por parte do Maskelyne.
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ARDUIN: Continuando: “Houdini a considerou “uma das mais inteligentes médiuns da história” e a apresentou como “straw diamond white (ALGUÉM SABE O SENTIDO DISSO?)” cabelo e olhos penetrantes, dos quais “grandes raias de inteligência relampejariam dentro e fora.” “É uma pequena maravilha,” ele observou, “que com sua personalidade ela podia enganar os gigantes mentais da nossa época e das passadas” (Silverman 1996).
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COMENTÁRIO: “diamond white” significa “diamante branco” a variação mais cara da pedra preciosa. “Straw” quer dizer “palha”, que dá a ideia de coisa sem valor. Parece que Houdini fez um jogo de palavras que, talvez, possa ser vertido como: “o mais precioso diamante vagabundo”. O mago das fugas informa que o charme da moça lhe favorecia engambelar seus experimentadores.
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“Eles conversaram por horas e ela revelou-lhe todos os seus segredos. “Ela falou livremente de seus métodos,” registrou Houdini. “Nunca em qualquer momento deu a entender que acreditou em espiritualismo.” Ela lhe disse como enganou Crookes no teste de elétrico: simplesmente colocou uma das manivelas da bateria na dobra do joelho, mantendo o circuito fechado, mas liberando uma mão para fazer como ele pediu.”
– Enfim aqui a confissão de como ela fez a fraude… Claro ela é uma confissão do tipo “ele confessa que eu”, ou seja, uma confissão com a mão do gato; um terceiro que alega ter recebido uma confissão em segredo… Coisa muito acatada e aceita entre os céticos sábios, cultos, racionais e inteligentes.”
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COMENTÁRIO: revelação aceita por muitos, mas, certamente, recusada por Arduin… Seria o caso de saber se era possível ter posto a manivela no joelho (há quem a pusesse talvez noutro lugar) de forma a iludir o investigador que visualizava o galvanômetro. A explicação, a princípio, soa satisfatória. Infelizmente não será satisfatória para Mister Arduin que, quando se instrui sobre a facilidade com que espertalhões podem burlar a boa fé de pesquisadores honestos, não consegue acreditar que possa ter sido tão fácil…
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“A revelação de Annie Eva Fay a Houdini do modo de como ela enganou Crookes foi confirmado anos mais tarde, quando o investigador psíquico Colin Brooks-Smith encontrou um dos galvanômetros usados por Crookes no Museu de Ciência em Londres. A máquina foi consertada e posta a trabalhar.
Brooks-Smith relata o seguinte: “não há nenhuma dificuldade em deslizar um pulso e antebraço através de uma manivela e segurar a outra manivela, mantendo assim o circuito fechado através do antebraço, e então liberando a outra mão, sem produzir qualquer grande movimento no indicador do galvanômetro.” Num segundo teste, ele diz: “virei ambos os elétrodos para baixo e os introduzi em minhas meias, de forma que minhas mãos ficaram livres, sem produzir quaisquer grandes oscilações no indicador do galvanômetro.” Deste modo, não só se confirmou a revelação de Eva, mas também a nota de rodapé explicativa de Houdini de 1924 (pág. 102) que em 1874 Florence Cook podia ter destacado um dos eletrodos, que constituíam-se de soberanos de ouro e papel salino presos aos pulsos e o segurado na dobra de seu joelho” (Brooks-Smith 1965).”
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ARDUIN: Então veja aí que Polidoro obtém a confirmação por meio de outros de que o que Ana Eva Fay confessou a Houdini é perfeitamente viável. Tanto que Polidoro conclui espetacularmente:
“Não existe mais dúvida, agora, de que aquele truque aconteceu de fato durante os testes de Crookes, exatamente como descrito por Annie Eva Fay”
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E repetindo a claque habitual:
“o que ainda não fica claro é se ele era um imbecil total (improvável) ou um cúmplice voluntário. Em todo caso, uma coisa não pode ser negada: o grande William Crookes teve um interesse especial em médiuns jovens, atraentes, pretextando um interesse científico, e estava dispostos a testar todos elas, ainda que fossem fraudes sinceras como Eva Fay, em sua própria casa, bem debaixo de nariz da sua esposa.”
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Muito que bem, esses são os pontos essenciais do artigo do Massimo Polidoro. Que me diz, Malvadão? Caiu a casa do Crookes? Que dizem los otros?
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COMENTÁRIO: Arduin, no seu modo de ver, o Polidoro deve ser um dos maiores imaginativos do mundo, e deve ter urdido uma historieta completamente ficcionista só para prejudicar a bela Fay. Veja o que ele diz em outros trechos do artigo:
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“Em 12 de abril de 1876, WASHINGTON IRVING BISHOP, UM ANTIGO MEMBRO DA COMPANHIA AMERICANA DE ARTISTAS DE FAY, e que depois se tornou um dos maiores mentalistas de toda região, REVELOU AO NEW YORK DAILY GRAPHIC COMO OS TRUQUES DELA ERAM REALIZADOS. A despeito da exposição, ela continuou trabalhando com o sucesso habitual e reintroduziu o ato da leitura de mentes em seu programa. […]”
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“Em 1906 H.A. PARKYN, editor da revista Suggestion, CONTRIBUIU COM UM LONGO ARTIGO SOBRE OS MÉTODOS DOS TRUQUES USADOS PELA SRTA FAY EM SEUS TESTES DE LEITURA DE BOLETOS, DESCREVENDO A PREPARAÇÃO DOS BLOCOS E O USO DE CÚMPLICES NO MEIO DO PÚBLICO. Esta “exposição” era desnecessária, desde que naquele momento ELA ESTAVA DECLARANDO EM SEU PROGRAMA QUE PESSOAS CRÉDULAS E TOLAS NÃO DEVIAM SER INFLUENCIADAS PELA SUA APRESENTAÇÃO, UMA VEZ QUE ELA “NÃO ERA UMA MÉDIUM ESPIRITUALISTA” E NÃO EXISTIA NADA “DE SOBRENATURAL OU MILAGROSO” EM SUA APRESENTAÇÃO.”
“Era o máximo das negativas de qualquer poder sobrenatural, EXPOSIÇÕES ADICIONAIS OCORRERAM EM FEVEREIRO DE 1907, QUANDO O PROFESSOR W. S. BARNICKEL DESCREVEU ALGUNS DE SEUS MÉTODOS E EM JANEIRO DE 1911, QUANDO ALBINI, O MÁGICO, EXPÔS SEU ATO “SOMNOLENCY”; AINDA ASSIM, OS TEATROS PÚBLICOS LOTAVAM AONDE ELA SE APRESENTAVA.”
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COMENTÁRIO: Fay, conforme se vê, foi desmascarada por todos os lados, até por ela mesma. Só Arduin é que não aceita. Então, cabe a você provar que WASHINGTON IRVING BISHOP não demonstrou a jornal algum como a mulher realizava seus truques; que H.A. PARKYN não escreveu artigo reforçando as denúncias de engodo; e que o PROFESSOR W. S. BARNICKEL não DESCREVEU ALGUNS DE SEUS MÉTODOS e que é falso que ALBINI, o mágico, também tenha demonstrado os truques, e, por fim, que Houdini mentiu ao testemunhar… Quer dizer, sua denegativa pessoa não aceita nada que possa pôr em dúvida a mediunidade Fay… Desse jeito, quem poderá me defender?
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Saudações chapolínicas
março 1st, 2013 às 9:42 PM
“depois que o vi defendendo a clarississíssima montagem do padre Zabeu ”
– Se for o que estou pensando, ou seja, aquela foto de um papa e uma TIRA DE PANO ESFIAPADA colada nela, então me poste o texto que escrevi, pois a menos que eu tenha me enganado em alguma palavra, você está trocando as bolas…
Depois eu falo sobre o resto.
março 3rd, 2013 às 9:12 AM
ARDUIN disse: (citando Montalvão): “depois que o vi defendendo a clarississíssima montagem do padre Zabeu ”
ARDUIN: Se for o que estou pensando, ou seja, aquela foto de um papa e uma TIRA DE PANO ESFIAPADA colada nela, então me poste o texto que escrevi, pois a menos que eu tenha me enganado em alguma palavra, você está trocando as bolas…
Depois eu falo sobre o resto.
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COMENTÁRIO: Realmente, devo tê-lo confundido com outro, visto que procurei nas discussões precedentes o que imaginei tê-lo ouvido proferir e nada localizei. Se você, então, diz que não defendeu o Zabeu materializado tenho de aceitar. Mas, tem certeza de que realmente não acreditou na montagem zabeniana? Ela é do mesmo tipo que Bozzano postou no livro que citei (“Materializações de Espíritos”), a qual considera válida. Se não recorda, e caso tenha o livro, veja na pág. 140 a “materialização de Lucy”, dita um dos guias da médium Marta M.
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Se realmente repudiou Zabeu começo a ter esperança de que seu caso não seja perdido…
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Depois eu o ouço sobre o resto…
março 3rd, 2013 às 12:57 PM
Malvadão, quando a fraude ESTÁ PROVADA, aí sou um dos que vai malhar o fraudador. No caso da foto aí, NEM HÁ O QUE DISCUTIR, JÁ QUE É A FOTO DE UM PAPA e o “ectoplasma” é CLARAMENTE uma tira de pano. Agora pretender que TODAS as materializações foram feitas da mesma maneira…
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Agora vamos voltar aos nossos assuntos de antes. Vejamos se você entende o que penso de Polidoro. Então segundo ele, para burlar o sistema do galvanômetro, bastaria colocar uma tira de pano molhada entre os contatos e fim de papo: o médium fajuto estaria liberado para fazer suas fraudes e o bobão do Crookes ficaria lá, fazendo leituras do pano molhado, pensando tratar-se do médium. Certo? Parece-me que você concordou com isso, ao menos quando disse que: “Polidoro citou esse tópico como algo que possa ter passado desapercebido ao experimentador. Note que, segundo informou, Crookes só ampliou o espaço depois que foi notificado por alguns dos presentes. Então, o próprio cientista não teria notado que havia meios da moça fraudar manietada como fora.”
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Bem, Crookes fez publicar um RELATÓRIO do experimento mais significativo que fez com a Ana Eva Fay. Esse relatório, Polidoro LEU, pois o cita nas suas referências. Então vejamos o que é dito nele sobre esse evento:
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Pareceu-me que os meios inicialmente inventados pelo Sr. Varley para testar a mediunidade da Srta. Cook, e os quais, no caso dela, tiveram resultados muito satisfatórios, como já registrado por ele em The Spiritualist,1 seriam os mais indicados para demonstrar se os fenômenos que aconteceram na presença da Sra. Fay foram produzidos num passe de mágica ou se eram genuínos. A experiência mostrou que as melhores condições para a produção dos fenômenos mais notáveis da mediunidade da Sra. Fay são que ela deveria ficar isolada da presença de outras pessoas e na escuridão. Sendo assim, a fim de conseguir manifestações sob condições de teste, era necessário que a médium estivesse tão amarrada a ponto de não poder se livrar nem sozinha nem com a ajuda de qualquer outra pessoa sem o conhecimento dos observadores. A Sra. Fay foi normalmente amarrada com fitas ou barbante. Eu propus amarrá-la com uma corrente elétrica. Este método tem a vantagem da certeza absoluta, já que, se o médium tiver suas mãos ou corpo liberto dos fios elétricos, em um estado de transe ou não, o galvanômetro do lado de fora faz com que os espectadores saibam o momento em que o circuito foi interrompido. Por outro lado, se os fios elétricos forem unidos, de forma que a corrente ainda possa passar por entre eles, o efeito se torna ainda mais evidente através do galvanômetro.
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Na sexta-feira à noite, 19 de fevereiro, a Sra. Fay veio até a minha casa sozinha, para se submeter a estes testes, na presença de vários homens de conhecido saber científico. Ela entrou na sala de visitas e conversou conosco por mais ou menos um quarto de uma hora, depois disso meus amigos desceram a escada para examinar o equipamento elétrico e a minha biblioteca, que seria usada como quarto escuro. Eles examinaram os armários e abriram as escrivaninhas. Colocaram tiras de papel acima das fixações das venezianas da janela e as fecharam hermeticamente com seus anéis de sinete. Eles também fecharam hermeticamente e de modo semelhante a segunda porta da biblioteca, que leva a uma passagem. A outra porta leva da biblioteca ao meu laboratório, onde os estudiosos permaneceram durante os testes. Posteriormente, uma cortina foi suspensa acima desta mesma porta, para deixar a biblioteca em relativa escuridão e permitir a rápida e fácil passagem de um lado para outro.
O esquema seguinte mostra o arranjo do dispositivo.
(segue o esquema, mas não sei como postá-lo aqui)
D, bateria.
F, galvanômetro.
H, controle para cortar mais ou menos a corrente a fim de regular a deflexão do galvanômetro.
E, caixa de rolos de resistência.
Chaves A e B, para iniciar e interromper o contato.
(A) está sempre fechada, e é usada apenas para corrigir ou verificar o zero.
(B) quando ajustada em K, põe os rolos de resistência no lugar do médium.
Os dois fios elétricos, um de cada lado da seta, vão para a médium.
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A médium segura duas manivelas, presas aos fios elétricos abaixo da seta, e deste modo fecha o circuito, e faz com que a luz do galvanômetro seja defletida na escala. Então o desvio é ajustado, o objeto serve para distribuir a corrente entre o galvanômetro e o desvio de modo a causar uma útil deflexão no primeiro. Qualquer movimento da médium passa a ser visto através da variação da posição do ponto de luz. Se os arames ou manivelas sofrerem qualquer tipo de curto-circuito, o ponto de luz salta para fora da escala; se, por outro lado, o contato for rompido pela médium, a luz imediatamente cai para zero.
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Para medir a resistência da médium, a chave B, é fechada, o que coloca os rolos de resistência no circuito no lugar da médium. As cavilhas são então retiradas até que a deflexão no galvanômetro seja igual à produzida pela médium; ambas as resistências são equiparadas, tanto a da médium quanto a dos rolos, e os valores são lidos nos rolos.
O galvanômetro de reflexão, junto com o rolo de resistência e o de desvio, foi colocado contra a parede no laboratório, pelo lado da cortina; dois pedaços pequenos de fios elétricos muito espessos atravessaram a parede, e foram firmemente soldados às duas manivelas de metal no outro lado. Estas manivelas foram seguras pela Sra. Fay, cujo corpo fechou o circuito elétrico, e apresentou uma deflexão no galvanômetro que variava de acordo com sua resistência elétrica. As manivelas de metal foram firmemente cobertas com dois pedaços de linho embebidos em sal e água. Antes de começar as experiências, a Sra. Fay mergulhou suas mãos em sal e água, e então, ao segurar nas manivelas, notei que a deflexão era sempre muito constante, devido à ampla quantidade de superfície exposta ao contato com as mãos. Quando ela segurou os terminais, a quantidade exata de deflexão devido à resistência de seu corpo foi medida pelo galvanômetro; se ela fizesse com que as manivelas tocassem uma à outra a deflexão seria tão grande que faria a luz pular rapidamente para fora da escala; se ela parasse de segurar as manivelas por um momento o raio de luz cairia para zero; se ela tentasse substituir qualquer coisa além de seu corpo para estabelecer um contato parcial entre as duas manivelas, as grandes oscilações do índice luminoso, que aconteceriam enquanto isso estivesse sendo feito, tornar-se-iam evidentes, uma vez que as possibilidades teriam sido infinitas contra a produção da quantia correta de deflexão.
Meus amigos inspecionaram estas condições, e dois deles, membros famosos da Royal Society, tentaram tudo o que foi possível, conectando os dois terminais com um lenço úmido. Em meio a uma série de ajustes cuidadosos, eles me consultavam sobre a quantidade de deflexão que havia sido produzida no galvanômetro, de modo que com o tempo obtiveram uma quantidade de resistência equivalente a de um corpo humano. Porém, isto não teria sido possível sem as informações do galvanômetro, que indicava violentas oscilações do raio de luz e denunciava que eles estavam tentando restabelecer um novo contato através de algum tipo de truque. Após a sugestão de um deles, e para prevenir futuros erros, as manivelas de metal foram fixadas bem distantes uma da outra. Feito isso, ele expressou estar satisfeito, pois sabia que nem ele mesmo, nem qualquer outra pessoa poderia repetir a experiência com o lenço que ele acabara de exibir.”
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Como vê, Malvadão, Polidoro deu a entender que o sistema era FACILMENTE burlável através de uma simples tira de pano molhada. Contudo, o testo do lenço que os amigos de Crookes fizeram mostraram claramente que, NA BAMBA, seria impossível o médium fazer essa fraude. Não havia como ele advinhar qual seria a resistência do seu corpo e quando de umidade, concentração salina, comprimento, grossura, etc e tal o pano deveria ter para simulá-lo no circuito. Se Polidoro não precisasse MENTIR para defender a fé cética, então deixaria claro a eficácia do sistema para manietar o médium.
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O Vitor falou de outro artigo, em que dizia que a médium viria com um resistor preparado. Não sei se o autor deste artigo especifica que resistor seria esse, como foi calibrado, quem calibrou, etc e tal. Mas veja que uma trama bem urdida pode ir por água abaixo com um simples arranjo de última hora: os colegas de Crookes mandaram que ele afastasse os contatos e foram atendidos. Já pensou a desagradável surpresa da médium ao chegar lá e o tamanho do resistor não servir mais?
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E vamos agora à tal famosa CONFISSÃO da Ana Eva Fay. Então Houdini diz que ela revelou-lhe tranquilamente TODOS os seus truques. Suponho então que tenha revelado TODOS os truques que fez no experimento deste relatório, certo? Não sei se o Vitor postou o livro do Houdini no ECAE, pois seria muito interessante saber quais foram esses truques… Ainda mais com essa confissão de haver “substituído uma mão pela junta do joelho e assim poder fazer os ditos truques”. Vamos ver agora quais foram esses truques que ela fez:
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“Em seguida, a Sra. Fay foi convidada a descer até a biblioteca; ela sentou em sua cadeira de frente para as manivelas de metal, e os bicos de gás da biblioteca foram apagados, exceto por um deles, que foi diminuído. Anotamos a distância entre ela e os vários itens proeminentes. Uma caixa de música sobre a minha escrivaninha a uma distância de cerca de 1,20 metros dela; um violino sobre a mesa a uma distância de cerca de 2,4 metros; e a escada de mão da minha biblioteca estava apoiada contra as prateleiras de livros a uma distância de cerca de 3,7 metros dela. Então pedimos que ela umedecesse as mãos com a solução feita de sal, e segurasse os terminais. Isto foi feito, e de uma só vez uma deflexão foi produzida na escala do galvanômetro devido à resistência de seu corpo; então deixamos a biblioteca e entramos no laboratório, que estava iluminado o suficiente por gás para que pudéssemos observar tudo nitidamente.
Começamos os testes às 8.55 da noite; o galvanômetro indicava uma deflexão de 211°, e a resistência do corpo da Sra. Fay correspondia a 6.600 unidades da British Association. Às 8.56 a deflexão era de 214°, e neste momento um sino de mão começou a tocar na biblioteca. Às 8.57, a deflexão era de 215°. Uma mão projetou-se para fora do gabinete no lado mais distante da Sra. Fay.
É importante que fique claro que eu estava em um lado da parede com o galvanômetro e que a Sra. Fay estava no lado oposto, segurando as manivelas, que foram soldadas aos pedaços de fios elétricos, e que ela as segurava tão firmemente que não podia mover suas mãos nem as manivelas dois centímetros à direita nem à esquerda, e que, sob aquelas condições, uma mão saiu da porta cortinada ao nosso lado, a uma distância de 90 cm da manivela de metal, e tudo isso aconteceu dois minutos depois que deixamos o quarto.
Às 8.58 a deflexão era de 208°; às 8.59 era de 215°, e neste momento uma mão saiu do outro lado da cortina, e deu uma cópia do jornal The Spiritualist para o Sr. Harrison.
Às 9 horas a deflexão era de 209°; neste momento uma mão foi vista novamente saindo e segurando uma cópia do livro de Serjeant Cox intitulado What am I?
Às 9.1 a deflexão era de 209°, a mão apareceu novamente, e deu um pequeno livro Spectrum Analysis ao seu autor, que era um dos observadores.
Às 9.2 a deflexão era de 214°; uma mão era novamente visível e deu a uma viajante famosa que estava presente um livro intitulado Art of Travel.
Às 9.3, a mão jogou uma caixa de cigarros em outro cavalheiro que estava presente, e que era conhecido por ser inclinado ao uso da erva daninha. Eu posso afirmar que esta caixa de cigarros estava em uma gaveta trancada da minha escrivaninha quando a Sra. Fay entrou no quarto.
Às 9.4 a deflexão era de 213°. Novamente medi a resistência de corpo da Sra. Fay, que então correspondia a 6.500 unidades da British Association. Neste momento um pequeno relógio ornamentado, que pendia de um pedaço de manto a 1,5 metros da médium, nos foi oferecido.
Às 9.45 a deflexão era de 210°; Serjeant Cox, e alguns dos outros observadores, disseram que eles viram uma forma humana completa de pé na abertura da cortina.
Às 9.5, observei o circuito ser subitamente interrompido. Entrei na biblioteca imediatamente, seguido pelos outros, e encontramos a Sra. Fay desfalecida, ou em transe. Ela estava deitada inconsciente na cadeira, mas foi reavivada em cerca de meia hora. Sendo assim, esta notável sessão durou exatamente 10 minutos.
Uma peça de porcelana antiga, na forma de um prato, foi achado no topo de minha escrivaninha na biblioteca; ele não estava lá antes de as experiências começarem. Em minha sala de visitas de há uma moldura que circunda toda a parede, próximo ao teto, a mais ou menos 2,5 metros do chão; presos nesta moldura estão várias peças de porcelana antiga, inclusive alguns pratos pequenos. A Sra. Fay havia estado na sala de visitas talvez uma hora antes de a sessão começar, mas ela não esteve lá exceto na presença de várias testemunhas; o quarto estava bem iluminado, e ela teria que subir numa cadeira para alcançar um dos pratos próximos ao teto, e é claro que todos teriam visto se isto tivesse acontecido. Os pratos tinham estado naquelas molduras por semanas sem serem mexidos e nenhum membro de minha família tocou em nenhum deles. Um dos cavalheiros presentes disse que ele tinha certeza que o prato não estava na escrivaninha quando as experiências começaram porque ele observou a escrivaninha com a intenção livrar-se de um objeto colocando-o sobre ela. Muitos casos semelhantes de transporte de objetos sólidos de um lugar para outro por meio anormal estão registrados na literatura espiritualista.
Antes de a Sra. Fay vir a esta casa naquela noite, ela só conhecia os nomes de dois dos convidados que estariam presentes, mas durante a noite a presença que estava em ação exibiu uma quantidade incomum de conhecimento sobre as testemunhas e o curso de suas vidas. O livro Spectrum Analysis ainda não tinha registro literário, mas foi removido de seu lugar e dado ao seu autor. Embora eu geralmente saiba a posição dos livros em minha biblioteca, certamente não poderia achá-los na escuridão, e não tenho nenhuma razão para supor que a Sra. Fay soubesse qualquer coisa sobre o tal livro recém escrito, ou sobre minha biblioteca, ou que o livro fora escrito por uma das pessoas presentes.”
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Muito que bem, vejamos então se alguém tem as informações do livro de Houdini de como é que ela, tendo de segurar uma manivela e com a junta do joelha na outra, pôde percorrer a biblioteca e pegar livros e objetos e distribuí-los aos presentes, já que ela revelou-lhe TODOS os seus truques.
Fico no aguardo.
março 4th, 2013 às 7:29 PM
Opos! Vitor, desculpe-me mas esqueci o seu texto e acabei deixando de respondê-lo. Para você não pensar que estou em desfeita, aí vai.
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“Simples. O Crookes não revistou a câmera. A única coisa que ele diz é: “. Não existe a menor possibilidade de que este seja um truque já que a chapa esteve o tempo todo sob os meus cuidados e que eu mesmo fiz toda a manipulação e revelação da foto. […]No meu caso, em Crewe, a chapa esteve comigo o tempo todo e o único momento em que não estava em minhas mãos foi quando o Sr. Hope a colocou e a tirou da câmera. Não há nada que ele pudesse ter feito para me enganar. ”
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Ele só deu atenção à chapa. E mesmo a chapa pode ter sido trocada. Porém quanto á câmera, ele não relata qualquer análise! Então bem pode ser que uma foto já estivesse ali e quando ele tira a foto do Crookes ocorre a dupla exposição! Mais uma falha escabrosa do Crookes…”
– Ah! Sim… Eu já havia comentado isso. Meio estranho que ele não pudesse reconhecer a chapa que ficou com ele o tempo todo e que o fotógrafo já tivesse uma IGUALZINHA na sua câmera e ele nada notasse de errado… É sempre o eterno apelo à imbecilidade. E por falar em imbecilidade, como é mesmo a história da mala onde havia uma… cabeça de manequim?
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“Mais ou menos. Em primeiro lugar, não conta que Crookes tenha dado qualquer atenção a Kate Cook.”
– Que tipo de atenção ele deveria ter-lhe dado?
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“Poderia conhecê-la de vista num contato casual, mas nada mais que isso.”
– Mas se, INICIALMENTE, a Florence fazia suas tarefas mediúnicas ACOMPANHADA DA FAMÍLIA, mesmo na casa do Crookes, como é que esse contato era casual? E depois que ele afastou essa família e ficou trabalhando só com a médium e os familiares DELE, onde a Kate Cook se encaixa nesses experimentos?
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“Se o Crookes via que a médium Florece Cook e a fantasma Katier King rigorosamente eram a mesma pessoa (como atestam as fotos, e não seus escritos) e aceitava isso na boa, então muito mais fácil seria para a irmã dela ou a Marryat fazer esse papel. Ainda mais no escuro, com pouca iluminação……isso fazia a identificação mais difícil.”
– E tome especulação… Ao que parece ALGUMAS VEZES a Kate King se parecia com a médium, mas em outras era COMPLETAMENTE DIFERENTE, inclusive no porte. Usualmente era MAIS ALTA que a médium e a Kate Cook era três anos MAIS NOVA (e portanto deveria ser mais baixa e ter cara de menina…). Não acha que é MUITA forçada de barra querer achar que Crookes não podia perceber na cara da fantasma a mesma cara da irmã da médium ou da Marryat? E como ficava quando estas não estavam lá?
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“Ele olhava as medições do aparelho. O que ele não via era a médium enganando-o provocando grandes deflexões com os eletrodos nas mãos para ele se sentir seguro pensando que caso ela se mexesse o aparelho registraria. Mas aí ela só precisava fazer movimentos mais sutis…”
– E os supostos movimentos mais sutis, que exigiam mexer DIRETAMENTE nos contatos, com o sério risco de desmoronar o conjunto, não iam produzir violentas oscilações, né?
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“Isso o Stephenson responde também:
“Foi-me sugerido que uma médium que não estava familiarizada com os princípios da eletricidade seria incapaz de contornar um teste elétrico sem o conselho de alguém que fosse conhecedor do assunto. Neste caso, há vários candidatos óbvios para fornecer as informações, a saber, Crookes, Harrison e Varley, já que todos tinham a base de conhecimentos necessária. Porém, não estou em completo acordo com esta visão. Da história mediúnica de Florence fiquei com a impressão de que, se ela era fraudulenta, ela simplesmente perseguia seu objetivo através de suas várias provações da forma mais simples disponível, com o resultado não surpreendente de que ela parece ter sido apanhada em várias ocasiões. Veja, por exemplo, o relato da verificação das amarras (ref. 7, págs. 20-21, ou M. & G. pág. 52). Suas habilidades especiais, se estas não eram espiritualistas, parecem ter sido menos de estratagema do que de destreza, e que seria, se eu estou certo sobre isso, bastante característico dela ter feito no teste de Varley mais ou menos o que eu pressupus acima, mesmo sem o aconselhamento de peritos. ”
– O que me deixa um tanto ressabiado é essa de “apanhada em fraude em VÁRIAS OCASIÕES”. Tanto quanto eu me lembre, só houve DUAS ocasiões: o caso do Volckman e o caso lá onde ela saiu transfigurada do gabinete. Quais são os VÁRIOS OUTROS CASOS? Sabe me dizer?
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“Se há tantas incertezas, como vc pode defender a autenticidade dessa bosta de experimento mais furado que queijo suíço? Stephenson respondeu a tudo! Criou um cenário MUITO mais plausível do que a aparição de um fantasma materializado. Pode garantir que foi assim? Não. Mas a Ciência diz para escolhermos a hipótese mais simples… é melhor rejeitar dez verdades a aceitar uma mentira. Você se arriscaria a ensinar a a alunos de Física que Crookes PROVOU sem qualquer falha nos seus experimentos a existência de fantasmas materializados? Você dormiria bem dizendo algo desse nível aos seus alunos?
Espero sinceramente que sua resposta seja não.”
– É a resposta é não mesmo, mas também não diria que o que Stephenson fez foi uma demonstração de uma fraude possível (você acha que ele demonstrou TUDO…), pois ele próprio, HONESTAMENTE, diz que seu experimento também está igual a um queijo suíço. Aí fica a gosto do freguês escolher a sua marca de queijo suíço…
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“Não costa que fay fosse surda. Ela poderia muito bem ter ouvido Crookes desligar o circuito. Se quando acendemos ou desligamos uma lâmpada ouvimos o barulho do interruptor a uma boa distância, quando mais daquela máquina montada pelo Crookes…”
– Ôh! Então você sabe o quanto ela era barulhenta? Beleza! Quem lhe contou essa? Pelos nossos interruptores passam voltagens de 110 ou 220 volts… Pelas chaves do galvanômetro do Crookes passavam quanto? Como sabe que eram tão barulhentas?
Além disso, Vitor, LEMBRE-SE DA CONFISSÃO: Faltou força no teatro por um segundo e aí ela aproveitou a chance para substituir uma mão pela junta do joelho. Ela nada falou a Houdini de que aguardava o momento em que Crookes trocaria de circuito e aí ela poderia fraudar (afinal Crookes explicou a ela o funcionamento do aparelho, inclusive o momento em que poderia fraudar?). Stephenson não dá pista de porque as medições de resistência facilitariam o trabalho de fraude da médium, exceto por essa suposta ouvida de troca de chaves. É o que eu perguntei: qual seria a resistência lida se a médium não estivesse no circuito? Levaria TANTO TEMPO para Crookes ler a dita cuja a ponto de a Fay ter tempo de fazer a sua fraude? Essa o Stephenson não explica.
E aproveite o gancho e me explique como é que ela fez seus truques de percorrer a biblioteca, catar os objetos, distribuí-los às testemunhas uma vez que ela estava segurando com uma mão uma das manivelas e a outra estava com sua dobra de joelho em cima e AMBAS AS MANIVELAS ESTAVAM CHUMBADAS NA PAREDE. Já que ela contou a Houdini TODOS os seus truques, deve ter revelado este também.
Aguardo ansioso a revelação desses truques. Manda ver!
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“Pelo texto, em NENHUM momento Crookes diz ter feito uma análise profunda do rosto do fantasma, ou ter trancado as portas. Aliás, não consta que o próprio rosto da Kate Cook ele tenha examinado. Seria o fantasma a irmã de Florence?”
– Ai meu São Cipriano da Capa Preta pela terceira vez! Então porque ele não disse que trancou as portas, supõe-se que não as trancou. Então porque ele não diz que examinou o rosto da Kate Cook, supõe-se que ele jamais poderia reconhecê-la…
Vitor, tem algum nome de falácia para apelo à imbecilidade total, nunca vista e nunca verificada?
março 5th, 2013 às 12:05 AM
oi, Arduin
comentando:
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01 – “Meio estranho que ele não pudesse reconhecer a chapa que ficou com ele o tempo todo e que o fotógrafo já tivesse uma IGUALZINHA na sua câmera e ele nada notasse de errado…”
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Não vejo porque não poderiam existir chapas idênticas, já que um padrão deveria existir. Estamos falando de 1916. A linha de montagem de Ford era de 1913. O grande “boom” disso foi a percepção de que as peças deveriam ser intercambiáveis para diminuir o tempo de produção. E é lógico que tal ideia se espalhou para a produção de todas as coisas restantes, não só de carros.
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02 – “E por falar em imbecilidade, como é mesmo a história da mala onde havia uma… cabeça de manequim?”
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Se o Crookes detectou respiração, não poderia ser manequim. Provavelmente eram a Florence e outra pessoa enganando Crookes. . Mas no caso de Bien Boa era um boneco sim.
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03 – “Que tipo de atenção ele deveria ter-lhe dado?”
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Tirado fotos dela, por exemplo. Não temos um único exemplar de uma foto de Kate Cook. Poderia ter publicado artigos sobre ela também.
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04 – “Mas se, INICIALMENTE, a Florence fazia suas tarefas mediúnicas ACOMPANHADA DA FAMÍLIA, mesmo na casa do Crookes, como é que esse contato era casual?”
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Eram 3 irmãs: Florence, Kate e Edith. TODAS eram médiuns. Ainda tinha a mãe, que era com quem ele mais devia falar além da Florence. Será que ele prestou atenção minuciosamente no rosto de cada uma dessas pessoas? E se Kate Cook e Edith era médiuns, por que ele não as testous? Só isso já mostra que ele não lhes deu a devida atenção… chega a ser um absurdo essa sua falta de dedicação a Kate Cook e a Edith…
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05 – “E depois que ele afastou essa família e ficou trabalhando só com a médium e os familiares DELE, onde a Kate Cook se encaixa nesses experimentos?”
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Afastou mesmo? Quando? E se afastou, ele trancava a porta? Será que a Kate Cook não poderia entrar? Ou mesmo… Edith? Ou outra pessoa? Uma empregada, talvez?
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06 – “E tome especulação… Ao que parece ALGUMAS VEZES a Kate King se parecia com a médium, mas em outras era COMPLETAMENTE DIFERENTE, inclusive no porte.”
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Nunca comprovado pelas fotos… mas vamos considerar que elas fossem diferentes em alguns momentos. E daí? O que impede de serem diversas pessoas personificando Katie King?
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07 – “Usualmente era MAIS ALTA que a médium e a Kate Cook era três anos MAIS NOVA (e portanto deveria ser mais baixa e ter cara de menina…).”
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E daí? Poderia ser uma empregada? Ou outra pessoa? Quase nunca sabemos as pessoas presentes nas sessões…
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08 – “E os supostos movimentos mais sutis, que exigiam mexer DIRETAMENTE nos contatos, com o sério risco de desmoronar o conjunto, não iam produzir violentas oscilações, né?”
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Claro que não. Era só manter os contatos em contato com a pele.
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09 – “Tanto quanto eu me lembre, só houve DUAS ocasiões: o caso do Volckman e o caso lá onde ela saiu transfigurada do gabinete. Quais são os VÁRIOS OUTROS CASOS? Sabe me dizer?”
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Sim, ele diz, página 52 de Medhurst e Goldney: Dr. J. E. Purdon (junho de 1872), Sr. H. Cholmondeley-Pennell (janeiro de 1873), e Lord Arthur Russell (fevereiro de 1873)
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10 – “pois ele próprio, HONESTAMENTE, diz que seu experimento também está igual a um queijo suíço.”
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Se há “furos” no experimento de Stephenson, a culpa é do relatório pobre do Crookes e do Varley, não do Stephenson. Mas não acho que existam furos. Ele tentou criar um cenário plausível e conseguiu. Era esse o objetivo.
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11 – – “Ôh! Então você sabe o quanto ela era barulhenta? Beleza! Quem lhe contou essa? Pelos nossos interruptores passam voltagens de 110 ou 220 volts… Pelas chaves do galvanômetro do Crookes passavam quanto? Como sabe que eram tão barulhentas?”
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Não sei. Estou construindo um cenário plausível. Você pode dizer que era uma máquina silenciosa? Se não pode dizer, por que meu cenário precisa ser descartado? E se a máquina era silenciosa, o que impediria Crookes de dizer: “desliguei o circuito!”??
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12- “Levaria TANTO TEMPO para Crookes ler a dita cuja a ponto de a Fay ter tempo de fazer a sua fraude? Essa o Stephenson não explica.”
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Nem precisa, isso levaria alguns segundos, no máximo!
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13 – “E aproveite o gancho e me explique como é que ela fez seus truques de percorrer a biblioteca, catar os objetos, distribuí-los às testemunhas uma vez que ela estava segurando com uma mão uma das manivelas e a outra estava com sua dobra de joelho em cima e AMBAS AS MANIVELAS ESTAVAM CHUMBADAS NA PAREDE.”
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Com um pano ligando as manivelas, soltando assim as mãos e os pés.
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14 – “Então porque ele não disse que trancou as portas, supõe-se que não as trancou.”
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Não precisa supor. Ele não trancou. Veja:
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Katie instruiu todos os observadores, exceto a mim, para que mantivessem suas posições e condições, e, algum tempo depois, deu-me permissão para fazer o que quisesse […].
[…] e eu, a pedido dela, tranquei a segunda porta (da biblioteca) e mantive-me de posse da chave durante toda a sessão..
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Ele só trancava quando a médium pedia…
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15 – “Vitor, tem algum nome de falácia para apelo à imbecilidade total, nunca vista e nunca verificada?”
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Podemos propor um, que tal crookismo?
março 5th, 2013 às 5:50 AM
O padrão das chapas era uma placa de vidro com a emulsão fotográfica, embrulhadas num envelope rígido, do qual a película da frente podia ser retirada externamente para expor a dita emulsão. Já que você faz todo um jogo de possibilidades, vai querer me dizer que neste envelope não haveria alguma marca ou característica que Crookes reconheceria como sendo o seu? E além do mais se é dito que ELE PRÓPRIO preparou e revelou a chapa…
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A mala com a cabeça de manequim eu me referia ao fotógrafo aí. Diz acima que 11 anos depois da investigação do Price, teria sido descoberta uma mala onde ele teria lá umas cabeças… Que gracinha! Você elogia o trabalho do Price, mas ele NÃO PEGOU o médium no flagra e nem descreveu seu mecanismo de fraude. Por que será que esses caras tão competentes só fazem serviço meia boca e só anos depois, um desavisado anuncia um flagrante não muito flagrado? E como sabe que o Bien Boa era um boneco?
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Se Crookes trabalhou mais com a Florence e pouco com a Kate, por que motivo teria de ter-lhe dado ESTA atenção em particular?
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Não entendo o seu ponto: o fato de ele não haver pesquisado essas madames a fundo como médiuns, significa que ele nem olhava para elas, a ponto de nem mesmo ser capaz de reconhecê-las vestidas de branco? A forçada de barra aqui é infinita! No mínimo, se a família estava junto com a Florence, ele ao menos deveria olhar para esses familiares de vez em quando para ver se todos estavam lá no mesmo lugar…
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Nos últimos meses em que trabalhou com a Florence, esta ficou hospedada em sua casa. E supõe-se ao menos que trancasse a porta de entrada da casa… Nossa! Ele seria INCAPAZ de reconhecer a Kate Cook vestida de branco e até mesmo A EMPREGADA DE SUA PRÓPRIA CASA! É o poder da fé em ação!
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O que impede é que quanto mais cúmplices, mais sujeita a médium e sua família estariam a chantagens, pois alguém poderia botar a boca no trombone, e mais difícil seria montar a fraude. O modo operante era padrão e por que iam pensar em arrumar várias “Katie Kings”?
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Nunca sabemos mesmo? E nem o Crookes saberia que estranhamente a fantasma ficou muito parecida com sua empregada ou com uma das testemunhas que misteriosamente sumiu lá da sala…
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Para fazer esse deslocamento seria necessário AFROUXAR os elásticos. Isso não alteraria a leitura? E também DESLOCAR ao longo da pele. Esse atrito também não alteraria a leitura?
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É muito provável que as chaves fosse as que hoje chamamos de “tipo faca”. Teria de se passar muita energia por elas para fazerem barulho ou então estarem muito apertadas. Não haveria razão para isso num galvanômetro de baixa voltagem. E por que ele ia ficar falando “desliguei o circuito”, sendo que na verdade ele NÃO DESLIGOU coisa alguma? Ele só alterava o direcionamento para fazer uma leitura de resistência do CORPO DA MÉDIUM, e o Stephenson não deixa claro porque isso favoreceria a fraude, já que se a médium não estivesse no circuito…
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Ai meu São Cripriano da Capa Preta pela quarta vez! Vitor: os colegas do Crookes já haviam demonstrado que tal lance de substituir o médium por uma tira de pano molhada é INVIÁVEL. Não havia como acertar o valor equivalente da resistência do corpo humano sem olhar o galvanômetro e fazer vários ajustes… E na sua confissão ela NADA falou deste pano. Como sabe que ela o usou? E o Stephenson fala de outro lá que sugeriu que ela teria usado um outro resistor. Que resistor seria este?
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Comé? Ele só trancava portas A PEDIDO da FANTASMA? Ou será que isso foi só nesta ocasião? Lembra-me que noutra sessão ele teria inclusive passado um arame pelo buraco da fechadura que foi chumbado nas duas pontas, de forma que ninguém pudesse passar por ali uma chave…
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E eu escolho Vitoriluidismo…
março 5th, 2013 às 7:43 AM
Oi, Arduin
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comentando:
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01 – “Já que você faz todo um jogo de possibilidades, vai querer me dizer que neste envelope não haveria alguma marca ou característica que Crookes reconheceria como sendo o seu? E além do mais se é dito que ELE PRÓPRIO preparou e revelou a chapa…”
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Claro que não havia. Se houvesse, ele não precisaria ter dito que ficou com a chapa ficou “todo o tempo” – já vimos que não foi “todo – aos seus cuidados. Se houvesse algo que impedisse a substituição de uma chapa por outra, para quê ele enfatizaria esse cuidado?
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02 – “A mala com a cabeça de manequim eu me referia ao fotógrafo aí.”
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Achei que estava se referindo ao Palmes…
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03 – “Você elogia o trabalho do Price, mas ele NÃO PEGOU o médium no flagra e nem descreveu seu mecanismo de fraude.”
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Ele fez as duas coisas. Só que o “flagra” dele foi diferente.
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“Na época, a Sociedade de Pesquisa da Física investigou e descobriu que William Hope inseria imagens de espectros nas chapas de vidro para criar um efeito de presença de espíritos nas fotos. ”
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http://imagesvisions.blogspot.com.br/2011/06/william-hope-o-carpinteiro-que-se.html
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“Lá [Hope] se tornaria não somente fotógrafo profissional, mas médium profissional enquanto em Crew seu grupo espiritualista era investigado pela Sociedade de Pesquisa da Física. Entre as acusações, constava que Hope utilizava chapas de vidro com imagens de espectros para produzir o efeito de espíritos nas fotos. A Sociedade provou suas denúncias mas, a despeito disso, Willian Hope prosseguiu com suas atividades.”
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O livro de Susan Blackmore “Experiências Fora do Corpo” também diz: “foram descobertos casos de FALSIFICAÇÃO DAS CHAPAS e de DUPLA EXPOSIÇÃO”.
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Fica claro assim que Hope trocava as chapas e as pessoas não percebiam. Crookes inclusive.
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04 – “E como sabe que o Bien Boa era um boneco?”
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Por que não falava e se bem me lembro “andava” de forma estranha. Era uma marionete.
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05 – “Se Crookes trabalhou mais com a Florence e pouco com a Kate, por que motivo teria de ter-lhe dado ESTA atenção em particular?”
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Uai, por que então ele deu atenção a Rosina Showers? Ao Home? À Fay? Por que ele nem cita Kate e Edith?
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06 a- “o fato de ele não haver pesquisado essas madames a fundo como médiuns, significa que ele nem olhava para elas, a ponto de nem mesmo ser capaz de reconhecê-las vestidas de branco?”
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Sim. Lembre-se que as condições de iluminação também não eram lá essas coisas. Agora, imagine se tais pessoas aparecerem diante de Crookes usando peruca, para, no momento da materialização, retirá-la e parecer uma pessoa diferente… isso não seria cabível?
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6b) “No mínimo, se a família estava junto com a Florence, ele ao menos deveria olhar para esses familiares de vez em quando para ver se todos estavam lá no mesmo lugar…”
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Inviável. Nas sessões sempre havia várias testemunhas. Crookes não tinha como ficar contando…
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07 – “Ele seria INCAPAZ de reconhecer a Kate Cook vestida de branco e até mesmo A EMPREGADA DE SUA PRÓPRIA CASA!”
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Eu me referia a uma possível empregada da família Cook, não de Crookes.
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08 – “O que impede é que quanto mais cúmplices, mais sujeita a médium e sua família estariam a chantagens, pois alguém poderia botar a boca no trombone, e mais difícil seria montar a fraude.”
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Quem não arrisca não petisca. E havia sim vários cúmplices, o próprio Medhurst e Goldney informam (citando o próprio Crookes):
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“Em especial ao declarar que os ‘cúmplices’, citados por Crookes, eram as pessoas que tinham alegado ter visto a médium e o espírito juntos, e sabemos (cf. a declaração de Crookes citada na p. 106) que entre essas pessoas estavam os Senhores Dunphy, Tapp, Luxmoore, a Sra. Corner e a Srta. Florence Cook.
Todos os três cavalheiros envolvidos eram homens respeitados, e talvez não seja fácil aceitar que eles tenham dado falso testemunho publicamente para apoiar uma jovem menina empenhada em uma série de fraudes. Contudo, a evidência deles é muito positiva no que se refere à autenticidade dos fenômenos de Rosina, e se estivermos dispostos a aceitá-la deveríamos supor que a confissão da médium é falsa. Em todo o caso, Crookes parece ter aceitado a confissão ao pé da letra e se beneficiado ao fazer uma série de entrevistas com a dama.
Evidências adicionais poderiam ser encontradas para apoiar a hipótese de que os Senhores Dunphy, Tapp ou Luxmoore agiram como cúmplices nas alegadas fraudes de Rosina Showers? Talvez existam algumas, e embora não possam ser consideradas como conclusivas, nós as colocamos à disposição.
E se fosse a empregada a realizar o papel, ela se sujeitaria a ser demitida pela família Cook e a ficar com fama de desonesta e a fazer acusações sem provas? ”
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Cúmplices é o que não faltava!
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09 – “Para fazer esse deslocamento seria necessário AFROUXAR os elásticos. Isso não alteraria a leitura? E também DESLOCAR ao longo da pele. Esse atrito também não alteraria a leitura?”
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NÃO, não alteraria! Ela não precisava mover os elásticos! Stephenson diz isso!
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“Ela realmente não precisava ter movido os elásticos; ela poderia ter deslizado o eletrodo para trás exatamente onde tinha estado”
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“Não está completamente claro que Florence poderia ter feito com que os fios de platina saíssem de seu pescoço e chegassem até as suas meias; além disso, no ‘minuto ou dois’ que ela tinha para retirar o seu disfarce, ela teria que substituir os eletrodos, no escuro, e voltar a ligar os fios nos braços (ver segundo parágrafo do relatório de Varley, pág. 366). Existem várias outras diferenças nas condições entre as experiências de Varley e de Brookes-Smith, mas com a possível exceção do galvanômetro relativamente lento de Brookes-Smith, elas provavelmente não são importantes.
Não é certo que Florence poderia ter trapaceado desse modo, e tendo em vista a constatação de que ela seria capaz de agir com os eletrodos ainda em seus braços, isso é de qualquer forma desnecessariamente complicado. ”
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10 – “Não havia como acertar o valor equivalente da resistência do corpo humano sem olhar o galvanômetro e fazer vários ajustes… ”
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As manivelas só foram separadas DEPOIS. Quando Crookes separou as manivelas, Fay já sabia o valor exato que precisaria usar:
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“se ela tentasse substituir qualquer coisa além de seu corpo para estabelecer um contato parcial entre as duas manivelas, as grandes oscilações do índice luminoso, que aconteceriam enquanto isso estivesse sendo feito, tornar-se-iam evidentes, uma vez que as possibilidades teriam sido infinitas contra a produção da quantia correta de deflexão.”
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Isso foi antes de separar as manivelas em um experimento. E Crookes interompia o circuito, permitindo a Fay fazer essas coisas sem levantar suspeitas. Nesse momento Fay usava nada além do seu corpo.
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“Meus amigos inspecionaram estas condições, e dois deles, membros famosos da Royal Society, tentaram tudo o que foi possível, conectando os dois terminais com um lenço úmido. Em meio a uma série de ajustes cuidadosos, eles me consultavam sobre a quantidade de deflexão que havia sido produzida no galvanômetro, de modo que com o tempo obtiveram uma quantidade de resistência equivalente a de um corpo humano. Porém, isto não teria sido possível sem as informações do galvanômetro, que indicava violentas oscilações do raio de luz e denunciava que eles estavam tentando restabelecer um novo contato através de algum tipo de truque. Após a sugestão de um deles, e para prevenir futuros erros, as manivelas de metal foram fixadas bem distantes uma da outra. Feito isso, ele expressou estar satisfeito, pois sabia que nem ele mesmo, nem qualquer outra pessoa poderia repetir a experiência com o lenço que ele acabara de exibir.”
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Note que agora Fay já sabia o valor que tinha que usar. Poderia vir preparada. Crookes afirma que a experiência não poderia ser repetida com o lenço usado porque as manivelas foram afastadas. Ora, diabos, agora era só usar um lenço maior!
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11 – “na sua confissão ela NADA falou deste pano. Como sabe que ela o usou?”
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Ela deve ter se referido apenas a uma das sessões. Se Houdini fosse um melhor entrevistador, poderia tê-la lembrado que houve várias experiências e perguntado se ela variou os truques.
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12 – “Ele só trancava portas A PEDIDO da FANTASMA? Ou será que isso foi só nesta ocasião?”
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Pois é, os relatórios de Crookes são tão pobres que nem isso sabemos. Não dá para confiar em nada! Mas sabemos que ele fazia tudo que a médium pedia…
março 5th, 2013 às 9:01 AM
Vitor, você é um cara difícil de se agradar quando se trata de Crookes… Ora seus relatos são de uma lamentável pobreza, ora são excessivamente enfáticos, como essa aí de ele ter dito que segurou a chapa em suas mãos o tempo todo e só não esteve com ele quando foi para a máquina. Claro, se ele não tivesse dito isso, você no mínimo argumentaria que ele se distraiu e a chapa que ele pensava ser dele fora substituída por um cúmplice do fotógrafo, certo? Mas como ele a segurou o tempo todo… É uma pouca vergonha… Certo?
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Lá a turma do Waldo se ferrou na mão do Cruzeiro… O Price & Cia Bela, no desmascaramento do falso médium fotográfico poderiam muito bem contar com a imprensa. Repórteres deveriam estar presentes quando os cientistas já estivessem seguros de que o médium era de fato uma fraude e imaginando como faria a coisa. E fazer o desmascaramento DO JEITO QUE EU SUGERI MAIS ACIMA. O cara teria de ser INTEIRAMENTE desmascarado e não se fazer sugestões vagas e se descobrir fraudes a conta gotas.
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E quem manipulava essa marionete e como, já que apesar de menos iluminada, era possível se ver todo o aposento e as pessoas presentes? E como uma marionete sopra em água de barita e a faz ficar turva?
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É ÓBVIO: com esses, ele trabalhou DIRETAMENTE. As outras duas irmãs da Florence foram só acompanhantes…
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Socorro à falta de iluminação… Sabe, Vitor, certas pessoas são socialmente invisíveis. Lembra-me um experimento em que professores universitários foram convidados a se vestirem de faxineiros e fazer serviços de faxina em locais por onde seus colegas passavam. E foram poucos os que os reconheceram… Só que aí no caso, tal invisibilidade NÃO SE APLICA. Mesmo com iluminação MAIS FRACA, mas suficiente para se ver a coisa, pois senão não haveria como se fazer registros, daria muito bem para o Crookes reconhecer um rosto conhecido. O que não me conformo é como essa madame era sortuda quando sob investigação científica e azarada com pessoas comuns… Na hora de bater fotos, aí foi quando ela própria estava disfarçada de fantasma… Nessa hora não tinha nem empregada, nem irmã, Marryat para substituí-la… É gozado como se crê tão piamente que Crookes jamais pensaria num cúmplice na brincadeira.
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Em TODAS as sessões havia VÁRIAS testemunhas? Várias quantas? Se a Florence estava no gabinete, da família dela só restariam mais quatro pessoas, fácies de serem contadas numa olhada. E creio que Crookes saberia reconhecer seus próprios familiares… E quando fez pesquisas sem os familiares da Cook, quem faria o papel de cúmplice?
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E por que a empregada haveria de acompanhar a família? Essa empregada é citada em algum lugar?
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Esses citados aí eram TESTEMUNHAS ou cúmplices? Certo, se eles viram o que Rosina produzia, mas não COMO PRODUZIA, poderiam endossá-la por achar que eram fenômenos autênticos (afinal eles não estavam pesquisando a coisa como o Crookes fazia). Por cúmplice eu entenderia quem colabora com uma fraude ou sabe da fraude, mas se cala. Tem provas contra esses cavalheiros de uma ou das duas coisas? E em troca de uma grana, a dita empregada _ quando já não fosse mais empregada _ não poderia abrir o bico à vontade? Já que a maioria achava que essa coisa de Spiritualism era tudo fraude, quem ficaria com mais crédito? A empregada ou a família de uma farsante?
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Vitor, não estou entendendo lhufas. Então eu presumo que a médium foi preparada, deixada sentada, com os fios posicionados e ESTICADOS fora do gabinete. Se ela fosse fazer o que o Stephenson sugere, no mínimo teria de PUXAR os fios para se ajeitar em seu vestido branco. Ninguém ia ver esses puxões, né?
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Ai meu São Cipriano da Capa Preta pela quinta vez! COMO ela saberia o valor certo a ser usado? Acaso Crookes lhe dizia isso? E pior ainda: COMO conseguir isso? Devo lembrá-lo que a resistência é maior quanto maior for o comprimento e menor quanto maior for a grossura, fora duas outras agravantes aí no caso: o teor da umidade e a concentração salina. Parece que você não lê nada quando incomoda a sua fé: Crookes havia posicionado as manivelas próximo e seus colegas acharam que colocando um LENÇO molhado ali, fecharia o circuito. Viram que estavam certos, mas que era IMPOSSÍVEL conseguir o valor certo da resistência de um corpo humano na bamba: era preciso ver quanto o galvanômetro marcava e ir ajustando aos poucos, o que denunciava a fraude. Mas como era uma fonte de erro, mandaram que as manivelas fossem afastadas. O Polidoro dá a entender que isso não mudaria nada: qualquer pedaço de pano, com qualquer concentração de sal, etc e tal SEMPRE daria o valor correto da resistência e um corpo humano. Parece até um crente evangélico falando das verdades bíblicas…
Agora se a Fay chegou lá com um lenço na medida certa para a resistência de seu corpo… como ela ia colocá-lo em duas manivelas afastadas a 70 cm?
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“Isso foi antes de separar as manivelas em um experimento.”
– Estou me referindo só a ESSE experimento, o do que foi publicado no relatório. Antes ela segurava os contados sem estarem chumbados a nada. Como é que ela ia saber o valor certo da resistência sem olhar o galvanômetro, já que estava isolada num gabinete?
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E como eu disse, um lenço maior teria resistência maior. Não serviria. Agora o Crookes saiu para avisá-la da mudança, ela teve tempo de preparar essa mudança, as testemunhas viram ela remontar o novo lenço mais longo e ninguém falou nada? Seu desespero em defesa da fraude está ficando cada vez mais gozado.
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Mas Vitor, Polidoro afirma que ela revelou TODOS os seus truques a Houdini. Como ousa desmentir o grande bambambam cético e dizer que Houdini não era um bom entrevistador? Ainda mais quando ela ficou toda encantada pelo seu charma e falou tranquilamente de TODOS os seus truques…
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Ôh Fazia tudo o que a médium pedia para ganhar sua confiança. Depois de ganha, era só ir apertando os controles.
março 5th, 2013 às 6:09 PM
Marcos Arduin Disse: Malvadão, quando a fraude ESTÁ PROVADA, aí sou um dos que vai malhar o fraudador. No caso da foto aí, NEM HÁ O QUE DISCUTIR, JÁ QUE É A FOTO DE UM PAPA e o “ectoplasma” é CLARAMENTE uma tira de pano. Agora pretender que TODAS as materializações foram feitas da mesma maneira…
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COMENTÁRIO: continue assim, pois está em bom caminho: falta ser mais rigoroso nas avaliações e menos generoso com eventos nos quais a probabilidade de fraude seja patente. E, também, se perguntar frequentemente (até decorar e obter resposta): como é que espíritos conseguem se carnificar? Como é que ninguém até hoje explicou isso? (Não vale alegar que a explicação é o ectoplasma, visto que ele nada explica). Por que é que os espíritos se esforçaram tanto para dar a prova irrefutável de que eles (os espíritos) existem e comunicam e jamais conseguiram fazer isso convincentemente? Por que é que o conhecimento a respeito dessa sensacional demonstração da sobrevivência e da comunicação em vez de evoluir atrofiou?
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ARDUIN: Agora vamos voltar aos nossos assuntos de antes. Vejamos se você entende o que penso de Polidoro. Então segundo ele, PARA BURLAR O SISTEMA DO GALVANÔMETRO, BASTARIA COLOCAR UMA TIRA DE PANO MOLHADA ENTRE OS CONTATOS E FIM DE PAPO: o médium fajuto estaria liberado para fazer suas fraudes e o bobão do Crookes ficaria lá, fazendo leituras do pano molhado, pensando tratar-se do médium. Certo? Parece-me que você concordou com isso, ao menos quando disse que: “Polidoro citou esse tópico como algo que possa ter passado desapercebido ao experimentador. Note que, segundo informou, Crookes só ampliou o espaço depois que foi notificado por alguns dos presentes. Então, o próprio cientista não teria notado que havia meios da moça fraudar manietada como fora.”
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COMENTÁRIO: não vou dizer que exatamente “concordei com isso”, visto que eletricidade não é propriamente área que domino, apesar de saber montar uns circuitozinhos caseiros de energia. A explicação dada pareceu-me pertinente. Mas se você pode demonstrar que para fraudar a leitura seria necessário mais que um pano molhado, então o ônus da prova passa para sua distinta e objetadora pessoa. Por outro lado, considerando outras apreciações, inclusive a de Houdini, havia meios adicionais de manter a leitura sem indicativo de mutreta mesmo com mutretagem em realização. Recorde trecho do texto que você mesmo postou:
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“Eles conversaram por horas e ela revelou-lhe todos os seus segredos. “Ela falou livremente de seus métodos,” registrou Houdini. “Nunca em qualquer momento deu a entender que acreditou em espiritualismo.” Ela lhe disse como enganou Crookes no teste de elétrico: SIMPLESMENTE COLOCOU UMA DAS MANIVELAS DA BATERIA NA DOBRA DO JOELHO, MANTENDO O CIRCUITO FECHADO, mas liberando uma mão para fazer como ele pediu”.”
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Noutro trecho se lê:
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“A revelação de Annie Eva Fay a Houdini do modo de como ela enganou Crookes foi confirmado anos mais tarde, quando o investigador psíquico Colin Brooks-Smith encontrou um dos galvanômetros usados por Crookes no Museu de Ciência em Londres. A máquina foi consertada e posta a trabalhar. Brooks-Smith relata o seguinte:
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‘não há nenhuma dificuldade em deslizar um pulso e antebraço através de uma manivela e segurar a outra manivela, mantendo assim o circuito fechado através do antebraço, e então liberando a outra mão, sem produzir qualquer grande movimento no indicador do galvanômetro.’
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Num segundo teste, ele diz: “virei ambos os elétrodos para baixo e os introduzi em minhas meias, de forma que minhas mãos ficaram livres, sem produzir quaisquer grandes oscilações no indicador do galvanômetro”.”
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COMENTÁRIO: Então, vemos que havia várias maneiras de ludibriar o controle galvanométrico. Por outro turno, você pode realizar experimentos para demonstrar que nenhuma dessas alegações é correta, que nada do que foi dito seria suficiente para iludir a aparelhagem.
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De minha parte, penso que Crookes e Farley bolaram um bom sistema de verificação, no entanto cometeram falhas em pontos cruciais do processo. Isso, a meu ver, está muito bem denotado pelo próprio relato dos experimentadores. Causa-me espécie que sua observadora pessoa não tenha observado. Se não, confiramos:
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1. verificou-se ser possível pôr um dos contatos na dobra do joelho, livrando uma das mãos para fazer travessuras;
2. uma tira de pano úmido manteria os contatos ativos e as mãos ficariam livres;
3. alguém pôs os contatos na meia e comprovou que funcionavam;
4. talvez se se pensasse mais surgiriam outros pontos onde as pontas poderiam ser enfiados deixando o médium mais ou menos à vontade…
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COMENTÁRIO: Lembre-se, nobre Arduin, de algumas de suas encarnações passadas. Pense quando era um dos generais de Alexandre, ou um dos comandantes de tropas do imperador Julio Cesar. Qual a estratégia básica para o enfrentamento de iniumigos poderosos? Lembra? Vou recordar-lho: atacar nas partes fracas. Isso também lhe serve hoje, caso seja provocado por um valentão. Um bicudo na canela, um chutaço nos bagos, uma cabeçada na boca do estômago… ataques a esses pontos frágeis pode pôr o mais agressivo em situação vexatória.
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E o que tem isso a ver com Crookes? Tudo. O inteligente porém não-esperto cientista cochilou diante do fato de que estava maniatando a moçoila mui fragilmente. Os contatos elétricos poderiam ser facilmente rompidos. Ah, mas diria alguém: se isso acontecesse o indicador do galvanômetro mostraria. Pois é, aí é que entra a tática de guerra. O médium-aldrabão vai procurar o ponto fraco e estudar a melhor forma de suplantar o entrave que a aparelhagem lhe oferece. Pense noutra situação. Quando o ladrão vai invadir sua casa, suponha que a residência tenha paredes dobradas, portas de ferro, ou de madeira maciça, mas na entrada de serviço, que dá acesso à cozinha, haja uma portinha de aglomerado. Por onde acha que o ladrão tentará invadir? Ele vai analisar as fragilidades dessa entrada, até descobrir um modo de forçá-la. Pois bem, com Crookes ocorreu o mesmo. A médium, provavelmente com a assessoria do marido e outros cúmplices, estudou o sistema e treinou a burla até executá-la bem sucedidamente.
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Como é que provo isso? Não provo, no entanto a reflexão diz que o caminho foi esse (a outra via seria aceitar, sem reservas e demais considerações, que uma artista de espetáculos fosse legítima materializadora). Por que W. Crookes não prendeu a moça com argolas irrebentáveis? Se era preciso que a parte amarrada estivesse em contato com meio úmido, poderia pôr cada mão dentro de recipientes com água e travando as mãos, de modo que não pudesse retirá-las sozinha, e não pudesse aproximar uma da outra de modo algum. Do mesmo modo, manteria braços e antebraços impedidos de se juntarem. Também prenderia a cabeça e os pés, a fim de que não pudessem ser achegados aos contatos. Poderia até usar algo semelhante aos antigos travões de madeira que se punham em escravos, prendendo-lhes as mãos e a cabeça, de modo que não as conseguissem retirar sozinhos.
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Mas, Crookes concluiu que o galvanômetro era suficientemente seguro, dispensando cuidados adicionais.
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Então, se não lhe posso descrever o passo a passo do truque, posso, sem maior dificuldade, demonstrar que havia farta condição de um finório vencer a barreira que Crookes lhe impusera. Mas, aí você aparece com a “carga pesada” do relatório de Crookes, que vamos examinar em seguida.
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ARDUIN: Bem, Crookes fez publicar um RELATÓRIO do experimento mais significativo que fez com a Ana Eva Fay. Esse relatório, POLIDORO LEU, pois o cita nas suas referências. Então vejamos o que é dito nele sobre esse evento:
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“Pareceu-me que os meios inicialmente inventados pelo Sr. Varley para testar a mediunidade da Srta. Cook, e os quais, no caso dela, tiveram resultados muito satisfatórios, como já registrado por ele em The Spiritualist,1 seriam os mais indicados para demonstrar se os fenômenos que aconteceram na presença da Sra. Fay foram produzidos num passe de mágica ou se eram genuínos. A EXPERIÊNCIA MOSTROU QUE AS MELHORES CONDIÇÕES PARA A PRODUÇÃO DOS FENÔMENOS MAIS NOTÁVEIS DA MEDIUNIDADE DA SRA. FAY SÃO QUE ELA DEVERIA FICAR ISOLADA DA PRESENÇA DE OUTRAS PESSOAS E NA ESCURIDÃO. Sendo assim, a fim de conseguir manifestações sob condições de teste, era necessário que a médium estivesse tão amarrada a ponto de não poder se livrar nem sozinha nem com a ajuda de qualquer outra pessoa sem o conhecimento dos observadores.”
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COMENTÁRIO: conforme falei várias vezes e repito: sua acreditante pessoa não quer sair de Crookes de jeito maneira. De minha parte não pretendo ficar apenas nesse entorno porque já sabemos que rende discussão interminável. Você não aceita, nem com despacho de cabrito, que a experiência de Crookes não foi suficiente para comprovar materializações. Se o trabalho de W.Crookes com médiuns fosse (conforme é seu pensamento) acima de qualquer crítica, mesmo assim, o máximo que ele conseguiria demonstrar é que os médiuns aprovados eram verdadeiros materializadores e os espíritos por eles carregados eram reais. Quer dizer: a única certeza que Crookes teria achado é a de ter achado afortunadamente espíritos materializados. Se outras entidades eram capazes de fazê-lo, ou se havia mais espíritos no além além dos que apareceram ao cientista continuaria sem resposta.
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No entanto, sabemos que a pesquisa de Crookes, se encarada generosamente, é inconclusiva. Se vista com rigor, infere-se que o pobre cientista fora ardilosamente embaçado.
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Crookes assevera que a “experiência” lhe mostrara que a mulher produzia melhor estando no escuro e fora das vistas dos expectadores. Claro, era o que ela estava habituada a fazer: no escuro e isolada poderia articular os truques tranquilamente. A conclusão pelo escuro e isolamento favoreceu totalmente a médium. Observe que o cientista concluiu bem: deveria ser amarrada de modo que nem ela, nem ninguém a poderia livrar sem ser notado pelos observadores, mesmo que estes estivessem visualmente desacessados dos acontecimentos. Até aqui tudo maravilha. No entanto, na hora de fazer esse laço indessamarrável constatamos que o cientista fraquejou lamentavelmentente: produziu nozinho danado de vagabundo que qualquer aprendiz de vigarista suplantaria chupando cana.
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“A Sra. Fay foi normalmente amarrada com fitas ou barbante. Eu propus amarrá-la com uma corrente elétrica. ESTE MÉTODO TEM A VANTAGEM DA CERTEZA ABSOLUTA, já que, se o médium tiver suas mãos ou corpo liberto dos fios elétricos, em um estado de transe ou não, o galvanômetro do lado de fora faz com que os espectadores saibam o momento em que o circuito foi interrompido. Por outro lado, se os fios elétricos forem unidos, de forma que a corrente ainda possa passar por entre eles, o efeito se torna ainda mais evidente através do galvanômetro.”
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COMENTÁRIO: por isso insisto que exercite ser mais rigoroso em seus julgamentos desse assunto. O texto flagra as fragilidades do experimento, só não as vê quem não tenha olhos vedores. Fay era manietada com fitas, Crookes resolveu sofisticar e substituir os barbantes por método que dizia ser infalível. Mas como, onde e porque estava provada a infalibilidade do galvanômetro? Qual o estudo em que o cientista demonstra haver experimentado o aparelho sob as mais rigorosas condições, com assessoria de eletricistas especializados e ilusionistas, de todos recebendo laudo aprovativo? Veja bem: ainda que tivesse tomado essas precauções não haveria garantia da eficácia do equipamento (apesar de mostrar grau de segurança elevado). Crookes usou de autoridade para decretar que o galvanômetro fosse à prova de fraudes. Admiravelmente sua galvanômica personalidade despercebe esse fato.
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Crookes deveria ter aplicado o antigo método de amarraduras, só que realizado por quem de confiança e que entendesse de nós, a ele acrescentado o galvanômetro e mais outro imobilizador que lhe ocorresse, tudo para manter a segurança em alto nível (veja a sugestão que dei acima). Do jeito que fez, tão somente utilizou seu particular juízo para concluir que estava de posse do mais eficiente controle possível, o que dispensava o apoio de qualquer outro. Vaidade.
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Afinal, o galvanômetro era ou não seguro como forma de controle? Provavelmente o era, pois se o aparelho realizava o que dele se esperava, ou seja, que quaisquer movimentações suspeitas fossem registradas, então seria adequado para uma boa fiscalização. No entanto, há uma pergunta que, ao que tudo indica, nem Crookes nem seu eletricista fizeram: “é possível burlar a vigilância do equipamento? Aí é que a coisa pega.
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“Na sexta-feira à noite, 19 de fevereiro, a Sra. Fay veio até a minha casa sozinha, para se submeter a estes testes, na presença de vários homens de conhecido saber científico. Ela entrou na sala de visitas e conversou conosco por mais ou menos um quarto de uma hora, depois disso meus amigos desceram a escada para examinar o equipamento elétrico e a minha biblioteca, que seria usada como quarto escuro. Eles examinaram os armários e abriram as escrivaninhas. Colocaram tiras de papel acima das fixações das venezianas da janela e as fecharam hermeticamente com seus anéis de sinete. Eles também fecharam hermeticamente e de modo semelhante a segunda porta da biblioteca, que leva a uma passagem. A outra porta leva da biblioteca ao meu laboratório, onde os estudiosos permaneceram durante os testes. Posteriormente, uma cortina foi suspensa acima desta mesma porta, para deixar a biblioteca em relativa escuridão e permitir a rápida e fácil passagem de um lado para outro.”
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COMENTÁRIO: isso podemos chamar de “desvio atentativo cansadoiro”. Trata-se de estratégia de fazer o interessado esgotar-se buscando a mumunha onde ela não está. Não que verificar portas, janelas, alçapões ocultos, etc., não tenha importância, mas no caso do galvanômetro serviu para desviar os fiscais do verdadeiro ponto frágil, que estava onde os contatos foram fixados. Veja como acontece, os apologistas dizem: “eles fiscalizaram cada fresta do aposento, olharam todos os lugares por onde a fraudança pudesse entrar, nada encontraram”… Para desavisados isso soa como demonstração de que o controle era pleno, contudo, onde deveriam ter implementado o maior reforço não o fizeram… também, pelo que se depreende dos relatos, nenhuma revista cuidadosa fora feita na moça: se ela trouxesse consigo material de suporte teria passado sem verificação.
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Outra coisa: o local do experimento era vulnerável: com vários acessos, dentro de uma biblioteca de cientista, certamente entulhada de materiais trabalháveis por ardilosos. Não há notícia, nos trechos que postou, se Fay teria ido anteriormente à casa de Crookes e a inspecionado. Sabendo-a artista, especializada nas artes dissimulativas, ela bem poderia ter estudado as possibilidades de montar um show convincente, caso tivesse oportunidade de vistoriar o local. Crookes fez a experiência em área que permitia uma série de malandragens para quem as sabe realizar. Deveria ter isolado um aposento, deixando-o limpinho, apenas com os equipamentos de investigação e um assento para a médium.
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ARDUIN: O esquema seguinte mostra o arranjo do dispositivo.
(segue o esquema, mas não sei como postá-lo aqui)
[…]
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Como vê, Malvadão, Polidoro deu a entender que o sistema era FACILMENTE burlável através de uma simples tira de pano molhada. Contudo, o testo do lenço que os amigos de Crookes fizeram mostraram claramente que, NA BAMBA, seria impossível o médium fazer essa fraude. Não havia como ele advinhar qual seria a resistência do seu corpo e quando de umidade, concentração salina, comprimento, grossura, etc e tal o pano deveria ter para simulá-lo no circuito. Se Polidoro não precisasse MENTIR para defender a fé cética, então deixaria claro a eficácia do sistema para manietar o médium.
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COMENTÁRIO: até aqui, pelo que foi dito, parece que o galvanômetro daria controle seguro de qualquer movimentação estranha. Vejo duas questões importantes a serem investigadas: 1) Fay teve conhecimento prévio de que seria controlada pela aparelhagem, ou foi feito de surpresa? Se foi de surpresa, terei de reconhecer que ela dificilmente teria meios de enfrentar o equipamento, a não ser que, por coincidência já houvesse lidado com a peça. Mas, se houve antecipado noticiamento as coisas mudam drásticamente; 2) se a mulher, antes do espetáculo, passava por revista minuciosa.
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Não podemos esquecer que o cientista estava lidando com gente acostumada a dar espetáculos de fantastiquices. Nas apresentações teatrais, a mulher era presa de um modo que parecia improvável de se livrar, a cortina era fechado por alguns instantes e, após aberta, um arco que fora deixado sobre o colo de Fay estava em seu pescoço, e ela continuava amarrada. Foi com feitos assim que consquistou a atenção de pesquisadores, os quais acreditaram em reais poderes sobrenaturais. Então, ela viu que poderia faturar com a nova fama e esmerou-se por convencer os que estavam dispostos a investigá-la.
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ARDUIN: O Vitor falou de outro artigo, em que dizia que a médium viria com um resistor preparado. Não sei se o autor deste artigo especifica que resistor seria esse, como foi calibrado, quem calibrou, etc e tal. Mas veja que uma trama bem urdida pode ir por água abaixo com um simples arranjo de última hora: os colegas de Crookes mandaram que ele afastasse os contatos e foram atendidos. Já pensou a desagradável surpresa da médium ao chegar lá e o tamanho do resistor não servir mais?
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COMENTÁRIO: o que estamos discutindo são trechos de avaliações dos estudos de Crookes e um artigo do Polidoro. Não sabemos se esse material é o todo disponível para quem queira analisar o acontecimento. Provavelmente não. Pode ser que existam textos com maiores esclarecimentos, os quais nos dispensariam de realizar longas especulações e reflexões, sem a certeza de estarmos no caminho certo. Além disso, não podemos esquecer que Fay não fora conferida por outros investigadores, com a aplicação de métodos adicionais de segurança. Também, não podemos esquecer que diversos ilusionistas exibiram como o casal realizava os truques teatrais. Neste contexto entra o experimento de Crookes que, pelo depoimento do cientista, fora taxativo para demonstrar a mediunidade de Annie. Em suma: existem denúncias de que a atuação dos Fay constituía espetáculo de presditigitação, tendo vários profissionais demonstrado a mecânica das simulações; em contrapartida, há UMA experimentação de W. Crookes atestando os poderes da Annie Fay. Em um tal contexto, seria temeroso concluir pela validade de materializações e pela autenticidade mediúnica da moça.
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Quanto ao tamanho do resistor, se Fay levou um para o encontro então ela sabia o que a esperava. Resistores são aquelas pecinhas cilíndricas parecendo bombinhas de São João, só que com duas pontas metálicas em cada lado. Suponho sensato admitir que se a moça levasse um desses não o seria na “medida exata”.
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Considere, ainda, que galvanômetros e resistores são peças pouco complexas: os assessores de Fay poderiam ter estudado meios de manter a corrente estável mesmo estando a moça livre. O curioso é que, ao final do relatório, Crookes diz que o aparelho subitamente caiu a zero. Foram verificar e acharam a moça desacordada. Isso nos leva a algumas especulações. Pode ser que esse zeramento inesperado fizesse parte do show, mas também pode ser que Fay quando tentou reentrar no circuito perdeu uma das pontas e teve de improvisar.
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ARDUIN: E vamos agora à tal famosa CONFISSÃO da Ana Eva Fay. Então Houdini diz que ela revelou-lhe tranquilamente TODOS os seus truques. Suponho então que tenha revelado TODOS os truques que fez no experimento deste relatório, certo? Não sei se o Vitor postou o livro do Houdini no ECAE, pois seria muito interessante saber quais foram esses truques… Ainda mais com essa confissão de haver “substituído uma mão pela junta do joelho e assim poder fazer os ditos truques”. Vamos ver agora quais foram esses truques que ela fez:
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COMENTÁRIO: aqui concordo com você, se Houdini garantiu que a moça lhe revelou todos os truques, deve ter noticiado como fez para ficar tão livre a ponto de pegar livros na estante e outros objetos e apresentá-los com a mão-fantasma. Se o mago da fugas não esclareceu isso ponto negativo para ele, resta saber se Houdini conhecia o relatório detalhado do experimento… De qualquer forma, entramos no espetáculo propriamente dito. A dúvida continua: Fay encontrou meio de driblar o controle? Caso sim, teve meios de realizar as estrepolias que quis. Fay se especializara em fazer coisas por detrás das cortinas, seus espetáculos eram assim montados. Crookes respeitou essa condição e talvez aí esteja seu maior erro, pois deixou a mulher atuar em campo que lhe era familiar.
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[…]
“Uma peça de porcelana antiga, na forma de um prato, foi achado no topo de minha escrivaninha na biblioteca; ele não estava lá antes de as experiências começarem. Em minha sala de visitas de há uma moldura que circunda toda a parede, próximo ao teto, a mais ou menos 2,5 metros do chão; presos nesta moldura estão várias peças de porcelana antiga, inclusive alguns pratos pequenos. A Sra. Fay havia estado na sala de visitas talvez uma hora antes de a sessão começar, mas ela não esteve lá exceto na presença de várias testemunhas; o quarto estava bem iluminado, e ela teria que subir numa cadeira para alcançar um dos pratos próximos ao teto, e é claro que todos teriam visto se isto tivesse acontecido. Os pratos tinham estado naquelas molduras por semanas sem serem mexidos e nenhum membro de minha família tocou em nenhum deles. Um dos cavalheiros presentes disse que ele tinha certeza que o prato não estava na escrivaninha quando as experiências começaram porque ele observou a escrivaninha com a intenção livrar-se de um objeto colocando-o sobre ela. MUITOS CASOS SEMELHANTES DE TRANSPORTE DE OBJETOS SÓLIDOS DE UM LUGAR PARA OUTRO POR MEIO ANORMAL ESTÃO REGISTRADOS NA LITERATURA ESPIRITUALISTA.”
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COMENTÁRIO: coisa curiosa, Crookes esclarece que o transporte de objetos de um lugar a outro por fantasmas é coisa reconhecida na “literatura espiritualista”: o cientista deixa de lado a ciência para encontrar explicações em outra seara que não lhe era afeita. Observe que ele não declarou que pesquisas realizadas por sábios e repetidas por outros confirmavam a faculdade de desencarnados pegarem coisas físicas e as transportarem. De uma só tacada, reconhece o valor da literatura espiritualista sem, certamente, ter realizado experimentos confirmativos…
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ARDUIN: Muito que bem, vejamos então se alguém tem as informações do livro de Houdini de como é que ela, tendo de segurar uma manivela e com a junta do joelha na outra, pôde percorrer a biblioteca e pegar livros e objetos e distribuí-los aos presentes, já que ela revelou-lhe TODOS os seus truques.
Fico no aguardo.
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COMENTÁRIO: Seria realmente interessante que o livro de Houdini e outros materiais fossem disponibilizados. Apesar disso, a falta desses não altera os problemas que venho denunciando, dentre os quais o fenecimento das pesquisas e o não-progresso do conhecimento concernente aos processos materializativos são os mais destacados.
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Lembrei agora do caso Otília Diogo. No bate-boca entre a dupla sertaneja Rizzini e Luciano contra os repórteres, Carlos Éboli fez uma proposta que, na concepção dele, solucionaria as dúvidas e manteria a médium devidamente controlada. O resultado você já sabe, ante proposta concreta e objetiva, os advogados de Otília trataram de mudar o rumo da conversa e fizeram que não ouviram…
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“Carlos Éboli – Os senhores é que pediram a prova, eu vou dar a prova! Eu entro com a aparelhagem, porque o dr. Anjos disse que tinha aparelhagem, mas não sabe qual é; e essa aparelhagem é de uma simplicidade extrema! Eu garanto aos senhores que dna. Otília não será algemada, porque isto é uma manifestação circence. A dna. Otília não será de nenhuma forma amarrada em correias de couro. A dna. Otília, pura e simplesmente, ficará numa cadeira, receberá uma gargantilha com um microfone, terá sôbre o peito também um microfone de contato, terá sôbre os pulsos dois pequenos eletrodos, duas máquinas fotográficas, uma para fotografar a entidade, outra para fotografar a médium sentada, e a dez ou quinze metros de distância, através de amplificadores e através de um oscilador de raios catódicos e através de um instrumento de alta sensibilidade para medir …”
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saudações otiliofayânicas,
março 6th, 2013 às 7:28 PM
Porque os fenômenos SUBJETIVOS, psicografia e psicofonia podem ser mais eficazes do que a própria materialização. Veja só que mesmo não se encontrando nada que prove a fraude, essa é sempre inferida…
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Moisés, o ônus da prova não cabe a mim e sim a quem afirma que com tal expediente se poderia fazer uma fraude viável. O que aconteceu lá demonstrou que tal fraude era INVIÁVEL. Não é possível acertar DE PRIMEIRA o valor da resistência do corpo humano com o uso de um lenço molhado. Foi o que os colegas de Crookes verificaram. Eles conseguiram obter esse valor, MAS FORAM PRECISAS VÁRIAS TENTATIVAS e sempre tinham de perguntar a Crookes quando era a leitura e cada vez que mexiam no pano, isso fazia o galvanômetro oscilar. Agora como é que a médium ia chegar lá, colocar um pano qualquer e conseguir essa leitura de primeira? Não tinha jeito. E pra piorar, mandaram que Crookes afastasse as manivelas chumbadas e aí não tinha jeito de se colocar um lenço molhado entre elas…
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Moisés, o lance de substituir uma mão pela junta do joelho é engenhoso e EVENTUALMENTE teria funcionado em experimentos anteriores, quando Crookes deixava as manivelas SOLTAS, tendo o médium apenas de segurá-las. Contudo, pelo que é relatado destes experimentos, isso em nada ajudaria a produzir o que se observou. Neste experimento em particular, do qual ele publicou o relatório, as manivelas foram CHUMBADAS na parede. Agora a médium não podia se levantar e levar as dita cujas junto. Então substituir a mão pela junta em NADA AJUDARIA, pois ela continuaria presa junto à parede. Como é que ela percorreu a biblioteca e entregou livros e objetos às testemunhas?
Não vi o livro inteiro do Houdini, mas procurando pelo nome Ana Fay ou Annie Fay, só encontrei citação na página 177 e o que se diz lá é uma BAITA BESTEIRA. Diz o Houdini que ela lhe confessou que estava sem possibilidades de fraudar devido ao controle do galvanômetro, mas para sorte dela e azar de Crookes, faltou força no teatro por um segundo e foi o que ela precisou para substituir a mão pela junta do joelho e assim “produzir o espírito”.
Aqui façam suas apostas:
1 – Ou a Fay NUNCA confessou nada ao Houdini e ele INVENTOU isso, pois era o que ele achava que daria certo na situação (mas certamente ele não leu o relatório de Crookes, pois tudo o que a Ana Fay fez não teria sido possível de ser feito com ela presa à parede).
2 – Ou Houdini, o tão sábio e sagaz Houdini, foi RISIVELMENTE empulhado por uma falsa confissão absurda e ele nem se deu conta.
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Pra começar, o experimento não foi feito num teatro e sim na casa de Crookes. O galvanômetro funcionava a bateria e não na tomada. E o experimento foi feito em 1875, quando a lâmpada elétrica ainda nem tinha sido inventada e, portanto, nem havia redes de energia elétrica. Essas só começaram a existir graças ao Westinghose no início do século XX. Houdini viveu numa época em que já havia iluminação elétrica e até alguns eletrodomésticos… Mas se esqueceu que nada disso existia em 1875.
Portanto alguém está mentindo por aqui. E um deles é certamente o Polidoro, pois ele deve ter percebido que esse lance de substituir a mão pelo joelho não tinha o menor sentido.
Mesmo que isso liberasse uma mão, ela nada poderia fazer com ela. Portanto, neste sentido, o galvanômetro não tinha como ser burlado. Goste você ou não.
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Ana Fay submeteu-se a experimentos (acho que foram 3) antes deste definitivo. Eles foram feitos NA SALA de visitas da casa do Crookes. Ela NUNCA foi até a biblioteca antes. Queixa-se você dos acessos à biblioteca? Pois foi por isso mesmo que lacraram todas as passagens (a porta do corredor que dava acesso a ela e as janelas) de modo que nenhum cúmplice poderia entrar ali. Do aparelho, ela só sabia que tinha de segurar os contatos o tempo todo, pois se os soltasse, isso ficaria denunciado. Do resto, nada sabia, pois certamente Crookes não ia lhe revelar nada. E mesmo que ela soubesse, saberia que não tinha jeito de burlá-lo.
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Ôh Moisés, não dê uma de Houdini… Os resistores que conhecemos de circuitos eletrônicos foram inventados muito tempo depois de 1875. Naquela época nem se imaginavam circuitos assim. Não me lembro onde foi que li isso, mas o único resistor possível para a Fay seria um certo arame de aço feito na França e que teria de ter ao menos 300 metros de comprimento. Uma coisa muito fácil de se transportar e de se esconder, certo? Além disso, se ela usasse um suposto resistor, haveria um problema: a resistência ficaria suspeitosamente fixa. O fato de ela segurar os contatos fazia a resistência oscilar e daí as variações de leituras.
Portanto não adianta chiar: o galvanômetro não podia ser burlado com as hipóteses sugeridas pelo pessoal cético.
E é claro que no final a leitura caiu a zero: ela soltou os contatos. Simples assim, não?
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Bem, eu recoloquei o livro do Houdini no ECAE. Veja lá se acha nele o que não achei. Pelo jeito, Houdini NADA DIZ sobre isso de ela ter lhe revelado TODOS os seus truques numa boa. Parece-me outra invenção do Polidoro.
Entende agora porque eu digo que ele mente em defesa da fé cética?
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março 7th, 2013 às 6:03 PM
ARDUIN: Porque os fenômenos SUBJETIVOS, psicografia e psicofonia podem ser mais eficazes do que a própria materialização. Veja só que mesmo não se encontrando nada que prove a fraude, essa é sempre inferida…
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COMENTÁRIO: não sei se está respondendo a alguma questão que apresentei, ou divagando. Seja como for, se os chamados fenômenos subjetivos são ou não mais “eficazes”(?) que materializações não faz diferença, o caso é que nenhum nem outro são incontestavelmente evidenciados.
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ARDUIN: Moisés, o ônus da prova não cabe a mim e sim a quem afirma que com tal expediente se poderia fazer uma fraude viável. O que aconteceu lá demonstrou que tal fraude era INVIÁVEL. Não é possível acertar DE PRIMEIRA o valor da resistência do corpo humano com o uso de um lenço molhado. Foi o que os colegas de Crookes verificaram. Eles conseguiram obter esse valor, MAS FORAM PRECISAS VÁRIAS TENTATIVAS e sempre tinham de perguntar a Crookes quando era a leitura e cada vez que mexiam no pano, isso fazia o galvanômetro oscilar. Agora como é que a médium ia chegar lá, colocar um pano qualquer e conseguir essa leitura de primeira? Não tinha jeito. E pra piorar, mandaram que Crookes afastasse as manivelas chumbadas e aí não tinha jeito de se colocar um lenço molhado entre elas…
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COMENTÁRIO: é certo que foram necessárias várias tentativas para acertar o ponto, mas é certo que se a Fay fosse anteriormente noticiada de que enfrentaria o galvanômetro provavelmente teria feito os ensaios até acertar a medida correta.
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ARDUIN: Moisés, o lance de substituir uma mão pela junta do joelho é engenhoso e EVENTUALMENTE teria funcionado em experimentos anteriores, quando Crookes deixava as manivelas SOLTAS, tendo o médium apenas de segurá-las. Contudo, pelo que é relatado destes experimentos, isso em nada ajudaria a produzir o que se observou. Neste experimento em particular, do qual ele publicou o relatório, as manivelas foram CHUMBADAS na parede. Agora a médium não podia se levantar e levar as dita cujas junto. Então substituir a mão pela junta em NADA AJUDARIA, pois ela continuaria presa junto à parede. Como é que ela percorreu a biblioteca e entregou livros e objetos às testemunhas?
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COMENTÁRIO: pois é, dizer como ela fez isso seria trabalho para especialistas em prestidigitações. O certo é que ela o fez e se não havia a possibilidade de um cúmplice estar presente (coisa que me parece difícil ter acontecido, mas não impossível) resta supor que Fay, de algum modo, conseguira suplantar o galvanômetro. Existem truques, realizados por ilusionistas do passado, que até hoje não foram elucidados, mas nem por isso deixam de ser truques. Reconheço que isso, de certo modo, é falha daqueles que analisaram o assunto mas não quiseram, ou não puderam, esmiuçá-lo até o fim. Provavelmente seja um recurso banal o utilizado por Annie e que não tenha ocorrido aos que avaliaram o acontecimento. O fato de ninguém ter descoberto o processo do engodo não torna automaticamente real a mão fantasma que apareceu por detrás das cortinas. No mínimo dos mínimos teriam de haver outras testagens que pudessem eliminar qualquer suspeita de armação. Infelizmente não houve…
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ARDUIN: Não vi o livro inteiro do Houdini, mas procurando pelo nome Ana Fay ou Annie Fay, só encontrei citação na página 177 e o que se diz lá é uma BAITA BESTEIRA. Diz o Houdini que ela lhe confessou que estava sem possibilidades de fraudar devido ao controle do galvanômetro, mas para sorte dela e azar de Crookes, faltou força no teatro por um segundo e foi o que ela precisou para substituir a mão pela junta do joelho e assim “produzir o espírito”.
Aqui façam suas apostas:
1 – Ou a Fay NUNCA confessou nada ao Houdini e ele INVENTOU isso, pois era o que ele achava que daria certo na situação (mas certamente ele não leu o relatório de Crookes, pois tudo o que a Ana Fay fez não teria sido possível de ser feito com ela presa à parede).
2 – Ou Houdini, o tão sábio e sagaz Houdini, foi RISIVELMENTE empulhado por uma falsa confissão absurda e ele nem se deu conta.
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COMENTÁRIO: para mim ficou claro que Houdini conhecia superficialmente o caso e obteve de Fay informações superficiais. Talvez ela até estivesse confundindo os eventos, dado o tempo decorrido. Quando conversou com Houdini Annie não era mais nenhuma mocinha e poderia estar com a memória avariada. Além disso, provavelmente, o livro fora publicado antes da grande conversa entre os dois. Então, esse depoimento de Houdini é inservível para lançar luz ao acontecido. A história que contou é que Annie Fay teria narrado EM DETALHES como realizara seus truques, e isso fora relatado no livro de Houdini: no entanto, vemos que os comentários do autor sobre essa moça são miúdos e, em momento algum, é dito que ela confessara tintim por tintim como efetivava suas malandrices. Se isso aconteceu foi em ocasião posterior.
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ARDUIN: Pra começar, o experimento não foi feito num teatro e sim na casa de Crookes. O galvanômetro funcionava a bateria e não na tomada. E o experimento foi feito em 1875, quando a lâmpada elétrica ainda nem tinha sido inventada e, portanto, nem havia redes de energia elétrica. Essas só começaram a existir graças ao Westinghose no início do século XX. Houdini viveu numa época em que já havia iluminação elétrica e até alguns eletrodomésticos… Mas se esqueceu que nada disso existia em 1875.
Portanto alguém está mentindo por aqui. E um deles é certamente o Polidoro, pois ele deve ter percebido que esse lance de substituir a mão pelo joelho não tinha o menor sentido.
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COMENTÁRIO: certo, não foi feito num teatro, mas quem falou em teatro foi a própria protagonista do episódio, motivo para suspeitar que estivesse confundindo os acontecimentos. A lâmpada elétrica foi inventada em 1879 e, no final do século XIX a maioria dos teatros eram iluminados por luz elétrica. Em 1881, em Londres, o Savoy Theatre iniciou seus espetáculos com lâmpadas incandescentes.
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O que Polidoro demonstrou é que era possível livrar uma das mãos e manter o equipamento alheio ao golpe. Porém, realmente faltou explicar como a moça foi capaz de realizar as traquinagens que encantaram Crookes e sua platéia.
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ARDUIN: Mesmo que isso liberasse uma mão, ela nada poderia fazer com ela. Portanto, neste sentido, o galvanômetro não tinha como ser burlado. Goste você ou não.
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COMENTÁRIO: equívoco seu, a afirmação de que o galvanômetro não poderia ser burlado não confere. Trata-se de afirmação baseada num evento único e passado ao oculto da fiscalização. Tudo o que se pode dizer é que não houve oscilação expressiva no aparelho durante o espetáculo, mas não há como dizer se a mulher continuava presa ou encontrara modo de escapar. O que efetivamente acontecia por detrás dos panos a aparelhagem não noticiava…
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ARDUIN: Ana Fay submeteu-se a experimentos (acho que foram 3) antes deste definitivo. Eles foram feitos NA SALA de visitas da casa do Crookes. Ela NUNCA foi até a biblioteca antes. Queixa-se você dos acessos à biblioteca? Pois foi por isso mesmo que lacraram todas as passagens (a porta do corredor que dava acesso a ela e as janelas) de modo que nenhum cúmplice poderia entrar ali. Do aparelho, ela só sabia que tinha de segurar os contatos o tempo todo, pois se os soltasse, isso ficaria denunciado. Do resto, nada sabia, pois certamente Crookes não ia lhe revelar nada. E MESMO QUE ELA SOUBESSE, SABERIA QUE NÃO TINHA JEITO DE BURLÁ-LO.
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COMENTÁRIO: como afirmar que “ela saberia não haver meios de fraudar o aparelho”? Isso só poderia ser afirmado se o equipamento fosse submetido a aferição por especialistas em presditigitação, que reconhecessem tratar-se de engenho inenganável. Se realmente fosse a maravilha fiscalizativa que querem nos fazer crer seria imaginável que todos os pesquisadores que sucederam a Crookes o utilizassem no controle dos médiuns. Parece fora de dúvidas de que o galvanômetro teria utilidade na fiscalização de médiuns, mas certamente não deveria ser o único meio de controle, sua eficiência se mostraria na conjugação com outros mecanismos de coerção.
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ARDUIN: Ôh Moisés, não dê uma de Houdini… Os resistores que conhecemos de circuitos eletrônicos foram inventados muito tempo depois de 1875. Naquela época nem se imaginavam circuitos assim. Não me lembro onde foi que li isso, mas o único resistor possível para a Fay seria um certo arame de aço feito na França e que teria de ter ao menos 300 metros de comprimento. Uma coisa muito fácil de se transportar e de se esconder, certo? Além disso, se ela usasse um suposto resistor, haveria um problema: a resistência ficaria suspeitosamente fixa. O fato de ela segurar os contatos fazia a resistência oscilar e daí as variações de leituras.
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COMENTÁRIO: engano seu, resistores modernos se referem aos utilizados em eletrônica. Fala-se que foi Thomas Edison o inventor da peça, outros atribuem o feito a Nicola Tesla. Talvez se não houvesse resistores naqueles tempos houvesse peças com poderes equivalentes. Isso teria de ser averiguado. No entanto, quem falou em resistor foi você, citando comentário do Vitor. Como não contestou a alegação do Visoni entendi que aceitara a hipótese, apenas achando que Fay não conseguiria montar um desses no tamanho certo.
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Mas há uma questão que está sendo deixada de lado, apesar de eu a ter comentado anteriormente, e que é importante. Fala-se que foi comprovada haver perda de massa por parte da médium durante o processo de materialização. Você mesmo defende tal coisa. Pois bem, alterando a massa do corpo creio que a resistência se modifica e isso deveria ser apontado no galvanômetro, ou não? Pelo visto, Fay não perdeu nem uma massinha de dentes e isso precisaria ser esclarecido…
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ARDUIN: Portanto não adianta chiar: o galvanômetro não podia ser burlado com as hipóteses sugeridas pelo pessoal cético.
E é claro que no final a leitura caiu a zero: ela soltou os contatos. Simples assim, não?
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COMENTÁRIO: para você pode ser simples, mas ela não deveria continuar segurando os contatos até o final, e depois avisar que o show terminara? Se a soltura dos terminais estivesse prevista, os pesquisadores não teriam corrido para ver o que acontecera, daí minhas conjeturas sobre o que pudesse ter ocorrido.
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ARDUIN: Bem, eu recoloquei o livro do Houdini no ECAE. Veja lá se acha nele o que não achei. Pelo jeito, Houdini NADA DIZ sobre isso de ela ter lhe revelado TODOS os seus truques numa boa. Parece-me outra invenção do Polidoro.
Entende agora porque eu digo que ele mente em defesa da fé cética?
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COMENTÁRIO: a história precisa ser melhor averiguada. O que Polidoro diz foi extraído de comentário de outro autor (Silverman), não há citação ao livro de Houdini. Pode ser que esse episódio referido tenha ocorrido noutra ocasião, posterior à publicação da obra que temos disponível. O livro foi publicado em 1924, e foi nesse ano que o ilusionista visitou Fay em sua residência, depois de com ela ter se correspondido durante vários anos. Então, ele pode ter feito sua apreciação com base em comentários esparsos contidos nas cartas. Veja que o informado por Polidoro não está contido no livro:
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“Houdini a considerou “uma das mais inteligentes médiuns da história” e a apresentou como “um nada valioso(?)” cabelo e olhos penetrantes, dos quais “grandes raias de inteligência relampejariam dentro e fora.” “É uma pequena maravilha,” ele observou, “que com sua personalidade ela podia enganar os gigantes mentais da nossa época e das passadas” (Silverman 1996).
Eles conversaram por horas e ela revelou-lhe todos os seus segredos. “Ela falou livremente de seus métodos,” registrou Houdini. “Nunca em qualquer momento deu a entender que acreditou em espiritualismo.” Ela lhe disse como enganou Crookes no teste de elétrico: simplesmente colocou uma das manivelas da bateria na dobra do joelho, mantendo o circuito fechado, mas liberando uma mão para fazer como ele pediu.”
março 8th, 2013 às 1:53 PM
Moisés, é que eu só tenho OS FATOS a lhe oferecer e estes mostram que os fenômenos de materialização não são, ao menos em aparência, mais frequentes que dos de antigamente e o outro FATO é que, apesar de tudo o que se fez, NÃO HOUVE CONVENCIMENTO dos incrédulos. A estes bastava UMA fraude para se anular TODO O RESTO. Então, se a causa desses fenômenos é regulada por seres inteligentes, parece que foram inteligentes o bastante para saber quando uma coisa é tempo perdido.
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Moisés, ao que parece galvanômetros não eram coisas encontradas facilmente e seria complicado alguém que não conheça o assunto saber lidar com eles. Além do mais, como a coisa era meio que artesanal, um galvanômetro podia não dar as mesmas exatas leituras de outro… Bastava que alguém desenhasse uma escala diferente…
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A impossibilidade do cúmplice deve-se ao modo de como o local foi lacrado. Foi usada cera sobre a qual cada controlador colocou uma marca em relevo de seu anel específico. Se um cúmplice conseguisse entrar, ele teria de romper esses lacres. Ele poderia até sair, mas não teria como refazer os ditos lacres e a fraude seria descoberta.
Crookes já havia feito alguns testes e este aí, pra ele, foi o definitivo. Validou a médium. E acho gozado, se ela revelou TODOS os seus truques, que a comunidade cética não saiba quais foram os que ela usou neste experimento…
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Mostrar que se podia substituir uma mão por outra parte do corpo em NADA ajudaria na burla se não há o que se fazer com isso… Mas digo que Polidoro está mentindo quando diz que NÃO HÁ MAIS DÚVIDAS QUE TAL TRUQUE OCORREU… Ele insinua que tudo deu certo graças a esse truque e sabemos que isso não aconteceu.
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Moisés, o que Houdini escreveu em seu livro já é o bastante para desacreditá-lo da mística que a comunidade cética faz em torno de seu nome. Certo, ele desmascarou farsantes, mas avançou o sinal quando pretendeu estar desmascarando a todos indistintamente. Se sua conversa com Ana Fay foi superficial e ele nem sabia da pesquisa que Crookes fez a respeito dela, então o melhor era se informar mais e não falar bobagens. Mas a mentira de Polidoro começa a ficar evidente: Houdini quase nada fala dela e não descreve em detalhes nenhum de seus truques.
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É aqui, Moisés, que chega no filme que eu já vi muitas vezes e sei o seu final: o sábio cético sabe que está mentindo, mas se salva por alegar que citou a outros. No caso o Kenneth Silverman e seu livro publicado em 1996. Esse livro e vi que sai por 49 dólares fora as outras despesas. Alguém quer bancar essa? Eu não topo, pois uma coisa que tenho notado é que entra a valiosa evidência anedota cética, a única que não é considerada evidência anedota. A menos que Silverman traga de fato referências precisas e encontráveis, faço a minha aposta que ele vai se sair com alguma historieta qualquer sobre Houdini e que ele só transcreveu sem verificar nada.
Já falamos do Richet. Eu vi o livro de Fernando Palmés, que traz algumas das coisas do que disse o Areski ao Dr Roubi (e não Molly como eu havia citado antes) e ainda esse médico e o advogado Marsault escreveram a Richet, tentando convencê-lo do quanto fora enganado, etc e tal. Mas Palmés não cita nenhum documento original. Suas citações são em segunda mão, tiradas de livros do cabotino Paul Heuzé, apanhado em falsidade várias vezes. Vai que o livro de Silverman seja a mesma coisa?
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Fico no aguardo da demonstração VIÁVEL de que uma burla poderia ser feita com os recursos DA ÉPOCA.
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Seria necessário haver estudos correlacionando a perda de massa com variação de resistência. Isso não foi feito e portanto não sabemos se há correlação. Pode ser que não haja. Um tarugo de metal poderia ter a mesma resistência de um cano da mesma grossura, pois a tendência é os elétrons atravessarem a ambos mais externamente…
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Em outros experimentos anteriores ela não “apagou”, mas disse haver soltado os contatos pois se cansara de segurá-los. A queda não foi prevista e os pesquisadores correram para ver o que acontecera, pois poderiam dar um flagrante de fraude se fosse o caso…
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Houdini publicou apenas mais um livro depois deste que passei no ECAE. Só não sei porque Polidoro não citou o próprio Houdini e sim outro autor… a menos que tudo seja como já citei antes.
março 8th, 2013 às 11:14 PM
oi, Arduin
comentando:
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01 – “Vitor, você é um cara difícil de se agradar quando se trata de Crookes…”
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Baixar meus parâmetros do que considero excelência científica é que não vou.
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02 – “Ora seus relatos são de uma lamentável pobreza”
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Culpa dele, não minha.
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03 – “ora são excessivamente enfáticos”
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Mais uma vez culpa dele.
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04 – “como essa aí de ele ter dito que segurou a chapa em suas mãos o tempo todo e só não esteve com ele quando foi para a máquina.”
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Uma contradição séria. Isso coloca em dúvida todos os seus relatos anteriores.
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05 – “Claro, se ele não tivesse dito isso, você no mínimo argumentaria que ele se distraiu e a chapa que ele pensava ser dele fora substituída por um cúmplice do fotógrafo, certo?”
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Nem sei se o fotógrafo tinha cúmplices.
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06 – “Mas como ele a segurou o tempo todo… É uma pouca vergonha… Certo?”
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É uma pouca vergonha ele ser enganado tantas e tantas vezes. Cook, Fay, Showers, Hope… cada médium novo fazia uma festa em cima de Crookes!
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07 – “Lá a turma do Waldo se ferrou na mão do Cruzeiro… O Price & Cia Bela, no desmascaramento do falso médium fotográfico poderiam muito bem contar com a imprensa. Repórteres deveriam estar presentes quando os cientistas já estivessem seguros de que o médium era de fato uma fraude e imaginando como faria a coisa. E fazer o desmascaramento DO JEITO QUE EU SUGERI MAIS ACIMA. O cara teria de ser INTEIRAMENTE desmascarado e não se fazer sugestões vagas e se descobrir fraudes a conta gotas.”
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Mas o método do Price DESMASCAROU INTEIRAMENTE O SUJEITO. Até Lodge concordou com isso.
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08- “E quem manipulava essa marionete e como, já que apesar de menos iluminada, era possível se ver todo o aposento e as pessoas presentes? E como uma marionete sopra em água de barita e a faz ficar turva?”
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Acho bom vc ler esse artigo:
http://michaelprescott.freeservers.com/of-dinosaurs-and-phantoms.html
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Mas respondendo suas perguntas:
a) Quem manipulava era Marthe Beurard.
b) Ela manipulava atrás de uma cortina, portanto, invisível aos assistentes.
c) Várias explicações possíveis para o “soprar na água”. Prescott diz:
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“Apesar de um fantoche de haste poder explicar algumas das aparições de Bien Boa, houve outros momentos em que uma pessoa viva deve ter se mascarado como o fantasma. Em uma dessas ocasiões, Richet pediu ao fantasma que soprasse em um frasco de água, o que Bien Boa fez, produzindo bolhas visíveis. Uma possível explicação foi fornecida por um cocheiro de Noel, um homem chamado Areski, que alegou que ele tinha “exercido o papel do espírito.” Esta afirmação foi feita somente após Areski ter sido demitido por roubo, e pode ser que ele estivesse simplesmente buscando vingança contra seu ex-chefe. A alegação de Aleski é feita um pouco menos provável pelo fato de que ele disse que tinha desaparecido através de um alçapão, mas, como vimos, nenhum alçapão foi descoberto.
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Em todo o caso, não era necessário o cocheiro agir como cúmplice. Havia outros que poderiam ter estado em posição de representar o fantasma – Aischa por exemplo, ou uma das duas irmãs mais novas, ou a própria Marthe.”
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Eu mesmo me pergunto porque não poderia haver um canudo indo da boca de Marthe até alguma parte do corpo do boneco.
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09 – “É ÓBVIO: com esses, ele trabalhou DIRETAMENTE. As outras duas irmãs da Florence foram só acompanhantes…”
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Mas POR QUÊ??? Ele deveria ter tirado fotos delas, NO MÍNIMO! Vai ser burro assim…
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10 – “Socorro à falta de iluminação… Sabe, Vitor, certas pessoas são socialmente invisíveis. Lembra-me um experimento em que professores universitários foram convidados a se vestirem de faxineiros e fazer serviços de faxina em locais por onde seus colegas passavam. E foram poucos os que os reconheceram… Só que aí no caso, tal invisibilidade NÃO SE APLICA. Mesmo com iluminação MAIS FRACA, mas suficiente para se ver a coisa, pois senão não haveria como se fazer registros, daria muito bem para o Crookes reconhecer um rosto conhecido.”
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Ele pode ter julgado ter reconhecido mas por fim ter pensado que era apenas um caso de sósia. Sabe-se lá o que se passava na cabeça dele… eu é que não confio nem um pouco nos seus relatos.
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11 – “O que não me conformo é como essa madame era sortuda quando sob investigação científica e azarada com pessoas comuns… Na hora de bater fotos, aí foi quando ela própria estava disfarçada de fantasma… Nessa hora não tinha nem empregada, nem irmã, Marryat para substituí-la…”
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Tinha sim, tanto que existe uma foto que mostra dois corpos, mas aí o que acontece? O cúmplice esconde o rosto… brilhante!!!
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12 – “É gozado como se crê tão piamente que Crookes jamais pensaria num cúmplice na brincadeira.”
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Repito: sabe-se lá o que se passava na cabeça dele. Para mim é inconcebível ele não ter tirado fotos de Kate e Edith… e da mãe delas também. Como isso não lhe passou pela cabeça? Como?
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13 – “Em TODAS as sessões havia VÁRIAS testemunhas? Várias quantas?”
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Nunca vamos saber, justamente porque os relatos do Crookes são uma pobreza só.
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14 – “Se a Florence estava no gabinete, da família dela só restariam mais quatro pessoas, fácies de serem contadas numa olhada. E creio que Crookes saberia reconhecer seus próprios familiares… E quando fez pesquisas sem os familiares da Cook, quem faria o papel de cúmplice?”
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Mas quem disse que nessas ocasiões alguém precisaria fazer o papel de cúmplice? Como vc sabe bem, a própria Florence podia perfeitamente personificar a própria fantasma. Não há uma única ocasião em que essas duas hipóteses são excluídas ao mesmo tempo: Florence personificando a fantasma ou um cúmplice.
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15 – “E por que a empregada haveria de acompanhar a família? Essa empregada é citada em algum lugar?”
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SIM! Aqui:
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“O círculo de Hackney, sua citada natal, era composto por seus pais, suas duas irmãs (que também alegavam mediunidade), uma empregada, Mary e o Sr. Charles Blackburn, um rico morador de Manchester que pagava um salário a Florence por suas sessões. ”
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http://parapsi.blogspot.com.br/2007/09/i-florence-cook.html
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16 – “Esses citados aí eram TESTEMUNHAS ou cúmplices?”
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Os dois.
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17 – “Tem provas contra esses cavalheiros de uma ou das duas coisas?”
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Sim, volte a ler Mehurst e Goldney.
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18 -“E em troca de uma grana, a dita empregada _ quando já não fosse mais empregada _ não poderia abrir o bico à vontade? Já que a maioria achava que essa coisa de Spiritualism era tudo fraude, quem ficaria com mais crédito? A empregada ou a família de uma farsante?”
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Mas quem disse que ela queria abrir o bico? Há amizade entre farsantes também…
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19 – “Vitor, não estou entendendo lhufas. Então eu presumo que a médium foi preparada, deixada sentada, com os fios posicionados e ESTICADOS fora do gabinete. Se ela fosse fazer o que o Stephenson sugere, no mínimo teria de PUXAR os fios para se ajeitar em seu vestido branco. Ninguém ia ver esses puxões, né?”
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Não puxar, apenas deslizar, ou arrastar.
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20 – “Ai meu São Cipriano da Capa Preta pela quinta vez! COMO ela saberia o valor certo a ser usado? Acaso Crookes lhe dizia isso?”
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Sim. Ele lhe disse com todas as letras. Veja:
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“Quando ela segurou os terminais, a quantidade exata de deflexão devido à resistência de seu corpo foi medida pelo galvanômetro;[…] Meus amigos inspecionaram estas condições, e dois deles, membros famosos da Royal Society, tentaram tudo o que foi possível, conectando os dois terminais com um lenço úmido. Em meio a uma série de ajustes cuidadosos, eles me consultavam sobre a quantidade de deflexão que havia sido produzida no galvanômetro, de modo que com o tempo obtiveram uma quantidade de resistência equivalente a de um corpo humano. .”
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É óbvio que com esses testes ela soube a resistência exata que teria que ter, já que os amigos de Crookes consultavam-lhe a todo instante e ela não era surda.
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21 – “E pior ainda: COMO conseguir isso? Devo lembrá-lo que a resistência é maior quanto maior for o comprimento e menor quanto maior for a grossura, fora duas outras agravantes aí no caso: o teor da umidade e a concentração salina.”
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E matemática existe para quê?
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22 – “Parece que você não lê nada quando incomoda a sua fé: Crookes havia posicionado as manivelas próximo e seus colegas acharam que colocando um LENÇO molhado ali, fecharia o circuito. Viram que estavam certos, mas que era IMPOSSÍVEL conseguir o valor certo da resistência de um corpo humano na bamba”
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Mas depois que conseguiram…não haveria mais essa dificuldade.
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23 – “era preciso ver quanto o galvanômetro marcava e ir ajustando aos poucos, o que denunciava a fraude.” Mas como era uma fonte de erro, mandaram que as manivelas fossem afastadas. O Polidoro dá a entender que isso não mudaria nada: qualquer pedaço de pano, com qualquer concentração de sal, etc e tal SEMPRE daria o valor correto da resistência e um corpo humano. Parece até um crente evangélico falando das verdades bíblicas…
Agora se a Fay chegou lá com um lenço na medida certa para a resistência de seu corpo… como ela ia colocá-lo em duas manivelas afastadas a 70 cm?”
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Amarrando vários lenços. Creio que vc conhece muito bem o truque dos mágicos de palco de tirar vários lenços amarrados um no outro dos seus bolsos, numa quantidade “incrível”.
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24 – “Estou me referindo só a ESSE experimento, o do que foi publicado no relatório. Antes ela segurava os contados sem estarem chumbados a nada. Como é que ela ia saber o valor certo da resistência sem olhar o galvanômetro, já que estava isolada num gabinete?”
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Pelos dados coletados anteriormente. Um cálculo não seria difícil agora.
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25 – “Mas Vitor, Polidoro afirma que ela revelou TODOS os seus truques a Houdini.”
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Ela pode ter revelado. Se o Houdini colocou todos os segredos que ela lhe revelou no livro ou não, não se sabe. Mas que ela era pura fraude, era. Veja o que o próprio Crookes escreveu:
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“A experiência mostrou que as melhores condições para a produção dos fenômenos mais notáveis da mediunidade da Sra. Fay são que ela deveria ficar isolada da presença de outras pessoas e na escuridão. ”
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Tá. Me poupe da ingenuidade do Crookes.
março 10th, 2013 às 3:17 PM
“Baixar meus parâmetros do que considero excelência científica é que não vou.”
– Não estou pedindo para baixar esses parâmetros e sim ELEVAR, E MUITO, os seus parâmetros argumentativos…
Senão vejamos:
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“Uma contradição séria. Isso coloca em dúvida todos os seus relatos anteriores.”
– Vitor, SÓ VOCÊ é quem está vendo contradição onde ela não existe. Então o Crookes diz que segurou a chapa em suas mãos O TEMPO TODO… exceto quando a pôs na máquina. Ué? Em algum momento a chapa teria de ser colocada na máquina. Mas antes e depois desse momento, ele a reteve em suas mãos. QUAL É A CONTRADIÇÃO?
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“Nem sei se o fotógrafo tinha cúmplices.”
– Comecei a traduzir o texto do Harry Price e até onde cheguei, parece que ao menos ele tinha uns simpáticos…
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“É uma pouca vergonha ele ser enganado tantas e tantas vezes. Cook, Fay, Showers, Hope… cada médium novo fazia uma festa em cima de Crookes!”
– Você CRÊ que ele foi enganado, embora até agora NADA de conclusivo sobre esses enganos tenha sido apresentado. O máximo que se pode dizer é que médiuns que ele validou eventuamente foram pegos em fraude… Mas a fraude descoberta não explica o que Crookes registrou.
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“Mas o método do Price DESMASCAROU INTEIRAMENTE O SUJEITO. Até Lodge concordou com isso.”
– Vou traduzir o texto para entender melhor o que ele fez, mas tem um problema Vitor: De NADA ADIANTA desmascarar um médium para um conclave de sábios. O que Price deveria ter feito era dar um jeito de desmascarar o safado diante da imprensa. Gozado você criticar o Crookes por não ter avacalhado publicamente a Rosina Showers, mas achar que Price fez um grande negócio… ainda que só para os entendidos do assunto. Adiantaria ele contar à imprensa que fez isso ou aquilo, mas posteriormente? O médium poderia alegar que ele está mentindo, mas se o desmascaramente ocorresse na cara de um bando de repórteres…
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“Acho bom vc ler esse artigo:
http://michaelprescott.freeservers.com/of-dinosaurs-and-phantoms.html
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Mas respondendo suas perguntas:”
– Sabe Vitor, por enquanto estou só juntando material, mas que sabe só quando eu me aposentar eu escreva um livro contando as tantas pataquadas que vi sobre o assunto Espiritismo. E gostaria de citá-lo como um bom exemplo do que o poder da fé pode fazer à mente das pessoas.
Você chia e cobra tanto do Crookes e dos outros pesquisadores mediúnicos, mas acredita EM QUALQUER BESTEIRA que se diga contra eles? Como é que a Marthe ia manobrar essa marionete atrás da cortina e na quase escuridão? Se havia luz o suficiente para se ver a sala e as pessoas, como é que Richet não ia ver os mecanismos de manipulação da marionete? E que coisa mais engraçada: Areski contou ao Roubi as fraudes que fez. Marthe e seu pai contaram ao advogado Marsault farsas ruinosas… E esses cavalheiros foram contar ao Richet… Por que Areski, Marthe e seu pai não foram falar com ele diretamente? E Richet não deu a menor trela, pois o que lhe contaram ele sabia ser IMPOSSÍVEL de ter sido feito. Mas você, Vitor, acredita no Areski & Cia Bela, certo?
Poder da fé em ação!
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“Mas POR QUÊ??? Ele deveria ter tirado fotos delas, NO MÍNIMO! Vai ser burro assim…”
Ô Vitor! A fotografia naqueles tempos era coisa cara. E se as duas não eram objeto da pesquisa, por que ele iria fotografá-las? E por que ele seria burro de não o ter feito?
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“Ele pode ter julgado ter reconhecido mas por fim ter pensado que era apenas um caso de sósia. Sabe-se lá o que se passava na cabeça dele… eu é que não confio nem um pouco nos seus relatos.”
– Ou seja, porque você não gostou dele, só pensa que ele só pode ter pensado tudo de errado e falho… Registrado.
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“Repito: sabe-se lá o que se passava na cabeça dele. Para mim é inconcebível ele não ter tirado fotos de Kate e Edith… e da mãe delas também. Como isso não lhe passou pela cabeça? Como?”
– Se na foto conjunta com a médium, uma não mostrava o rosto, isso foi de fato uma falha, mas se Crookes examinou a situação e viu que ERA A MÉDIUM quem estava ali e não estava disfarçada de fantasma, por que teria de tirar a foto da família da médium? Vê como você é crédulo? Se as irmãs da Florence eram MAIS NOVAS do que ela e, portanto fisicamente MENORES, não havia como a substituir em momento algum. Mas o poder da fé…
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““O círculo de Hackney, sua citada natal, era composto por seus pais, suas duas irmãs (que também alegavam mediunidade), uma empregada, Mary e o Sr. Charles Blackburn, um rico morador de Manchester que pagava um salário a Florence por suas sessões. ”
– Mas Hackney é onde a família da Florence morava. Uma empregada lá, tudo bem, mas na casa do Crookes…
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“Não puxar, apenas deslizar, ou arrastar.”
E o deslizamento e o arraste não seriam notados fora do gabinete, né?
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Acho melhor nem contar mais quando invocar o São Cipriano… Vitor, a Fay desceu à biblioteca do Crookes DEPOIS de tudo ter sido arranjado, ou seja, ela não ficou lá vendo o que eles estavam fazendo ou testando. Portanto não poderia saber o valor certo a ser medido. E mesmo que soubesse, se quisesse por algum pano molhado lá nos contatos, para obter o valor certo teria de fazer A MESMA COISA… E é óbvio que ela não o fez.
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“E matemática existe para quê?”
A matemática aqui só iria funcionar se houve parâmetros fixos, mas com pano molhado com solução salina NÃO É POSSÍVEL fixar esses parâmetros e portanto a fraude seria inviável.
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“Mas depois que conseguiram…não haveria mais essa dificuldade.”
– É claro que haveria, pois se quisessem repetir o processo, teriam de molhar o pano novamente e com um pouco de evaporação a concentração mudaria, etc e tal, ou seja, há tantas variáveis que não é possível controlá-las. Veja se te manca: essa fraude é INVIÁVEL.
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“Amarrando vários lenços. Creio que vc conhece muito bem o truque dos mágicos de palco de tirar vários lenços amarrados um no outro dos seus bolsos, numa quantidade “incrível”.”
– Mas você mesmo sugeriu que ela já teria um valor calibrado, certo? Se quando chegasse lá, tivesse de amarrar vários lenços, o valor da resistência seria BEM MAIOR do que o esperado. O truque não funcionaria (aliás, ele não funcionaria de qualquer maneira).
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“Pelos dados coletados anteriormente. Um cálculo não seria difícil agora.”
– O cálculo seria IMPOSSÍVEL, pois ela teria de aferir as novas variáveis NA HORA.
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“Ela pode ter revelado. Se o Houdini colocou todos os segredos que ela lhe revelou no livro ou não, não se sabe. Mas que ela era pura fraude, era. Veja o que o próprio Crookes escreveu:”
– Essa é a parte que mais me faz zombar da comunidade cética: ôh! O médium revelou TODOS os seus segredos a tal confidente, que veio a público contar o fato… mas não descreve nenhum dos segredos revelados. O Jules Bois também ficou sabendo de todos os truques da Florence Cook, pois alega ter sido amante dela e que ela lhe contou os truques BOBOS E INFANTIS com os quais enganou Crookes. Só que Bois não nos diz quais foram esses truques. Diz apenas que os testou e confirmou a plena viabilidade deles. Você acredita no Bois, certo Vitor?
E aqui mais essa: Fay contou TODOS os seus segredos a Houdini, mas este esqueceu de nos contar. Será que o Kenneth Silverman tem a lista dos truques e o mecanismo deles? Ou será ele outro mentiroso como Paul Heuzé ou o Michael Prescott?
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“A experiência mostrou que as melhores condições para a produção dos fenômenos mais notáveis da mediunidade da Sra. Fay são que ela deveria ficar isolada da presença de outras pessoas e na escuridão. ”
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Tá. Me poupe da ingenuidade do Crookes.”
– Vou poupá-lo, assim que você me demonstrar como ela pôde burlar a fiscalização do galvanômetro de forma viável. Não vale citar o Stephenson. Afinal ele diz que Crookes possibilitou a fraude por interromper “a todo instante” a leitura para checar a resistência do corpo da médium. Porque isso possibilitaria a fraude ele não disse e eu também não sei. Você sabe?
março 12th, 2013 às 12:08 AM
Oi, Arduin
comentando:
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01 – “Vitor, SÓ VOCÊ é quem está vendo contradição onde ela não existe. Então o Crookes diz que segurou a chapa em suas mãos O TEMPO TODO… exceto quando a pôs na máquina. Ué? Em algum momento a chapa teria de ser colocada na máquina. Mas antes e depois desse momento, ele a reteve em suas mãos. QUAL É A CONTRADIÇÃO?”
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A contradição é que NUM PRIMEIRO MOMENTO ele disse que a chapa ficou em suas mãos o tempo todo. NUM SEGUNDO MOMENTO, E APENAS PORQUE LODGE INSISTIU, ele CONFESSA que a chapa NÃO ficou o tempo todo com ele. Não fosse a insistência de Lodge, teríamos uma versão EQUIVOCADA dos fatos. Ora, o que mais Crooke contou de errado? Não sabemos.
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02 – . “O máximo que se pode dizer é que médiuns que ele validou eventualmente foram pegos em fraude… Mas a fraude descoberta não explica o que Crookes registrou.”
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Eu realmente não vejo mais nada que reste por explicar. O único problema é descobrir qual, dentre as diversas fraudes possíveis, foi efetivamente a utilizada. Isso nunca saberemos, só quando inventarem a máquina do tempo ou descobrirem algum documento secreto. Mas sabemos que a fraude era perfeitamente possível.
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03 – “Comecei a traduzir o texto do Harry Price e até onde cheguei, parece que ao menos ele tinha uns simpáticos…”
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Boa iniciativa, assim que vc terminar eu envio para a revisora …
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04 – “O médium poderia alegar que ele está mentindo, mas se o desmascaramente ocorresse na cara de um bando de repórteres…”
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O Aumari Pena fez isso com o Chico Xavier e não adiantou de nada…
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05 – “Como é que a Marthe ia manobrar essa marionete atrás da cortina e na quase escuridão? e havia luz o suficiente para se ver a sala e as pessoas, como é que Richet não ia ver os mecanismos de manipulação da marionete? ”
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Assim:
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http://www.youtube.com/watch?v=0zwvy-Uci6o
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É a mesma técnica. Há luz suficiente para ver a sala e as pessoas, mas não dá para ver os mecanismos da marionete. Muito simples, na verdade. Está vendo como a fraude é perfeitamente possível?
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06 – “A fotografia naqueles tempos era coisa cara.”
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Crookes tinha a verba que desejasse. A própria Rainha pediu-lhe para investigar o espiritualismo. Ele tinha de onde tirar o dinheiro.
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07 – ” E se as duas não eram objeto da pesquisa, por que ele iria fotografá-las?”
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Para provar que elas não bancavam a médium disfarçada. Kate é dito que era baixinha. Nada se fala sobre Edith. Ou sobre a empregada…
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08 – “E por que ele seria burro de não o ter feito?”
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Com as fotos ele poderia provar que o fantasma não eram as irmãs, nem a empregada. Ficaria menos sujeito a críticas. Com as fotos do fantasma, fica claro que a fantasma era muitas vezes a própria médium. Não se percebem as mudanças que ele diz ter encontrado.
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09 – ” Se na foto conjunta com a médium, uma não mostrava o rosto, isso foi de fato uma falha, mas se Crookes examinou a situação e viu que ERA A MÉDIUM quem estava ali e não estava disfarçada de fantasma, por que teria de tirar a foto da família da médium?”
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Para provar que ela não usava de cúmplices familiares.
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10 – “Mas Hackney é onde a família da Florence morava. Uma empregada lá, tudo bem, mas na casa do Crookes…”
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Daí a importância de saber quem eram as testemunhas… se Crookes trancou as portas ou não – sabemos que ele não trancou em vários momentos…
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11 – “E o deslizamento e o arraste não seriam notados fora do gabinete, né?”
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Não, é um movimento muito mais sutil.
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12 – “A matemática aqui só iria funcionar se houve parâmetros fixos, mas com pano molhado com solução salina NÃO É POSSÍVEL fixar esses parâmetros e portanto a fraude seria inviável.”
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Não acho inviável. Tanto que há indícios de fraude. Veja o que Stephenson conclui sobre os experimentos de Brookes-Smith:
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“Brookes-Smith afirma que, em suas experiências sobre este teste, foi capaz de deslizar o braço ao longo de uma das manivelas e assim ter uma das mãos livre, e quando as manivelas foram fixadas ao longe ele foi capaz de substituir o seu corpo com uma fita úmida, e em ambos os casos, houve pouca variação na corrente. É lamentável que a dedução acima sobre a resistência de lastro não tenha sido feita no momento de seus experimentos, pois infelizmente Brookes-Smith usou o valor bastante alto de 40K?. Além disso, devido à baixa resistência da sua pele, sua própria resistência no circuito foi de apenas 2K?. Assim, o fator na equação (7) acima obteve um valor de 0,05, comparado com o 0,4 para os testes de Crookes. Assim, para uma dada mudança percentual na resistência corporal, a deflexão de Brookes-Smith foi somente um oitavo da obtida por Crookes. Com base nos dados fornecidos por ele, estimo que a mudança percentual verdadeira na resistência do corpo que Brookes-Smith produziu ao deslizar seu braço ao longo de um eletrodo foi de cerca de 30%. Isso causou pouquíssima variação em seu circuito, mas causaria uma deflexão pico a pico de cerca de 30 divisões no circuito de Crookes. Obtive resultados similares em alguns testes que eu mesmo fiz sobre isso, usando maçanetas de portas de bronze como eletrodos, e o mesmo grau de variação é produzido quando uma manivela é colocada sob o joelho. A inserção de uma fita provavelmente produz variações iguais ou maiores. Tudo isso NÃO afeta muito as conclusões de Brookes-Smith sobre a Sra. Fay, pois de fato tais oscilações existiram durante a primeira parte da sessão de 5 de fevereiro (M. & G., pág. 99).
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13 – “Porque isso possibilitaria a fraude ele não disse e eu também não sei. Você sabe?”
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Isso o Stephenson diz:
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“Se Crookes foi um investigador de boa fé, não vejo porque ele quebraria o circuito a todo instante para então registrar a leitura da resistência; isso não acrescenta nada de valor à evidência e, se ela podia ouvir o que estava acontecendo, isso daria à Sra. Fay a oportunidade de mexer no circuito.” […] “Eu concluo, junto com Thompson e Brookes-Smith, que a Sra. Fay bem pode ter fraudado mais ou menos como eles sugerem, tirando vantagens dos intervalos durante as medições de resistência.”
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E se não gosta da ideia da fita ou do pano úmido, fique com esta:
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“Em uma carta para o Journal de setembro de 1964, o Sr. G. T. Thompson fez uma interessante sugestão de que a Sra. Fay pudesse ter vindo preparada com eletrodos alternativos e condutores os quais ela fosse capaz de ligar às manivelas. Essa e as outras especulações na carta dele parecem-me inteiramente compatíveis com as leituras que Crookes fornece.”
março 12th, 2013 às 6:32 AM
Eu não acredito! Vitor, se na hora de bater a foto a chapa tinha de estar na câmera, por que isso contradiz a fala de Crookes de que, EXCETO NESTE MOMENTO, ela esteve o TEMPO TODO nas mãos dele? Tem certas coisas que falar nelas às vezes é tão idiota de tão óbvio, que fica parecendo que estamos chamando aos leitores de burros.
Tudo bem, que ao parece que a comunidade cética é feita de sábios tão burros mesmo, pois se não se mencionou que a porta foi trancada, então deduz-se que teria sido deixada aberta…
Você está parecendo um advogado no tribunal que tenta confundir uma testemunha que diz ter saído com seu carro a tal hora, argumentando que não foi dito que ela acionou a ignição e assim não sabemos se o que disse do resto foi verdade…
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“Isso nunca saberemos…” – Essa é a minha outra tristeza com a comunidade cética: sugerem fraudes e mais fraudes, EXIGEM que creiamos nelas, mas nunca sabem como descrevê-las.
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Amauri Pena era um babaca que SÓ FALOU BESTEIRA e NÃO PROVOU nada do que disse. Serviu só para os Quemedos da vida se lembrarem do caso, já que são gente de MUITA FÉ. Mas o Harry Price não era um Amauri Pena…
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Vitor, por que você CRÊ TÃO PIAMENTE que Crookes não seria capaz de reconhecer as irmãs MENORES da Florence, nem a mãe dela, nem a empregada, nem nenhuma cúmplice cuja cara já tivesse visto que a substituísse em algum momento? Isso já é alegar que Crookes seria um panaca tão ao extremo, que um leitor ficaria em dúvida se você está pensando que ele é um panaca também. Tem algum histórico de que Crookes vivesse trocando a cara de pessoas com as quais se encontrava frequentemente?
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Sutil quanto? Se era esperado que a médium ficasse quieta, um movimento de fios fora do gabinete já não seria suspeito?
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Vitor, isso NÃO FAZ SENTIDO. Para começar, deslizar um braço por entre os contatos NÃO liberaria a Fay para percorrer a biblioteca. Substituiu por uma fita úmida? Um momento aí: o Brookesmith disse que conseguiu isso de primeira, sem ter de fazer nem testes, nem ajustes? Os colegas de Crookes conseguiram fazer a coisa com um lenço úmido, mas você sabe como.
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Vitor, Crookes só fez essa “interrupção” três vezes e era para fazer a leitura da resistência… Resistência DE QUÊ? Do corpo da médium? Então como isso ia ajudá-la a fraudar se teria de continuar no circuito para que sua resistência fosse medida? E as testemunhas junto à cortina não iam achar estranho ela ficar se levantando às pressas, pegando um objeto e dando a elas entre uma suposta leitura e outra?
Tudo bem, acusem a médium de fraude. Acusem o Crookes de não ter tomado os devidos cuidados. Mas por favor apresentem-me uma fraude viável, que enganaria o cara e as testemunhas presentes, concordando com tudo o que é apresentado nos protocolos e confrontado com os resultados obtidos. Estou pedindo demais?
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Tá! Então me apresente esse artigo do Thompson, pois gostaria de ver a descrição desses eletrodos alternativos e condutores. E principalmente, explique-me porquê ela não confessou isso ao Houdini, já que contou a ele TODOS os seus truques.
Fico no aguardo.
março 12th, 2013 às 6:54 AM
E quanto ao Topo Gigio aí, ele atua DENTRO de um cubículo escuro. A marionete da Marthe teria de ficar FORA da cortina e aí só um cego não veria os mecanismos ACIMA dela e fora da cortina acionando a dita marionete. Sacou?
março 12th, 2013 às 7:39 AM
Arduin, o Topo Gigio até sobe no braço do apresentador e não é possível ver os mecanismos. Lembre-se que a iluminação no caso de Marthe era uma porcaria! A própria foto de Bien Boa deixa isso claro. Insisto que Richet foi enganado assim.
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Vou começar a traduzir o artigo de Thompson hoje. Acho que isso encerrará a questão.
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Quanto a Crookes, eu duvido que ele tenha visto alguma vez a empregada dos Cook. Agora, lembre-se daqueles casos em que as pessoas iam a sessões de materialização e achavam ver entes queridos falecidos quando eram impostores, com diferenças físicas em relação aos entes queridos, mas tais diferenças eram ignoradas. No caso de Crookes, o efeito da sugestão pode acontecer do modo contrário. Ele não reconheceria as pessoas que ele já tinha visto, pois esperava uma pessoa diferente, e acabava pensando se tratar de alguém diferente, ignorando as semelhanças.
março 12th, 2013 às 10:56 PM
E eu não acho que poderia ter sido enganado desta maneira, pois Marthe teria de subir na cadeira, puxar a marionete, jogá-la por cima da cortina e ficar lá controlando os mecanismos… Acaso o Areski & Cia Bela descreveram precisamente como seria esses mecanismos? Fez a demonstração no teatro? Ou só se vestiu de fantasma? É tão engraçada essa história que parecem ter de inventar uma fraude para cada evento das sessões…
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Veremos…
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Tá… Que casos são esses de pessoas que reconheceram seus entes queridos em materializações fraudulentas DESMASCARADAS NA HORA? Por que é que o Crookes, esperando pessoas diferentes, não perceberia as semelhanças? Ele próprio não reconheceu que eventualmente a Katie King em algumas ocasiões se parecia com a médium e em outras, não? E como é que ele, vítima de tal incapacidade que só você descobriu, não ficou satisfeito com a Rosina Showers porque sua fantasma sempre se parecia com ela própria?
março 13th, 2013 às 12:43 AM
Oi, Arduin
comentando:
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01 – “E eu não acho que poderia ter sido enganado desta maneira, pois Marthe teria de subir na cadeira, puxar a marionete, jogá-la por cima da cortina e ficar lá controlando os mecanismos… ”
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Não, Arduin… a médium entrou no gabinete por uma porta cortinada. Ela só teve que abrir a porta e colcoar a marionete do lado de fora. Não eram usados fios, e sim as próprias mãos. Tenho a forte impressão que o Topo Gigio não era movimentado por meios de fios também, eram os manipuladores agindo diretamente. Nessa cena ele coloca a cabeça para fora da janela: http://passeandopelocotidiano.blogspot.com.br/2010/04/tv-retro-topo-gigio.html
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02 – “Veremos…”
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Eis a tradução:
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A Mediunidade da Sra. Fay
SIR, — Eu gostaria de fazer um comentário relativo aos testes elétricos com a Sra. Fay nas sessões de 5, 6, 19 e 20 de fevereiro de 1875, como descritos por Crookes e citados e discutidos por pelo Sr. Medhurst e a Sra. Goldney em seu recente artigo nos Proceedings.
A Sra. Fay teria uma ideia muito boa do que lhe estaria reservado nessas sessões. Ainda que naquela de 5 de fevereiro fosse a primeira ocasião em que o teste fosse aplicado à Sra. Fay, ela deve ter sabido ou adivinhado que algum teste elétrico havia sido concebido e que provavelmente seria similar àquele realizado com Florence Cook e relatado por Varley no ano anterior.
Se a Sra. Fay queria libertar-se da restrição imposta pelo teste do galvanômetro, por substituir outra resistência, o modo mais seguro seria perturbar as condições experimentais o mínimo possível. Suponhamos que ela tenha anteriormente preparado dois contatos, fixados, por exemplo, um em cada um dos seus braços, os contatos sendo conectados a dois pequenos clipes por ganchos ou bobinas de fio soltas escondidas em suas mangas. Fingindo ‘agarrar os terminais’, ela poderia, em um quarto escuro, conectar os clipes aos terminais ou aos fios que levavam a eles. Ela estaria então relativamente livre para se mover pelo quarto, e o galvanômetro mostraria variações de corrente similares àquelas esperadas se ela tivesse permanecido segurando as manivelas (terminais), e as várias precauções de vedar o quarto e fixar as manivelas seriam irrelevantes. Possivelmente o método alegado descrito por Houdini (colocando um eletrodo sob o joelho) foi usado na sessão de 5 de fevereiro e isso levou a um método aperfeiçoado, como o sugerido acima, no momento da sessão de 19 de fevereiro, em que Crookes parece ter observado a mais notável dessa série.
G. T. THOMPSON.
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03 – “Que casos são esses de pessoas que reconheceram seus entes queridos em materializações fraudulentas DESMASCARADAS NA HORA? ”
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Veja, por exemplo, o Relatório da Comissão Seybert, America, 1887, (pp. 150-1) em que Dr H. H. Furness observou:
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Repetidas vezes, homens andaram nos círculos com os espíritos materializados de suas esposas e as apresentaram a cada visitante; por sua vez; pais reconheceram suas filhas, e eu vi viúvas soluçarem nos braços de seus maridos mortos. Tal testemunho é desconcertante para mim. Teria sido eu fortemente atingido pela cegueira? Diante de mim, até onde me conste, está a própria médium, em contorno, tamanho, forma, e características, e ainda assim, um após o outro, homens e mulheres honrados, ao meu lado e a cada dez minutos, afirmam que ela é a contraparte absoluta de seus mais próximos e queridos amigos, e não somente isso, mas que ela é esse amigo. Isto é incompreensível para mim, assim como a afirmação que os céus são verdes e as folhas das árvores azuis escuras.
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04 – “Por que é que o Crookes, esperando pessoas diferentes, não perceberia as semelhanças?”
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Justamente pelo efeito da sugestão.
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05 – “Ele próprio não reconheceu que eventualmente a Katie King em algumas ocasiões se parecia com a médium e em outras, não?”
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Mas nessas ocasiões em que ela (a ‘fantasma’) não se parecia com a médium, se pareceria com alguém da família da médium? Ou com alguém ligado à família, como a empregada? Crookes poderia estar tão obcecado em achar diferenças relacionadas a Florence Cook que esqueceu de buscar semelhanças com Edith ou com a empregada…
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06 – “E como é que ele, vítima de tal incapacidade que só você descobriu, não ficou satisfeito com a Rosina Showers porque sua fantasma sempre se parecia com ela própria?”
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É que aparentemente a Rosina não tinha irmãs ou outras pessoas para fazerem o papel do espírito, ao contrário de Cook.Por isso ele ficou satisfeito com Cook e não com Rosina.
março 13th, 2013 às 9:52 PM
Vitor, pelo que vi, inclusive no livro do Palmés, a Marthe NÃO FICOU atrás de nenhuma porta cortinada. Ela ficou num canto de encontro de duas paredes, onde foi passado um varal com uma cortina. Ali só cabia ela e a cadeira. Mais nada. Seria muito difícil se levantar da cadeira sem movimentar a cortina e ainda subir nela para fazer aparecer alguma marionete…
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Lamento, mas esse texto do Thompson diz EXATAMENTE NADA. Afinal, Vitor, o gargalo aqui é que, qualquer substituto usado, teria de ter a mesma resistência do corpo humano. Essas pesquisas ainda estavam um tanto incipientes e acho improvável que ela conseguisse um galvanômetro para si, sem despertar suspeitas (pra que uma mulher ia querer um?). Além disso, exigiria que ela conhecesse o princípio de seu funcionamento e as leis da eletricidade. Nada consta que ela soubesse de uma ou de outra coisa. Além disso, se querem acreditar naquela confissão a Houdini, acho estranho que em nenhum momento ela houvesse mencionado esse recurso.
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“Diante de mim, até onde me conste,(…)”
Não entendi essa ressalva. Por que “até onde me conste”? Acaso o Furness aí arranjou médiuns falsos, que simplesmente se disfarçaram… com um disfarce qualquer e ao se apresentarem como falecidos X, Y ou Z, imediatamente os seus parentes os reconheceram e foram tolamente enganados? Ou ele testemunhou sessões de supostas materializações, mas não tomou nenhuma precaução para saber se eram mesmo fantasmas ou médiuns disfarçados? Essa ressalva é muito comprometedora.
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Mas por que o Crookes estaria sugestionado? O que o levaria a se sugestionar e por quê?
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Não me parece que ele houvesse dito que a fantasma se pareceria com Kate Cook, ou com Florence Marryat ou com qualquer pessoa que ele conhecesse… Se fosse o caso, por que ele não desconfiaria e olharia para trás ou para o lado, procurando ver onde estava a suposta sósia?
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Tá… E quando ele trabalhou com a Florence em sua casa, sem a presença dos familiares dela, ele não estranharia o fato de a fantasma, de repente, ter ficado sempre igual à médium?
março 14th, 2013 às 11:42 PM
Oi, Arduin
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comentando:
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01 – “Ela ficou num canto de encontro de duas paredes, onde foi passado um varal com uma cortina. Ali só cabia ela e a cadeira. Mais nada.”
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Cabia um Toppo Gigio grande também.
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02 – ” Seria muito difícil se levantar da cadeira sem movimentar a cortina e ainda subir nela para fazer aparecer alguma marionete…”
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Arduin, a marionete abria as cortinas sem a menor cerimônia. (pág. 112 do livro de Palmes). A marionete apenas saía de trás da cortina e ia para a frente, ela não “caía do céu”.
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03 – “Além disso, exigiria que ela conhecesse o princípio de seu funcionamento e as leis da eletricidade. Nada consta que ela soubesse de uma ou de outra coisa”
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Ela teve 1 ano para se preparar desde o relatório publicado com Cook.
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04 – “Por que “até onde me conste”?”
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Por que ele está passando o que ele entendeu da sessão. Ele entendeu – viu – os fantasmas como sendo a própria médium.
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05 – “Mas por que o Crookes estaria sugestionado? O que o levaria a se sugestionar e por quê?”
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Porque Cook sabia lhe sugestionar. Aponte um único caso em que Crookes não fizesse o que Cook pedia.
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06 – “E quando ele trabalhou com a Florence em sua casa, sem a presença dos familiares dela, ele não estranharia o fato de a fantasma, de repente, ter ficado sempre igual à médium?”
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Pode ter estranhado, mas sua fé em Cook era maior.
março 15th, 2013 às 5:01 PM
Cabia um Toppo Gigio grande também.
– Fácil de se transportar e fácil de se esconder também. Não se esqueça disso… E se o Toppo aí resolvia TUDO, qual a necessidade de atuação do Areski & Cia Bela?
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Ah! Então se ela SAÍA, como é que Richet não via o mecanismo de funcionamento dela? Não tinha nenhuma mão, nenhum braço, nada sustentando a dita marionete? E quando ela desceu ao chão fazendo clac clac e SUMIU, como é que a Marthe a fez sumir? Além disso, eu não confio no Palmés, pois ele se baseou num comprovado mentiroso que foi o Paul Heuzé.
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Ah! Vitor, sem querer ser chato, mas ela foi à Inglaterra, pensando que sua turnê seria um sucesso e que supostamente deu xabu por conta do Maskelyne… SÓ AÍ é que ela resolveu buscar socorro com o Crookes. Além disso, conforme eu já disse, não tem jeito de se acertar a resistência de um corpo na bamba. O suposto resistor que o Thompson pensou é uma coisa que talvez fizéssemos HOJE. Mas na época alguém pensaria nisso?
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Sério? E ele não pensou em chamar os chorosos enlutados e questioná-los: _ Olha, eu tenho a impressão de que essa fantasma é a própria médium… Mesmo quando está bancando o marido das viúvas. Senhora viúva, seu finado marido por acaso tinha um jeito afrescalhado?
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Mas isso significa que ele não podia observar detalhes, independente do que lhe fosse solicitado? Por que isso significaria sugestão? E como é que você sabe que ele tinha tanta fé assim na Cook? Tudo o que vejo por aqui é só suposição. Sinto muito.
março 18th, 2013 às 9:26 PM
Oi, Arduin
comentando:
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01 – “E se o Toppo aí resolvia TUDO, qual a necessidade de atuação do Areski & Cia Bela?”
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Possíveis variações no truque. O Prescott acredita que eles eram necessários para soprar a água, por exemplo. Eu acho que um canudo resolveria…
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02 – “Então se ela SAÍA, como é que Richet não via o mecanismo de funcionamento dela? Não tinha nenhuma mão, nenhum braço, nada sustentando a dita marionete?”
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Claro que tinha. Mas usavam luvas vestimentas pretas sobre um fundo preto e ficavam invisíveis, tal qual o Toppo Gigio.
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03 – “E quando ela desceu ao chão fazendo clac clac e SUMIU, como é que a Marthe a fez sumir?”
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Colocando a marionete rapidamente atrás de si, já que ela estava com uma roupa preta num fundo preto. Aliás, o clac clac indica que era um boneco. Nunca vi um fantasma fazer clac clac, exceto aqueles que puxam correntes em casas mal assombradas.
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04 – “Além disso, conforme eu já disse, não tem jeito de se acertar a resistência de um corpo na bamba. ”
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Você não entendeu. Ela continuou a usar a resistência do próprio corpo, mas ela ganhou mais espaço para se movimentar. Ela teria ligado contatos escondidos em seu corpo a bobinas de fio soltas. Esses fios ela ligou aos terminais (ou manivelas). Assim o corpo dela era a própria resistência. Só que os fios da bobina lhe deram a capacidade de se mover mais.
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05 – “Sério? E ele não pensou em chamar os chorosos enlutados e questioná-los: _ Olha, eu tenho a impressão de que essa fantasma é a própria médium… Mesmo quando está bancando o marido das viúvas. Senhora viúva, seu finado marido por acaso tinha um jeito afrescalhado?”
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Não lembro se ele fez isso, mas outros fizeram, e os parentes enlutados disseram, por exemplo: “vc acha que não reconheço meu próprio marido”?
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“06 – Tudo o que vejo por aqui é só suposição.”
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Mas se é uma suposição plausível, a evidência pró- paranormal cai por terra.
março 18th, 2013 às 9:41 PM
Um canudo resolveria… Deixe-me ver: o Richet dizia tudo o que pretendia fazer antes de começar e assim o Areski & Cia Bela providenciavam as burlas… Bom, tudo bem já que você acredita em qualquer bobagem que se diga contra os pesquisadores que validaram médiuns…
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Nas fotos a cortina não me pareceu preta… Uma luva preta se destacaria em relação a ela.
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Sério? Você nunca viu um fantasma fazer clac clac? E os outros fantasmas que você viu? Eles eram obrigatoriamente silenciosos ou faziam som de algum outro tipo?
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Mais espaço quanto? O suficiente para sair do lugar e percorrer a biblioteca e ficar com as mãos livres para pegar livros, destravar trancas e pegar objetos? Vitor, caia na real: NÃO HÁ COMO BURLAR o galvanômetro com essas especulações. Elas só são do tipo engana trouxa se o trouxa não souber o que foi feito no experimento e confiar na história meia boca contada pelo cético. Houdini sai com ela de que ela substituiu uma mão pela junta do joelho… Mas apesar de ela ter-lhe contado TODOS os seus truques, não contou como é que saiu catando coisas pela biblioteca. Ou se contou, Houdini se esqueceu de nos contar. Por acaso o tal Silverman aí tem algo mais a nos dizer?
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Outros quem? Quando? Que caso foi esse? Fizeram como eu sugeri?
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Plausível no quê? Quando se contam historinhas assim eu já fico um tanto ressabiado. Acaso o contador da história fez tudo aquilo do qual você acusa Crookes de não ter feito? Examinou o médium, o gabinete, trancou as portas e janelas, listou todas as testemunhas, inclusive com CPF e RG? Ou serão outras daquelas histórias vagas e imprecisas nas quais só os sábios céticos acreditam?