Livro Há Dois Mil Anos (1939) de Chico Xavier
Correspondências entre o livro “Há Dois Mil Anos” de Chico Xavier e “Vida de Jesus” de Ernest Renan
Introdução
As obras a serem comparadas aqui são “Há Dois Mil Anos” (Xavier, FEB, 1939), cujo espírito seria o ex-senador Públio Lentulus (também conhecido pelo pseudônimo de Emmanuel), e “Vida de Jesus”, de Ernest Renan, publicada em 1863, utilizando a versão em português da Editora Martin Claret (2004). Em outra obra de Chico Xavier, o livro “Boa Nova”(1941), já havia sido encontrados trechos extremamente semelhantes com relação à mesma obra de Renan.
Cores são utilizadas para ajudar a destacar trechos idênticos ou semelhantes.
Comparação Entre “Vida de Jesus” e “Há Dois Mil Anos”
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Vida de Jesus (Ernest Renan) |
Há Dois Mil Anos (Chico Xavier) |
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Revoadas de aves aquáticas cobrem o lago. As águas, de um azul-celeste, profundamente encarvadas entre rochedos abrasantes, parecem, quando se olha para elas do alto da montanha de Safed, estar no fundo de uma taça de ouro. (pág. 186) |
Nuvens de aves cariciosas cobriam, em bandos compactos, aquelas águas feitas de um prodigioso azul celeste, hoje encarceradas entre rochedos adustos e ardentes. (pág. 74) |
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Ao norte, os barrancos cobertos de neve do Hermon se recortam em linhas brancas no céu; a oeste, os planaltos ondulados da Gaulonítida e da Peréia, absolutamente áridos e envolvidos pelo sol numa espécie de atmosfera aveludada, formam uma montanha compacta, ou, melhor dizendo, um longo terraço bem elevado que, desde Cesaréia de Filipe, corre indefinidamente para o sul. (pág. 186) Porque além, do lado norte, quase se entrevia, sobre os flancos de Hermon, Cesaréia de Filipe, sua ponta mais avançada para o mundo dos gentios e, do lado sul, pressente-se, por atrás pressente-se, por atrás dessas montanhas já menos risonhas da Samaria, a triste Judéia, ressecada como que por um vento abrasador de abstração e morte. (pág. 105) |
Ao norte, as eminências nevosas do Hermon figuravam-se em linhas alegres e brancas, divisando-se ao ocidente as alevantadas planícies da Gaulanítida e da Pereia, envolvidas de sol, formando, juntas, um grande socalco que se alonga de Cesareia de Filipe para o sul. (pág. 74) |
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O calor nas margens é agora muito pesado. O lago ocupa uma depressão de (págs. 186-187) |
Uma vegetação maravilhosa e única, operando a emanação incessante do ar mais puro, temperava o calor da região, onde o lago se localiza, muito abaixo do nível do Mediterrâneo.
(pág. 75) |
Discussão
As semelhanças são, no meu entender, claras. O que se pode analisar aqui é se estamos diante de um plágio ou de um fenômeno de criptomnésia. Existe uma tradução do livro “Vida de Jesus” feita em Portugal, pela Lello & Irmão Editores (Porto), anterior a 1926, com sucessivas reedições e distribuída no Brasil por vários importadores de livros. Já a editora FEB informa que o livro “Há Dois Mil Anos” foi um trabalho “levado a efeito de 24 de outubro de
Clarividência (percepção visual de objetos, locais e acontecimentos por meios não explicados pelo conhecimento científico atual), retrocognição (conhecimento do passado por meios não sensoriais), telepatia (vulgarmente definida como “leitura de mente”), um espírito mistificador, também seriam hipóteses possíveis, mas menos parcimoniosas, já que invocam meios paranormais de aquisição de informação, enquanto para a criptomnésia bastam meios normais para explicar o fenômeno.
Conclusão
O livro “Há Dois Mil Anos”, de Chico Xavier, possui trechos nitidamente retirados de “Vida de Jesus”, de Ernest Renan, caracterizando provavelmente o fenômeno de criptomnésia, caso o médium tenha lido a obra, e não um fenômeno mediúnico ou paranormal, embora as últimas hipóteses não possam ser descartadas por completo.
Referências
Renan, Ernest. “Vida de Jesus”, Martin Claret, 2004.
Xavier, Chico. “Há Dois Mil Anos”, FEB, 1939.
Moura, Vitor. “Fenômeno de Criptomnésia
agosto 30th, 2007 às 7:05 PM
Caso seja do interesse de vocês tenho fortes argumentos científicos que derrubam a obra “A Caminho da Luz” principalmente nos pontos que tratam do “surgimento do Hidrogênio” na Terra recém solidificada” e de que Espíritos tenham vindo se exilar em nosso planeta, provenientes de Capella. Tenho realizado várias palestras sobre o assunto e recentemente escrevi um texto que pode muito bem compor um livro sobre o assunto, mas que preferi disponibilizá-lo gratuitamente no modo eletrônico.
setembro 8th, 2007 às 1:45 AM
Sr. Vitor Moura:
O senhor está com uma psicose no mínimo estranha.
Já deixei uma mensagem para o senhor na infeliz comparação feita por V.Sa. entre as obras Mecanismos da Mediunidade de Chico e Waldo, e o Átomo, de Fritz Kahn. Por favor, vá lá e a leia.
Só desejo acrescentar o seguinte, se o senhor ainda se encontra lúcido: a vaidade e a inveja podem se tornar armas mortíferas quando retornam ao agressor.
Se ao menos sua pesquisa pretendesse demonstrar ao mundo que o conhecimento de Chico Xavier e de seus comunicadores não são vulgares nem apócrifos, mas reconhecíveis pelas ciências, admitiria seu esforço. No entanto, nada disto sequer transparece. Suas comparações são pífias, como se fosse possível a não repetição de palavras ou idéias em obras literárias distintas, pela simples e cândidas limitações das metáforas, vocabulários técnicos ou conhecimentos especializados dos assuntos pelos escritores.
Se o senhor é mesmo espírita, talvez pudesse explicar como serão as obras futuras de literaturas mediúnicas, didáticas ou técnicas, com o uso do esperanto, que é limitadíssimo em regras gramaticais e vocabulário. Creio que as repetições serão inevitáveis, não acha?
setembro 15th, 2007 às 9:31 AM
Caro Sr. Carlos Magno,
Por que o “grande” Chico Xavier não psicografou nenhuma obra em Mandarim, Alemão, Francês ou outro idioma, se alguns dos espíritos incorporados por ele falavam outros idiomas diferentes dos nossos???
setembro 16th, 2007 às 1:32 AM
Sr José Nilvan,
Quantos idiomas o senhor fala? Quantos idiomas falam os brasileiros? Em que país nasceu Chico Xavier?
O senhor por acaso já teve notícias de autores poliglotas que escrevessem no idioma pátrio e eles mesmos reescrevessem as mesmas obras em 3, 4 ou 5 idiomas? Absurdo, não?
Para que então existem tradutores, editores e livreiros?
Ora, imagine a estupidez de gastar a energia do Chico reescrevendo a mesma obra tantas vezes somente para provar aos materialistas que os espíritos comunicadores são poliglotas.
Por oportuno, já conversei com entidades em dois ou três idiomas,incorporados em medium que é humilde e somente fala o português. E por isto tais entidades deveriam também escrever livros para provar aos cépticos que suas comunicações são lícitas? Eu heim!
setembro 18th, 2007 às 2:42 PM
Acho um absurdo o que estão fazendo com Chico. Estão se baseando em que? caramba a verdade é a verdade. Numa psicografia ou mesmo num livro tecnico as palavras poderão ser repetidas sim pq não?
Não esqueçamos das mensagens que Chico psicografou na frente de muitas pessoas levando consolo aos pais que perderam seu filho. Os pais não tinham a menor dúvida de que as mensagens provinham de seus filhos desencarnados pq possuiam coisas particulares das quais ninguém sabia, além disso assinaturas eram idênticas de qndo o falecido estava “vivo”. Ao invés de causarem uma polêmica tão desnecessária usemos nosso tempo em coisas mais proveitosas e tentemos ser um pouquinho que seja do que Chico foi para os necessitados de toda ordem.
Abraços… Valéria
setembro 18th, 2007 às 5:26 PM
Valéria,
como vc identificaria o “plágio”? Não é somente através de palavras repetidas? A meu ver há “coincidencias” demais…
Quanto às mensagens, é preciso ver exatamente como se deram as sessões, se não havia possibilidade de leitura a frio, a quente, e outras técnicas. De qualquer forma, o foco desse blog é analisar os livros ditos psicografados.
setembro 19th, 2007 às 12:07 PM
Gostaria de ler os argumentos científicos do sr. Albino de Novaes, sobre a Terra recém solidificada, e os espíritos provindo de Capela.
Será que o dono do blog também não gostaria?
outubro 10th, 2007 às 10:39 PM
Gostaria sim, estão aqui: http://aeradoespirito.sites.uol.com.br/A_ERA_DO_ESPIRITO_-_Portal/ARTIGOS/Indice/INDICE_ArtigosAN.html
outubro 11th, 2007 às 1:24 AM
Vitor:
Ia lendo com razoável atenção os cansativos argumentos do professor quando deparei-me com essa pérola:
“Não se sustenta a hipótese de Emmanuel quando recorremos às descobertas científicas.
O “Universo Mítico” é o resultado da visão empírica do homem. Ao lado da visão mítica, existe uma visão científica do Universo, visão essa baseada na observação e na experimentação – e ocasionalmente em percepções intuitivas que devem, contudo, ser confirmadas pela observação e pela experiência.
A Hipótese levantada pelo Espírito Emmanuel é originária de um esforço intuitivo realizado de forma conjugada com o médium Francisco C. Xavier, mas que a Ciência desmente amplamente. Trata-se de uma visão mítica que tenta explicar as diversidades étnicas, culturais e espirituais dos povos do planeta. Sabemos que por trás de uma visão mítica se esconde uma realidade científica, mas essa não tem como determinar quais os mundos são habitados; pode sim determinar quais os que não têm nenhuma possibilidade de abrigar formas de vida orgânica, e isto com relativa precisão. Mesmo que essas formas tenham um número incontável de variações, existe um elemento primitivo que lhes dão origem e tudo indica que esse elemento é único no Universo inteiro.
No caso do Universo Mítico, há um reino celeste imorredouro e eterno, contrapondo-se ao mundo orgânico mutável e perecível pertencente ao Universo Científico, onde há propriedades conservadas – eternas e imorredouras.
Nossa exposição pretende mostrar a inviabilidade de qualquer forma de vida no Sistema Capela ou Alfa Aurigae”.
Quando será que os estudantes de astronomia irão ter a suficiente humildade em reconhecer que essa ciência não sabe 1% do universo. Ora, que arrogância achar que o pedestal da ciência é de ouro, quando é de barro cru.
Tenha paciência, professor, conta outra de que a astronomia sabe mais do que os mestres da espiritualidade.
“HÁ MAIS MISTÉRIOS ENTRE O CÉU E A TERRA DO QUE SUSPEITA NOSSA VÃ FILOSOFIA”
O Hubble está ai mesmo, com a Astronautica, e ambos têm desmentido vários postulados da astronomia.
Putz, perdi meu tempo!
fevereiro 6th, 2008 às 8:17 PM
Somente essas poucas comparações acima são insustentáveis! Pode haver repetições entre autores. E isso ocorre frequentemente. Penso, como professor de História e critico de várias obras espíritas ( apesar de também ser espírita), a vastidão da obra de um rapaz com pouquíssimo estudo, trabalhando para sustentar a família( e muito, já que a época não existiam direitos trabalhistas), sem todo o acesso que nós temos a informação e sabendo que no início do século XX a educação era muito mais torpe do que a atual, é impossível acharmos que o Chico, consciente ou inconcientemente, tenha criado tudo isso. Como mestrando em História Romana afirmo que estamos diante de obras escritas por alguém que viveu na época. Agora, é preciso separar as opiniões de Emmanuel. Isso qualquer autor tem a respeito de um fato histórico e qualquer pode discordar. Isso, porém, está muito longe de desmerecer a obra vastíssima de Chico. Quanto a quantidade de idiomas, isso seria uma tremenda idiotice, porque um espírito está muito longe de saber tudo e todos os idiomas da face da Terra. Emmanuel tem seus conhecimentos, mas só Deus é oniciente!
fevereiro 9th, 2008 às 2:33 AM
De forma alguma a obra”Há dois mil anos”pode ser considerada plágio por argumentos tão pouco consistentes(para não falar ingênuos)!
Raciocinem:o fato de aparecerem três descrições geográficas parecidas(e não poderia ser diferente por se tratar da mesma região),não quer dizer que houve plágio,muito menos criptomnésia!
Sem falar que o livro não se vale “dessas descrições semelhantes” para alcançar o elevado objetivo,não tendo explicação o SUPOSTO plágio!
Isso parece coisa do padre Quevedo!
julho 31st, 2008 às 8:01 PM
Caros irmãos, humildemente me dirigo a vós que se dizem espíritas, para que num lançar de olhos sobre a devastidão de miséria, doença e desalento que corre neste mundo, possam do fundo dos vossos corações elevar o vosso pensamento aos nobres Maiores da espiritualidade que se tem vindo a criticar nestas páginas enfermas exaradas de falta de amor, compaixão e, principalmente de humildade, para acolher os seus frutos, adquiridos tal qual uma árvore podada pelos tormentos de vários séculos de existências neste planeta. Agradeço ao querido Chico pelo trabalho incansável duma vida, pela sua inexorável dedicação ao próximo, pois sem ele e o tempo pelo Alto investido, para nosso aprendizado, a anos luz de aprovação cientifica, seríamos ainda imensamente probrezinhos e muito mais mesquinhos. Podemos ser melhores! Olhemos à nossa volta e não destruamos com a nossa língua doente o bem que se produziu. Peçamos perdão pela arrogância, pela cegueira que nos torna a alma inerte. Que Deus nos ilumine.
setembro 28th, 2009 às 6:03 PM
Eu nao sei nada ou quase nada e digo que aprendi nesses 10 minutos que gastei lendo as mensagens em forma de debate. Esclarece e faz pensar. Muito bom o blog.
outubro 18th, 2009 às 3:06 AM
Há dois mil anos está incluído entre os dez melhores livros espíritas publicados no século XX, segundo pesquisa realizada em 1999 pela “Candeia Organização Espírita de Difusão e Cultura”.
e vcs acham que alguem vai acreditar no que vcs estão falando a respeito do chico xavier, que nos ensinou de novo oq é o amor ao proximo, façam me o favor neh
outubro 26th, 2009 às 11:41 PM
Estou fazendo meu TCC da Pós Graduação em Teoria das Línguagens, meu objetivo é análisar literariamente o romance Há dois mil anos, minha maior dificuldade foi encontrar um resumo da obra interessante, com inicio, meio e fim., não encontrei um resumo com desfecho final. Quem souber , por geniteleza, coloque neste blog a informação.
dezembro 19th, 2009 às 4:34 PM
Gostaria de dizer ao companheiro que o que ele diz já existir informações no livro Vida de Jesus (Ernest Renan)
e no livro a dois mil anos (Emauel psicografado por Chico Xavier) e que talvez o autor não tenha observado é que ambas as obras descrevem lugares que existem e que o espirito de Emanuel esteve presente à época e relatou. Seria o mesmo que Eu e o Autor estivessemos no Cristo Redentor no Rio e descrevessemos o ambiente geográfico. Ao contrário do que ele pensa isso vem confirmar a obra do autor que relatou algo que é verdadeiro e ademais se Chico estava voltado para as obras do Centro Espirita que ele cuidava pode não ter lido esse livro acho que o maior mineiro do Século que foi eleito Chico não estava preocupado em fraudar uma obra qualquer acho que o senhor está profundamente equivocado. Existe um Ditado Chinês que diz “o dedo está apontado para a luz o bobo olha para o dedo e o sábio olha para a lua. Me parece que foi isso que ocorreu.
fevereiro 8th, 2010 às 2:53 PM
Tony Campos acho que quem não entendeu foi você. Pois, de fato nada impede que duas pessoas vão a um mesmo lugar e dêem a descrição semelhante. Todavia, quando há uma obra anterior que retrata algo, e posteriormente alguém a “repete”, isso não quer dizer que ele “viu ou esteve no mesmo local”, mas indica que ele possa ter lido o que já havia sido escrito sobre aquele lugar, e depois escrever de outra forma. Pois sob a ótica de seu argumento, bastaria qualquer pessoa ler sobre a superfície lunar e depois “psicografar” descrevendo aquilo que já leu, argumentando que o espirito incorporado, esteve na superfície lunar, e que devido ao fato de mais estudos apontarem que a superfície da lua é como a descrita no livro desse médium, esses outros estudos comprovariam que o espirito está correto. Isso é absurdo.
fevereiro 9th, 2010 às 7:17 PM
NINGUEM ME NOMEOU EFENSOR DA DOUTRINA. NÃO VOU FAZER NENHUMA DEFESA SE ELA É OU NÃO REAL. SUA RAZÃO POR SE SÓ FARÁ ISTO.
MAS PENSANDO EM TUDO QUE FOI LEMBRADO POR NOSSO COMPANHEIRO CARLOS MAGNO “HÁ MAIS MISTÉRIOS ENTRE O CÉU E A TERRA DO QUE SUSPEITA NOSSA VÃ FILOSOFIA”.
REFLITAMOS SOBRE ISSO, E SE NO MAIS NÃO NOS CONVENÇAMOS COM QUE FOI TRAZIDO POR “CHICO”, DEVEMOS AO MENOS NOS CONCENTRARMOS NA MAXIMA DA DOUTRINA ESPÍRITA “FORA DA CARIDADE NÃO HÁ SALVAÇÃO”.
SE DEIXASSEMOS DE LADO NOSSA VAIDADE SOMENTE ISSO BASTARIA PARA A NOSSA TRANSFORMAÇÃO EM PESSOAS MELHORES.
UM ABRAÇO A TODOS!!!!!!!!!!!!
fevereiro 19th, 2010 às 11:37 PM
Vitor,
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Em tentei procurar os textos nas obras originais e não logrei. Por favor, você tem a gentileza de ser mais claro e me fornecer onde se encontra o suposto plágio, eu irei comparar com a obra de Ernest Renan, que, aliás, eu tenho em francês (em todo caso, posso realizar uma tradução razoável).
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Por exemplo, diga assim: “Chico Xavier, tal texto (IX-A calúnia vitoriosa), corresponde a Ernest Renan, tal texto (VII-Jésus à Capharnahum)”.
Posteriormente, iremos verificar, de acordo com nossas possibilidades, se trata de plágio. Não esquecendo de analisar a situação geográfica, histórica, em alguns casos.
fevereiro 19th, 2010 às 11:59 PM
“Vida de Jesus”, bem no final do capítulo 2 “Infância e juventude de Jesus. Suas primeiras impressões” e capítulo 8 “Jesus em Cafarnaum”, poucas páginas antes do fim. Corresponde a capítulo IV “Na Galileia” de “Há Dois Mil Anos”, pelo meio do capítulo.
fevereiro 20th, 2010 às 2:44 AM
Vitor,
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Você “errou”, na obra de Renan, “Enfance et jeunesse de Jésus, ses premières impressions” está no capítulo I, ora, ultrapassando esse “pequeno incidente”, prossigamos.
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Por favor, seja mais específico, quero que você mesmo aponte onde está o seguinte trecho na obra de Renan (para todos poderem acompanhar):
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“Revoadas de aves aquáticas cobrem o lago. As águas, de um azul-celeste, profundamente encarvadas entre rochedos abrasantes, parecem, quando se olha para elas do alto da montanha de Safed, estar no fundo de uma taça de ouro”.
fevereiro 20th, 2010 às 2:56 AM
Vitor,
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Você “errou” porque há livros que não correspondem os capítulos (primeira edição), entendeu (por isso coloquei entre aspas)?
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Apenas para te informar.
fevereiro 20th, 2010 às 8:47 AM
Na minha edição o capítulo I é “Lugar de Jesus na história do mundo”. No prefácio da 13ª edição, é dito: “As doze primeiras edições desta obra diferem umas das outras apenas em pequenas mudanças. A presente edição, ao contrário, foi revista e corrigida com mais cuidado. Desde que o livro foi publicado, há quatro anos, trabalhei sem descanso para melhorá-lo”.
O trecho que você me pede está no capítulo 8 “Jesus em cafarnaum” (pág. 186) , 4 páginas antes do fim do capítulo (que finda na página 189).
É mais fácil vc comprar a edição da Marin Claret que tem em tudo que é banca de jornal por um preço bem acessível. Quanto ao livro “Há Dois Mil Anos”, há em forma de e-book , baixe-o, é mais fácil usar o sistema de busca do Acrobat.
fevereiro 21st, 2010 às 3:00 AM
Vitor (Pseudo-espírita),
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Muito obrigado por confirmar minhas observações sobre edições, pois está acessível essa diversidade em PDF pela internet, de graça. Por falar em acessível, infelizmente passei em três bons jornaleiros e nenhum tinha o seu livro, aqui em São Paulo, embora, podemos adquiri-lo por outros meios (eu não gosto apenas de ter versões do tipo PDF).
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Já que você é um estudioso do Chico Xavier, ao que parece, irei ignorar suas omissões quanto a muitos fatos que sugestionam a autenticidade do médium e as nuances de você expor apenas casos que em sua mente, seriam comprometedoras.
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Em todo caso, voltando à questão “Vida de Jesus x Há 2000 Anos”, você comparou uma obra de 383 páginas (Ernest Renan) com outra de 441 páginas (Chico Xavier) e teve a proeza de pensar que denunciou um grande plágio!
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Pois bem! Não existe plágio em descrição geográfica, da fauna e da flora, existe exatidão quando contextualizado mais ou menos no mesmo período. Por outro lado, segundo alguns, quando não há renovação nos estudos geográficos, predominando a cópia de documentos como muitos monges faziam na idade medieval, isso sim é plágio. Entendeu a diferença?
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Ora, certo que o Chico Xavier viveu em época distinta de Ernest Renan, este, por sua vez, em época distinta de Jesus, agora eu pergunto: Como você ousa caluniar a mediunidade, com efeito, o espírito, segundo a crença espírita, sugestionando que não seria Emmanuel contemporâneo de Cristo, mas plágio do médium?
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Sinto muito, mas isso é tão plágio quanto querer acusar Newton ou Leibniz em relação à abordagem do cálculo diferencial, desenvolvido de forma independente por esses autores. Mesmo porque, o contexto de certa descrição do local, na obra feita através do benfeitor Chico Xavier, o mineiro do século (pobre intitulação terrena perto de sua grandiosidade), se refere quando o senador romano está deixando Jerusalém para permanecer por um tempo em Cafarnaum, cidade da Galileia, no caminho de Damasco, uma “propriedade”, que, “estava situada em pequena elevação de terreno”, nesse ponto surge às pequenas partes das descrições da paisagem que você selecionou com muito cuidado.
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Veja uma coisa, há a descrição de um contemporâneo, sem relação alguma com Chico Xavier e Ernest Renan, em Nazaré, nos seguintes termos: “Da parte alta de Nazaré se tem uma visão panorâmica da região onde ocorreram grandes acontecimentos históricos. Para o norte podem-se ver as montanhas do Líbano e, ao longe, o cume nevado do Monte Hermon se destacando entre eles”.
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Você vai acusá-lo de plágio também porque o coitado disse que Hermon está nevado, afinal, pior se tivesse usado outro termo (como o termo “branco”)?
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Precisamos descrever o Hermon sendo rosa florescente para você nos absolver?
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Como você pode ver, seu plágio é mero jogo de palavras.
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A linguagem utilizada, no todo das duas obras, são nitidamente diferentes, qualquer pessoa sensata consegue enxergar isso. Emmanuel se utiliza de uma linguagem por vezes pomposa, apenas se assemelhando na minúcia descritiva, coisa que se vê em muitas obras e escritores!
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De resto, que estranheza, o autor de “Há 2000 Anos” precisar plagiar esses trechinhos minúsculos que você quis estabelecer sórdida relação, porque seja quem for, parece ser um muito bom escritor, para ser mais justo, grande escritor.
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Por favor, diga para todo mundo o que você quer, pois infelizmente há espíritas poucos astutos acessando suas páginas e pegando leve com uma árvore tão notória como você.
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Creio que o homem pode conhecer ainda as árvores pelos frutos, mesmo com enxertia.
fevereiro 21st, 2010 às 3:04 AM
Pessoal,
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Não é simples provar plágio, como o Vitor está insinuando.
fevereiro 21st, 2010 às 3:28 AM
Oi, William,
na versão que tenho, a obra de Ernest Renan tem pouco mais de 500 páginas, e não 383. Já que você não achou em jornaleiros, talvez na livraria de algum shopping tenha melhor sorte.
Quanto a Leibniz e Newton, as notações de ambos eram muito diferentes. Isso descaracteriza o plágio. A notação de Leibniz foi que se propagou.
No caso do Chico Xavier, as descrições são simplesmente idênticas, as regiões são citadas na mesma ordem, os mesmos adjetivos são usados… é claro que o livro inteiro não foi copiado de Renan, mas esses trechos nitidamente o foram.
fevereiro 21st, 2010 às 12:36 PM
Vitor,
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Se as letras e o formato do livro forem do mesmo tamanho que “Há 2000 Anos”, piorou seu argumento, pois se trata de duas obras gigantescas!
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Em todo caso:
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http://br.gojaba.com/book/4571620/VIDA-DE-JESUS-ERNEST-RENAN
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http://produto.mercadolivre.com.br/MLB-114842496-vida-de-jesus-autor-ernest-renan-_JM
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http://www.sebodomessias.com.br/sebo/(S(z2hsoqf1sauyvrrookjocy45))/detalheproduto.aspx?idItem=250055
–
Você está muito mal informado sobre Leibniz e Newton, pois houve acusações de plágio, diga-se de passagem, sem motivos.Todo mundo conhece a história.
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Seja honesto!
fevereiro 21st, 2010 às 1:06 PM
William,
o livro que eu falo é esse:
http://www.livrariaresposta.com.br/v2/produto.php?id=106717&origem=1
Tem 536 páginas.
Eu sei que houve acusações de plágio. Nunca o neguei. Mas a notação que eles usavam eram diferentes. A de Leibniz era melhor, e se propagou.
http://www.educ.fc.ul.pt/docentes/opombo/seminario/newton/controversia.htm
“Keill acusou Leibniz de publicar o método de Newton com outro nome e notação distinta. ”
fevereiro 22nd, 2010 às 2:45 AM
Vitor,
–
Qualquer pessoa sensata consegue ver suas intenções em pegar duas obras gigantescas escritas com talento por dois autores, e selecionar concordâncias geográficas. Foi “concordâncias” que levaram a acusação inútil de plágio entre os estudos de Newton e Leibniz.
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A maior prova da sua má intenção pode ser verificada por qualquer pessoa que procurar descrições geográficas (etc.) dos locais que estão nos dois livros. A graça do seu plágio acabou!
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Qual sua opinião sobre essas considerações?
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Segue:
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“Se é mistificação, parece-me muito bem conduzida. Tendo lido as paródias de Albert Sorel, Paul Reboux e Charles Muller, julgo ser difícil (isso digo com a maior lealdade) levar tão longe a técnica do pastiche. Não sei como elucidar o caso. Fenômeno nervoso? Intervenção extra-humana? Faltam-me estudos especializados para concluir.”
(Agripino Grieco, crítico literário)
“Se Chico Xavier produziu tudo aquilo por conta própria, então ele merece ocupar quantas cadeiras quiser na Academia Brasileira de Letras.”
(Monteiro Lobato, escritor)
“Se Chico Xavier é um embusteiro, é um embusteiro de talento. Sua facilidade de imitar seria um dom especialíssimo, porque ele não imita apenas Antero de Quental, Olavo Bilac e Humberto de Campos, mas Alphonsus de Guimaraes, Artur Azevedo, Antônio Nobre, etc.”
(Raymundo de Magalhães Júnior, acadêmico já morto)
“Se ele realmente vendeu todos esses livros, bastaria assumir sua paternidade para transformar-se num dos escritores de maior público do Brasil.”
(Jorge Amado, escritor baiano)
fevereiro 22nd, 2010 às 2:47 AM
Pessoal,
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Não reparem nos erros de português, pois meu computador está com problemas (preciso formatar).
fevereiro 22nd, 2010 às 3:43 AM
William,
você consegue achar um 3º livro que descreva aquela região da mesma forma que os dois autores (Chico/Renan)?
Quanto às considerações: são opiniões. Cada um tem a sua. Há quem divirja. Por exemplo:
“Aqui na Academia não conheço ninguém que se interesse pelos livros dele.”
(Belarmino Maria Austregésilo de Athayde, então Presidente da ABL)
“Olavo Bilac, um homem que no estágio de imperfeição nunca assinou um verso imperfeito, depois de morto ditou a Chico Xavier sonetos inteirinhos abaixo dos medíocres.”
(João Dornas Filho, romancista mineiro)
“Quem ler durante 60 dias, noite e dia, dia e noite, apenas Euclides da Cunha, escreverá no estilo de Euclides sem notável esforço, sem fazer uma ginástica mental muito dura.”
(Raymundo Magalhães Júnior)
http://www1.folha.uol.com.br/folha/cotidiano/2001-chico_xavier-frases.shtml
Note que o Raymundo aparece duas vezes…uma vez falando contra e outra a favor. Não dá para entender… são duas pessoas diferentes ou a mesma pessoa? Problemas…
fevereiro 22nd, 2010 às 8:34 PM
Vitor,
–
“Se Chico Xavier é um embusteiro, é um embusteiro de talento. Sua facilidade de imitar seria um dom especialíssimo, porque ele não imita apenas Antero de Quental, Olavo Bilac e Humberto de Campos, mas Alphonsus de Guimaraes, Artur Azevedo, Antônio Nobre, etc.”
(Raymundo de Magalhães Júnior, acadêmico já morto)
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“Quem ler durante 60 dias, noite e dia, dia e noite, apenas Euclides da Cunha, escreverá no estilo de Euclides sem notável esforço, sem fazer uma ginástica mental muito dura.”
(Raymundo Magalhães Júnior)
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Eu tenho quase certeza que o último depoimento trata-se de uma ironia.
fevereiro 22nd, 2010 às 9:27 PM
Vitor,
–
Mais uma vez, não há plágio em descrição geográfica, a menos se simplesmente copiar documentos sem renovar os estudos de uma determinada área, como procedia muitos monges na idade média.
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Vamos analisar sua acusação de plágio:
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Você relacionou a pág. 186 (Ernest Renan) com pág. 74 (Emmanuel).
E. Renan nesse momento está em Carfanaum, assim como Emmanuel. A descrição realmente se assemelha, seria a parte que mais aparenta plágio, porém, enfraquecida demais diante do contexto dos dois livros imensos.Não significa nada.
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Você relacionou a pág. 186 e 105 (Ernest Renan) com pág. 74 (Emmanuel).
E. Renan na pág. 105 está em Nazaré*, e Emmanuel em Carfanaum. Note que aqui você usa um procedimento desonesto, pois além de inverter a seqüência para enfraquecer a opinião de que não há plágio (colocou pág. 186 em cima e pág. 105 em baixo para relacionar com pág. 74), você não contextualiza*.
Ernest Renan estando em Nazaré diz que o horizonte da cidade é estreito mas, por pouco que suba o planalto à perspectiva é esplendida (ou seja, é fácil avistar as características do horizonte). Parece que você “não sabe” a diferença entre planaltos e planície também, “nem nota” que a descrição do próprio Renan não está perfeitamente conforme nessa junção pretensiosa que você fez, pois está sob perspectivas diferentes (pág. 186 está em Carfanaum e pág. 105 em Nazaré). Por isso mesmo ele diz objetivamente (pág. 105) que “quase se entrevia, sobre os flancos de Hermon, Cesaréia de Filipe”, o que não acontece com Emmanuel em Carfanaum. As descrições objetivas dos dois autores em Carfanaum, naturalmente se aproximam mais (eu irei trazer descrições próximas de outras pessoas, concordando com as descrições dos autores). Seu plágio está muito fraco para olhos atentos, duvido que você consegue provar entre pessoas acostumadas a lidar com esse tipo de acusações.
–
Sua acusação se limita a pequenos trechos, e não nas duas obras gigantescas no sentido até mesmo moral, além do material, por assim dizer, escritas com primor, que fique claro para todos. Enfim, “pequenos grãos de uma imensa praia” evidenciando sua intenção de “fazer chuva em copo d’água”.
–
Resta a relação entre pág. 186-187 (Ernest Renan) com pág. 75 (Emmanuel).
Não há plágio, há descrições razoavelmente próximas (diferem em detalhes suficientes para descaracterizar o plágio), objetivas.
–
Seu plágio foi desmascarado.
–
Vai ser preciso eu postar mapa aqui?!
fevereiro 22nd, 2010 às 10:16 PM
William,
gostei das suas críticas, mas eu nunca disse que o livro inteiro foi plagiado, apenas alguns trechos referentes à geografia. O que por si só é estranho, já que um suposto Espírito como Emmanuel, que, assume-se, conhecia a região, seria capaz de descrevê-la sem usar de tais artifícios. Você mesmo admite que os trechos são extremamente semelhantes quando diz: “A descrição realmente se assemelha, seria a parte que mais aparenta plágio…”. É isso que quero mostrar. Lembre-se ainda que esse mesmo livro de Renan ajudou na confecção do livro Boa Nova, em http://obraspsicografadas.haaan.com/2007/livro-boa-nova-1941-de-chico-xavier/
Analisando-se o conjunto, fica ainda mais claro o uso da obra de Renan, que é inclusive citado no livro Boa Nova.
fevereiro 23rd, 2010 às 2:17 AM
Vitor,
–
Minhas críticas estão totalmente a favor de Chico, só não vê quem não quer.
–
Depois eu posto mais alguma coisa, infelizmente não posso ficar me dedicando aqui toda hora.
fevereiro 23rd, 2010 às 2:29 AM
Vitor,
–
Só um detalhe, eu nunca neguei o papel do inconsciente do médium em favor das manifestações dos espíritos, essa idéia, aliás, vêm desde Allan Kardec (por isso mesmo eles estimulam o médium a estudar). Em toda caso são absolutamente irrelevantes suas acusações de plágio.
–
Se Ernest Renan fosse contemporâneo de Chico, e acusasse o mesmo de plágio, muito provavelmente iria perder o caso.
–
Muita gente pensa errado sobre mediunidade, eu irei dar um exemplo que talvez não seja bom mais sirva pelo menos para ilustrar algo, vamos supor que você tem um sino escondido dentro de uma caixa lacrada em suas mãos de forma que não faça barulho, em teoria, o objeto é desconhecido do médium, se ele disser “há um…não sei…talvez uma espécie de montinha que faz barulho”, podemos considerar um belo acerto. Outros médiuns poderiam ser mais flexíveis aos fenômenos e exatos ao objeto, acertando forma, cor, etc. Eu não irei ficar escrevendo aqui tudo de forma detalhada, que o pessoal vá estudar a literatura desses fenômenos!
–
Outra hora eu volto.
março 11th, 2010 às 1:42 PM
Vitor,
–
Você disse na página “O Eletroencefalograma de Chico Xavier”:
–
“William, você descaracteriza o plágio simplesmente pela diferença entre planície e planalto?”.
–
Vou repetir como papagaio.Não apenas isso, mas a manipulação de textos (páginas 186 e 105 do autor francês) que enfraquecem a acusação de plágio, pois você juntou como um “quebra cabeça” duas localidades distintas onde Ernest Renan se encontrava para reunir elementos a fim de acusar um trecho de “Há 2000 Anos” (página 74).
–
Eu provei que (pois tenho os dois livros), embora nos textos originais de Ernest Renan se encontrem pequenas diferenças devido às perspectivas diferentes do historiador, quando está em Carfanaum, obviamente a descrição geográfica se aproxima com as observações de Emmanuel.
–
Naturalmente os elementos da manipulação (página 186 e 105) coincidentes da página 74 de Emmanuel estão plenamente de acordo com uma possível descrição localizada em Carfanaum, embora, no geral, na obra de Renan se encontrem diferenças por estar sob ângulos diferentes.
–
Você tem noção ao menos da paisagem que eles descrevem (como por exemplo, o Hermon)?
–
Depois se compara a página (186 e 187, Renan) com (página 75, Emmanuel). Não creio que haja elementos suficientes que caracterizem o plágio.
–
Por exemplo, Renan usa duas vezes os termos próximos “temperava” e “temperada” e Emmanuel uma vez “temperava”. Essa expressão pode ser comum para quem se encontra na região (Carfanaum).
–
Para terminar, se comparar então as duas obras gigantes, o plágio some de vez. Poderia tentar a empreitada de provar plágio diante a justiça entre essas duas obras, e muito provavelmente iria perder o caso.
março 13th, 2010 às 2:39 AM
William,
o sentido de plágio aqui não é exatamente o jurídico. No fenômeno mediúnico, é muito comum encontrar passagens praticamente idênticas aos escritos dos espíritos quando vivos. Não precisa ser o livro inteiro. Poucas passagens já bastam. Quer um exemplo, publicado numa revista científica, em que poucas passagens, assim como as do Chico, foram suficientes para caracterizar o plágio em um livro inteiro, ou, no mínimo, colocar em séria dúvida a ocorrência de um legítimo fenômeno espiritual?
Veja aqui:
http://obraspsicografadas.haaan.com/2010/livro-o-destino-do-coronel-fawcett-de-geraldine-cummins/
Eu não fiz nada de diferente. E olha que eu nem tinha lido esse artigo ainda quando descobri o plágio do Chico.
março 24th, 2010 às 9:12 PM
Essas comparações só mostram que o que é relatado é realidade e não é plágio. Chico era um homem extremamente simples, muito improvável ter lido esse livro antes. A natureza relatada é a mesma. É claro que será relatada de maneira muito parecida por dois autores diferentes.
Duas pessoas diferentes vão dizer mais ou menos o mesmo sobre Copacabana, que é quente, internacionalmente conhecida, mulheres formosas…. entre outros.
março 31st, 2010 às 8:59 AM
Não se deveria colocar como argumento a credibilidade de Chico Xavier como médium para afastar a existência de uma possível cópia, pois isso é questão de Fé (e Fé não se discute).
Qualquer leitor imparcial nota que, de fato, os trechos confrontados são bastante parecidos.
Mas só isso, a meu ver, é imprestável para uma extrair-se qualquer conclusão.
O que eu gostaria de saber e ficou sem resposta é o seguinte:
As histórias são semelhantes? Os estilos de escrita são semelhantes (ordem das palavras nas orações, pontuações parecidas)? Foi feito algum estudo de estilo de escrita? (essa técnica existe!)
Quantos outros trechos descritivos há em cada uma das obras? 20, 50, 100? São também parecidos de modo que, estatisticamente, seja possível vislumbrar algo além de uma coincidência?
Dentre outros grandes romances, alguém já fez alguma pesquisa para encontrar trechos semelhantes? Caso positiva a resposta, qual o percentual de semelhanças? E, ainda, nesse contexto, as obras de Renan e Chico encontram-se dentro desse percentual de semelhanças ou há um desvio muito grande do padrão?
Sem isso, penso que tudo fica no terreno da especulação.
abril 3rd, 2010 às 7:18 PM
O plágio fica claro pela tentativa canhestra de se elevar semanticamente planícies ao nível de planaltos usando-se o adjetivo “alevantadas”, apostando-se na errônea reminiscência ou crença popular de que planaltos e planícies são diferentes somente porque o primeiro é mais elevado que o segundo. Ocorre que este não é o aspecto principal a ser levado em conta, mas sim a questão da existência de um processo erosivo (vento, rio …) visível na região, fazendo com que pelo menos um dos lados dela seja rebaixado. Nas redes hidrográficas de planaltos, observa-se que elas parecem ser encaixadas à força no relevo, fazendo com que haja entalhes profundos na paisagem. O contrário se observa nas planícies. Aqui pode-se ver a diferença entre um rio de planalto e de planície:
http://geographicae.wordpress.com/2007/06/09/planicie-e-planalto/
Observemos agora um mapa das duas regiões (Gaulonítida e Peréia) no sec. I D.C.:
http://www.bible-history.com/geography/ancient-israel/gaulanitis.html
A descrição em cima do mapa da região já diz muita coisa. Era um platô com uma camada superior de basalto que formava BARRANCOS/DESFILADEIROS.
Além disso, observe-se a região da pereia (H2 no mapa, acima de Cesaréia de Filipe) e veja se alguém vê nela remotamente uma região de planície…mesmo que alevantada…
O único lugar onde um suposto Emmanuel viu essas duas regiões na forma de “alevantadas planícies” foi na aposta de alguns para vender livro e/ou propagar doutrina…
abril 9th, 2010 às 8:11 PM
LEITORES,
–
Segue mais uma matéria demonstrando a farsa do Vitor Moura, como todos já sabem, má intencionado para lograr o objetivo desejado, a desmoralização de umas das figuras mais caridosas que o Brasil já teve, Chico Xavier:
–
NÃO HOUVE PLÁGIO DA OBRA HÁ DOIS MIL ANOS:
–
http://criticaespiritualista.blogspot.com/2010/04/ha-dois-mil-anos-x-vida-de-jesus-plagio.html
abril 9th, 2010 às 10:44 PM
Emerson,
–
Obrigado pela sua aula de incompetência.
abril 10th, 2010 às 12:04 AM
William,
quer dizer que na falta de argumentos para rebater os do Emerson, só lhe restou alegar incompetência da parte dele?
abril 10th, 2010 às 1:29 AM
Vitor,
–
Vc está com dificuldades de ler ou de interpretar?
–
http://criticaespiritualista.blogspot.com/2010/04/ha-dois-mil-anos-x-vida-de-jesus-plagio.html
–
Está amplamente refutado e demonstrada a incompetência dele e de outros, ou vc acha que eu iria deixar passar essa pérola e omissão de contexto?
abril 10th, 2010 às 1:53 AM
Estou com dificuldades de acreditar no que você escreveu em sua crítica. Vc diz:
01 – Apenas para alguns exemplos de seleção incorreta para a denúncia de plágio, termos como, “cobertos”, “nervosas”, “planaltos”, “planícies”, não deveriam estar identificados com a cor azul utilizada para associação de termos.
OMG! Não é “nervosas”. É “nevosas”, ou seja, “cobertos com neve”. E você ainda tem a coragem de chamar os outros de incompetente?!
02 – Ernest Renan relata os planaltos ondulados, enquanto Emmanuel descreve as planícies alevantadas, de forma muito correta, uma vez que há planícies com altitudes mais elevadas que certos planaltos. Na planície a rede hidrográfica não aparenta frestas entre um terreno mais “montanhoso” e irregular. Por exemplo, próximo ao Mar da Galileia, há a planície de Genesaré (exatamente onde se localizava a residência de Publis Lentulus).Aliás, um pouco antes da passagem indicada, na mesma pág. 186, Ernest Renan também observou as planícies (utilizando o termo que não poderia ser outro) perto de Genesaré.
O Emerson está certo e você está errado. A planície que você fala fica em Genesaré. Pereia (H2 no mapa, acima de Cesaréia de Filipe em H3), não se encontra uma região de planície sequer, mesmo que alevantada. Assim, o médium, na tentativa de encontrar um sinônimo para planalto, acabou descrevendo a região de forma equivocada.
03 – Nessa parte, não se identifica semelhança significativa, faltam elementos suficientes para caracterizar a acusação de plágio.
O que posso dizer? O pior cego é o que não quer ver 🙂
abril 10th, 2010 às 6:00 PM
Vitor,
–
Obrigado por concertar o “nevosas” para mim, foi apenas um erro de digitação e não de analise, uma vez que a descrição é geográfica e se diferencia em forma.
–
A menos que vc ache normal se referir geograficamente ao Hermon como um monte coberto com piche.
–
Desculpe, eu estou certo e seu colega errado, vcs precisam estudar geografia, eu até acrescentei algo no blog pra não haver ignorância (na verdade, se fazer de desentendido).
–
Acho que passo a taça de incompetente para você que não conhece o mínimo de geografia e faz a seleção de associação de termos da forma mais horrível possível.
abril 10th, 2010 às 7:02 PM
Na sua nova crítica, vc diz:
01 – Eu, particularmente, não concordo com o termo “plágio inconsciente”, uma vez que desqualifica a intenção de plagiar, quer dizer, o significado entra em conflito perante o ato de acusar. Dessa forma, muitos combatem o material antes que o autor do suposto “plágio” sob criptominésia e a “consciência” do “plagiador” (que não existe no caso) é absolvida.
A consciência pode ser absolvida, mas ainda assim, detectado o plágio, o plagiado tem seus direitos.
02 – Por que Chico Xavier iria recorrer conscientemente ao plágio de caracteres insignificantes, no aspecto do estilo literário, para a construção do grandioso romance “Há Dois Mil Anos”?
Porque ele não sabia como descrever a região.
03 – Nisso se reduz à “grandiosa” intenção do Vitor Moura e seus colegas católicos.
QUE colegas católicos? Sou só eu o autor do texto.
04 – Ernest Renan utiliza o termo “aves aquáticas”, enquanto Emmanuel (Plubius Lentulus) utiliza o termo “aves cariciosas”, que não corresponde absolutamente à expressão.
E daí? Diversas expressões equivalentes ou idênticas são encontradas nos dois textos: “Revoadas de aves (…) cobrem/Nuvens de aves (…) cobriam”; “azul-celeste”; “encarvadas/encarceradas”; “rochedos abrasantes/ardentes”; “barrancos cobertos de neve do Hermon/eminências nevosas do Hermon”, “linhas brancas”, entre várias outras indicadas. As diferenças são mínimas.
05 – Apenas para alguns exemplos de seleção incorreta para a denúncia de plágio, termos como, “cobertos”, “nevosas”, “planaltos”, “planícies”, não deveriam estar identificados com a cor azul utilizada para associação de termos.
Como não associar “cobertos de neve” com “nevosas”? São sinônimos! E quanto a planalto/planície, ACREDITAVA-SE que uma planície alevantada era o mesmo que planalto, o que está ERRADO. Mas era assim que o Chico entendia.
06 – Ernest Renan relata os planaltos ondulados, enquanto Emmanuel descreve as planícies alevantadas, de forma muito correta, uma vez que há planícies com altitudes mais elevadas que certos planaltos.
Mas em Pereia NÃO TEM planície! Olha o mapa em H2! O Emmanuel achou que eram sinônimos planície alevantada/planalto, POR ISSO ele disse que em Pereia tinha planície alevantada, quando NÃO tem! Pereia tem planalto, não planície!
abril 12th, 2010 às 7:02 AM
São só semelhanças… nada mais!…
O problema todo se resume na descrição da mesma paisagem.
Quem lê todo o parágrafo do livro do Emmanuel, nota diferente enfoque e mais riqueza de detalhes que aqui não foram abordados.
Veem-se, no livro “Há 2000 Anos”, palavras que só poderiam ser empregadas por quem tem segurança na descrição de uma paisagem. São justamente as palavras que parecem sinônimas, mas ganham novo sentido quando se faz a leitura do parágrafo inteiro, e não só de algumas frases destacadas aqui. E o livro descreve muitos lugares, paisagens, costumes de época, etc.
Como sou espírita, preocupei-me, a princípio, quando vi esta polêmica. Mas logo, logo, facilmente, dissipei minhas dúvidas. É só ler o parágrafo inteiro do livro “Há 2000 Anos” e considerar a descrição da mesma paisagem.
Na minha região, temos o cerrado. Poderia descrever as árvores como “tortas” ou “retorcidas”, falar em “espinhos” ou “acúleos”. Não poderia variar muito: os substantivos e adjetivos seriam sempre semelhantes para a mesma paisagem em seus contornos gerais.
Mas para quem leu o parágrafo inteiro do Emmanuel, há considerável diferença no sentido das palavras que descrevem até as mudanças que transformaram a paisagem que se tornou mais árida nos dias de hoje.
Seriam já os efeitos do aquecimento global desde a revolução industrial?
Minha prima fez um trabalho de mestrado na UFMG sobre o livro “Há 2000 anos”. Mestrado em letras.
No final, o suposto plágio levantado pelo autor do blog só reforça a qualidade da obra do Chico Xavier e ponto final.
Abraços a todos.
abril 12th, 2010 às 7:21 AM
A polêmica entre planície e planalto não cabe em uma obra eminentemente literária.
Aliás, essa contradição só reforça o caráter distintivo entre as duas fontes literárias.
Um grande abraço a todos.
abril 12th, 2010 às 8:45 PM
Os trechos comentados são insuficientes para a caracterizaçao de plágio, aliás, a ponderaçao de Eduardo é bem consistente. Existe uma adjetivação que se atrela ao cenário narrado que tende a objetivar e situar o leitor. Sendo um lugar real, como o cerrado descrito pelo Eduardo, alguns vocábulos se farão presentes. Colocando-nos agora, distantes no tempo e espaço em que viveu Chico fica muito fácil tecer as mais diversas conjecturas sobre como ele escreveu a obra. O livro Há dois mil anos tem um discurso romanesco articulado perpassado pelo discurso religioso cristão e científico-doutrinário baseado na obra de Kardec.Conta a superação de homens e mulheres nos primeiros momentos do cristianismo. Não entendi a razão da polêmica.
abril 13th, 2010 às 1:54 AM
Oi, Eduardo e Ângela,
o problema é que além da geografia, há também a descrição da mesma fauna (aves que cobriam o lago… poderia ter falado dos peixes do lago), astros (envolvidos pelo sol), e os mesmos pontos de referência (abaixo do nível do Mediterrâneo). Além disso, não se encontra no livro de Chico nenhum dado que não seja encontrado em Renan. Não é estranho isso? Para mim essa falta de dados originais caracteriza o plágio.
abril 13th, 2010 às 4:54 AM
Eduardo,
–
Sobre “planatos” e “planícies”. Creio que o Vitor não sabe o que fala, eu tentei mostrar certos aspectos e não adiantou.
–
Agora, tive que ter a boa vontade de complementar um pouco mais para todo mundo ver a verdade.
–
Segue o link:
–
http://criticaespiritualista.blogspot.com/
–
Pelo menos em minha opinião, está completamente refutada a questão do “plágio”. Só não vê que não quer.
abril 13th, 2010 às 5:31 AM
Vitor,
–
“A consciência pode ser absolvida, mas ainda assim, detectado o plágio, o plagiado tem seus direitos”.
–
As coisas estão quase que no 2+2=4 e vc fala que é 5. Eu já argumentei de forma poderosa que se elimina a consciência do ato, logo, o conceito de plágio, que é difícil de elaborar e muito mais difícil de aplicar, se descaracteriza. Seria analisado esse “golpe de sorte” então que já é bem complicado.
–
“Porque ele não sabia como descrever a região”.
–
Ora, vc parece que não prestou atenção, eu disse que restaria a análise do “plágio” de “forma” e “conteúdo” sobre os aspectos geográficos, etc. Aliás, Vitor, fique sabendo que NÃO HÁ PROBLEMA ALGUM em consultar INFORMAÇÕES GEOGRÁFICAS para narrar sua própria história no tempo, pode-se fazer isso de forma a não ocorrer plágio e nem precisar citar fontes. Se me permite a comparação, seria quase que pegar uma fita métrica para contar para os outros a sua altura. Porém, eu tenho a crença pessoal de que Emmanuel não precisou disso, e quem ler o blog “Crítica Espiritualista”, além de refletir sobre outros pontos, pode chegar à mesma conclusão.
–
“QUE colegas católicos? Sou só eu o autor do texto”.
–
Td bem eu retirei, deixarei os “colegas católicos” para outra oportunidade, já que você é ajudado pelo menos por um católico declarado (no seu espaço), o resto apenas vejo os frutos do qual eu imagino suas árvores.
–
“E daí? Diversas expressões equivalentes ou idênticas são encontradas nos dois textos: “Revoadas de aves (…) cobrem/Nuvens de aves (…) cobriam”; “azul-celeste”; “encarvadas/encarceradas”; “rochedos abrasantes/ardentes”; “barrancos cobertos de neve do Hermon/eminências nevosas do Hermon”, “linhas brancas”, entre várias outras indicadas. As diferenças são mínimas”.
–
Lógico que são equivalentes (em certos pontos), pois descrevem praticamente o mesmo ambiente! Isso já está mais do que esclarecido! Já até brinquei que por você o Hermon deveria ter piche em suas eminências ou cume.
–
“E quanto a planalto/planície, ACREDITAVA-SE que uma planície alevantada era o mesmo que planalto, o que está ERRADO. Mas era assim que o Chico entendia”.
–
Vc está certo, mas insiste que não há planícies em Gaulanítida e Pereia, não importa o que se faça! Se não entrar na sua cabeça o que eram essas regiões depois de eu acrescentar informações e fotos no blog, não sei mais o que posso fazer. Só se realmente eu fizer uma pesquisa detalhadíssima, o que não foge da minha proposta. O blog é feito praticamente para dar uns “toques” bem fundamentados, para haver pesquisas mais detalhadas e aprofundadas, além das conclusões absurdas que se faz aqui em “Obras Psicografadas”.
–
“Mas em Pereia NÃO TEM planície! Olha o mapa em H2! O Emmanuel achou que eram sinônimos planície alevantada/planalto, POR ISSO ele disse que em Pereia tinha planície alevantada, quando NÃO tem! Pereia tem planalto, não planície!”.
–
Temmmmmmmmmmmmmm Vitor, temmm filho! Inclusive a Gaulanítida! Redondezas de Cesareia, etc. Pesquise melhor, vc se encanou com aquele mapa tosco de desenho, se aprende desde o colegial que alguns mapas priorizam determinados aspectos a serem estudados. Ele pode ser algo totalmente deficiente e mesmo amador, se qualquer um fizer, em princípio.
–
OBSERVAÇÃO: Eu jamais me dirijo aos autores de “Obras Psicografadas” e “Ceticismo Aberto”, me dirijo, sobretudo, ao leitor de primeira viagem, já que eu tenho minha crença em relação aos tipos de pessoas que eu “discuto” aqui. Leitores, pesquisem, confrontem os dados.
abril 13th, 2010 às 6:06 AM
Depois, irei fazer algumas modificações que julgo necessárias.
abril 13th, 2010 às 6:13 AM
Logo, eu libero o blog, só preciso ajeitar algumas coisas.
abril 13th, 2010 às 6:59 AM
Sim, Vitor, existe dado não encontrado no livro de Renan na descrição da mesma paisagem.
Por exemplo, Emmanuel cita, no mesmo parágrafo cujo fragmento você destacou em primeira linha: “árvores frutíferas dos climas frios”, “flores de todos os climas”, “era talvez a mais piscosa bacia em todo o mundo”.
Encontramos, também, nos primeiros parágrafos do capítulo VI da lavra de Emmanuel:
“Ao tempo do Cristo, a Galileia era um vasto celeiro que abastecia quase toda a Palestina.
Nessa época, o formoso lago de Genesaré não apresentava nível tão baixo, como na atualidade. Todo o terreno circunvizinho era de regadio, em vista das fontes numerosas, dos canais e do serviço das noras que
elevavam as águas, dando origem a uma vegetação luxuriante que enfeitava de frutos e enchia de perfumes aquelas paisagens paradisíacas.
O trigo, a cevada, as abóboras, as lentilhas, os figos e as uvas eram elementos de semeadura e colheita em todo o ano, dando à vida satisfação e abundância. Nas eminências da terra, misturando-se aos extensos vinhedos e olivais, elevavam-se palmeiras e tamareiras preciosas, cujos frutos eram os mais ricos da Palestina.
Em Cafarnaum, além dessas riquezas, prosperava a indústria da pesca, dada a abundância do peixe no então chamado “Mar da Galileia”, o que resumia uma vida simples e tranquila.”
Veja, Vitor, Emmanuel não se esqueceu dos peixes que você solicitou.
Quem quer negar sistematicamente algo, sempre encontrará argumentos. Venham de onde vierem.
Se o texto de Emmanuel descrevesse elementos diversos dos encontrados por Ernest Renan, você diria que não acredita em Emmanuel, pois seus dados não conferem com os observados por Renan. Você diria que Emmanuel está errado. Mas como alguns dados conferem, você diz que houve plágio.
Impossível convencê-lo.
Meu cordial abraço.
abril 13th, 2010 às 10:33 AM
Eduardo,
TODOS os pontos que você diz que não aparecem em Renan na verdade APARECEM.
a)
Chico:“árvores frutíferas dos climas frios”, “flores de todos os climas”.
Renan: “a natureza teria tido, segundo ele, o capricho de pôr lado a lado as plantas dos países frios, os produtos das regiões quentes, as árvores dos climas temperados” (p. 186)
b) Chico: “Nessa época, o formoso lago de Genesaré não apresentava nível tão baixo, como na atualidade.”
Renan: “O lago virou deserto” (p. 186).
c) Chico: “Todo o terreno circunvizinho era de regadio, em vista das fontes numerosas, dos canais e do serviço das noras que elevavam as águas, dando origem a uma vegetação luxuriante que enfeitava de frutos e enchia de perfumes aquelas paisagens paradisíacas.”
Renan:”(…) as árvores dos climas temperados, carregadas o ano todo de flores e frutos”.(p. 186)
d) Chico: “era talvez a mais piscosa bacia em todo o mundo”.
Renan: “O lago de Tiberíades é uma das bacias hidrogáficas mais piscosas do mundo.” (p. 191)
e) Chico: “Em Cafarnaum, além dessas riquezas, prosperava a indústria da pesca, dada a abundância do peixe no então chamado “Mar da Galileia”, o que resumia uma vida simples e tranquila”.
Renan: “Pescarias muito fartas eram realizada, principalmente, em Betsaída, em Cafarnaum, e proporcionavam certo bem-estar. ” (p. 191)
f) Chico: “Ao tempo do Cristo, a Galileia era um vasto celeiro que abastecia quase toda a Palestina. (…) O trigo, a cevada, as abóboras, as lentilhas, os figos e as uvas eram elementos de semeadura e colheita em todo o ano, dando à vida satisfação e abundância. Nas eminências da terra, misturando-se aos extensos vinhedos e olivais, elevavam-se palmeiras e tamareiras preciosas, cujos frutos eram os mais ricos da Palestina.”
Renan: “No campo abundavam águas frescas e frutas; as grandes fazendas eram ensobreadas por vinhas e figueiras; os jardins eram maciços de macieiras, nogueiras e romãzeiras. O vinho era excelente” (pág. 131)
Quero dizer que lhe agradeço. Graças a você achei mais trechos idênticos entre Há Dois Mil Anos e o livro de Renan. Quem sabe isso convença o William tb. Vou até atualizar o meu post com esses trechos.
abril 13th, 2010 às 12:48 PM
William, tem DUAS Pereias no mapa. A outra fica entre F9 e L13, e essa TEM plánícies, que inclusive são mencionadas por Renan. Refiro-me à Pereia de H2.
abril 13th, 2010 às 3:36 PM
Vitor,
–
Eu abri o blog (q sempre pode estar sujeito a alterações).
–
Sabe, acho que você não tem mt noção do que acontece, afinal, de qual Pereia Emmanuel fala?! Tenha dó!
–
Vc parece o Jack Sparrow, de “Piratas do Carobe”, ele tem uma bússola completamente louca na mão que só aponta para onde deseja.
abril 13th, 2010 às 3:55 PM
Pessoal,
–
É incrível, o Emmanuel para ser autêntico para o Vitor, teria q narrar que o Hermon está no sul coberto com linhas de piche preto e triste, não deveria haver regiões que predominam a pesca, nem frutas, nem nada.
–
Ele teria que narrar os peixes, nossa! Muito óbvio relatar os peixes (como o Vitor queria) que avultam para todos, grandes e multicoloridos!
–
Publios não deveria se referir aos espetaculares e exóticos flamigos e cegonhas, aves lindas, que aparecem diante os olhos de todos, por exemplo.
abril 13th, 2010 às 10:16 PM
Vitor,
Eu é que devo lhe agradecer.
Pois você demonstrou, cabalmente, nesta discussão, a excepcional qualidade da obra de Emmanuel.
Os dados e referências de Emmanuel são tão exatos que se comparam com as observações de Ernest Renan que se utilizou dos textos de Josefo para recompor a paisagem histórica da época do Cristo.
Mas verifico que o vocabulário e a redação de Emmanuel são bem superioriores. Emmanuel é mais preciso também, neste caso. Usa palavras com maior poder de definição.
Nota-se em Emmanuel maior intimidade ao relatar as paisagens, costumes e a vida da época.
Parabéns, Vitor, você me mostrou que em Emmanuel eu também tenho fonte segura para o estudo da História. Você me provou que há grande profundidade e seriedade na obra do Chico Xavier.
Achei incrível essa comparação. Emmanuel está de acordo com Renan e Josefo. Vitor, quanto mais leio suas anotações, mais vejo diferenças de tonalidade e cor, mas a concordância intima quanto aos aspectos gerais da paisagem vislumbrada por esses autores. Nota-se, claramente, que não há plágio. Você podia fazer mais estudos como este nos outros livros de Emmanuel: “50 Anos Depois”, “Renúncia”, “Ave Cristo”. Ficaria grato se encontrasse mais fatos históricos comprovadamente verdadeiros. Você aumentou minha confiança em Emmanuel.
Se a obra de Emmanuel não fosse psicografada, diria que Chico é um gênio literário como Monteiro Lobato já afirmou. E ele não ganhou dinheiro com seus livros. Maravilha, incrível! Não tenho palavras para lhe agradecer. Você me poupou muitas horas de pesquisa e também não cobrou nada. Continuarei estudando.
Grato. Muitíssimo grato.
Abraços.
abril 13th, 2010 às 10:40 PM
Há apenas semelhanças naturais, Vitor. Não poderia haver contradição na descrição da mesma paisagem e da mesma época. Se houvesse, um deles apenas estaria certo.
Qualquer um pode ver que se trata de outra pessoa descrevendo o mesmo lugar. Com os textos que eu trouxe para cá e suas novas anotações, ficou mais evidente a existência de três observadores acordes: Emmanuel, Renan e Josefo. A hipótese de cópia perde qualquer credibilidade e sentido para o leitor estudioso e atento com os detalhes esculpidos por escritores distintos.
Muita paz.
abril 13th, 2010 às 10:52 PM
As referências de Emmanuel e de Ernest Renan sobre a Galileia lembram dois quadros, duas pinturas admiráveis de uma mesma paisagem longínqua e recuada no tempo em que Jesus viveu para nos ensinar a amar a Deus sobre todas as coisas e ao próximo como a nós mesmos.
abril 20th, 2010 às 1:59 AM
Willian X
Pois é. Veja você que coisa. Aparentemente peguei um mapa completamente errado porque está em forma de desenho, enquanto você usou o GoogleMaps na tua página (http://criticaespiritualista.blogspot.com/2010/04/ha-dois-mil-anos-x-vida-de-jesus-plagio.html) para mostrar como a região era na verdade (Visão geral das regiões para análise (imagem via satélite)):
http://1.bp.blogspot.com/_M497x5e8Vj4/S8fkLhfNFeI/AAAAAAAAAOI/4hFCcqiayV4/s1600/descri%C3%83%C2%A7%C3%83%C2%B5es_.jpg
(obs. O 3 da perea deveria ficar mais em cima. Cesaréia de Filipe não fica na latitude do meio da região da perea H2)
Você poderia mostrar onde fica o lago Semochionitis (ou Hulek) nele? Ele é bem visível no outro mapa (H3-4). Pois é… ele não está lá. E se as imagens do google que você postou valem para negar o mapa desenhado, então boa parte da geografia do Flávius Josephus e de todos outros historiadores/geógrafos antigos que citaram o lago não valem mais nada (Josephus cita o lago em Antiguidades v.1; iii Guerras x.7; iv Guerras i:1)…
Como dica, pesquise sobre o que aconteceu com ele no ano de 1962… . Talvez ocorreram mudanças significativas na região devido a aterramentos e/ou aplainamentos para a agricultura e/ou construções. E para regiões como essa é sempre bom dar uma olhada em um atlas histórico ou mapa antigo, coisa que você – extremamente competente como é – certamente viu, mas não disse nada. E isso já nos leva a outra questão: Quanto vale postar fotos – provavelmente digitais, ou seja, recentes – da região, como se a mesma tivesse permanecido substancialmente a mesma desde o tempo de Renan sem análise prévia? Dependendo do que ocorreu na região, quase nada…
Passemos então a análise de três fotos (Vasta planície (3)…), (Perspectiva (4)) e (Paisagem…5) de (supostas) planícies que você colocou no “Emmanuel errou ao relatar “alevantadas planícies” em Gaulanítida, Pereia e Cesareia de Filipe?” para as planícies do Chico. Nas três há basicamente montanhas ao fundo e regiões planas mais próximas. Como o que interessa nas fotos são estas últimas, podemos abstrair as montanhas. O que mais Chico diz a respeito das “alevantadas planícies”? O mesmo que Renan, isto é, que elas formam ” juntas, um GRANDE SOCALCO”. E o que é um socalco? Um socalco é um conjunto de “plataformas cortadas NOS MORROS, de espaço a espaço, para que formem degraus”, ou seja, tem forma parecida a de uma escadaria. Aqui há algumas fotografias (google) de socalcos:
http://images.google.com.br/images?um=1&hl=pt-BR&tbs=isch%3A1&sa=1&q=socalcos&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&start=0
Precisa alguém dizer que não existem plataformas cortadas em desnível (como numa grande escadaria) ou algo parecido nas (supostas) planícies das fotos postadas? E que as regiões de interesse mostradas estão entre base(s) de montanhas/montes e não formam degraus nelas? A (suposta) planície da foto (Paisagem…5) vista talvez do teleférico parece mais um vale/plateau entre montanhas e não um degrau entre vários numa/(de uma) encosta. E onde estão as plataformas crescentes na dita planície da foto (Vasta planície …(3)) formando degraus? Talvez só na montanha ao fundo? mas aí a “alevantada planície” não é mais um socalco…
Sorry… mas elevações semânticas continuam a não criar geografia e nem degraus em “planícies” para parecer(em) (um) socalco(s)…
P.S.: Só resta agora apelar dizendo que as regiões de (supostas) planície fotografadas são(é um) degrau(s) na(s) encosta(s) de alguma montanha formando (um) socalco(s)…mesmo que a kilômetros de distância da base delas…
Fanatismo é dose, mas é algo esperado. Se até hoje tem evangélico que defende um dilúvio universal, por que seria diferente com outras religiões/seitas? O culto de personalidade impera. São os novos semi-deuses que encontram uma legião para justificar tudo o que ele(s) tenham feito. No catolicismo há o dogma da imaculada conceição, onde se declara Maria liberta da culpa do dito pecado original, fazendo com que ela nunca tenha pecado mortalmente. Declarações do papa também são ditas infalíveis quando ele fala ex-cathedra. No espiritismo há muito tempo pode-se observar um ex-cathedra não-declarado com relação a seus gurus favoritos – como Kardek e Chico – especialmente quando escrevem e/ou fazem alguma coisa relacionada ao espiritismo. Como se vê, é apenas mais do mesmo apenas com nova roupagem. Ora… se os dois eram humanos, supõe-se que erraram durante a vida. Inclusive nas obras. E quanto mais obras, mais chances de erros. A pretensão de que alguém que tenha teoricamente psicografado (como Chico) 400 livros cometendo menos erros que do que a grande maioria das principais religiões e seus livros sagrados (Biblia, Alcorão, Upanishads, Bhagavad-Gita, Tripitaka, I Ching, Zend-Avesta, etc…<<400) é algo notável. Tanta infalibilidade assim é digna de um deus…
maio 10th, 2010 às 12:51 PM
Tenho lido varios comentários acerca do livro e deixo aqui o meu:
este livro é uma “viagem”. Levou-me no tempo para as terras onde o mestre passou – falou das pessoas e suas formas de ser e enfim – adorei esta obra, comprei ja varios livros os passeia a varias pessoas amigas. isto é o que vale.
julho 26th, 2010 às 9:03 PM
Verdades paredicadas, talvez. Plágio? Aff.
Isso é teoria de católicos e obsessores evangélicos desencarnados.
Tenho dito.
janeiro 27th, 2011 às 12:52 PM
Caro Sr. Albino,
faço parte de um grupo de estudos da obra “A Caminho da Luz” em que, dentro de nossas limitações, tentamos realizar diálogos entre a ciência e os dados expostos por Emmanuel.
Estimaria muitíssimo poder trocar idéias com o Sr., a fim de enriquecer nossas reflexões. Seria possível?
agosto 13th, 2011 às 10:50 PM
estou lendo pela segunda vez essa obra maravilhosa de chico xavier ,e o que mais me preocupa , é o quanto as pessoas tentam , desde a época de allan kardec,desmentir , ou duvidar , ironizar , aquilo que para muitas pessoas ,é a explicação mais racional de entendermos que a vida não termina após a morte , fato que nos conforta enormemente, e o pior de tudo , é tentar desmoralizar uma pessoa que passou a sua vida inteira tentando ajudar as pessoas!Mas , o espiritismo , como já dizia Allan Kardec, ja foi rotulado ao charlatanismo!!!O que não nos incomoda absolutamente em nada , pois é uma questão de fé!abraços a todos irmãos de convicção espírita!
outubro 5th, 2011 às 3:42 AM
Vcs esquecem que para psicografar uma verdade, e mensagens de teor verdadeiro se deve olhar a conduta e a moral do médium, e vcs não estão levando em conta a vida que Chico Xavier levou de muito amor e abnegação….Não adianta a fé raciocinada se não há amor no coração……..
fevereiro 27th, 2012 às 4:55 PM
A historiografia é o campo do impreciso, versões historiográficas são interpretações. Especialmente no que tange à historiografia sobre Roma, é enorme o que não se sabe. Então, pra mim, é uma questão de dar crédito a Emmanuel ou a outros cronistas do período. Sobre número de habitantes, de mortos, isso até hoje é dificil por vezes de determinar com alguns dias passados. Só convivendo com a historiografia sobre a arqueologia como eu pra conhecer suas frágeis pretensões de verdade. No máximo, verossimilhança. Agora, o argumento de plágio não se sustenta, as semelhanças seriam possíveis com qualquer outro texto, paráfrases são possíveis… Fica pra mim parecendo aquele pessoal que quer encontrar traços de hindo-europeu no alemão arcaico….conjectura mais do que tudo…..Então, qual a diferença? Se há um campo movediço pra se questionar o livro é o impreciso da historiografia sobre o período. E o mais interessante é que o autor cita a historiografia que questiona os dados e não a que os corrobora. Os argumentos em favor e contra a população de Roma são equivalentes. A arqueologia vai e vem… E, quem questiona a nomenclatura também dá crédito a autores, e, o pior, desconhece que “Ha dois mil anos é um romance histórico…, não uma obra de historiografia positivist”. Se seguirmos a regra dos outros romances psicografados por Chico os pseudônimos são comuns….
outubro 23rd, 2012 às 1:04 PM
Está mais do que confirmado que Emmanuel é um espírito gozador, farsante embusteiro e Chico Xavier um trouxa manipulado por ele e pela FEB. Leiam com detalhada atenção o Livro dos Médiuns, de Kardec, e confirmarão isto.