Discutindo o caso Pam Reynolds – Edição do JNDS (2011)

Segue a edição completa do Journal of Near-Death Studies que discute o caso Pam Reynolds, o mais bem documentado e importante caso de EQM até o momento. A edição traz a análise do cético Gerald Woerlee e as respostas do professor de anestesiologia Stuart Hameroff e do escritor Chris Carter, bem como a réplica de Woerlee a ambos. Para ler a edição completa traduzida, clique aqui. Coloquei a versão em inglês aqui para que possam conferir e alertar para qualquer erro na tradução. Agradeço à Larissa Carvalho por ter ajudado na tradução de parte da edição.

81 respostas a “Discutindo o caso Pam Reynolds – Edição do JNDS (2011)”

  1. Gorducho Diz:

    Larissa Carvalho é a Analista Larissa?

  2. Vitor Diz:

    É a mesma Larissa que participa aqui do blog.

  3. Marciano Diz:

    “Joan was quizzical, studied pataphysical
    Science in the home”
    .
    Vou fazer um curso intensivo de patafísica e depois leio o artigo.

  4. Antonio G. - POA Diz:

    Bom trabalho, Vitor e Larissa!
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    Eu não conhecia o caso. Estava lendo, mas parei nesta parte:

    A música de fundo começou a tocar enquanto a assistente de Spetzler assumiu o serviço de sutura. A música não escapou à percepção de Pam:
    Quando eu voltei, estavam tocando “Hotel California” e a parte foi “You can check out anytime you like, but you can never leave.”
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    Muito curioso! Exatamente na última e mais insinuante frase do polêmico (e, para mim, ótimo) “hit” do Eagles.
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    Continuarei a leitura mais tarde, depois de refletir um pouco sobre o significado desta coincidência.

  5. Gorducho Diz:

    Testando o 10… mas acho já apareceu sacanagem: não consigo tornar o GOOGLE o padrão…
     
    Pra que os fones de ouvido?

  6. Antonio G. - POA Diz:

    ????? kkkk

  7. Marciano Diz:

    ANTONIO, eu sabia que um dia eu acabaria discordando de você em alguma coisa.
    A melhor parte de Hotel California vem exatamente depois desse último verso, quando uma guitarra de 12 cordas e mais duas outras fazem uma harmonia maravilhosa.
    Eu tenho um arquivo com somente a parte da guitarra de 12 cordas, sem a base e a outra, que acompanha a prinicipal no solo (solo? está mais para um concerto grosso de guitarras elétricas).
    Eu voltaria da morte só para ouvir essa parte mais uma vez.

  8. Antonio G. - POA Diz:

    Não discordamos, Marciano! Faltou eu ser mais claro. Eu adoro a música inteirinha, do primeiro ao último acorde, e gosto especialmente da performance das guitarras, no final. Eu fiz referência à última frase da parte cantada por causa da “assustadora” sentença que o homem do hotel anuncia.

  9. Antonio G. - POA Diz:

    E fiz uma alusão à coincidência de um cara que está tendo o cérebro operado, entre a vida e a morte, pode-se dizer, ouvir justamente uma coisa assim. Mas foi só um chiste. Um gracejo meio sem graça.

  10. Borges Diz:

    “Se uma consciência extracorpórea pode passar por pisos de concreto sem experimentar qualquer resistência aparente, então ela certamente não irá interagir de forma alguma com a infinitamente menos sólida variação de pressão do ar, causada pela fala ou música.”
    Comentário:- imagino que uma consciência extracorpórea é o “espírito fora do corpo”, logo, na opinião do Dr. Woerlee, todos os espíritos são surdos aos sons produzidos por meios materiais. Como materialista, ele deve entender muito de matéria e não de espíritos. Provavelmente as leis que regem o teletransporte espiritual são alheias à matéria, o mesmo pode não ocorrer com os processos sonoros, pois existem relatos de audição e produção de sons por parte dos espíritos.
    Caberia ao Doutor se submeter às condições em que estava o paciente e se deliciar com uma bela canção sem ouvir interferências, tendo seu aparelho auditivo lacrado por um fone emitindo cliques a intervalos regulares.
    A explicação detalhada que apresentou não convence ninguém, ou melhor, apenas satisfaz seu ceticismo e o de seus seguidores.
    Por enquanto é só, vou continuar a leitura.
    Obrigado

  11. MONTALVÃO Diz:

    GORDUCHO: Pra que os fones de ouvido?
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    PONDERAÇÃO: Woerlee responde:
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    “Além do monitoramento clínico da anestesia, o corpo cirúrgico monitorou seu nível de consciência usando o método de Potencial Auditivo Evocado do Tronco Cerebral (BAEPs)*, medindo a resposta de seu tronco cerebral a estalos de 100 Db aplicados nos dois ouvidos através de FONES MOLDADOS colocados em seu canal auditivo e fixos firmemente com fita adesiva.”

  12. MONTALVÃO Diz:

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    WOERLEE: “Se uma consciência extracorpórea pode passar por pisos de concreto sem experimentar qualquer resistência aparente, então ela certamente não irá interagir de forma alguma com a infinitamente menos sólida variação de pressão do ar, causada pela fala ou música.”
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    BORGES: “imagino que uma consciência extracorpórea é o “espírito fora do corpo”, logo, na opinião do Dr. Woerlee, todos os espíritos são surdos aos sons produzidos por meios materiais. Como materialista, ele deve entender muito de matéria e não de espíritos. Provavelmente as leis que regem o teletransporte espiritual são alheias à matéria, o mesmo pode não ocorrer com os processos sonoros, pois existem relatos de audição e produção de sons por parte dos espíritos.”
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    PONDERAÇÃO: Borges, nada contra suas crenças, mas pego o gancho de seu discurso para comentar:
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    Admirável como tem quem sabe das idiossincrasias dos “pisíritos”: conhecem-nos tão bem que sabem amiudadamente do que são capazes (e “eles” são capazes de muuuuuuitas coisas). Inclusive conhecem “leis que regem o teletransporte espiritual” (devem ter estado lá para conferir essas leis).
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    Em verdade, trata-se de escudar-se no nebuloso pretendendo contestar argumento objetivo. Woerlee propôs questão lógica: se o espírito atravessa sem óbice dezenas de metros de concreto maciço, por óbvio, não deve ter seus tímpanos espirituais sensibilizados por ondas sonoras (se tal acontece deve-se buscar explicação satisfatória).
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    Mas o advogado dos espíritos passa por cima da questão e responde com a autoridade de quem pensa que sabe: não poderiam escutar mas escutam, graças à “lei do teletransporte”…
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    Essa posição está parelha com a encrenca que os mediunistas enfrentam (quer dizer, fogem de enfrentar), de responder como é que espíritos ditos comunicantes não conseguem dar mostras concretas de suas presenças.
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    As EQMs despertam pouco interesse da comunidade acadêmica, o que permite aos místicos fazerem a festa. Woerlee é uma das poucas exceções a questionar tecnicamente as alegações espiritualistas em quase-morte. Visto que o público dos consumidores de relatos de idas e vindas ao além não é dado a avaliar nada: quer mais é fazer festa e deliciar-se com historinhas maravilhosas de sonhos espirituais, passa a valer tudo o que se diz ser vivência espiritual, mesmo que recheada de incongruências.
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    É como Woerlee bem disse: “Uma discussão lógica sobre a matéria começa com o exame das propriedades de uma mente aparentemente extracorpórea”. Pois é, desde quando os bambambans das EQM (Kenneth Ring, Van Lommel, Sabom, etc.) se preocuparam em discorrer a respeito das características da imaginada mente extracorpórea (ou de um espírito desgrudado de seu corpítio)?
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    Desse modo, pulando pontos cruciais, fica fácil “demonstrar” as mais escabrosas alegações, tipo a de que mortos falam com vivos, espíritos saem de seus corpos a passear no bosque, gente quase morrendo vai ao céu e volta, e outros devaneios.
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    Que são 51 nos proteja.

  13. Borges Diz:

    Montalvão;- Não entendo nada de mundo espiritual, porém o Doutor Woerlee deve entender bem menos; apenas faço conjecturas dentro do que parece ser razoável. Aceitar que um paciente na situação que foi colocada, com um par de fones pregado nos ouvidos, emitindo “cliques” de 100 dbs. possa ouvir uma música ambiente e não os “cliques”, é acreditar em “papai noel”. Eu prefiro acreditar em espíritos.
    Obrigado

  14. Gorducho Diz:

    O espiritismo funciona assim: segundo a conveniência. Quando convém, o espírito atravessa paredes de concreto, ou seja, não é influenciável pela “matéria” sólida, mas ao mesmo tempo o é pelas variações de pressão decodificadas como sons.
    Quando convém, o espírito enxerga até dentro das vísceras do paciente; quando não convém (i.e., quando se propõem experimentos p/ver se eles existem),eles às vezes nem sabem se enxergam ou não.
    Quando convém eles escrevem em francês invertido, e proferem enigmas em latim ciceroniano ou grego periclitano; quando não convém (i.e., quando se propõem experimentos p/ver se eles existem), eles só transmitem emoções.
    Credulidade Religiosa funciona assim.

  15. Borges Diz:

    O Dr. Woerlee levou seus argumentos ao extremo, tangenciando a inverossimilhança para impor seu ceticismo, assim, sinto-me confortável para agir da mesma forma tentando refutá-los. Sabemos que o som é constituído de vibrações das moléculas de ar, sabemos também que o ar pode estar ionizado e que estes íons são cargas elétricas que se movimentam junto com o ar, assim, vibrações do ar implicam em vibrações dos íons; sabemos ainda que movimento de cargas elétricas gera campos magnéticos variáveis, desta forma, as vibrações magnéticas, correspondentes ao som ambiente da sala de cirurgia, poderiam ter sido captadas pelos sensores do espírito fora do corpo.
    Outra explicação pode ser encontrada na telepatia; é sabido que a leitura de pensamento é uma capacidade bem desenvolvida nos espíritos, assim, o espírito fora do corpo do paciente Reynolds, poderia ter captado as ondas telepáticas emitidas pelas mentes que estavam inundadas com a música ambiente; estou me referindo às mentes dos profissionais presentes na sala de cirurgia.
    Depois de botar as ideias no papel, digo na tela, acho que o Doutor chegou mais próximo do absurdo que eu.
    Obrigado

  16. Gorducho Diz:

    Ah! eletrodinâmica aplicada: cargas elétricas em movimento geram campos magnéticos modulados em conformidade com a canção, que (suponho eu então) são captados pela hipófise (i.e., segundo o espiritismo a antena mediúnica dos terrícolas) e perfeitamente processadas p/reproduzirem as sensações mentais equivalentes às bela canção em tela.
    By the way, quantos volts seriam necessários p/ionizar o ar preenchedor do centro cirúrgico?
    Como foi produzido?

  17. MONTALVÃO Diz:

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    Borges Diz: Montalvão;- Não entendo nada de mundo espiritual, porém o Doutor Woerlee deve entender bem menos; [o que é menos que nada?] apenas faço conjecturas dentro do que parece ser razoável. Aceitar que um paciente na situação que foi colocada, com um par de fones pregado nos ouvidos, emitindo “cliques” de 100 dbs. possa ouvir uma música ambiente e não os “cliques”, é acreditar em “papai noel”. Eu prefiro acreditar em espíritos.
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    PONDERAÇÃO: amigo Borges, tudo bem que prefira acreditar em espíritos. Também neles acredito, quer dizer, creio que haja algo que possamos nominar “mundo espiritual”, a respeito do qual não disponho de um atomozinho de berilo de conhecimento. Tenho apenas esperança.
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    O que o autor cético propõe faz muito sentido, independentemente dele saber ou não mais que você a respeito da espiritualidade, que traduzo assim: se vamos falar de espíritos pulando fora de seus corpos, e de consciências extracerebral, precisamos delinear satisfatoriamente as características de tais. Não o fazendo, fica um bundalelê total, cada um dizendo o que bem entenda, como se tudo entendesse não entendendo nada. Veja o seu exemplo: sacou da algibeira mística a “lei do teletransporte”. Se eu lhe inquirir o que vem a ser isso, talvez tenha algo a dizer, mas nada de consistente, apenas fantasiosas especulações. Por isso falei que estava recorrendo ao nebuloso para esclarecer questão concreta.
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    Se vamos postular a realidade da consciência extracerebral, para que a crença tenha ou venha a ter fundamentação, necessário se faz levantar hipótese testável. Note bem: testável. Se a hipótese passar em testes preliminares, elabora-se teoria que seja preditiva, quer dizer, capaz de antecipar solução-explicação para fatos não disponíveis, mas que tendem a ocorrer. Essa teoria é explicação provisória para o fenômeno e se manterá aceita até que surja outra capaz de melhor elucidar o assunto e, ou, ampliá-la.
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    Quanto ao seu questionamento ao Woerlee (de que a moça com fones de ouvido e ouvindo cliques não poderia escutar outras coisas), deixemos que ele mesmo responda (trechos da explanação):
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    WOERLEE: “Estudos realizados desde o final dos anos 1970 revelaram que o cérebro de pessoas sob anestesia geral responde a sensações como toque, movimento, luz, sons e dor (Thornton 1998). Dessa forma, o cérebro de pessoas sob os efeitos de anestesia geral registram sim sons e sensações ao seu redor – mas poucas pessoas se lembram disso.”
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    “Infelizmente, o relato de Sabom sobre o caso de Reynolds não é técnico, então qualquer resposta para esta questão requer o exame das técnicas de monitoramento que Spetzler e seus colegas usaram durante a cirurgia de Reynolds.” [Sabom, defensor de que EQM seja experiência espiritual, é o grande arauto da EFC/EQM de Reynolds, já o cirurgião que a operou preferiu não opinar a respeito.]
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    “A parada cardíaca hipotérmica é uma técnica que foi desenvolvida nos idos de 1950 e é usada desde então em diversos procedimentos cardíacos, vasculares e neurocirúrgicos (Matalanis, 2003; Spencer, 1962). Reynolds não foi a primeira pessoa a se submeter a uma parada cardíaca hipotérmica para a cirurgia do aneurisma em sua artéria basilar. Em 1998, Spetzler e seus colegas publicaram um relato detalhado sobre o procedimento anestésico, cirúrgico e de monitoramento utilizados para realizar a mesma cirurgia em sete pacientes com enormes aneurismas na artéria basilar (Spetzler, Hadley, Rigamonti, Carter, Raduzens, Shedd, & Wilkinson, 1988)”. [de 8 pacientes submetidos ao mesmo tipo de cirurgia, um relatou vivência mística]
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    “Independentemente das propriedades excludentes de som dos fones de ouvido, nenhum fone ou tampão de ouvido bloqueia a condução óssea de som através dos ossos do crânio. Toda esta informação significa que Reynolds ouviria condução óssea de sons acima de um nível de 40-50 decibéis.”
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    “Além disso, existe uma considerável variabilidade interpessoal na interpretação do BAEP e os estudos do antebraço isolado revelam que nem sempre há perda de consciência (Loveman, 2001).”
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    “Durante 1991 e até o presente momento, os anestesiologistas utilizaram uma combinação de parâmetros para determinar a presença ou a ausência de consciência durante a anestesia geral. Nenhuma medida é um indicador absoluto de consciência, a não ser, é claro, caso o paciente se sentasse e estivesse evidentemente consciente. Medições eletrônicas da atividade cerebral, como o Índice Bispectral, BAEP, e o Spectral Edge são empregados, mas nenhum é uma medida 100% precisa da presença ou ausência de consciência (ASA, 2006). Consequentemente, elas são sempre usadas em combinação com sinais clínicos, tais como aumentos repentinos do pulso, variação inexplicável da frequência do pulso, aumentos súbitos de pressão arterial, sudorese, lacrimação, aumento de pupilas e suspeita baseada na experiência (o “fingerspitzgefuhl” dos profissionais experientes).”
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    “algumas pessoas relataram, pós-cirurgia, que estavam despertas e conscientes, em algum momento durante a anestesia geral ministrada através desta técnica, apesar de não terem dado nenhum sinal de estarem conscientes.”
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    “Toda esta informação significa que o cérebro de Reynolds não foi afetado por doses maciças de barbitúricos, no momento de suas percepções verificáveis.”
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    “Poderia Pam Reynolds estar acordada sem que o anestesiologista soubesse do estado de vigília? A resposta é sim.”
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    “O fato de que as pessoas sentem dor durante

    a EFC também indica que essas experiências são percepções de sensações corporais, em vez de qualquer outra coisa (Tiberi, 1993; Woerlee, 2010). Descrições altamente inexatas de acontecimentos durante as EFCs apontam para a mesma conclusão, como uma pessoa que descreveu a visualização de um ponto de vista de uma EFC de como o seu corpo saltou cerca de 60 cm no ar como resultado do choque da cardioversão (Sabom, 1982, pp. 45, 125, 213). Não existe nenhum mecanismo muscular ou possibilidade física de que tal salto de 60 cm — ou mesmo um salto de um milímetro, neste caso — pudesse ocorrer como resultado de um choque elétrico aplicado no peito.”
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    “Por último, Reynolds relatou ter ouvido a música Hotel California enquanto o corte cirúrgico era fechado. Este foi um evento verificável indicando que ela escutou a música. Música tocada em níveis normais tem uma intensidade de som que varia entre 60-85 decibéis. As considerações são, de outra forma, as mesmas que durante o período em que ela ouviu o comentário cirurgião cardiotorácico a respeito da espessura de seus vasos sanguíneos da virilha. Observe mais uma vez que, apesar de Reynolds estar desperta e consciente, sentia-se calma, mais acordada do que o normal, e sem dor, presumivelmente devido aos efeitos do sufentanil e óxido nitroso. Ademais, a reação de Reynolds ao ouvir a música indica uma referência implícita aos efeitos paralisantes da droga vecurônio. Esta é uma droga músculo-paralisante semelhante à droga curare. Ela não afeta a função mental de nenhum modo, mas paralisa todos os músculos voluntários. Então, uma pessoa paralisada pelo vecurônio pode tentar se mover, mas nenhuma quantidade de esforço resulta em movimentos. Por causa deste efeito da droga que ela se achou a passagem “You can check out anytime you like, but you can never leave”, incrivelmente insensível. Afirmo que foi assim que Pam Reynolds ouviu a música Hotel California enquanto tocava e como ela reagiu à música. Observe, mais uma vez, que Pam Reynolds não fez absolutamente nenhuma menção de ouvir os cliques em um dos ouvidos no momento em que ela ouvia a música.”

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    Agora, caro Borges, se diante de explicação técnica, sua distinta pessoa prefere acreditar em consciência flutuante acima do cérebro e de espírito saltando do organismo para se divertir nas esquinas, a opção é sua. Só não faça de sua escolha argumento contestativo, vez que a vítima pode (e será) você…
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    Saudações aconselhativas.

  18. MONTALVÃO Diz:

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    BORGES: “Outra explicação pode ser encontrada na telepatia; é sabido que a leitura de pensamento é uma capacidade bem desenvolvida nos espíritos, assim, o espírito fora do corpo do paciente Reynolds, poderia ter captado as ondas telepáticas emitidas pelas mentes que estavam inundadas com a música ambiente; estou me referindo às mentes dos profissionais presentes na sala de cirurgia.”
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    PONDERAÇÃO: para quem diz nada entender de espiritualidade, fazes declarações contundentes. Desde quando, e por quê, “sabe-se” que telepatia é capacidade desenvolvida entre espíritos? Reveja o que pensa saber a respeito dessa pretensa habilidade e verá que tem muito pouco para postular que entre os mortos ela seja intensa (ou mesmo que entre vivos exista). Em que base se sustenta para afirmar que os espíritos se comunicam telepaticamente? Se eles existem e se se comunicam (se comunicam entre si, pois com os vivos já sabemos que não comunicam, mesmo que sua respeitável pessoa prefira crer que sim) como garantir que a comunicação se faça telepaticamente? E se os mortos dispuserem um sistema de comunicação a nós desconhecido?
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    Além disso, o que sabes a respeito dos “sensores do espírito”? Fiquei efetivamente curioso a respeito…
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    Se é com essa linha de argumentação que se contrapõe ao arrazoado do Woerlee… sei não…
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    Saudações pasmadas.

  19. Borges Diz:

    Montalvão:- apresentei meus argumentos, tentando demonstrar que os espíritos podem sim ouvir sons produzidos por meios materiais, sem interagir com a matéria, e acho que fui feliz, pois você não conseguiu refutá-los. Lembre-se que os argumentos do doutor estavam baseados na incapacidade do espírito de ouvir sons, porque não podiam interagir com a matéria.
    Se os meus argumentos constituem a realidade eu não posso dizer, tanto é que apresentei duas explicações. O modelo padrão do átomo ainda não está inteiramente comprovado, nem por isso é abandonado. O que eu quis demonstrar é que os argumentos do Doutor não encerram o assunto como desejam os céticos.
    Não me deixo levar por opiniões somente porque são emitidas por doutores, consulto sempre o meu bom senso. Não refuto o detalhamento técnico do especialista, apenas acho absurdo o paciente ouvir a música ambiente e uma voz feminina e não ouvir os cliques de 100 dbs. Exceto se não entendi direito o relato.
    Quanto à capacidade telepática dos espíritos, devo dizer que experiências de TCI, demonstram que, em alguns casos, as respostas chegam antes que as perguntas sejam formuladas aos espíritos. Se você tem o direito de dizer que os espíritos não se comunicam com os vivos, eu tambem tenho o direito de dizer que eles possuem capacidades telepáticas.
    Obrigado

  20. MONTALVÃO Diz:

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    BORGES, no tangente ao caso Pam, vejo que não quer dar atenção adequada à explanação de Woerlee, sua contra-argumentação conjura asseverações inverificáveis, quais a de alegar um aparato sensitório nos espíritos nos mesmos moldes do de seres orgânicos e alegar telepatia exacerbada, a qual define como “leitura de pensamento”, o que mostra que pouco conhece do pouco que se conjetura a respeito dessa indefinida habilidade. Não serei eu o indicado para fazê-lo ver o que recusa enxergar.
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    BORGES disse: “Quanto à capacidade telepática dos espíritos, devo dizer que experiências de TCI, demonstram que, em alguns casos, as respostas chegam antes que as perguntas sejam formuladas aos espíritos. Se você tem o direito de dizer que os espíritos não se comunicam com os vivos, eu tambem tenho o direito de dizer que eles possuem capacidades telepáticas.”
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    PONDERAÇÃO: aqui não é questão de “ter direito”. O direito está em você acreditar que mortos falam com vivos sem dispor de evidências satisfatórias. Eu nego com base exatamente nessa falta de evidências e na inexplicável recusa dos “espíritos” em concedê-las. Portanto, não faço negação cega, mas você sim, faz afirmação no escuro, vez que não tem como comprovar, acima de qualquer dúvida razoável, as coisas que afirma serem.
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    A tentativa de recorrer à TCI é mais uma demonstração da falta de fundamentação da crença. A transcomunicação não possui firmeza alguma que a faça minimamente aceitável como manifestação da espiritualidade. Se os mortos estão recorrendo a aparelhos eletrônicos, no que seria passo evolutivo na comunicação, então, coitados, estão mais atrasados que ir lutar guerra atômica com arco e flecha. A maioria dos sons captados são lidos pareidolicamente, ou seja, o ouvinte esperançoso traduz como palavras ou miúdas frases os sons incertos que seu anseio traduz por fala de espírito. Bem parecido com evangélicos que tocam discos ao contrário e ouvem a voz do diabo.
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    Então meu caro, traga-nos demonstrações firmes, qual a de um morto produzindo demonstração de sua presença, demonstração do tipo que qualquer duvidante possa, por si mesmo, conferir e confirmar. Enquanto tal não acontecer, o direito de crença é respeitado, mas a prova de que mortos saem de seus repousos para mandar recadinhos aos vivos vai ficar faltando e a conclusão inevitável já sabe, né?

  21. Gorducho Diz:

    Outrossim não esqueça de informar como ocorre a ionização do ar no centro cirúrgico, Analista Borges.

  22. Borges Diz:

    http://www.ippb.org.br/textos/especiais/editora-vivencia/transcomunicacao-instrumental-novos-contatos-registradosOS PADRES PESQUISAM

    Passei a me interessar pelo assunto a partir de 1990. Nesta época, eu me perguntava qual seria o verdadeiro sentido da TCI no Brasil, uma vez que o brasileiro é espiritualista por excelência. A resposta veio mais adiante, quando assisti, impressionado, uma conferência do padre François Brune no Centro Espírita Leon Denis, falando sobre vozes dos espíritos nos gravadores, oficialmente autorizado pelo Vaticano a pesquisar este fenômeno.

    Poliglota, com vários títulos acadêmicos, viaja o mundo promovendo conferências e realizando pesquisas. Clóvis Nunes, que viajou com ele muitas vezes, fala de sua personalidade amigável.

    Em seu livro Linha Direta do além, François Brune e Remy Chauvine contam a experiência dos padres Agostino Gemelli e Pelegrino Ernetti, físicos de renome da Itália.

    Poderíamos dizer que o primeiro caso de voz paranormal gravada aconteceu no laboratório de física experimental da universidade católica de Milão, em 17 de setembro de 1952. Ali, os padres Gemelli e Ernetti realizava experiências com cantos gregorianos para eliminar os harmônicos. Naquela época, não existiam gravadores com fitas, mas apenas com fios. Este fio se rompia com freqüência, então era necessário dar um nó finíssimo para não prejudicar o som.

    Naquele dia, o fio acabara de se romper mais uma vez e o padre Gemellí, chateado, exclama “oh, papai, me ajude”, como tinha por hábito de dizer há muitos anos, desde a morte de seu pai. Uma vez feito o conserto, começaram a escutar o material gravado, porém, ao invés do canto gregoriano esperado, ouviram estupefatos a voz do pai: “claro que o ajudo e estou sempre com você”.

    Padre Gemelli quase desmaiou, mas padre Ernetti o estimulou a prosseguir e fazer uma nova tentativa, assim fala-nos o Padre Brune em sua palestra. Obtiveram, então, a mesma voz, perfeitamente reconhecível, que dizia em tom levemente irônico: “mas claro, bobão (zuccone), você não está vendo que sou eu mesmo?”. Esta era a maneira afetuosa que brincava com ele quando menino.

    Temerosos de uma reprovação, levaram o material para avaliação no Vaticano e tal foi´ á importância do fato que assim avaliou o Papa Pio XII:

    “- Meu caro padre, fique tranqüilo. Trata-se de um fato estritamente científico e nada tem a ver com o espiritismo. O gravador é um aparelho objetivo, que não pode ser sugestionado. Ele grava as vibrações sonoras. E esta experiência poderá, talvez, marcar o início de um novo estudo científico, que virá confirmar a fé no além”.

    O padre François Brune, amigo pessoal dos padres citados, confirma a veracidade deste texto que foi publicado pelo Vaticano em junho de 1990.

    No dia 12 de junho de 1959, o produtor de cinema Friendrich Jürgenson e sua esposa se encontravam em sua casa de campo, em Estocolmo, Suécia, onde colecionavam canto de pássaros utilizados nos programas culturais para as rádios suecas. Nesta data, Jürgenson ocasionalmente registrou vozes e sons inexplicáveis na fita de seu gravador. Pouco tempo depois, de sons passaram a vozes em várias línguas. A princípio, ele pensava tratar-se de seres extraterrestres, porém tamanha foi a sua surpresa quando as vozes lhe revelaram ser de desencarnados.

    Após quatro anos de gravações experimentais, em 1963 ele anuncia ao mundo sua descoberta, publicando também o livro Vozes do Universo e Telefone para o Além.

    Suas experiências interessaram ao filósofo e psicólogo dr. Konstantin Raudive, que aperfeiçoou a sua técnica com o físico Alex Schneider.

    O termo EVP (do inglês: Eletronic Voice Phenomenon) originou-se de uma iniciativa dos próprios espíritos, a fim de categorizar os fenômenos, onde o engenheiro americano, presidente e direto de pesquisa da Metascience Foundation, George W. Meek, e colaboradores técnicos, desenvolvem o Spiritcom, que é um aparelho de rádio aperfeiçoado para este fim. O aparelho basicamente grava o chiado produzido por uma rádio de FM fora da estação. Este ruído tecnicamente conhecido como ruído rosa, tem a característica de possuir, na sua forma de onda, a amplitude fixa e freqüência variável. Com isto, os espíritos modulam e variam a freqüência para produzir os fonemas que formam as palavras.

    O Brasil ganhou respeito neste campo de pesquisas graças ao trabalho de Clóvis Nunes, do engenheiro eletrônico Hernani Guimarães Andrade, do prof. Mário Amaral, Sonia Rinaldi e outros não mencionados, mas que parabenizamos pelo trabalho.
    Comentário:- Se até os padres que são avessos ao espiritismo e principalmente à comunicação com os espíritos, aceitam os processos de TCI, não seria eu, sequioso por experiências nesta área, a desprezar tal recurso.
    Obrigado

  23. Borges Diz:

    “Se eles existem e se se comunicam (se comunicam entre si, pois com os vivos já sabemos que não comunicam”
    Montalvão:- Você não tem provas da inexistência de comunicação dos espíritos com os vivos, mesmo assim eu respeito sua posição, se tivéssemos que apresentar provas de cada manifestação que fazemos, melhor seria deixar o teclado em paz. É através da troca de ideias e de uma mente aberta, que podemos chegar a um consenso. As religiões não provam a existência de Deus, no entanto, temos que respeitar a liberdade religiosa. Se algum religioso quiser defender suas posições neste blog, acho que será bem vindo.
    Vou dar um tempo para assistir ao futebol, porque ninguém é de ferro.
    Obrigado

  24. Borges Diz:

    http://www.webarcondicionado.com.br/ionizacao-do-ar-manipulacao-cargas-eletricas-e-ambientes-climatizados Para o Gorducho
    Fatores naturais
    Os íons negativos são produzidos naturalmente através da fotossíntese das plantas, radioatividade do solo, tempestades, raios cósmicos e ultravioletas do sol, a chama de uma vela ou de uma lareira, o impacto da água em movimento (chuva, chuveiro, mar, fonte), http://www.webarcondicionado.com.br/ionizacao-do-ar-manipulacao-cargas-eletricas-e-ambientes-climatizados Para o Gorducho
    Fatores naturais
    Os íons negativos são produzidos naturalmente através da fotossíntese das plantas, radioatividade do solo, tempestades, raios cósmicos e ultravioletas do sol, a chama de uma vela ou de uma lareira, o impacto da água em movimento (chuva, chuveiro, mar, fonte), o atrito do ar nas plantas pontudas.
    Observe que depois de uma tempestade, no pé de uma cachoeira, na beira do mar ou dentro de uma floresta respiramos melhor. Isto ocorre devido ao grande volume de íons negativos presentes no ar. Mas a mãe natureza nem sempre age de forma linear. Existem fenômenos que diminuem a presença dos íons negativos e geram um excesso dos positivos, como o nevoeiro, o tempo antes da tempestade, ventos quentes e ar seco.
    Fatores artificiais
    Como era de se esperar, a presença humana também interfere no equilíbrio iônico. Os itens que diminuem a concentração de íons negativos são: fumaça industrial e dos carros, carpete, tecidos sintéticos, poluição, ar confinado e equipamentos eletrônicos como televisão, microondas, ar-condicionado, aquecedor, computador, etc. Quando a presença dos íons positivos for alta sentimos cansaço, insônia, vertigem e irritabilidade.

    o atrito do ar nas plantas pontudas.
    Observe que depois de uma tempestade, no pé de uma cachoeira, na beira do mar ou dentro de uma floresta respiramos melhor. Isto ocorre devido ao grande volume de íons negativos presentes no ar. Mas a mãe natureza nem sempre age de forma linear. Existem fenômenos que diminuem a presença dos íons negativos e geram um excesso dos positivos, como o nevoeiro, o tempo antes da tempestade, ventos quentes e ar seco.
    Fatores artificiais
    Como era de se esperar, a presença humana também interfere no equilíbrio iônico. Os itens que diminuem a concentração de íons negativos são: fumaça industrial e dos carros, carpete, tecidos sintéticos, poluição, ar confinado e equipamentos eletrônicos como televisão, microondas, ar-condicionado, aquecedor, computador, etc. Quando a presença dos íons positivos for alta sentimos cansaço, insônia, vertigem e irritabilidade.
    Obrigado

  25. Gorducho Diz:

    Mas o Sr. não concorda que deveria haver uma certa uniformização na distribuição dos ions dentro do volume do centro cirúrgico para haver uma correspondência digamos biunívoca entre as ondas sonoras e a radiação EM gerada pela movimentação desses?
    Alguns ions isolados no ambiente criariam me parece que um verdadeiro caos de micro vetores B (campo magnético), visto que esses seriam milhares de intensidades infinitesimais (visto que B é proporcional à corrente que neste seu modelo seria formada por ions individuais aleatoriamente contidos no ambiente); e defasados pois que cada ion geraria um campo defasado em relação aos outros campos correspondentes à situação espacial e temporal da onda sonora (i.e., os valores instantâneos da onda sonora em cada ponto do volume do centro cirúrgico onde haja um ion…
    Que há ions nos ambientes é claro que eu sei.

  26. MONTALVÃO Diz:

    /
    /
    BORGES: tangentemente à TCI poderíamos ficar a discutir a opinião de autores que defendem essa exótica suposição e até o fim do ano estaríamos ainda conversando. A maneira de superar essa dificuldade é considerar os fundamentos da proposta. Se a transcomunicação possuir base de sustentação aceitável, tudo bem, vamos averiguar melhor o assunto, se não, então conversa encerrada.
    .
    Primeiro considere o seguinte: admitindo-se que os mortos conseguiram superar a limitação cárnea-mediúnica, ou seja, a subjetividade das comunicações com médiuns, então temos algo de muito alvissareiro a averiguar, algo que interessaria vários setores da ciência, quiçá a todos.
    .
    Contudo, a transcomunicação, que tanto impressiona espíritos impressionáveis (falo de espíritos encarnados) não desperta atenção de qualquer segmento científico, nem mesmo consegue impressionar generalizadamente os adeptos da mediunidade.
    .
    Isso, dentre outras coisa, mostra que a fundamentação teórica da transcomunicação é afundada desde o nascedouro.
    .
    Essa suposta técnica de acionar os mortos começou a ser experimentada já nos albores do sec. XX, depois caiu de moda e voltou a ser cogitada com certa intensidade a partir da década de 1960. Pode-se dizer que o processo transcomunicativo teve origem juntinho com a telefonia. Parecia que os espíritos viram o potencial do telefone e resolveram utilizar equipamentos eletro-eletrônicos para incrementar os contatos. Parecia…
    .
    A telefonia, e outros meios de comunicão, entre humanos progrediu e progride a olhos vistos, já a comunicação entre defuntos e encarnados, mesmo ante a insistência dos crentes em acreditar no inacreditável, fenece irremediavelmente.
    .
    Há relatos de falecidos fazendo contatos esdrúxulos, quais mandar mensagens por meio de rádios desligados, fazer ligações telefônicas (Sonia Rinaldi garante que o pai morto lhe telefonou) e outras gracinhas. Ora, morto falar por meio de rádio desligado é o mesmo que falar através de uma pedra. Se for assim, fica patente que a aparelhagem é tecnicamente desnecessária , só seria utilizada para dar “glamour” às comunicações. Os espíritos, se quisessem, poderiam até falar pelos cotovelos dos crentes. Mas não o fazem…
    .
    Diante dessa situação, volto a insistir: não faço negativa teimosa e cega, ao contrário, peço, tão somente, que os mortos deem mostras objetivas de estarem presentes. Fazendo-o todos acreditaremos e pediremos a eles milhões de perdões por não tê-los reconhecido mais cedo. Se eles fazem tantas coisas, inclusive ditam obras literárias de muitas páginas aos seus médiuns, e até se materializam! Por que não são capazes de ler trechos de livro postado fora do alcance visual do médium?
    .
    Por isso que a conclusão é inexorável: se na situação em que poderiam e deveriam dar mostras conclusivas de estarem ativos “eles” falham, fica estabelecido que mortos não falam com vivos. Lamentável aos mediunistas, mas não há outro caminho…

  27. MONTALVÃO Diz:

    /
    /
    BORGES: “Montalvão:- Você não tem provas da inexistência de comunicação dos espíritos com os vivos, mesmo assim eu respeito sua posição, se tivéssemos que apresentar provas de cada manifestação que fazemos, melhor seria deixar o teclado em paz. É através da troca de ideias e de uma mente aberta, que podemos chegar a um consenso. As religiões não provam a existência de Deus, no entanto, temos que respeitar a liberdade religiosa. Se algum religioso quiser defender suas posições neste blog, acho que será bem vindo.”
    ./
    PONDERAÇÃO: nesse aspecto, concordo com sua pessoa. Da discussão nasce a luz, dizia o filósofo. A produtiva troca de ideias tende a abrir as mentes a melhor refletirem.
    .
    Quanto a eu não ter provas de que inexista comunicação entre mortos e vivos, engana-se, tenho sim, conquanto prova de inexistência seja a coisa mais difícil de produzir. Minha “prova” é dada pelos próprios imaginados espíritos, vez que se recusam, teimosamente, a produzir demonstrações inequívocas de suas presenças. São “eles” que, com essa atitude inexplicável, produzem as provas contra eles mesmos.
    .
    Só falta você “explicar” que os mortos só se fazem presentes aos que acreditam que eles se fazem presentes. Como dizia o velho Rivail: “a dúvida os afasta”. Se for assim, então ferrou geral, visto que é justamente a dúvida perquirida e sopesada que incrementa o conhecimento. Quando a dúvida não é respondida, a prudência nos recomenda considerar o de que se duvida incerto, indefinido, ou mesmo irreal, qual é o caso de mortos a falar com vivos.
    .
    Sinto muito, mas é assim que é…

  28. Antonio G. - POA Diz:

    De fato, é assim que é…
    Minha filhinha de 5 anos tem certeza absoluta de que Papai Noel existe. Idem com relação ao Coelhinho da Páscoa.

  29. Antonio G. - POA Diz:

    E a certeza dela não vale menos do que a de qualquer outra pessoa. Ele está tão certa quanto eu ou o JCFF. Cada um com a sua certeza…

  30. Antonio G. - POA Diz:

    O será que o Coelhinho é menos real do que Jesus Cristo?

  31. Antonio G. - POA Diz:

    Ou será…

  32. Antonio G. - POA Diz:

    Uma frase que ouvi um dia e acho perfeita: “Não há nada mais mais sério do que uma criança brincando”. De fato, uma criança brincando de dar comidinha para suas bonecas é algo muito mais verdadeiro e honesto do que um adulto orando, por exemplo. Um adulto, quando reza, na verdade, negocia. Uma criança, vivencia.

  33. Antonio G. - POA Diz:

    Boa dia!

  34. Antonio G. - POA Diz:

    A presa… Bom dia!

  35. Antonio G. - POA Diz:

    Só copiei e colei, indicando a fonte:
    .
    O Dogma da Assunção de Nossa Senhora.
    Muitos de nossos contemporâneos, devido à influência do liberalismo, talvez preferissem deixar cair no esquecimento o grande acontecimento, ocorrido no dia 1º de novembro de 1950, quando o Papa Pio XII definiu, por meio da Constituição dogmática Munificentissimus Deus, a gloriosa Assunção de Nossa Senhora ao Céu.
    A doutrina católica ensina que, após a morte, nossa alma se apresenta ante o Juízo de Deus, enquanto nosso corpo permanece nesta Terra aguardando a ressurreição final, quando voltará a se juntar à nossa alma para ser feliz no céu ou infeliz no inferno, por toda a eternidade. Tal é a lei para o comum dos homens.

    Mas Nossa Senhora recebeu de Deus uma série de privilégios e graças que a fizeram imensamente elevada acima de qualquer um de nós. Ela foi concebida sem pecado original, foi Virgem sempre, mesmo sendo mãe, e gerou o corpo de Nosso Senhor Jesus Cristo, unido hipostaticamente à Segunda Pessoa da Santíssima Trindade, portanto é Mãe de Deus. É compreensível, pois, Deus tenha querido estabelecer mais uma gloriosa exceção para sua Santíssima Mãe: em vez de seu corpo ficar num sepulcro, subiu ele aos Céus para receber desde logo o prêmio eterno e ser coroada Rainha do Céu e da Terra.

    Qualquer filho, se pudesse, faria algo muito especial por sua mãe. E como não iria fazê-lo o melhor dos filhos que houve e haverá neste mundo, o próprio Jesus Cristo?

    Assim, em virtude de mais uma predileção de Deus por Aquela que é a obra-prima da Criação, Nossa Senhora já se encontra no Céu com sua alma e seu corpo imaculados.

    No fundo da recusa, um problema filosófico
    Mas por que se nota a recusa de anticatólicos e até a incompreensão de alguns católicos, diante de uma verdade tão bela?

    O problema resume-se no seguinte: há verdades que devemos crer mesmo que estejam acima de nossa inteligência e não as entendamos. A razão humana não abarca todo o conhecimento. Como Deus é infinitamente superior a nós, certas manifestações dEle excedem nossa capacidade de compreensão. “A palavra de Deus, revelada e comunicada aos homens, fica em perfeita equação com o pensamento divino ou com a verdade; e como o pensamento de Deus é infinito assim como a sua natureza, a sua palavra nos comunicará verdades que ultrapassam e sempre ultrapassarão o círculo finito e limitado da nossa inteligência”.

    Essas manifestações da superioridade divina podem ser inacessíveis à razão ou não. Caso o sejam, são denominadas mistérios. O mistério não é contrário à razão humana, mas está acima dela. Muitas verdades, contudo, podem ser conhecidas por meio da razão.

    Seja num caso ou noutro, a Igreja Católica ensina essas verdades reveladas por Deus. E em alguns casos o faz solenemente por meio de um “Dogma”. Dogma é uma palavra de origem grega que significa decisão, decreto. O catecismo católico ensina-nos que todo dogma é uma “verdade revelada por Deus e proposta pela Igreja à nossa crença”.

    E aqui chegamos ao cerne do problema: a Igreja manda-nos crer nos dogmas – verdades que podemos não compreender devido a alguma limitação nossa.

    Para um homem orgulhoso, que rejeita a fé – como o são milhões hoje em dia –, que julga entender tudo, quando não entende, despreza a afirmação dogmática como não sendo verdadeira.
    “Sendo o dogma, antes de tudo, uma verdade revelada por Deus, trata-se de saber onde se acha exarada a revelação divina. A fonte da revelação é dupla: a) a Escritura Sagrada [a Bíblia]; b) a Tradição”. Este é um artigo de Fé, definido pelos Concílios de Trento e do Vaticano I. Esclarecemos que constituem a Tradição “as verdades ensinadas por Jesus Cristo e pelos Apóstolos e transmitidas, de século a século, por outro caminho que não seja a Escritura Sagrada”.

    No caso concreto da Assunção, a doutrina sobre ela está implícita na Sagrada Escritura e é muito abundante na Tradição da Igreja, especialmente desde o século IV. Numerosos escritos atestam essa tradição desde o início da Igreja. Vários santos assistiram à morte de Maria Santíssima, além dos Apóstolos presentes.

    Dada a triste situação da humanidade durante o paganismo, a Igreja teve de esperar seu triunfo para revelar as verdades sobre Nossa Senhora. Caso contrário, corria-se o risco de os pagãos a venerarem como deusa. Quando adveio o triunfo da Igreja, houve uma verdadeira floração de santos que então puderam falar sobre Ela – entre eles Santo Efrém, o sírio, e São Gregório de Tours – e apareceram numerosas liturgias para honrá-La. Isto fala por si. A devoção à Assunção de Nossa Senhora existia já nas catacumbas, e desde que não mais houve o perigo acima referido, começou-se a tratar largamente o tema.

    “A Assunção de Maria foi sempre ensinada em todas as escolas de teologia, e não há voz discordante entre os doutores”, observa o Pe. Júlio Maria. Havendo uma tal concordância entre todos os teólogos a respeito da matéria, compreende-se que 2.505 Bispos tenham solicitado ao Papa Pio XII que declarasse tal verdade como Dogma.

    Em nossos dias… silêncio
    Em nossos dias, nota-se um certo silêncio sobre esse e outros dogmas. Esta é uma razão a mais para celebrarmos o privilégio concedido a Nossa Mãe celestial mediante a sua Assunção. E lembrarmos que este constituiu tremenda derrota do demônio. “Como a gloriosa ressurreição de Cristo foi parte essencial e signo final desta vitória [contra o inimigo infernal], assim também para Maria a comum luta deveria concluir com a glorificação de seu corpo virginal”, comenta o conhecido mariólogo Alastruey (6).

    Nossa Senhora humilhou o demônio por meio de sua vida santa, sua Imaculada Conceição, sua virgindade, sua humildade. A decomposição do corpo no túmulo é um castigo fruto do pecado original, o qual jamais tisnou a alma santíssima de Nossa Senhora.
    Por isso celebramos hoje, com júbilo, meio século da proclamação desse dogma. Como seus filhos, é para nós sumamente grato comemorar mais uma vitória dEla, eterna, rutilante, fecunda.
    Valdis Grinsteins
    .
    fonte:http://catolicismo.com.br/materia/materia.cfm?IDmat=4B3B623F-E782-60A3-46AF5E7684A00D9B&mes=Novembro2000
    .
    Um único comentário: Não conheço Valdis Grinsteins, mas é de se supor que seja um adulto…

  36. Antonio G. - POA Diz:

    Putz! Era para postar este texto no outro tópico, o que trata do moço que fala com “Nossa Senhora”…
    Mas, tá valendo. Tem a ver com a questão do “cada um escolhe no que quer acreditar”.

  37. Borges Diz:

    Gorducho:- Entendo que se houver uma distribuição uniforme e equitativa de cargas elétricas positivas e negativas dentro do ambiente, não haverá campo resultante, porém me parece óbvio, que a situação mais frequente é a do desequilíbrio.
    Obrigado

  38. Gorducho Diz:

    Por isso mesmo: alguns íons isolados naturalmente existentes no volume dispersos entre as moléculas componentes do ar ambiente como poderiam gerar campos eletromagnéticos com intensidade suficiente e modulados em fase p/serem captados pela peri-pineal do espírito? Seria um verdadeiros saco-de-gatos de micro campos (pois que gerados cada um por 1 só íon isolado) defasados entre si.
    O espírito processar isso e formar daí sons coerentes (uma canção…)?
    Mirabolante postulado, se me permitir a franqueza…

  39. Gorducho Diz:

    Observe que cada íon geraria um μcampo próprio e defasado dos outros pois que função da amplitude A local da onda sonora, i.e.,
    ƒ[A(r,t)]
    e o espírito terá que ter uma antena mediúnica suficientemente sensível p/capar esses campos fraquíssimo e sua peri-mente processá-los e transformar isso tudo num resultado coerente!

  40. Borges Diz:

    “Quanto a eu não ter provas de que inexista comunicação entre mortos e vivos, engana-se, tenho sim, conquanto prova de inexistência seja a coisa mais difícil de produzir. Minha “prova” é dada pelos próprios imaginados espíritos, vez que se recusam, teimosamente, a produzir demonstrações inequívocas de suas presenças. São “eles” que, com essa atitude inexplicável, produzem as provas contra eles mesmos”
    Montalvão: apesar do profundo respeito que nutro pela profundidade de seus argumentos, percebo que desta vez você não foi além da superfície. Não sei em que garimpo prospectou, o se ficou esperando a chegada milagrosa do ouro. Encontrar provas da existência do “grande-kiskadi”, do “columbidae” e do “passer”, é muito fácil, pois estão por toda parte, porém , quando se trata da ararinha azul, do joão pinto ou do uirapuru, é necessário munir-se de equipamentos, e embrenhar-se na mata acompanhado de ornitólogo e guia, para uma pesquisa que pode durar meses, ou então aceitar as informações fornecidas por outras pessoas.
    A prova que diz ter, é a prova da decepção, deve ter ficado aguardando um “olá” de quem se foi e ele não chegou, lembra a história da “raposa e as uvas” (estão verdes), sua prova é pessoal, talvez contamine uns e outros, porém está muito longe de ser universal e definitiva. A comunicação com os espíritos é muito difícil, pois se fosse fácil, não estaríamos mantendo esta discussão. Tenho encontrado evidências fortes da existência de comunicação com os espíritos, para isto, mantenho a mente aberta e invisto tempo com paciência e boa vontade.
    Obrigado

  41. Borges Diz:

    Gorducho:- neste caso não há modulação nem fase nem em amplitude ou frequência , pois não há portadora, quando as cargas elétricas se movimentam num sentido empurrados pela onda sonora ou em sentido oposto devido à mesma onda sonora, (movimento de vai e vem, vibração do ar , ou compressão e descompressão), é como corrente elétrica alternada correspondente ao som; não é como a corrente elétrica dentro de um condutor onde os elétrons migram de um átomo para o outro, mas sim uma corrente física de íons que se movimentam ora num sentido, ora noutro, gerando um campo magnético variável correspondente ao som. É semelhante ao movimento dos elétrons do feixe de elétrons do TRC em torno do qual se forma campo magnético, graças ao qual há a interação com os campos variáveis das bobinas defletoras (yoke), produzindo as varreduras horizontal e vertical. É evidente que no caso do feixe o campo produzido é fixo, porque os elétrons têm sentido único, ou seja, do catodo para a tela.
    Esta ideia de campos variáveis produzidos pelo movimento físico dos íons, certamente não encontrará em nenhum artigo, pois se trata do resultado de um cérebro espremido buscando refutar os argumentos do Dr. Woerlee. Caso seja desbancado por alguma falha técnica, ainda resta a outra explicação a da telepatia, que ele não quis enxergar ou matreiramente ignorou.
    “Os sons reais de equipamentos e música definitivamente não são percebidos por telepatia, clarividência, ou outra forma de percepção paranormal”.
    Concordo inteiramente com ele quando menciona isto, porém, a música estava presente na mente das pessoas que faziam parte da junta médica, logo, poderiam funcionar como transdutores, convertendo as ondas sonoras em ondas telepáticas, que seriam captadas pelo espírito fora do corpo.
    Obrigado

  42. Gorducho Diz:

    As defasagens a que me refiro são entre os milhares de campos magnéticos provenientes dos milhares de íons. Cada íon produz um campo magnético defasado em relação aos outros, porque a onda sonora localmente varia em cada ponto do volume espacial do cento cirúrgico onde o respectivo íon se encontra.

  43. Vitor Diz:

    “Se vamos postular a realidade da consciência extracerebral, para que a crença tenha ou venha a ter fundamentação, necessário se faz levantar hipótese testável. Note bem: testável. Se a hipótese passar em testes preliminares, elabora-se teoria que seja preditiva, quer dizer, capaz de antecipar solução-explicação para fatos não disponíveis, mas que tendem a ocorrer.”
    .
    A própria neurociência tem fornecido evidências de uma memória extracerebral. Benjamin Libet propôs um teste a respeito, e outras evidências neurocientíficas surgiram antes e após Libet.

  44. Larissa Diz:

    “Concordo inteiramente com ele quando menciona isto, porém, a música estava presente na mente das pessoas que faziam parte da junta médica, logo, poderiam funcionar como transdutores, convertendo as ondas sonoras em ondas telepáticas, que seriam captadas pelo espírito fora do corpo.”
    .
    Neste caso, Pam deveria ter ouvido, juntamente à música, o pensamento aleatório das pessoas, á que ambos são provenientes da mesma fonte – dos cérebros presentes – e deflagrados no peri-espaço através de ondas telepáticas captáveis pelo espírito da paciente em desdobramento.

  45. Gorducho Diz:

    Não: na Conjectura de Borges os íons presentes no ar têm sua velocidade média (função da temperatura ambiente) alterada pelas ondas sonoras. Isso pois “modula” o ruído branco eletromagnético produzido pelos íons deslocando-se aleatoriamente digamos a aprox. 500m/s pelo volume de ar. Então o que o espírito capta são esses milhares de ondas eletromagnéticas moduladas, uma p/cada íon desde que o alcance corresponda à distância íon peri-pineal.
    A telepatia não está cá inclusa pelo que compreendo.

  46. Larissa Diz:

    Q coisa complexa :s

  47. Antonio G. - POA Diz:

    Putz! Estrutura atômica, eletrodinâmica, eletroquímica…
    Faz tanto tempo que eu nem me arrisco a comentar… E nunca foi mesmo o meu forte.
    kkk

  48. Borges Diz:

    Larissa:- acho que você tem razão, porém como os pensamentos são dispersos, um pensa uma coisa e outro pensa outra coisa e assim por diante, creio que o espírito fora do corpo interpreta como um ruído de fundo, semelhante a ouvir uma música num shopping, ou numa festa. A música será percebida mais facilmente pelo espírito, porque todas as mentes da sala passam a irradiá-la telepaticamente como uma única mensagem.
    Se um dia eu conseguir praticar projeção astral, prometo que farei experiências no sentido de comprovar o que estou dizendo.
    Obrigado
    Et:- Não sei se está havendo confusão, eu apresentei duas explicações distintas, uma relativa à telepatia e a outra ao movimento físico dos íons, gerando campo magnético variável, correspondente ao som. Até o momento acho que as duas são aceitáveis, porém, a minha preferida não é nenhuma das duas, e sim acho que o espírito pode interagir com a matéria, dependendo da sua vontade, necessidade e capacidade. Pois, como explicar os arranhões que investigadores paranormais sofrem durante suas pesquisas.

  49. Borges Diz:

    Gorducho:- Mesmo que um íon esteja virado para a esquerda, outro para a direita, outro para cima e assim por diante; quando um é empurrado pelo efeito do som, todos são empurrados no mesmo sentido, gerando um campo magnético, cuja polaridade dependerá deste sentido, ao fazerem o caminho inverso devido ao efeito do mesmo som, (outro semiciclo), todos os íons farão o caminho de volta, produzindo a inversão do campo magnético, assim, teremos um campo magnético variável correspondente ao som.
    Obrigado

  50. Gorducho Diz:

    O Sr. esquece a velocidade deles correspondente à velocidade aleatória das moléculas de ar ambiente.
    Cada partícula, i.e., cada molécula ou íon têm uma velocidade vetorial [Vx(t), Vy(t), Vz(t)] diferente e variável diferentemente, gerando cada um per se uma “portadora” eletromagnética base à qual irão se superpor os efeitos da onda sonora.
    Não esqueça que a mecânica do ar é estatística (aí sim legítimo uso da estatística, contrariamente ao mau uso feito p/justificar as Crenças na parapsicologia).

  51. Larissa Diz:

    A música será percebida mais facilmente pelo espírito, porque todas as mentes da sala passam a irradiá-la telepaticamente como uma única mensagem.”
    .
    Borges, será que todos estariam de fato pensando na música ao mesmo tempo? Atenção não é constante. Um ouve a música, o outro pensa no,jantar, a outra em buscar os filhos na escola. Isto posto, segundo sua hipótese, Pam deveria reportar confusão de sons e não a música apenas.
    Eu entendi seu raciocínio, só acho que há aspectos à precisam ser mais bem explicados.
    Não me leve a mal….eu não sou cética. Apenas reproduzo os questionamentos que eu tenho.

  52. Marciano Diz:

    Pois é, GORDUCHO, é tudo conveniência.
    Espíritos são todos poderosos quando a plateia é crente. Se houver UM cético na plateia, eles não conseguem as coisas mais simples.
    É necessária muita vontade de crer.
    .
    Dispense a diferença de potencial elétrico e ponha muita ingenuidade e necessidade de acreditar. Se não der certo, valha-se da quântica de apartamento, pois ela explica qualquer delírio.
    .
    .
    Borges diz:
    “…é sabido que a leitura de pensamento é uma capacidade bem desenvolvida nos espíritos…”.
    .
    .
    Eu não sei de nada disso. Telepatia já está provada e, não só isso, está provada que essa “capacidade” é bem desenvolvida em espíritos, cuja existência também esta “provada”?
    Ainda bem que isso não caiu no meu vestibular. Outros tempos, mais atrasados.
    .
    Se cada um tem o “direito” de dizer o que quer, vou reivindicar meu direito de dizer que prefiro “Hotel Califórnia” na versão do anãozinho GIGANTE que habita o jardim do MONTALVÃO.
    Alguém aí tem provas de que o anãozinho não é bom de guitarra? Se ninguém apresenta provas em contrário, É VERDADE!
    .
    .
    .
    ANTONIO, essa negociação com deus é interessante. Eu não sabia que ele é corrupto, que aceita suborno, que dá “jeitinhos” para perdoar os “pecados” dos crentes.
    Quantos pai nossos e quantas ave-marias pela dúvida de sua existência?
    .
    .
    GORDUCHO, o ruído produzido pelos íons é modulado em frequência ou em amplitude?

  53. Borges Diz:

    Marciano:- quando uso as palavras: “é sabido” ou “consta”, não estou afirmando nada, estou apenas repassando informações que colhi. É como se diz aqui nas minhas bandas, “estou vendendo pelo preço que comprei”. Outras vezes eu digo as palavras “acho”, “penso” ou “imagino”, também não estou afirmando nada, estou apenas colocando minhas ideias para apreciação. Não digo o que quero, digo o que eu acho que devo dizer.
    Não aprecio fazer julgamentos, porém a impressão que transparece é que alguns céticos não aceitam argumentos que contrariam seus preceitos e então revidam com acidez. Talvez seja isto, a causa da quase ausência de comentaristas com perfil religioso.
    Obrigado

  54. Borges Diz:

    Gorducho:- como você disse, se o movimento dos íons é aleatório, não há campo resultante, porém, quando chega a onda empurrando todos num único sentido, aí sim, haverá um campo resultante, definido por este sentido.
    Obrigado

  55. Borges Diz:

    Larissa:- Não sou especialista em pensamentos, nem nos meus, porém, eu consigo apreciar uma boa música e uma boa comida ao mesmo tempo, deveria acrescentar um bom vinho, mas tenho que deixar para a provável próxima encarnação. Se fosse feita uma leitura da minha mente, no momento do citado evento, certamente o leitor ouviria a música e sentiria o sabor da comida. Creio que a mente é capaz de perceber diversos eventos ao mesmo tempo, seccionando todos eles e reconstituindo os pedaços faltantes no fim. Observe que eu disse creio.
    Obrigado

  56. Gorducho Diz:

    Sim, AB, haverá um campo magnético resultante variável pois que B = 0 vetor é um valor estatístico com probabilidade 0, certo?
    A esse se superporão os campos gerados por cada um dos íons afetados pela presença da onda sonora, defasados, pois que cada íon no ambiente é influenciado pelo valor local dessa onda, sendo que a velocidade da luz – e portanto da superposição dos campos eletromagnéticos gerados por esses – pode ser considerada infinita na comparação c/a rapidez do som. Esse conjunto todo de radiações se superpõe (integral de Fourier pois que não-periódico) e atinge a peri-pineal do espírito. A questão é a capacidade da peri-mente de decodificar isso.
    Vou tentar calcular se a modulação resultante é em amplitude, freq. banda lateral… ou todas…
     
    Enquanto isso passarei à rubrica do médium católico, que promete ser mais interessante, esperando um parecer do Sr. JCFF!

  57. Antonio G. - POA Diz:

    Marciano, você não sabia que orar é barganhar com Deus? É, sim! É fazer “negocinho”. Toma lá, dá cá. Deus curte muito uma bajulação, uma puxada de saco. Mas tem uma soberba… Na maioria das vezes, não dá a mínima para as desesperadas solicitações dos crentes. Simplesmente as ignora. E o pessoal não aprende… Insiste em fazer propostinhas.
    Deus tem temperamento instável. É bipolar. Às vezes – quase nunca – é benevolente, piedoso. Quase sempre é sádico e cruel. Deus não merece confiança.

  58. Antonio G. - POA Diz:

    Gorducho, JCFF tem certa semelhança com Deus. Não costuma atender a apelos.

  59. Gorducho Diz:

    Justamente esse seria um debate até interessante mas do qual o psiquiatra Dr. foge. Até que ponto a crença em divindades é “natural”, i.e., surge sem que ninguém ensine no infante?
    Há aparentemente a tendência a cultuar os ancestrais, ou até santifica-los (na hoje Grécia teve até uma localidade que santificou um persa que morreu lá durante a invasão – devia ser um cara gente fina p/eles…); bem como o terror à inclemência da natureza por animização gera os cultos que sempre são de pavor, tentando aplacar esses seres.
    Assim também Sol, Lua, cometas…: eles vendo esses entes é natural supusessem que fossem vivos, já que se movimentavam. E o Sol ,sendo necessário, devia ter seu saco puxado.
    Mas uma coisa é certa: religião não traz absolutamente nenhum benefício p/as sociedades.
    Se a pessoa é de boa indole, é de boa índole. Se é de má indole, continua sendo após se afiliar a religiões. Daí então a exercerão achando justificativas “religiosas”, como temos agora os exemplos do IS; em Israel os fanáticos que têm aprontado lá com a conivência oportunista do Bibi; e outros que se poderia citar.

  60. Marciano Diz:

    BORGES, desculpe-me se o entendi mal. Eu não quis ser ácido, apenas um pouco irônico, pois é uma forma de despertar o senso crítico com bom humor.
    Sei que você é bastante racional e estou agradecido por suas palavras de conforto, quando eu estava depressivo, diante da possibilidade de estar gravemente doente.
    Gosto de sua presença aqui e lamento sua compreensão do que eu disse, que não foi o que desejei.
    Não desejo a ausência de comentaristas com perfil religioso, como você os chama. Sem ideias diferentes não há debate, sem debate não há reflexão nem aprimoramento de nossos conhecimentos.
    Espero, “ex corde”, que você permaneça muito tempo participando de nossas (de todos) discussões.
    .
    .
    ANTONIO, eu nunca confiei nesse cara, justamente por causa de sua perversidade e de seu temperamento instável. E também detesto corruptos, ativos ou passivos. Detesto tiranos.
    Não tenho nada a ver com esse cara.
    .
    Você disse ao GORDUCHO:
    “JCFF tem certa semelhança com Deus. Não costuma atender a apelos”.
    .
    É mais semelhante ainda do que você pensa. Ele é onisciente, escolhe aparentemente de forma aleatória os apelos que atende, está acima de todos os humanos e de outros deuses menores…
    .
    .
    Gorducho Diz:
    AGOSTO 4TH, 2015 ÀS 8:18 AM
    Justamente esse seria um debate até interessante mas do qual o psiquiatra Dr. foge. Até que ponto a crença em divindades é “natural”, i.e., surge sem que ninguém ensine no infante?
    .
    Acho que as pessoas nascem (a grande maioria) com uma tendência a acreditar em qualquer coisa, de divindades e entidades sobrenaturais a políticos.
    Em quê vão acreditar, especificamente, fica a critério dos pais, da família, da vizinhança, do país em que nasceram, da época, etc.
    Eu creio em Odin-Pai, todo poderoso,
    criador do céu e da terra
    e em Thor, um de seus filhos, Nosso Senhor
    que foi concebido pela imaginação de pessoas espertas
    Padeceu o peso do martelo
    Não foi pregado (porque era o dono do martelo)
    Desceu de Asgard até a minha casa para tomarmos uma cerveja
    Brindou com o crânio (skol, skull) de nossos inimigos descrentes
    Está sentado à beira do caminho junto do Erasmo Carlos (não o de Rotterdam)
    À direita de Odin Pai, todo poderoso,
    de onde há de vir a martelar os vivos e os mortos
    Creio nas Valquírias, filhas de Odin,
    na Santa Inquisição
    na comunhão dos Santos dos últimos dias do Joseph Smith
    Na remissão dos pecados (principalmente dos meus)
    na ressurreição da carne do churrasco nosso de cada dia
    na vida eterna, mesmo que não seja imortal, posto que é chama
    Mas que seja infinita enquanto dure.

  61. Vitor Diz:

    “O direito está em você acreditar que mortos falam com vivos sem dispor de evidências satisfatórias. ”
    .
    Um criacionista também diria que não existem evidências satisfatórias da macro-evolução, já que não há evidências observáveis em laboratório da mudança de espécies (óbvio, já que elas levam milhões de anos para acontecer).
    .
    Eu penso que há evidências extremamente satisfatórias para a macro-evolução, e evidências minimamente satisfatórias para qualquer pessoa considerar a comunicação com os mortos como algo bastante possível e digno de ser levado a sério, baseando-se nas melhores pesquisas realizadas até então.

  62. Gorducho Diz:

    Sim… segundo essa “lógica” Mrs. Piper era médium e daqui alguns milhares ou milhões de anos surgirá outro(a) médium. Então o espiritismo tem a mesma solidez científica que a macro-evolução.
    :o

  63. Antonio G. - POA Diz:

    Caro Vitor,
    Sem qualquer provocação: realmente, não há “provas” da evolução, visto que, como você bem disse, ela ocorre ao longo de milhões de anos. Mas há evidências suficientes para afirmar, com 99,999999999999999…….% de certeza de que a evolução é um fato concreto. Mas o que você chama de “evidências minimamente satisfatórias para qualquer pessoa considerar a comunicação com os mortos como algo bastante possível…” é que eu, franca e honestamente não enxergo. Não vejo uma só evidência disto! Você (e muitos outros) faz um enorme esforço, mas não conseguiu apresentar, ainda, nada além de muitíssimo discutíveis indícios. Nada minimamente concreto. Geralmente coisa antiga, sem possibilidade de aferição. Vide sua simpatia pela Piper. Não há nada que prescinda de uma enorme dose de “vontade de acreditar” para poder, como você também disse, “ser levado a sério”.
    Vai um abraço.

  64. Antonio G. - POA Diz:

    P.S. Eu citei a Piper sem saber o que o Gorducho estava simultaneamente escrevendo. Foi só coincidência.

  65. Marciano Diz:

    Vitor Diz:
    AGOSTO 5TH, 2015 ÀS 10:05 AM
    .
    Eu penso que há evidências extremamente satisfatórias para a macro-evolução, e evidências minimamente satisfatórias para qualquer pessoa considerar a comunicação com os mortos como algo bastante possível e digno de ser levado a sério, baseando-se nas melhores pesquisas realizadas até então.
    .
    Concordo em que há evidências satisfatórias para a macro-evolução, embora esta ainda não seja compreendida em toda a sua inteireza.
    No que diz respeito à sua segunda afirmação, de que há evidências minimamente satisfatórias para qualquer pessoa considerar a comunicação com os mortos como algo bastante possível e digno de ser levado a sério, você não acha que está dando um salto quântico, visto que parte da premissa de que mortos conservam consciência?
    O argumento pode ser validamente lógico, mas se a premissa é falsa, sua conclusão ou possível conclusão também é falsa.
    Para comunicar-se um morto precisa estar “vivo” de alguma forma, e não há provas dessa vida após a morte.

  66. Marciano Diz:

    Parece que GORDUCHO tem razão, a evolução da paranormalidade/espiritismo é comparável à evolução das espécies.
    Teremos de esperar alguns milhões de anos para observar alguma evolução.

  67. Vitor Diz:

    “Mrs. Piper era médium e daqui alguns milhares ou milhões de anos surgirá outro(a) médium.”
    .
    Não é preciso esperar tanto. Hoje mesmo existem médiuns ou psíquicos nunca pegos em fraude e que passaram em testes controlados.
    .
    a) http://obraspsicografadas.org/2012/um-experimento-de-clarividncia-de-resposta-livre-com-uma-psquica-talentosa-2011/
    .
    b) No livro The Evidence for Psi (2014) são descritos vários experimentos com Sean Harribance (psíquico nunca pego em fraude em décadas de pesquisa, ainda vivo).
    .
    c) http://obraspsicografadas.org/2011/uma-investigao-de-mdiuns-que-alegam-receber-informaes-sobre-pessoas-falecidas-2011/ (o médium teve 6 das 6 leituras escolhidas corretamente)

  68. Gorducho Diz:

    Vamos providenciar nos experimentos então (finalmente vai se interessar…)?

  69. Vitor Diz:

    Marciano,
    comentando:
    .
    “No que diz respeito à sua segunda afirmação, de que há evidências minimamente satisfatórias para qualquer pessoa considerar a comunicação com os mortos como algo bastante possível e digno de ser levado a sério, você não acha que está dando um salto quântico, visto que parte da premissa de que mortos conservam consciência?”
    .
    Não mais do que a premissa de que os vivos conservam consciência. Daí a hipótese de Chalmers que na verdade a população humana poderia ser compostas de zumbis, seres que apenas aparentam ter consciência. Aliás o Universo roda perfeitamente bem sem a consciência: http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0103-65641997000200006&script=sci_arttext

  70. Antonio G. - POA Diz:

    “O universo roda perfeitamente bem sem a consciência”, diz Vitor.
    Também acho. Só não sei se roda exatamente perfeitamente bem, conquanto o universo parece ser uma infinita desordem, o próprio caos. Mas este caos, penso, independe de qualquer consciência/inteligência a dirigí-lo. Realmente, nem sabemos se realmente existe o que chamamos de consciência. E, se existe, tampouco sabemos se ela é universal, restrita ou exclusiva deste minúsculo ponto do universo, chamado Terra. Sabemos bem pouco, isto é certo.

  71. Antonio G. - POA Diz:

    Que minha ideia de caos dirigido? Paradoxo.

  72. Antonio G. - POA Diz:

    Se eu não corrigir, fica sem sentido. Eu quis dizer: Que tal minha ideia de caos dirigido? Paradoxo.

  73. Marciano Diz:

    O universo que nós conhecemos existe há pelo menos 13,7 bilhões de anos e é imensurável. Já era assim antes de surgir vida na Terra e antes de surgir um animal pensante, como nós.
    Quem vê ordem e organização no universo somos nós. Organização e ordem são conceitos humanos.
    Um formigueiro parece organizado, mas apenas uma coisa que aconteceu por acaso, e por isso se mantém. É por isso que não vemos animais que não deram “certo”. Se não deram “certo”, não estão aqui. Aí, dizemos que é tudo organizado.

  74. Marciano Diz:

    Vitor, se você pensar direitinho, vai ver que a humanidade é composta de zumbis mesmo. Não é hipótese, é fato.
    A quase totalidade das pessoas nasce, cresce, estuda, trabalha, come, namora, se reproduz, passeia e morre como zumbis, de forma instintiva, sem vontade própria, sem quase nenhum livre-arbítrio, ou nenhum, como você acredita.
    Ninguém, melhor dizendo, quase ninguém tem personalidade. Quase todos são produto de massificação da mente. Produto de sua época e de sua localização geográfica.
    Estes são os verdadeiros zumbis. Estão mortos e não sabem.
    Por esse POV, eu acredito em vida durante a morte.

  75. Antonio G. - POA Diz:

    Existimos, momentânea e circunstancialmente, num planetinha que goza de uma relativa e precária estabilidade física que deu a este corpo celeste (visto de fora, é claro) condições especialíssimas (talvez únicas) de desenvolver formas de vida, inclusive a forma humana. Mas não foi sempre assim, e nada nos assegura por quanto tempo ainda será. Quase que de um momento para outro, sem muita previsibilidade, nem nada que possamos fazer para eviitar, este insignificante planetinha pode ser simplesmente varrido do universo, por uma colisão com outro astro, por exemplo, coisa que ocorre aos montes a todo momento neste “mundão de Deus”, e o que nós chamamos de vida, inclusive a humana, passaria a ser apenas um episódio pretérito, talvez sem uma única testemunha a registrar nem lamentar tal fato. E o universo seguiria seu curso caótico, sentindo falta nenhuma de nós.
    Meio apocalíptico, não? É… Mas absolutamente real!
    Eu confesso que isto me preocupa um pouco, e torço (eis que não oro) para que ainda leve alguns milhares de anos para acontecer…

  76. Antonio G. - POA Diz:

    Mas também não é motivo para pânico! Ainda daria tempo prá fazer um testamento bem sopesado e realizar aquele sonho de um cruzeiro nas Ilhas Gregas. Quando eu falei em “quase que de um momento para outro” quis dizer com uma antecedência estimada em uns 20 anos, talvez um pouco mais, o que, nestes assuntos cósmicos, é quase nada, mesmo. Li sobre isso em alguma matéria com cientistas da NASA.

  77. Marciano Diz:

    ANTONIO, essa colisão com a Terra já aconteceu e foi ela que, dentre outras coisas, possibilitou a nossa existência.
    O que era teoria está comprovado, depois de anos de meticulosos exames das rochas lunares, trazidas pelo Projeto Apolo.

  78. Marciano Diz:

    https://www.google.com.br/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CB0QFjAAahUKEwiyw8Cti5PHAhVEI5AKHdIzBc8&url=http%3A%2F%2Fwww.nasa.gov%2Fcenters%2Fames%2Fnews%2Freleases%2F1999%2F99_18AR.html&ei=RJvCVbKRF8TGwATS55T4DA&usg=AFQjCNHwZGdU9f8oxDNmzJ6U8yngssyPvg
    .
    Lá você encontra maiores explicações, da própria Nasa.

  79. Marciano Diz:

    Pode ver aqui também:
    https://www.google.com.br/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0CDUQFjADahUKEwiyw8Cti5PHAhVEI5AKHdIzBc8&url=http%3A%2F%2Fsolarsystem.nasa.gov%2Fplanets%2Fprofile.cfm%3FObject%3DMoon&ei=RJvCVbKRF8TGwATS55T4DA&usg=AFQjCNGrv35KxmI65jgrgvJoS4OK5VZzHA

  80. Marciano Diz:

    Leia isto, ANTONIO:
    http://www.psrd.hawaii.edu/Dec98/PSRD-OriginEarthMoon.pdf
    .
    Tenho um ótimo livro que fala, en passant, do assunto.
    The Rare Earth Hypothesis, de Peter Ward e Donald Bownlee.

  81. Antonio G. - POA Diz:

    Marciano, eu já conhecia a teoria. É mesmo bem interessante. Não tenho certeza de que se pode dizer que já está comprovado. Sou totalmente leigo na matéria. Mas que a teoria faz muito sentido, parece que faz.

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