Recepção Anômala de Informação por Médiuns de Pesquisa sob Condições Cegas II: Replicação e Extensão (2015)

Este estudo, de Julie Beischel e outros, foi desenhado para reproduzir e ampliar uma metodologia anterior que alcançou resultados positivos em relação à recepção anômala de informações sobre pessoas falecidas por médiuns de investigação em condições experimentais que eliminam as explicações convencionais, incluindo a leitura fria, viés do avaliador, pistas pelo experimentador e fraude. Os autores concluíram que, como as condições experimentais deste estudo eliminaram as fontes sensoriais normais para o relatório informativo dos médiuns, uma fonte não local (porém controversa) continua a ser a explicação mais provável para a precisão e a especificidade das suas declarações.

Para ler o estudo e baixá-lo, clique aqui.

355 respostas a “Recepção Anômala de Informação por Médiuns de Pesquisa sob Condições Cegas II: Replicação e Extensão (2015)”

  1. Vladimir Diz:

    Excelente Artigo, Vitor!
    Parabéns pelo trabalho.
    Se me permite a sugestão (não sei se é viável) você poderia criar uma categoria no Blog para reunir todos os “Artigos Científicos” que trazem evidências da “Realidade Não-Local”, separando assim das denúncias de fraude e outros.

    Mais uma vez obrigado pela divulgação.

  2. Vitor Diz:

    “Parabéns pelo trabalho.”
    .
    Eu só queria poder ganhar dinheiro com isso…. :P

  3. Gorducho Diz:

    O Sr. nunca pensou em negociar uma franquia para certificar médiuns?

  4. Marciano Diz:

    É esse que eu acho que é o problema. A maioria dos parapsicólogos só querem ganhar dinheiro com isso.

  5. Marciano Diz:

    A maioria só quer. Que erro crasso de concordância!
    Desculpem-me.

  6. Vitor Diz:

    Marciano,
    ainda que fosse verdade – não acho que seja – considerando que os parapsicólogos praticamente não recebem fundo algum, não vejo nada demais nisso. Até porque precisam dar continuidade às pesquisas, e precisam de dinheiro para isso, que vem às mínguas de fontes privadas.

  7. Marciano Diz:

    Pelo menos dinheiro com venda de livros eles ganham, igualzinho aos espíritas.
    Tem as palestras, painés, etc., também.

  8. Marciano Diz:

    O que dá mais dinheiro, pelo menos nos países ocidentais, são as igrejas evangélicas.
    Eu já propus uma sociedade ao Montalvão, várias vezes, mas de brincadeira.
    Não sou canalha, para me aproveitar dos bobos.

  9. Gorducho Diz:

    Espero que tenham entendido minha alfinetada…
    Com pessoas inteligentes, é-se sutil…

  10. Marciano Diz:

    Oh, a happy day, when jesus washed my sins away. He thought me how to watch, fight and pray.

  11. Antonio G. - POA Diz:

    “Com pessoas inteligentes, é-se sutil…”
    Pô Gorducho! Eu, que não sou inteligente, achei que a proposta para certificação de médiuns fosse verdadeira. E já estava pensando num jeito de me oferecer para compor uma eventual associação… rssss

  12. Gorducho Diz:

    E é Analista Antônio G. – POA, é…
    Essa era a sutilidade da alfinetada…

  13. Gorducho Diz:

    Se eu avançar, deixará de ser sutil, entende?
    Vamos ver como avançam os debates cá…

  14. Marciano Diz:

    Os debates cá avançarão na medida em que se desviarem do assunto sob debate.
    Veja os exemplos da Piper, que só está fervendo porque desviou-se para homeopatia e o exemplo das crianças de Myanmar, o qual morreu quando provei que a paranormalidade reencarnatória era apenas um chifre.

  15. Vitor Diz:

    Como? Vc fez o exame de DNA?

  16. Marciano Diz:

    Parece que a administração pretende vencer pelo cansaço.
    Artigos provando o impossível, existem aos montes.
    Cada vez que um é esgotado, tira-se outro da gaveta.
    Voto pelo esperanto no espiritismo, como próximo assunto, presumindo que haja democracia e votos, bien entendu.

  17. Marciano Diz:

    Não fiz DNA e essa perícia é recente. Antes de seu surgimento já se provava o chifre por outros meios, como o que eu empreguei.
    Veja a história da investigação da paternidade, em qualquer livro de direito de família, e entenderá que só o chifre explica o causo.
    Acho que provei porque não houve recurso, o assunto morreu.

  18. Vitor Diz:

    Bom, como Piper até hoje rende artigos e publicações de casos inéditos, mesmo tendo ela falecido há mais de 60 anos, o conceito de “esgotado” aqui me parece incompreensível.

  19. Marciano Diz:

    Um dos meios de prova na investigação de paternidade, antes da perícia de DNA, era justamente a semelhança do filho espúrio com pessoas de aparência peculiar e diferente da aparência das famílias do pai e da mãe, como japoneses e negros filhos de brancos.

  20. Marciano Diz:

    Meu caro Vitor, mais do que a Piper (muito mais) FG rende assuntos, artigos e publicações (e muito dinheiro também).
    Piper, pelo menos, existiu em carne e osso.

  21. Vitor Diz:

    “Não fiz DNA e essa perícia é recente. Antes de seu surgimento já se provava o chifre por outros meios, como o que eu empreguei.”
    .
    Eu não sabia que pura especulação servia de prova agora.

  22. Vitor Diz:

    “Meu caro Vitor, mais do que a Piper (muito mais) FG rende assuntos, artigos e publicações (e muito dinheiro também).
    Piper, pelo menos, existiu em carne e osso.”
    .
    Tudo bem. Então vc confirma que não se esgota nada por aqui. Ok. Até porque Ciência é isso, uma eterna revisão de seus conceitos, estudos etc.

  23. Marciano Diz:

    De boa, Vitor. Você fez muito bem em deixar de ser espírita, mas não conseguiu livrar-se do pensamento mágico.
    Eu entendo pessoas como Arnaldo, Guto, etc., mas você, Arduin e outros, estão além da minha capacidade de compreensão.
    O que falta para vocês despertarem de vez?

  24. Vitor Diz:

    Falta tirarem a filiação da Associação Parapsicológica da AAAS. Quando fizerem isso eu abandono tudo. :-)

  25. Marciano Diz:

    Tudo bem, discutamos Piper e cia., eu topo e tenho participado, mas vamos variar um pouquinho, vamos voltar ao espiritismo chiquista de vez em quando.
    Você posta um artigo de parapsicologia após o outro e despreza assuntos que ainda não foram devidamente explorados aqui, como Divaldo, aquele escurinho cujo nome não me lembro agora, etc.
    Homeopatia seria um bom assunto a ser desmistificado, por Montalvão ou por JCFF (acho que este não se interessaria e diria não entender do assunto – boa saída).

  26. Marciano Diz:

    Vou registrar em cartório seu pronunciamento sobre AAAS.
    Se acontecer, vou cobrar :)
    .
    Falando seriamente: você sabe, e VLAD não nos deixa esquecer, que existe homeopatia como especialidade médica. E daí?
    Você vai morrer de velho esperando que tirem esse câncer da medicina e não vai rolar.
    Isto é necessário para que você não acredite em homeopatia?

  27. Vitor Diz:

    “Você posta um artigo de parapsicologia após o outro e despreza assuntos que ainda não foram devidamente explorados aqui, como Divaldo”
    .
    Já achei plágios dele, é só usar o mecanismo de busca do blog. Para mim é meio caso encerrado. Talvez quando ele desencarnar muita coisa venha à tona e volte a falar dele, tal como ocorreu com o Chico.
    .
    “aquele escurinho cujo nome não me lembro agora, etc.”
    .
    Raul Teixeira.
    .
    Eu considero minha busca por plágio encerrada. Dá muito trabalho e acho que já achei o suficiente. A menos que o acaso ajude, só pretendo publicar minhas descobertas em livro no futuro (espero que próximo).

  28. Marciano Diz:

    Vou devolver seu argumento assim (e não é para debater, é para que você reflita):
    Que tal eu acreditar em homeopatia até que ela seja retirada das faculdades de medicina e da prática médica?

  29. Marciano Diz:

    É esse mesmo, Raul Teixeira. Obrigado pela lembrança.
    Esse cara é um prato cheio para o blog.
    Basta comparar sua atuação com o que Rivail pensava dos negros.
    Dá um artigo dos bons.
    Se eu tivesse tempo, pesquisaria, para depois escrever e te mandar para publicação.
    Montalvão tem tempo e escreve melhor do que eu.
    Fica a sugestão.

  30. Marciano Diz:

    Vou dar um tempo agora, porque ainda estou trabalhando.
    Gostei da troca de ideias. Nós não conversamos muito.

  31. Vitor Diz:

    “Você vai morrer de velho esperando que tirem esse câncer da medicina e não vai rolar.
    Isto é necessário para que você não acredite em homeopatia?”
    .
    Eu não acredito em homeopatia, mas também não acho que seja um câncer. Parece ser inócuo. Os motivos para eu não acreditar é que muitos estudos me parecem frouxos, e a questão do viés seletivo de publicação nunca vi abordada por artigo nenhum.

  32. Vitor Diz:

    “Que tal eu acreditar em homeopatia até que ela seja retirada das faculdades de medicina e da prática médica?”
    .
    Fique à vontade. É seu direito.

  33. Marciano Diz:

    En passant: é seu direito acreditar em parapsicologia até tirarem a filiação da Associação Parapsicológica da AAAS, mas isso não serve de argumento para convencer ninguém, ou então, seria um argumento a favor da homeopatia também.

  34. Vitor Diz:

    A filiação à AAAS é, digamos, o reconhecimento máximo da cientificidade de uma associação. Ser ensinada em faculdades a parapsicologia também é, então o reconhecimento lhe dá uma vantagem nesse ponto com relação à Homeopatia. Ambas possuem revistas científicas indexadas.
    .
    Eis os critérios para se filiar à AAAS:
    .
    http://www.aaas.org/criteria-affiliation-organizations-aaas
    .
    Eis a lista de filiados:
    .
    http://www.aaas.org/aaas-affiliates
    .
    Não consta nenhuma associação de homeopatia.

  35. Gorducho Diz:

    Dr., a Administração está provocando o Sr… :(

  36. Vladimir Diz:

    Fatboy,
    De modo algum!
    Acho as considerações do Vitor pertinentes em relação a Homeopatia.
    De fato por muito tempo os próprios Homeopatas se esgueiraram de investir pesado em “Pesquisa Científica”.
    Me parece que de uns tempos para cá é que a coisa mudou de figura.
    Mas a Homeopatia tem um longo caminho a percorrer face a Parapsicologia ou a Psiquiatria.

  37. Gorducho Diz:

    Puxa! Então, na sua opinião, até a Parapsicologia é mais “científica” que a homeopatia?
    :mrgreen:

  38. Vladimir Diz:

    Com certeza!
    O volume de pesquisas é muito maior…

  39. Gorducho Diz:

    O Sr. cometeu suicídio político no debate (nunca trabalhou como secretário de governo ou alguma outra função similar?)!
    Imagine até o Analista Antônio G. – POA ver isso!
    Então está mais atrasada a homeopatia o que o espiritismo; pois que anterior e até o espiritismo passou-a p/trás!
    Comprei hoje à tarde um frasco de homeopatia contra a sede. Vou agora experimentar tomar 1 dose diluída em 3L de cerveja p/ver é eficaz…

  40. Vladimir Diz:

    ERRATA: Onde se lê: pesquisas, favor ler: evidências.

  41. Vladimir Diz:

    Fatboy disse: O Sr. cometeu suicídio político no debate
    COMENTÁRIO: Não vejo o por quê.
    Fatboy disse: Então está mais atrasada a homeopatia o que o espiritismo; pois que anterior e até o espiritismo passou-a p/trás
    COMENTÁRIO: Fatboy não confunda a Ciência da Parapsicologia, com a Religião Espírita e com o Fenômeno Espiritualista.
    São coisas distintas!

  42. Marciano Diz:

    Está de pé minha conjectura de que
    Marciano Diz:
    JANEIRO 27TH, 2015 ÀS 3:13 PM
    Os debates cá avançarão na medida em que se desviarem do assunto sob debate.
    Veja os exemplos da Piper, que só está fervendo porque desviou-se para homeopatia…
    .
    .
    Parece que as vãs tentativa da administração de convencer céticos de que parapsicologia é coisa séria interessa menos do que discutir outras pseudociências, como homeopatia, psicanálise, etc.

  43. Gorducho Diz:

    A Parapsicologia não é ciência porque não possui objeto de estudo. Note que não investiga os alegados fenômenos característicos do alegado Sobrenaturales. Para tentar se justificar, dado que a pesquisa psíquica (metapsíquica em França) fracassaram, inventou uma fantasia estatística que nunca foi alegada, i.e., inventaram fenômenos que nunca foram alegados, desviando o assunto.
    Agora estou no bar testando a homeopatia contra a sede. Amanhã lhe explico melhor se quiser.

  44. Marciano Diz:

    Sempre que se fala em construir protocolos e experimentos para dirimirmos o assunto, a coisa resvala para outra direção.
    Seria tão fácil reproduzir um fenômeno paranormal, em vez de ficarmos palpitando e citando fontes “fidedignas”.
    Vou sair do ar por um tempo.
    Volto assim que o bom divino espírito santo o permitir, concedendo-me a graça de sobreviver a mais uma viagem.

  45. Vitor Diz:

    A Parapsicologia é uma ciência que estuda alegados fenômenos anômalos em sua escala macro e micro e que parecem ter como causa uma ou mais mentes (vivas ou mortas, de seres humanos ou animais) em operação.

  46. Contra o chiquismo Diz:

    “Marciano Diz:
    JANEIRO 27TH, 2015 ÀS 3:16 PM
    …Voto pelo esperanto no espiritismo, como próximo assunto, presumindo que haja democracia e votos, bien entendu.
    ****
    ****
    Por falar em esperanto, alguém sabe algo do sr. Ludwik Lejzer Zamenhof o inventor do esperanto? Era ‘medium’? Era algum cidadão voltado para as crenças? Ou o ‘espiritismo’ se apoderou dele como fez com o Humberto de Campos?

  47. Marciano Diz:

    Contra, que eu saiba, Zamenhof era poliglota e, dentre as línguas que aprendeu, estava mais uma dessas línguas artificiais, o Volapuk.
    Existem várias outras línguas artificiais, das quais não me lembro o nome agora, mas você encontra isso facinho na net.
    Até onde sei, o cara era judeu e não tinha nada a ver com espiritismo. Acho que a língua foi adotada por espíritas só porque eles são chegados a uma esquisitice.
    Seria uma língua universal, como já o foram o latim, o francês e hoje é o inglês. Lingua franca, como se dizia nos bons tempos, em latim.
    Essas línguas artificiais nunca colaram, são apenas esquisitices mesmo, coisa de gente estranha.
    Pra quem é espírita ou partidário da parapsicologia, acho que seria perda de tempo uma língua universal, porque eles são telepatas, podem transmitir o pensamento diretamente, sem necessidade de línguas, artificiais ou não.
    cx, como você deve saber, era um dos que acreditavam nesse tal de esperanto, coisa que a feb adotou.
    Eles também gostam de homeopatia, só porque é estranho.
    Não duvido que espíritas gostem de discos voadores.
    Vereza, o físico quântico de apartamento, que nada sabe de matemática e tudo sabe de QM (estranho!) acredita em discos voadores.
    Veja essa entrevista:
    http://ultimosegundo.ig.com.br/cultura/livros/carlos-vereza-vi-discos-voadores-e-eles-sabiam-que-eram-vistos/n1597348270389.html

  48. Marciano Diz:

    Existem dois tipos de QM, a de verdade, que pressupõe conhecimentos avançadíssimos de matemática superior, e a do apartamento do Vereza e dos esquisitões, que dispensa a matemática e explica qualquer maluquice já imaginada.
    Se a administração topar encontrar alguém que se disponha a redigir um artigo sobre o tema esperanto, eu faço algumas pesquisas, para palpitar um pouquinho.
    A coisa mais esquisita da tal língua é que ela é fácil para quem fala línguas latinas, como português, italiano, francês, espanhol, mas o Volapuk é mais fácil para quem fala inglês, alemão, holandês, sueco, etc.
    Em vez de aprender algo tão inútil, é melhor aprender telepatia, ou então, melhor ainda, a usar um smartphone ou alguma rede social, melhor meio científico de verdade de se comunicar, principalmente se você falar a língua universal natural, English, of course.
    Several commentators here do it. If you don’t, learn it. It’s easy, a piece of cake. And it’s useful. The best books in the world are published in English and not many of them are translated into other languages.
    It’s the best way to acquire knowledge. It’s worth the while. Believe me!

  49. Marciano Diz:

    I forgot to mention the on line translators. They’re full of shit. Don’t waste your time on them. You’ll think that you undertand what is written in other languages, but the translation, most of the time, don’t mean a thing. It’s guaranteed to misunderstand all you read.

  50. Marciano Diz:

    understand. The letter was eaten by the blog’s poltergeist.
    By the way, poltergeist comes from German, meaning a noisy ghost. Poltern, German for making noises, and geist, ghost.
    I’ll be back, like the terminator.
    Hasta la vista, baby!

  51. Vladimir Diz:

    Vitor,
    Estava navegando pela internet e encontrei esse site sobre PSI você conhece?
    http://debatepsi.com/

  52. Marciano Diz:

    ?u vi scias ion pri Esperanto, Vlad?
    ?i aspektas kiel sonanta vorto sed estas ne.

  53. Marciano Diz:

    La blog La mekanismo ne povas rekoni la cirkumfleksa akcento kaj anstata?igas ?in por demandosigno.

  54. Marciano Diz:

    Mi estas sopiro por artikolo pri Esperanto.

  55. Carlos Diz:

    Olá Vitor,
    .
    Parabéns pela tradução e pelo excelente estudo postado no blog. Um trabalho com método que inclusive atende a uma crítica importante e repetidamente feita aos pesquisadores da área, que é a possibilidade de replicar os resultados.
    .
    Não sou dessa área, e portanto posso não estar a par de todos os procedimentos adotados, mas gostaria comentar sobre um aspecto que me parece “frouxo” no estudo (corrija-me, se for o caso). Trata-se da pontuação dos acertos/erros com base em um questionário da seção Formato de Leitura. Como pontuar algo inerentemente subjetivo como, 1. Como o desencarnado se parecia na vida física, 2. Descreva a personalidade… etc ? Imagino um tipo de resposta, “1. o desencarnado era alto…, ou 2. o desencarnado era vaidoso … Qual o limite para que alguém seja considerado alto ou baixo? Qual o critério para “vaidoso”?
    .
    Outro aspecto que me faz falta é a introdução de “desencarnados virtuais” entre os “desencarnados reais”. Isso (presumo) permitiria um melhor equilíbrio na pontuação de erros/acertos considerando que, uma vez estimulado, o medium sempre irá fornecer alguma característica do desencarnado. Se ele descreve um desencarnado virtual, por exemplo, haveria uma forte evidência de que a imaginação do médium controla os resultados. De qualquer forma o estudo mostra que há grupos procurando trabalhar com seriedade no tema, o que é muito bom para encontrar as respostas certas e, quem sabe, abrir novas fronteiras.

  56. Gorducho Diz:

    Esse é o ponto, Sr. Carlos: o teste é feito para ser ambíguo de formas a justificar a Crença. É sempre assim nesse ramo: espiritismo & parapsicologia.
    Outra coisa: leia sobre essa pesquisadora: há muito material na INTERNET.

  57. Vitor Diz:

    Oi, Vladimir
    conheço sim, é de um amigo meu, o André Luís.

  58. Larissa Diz:

    Gente, estou convencida que há Clara possibilidade de haver reencarnação, cujos mecanismos e propósitos ainda me são totalmente misteriosos.

  59. Gorducho Diz:

    Se a Parapsicologia depende necessariamente da estatística, então é verdadeira a Conjectura de Montalvão e nada de concreto e útil resultará daí.
    Note-se que ali a estatística resulta diferente da QM, pois nesta a estatística das medições converge perfeitamente para o modelo matemático (ou o modelo é modificado ou o experimento é reanalisado, claro).
    Na parte que concerne ao espiritismo, a Parapsicologia não investiga os alegado fenômenos, pois esses nunca foram (supondo-se aqui que existissem para não complicar o texto com cláusulas condicionantes) de caráter micro e muito menos estatísticos.

  60. Vitor Diz:

    Oi, Carlos
    .
    dependendo da descrição você pode ter maior ou menor subjetividade. Se na descrição física o médium falar: “o desencarnado tinha entre 1,70m e 1,75m, olhos azuis, cabelos loiros” isso facilita bastante o trabalho de pontuação, tornando a descrição bem mais objetiva. O mesmo vale se o médium falar “o desencarnado adorava perfumes, era muito vaidoso” [eu, por exemplo, não uso perfume nenhum - pra mim desodorante já vale como perfume rs], enfim, o médium precisa dar motivos que justifiquem sua descrição para facilitar o trabalho de pontuação. Se a descrição ficar muito geral, corre-se o risco de se escolher a descrição da leitura da isca.
    .
    O problema de desencarnados virtuais são dois:
    .
    a) corre-se o risco do desencarnado virtual existir de fato. Um exemplo disso ocorreu no livro de Hall e Tanner, “Studies in Spiritism”, em que Hall inventou uma sobrinha chamada Bessie Beals, e a médium Piper acreditou na sua existência. Depois o próprio Hall descobriu que ele conhecia uma Bessie Beals…
    .
    http://michaelprescott.typepad.com/michael_prescotts_blog/2008/01/yes-virginia-th.html
    .
    b) corre-se o risco de um desencarnado virtual não fornecer um pareamento adequado. Se o desencarnado real se chamava Chang [um nome tipicamente chinês], vc não vai fazer um pareamento adequado se criar um desencarnado chamado Zaire [nome típico africano], porque essas culturas possuem hábitos e preferencias bem diferentes.

  61. Gorducho Diz:

    Note-se que a investigação dos (alegados pelos espíritas) fenômenos verificáveis, quais sejam a telecinese (incluiria a levitação e a redução do peso dos corpos descoberta pelo Crookes) e as materializações foi abandonada.
    Ficaram com telepatia estatística e clarividência estatística (na qual uma chaminé de caldeira pode ser um órgão sexual masculino e está tudo bem…). I.e., inventaram um vale-tudo para justificarem-se nas suas fantasias místicas.

  62. Gorducho Diz:

    Não entendi essa história de desencarnado virtual + pareamento chinês vs africano??

  63. Vitor Diz:

    Gorducho,
    comentando:
    .
    01 – “Se a parapsicologia depende necessariamente da estatística”
    .
    Não depende necessariamente de estatística. Há vários fenômenos que são visíveis, como marcas e defeitos de nascença, estigmatas, as próprias leituras mediúnicas, casos de poltergeist. No entanto, a estatística pode servir como meio de prova aos mais céticos de que tais fenômenos não são fruto de coincidência pura e simples.
    .
    02 – “então é verdadeira a Conjectura de Montalvão e nada de concreto e útil resultará daí.”
    .
    Mesmo que os fenômenos fossem fracos, isso não impede que algo de concreto e útil saia daí. Estes dois pequenos estudos oferecem algum apoio para a ideia de que, mesmo os efeitos relativamente fracos de psi obtidos em laboratório podem ser postos em prática na previsão de eventos futuros desconhecidos.
    .
    http://deanradin.com/evidence/Carpenter2010.pdf
    .
    Logo de cara o autor aborda essa crítica (a meu ver, uma crítica bem boçal, diga-se de passagem, porque ciência não lida só com aplicações práticas, e quem pensa assim considero ter uma visão muito fraca de ciência e seus objetivos):
    .
    Duas coisas são comumente ditas sobre a parapsicologia. Uma delas é que as pesquisas experimentais laboratoriais lidam com efeitos tão fracos que não possuem relevância. A outra é que os fenômenos psíquicos são tão imprevisíveis que não podem, eventualmente, ter qualquer utilidade prática. Estas coisas são verdadeiras? Ambas podem tanto ser testadas simultaneamente, examinando-se os esforços que têm sido feitos para a aplicação dos efeitos parapsicológicos laboratoriais à tarefa de fazer previsões da vida real, e por meio da realização de novas pesquisas do mesmo tipo.
    .
    03 – “Note-se que ali a estatística resulta diferente da QM, pois nesta a estatística das medições converge perfeitamente para o modelo matemático (ou o modelo é modificado ou o experimento é reanalisado, claro).
    Na parte que concerne ao espiritismo, a Parapsicologia não investiga os alegado fenômenos, pois esses nunca foram (supondo-se aqui que existissem para não complicar o texto com cláusulas condicionantes) de caráter micro e muito menos estatísticos.”
    .
    Além de a Parapsicologia estudar sim os alegados fenômenos espíritas (como alegações de crianças que lembram vidas passadas, ou as alegações de que médiuns são capazes de fornecer informações precisas e específicas sobre desencarnados), não há problema algum em se estender a pesquisa para além do que é efetivamente alegado e verificar se há algum fundo de verdade naquela alegação. Ainda que os fenômenos macros de telecinese não existam, é interessante saber se alguma forma de telecinese, ainda que micro, existe.

  64. Gorducho Diz:

    dependendo da descrição você pode ter maior ou menor subjetividade &c.
     
    Por isso convém que o médium passe por um programa de certificação.
    E por isso eu sugiro pleitear a concessão duma franchise cá para o Brasil.
     
    http://www.windbridge.org/mediums.htm

  65. Vitor Diz:

    “Não entendi essa história de desencarnado virtual + pareamento chinês vs africano??”
    .
    O Carlos se referir a se inventar alguém que supostamente não existe para saber se o médium fabricaria uma leitura. Eu citei que se fosse inventar, tinha-se que ter o cuidado de inventar alguém da mesma cultura, o que é inclusive abordado no artigo que traduzi.

  66. Vitor Diz:

    Larissa, que bom que você considera a real possibilidade de haver reencarnação. Mostra uma atitude mais científica do que a de muitos participantes do blog.

  67. Gorducho Diz:

    Por que? Justamente o teste seria inventar alguém doutra cultura!
    Quero ver o “médium” fazer uma leitura do chinês inventado. Supondo que o sentante conheça um pouco da China d dos chineses. Senão vai aparecer um espírito chinês chiquista e o sentante, chiquista que nunca viajou ou leu nada além do Evangelho, vai dizer que está ok.

  68. Vitor Diz:

    “Por que? Justamente o teste seria inventar alguém doutra cultura!”
    .
    Mas aí vai ficar fácil para o assistente selecionar a leitura alvo da leitura isca. Se o assistente tinha um parente chinês e vc pareia a leitura alvo com uma leitura isca em que você inventou um personagem africano, seu pareamento não valeu de nada.

  69. Gorducho Diz:

    Acostumado como estou com a lógica, também digo que é possível haver reencarnação. Period.

  70. Vitor Diz:

    Agora só falta se acostumar com a honestidade intelectual e também admitir que existem evidências científicas para ela (independente de vc considerar tais evidências fracas ou fortes).

  71. Gorducho Diz:

    Continuo não entendendo. O que é afinal esse desencarnado virtual??

  72. Vitor Diz:

    O desencarnado virtual é um desencarnado que nunca existiu, tipo o Emmanuel/Publio Lentulus, construído para saber se o médium fabricaria uma leitura sobre ele.

  73. Gorducho Diz:

    Então: eu construo o desencarnado chinês e o “médium” chiquista como nada conhece da China apresentará um espírito católico reencarnacionista que gosta de feijão com arroz e carne frita.
    Não é esse mesmo o objetivo?

  74. Vitor Diz:

    Não. O objetivo é fornecer leituras para o assistente e saber se o assistente escolherá a leitura do alvo em vez da leitura da isca. Por isso o pareamente precisa ser de pessoas da mesma cultura, se forem pessoas de culturas muito diferentes ficará fácil para o assistente acertar qual é a leitura do alvo.

  75. Gorducho Diz:

    Então o desencarnado virtual é inventado propositalmente pelo experimentador para testar o familiar do defunto. I.e., integrará a lista de leituras postada para ele.
    É isso?
    Eu tinha entendido que era uma tentativa do sentante enganar o “médium”, mas é o reverso então, dentro do sistema Americano de leituras remotas pelo correio…

  76. Vitor Diz:

    Não. A proposta do Carlos é sim para enganar o médium. Só que tem o problema de, para o teste dos autores do artigo, correr o risco de não enganar o assistente (além, é claro, de se correr o risco da invenção existir de fato, como ocorreu com Bessie Beals…).

  77. Contra o chiquismo Diz:

    Vitor, pq vc não vai na Biblioteca Nacional ali na Cinelândia e consulta os funcionários antigos? Vc vai ouvir muitas histórias de estantes que dão choque e livros que voam de uma estante para a outra…
    **
    Daí vc espera anoitecer pra dar mais clima pede pra um funcionário ligar no corredor uma câmera de visão noturna (dessas do exército) e no dia seguinte vc busca a câmera e posta pra nós aqui o fantasma fazendo pilhérias com os livros e as estantes.
    **
    Seria interessante algo prático, pois artigos tem por demais, mas prova prática, palpável, material…
    **
    Já te dei a dica onde tem os fenômenos poltergeits aqui no RJ pertinho bastando pegar só um ônibus o metrô.

  78. Contra o chiquismo Diz:

    corrigindo : ou metrô.

  79. Gorducho Diz:

    Para os que ainda acreditam na Parapsicologia e cá lobrigam os palpites; CoC toca no ponto, os alegados fenômenos são esses: livros voam, pedras materializadas chovem sobre casas (lembram o RS ano passado – deu no que?).
    Não há estatística. A estatística foi a fuga inventada pelos Crentes.

  80. Contra o chiquismo Diz:

    Aliás em caso de doação de livros do ‘desencarnado’ para bibliotecas, nos ‘meios chiquistas’ recomendava-se doar todos para uma só biblioteca, pois o ‘espirito’ podia ficar apegado num lugar só, se fossem doados para várias biblitotecas, o ‘espirito’ ainda apegado as coisas desses mundo ficaria numa perturbação muito grande pois não teria como estar em várias bibliotecas ao mesmo tempo.

  81. Vitor Diz:

    Quer poltergeist? Ok.
    .
    Relatos sobre poltergeist são comuns em diversas épocas e países pelo mundo. Eles dizem respeito a estranhos fenômenos espontâneos, tais como rappings, combustão de tecidos, falha de equipamentos elétricos, movimento de objetos, para os quais não há explicação aceitável. Frequentemente estes fenômenos ocorrem na vizinhança de uma pessoa, geralmente uma criança pubescente ou uma jovem mulher. Crentes do espiritismo interpretam estes fenômenos como evidência da presença de espíritos sobrenaturais. Descrentes são inclinados a negar sua existência. Algumas vezes esta posição é justificável pela pouca confiabilidade daquelas pessoas que testemunharam os fenômenos. Elas de fato frequentemente enfeitam seus relatos com detalhes fantasiosos.
    .
    Não obstante, nas últimas poucas décadas algumas ocorrências de poltergeist foram informadas em que pessoas qualificadas presenciaram o fenômeno. Deixe-nos citar o caso de Canneto de Caronia, uma aldeia próxima a Messina, em que tecidos, linhas elétricas e equipamentos de várias espécies queimaram inesperadamente na presença da polícia e de oficiais de bombeiro [1]. Um episódio semelhante é o de Falciano de Massico, uma aldeia próxima a Caserta, em que cortinas, cobertores e camisas incendiavam-se sem razão. Estes acontecimentos aconteciam só quando uma menina velha de 11 anos, Isabella, estava na vizinhança [2]. No ano de 1947, um de nós (P.B.) assistiu a um tipo diferente de acontecimento de poltergeist, isso é, manifestações de rapping ocorrendo num cinema em Turin (vide Apêndice A). Quanto ao movimento de objetos, vale citar o caso das garrafas de vinho arremessadas da prateleira, que foi assistido pelo famoso antropólogo César Lombroso no distante ano de 1900 [3]. Mas, há um caso que foi validado, além de oficiais públicos, por físicos do Instituto Max Planck. Aconteceu nos anos de 1967-68 num escritório de advocacia em Rosenheim (Baviera).Vários danos pesados foram causados à maquinaria do escritório e a linhas elétricas e de telefone. O foco destes acontecimentos parecia ser Annemarie, uma empregada de dezenove anos. As perturbações cessaram quando ela deixou o escritório, embora testemunhas reivindicassem mais acontecimentos ocorridos em seu novo escritório. Um dos físicos do Instituto Max Planck, o Dr. F. Karger, disse “o que nós vimos no caso de Rosenheim podia com 100% de certeza ser dito que não era explicável pela física conhecida” [4].

    .
    Para baixar: http://arxiv.org/abs/0801.0382

  82. Carlos Diz:

    De qualquer forma, Vitor, a pesquisa ganharia mais força se algum protocolo fosse introduzido para ponderar a imaginação do médium. Digo que ganharia “mais” força porque como está os resultados parecem significativos.
    .
    Ao usar (corretamente) a estatística os autores só reforçam o significado dos dados (e não introduzem devaneios, como sugerem alguns). E aqui aparece um outro problema se admitimos que a imaginação do médium controla o resultado; como a imaginação produz uma da anomalia estatística (como a detectada no trabalho) ? Ou de fato os autores captaram algum “sinal” (de origem controversa como eles admitem) ou então eles precisam revisar a metodologia.

  83. Contra o chiquismo Diz:

    Vitor, como te falei, casos escritos há e muitos e sempre foram muitos e muitos anos atrás. Difícil é a materialidade deles. Vc foi tão longe, Messina, Turin, Baviera e ali na Cinelândia na mesma cidade que estamos vc pode conseguir a materialidade para nós e indexar o seu artigo. Você tem a chance de presenciar algo tão perto…fora os seres humanos, traças, brocas e fungos que se alimentam dos livros, vagam outros tipos de ‘vidas’ lá que os antigos contam que tem, só precisa de comprovação. Eis sua chance.

  84. Larissa Diz:

    É possível e há evidências. No entanto, ainda é impossível provar inequivocamente que a reencarnação é uma realidade. Talvez no futuro….

  85. Contra o chiquismo Diz:

    Fica só na crendice mesmo Larissa.

  86. Marciano Diz:

    É sempre assim, no futuro ou no passado, na China ou na África, sempre bem longe da gente, para se tornarem mais fáceis as explicações ad hoc.
    .
    QUANDO vamos partir para as NOSSAS experiências e deixar de citar fatos inverificáveis?
    Citar estudos e artigos desse tipo não leva a nada. Tem artigos e estudos para provar a eficácia da homeopatia e AQUI no blog tem um monte de gente que acredita nisso, inclusive o VLAD.
    E daí? Cadê as provas?
    Vamos aos fatos.
    Eu topo os estudos na Cinelândia.
    Pode ser num fim de semana.

  87. Marciano Diz:

    Citar experimentos e evidências feitas por outros é desnecessário, SE o fenômeno anômalo alegado e mentiroso for verdadeiro.
    É só NÓS replicarmos um deles. Sem estatísticas, por favor.
    Basta um livro voando por aí.
    Até lá, acho melhor lamber sabão.

  88. Contra o chiquismo Diz:

    Tem também o ônibus assombrado da Viação Itapemirim. Dentro dele (vinha de Fortaleza para Salvador) morreram todos. O ônibus foi rebocado e reencarnou (reencarroçado) com outro número de identificação e outra carroceria (ônibus reencarnam mesmo com outro corpo e nome – carroceria e número de identificação). Dizem ouvir gemidos e gritos dentro dele pela noite em viagens – são os ‘espiritos’ presos as ferragens ainda grudados ao busão sinistrado).
    **
    Podem pesquisar na net sobre o ônibus 5813 da Viação Itapemirim, aqui ele reencarnado tempos depois de ser resgatado do rio em que matou todos os 46:
    http://onibusbrasil.com/foto/2368616/
    **
    aqui mais uma foto e comentários:
    http://www.flogao.com.br/elitonpelegrin/135501333

  89. Larissa Diz:

    Contra, eu, na verdade, preferiria q tudo simplesmente acabasse. Mas acho q não acaba…

  90. Larissa Diz:

    E com certeza a maioria das ditas manifestações sobrenaturais são bobagem. Citá-las como exemplo é regredir no debate.

  91. Larissa Diz:

    QUANDO vamos partir para as NOSSAS experiências e deixar de citar fatos inverificáveis?
    .
    Eu continuo disponível tb.

  92. Marciano Diz:

    Pois é, até agora, é só retórica.
    Argumentos que tentar fazer com que alguém acredite que não fornecerem boas razões para a crença, mas tentam motivá-la somente através do poder das palavras empregadas.
    Chega de nhen nhen nhen e vamos para a prática!

  93. Marciano Diz:

    Argumentos que “tentam” fazer.

  94. Larissa Diz:

    Eu não saberia nem por onde começar os experimentos. O q vc sugere Vitor?

  95. Vitor Diz:

    Oi, Larissa
    experimentos relativos a qual fenômeno?

  96. Larissa Diz:

    Vidas passadas.

  97. Vitor Diz:

    Bem, depende. Se quiser testar as memórias espontâneas, procure por alguma criança que alegue lembrar vidas passadas. Tente extrair o máximo de informações dela, anote e depois tente localizar a família da vida passada, caso isso ainda não tenha sido feito. Depois faça testes controlados de reconhecimento de pessoas e objetos, se possível. Misture membros da família da vida passada com estranhos e peça para a criança dizer quem ela reconhece e quem não reconhece. Das que conhece, peça para ela dizer o parentesco que ela tinha com aquela pessoa.
    .
    Se não localizar nenhuma criança assim, o jeito é partir para a hipnose e tentar vc mesma descobrir sua vida passada. Mas isso quase nunca deu qq resultado. Mas quem sabe, né?

  98. Larissa Diz:

    Vc acha viável a hipnose?

  99. Vitor Diz:

    Viável é. Se vai dar bons resultados são outros quinhentos…

  100. Gorducho Diz:

    É, reencarnação não me ocorre uma forma de experimentar. Fica por enquanto sendo fé mesmo, conforme remarcou CoC.
    A experimentação deveria começar pelo começo:
    (i) psicografia/psicofonia/pneumatorafia;
    (ii) telecinese/levitação/alteração do peso de objetos (descoberta do Crookes…);
    (iii) materializações;
    (iv) raps.
    Claro que o experimento específico dependerá do que o médium alegar fazer.

  101. Gorducho Diz:

    Evidente que qualquer um é livre para investigar vidas passadas nessa linha: saber duma criança que &c. e rastrear a família se a outra encarnação ocorreu cá na Terra; ver a flor provém do tálamo conjugal, &c.

  102. Gorducho Diz:

    Mesas girantes nem citei porque estranhamente nem espíritas nem parapsicólogos mencionam mais esses objetos que ditaram tantos ensinamentos úteis…

  103. Larissa Diz:

    Eu entendo o ceticismo dos analistas, mas lendo mais sobre as pesquisas existentes, tendo concordar com a possibilidade. Mas com reservas.

  104. Gorducho Diz:

    Provado que o espírito existe e está se comunicando através do teste da enciclopédia ou similar, pergunta-se quem ele foi e se reencarnação existe ou não e quem ele foi na vida penúltima…
    O primeiro passo é ver se há espírito presente e se comunicando, coisa que incrivelmente nunca foi feita!

  105. Marciano Diz:

    Astopegafos também não comunicam, talvez pelo fato de que não existam e de que precisariam primeiro existir, para depois comunicar.
    Será que é a mesma coisa com espíritos?
    Se não existem, não podem comunicar, não podem reencarnar, não podem nada!
    Poderiam fazer cócegas nos meus pés esta noite, quando eu for tentar dormir. Já seria um bom começo.

  106. Vladimir Diz:

    Gorducho disse: Mesas girantes nem citei porque estranhamente nem espíritas nem parapsicólogos mencionam mais esses objetos que ditaram tantos ensinamentos úteis…
    COMENTÁRIO: Fatboy, você continua misturando (propositadamente imagino) Parapsicologia, Metapsíquica, Espiritualismo e Espiritismo.
    São coisas diferentes…

  107. Antonio G. - POA Diz:

    É realmente uma pena que não existam espíritos. Se existissem, a change de que alguém conseguisse evidenciar o fenônemo da reencarnação aumentaria consideravelmente.

  108. Vladimir Diz:

    Antonio disse: É realmente uma pena que não existam espíritos
    COMENTÁRIO: Não existe?
    Onde estão as evidências científicas que embasam essa sua afirmação?
    Antonio disse: Se existissem, a change de que alguém conseguisse evidenciar o fenônemo da reencarnação aumentaria consideravelmente.
    COMENTÁRIO: E as pesquisas do Dr. Ian Stevenson, Dr. Jim B. Tucker, Dr. Erlendur Haraldsson?

  109. Contra o chiquismo Diz:

    Vladimir Diz:
    JANEIRO 28TH, 2015 ÀS 6:28 PM
    Antonio disse: É realmente uma pena que não existam espíritos
    COMENTÁRIO: Não existe?
    Onde estão as evidências científicas que embasam essa sua afirmação?
    ***
    Opa! Inversão do ônus da prova não vale. O sr mesmo me afirmou que eles existem. Cabe a ti provar. Ou esqueceu que o ‘espiritismo’ é ‘ ciência’ ? E sendo Ciência o Método Científico tem que ser usado para provar. Não tá lá no site da FEB?

  110. Gorducho Diz:

    Em parte o Sr. tem razão, Dr. É que tirante a telepatia, clarividência e precognição, os demais tópicos têm essa linha histórica: espiritismo pesquisa psíquica (metapsíquica) parapsicologia.
    E quando comento tenho esse viés de me fixar no espiritismo, reconheço. Mas veja que está de acordo com o título do Sítio: Psicografadas; conclui-se que o foco primário deste seja o espiritismo.
    Então: (i) o espiritismo nunca se preocupou em investigar: adotou tudo como dogmas e partiu logo para os desvairios imaginativos religiosos;
    (ii) a PR/metapsíquica fracassou;
    (iii) e a parapsicologia desvirtuou o tema refugiando-se na estatística e/ou fenômenos “micro”, que nunca foram alegados ocorrer.
    Quanto então à telepatia, clarividência e precognição, reconheço que tem razão. E como não é tema que me interesse, doravante me absterei e, ao citar Parapsicologia, colocarei cláusulas de que me refiro aos fenômenos oriundos do espiritismo.

  111. Gorducho Diz:

    O Dr. segue a lógica do Kardec ressaltada naquele célebre artigo sobre o espiritismo do Edgar Saveney na Revista dos 2 Mundos que já várias vezes citei. Ou seja, para eles, o que é possível dentro dum ponto-de-vista estritamente da lógica abstrata pura, passa a ser real.
    O que é imaginável é real.
    O Kardec fala: provem-se que é impossível.

  112. Marciano Diz:

    Onde estão as evidências científicas de que astopegafos não existem?
    O ônus da prova é de quem afirma.
    Provem (objetivamente) os “alegados” fenômenos citados nos tais estudos “científicos”.
    .
    ” E as pesquisas do Dr. Ian Stevenson, Dr. Jim B. Tucker, Dr. Erlendur Haraldsson?”.
    .
    COMENTÁRIO: Infelizmente, Antonio tem razão. VAi começar tudo de novo.

  113. Marciano Diz:

    Dizer que reencarnação é um fato científico provado, alegando pesquisas de Stevenson, deveria ser colocado no DSM 5 como um dos requisitos para o diagnóstico de esquizofrenia.

  114. Marciano Diz:

    Quer dizer que a reencarnação foi provada cientificamente?
    Isso é que é salto quântico. Saltaram a prova da existência dos espíritos que reencarnariam.

  115. Marciano Diz:

    Acho que vou me abster por uns tempos.
    Isto aqui está um hospício.

  116. Gorducho Diz:

    A reencarnação é um fenômeno comprovado dentro da HQM (mecânica quântica holística). Então o que reencarna é um objeto quântico ainda desconhecido.

  117. Vladimir Diz:

    Os estudos dos pesquisadores citados não “prova”, mas trazem evidências fortes que indicam que é bastante provável a tanto a Reencarnação quanto a existência de uma Consciência Não-Local.
    Negar essa plausibilidade é:
    “Os céticos materialistas atuais aos quais eu desdenhosamente chamo de Créticos (crentes céticos)
    é que ao invés de ter uma postura científica: “Bem se temos um fenômeno anômalo observado, vamos suspender temporariamente nosso julgamento,
    investigar o fenômeno e verificar se o mesmo nos leva a construção de um novo Paradigma ou não.”
    Eles preferem agir como “religiosos dogmáticos”: “Bem se temos um fenômeno anômalo observado, que vai contra as bases científicas
    daquilo que conhecemos até o presente momento, vamos tentar explicar o fenômeno baseado no paradigma científico que já possuímos
    e se o mesmo não encaixar nesse paradigma, vamos simplesmente negar o fenômeno”

    Qual a verdadeira postura Científica?
    Qual permite o avanço do Conhecimento e qual propaga o Obscurantismo?

  118. Vladimir Diz:

    Correção: provam

  119. Vladimir Diz:

    Destaque para: “vamos tentar explicar o fenômeno baseado no paradigma científico que já possuímos
    e se o mesmo não encaixar nesse paradigma, vamos simplesmente NEGAR o fenômeno”

  120. Sebebe Diz:

    Vitor, meus parabéns pelo site. Trabalho excelente. E acima de tudo, parabéns pela paciência que vc tem. Às vezes eu fico inconformado com alguns comentários pelo despreparo de quem os faz e penso “deixa ver se agora o Vitor explode”. Mas vc vem polido e ainda contra-argumenta. :) Vai pro céu!

    Marciano: talvez seja melhor vc focar sua crítica num ponto passível de discussão, porque, assim, podemos ter algo para debater. Além disso, penso que vale a pena estar disposto a mudar de opinião se vc perceber que os argumentos são razoáveis. Aliás, isso falta a bastante gente que andou comentando no post da Sra. Piper.
    Concordo com vc que inglês é muito importante. E ainda em tempo:
    Marciano disse: “… what is written in other languages, but the translation, most of the time, don’t mean a thing.” ===== doesn´t mean a thing (porque se refere a translation, que está no singular)

    Gorducho: mesma coisa. Vamos focar em algo. Por exemplo, esse seu comentário:
    “(i) o espiritismo nunca se preocupou em investigar: adotou tudo como dogmas e partiu logo para os desvairios imaginativos religiosos;”
    Tem tanta coisa que pode ser discutida nisso… Não é muito bem definido. E.g.: espiritismo. Qual? O do Kardec? Vamos ver se ele realmente não estudou. A versão brasileira? Vamos ver se nenhum brasileiro investigou. A que vc conhece? Aí vc fala a sua teoria para explicar fenômenos produzidos por aí. O fenômeno que vc quiser.

    Larissa: o trabalho do Ian Stevenson é fantástico. Ele é um cientista muito bom. Faleceu recentemente e, salvo engano, publicou como último artigo esse aqui:
    http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0101-60832007000700019&script=sci_arttext
    É uma autobiografia explicando um mol de coisas, como por exemplo, porque ele foi estudar crianças que diziam se lembrar de outras vidas na Índia e no Sri Lanka.
    Veja que os estudos que ele fez foram publicados em revistas científicas. E pra vc conseguir publicar um artigo dessa forma, ele passa por uma revisão de pessoas expertas. E apesar de não ser perfeito e realmente passar muita coisa ruim, é o que temos de melhor hoje em dia. Vc corre muito mais risco com os comentários de algumas pessoas aqui, do que com os artigos científicos, desprezados por alguém aí em cima. :)

  121. Antonio G. - POA Diz:

    Vladimir, o que você chama de “fortes evidências” não chegam a “débeis indícios”.
    .
    E quanto a provar que espíritos não existem, eu até penso em fazê-lo. Mas só após obter êxito na empreitada a qual ora me dedico: a de provar que o coelhinho da páscoa é apenas uma fantasia infantil.

  122. Gorducho Diz:

    Qual a verdadeira postura Científica?
    Qual permite o avanço do Conhecimento e qual propaga o Obscurantismo?

     
    Certes… certes… de novo (desconfio que entrou em looping infinito…): vamos fazer experimentos então?
    Como diz o Americano (que o Administrador tanto admira): levantar o traseiro dos assentos?

  123. Contra o chiquismo Diz:

    Sebebe, o sr ou sra está convidado(a) a provar a existência de ‘espiritos’ tb. Não citando artigos que já estamos fartos deles, mas de forma palpável.

  124. Antonio G. - POA Diz:

    Sebebe disse: “Às vezes eu fico inconformado com alguns comentários pelo despreparo de quem os faz e penso “deixa ver se agora o Vitor explode”. Mas vc vem polido e ainda contra-argumenta.”
    Comentário: O que é ser “preparado” nestes assuntos? É ser capaz de apontar inúmeros estudos e publicações científicas que evidenciariam a existência dos fenômenos paranormais aqui discutidos? Neste caso, ser despreparado é não ter base concreta para afirmar que tais fenômenos são farsas e/ou fantasias. É afirmar, sem provas, que espíritos, comunicação mediúnica, materialização e reencarnação não existem. Se é assim, tenho que admitir: sou um despreparado.
    .
    Em tempo: Concordo inteiramente com o comentário sobre a paciência do Vitor. Um exemplo de tolerância e elegância.

  125. Antonio G. - POA Diz:

    O itálico, a partir da 3ª linha do comentário, não fui eu quem colocou. só pode ser uma evidência de poltergeit.

  126. Gorducho Diz:

    [...] o espiritismo nunca se preocupou em investigar: adotou tudo como dogmas e partiu logo para os desvairios imaginativos religiosos
     
    Os dois: o espiritismo do Kardec + o espiritismo rival anglo.
    O Kardec atracou-se a redigir uma doutrina formal.
    Os espíritas do UK não formalizaram por escrito, mas também logo passaram a promover a religiosidade. Lembro-lhe os comentários do insuspeitíssimo Crookes sobre a inviabilidade de prosseguir investigando os fenômenos, qual seja, a dificuldade de acesso aos médiuns, visto que o espiritualismo tornava-se uma religião, e seus seguidores não admitiam a realização de testes nas sessões [citado no livro da Juliana Hidalgo, pp. 191-2].
     
    Quanto aos estudos do Stevenson, concordo que pode ser considerado ele como um pesquisador sério. Tanto que sempre deixava claro que não estava “provando” nada. É sempre assim: os fanáticos amplificam as coisas e já partem para conclusões que o originados sério do trabalho não alegou.
    Agora: como se falsificaria a hipótese do Stevenson, de forma a tornar o trabalho científico, e não uma meraa coleta de possíveis evidências.
     
    E, repetindo CoC, está convidado Sr. SBB a ajudar nas pesquisas científicas que estamos propondo. Se conhecer algum espírita interessado, todos são bem vindos.

  127. Gorducho Diz:

    Quanto aos elogios que se faz à Administração, são ainda insuficientes.
    este é o grande mérito deste Sítio: o único que já vi onde pode-se debater espiritismo livremente. Nos sítios dedicados ao “estudo” do tema, há que assumir previamente o dogma existencial. Quem desejar debater será isolado ou expulso.
    O RéV também é ótimo, com liberdade. Mas os assuntos são variados: política, informática… Não há o interesse dos debatedores pelo espiritismo. Mas há liberdade. O Professor lá participa, sempre dizendo as mesmas coisas daqui…

  128. Larissa Diz:

    1 – no espiritismo encontrei tanta crendice quanto na igreja católica. Para mim, não é exemplo de boa prática.
    2- li pesquisas sobre vida após a morte e EQMs. Acho que há sim margem para estudos e que desprezar os indícios, débeis ou não, de vida após a morte.
    3 – eu apenas sinto q possa ser verdade. E eu não quero acreditar….algumas verdades são muito amargas para mim. Mas não deixam de ser verdade – ou possibilidade.

  129. Antonio G. - POA Diz:

    Vitor, foi você quem fez o exorcismo?

  130. Vitor Diz:

    Sim, Antonio! (Nunca pensei em mim como exorcista) :D

  131. Gorducho Diz:

    Vamos ver se nenhum brasileiro investigou. A que vc conhece?
     
    Nada. O que vejo dos brasileiros é escutarem o espírito do Dr. Bezerra recitar o Evangelho.

  132. Gorducho Diz:

    Sobre EQM repito: acho quase uma obrigação médicos intensivistas com vocação para a parte mais científica (pesquisa teórica) da medicina estudarem os relatos de pacientes nesse estado.
    Tanto que a conclusão AWARE me pareceu totalmente equilibrada. O que não é lícito são os desvairios extrapolacionistas que pretendem já ter provado coisas nas quais eles Creem por razões religiosas ou metafísicas.

  133. Gorducho Diz:

    Aí vc fala a sua teoria para explicar fenômenos produzidos por aí. O fenômeno que vc quiser.
     
    Mas é isso mesmo, Sr(a) SEBB. Temos que ter um fenômeno primeiro, não acha? É o que estamos propondo.

  134. Larissa Diz:

    Eu passei por uma EQM. Sempre me foi difícil tocar no assunto.Foi há alguns anos em um grave acidente de carro no qual me machuquei muito e não morri por não era minha hora.
    Não quero falar muito sobre isso, mas sou testemunha q há um mecanismo inexplicável neste tipo de situação.

  135. Gorducho Diz:

    Pois é claro que é inteiramente legítimo e necessário médicos ou psicólogos interessados no assunto escutarem seu relato vis-à-vis o quadro clínico e os registros dos valores das variáveis que estavam sendo mensuradas durante a persistência do quadro.
    Sendo também óbvio que devem ser utilizados dois referenciais para o tempo: t para o registro desta parte clínica; τ para o relato do experienciado pelo paciente – visto que muita coisa pode ser reconstrução em tempo posterior.
    Mas tudo é objeto legítimo e necessário de estudo. O que não é legitimo são extrapolações precipitadas.

  136. Antonio G. - POA Diz:

    Sim, Larissa, sabe-se de inúmeros casos de EQM. O que se discute é se as lembranças de cunho paranormal relatadas pelos que passaram por isto (muitas vezes bastante similares) são registros de experiências de visões e contatos reais ou se são apenas sensações ilusórias, fruto de algum processo neuropsíquico natural. Um dia deveremos ter resposta para isto.

  137. Antonio G. - POA Diz:

    Eu, é sabido, penso que são “pegadinhas” que a mente pode nos apresentar. O que efetivamente ocorre, em alguns casos. Mas mudo de ideia diante de uma razoável evidência em contrário.

  138. Marciano Diz:

    Vou continuar só lendo, passivamente.
    Se e quando o nível de fantasia desvairada baixar, volto a comentar.
    .
    SBB, thank you very much for your correction. I”m very pleased. I would never know how to conjugate a verb in English, one of the more difficult tasks in the world, if it wasn’t for your lesson.
    I could say that it was a slip of the mind, due to my state at the moment I wrote those words (I was under the influence), but I KNOW that a bright and educated person like you would know that it is not true.
    More lessons in a probable future will be wellcomed.
    I don’t know if I will come back to the discussions, you see.
    I’m afraid to become stupid, by reading so much crap.
    You may have noticed that sometimes I write little texts in German, Italian, French ans Swedish too. Feel at home to correct any errors in my poor grammar in those languages. I’m pretty sure they occur very often and that such an intelligent being like you will kindly oblige me.
    Have a nice day (you know what I mean)!

  139. Vladimir Diz:

    Antonio disse: as que evidenciariam a existência dos fenômenos paranormais aqui discutidos? Neste caso, ser despreparado é não ter base concreta para afirmar que tais fenômenos são farsas e/ou fantasias. É afirmar, sem provas, que espíritos, comunicação mediúnica, materialização e reencarnação não existem. Se é assim, tenho que admitir: sou um despreparado.
    COMENTÁRIO: Exato! fico feliz que reconheça a sua Fé Materialista e Cética.
    Antonio disse: Eu, é sabido, penso que são “pegadinhas” que a mente pode nos apresentar. O que efetivamente ocorre, em alguns casos
    COMENTÁRIO: Parafraseando o Sr.Antonio: “Eu acredito, penso que são “pegadinhas” que a mente pode nos apresentar, mas são apenas crenças
    visto que não sei explicar como a “pegadinha” ocorre tampouco conheço estudos científicos que o façam…”
    COMENTÁRIO 2: É isso aí Antonio, vamos assumindo a Fé materialista…

  140. Vladimir Diz:

    Sei que em uma mesma oração Fé e Ceticismo parece um contra-senso mas diante dos fenômenos anômalos de alguns debatedores aqui do sítio e na falta de um termo melhor…

  141. Vladimir Diz:

    Larissa,
    Eu estou com você.
    Já fui Espírita e também gostaria de saber que nada disso existe e que a vida acaba com a Morte (poderíamos abraçar o Hedonismo Materialista do século XXI).
    Mas as evidências são tantas que é difícil me furtar a tais fatos.

  142. Larissa Diz:

    APOA – Sim, Larissa, sabe-se de inúmeros casos de EQM. O que se discute é se as lembranças de cunho paranormal relatadas pelos que passaram por isto (muitas vezes bastante similares) são registros de experiências de visões e contatos reais ou se são apenas sensações ilusórias, fruto de algum processo neuropsíquico natural. Um dia deveremos ter resposta para isto.
    .
    Antônio, não tenho a resposta. Pode perfeitamente ser fruto de uma ilusão. Para mim está bem claro q a percepção subjetiva é falha, e eu não estou imune a estas limitações.
    Só o tempo dirá. Enquanto isso, observo muito mais que tiro conclusões precipitadas, para um lado ou para o outro.
    .
    Eu queria q tudo acabasse aqui. Eu não queria ter de voltar para esse pesadelo chamado vida – cheio de maldades, moléstias, dúvidas, medo e morte. Mas temo q meu pior pesadelo seja real, e q eu tenha de voltar indefinidamente. Sinto depressão só de pensar nisso.

  143. Antonio G. - POA Diz:

    Não, Vladimir. Não se trata de fé materialista. Eu não tenho fé alguma, “graças a deus”. O que tenho é uma mania do só acreditar no que me parece real. Já viajei muito na maionese. Não mais.
    .
    Sei que existem estudos sobre as “pegadinhas”. E, pelo que sei, até agora são inconclusivos.

  144. Larissa Diz:

    Sim, Vlad. Infelizmente, ou felizmente – quem sabe – não se pode afirmar que há é que não há vida após a morte. Eu, que não sou culta nem estudiosa como alguns dos analistas do fórum, consider que os relatos e estudos apresentados pelo Blog lançam alguma luz sobre o assunto é permitem o debate. E graças a Tupã, livre do bla bla bla esotérico/espírita.

  145. Larissa Diz:

    Antônio, exato, são inconclusivos.

  146. Antonio G. - POA Diz:

    Larissa, entendo suas colocações. E você não está sozinha nesta desilusão com a vida. Acho que todos têm este sentimento, mais ou menos frequentemente. Mas a vida – esta vida! – é o que temos de concreto. Salvo melhor juízo.

  147. Larissa Diz:

    Independente do que haja ou não haja do outro lado, a única coisa q temos certeza é que estamos aqui. Só temos está vida, em princípio. É nela q devemos investir.

  148. Antonio G. - POA Diz:

    Marciano, sobre seu texto: o que eu mais faço aqui no blog é cometer erros de gramática e ortografia. Parte destas falhas são por mera desatenção, descuido. É aquele erro que se comete mesmo conhecendo a forma correta. Talvez a maior parte de meus erros se enquadre aí. Mas também cometo erros por simples ignorância. Frequentemente, eu acho. E olha que eu só escrevo em português, embora não seja de todo ignorante em outras línguas.
    Errinho de escrita, acontece com todo mundo. Deixemos o rigor científico para outros fóruns. Uma desatençãozinha não vale um suicídio. rssss

  149. Gorducho Diz:

    Se bem me lembro até mesmo o Emmânuel resvalou no inglês – é bem verdade que porque estava recém aprendendo lá na erraticidade.

  150. Vladimir Diz:

    Antonio disse: O que tenho é uma mania do só acreditar no que me parece real
    COMENTÁRIO: O problema é que esse “real” é muito relativo.
    Até Copernico e Galileu, o “real” era o Geocentrismo, até Einstein o “real” era a Física de Newton, o advento da Mecânica Quântica e da Teoria do Caos vieram mudar o “real” mais uma vez no final do século XX.
    Então esse seu “real”é algo extremamente frágil e provisório diante da História.
    Negar isso é aceitar a Fé num Materialismo há muito ultrapassado pelas próprias descobertas da Ciência.

  151. Gorducho Diz:

    É bom ter um consultor para o inglês participando cá neste Sítio.
    Para análise então:
    My brothers, our generous Father’s House is truly very large.
    Truth and hope to the men. You have many friends of the your well.

    O genial é que a frase é genial, pois além de ter sido escrita invertida contém exatamente 100 letras. Mas quando o professor de inglês obtemperou, o CX se confundiu e não alegou que era p/fechar os 100 caracteres.
    You must to make an excuse at the mistake of my writing here are an english teacher. I am not master, bust, unable pupil. This work is very difficult and our idiom is the thought.

  152. Marciano Diz:

    Antonio, o suicídio temporário não é por uma desatençãozinha transformada em tempestade em copo d’água (making a mountain out of a molehill), eu continuo acompanhando as discussões.
    Só vou dar um tempo nos comentários até que o fanatismo deliroide ensandecido diminua um pouco.
    Estou cansado de dar murro em ponta de faca.
    Gorducho, esse inglês espiritual parece mais inglês de chinês.

  153. Gorducho Diz:

    Esta do Emmânuel também é gozada. Claro que ele não era italiano porque a Itália não existia, mas era romano… :(
     
    Buona Salute. [Ciao :mrgreen: ] Mi allegro de potervi parlare, ma prima di tutto deggio ringrazziare a Dio, lasciandovi anche i miei sentimenti amichevoli tropo sinceri. Pernonnatemi si vi tengo come mici fideli amici. Mi chiamo Emmanuel, ma io non era figlio d’Italia. Sono vostro amico vecchio.

  154. Gorducho Diz:

    Pensando bem: não sei onde o Lentulus nasceu. Pode ter sido nas províncias.
    Deve ser isso: ele não deve ter nascido onde hoje é o território italiano…

  155. Marciano Diz:

    Sem comentários, apenas uma recomendação de leitura:
    Pseudoscience and the Paranormal, de Terence Hines.

  156. Vladimir Diz:

    Hines, a fellow of the Committee for Skeptical Inquiry…
    Skeptical Inquiry???

  157. Sebebe Diz:

    # Marciano: desculpe. Não achei que vc fosse se incomodar dessa forma com isso. Eu achei desagradável vc ficar escrevendo em inglês, porque em algum momento, eu tenho quase certeza que alguém disse não ter facilidade em inglês e vc continuou escrevendo trechos grandes em inglês. Não achei legal. Só isso. Desculpe. De verdade que não pensei estar te atacando tanto.
    .
    .
    # Contra o chiquismo diz: “Sebebe, o sr ou sra está convidado(a) a provar a existência de ‘espiritos’ tb. Não citando artigos que já estamos fartos deles, mas de forma palpável.”
    .
    1) Em Ciência não se fala em provas. Essa história de dizer que VOU PROVAR uma coisa não existe. O que a gente faz é procurar FATOS LEGÍTIMOS que tentem validar ou derrubar uma TEORIA. Alguém comentou sobre epistemologia. É a área da filosofia que pode nos ensina a fazer isso. Provar coisas, no geral, só vale pra matemática e afins. Se vc falar pra um cientista SÉRIO de outra área que vc quer que ele te PROVE alguma coisa, ele vai rir da sua cara. Mas eu entendi o que vc quis dizer. Foi só pra que eu pudesse contribuir com algo útil.
    .
    2) Se vc não quer artigos ou pesquisas, o que vc quer? Uma história do meu vizinho… Tem menos valor ainda. Fala o que vc acha que seria um FATO LEGÍTIMO favorável à existência de espíritos que a gente procura juntos. Eu também quero mais. E também tenho minhas dúvidas, mas o que me ajudou muito foi esse blog do Vitor.
    .
    .
    # Antonio G.:
    “Comentário: O que é ser “preparado” nestes assuntos? É ser capaz de apontar inúmeros estudos e publicações científicas que evidenciariam a existência dos fenômenos paranormais aqui discutidos?”
    R.: Sim.
    .
    “Neste caso, ser despreparado é não ter base concreta para afirmar que tais fenômenos são farsas e/ou fantasias.”
    R.: Sim, também. Mas não ache que só vc é esperto e todos os cientistas são idiotas. Alguns deles pensaram muito mais do que eu e vc juntos sobre essas coisas.
    .
    “Em tempo: Concordo inteiramente com o comentário sobre a paciência do Vitor. Um exemplo de tolerância e elegância.”
    R.: Ele é [email protected] mesmo.
    .
    .
    # Gorducho:
    “Quanto aos estudos do Stevenson, concordo que pode ser considerado ele como um pesquisador sério.”
    R.: Ele é.
    .
    “Tanto que sempre deixava claro que não estava “provando” nada.”
    R.: Tá vendo como ele é sério.
    .
    “É sempre assim: os fanáticos amplificam as coisas e já partem para conclusões que o originados sério do trabalho não alegou.”
    R.: Os fanáticos do contra também.
    .
    Agora: como se falsificaria a hipótese do Stevenson, de forma a tornar o trabalho científico, e não uma meraa coleta de possíveis evidências.
    R.: De duas formas:
    1) Com algum fenômeno legítimo que derrube a teoria dele.
    2) Com alguma hipótese alternativa que explique VÁRIOS fatos melhor que a dele.
    .
    “E, repetindo CoC, está convidado Sr. SBB a ajudar nas pesquisas científicas que estamos propondo. Se conhecer algum espírita interessado, todos são bem vindos.”
    R.: Vc não sabe o que vc está sugerindo. Vc tem ideia de quão bem planejado deve ser um experimento desse? Vc sabe quão trabalhoso é fazer uma pesquisa? Vcs estão criticando pessoas que têm uma carreira dentro da ciência e dizendo que foram enganados porque “A PIPER ficava xeretando no lixo e ouvindo fofoca no corredor.” Ou seja, que o pesquisador era um imbecil que não foi capaz de controlar uma coisa tão ridícula quanto esta. E isso porque esse pesquisador tinha uma vida pesquisando coisas. Agora, pense em vc. Vc é um pesquisador? Vc acha que alguém vai dar crédito pro que vc vai falar? NOTE que eu não estou dizendo que vc nunca vai poder fazer isso. É só vc sentar e estudar pra cara, ops, estudar muito. Daí vc poderá pensar em fazer isso. Vou te sugerir um exercício pra gente fazer junto: pegue esse artigo postado pelo Vitor, que é o motivo deste post, e me diga onde vc acha que a pesquisadora foi enganada. E eu discuto com vc, com muito prazer. Aliás, convido todos a fazerem isso. Porque assim a gente cresce e realmente pode concluir se o trabalho dela é inútil ou não. Agora se vc for ficar de papo mole só pra ser do contra, não perca seu tempo. E falo isso porque estou querendo o seu bem. Só não sou tão elegante quanto o Vitor.
    Ps.: por favor, não tome essas coisas como um ataque pessoal, nem como uma fuga da discussão. Não é. Eu quero discutir e estou disposto a estar errado. Existindo espíritos ou não, a sua vida e a minha vão continuar. Então vamos discutir. Mas vamos fazer isso direito.
    .
    “O que vejo dos brasileiros é escutarem o espírito do Dr. Bezerra recitar o Evangelho.”
    R.: Os espíritas não importam com a parte científica. É uma pena.
    .
    “Mas é isso mesmo, Sr(a) SEBB. Temos que ter um fenômeno primeiro, não acha? É o que estamos propondo.”
    R.: Fera, vc leu o artigo que o Vitor postou aqui?

  158. Marciano Diz:

    Sebebe, tudo ok, ops, digo, tudo certo, não se preocupe.
    Você deve ser novo aqui. Predomina no blog o hábito de se transcrever longos trechos em língua estrangeira, o que leva alguns, acho eu, a escrever frases curtas em inglês e outras línguas, inclusive latim.
    Eu e o Vitor, o administrador do blog, já debatemmos longamente em inglês em outro tópico.
    Não foi provocação com ninguém, na verdade eu estava escrevendo seriamente e ao mesmo tempo brincando com o Contra, que é meu amigo.
    Eu fiquei chateado porque achei que era óbvio para você que o erro gramatical foi um descuido bobo, como disse Antonio, o que acontece até quando escrevemos em português. Eu tenho o hábito de escrever e enviar, só leio depois (quase todos fazem assim) e, por vezes, quando detecto algum erro grave, corrijo. Na maioria das vezes, deixo pra lá. Há até erros de digitação, os quais atribuo ao poltergeist do blog.
    Quanto à discussão do tópico, enquanto os partidários da crença insistirem em voltar a assuntos já discutidos, ignorando totalmente o que foi dito anteriormente, feito crianças (não se refere a você, que entrou agora na discussão) eu vou abster-me de comentar (o tema).
    Se surgir algum fato NOVO, volto a comentar, mas recuso-me a andar em círculos.

  159. Marciano Diz:

    Como disse Petrônio, em Satiricon, “Cum insanientibus furere”.

  160. Marciano Diz:

    Brincadeirinha com Sebebe, pra mostrar que não fiquei aborrecido:
    Qui cum sapientibus graditur, sapiens erit; amicus stultorum malus efficietur (Proverbiorum, 13.20).
    .
    Encontra-se na bíblia, ironicamente, a razão do meu temporário silêncio quanto ao tema.

  161. Gorducho Diz:

    Sr. SEBB (se for Sra. favor corrigir). Antes de mais nada registre-se que meus comentários e proposições referem-se sempre à parte da Parapsicologia que deveria estudar as alegações dos espíritas. Telepatia estatística, precognição e clarividência não me interessam. Como o Sr. disse, deve-se ter um pouco de foco.
    Avise se neste e subsequentes envios ficar algo sem resposta.
    Ainda, quanto a se transcrever trechos em línguas estrangeiras, um pouco é por brincadeira mas mais é porque há pouquíssima literatura sobre espiritismo no vernáculo ou mesmo espanhol, e haja paciência em ficar traduzindo trecho a trecho.
    Mas já tenho e doravante procurarei mais me policiar.
    Mas espíritas não deveriam estranhar, já que é comum as almas escrevem em inglês e francês invertido, e nós só escrevemos na direção nativa dos respectivos idiomas.
     
    Vc tem ideia de quão bem planejado deve ser um experimento desse?
    Sim, por isso propus, após ser achado um médium – coisa que no mundo atual aparentemente só existe na fantasia Americana e norte-norteamericana da Administração – sejam formadas as bancadas e redigidos os protocolos. A obtenção do local e a montagem dos equipamentos obviamente é um segundo passo e dependerá da cidade específica onde forem ser feitos os experimentos.

  162. Gorducho Diz:

    Sr. SEBB (se for Sra. favor corrigir). Antes de mais nada registre-se que meus comentários e proposições referem-se sempre à parte da Parapsicologia que deveria estudar as alegações dos espíritas. Telepatia estatística, precognição e clarividência não me interessam. Como o Sr. disse, deve-se ter um pouco de foco.
    Avise se neste e subsequentes envios ficar algo sem resposta.
    Ainda, quanto a se transcrever trechos em línguas estrangeiras, um pouco é por brincadeira mas mais é porque há pouquíssima literatura sobre espiritismo no vernáculo ou mesmo espanhol, e haja paciência em ficar traduzindo trecho a trecho.
    Mas já tenho e doravante procurarei mais me policiar.
    Mas espíritas não deveriam estranhar, já que é comum as almas escrevem em inglês e francês invertido, e nós só escrevemos na direção nativa dos respectivos idiomas.
     
    Vc tem ideia de quão bem planejado deve ser um experimento desse?
    Sim, por isso propus, após ser achado um médium – coisa que no mundo atual aparentemente só existe na fantasia Americana e norte-norteamericana da Administração – sejam formadas as bancadas e redigidos os protocolos. A obtenção do local e a montagem dos equipamentos obviamente é um segundo passo e dependerá da cidade específica onde forem ser feitos os experimentos.

  163. Gorducho Diz:

    Sr. Administrador: seu servidor bloqueou o início de minhas respostas a SEBB. Favor usar seus privilégios de…

  164. Gorducho Diz:

    Ou seja, que o pesquisador era um imbecil que não foi capaz de controlar uma coisa tão &c,
     
    Porque nós conhecemos o assunto e vemos que no mundo atual as alegações não se verificam.
    A imbecilidade do Crookes vê-se pelas fotos e pelo fato de que objetos não alteram peso na crosta, e almas não se materializam como ele alegava. Aliás ele teve a sensatez de destruir as fotos – veja: não temos porque duvidar do William Stead que era espirita fanático e excelente caráter, tanto que segundo consta morreu heroicamente ajudando a salvar alguns; bem como fecha com os fatos, certo?
    Richet e Geley; temos as fotos da villa Carmen e o escândalo que resultou no afastamento de Mme. Bisson da delegação para o Congresso de ’27 – note que nem os caras do IMI negam isso, certo? o Richet tinha interesse direto porque era aa mesma Marthe.
    Do Geley tem também o acobertamento ao Jean Guzik no episódio do Manifesto dos 34 que eram 35.
    Desse eu tenho algum respeito pelo Osty, mas temos o fato prático que as pesquisas deram em nadaa como tudo nessa área, de formas que pela navalha de Guilherme deduz-se que foi enganado.

  165. Gorducho Diz:

    pegue esse artigo postado pelo Vitor, que é o motivo deste post, e me diga onde vc acha que a pesquisadora foi enganada. E eu discuto com vc, com muito prazer. Aliás, convido todos a fazerem
     
    Uma pesquisadora que certifica médiuns?

  166. Gorducho Diz:

    Vc acha que alguém vai dar crédito pro que vc vai falar?
    Não, nem sei se eu faria parte da comissão. Muito provavelmente não pois moro longe de Rio SP e por problemas familiares estou com restrições quanto a viagens.
     
    É só vc sentar e estudar pra cara, ops, estudar muito.
    Estudar o que, Parapsicologia?

  167. Gorducho Diz:

    Aliás, por 0,99 o Sr. poderá adquirir um livro que lhe facilitará o recebimento e interpretação das próximas mensagens que receber de seus amigos e parentes ultramundanos. Recomendo-lhe.
     
    http://www.windbridge.org/mediums.htm

  168. Antonio G. - POA Diz:

    Sebebe escreveu:
    # Antonio G.:
    “Comentário: O que é ser “preparado” nestes assuntos? É ser capaz de apontar inúmeros estudos e publicações científicas que evidenciariam a existência dos fenômenos paranormais aqui discutidos?”
    R.: Sim.
    .
    > minha réplica: Então, este blog está repleto de “preparados”. Essa coisa de apontar estudos, artigos e estatísticas parece infindável. Mas é só trololó. De concreto, nada.
    .
    “Neste caso, ser despreparado é não ter base concreta para afirmar que tais fenômenos são farsas e/ou fantasias.”
    R.: Sim, também. Mas não ache que só vc é esperto e todos os cientistas são idiotas. Alguns deles pensaram muito mais do que eu e vc juntos sobre essas coisas.
    .
    > minha réplica: Suas conclusões são um tanto precipitadas. Eu não me acho esperto. Apenas acho que não sirvo para bobo. E longe de mim sugerir que todos os cientistas são idiotas. Em momento algum insinuei tal coisa. Mas esteja certo de que alguns são bastante ingênuos, para amenisar o termo. O que me faz questionar se seriam mesmo cientistas, ou apenas incautos com disposição para dissertar sobre tolices.

  169. Gorducho Diz:

    Agora se vc for ficar de papo mole só pra ser do contra, não perca seu tempo. E falo isso porque estou querendo o seu bem. Só não sou tão elegante quanto o Vitor.
    Ps.: por favor, não tome essas coisas como um ataque pessoal, nem como uma fuga da discussão. Não é. Eu quero discutir e estou disposto a estar errado. Existindo espíritos ou não, a sua vida e a minha vão continuar. Então vamos discutir. Mas vamos fazer isso direito.

     
    Não se preocupe, não sou nada sensível. Aliás familiares e amigos até me criticam porque não me importo com críticas (no sentido de não me melindrar, não de não as levar em consideração) ou com rudeza (que não é seu caso).
    Justamente este Sítio é para discutir espiritismo – veja-se o título – de verdade, sem a polícia religiosa dos fóruns espiritas.
    Tanto não é papo mole para ser do contra que adotei a proposta do Analista Montalvão e a tenho discutido, como agora.
    Nossa proposta é bem concreta e transparente. A parte dos crentes (em minúsculas para deixar claro que não é ironia agora) pode designar representantes de quem quiser: FEB, médicos espíritas, seja o que for.
    Quer algo mais límpido que isso?

  170. Antonio G. - POA Diz:

    Vladimir escreveu:
    Antonio disse: O que tenho é uma mania do só acreditar no que me parece real
    COMENTÁRIO: O problema é que esse “real” é muito relativo.
    Até Copernico e Galileu, o “real” era o Geocentrismo, até Einstein o “real” era a Física de Newton, o advento da Mecânica Quântica e da Teoria do Caos vieram mudar o “real” mais uma vez no final do século XX.
    Então esse seu “real”é algo extremamente frágil e provisório diante da História.
    Negar isso é aceitar a Fé num Materialismo há muito ultrapassado pelas próprias descobertas da Ciência.
    .
    minha réplica: Ok. Pode ser que daqui a algumas décadas, uma reencarnação minha constate que eu estava errado. Neste tempo futuro, qualquer infante saberá, sem a menor sombra de dúvida, que espíritos existem e que reencarnação é um fato óbvio e indiscutível. Todos saberão como bater um papo com o espírito do bisavô Tiago (daqui uns 50, 60 anos haverá muitos espíritos de visavós Tiagos, nome muito usual hoje em dia). Vamos abrir esta possibilidade, para efeito de argumentação.
    Não tenho a menor dúvida que eu sou muitíssimo ignorante e primitivo comparativamente aos humanos do futuro. Mas, até este momento, não surgiu nenhum novo Copérnico ou Galileu evidenciando a pluralidade das existências. Então, pelo que consigo observar na movimentação do Sol e das outras estrelas em torno do planeta, sou levado a concluir que “a Terra é mesmo o centro do universo.”

  171. Vitor Diz:

    Oi, Antonio
    .
    vc disse: “Mas, até este momento, não surgiu nenhum novo Copérnico ou Galileu evidenciando a pluralidade das existências.”
    .
    Engraçado vc dizer isso… veja o que o psiquiatra Harold Lief disse sobre Stevenson no 2º parágrafo deste artigo:
    .
    http://journals.lww.com/jonmd/Citation/1977/09000/Commentary_on_Dr__Ian_Stevenson_s__the_Evidence_of.3.aspx
    .
    :) :) :)

  172. Antonio G. - POA Diz:

    É… Eu não sabia desta comparação. Quem trouxe o Galileu para a conversa foi o Vladimir. Eu só peguei uma carona. rsss

  173. Gorducho Diz:

    Para que eu não pareça a alguns um fanático e radical, digo que concordo com:
    metódico e abrangente na sua coleta de dados e claro e lúcido nas análises a apresentação.

  174. Antonio G. - POA Diz:

    Quem é “metódico e abrangente….” , Gorducho?

  175. Antonio G. - POA Diz:

    Aliás, ser metódico e abrangente são predicados indispensáveis a um bom estudioso ou cientista. Virtudes que eu, por exemplo, jamais tive… Disto não poderão me acusar. rssss

  176. Gorducho Diz:

    No artigo citado pela Administração. Traduzi em atendimento à critica do Analista Sebebe.

  177. Antonio G. - POA Diz:

    Ah… ok.

  178. Marciano Diz:

    A nova verdade científica da existência de espíritos e sua reencarnação está cientificamente provada por Stevenson e cia., e seus estudos científicos.
    Stevenson foi uma espécie de Galileu moderno.
    Sendo assim, temos de acreditar em reencarnação e suas marcas.
    A circularidade continua. Tudo o que eu tinha a dizer sobre essas mesmas coisas, já disse e não vou repetir. Se alguém se interessar, leia meus comentários anteriores nesse e em outros tópicos já desencarnados.
    Continuo aguardando alguma NOVIDADE para me pronunciar.

  179. Marciano Diz:

    Também aguardo o anúncio dos protocolos e escolha dos participantes.
    É fácil hoje em dia provar as verdades de Galileu, pelo que presumo que seja fácil provar-se, NA PRÁTICA, a reencarnação.

  180. Phelippe Diz:

    Que bom, o circo está pegando fogo novamente, gostei. Eu fico na moita, lendo os artigos e comentários, todos bons. Se alguém puder comprovar a existência de espíritos, por favor, prove logo, estou curioso. Se isso acontecer eu me converto imediatamente. Que o espírito da Montanha guarde a todos. Saudações.

  181. Vladimir Diz:

    Uma argumentação interessante que vai contra toda a construção do Deus Kardequiano…
    https://www.youtube.com/watch?v=JoJr-K5DH7Y

  182. Gorducho Diz:

    Mas o kardecismo não dogmatiza como ocorreu a Criação do universo material só que ocorreu num tempo passado (claro) finito. E depois ele segue sua evolução – no sentido da física – conforma as leis aceitas. I.e., formam-se globos pela acumulação de matéria cósmica, &c.
    E almas são criadas continuamente. I.e., neste momento Deus está criando almas que inicialmente encarnarão em átomos [a famosa #540]:
    É assim que tudo serve, que tudo se encadeia na Natureza, desde o átomo primitivo até o arcanjo, que também começou por ser átomo.

  183. Marciano Diz:

    Multi mentiuntur ut decipiant, multi quia decepti sunt. [Sêneca, De Ira 2.29.2]

  184. MONTALVÃO Diz:

    .
    Phelippe Diz: Que bom, o circo está pegando fogo novamente, gostei. Eu fico na moita, lendo os artigos e comentários, todos bons. Se alguém puder comprovar a existência de espíritos, por favor, prove logo, estou curioso. Se isso acontecer eu me converto imediatamente. Que o espírito da Montanha guarde a todos. Saudações.
    .
    COMENTÁRIO: vou dar só um pitaquinho que tô que nem o de Marte, e o Phelippe, na moita. Preciso reciclar minha
    usina neuronial que tava entrando em parafuso.
    .
    Comprovar a EXISTÊNCIA de espíritos é coisa das mais difíceis, até para quem neles acredita. Entretanto, pode ser fácil, desde que se prove que espíritos comunicam. Se comunicam então estão ativos na natureza e suas ações podem ser detectadas por meio de verificações técnicas. Parece-me que o Sebebe ainda não entendeu esse ponto. Ele diz que fazer experimento científico é difícil pra mais de metro. E é mesmo, contudo, montar um protocolo investigativo objetivando conferir a presença de espíritos é procedimento que se pode fazer sem grande complexidade (embora não se possa abrir mão dos cuidados para evitar fraudes, coincidências, acertos casuais…).
    .
    É certo que se demonstrando que os mortos estão entre os vivos, a existência dos espíritos automaticamente fica patenteada. Por isso é que os mediunistas acreditam piamente (apesar de não serem católicos) que espíritos existem e comunicam, afinal eles têm as psicografias, psicofonias, psicopictografias, psicomúsicografias…
    .
    O problema é que nenhum desses “ias” é suficientemente evidenciativo da ação de mortos. O que se faz necessário é obter demonstração inequívoca de que “eles” estão entre nós. E para se conseguir tal demonstração desnecessário grande investimento ou equipamento sofisticado, bastam uns poucos testes objetivos e todo mistério será aclarado.
    .
    O grande mistério que, até aqui, não é aclarado é o porquê de os “espíritos” fugirem de dar mostras de si mesmos, mais que o cramunhão escafede-se do cruzeiro…
    .
    Retorno ao silêncio meditabundo.

  185. Marciano Diz:

    Derradeiras palavras:
    Sabem por que todos estão se calando aqui?
    Porque já chega de falatório, vamos para as ações!
    .
    Em bom português: Atos, não palavras.
    Esperanto, para o deleite de Contra: Vortojn sparu, agojn faru.
    Latim: Agere, non loqui.
    Inglês: Deeds are males, and words are females.
    Francês: Les paroles sont femelles, et les faits mâles.
    Espanhol: Las palabras son hembras, los hechos, varones.
    Italiano: Le parole sono femmine e i fatti sono maschi.
    Alemão: Taten sind Männer, und Worte sind Frauen.

  186. Sebebe Diz:

    # Marciano:
    “Sebebe, tudo ok, (…) em círculos.”
    R.: Ok. De qualquer forma, desculpe. Não quis te ofender.
    .
    .
    # Gorducho:
    “Uma pesquisadora que certifica médiuns?”
    R.: Pergunta 1) Vc leu esse artigo? Ou o primeiro que ela, Julie Beischel, publicou?
    Pergunta 2) Vc sabe como é o processo de certificação que ela usa?
    Porque eu tenho a leve impressão de que vc não sabe o que está criticando.
    Pergunta 3) Por que vc menospreza o fato de ela certificá-los? Acho que a gente tem de entender aquilo que defendemos. Mas temos de entender mais ainda aquilo que criticamos.
    .
    “Não, nem sei se eu faria parte da comissão. Muito provavelmente não pois moro longe de Rio SP e por problemas familiares estou com restrições quanto a viagens.”
    R.: Temos internet.
    .
    “Estudar o que, Parapsicologia?”
    R.:
    Passo 1) Primeiro estudar filosofia da ciência pra saber ler um texto direito, saber como defender e criticar uma ideia e como funciona o jogo da ciência. Apesar de não existir um método científico, existe uma cartilha de boas maneiras em como se investigar algo. Isso é o mínimo pra vc discutir qqer coisa.
    Passo 2) Usando o que vc aprendeu no passo (1), faça um levantamento dos melhores estudos já publicados e faça uma revisão com os sucessos e as falhas de cada um.
    Isso já ajuda a começar a planejar o experimento que vcs estão querendo fazer. Isso é o que as pessoas normalmente fazem num mestrado em uma universidade.
    .
    O Windbridge Institute que vc está caçoando foi fundado pela mesma autora deste artigo. E ela tem excelentes intenções. Eu sugeriria vc dar uma olhada lá. Sabe aquelas pessoas que perdem um familiar ficam em depressão e às vezes se matam? Ou que ficam dependentes de remédios caros pra burro pro resto da vida? Então, ela os está tentando ajudar a sair da fossa. E se o valor que vc disse estiver correto, então está bem barato para o valor pragmático que tem o livro. Mais barato do que passar uma vida em terapias de (psic)analistas.
    .
    .
    # Antonio G.
    “Essa coisa de apontar estudos, artigos e estatísticas parece infindável. Mas é só trololó. De concreto, nada.”
    R.: Nunca pise numa universidade. Ela está cheia de trololós.
    .
    “Mas esteja certo de que alguns são bastante ingênuos, para amenisar o termo.”
    R.: Já que são só alguns, vamos olhar para os outros que não são. Eu concordo que tem muito pesquisador mal formado. Mas tem muitos que são fenomenais.
    .
    .
    # Gorducho:
    “Quer algo mais límpido que isso?”
    R.: Não. Isso é bom. Mas quero planejamento e que as pessoas entendam profundamente do que vão pesquisar.
    Por exemplo, vamos supor que vc vá fazer um estudo desses que vc propõe. Como vc desenharia seu estudo para eliminar explicações alternativas como: ESP, super ESP, consciente coletivo, leitura fria, fraude etc.?
    .
    .
    # Marciano: “pelo que presumo que seja fácil PROVAR-SE”.
    R.: Sério que vc ainda quer PROVAR coisas?
    .
    .
    # Montalvão:
    “Se comunicam então estão ativos na natureza e suas ações podem ser detectadas por meio de verificações técnicas. Parece-me que o Sebebe ainda não entendeu esse ponto.”
    R.: Se é tão simples, como todos os outros cientistas que fizeram isso, erraram tanto? Como esses caras que vivem do estudo atento e minucioso nunca pensaram nisso? Ainda mais na época em que isso estava na moda e tinha muita gente interessada em desmascarar reuniões espiritualistas… Eles devem ser muito burros. Mas vc vai me dizer que veio um montão de gente boa, peixe graúdo, que escreveu livros falando que era tudo mentira. Que o Crookes fazia um carinho no silêncio da noite na Florence Cook. Pois é. Só os críticos estão certos… A Leonore Piper foi estudada por um caminhão de cientistas por mais de 20 anos. E não eram Zés Ruelas. Era gente que dava orgulho, cujo objetivo DO GRUPO era estudar com afinco fenômenos dessa natureza. Ela mudou de país para ser estudada por eles, para que isolassem as condições da experimentação e excluíssem possíveis fraudes. Mas vcs provavelmente leram boa parte do que foi publicado sobre ela e encontraram muitos erros metodológicos, já que se engajam com tanto sangue e voracidade na negação. Vcs devem ter motivos sobrando pra dizer que era só armação.
    .
    Mas vamos lá Motalvão, vamos montar este experimento. Fala aí qual é o desenho do seu experimento. Mas não vem com aqueles cinco pontinhos que vc colocou no post da Piper. Escreve bem: revisão do que já foi feito, o que estava errado, materiais e métodos (parte muuuuuuito importante) e sua hipótese a ser testada.
    .
    “O problema é que nenhum desses “ias” é suficientemente evidenciativo da ação de mortos.”
    R.: se vc tiver uma hipótese melhor que dê conta de todos os fatos, vc ganha.
    “até aqui, não é aclarado é o porquê de os “espíritos” fugirem de dar mostras de si mesmos, mais que o cramunhão escafede-se do cruzeiro”
    R.: é uma excelente pergunta. Boa sorte!

  187. Vladimir Diz:

    Analista Sebebe dando um banho nos créticos…rs

  188. Marciano Diz:

    Ifyoudrink, no offense taken.

  189. Marciano Diz:

    As a matter of fact, I don’t know if it’s Ifyoudrink or Ifhedrinks.

  190. Gorducho Diz:

    Sabe aquelas pessoas que perdem um familiar ficam em depressão e às vezes se matam? Ou que ficam dependentes de remédios caros pra burro pro resto da vida? Então, ela os está tentando ajudar a sair da fossa. E se o valor que vc disse estiver correto, então está bem barato para o valor pragmático que tem o livro. Mais barato do que passar uma vida em terapias de (psic)analistas.
     
    Sim, é o que fazia o CX.

  191. Gorducho Diz:

    R.: Temos internet.,/i>
     
    Quem definirá os membros da comissão é o líder da bancada.
    De qualquer sorte felizmente essas restrições estão menos restritas e dentro do Brasil é quase certo que poderei se escolhido.

  192. Gorducho Diz:

    Sr.Administrador! Fvr fechar o itálico. Desculpe é a pressa de querer responder para neutralizar a oportunística alfinetada do Dr.

  193. Gorducho Diz:

    faça um levantamento dos melhores estudos já publicados e faça uma revisão com os sucessos e as falhas de cada um.
     
    Já fiz: não há sucessos, só falhas pelo simples fato que a metodologia é inadequada. Evidentemente, segundo sua tese, os “pesquisadores” espíritas não seguiram nunca seu conselho ou não aprenderam metodologia.
    O básico fundamental para checar o postulado – espíritos estão presentes no ambiente e comunicando – nunca foi testado com objetividade e por pesquisadores confiáveis (lembre-se do Crookes, do Geley e do Richet…).
    É o que estamos propondo.

  194. Gorducho Diz:

    Isso já ajuda a começar a planejar o experimento que vcs estão querendo fazer.
     
    Já está planejado. Se o Sr. não acompanho os debates não tenho culpa. Não pode-se ficar repetindo à exaustão o que já foi visto a cada um novo que aparece.
    Mas este é um local aberto, então comecemos juntos a traçar o rascunho. Todos estão convidados.
     
    Por exemplo, vamos supor que vc vá fazer um estudo desses que vc propõe. Como vc desenharia seu estudo para eliminar explicações alternativas como: ESP, super ESP, consciente coletivo, leitura fria, fraude etc.?
     
    Boa e pertinente colocação. É a alegação do Professor, ainda que no caso dele por outros motivos (fugir dos experimentos).
    ESP, Super Esp, connsciente coletivo, leitura fria: o pesquisador que abris a página (que necessariamente deverá ser da bancada cética) saberá qual é a obra a qual será trazida por pesquisador (necessariamente da bancada cética) obviamente encapada com papel opaco ou equivalente. Se for algo gerado em computador, idem, será acionado de formas que ninguém literalmente saberá o conteúdo antes da psicografia estar concluída.
    Fraude: caberá aos participantes controlar. Por isso o ambiente será totalmente clean (ao contrário daqueles do Crookes propositalmente abarrotados de móveis, cortinas, toalhas sobre as mesas e quinquilharias). E por isso o requisito fundamental de que haja paridade céticos e crentes, ao contrário dos experimentos atuais que são feitos somente pelos Crentes.
     
    Deixe-me saber se ficou algo sem resposta.
    E sim vamos debater. mas não se iluda: aqui não adianta arrotar títulos. Se tem conhecimentos, aplique-os nos na prática nos subsequentes debates.

  195. Gorducho Diz:

    ERRATA
    [...] não saberá qual é a obra &c.

  196. Gorducho Diz:

    Mas quero planejamento e que as pessoas entendam profundamente do que vão pesquisar.
     
    Como disse CoC, está convidado a ajudar.
    Como disse Marciano: Vortojn sparu, agojn faru.

  197. MONTALVÃO Diz:

    .
    Vladimir Diz: Analista Sebebe dando um banho nos créticos…rs
    .
    COMENTÁRIO: De fato, Sebebe, ao que tudo indica veio com ímpetos eugenistas (sic). Mas a água com que pretende nos higienizar (sic), como primeiro passo do processo, está um tanto turva. Parece ter sido extraída do Tietê, ou do mangue…
    .
    Sebebe lembra ciclista que, ao início da competição, parte feito doido à frente de todos como se fosse assim vencer o certame, mas logo é engolido pelo pelotão e some…

  198. Gorducho Diz:

    Aliás se Sebebe é nom de plume com significância de “se bebe” (bebe-se), se tivesse que traduzir p/o idioma de Sheakespeare jogaria a toalha :(
    Será que é como as obras de CX – impossível de traduzir?

  199. Sanchez Diz:

    Gorducho Diz:
    janeiro 31st, 2015 às 8:14 AM

    Isso já ajuda a começar a planejar o experimento que vcs estão querendo fazer.

    Já está planejado. Se o Sr. não acompanho os debates não tenho culpa. Não pode-se ficar repetindo à exaustão o que já foi visto a cada um novo que aparece.
    Mas este é um local aberto, então comecemos juntos a traçar o rascunho. Todos estão convidados.
    .
    Gorducho
    .
    Você tem esse planejamento experimental em pdf ou outro formato de texto? Seria interessante deixar formatado e disponibilizar na net como uma cartilha. Se for feito me comprometo em distribuir para alguns amigos que são dirigentes de centros espíritas a fim incentivar a pesquisa nesse campo.

  200. Gorducho Diz:

    Não porque foram debates cá a partir da ideia do AM. e o protocolo para ter credibilidade deverá ser redigido paritariamente entre as bancadas.
    Mas basicamente é o espírito ler um trecho duma obra – digamos uma enciclopédia -; ou mesmo uma carta de baralho digamos.
    O fundamental é que quem abrir o livro não olhará par descartar telepatia.
    Claro que se o experimento for materialização ou telecinese, aí a enfase é o posicionamento de n camaras IR.
    então será verificado o que nunca os espíritas fizeram: testar se há uma alma no ambiente e ela está se comunicando – i.e., 2 dos dogmas básicos do espiritismo.

  201. Gorducho Diz:

    E claro, todos estão convidados a participar. Só o que não será aceito – porque não faz parte dos dogmas do espiritismo – é ambiguidades e estatística.

  202. MONTALVÃO Diz:

    .
    .
    Sebebe, citando MONTALVÃO: “Se comunicam então estão ativos na natureza e suas ações podem ser detectadas por meio de verificações técnicas. Parece-me que o Sebebe ainda não entendeu esse ponto.”
    .
    SEBEBE: Se é tão simples, como todos os outros cientistas que fizeram isso, erraram tanto? COMO ESSES CARAS QUE VIVEM DO ESTUDO ATENTO E MINUCIOSO NUNCA PENSARAM NISSO? Ainda mais na época em que isso estava na moda e tinha muita gente interessada em desmascarar reuniões espiritualistas… Eles devem ser muito burros.
    .
    COMENTÁRIO: é uma boa pergunta: por que o evidente teria escapado a tantos? Minha resposta é porque (quase) ninguém queria pensar nisso. Mas aí você arremata: “nem os céticos tiveram a ideia?”. Vamos supor que realmente a solução simples passou despercebida a todos e só agora, nos idos de hoje, o Montalvão e alguns foram bafejados com essa inspiração. E daí que fosse assim? Significa que testar objetivamente a presença de espíritos seja irrealizável? Que o caminho são o testes complexos (que retornam respostas dúbias) quais gente como Beischel, Alexander Moreira realizam? Enviei ao setor espiritista da Universidade de Juiz de Fora (onde o Moreira atua) indagação do porque de não realizarem verificações de espíritos presentes nos estudos que realizam. Sabe qual foi a resposta? Silêncio.
    .
    Agora, nosso amigo Sebebe vem nos “explicar” que se ninguém pensou nisso antes significa que a verificação não é realizável.
    .
    Equivoca-se duplamente. Tanto é realizável quanto já se propôs fiscalizar espíritos objetivamente em várias ocasiões. Há registros de pessoas atentas, já no século XIX, que requeriam provas simples e taxativas da presença de espíritos. Infelizmente, no momento não disponho de ilustração dessa época, entretanto, para que não diga que falo sem base, considere a proposta que na década de 1940 um questionador da mediunidade oferecia a Chico Xavier para que demonstrasse a real presença de morto, no caso a do espírito de Humberto de Campos.
    .
    =========================================
    “Oitava matéria, de 05/08/1944, “Diário de Notícias”:
    .
    PUBLIUS LENTULUS
    .
    (A experiência fatal!)
    .
    “Há dois mil anos”, um dos livros psicografados por Chico Xavier, ainda não existia quando alguém escreveu ao prof. Lúcio José dos Santos, da Universidade de Minas Gerais, uma cartinha falando de Emanuel, o mesmo que revestira a personalidade de Publius Lentulus, governador da Judéia no tempo de Cristo, comunicação essa feita ao médium Chico Xavier.
    .
    O prof. Lúcio José dos Santos estranhou, pois, que pela Judéia jamais tinha passado governador algum que acudisse por Publius Lentulus.
    .
    Tempos depois, num dos meus artigos da série “O enigma Chico Xavier posto à clara luz do dia”, publicado em “O Lutador”, do Padre Julio Maria (que, aliás, nada tem a ver com esta minha campanha pessoal contra a ignorância e o fanatismo), e em “O Diário”, de Belo Horizonte, fiz referência ao incidente com o prof. Lúcio José dos Santos.
    .
    Tive, então, pela frente o sr. Acrobaldo Lellis, do “Mundo Espírita”.
    .
    Ouçamos o sr. Acrobaldo Lellis:
    .
    — Do exposto pode M. S. verificar que Publius Lentulus existiu e foi proconsul na Judéia ao tempo de Jesus. E onde escreveu a carta etc., etc.
    .
    E acrescentou o Sr. Acrobaldo Lellis:
    .
    — Está, pois, bem avisado o Sr. A. P. B. se, nos seus propósitos de obscurecer o “sol das verdades espíritas” (como essa de Públio Lentulus, governador da Judéia) com a peneirados seus argumentos, etc., etc.
    .
    Mais recentemente, aqui neste cantinho do DIÁRIO DE NOTICIAS, voltei à carga:
    .
    — Darei um doce a quem me descobrir Publius Lentulus governando a Judéia no tempo de Cristo.
    .
    Foi a conta.
    .
    Tive logo pela frente o Sr. Sylvano
    .
    Ouçamos o sr. Sylvano Cintra de Mello.
    .
    — Vou atender a essa solicitação do Sr. A. P. B., não atraído pelo doce prometido, possivelmente envenenado.
    .
    E lá me citou ele “La Grande Enciclopédia Espanhola”, não sei de quem, a fim de provar que Publius Lentulus governara a Judéia no tempo de Cristo.
    .
    Mostrei, então, ao Sr. Sylvano que ele tinha tomado o bonde errado.
    .
    Ontem, porém, ao abrir o DIÁRIO DE NOTÍCIAS, deparei com uma espantosa “carta-aberta” do Sr. Sylvano Cintra de Mello, e, nela, com este não menos espantoso pedido a mim dirigido:
    .
    — Peço indicar-me a página do livro “Há Dois Mil Anos” de Emanuel e psicografado por Francisco Cândido Xavier, em que se encontra a afirmativa de que Publius Lentulus foi governador na Judéia no tempo de Cristo.
    .
    Puxa, vida! Quem meteu no cerebrozinho do sr. Sylvano Cintra de Melo que tal página existe no “Há Dois Mil Anos”?
    .
    O sr. Sylvano gostaria de conhecer minha opinião sobre o “Há Dois Mil Anos”?
    .
    Ei-la: um livro que está errado desde o nome, pois que há dois mil anos Cristo nem sequer tinha nascido.
    .
    Nele, Emanuel ou Publius Lentulus chamou Pontius Pilatus de “proconsul e seu amigo pessoal”.
    .
    Ora, quem meteu na espiritual caixolinha de Emanuel ou Publius Lentulus que Pontius Pilatus foi PROCONSUL na Judéia?
    .
    Será que isso está em “La Grande Enciclopédia” do Sr. Sylvano Cintra de Mello?
    .
    Deixemos, porém, tudo isso de lado, e PASSEMOS AO CAMPO EXPERIMENTAL E CIENTÍFICO.
    .
    CHICO XAVIER TERÁ QUE EXIBIR SUA MEDIUNIDADE EM JUÍZO.
    .
    EIS A EXPERIÊNCIA FATAL
    .
    Em 25 cartões escreva-se, em cada um, UMA letra do alfabeto.
    .
    Desses 25 cartões, depois de bem baralhados, o Sr. Humberto de Campos Filho, o dr. Milton Barbosa e os peritos que forem designados, escolherão UM.
    .
    E ignorarão (consciente e subconscientemente) a letrinha que dele constar.
    .
    Caberá ao espírito que se manifestar por intermédio de Chico Xavier (Emanuel, por exemplo, está já treinadíssimo nessa coisa de dar um ar de sua graça e de escrever até livros inteiros e de responder a quanta pergunta se lhe faça), caberá ao espírito que se manifestar indicar a letra que do cartão constar.
    .
    Essa experiência, repetida várias vezes e 100% positiva, provará que uma inteligência estranha à de Chico Xavier escreve, com a mãozinha de Chico Xavier, coisas que Chico Xavier não tem na sua prateleira de livros.
    .
    Em cena, pois, o Sr. Francisco Cândido Xavier com a sua escrita semi-mecânica ou semi-automática (e não “psicografia”), e, por intermédio dela, Emanuel ou Publius Lentulus (nas horas vagas Humberto de Campos).
    .
    ATILLA PAES BARRETO

    =========================================
    Então, caro Sebebe, desafios desse tipo foram propostos, acha que os mediunistas respondem? Acha que Chico se manifestou para “explicar” que não era assim que funcionava sua mediunidade? Nada, preferem o silêncio, pois sabem que tais pressões acabam caindo no esquecimento e os “espíritos” prosseguem a comunicar como bem entendem: nunca de forma genericamente convincente.
    /
    /
    SEBEBE: Mas vc vai me dizer que veio um montão de gente boa, peixe graúdo, que escreveu livros falando que era tudo mentira. Que o Crookes fazia um carinho no silêncio da noite na Florence Cook. Pois é. Só os críticos estão certos… A Leonore Piper foi estudada por um caminhão de cientistas por mais de 20 anos. E não eram Zés Ruelas. Era gente que dava orgulho, cujo objetivo DO GRUPO era estudar com afinco fenômenos dessa natureza. Ela mudou de país para ser estudada por eles, para que isolassem as condições da experimentação e excluíssem possíveis fraudes. Mas vcs provavelmente leram boa parte do que foi publicado sobre ela e encontraram muitos erros metodológicos, já que se engajam com tanto sangue e voracidade na negação. Vcs devem ter motivos sobrando pra dizer que era só armação.
    .
    COMENTÁRIO: aqui não se trata de questionar a honestidade ou dedicação de Crookes (embora ele tenha uns pontinhos nebulosos), ou dos que se dedicaram a estudar Piper; O problema é que, pelo que podemos inferir, essas figuras começaram de premissa não demonstrada, que assumiram como verídica (a de que espíritos realmente comunicam), ou, mesmo que tenham iniciado com a neutralidade opinativa ideal, podem ter sido logrados por hábeis ilusionistas, caso de Crookes.
    .
    Leonora Piper foi estudada mas não condizentemente, aliás, aqueles que explicaram seus poderes psicologicamente foram severamente repudiados.
    ./
    /
    SEBEBE: Mas vamos lá Motalvão, vamos montar este experimento. Fala aí qual é o desenho do seu experimento. MAS NÃO VEM COM AQUELES CINCO PONTINHOS QUE VC COLOCOU NO POST DA PIPER. Escreve bem: revisão do que já foi feito, o que estava errado, materiais e métodos (parte muuuuuuito importante) e sua hipótese a ser testada.
    .
    COMENTÁRIO: já nem sei do que fala: que “cinco pontinhos” foram esses? Não é necessário fazer revisão do que já feito a fim de demonstrar o óbvio (isso é exercício bom para quem disponha de tempo e paixão suficientes): o fato é que a realidade de haver espíritos em manifestação nos entornos mediúnicos nunca foi firmemente demonstrada. Daí o desafio de que “eles” deem mostras de suas presenças, desafio este solenemente ignorado, ou rechaçado com desculpas esfarrapadas.
    .
    Visto pedir um protocolo investigativo, deixo-lhe um rascunho de experimento.
    .
    1) Os experimentadores trazem consigo dez conjuntos, contendo em cada dez envelopes lacrados. Nenhum dos experimentadores sabe do conteúdo, que foi adredemente preparado por alguém não presente ao teste.
    .
    2) o médium é vendado, com venda adequada, de modo que nada possa enxergar e fica sentado confortavelmente numa poltrona.
    .
    3) todos os experimentadores se conservam às costas co médium, de modo que, mesmo que pudesse enxergar não os veria.
    .
    4) dos conjuntos de envelopes seleciona-se um a êsmo.
    .
    5) abre-se o primeiro, que contém uma frase, até então desconhecida por qualquer dos envolvidos, e pede-se que o médium diga o que está escrito (logicamente, “informado” pelo espírito presente). Sempre os experimentadores se mantendo por detrás do médium.
    .
    6) para evitar alegação de miopia da parte do espírito, o texto deverá ser escrito em letras grandes.
    .
    Concebendo-se que entidade espiritual passe a informação ao médium, espera-se que praticamente todas as frases sejam noticiadas corretamente.
    .
    Se o espírito falhar expressivamente desde o início não será necessário usar os dez conjuntos de envelopes: no segundo ou terceiro já se poderá tirar conclusões.
    .
    O processo será devidamente filmado para exame de interessados.
    .
    Pronto, eis o protótipo de um exame simples e elucidativos. Não é o único, outros podem ser lucubrados, conforme alguns foram aqui descritos.

    ./
    /
    “O problema é que nenhum desses “ias” é suficientemente evidenciativo da ação de mortos.”
    .
    SEBEBE: se vc tiver uma hipótese melhor que dê conta de todos os fatos, vc ganha.
    .
    COMENTÁRIO: não uma, várias hipóteses, aplicáveis a depender do caso: ilusão, dissociação não patológica, fraude.
    /
    /
    “até aqui, não é aclarado é o porquê de os “espíritos” fugirem de dar mostras de si mesmos, mais que o cramunhão escafede-se do cruzeiro”
    .
    SEBEBE: é uma excelente pergunta. Boa sorte!
    .
    COMENTÁRIO: pois é, lamentavelmente, os mediunistas não têm respostas a oferecer…
    /
    /
    SEBEBE: O Windbridge Institute que vc está caçoando foi fundado pela mesma autora deste artigo. E ELA TEM EXCELENTES INTENÇÕES. Eu sugeriria vc dar uma olhada lá. Sabe aquelas pessoas que perdem um familiar ficam em depressão e às vezes se matam? Ou que ficam dependentes de remédios caros pra burro pro resto da vida? Então, ela os está tentando ajudar a sair da fossa. E se o valor que vc disse estiver correto, então está bem barato para o valor pragmático que tem o livro. Mais barato do que passar uma vida em terapias de (psic)analistas.
    .
    COMENTÁRIO: que belo discurso! Está a dizer que as ofertas terapêuticas da medicina são lixo se comparadas com o “indiscutível” consolo proporcionado pela mediunidade! Há sim, quem fique depentente de medicamentos, mas também há quem fique dependente das psicografias ou outra técnica mistica de consolação.
    .
    Aos que sofrem perdas de entes queridos e não conseguem equacionar por si próprios a dor da ausência existem múltiplas opções de refrigério. A psicoterapia busca levar o enlutado a aceitar a realidade e conviver produtivamente com ela. Outras propostas oferecem apaziguar dores, baseadas em promessas nubilosas, mas que, muitas vezes, agradam aos que as buscam. E não só os “contatos mediúnicos” produzem esse efeito. Vá numa igreja evangélica e encontrará métodos consolativos que agradam a multidões, o mesmo no catolicismo, umbanda, seicho-noi-iê, messiânica…
    .
    O Windbridge tem excelentes intenções para o Windbridge… Embora tenha certa dificuldade com o inglês, “dei uma olhada lá”, nada vi que contradite a frase inicial deste parágrafo…
    .

  203. Gorducho Diz:

    O princípio essencial, Analista Sanchez, é verificar sem ambiguidades se há uma alma no recinto e se esta está se comunicando com o “médium”. Tenha em mente essa diretriz essencial para formular suas análises, críticas e sugestões.
    Não interessa para pesquisadores de verdade segredos familiares de quem quer que seja – quem comeu quem na família do defunto. Só interessa saber se há um defunto no ambiente e se comunicando.

  204. MONTALVÃO Diz:

    .
    Sanchez Diz:
    .
    GORDUCHO:Mas este é um local aberto, então comecemos juntos a traçar o rascunho. Todos estão convidados.
    .
    SANCHEZ: Gorducho, você tem esse planejamento experimental em pdf ou outro formato de texto? Seria interessante deixar formatado e disponibilizar na net como uma cartilha. Se for feito me comprometo em distribuir para alguns amigos que são dirigentes de centros espíritas a fim incentivar a pesquisa nesse campo.
    .
    COMENTÁRIO: tenho a impressão de que um protocolo ainda não esteja elaborado, só as sugestões preliminares. Mas se a proposta apresentada for séria (de levar o desafio aos espíritas), podemos e devemos fazer um projetinho e disponibilizá-lo ao Sanchez. Estou dentro. Vou ver se ainda hoje produzo alguma coisa.

  205. Gorducho Diz:

    O Sr. é a liderança natural da bancada dos céticos, Analista Montalvão, pelo fato da ideia, pelo menos modernamente ser sua, bem como sua habilidade argumentativa e com texto.
    É claro que a proposta é séria. Ficar eternamente discutindo Mrs Piper ou estudos modernos mal feitos – pelos motivos cá expostos – não vai levar nunca a nada.
    Outra essencialidade é a isenção garantida pela participação paritária de crentes (minúscula sem ironia) e céticos.

  206. Marciano Diz:

    Dica para todos: No H2 (History Channel 2) está passando uma série chamada “Your Bleeped Up Brain” (eufemismo para your fucked up brain), na qual, um dos episódios, é muito interessante e tem tudo a ver com os assuntos discutidos aqui. Trata-se de “Memory”.
    Um dos apresentadores é nosso amigo Richard Wiseman.

  207. Vladimir Diz:

    Fatboy says: “estudos modernos mal feitos…”
    COMENTÁRIO: Primeiro o Toninho, agora o Fatboy…
    Eu fico perplexo como tem vários Especialistas (Mestres e Doutores) em Epistemologia da Ciência.
    Talvez a comissão técnica da AAAS esteja cá no sítio analisando os estudos publicados pelo Vitor e eu não estou sabendo…
    O Marciano disse que alguns do sítio estão ensandecidos, eu penso que o caso todo é um misto de arrogância intelectual e ingenuidade…

  208. Vladimir Diz:

    Vamos pensar: O Richet, Crookes, William James, Oliver Lodge, Gustave Geley, Ian Stevenson e etc
    Eram todos incompetentes em estudos científicos…
    Mas geniais são o Fatboy, o Toninho, Marciano rs
    Sei sei…

  209. Sanchez Diz:

    Gorducho
    .
    Temos até agora como diz Montalvão preliminares. Acho importante a elaboração dos testes por que teríamos algo de concreto para comparar.
    .
    Vladimir
    .
    O pessoal entende do assunto e foi apresentado críticas e falhas do alegados fenômenos paranormais nos primeiros tempos onde esses termos foram criados. Se olhar além das ironias, sarcasmos e os gracejos tem muito comentário pertinente.

  210. Gorducho Diz:

    Não tente de novo sua técnica de carteiraço, Dr., porque aqui não vinga. Se convença, ao contrário dos ambientes espíritas de onde o Sr. provém – lembre: nós os conhecemos – aqui se tem senso crítico, não se sofreu lobotomia religiosa.
    Crookes: temos as fotos as quais ele destruiu (reveja se não vi a explicação que dei ao Analista Sebebe); e temos o fato que materializações não ocorrem e objetos não perdem peso quando em repouso na crosta. As duas contribuições dele para o espiritismo.
    Richet: as fotos da vill Carmen e o posterior escândalo justamente envolvendo o Geley e a mesma Marthe.
    Geley: idem mais o acobertamento ao Jeam Guzik durante o episódio do Manifesto dos 34 que eram 35.
    Ainda não ententeu; não leu?
     
    Do Oliver Lodge confesso que não sei muito. Pelo que sei os caras da SPR não eram tão deslumbrados e precipitados quanto os do IMI, de formas que virtualmente negavam tudo. Mas temos o fato de os fenômenos não ocorrerem hoje em dia como nossa maior evidência até o momento. Se ocorrerem, ninguém se recusa a aceitar.
    Quanto ao Stevenson, já disse que são válidos os estudos dele. Prossigam-se os mesmos.

  211. Gorducho Diz:

    Acho importante a elaboração dos testes por que teríamos algo de concreto para comparar.
     
    Certo. Acho que o AM fará um draft e eu obviamente colaborarei se instado for.

  212. Vladimir Diz:

    Fatboy says: Não tente de novo sua técnica de carteiraço, Dr., porque aqui não vinga
    COMENTÁRIO: Não se trata de técnica de carteiraço…
    Porém só acredito no julgamento pelo pares, por iguais.
    Vejamos: Só o CFM pode julgar um erro Médico.
    O mesmo deve ocorrer com Cientistas.
    Como é que pessoas “leigas” sem a menor qualificação no âmbito da Ciência se propõe a julgar a cientificidade de determinado Cientista?
    Falta cabedal teórico, formação técnica, experiência prática e etc.
    Não que não se possa fazer a Crítica, mas a questão é:
    Qual cientista em sã consciência vai levar a sério a crítica de um “leigo”?
    Não me surpreende o NUPES não ter respondido.
    Essa crítica de vocês (céticos) é vã e natimorta.
    Nenhum cientista está preocupado com ela.
    Tampouco os religiosos espíritas estão preocupados com ela.
    Só serve como mote para a socialização virtual.
    “Filosofia de Boteco” sem bebida e sem boteco rs

  213. Vladimir Diz:

    E ainda que o suposto experimento “ocorra” (coisa que eu duvido) onde vão publicar? The Lancet, Science, Nature?
    British Medical Journal?
    Qual periódico?
    Quem vai assinar?
    Vamos acompanhar a pantomima…

  214. Gorducho Diz:

    Qual cientista em sã consciência vai levar a sério a crítica de um “leigo”?
    Leigo em que, em espiritismo. Não, frequentei vários anos e minha mãe foi professora de espiritismo.
    Minha avó era espírita mais da linha umbandista, ainda que de forma perfunctória.
    Faziam em n/casa antes de eu nascer trabalhos do copo. Ainda havia as cartelas c/as letras.
     
    Como é que pessoas “leigas” sem a menor qualificação no âmbito da Ciência se propõe a julgar a cientificidade de determinado Cientista?
    Julga-se pelos resultados que são nenhum.
     
    Nenhum cientista está preocupado com ela.
    Tampouco os religiosos espíritas estão preocupados com ela.
    Só serve como mote para a socialização virtual.
    “Filosofia de Boteco” sem bebida e sem boteco rs

     
    É claro porque não atuam na condição de cientistas, mas de crentes a serviço de sua religião.
    A utilidade deste nosso Sítio é a mesma das pesquisas espiritas desses cientistas.

  215. Gorducho Diz:

    E ainda que o suposto experimento “ocorra” (coisa que eu duvido) onde vão publicar?
     
    É claro que é difícil. Para haver a pesquisa seria preciso primeiro os espíritas ou esses cientistas que o Sr. cita descobrirem um médium.

  216. Vladimir Diz:

    Fatboy says: Leigo em que, em espiritismo?
    COMENTÁRIO:
    VOLTA AO PASSADO INSTANTANEO:
    Como é que pessoas “leigas” sem a menor qualificação no âmbito da Ciência se propõe a julgar a cientificidade de determinado Cientista?
    Falta cabedal teórico, formação técnica, experiência prática e etc
    FIM DA VOLTA AO PASSADO INSTANTANEO
    Fatboy says: Julga-se pelos resultados que são nenhum
    COMENTÁRIO: Estão o Sr. está me dizendo que todos os estudos cá publicados pelo Vitor, não apresentaram “nenhum” resultado?
    Fatboy says: É claro porque não atuam na condição de cientistas, mas de crentes a serviço de sua religião.
    COMENTÁRIO: Já que sabe tanto assim diferenciar um Cientistas de um “crente a serviço da religião”, poderia me explicar mais qual a metodologia usada para fazer esse “julgamento”?
    Afinal o Sr. “ixpeclialsta” em Spinoza deve “colocar no bolso” Popper, Kuhn, Lakatos e Feyerabend…
    Vamos aguardar
    Saudações Cientificas!

  217. Vladimir Diz:

    Se a Filosofia da Ciência não fosse tão recente eu poderia jurar que muitos créticos do sítio seriam Filósofos da Ciência reencarnados…
    Deve ter outra explicação metafísica…

  218. Gorducho Diz:

    Estão o Sr. está me dizendo que todos os estudos cá publicados pelo Vitor, não apresentaram “nenhum” resultado?
     
    Sim é isso que eu estou dizendo.
    Materializações de almas não aparentemente não ocorrem.
    Telecinese (a de verdade não a versão “micro” inventada pela parapsicologia para tentar se justificar e que nunca foi alegada pelos espíritas).
    No caso da psicografia, que é o cerne do espiritismo, tudo é vago, subjetivo. Justamente o primeiro passo nunca é feito: ver se o espírito está no ambiente e se comunicando c/o “médium”.
    Quanto ao Spinoza de fato o Sr. tinha razão mas eu, em poucos dias e alguns minutos por dia dedicados, descobri uma incoerência dele entre o draft e a Ética publicada que o Sr. décadas estudando não havia.
     
    É muito difícil para mim entender sua atitude. Se recusamos qualquer possibilidade de espíritos se comunicarem – e por via de consequência existirem, bem como “médiuns” -, o Sr. acusa de ceticismo por fé.
    Se propomos experimentos para testar a alegação, o Sr. entra em desespero e tenta obstaculizar, ao invés de se oferecer para colaborar.
    Outra coisa que me espanta é seu fascínio por autoridades e títulos. Não sei se a ciência que explicaria essa postura mental seria a psiquiatria ou a psicologia…

  219. Gorducho Diz:

    É muito difícil para mim entender sua atitude. Se recusamos qualquer possibilidade de espíritos se comunicarem – e por via de consequência existirem, bem como “médiuns” -, o Sr. acusa de ceticismo por fé.
    Se propomos experimentos para testar a alegação, e por via de consequência espíritos e médiuns existirem, o Sr. entra em desespero e tenta obstaculizar, ao invés de se oferecer para colaborar. Será por medo de ter sua fé religiosa posta em teste?

  220. Marciano Diz:

    Gorducho, os crentes são assim mesmo, vivem fazendo rodeios.
    No fundo, eles sabem que não podem provar nada, só citar fontes, que existem para tudo e, no caso particular, predominam na ciência (dos que têm carteira) as fontes que não acreditam no sobrenatural.
    A não ser que reencarnação já seja matéria de vestibular e eu não estou sabendo.

  221. Gorducho Diz:

    Já que sabe tanto assim diferenciar um Cientistas de um “crente a serviço da religião”, poderia me explicar mais qual a metodologia usada para fazer esse “julgamento”?
     
    Sua afirmação de que Essa crítica de vocês (céticos) é vã e natimorta. Nenhum cientista [aqui deve-se entender por cientista espírita] está preocupado com ela.

  222. Marciano Diz:

    Veja aqui um cientista com carteira e tudo que prova a existência de discos voadores:
    .
    “A EXISTENCIA DOS DISCOS VOADORES É INCONTESTAVEL”

    Fala à reportagem sobre o engenho de guerra Niels Cristiansen, espião nazista

    Publicado na Folha da Manhã, quinta-feira, 16 de março de 1950
    Neste texto foi mantida a grafia original

    RIO, 15 – “Os discos voadores são uma realidade. Trabalhei, em 1940, na construção deles” – declarou à reportagem de um vespertino Niels Cristiansen, cientista que ajudou a desenhar o primeiro engenho de guerra dessa natureza.
    .
    Fonte: http://almanaque.folha.uol.com.br/ciencia_16mar1950.htm
    .
    Quem somos nós, humildes céticos, para contraditar o doutor fabricante de discos voadores.
    .
    VOLTA AO SILÊNCIO.

  223. Gorducho Diz:

    Exato. para alguém recém chegado de Marte em primeira missão à Terra, se lesse a fala do Dr. e nada mais, relataria à base:
    Na Terra os cientistas acreditam no espiritismo.
    2% dos brasileiros; e segundo escutei dizer, em Cuba também há espíritas… 2%?
    Duas das mais adiantadas sociedades da crosta…

  224. MONTALVÃO Diz:

    .
    Vladimir Diz: Fatboy says: “Não tente de novo sua técnica de carteiraço, Dr., porque aqui não vinga”
    .
    VLADIMIR: Não se trata de técnica de carteiraço… Porém só acredito no julgamento pelo pares, por iguais. Vejamos: SÓ O CFM PODE JULGAR UM ERRO MÉDICO.
    O mesmo deve ocorrer com Cientistas. Como é que pessoas “leigas” sem a menor qualificação no âmbito da Ciência se propõe a julgar a cientificidade de determinado Cientista?
    Falta cabedal teórico, formação técnica, experiência prática e etc.
    .
    COMENTÁRIO: está falando de “julgamentos” no sentido legal, aqui falamos de julgar no sentido de avaliação. Só o CFM pode julgar erros médicos, mas um leigo sabe que se o médico esquece bisturi na barriga do paciente é erro; se corta mal numa intervenção é erro; se deixa sequelas em cirurgia corretiva é erro; se amputa a perna errada é erro… Leigos podem julgar, sem grande dificuldade, o desempenho de cientistas de antanho. Considere o caso de Crookes: ele validou materializações de espíritos e outras aberrações; ele procurava a “nova força”, mas a força nova revelou-se sonho, e materializações, sabidamente, são fantasias, ilusões, fraudes. Desnecessário ser técnico em qualquer coisa para concluir que Crookes foi iludido e se autoiludiu. Acredito que ele mesmo, mais tarde, tenha se apercebido disso, razão pela qual nunca mais quis falar do assunto e destruiu o que pôde de seu trabalho nesse campo.

    /
    /
    VLADIMIR: Não que não se possa fazer a Crítica, mas a questão é: Qual cientista em sã consciência vai levar a sério a crítica de um “leigo”?
    .
    COMENTÁRIO: depende da crítica e depende do leigo. O cientista pode e deve se manifestar até para explicar os equívocos apreciativos de leigos que se manifestem. A não ser que a crítica seja tão besteirante que nem os próprios leigos a levem a sério…
    /
    /
    VLADIMIR: Não me surpreende o NUPES não ter respondido.
    Essa crítica de vocês (céticos) é vã e natimorta.
    Nenhum cientista está preocupado com ela.
    .
    COMENTÁRIO: em verdade o recado enviado ao NUPES não era crítica, sim consulta. Além disso, dos estudos lá produzidos que conheço, nenhum merece ser reputado “pesquisa científica”, cito dois exemplos: “Pesquisa em Mediunidade e Relação mente-cérebro”, e, “Investigando o Acerto e a Precisão da Alegada Escrita Mediúnica”. Os trabalhos que ali se realizam são de “ciência espírita”, não da boa e eficaz ciência…
    /
    /
    VLADIMIR: Tampouco os religiosos espíritas estão preocupados com ela.
    Só serve como mote para a socialização virtual.
    “Filosofia de Boteco” sem bebida e sem boteco rs
    .
    COMENTÁRIO: Belo Vlad, sua atitude é típica da de quem se vê diante do embaraço que o desafio acarreta, e deles (do embaraço e do desafio) tenta se livrar com alegações evasivas. É o que os mediunistas em geral fazem: em vez de enfrentar a proposta dela se desviam lepidamente, como se assim resolvessem o problema. Observe que seu meigo discurso não contém uma palavrinha que demonstre intento de explicar, mediunicamente, porque exigir evidências objetivas da presença de espíritos seja “filosofia de botequim”, quer dizer: fuga ostensiva de encarar a encrenca…
    .
    Entretanto, há indicações de que alguns “religiosos espíritas” começam a se preocupar com a ausência de evidenciamentos consistentes da manifestação de mortos entre os vivos: algumas considerações expressas aqui e noutras paragens dão conta de que o assunto os está incomodando…

  225. Gorducho Diz:

    Aquela outra pérola trazida pelo Analista Scur disfarçado de Sharp Randon, e que eu iniciei a debater antes de me flagrar que era ele, foi produzida por quem, Analista Montalvão?

  226. Vitor Diz:

    “Leonora Piper foi estudada mas não condizentemente, aliás, aqueles que explicaram seus poderes psicologicamente foram severamente repudiados.”
    .
    Merecidamente repudiados devido à extrema incompetência e desonestidade deles em relatar os fatos.
    .
    Hall also had seances with the celebrated medium Leonora E. Piper (1857–1950), as reported in Amy E. Tanner’s Studies in Spiritism (1910:177–185, Chapter 16).5 He wrote in the introduction of the book:
    “I for one can see nothing more in Mrs. Piper than an interesting case of secondary personality with its own unique features” (Hall 1910:xxxi). The ideas he presented in Tanner’s book were strongly criticized in the psychical research literature (Hyslop 1911, Lang 1911). Hyslop pointed out many problems with Hall’s writing and suppositions, as well as with Tanner’s. For example, he said it was not true that, as Hall claimed, Piper read the records of her trance statements (p. 70 of Hyslop’s critique). He also believed that Hall, as well as Tanner, were learning to study mediums as they proceeded in their examination of Piper and presented assertions without evidence. Both authors, Hyslop maintained, insinuated many things that were untrue, trying to present a negative picture of psychical researchers. In Hyslop’s words:
    The authors are forever telling us that the “controls” are extremely suggestible and often remind us that the subconscious is a very delicate affair. That is what psychic researchers like Dr. Hodgson always said or acted upon, but we are not told this fact, as if no one knew it but antipsychic researchers . . . As to suggestibility I would only say that was apparent to more people than these experimenters and the psychic researchers have always recognized that this was either a difficulty to be overcome or a necessary condition in the obtaining of the supernormal. (Hyslop 1911:87–88) With this background, there is no question that Hall’s self-appointed role as a critic of psychical research was problematic at best and that many of his evaluations need to be taken with a grain of salt. His general strategy both in the article presented here as in his other writings, was to offer all kinds of suggestions about possible artifacts and conventional explanations that in his view could account for the phenomena reported without informing his readers that such critiques were not new nor that they were well-known
    and discussed by psychical researchers. Consequently, uninformed readers most probably received the impression, particularly those that knew the comments were coming from an eminent psychologist, that psychical researchers were incompetent and that evidence for psychic phenomena was very weak or nonexistent. Nonetheless, Hall remains a good example of the rejection of psychic phenomena by American psychologists at a time that deserves to be remembered today as an historical example of skeptical views on the subject.

    .
    http://www.medicine.virginia.edu/clinical/departments/psychiatry/sections/cspp/dops/publicationslinks/Alvarado%20Stanley%20Hall%20JSE%202014.pdf
    .
    Mentindo descaradamente é fácil explicar qualquer coisa :)

  227. MONTALVÃO Diz:

    .
    “Merecidamente repudiados devido à extrema incompetência e desonestidade deles em relatar os
    fatos.” [...] “Mentindo descaradamente é fácil explicar qualquer coisa”
    .
    COMENTÁRIO: certo: na avaliação dos que defenderam a mediunidade de Piper houve mentiras e incompetência. Qual seria a réplica de Hall e Tanner a essa tão carinhosa avaliação? Não temos… portanto, dispomos de um só lado, exatamente o lado que quer transformar Piper em resposta para todas as contradições envolvendo espíritos comunicantes.
    .
    E qual seria a mentira de Hall e Tanner? Ter avaliado Piper psicologicamente? Isso incomoda tanto aos mediunistas que não medem palavras de repúdio ao belo trabalho dos pesquisadores, que puseram Leonora dentro de suas reais fronteiras humanas, ou seja, trouxeram-na do céu de fantasias que os simpatizantes de espíritos comunicantes a haviam postado e a colocaram na Terra, onde era seu lugar.
    .
    Fato objetivo é que Tanner identificou que Piper dissociava personalidades secundárias e eram elas que se manifestavam como “espíritos comunicantes”. Hall simulou ter sido íntimo de Hodgson e levou “altos papos” com este, na voz de Leonora; também inventou ser amigo de uma personalidade inexistente e não houve dificuldade da parte de Piper em trazê-la. Dizem que depois descobriu-se que o nome dado por Hall era de alguém que existira, e seria essa a quem Piper trouxera, mas isso não muda que para o pesquisador aquela pessoa inexistia e, mesmo sendo “trazida” teria que noticiar desconhecer quem dizia ter com ela intimidade.
    .
    Para piorar, quando os psicólogicos indagaram a presidente da SPR porque não implementaram testes da espécie (de tentar contato com quem não existia), a fim de mensurar a resposta dada pela médium, receberam explicações banais, como se essa importante forma de avaliação fosse de importância secundária.
    .
    A realidade é que os que apostaram na mediunidade, como legítima interação entre vivos e mortos, não queriam (e não querem) abrir mão dessa certeza, por fazem de conta que a inexistência de testes objetivos não tem importância…

  228. MONTALVÃO Diz:

    .
    Gorducho Diz: Aquela outra pérola trazida pelo Analista Scur disfarçado de Sharp Randon, e que eu iniciei a debater antes de me flagrar que era ele, foi produzida por quem, Analista Montalvão?
    .
    COMENTÁRIO: a qual episódio se refere? Não estou lembrando desse caso…

  229. Marciano Diz:

    Tá difícil manter meu voto de silêncio.
    Vlad pergunta qual cientista dá ouvidos a um leigo. Isso contraria a filosofia da casa, como evidencia o artigo de mrh, publicado aqui:
    .
    http://obraspsicografadas.org/2013/wallace-a-matemtica-e-a-reencarnao-verso-2013/
    .
    RC é o rei dos plagiadores (e também da jovem guarda), Pelé é o rei do futebol, cx o rei da mediunidade e Vitor o rei das citações.
    Citações à parte, concordo plenamente com sua (dele mesmo) frase: “Mentindo descaradamente é fácil explicar qualquer coisa”. Que o digam os parapsicólogos, os espíritas, os evangélicos, os católicos, os muçulmanos…
    .
    Citação por citação, aqui vai a minha:
    “Homo sapiens tacebit usque ad tempus”. [Vulgata, Eclesiástico 20.7]. O homem sábio manterá o silêncio até o momento oportuno.

  230. Marciano Diz:

    Mais uma (citação não viola voto de silêncio, não sou eu que digo):
    .
    “Non mihi si centum linguae sint, oraque centum, ferrea vox, omnes fatuorum evolvere formas, omnia stultitiae percurrere nomina possim. [Erasmo, Moriae Encomium 41]. Nem se eu tivesse cem línguas e cem bocas, e uma voz fortíssima, não poderia descrever todos os tipos de loucos, ou citar todos os nomes de loucuras”.

  231. Marciano Diz:

    Traduzi “stultitiae” por “loucuras”, mas a tradução mais correta é estultície.
    .
    Sugundo Houaiss,
    estultícia Datação: sXV

    n substantivo feminino
    atributo, característica do que é ou se apresenta de modo estúpido; tolice, parvoíce, estupidez.
    .
    Eu não disse nada, foi o falecido Houaiss.

  232. Marciano Diz:

    Estultice e estultícia são sinônimos, formas diferentes de dizer a mesma coisa.
    Saiu “estultície”, mas esta (a estultícia) foi do poltergeist, não minha.

  233. Marciano Diz:

    A pronúncia reconstituída ou restaurada de “stultitiae” é “estultíciai”, mas aqui no Brasil a pronúncia padrão entre latinistas é “stultície”. Deve ter sido isto que influenciou o poltergeist que me influenciou.

  234. Marciano Diz:

    Latinistas brasileiros, eu quis dizer. A pronúncia reconstituída, também chamada de restaurada é tendência internacional. Ainda tem a pronúncia do Vaticano.
    Quem se interessar, que procura uma boa gramática latina (está difícil encontrar até uma ruim “hodie”.

  235. Marciano Diz:

    Que procure.
    Aos diabos com as declinações, vocativos, ablativos, genitivos, et coeteram.
    Bebi demais.
    Bye.

  236. Marciano Diz:

    Aos chatos de plantão, esclareço que a ferrea vox, férrea voz, voz férrea, traduzida por fortíssima, por influência do italiano e do álcool, quer dizer com muito volume, muito alta (não no sentido da escala das notas musicais – aguda, mas no vulgar, de muita intensidade).
    .
    Se deixar uma pontinha do rabo aqui, neguinho pisa em cima, por isso tanta chatice.

  237. Marciano Diz:

    O “m”, sobrando no “et coetera”, foi o poltergeist quem escreveu. Eu parei na letra “a”.
    Última pontinha de rabo (espero eu).

  238. Marciano Diz:

    Calcator, ad inferos!

  239. Marciano Diz:

    Juro que paro por aqui.
    Sebebe, que bebe menos que eu, criticou meu excesso de frases em inglês (com razão).
    Para evitar que digam que me excedi com frases não traduzidas do latim, aqui vai:
    Calcator, ad ínferos, significa “pisador, vá para o inferno!”.
    Sei que alguém vai pisar, então, antecipei-me.
    Calcator era quem pisava nas uvas para fazer o vinho que me embebedou, nos bons tempos do Lentulus, meu amigo imaginário e amigo de FG.

  240. Vladimir Diz:

    Fatboy: Sim é isso que eu estou dizendo.
    COMENTÁRIO: Isso é o que temia rs, bom vamos lá…
    Fatboy: Telecinese (a de verdade não a versão “micro” inventada pela parapsicologia para tentar se justificar e que nunca foi alegada pelos espíritas)
    COMENTÁRIO: O que seria “versão micro inventada pela Parapsicologia…? Fiquei curioso…
    Fatboy: No caso da psicografia, que é o cerne do espiritismo, tudo é vago, subjetivo
    COMENTÁRIO: O que eu li sobre a D.Célia do Carmo não é nada vago tampouco subjetivo, infelizmente ela não participou
    de estudos controlados, de todo modo não tira o mérito dos relatos anedóticos.
    Referência da D.Célia:
    Por Trás do Veu de Isis – Marcel Souto Maior
    Médiuns Notáveis – Waldemar Falcão
    Fatboy: ver se o espírito está no ambiente e se comunicando c/o “médium”.
    COMENTÁRIO: E os extensos estudos sobre a Piper, Gladys Osborne Leonard???
    Fatboy: Quanto ao Spinoza de fato o Sr. tinha razão mas eu, em poucos dias e alguns minutos por dia dedicados
    COMENTÁRIO: Não me surpreende ter confundido Hypokaimon com Substância, mas isso é outro assunto…
    Fatboy: descobri uma incoerência dele entre o draft e a Ética publicada
    COMENTÁRIO: Incoerência? de quem? Spinoza? Chama a “Volta ao Passado” pois eu não estou lembrado…
    Fatboy: que o Sr. décadas estudando não havia
    COMENTÁRIO: Não estudo há decadas. De fato tem algum tempo que leio Spinoza, mas não diria que eu “estudo” sou apenas
    um diletante, um admirador da Obra Filosófica dele, mas estou longe de me considerar um estudioso como Delbos, Macherey, Chauí…
    Fatboy: É muito difícil para mim entender sua atitude.
    COMENTÁRIO: Não vejo o por quê
    Fatboy: Se recusamos qualquer possibilidade de espíritos se comunicarem – e por via de consequência existirem, bem como “médiuns” -, o Sr. acusa de ceticismo por fé.
    COMENTÁRIO: Sim sem dúvida alguma, no entanto o problema não é ser um crético (crente cético) existem muitos por aí como Dawkins, Randi, Sam Harris, o pessoal do
    Skeptical Inquirer e etc.
    O problema é achar é ter essa postura “crética” é um atitude científica ou cientificista, aí que a coisa complica…
    Quer um exemplo cá entre nós, para mim o cético do sítio mais cientificista é a Larissa.
    Ela sim adota uma postura Científica.
    O Sr, Marciano e o Antonio são créticos até o “fio do cabelo” só que não assumem isso, pois acreditam que essa é a “verdadeira” postura científica.
    Querem ser Cientificistas? Vejam o exemplo da Larissa.
    Fatboy: Se propomos experimentos para testar a alegação, o Sr. entra em desespero e tenta obstaculizar, ao invés de se oferecer para colaborar
    COMENTÁRIO: Eu obstaculizar? Onde?
    Só acho que é uma pantomima meia dúzia de “leigos” se aventurarem em fazer um “Estudo Científico”, pois para começo de conversa com exceção do Mrh e do Arduin
    que eu saiba nenhum dos outros analistas do sítio é Cientista.
    Seria a mesma coisa eu e mais meia duzia de pessoas se meter a construir uma Casa.
    Não sou Pedreiro, tampouco Engenheiro.
    Se eu me “aventurar” em construir uma Casa, penso que coisa boa não vai sair.
    Mas se realmente querem levar o caso adiante, elaborem um estudo, um protocolo, e contatem um Grupo de Trabalho (NUPES, INTERPSI, PROSER) para que o Estudo Cientifico seja feito.
    Caso contrário é Ciência de “fundo de quintal”.
    E para dizer que eu não vou colaborar se realizarem um “estudo científico” eu me comprometo a enviar para os meus contatos na AME.
    Quem sabe vocês não são os 4 “Cavaleiros do Apocalipse” rs, e revolucionam o Espiritualismo no Brasil.
    Fatboy: Outra coisa que me espanta é seu fascínio por autoridades e títulos
    COMENTÁRIO: Não há fascínio nenhum, meu pai sempre dizia “homem certo no lugar certo” eu não admito um leigo contestar meu “diagnóstico” penso
    que o Sr não admtiria um médico criticar um código de um programa que o Sr escreveu, tampouco penso que um Advogado vai querer “tomar lição de Direito” com um leigo.
    Enfim “homem certo no lugar certo”.
    Fatboy: Não sei se a ciência que explicaria essa postura mental seria a psiquiatria ou a psicologia…
    COMENTÁRIO: Bom se o Sr quando precisa de um médico procura um padeiro, quando precisa de pão procura um advogado, e quando precisa de um assistência júridica procura um médico, realmente é um “causo” sério…
    Fatboy: Será por medo de ter sua fé religiosa posta em teste?
    COMENTÁRIO: Fail.
    Sou tão religioso quanto o Vitor, o Arduin ou o Mrh.
    Se os considera religiosos, então eu também sou.
    Mas não me considero.
    Apenas não nego os fatos das “Pesquisas Científicas” que me são apresentadas.

  241. Vladimir Diz:

    Marciano: A não ser que reencarnação já seja matéria de vestibular e eu não estou sabendo.
    COMENTÁRIO: A Teoria das Cordas, Teoria do Caos, Teoria M, Mecânica Quântica, e quiça a Teoria da Relatividade, não estão no Vestibular.
    Tampouco Popper, Kuhn, Feyerabend, Lakatos, Chalmers, e etc.
    Se o Sr for esperar a “avant garde” da Ciência chegar ao Vestibular para aceitar como Verdade de Fato, melhor voltarmos
    a estudar a Cartilha “Caminho Suave” rs
    Marciano disse: Que o digam os parapsicólogos, os espíritas, os evangélicos, os católicos, os muçulmanos…
    COMENTÁRIO: Os Ateus, os Céticos, os Créticos e etc e tal….

  242. Vladimir Diz:

    Malvadão disse: Leigos podem julgar, sem grande dificuldade, o desempenho de cientistas de antanho.
    COMENTÁRIO: Concordo contigo, porém depende do erro, e do cientista em questão.
    O caso todo é que eu nunca vi o Analistas Toninho, Fatboy e De Morte, darem o “braço a torcer” a nenhum pesquisa
    cá apresentada no sítio.
    São só bravatas dizendo que os cientistas são incompetentes, desonetos, picaretas, religiosos e por aí vaí.
    Malvadão: Considere o caso de Crookes
    COMENTÁRIO: Tudo bem o Crookes e o pessoal da Metapsiquica é controverso.
    O Vitor também não acredita, mas o Arduin defende, eu particularmente não tenho uma opinião formada.
    Mas a Metapsiquica ficou no século XIX?
    E as recentes pesquisas de tantos pesquisadores tanto da Parapsicologia, quanto de EQMs, EFCs, e etc.
    Será mesmo que todos erraram?
    Será que todos os pesquisadores foram incompetentes?
    Será mesmo que todos os analistas aqui leram. analisaram todos os estudos publicados?
    Se assim o for por que a divergência de opnião entre o Vitor o Arduin, o Mrh e o Gorducho, Marciano, o Antonio?
    Malvadão: Os trabalhos que ali se realizam são de “ciência espírita”, não da boa e eficaz ciência…
    COMENTÁRIO: Nem do NUPES, nem do Interpsi, nem do PROSER, nem da Universidade da Virginia, nenhum
    Como eu disse acima, não deram o nem o “dedo mindinho” a nenhum pesquisador.
    Não é estranho isso?
    Malvadão: porque exigir evidências objetivas da presença de espíritos seja “filosofia de botequim”, quer dizer: fuga ostensiva de encarar a encrenca…
    COMENTÁRIO: Em primeiro lugar que ao contrário dos “Cavaleiros do Apocalipse” eu estou muito satisfeito com os “Estudos Científicos” (feito por Cientistas)
    que vi até agora, principalmente os mais recentes que o Vitor publicou no sitío.
    As evidências sobre a mediunidade da Piper e da Gladys Osborne são bastante “fortes” para serem ignoradas.
    O mesmo se pode dizer das pesquisas do Alvarado, Tucker, Stevenson, Sam Parnia, Jeffrey Long, Rivas enfim…
    Em segundo lugar, se toda a argumentação do Vitor, do Arduin, e dos próprios estudos e si, não os convenceram, eu é que não tenho a pretensão (tampouco a arrogância)
    de o fazê-lo.
    Malvadão: Entretanto, há indicações de que alguns “religiosos espíritas” começam a se preocupar com a ausência de evidenciamentos consistentes da manifestação de mortos entre os vivos: algumas considerações expressas aqui e noutras paragens dão conta de que o assunto os está incomodando
    COMENTÁRIO: Kardecistas, Chiquistas com certeza. Eu mesmo não me considero mais “Kardecista” tampouco Espírita.
    Mas me considero sim Espiritualista e penso que os Estudos Publicados cá no sítio só tem corroborado minha Fé no Além-Túmulo.

  243. Vladimir Diz:

    *Peço desculpas aos erros ortográficos e gramaticais que surgirem nas respostas mas dado o adiantado da hora não poderei corrigi-los.

  244. Gorducho Diz:

    O que seria “versão micro inventada pela Parapsicologia…? Fiquei curioso…O que seria “versão micro inventada pela Parapsicologia…? Fiquei curioso…
     
    Queda de dados. I.e., é lançado um dado milhares de vezes e eles montam uma estatística na suposição que o “psíquico” influiria no valor da face acima (supondo um dado perfeitamente balanceado, of course).
    Isso nunca foi a alegação. A alegação dos espíritas é que o dado ou qualquer outro objeto voa. Lembra do ovo luminífero do Crookes?

  245. Gorducho Diz:

    O que eu li sobre a D.Célia do Carmo não é nada vago tampouco subjetivo, infelizmente ela não participou
    de estudos controlados, de todo modo não tira o mérito dos relatos anedóticos.

     
    Foi bom que lembrou! O Sr. não conseguiria algum médium para incorporá-la? Estou tentando aprender um pouco de QM para poder debater homeopatia c/o Sr., mas aquela álgebra dos operadores momento angular está me dando um nó na cabeça. Quem sabe o espírito dela não me ajuda dúvidas?

  246. Gorducho Diz:

    Chama a “Volta ao Passado” pois eu não estou lembrado…
     
    No rascunho (cujo nome pelo qual foi publicado postumamente não me lembro), o deus dele é aquele que eu achava que era o definitivo, a divindade-fluxo.
    Na Ética ele retrai-se e cede ao conservadorismo, montando aquela divindade final logicamente inconsistente. No fim virou um bocó convencionalizado, e mereceu a excomunhão (aliás visitei aquela sinagoga – claro que deve estar reformadíssima).

  247. Gorducho Diz:

    E os extensos estudos sobre a Piper, Gladys Osborne Leonard???
     
    Que eu saiba não. No caso de Mrs Piper certamente não, tanto que é quase um consenso entre os estudiosos de que, se de fato havia um fenômeno, não eram “espíritos” espíritas, mas alguma outra cousa.
    Lembre que o Phinuit não sabia nem onde tinha nascido cá na crosta.
    Mas, qual o problema de reproduzir isso se é verdade que ocorre? Por que esse seu pânico? Se o Sr. é mesmo psiquiatra explique-me.

  248. Gorducho Diz:

    Só acho que é uma pantomima meia dúzia de “leigos” se aventurarem em fazer um “Estudo Científico”, pois para começo de conversa com exceção do Mrh e do Arduin
    que eu saiba nenhum dos outros analistas do sítio é Cientista.

     
    Perfeito, não se façam então estudos bem feitos sobre espiritismo. Nunca foram feitos. Segundo o Sr. não devem serem feitos (pois assim fica preservada a Crença e a fatiazinha conquistada no mercado de almas a serem salvas). Tudo bem, fica como sempre foi.
    2% dos brasileiros e alguns cubanos seguem felizes e consolados.
    No fundo talvez seja melhor mesmo.

  249. Gorducho Diz:

    Sr não admtiria um médico criticar um código de um programa que o Sr escreveu, tampouco penso que um Advogado vai querer “tomar lição de Direito” com um leigo.
    Enfim “homem certo no lugar certo”.

     
    Sim, e religiosos espíritas fazerem estudos para comprovar a religião espírita, segundo seu “raciocínio”. Muito bom Dr.
    O que o desespero religioso não faz…

  250. Gorducho Diz:

    Quem sabe encomendamos ao Vaticano um estudo para saber de Jesus Cristo existiu, ou se a Maria era mesmo virgem, pois os especialistas no assunto são eles.

  251. Gorducho Diz:

    Mas para que não ache que sou intransigente, Dr., devo reconhecer que em parte o sr. tem razão. Conforme informado ontem pelo Analista Marciano, um Cientista construiu um disco voador, certamente então aplicando na prática a força descoberta pelo Cientista Espírita Crookes.
    Dou a mão à palmatória nisso.

  252. Gorducho Diz:

    Ainda, o Sr. mistura a vida profissional com a religiosidade – que nhoca, o Sr. deve ser mais confuso que seus pacientes…
    E sim, se o Sr. me fizer uma observação acerca dum código levo em consideração sim. Ainda mais se o código não estiver funcionando, como no caso das “pesquisas” feitas pelos cientistas espíritas.

  253. Sebebe Diz:

    Pessoal, as mensagens estão um pouco compridas e nestas próximas duas semanas, particularmente, eu vou estar mega ocupado.
    Mas vão pensando no nosso projeto de pesquisa pra ir maturando as ideias.
    E queria sugerir fortemente que lêssemos esse artigo postado pelo Vitor.
    .
    Eu li o primeiro artigo e fui atrás da pesquisadora, porque o estudo pareceu muito bom.
    .
    Eu prefiro que as informações apareçam durante a polêmica, porque acho uma estratégia pedagógica melhor. Mas como não vou ter tempo para incendiar, vou dar alguns inputs:
    .
    1) A autora deste artigo, Julie Beischel, é uma farmacêutica, criada no ambiente acadêmico (mestrado e doutorado) e desde pequena, por ser muito questionadora, era ateia.
    .
    2) Como vcs devem imaginar, no pacote do ateísmo veio junto a descrença em espíritos. Mas acho que quando perdemos alguém que queremos muito, fica uma dúvida sobre isso e ela foi investigar. Durante a graduação ela perdeu a mãe, e daí veio toda a dúvida sobre a vida após a morte.
    .
    3) Ela começou a ler mais sobre o assunto e óbvio que no main stream acadêmico não houve espaço para ela se dedicar a este tipo de pesquisa. Daí ela tentou montar um instituto para investigar várias vertentes que poderiam evidenciar a favor ou contra a existência de espíritos.
    .
    4) Nos Estados Unidos é comum um serviço em que vc liga ou visita um “médium” para tentar contactar um parente falecido. Ela pensou:
    - “Taí, vou estudar esses caras.”
    - “Mas como vou garantir que essas pessoas realmente são psíquicas ()?”
    - “De repente, eu posso fazer uns testes com eles antes da minha pesquisa. Se eles passerem nestes testes, então eu os uso. Se não, não os incluo na pesquisa.”
    .
    5) Ela resolveu chamar esses caras de “médiuns certificados” e fez seu trabalho com eles. O QUE ME PARECE MUITO RAZOÁVEL E ESTRATÉGICO.
    Isso é o que eu critico quando dizem que qualquer pessoa pode fazer pesquisas com fenômenos estranhos ou com qualquer coisa da ciência. Eu acho que qualquer pessoa pode fazer isso, quando tiver capacidade para fazê-lo.
    Potencial, muitas pessoas têm, mas isso não quer dizer que estão preparadas.
    .
    6) Ciência é uma arte como a medicina, qualquer um pode praticar, desde que estude e saiba como funciona. Por isso que eu bato na tecla de que devemos estudar um pouco de filosofia da ciência, pra vc não queimar a largada. Isto é, fazer algo que vai ser criticado por erros simples desde o princípio da experiência, e pessoas do mundo acadêmico conhecem muito bem.
    E acho que isso está acontecendo aqui no site. Parece que tem bastante gente com potencial, mas que não está muito por dentro da background para experimentação.
    .
    7) Vi, por exemplo, alguém criticando estatística em algum post anterior. Estatística é uma das coisas que mais derruba cientistas, porque é uma das partes mais fundamentais de um trabalho. É o que interpreta um resultado. Isso foi bem aplicado por Julie Beischel em seu trabalho.
    .
    8) Por isso eu acho que é importante a gente fazer revisão da literatura para tirar boas ideias, como essa.
    .
    Bom, galera, quando eu estiver com um pouco mais de tempo eu volto. Mas por favor continuem discutindo e lapidando essa iniciativa. Eu acho excelente. Só estou de advogado do diabo para discussão ser boa.
    .
    Abraço!

  254. MONTALVÃO Diz:

    .
    VLAD,
    .
    Sugiro que dê espaços entre um bloco de comentários e os demais. Isso facilita aos leitores examinar seu arrazoado. Só sugestão…
    .
    Malvadão: Considere o caso de Crookes
    VLAD: Tudo bem o Crookes e o pessoal da Metapsiquica é controverso.
    .
    O Vitor também não acredita, mas o Arduin defende, eu particularmente não tenho uma opinião formada.
    1) MAS A METAPSIQUICA FICOU NO SÉCULO XIX?
    2)E as recentes pesquisas de tantos pesquisadores tanto da Parapsicologia, quanto de EQMs, EFCs, e etc.
    3) Será mesmo que todos erraram? Será que todos os pesquisadores foram incompetentes?
    4) Será mesmo que todos os analistas aqui leram, analisaram todos os estudos publicados?
    5) Se assim o for por que a divergência de opnião entre o Vitor o Arduin, o Mrh e o Gorducho, Marciano, o Antonio?
    .
    COMENTÁRIO: suas questões são amplas para serem respondidas em poucas palavras, tento um resumo (acompanhe pelo números).
    .
    1) a metapsíquica é a base da atual parapsicologia. A diferença é que ela propunha que fenômenos ditos “macros” fossem realidade. Numa avaliação que fiz do livro de Dean Radin (Mentes Interligadas) identifiquei algumas das diferenças entre a metapsíquica e a moderna parapsicologia. Considere, ao final desse quadro de cinco respostas (o texto contém algumas tabelas que talvez não saiam na exposição, vou tentar adequá-las à realidade do sítio para falcilitar a leitura);
    .
    2) EQM e EFC são investigadas em duas linhas, uma preponderantemente mística, embora, algumas vezes, sob linguajar técnico-científico; e avaliações feitas por neurocientistas e outros homens da ciência. A linha mística insiste que depoimentos INVERIFICÁVEIS de excursões ao reino celeste e encontro com fantasmas são realidade, caso do Jeffrey Long e Paul Perry, autores de “Evidências da Vida após a Morte”, pelos quais Vlad demonstra carinhosa aceitação das “candiduras” que proferem. Brevemente (o que significa “não sei quando”) almejo produzir comentários às alegações “científicas” da dupla.
    .
    3) errar e ser incompetente não seria a melhor expressão para indicar o que pode ter sucedido. “Enveredar pelo caminho errado” provavelmente diz melhor. Não se pode esquecer que nos tempos pioneiros circulavam “certezas” a respeito da ação de mortos dentre os vivos; telepatia como evento comum; materializações; poderes especiais quais capacidade de levitar, teletransportar objetos e a si mesmos para lugares distantes, estar em dois lugares ao mesmo tempo, etc. Alguns sábios falavam disso como coisa provada e influenciavam fortemente o vulgo. Não é de admirar que pesquisadores curiosos já enveredessem nesse campo acreditando que lidavam com coisas reais. Não viam necessidade de conferir, por exemplo, se realmente inteligências invisíveis esvoaçavam pelo ar nos eventos mediúnicos: entendiam que predecessores haviam ratificado. Então, buscavam dar mostras cada vez mais expressivas de suas convicções, sem atinarem que delas não dispunham de qualquer confirmação segura.
    .
    4)cada analista que fale por si, este que vos fala certamente não leu “todos os estudos”: para fazê-lo teria que passar anos não se dedicando a outra coisa. Mas, como bem disse Descartes: “não é preciso examinar minhas certezas uma a uma para concluir que todas são incertas”, basta analisar quantidade razoável desses estudos para fundamentar conclusão.
    .
    5) as divergências de opiniões advêm das crenças das partes, crenças estas que podem estar bem fundamentadas ou não (isso a discussão produtiva é quem dirá). Difícil, talvez impossível, propor fórmula que explique, por exemplo, por que alguns acreditam que mortos falem com vivos enquanto outros repelem tal suposição; de qualquer modo, podemos conhecer os argumentos das partes e sopesá-los. Embora dificilmente o crente abra mão de sua crença, tal não é impossível e, mesmo sem haver mudança de ponto de vista, melhor esclarecimento de lado a lado costuma fluir do confronto de ideias, mesmo que não imediatamente.
    .
    Veja o texto.

    ================================
    MENTES INTERLIGADAS – avaliação do livro de Dean Radin.
    -Moizés Montalvao-
    .
    [...]
    Salta à vista que as avaliações grandiloquentes do século XIX e início do século XX, cederam lugar a verificações mais comportadas. As investigações de levitação, materialização de espíritos, movimentação de objetos pesados, foram deixadas de lado. Somente em ambientes onde impera a religiosidade em lugar da cientificidade é que tais fenômenos, segundo afirmam os apologistas, acontecem.
    .
    No capítulo cinco Radin relaciona os itens que descreveriam os atuais experimentos mais fecundos, quais sejam:
    - influência mental a distância;
    - telepatia;
    - clarividência;
    - visão remota.
    .
    Os quais somados aos assuntos explanados nos capítulos seguintes, como: sensação de estar sendo observado; sensações viscerais; interação matéria e mente; cura a distância; pressentimentos, formariam o rol maior das investigações psíquicas. Observamos que nenhum comentário foi feito sobre levitações, materializações, etc., a não ser curta apreciação que veremos adiante.
    .
    Comparemos a relação de Radin com a de outro grande investigador de “fatos inexplicados”, que foi Camile Flammarion. Em sua obra “O desconhecido e os problemas psíquicos”, Flammarion declara, ao final do capítulo I:
    .
    “Há ainda grande número de fatos inexplicados, que pertencem ao domínio do desconhecido. Os fenômenos de que nos vamos ocupar, são deste número.
    - A telepatia, ou sensação à distância;
    - as aparições ou manifestações de moribundos;
    - a transmissão do pensamento;
    - a visão em sonho, em estado sonambúlico, sem o concurso dos olhos, de paisagens, cidades, monumentos;
    - a presciência ou premonição de um acontecimento próximo;
    - a previsão do futuro, os avisos, os pressentimentos;
    - certos casos magnéticos extraordinários;
    - os ditados inconscientes por meio de pancadas nas mesas;
    - certos ruídos inexplicados,
    - as casas mal assombradas;
    - os levantamentos ou levitações contrárias às da gravidade;
    - os movimentos e transportes de objetos sem contacto;
    - certos fatos que lembram materializações de forças (o que parece absurdo);
    - as manifestações, aparentes ou reais, de almas desencarnadas ou de espíritos de toda ordem;
    e muitos outros fenômenos estranhos e atualmente inexplicáveis, merecem nossa curiosidade e nossa atenção científica.”
    .
    Cotejemos, em tabela, a lista do cientista do passado com a do presente.

    PESQUISA PSÍQUICA – fenômenos estudados
    a) CAMILE FLAMMARION
    b)DEAN RADIN
    c)COMENTÁRIO
    .
    [obs. quando no bloco não constar uma das letras, significa que esse item não é contemplado na letra correspondente, ou seja, pode estar na lista de Flammarion mas não na de Radin e vice-versa. Isso devido ao fato de a tabela no texto original não ser aqui reproduzida)
    .
    a)Telepatia, ou sensação à distância
    b)Influência mental a distância
    c)Telepatia e influência mental seriam formas variadas de dizer o mesmo.
    .
    a)Aparições ou manifestações de moribundos c)Quesitos que não mais integram o rol das pesquisas psi, pelo menos não as de âmbito científico.
    .
    a)Transmissão do pensamento
    b)Telepatia
    c)Telepatia é uma palavra que serve para rotular diversos eventos. Radin informa que telepatia e clarividência seriam variações de um mesmo fenômeno.
    .
    a)Visão em sonho, em estado sonambúlico, sem o concurso dos olhos, de paisagens, cidades, monumentos c) Teria certa relação com visão remota, mas o que Radin relata como tal ocorre em estado consciente.
    .
    a) Presciência ou premonição de um acontecimento próximo
    b)Clarividência, precognição
    c)Permanece em pauta
    .
    a) Previsão do futuro, os avisos, os pressentimentos b)Clarividência, precognição, pressentimentos c)Permanece em pauta
    .
    a)Casos magnéticos extraordinários
    c)Provavelmente se refira ao mesmerismo que, na época em que Flammarion escreveu “O desconhecido...” já era nominado hipnotismo. Radin fala muito pouco da hipnose.1
    .
    a)Ditados inconscientes por meio de pancadas nas mesas c)Outro item que “sumiu”. Até no meio espírita e espiritualista o procedimento quase desapareceu.
    .
    a)Ruídos inexplicados
    c)Possivelmente, desdobramento do tópico anterior.
    .
    a)Casas mal assombradas
    c)Radin comenta de passagem o chamado fenômeno poltergeist no capítulo 11. Ao que parece não está dentre os temas importantes para estudo.
    .
    a)Levantamentos ou levitações contrárias às da gravidade c)Desapareceu.2
    .
    a)Movimentos e transportes de objetos sem contacto c)Desapareceu.2
    .
    a)Fatos que lembram materializações de forças (o que parece absurdo)
    c)Desapareceu. Subsiste em pequenos nichos no meio espírita nos quais, geralmente, a presença de investigadores não-apologistas é vedada.
    .
    a)Manifestações, aparentes ou reais, de almas desencarnadas ou de espíritos de toda ordem c)Desapareceu. Permanece a crença no meio espírita e espiritualista. Radin não noticia nenhuma verificação da espécie.
    .
    b) Sensação de estar sendo observado
    c)Suposições de que o olhar fixo seja capaz de sensibilizar alguém a distância.
    .
    b) Sensações viscerais
    c) Experimentos intentando demonstrar a existência de conexão psiquica entre parceiros distantes fisicamente um do outro.
    .
    b) Interação matéria e mente
    c)Verificação se é possível influenciar objetos sem contato.
    .
    b) Visão remota
    Localização de pessoas e objetos em locais distantes do sensitivo.
    .
    b) cura a distância
    c)Pensamento terapêuticos enviados a pessoas distântes.
    .
    1 A respeito do mesmerismo/hipnotismo, Radin afirma (meus comentários entre aspas):
    “Nessa época, a eletricidade e o magnetismo estavam despertando grande interesse como forças da Natureza recém-descobertas e ainda misteriosas. Mesmer propôs que o magnetismo animal era uma força biológica análoga a essas forças físicas. As idéias de Mesmer se encontram na origem do desenvolvimento da hipnose, da psicanálise e da medicina psicossomática.
    O aristocrata francês Armand-Marie-Jacques de Chastenet, mais conhecido como Marquês de Puységur, foi um dos primeiros estudantes de Mesmer."
    .
    [O trabalho investigativo a respeito do magnetismo foi levado a termo pelos irmãos Puységur, o marquês Armand e o conde Máximo. Apesar de discípulos de Mesmer, o trabalho dos irmãos caminhou paralelo ao do médico vienense. O que a dupla denominava “magnetização” estava muito mais próximo do conceito moderno de hipnose que a suposição de Mesmer a respeito do “magnetismo animal”.]
    .
    “Puységur descobriu, sem querer, o primeiro método conhecido para evocar confiavelmente fenômenos psíquicos. Ele denominou sua descoberta de “sonambulismo magnético”, um tipo de sonambulismo que hoje chamamos “hipnose profunda”. Descobriu que alguns “sonâmbulos” induzidos apresentavam o leque completo das habilidades paranormais, incluindo a telepatia, a clarividência e a precognição.”
    .
    [Declaração difícil de ser confirmada: se Puységur demonstrou que hipnotizados manifestam poderes psíquicos (“leque completo”), por que Randin não utiliza a hipnose em seus experimentos, a fim de obter demonstrações mais consistentes da paranormalidade? O marquês costumava hipnotizar seus serviçais, quase sempre buscando livrá-los de sofrimentos causados por doenças. A empolgação com os resultados fez com que imaginasse que poderes extraordinários fossem despertados durante o processo que denominava sonambulismo. Obviamente era uma apreciação exagerada, tanto que na atualidade ninguém consegue transformar ninguém em paranormal por meio da hipnose. Embora a suposição não fosse verdadeira, tal convicção vicejou por um bom tempo, sugestionando grandes pensadores desse período.]
    .
    “A explosão do interesse popular pelos métodos de Mesmer e Puységur ultrajou os “naturalistas”, ou seja, os físicos daquela época. A indignação desses desencadeou uma investigação pela Academia Francesa de Ciências em 1784, na época presidida por Benjamin Franklin que tinha sido enviado à França pelo Congresso Americano em 1776, com a esperança de obter apoio francês para a Revolução Americana. A Academia Francesa foi encarregada de avaliar o valor científico do “mesmerismo”. Um mês depois, uma segunda comissão foi formada sob os auspícios da Real Sociedade Francesa de Medicina. Foi determinado a essa comissão que investigasse se o mesmerismo era útil para o tratamento de doenças, independentemente de se identificar qualquer explicação científica para ele.
    Depois de numerosos testes, as comissões concluíram que não havia qualquer evidência que comprovasse a existência do “fluido magnético” proposto por Mesmer e que todos os efeitos observados poderiam ser atribuídos à imaginação (o efeito placebo). Todavia, as conclusões da Real Sociedade não foram unânimes: um relatório minoritário declarou que alguns efeitos de cura não podiam ser atribuídos apenas à imaginação.”
    .
    “SÉCULO XIX
    Meio século depois o mesmerismo ainda estava no auge da moda na Europa e, em conseqüência a Real Sociedade Francesa de Medicina lançou uma nova investigação. [Realizada em 1831]] Desta vez, o relatório foi favorável, não apenas ao mesmerismo, mas também aos fenômenos psíquicos sonambúlicos relatados por Puységur.”
    .
    [Afirmação arrojada. Da forma que está dito, parece que a Academia ratificou a idéia de Mesmer da existência de um fluido magnético. O que aconteceu foi que os investigadores concluiram a realidade dos efeitos da “magnetização” (analgesia, alta sugestionabilidade, aplicações terapêuticas variadas, etc). Entretanto, o relatório dos sábios extrapolou a real capacidade da hipnose, pois concluíram que os magnetizados eram capazes de ler com olhos fechados, de diagnosticar doenças; e, adquiriam poderes telepáticos e clarividentes. Provavelmente, os investigadores foram vítimas de espertalhões, que aproveitaram a onda em torno do assunto e fraudaram os exames.]
    .
    “O relatório terminou com uma recomendação de que a Real Sociedade Francesa de Medicina deveria continuar a investigar esses fenômenos.”
    .
    [sábio conselho, que todo investigador do inusual e do fantástico deveria ter em mente, sempre que acreditar ter achado alguém com poderes sobrehumanos]
    .
    “Durante os cinco anos que se seguiram foram realizados vários estudos e os comissários descreveram muitos exemplos de fenômenos psíquicos que haviam testemunhado pessoalmente. Esta foi uma das primeiras investigações importantes patrocinadas por um governo sobre os fenômenos psíquicos que demonstrou um resultado inteiramente positivo. E não foi apenas a Real Sociedade Francesa de Medicina que se demonstrou impressionada, Jean-Eugene-Robert Houdin, o mais famoso mágico de palco de sua época (cujo nome seria adotado anos mais tarde como pseudônimo artístico, na forma de “Houdini” pelo ilusionista Ehrich Weiss) “confessou que tinha sido completamente confundido” por um sonâmbulo conhecido como “Aléxis”, que apresentava a habilidade clarividente de adivinhar as cartas de baralho que iam sendo viradas, enquanto permanecia de olhos vendados. (Capítulo 4)”
    .
    [Dean Radin esqueceu de informar que outro relatório da Academia de ciências, de 1837, novamente deu parecer negativo às manifestações paranormais do magnetismo. Durante algum tempo, um dos membros da Academia ofereceu alto prêmio a quem provasse ser capaz de ler através de objetos opacos, conforme muitos se diziam capazes. Dos candidatos que surgiram nenhum conseguiu realizar o feito. O fato é que Radin, da forma como se manifesta, parece apoiar que a hipnose desencave capacidades extraordinárias. O que não se confirma em hipótese alguma. Se tal fosse verdade, certamente o próprio Radin utilizaria o hipnotismo em suas experiências, coisa que não faz.]
    .
    .
    2 Sobre levitação e fenômenos corretalatos, Radin assim se pronuncia:
    .
    “Após essas palavras, também é importante esclarecer que há muitas outras assertivas associadas à psi; contudo, as evidências científicas a elas associadas não são muito persuasivas, ou porque suas alegações não puderam ser verificadas sob escrutínio, ou porque as interpretações dos resultados experimentais ainda são ambíguas. Elas incluem efeitos físicos em grande escala, como levitação e teletransporte ou efeitos físicos em menor escala, como dobrar metais ou movimentar pequenos objetos, afirmações sobre a possibilidade de “cirurgia psíquica”, a natureza precisa das aparições e das experiências fora do corpo e assim por diante. (capítulo 12)”
    .
    .
    Existem tentativas de explicar porque os espetáculos fantásticos da chamada “mediunidade de efeitos físicos”, ou, como diz Radin “efeitos físicos de grande e pequena escala” deixaram de acontecer. Mas, não são necessários complicados exercícios argumentativos, para esclarecer o que sucedeu: quando os métodos de avaliação se tornaram mais eficazes a mediunidade ou paranormalidade fantasiosa desapareceu. Claro, desapareceu dos laboratórios, pois fora dela ainda brotam os espertos que se dizem dotados das mais admiráveis capacidades.
    .
    Contudo, creio, caberia explicação, por parte do pesquisadores psi, do porque de assuntos que dantes eram considerados importantes simplesmente, sem maiores explicações, terem sido postos de lado no universo das investigações paranormais. Consideremos o fenômeno da levitação. No passado haviam relatos numerosos sobre médiuns levitadores. Dunglas Home é apregoado como médium que nunca fraudou. William Crookes examinou a mediunidade de Home e ratificou seus poderes, inclusive a capacidade de levitação. Ingenuamente, o grande cientista asseverou a habilidade flutuativa do esperto Home, sem sequer se preocupar em propor reformulação nos conceitos da física, ou ele próprio elaborar teoria capaz de abarcar a fenomenologia que teria comprovado. Presentemente, com exceção de presditigitadores e aldrabões ninguém mais levita e, certa,mente, na época de Crookes também não havia levitadores legítimos. Conclui-se, pois, que, embora Home “nunca tenha sido pilhado fraudando” mesmo assim fraudava. Por essa razão, consideramos que o “esclarecimento” dado por Radin é muito simplório diante da amplitude da questão. Deveria, sim, explicar se aqueles investigadores de antanho se deixaram convencer por vigarices, ou estavam diante de autênticos fenômenos. Caso a conclusão quede para a segunda hipótese, caberia complementar o assunto expondo as razões dos eventos terem desaparecido ou refazer experimentos que confirmassem a existências de tais conjecturas (a nosso ver, fantasiosas). O mesmo que se diz a respeito da levitação pode ser dito sobre transporte sem contato, materializações, aparições de espíritos, etc.
    .
    Falamos que, neste quinto capítulo, Radin descreve algumas experiências clássicas, intentando mostrar que verificações de alto nível vêm sendo realizadas desde a segunda década do século XX. Os temas que ressalta são:
    - influência mental a distância;
    - telepatia;
    - clarividência;
    - visão remota.
    .
    Também, destaca três personagens que obtiveram resultados esplêndidos nos exames a que foram submetidos ou que realizaram, quais sejam: Upton Sinclair; René Warcollier e Whatley Carington. Vejamos o que se pode apreciar sobre esses quesitos. (Ao final de nossos comentários, apresentamos por inteiro o capítulo quinto). Apreciemos e comentemos estes temas.
    .
    .
    “Influência Mental a Distância
    Van Dam, aos 23 anos, foi avaliado por um grupo de psicólogos. De olhos cobertos, deveria escolher num tabuleiro um quadrado definido ao acaso pelo experimentador. Entre o tabuleiro e o vendado Vam Dam havia uma cortina, o que tornava nula a possibilidade do testado enxergar qualquer coisa. As reações elétricas na pele do jovem eram monitoradas, a fim de verificar-se se a tensão variava conforme ele acertasse o alvo. Em 187 tentativas seriam esperados quatro acertos, no entanto, Van Dam acertou inacreditáveis 60 vezes! Isso dá, pelos cálculos de Dean Radin, a probabilidade em favor do acaso da ordem de 1 para 121 trilhões. O autor, ainda, acrescenta:
    .
    Os mensuramentos fisiológicos forneceram evidências sugestivas de que a condutância elétrica da pele de Van Dam diferia conforme ele adivinhava de forma correta ou não.”
    .
    .
    Deste trabalho, pela ausência de detalhes, não há muito o que dizer. Radin o nomeia como “Influência mental a distância”, o que equivale ao que comumente se denomina telepatia. Foi dado destaque à alteração elétrica na pele de Van Dam, contudo não foi dito o significado dessa alteração no sentido de explicar o fenômeno.
    .
    O relato não informa se houve grupo de controle, ou se outras pessoas foram testadas concomitantemente a Van Dam, ficamos sem saber qual seria a quantidade de acertos desses, o que impede a comparação do desempenho entre os avaliados. Supomos que Van Dam poderia ser qualificado como “aberração telepática”: tratam-se de pessoas que obtêm resultado muito acima da média esperada pelo acaso. Esses correspondem à minoria no universo dos avaliados. Dentre os verificados, a maioria não demonstra capacidade paranormal, enquanto que, de outro lado, reduzido grupo parece manifestá-la de forma mensurável.
    .
    Em decorrência, duas ilações são possíveis: a) o fenômeno é raro e incerto, portanto dificilmente teria valor utilitário; b) mesmo os ditos telepatas não conseguem o domínio da capacidade.
    .
    ====================================
    Depois continuo.

  255. Vitor Diz:

    Montalvão
    .
    comentando:
    .
    01 – “Qual seria a réplica de Hall e Tanner a essa tão carinhosa avaliação? Não temos…”
    .
    Em ciência, quem cala, consente. Só o fato de eles terem se recusado a colocar seu estudo sob a revisão por pares já depõe enormemente contra eles. Um verdadeiro cientista não recusa a revisão por pares. Aliás, seu ídolo Martin Gardner também se recusava a passar seus artigos pela revisão por pares. Não é à toa que só saía lixo.
    .
    02 – “portanto, dispomos de um só lado, exatamente o lado que quer transformar Piper em resposta para todas as contradições envolvendo espíritos comunicantes.”
    .
    Se vc quiser conferir por vc mesmo o lado que está certo, basta comparar o que eles disseram com as fontes originais. Hyslop já fez isso, mas se vc quiser se dar ao retrabalho, fique à vontade.
    .
    03 – “E qual seria a mentira de Hall e Tanner? Ter avaliado Piper psicologicamente?”
    .
    Se vc tivesse lido a parte em inglês saberia de algumas deles. Hyslop cita 148 no total. Sidgwick cita outras.
    .
    04 – “Isso incomoda tanto aos mediunistas que não medem palavras de repúdio ao belo trabalho dos pesquisadores”
    .
    Lixo de trabalho que nem pela revisão por pares passou.
    .
    05 – “que puseram Leonora dentro de suas reais fronteiras humanas, ou seja, trouxeram-na do céu de fantasias que os simpatizantes de espíritos comunicantes a haviam postado e a colocaram na Terra, onde era seu lugar.”
    .
    Que posso fazer além de rir de sua fé?
    .
    06 – “Fato objetivo é que Tanner identificou que Piper dissociava personalidades secundárias e eram elas que se manifestavam como “espíritos comunicantes”. Hall simulou ter sido íntimo de Hodgson e levou “altos papos” com este, na voz de Leonora; também inventou ser amigo de uma personalidade inexistente e não houve dificuldade da parte de Piper em trazê-la. Dizem que depois descobriu-se que o nome dado por Hall era de alguém que existira, e seria essa a quem Piper trouxera, mas isso não muda que para o pesquisador aquela pessoa inexistia e, mesmo sendo “trazida” teria que noticiar desconhecer quem dizia ter com ela intimidade.”
    .
    Para o pesquisador aquela pessoa inexistia? Mesmo Hall disse:
    .
    Para completar a confusão, um parente no prazo de três dias mencionou para mim, de fato, uma Bessie Beals, ainda viva, como um amiga, a quem eu possa tê-la ouvido falar antes.
    .
    E continuou:
    .
    Se assim for, o controle leu o nome registrado na minha mente subliminar. Espero que ela não será contada disso, pois tal incidente pode parecer um prognóstico estranho que ela em breve juntará as forças espirituais.
    .
    Até Hall admite a possibilidade de telepatia nesse caso. Note, inclusive, o desejo dele em esconder o fato de Piper.
    .
    07 – “Para piorar, quando os psicólogicos indagaram a presidente da SPR porque não implementaram testes da espécie (de tentar contato com quem não existia), a fim de mensurar a resposta dada pela médium, receberam explicações banais, como se essa importante forma de avaliação fosse de importância secundária.”
    .
    Mas de onde vc tirou tamanha mentira e boçalidade? De Tanner e Hall? Impossível. Mesmo no livro Studies in Spiritism eles pergutaram ao Sr. Dorr (o ‘gestor’ da SPR da Sra. Piper à época), se os pesquisadores haviam tentado tal truque anteriormente [de criar espíritos que não existiam]. A resposta do Sr. Dorr foi que “muitos têm tentado enganá-los [refere-se aos controles] e às vezes conseguiram esplendidamente, e outras vezes falharam. Os controles são bastante sugestionáveis e bastante dispostos a assumir todas as ideias apresentadas pelos assistentes, para que possam ser facilmente aceitos”Fica claro, pelo próprio livro Studies in Spiritism, que os pesquisadores originas da SPR tinham notado este aspecto – que, como visto, não só não foi ignorado,como foi de fato testado. Os pesquisadores simplesmente acharam que não podiam descartar os ‘acertos’ convincentes que a Sra. Piper conseguia regularmente.
    .
    08 – “A realidade é que os que apostaram na mediunidade, como legítima interação entre vivos e mortos, não queriam (e não querem) abrir mão dessa certeza, por fazem de conta que a inexistência de testes objetivos não tem importância…”
    .
    Essa realidade eu desconheço… me parece é que Montalvão continua querendo apenas se fiar em fontes céticas que são puro lixo, e em ideias próprias dele sem qualquer embasamento, e reescrever a história da pesquisa psíquica com elas. Triste.

  256. Vitor Diz:

    Citações à parte, concordo plenamente com sua (dele mesmo) frase: “Mentindo descaradamente é fácil explicar qualquer coisa”. Que o digam os parapsicólogos, os espíritas, os evangélicos, os católicos, os muçulmanos…
    .
    Os céticos não se saem nem um pouco melhor. Mas há uma desconfiança e um policiamento muito maior entre os próprios parapsicólogos do que entre os céticos, o que permite que tais mentiras fossem pegas muito mais rapidamente, ou sejam pegas antes mesmo de nascerem, no processo de revisão por pares. Martin Gardner, membro falecido do CSICOP, publicou diversos trabalhos sem a revisão por pares. E publicou muitas mentiras assim.

  257. Marciano Diz:

    “Mas acho que quando perdemos alguém que queremos muito, fica uma DÚVIDA sobre isso e ela foi investigar. Durante a graduação ela perdeu a mãe, e daí veio toda a DÚVIDA sobre a vida após a morte”.
    .
    Se trocarmos a palavra DÚVIDA por VONTADE, o texto fica perfeito. Explica o caso da Julie, de Conan (Sherlock) Doyle e vários outros.
    .
    Arthur perdeu um filho na grande guerra, o que acarretou sua DÚVIDA, quero dizer, VONTADE.
    É compreensível, não racional.
    .
    Quanto ao mais, atento ao velho deitado, digo, velho ditado “Qui cum insanis non insanit, is insanit. [Schottus, Adagia 480] (Quem, ao lidar com loucos, não se faz de louco, está louco), abstenho-me, endossando os comentários de Montalvão e Gorducho, pois qualquer coisa que eu dissesse seria “Croesi pecuniae nummum addere. [Erasmo, Adagia 4.10.48] (Acrescentar uma moeda à fortuna de Creso – aquele, o rei da Lídia).
    Seria o mesmo que
    Mari aquam addere.
    Levar água ao mar.
    To carry water into the sea.
    Porter de l’eau à la mer.
    Llevar agua al mar.
    Portare acqua in mare.
    Um Wasser ins Meer tragen.
    Att bära vatten i havet.
    .
    .
    Pouco a pouco estou virando o personagem Isaías, de Artur Azevedo.
    A interseção do conjunto dos que não conhecem com o conjunto dos curiosos, veja aqui:
    http://www.literaturabrasileira.ufsc.br/_documents/0042-00732.html

  258. Gorducho Diz:

    Por isso mesmo o experimento tem que ser feito por uma comissão que reúna crentes e céticos de formas que os bandos se policiem.
    Se eu fosse espiritualista, não confiaria nos céticos atuando sozinhos, da mesma forma como nós não confiamos em experimentos nos quais as raposas cuidam do galinheiro.
    E o histórico do ramo está aí p/provar.

  259. Gorducho Diz:

    M/comentário acima é em resposta aos dois últimos do Sr. Administrador.
     
    O Crookes perdeu o irmão caçula por febre amarela em La Havana e ficou transtornado. Daí partiu para o propósito de tentar se comunicar com ele.
    Queria Crer.
    Aliás esse eminente Cientista Espírita – então, segundo o Dr. mais preparado que nós que não possuímos carteira de cientista – “sob condições estritamente de testes” (conclui-se que preenchendo requisitos que segundo o Dr. só quem tem carteira de cientista sabe todos) relata ter observado um ovo de peru movimentando-se silenciosamente pela sala por cerca de dez minutos.
    [livro da Juliana Hidalgo, pg. 202]
     
    Nós que não temos carteira de cientista certamente não observaríamos um ovo luminífero….
    Daí talvez o pânico do Dr. com a possibilidade que façamos experimentos, pois como não temos carteira de cientista, talvez não consigamos saber observar a perpetração da “psicografia”.

  260. Gorducho Diz:

    ERRATA
    relata ter observado: um corpo luminoso com as dimensões de um ovo de peru [...]

  261. Toffo Diz:

    Gorducho, da Wikipédia francesa: Terre et ciel, 1854. Certainement son livre le plus important. Reynaud y pose le principe de la préexistence de l’homme et sa survivance dans d’autres astres. Prenant une liberté très grande sur le contexte religieux de l’époque, Reynaud renoue avec une certaine image du druidisme, requalifie l’opposition entre anges et démons et rejette le dogme des peines éternelles. Un concile d’évêques réuni à Périgueux condamna son livre qui reste, encore aujourd’hui, une curiosité philosophique et littéraire.
    .
    Interessante o final, dizendo que Terre et Ciel hoje não é mais do que uma curiosidade filosófica e literária. Talvez isso explique em parte o pouco apreço geral, na França e na Europa em geral, com o espiritismo e com Kardec. Sempre achei no íntimo que ele era algo esquisito, exótico como uma ave-do-paraíso num zoológico no contexto da realidade do mundo. Só na terra brasilis que essas coisas esquisitas vingam….

  262. Vladimir Diz:

    Fatboy says: Mas, qual o problema de reproduzir isso se é verdade que ocorre? Por que esse seu pânico?
    COMENTÁRIO: Não há nenhum problema em o Sr reproduzir esse ou qualquer experimento parapsíquico.
    Entretanto se a Comunidade Científica vai levar a sério um experimento feito por “não-cientistas” aí é outra história…
    Fatboy says: Perfeito, não se façam então estudos bem feitos sobre espiritismo. Nunca foram feitos. Segundo o Sr. não devem serem feitos (pois assim fica preservada a Crença e a fatiazinha conquistada no mercado de almas a serem salvas). Tudo bem, fica como sempre foi
    COMENTÁRIO: Sou plenamente a favor dos Estudos Científicos!
    Desde que sejam feitos por Cientistas!
    Que possuem cabedal teórico, formação técnica, experiencia prática e não por meia-dúzia de profissionais liberais que não tem a menor idéia do que seja Ciência.
    Fatboy says: Por isso mesmo o experimento tem que ser feito por uma comissão que reúna crentes e céticos de formas que os bandos se policiem.
    COMENTÁRIO: Parafraseando o Sr.Gorducho: “Por isso mesmo o experimento tem que ser feito por uma comissão que reúna CIENTISTAS crentes e CIENTISTAS céticos de forma
    que os bandos se policiem.

  263. Vladimir Diz:

    Fatboy: No rascunho (cujo nome pelo qual foi publicado postumamente não me lembro), o deus dele é aquele que eu achava que era o definitivo, a divindade-fluxo.
    COMENTÁRIO: Spinoza nunca falou em “divindade-fluxo”…
    Fatboy: Na Ética ele retrai-se e cede ao conservadorismo, montando aquela divindade final logicamente inconsistente.
    COMENTÁRIO: Tem certeza que estamos falando do mesmo filósofo? A construção do Spinoza é justamente “logicamente consistente”…
    Fatboy: No fim virou um bocó convencionalizado, e mereceu a excomunhão (
    COMENTÁRIO: Eu sabia que o Sr era um iconoclasta de Cientistas, mas de Filósofos também???
    Spinoza viveu há 400 anos e sua obra ainda é discutida, estudada e etc.
    Penso que a fama do Sr não perdurará pelos próximos 100 anos
    Me perdoe, se eu escolher ficar com a opinião do Spinoza ao invés do Mr.Fatboy, o destruidor de Filósofos rs

  264. Gorducho Diz:

    O Terra & Céu contém o road map que o Kardc usou, tirante a parte do Mesmerismo, claro.
    No início do livro ele faz um apanhado dos concílios e relaciona ao credo, criticando a igreja por nenhum concílio ter definido direito a questão da sobrevivência. Daí ele postula que essa tarefa cabe à Gália por suas tradições nesse ramo (decorrente da fantasia dele com os druidas). Ele relaciona etapas fundamentais da igreja ao “espírito” (arcabouço cultural) dos povos.
    O Kardec seguiu a proposta.
    Até a questão do código penal para os defuntos o JR menciona, ainda que não tenha-o redigido explicitamente.
    Para entender o que o Karde fez e o porque fez, é fundamental o T&C. Infelizmente acho que não tem nem em espanhol.
    Hoje lá na França é conhecido o rival dele, o Pierre Leroux, por causa da sociologia. Deste também o Kardec teve a ideia do “neologismo” (ainda que aproveitando a palavra americana – assim como sociologia parece que também já tinha sido usada por outros), pois o Pierre diz que cunhou o neologismo sociologia [para designar um novo ramo de estudos].
    Fuçando, aparecem as fontes – terrícolas todas e claro – dos escritos dos espíritas.

  265. Vladimir Diz:

    Montalvão disse: A linha mística insiste que depoimentos INVERIFICÁVEIS de excursões ao reino celeste e encontro com fantasmas são realidade, caso do Jeffrey Long e Paul Perry, autores de “Evidências da Vida após a Morte”
    COMENTÁRIO: Sim são “Relatos Anedóticos”. Mas não é por serem INVERIFICÁVEIS, que podem ser classificados como Falsos.
    Se existe uma COERÊNCIA interna e uma CONCORDÂNCIA EXTERNA tais relatos merecem sim estudo e observação.
    Como diz um velho adágio judaico: “Se te chamarem de cavalo uma vez, você revida, se te chamaram de cavalo uma segunda vez, você revida, se te chamarem de cavalo
    uma terceira vez é melhor comprar uma sela.”
    Montalvão disse: pelos quais Vlad demonstra carinhosa aceitação das “candiduras” que proferem.
    COMENTÁRIO: Não tenho carinho pelas candiduras e sim pelos resultados ESTATÍSTICOS.
    Montalvão disse: Brevemente (o que significa “não sei quando”) almejo produzir comentários às alegações “científicas” da dupla.
    COMENTÁRIO: Já que ambos temos o livro adoraria debatermos o assunto afim de verificarmos quão plausível são os resultados do Dr.Long.
    Montalvão disse: Não é de admirar que pesquisadores curiosos já enveredessem nesse campo acreditando que lidavam com coisas reais.
    COMENTÁRIO: Sem problema algum, eu posso acreditar que Duendes existem, porém se eu for estudar e procurar EVIDÊNCIAS CIENTÍFICAS dos Duendes
    é provável que eu não as encontre.
    Montalvão disse: Depois de numerosos testes, as comissões concluíram que não havia qualquer evidência que comprovasse a existência do “fluido magnético” proposto por Mesmer e que todos os efeitos observados poderiam ser atribuídos à imaginação (o efeito placebo).
    COMENTÁRIO: Então quer dizer que os Cientistas de outrora não eram tão incompetentes assim??? Ou só seria incompentes quando as evidências vão contra o Materialismo?
    Montalvão disse: Provavelmente, os investigadores foram vítimas de espertalhões, que aproveitaram a onda em torno do assunto e fraudaram os exames.
    COMENTÁRIO: Alegação sem fundamento, a menos que o Sr tenha provas de que fraudaram e como fraudaram na ocasião.
    Montalvão disse: ecessários complicados exercícios argumentativos, para esclarecer o que sucedeu: quando os métodos de avaliação se tornaram mais eficazes a mediunidade ou paranormalidade fantasiosa desapareceu.
    COMENTÁRIO: Especulação…
    Montalvão disse: Conclui-se, pois, que, embora Home “nunca tenha sido pilhado fraudando” mesmo assim fraudava.
    COMENTÁRIO: Especulação again, onde estão as evidências que Home fraudava???
    Montalvão disse: Van Dam acertou inacreditáveis 60 vezes! Isso dá, pelos cálculos de Dean Radin, a probabilidade em favor do acaso da ordem de 1 para 121 trilhões.
    COMENTÁRIO: E o Sr continua dando crédito ao acaso?
    Montavlao disse: a) o fenômeno é raro e incerto, portanto dificilmente teria valor utilitário; b) mesmo os ditos telepatas não conseguem o domínio da capacidade.
    COMENTÁRIO: Acredito que as duas são possíveis

  266. Vladimir Diz:

    A Psiquiatria não explica, mas talvez a Psicanálise explique o motivo de anônimos arrogarem o poder de desqualificar cientistas e filósofos renomados.
    Não sou Psicanalista, mas para arriscar um palpite sem qualquer pretensão técnica eu diria que tem que ver com baixa auto-estima e falta de reconhecimento no cotidiano.
    Como diz a sabedoria popular: “Quem desdenha, quer comprar”

  267. Gorducho Diz:

    Por isso mesmo o experimento tem que ser feito por uma comissão que reúna CIENTISTAS crentes e CIENTISTAS céticos
     
    D’accord. Eu nunca disse que G Grassouillet deveria integrar a comissão. Aliás sempre tenho ressaltado que por problemas familiares – que aliás agora já estão mais aliviados – nos últimos anos tenho sérias restrições a poder viajar.
    Minha postura tem sido mais a de atender vocês. Vocês nos chamam de pseudo-céticos, alegadamente nos recusaríamos a aceitar siquer a possibilidade de haver essas comunicações, &c. Para mostrar que não, digo que se experimentos adequadamente desenhados indicarem que espíritos podem estar presentes no ambiente e comunicando, eu aceitaria o resultado.
    E para não acharem que fugimos da raia é que vem a proposição de participar.
    Desde que os cientistas se atenham ao essencial: testar a presença do espírito no ambiente e que esteja comunicando-se com o “médium”, está tudo bem. De novo: jamais disse que deveria Grassoouillet participar desses.
     
    Agora, como dizia minha avó (a espírita): eu “pagaria” para o Sr. me mostrar algo que esses cientistas que habitam seu cérebro saibam que eu não saiba…
    Tirando a parte profissional específica fique entendido.
    Um médico espirita tem conhecimento de medicina, mas isso nada ajudará em pesquisas sobre a presença do suposto espírito no ambiente e a comunicabilidade deste;
    o Professor tem enorme conhecimento de botânica, mas isso nada idem.
    E quanto a conhecimento especializado em espiritismo temos todo, Dr.

  268. Gorducho Diz:

    Quanto ao Spinoza foi para irritar o Sr. Mas sim, lembre que eu mostrei como ele recuou o rascunho para a Ética publicada. E como ficou uma divindade auto-incoerente.
    Mas não estou interessado no Spinoza nem em discutir a natureza das divindades imaginárias.

  269. Gorducho Diz:

    [...] talvez a Psicanálise explique o motivo de anônimos arrogarem o poder de desqualificar cientistas e filósofos renomados.
     
    E talvez também explique seu fascínio pela autoridade e títulos. O Sr. transfere para essas pessoas a tarefa de pensar que deveria exercer e, sendo religioso, agradecer a seu deus por ter-lhe dado.

  270. Gorducho Diz:

    Especulação again, onde estão as evidências que Home fraudava???
     
    Não não há nenhuma. Mas como levitações não existem, acordeons não tocam nem voam sozinhos, ovos luminíferos não voam pelas salas (se bem que essa descoberta do Crookes não enho certeza que tenha sido produzida pelo Home, mas acho que sim…) hoje no mundo atual.
    Pergunte para os cientistas que conheça se eles acham que as leis da natureza mudaram nos últimos 150 anos; ou se a navalha de Guilherme deve ser revogada.

  271. Carlos Diz:

    Montalvão diz:
    … tenho a impressão de que um protocolo ainda não esteja elaborado, só as sugestões preliminares… podemos e devemos fazer um projetinho e disponibilizá-lo ao Sanchez. Estou dentro. Vou ver se ainda hoje produzo alguma coisa.
    .
    Gorducho diz:
    ?… digo que se experimentos adequadamente desenhados indicarem que espíritos podem estar presentes no ambiente e comunicando, eu aceitaria o resultado.
    .
    Nossa, a coisa está ficando mesmo séria… Também estou curioso para conhecer o protocolo para ver ele é capaz de atingir os objetivos. Por exemplo, se o médium acertar de primeira o desafio, ficará “provado” que há um espírito no ambiente?

  272. Gorducho Diz:

    Em ciência sempre há possibilidade de múltiplas interpretações, pois que Ciência não é Religião. Na QM tem-se a “ortodoxa” (“de Copenhagen”), as variáveis ocultas, &c. Na biologia havia a do Lamarck…
    O relatório seria feito e a interpretação fica a cargo dos leitores.
    Na minha opinião seria a melhor explicação e, mais importante, em confirmando a alegação dos espíritas!
    Constitui um teste essencial para a alegação dos espíritas e que nunca foi feito, ou se o foi sabe-se lá onde e por quem. E é trivial, de formas que se a alegação dos espíritas é real, não há porque não ser repetida.
    Veja que nada impedirá o espírito da falecida mamãe de alguém após passar pelo teste de presença, ditar uma carta consoladora ou revelar as intimidades da família, como no padrão atual. Não são excludentes.

  273. Gorducho Diz:

    Veja Analista Carlos: não importa que haja outras interpretações possíveis. Ocorre que se a alegação dos espíritas é verdadeira, o teste tem de dar positivo.

  274. Carlos Diz:

    Gorducho diz:
    … Na minha opinião seria a melhor explicação e, mais importante, em confirmando a alegação dos espíritas!
    .
    Você admitiria houve a interferência de um espírito se um médium tivesse sucesso num primeiro teste? Me parece que alguns dos cientistas tão criticados aqui foram bem mais rigorosos nesse aspecto!

  275. Gorducho Diz:

    Sim e seria replicado é claro. Tem que ser replicável sempre e por qualquer médium em qualquer país.
    Seriam convidados os céticos “famosos” tais como o Polidoro – tão criticado pelo Professor.
    Se não comparecerem, se desmoralizam eles.
     
    Me parece que alguns dos cientistas tão criticados aqui foram bem mais rigorosos nesse aspecto!
    Quem, onde?
    Veja que é essencial a participação paritária de crentes e céticos (todos com carteira de cientista se for o caso, não importa).

  276. Gorducho Diz:

    Ou podem fazer o experimento na Italia e cientistas espíritas podem acompanhar. Qual é a dificuldade?
    Qualquer médium – no sentido espírita, i.e., que alegue canalizar espíritos espíritas – tem que necessariamente passar pelo teste em qualquer país a qualquer momento.

  277. Carlos Diz:

    O Crooks foi um dos cientistas que fez inúmeros testes. Veja que não estou me atendo aos resultados, mas aos procedimentos.
    .
    Bom que possa ser replicado. Agora, qualquer pesquisador minimamente experiente veria com cuidado uma “prova” obtida em apenas um teste, seja qual for o resultado desse teste.

  278. Marciano Diz:

    “Spinoza viveu há 400 anos e sua obra ainda é discutida, estudada e etc.
    Penso que a fama do Sr não perdurará pelos próximos 100 anos
    Me perdoe, se eu escolher ficar com a opinião do Spinoza ao invés do Mr.Fatboy, o destruidor de Filósofos rs”.
    .
    Argumentum magister dixit detectado!
    .
    .
    “ … eu posso acreditar que Duendes existem, porém se eu for estudar e procurar EVIDÊNCIAS CIENTÍFICAS dos Duendes
    é provável que eu não as encontre”.
    .
    Claro! Você não tem carteira de cientista…

  279. Gorducho Diz:

    Não será apenas um teste! Por favor Analista Carlos!
    Os testes serão feitos qualquer número de vezes, com qualquer medium que se disponha, e em qualquer país. E é por isso que está sendo proposta a discussão para elaborar o protocolo.
    Ok no protocolo por sessão será estipulado n leituras.
    Por isso mesmo que o protocolo deverá ser elaborado em conjunto. Se não houver acordo, com as bancadas obstaculizando, é claro que não sai experimentos, e fica-se na mesma como há 167 anos.
    Outra coisa que o Dr. parece ignorar é que não cabe às bancadas vetar membros de outra bancada, qualificar se têm carteira de cientista, emitida por qual entidade em qual país e se está no prazo de validade.

  280. Gorducho Diz:

    O Crooks foi um dos cientistas que fez inúmeros testes.
     
    Sim, fez. Mas nós sabemos que almas não se materializam, ovos de peru luminíferos não voam pelas salas, acordeons não tocam sozinhos. Então &c.

  281. Carlos Diz:

    Serão vários testes então… Qual o índice de acerto do médium para que fique “provado”que há uma interferência espiritual no ambiente? 100%? 50%? 20%? Note que o objetivo do teste é esse, como deduz-se dos comentários anteriores.

  282. Gorducho Diz:

    100% qualificados, i.e., definidos no protocolo. Espiritismo não contém estatística. Estatística foi invenção da parapsicologia par fugir do tema e se justificar.
    Note que exponho minha opinião pessoal preliminarmente.
    Digo qualificado porque vejamos:
    i) Se o alvo fossem cartas dum baralho é 100% mesmo sem ambiguidades;
    ii) Digamos que, se for uma enciclopédia o artigo na página tratasse da construção do Aterro do Flamengo. Eu consideraria acerto se o espírito dissesse algo como: o artigo refere-se à construção do aterro do Flamengo… E qualquer dos experimentadores poderia pedir algum dado adicional do artigo – pela tese
    dos espíritas, nada impede o espírito de retornar ao livro, não há na teoria limite de tempo.
    iii) Se fosse um livro de receitas o espirito diz: é uma receita de sorvete frito, é uma receita de X-abacate…
    Seria por aí. Não seria exigido do espírito a frase exata gramaticalmente. Mas também não será aceito as usuais ambiguidades (leitura fria) tais como: lobrigo mar…
    Mas para definir melhor isso é que será feito o protocolo. E ninguém se opõe á participação de pessoas com carteira de cientista que ajudem a definir mais precisamente isso. Muito pelo contrário.

  283. Vladimir Diz:

    Carlos disse: O Crooks foi um dos cientistas que fez inúmeros testes
    COMENTÁRIO: O Crookes, o Richet, Geley, Bozzano, Aksakof, William James, Raymond Moody, Ian Stevenson, Erlendur Haraldsson, Dean Radin, Carlos Alvarado, Jim Tucker, Jeffrey Long, Pim Van Lommel, Bruce Greyson, Kenneth Ring, …etc.
    Todos eles Cientistas que pesquisaram de uma forma ou outra o além-tumulo e trouxeram resultados significativos, porém para os créticos de plantão eles foram incompetentes, picaretas, e religiosos.
    Não perco mais o meu tempo, se quiserem discutir um artigo ok, caso contrário é “chover no molhado”.
    Estou esperando até hoje a refutação do artigo que postei sobre a Homeopatia, veja se alguém se manifestou…
    Na hora de debater um artigo a maioria dos créticos (exceção ao Montalva) fogem da raia…

  284. Carlos Diz:

    … 100% qualificados…
    .
    Como assim, 100% ? O que o Sr pretende para ser convencido é um resultado absoluto, ou seja, antes do projeto começar já conhecemos de antemão o seu resultado. Se o Sr conhece um pouco a codificação sabe que médium algum seria infalível; AK discute detalhadamente esses aspectos no LM. Entretanto é um direito seu exigir que se dará por convencido se o índice de acerto do médium for 100%.

  285. Vladimir Diz:

    Um site interessante onde o autor chega a muitas conclusões similares ao Espiritismo e a Conscienciologia através das pesquisas de NDE:
    http://www.near-death.com/research.html

  286. Vladimir Diz:

    Fatboy says: Não não há nenhuma.
    COMENTÁRIO: Que bom reconhece!
    Fatboy says: Mas como levitações não existem, acordeons não tocam nem voam sozinhos, ovos luminíferos não voam pelas salas (se bem que essa descoberta do Crookes não enho certeza que tenha sido produzida pelo Home, mas acho que sim…) hoje no mundo atual.
    COMENTÁRIO: Vou citar novamente uma frase escrita outrora por mim:
    Os créticos preferem agir como “religiosos dogmáticos”: “Bem se temos um fenômeno anômalo observado, que vai contra as bases científicas
    daquilo que conhecemos até o presente momento, vamos tentar explicar o fenômeno baseado no paradigma científico que já possuímos
    e se o mesmo não encaixar nesse paradigma, vamos simplesmente negar o fenômeno”
    Fatboy says: Pergunte para os cientistas que conheça se eles acham que as leis da natureza mudaram nos últimos 150 anos; ou se a navalha de Guilherme deve ser revogada
    COMENTÁRIO: Vamos simplesmente negar o fenômeno por princípio e atribuir a pecha de fraudador, incompetente e religioso ao Cientista…

  287. Carlos Diz:

    Estatística não é uma invenção da parapsicologia. A estatística é uma ferramenta da matemática validada pela ciência para análise de dados. Se os resultados não satisfazem a uns e a outros a culpa definitivamente não é da estatística.

  288. MONTALVÃO Diz:

    .
    VITOR: Para o pesquisador aquela pessoa inexistia? Mesmo Hall disse:
    .
    “Para completar a confusão, um parente no prazo de três dias mencionou para mim, de fato, uma Bessie Beals, ainda viva, como um amiga, a quem eu possa tê-la ouvido falar antes.”
    .
    E continuou:
    .
    “Se assim for, o controle leu o nome registrado na minha mente subliminar. Espero que ela não será contada disso, pois tal incidente pode parecer um prognóstico estranho que ela em breve juntará as forças espirituais.”
    .
    VITOR: Até Hall admite a possibilidade de telepatia nesse caso. Note, inclusive, o desejo dele em esconder o fato de Piper.
    .
    COMENTÁRIO: pode ser que Hall admitisse a possibilidade de telepatia, pois na época a crença de que a “transmissão de pensamento” fosse evento banal e corriqueiro perpassava pela mente de muitos investigadores. Entretanto, as pesquisas posteriores mostram que não, demonstram que se telepatia existir é evento incerto e incontrolado. O caso é que o autor na declaração citada, se bem a entendi, está se pronunciando com ironia, mesmo porque a Bessie Beals estava viva e mesmo assim Piper “a trouxe”. Se isso não é suficiente para demonstrar que as “almas” de Piper estavam na cabeça de Piper, ficará difícil convencer quem quer se apegar à crença de que espíritos comunicam.
    ./
    /
    07 – “Para piorar, quando os psicólogicos indagaram a presidente da SPR porque não implementaram testes da espécie (de tentar contato com quem não existia), a fim de mensurar a resposta dada pela médium, receberam explicações banais, como se essa importante forma de avaliação fosse de importância secundária.”
    .
    VITOR: Mas de onde vc tirou tamanha mentira e boçalidade? De Tanner e Hall? Impossível. Mesmo no livro Studies in Spiritism eles pergutaram ao Sr. Dorr (o ‘gestor’ da SPR da Sra. Piper à época), se os pesquisadores haviam tentado tal truque anteriormente [de criar espíritos que não existiam]. A resposta do Sr. Dorr foi que “muitos têm tentado enganá-los [refere-se aos controles] e às vezes conseguiram esplendidamente, e outras vezes falharam. Os controles são bastante sugestionáveis e bastante dispostos a assumir todas as ideias apresentadas pelos assistentes, para que possam ser facilmente aceitos”Fica claro, pelo próprio livro Studies in Spiritism, que os pesquisadores originas da SPR tinham notado este aspecto – que, como visto, não só não foi ignorado,como foi de fato testado. Os pesquisadores simplesmente acharam que não podiam descartar os ‘acertos’ convincentes que a Sra. Piper conseguia regularmente.
    .
    COMENTÁRIO: a resposta de Dorr é “a explicação banal”: ele deixa claro que esse tipo de verificação, que deveria ter sido implementada rotineiramente, era algo que alguns faziam por mote próprio. Esses “muitos que têm tentado enganá-la” pode se referir a consulentes desconfiados que buscavam jogar iscas não técnicas e às vezes se saiam bem outras vezes não. Note-se como Dorr trata da questão mantendo-se apegado à certeza de espíritos em ação: para ele os “controles” eram muito sugestionáveis… Acho meio difícil que dentre os pesquisadores efetivos de Piper esse procedimento tenha sido implementado (do material que examinei não se vê referência). Ao contrário do que afirma, Dorr deixa claro que tal atitude não era praxe da parte dos membros da SPR.
    ./
    /
    08 – “A realidade é que os que apostaram na mediunidade, como legítima interação entre vivos e mortos, não queriam (e não querem) abrir mão dessa certeza, por fazem de conta que a inexistência de testes objetivos não tem importância…”
    .
    VITOR: Essa realidade eu desconheço… me parece é que Montalvão continua querendo apenas se fiar em fontes céticas que são puro lixo, e em ideias próprias dele sem qualquer embasamento, e reescrever a história da pesquisa psíquica com elas. Triste.
    .
    COMENTÁRIO: Montalvão continua se fiando no fato de que, presentemente, “espíritos” (e médiuns) se escusam de dar provas objetivas da presença de desencarnados e no passado também não se tentou tal verificação. Os eventos verificativos concretos de que se têm notícias foram aplicados na surdina, como o intentado por Hall e Tanner, que mostraram que Piper quando destituída de apoio logístico trazia do além até quem não existia. Esse escorregão da médium é suficiente para demonstrar que os espíritos que a acompanhavam provinham dela mesma.
    /
    /
    Carlos Diz: Nossa, a coisa está ficando mesmo séria… Também estou curioso para conhecer o protocolo para ver ele é capaz de atingir os objetivos. Por exemplo, se o médium acertar de primeira o desafio, ficará “provado” que há um espírito no ambiente?
    .
    COMENTÁRIO: pensei em hoje já disponibilizar alguma coisa, mas não consegui tempo necessário para a empreitada, mas o trabalho está em pauta, até terça, caso vivo esteja, posto o rascunho.
    /
    /
    Carlos Diz: Serão vários testes então… Qual o índice de acerto do médium para que fique “provado”que há uma interferência espiritual no ambiente? 100%? 50%? 20%? Note que o objetivo do teste é esse, como deduz-se dos comentários anteriores.
    .
    COMENTÁRIO: o objetivo é colher demonstração inequívoca da presença de espíritos no ambiente. As provas devem ser simples o suficiente para que qualquer espírito minimamente letrado dela dê conta a 100% ou próximo disso. As provas levam em conta o que da espiritualidade se pode depreender: se mandam missivas aos parentes vivos sem maiores dificuldades, se enviam instruções de cunho moral, se ditam livros, e costumam noticiar que são capazes de observar o que acontece no meio material sem problemas, não enfrentariam óbices em vencer desafios dentro de suas capacidades.
    /
    /

    Carlos: Como assim, 100%? O que o Sr pretende para ser convencido é um resultado absoluto, ou seja, antes do projeto começar já conhecemos de antemão o seu resultado. SE O SR CONHECE UM POUCO A CODIFICAÇÃO SABE QUE MÉDIUM ALGUM SERIA INFALÍVEL; AK discute detalhadamente esses aspectos no LM. Entretanto é um direito seu exigir que se dará por convencido se o índice de acerto do médium for 100%.
    .
    COMENTÁRIO: Kardec pontificou que os espíritos estavam limitados ao conhecimento que possuiam, ou seja: não eram conhecedores de todos os mistérios e todas as ciências. A experimentação aqui proposta passa por outra via: o objetivo de obter demonstração inequívoca da presença de espíritos não exigirá mais do que possa um morto produzir, ninguém pedirá a solução do teorema de Fermat, a cura definitiva da SIDA, ou a elucidação de conflitos filosóficos. Se nalgum teste o desencarnado reclamar que a exigência está além de sua capacidade, troca-se o teste ou seleciona-se outro espírito.
    .
    Saudações.

  289. MONTALVÃO Diz:

    .
    VLADIMIR: Vou citar novamente uma frase escrita outrora por mim:
    Os créticos preferem agir como “religiosos dogmáticos”: “Bem se temos um fenômeno anômalo observado, que vai contra as bases científicas daquilo que conhecemos até o presente momento, vamos tentar explicar o fenômeno baseado no paradigma científico que já possuímos e se o mesmo não encaixar nesse paradigma, vamos simplesmente negar o fenômeno”
    .
    COMENTÁRIO: ao contrário do parece pensar, a ciência de forma geral não teme rever paradigmas, provavelmenta tema revê-los indevidamente. Para que as leis ditas científicas sejam reformuladas mister se faz apresentar evidências robustas que tornem inevitável as mudanças. Tal como aconteceu com a física quântica que, embora não tenha desmontado a física newtoniana, supriu as limitações desta em explicar fenômenos no microcosmo.
    .
    Cientistas que se arrojaram em campos nebulosos, acreditando poder esclarecê-los toparam com eventos fantásticos, capazes de virar pelo avesso o conhecimento penosamente conquistado pela ciência. E porque a ciência não virou pelo avesso? Simples: essas “descobertas” não tinham tutano suficiente. As demonstrações obtidas por pesquisadores como Crookes e Richet não prosperaram (não seguiram a saudável linha evolutiva de toda descoberta real) e não são repetíveis na atualidade. Ou foram eventos únicos e irreproduzíveis, portanto insuficientes para modificar o devir do saber científico, ou foram notáveis engodos que ludibriaram homens de boa fé. Na melhor das hipóteses podemos dar por assente que, se homens levitaram no passado hoje não mais levitam; se espíritos se materializaram presentemente o xou acabou: tudo não teria passado de um espetáculo passageiro que quem viu viu quem não viu não verá. Isso na melhor das hipóteses, o mais plausível porém é que as coisas fantásticas de antigamente eram habilidosas traquinagens produzidas por espertalhões.
    .
    Observe que mesmo os cientistas que teriam verificado a verdade de materializações e levitações, fenômenos suficientes para revolucionar a ciência, não elaboraram teorias verificáveis que amparassem suas descobertas. Por que não o fizeram? Porque não tinham nada de efetivo com que pudessem fundamentar o que lhes pareceu cristalina realidade. E assim continua até os dias de hoje. Estranho não?

  290. Marciano Diz:

    Quanto mais eu rezo, mais assombrações aparecem.
    Se não podemos testar médiuns e espíritos é porque eles não existem.
    O resto é covardia da bancada crente.
    Antes mesmo de ser elaborado um protocolo, já aparecem crentes desesperados querendo inviabilizá-lo.
    Chega pra mim!

  291. Carlos Diz:

    E o que é uma demonstração inequívoca?
    .
    Você ficaria satisfeito se o médium, por exemplo, relatasse com detalhes a vida familiar do espírito enquanto em vida ? Ou então se o médium detalhasse as características (com significativo índice de acerto) do espírito que ele, médium, não conhecia? Ou então que o médium dissesse com boa precisão onde se encontram objetos enterrados digamos, a mil anos atrás?
    .
    Isso tudo já foi feito e, a não ser que que você considere uns despreparados todos os que investigaram tais fenômenos, será preciso que o seu protocolo contenha elementos para uma “demonstração inequívoca”. O Gorducho ficará satisfeito com 100% de acerto (de minha parte eu ficaria bastante desconfiado desse resultado), e você, pelo que entendi, estaria disposto a aceitar alguns errinhos do médium. Uma demonstração inequívoca, portanto, não pode deixar margem a ambiguidade; considerando que os espírito não conhecem tudo, você validaria (ou não) os dados com uma margem de erro de. digamos, 35%?

  292. MONTALVÃO Diz:

    .
    CARLOS: E o que é uma demonstração inequívoca?
    .
    Você ficaria satisfeito se o médium, por exemplo, relatasse com detalhes a vida familiar do espírito enquanto em vida ? Ou então se o médium detalhasse as características (com significativo índice de acerto) do espírito que ele, médium, não conhecia? Ou então que o médium dissesse com boa precisão onde se encontram objetos enterrados digamos, a mil anos atrás?
    .
    COMENTÁRIO: não Carlos, testes objetivos que propomos não são os dessa espécie. Desses existem de montão e são insuficientes para atestarem que foram espíritos quem produziram as revelações. Enveredar por esse caminho significa manter insolucionada a questão.
    .
    Aqui já postei várias sugestões de experimentos objetivos, vai ver não viu. Repito um deles.
    .
    1) Os experimentadores trazem consigo dez conjuntos, contendo em cada dez envelopes lacrados. Nenhum dos experimentadores sabe do conteúdo, que foi adredemente preparado por alguém não presente ao teste.
    .
    2) o médium é vendado, com venda adequada, de modo que nada possa enxergar e fica sentado confortavelmente numa poltrona.
    .
    3) todos os experimentadores se conservam às costas do médium, de modo que, mesmo que pudesse enxergar não os veria.
    .
    4) dos conjuntos de envelopes seleciona-se um a esmo.
    .
    5) abre-se o primeiro, que contém uma frase, até então desconhecida por qualquer dos envolvidos, e pede-se que o médium diga o que está escrito (logicamente, “informado” pelo espírito presente). Sempre os experimentadores se mantendo por detrás do médium.
    .
    6) para evitar alegação de miopia da parte do espírito, o texto deverá ser escrito em letras grandes.
    .
    Concebendo-se que entidade espiritual passe a informação ao médium, espera-se que praticamente todas as frases sejam noticiadas corretamente.
    .
    Se o espírito falhar expressivamente desde o início não será necessário usar os dez conjuntos de envelopes: no segundo ou terceiro já se poderá tirar conclusões.
    .
    O processo será devidamente filmado para exame de interessados.
    .
    Pronto, eis o protótipo de um exame simples e elucidativos. Não é o único, outros podem ser lucubrados, conforme alguns foram aqui descritos.

  293. Carlos Diz:

    Salvo melhor engano de minha parte, o que então vocês estão propondo então é uma variação das cartas de Zener, utilizada por Rhine no final do século passado (Gorducho, século passado!).
    .
    Qual o elemento novo no procedimento, já exaustivamente utilizado por Rhine, que vocês acrescentariam ao projeto? Você acha se o médium apresentar um índice de acerto significativo essa seria ume evidência inequívoca da atuação de um espírito? Alguém poderia alegar, nesse caso, a clarividência e não necessariamente espíritos. Como vocês responderiam?

  294. Carlos Diz:

    Salvo maior engano… sorry

  295. Vladimir Diz:

    Montalvão disse: ao contrário do parece pensar, a ciência de forma geral não teme rever paradigmas, provavelmenta tema revê-los indevidamente.
    COMENTÁRIO: Concordo plenamente porém não é esse o proceder dos créticos
    Montalvão disse: As demonstrações obtidas por pesquisadores como Crookes e Richet não prosperaram (não seguiram a saudável linha evolutiva de toda descoberta real) e não são repetíveis na atualidade. Ou foram eventos únicos e irreproduzíveis, portanto insuficientes para modificar o devir do saber científico
    COMENTÁRIO: Penso Douglas Homem foi um médium excepcional, por isso a dificuldade em reproduzir os feitos dele, a menos que apareça uma evidência de fraude
    Montalvão disse: o mais plausível porém é que as coisas fantásticas de antigamente eram habilidosas traquinagens produzidas por espertalhões.
    COMENTÁRIO: Algumas eu acredito que sim, porém não todas.

  296. Vladimir Diz:

    Fatboy e Cia reinventando a roda da Parapsicologia
    e olha que isso é notícia velha:
    http://super.abril.com.br/ciencia/mundo-paranormal-620367.shtml

  297. Vladimir Diz:

    Fatboy,
    Achei um profissional para integrar seu experimento:
    http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe3005201002.htm

  298. Gorducho Diz:

    Como assim, 100% ? O que o Sr pretende para ser convencido é um resultado absoluto, ou seja, antes do projeto começar já conhecemos de antemão o seu resultado. Se o Sr conhece um pouco a codificação sabe que médium algum seria infalível; AK discute detalhadamente esses aspectos no LM. Entretanto é um direito seu exigir que se dará por convencido se o índice de acerto do médium for 100%.
     
    100% qualificados significaria que não seria exigido que o espírito transmitisse o texto exato, palavra por palavra, entendeu?
    Seria exigir demais do espírito. Esse qualificado é a favor do espírito e do “médium”. Compreende agora?
    Se o “médium” falhar falhou, o experimento é considerado como resultado falhado e seguimos como estamos agora até aparecer um “médium” que não falhe. Entende?

  299. Gorducho Diz:

    COMENTÁRIO: Vamos simplesmente negar o fenômeno por princípio e atribuir a pecha de fraudador, incompetente e religioso ao Cientista…
     
    Não. Vamos tentar reproduzir o “fenômeno” partindo do axioma de que as leis da natureza não se modificaram nos últimos 100 anos. O Sr. apesar de não ter carteira de cientista (suponho) deverá saber que qualquer experimento tem que partir de premissas (axiomas), certo?
    Só que quando se fala em fazer experimentos, o Sr. como todo bom espírita, entra em “surto”. Por que será?

  300. Gorducho Diz:

    Estatística não é uma invenção da parapsicologia. A estatística é uma ferramenta da matemática validada pela ciência para análise de dados. Se os resultados não satisfazem a uns e a outros a culpa definitivamente não é da estatística.
     
    Claro que não Analista Carlos. Claro que eu uso bastante estatística na profissão!
    Ocorre que o espiritismo não requer estatística. No caso foi uma fuga porque todos os experimentos que deveriam testar os alegados fenômenos espíritas fracassaram. Uso da estatística onde ela não se aplica por motivos de preservação das Crenças.
    É claro que não é “culpa” da estatística.
     
    E não Analista Carlos, o Bozzano nunca fez testes como lhe informaram. E há um excelente artigo aqui neste Sítio mostrando as besteiras que ele escreveu em nome da Crença.

  301. Gorducho Diz:

    Salvo melhor engano de minha parte, o que então vocês estão propondo então é uma variação das cartas de Zener, utilizada por Rhine no finalmeio do século passado (Gorducho, século passado!).
    .
    Qual o elemento novo no procedimento, já exaustivamente utilizado por Rhine, que vocês acrescentariam ao projeto?

     
    Sim é. Só que o Rhine usava um conjunto pré-definido de 5 cartas e de novo o indevido uso sa estatística porque ele estava tentando testar telepatia estatística. Ele não estava testando as alegações dos espíritas.
    O nosso teste não contém nada pré-definido. Ninguém, nem mesmo os experimentadores saberão do que se trata até ser concluída a psicografia ou psicofonia. isso para evitar tanto fraude quento a possibilidade de telepatia.
     
    Você acha se o médium apresentar um índice de acerto significativo essa seria uma evidência inequívoca da atuação de um espírito? Alguém poderia alegar, nesse caso, a clarividência e não necessariamente espíritos. Como vocês responderiam?
    Já lhe expliquei ontem. Para religiosos é difícil conceber que em Ciência sempre poderão ser propostas outras explicações. É inerente à Ciência.
    Qual a explicação mais plausível fica a juízo dos leitores.

  302. Gorducho Diz:

    E no caso do Rhine era um terrícola encarnado que lobrigava sequências de cartas e “transmiti-a-as.
    No nosso experimento será o espírito. Nenhum encarnado saberá do que se trata até ser concluída psicografia pelo “médium”.

  303. Gorducho Diz:

    Outra alternativa que eu estava pensando é montar um banco com umas 10000 frases simples no idioma do médium e do espírito (para nós o português claro), de formas que por acionamento remoto sejam as frases apresentadas aleatoriamente na tela duma computadora portátil.
    Só que não entendo muito de softwares de análise de escrita, e como coletar frases aleatoriamente da INTERNET ou alguma enciclopédia a qual se tenha acesso em .txt. Mas ao longo dos procedimentos pode aparecer quem saiba como fazer isso.

  304. Gorducho Diz:

    Aliás, dum ficheiro .txt é trivial usando a função randonica p/gerar índices (p/posicionar aleatoriamente o cursos dentro do string-enciclopédia + regex para delimitar frases. O problema é conseguir uma enciclopédia nesse formato.

  305. Gorducho Diz:

    Fatboy,
    Achei um profissional para integrar seu experimento:

     
    É como eu lhe disse ontem, Dr. Inicialmente escolhe-se o número de experimentadores total. Eu proporia 10 – 5 de cada bancada.
    E cada bancada escolhe sua composição. Não cabe a membros duma bancada vetar os da outra.
    Se o objetivo for obstaculizarem-se mutuamente não sai experimentos o que para “nós” é conveniente! Sem experimentos segue-se sem motivos para supor que haja comunicações de espíritos (que não haja espíritos é claro que não se tem como provar) e por via de consequência “médiuns”. É a nossa tese: a que atualmente prevalece exceto dentro do significativo universo de 2% dos brasileiros e n (= 2?) % dos cubanos. Para “nós” este status atual é completamente confortável.

  306. Gorducho Diz:

    Ah! De novo, Analista Carlos, na questão da prova inequívoca na qual está a insistir.
    Encare por este outro ângulo: se as alegações dos espíritas forem verdadeiras, os experimento têm que resultar positivos, independentemente de poderem ser propostas outras explicações – o que em Ciência sempre é possível.
    Desnecessário dizer que nós estamos convictos que os resultados serão negativos. Mas será feito tudo com total transparência, fiscalização recíproca entre crentes e céticos (“nós”); e o resultado será o resultado. E reprodutível por quem quiser em qualquer lugar do mundo onde haja “médiuns”.
    Simples, não. Não é compreensível o pânico do Dr.

  307. Gorducho Diz:

    Ainda complementando para o Dr.: é claro que eu conheço igrejas espiritualistas no UK, mas certamente é um % completamente insignificante da população.
    Também em Portugal já vi espíritas, mas não citei para não parecer aquelas bricadeirinhas que reciprocamente se fazemos. Até porque gosto muito de lá e temos uma família estendida que são amigos íntimos da nossa família desde o tempo que deram um dos seus como afilhado dos meus pais.

  308. Vitor Diz:

    09 – “pode ser que Hall admitisse a possibilidade de telepatia, pois na época a crença de que a “transmissão de pensamento” fosse evento banal e corriqueiro perpassava pela mente de muitos investigadores. Entretanto, as pesquisas posteriores mostram que não, demonstram que se telepatia existir é evento incerto e incontrolado.”
    .
    Errado, os testes ganzfeld mostram ser a telepatia controlável sim. Tanto que selecionando-se a população, o índice de acerto aumenta em mais de 10% (de 31% salta para 45%). Isso é controle (sem falar no ambiente ganzfeld, que por si só também é uma forma de aumentar o índice). E isso apenas para pessoas artistas e criativas, que não se intitulam médiuns ou sensitivos. Espera-se, assim, que tal fenômeno ocorra de forma ainda mais espetacular em indivíduos como Piper.
    .
    10 – “O caso é que o autor na declaração citada, se bem a entendi, está se pronunciando com ironia, mesmo porque a Bessie Beals estava viva e mesmo assim Piper “a trouxe”. Se isso não é suficiente para demonstrar que as “almas” de Piper estavam na cabeça de Piper, ficará difícil convencer quem quer se apegar à crença de que espíritos comunicam.”
    .
    Não, não é suficiente. Você continua aplicando saltos lógicos, chegando a conclusões apressadas demais, desconsiderando dezenas de hipóteses alternativas… tal caso poderia se enquadrar em qualquer uma dessas categorias:
    .
    Subgrupo A – Mensagens inconscientemente transmitidas ao médium por pessoas imersas no sono.
    Subgrupo B – Mensagens inconscientemente transmitidas ao médium por pessoas em estado de vigília.
    Subgrupo C – Mensagens obtidas por expressa vontade do médium, às quais são aplicáveis as hipóteses da “clarividência telepática” e de “telemnesia”.
    Subgrupo D – Mensagens transmitidas ao médium pela vontade expressa do agente.
    Subgrupo E – Casos de transição em que o vivo que se comunica mediunicamente é um moribundo.
    Subgrupo F – Mensagens mediúnicas entre vivos, transmitidas com o auxílio de uma entidade espiritual.
    .
    Uma fonte para vários casos relatados do tipo na literatura psíquica:
    .
    http://bvespirita.com/Comunica%C3%A7%C3%B5es%20Medi%C3%BAnicas%20Entre%20Vivos%20%28Ernesto%20Bozzano%29.pdf
    .
    11 – “a resposta de Dorr é “a explicação banal”: ele deixa claro que esse tipo de verificação, que deveria ter sido implementada rotineiramente, era algo que alguns faziam por mote próprio. Esses “muitos que têm tentado enganá-la” pode se referir a consulentes desconfiados que buscavam jogar iscas não técnicas e às vezes se saiam bem outras vezes não. Note-se como Dorr trata da questão mantendo-se apegado à certeza de espíritos em ação: para ele os “controles” eram muito sugestionáveis…”
    .
    Mais saltos lógicos. Não é preciso que um controle seja um espírito para ser sugestionável. Uma personalidade secundária também poderia sê-lo. Não há indício suficiente que o Sr. Dorr considerado os controles apenas como espíritos. Até porque se ele leu o trabalho de Sidgwick – e ele certamente leu – duvido que ele pensasse neles apenas como espíritos.
    .
    12 – “Acho meio difícil que dentre os pesquisadores efetivos de Piper esse procedimento tenha sido implementado (do material que examinei não se vê referência). Ao contrário do que afirma, Dorr deixa claro que tal atitude não era praxe da parte dos membros da SPR.”
    .
    Sidgwick deixa bem claro de porquê tal procedimento não era recomendado, fazendo críticas nesse sentido ao próprio Hall:
    .
    Se o término do poder de entrar em transe da Sra. Piper é devido a alguma mudança permanente nela, ou se o poder voltará após um repouso realmente prolongado, é, claro, impossível dizer. A própria Sra. Piper, e também os controles, estão dispostos a considerar a mudança como consequência das experiências do Dr. Stanley Hall. Certa vez, em testes para anestesia, ele produziu uma bolha e outros efeitos em que houve algum desconforto após o término do transe; e o que foi mais ressentido pelos controles, ele enganou o controle Hodgson — “contou mentiras terríveis”, como expresso pelo controle — e induziu-o, por sugestão verbal, a aceitar a falsa alegação de ser um conhecido, inventou comunicadores que não existem, e assim por diante. Sem dúvida essas coisas eram preocupantes, e podem ter interferido com uma confiança serena no assistente, o que talvez tenha se tornado uma predisposição necessária para entrar em transe; e pior, se os controles são fases da Sra. Piper, isso pode ter diminuído a confiança neles mesmos [Acho que o Dr. Stanley Hall — embora fosse um psicólogo e, embora acreditasse que as personalidades de transe eram formas da Sra. Piper — negligenciou o fato de que ele poderia estar desse modo ferindo permanentemente seu psicológico como sujeito da experiência] . Ao mesmo tempo nenhum tipo de efeito nocivo imediato parece ter sido produzido. Após as sessões de Stanley Hall, a Sra. Piper tirou suas costumeiras férias de verão, e no outono fez sessões para alguns amigos como antes. Na semana anterior em que ela era para ter ido à Inglaterra, ela deu tantas sessões que ficou esgotada, e subsequentemente ficou de cama com um resfriado muito grave. Ela teve que adiar a sua viagem, e ainda estava muito ruim de saúde, quando chegou a este país. Como dito antes, esta doença, que continuou por algum tempo, pode ter interferido com a sua habilidade de entrar em transe.
    Mas parece igualmente provável que o prolongado fracasso para entrar em transe —fracassos ocasionais ocorreram de tempos em tempos em todos os períodos — foi apenas o último passo de um gradual declínio do poder, pois houve indícios de que as sessões se tornavam mais um esforço e mais desgastantes conforme o tempo passava. Foi por este motivo que as sessões, que por volta de 1898 eram frequentemente realizadas seis dias por semana, e antes de 1887 até mais de uma vez por dia, foram reduzidas para três por semana. Também por esta razão — assim foi dito — as sessões escritas foram preferidas às sessões por voz, por serem menos cansativas. Foi provavelmente por isso, ao menos em parte, que o Grupo Imperador preferiu o que podem se chamar de sessões médicas, ou sessões de sermão, em que eram dados conselhos gerais, ou sessões em que o consolo aos enlutados era preferível às tentativas de comunicações puramente evidenciais. E, além disso, durante todo o régime de Imperador, profeciais ocasionais eram feitas de que a “luz” acabaria.

    .
    Então, se os controles eram ou não espíritos, pouco importava aos pesquisadores. O poder paranormal dela era incontestável. O que eles não queriam e não podiam fazer era matar a galinha dos ovos de ouro – Piper – com tal procedimento. Eles não queriam que seu poder acabasse. Porque queriam descobrir o que era de fato esse poder. E o procedimento de Hall colocava tal descoberta em risco. Acabaram não descobrindo o que era, mas muitos insumos valiosos foram conseguidos até 1927. Se dependesse de Hall, tudo teria acabado anos atrás. A intenção dele era “curar” Piper (como se ela sofresse de alguma patologia, coisa que hoje, sabe-se, boa parte dos médiuns não sofre de patologia alguma…)
    .
    Há, assim, várias e várias explicações possíveis para o efeito sugestivo nos controles. O pico dos poderes da Sra. Piper foi em 1892. Já em 1897, quando Hodgson ainda estava vivo, dizia:
    .
    em 19 de março de 1897, o controle (Reitor), afirma:
    R. Agora é hora de dar algum conforto sem muito questionamento, por que a luz não é igual ao que era antes, meu amigo. *** Vemos que a luz seria retirada se essas coisas continuassem.
    R. H. Vocês se referem a testes indiscriminados?
    R. Sim, exato.

    .
    Hall fez seus experimentos 12 anos depois, em 1909! O poder de Piper já não era como antes. Hall mostrou que pelo menos alguma imaginação está envolvida no processo mediúnico (embora isso já fosse sabido pelos pesquisadores). Não mostra que é inteiramente imaginária de uma forma completamente enganosa. Médiuns recebem imagens que por vezes lhes obrigam a realizar uma interpretação pesada daquilo que supostamente veem – podem receber até mesmo imagens telepáticas dos assistentes – o que dá grande espaço para a imaginação atuar.
    .
    13 – “Montalvão continua se fiando no fato de que, presentemente, “espíritos” (e médiuns) se escusam de dar provas objetivas da presença de desencarnados e no passado também não se tentou tal verificação.”
    .
    Vc continua dizendo isso apesar de não ter lido “Some New Evidence for Human Survival”?
    .
    14 – “Os eventos verificativos concretos de que se têm notícias foram aplicados na surdina, como o intentado por Hall e Tanner, que mostraram que Piper quando destituída de apoio logístico trazia do além até quem não existia. Esse escorregão da médium é suficiente para demonstrar que os espíritos que a acompanhavam provinham dela mesma.”
    .
    Como visto, não é suficiente. Pois, além da pessoa em questão existir, vc parece não ser capaz de diferenciar entre “controles” e “comunicadores”. Ainda que a maior parte dos “controles” fossem fictícios, como outras personalidades, ou como entidades funcionais, a evidência para os “comunicadores” como espíritos é fantástica. Especialmente em casos que demonstram habilidades e em casos de comunicadores “drop-in”, ou “esporádicos”.

  309. Vitor Diz:

    P.S.: Mesmo alguns controles tidos como fictícios deram boas provas de serem reais. Por exemplo, Phinuit. Em Proceedings, vol. VIII pp. 120-121, o próprio Phinuit apareceu a um homem moribundo – ele disse que faria isso. Uma personalidade secundária, ou uma entidade funcional, jamais poderia fazer tal coisa.

  310. MONTALVÃO Diz:

    .
    Vladimir Diz: Fatboy,
    Achei um profissional para integrar seu experimento:
    http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe3005201002.htm
    .
    COMENTÁRIO: Tronconi é velho conhecido, amigo dos de Juiz de Fora e tão ou mais místico que eles. A respeito do dito constou em artigo intitulado “Que está acontecendo na UNB”?
    .
    =============================
    [...] “O título do trabalho é “A Pseudociência na Universidade Brasileira”. Confesso que quando decidi pelo tema estava um pouco preocupado de que talvez não houvesse tanta coisa assim que pudesse ser abordada. Na época, pelo que me lembro, eu e o Taschetto reunimos só uns três casos mais graves que mereciam ser citados: um flerte da Unifesp com o Design Inteligente, uma pesquisa científica que apontava para a eficácia da imposição de mãos no tratamento de camundongos e uma desastrada pesquisa sobre astrologia da UnB. Achei que isso seria pouco para um artigo internacional. Pois eu estava muito, muito enganado… Minha preocupação, que era reunir material suficiente para um modesto artigo, atualmente tem sido cortar excessos para fazer a apresentação caber nos vinte minutos que terei. Até o momento, a maior parte da apresentação concentra-se na estonteante situação da UnB.
    .
    Há alguns anos, em nome de uma tal “interdisciplinaridade” – buzzword do momento (que ultimamente tem feito disparar o meu detector de pseudociência) – a UnB criou o NEFP, Núcleo de Estudos de Fenômenos Paranormais. O que, a princípio, parecia uma idéia interessante, logo se revelou um verdadeiro cavalo de tróia, com o qual astrólogos, ufólogos e terapeutas holísticos têm assaltado a universidade.
    .
    Vejam por exemplo o professor Álvaro Luis Tronconi, PhD em física e membro do NEFP. Tronconi ministra na UnB o curso de extensão em “Ensaios Parapsíquicos”, onde ensina coisas como viagem astral, regressão a vidas passadas, chacras, interpretação de sonhos e retrocognição. No NEFP sua “linha de pesquisa”, digamos assim, são os fenômenos mediúnicos. Tronconi estuda o famoso médium entortador de colheres Luiz Carlos Amorim. À imprensa Tronconi já declarou: “Queremos saber por que a força do pensamento desorganiza a configuração dos átomos dos metais e se ela pode ser identificada e calculada como se faz com a energia elétrica, que não conhecemos por inteiro, mas todos acreditam que existe e a usam”.
    .
    E lá se vai o ponteiro do meu pseudocienciômetro! É claro que há poucas coisas, se há alguma, que conhecemos por inteiro na ciência. Mas comparar a velha conhecida energia elétrica com uma suposta energia do pensamento que nunca foi sequer identificada é uma falácia sem tamanho.
    .
    Agora tente decifrar esta outra pérola de Tronconi: “Se podemos melhorar nossa oratória, também podemos dominar a bioenergia e usá-la para nos teletransportar ou curar doenças”. Um doce para quem conseguir inserir esta frase em um contexto aceitável.
    .
    Dia 13 de agosto começa na UNB o I Encontro Nacional de Astrologia. Um dos trabalhos apresentados intitula-se “Encontro com Médiuns Notáveis”. É possível que para decidir o que é um médium “notável” os pesquisadores da UnB se baseiem na pesquisa conduzida pelo ex-coordenador no NEFP, o psicólogo Joston Miguel Silva. Joston estudou durante oito anos 13 pessoas que diziam possuir alguma habilidade paranormal, entre eles Amorim e Thomas Green Morton. Dos 13, o pesquisador da UnB confirmou as habilidades de cinco. Outros cinco tiveram seus poderes parcialmente comprovados e sobre os três restantes não houve nenhuma conclusão. A técnica de Joston para validar os paranormais? A kirliangrafia, em que se usa uma Máquina Kirlian para fotografar a aura do sujeito. (pausa para reajustar a escala do meu pseudocienciômetro).
    .
    Vamos esperar para ver. Estou particularmente ansioso pelo trabalho do atual coordenador do NEFP, Paulo Celso dos Reis Gomes. Paulo Celso fará a “Apresentação das Pesquisas Realizadas pelo NEFP”. Considerando a produção científica do NEFP até o momento, será uma palestra bem curta, o que não deixa de ser uma boa notícia.”
    .
    .
    .

  311. MONTALVÃO Diz:

    .
    Apresento o rascunho de proposta de verificação objetiva da presença de espíritos em eventos mediúnicos.
    .
    Trata-se, conforme dito, de rascunho, quem quiser pode opinar e sugerir outras ideias de testagem, desde que tenha em mente seja prova voltada para a demonstração de espírito no ambiente.
    .
    Quem opinar produtivamente tem o nome alinhado entre os autores da proposta.
    .
    Critiquem à vontade, inclusive a redação, a gerência agradece.

    ====================
    Proposta de verificação da presença real de espíritos, atuantes e comunicantes, na natureza.
    .
    Autores:
    1) Moizés Montalvão – pesquisador independente.
    2) ?
    3) ?

    .
    Objetivo: conferir se as alegações de que mortos comunicam com vivos se confirma por meio de verificações controladas.
    .
    Método: aplicação de testes simples, voltados especificamente para a demonstração de que inteligências invisíveis estejam presentes nos ambientes ditos mediúnicos, os quais pressupõem a interação entre agentes vivos, denominados médiuns, e espíritos de quem já viveu.
    .
    Motivação: as investigações conhecidas, que intentam dar provas da atuação de espíritos de mortos em meio aos vivos, são insuficientes para produzir evidência ampla e generalizadamente aceita. As formas tradicionais de suposta comunicação entre vivos e mortos (psicografias, psicofonias, etc.) são incapazes de atender a exigência de demonstração cabal, passível de ser admitida por todos, sejam crentes ou céticos. Mesmo nas comunicações mais expressivas, em que aparentemente o médium diz coisas que ultrapassam seu limite de saber, outras interpretações do evento são cabíveis. A proposta aqui apresentada tem por meta gerar sinal conclusivo de que a produção dos médiuns provém de seres desencarnados (descartadas as fraudes).
    ,
    A seguir damos exemplos de enxoval pesquisativo, destacando que outras sugestões são admissíveis, desde que tenham por foco a detecção concreta de seres invisíveis em ação. Estudos que avaliam o grau de acertos contidos em mensagens mediúnicas não atendem ao requisito de excelência aqui previsto.
    .
    Inicialmente concebemos que as investigações aqui propostas sejam realizadas por equipe mista, composta de adeptos da mediunidade e céticos. As experiências serão filmadas e gravadas, permitindo que interessados a examinem e avaliem a importância da prova obtida.
    .

    Projeto nº 1.
    .

    “Leitura Cega”
    .

    Os pesquisadores disporão de conjunto de envelopes preparado fora de suas vistas, de modo que ninguém presente saiba do conteúdo, com no mínimo dez amostras e no máximo vinte.
    .
    Cada envelope, lacrado, indevassável mesmo posto contra a luz, conterá uma folha de papel tipo A4, de gramatura grossa, com algum tipo de informação ou em branco. As informações podem ser letras, números, frases curtas. O dado informativo constará do centro da folha, em orientação “paisagem”, tamanho da fonte 72, fonte arial ou times new roman.
    .
    O médium em teste ficará sentado confortavelmente numa poltrona e evocará espírito com o qual tenha intimidade.
    .
    Tendo iniciado o teste, o evento é filmado sem interrupção, do início ao fim. É recomendado que junto ao médium esteja um gravador de voz de boa qualidade igualmente ligado do início ao fim do experimento.
    .
    Nesta posição será vendado, com segurança, de modo que não possa enxergar nenhuma fresta de luz. Quaisquer apetrechos que traga (óculos, relógio, celular, fones de ouvido, etc.) serão tirados. O médium deverá trajar roupa simples e camisa de manga curta. Uma revista respeitável no médium é desejada.
    .
    Estando o médium devidamente preparado, todos os pesquisadores se posicionam atrás do testando (inclusive o que estiver filmando), de forma que, mesmo que enxergasse, não pudesse ver nenhum dos presentes. Um dos investigadores abre a esmo algum dos envelopes, retira seu conteúdo e, sem olhar o que nele está escrito, o exibe acima da cabeça. Neste momento, uma campanhia sinaliza ao médium que deve receber do espírito a notícia do que se contém na folha mostrada.
    .
    Após o médium se manifestar, a câmara filma imediatamente o conteúdo da folha, que será numerada com o número do teste correspondente.
    .
    Retorno esperado: cem por cento de acertos, ou próximo disso.
    .
    Caso haja respostas corretas, mas não suficientes para produzir conclusão satisfatória, verificam-se as explicações possíveis e, se necessário, repete-se o teste com nova configuração.
    .
    Exemplo de dados que podem constar das folhas de teste, considerando 10 folhas.
    .
    1. AAA
    2. Ivo viu a uva
    3. Feche a porta
    4. (em branco)
    5. 128
    6. 2
    7. BOB
    8. (em branco)
    9. Jaleco preto
    10. UAI
    (…)

  312. Gorducho Diz:

    Como certificarmo-nos que alguém da bancada crente não vazou o conteúdo do seu envelope ao “médium”?
    Ou seja: como fazer a total desvinculação entre os elaboradores e os pesquisadores crentes – já que os da bancada cética não têm interesse nem em saber p/evitar possível telepatia?

  313. MONTALVÃO Diz:

    .
    .
    Carlos Diz:
    .
    Salvo melhor engano de minha parte, o que então vocês estão propondo então é uma variação das cartas de Zener, utilizada por Rhine no final do século passado (Gorducho, século passado!).
    .
    Qual o elemento novo no procedimento, já exaustivamente utilizado por Rhine, que vocês acrescentariam ao projeto? Você acha se o médium apresentar um índice de acerto significativo essa seria ume evidência inequívoca da atuação de um espírito? Alguém poderia alegar, nesse caso, a clarividência e não necessariamente espíritos. Como vocês responderiam?
    .
    COMENTÁRIO: nada ou muito pouco a ver com Rhine. No baralho zener o testando conhecia as cartas, apenas devia acertar a ordem em que eram apresentadas. O objetivo era testar clarividência e, ou, telepatia. Nossa proposta tem por meta identificar seguramente a presença de espíritos nos entornos mediúnicos. Se “eles” responderem conforme o esperado, problema resolvido: espíritos comunicam e quem não gostar dessa confirmação que se lasque.
    .
    Mas se for como penso (não responderão), lamentamos por quem nisso acredita, mas a realidade é outra: mortos não voltam de seus descansos para falarem com vivos… e caso resolvido.
    .
    Só admiro a resistência que mediunistas apresentam a essa ideia: deveriam ser os primeiros a aprovarem e incentivarem verificações firmes e elucidativas…

  314. Vitor Diz:

    “mortos não voltam de seus descansos para falarem com vivos… e caso resolvido.”
    .
    Conclusões apressadas. Tsc, tsc, tsc :-)

  315. Gorducho Diz:

    Conclusões apressadas. Tsc, tsc, tsc.
     
    Não importa, não vai afetar o resultado dos experimentos. Alguém dar palpites sobre qual será o resultado não afetará o resultado.
    Por isso mesmo o experimento é proposto com absoluta transparência, todos podendo colaborar na redação do protocolo a as bancadas fiscalizando-se mutuamente.
    Coisa que nunca foi feita e, se já o foi, não há porque não repetir sempre que conveniente.

  316. Vitor Diz:

    Mas vai afetar a publicação do artigo. Uma conclusão dessas jamais passaria numa revista científica que se preze. Certamente passaria na Skeptical Inquirer. Se querem publicar algo assim, lá é o local.

  317. MONTALVÃO Diz:

    .
    Gorducho Diz: Como certificarmo-nos que alguém da bancada crente não vazou o conteúdo do seu envelope ao “médium”?
    Ou seja: como fazer a total desvinculação entre os elaboradores e os pesquisadores crentes – já que os da bancada cética não têm interesse nem em saber p/evitar possível telepatia?
    .
    COMENTÁRIO: os pesquisadores e médium são cegos em relação ao conteúdo dos envelopes. Estes são abertos no momento do teste, na presença de todos envolvidos. Acho muito difícil que com essas cautelas possa haver vazamento, mas se identifica alguma brecha podemos propor meios de vedá-la.
    .
    A preocupação com telepatia é desmesurada, esse receio tinha razão de ser antigamente, quando se imaginava que intercâmbio de pensamento fosse algo corriqueiro. O que se acredita saber atualmente dessa hipotética “força” é que é tênue, e incontrolada: dificilmente alguém poderia transmitir telepaticamente o que se contém (ou não) nas folhas. Porém sinais sensoriais e informações por comandos de voz previamente acordados podem ocorrer, por isso foi previsto que o médium seja avisado de que já pode informar o que o espírito lhe sussurrou por toque de campainha, os experimentadores ficarão em silêncio. Mas é bom que conste expressamente nas condições do experimento a necessidade de silêncio das partes tão logo a verificação se inicie.
    .
    Tem o problema da escolha de quem preparará os envelopes. Penso que isso possa ser resolvido, de comum acordo entre céticos e crentes: a escolha do preparador recairá sobre um cético selecionado aleatoriamente entre três candidados, ao qual será pedido a preparação do material o mais próximo possível do experimento, por exemplo, algumas horas antes do início (já que o trabalho não demanda nada complexo) o escolhido será avisado do que deve fazer. Quando o preparador for avisado, o médium já estará em presença dos testadores e lhe será vedado o uso de celular ou contato com quem estranho ao experimento, nem poderá conversar isoladamente com nenhum dos participantes. Recomendado que após dado aviso ao preparador para que execute o serviço e até o fim da experiência, todos os participantes tenham os celulares desligados.

  318. Gorducho Diz:

    Mas vai afetar a publicação do artigo. Uma conclusão dessas jamais passaria numa revista científica que se preze. Certamente passaria na Skeptical Inquirer. Se querem publicar algo assim, lá é o local.
     
    Não se trata da conclusão do trabalho as duma conversa informal antes siquer de ser elaborado o protocolo.
    Digamos que os experimentadores sejam 10. Antes do experimento teremos os 5 da bancada crente que têm absoluta certeza que mortos atuam no mundo dos vivos e psicografias existem + o “médium” que sabe que é médium e tem há anos familiaridade com seu guia, acreditando no sucesso dos experimentos.
    E teremos os 5 céticos acreditando no fracasso.
    6 x 5 acreditando no sucesso.
    E daí?

  319. MONTALVÃO Diz:

    .
    Vitor Diz: “mortos não voltam de seus descansos para falarem com vivos… e caso resolvido.”
    .
    Conclusões apressadas. Tsc, tsc, tsc
    .
    COMENTÁRIO: a conclusão não é apressada, tampouco, até aqui, está se concluindo qualquer coisa. O que vier a ser será decorrência do resultado dos experimentos. Considere que as duas respostas são levadas em conta, tanto a de que espíritos comunicam quanto o contrário. O cético pode, se quiser, apostar que o resultado será negativo, o crente que dará tudo certo: a verificação seguramente realizada é que dirá a quem pende razão.
    .
    Aguardamos suas sugestões…

  320. Sanchez Diz:

    Qualquer esforço que junte os dois lados crentes e céticos em avaliar os supostos médiuns e suas capacidades, considero um avanço significativo. Uma conclusão científica demora anos ser feita, mas precisa de um começo.
    .
    Montalvão
    .
    Eu copiei seu rascunho “Proposta de verificação da presença real de espíritos, atuantes e comunicantes, na natureza.”. Quando alguém acrescentar algo para a metodologia eu atualizo aqui.

  321. MONTALVÃO Diz:

    .
    SANCHEZ: Eu copiei seu rascunho “Proposta de verificação da presença real de espíritos, atuantes e comunicantes, na natureza.”. Quando alguém acrescentar algo para a metodologia eu atualizo aqui.
    .
    COMENTÁRIO: a forma final será confeccionada depois que recebermos as contribuições e críticas de interessados. Penso que ao menos três propostas de testes devem acompanhar o projeto, por enquanto tem uma, faltam duas. Pretendo incluir a da leitura de livro, que é simples e dispensa maiores cuidados na preparação prévia e outra que exija do espírito deslocamento até local diferente de onde a pesquisa é realizada. Qualquer outra ideia será analisada.
    .
    Saudações.

  322. Antonio G. - POA Diz:

    Eu também, após exaustivas análises e muita reflexão, cheguei a uma firme convicção: Mortos não se movem, não ouvem, não falam, não vêem, não comem, não bebem, não fazem cocô nem xixi, e não se comunicam de nenhuma forma. E também não nascem novamente. Mortos apenas deixam: heranças, dívidas, saudades, indeferença ou satisfação pela sua partida. Mortos são pessoas que morreram. E o que morreu, está morto. E já não existe. Acontece igualzinho com as samambaias, escorpiões e ornitorrincos.

  323. Antonio G. - POA Diz:

    Mas posso reconsiderar, mediante alguma evidência em contrário, por mais pálida que seja.
    P.S.: Não confundir pálida evidência com débil indício.

  324. Antonio G. - POA Diz:

    Também peço cautela com remissões a “publicações de estudos científicos”. Já combinamos que nem tudo que reluz é ouro.

  325. Gorducho Diz:

    Mas aqui no Brasil mortos não deixam dívidas, exceto até o montante da própria herança, não é?
    Não é como onde morava o Lentulus…

  326. Antonio G. - POA Diz:

    Não vou mais discutir homeopatia. Até porque não tenho formação médica. De fato, não sou médico. Não tenho competência. Mas também não sou tolo. E o que já li e analisei sobre a homeopatia me leva a concluir que o médico que adota a prática não entendeu muito bem o curso universitário que fez. Mas isso não é tão incomum. Tem muito engenheiro que projeta ponte que cai, advogado que deixa seu cliente ser condenado por cometer erro crasso num processo e dentista que danifica um dente são ao tratar de um dente vizinho com problema. Acontece…

  327. Vladimir Diz:

    Antonio disse: E o que já li e analisei sobre a homeopatia me leva a concluir que o médico que adota a prática não entendeu muito bem o curso universitário que fez. Mas isso não é tão incomum. Tem muito engenheiro que projeta ponte que cai, advogado que deixa seu cliente ser condenado por cometer erro crasso num processo e dentista que danifica um dente são ao tratar de um dente vizinho com problema
    COMENTÁRIO: A diferença é que a Homeopatia é uma Especialidade Médica reconhecida há mais de 20 anos pelo Conselho Federal de Medicina e pela Associação Médica Brasileira.

  328. Antonio G. - POA Diz:

    Minha filha de 5 anos me falou outro dia: “- Papai, minha coleguinha da escola me disse que o Papai Noel não existe, que são os pais das crianças que compram os presentes de Natal. Eu fiquei um pouco incomodado, e perguntei: E o que tu achas, minha filha? Ela respondeu: “- Ora, papai eu disse que ela não sabe de nada, porque o Papai Noel existe, sim. Eu já o vi e até tenho uma foto com ele.” Na sua inocência, argumentou com uma evidência concreta. Ela não disse que o Papai Noel existe porque o pai dela disse que existe. Ela disse que viu o Papai Noel e até tirou uma foto com ele. Pronto! Assunto encerrado. Fiquei rindo sozinho. rssss
    .

    Mas tem gente grande que acredita em coisas que nunca viu, mesmo que sejam coisas absurdas, só porque outras pessoas disseram que existem.

  329. Antonio G. - POA Diz:

    A diferença é que a Homeopatia é uma Especialidade Médica reconhecida há mais de 20 anos pelo Conselho Federal de Medicina e pela Associação Médica Brasileira.
    Certo. Mas a maioria dos médicos brasileiros não dão o menor crédito à especialidade. E em outros países é considerada uma bobagem…
    .
    Seria até interessante analisar o porquê desta condescendência brasileira.

  330. Vladimir Diz:

    Países que reconhecem a Homeopatia como Política de Saúde Pública:
    Austrália
    Belgica
    Espanha
    França
    Republica Checa
    Romênia
    Dinamarca
    Su?ça
    Mexico
    Argentina
    Colombia
    Brasil

  331. Vladimir Diz:

    Países que reconhecem a Homeopatia como Terapia Complementar:
    Canadá
    Estados Unidos
    Alemanha
    Países Baixos
    Italia

  332. Marciano Diz:

    Antonio, não caia na armadilha do Vlad. Ele está tergiversando.
    Os crentes NUNCA vão aceitar qualquer teste. Acho que, no fundo, eles sabem, tão bem quanto nós, que não existem essas coisas. Por isso fogem como o diabo foge da cruz.

  333. Marciano Diz:

    Montalvão e Gorducho, vocês estão perdendo tempo. Minha premonição diz que NENHUM crente vai aceitar qualquer teste. Eles já sabem que vão dar tiro n’água.
    A covardia provém da certeza do fiasco.
    Eles são como advogados e mulheres, só gostam mesmo é de falar, falar… Ou escrever, citar estudos.
    Acho que estou mesmo na profissão errada.

  334. Vladimir Diz:

    Marciano disse: Os crentes NUNCA vão aceitar qualquer teste.
    COMENTÁRIO: Como não?
    Os testes estão sendo feitos há mais de 100 anos.
    Crookes, Richet, William James, Aksakof, Bozzano na Metapsíquica
    Rhine, Radin, Alvarado na Parapsicologia
    Stevenson, Tucker, nas pesquisas sobre Reencarnação
    Moody, Greyson, Sabom, Van Lommel, Parnia nas EQMs e OBEs

  335. Marciano Diz:

    Vladimir Diz:
    FEVEREIRO 2ND, 2015 ÀS 6:08 PM
    Marciano disse: Os crentes NUNCA vão aceitar qualquer teste.
    COMENTÁRIO: Como não?
    Os testes estão sendo feitos há mais de 100 anos.
    Crookes, Richet, William James, Aksakof, Bozzano na Metapsíquica
    Rhine, Radin, Alvarado na Parapsicologia
    Stevenson, Tucker, nas pesquisas sobre Reencarnação
    Moody, Greyson, Sabom, Van Lommel, Parnia nas EQMs e OBEs
    .
    INCONSCIENTEMENTE (lapso freudiano?) o Dr. Vlad deixou escapar que a turma toda citada por ele é CRENTE!
    .
    Intellegenti pauca.
    A bom entendedor meia palavra basta.
    Para quem sabe ler, pingo é letra.
    A word is enough to the wise.
    À bon entendeur peu de paroles.
    À bon entendeur demi-mot suffit.
    A buen entendedor, breve hablador.
    A buon intenditor, poche parole.

  336. Gorducho Diz:

    O que me impressiona no Dr. – e depois que eu obtiver m/certificação (ainda que, óbvio, inicialmente Level #1) de médium poderei emitir leituras mais precisas – é que ele terceiriza a faculdade de pensar para os “cientistas” espíritas. Bem como fascina-o a Autoridade confirmada em Certificados emitidos por cartórios universitários.
    Terá sido na infância aterrorizado por Autoridade paterna ou algo assim?
    Quanto ao demais, é a reação-padrão dos (fanáticos) espíritas, à qual bem estamos acostumbrados.

  337. Antonio G. - POA Diz:

    Países reconhecem a homeopatia como Política de Saúde Pública.
    Sim, mas isso não diz muito. Países também reconhecem religiões como coisa séria e as protegem como entidades “tuteladas” por suas Constituições. Geralmente livres de controles, impostos, etc. O Brasil, por exemplo.
    Outros reconhecem a homeopatia como terapia complementar. Leia-se placebo.

  338. Gorducho Diz:

    Outra alternativa, Analista Montalvão, que se se me afigura elegante, seria pegar romances daquelas “leituras obrigatórias” para língua-pátria do nosso tempo (e que a gente não lia, claro) ou um livro de história também para 2° grau, e destrinchá-lo em frases.
    Lança-se as frases no Excel ou Access numerando-se-as (id).
    Daí deleta frases demasiado longas para não confundir o espírito. Ou seleciona trechos segundo seu draft, já que não é necessário, segundo ele, que o string contenha um sentido autocontido. I.e., trunca-se no n° máximo de palavras cheias que ficar definido no protocolo.
    Daí na hora do experimento é gerado um n° aleatório que corresponderá ao id da linha com a frase.
    Daí é exibida na tela da computadora em caracteres bem grandes esta, bem como salva em ficheiro ou impressa em papel para o controle posterior.
    Obviamente a computadora será acionada de formas que ninguém possa ver o conteúdo exibido.
     
    Gostaria que o Dr. consultasse alguém com carteira de cientista para saber se é cientificamente lícita essa metodologia.

  339. Antonio G. - POA Diz:

    Marciano, a propósito dos erros de escrita, um pouco atrás eu escrevi: a maioria dos médicos brasileiros não dão…
    Coisa feia, né? Quando percebi o deslize, me aborreci um pouquinho, mas resisti aos impulsos suicidas. rssss

  340. MONTALVÃO Diz:

    .
    Marciano Diz: Montalvão e Gorducho, vocês estão perdendo tempo. Minha premonição diz que NENHUM crente vai aceitar qualquer teste. Eles já sabem que vão dar tiro n’água.
    .
    COMENTÁRIO: também acho o que você acha a respeito do recuo dos crentes, mas penso diferente do que pensa: não é perda de tempo. Elaborado o desafio técnico este ficará para ser referido sempre que alguém surgir com “prova” da comunicação de mortos. Como é que há prova da ação comunicativa de defuntos se eles não dão provas de estarem presentes entre os vivos? A proposta estará disponível para quem quiser tentar…
    .
    Conversei certa vez com um médium e lhe falei de pôr espíritos sob verificações objetivas, do tipo que aqui falamos, a resposta: “você não entende nada de mediunidade: não é assim que a coisa funciona”…
    .
    Nem ousei indagar como seria o funcionamento da “coisa”…
    /
    /
    VLADIMIR Diz: Marciano disse: “Os crentes NUNCA vão aceitar qualquer teste.”
    .
    Como não?
    .
    COMENTÁRIO: Marciano, do jeito que falou deu a entender que os mediunistas recusam toda e qualquer verificação. Embora saiba que não foi isso o que tencionou dizer, é fato que aceitam testes, desde que não ponham a presença de espíritos na berlinda. Esta a fronteira a qual nenhum adepto da mediunidade ousa transpor. A não ser na cabeça do Vitor, com seus sonhos de que Osborne Leonard e Piper produziram tais provas.
    .
    Suponhamos (apenas para reflexão) que as duas tivessem realmente mostrado que mortos estavam presentes em suas canalizações. O que daí decorreria? Respondo: encrenca maior que a real situação. Se os falecidos só confirmaram-se a essas duas e não mais o fazem (do mesmo modo que teriam se materializado no passado e hoje não, segundo Arduin “porque encheram o saco”), significa que tem coisa muitíssimo errada nesse enredo. Qualquer médium teria o direito de clamar à espiritualidade “o que elas têm que não temos?”.

    /
    /

    VLADIMIR: Os testes estão sendo feitos há mais de 100 anos.
    Crookes, Richet, William James, Aksakof, Bozzano na Metapsíquica
    Rhine, Radin, Alvarado na Parapsicologia
    Stevenson, Tucker, nas pesquisas sobre Reencarnação
    Moody, Greyson, Sabom, Van Lommel, Parnia nas EQMs e OBEs
    .
    COMENTÁRIO: deixando de lado a misturada louca que fez, cite uma experiência de cada um desses pondo à prova a real presença de mortos no ambiente…
    /
    /
    Gorducho Diz: Outra alternativa, Analista Montalvão, que se se me afigura elegante, seria pegar romances daquelas “leituras obrigatórias” para língua-pátria do nosso tempo (e que a gente não lia, claro) ou um livro de história também para 2° grau, e destrinchá-lo em frases.
    Lança-se as frases no Excel ou Access numerando-se-as (id).
    Daí deleta frases demasiado longas para não confundir o espírito. Ou seleciona trechos segundo seu draft, já que não é necessário, segundo ele, que o string contenha um sentido autocontido. I.e., trunca-se no n° máximo de palavras cheias que ficar definido no protocolo.
    Daí na hora do experimento é gerado um n° aleatório que corresponderá ao id da linha com a frase.
    Daí é exibida na tela da computadora em caracteres bem grandes esta, bem como salva em ficheiro ou impressa em papel para o controle posterior. Obviamente a computadora será acionada de formas que ninguém possa ver o conteúdo exibido.
    .
    COMENTÁRIO: ideia legal, parece-me produtiva, e dispensaria o preparador externo, embora limitasse o panorama das iscas, que sugeri fossem letras, números, frases, e pensei em incluir imagens. Mesmo assim sinto que vale a pena investir nessa proposta.
    .
    Curioso é que, por enquanto, nenhum adepto da mediunidade deu uma ideiazinha que seja (confirmando, até aqui, a profecia de Marciano). De qualquer modo, pretendo deixar a formatação da experiência pronta, que ficará disponível para exame dos interessados. Creio mesmo que será válida oferecê-la ao pessoal de Juiz de Fora, quem sabe não resolvem realizá-la?

  341. Vitor Diz:

    a) “Como é que há prova da ação comunicativa de defuntos se eles não dão provas de estarem presentes entre os vivos?”
    .
    Acabei de criar um tópico com algumas de tais provas: http://obraspsicografadas.org/2015/testes-de-livros-e-jornais-por-michael-tymn/
    .
    b) “Nem ousei indagar como seria o funcionamento da “coisa”…”
    .
    Esse é o seu problema… você não indaga. Você tira da sua cabeça que a mediunidade funciona do jeito que vc imagina que ela seja. Então você quer testar o que você supõe ser o modus operandi da mediunidade… no link que ofereci, os espíritos fornecem uma ideia bem diferente de como eles captam as informações do ambiente… talvez se você tivesse indagado, em vez de ter suposto, saberia…
    .
    c) “Se os falecidos só confirmaram-se a essas duas e não mais o fazem (do mesmo modo que teriam se materializado no passado e hoje não, segundo Arduin “porque encheram o saco”), significa que tem coisa muitíssimo errada nesse enredo. Qualquer médium teria o direito de clamar à espiritualidade “o que elas têm que não temos?”.”
    .
    Não foram só as duas, houve a Sra. Chenoweth, a Sra. Verrall, Eileen Garrett, Hafsteinn Bjornsson, etc. Dito isso, há várias possibilidades para a maior capacidade de Piper e Osborne: Piper sofreu um acidente de trenó que diz-se abriu-lhe as portas do mundo espiritual. Se verdade, quantos médiuns no mundo teriam tido a mesma sorte? Ou o cérebro dessas médiuns tinham melhor conjunto de sinapses capazes de receber e transmitir de modo mais eficaz a informação psi? Ou seria alguma característica de personalidade aliada à atmosfera da época propícia a tais manifestações? Osborne era uma artista (já disse que artistas se saem melhor que os demais nos testes ganzfeld?) e achava-se no dever de levar consolo às vítimas da 1ª guerra mundial. Enfim, pode-se pensar em “n” motivos.
    .
    d) “Curioso é que, por enquanto, nenhum adepto da mediunidade deu uma ideiazinha que seja”
    .
    Eu sugiro usar imagens em vez de palavras, como neste experimento: http://obraspsicografadas.org/2012/um-experimento-de-clarividncia-de-resposta-livre-com-uma-psquica-talentosa-2011/ ou adotar a metodologia do Drayton Thomas.

  342. Antonio G. - POA Diz:

    Montalvão, sente-se numa poltrona mui confortável. E espere.

  343. MONTALVÃO Diz:

    .
    .
    VITOR: Não, não é suficiente. Você continua aplicando saltos lógicos, chegando a conclusões apressadas demais, desconsiderando dezenas de hipóteses alternativas… tal caso poderia se enquadrar em qualquer uma dessas categorias:
    .
    Subgrupo A – Mensagens inconscientemente transmitidas ao médium por pessoas imersas no sono.
    Subgrupo B – Mensagens inconscientemente transmitidas ao médium por pessoas em estado de vigília.
    Subgrupo C – Mensagens obtidas por expressa vontade do médium, às quais são aplicáveis as hipóteses da “clarividência telepática” e de “telemnesia”.
    Subgrupo D – Mensagens transmitidas ao médium pela vontade expressa do agente.
    Subgrupo E – Casos de transição em que o vivo que se comunica mediunicamente é um moribundo.
    Subgrupo F – Mensagens mediúnicas entre vivos, transmitidas com o auxílio de uma entidade espiritual.
    .
    COMENTÁRIO: ok, são hipóteses não testadas ou mal testadas. Se quiser “enriquecer” a lista, inclua:
    .
    a) Mensagens transmitidas por Asthar Sheran, o gerente do quadrante da galáxia onde habitamos, que recolhe as crenças mediúnicas e assemelhadas e a elas dá resposta como se fora a figura pensada pelo crente;
    b) Mensagens transmitidas por uma das milhões de civilizações extraterrenas, todas reconhecidamente mais em tudo que nós, que copiam os procedimentos de Sheran;
    c) Anjos do bem que adentram nos enredos místicos dos humanos e dentro deles dão as respostas que os ansiosos necessitam;
    d) Anjos do mal que fazem qual os anjos do bem, mas com intenção de ferrar a inteligência dos acreditantes;
    e) Criaturas intermediárias, entre anjos e humanos, que estão próximas à crosta e ainda não decidiram se vão subir ou se ficam por ali mesmo, enquanto não resolvem brincam de mandar mensagens para quem as busque;
    f) O anãozinho gigante, dedicado pesquisador da psique humana que faz seus experimentos pondo pensamentos nas cabeças inclinadas a crenças sem confirmação.

    .
    VITOR: Uma fonte para vários casos relatados do tipo na literatura psíquica:
    .
    http://bvespirita.com/Comunica%C3%A7%C3%B5es%20Medi%C3%BAnicas%20Entre%20Vivos%20%28Ernesto%20Bozzano%29.pdf
    .
    COMENTÁRIO: de fato, Bozzano é referência que não deve ser posta de lado, dada a seriedade com que realizou suas reflexões, todas de uma pobreza miserável…
    /
    /
    11 – “a resposta de Dorr é “a explicação banal”: ele deixa claro que esse tipo de verificação, que deveria ter sido implementada rotineiramente, era algo que alguns faziam por mote próprio. Esses “muitos que têm tentado enganá-la” pode se referir a consulentes desconfiados que buscavam jogar iscas não técnicas e às vezes se saiam bem outras vezes não. Note-se como Dorr trata da questão mantendo-se apegado à certeza de espíritos em ação: para ele os “controles” eram muito sugestionáveis…”
    .
    VITOR: MAIS SALTOS LÓGICOS. Não é preciso que um controle seja um espírito para ser sugestionável. Uma personalidade secundária também poderia sê-lo. Não há indício suficiente que o Sr. Dorr considerado os controles apenas como espíritos. Até porque se ele leu o trabalho de Sidgwick – e ele certamente leu – duvido que ele pensasse neles apenas como espíritos.
    .
    COMENTÁRIO: antes os ataques eram meus “erros de interpretação” que agora se transformam em “saltos lógicos”. Onde iremos parar com essa pulação? Ainda bem que dou minhas cambolhotas sem maiores contratempos…
    .
    O que Dorr pensava Dorr não disse, mas deu a entender que a proposta de pôr os espíritos de Piper sob verificações que proporcionariam retornos esclarecedores era por ele vista com desinteresse.
    /
    /
    12 – “Acho meio difícil que dentre os pesquisadores efetivos de Piper esse procedimento tenha sido implementado (do material que examinei não se vê referência). Ao contrário do que afirma, Dorr deixa claro que tal atitude não era praxe da parte dos membros da SPR.”
    .
    VITOR: Sidgwick deixa bem claro de porquê tal procedimento não era recomendado, fazendo críticas nesse sentido ao próprio Hall:
    .
    “Se o término do poder de entrar em transe da Sra. Piper é devido a alguma mudança permanente nela, ou se o poder voltará após um repouso realmente prolongado, é, claro, impossível dizer. A PRÓPRIA SRA. PIPER, E TAMBÉM OS CONTROLES, ESTÃO DISPOSTOS A CONSIDERAR A MUDANÇA COMO CONSEQUÊNCIA DAS EXPERIÊNCIAS DO DR. STANLEY HALL. Certa vez, em testes para anestesia, ele produziu uma bolha e outros efeitos em que houve algum desconforto após o término do transe; e o que foi mais ressentido pelos controles, ele enganou o controle Hodgson — “contou mentiras terríveis”, como expresso pelo controle — e induziu-o, por sugestão verbal, a aceitar a falsa alegação de ser um conhecido, inventou comunicadores que não existem, e assim por diante. Sem dúvida essas coisas eram preocupantes, e podem ter interferido com uma confiança serena no assistente, o que talvez tenha se tornado uma predisposição necessária para entrar em transe; e pior, se os controles são fases [?] da Sra. Piper, isso pode ter diminuído a confiança neles mesmos [Acho que o Dr. Stanley Hall — embora fosse um psicólogo e, embora acreditasse que as personalidades de transe eram formas da Sra. Piper — negligenciou o fato de que ele poderia estar desse modo ferindo permanentemente seu psicológico como sujeito da experiência].”
    .
    COMENTÁRIO: agora fica claro de onde Alan Gauld extraiu a hipótese que defende, de que o fim da mediunidade de transe de Piper fora devido ao trato que Tanner e Hall a ela deram nos experimentos: os “espíritos” de Piper denunciaram o “crime”…
    .
    Se bem entendi, Sidgwick defende que Hall e Tanner não deveriam ter feito as experiências que fizeram. Parece os mediunistas da atualidade a dizerem que testes objetivos não darão resultado (e acabarão alegando que espantará os mortos).
    .
    O que vejo na fala de Sidgwick, até este ponto, são divagações que intentam desqualificar a linha investigativa dos psicólogos que, certamente, não era a que ela utilizaria, nem foi a utilizada pela maioria dos investigadores. Dá a impressão de que está a dizer que Hall e Tanner deveriam ter continuado no mesmo arroz com feijão aplicado por todos e no final a felicidade seria geral…
    ./
    /
    “Ao mesmo tempo NENHUM TIPO DE EFEITO NOCIVO IMEDIATO PARECE TER SIDO PRODUZIDO. Após as sessões de Stanley Hall, a Sra. Piper tirou suas costumeiras férias de verão, e no outono fez sessões para alguns amigos como antes. Na semana anterior em que ela era para ter ido à Inglaterra, ela deu tantas sessões que ficou esgotada, e subsequentemente ficou de cama com um resfriado muito grave. Ela teve que adiar a sua viagem, e ainda estava muito ruim de saúde, quando chegou a este país. Como dito antes, esta doença, que continuou por algum tempo, pode ter interferido com a sua habilidade de entrar em transe.”
    .
    COMENTÁRIO: aqui entra outra hipótese: foi a gripe quem matou a mediunide de Piper, o que mostra que espíritos são sim afetados por vírus…
    ./
    /
    “Mas parece igualmente provável que o prolongado fracasso para entrar em transe —fracassos ocasionais ocorreram de tempos em tempos em todos os períodos — foi apenas o último passo de um gradual declínio do poder, pois houve indícios de que as sessões se tornavam mais um esforço e mais desgastantes conforme o tempo passava. Foi por este motivo que as sessões, que por volta de 1898 eram frequentemente realizadas seis dias por semana, e antes de 1887 até mais de uma vez por dia, foram reduzidas para três por semana. Também por esta razão — assim foi dito — as sessões escritas foram preferidas às sessões por voz, por serem menos cansativas. Foi provavelmente por isso, ao menos em parte, que o Grupo Imperador preferiu o que podem se chamar de sessões médicas, ou sessões de sermão, em que eram dados conselhos gerais, ou sessões em que o consolo aos enlutados era preferível às tentativas de comunicações puramente evidenciais. E, além disso, durante todo o régime de Imperador, profeciais ocasionais eram feitas de que a “luz” acabaria.”
    .
    COMENTÁRIO: Sidgwick está apresentando as possibilidades que lhe ocorrem para explicar o declínio mediúnico de Piper, inclusive acatando as informações dos asseclas do Imperator… Tudo bem, acho legal essa especulação. De minha parte, especulo que Piper achava que estava chegando a hora de aproveitar a vida. Talvez já tivesse seu pezinho de meia feito e não estivesse mais disposta a ficar à disposição (mesmo remunerada) dos amofinadores que lhe pentelhavam a paciência.
    ./
    /
    VITOR: Então, se os controles eram ou não espíritos, pouco importava aos pesquisadores. O PODER PARANORMAL DELA ERA INCONTESTÁVEL. [...]
    .
    COMENTÁRIO: parei aqui, comentários dispensados…
    ./
    /
    VITOR: O que eles não queriam e não podiam fazer era matar a galinha dos ovos de ouro – Piper – com tal procedimento. Eles não queriam que seu poder acabasse. Porque queriam descobrir o que era de fato esse poder. E o procedimento de Hall colocava tal descoberta em risco. ACABARAM NÃO DESCOBRINDO O QUE ERA, mas muitos insumos valiosos foram conseguidos até 1927. Se dependesse de Hall, tudo teria acabado anos atrás. A intenção dele era “curar” Piper (como se ela sofresse de alguma patologia, coisa que hoje, sabe-se, boa parte dos médiuns não sofre de patologia alguma…)
    .
    COMENTÁRIO: achei brilhante, tanto quanto um parelelepípedo, a reflexão…
    /
    /
    .
    VITOR: Há, assim, várias e várias explicações possíveis para o efeito sugestivo nos controles. O pico dos poderes da Sra. Piper foi em 1892. Já em 1897, quando Hodgson ainda estava vivo, dizia:
    .
    em 19 de março de 1897, o controle (Reitor), afirma:
    R. Agora é hora de dar algum conforto sem muito questionamento, por que a luz não é igual ao que era antes, meu amigo. *** Vemos que a luz seria retirada se essas coisas continuassem.
    R. H. Vocês se referem a testes indiscriminados?
    R. Sim, exato.
    .
    COMENTÁRIO: de fato, as explicações dos espíritos suplantam quaisquer investigações, principalmente por serem todas produzidas por “altos” saberes científicos… então por que pesquisavam Piper e a mediunidade em vez de simplesmente coletarem depoimentos dos mortos? Sabendo-se que “eles” sabem das coisas ( e coooomo sabem!), ganhar-se-ia tempo e Hall e Tanner não teriam matado os poderes da galinha dos ovos podres, digo, de ouro.
    ./
    /
    VITOR: Hall fez seus experimentos 12 anos depois, em 1909! O poder de Piper já não era como antes. [e como era antes?] Hall mostrou que pelo menos alguma imaginação está envolvida no processo mediúnico (embora isso já fosse sabido pelos pesquisadores). Não mostra que é inteiramente imaginária de uma forma completamente enganosa. Médiuns recebem imagens que por vezes lhes obrigam a realizar uma interpretação pesada daquilo que supostamente veem – podem receber até mesmo imagens telepáticas dos assistentes – o que dá grande espaço para a imaginação atuar.
    .
    COMENTÁRIO: aí, siga por esse caminho e vai acabar chegando a bom destino: a psicologia explica Piper… está indo bem.
    /
    /
    .
    13 – “Montalvão continua se fiando no fato de que, presentemente, “espíritos” (e médiuns) se escusam de dar provas objetivas da presença de desencarnados e no passado também não se tentou tal verificação.”
    .
    VITOR: Vc continua dizendo isso apesar de não ter lido “Some New Evidence for Human Survival”?
    .
    COMENTÁRIO: que tal dar exemplos das profundas postulações de New Evidence? E certamente dos brilhantes experimentos objetivos em que espíritos se mostram claramente aos experimentadores? Aguardo.
    /
    /
    14 – “Os eventos verificativos concretos de que se têm notícias foram aplicados na surdina, como o intentado por Hall e Tanner, que mostraram que Piper quando destituída de apoio logístico trazia do além até quem não existia. Esse escorregão da médium é suficiente para demonstrar que os espíritos que a acompanhavam provinham dela mesma.”
    .
    VITOR: Como visto, não é suficiente. Pois, além da pessoa em questão existir, vc parece não ser capaz de diferenciar entre “controles” e “comunicadores”. Ainda que a maior parte dos “controles” fossem fictícios, como outras personalidades, ou como entidades funcionais, A EVIDÊNCIA PARA OS “COMUNICADORES” COMO ESPÍRITOS É FANTÁSTICA. Especialmente em casos que demonstram habilidades e em casos de comunicadores “drop-in”, ou “esporádicos”.
    .
    COMENTÁRIO: fantástica é a dimensão da crença… Ainda bem que estamos nos esforçando para sanar a dúvida e contamos com sua cooperação…
    /
    /
    VITOR: P.S.: Mesmo alguns controles tidos como fictícios deram boas provas de serem reais. Por exemplo, Phinuit. Em Proceedings, vol. VIII pp. 120-121, o próprio Phinuit apareceu a um homem moribundo – ele disse que faria isso. Uma personalidade secundária, ou uma entidade funcional, jamais poderia fazer tal coisa.
    .
    COMENTÁRIO: realmente… Phinuit era fictício até para acreditadores da mediunidade, mesmo assim deu provas de ser real… adorei essa…

  344. Contra o chiquismo Diz:

    ” Vladimir Diz:
    fevereiro 2nd, 2015 às 3:42 PM
    … a Homeopatia é uma Especialidade Médica reconhecida há mais de 20 anos pelo Conselho Federal de Medicina e pela Associação Médica Brasileira.”
    **
    **
    Mas não cura, Curuba, Caspa, Trombocitemia, Frieira, Epicondilite , Coceira,Acne, Chulé, Peste Bubônica, Úlecra Perfuradora e Bicho de Pé – Tunga penetrans que não é o falo de prontidão.
    **
    duvido que cure tb Depressão, Esquizofrenia, Delírio Tremens e Vício no Pink Floyd e Tangerine Dream.

  345. MONTALVÃO Diz:

    .
    a) “Como é que há prova da ação comunicativa de defuntos se eles não dão provas de estarem presentes entre os vivos?”
    .
    VITOR: Acabei de criar um tópico com algumas de tais provas: http://obraspsicografadas.org/2015/testes-de-livros-e-jornais-por-michael-tymn/
    .
    COMENTÁRIO: comecei a ler. Já dá para perceber que Tymn é o porta-voz que Drayton Thomas sonhou. Se quando a expressão “apologia exaltada” foi dada à luz pensou-se em alguém provavelmente foi em Tymn…

  346. Vitor Diz:

    15 – “ok, são hipóteses não testadas ou mal testadas. Se quiser “enriquecer” a lista, inclua: [...]”
    .
    Falácia da falsa comparação. Enquanto não sabemos se alienígenas, anjos ou o anãozinho gigante transmitindo mensagens por meio de médiuns são seres reais, sabemos que as pessoas vivas e falecidas que supostamente transmitem as mensagens aos médiuns de fato existem ou existiram (ao menos a grande maioria delas, dando informes comprovadores de sua identidade).
    .
    16 – “de fato, Bozzano é referência que não deve ser posta de lado, dada a seriedade com que realizou suas reflexões, todas de uma pobreza miserável…”
    .
    Na minha opinião, suas reflexões conseguem ser muito piores que as de Bozanno, e olha que as reflexões de Bozanno são mesmo pobres, nisso concordo com você! Mas o Bozanno ao menos conhecia a literatura disponível, você não! Independente disso, o livro cita dezenas de casos das categorias que Bozanno classificou e que você claramente desconhece, incorrendo por isso muitas vezes na falácia da falsa dicotomia, quando, como visto há dezenas de alternativas possíveis com suporte empírico.
    .
    17 – “antes os ataques eram meus “erros de interpretação” que agora se transformam em “saltos lógicos”. Onde iremos parar com essa pulação?”
    .
    Ih, falta a fraca base em estatística, os diversos tipos de falácia que você incorre (a da falsa comparação, negação circular etc.), o desconhecimento da literatura, tanta coisa ainda…
    .
    18 – “O que Dorr pensava Dorr não disse, mas deu a entender que a proposta de pôr os espíritos de Piper sob verificações que proporcionariam retornos esclarecedores era por ele vista com desinteresse.”
    .
    Não sei daonde você extraiu isso do texto. Esse é um dos seus problemas ao interpretar textos, a extrapolação. Você extrai coisas que não existem. A única coisa que é possível dizer é o que Dorr disse: que tais tentativas eram comuns.
    .
    19 – “agora fica claro de onde Alan Gauld extraiu a hipótese que defende,”
    .
    Ele não defende essa hipótese. Ele apenas a cita como uma hipótese possível. A própria Sidgwick cita outras. Você continua extrapolando…
    .
    20 – “Se bem entendi, Sidgwick defende que Hall e Tanner não deveriam ter feito as experiências que fizeram. Parece os mediunistas da atualidade a dizerem que testes objetivos não darão resultado (e acabarão alegando que espantará os mortos). O que vejo na fala de Sidgwick, até este ponto, são divagações que intentam desqualificar a linha investigativa dos psicólogos que, certamente, não era a que ela utilizaria, nem foi a utilizada pela maioria dos investigadores. Dá a impressão de que está a dizer que Hall e Tanner deveriam ter continuado no mesmo arroz com feijão aplicado por todos e no final a felicidade seria geral…”
    .
    Continuar no mesmo arroz com feijão é importantíssimo, porque significa replicação. É isso que a ciência faz. É, em boa medida, assim que se ganha confiança nos resultados. Não que tivesse que parar por aí. Mas o que Hall e Tanner queriam fazer era “curar” Piper. E essa atitude deles era, no mínimo, problemática e infeliz.
    .
    21 – “aqui entra outra hipótese: foi a gripe quem matou a mediunide de Piper, o que mostra que espíritos são sim afetados por vírus…”
    .
    A gripe não matou a mediunidade. Ela continuou com a escrita automática.
    .
    22 – “Sidgwick está apresentando as possibilidades que lhe ocorrem para explicar o declínio mediúnico de Piper, inclusive acatando as informações dos asseclas do Imperator… Tudo bem, acho legal essa especulação. De minha parte, especulo que Piper achava que estava chegando a hora de aproveitar a vida. Talvez já tivesse seu pezinho de meia feito e não estivesse mais disposta a ficar à disposição (mesmo remunerada) dos amofinadores que lhe pentelhavam a paciência.”
    .
    Já podemos descartar sua hipótese, pois ela deu sessões até 1927.
    .
    23 – “parei aqui, comentários dispensados…”
    .
    Tenho certeza que não perdi nada :-)
    .
    24 – “achei brilhante, tanto quanto um parelelepípedo, a reflexão…”
    .
    Esse seu comentário poderia ter entrado para a lista dos dispensados :-)
    .
    25 – “de fato, as explicações dos espíritos suplantam quaisquer investigações”
    .
    Nunca, nem eu, nem os investigadores, defendemos isso. Isso quem está dizendo é você.
    .
    26 – “Hall fez seus experimentos 12 anos depois, em 1909! O poder de Piper já não era como antes. [e como era antes?]”
    .
    Altamente evidencial de paranormalidade.
    .
    27 – “aí, siga por esse caminho e vai acabar chegando a bom destino: a psicologia explica Piper… está indo bem.”
    .
    Talvez explique Piper. Os poderes dela certamente não.
    .
    28 – “que tal dar exemplos das profundas postulações de New Evidence? E certamente dos brilhantes experimentos objetivos em que espíritos se mostram claramente aos experimentadores? Aguardo.”
    .
    Já comecei. Mais virá, se tiver paciência.
    .
    29 – “fantástica é a dimensão da crença… Ainda bem que estamos nos esforçando para sanar a dúvida e contamos com sua cooperação…”
    .
    Mais um comentário que deveria ter entrado na categoria de comentários dispensados.
    .
    30 – “realmente… Phinuit era fictício até para acreditadores da mediunidade, mesmo assim deu provas de ser real… adorei essa…”
    .
    O caráter fictício de Phinuit reside mais apenas na falta de documentos que comprovem sua existência. Mas sabemos que tais documentos podem ter sido destruídos, então não achar indícios de sua existência não chega a ser um problema. Temos alguma base para supor que ele foi um médico (devido aos seus diagnósticos precisos e por ele saber os nomes dos médicos da época em que teria vivido). E talvez fosse francês, embora só conseguisse expô-lo de forma casual.

  347. Antonio G. - POA Diz:

    No programa do Faustão, tem agora um quadro em que atores da Globo competem entre si num concurso de ilusionismo. Alguns estão se saindo melhor na tarefa de apresentar fenômenos “sobrenaturais” do que alguns médiuns conseguem fazê-lo.

  348. Gorducho Diz:

    O caráter fictício de Phinuit reside em que ele siquer sabia onde tinha nascido mais apenas na falta de documentos que comprovem sua existência.

  349. Vladimir Diz:

    CONTRA: Mas não cura, Curuba, Caspa, Trombocitemia, Frieira, Epicondilite , Coceira,Acne, Chulé, Peste Bubônica, Úlecra Perfuradora e Bicho de Pé – Tunga penetrans que não é o falo de prontidão.
    COMENTÁRIO: http://www.feg.unesp.br/~ojs/index.php/ijhdr/article/viewFile/177/183

  350. Gorducho Diz:

    Eu sugiro usar imagens em vez de palavras, como neste experimento:
     
    Finalmente algo útil…
    Sim pode ser uma alternativa. Cria-se um banco com umas 1000 imagens indexadas na mesma forma que eu propus para o destrinchamento de livros recomendados p/o 2° grau.
    Imagens totalmente simples em fundo neutro:
    pistola;
    revólver;
    motocicleta.
     
    E aí fica o critério 100% mesmo sem qualificações, conforme a troca de ideias com o Analista Carlos.
    [eu sempre me lembro daquela história relatada pelo Professor do "psíquico" e os círculos :mrgreen: ]

  351. Gorducho Diz:

    As cartas do baralho (não os de truco p/não confundir o espírito) podem ser cada uma uma imagem.
    pandorga;
    bola de tênis;
    ekranoplano;
    ônibus.
     
    Me parece uma alternativa sim!

  352. Vitor Diz:

    “O caráter fictício de Phinuit reside em que ele siquer sabia onde tinha nascido”
    .
    Ou não queria que soubessem onde tinha nascido…

  353. Marciano Diz:

    É, não tem jeito. A bancada crente só sabe citar decoreba de algibeira. Tudo já foi provado, a gente acredita ou não.
    Experimentos, qual nada!

  354. MONTALVÃO Diz:

    .

    .
    b) “Nem ousei indagar como seria o funcionamento da “coisa”…”
    .
    VITOR: Esse é o seu problema… você não indaga. Você tira da sua cabeça que a mediunidade funciona do jeito que vc imagina que ela seja. Então você quer testar o que você supõe ser o modus operandi da mediunidade… NO LINK QUE OFERECI, os espíritos fornecem uma ideia bem diferente de como eles captam as informações do ambiente… talvez se você tivesse indagado, em vez de ter suposto, saberia…
    .
    COMENTÁRIO: ora se estamos a questionar a mediunidade até aqui praticada, o que iremos obter dos médiuns, além do já sabido? Quando disso que não ousei perguntar não é porque temesse receber alentada explicação, é porque sabia que não viria nada que já não soubesse. Exatamente o que sua distinta pessoa faz agora, parte para a defesa emocional, ou seja, em outras palavras está a dizer: “a mediunidade não é o que os céticos querem que seja, sim essa coisa indefinida que se pratica”. Mesmo quando os céticos apenas pedem demonstração inequívoca da presença de espíritos, os crentes riem (amarelo) e sussuram: “coitados, não sabem o que pedem”…
    .
    O link que ofereceu, como os links que têm oferecido, é pobre e insuficiente para demonstrar a realidade de mortos em meio aos vivos.
    /
    /
    .
    c) “Se os falecidos só confirmaram-se a essas duas e não mais o fazem (do mesmo modo que teriam se materializado no passado e hoje não, segundo Arduin “porque encheram o saco”), significa que tem coisa muitíssimo errada nesse enredo. Qualquer médium teria o direito de clamar à espiritualidade “o que elas têm que não temos?”.”
    .
    VITOR: Não foram só as duas, houve a Sra. Chenoweth, a Sra. Verrall, Eileen Garrett, Hafsteinn Bjornsson, etc. Dito isso, há várias possibilidades para a maior capacidade de Piper e Osborne: Piper sofreu um acidente de trenó que diz-se abriu-lhe as portas do mundo espiritual. Se verdade, quantos médiuns no mundo teriam tido a mesma sorte? Ou o cérebro dessas médiuns tinham melhor conjunto de sinapses capazes de receber e transmitir de modo mais eficaz a informação psi? Ou seria alguma característica de personalidade aliada à atmosfera da época propícia a tais manifestações? Osborne era uma artista (JÁ DISSE QUE ARTISTAS SE SAEM MELHOR QUE OS DEMAIS NOS TESTES GANZFELD?) e achava-se no dever de levar consolo às vítimas da 1ª guerra mundial. Enfim, pode-se pensar em “n” motivos.
    .
    COMENTÁRIO: deveras… pode-se pensar em “n” motivos: todos imaginativos e não testáveis. A única forma de resolver as dúvidas passa pela verificação expressa de que espíritos agem junto aos vivos. Conseguindo-se isso tudo o mais é facilitado…
    .
    Sim, já disse, cansativas vezes que os artistas se saem melhor em testes ganzfeld, como se a repetição transformasse a fantasia em realidade. Inclusive despreza opiniões de parapsicólogos, até alguns que idolatra, qual Dean Radin, por que quer convencer, a ferro e fogo, que a tese a qual se grudou é veraz.
    .
    Para piorar nem dispõe de sequência de experimentações que deem firmeza a essa suposição, escuda-se em umas poucas experiências e se dá por satisfeito…
    /
    ./
    /
    d) “Curioso é que, por enquanto, nenhum adepto da mediunidade deu uma ideiazinha que seja”
    .
    Eu sugiro usar imagens em vez de palavras, como neste experimento:http://obraspsicografadas.org/2012/um-experimento-de-clarividncia-de-resposta-livre-com-uma-psquica-talentosa-2011/ ou adotar a metodologia do Drayton Thomas.
    .
    COMENTÁRIO: oh, ma che bello! Exatamente o que não pedimos: testes incertos, subjetivos, de resultados discutíveis. É tudo o que almeja para manter sua crença inabalada. Queremos verificações atuais, elaboradas tecnicamente, realizadas em conjunto entre adeptos da mediunidade e céticos. Verificações repetidas até que conclusão segura se obtenha. Pedi-lhe cooperação não avacalhação.
    .
    Tenha em mente que se espíritos falam com vivos, seu medo de que isso não ocorra será sanado por meio de provas objetivas. Em vez de fugir de enfrentar a realidade, acobertando-se em vagas certezas, tenha a ousadia de ousar e dê seus sugestionamentos (de que sei ser capaz) para que resposta elucidativa seja achada.
    /
    /
    15 – “ok, são hipóteses não testadas ou mal testadas. Se quiser “enriquecer” a lista, inclua: [...]”
    .
    VITOR: FALÁCIA DA FALSA COMPARAÇÃO. Enquanto não sabemos se alienígenas, anjos ou o anãozinho gigante transmitindo mensagens por meio de médiuns são seres reais, sabemos que as pessoas vivas e falecidas que SUPOSTAMENTE transmitem as mensagens aos médiuns de fato existem ou existiram (ao menos a grande maioria delas, dando informes comprovadores de sua identidade).
    .
    COMENTÁRIO: como falsa comparação? Nada comparei, apenas acrescentei novas hipóteses ao rol que apresentou…
    .
    Seu “supostamente”, ou muito me engano, indica certa incerteza se realmente mortos falam. Seu exemplo morre aqui: posso escrever um romance em que narro aventuras fictícias de pessoas vivas ou que viveram, tal não significa que o enredo fará com que essas figuras passem a ser responsabilizadas pelo contido no livro. Pior um morto, coitado, que não pode vir à vida se defender: pode-se atribuir a ele o que bem quiser, desde que tenha coerência: muitos aceitarão como se fora real.
    .
    /
    16 – “de fato, Bozzano é referência que não deve ser posta de lado, dada a seriedade com que realizou suas reflexões, todas de uma pobreza miserável…”
    .
    VITOR: Na minha opinião, suas reflexões conseguem ser muito piores que as de Bozanno, e olha que AS REFLEXÕES DE BOZANNO SÃO MESMO POBRES, nisso concordo com você! Mas o Bozanno ao menos conhecia a literatura disponível, você não! Independente disso, o livro cita dezenas de casos das categorias que Bozanno classificou e que você claramente desconhece, incorrendo por isso muitas vezes na falácia da falsa dicotomia, quando, como visto há dezenas de alternativas possíveis com suporte empírico.
    .
    COMENTÁRIO: se admite que Bozzano é referência frágil por que o cita? Brevemente o verei citando Montalvão em apoio aos seus pensamentos… (estará ensaiando para quando a esclerose atacar, se não já?)
    ./
    /
    17 – “antes os ataques eram meus “erros de interpretação” que agora se transformam em “saltos lógicos”. Onde iremos parar com essa pulação?”
    .
    VITOR: Ih, falta a fraca base em estatística, os diversos tipos de falácia que você incorre (a da falsa comparação, negação circular etc.), o desconhecimento da literatura, tanta coisa ainda…
    .
    COMENTÁRIO: admira-me tanto brilhantismo! Desqualificação em bloco! E isso mesmo tendo eu desmontado todas suas assacações, até mesmo a esclerosia! Sua manifestação é sua sentença…
    .
    Só para dar mais uma desmontada: diz que me “falta” fraca base em estatística(!?) (será que quando eu adquirir essa base fraca estarei apto a lhe mostrar as fraquezas de suas concepções?). Agora, só me responda uma coisinha: quando foi que discuti estatística com sua digníssima pessoa? O pouco que sei dessa matéria procuro utilizar produtivamente, por exemplo, para verificar que se pode fazer boa estatística com dados contaminados e obter falsos resultados maravilhosos. Você, bambambam em estatística parece estar desapercebido dessa realidade. Mas não fique triste, o outro lado apresenta fortes fraquezas em teologia, filosofia e psicologia, entretanto prefiro a discussão ao apontamento da falta de formação de meus contraditores, a não ser que seja tão expressiva que dificulte a conversa…
    /
    /
    18 – “O que Dorr pensava Dorr não disse, mas deu a entender que a proposta de pôr os espíritos de Piper sob verificações que proporcionariam retornos esclarecedores era por ele vista com desinteresse.”
    .
    VITOR: NÃO SEI DAONDE VOCÊ EXTRAIU ISSO DO TEXTO. Esse é um dos seus problemas ao interpretar textos, a extrapolação. Você extrai coisas que não existem. A única coisa que é possível dizer é o que Dorr disse: que tais tentativas eram comuns.
    .
    COMENTÁRIO: também não sei como não percebeu o pouco caso que Dorr concedia a esse tipo de testagem (e indiretamente, inferido da fala deste, dos pesquisadores de Piper). Se achar que extrapolo meu raciocínio, basta conferir o relato dos experimentos nas atas da SPR e apurar se tais verificações foram implementadas. Se foram engulo meu chapéu sem tempero. O grande problema não é não saber interpretar texto, sim achar que sabe.
    ./
    /
    19 – “agora fica claro de onde Alan Gauld extraiu a hipótese que defende,”
    .
    VITOR: Ele não defende essa hipótese. Ele apenas a cita como uma hipótese possível. A própria Sidgwick cita outras. Você continua extrapolando…
    .
    COMENTÁRIO: defender exclusivamente essa hipótese, realmente ele não defende, mas que mostra simpatia por ela me parece claro.
    ./
    /
    20 – “Se bem entendi, Sidgwick defende que Hall e Tanner não deveriam ter feito as experiências que fizeram. Parece os mediunistas da atualidade a dizerem que testes objetivos não darão resultado (e acabarão alegando que espantará os mortos). O que vejo na fala de Sidgwick, até este ponto, são divagações que intentam desqualificar a linha investigativa dos psicólogos que, certamente, não era a que ela utilizaria, nem foi a utilizada pela maioria dos investigadores. Dá a impressão de que está a dizer que Hall e Tanner deveriam ter continuado no mesmo arroz com feijão aplicado por todos e no final a felicidade seria geral…”
    .
    VITOR: Continuar no mesmo arroz com feijão é importantíssimo, porque significa replicação. É isso que a ciência faz. É, em boa medida, assim que se ganha confiança nos resultados. Não que tivesse que parar por aí. Mas o que Hall e Tanner queriam fazer era “curar” Piper. E essa atitude deles era, no mínimo, problemática e infeliz.
    .
    COMENTÁRIO: replicar, em ciência, meu caro, não é fazer a mesma coisa, quando os resultados são indefinidos. É realizar novas experimentações com protocolo específico e aprimorado, buscando achar a resposta ainda não encontrada. O que a maioria dos pesquisadores faziam é o que se faz nas pesquisas da reencarnação: pontuar os acertos e deixar de lado outras questões tão o mais importantes. Então, faziam muito do mesmo e as dúvidas persistiam, como persistem até hoje, o que faz a alegria dos mediunistas, pois podem declarar espíritos junto a Piper sem receio de contradita. Ainda bem que nem todos seguiram o mesmo caminho sem saída.
    ./
    /
    21 – “aqui entra outra hipótese: foi a gripe quem matou a mediunidade de Piper, o que mostra que espíritos são sim afetados por vírus…”
    .
    A gripe não matou a mediunidade. Ela continuou com a escrita automática.
    .
    COMENTÁRIO: correto, apenas matou a mediunidade de transe, o que não altera o fato de os vírus terem-na destruído…
    ./
    /
    22 – “Sidgwick está apresentando as possibilidades que lhe ocorrem para explicar o declínio mediúnico de Piper, inclusive acatando as informações dos asseclas do Imperator… Tudo bem, acho legal essa especulação. De minha parte, especulo que Piper achava que estava chegando a hora de aproveitar a vida. Talvez já tivesse seu pezinho de meia feito e não estivesse mais disposta a ficar à disposição (mesmo remunerada) dos amofinadores que lhe pentelhavam a paciência.”
    .
    VITOR: Já podemos descartar sua hipótese, pois ela deu sessões até 1927.
    .
    COMENTÁRIO: parecem-me que eram sessões light. Parecido com o bancário que se aposenta e vai prestar assessoria a algum empresário… bem mais soft (atenção, não é o meu caso).
    ./
    /
    23 – “parei aqui, comentários dispensados…”
    .
    VITOR: Tenho certeza que não perdi nada
    .
    COMENTÁRIO: aqui sim, temos o raciocínio apressado. Como saber o que perdeu se não sabe o que perdeu?
    ./
    /.
    25 – “de fato, as explicações dos espíritos suplantam quaisquer investigações”
    .
    VITOR: Nunca, nem eu, nem os investigadores, defendemos isso. Isso quem está dizendo é você.
    .
    COMENTÁRIO: eu e o Drayton Thomas, embora não com palavras…
    ./
    /
    26 – “Hall fez seus experimentos 12 anos depois, em 1909! O poder de Piper já não era como antes. [e como era antes?]”
    .
    VITOR: Altamente evidencial de paranormalidade.
    .
    COMENTÁRIO: oh, sesculpe-me, esqueci-em que você acredita em paranormalidade forte, atuante e controlada… prometo não esquecer…
    /
    /
    27 – “aí, siga por esse caminho e vai acabar chegando a bom destino: a psicologia explica Piper… está indo bem.”
    .
    VITOR: Talvez explique Piper. Os poderes dela certamente não.
    .
    COMENTÁRIO: Não foi isso o que Hall, Tanner e outros concluíram… até mesmo parapsicólogos e simpatizantes da mediunidade não pensaram assim, veja Robert Amadou, e Sra. Sidgwick, Sra. Whately Carrington (acho que as mulheres entendem melhor as mulheres)…

  355. MONTALVÃO Diz:

    .
    Ôpa, equivoquei-me, a Sra. Whately Carrington analisou Gladys Osborne, não Piper… mesmo assim, as mulheres permanecem melhor compreendendo a elas mesmos que os machos…

Deixe seu comentário

Entradas (RSS)