Descoberta a origem de Públio Lêntulo
Graças à digitalização feita pela Biblioteca Nacional de diversos periódicos do país, muita coisa sobre o espiritismo no Brasil está vindo a lume. E eis que descobri uma reportagem de Attila Paes Barreto no “Diário de Notícias” de 12/08/1944 em que ele revela a fonte que Chico Xavier se baseou para compor seu guia espiritual de toda a sua vida, “Emmanuel/Públio Lêntulo”. E o melhor de tudo, a fonte já está disponibilizada para que todos possam baixá-la. Vamos à reportagem então.
INEDITORIAIS
A DUPLA DO BARULHO
“O sr. Agrippino Grieco fora vitima de uma ilusão (a falta de cultura e de inteligência de Chico Xavier) e deixara-se impressionar por certa anomalia psicofisiológica que ele não conhecia e que nem um Charles Richet, nem um William James, nem um René Sudre, nem um HarryPrice, para não citar outros, jamais consideraram fenômeno metapsíquico, anomalia da qual resulta aquilo que na moderna psicofisiologia se chama — escrita semi-mecânica ou semi-automática.
“Os indivíduos, como o Chico, que a possuem, por sua livre e espontânea vontade e em dia e hora previamente marcados. empunham um lápis e deixam que sua mãozinha corra sobre uma folha de papel espalhando sobre ela o que lhe sai (ou o que eles acumularam) na sua própria fantasia, na sua própria imaginação, ou o que eles (e não este ou aquele espírito sentem ou sabem a respeito deste ou daquele assunto”.
“Suas leituras anteriores, seu nível intelectual e seus estados emocionais — condicionam — toda a sua chamada “produção mediúnica”.
Eis algo do que eu vinha sustentando, sozinho, pela imprensa de Minas, de mais de um ano para cá.
Sustentando sozinho e enfrentando quanto espírita se atravessava na minha frente, para tentar fazer-me calar de qualquer mineira.
Pois muito bem. David Nasser e Jean Manson, a dupla do barulho, numa sensacional reportagem levada a efeito
Até Tolstoi, David Nasser e Jean Manzon encontraram na estante de Chico Xavier.
Um livro como “O homem, esse desconhecido”, fora, por Chico Xavier (talvez numa ânsia de se conhecer a si próprio), devorado em quatro horas de seguida leitura.
Está de parabéns, repito, a dupla do quadro especial dos “Diários Associados”.
Agora, uma coisa: tivessem David Nasser e Jean Manzon revolvido toda aquela papelada que encontraram no quarto de Chico Xavier, e talvez, ainda encontrassem, ali, não “
ATTILA PAES BARRETO
Para baixar o livro “Crestomatia”, clique aqui. A referência ao Públio Lêntulo está nas páginas 105-106:
RETRATO DE CRISTO
Públio Lêntulo, nobre romano que governava a Judéia no tempo do Jesus Cristo, em uma carta que dirigiu ao Senado do grande Império e até hoje incontestada, faz da pessoa do Homem Deus a descrição que abaixo reproduzimos:
“No momento em que vos escrevo, existe aqui um homem de singular virtude, que se chama Jesus.
“Os bárbaros o têm em conta de profeta, mas os seus sectários[1] o adoram como filho dos deuses imortais. Ressuscita os mortos e cura os enfermos, falando-lhes e tocando-os.
“É de estatura elevada e bem conformada, de aspecto ingênuo e venerável. Seus cabelos de uma cor indefinível caem-lhe em anéis até abaixo das orelhas e espalham-se pelos ombros[2] com uma graça infinita, trazendo-os ele repartidos, à moda dos Nazarenos.”[3]
“Tem fronte larga e espaçosa, e as faces coloridas de amável rubor. O nariz e a boca, de uma admirável regularidade. A barba, da mesma cor dos cabelos, desce-lhe espessa até os peitos, bipartida, à semelhança de forquilha. Os olhos brilhantes, claros e pequenos.
“Prega com majestade;[4] e suas exortações são cheias de brandura. Fala com muita eloqüência e gravidade. Ninguém jamais o viu rir: muitos porém o têm visto chorar, não poucas vezes. É sobremodo sábio, moderado e modesto, um homem, enfim, que, por suas divinas perfeições, eleva-se acima de todos os filhos dos homens”.
[1] Sectário: aquele que professa as doutrinas de uma seita, ou religião; assecla.
[2] A grafia hombros não se justifica.
[3] Seita religiosa antiga entre os hebreus.
[4] A grafia majestade não é abonada pela etimologia (do acusativo majestatens em latim).
Como se vê, além de o livro ser adotado nas escolas de Minas Gerais, ele trata tal personagem como real, o que é um erro já desmentido diversas vezes. No Brasil, além do sr. Attila Paes Barreto, o historiador mineiro Lúcio José dos Santos à época já tentava evitar que tal erro se propagasse, infelizmente sem sucesso. Isso somente prova, mais uma vez, que nem todos “engoliram” o pseudo-Lêntulo, e mais, que, SE A FEB REALMENTE QUISESSE, se fosse de seu interesse, poderia ter sustado a farsa ainda, praticamente, em seu nascedouro.
dezembro 22nd, 2013 às 10:51 PM
Muito bom. E vão vindo à tona a origem dos espíritos d CX. André Luiz, a mãe d Owen, Emanuel da cartilha infantil…
dezembro 22nd, 2013 às 11:43 PM
Qual será agora, as desculpas ou justificativas, dos “Scurs da vida”?
dezembro 22nd, 2013 às 11:51 PM
Parabéns, Vitor.
Está na trilha certa.
Eu sempre adverti o Biasetto (ele sabe) que história é uma mentira, fatos reais distorcidos, de acordo com a conveniência do momento ou de quem escreve.
cx aproveitou-se do que achava ser real e acrescentou detalhes de sua imaginação, coisa bem espírita.
dezembro 23rd, 2013 às 4:26 AM
Voltamos a cx.
Gostei da descoberta.
Nunca imaginei que Lentulus poderia ser criação de outrem que não cx.
Ele não tinha nada de original.
Ich bin müde.
Bis bald.
dezembro 23rd, 2013 às 6:49 AM
Corrigindo:
“Quais serão” agora, as desculpas ou justificativas, dos “Scurs da vida”?
–
Coisas do sono né?
–
Marciano, nem tudo na História é mentira. O papel do historiador, do pesquisador é exatamente este, procurar se aproximar ao máximo da verdade, desfazendo mitos e farsas.
dezembro 23rd, 2013 às 8:18 AM
Quais serão agora, as desculpas ou justificativas, dos “Scurs da vida”?
Fora eu ele perguntaria:
“- Como vocês materialistas explicam essa edificante mensagem com exatamente 100 letras?”
LLEWRUOYEH
TFOSDNEIRF
YNAMEVAHUO
YNEMEHTOTE
POHDNAHTUR
TEGRALYREV
YLURTSIESU
OHSREHTAFS
UORENEGRUO
SREHTORBYM
😀
dezembro 23rd, 2013 às 8:42 AM
Carambola….sem palavras.
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Eu não sei como tantas pessoas ainda se deixam enganar cegamente.
dezembro 23rd, 2013 às 9:16 AM
Sabem o que é o pior de tudo? Quando falo para os espíritas que há evidências sérias de fraude na obra de CX e trupe, dizem que EU é que estou possuída por espíritos obsessores!
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Eu peço apenas uma análise isenta e sou taxada de cega, herege e coisas do tipo.
dezembro 23rd, 2013 às 11:53 AM
No Caminho Suave, cartilha em q fui alfabetizado, tinha um coelhinho. Vou incorporá-lo… o Sr. Sen’ouro…
dezembro 23rd, 2013 às 12:20 PM
É sensacional o golpe desta turma de pilantras!
O mais incrível é o fã clube que possuem.
Morro, mas não vejo tudo.
http://www.youtube.com/watch?v=HcKAI2rmvck
dezembro 23rd, 2013 às 12:26 PM
É fantástico esta, caro Vitor Moura, o homem pegou o livrinho de alfabetização, viu uma historinha lá, uma personagem e transformou isso num ícone do espiritismo brasileiro, é muita palhaçada isso, é incrível.
O que tem de gente espalhada pelo Brasil, falando de Emmanuel, o senador romano, quantos livros citando o cara.
O senhor Francisco Xavier criou o personagem a partir de um livro de primário, das “minas gerais”, é demais patético isso, SENSACIONAL, isto sim é FANTÁSTICO!!!
E o Waldo Vieira, como fica nessa???
dezembro 23rd, 2013 às 12:37 PM
É muito divertido isso, kkk …
http://www.youtube.com/watch?v=ux2ccNjGI0o
dezembro 23rd, 2013 às 1:50 PM
“Agora, uma coisa: tivessem David Nasser e Jean Manzon revolvido toda aquela papelada que encontraram no quarto de Chico Xavier, e talvez, ainda encontrassem, ali, não “ La Grande Enciclopedia Espanhola” ou outro camalhaço qualquer e, sim uma seletinha do prof. Marques da Cruz e uma coletânea intitulada “Crestomatia”, do prof. Radagasio Taborda(…).
– Sempre esse detalhe me incomoda: os caras NUNCA fazem um serviço completo. Em vez de parabenizar a dupla do barulho (que se calou sobre a dedicatória que cada um recebeu nos livros que ganharam de presente), por que esse cavalheiro não foi conferir com o Chico se ele leu ou ao menos conhecia a “obra-crime”?
E melhor ainda: por que não foi questionar o Chico pessoalmente (em vez de ficar enfrentando tudo quanto é espírita PELA IMPRENSA DE MINAS)? Fosse direto à fonte e o peitasse e ainda demonstrasse que o tal Lêntulo nunca existiu, queria ver o que o Chico ia dizer.
Mas justo nessa hora de botar a casa abaixo…
dezembro 23rd, 2013 às 3:13 PM
Esse desfecho simples deve ter surpreendido até o Sr. JCFF!
Cogitava-se no “Retrato de Jesu Christo” do Almanach de Lembranças Luso-Brasileiro (cheguei até a baixar o artigo!); no Refeiçam Espiritval para a meza dos Religiosos, e de toda devota família do Fr. Manoel do Sepvlchro; &c.
dezembro 23rd, 2013 às 3:19 PM
É tão simples q chega a ser difícil acreditar, tamanha a ingenuidade.
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Vou apostar que CX se encantou com o personagem PL e a descrição de Jesus e o “incorporou” em seu imaginário como seu guia.
Tô besta.
dezembro 23rd, 2013 às 4:33 PM
BIASETTO,
Não leve ao pé da letra, foi força de expressão.
Eu sei que a História não é TODA feita de mentiras, mas que os fatos são distorcidos, que existem mitos tomados por fatos reais, que existem várias Histórias, dependendo do ponto de vista e cultura do historiador, isto não se pode negar.
E eu sei que você está atento, só não pode querer ensinar o que sabe a seus alunos, tem de contar a História oficial, ou perde o emprego e ainda toma um processo nas costas.
Procure por Alberto (Dumont) em um livro de História americano, por exemplo. Pode ser alemão ou belga, tanto faz.
É a isso que eu me refiro.
Americanos e mexicanos contam histórias diferentes sobre o episódio do Álamo..
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BOA, GORDUCHO!
Eu vou explicar essa edificante mensagem, entre parênteses, sem letras ( ).
Minha explicação mostra bem como funciona a cabeça de um religioso, quando o assunto é religião ou falta dela).
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LARISSA,
se você tentar explicar a bíblia à sobrinha do Professor ou alguns de meus primos (TJs), eles dirão que você está possuída por demônios.
Variações sobre um mesmo tema de Paganini…
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Mrh, caminho suave, para mim, é JUDO.
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VITOR,
Tente conseguir o original em arquivo de texto, o que você postou é em arquivos gráficos.
Tente um OCR, se tiver tempo.
O livro é bem infantil, tem até glossário para explicar, dentre outras coisas, o que significa o adjetivo “tenebroso”, mas é bom para analisarmos a formação da personalidade de cx.
Só que a leitura em arquivos gráficos é cansativa.
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A lição sobre a arte de viver cem anos deve ter ajudado cx a viver 92.
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“Sê sobretudo asseado. Toalha branca e talheres limpos. … não te arreceies de dessedentar amiúde nas garrafas de água plena”.
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Vejam se isto não influenciou a linguagem de cx. Claro que não foi só isso, mas esse livro deve ter ajudado a formar a personalidade dele.
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Será que essa lenda das dedicatórias tem bases sólidas? Foi um fato ou é um factóide?
Se realmente existiu, será que cx não teve informações antes da dedicatória?
Será que Taborda e cx estavam certos, existiu mesmo um Lentulus, todos os outros estão errados?
dezembro 23rd, 2013 às 4:35 PM
“… ou A alguns de meus primos…”.
dezembro 23rd, 2013 às 5:19 PM
“Será que essa lenda das dedicatórias tem bases sólidas? Foi um fato ou é um factóide?”
– Essa lenda circulou antes da morte do Nasser. É só verificar se ele desmentiu a dita lenda. Mas sei não… Lembra-me de ter visto uma entrevista dele, feita por um repórter da Globo, onde ele CONFIRMAVA a dita lenda…
Parece que não é lenda não.
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“Se realmente existiu, será que cx não teve informações antes da dedicatória?”
– Não é impossível, nem improvável… Mas note que os tão argutos repórteres do Cruzeiro tinham certeza de que não foram descobertos até o fim…
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“Será que Taborda e cx estavam certos, existiu mesmo um Lentulus, todos os outros estão errados?”
– O tal Lentulus SÓ COMEÇOU A EXISTIR quando inventaram esse nome para dar um autor à dita carta apócrifa, que fazia a ligeira descrição de Jesus. Isso foi há uns 500 anos atrás e não no tempo de Cristo. TÁ NA CARA que o livro há 2000 anos não passa de um romance forjado pelo suposto mentor do Chico (ASQ – Acredite se quiser) ou, como creem os céticos, o próprio Chico o teria escrito, emendando com sua criatividade trechos que obtinha de diversas fontes.
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Para mim só me interessa que o tal Lêntulo nunca teve existência real e isso faz do dito livro a prova provada de que não passa de um romance, sem qualquer valor histórico. Agora se o chiquista terá um piripak por causa disso, não ligo a mínima.
dezembro 23rd, 2013 às 5:21 PM
Marciano,
eu tenho OCR, e já passei no arquivo. Só que houve muitos erros na passagem, e vai levar tempo até ajeitar tudo.
dezembro 23rd, 2013 às 5:22 PM
“se você tentar explicar a bíblia à sobrinha do Professor”
– Não é sobrinha, de Morte: é PRIMA. Minha única sobrinha DEVE ser católica (há anos não converso com ela e nunca toquei neste assunto de religião).
Essa minha prima garante: BIBLICAMENTE, a religião mais certa que existe são as testemunhas do juvená…
dezembro 23rd, 2013 às 5:25 PM
Gorducho,
vc disse: “Cogitava-se no “Retrato de Jesu Christo” do Almanach de Lembranças Luso-Brasileiro (cheguei até a baixar o artigo!)”
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Quem cogitava? E onde vc baixou o artigo? Pode disponibilizar para nós?
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Um abraço.
dezembro 23rd, 2013 às 5:29 PM
O próprio Sr. JCFF, Sr. Administrador, citou-o.
dezembro 23rd, 2013 às 6:12 PM
Ñ há nada d novo debaixo do sol;
Vaidade, tudo é vaidade;
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Macunaíma, o herói s/ caráter, segundo Mario de Andrade, o espelho da alma brasileira… rs
dezembro 23rd, 2013 às 9:14 PM
Arnaldo Paiva, qual sua opinião sobre este post?
dezembro 23rd, 2013 às 9:38 PM
JFF, assisti o vídeo do Haroldo. Sabe o q eu acho? Q ele de fato acredita.
dezembro 23rd, 2013 às 9:43 PM
Pois é, de grão em grão a galinha enche o papo. Já tinha a história do peixinho dourado, agora essa… e vamos chegando lá.
dezembro 23rd, 2013 às 10:15 PM
Olá Larissa.
É isto aí, acredita sim.
E tem muitos outros crentes nesta barbaridade tchê!
Ficam discutindo os “ensinamentos de Emmanuel”, a personagem criada por Francisco Cândido Xavier, extraída de um livro de educação primária, lá das “minas gerais”, do início do século 20. Pode???
Quá, quá, quá … é demais né???
Este Xavier foi impagável, riu da cara de todo mundo.
E tem iludidos pra todo lado, reverenciando esta invenção, é de rir até doer o estômago.
E qual é a do ilustríssimo professor Marcos Arduin, que ainda vem com umas ideias questionadoras a respeito da fraude do século.
O Arduin sofre de bipolaridade, ora ataca e ridiculariza com o senhor Xavier – o farsante -, ora o defende, vai entender!
dezembro 23rd, 2013 às 10:21 PM
Pra este pessoal, esta turma de picareta de quinta categoria, só deveria haver dois caminhos: xilindró ou manicômio.
O senhor Xavier já se foi, o senhor Divaldo é outro embusteiro de marca maior. Quando morrer, também vai virar “santo”.
Pobre Brasil, a “Pátria do Evangelho”, que piada este país.
Veja que coisa mais ridícula isto:
http://www.youtube.com/watch?v=4DDVBadzzOU
dezembro 23rd, 2013 às 11:31 PM
É estarrecedor. Cada vez mais me estarreço com o descaramento desse negócio. Enganar milhões, a maioria se deixando enganar gostosamente.
‘
Sobre o video postado acima, se não estivesse escrito “espírita” no púlpito eu diria que era uma tertúlia evangélica, pelas caras, as roupas &c.
dezembro 24th, 2013 às 2:00 AM
ARDUIN,
Os repórteres deviam ser muito conhecidos na época, a revista era extremamente popular. Parece que era a única no gênero, portanto, nunca entendei essa história de eles se passarem por outras pessoas.
Eu acho que foi cx mesmo quem inventou Lentulus, baseado no tal livro escolar.
Outra coisa, pelo que sei, os romances espíritas são assumidamente romances e todos têm caráter doutrinário, ou seja, usam o formato para transmitir a doutrina aos adeptos.
Estou certo?
Se for assim, cx não poderia dar a entender que o tal senador teve real existência física no tempo de Jesus.
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Eu me enganei sobre o seu parentesco com a prima, mas não estou enganado sobre os TJs. Eles GARANTEM que a única religião verdadeira é a deles. Somente os TJs serão ressuscitados, 144.000 para viverem com Jesus, os demais viverão aqui na Terra, em carne e osso, junto de leões vegetarianos.
Peque uma das revistas (Despertai e A Sentinela) ou algum dos inúmeros livros. Você vai ver que eles são tão doidos quanto os chiquistas.
É diversão garantida.
Eu já perguntei a alguns parentes o que vai acontecer com Pedro Álvares Cabral, pois a religião só tem uns cento e poucos anos, ele não teve a chance de conhecer a única religião correta.
Eles respondem que Pedro não será ressuscitado (nem todas as outras pessoas que não tiveram ou não têm oportunidade de conhecer a ÚNICA verdadeira religião).
Quando pergunto se isso é justo, eles dizem que é mistério divino. PQP!
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OI, VITOR,
Andei dando uma lidinha no livro, mas vou esperar você disponibilizá-lo em formato de texto.
Estou curioso para ler tudo porque acho que dá uma boa ideia das influências a que cx foi exposto em sua formação. Dá pra entender melhor o cara.
Valeu!
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Mrh citando ECLESIASTES
Palavras do pregador, filho de Davi, rei em Jerusalém.
Vaidade de vaidades, diz o pregador, vaidade de vaidades! Tudo é vaidade.
Que proveito tem o homem, de todo o seu trabalho, que faz debaixo do sol?
Uma geração vai, e outra geração vem; mas a terra para sempre permanece.
Nasce o sol, e o sol se põe, e apressa-se e volta ao seu lugar de onde nasceu.
O vento vai para o sul, e faz o seu giro para o norte; continuamente vai girando o vento, e volta fazendo os seus circuitos.
Todos os rios vão para o mar, e contudo o mar não se enche; ao lugar para onde os rios vão, para ali tornam eles a correr.
Todas as coisas são trabalhosas; o homem não o pode exprimir; os olhos não se fartam de ver, nem os ouvidos se enchem de ouvir.
O que foi, isso é o que há de ser; e o que se fez, isso se fará; de modo que nada há de novo debaixo do sol.
Há alguma coisa de que se possa dizer: Vê, isto é novo? Já foi nos séculos passados, que foram antes de nós.
Já não há lembrança das coisas que precederam, e das coisas que hão de ser também delas não haverá lembrança, entre os que hão de vir depois.
Eclesiastes 1:1-11
dezembro 24th, 2013 às 2:02 AM
ERRATA:
Nunca ENTENDI.
dezembro 24th, 2013 às 1:03 PM
De onde será q saiu o nome Emmanuel?
dezembro 24th, 2013 às 1:39 PM
“E qual é a do ilustríssimo professor Marcos Arduin, que ainda vem com umas ideias questionadoras a respeito da fraude do século.”
– Seu Feijoada, o lance é o seguinte: a minha crítica NESTE CASO ESPECÍFICO DO TÓPICO, é que o ilustrado repórter que tanto discutia com os espíritas APENAS SUPÕE que o Chico teria tirado a lenda do Públio Lêntulo de um lixruco escolar, supostamente popular na época. O queixoso não deveria apenas supor: deveria, se amava a verdade que parece sugerir, ir até lá em cima do Chico e tirar tudo a limpo.
Conforme já disse, esse tal Lêntulo foi INVENTADO há 500 anos e portanto Chico tanto poderia ficar sabendo dele através da cartilha, como até mesmo de uma aula de catecismo. O problema, ao menos eu considero um problema, é que o acusador não se certificou do objeto da acusação. Só isso.
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“O Arduin sofre de bipolaridade, ora ataca e ridiculariza com o senhor Xavier – o farsante -, ora o defende, vai entender!”
– Não se trata de bipolaridade, seu Feijoada, apenas de ver se algo tem consistência ou não. Penso que livros supostamente do Emmanuel trazem lições interessantes, de cunho moral. Já outros falam pataquadas bem imbecis (como o que fala dos exilados de Capella).
Então, meu caro, o meu foco é o CONTEÚDO. Fora isso, não vejo no que deveria atacar o Chico quanto à sua obra de caridade e outras assemelhadas.
dezembro 24th, 2013 às 1:49 PM
“Os repórteres deviam ser muito conhecidos na época, a revista era extremamente popular. Parece que era a única no gênero, portanto, nunca entendei essa história de eles se passarem por outras pessoas.”
– Veja lá se o Vitor sabe mais, pois ao que parece esse lance foi ventilado aqui no blog. Não me lembro direito da coisa, mas ao que parece, já que o Cruzeiro era famoso por sua hostilidade ao Espiritismo, os ditos repórteres resolveram se apresentar como estrangeiros, talvez como forma de evitar desconfianças por parte do Chico ou de seus “assessores”. Penso que, PELA CARA, não seriam tão conhecidos. Há vários repórteres ou colunistas da Folha, da qual sou assinante, que nem tenho ideia de como é a cara deles. Tudo bem que poderia descobrir facilmente buscando pela internet, mas esta não existia naqueles tempos…
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“Eu acho que foi cx mesmo quem inventou Lentulus, baseado no tal livro escolar.”
– É uma possibilidade. Só acho que o tal crítico lá, em vez de ficar discutindo com outros espíritas, deveria peitar O ESPÍRITA, o tal Chico Xavier, e deixar as coisas bem esclarecidas.
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“Outra coisa, pelo que sei, os romances espíritas são assumidamente romances e todos têm caráter doutrinário, ou seja, usam o formato para transmitir a doutrina aos adeptos.
Estou certo?”
– Está. Uns são melhores escritos, outros são excelentes porcarias. Mas é o lance de se divulgar do Espiritismo de uma forma mais “elegante” e menos chata do que um livro doutrinário. O que é mais chato? Um Livro dos Médiuns ou um Violetas na Janela?
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“Se for assim, cx não poderia dar a entender que o tal senador teve real existência física no tempo de Jesus.”
– Essa foi a grande pisada de bola…
dezembro 24th, 2013 às 2:18 PM
Só acho que o tal crítico lá, em vez de ficar discutindo com outros espíritas, deveria peitar O ESPÍRITA, o tal Chico Xavier, e deixar as coisas bem esclarecidas.
O que o sr. queria que o cara fizesse? Que fosse a Pedro Leopoldo e perguntasse p/o CX se ele CX recebia mensagens de um ser ultramundano que alegava ter sido o Lentulus?
Francamente (como dizia minha avó espírita), Professor…
dezembro 24th, 2013 às 2:28 PM
O problema seu Arduin, é que você não quer sair do armário.
“Consistência” do que nobre biólogo?
Tá mais do que provado que o senhor Xavier foi um farsante incorrigível, e o senhor ainda fica com delongas.
De onde ele tirou a invencionice, tanto faz como tanto fez, o homem só copiava, copiava, copiava … e inventava.
Era uma máquina de xérox, o tal “médium das minas gerais”, um pilantra sem vergonha.
Bem, ele estava na dele, acho um jeito de se promover e comer bolinhos com os confrades, os trouxas que se ferrem.
dezembro 24th, 2013 às 2:34 PM
(achou um jeito)
Gorducho, o Arduin é um cara muito estranho, quer torcer pro Palmeiras e o Corinthians simultaneamente.
Para com isso Arduin: assumi pra todos aqui e revela-se: “Chico Xavier foi um farsante completo, 100%”
Como é que o senhor lida com a Biologia?
“é pode ser”, “talvez”, “sei não”, mais ou menos …
http://www.youtube.com/watch?v=XgqaPwYblas
dezembro 24th, 2013 às 2:50 PM
CARACA, ARDUIN!
Não é que acertamos os ponteiros de novo?
Concordo totalmente com seu último comentário.
Nossas arestas restaram apenas no tocante à existência de espíritos (e consequente mediunidade, divindades, etc. e tal).
E endosso também o último comentário de Grassouillet, pois não seria viável nem proveitoso o cara ir até cx para confrontá-lo.
Exemplifico:
Nós nos utilizamos deste blog, por exemplo, para tecermos críticas a Divaldo.
Há pessoas que o defendem.
Qual seria o propósito de irmos atrás do cara (que está sempre em trânsito com suas palestras e programas de televisão), enfrentar sua “entourage”, termos de mentir sobre o propósito do encontro, sob pena de não termos acesso à celebridade, só para dizermos cara a cara nossos argumentos e ele, na melhor das hipóteses, fazer aquela cara de viado e dizer que vai orar por nós?
Pelo que se sabe, era uma maratona chegar perto de cx.
Vejam o que
TOFFO
já narrou do livro “Samba in the Night”.
O jeito foi o cara se valer da imprensa.
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LARISSA,
Procure no blog que você vai encontrar excelentes textos de jcff explicando, dentre outras coisas, o erro da escolha do nome, todos irrefutáveis.
JCFF é um cara que já escreveu muitas matérias no blog, super erudito, muito inteligente, excessivamente arrogante, pernóstico, mas, arrogância à parte, entende do assunto. E muito.
Sumiu daqui, feito um fantasma, lamentavelmente.
Sinto falta de seus LOOOONNNGGOOOOSSSS textos, os quais, apesar de demasiadamente prolixos, esgotavam o assunto.
Veja, também, o que Quevedo diz sobre Emmanuel:
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Toda a sua vida Chico Xavier proclamou que seu principal “espírito guia” era “Emmánuel” (assim, com acento tônico na letra a, proparoxítona), afirmando que fora “senador romano dos tempos de Cristo”.
— Chico ouviu que o latim não tem oxítonas, e transformou a palavra em proparoxítona. É que nenhum “espírito” do além saberia que a palavra “Emmánuel” não existe, é Emmanuel (oxítona), como Manuel, Gabriel, Rafael, Miguel.
E nenhum “espírito” de morto saberia que Emmanuel não é uma palavra latina, senão hebraica, que significa “Deus conosco”, termo profético aplicado na Bíblia a Jesus Cristo.
# Quando ridicularizei a afirmação de Chico, pois nos tempos de Cristo nenhum senador romano poderia chamar-se “Emmánuel”, nome cristão, e então o Cristianismo ainda não chegara a Roma, Chico Xavier inventou que “Emmánuel” era o pseudônimo de Públio Léntulo.
— Corresponderia o ônus da prova a Chico Xavier…, ou a “Emmánuel”.
Houve um senador romano chamado Publius Cornelius Lentulus, padrasto do Imperador Marco Antônio, e foi destituído do Senado por corrupção e por corrupção executado a pedido do célebre orador Cícero. Mas nenhum “espírito” de morto sabia que essa execução foi no ano 63 antes do nascimento de Cristo… Portanto, bem longe de ser contemporâneo de Jesus.
# Quando perguntei, publicitariamente, contra a absurda afirmação dos espiritistas kardecistas, se “Emmánuel” esquecera de reencarnar, Chico Xavier inventou que “Emmánuel” tivera outras duas reencarnações posteriores, o padre Manuel da Nóbrega, jesuíta, e o padre Damián, espanhol.
— O ônus da prova?
Agradeço a homenagem: sou jesuíta e espanhol.
# Acontece que Chico Xavier disse que o padre Manuel da Nóbrega teria sido a última reencarnação de “Emmánuel” segundo revelação dele próprio (Citemos, entre tantas fontes, por exemplo, “O Popular”, de Goiânia, 19-Novembro-1975, 2.º Caderno, página 15).
— Quando mente Chico Xavier? Quando diz que a última reencarnação de “Emmánuel” foi no padre Nóbrega, ou quando diz que no padre Damián? (Claro, as duas são mentiras).
# Mas mesmo com as tais supostas duas reencarnações não se resolve o problema. O padre Manuel da Nóbrega morreu em 1570. Segundo Chico teria reencarnado 50 anos depois (portanto 1620) no padre Damián, espanhol que haveria evangelizado na França.
— Ora, e depois voltou a esquecer de reencarnar?
# Acontece também que todos os senadores romanos (“Emmánuel”), e todos os jesuítas até há poucos anos (padre Manuel da Nóbrega), e todos os padres antigos (como seria o não identificado padre Damián) falamos latim. Desafiei em nome da Parapsicologia Internacional: 10.000 dólares a Chico e mais outros tantos a cada um dos que coubessem na sala, se Chico conseguisse falar ao menos um minuto comigo em latim. E nas mesmas condições outros 10.000 se falasse em espanhol (padre Damián). E nas mesmas condições outros 10.000 se falasse em francês (padre Damián, de novo).
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ATENÇÃO, quem diz isso é o Quevedo, eu apenas transcrevi.
dezembro 24th, 2013 às 4:56 PM
Boa tarde
Larissa
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Você me faz esta pergunta: “Arnaldo Paiva, qual sua opinião sobre este post?”
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Este post como todos os demais que falam de Francisco Cândido Xavier e sua atividade no meio espírita, ou mesmo de sua atividade mediúnica, isto não me afeta em nada, porque eu sigo a Doutrina Espírita a qual está contida nas cinco obras conhecidas como obras básicas, e muitas outras que existem como a Revista Espírita de Allan Kardec, O Que é o Espiritismo, Obras Póstumas, e de outros escritores encarnados que também guardam ou guardaram fidelidade aos postulados contidos nas cinco obras básicas, portanto, não me baseio na obra de apenas um médium ou de um espírito, pois é um grave erro seguir a orientação trazidas por um só médium e pior ainda, por um só espírito. Agora para aqueles que se apegaram a esses ensinamentos trazidos por um só médium ou um só espírito – confirmada as acusações que estão sendo apresentadas -, acredito que sofrerão um grande impacto que os deixarão abalados.
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O trabalhador espírita, deve sempre estar atento porque não existe médiuns infalíveis, todos são falíveis, e até mais do que o homem comum, pois ele é mais suscetível às influências do que qualquer outra pessoa, justamente pelo fato de ser possuidor dessa sensibilidade chamada mediunidade.
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Gosto de estudar a doutrina espírita nos seus três aspectos, filosófico, científico e religioso, até mesmo porque as atividades que exerço voluntariamente nas casas espíritas, exige que assim seja, e usando de muita vigilância, pois lido constantemente com todas as categorias de espíritos, portanto tenho que estar muito preparado e por isso mesmo não fico correndo atrás de novidades. Uma das formas com a qual os espíritos mistificadores procuram nos enganar – conforme Kardec nos adverte -, quando não é se apresentando com nomes pomposos, é usando termos como Deus, caridade, amor ao próximo, para poder ganhar a confiança e mais facilmente enganar, mas que num ditado mais longo, logo se deixa trair escrevendo coisas que estão em flagrante contradição com o que nos diz a codificação espírita em relação ao mundo espiritual.
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Por exemplo, eu nunca lí Os Quatros Evangelhos de Roustaing, porque quando tomei conhecimento dessa obra, e lí o subtítulo “Revelação da Revelação”, eu percebí logo que não era uma obra séria, pois se Kardec ainda não havia nem terminado a Codificação, como poderia vir uma outra revelação da revelação, ora se uma ainda não havia terminada nem a primeira, não podia vir a segunda antes de terminar a primeira. Mas isso não quer dizer que a esposa do moço não tenha mediunidade, a mediunidade pode existir, apenas foi vítima de um espírito mistificador.
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No caso de Francisco Cândido Xavier, se ele errou consciente ou inconscientemente tem que ser investigado com isenção de ânimos, sem o pensamento de só condenar, também não significa que ele não tenha mediunidade, pois existem fatos que não deixa a menor dúvida da existência da faculdade. Uma coisa é certa, todos nós cometemos erros em nossas atividades sejam elas quais forem. Os profissionais da medicina, por exemplo, quantos erros já cometeram que foram fatais para o paciente, no entanto, diante do erro tem-se que investigar buscando as causas que o levaram ao erro, seja ele consciente ou inconscientemente, e em absoluto vamos negar a eficiência do ensino médico e condenar todos os demais profissionais da medicina. O mesmo acontece no campo da justiça, quantos inocentes já foram posto na cadeia por erros judiciários, sejam erros conscientes ou não, que envolvem vários profissionais, nem por isso vamos condenar nenhuma das classes envolvidas.
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Porque com os espíritas tem que ser diferente? Constatado os erros de CX, não podemos aí condenar todos os espíritas, que são todos como diz FJJ: “Pra este pessoal, esta turma de picareta de quinta categoria, só deveria haver dois caminhos: xilindró ou manicômio”. Todo e qualquer homem de bem pode ser enganado, isso são fatos do cotidiano, e nem por isso vamos chamar todos os homens de bem de picaretas. FJJ está simplesmente se expressando de forma preconceituosa.
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Portanto, minha amiga, vou continuar desenvolvendo o trabalho que venho fazendo em prol dos que sofrem de problemas de ordem espiritual, e na divulgação das leis naturais constantes no evangelho de Jesus, porque de uma coisa eu tenho certeza absoluta: A vida continua após a morte do corpo físico, e os que vão influenciam positivo ou negativamente quem aqui permanece. Tiro o “meu chapéu” para a mediunidade que é uma ferramenta excepcional para a cura ou alívio dos que estão em sofrimentos, os quais não são resolvidos pelos profissionais da medicina.
dezembro 24th, 2013 às 7:07 PM
Arnaldo Paiva, você disse:
— No caso de Francisco Cândido Xavier, se ele errou consciente ou inconscientemente tem que ser investigado com isenção de ânimos, sem o pensamento de só condenar, também não significa que ele não tenha mediunidade, pois existem fatos que não deixa a menor dúvida da existência da faculdade.
–
Eu e te pergunto: “que fatos que não deixa a menor dúvida da existência da faculdade [mediunidade de Chico Xavier].”?
Por favor exponha-os aqui.
dezembro 24th, 2013 às 7:20 PM
Porque com os espíritas tem que ser diferente?
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Pq eles são guiados por espíritos superiores e, nas palavras de Emmanuel “tem a nobre tarefa de revelar a verdade”. (Ou algo do tipo)
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Desejo um feliz Natal a todos vcs!
dezembro 24th, 2013 às 7:27 PM
O trabalhador espírita, deve sempre estar atento porque não existe médiuns infalíveis, todos são falíveis, e até mais do que o homem comum, pois ele é mais suscetível às influências do que qualquer outra pessoa, justamente pelo fato de ser possuidor dessa sensibilidade chamada mediunidade.
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1 – q clichê essa parte!
2 – se o “trabalhador espírita ” é mais suscetível à falha q os comuns, então pq eles não ouvem mais as opiniões dos de fora? Meio falho este método de comunicação com o além-túmulo.
3 a pensei q todos fôssemos médiuns. Ao menos isso me ensinaram nos três anos de ESDE.
dezembro 24th, 2013 às 8:14 PM
LARISSA,
Não se deseja feliz natal a testemunhas de jeová (eles dizem, com , que é uma festa pagã), a ateus, a muçulmanos, etc., mas eu entendi, valeu a intenção.
Boas festas pra você e pra todos!
De comer e beber eu gosto.
dezembro 24th, 2013 às 8:14 PM
… eles dizem, com RAZÃO …
dezembro 24th, 2013 às 8:15 PM
Tem até judeu comemorando natal, desde que a comida seja kosher.
dezembro 24th, 2013 às 10:01 PM
Larissa
FELIZ NATAL para você e toda a sua família.
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Não desejei um FELIZ NATAL porque não sabia que céticos e materialistas desse alguma atenção ao Natal. Se nem acreditam que Jesus existiu, como festejar nascimento de quem não existiu? Muito estranho?
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Larissa você deve ter viajado ou é viajora do protestantismo, ou do catolicismo, pois só pega determinadas frases fora do contesto para melhor adaptar às suas críticas, pois este é o modo como os protestantes e os católicos debatem a Bíblia. Veja esta que faz parte do que escrevi mas que isolada dar outra impressão:
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“Porque com os espíritas tem que ser diferente?” e você assim responde:
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Pq eles são guiados por espíritos superiores e, nas palavras de Emmanuel “tem a nobre tarefa de revelar a verdade”. (Ou algo do tipo)
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COMENTÁRIO: Você não entendeu o Espiritismo, e o pouco que entendeu, entendeu tudo errado, nós não somos guiados pelos Espíritos Superiores, pois os mesmos não se imiscui na nossa vida particular – se é isto que você quis dizer -, eles respeitam profundamente o nosso livre arbítrio, procuramos sim, nos orientar na vida, ou melhor dizendo, conduzir os nossos passos na vida orientados pelas lições de Jesus que representam as leis divinas ou naturais, as quais todos nós estamos submetidos. E nós temos a difícil tarefa de divulgar o Evangelho de Jesus porque esta é a tarefa principal da Doutrina Espírita. As outras tarefas poderiam até deixar de existir, porque assim mesmo o Espiritismo cumpriria a que veio.
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O erro de quem fala sem conhecer é justamente esse, achar que nós vivemos constantemente recebendo mensagem de Espíritos Superiores orientando a nossa vida particular, que os Espíritos Superiores vivem dizendo como devemos fazer as coisas na vida, aí vem fazer observações levianas, numa demonstração de que não deseja conversar com seriedade, aliás esse é seu tom nos debates, falta seriedade. E se você vier dizer que não, então você está agindo de má fé.
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Deve ter sido esse o motivo para você não gostar do Espiritismo e nem dos espíritas, deve ter ido a uma casa espírita pensando que os Espíritos Superiores iriam te carregar no colo afastando todos os problemas da sua vida, problemas criados por você mesmo. Isso jamais vai acontecer, pois a orientação dada pelos espíritos é que procuremos viver no nosso dia-a-dia o evangelho de Jesus, seja que problema for, podemos perfeitamente buscar orientação ou consolo no seu Evangelho. Aposto como você foi orientada a fazer isso, mas isso você nunca comenta.
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Larissa apesar de você reproduzir o texto que escrevi, mas tece seus comentários distorcendo o sentido do que foi falado. Veja:
O trabalhador espírita, deve sempre estar atento porque não existe médiuns infalíveis, todos são falíveis, e até mais do que o homem comum, pois ele é mais suscetível às influências do que qualquer outra pessoa, justamente pelo fato de ser possuidor dessa sensibilidade chamada mediunidade.
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1 – q clichê essa parte!
2 – se o “trabalhador espírita ” é mais suscetível à falha q os comuns, então pq eles não ouvem mais as opiniões dos de fora? Meio falho este método de comunicação com o além-túmulo.
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COMENTÁRIO: Você não entendeu o que eu disse, ou está agindo de má fé? Eu não disse que o trabalhador espírita é mais suscetível a falhas do que o homem comum, aliás é bom que se diga que somos tão comuns como qualquer outra pessoa, não nos consideramos melhor que ninguém, agora o que fez você interpretar assim, foi o seu desejo incontido de emitir críticas maldosas, porque eu disse que o médium – eu estou dizendo o médium – é mais suscetível de cometer falhas do que o homem comum, porque ele é dotada desta sensibilidade chamada mediunidade, cuja característica é sentir coisas que as outras pessoas não sentem, ou seja, citando um exemplo para facilitar o seu entendimento: digamos que um médium chegue perto – eu estou dizendo chegue perto – de uma pessoa dada à irritação, a se encolerizar, mesmo que neste momento a pessoa esteja calma, o médium tem a tendência de ficar irritado, com o desejo de quebrar tudo, e se ele não for vigilante, ele pode fazer entrando neste clima particular da pessoa porque apesar da pessoa está aparentemente calma, interiormente é o estado dela, e o médium na sua sensibilidade ele identifica isso, e se ele não for educado mediunicamente, ele pode se entregar e – na maneira vulgar de se falar – fazer besteira, se entregar à irritação, a um impulso de cólera.
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Daí a necessidade de o médium se exercitar na paciência, na resignação, conquistar as virtudes ensinadas por Jesus no seu evangelho, para que diante de situações assim, ele não venha ser afetado, pois são virtudes que depois de conquistadas pelas experiências da vida, permanecem fazendo parte do seu comportamento diário.
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Você diz: “Meio falho este método de comunicação com o além-túmulo”, e eu perguntaria: Qual o meio de comunicação entre os homens que não estão sujeitos à falha originária de causas internas e externas. Todos os dias acontecem essas falhas, e é porque estamos lidando com máquinas que não pensam, não sentem dor, não se irritam, não tem mal humor, não faz críticas maldosas, enfim… como querer uma perfeição num meio de comunicação cujo instrumento está sujeito a sentir dor, mal humor e por melhor que trabalhe ainda tem receber críticas maldosas dos que se acham os donos da verdade sem conhecerem nada como é o seu caso.
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LARISSA, você diz mais: “3 a pensei q todos fôssemos médiuns. Ao menos isso me ensinaram nos três anos de ESDE”. E eu lhe digo, como sempre, estudou três anos e não entendeu o que lhe foi explicado, Kardec disse que todo aquele que sente num grau qualquer a influência dos espíritos, é por este simples fato médium. Então, prestemos atenção nestas palavras de \Kardec: “todo aquele que sente”, se ele está dizendo todo aquele que sente, é porque nem todos sentem, e se não sentem não são médiuns. E esclarece que só devemos entender por médiuns, os que têm faculdade que produz fenômenos ostensivos, patentes, ou seja, àqueles pelos quais os espíritos podem se manifestar aos homens seja pela vidência, audiência, pela palavra escrita ou falada, do contrário não são médiuns, embora possam sofrer influência dos espíritos, mas não as sentem. Agem muitas vezes sob suas influências pensando que estão agindo por sua vontade, e a isso Kardec chama de influências ocultas.
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Portanto minha amiga habitue-se a fazer suas críticas de forma que não venha impregnada do seu ódio contra as casa espíritas, só porque não fizeram do jeito que você queria que eles fizessem.
dezembro 25th, 2013 às 5:40 AM
“O que o sr. queria que o cara fizesse? Que fosse a Pedro Leopoldo e perguntasse p/o CX se ele CX recebia mensagens de um ser ultramundano que alegava ter sido o Lentulus?”
– É o que eu faria SE EU FOSSE UM REPÓRTER PROFISSIONAL. Quando os nossos repórteres de hoje, os da mídia golpista obviamente, ficam sabendo de gente do governo aprontou alguma, eles vão lá, direto na fonte, para que o cara que fez coisa feia se explique.
Se o dito cujo aí já tinha em mãos uma provável fonte de inspiração do tal Lêntulo e, PRINCIPALMENTE, informações de que ele NUNCA EXISTIRA, então queria ver o que o Chico diria disso.
dezembro 25th, 2013 às 6:07 AM
“Tá mais do que provado que o senhor Xavier foi um farsante incorrigível, e o senhor ainda fica com delongas.”
– Seu Feijoada, é certo que os chiquistas fazem muito oba oba em cima do Chico, mas os seus críticos não ficam muito atrás quando querem faturar argúcia em cima do velhote.
Admito que o Chico teria lido certas obras e delas teria tirado alguma inspiração para escrever as suas. É o que nós espíritas chamamos de ANIMISMO, ou seja, o médium acredita estar dando comunicação de um espírito, mas em verdade está é colocando coisas que estão em seu inconsciente (a tal escrita semi automática aqui acima citada). Separar o real animismo da má fé aí já é outros 500. Os chiquistas ficarão de cabelos em pé se alguém disser que o Chico pode ter sido médium anímico INCLUSIVE.
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Mas como eu disse, os críticos também se esmeram em emprestar ao Chico coisas muito além do que lhe pertence. Veja aí o transcrito do Quemedo que o De Morte teve a gentileza de postar. Nosso querido padre, que já foi a melhor agência de propaganda do Espiritismo quando esteve em moda, faz todo um cavalo de batalha sobre o Emmánuel… O gozado é que NUNCA VI, mesmo em livros antigos que achei em sebos, qualquer livro do Chico ter o Emmanuel grafado com acento agudo. De onde o Quemedo tirou essa? Ele não diz e eu também não sei. E quanto aos 10.000 dólares, kkkk! Quemedo não é o primeiro a vir com essa de oferecer recompensa e depois vir com uma desculpa para não pagar o prêmio. Pra começar, ele nem tinha esses dólares, pois o CLAP sempre ficou na pindaíba. E se Chico cumprisse as exigências do dito padre, o que aconteceria seria simplesmente que “nada provaria, pois através do inconsciente, Chico poderia ter apreendido o latim falado nas missas”. A gente sempre sai perdendo nessa de desafios…
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“De onde ele tirou a invencionice, tanto faz como tanto fez, o homem só copiava, copiava, copiava … e inventava.
Era uma máquina de xérox, o tal “médium das minas gerais”, um pilantra sem vergonha.”
– Talvez eu tenha tirado das intenções dele de repassar mensagens de cunho moral. De TODA a produção do Chico, talvez não encontrássemos nem 1% de obras nas quais houvesse alguma coisa parecida com o que se viu em outras.
dezembro 25th, 2013 às 6:22 AM
“Pq eles são guiados por espíritos superiores”
– Mas Larissa! Você nunca leu que Kardec já fazia advertência quanto a espíritos enganadores e mistificadores? Nunca leu lá que “não seria lógico que Deus nos mandasse os bons espíritos para nos ensinar e os trapaceiros para NOS TESTAR”?
Gozado essa de apresentar os ditos “espíritos superiores” como se a eles coubesse a obrigação de impedir que erremos. Chico Xavier, Bezerra de Menezes, Hercílio Maes e outros tantos NÃO PASSARAM NO TESTE quando os mistificadores fizeram o seu serviço.
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Devolvo-lhe a bola: o repóter crítico do Chico neste tópico era católico. A Santa Madre Igreja é santa, tem 3 deuses (Pai, Filho e Espírito Santo Amém), tem uma deusa-mãe (Maria, supostamente uma virgem santíssima), milhares de santos, bilhões de anjos, um papa infalível… E essa Santa Madre Igreja e seus fiéis católicos por acaso têm um invejável currículo de santidade a nos apresentar nesses seus 1700 anos de existência?
dezembro 25th, 2013 às 6:26 AM
“se o “trabalhador espírita ” é mais suscetível à falha q os comuns, então pq eles não ouvem mais as opiniões dos de fora?”
– Os humildes e sensatos, ouvem. Agora aqueles cheios de orgulho e, pior ainda, quando já construíram fama, além de nunca dar ouvidos a outros, ainda contam com uma claque de puxassacos. Uma pena.
dezembro 25th, 2013 às 8:24 AM
O gozado é que NUNCA VI, mesmo em livros antigos que achei em sebos, qualquer livro do Chico ter o Emmanuel grafado com acento agudo. De onde o Quemedo tirou essa? Ele não diz e eu também não sei.
Acho que o Pe. Quevedo ironiza o “espírito” não ter informado a pronúncia p/o CX. E quanto à acentuação, atribuo a ele ser Español; pois até onde posso observar os espíritas pronunciam Emmânuel – ou seja: proparoxitonamente.
Chico Xavier, Bezerra de Menezes, Hercílio Maes e outros tantos NÃO PASSARAM NO TESTE quando os mistificadores fizeram o seu serviço.
Parabéns, Professor! Eu sempre digo que acho o BM mais nefasto que o CX. Na verdade foi ele quem destruiu o Espiritismo aqui. Não importa se o Espiritismo de qualquer forma sobreviveria ou não – viu-se que não no resto do mundo exceto aparentemente Cuba… -; vender a alma para ganhar adeptos nunca se justifica.
Estou começando a ficar preocupado com o nível de concordância que somos obrigados a ter com o Sr., Professor. O Sr. tem que defender o CX e a sapiência dos Espíritos Superiores, para poder haver debate; senão fica sem graça 🙁
dezembro 25th, 2013 às 9:06 AM
Eu gostaria de pedir ao Marcos Arduim se possível autizasse o Victor me passar o seu e-mail.
Desde já os meus sinceros agradecimentos
Arnaldo Paiva
dezembro 25th, 2013 às 9:39 AM
Acho que o Pe. Quevedo ironiza o “espírito” não ter informado a pronúncia p/o CX. E quanto à acentuação, atribuo a ele ser Español; pois até onde posso observar os espíritas pronunciam Emmânuel – ou seja: proparoxitonamente.
– Ah? É um problema de PRONÚNCIA? Nossa! Que desastre! A tal planta de considerável importância econômica não só no Brasil, a Manihot esculenta, é a conhecida mandioca, mas que em outros lugares é chamada aipim… Oh! Se o Quemedo souber disso, dirá que só um ignorante chamaria uma mesma espécie de planta por nomes distintos…
Será que esse padre, nativo de um país menor que muitos estados do Brasil, nunca ouviu falar em SOTAQUE?
dezembro 25th, 2013 às 9:50 AM
Bezerra de Menezes foi de fato muito nefasto porque conseguiu, FINALMENTE (o “anjo” Ismael fracassara nas tentativas anteriores) que o Rustenismo predominasse. E o fez sacaneando as outras linhas de pensamento espírita por aqui. Convidou-os a fazer parte da FEB, garantindo-lhes respeito aos seus pontos de vista. Só depois perceberam a cilada: APENAS QUEM FOSSE RUSTENISTA ROXO poderia ser dirigente, secretário, bedel ou qualquer pessoa que tivesse um mínimo de autoridade lá na FEB. Os outros todos eram só “frequentadores” que nem conseguiriam autorização para imprimir um folhetinho que fosse que contraditasse o Rustenismo. Foi assim que ele neutralizou “los otros”.
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Apesar de todas as suas artimanhas, a FEB nunca conseguiu que o Rustenismo se firmasse entre os espíritas, mas graças ao Chico Xavier, implantou-se esse Espiritismo “religioso”, com muita reza, muito evangelho, muito pieguismo…
dezembro 25th, 2013 às 9:51 AM
Por mim tudo bem, Arnaldo. O Vitor pode lhe repassar o meu email.
dezembro 25th, 2013 às 12:05 PM
ARDUIN diz:
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“O gozado é que NUNCA VI, mesmo em livros antigos que achei em sebos, qualquer livro do Chico ter o Emmanuel grafado com acento agudo. De onde o Quemedo tirou essa? Ele não diz e eu também não sei”.
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Ora, Arduin, todo mundo sabe que TODOS os espíritas pronunciam assim o nome do personagem fictício, e assim fazem porque cx o apresentou assim.
Não é isso mesmo,
GORDUCHO?
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ARDUIN,
Não confunda sotaque com pronúncia. São coisas muito diferentes E VOCÊ SABE DISSO.
Está querendo dizer que conhece os sotaques de falecidos que falavam a falecida lingua mater?
Se for isso, você deve ser mais médium do que cx. Se não for, você é um comediante.
dezembro 25th, 2013 às 12:14 PM
Aí meus sais.
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O trabalho espírita não é orientado por espíritos superiores/esclarecidos/estudados/ (preencha o q vc quiser)? Até Jesus orienta esse nobre serviço da verdade! Estou falando isso de forma muito rudimentar, sem considerar gente (fictícia) com André Luiz.
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Os q menos seguem Kardec são os chiquistas dos centros febistas.
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Má-fé e ódio tem quem, mesmo diante de evidências conclusivas, distorce os fatos para proteger farsantes.
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Arnaldo, eu fiz perguntas da forma mais simples possível, mas vc não tem jeito mesmo… Fica aí com suas ilusões. Fala sobre isenção de ânimos, mas é incapaz de admitir as fraudes evidentes de CX. Coisa de fanático.
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Voltamos ao status quo ante – vc falando com minha mão. Acho q vc tem mais assunto com ela.
dezembro 25th, 2013 às 5:22 PM
Prezados,
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O título “Descoberta a origem de Públio Lêntulo” não me parece ser o que melhor resume os fatos. Deveria ser algo como: “POSSÍVEL fonte de onde Chico extraiu Lêntulo”. No artigo de Attila Paes Barreto, obtido pela admirável capacidade do Vitor em desencavar tais preciosidades, o autor sugere que a origem do Públio xaveriano venha daí, entretanto a narrativa é insuficiente para amparar conclusão fechada. Paes Barreto escreveu crônicas em que avaliava alegações espíritas. Nessa faina encetou debates com vários luminares do espiritismo: uma de suas manifestações mais expressivas foi denunciar a ilegitimidade de Lêntulo. O exame do texto, porém, não permite deduzir que Lêntulo proveio especificamente das publicações citadas:
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BARRETO: “tivessem David Nasser e Jean Manzon revolvido toda aquela papelada que encontraram no quarto de Chico Xavier, e TALVEZ, ainda encontrassem, ali, […] uma seletinha do prof. Marques da Cruz e uma coletânea intitulada “Crestomatia”, do prof. Radagasio Taborda, obras adotadas ou de uso aconselhado nos estabelecimentos de ensino em Minas Gerais e ORIGEM de Publius Lentulus, do hoje famoso Publius Lentulus de Pedro Leopoldo.”
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Áttila Barreto não afirma que tais obras estivessem no acervo de Chico, apenas insinua que sim. Barreto, numa de suas crônicas, informa que fora à casa de Chico, causando a este perplexidade por se ver diante de quem o detratava na imprensa. No entanto, o visitante não dá detalhes do encontro, tampouco esclarece se teve oportunidade de conhecer os livros que Chico possuía, apenas noticia ter mostrado ao médium uma foto de Humberto de Campos que o filho deste lhe oferecera.
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A obra Crestomania, organizada por professor de nome exótico, Radagasio Taborda, em seu início declara tratar-se de “Excertos escolhidos em prosa e verso dos melhores escritores brasileiros e portugueses”. Nela, se Chico de fato a conheceu, o médium pode achado bons subsídios para seus trabalhos mediúnicos. Nada obsta, pois, que a ideia de ligar Emmanuel a Públio Lêntulo tenha sido também inspirada pela leitura do excerto que o mencionava. Contudo, seria passo muito amplo asseverar que foi exclusivamente daí, ou que foi a partir dessa produção, que Chico extraiu o personagem.
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Saudações radagasianas
dezembro 25th, 2013 às 7:08 PM
Não, claro que não. Mas o que a descoberta evidencia é a facilidade com que o CX teria acesso a literaturas que dessem como verdadeira a carta – contrário senso ao que supúnhamos (acho), uma vez nos ambientes cultos sempre foi conhecido o caráter fictício. Mas o CX teve a sagacidade de engulir a história apenas pela metade: não embarcou na do governador! Caso o Sr. ainda não tenha lido, veja veja o que diz o livrinho [pg. 105]:
Públio Lêntulo, nobre romano que governava a Judéia no tempo de Jesús Cristo, em uma carta que dirigiu ao Senado do grande Império e até hoje incontestada, faz da pessoa do Homem de Deus a descrição que abaixo reproduzimos:
Como não há citação de autor, aparentemente esse preâmbulo é do próprio Radagasio – o que depõe terrivelmente contra o nível cultural do indivíduo (protegido político do Dr. Getulio?).
dezembro 25th, 2013 às 7:27 PM
Marcos Arduin Disse: – SEMPRE ESSE DETALHE ME INCOMODA: OS CARAS NUNCA FAZEM UM SERVIÇO COMPLETO.
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COMENTÁRIO: Arduin, esses “serviços completos” que tanto requere quando depara artigo que denuncie fraquezas a teoria mediúnica, nem no melhor dos mundos seria exequivel. No caso em pauta, o que seria um serviço completo? Julgo que seria o autor da crônica ir até Chico e dele colher declaração escrita, com firma reconhecida, de que se inspirou em Crestomania para erigir seu Lêntulo. Então, lhe pergunto: em que globo de sonhos e maravilhas isso ocorreria? Ir até Chico até que Barreto foi, infelizmente ele não detalhou o que aconteceu nesse encontro, mas, pelo visto não afetou nenhuma das partes, pois Attila Barreto continuou com suas críticas e Chico permaneceu aferrado à Lêntulo-Emmanuel.
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ARDUIN: Em vez de parabenizar a dupla do barulho (que se calou sobre a dedicatória que cada um recebeu nos livros que ganharam de presente), por que esse cavalheiro não foi conferir com o Chico se ele leu ou ao menos conhecia a “obra-crime”?
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COMENTÁRIO: por partes. A historieta de que Emmanuel segredara a Chico a identidade da dupla de jornalistas que o visitava anonimamente é inverificável. Esta é a versão dada pelo lado apologista. Ao que se sabe, nem Nasser nem Mazon jamais se pronunciaram oficialmente a respeito. E mesmo que o fato seja real (do que não duvido) não seria necessária a participação do inexistente Lêntulo-emmanuel para que a ocorrência ocorresse. Bastaria que alguém do “staff” chaveriano percebesse de quem se tratava e, emmanuelmente, bisurasse no conduto timpânico do médium a revelação e, pimba!: mais um milagre lentuloemanuellino se realizara…
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Quanto ao cavalheiro ir conferir se Chico tinha e conhecia
a obra, a resposta parece-me óbvia, tão óbvia quanto a inobviedade de tal questionamento: mesmo que o cidadão fosse até Chico (e ele foi) acha que seria viável, o seguinte diálogo: “Sr. Dr. médium,permite-me-ia adentrar o espaço sagrado de seu lar, para conferir os títulos que possuís em sua estante livresca, após o quê, responder-me-ia, com sincera sinceridade, às indagações que a circunstância me ditar?”. Ao que Xavier retrucaria: “Ora, não tem por onde, mi casa és su casa. Examinai tudo o que tiverdes por examinável e, após, questione-me o que lhe aprouver e, caso as inquirições estejam ao nível de meu matuto cérebro, redargui-lhe-ei com toda responsa”…Rô, rô, rô…
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ARDUIN: E melhor ainda: por que não foi questionar o Chico pessoalmente (em vez de ficar enfrentando tudo quanto é espírita PELA IMPRENSA DE MINAS)? Fosse direto à fonte e o peitasse e ainda demonstrasse que o tal Lêntulo nunca existiu, queria ver o que o Chico ia dizer.
Mas justo nessa hora de botar a casa abaixo…
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COMENTÁRIO: vou findar este fim de ano feliz, ou, ao menos rindo pracaramba. Quer dizer que é assim que se resolvem discussões: indo na casa do opositor e botando pra quebrar? Se a moda pegar por aqui…
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Mas, não seria preciso ir até Chico pra você “ver o que Chico ia dizer”. Ele diria o que sempre disse quando via sua mediunidade questionada: “Deus é quem sabe”… O que, certamente, esclareceria tudo…
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Saudações divinas
dezembro 25th, 2013 às 7:35 PM
Marcos Arduin Disse: “se você tentar explicar a bíblia à sobrinha do Professor”
– Não é sobrinha, de Morte: é PRIMA. Minha única sobrinha DEVE ser católica (há anos não converso com ela e nunca toquei neste assunto de religião).
Essa minha prima garante: BIBLICAMENTE, a religião mais certa que existe são as testemunhas do juvená…
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COMENTÁRIO: certa vez, depois de apresentar várias literaturas a um TJ, inclusive textos meus, denunciando as farsas da Torre de Vigia, notei que ele só fingia examinar o material. Então lhe indaguei por que não analisava os argumentos para, se pudesse, rebatê-los, a resposta: “quando a gente já encontrou a verdade, não precisa perder tempo com o que é falso”.
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Assim é mole!
dezembro 25th, 2013 às 8:13 PM
Gorducho Disse: Não, claro que não. Mas o que a descoberta evidencia é a facilidade com que o CX teria acesso a literaturas que dessem como verdadeira a carta – contrário senso ao que supúnhamos (acho), uma vez nos ambientes cultos sempre foi conhecido o caráter fictício.
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COMENTÁRIO: está correto e concordo, só questiono a baixa certeza de que tal livro fosse do conhecimento de Chico (embora seja provável que fosse, não há como demonstrar, pelo menos até aqui).
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GORDUCHO: Mas o CX teve a sagacidade de engulir a história apenas pela metade: não embarcou na do governador! Caso o Sr. ainda não tenha lido, veja veja o que diz o livrinho [pg. 105]:
“Públio Lêntulo, nobre romano que governava a Judéia no tempo de Jesús Cristo, em uma carta que dirigiu ao Senado do grande Império e até hoje incontestada, faz da pessoa do Homem de Deus a descrição que abaixo reproduzimos:”
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COMENTÁRIO: li sim, a história, e é repetição resumida do que circulava em meios semi-intelectuais da época, e ainda circula hoje, pois a “legitimidade” de Lêntulo há quem a defenda nos dias atuais. O caso é que o texto no livro é muito curto para que só nele Chico encontrasse os elementos construtivos da personalidade de Emmanuel. E o fato de Chico não ter embarcado na de governador mostra que houve outras fontes na qual se abeberou. Por isso, digo que este material (caso confirmado que o médium o compulsara) deve ter sido um dentre vários que Xavier consultara para seus fins lentulianos.
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GORDUCHO: Como não há citação de autor, aparentemente esse preâmbulo é do próprio Radagasio – o que depõe terrivelmente contra o nível cultural do indivíduo (protegido político do Dr. Getulio?).
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COMENTÁRIO: pouco provável que seja do Radagásio. Se examinar o livro verá que ele, em certos casos identifica o autor só pelas iniciais, mas sempre cita o responsável pelo texto. Quando foi o próprio a redigir teve a vaidade de se citar, como pode ser visto nas páginas 109-111, em “O Anjo das Coxilhas”, vertido num estilo rebuscado, bem rococó e chato pracacete, onde o Radagásio assina o texto. O mais provável é que o autor de “O Retrato de Cristo” seja D. Aquino Correia, que autografou a crônica seguinte, denominada “Canonizações”. O mesmo se dá nas páginas 113-115 com as crônicas “Da Antiguidade” e “Gratidão e Triunfo”. Confira lá.
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Saudações rococonianas.
dezembro 25th, 2013 às 8:35 PM
MARCIANO: A lição sobre a arte de viver cem anos deve ter ajudado cx a viver 92.
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COMENTÁRIO: vai ver ele seguiu ao pé da letra o aconselhamento e se ferrou.
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Provavelmente Chico extrapolou a sugestão para não crer demais em Baco e preferiu não crer nada: pelo que consta ele não ingeria nada alcoólico. Deve ter perdido uns pontinhos aí.
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O ovo até há pouco seria reputado mal conselho, mas atualmente está readmitido, no entanto, a ingesta de ovo cru, presentemente, nem pensar: o risco de salmonelose desaconselha a prática (bebi muita Caracu batida com dois ovos crus com casca, guaraná em pó, canela e mel, hummmm…). E mesmo naqueles tempos, em que ovos eram todos caipira, comer ovo cru era mal conselho, visto que a absorção das proteínas é mais ampla estando cozido.
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E o que dizer das “grandes taças de leite, cheio de espuma”, provável referência ao leite in natura, esguichado da vaca. Segundo o aconselhador, a bebida dá novas forças ao idoso. Nada mais enganoso. Primeiro que o leite não pasteurizado é perigo garantido; segundo, à medida que a idade avança a capacidade do organismo digerir componentes do leite se torna cada vez mais prejudicada. Muitos males de origem indefinida são atribuídos ao uso do leite por parte de idosos. Estes devem utilizá-lo com parcimônia, ou mesmo eliminá-lo, o que não é fácil.
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Pode ter sido isso que tirou oito anos da existência de Xavier…
dezembro 25th, 2013 às 9:38 PM
MONTALVÃO,
Você tem razão, “possível” seria mais adequado. Mas eu aposto todas as minhas fichas na possibilidade de cx ter criado “Emánuel” a partir do livrinho. “Excertos escolhidos em prosa e verso dos melhores escritores brasileiros e portugueses” parece uma isca de pegar cx.
“. . . emmanuelmente, bisurasse no conduto timpânico do médium a revelação” foi bem xaveriano. MONTALVÃO, você é um gênio.
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“certa vez, depois de apresentar várias literaturas a um TJ, inclusive textos meus, denunciando as farsas da Torre de Vigia, notei que ele só fingia examinar o material. Então lhe indaguei por que não analisava os argumentos para, se pudesse, rebatê-los, a resposta: “quando a gente já encontrou a verdade, não precisa perder tempo com o que é falso”.
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Existe alguma diferença entre chiquistas e TJs?
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Montalvão reclama do estilo chatopracacete do Radagasio. Pode-se esperar outra coisa de quem tem tal nome ou pseudônimo?
dezembro 26th, 2013 às 8:05 AM
Malvadão, a minha crítica com o Barreto é só que EM VEZ DE SUPOR, ele deveria ter ido conferir se o Chico da fato leu ou tinha em seu poder a obra que tratava do Lêntulo. Outra coisa é a questão da SUTILEZA: não se pode chegar a um cara, por mais que discorde de suas ideias, com pedras na mão. É preciso ir com calma, cercar com jeito e então dar o tiro.
Já disse que vi numa reportagem da Globo que o David Nasser, pouco antes de morrer, relatou esse evento das dedicatórias CONFIRMANDO TUDO. Então a coisa não é só de chiquista não…
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“certa vez, depois de apresentar várias literaturas a um TJ, inclusive textos meus, denunciando as farsas da Torre de Vigia, notei que ele só fingia examinar o material. Então lhe indaguei por que não analisava os argumentos para, se pudesse, rebatê-los, a resposta: “quando a gente já encontrou a verdade, não precisa perder tempo com o que é falso”
– Com essa minha prima testemunha de jeová aconteceu um lance gozado. Aquela história de que o fim do mundo viria em 1975 foi montada nos idos de 1964 com a suposição de que Adão teria sido criado no ano 4076 AC com base na “fidedigna” cronologia bíblica. Pois bem: em 1975 completar-se-iam 6000 anos de criação, viria o tal fim do mundo (o Armagedon) e depois haveria mais os 1000 anos do reinado de Cristo e finalmente Satanás seria solto e faria perder vários dos ressuscitados e remanescente que não morreram no Armagedon e aí então estaria estabelecido a súmula vinculante de que a ninguém mais seria dada a chance de questionar a Jeová, sendo imediatamente destruído, etc e tal. Pois bem, com essa somatória de 6000 + 1000, veio a ideia de que os dias criativos citados em Gênesis seriam todos de 7000 anos cada um. Tanto assim que a primeira edição de bíblia deles em português, ao final havia toda uma tabela cronológica que colocava o primeiro dia como 40000 e poucos AC…
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Depois de 1975, quando o dito Armagedon não veio, não tendo o que fazer com esse ensinamento e, ISSO JAMAIS, o Corpo Governante não admite nunca haver se enganado, esse lance foi discretamente sumindo das publicações jeovistas.
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Comentei um dia com essa minha prima que antes a Torre de Vigia ensinava que os dias de Gênesis eram de 7000 anos cada um. Aí ela retrucou que eu estava mentindo. Então peguei o livro Do Paraíso Perdido ao Paraíso Recuperado, que dizia claramente que os dias de Gênesis eram de 7000 anos cada um. Ela ficou com cara de tacho e disse que eu tinha razão e que então ela ia perguntar no Salão sobre isso. Dias depois, esse assunto veio à baila novamente e aí peguei o livro de novo. E olha que gozado: ela nem queria chegar perto dele (apesar de ser um livro da Torre de Vigia)!
Tempos depois ela finalmente achou uma resposta: foi um erro de TRADUÇÃO(?). Se alguém aqui entende inglês, então me digam qual é outra tradução possível para 7000 years num contexto que não desminta seu significado temporal.
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Se por acaso eu divirto você e a outros por aqui, saibam que essa minha prima também me diverte.
dezembro 26th, 2013 às 8:28 AM
Eu me admiro vocês: jamais converso sobre religião pessoalmente. Só com um primo que é teólogo formado, e aí o nível é outro (e na verdade mora longe, nos encontramos mui raro): pode haver absoluta franqueza.
Quando os TJs batem – e batem seguido na minha casa – mando colocar na caixa postal.
dezembro 26th, 2013 às 12:37 PM
Menino, a coisa pegando fogo aqui. Vitor, o nosso Prometeu que ousa buscar o fogo sagrado do Olimpo espírita-cristão-chiquista, mesmo que os abutres teimem em querer lhe comer o fígado. Muito bom.
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Arduin, você sabe que eu admiro você, pela sua inteligência e preparo intelectual. Mas isso não impede de sentir você aqui neste espaço, cá no meu íntimo, um tantinho como o cachorro da família perdido em dia de mudança: ora olha pra lá, ora olha pra cá, vira-se e não acha os sofás, volta-se e vê os tapetes velhos e confortáveis enrolados para a mudança. Não acho que seja intenção do povo daqui (e muito menos minha) desconvertê-lo ou algo assim. Mas sinto mudança no seu discurso, desde que venho frequentando esta tertúlia. Talvez outros aqui achem a mesma coisa. Acho legal isso, viu? Mesmo porque não somos – ao menos, eu – rochas rígidas e moldadas a ferro e fogo no ceticismo, para permanecermos inflexíveis pelo correr dos séculos, uma espécie de inimigo a ser combatido. Eu firmei minhas convicções céticas naturalmente, vindo da mesma seara que você frequenta atualmente, portanto a nossa origem é a mesma. Mas no quadro atual eu me sinto um dos homens da mudança, que bota as coisas com convicção no caminhão, e você o cão da casa que anda de um lado pra outro sem saber direito pra onde ir. Tudo figurado, hein? Não vá pensar errado!
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Concordo plenamente e com grau 10 com você em relação ao Padre Quemedo, que pra mim é a personificação do ridicularizador que ficou ridicularizado. Quaisquer criticas dele em relação a CX ou ao chiquismo, pra mim, é lixo. Mas não posso deixar de me manifestar a respeito da acentuação de Emmanuel. Eu ouvi da boca de CX a pronúncia emânuel, que a horda de fâmulos passou a emular, e hoje não há chiquista em centro algum que despeje emânuels a torto e a direito, a maioria sem saber sequer o que quer dizer o nome.
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Como tudo em relação a CX, existe controvérsia. O homem foi tão esperto em vida que jamais deixou provas, apenas rastros ou pistas que, juntados e somados, levam à evidência (e não à comprovação) de que todas as suas atividades de escriba não foram o que ele apregoava ser. As duas únicas coisas certas e indiscutíveis em relação a ele são que era um leitor compulsivo e dono de excelente memória, instrumentos indispensáveis para a forja de uma imagem fictícia de médium escrevente. Sem dúvida que ele tinha em casa muito material a ser usado no seu mister. Mas não é menos importante destacar três coisas: que ele tinha fácil acesso a Belo Horizonte e às livrarias da capital mineira, e assim, mesmo sem comprar nada, folhear livros e revistas e guardar informações na sua memória privilegiada; que ele foi durante quase toda a vida um missivista ativo e se correspondia com gente de todos os cantos, principalmente – e destaco aqui em negrito – missivistas mais ilustrados que ele, que facilmente poderiam lhe repassar informações preciosas para o seu conhecimento; e terceiro, que ele sempre privou da companhia de gente de elite, igualmente estudada, cuja amizade sempre buscou preservar, em obediência àquele provérbio junta-te aos bons e serás um deles. Assim ele tinha à sua disposição muitas, muitas fontes para o seu conhecimento, numa época em que informação era algo raro e caro. Fora os cadernos que ele tinha e não foram conservados. A obrinha do gaúcho de nome esquisito é apenas uma delas. Em uma palavra, CX era muito, muito esperto e agiu com dolus bonus toda a vida. Deu no que deu.
dezembro 26th, 2013 às 2:11 PM
Marcos Arduin Disse: […] Outra coisa é a questão da SUTILEZA: não se pode chegar a um cara, por mais que discorde de suas ideias, com pedras na mão. É preciso ir com calma, cercar com jeito e então dar o tiro.
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Já disse que vi numa reportagem da Globo que o David Nasser, pouco antes de morrer, relatou esse evento das dedicatórias CONFIRMANDO TUDO. Então a coisa não é só de chiquista não…
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COMENTÁRIO: ditoso, com ou sem sutileza, isso não funcionaria. Mesmo que as partes se entendessem cavalheiristicamente não significa que abrissem seus corações, principalmente se crenças estivesse ameaçadas de inapelável desnudamento. Suponhamos que corresse legal, que as informações buscadas fossem fornecidas e confirmassem aquilo de que se desconfiava, o que o investigador teria ao cabo da missão? Nada! Só seu próprio testemunho de que os acontecimentos aconteceram daquela maneira. Será que o generoso depoente daria o passo definitivo, oficializando a confissão, de modo que pudesse ser utilizada universalmente? Ou, ao ver que sua generosidade redundara em prejuízo não desdizeria o que antes dissera? Pense.
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Sobre Nasser, li coisas a respeito, no entanto, o que falta é declaração oficial dele, ou de seu companheiro, ratificando o ocorrido. Seja como for, conforme informei antes: mesmo sendo real o conto, desnecessário recorrer-se a Emmanuel para explicá-lo.
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ARDUIN – Com essa minha prima testemunha de jeová aconteceu um lance gozado. Aquela história de que o fim do mundo viria em 1975 foi montada nos idos de 1964 com a suposição de que Adão teria sido criado no ano 4076 AC com base na “fidedigna” cronologia bíblica. Pois bem: em 1975 completar-se-iam 6000 anos de criação, viria o tal fim do mundo (o Armagedon) e depois haveria mais os 1000 anos do reinado de Cristo e finalmente Satanás seria solto e faria perder vários dos ressuscitados e remanescente que não morreram no Armagedon e aí então estaria estabelecido a súmula vinculante de que a ninguém mais seria dada a chance de questionar a Jeová, sendo imediatamente destruído, etc e tal. Pois bem, com essa somatória de 6000 + 1000, veio a ideia de que os dias criativos citados em Gênesis seriam todos de 7000 anos cada um. Tanto assim que a primeira edição de bíblia deles em português, ao final havia toda uma tabela cronológica que colocava o primeiro dia como 40000 e poucos AC… [40000 ou 4000?]
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COMENTÁRIO: a profecia de 1975 me é diretamente afeta. Desconhecia o esquema que descreveu para chegarem a tal data, mas o histórico de falhanças proféticas dos Testemunhas conheço bem. Ele vem desde que Charles Russel se juntara a seguidor de William Miller, que previra o retorno de Cristo para 1844. Este discípulo de Miller refizera os cálculos e corrigira a data para 1874. Russel empolgou-se com o vaticínio se juntou ao companheiro na divulgação da expectativa. Para quem não sabe, Jesus infelizmente não cumpriu o compromisso e deixou de vir na data aprazada (Jesus não é mole não).
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Russel não se conformou, estudou, estudou e concluiu que 1874 marcara o início do retorno crístico, um retorno invisível, cuja visibilidade se plenificaria 40 anos depois. Assim como o povo hebreu vagara no deserto por quatro décadas, carecia que a humanidade vivenciasse esse deserto místico antes de enfrentar o grande juiz. 1874 mais 40, se a matemática funciona, dá 1914. Nesta data Jesus se manifestaria de modo que todo olho o visse (os cegos que se danassem).
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Em 1914, em vez de Jesus, veio a guerra. Os “estudantes da Bíblia” caíram em tristeza (a denominação “Testemunha de Jeová seria adotada em 1931). Jesus havia sacaneado mais uma vez. Russel ainda vivia e tentou consertar as coisas, reviu a calculagem e, sem muito alarde, consertou a data: 1915 (outros dizem que foi 1918). Mas, Putz! Novo fracasso. E Russel morreu, tadinho. Seu sucessor, o juiz Joseph Rutheford (em verdade, advogado, mas como substituía juízes em comarcas carentes, ficou com o título), tinha um pepinão para resolver. E agora quem o poderia defender? Rutheford não era carioca mas era malandro e como bom malandro encontrou a mais malandra das soluções. Primeirou protelou a desfecho da profecia para 1925: garantiu que nessa data haveria a ressurreição dos profetas do Antigo Testamento e o fim dos tempos do sistema atual… Para recepcionar os ressurretos conseguiu dos irmãos financiamento para uma mansão luxuosa.
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Depois, quando não veio profeta nem para um chazinho, nem o fim dos tempos, em 1925, tratou de “esquecer” de 1874 e transferiu a retorno invisível para 1914. A Grande Guerra seria reflexo dos combates havidos no céu, quando Jesus retirara de Satanás a regência do reino terrestre. Para que a mansão não ficasse sem uso, Rutheford fez o sacrifício de usá-la como moradia até morrer. Após o passamento do “juiz”, em 1942, seu sucessor patrocinou a data de 1975. Desnecessário dizer que Jesus é qual Tim Maia foi: não vem quando se espera. Por fim, a última notícia de que me interessei a respeito do grupo, apresentava novo vaticínio. Trabalharam profeticamente o texto bíblico: “Esta geração não morrerá antes que venha o dia do senhor” (ou algo assim, estou citando de memória). Concluíram que o retorno de Cristo se daria quando morresse o último nascido em 1914 (inicialmente, falavam na “geração de 1914”, ou seja os que estavam vivos nessa data, depois optaram pelos que nasceram naquela ano). Agora não mais lidam com data definida, seria um tempo próximo do que estamos: visto que se alguns passarem dos 100 nenhum irá além de 120 (ou irá?). Quer dizer, até 2034, no máximo, teremos novidades… Quem viver verá…
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ARDUIN: Depois de 1975, quando o dito Armagedon não veio, não tendo o que fazer com esse ensinamento e, ISSO JAMAIS, o Corpo Governante não admite nunca haver se enganado, esse lance foi discretamente sumindo das publicações jeovistas.
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Se por acaso eu divirto você e a outros por aqui, saibam que essa minha prima também me diverte.
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COMENTÁRIO: você me diverte sim, pois é divertido, inteligente e espirituoso, só que algumas das ideias que defende (não sobre os testemunhas) são discordáveis, por isso…
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Voltando aos testemunhas (eles querem que seja “As testemunhas”), o “Corpo Governante” assumiu em 1974, pouco antes da morte de Nathan Knorr (1977), este o último líder isolado da organização.
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Pois bem, eu disse que a profecia de 1975 me estava afeta. Vou contar porque. Sentem e tenham paciência para ouvir.
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Em 1972 cursava um preparatório para o pré-vestibular (ENEM nem era imaginado) e conheci a moça mais linda que Deus pôs neste mundo. Helena de Tróia não lhe chegava aos pés. Apaixonei-me doidamente e, por incrível que soe, ela também por mim. Durou meses e foram os mais encantadores de minha quase-inocente existência. Como estudávamos no mesmo estabelecimento nos víamos todas as noites, o dia era reservado para que sentíssemos insuportáveis saudades. Não levou muito tempo, descobri duas coisas, aliás três: 1) ela era testemunha de jeová; 2) pretendia casar o mais rápido possível; 3) eu tinha de me converter. Foi aí que passei a me interessar pela filosofia religiosa deles. Na ocasião eu frequentava a igreja batista e não queria abrir mão das verdades que aprendera ali. Comecei a estudar as testemunhas e não deu outra, recusei-me peremptoriamente à mudança. No entanto, o amor fervilhava. A donzela queria casar. Eu não tinha nem eira, nem beira, nem um tostão. Havia pedido demissão de meu último emprego, na Mesbla, onde ganhava salário abaixo da dignidade e resolvera tentar a sorte como vendedor de plano imobiliário, fascinado pelas histórias de ganhos mirabolantes que um colega de classe contava. Quando descobri que o sujeito era patológico mentiroso não tinha mais retorno. Tentei vender o maldito carnê por um mês. Era um tipo baú da felicidade, só que fradulento. Não consegui fechar um negócio. Os caras me mandavam para a rua com uma pasta cheia de papéis e eu que virasse para dar conta. Ah, nem dinheiro para passagem, nem para comida: só emoção e a doce experiência…
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Como eu saíra da Mesbla liso, tinha de recorrer a meu pai, salário mínimo, para conceder empréstimos que me permitissem a locomoção. E como eu não vendia P* nenhuma via minha dívida aumentar sem esperança de saudá-la, almoçava pastel e caldo de cana. Passado um mês desisti de ser vendedor e pedi ao gerente que me pusesse na cobrança. Pra cobrar eu sou fera, não perdoo ninguém. Assim me dizia e acreditava. Na primeira incursão bati na casa de sujeito que me olhou assassinisticamente. Ao saber qual minha missão, o olhar se transformou, numa das mãos, em arma apontada para minha cabeça; na outra um o carnê da empresa. Fui xingado de todas as formas e maneiras inimagináveis e escorraçado para longe, o cara não queria que meu sangue lhe sujasse o quintal. Felizmente, a filha do sujeito apareceu e apaziguou a fúria do brutamontes. Foi então que soube que o vendedor fizera promessas mil ao comprador e este caíra na esparrela. Depois que descobriu ter sido ludibriado, ele que dizia ter matado vários, jurou trucidar o primeiro FDP que aparecesse para cobrar a prestação. No mesmo dia pedi demissão e saí amaldiçoado pelo gerente, que exigia ser ressarcido pelo uso do material e pela perda de tempo comigo, que nada vendera tampouco cobrara, fracasso total.
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E agora enfrentava pressão pelo casamento. Relatei-lhe minhas agruras e pedi que esperasse até que a sorte tivesse olhos melhores pro meu lado. Foi então que contou-me, entre lágrimas, que precisávamos desfrutar do amor antes que a data fatídica chegasse, ocasião em que os casados descasariam e viveriam como irmãos. Tínhamos, pois, pouquíssimo tempo para sermos felizes neste “sistema iníquo de coisas”. Acontece que a profecia não me sensibilizara e num certo dia de maior pressão, declarei-lhe estar disposto a esperar o pós-1975, pois tinha certeza de que o mundo continuaria igual.
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Foi o fim, entre choros e lágrimas, abraços e beijos, segura-e-solta, a separação se fez presente. Doeu pracaramba, mas sobrevivi, sobrevivemos. Em 1977 a encontrei no centro do Rio, conversamos rapidamente e indaguei-lhe o que tinha a me dizer de 1975. Com um sorriso confiante, respondeu: “estamos esperando para qualquer momento”…
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Nunca mais a vi, até recentemente, tem uns três anos. Era um sábado, eu vinha de uma caminhada e deparei grupo de testemunhas a certa distância. Conheço de longe os maneirismos deles e sei quando estão na área. Por qualquer razão detive-me a contemplá-los e a vi: fiel dentre os fiéis. Ela também me reconheceu. Mui diferente: matrona (quando namoramos tinha um corpinho perfeito) e sem o viçoso encanto que me enfeitiçara (ou seriam meus olhos que mudaram?). Pensei em me aproximar e cumprimentá-la, supus que esperava esse gesto gentil de minha parte. Entretanto, optei por seguir meu caminho. Tudo já fora dito…
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E fim de mais uma aventura de Moi…
dezembro 26th, 2013 às 3:34 PM
Vc ainda é batista, Montalvão?
dezembro 26th, 2013 às 4:23 PM
ARDUIN DIZ:
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“Já disse que vi numa reportagem da Globo que o David Nasser, pouco antes de morrer, relatou esse evento das dedicatórias CONFIRMANDO TUDO. Então a coisa não é só de chiquista não…”.
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COMENTÁRIO: Grande coisa, a Globo vem fazendo a maior pregação do espiritismo, já fez “Linha Direta Especial” com “As Cartas de CX”, com DVD à venda, vive passando filmes espíritas, tem vários atores, diretores e autores de novela espíritas.
Que o diga o “professor de física quântica de apartamento” Carlos Vereza.
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ARDUIN DIZ:
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“Se por acaso eu divirto você e a outros por aqui, saibam que essa minha prima também me diverte”.
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COMENTÁRIO: Foi por isso que eu perguntei em outro tópico do blog:
“Existe diferença entre TJs e espíritas?”.
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TOFFO,
Eu também acho que ARDUIN está mudando paulatinamente.
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Já que estamos apelando para evidências anedótica, vou fazer uma revelação:
O Marciano, pouco antes de morrer, declarou que passara a acreditar em deus e em vida após a morte.
Há testemunhas.
Como o Marciano pode falar da própria morte ainda em vida? Perguntem a Moisés (não o Montalvão, o do Pentateuco).
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MONTALVÃO,
Eu sei o porquê de Jesus não ter cumprido o compromisso. É porque ele não existe, não tem como cumprir nada.
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Fazer profecias para daqui a 40 anos é ótimo. Quase todo mundo já terá morrido, quem sobreviver provavelmente não se lembrará de nada. Os caras contam com isso. Para seu azar, às vezes há quem se lembre e o cara ainda tá vivo. Aí tem de arranjar uma desculpa esfarrapada. É só dizer que a previsão era simbólica.
Há outra possibilidade. Acontece qualquer coisa, você diz que alguém já tinha previsto a ocorrência há 40 anos. Pode ser qualquer cretinice, assim como “a rosa se abrirá e os gêmeos cairão”.
Claro que isso não significa nada, mas, DEPOIS de qualquer acontecimento relevante fica fácil mostrar que a rosa era a bomba atômica, os gêmeos eram as Torres Gêmeas.
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Eu sou carioca, mas malandro era o mineirinho cx. E tem um monte de cariocas comprando o bonde (tem catarinenses e gaúchos também).
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MONTALVÃO DISSE:
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“Para recepcionar os ressurretos conseguiu dos irmãos financiamento para uma mansão luxuosa.”
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COMENTÁRIO: É para isso que servem religiões e profecias: aquisição de mansões.
MONTALVÃO, você acha que o cara acreditava em sua profecia ou apenas queria dinheiro de retardados para construir sua mansão?
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MONTALVÃO,
Conhecendo uma donzela linda de morrer, como essa que você descreve, eu me converto a qualquer religião. Ela tem alguma filha que tem herdado sua (dela, não sua – “do Montalvão”) beleza?
Depois de desfrutar do amor dela, eu me desconverto, antes que ela se transforme numa matrona.
dezembro 26th, 2013 às 4:26 PM
ERRATA: Não vou fazer errata nenhuma, o texto ficou cheio de erros, azar. Qualquer um entende. Os erros devem-se à pressa.
dezembro 26th, 2013 às 7:47 PM
MARCIANO: Conhecendo uma donzela linda de morrer, como essa que você descreve, eu me converto a qualquer religião. Ela tem alguma filha que tem herdado sua (dela, não sua – “do Montalvão”) beleza?
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COMENTÁRIO: Meu querido: em 30 anos (ou quarenta?) vi a donzela só duas vezes, não sei se produziu rebentos e se os teve os moldou belos. Se os tivesse comigo certamente nasceriam mulheres e lindas, pois é o que sei fazer melhor.
dezembro 26th, 2013 às 7:50 PM
Larissa Diz: Vc ainda é batista, Montalvão?
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RESPOSTA: não, não sou: há anos não adentro numa igreja, seja qual for. A última vez tem uns oito anos, em que acompanhei casamento de conhecido. Só. Acho que sou traumatizado porque sempre que visito um templo fico louco para ir embora.
dezembro 26th, 2013 às 7:57 PM
ARDUIN: TÁ NA CARA que o livro há 2000 anos não passa de um romance forjado pelo suposto mentor do Chico (ASQ – Acredite se quiser) ou, como creem os céticos, o próprio Chico o teria escrito, emendando com sua criatividade trechos que obtinha de diversas fontes.
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Para mim só me interessa que o tal Lêntulo nunca teve existência real e isso faz do dito livro a prova provada de que não passa de um romance, sem qualquer valor histórico. Agora se o chiquista terá um piripak por causa disso, não ligo a mínima.
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COMENTÁRIO: Arduin, vejo que se rendeu às evidências e reconhece que Lêntulo não existiu. Isso só testifica em favor de sua inteligência, ponto para sua evolução, pois.
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No que tange a Emmanuel, porém, titubeia em reconhecer que este igualmente not non ecziste. Opta pela hipótese de que esse espírito seja real, mas não seria lá o mar de bondade e sabedoria que imaginam seus cultuadores. Nessa linha de pensamento, Chico fora lamentavelmente ludibriado por rufião espiritual. Só que admitir isso põe sob suspeição toda a obra mediúnica do homem. Se seu principal mentor, mesmo que exista, foi um salafrário, como ter segurança de que os outros que diziam ser esse ou aquele o eram? Se Chico foi safadeado no principal há de ter sido nos secundários. Vai ver era tudo da mesma quadrilha de enganadores e levaram o pobre mineiro à total ilusão.
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Já pensou nas consequências?
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Saudações consequenciais
dezembro 26th, 2013 às 11:56 PM
“Emánuel” non ecsiste.
O único espírito fraudador, enganador e ilusionista foi o hábil cx.
Plagiava textos pouco conhecidos, dava detalhes da vida passada de pessoas que nunca existiram, mandava recados do além para os desesperados e esbanjava “humildade”.
Ainda dizem que o mineiro comprou o bonde.
dezembro 27th, 2013 às 12:04 AM
Do outro tópico, mais acima:
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“E, por falar nisso, por que Chico Xavier, na sua casa, em Pedro Leopoldo, não fez, comigo, o que acaba de fazer com esse repórter de um grande vespertino carioca?
E, quando acaba, o mineiro é que compra bonde…”.
ATILLA PAES BARRETO
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Para quem não entendeu:
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“Tudo começou quando o jornalista Mauro de Almeida, o Peru dos Pés Frios, recriou, em reportagem imaginária, no Diário Carioca, a história do mineiro que comprou um bonde.
O sucesso da reportagem inventada foi tal que, apenas em um dos números de A Modinha Brasileira, de 1929, apareceram três paródias aproveitando o tema…
… ‘O Mineiro do Bonde’ era a que melhor contava a história:
‘Um mineiro inteligente
o bonde quis comprar.
O malandro foi esperto
Porque soube lhe enganar.
O mineiro satisfeito
de fazer um bom negócio
perguntou ao condutor
se queria ser seu sócio…”.
dezembro 27th, 2013 às 9:56 AM
Bem, Moisés, o adventista a quem Russell seguiu até a decepção de 1874 foi Jonas Wendell. Russell, que não tinha conhecimentos humanísticos, usando de falsa sabedoria, entendeu que a palavra paurusia podia significar presença (há só dois versos onde o único significado possível é esse) e essa presença poderia muito bem ser INVISÍVEL. Foi daí que surgiu o dogma da vinda de Cristo em condição de invisibilidade (ele só seria visível “aos olhos do entendimento”). Depois de toda aquela confusão envolvendo os fracassos de previsão, a morte do Russell, a prisão dos jeovistas por se oporem à entrada dos EUA na I Guerra, sobrou ao John F. Rutherford por ordem no circo.
Impressionado pela magnitude da I Guerra, ele decidiu reaproveitar o ano de 1914 e fez dele a vinda invisível de Cristo. O pobre Cristo veio neste ano e percorreu a Terra toda, cheio de muita tristeza por ver que nenhuma igreja ou denominação seguia os seus ensinamentos. Só quando chegou lá na sede dos TJs em Brooklin, NY, é que topou com os únicos legítimos seguidores das verdades bíblicas… Inevitável, né?
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Bom, Russell, Rutherford e Knorr foram os presidentes com poderes absolutos e autoridade incontestável. Foi depois do fracasso de 1975 é que o tal Corpo Governante, cuja existência era só decorativa, passou a ter papel preponderante. O sucessor de Knor, Frederik Franz, era um entusiasta da vinda do Armagedon em 1975. Só que por causa disso, ficou no cabresto do Corpo Governante, assim como seus sucessores.
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Quanto à Geração de 1914, ela deveria subexistir até que o Armagedon viesse. Ela correspondia inicialmente aos que viram conscientemente os acontecimentos de 1914, ou seja, seriam as pessoas que tinham ao menos 15 anos na época. Assim os nascidos em 1900 eram os que fechavam essa geração. Em 1975 viria o Armagedon, tudo bonitinho como mandava a teologia dos TJs. Mas o Armagedon não veio e em 1985 a tal geração estava virtualmente extinta. Aí “uma nova luz” brilhou na mente do Corpo Governante (que é o verdadeiro Jeová Deus para efeitos práticos) e passou a se entender que a geração de 1914 deveria incluir os bebês nascidos naquele ano… Mas no início dos aos 1990, como o Armagedon insiste em não vir, de novo a tal famosa geração estava virtualmente extinta. Mais uma “nova luz” brilhou lá no CG e EXTINGUIU-SE a geração de 1914… Deve ter sido em setembro ou outubro de 1992 que a Despertai! trazia na justificação de sua publicação: “antes que pereça a geração que viu os acontecimentos de 1914). No número seguinte vinha: “… antes que Jeová ponha fim a esse iníquo sistema de coisas”. Ou seja, essa geração já desapareceu.
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O pobre TJ que vem falar dos fabulosos acontecimentos de 1914 nem faz ideia de que esse ano teve a ver com uma série de profetadas que jamais se cumpriram…
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Bem, eu me divirto com minha prima TJ, inclusive com essa do Armagedon em 1975. Uma vez eu disse:
_ Ei, D., estamos em 2000, o Mundo já está fazendo 25 anos de hora extra!
Mas acho que você não se atreveria a fazer uma ironia dessas com a sua ex-amada, né?
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De qualquer forma, não ponha culpa na profetada bíblica dos TJ pelo fracasso do seu relacionamento: ele NUNCA daria certo. Veja bem que os TJs são um caso que bem poderia ser levado à Justiça, pois são um grupo que DESRESPEITAM o princípio da liberdade religiosa. Eu ainda sou espírita e meus irmãos já foram. Hoje um é descrente e o outro ficou meio evangélico. Nada disso afetou o nosso relacionamento familiar.
Mas entre os TJs, isso seria INADMISSÍVEL. Se um TJ deixa o grupo, os amigos que tinha por lá estão PROIBIDOS de falar com esse ex. e, igualmente, os parentes e familiares. Assim então se uma família de TJs vão para um passeio e um dos filhos deixou de ser TJ, este NÃO PODE ir junto com a família. Sua presença dentro de casa seria apenas tolerada enquanto ele não saísse por sua conta. Vê como seria o problema da sua ex amada?
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“No que tange a Emmanuel, porém, titubeia em reconhecer que este igualmente not non ecziste. Opta pela hipótese de que esse espírito seja real, mas não seria lá o mar de bondade e sabedoria que imaginam seus cultuadores. Nessa linha de pensamento, Chico fora lamentavelmente ludibriado por rufião espiritual. Só que admitir isso põe sob suspeição toda a obra mediúnica do homem.”
– Um problema que vejo aqui em você, Moisés e em todos os outros críticos, que é a INCAPACIDADE ver o ser humano. Querem vocês que a pessoa humana seja tão absolutamente uma coisa, que não admitem quaisquer tons de cinza. Porém, são esses tons de cinza que nos fazem humanos.
Martin Luther King Jr, Gandhi, Mandela foram homens que sempre serão lembrados pelas lutas nas quais se empenharam em defesa dos direitos humanos. Mas obviamente eram HUMANOS e por isso tinham suas fraquezas humanas, defeitos e imperfeições humanas. Luther King, apesar de ser pastor batista, gandaiava com prostitutas. J. Edgar Hoover, do FBI, tinha até a lista dessas madames, os serviços solicitados, quanto foi cobrado, a hora e local dos encontros… tudo anotadinho. Gandhi lançou uma mentalidade do “faça você mesmo” que levou a economia da Índia à ruína. Mandela fez uma genial transição política, sem promover perseguições vingativas, sem destituir policiais, nem nada que revelasse ódio e ressentimento. Mas não soube lidar com a AIDS e garantir estabilidade econômica.
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E o Chico Xavier? Pelamordê! Ele foi um MÉDIUM cuja única diferença em relação à vasta maioria dos outros foi a sua FAMA. Mas fama não é sinônimo de sabedoria. Lembra-me que foi feita uma enquete entre atores da Globo sobre os problemas da usina de Belo Monte. Os caras só falaram BESTEIRA, pois estavam muito desinformados sobre o assunto.
Assim então, como costuma acontecer com todos os médiuns, Chico pode ter sido feito de bobo, pode ter sido imprudente, deixou-se influenciar pelo religiosismo da FEB, etc e tal. Mas E DAÍ? Porque achei erros aqui ou ali vou jogar no lixo TODA a obra do Chico? Fazer como se diz na gíria: jogar fora o bebê junto com a água do banho?
Se o meio da obra do Chico há o que se aproveite, é só questão de saber usar de bom senso para tanto. Mas sacomé: os críticos jogam fora tudo sem analisar coisa alguma. E costumo ler as publicações dos TJs, especialmente a tal Despertai, pois há artigos bons. Mas fazer isso não me obriga a acreditar na dogmática desconchavada do Corpo Governante.
Idem pro Chico Xavier. Por achar que certas obras dele são boas em ensinamentos morais, isso não significa que sou obrigado a crer na verdade dos Exilados de Capella ou outras pataquadas piores.
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É isso.
dezembro 27th, 2013 às 10:32 AM
Sim, mas como pré-condição para as bodas estava a conversão dele, segundo depreendi. Daí não haveria conflito.
Numa coisa os TJs têm razão:
Ao morrer, os humanos deixam de existir. “Os mortos… não estão cônscios [ou: não sabem] de absolutamente nada”, diz Eclesiastes 9:5. Visto que os mortos não sabem nada, não sentem nada nem podem fazer nada, eles não podem prejudicar – nem ajudar – os vivos. – Salmo 146:3,4.
[do folhetinho que deixaram na minha caixa de correio]
dezembro 27th, 2013 às 10:43 AM
E os leões ficarem vegetarianos é bem mais provável que “espíritos” se condensarem ou mesas saírem andando sozinhas pela sala 🙁
dezembro 27th, 2013 às 10:47 AM
Mas é difícil isso, Arduin, aceitar seletivamente. Afinal o homem é um só e a obra também. Com o devido respeito, fica complicado tentar entender o seu entendimento tortuoso, querendo aceitar umas e desprezar outras, sendo que a fonte é a mesma. É como se diz em direito: o acessório segue a sorte do principal. Se o principal, Emmanuel (emânuel), é bichado, por que não o seria o resto, o acessório?.
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Tudo bem, você aprecia o ensino moral de certas obras dele. Mas ensino moral se acha em obras de muitos outros autores, encarnadíssimos. Eu mesmo gostava de ler as obras de Leo Buscaglia, um ítalo-americano que escreveu um monte de livros de autoajuda uns 30 anos atrás, num estilo gostoso de ler. O problema de CX está na raiz, e não nos galhos, entende? Como ele pode falar de moralidade, se a sua própria parece tão periclitante?
dezembro 27th, 2013 às 12:01 PM
Ex-Toffado, há pessoas de uma obra só, de um estilo só, de um trabalho só. Quanto a estas, só podemos julgá-las pelas obras que deixaram e nem sempre temos como saber se foram bons pais, cônjuges, filhos, cidadãos, etc e tal…
Vejamos um caso no Espiritismo. Leopoldo Cirne foi adepto de Roustaing e atuou na FEB no início do século XX. Porém, umas três décadas depois desencantou-se do Rustenismo e passou a falar contra ele. Se eu pegasse suas obras iniciais, seria um autor que não me interessaria, pois o rustenismo não me interessa. Contudo, posteriormente ele mudou seu jeito de pensar e aí o que ele disse nessa época talvez me fosse mais interessante…
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Chico Xavier atuou ao longo de décadas e podemos notar que atravessou vários eventos que influiu em suas obras. De início era poeta, depois “cientista” (exilados de Capella), depois romancista “histórico”, depois romancista espiritual, depois eu diria um autor “genérico”.
Então em toda essa obra, podemos achar coisas que nos são úteis (pessoalmente: o que acho útil para mim, pode nada significar para você), e coisas que achamos balelas. Há autores que nunca mudam. O Hercílio Maes ficou escrevendo as balelas de Ramatis do início ao fim. Mas Chico não foi assim.
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Eu não sou lá um cara muito moral. Mas de onde deduziu que minha moral é periclitante?
dezembro 27th, 2013 às 12:17 PM
“Ao morrer, os humanos deixam de existir. “Os mortos… não estão cônscios [ou: não sabem] de absolutamente nada”, diz Eclesiastes 9:5. Visto que os mortos não sabem nada, não sentem nada nem podem fazer nada, eles não podem prejudicar – nem ajudar – os vivos. – Salmo 146:3,4.”
– Uma coisa que os TJs disseram, lamentando é claro, que os críticos da Bíblia dizem que esta é como uma velha rabeca que toca qualquer toada.
Mas acontece que a Bíblia é EXATAMENTE ISSO. O texto que pinçam o Eclesiastes é um bom exemplo: trata-se de um DEBATE entre o ponto de vista materialista e o espiritualista, onde este aparentemente vence no final. E um lance gozado, que os espíritas podem aproveitar dele, é que logo no início percebe-se que É UM LIVRO MEDIÚNICO. Salomão, identificado como O SÁBIO, ditou esse livro DEPOIS DE MORTO a um profeta que não se identificou. Isso se vê quando ele declara:
_ Eu, o Sábio, FUI rei em Israel.
Acontece que Salomão morreu rei. Ele nunca abdicou de seu trono. Então essa frase só faria sentido se ele JÁ TIVESSE MORRIDO e mediunicamente passasse a mensagem a um profeta qualquer.
É claro que isso é um grave perigo para os cristãos e aí vem a jogada de se MUDAR as traduções bíblicas para retirar essas armadilhas. É o caso da batalha onde 1.000.000 de etíopes foram lutar contra Israel e todos foram liquidados num só dia SEM RESTAR UM SEQUER (Almeida Revista e Corrigida). Já a edição mais recente (Almeida Revista e Atualizada), traz o texto assim: Caíram tantos etíopes que neles já não havia vigor algum.
Vejam como vão se mudando os textos bíblicos.
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Não há texto bíblico algum que diga que como surgiu o Diabo, mas é aproveitado um de Isaías, onde diz que “seu orgulho foi precipitado aos infernos (Sheol), teu corpo morto baqueou no mais fundo dos abismos, tua cama verterá podridão e vermes a tua vestimenta. Como caiu do Céu, ó Lúcifer, (…). Chegaram até ele as almas dos mortos e perguntaram: _ É este o rei que feria as nações com seus golpes?
Ora, se NADA existe consciente após a morte, como almas no Sheol poderiam se movimentar e falar conscientemente?
Os TJs querem vender a imagem de que Sheol é o mesmo que sepultura. Embora em alguns contextos até pudesse ser entendido assim, o seu significado não é esse. Há um termo hebraico, qver, que significa sepulcro mesmo. Tanto que há textos que dizem que alguém possuiu um qver, MAS NINGUÉM JAMAIS POSSUIU UM SHEOL.
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Então é isso mesmo: cada seita ou religião cata da Bíblia o que interessa e toca a qualquer toada. Até os RELIGIOSOS espíritas garimpam textos bíblicos na tentativa de dizer que “o Espiritismo já era ensinado na Bíblia…”.
dezembro 27th, 2013 às 12:28 PM
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Arduin, seu conhecimento dos testemunhas de Jeová é produtivo, sempre que neles fala anoto informes que me eram desconhecidos. Ao panorama que dei da historicidade profética do grupo, acrescentou notícias interessantes. Gostei.
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ARDUIN: Um problema que vejo aqui em você, Moisés e em todos os outros críticos, que é a INCAPACIDADE ver o ser humano. Querem vocês que a pessoa humana seja tão absolutamente uma coisa, que não admitem quaisquer tons de cinza. Porém, são esses tons de cinza que nos fazem humanos.
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COMENTÁRIO: curioso… há algum tempo, discutindo com certa pessoa a respeito do livro A Volta, que narra aventura reencarnacionista de um garoto, que teria sido piloto morto em combate na 2ª Guerra, falei-lhe que a história tem tudo para ser invenção dos autores (os pais do menino). Ele retrucou que para ser assim os envolvidos deveriam estar mancomunados com a armação. E quem eram os envolvidos? Uma multidão de gente, com idades múltiplas, de locais diversos, seguidores de religiões distintas e de formação intelectual variada. Na ótica desse apologista esses teriam de saber do golpe e apoiá-lo, só assim se justificaria o engodo. Respondi-lhe mais ou menos nos termos de que agora me acusa: não precisa ser oito ou oitenta (ou é verdade ou todos são cúmplices): bastaria que alguns participassem da tramóia, os demais entrariam como utilitários inocentes.
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Você, Arduin, está certíssimo: são os tons intermediários que expressam a enorme variação de pensamentos e convicções que definem o que poderíamos chamar opinião.
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Só que há um aspecto importante a ser considerado. Vejamos uma ilustração: a gramática ensina que há termos na oração que são: essenciais, integrantes e complementares. A falta de um deles, ou modificação que fira as normas, provocará resultados variados, desde pequenos defeitos que não comprometem, até a ininteligibilidade da redação. Pensemos noutra imagem. Um prédio possui alicerces e a edificação que sobre eles se assenta. Podem haver muitos problemas numa construção. Alguns são simples e facilmente solucionáveis, outros mais graves, e outros condenam o projeto. Se ocorre defeito num dos andares, mesmo que seja estrutural, a obra é provavelmente recuperável, mas se as fundações estiverem podres a construção ruirá.
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E o que isso tem a ver com Chico?
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Pois é, se na vasta produção do médium se acham falhas em aspectos secundários, e só nestes, ponto pra Chico e para a tese arduínica. Quem qualificasse o homem de Uberaba de não contatador de espíritos por conta de deslizes de importância menor, sem ter avaliado as partes fortes do que produziu, é óbvio que chafurdaria em dramático equívoco.
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A questão, então, se resume em: os erros de Chico estão nas paredes ou nos fundamentos?
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ARDUIN: E o Chico Xavier? Pelamordê! Ele foi um MÉDIUM cuja única diferença em relação à vasta maioria dos outros foi a sua FAMA. Mas fama não é sinônimo de sabedoria. Lembra-me que foi feita uma enquete entre atores da Globo sobre os problemas da usina de Belo Monte. Os caras só falaram BESTEIRA, pois estavam muito desinformados sobre o assunto.
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Assim então, como costuma acontecer com todos os médiuns, Chico pode ter sido feito de bobo, pode ter sido imprudente, deixou-se influenciar pelo religiosismo da FEB, etc e tal. Mas E DAÍ? Porque achei erros aqui ou ali vou jogar no lixo TODA a obra do Chico? Fazer como se diz na gíria: jogar fora o bebê junto com a água do banho?
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Se no meio da obra do Chico há o que se aproveite, é só questão de saber usar de bom senso para tanto. Mas sacomé: os críticos jogam fora tudo sem analisar coisa alguma. E costumo ler as publicações dos TJs, especialmente a tal Despertai, pois há artigos bons. Mas fazer isso não me obriga a acreditar na dogmática desconchavada do Corpo Governante.
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Idem pro Chico Xavier. Por achar que certas obras dele são boas em ensinamentos morais, isso não significa que sou obrigado a crer na verdade dos Exilados de Capella ou outras pataquadas piores.
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COMENTÁRIO: disse grande verdade: até material oriundo de fonte ruim pode trazer enriquecimentos. Não se pode dizer que na obra de Chico não se encontre nada que preste. Li textos dele muito bons, que emocionam. O inverso, meu caro, também é verdadeiro: não é porque o autor produziu frutos nutritivos que tudo o que afirme será aceitável. Aqui discutimos (pelo menos de minha parte é assim) a validade das postulações mediúnicas de Chico, ou seja, se ele realmente contatava espíritos (o que inclui Emmanuel). Minha conclusão, fundamentada no material que dele examinei, em literatura complementar, em filmagens de entrevistas que deu, e até no vídeo do programa Pinga-Fogo (que comprei em DVD), sem esquecer as discussões aqui havidas, é de que os espíritos de Chico eram o próprio Chico. Neste ponto, Xavier era um autoiludido (ou ele sabia?) que iludiu a muitos. Porém, tal não impede que tenha dado gênese a coisas que valha a pena conhecer, edificativas e inspirativas.
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Mediunicamente falando, as falhas de Chico Xavier estão nos alicerces…
dezembro 27th, 2013 às 12:31 PM
Por que esse Leopoldo Cirne mudou de ideia sobre o Roustaing, Professor?
dezembro 27th, 2013 às 12:32 PM
Gorducho Diz: Sim, mas como pré-condição para as bodas estava a conversão dele, segundo depreendi. Daí não haveria conflito.
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COMENTÁRIO: esta condição estava implícita nas normas do grupo, explícita pela mãe da virago, e nebulosamente estabelecida pela moça, que me queria por marido e desejava ver-me gozar como irmão após o desfecho armagedônico.
dezembro 27th, 2013 às 12:36 PM
Gorducho Diz: E os leões ficarem vegetarianos é bem mais provável que “espíritos” se condensarem ou mesas saírem andando sozinhas pela sala
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COMENTÁRIO: leões de certos circos costumam (ou costumavam, não sei se ainda se permitem tais animais nos espetáculos circenses) receber alimentação vegetariana, pois ficam menos agressivos.
dezembro 27th, 2013 às 1:50 PM
“não é porque o autor produziu frutos nutritivos que tudo o que afirme será aceitável”
– São os tais tons de cinza. Que autor produziu obra perfeita? Nem o Cristo, tido como Deus por seus fãs, foi capaz disso…
O seu vasto cabedal que lista pra dizer que a falha de Chico está na base é uma questão DE GOSTO. Saindo do Chico e indo pro Massimo Polidoro. Por mais que eu mostrava que ele MENTIU em defesa da fé cética, você tentava encontrar argumentos para lhe salvar a reputação. Lembra-se quando disse que “ele não afirmou que a fala de Houdini seria verdadeira”? Ora, isso NÃO FAZ o menor sentido. Por que se usaria um argumento que sabia ser falso? Se eu tivesse de usar de um argumento duvidoso por alguma razão, NÃO DEIXARIA DE FAZER ESSA RESSALVA.
Lembra-me uma fulana cética num texto em que criticava o Crookes e a Florence Cook, apelando para o furor sexual dela como base de seu argumento. Tá, no início essa autora já deixava claro de que não havia quaisquer provas de que de fato houve algum envolvimento sexual atribuído à médium, mas sacomé: ao longo do texto essa ressalva vai sumindo…
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Então, meu caro, se o Chico NUNCA FOI estudado por pesquisador algum e os estudos que existem são mentirosos (caso do pesquisador da NASA), aí então vamos ficar só no disse-me-disse.
dezembro 27th, 2013 às 1:57 PM
Arduin, pel’amor de Deus. Como ele[CX] pode falar de moralidade, se a sua própria[de CX] parece tão periclitante?
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Não estou falando da sua (Arduin) moral! rsrs
dezembro 27th, 2013 às 2:05 PM
Sei lá. Pode até parecer que fiquei (mais) rabugento com a idade e essa coisa com CX seja implicância minha. Mas é assim: minha família é chiquista de carteirinha, minha mãe e meu pai (a mãe principalmente) privaram da companhia dele, eu meio que acompanhei isso pela vida, mas quando percebi que tinha sido enganado, por tantos anos, voltei contra ele a fúria sagrada dos deuses. Acho que devo fazer um esforço e perdoá-lo, não? O que acha, Arduin?
dezembro 27th, 2013 às 3:39 PM
Seu Ex-Toffado, há uma figura jurídica LAMENTÁVEL, mas levada muito a sério infelizmente é a tal da… INTENÇÃO. Com ela, salafrários podem se safar quanto mais esperto e izperto for o advogado. Então um cara, disputando um racha, passa a 200 por hora num semáforo vermelho para ele, atropela e mata uma moça, depois para muito mais à frente, foge, se apresenta com um advogado, inventa uma historia boba e fica lá o delegado sem saber se registra o caso como “culposo” ou “doloso”.
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Culposo seria dizer que “não tinha intenção de matar”, tudo teria sido uma “fatalidade”. Claro, intenção nesse sentido não existia, mas quem faz um “racha” em via pública não está ASSUMINDO UM RISCO de matar alguém ao causar um acidente? Salvo engano, você é um dos advogados que dão as caras aqui, certo? Vai, desfie o saber jurídico sobre isso.
Há crimes que são politicamente corretos, e por isso mesmo sua prática é defendida pelos nossos GRANDES JURISTAS. Dirigir embriagado é um deles. Quando se anunciou que a Lei Seca ia ter as penas agravadas, um “grande jurista” insurgiu-se contra isso, dizendo ser um absurdo, pois uma pessoa estaria sendo punida por um “crime que não cometeu”. O raciocínio foi assim: o cara tá dirigindo bêbado total, mas não causou nenhum acidente até ser parado pelo guarda. Como não houve nenhuma vítima de sua embriaguez ao volante, então esse motorista bêbado NÃO DEVE receber qualquer punição. É mole? Mas se você é mesmo advogado, então me diga o que acha disso.
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E o que tudo isso tem a ver com o Chico? Bem, ele escreveu ROMANCES e outros livros bobos, que em nenhum momento recomendou ou aprovou a prática de crimes. Traduzindo: suas obras, mesmo as comprovadamente cheias de erros, não induzem as pessoas à prática do mal. Então digamos assim que Chico tenha errado ao “plagiar” algumas ideias aqui ou ali, mas o que saiu de sua pena não são obras malignas por conta disso.
Esse é o meu ponto. Em toda a sua vida, não vi coisa alguma que o desabonasse. Não foi como o Jimmy Swaggart, que pregava a moralidade e o moralismo, mas como o Martin Luther King Jr, também dava suas puladas de cerca… Isso certamente causou um estrago terrível na sua pregação moralista.
dezembro 27th, 2013 às 3:58 PM
Sob esse ponto de vista, concordo com você. Mas não é preciso induzir à prática do mal para que algo seja, por si só, pernicioso. Veja: o direito não é uma ciência exata, assim como a medicina. Você deve ter experiência consigo ou com os seus de um médico ter feito um diagnóstico e outro ter feito um completamente diferente do primeiro. Com o direito é a mesma coisa: há escolas que defendem que o uso de uma arma de brinquedo não é crime, porque o objeto usado é falso. Outras defendem que sim, porque o resultado obtido é o mesmo daquele obtido por uma arma verdadeira. Nesse ponto dizer que CX não foi pernicioso porque sua obra não induz ao mal pode ser defensável do ponto de vista que você defende; mas há quem ache que não é, pois induz a erro. Eu mesmo acho que há “buracos” na biografia dele que não autorizam pensar que nada o desabonasse. O caso jamais explicado por completo do sobrinho é um, por exemplo. O fato de ele usar um personagem fictício como Públio Lentulus como se real fosse é outro. Em última análise, ele mente. A manipulação dolosa de sentimentos de luto verificada na questão das cartas do além também é algo que pode ser lícito, mas não teria uma tinta de imoralidade nisso? Por ser um pregador espírita, ditador de agendas cristãs e tudo o mais, me parece areia movediça.
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Veja, Arduin, não estou querendo derrubar você nem estou em guerra, mas apenas levantando argumentos que me parecem legais de parte a parte. E com isso vamos em frente.
dezembro 27th, 2013 às 6:45 PM
“mas há quem ache que não é, pois induz a erro.”
– Os erros a que pessoas podem ser induzidas são por exemplo crer que houve um Públio Lêntulo e que o livro Há 2000 anos é biográfico e não um romance fajuto. Quem se informa e constata que tal personagem nunca teve existência real, então terá desfeito o erro. Agora se um chiquista tem o mesmo QI de um grande gênio intelectual esquerdista, ou seja, é burro feito uma porta voluntariamente, então que curta o seu erro. Alguém pode morrer por complicações causadas por diabetes porque comeu e bebeu das coisas erradas, mas ninguém vai morrer porque acreditou que Lêntulo foi real…
Sacou?
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Quanto ao caso do sobrinho, bem, ele NEM VIVIA PERTO DO CHICO, pode ter aprendido alguma coisa com ele, mas era mais orientado por OUTRO espírita… E saiu com essa acusação de que Chico escrevia tudo por si mesmo, sem nada de espírito. Como ele podia saber disso? Veja que tomaram a palavra dele SEM MAIS AQUELA. Ninguém buscou esclarecer coisa alguma.
O nosso querido Quemedo diz que o Amauri Pena escreveu 50 livros unicamente com o poder do seu inconsciente, sem espírito nenhum na jogada. O diacho é que NINGUÉM nunca viu esses livros. Nem o Quemedo os têm guardados lá no CLAP…
Então, meu caro, mentiras nessa jogada não faltam.
E quanto às cartas dos falecidos, ficamos no jogo de empurra. Os espíritas dizendo que os parentes confirmaram as provas de que eram mesmo os seus falecidos que se comunicaram e vocês céticos falando em “fragilização, leitura fria, quente ou morna, funcionário que fazia levantamento de dados, etc e tal”…
Cada macaco no seu galho.
dezembro 27th, 2013 às 6:45 PM
ARDUIN,
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Sua manifestação a respeito do Eclesiastes está parelha com a de certos autores espíritas que insistem em achar a reencarnação e a mediunidade na Bíblia. No entanto, o texto bíblico não é, de modo algum, prolatador das multividas ou da manifestação de espíritos. O máximo que se pode discutir é que alguns versos talvez apontem para a preexistência (que não é o mesmo que reencarnação).
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Provavelmente acompanha argumentos de Severino Celestino da Silva, autor de “Analisando as Traduções Bíblicas”, ou de José Reis Chaves, que escreveu “A Reencarnação segundo a Bíblia e a Ciência”, ou outros da mesma linha. Esses conseguem achar o inachável: múltiplas vidas e espíritos em ação pelas páginas dos testamentos.
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O que tais advogados não conseguem explicar é como descobrem espíritos e encarnações continuadas numa sociedade uniteocrática (um único deus administrando a vida da nação) e numa cultura onde o conceito de reencarnação era desconhecido (nem palavras para expressar a ideia possuíam).
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Examinemos seu achado mediúnico no livro de Sabedoria.
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ARDUIN: Mas acontece que a Bíblia é EXATAMENTE ISSO. O texto que pinçam o Eclesiastes é um bom exemplo: TRATA-SE DE UM DEBATE ENTRE O PONTO DE VISTA MATERIALISTA E O ESPIRITUALISTA, onde este aparentemente vence no final. E um lance gozado, que os espíritas podem aproveitar dele, é que logo no início percebe-se que É UM LIVRO MEDIÚNICO. Salomão, identificado como O SÁBIO, ditou esse livro DEPOIS DE MORTO a um profeta que não se identificou. Isso se vê quando ele declara:
_ Eu, o Sábio, FUI rei em Israel.
Acontece que Salomão morreu rei. Ele nunca abdicou de seu trono. Então essa frase SÓ FARIA SENTIDO se ele JÁ TIVESSE MORRIDO e mediunicamente passasse a mensagem a um profeta qualquer.
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COMENTÁRIO: 1) Debate? Quem seriam os debatedores nesse livro?
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2) Conforme comentei: há autores mediunistas-reencarnacionistas que prospectam insistentemente as polividas e espíritos em ação na Bíblia. Como não encontram textos que diretamente explicitem essas crenças, esforçam-se por achar “sentidos reencarnacionistas” ou “mediúnicos”. E como fazem? Adotando a filosofia do “se parece é”, ou seja, qualquer declarativo que minimamente soe alusivo à reencarnação ou à mediunidade é catalogado como tal. Creio que deve ter lido autores espíritas jurarem que certo texto encontrado em Jó: “somos de ontem e nada sabemos” é referência reencarnativa, o que é sim uma grande tolice interpretativa.
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Em Eclesiastes 1:12, se lê:
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Eu, o pregador, fui rei sobre Israel em Jerusalém.
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Para quem vasculha a mediunidade na Bíblia, o texto é achado de grande valor. Se o autor, que foi Salomão, escreve “fui rei”, e sabe-se que o filho de Davi reinou até a morte, na visão mediunista torna-se óbvio que algum profeta psicografou (!) a mensagem… (mesmo inexistindo referência à psicografia na história de Israel!).
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Duas coisas ocorrem aqui: 1) não há certeza de que o autor de Eclesiastes seja Salomão e, mesmo que fosse, a declaração “fui rei” mais provavelmente indicaria modo de falar, em vez de notícia mediúnica. É claro, claríssimo, que se Salomão (supondo-se tenha sido o real autor) se manifestasse do além esse fato estaria melhor explicitado nas linhas do livro, não apenas por miúda e indireta referência. O psicográfico Salomão tinha as várias páginas de sua mensagem onde poderia dar boas insinuações sobre a comunicação entre vivos e mortos, coisa que não fez (acrescente-se que tal prática era repudiada em Israel); 2) costumava-se na época dar como autor de obras postas ao público nomes conhecidos. Curiosamente, ainda hoje o procedimento se mantém, basta procurar na internet a quantidade de escritos que se atribui, por exemplo, a Luiz Fernando Veríssimo que, reconhecidamente não foi por ele trazido à lume. Há quem suponha sejam engraçadinhos que querem ver suas criações circularem, pois acreditam que produziram coisas muito inspiradas; outros desconfiam que esses artigos, aparentemente inocentes, trazem por detrás de si intentos pouco ingênuos, como disseminação de vírus e outras pragas.
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No passado, o procedimento visava dar qualificação à obra. Por exemplo, algo “escrito” por Salomão, o rei sábio, estaria no rol das produções sérias, que deviam ser lidas com atenção e respeito.
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ARDUIN: É claro que isso é um grave perigo para os cristãos e aí vem a jogada de se MUDAR as traduções bíblicas para retirar essas armadilhas. É o caso da batalha onde 1.000.000 de etíopes foram lutar contra Israel e todos foram liquidados num só dia SEM RESTAR UM SEQUER (Almeida Revista e Corrigida). Já a edição mais recente (Almeida Revista e Atualizada), traz o texto assim: Caíram tantos etíopes que neles já não havia vigor algum. VEJAM COMO VÃO SE MUDANDO OS TEXTOS BÍBLICOS.
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COMENTÁRIO: os textos não vão mudando. A ideia que passa com tal declaração é que há conluio mundial no sentido de retirar da Bíblia “armadilhas” que indiquem a reencarnação, a mediunidade e outros embaraços. Ora, as traduções não são transcrições lineares de uma língua para outra. O desafio que os tradutores encontram, o maior deles, é transcrever costumes, tradições e falares peculiares de idioma antigo, em que muitas expressões perderam o uso e seus significados, para as línguas modernas. Os autores das várias versões bíblicas procuram melhor transcrever essa complexidade e torná-las inteligíveis ao leitor hodierno. Não é fácil, nada fácil. Muitos termos possuem significados variados e conforme o contexto podem dizer uma coisa ou outra (como em qualquer língua). Alguns tradutores são mais felizes nessas transcrições. Desse modo, vão se achar versões bíblicas variadas, umas mais palatáveis que outras, porém todas concordes entre si (talvez, a única exceção fica com a produzida pela Sociedade Torre de Vigia, que foi montada para se adequar a doutrina jeovista).
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O caso do um milhão de etíopes mortos é exemplificativo. A tradução mais literal fala mesmo de mil milhares. Porém não significa que o número seja literal. Os hebreus não eram preocupados com precisão numérica (nos moldes que se vê atualmente), talvez a forma de enfatizarem certos acontecimentos passasse por divulgá-lo em números redondos e superdimensionados. O texto de II Crônicas 14:8-15, noticia (Bíblia Eletrônica – provavelmente baseada na versão Ferreira de Almeida):
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Ora, tinha Asa um exército de trezentos mil homens de Judá, que traziam pavês e lança; e duzentos e oitenta mil de Benjamim, que traziam escudo e atiravam com arco; todos estes eram homens valentes.
E Zerá, o etíope, saiu contra eles, com um exército de um milhão de homens, e trezentos carros, e chegou até Maressa.
Então Asa saiu contra ele, e ordenaram a batalha no vale de Zefatá, junto a Maressa.
E Asa clamou ao Senhor seu Deus, dizendo: Ó Senhor, nada para ti é ajudar, quer o poderoso quer o de nenhuma força. Acuda-nos, pois, o Senhor nosso Deus, porque em ti confiamos, e no teu nome viemos contra esta multidão. Ó Senhor, tu és nosso Deus, não prevaleça contra ti o homem.
E o Senhor desbaratou os etíopes diante de Asa e diante de Judá; e os etíopes fugiram.
Asa e o povo que estava com ele os perseguiram até Gerar; e CAÍRAM TANTOS DOS ETÍOPES QUE JÁ NÃO HAVIA NELES RESISTÊNCIA ALGUMA; PORQUE FORAM QUEBRANTADOS DIANTE DO SENHOR, E DIANTE DO SEU EXÉRCITO. Os homens de Judá levaram dali mui grande despojo.
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Confira o que dizem algumas outras versões:
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1) versão “internacional”:
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Asa tinha um exército de trezentos mil homens de Judá, equipados com escudos grandes e lanças, e duzentos e oitenta mil de Benjamim, armados com escudos pequenos e arcos. Todos eram valentes homens de combate.
O etíope[40]Zerá marchou contra eles com um exército de um milhão de soldados e trezentos carros de guerra, e chegou a Maressa.
Asa saiu para enfrentá-lo, e eles se puseram em posição de combate no vale de Zefatá, perto de Maressa.
Então Asa clamou ao Senhor, o seu Deus: “Senhor, não há ninguém como tu para ajudar os fracos contra os poderosos. Ajuda-nos, ó Senhor, ó nosso Deus, pois em ti pomos a nossa confiança, e em teu nome viemos contra este imenso exército. Ó Senhor, tu és o nosso Deus; não deixes o homem prevalecer contra ti”.
O Senhor derrotou os etíopes diante de Asa e de Judá. Os etíopes fugiram,
e Asa e seu exército os perseguiram até Gerar. CAÍRAM TANTOS DELES QUE O EXÉRCITO NÃO CONSEGUIU RECUPERAR-SE; FORAM DESTRUÍDOS PERANTE O SENHOR E SUAS FORÇAS. E os homens de Judá saquearam muitos bens.
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2) Ferreira de Almeida Revista e Atualizada
Edificaram e prosperaram. Tinha Asa, no seu exército, trezentos mil de Judá, que traziam pavês e lança, e duzentos e oitenta mil de Benjamim, que traziam escudo e atiravam com arco; todos eram homens valentes.
Zerá, o etíope, saiu contra eles, com um exército de um milhão de homens e trezentos carros, e chegou até Maressa.
Então, Asa saiu contra ele; e ordenaram a batalha no vale de Zefatá, perto de Maressa.
Clamou Asa ao SENHOR, seu Deus, e disse: SENHOR, além de ti não há quem possa socorrer numa batalha entre opoderoso e o fraco; ajuda-nos, pois, SENHOR, nosso Deus, porque em ti confiamos e no teu nome viemos contra esta multidão. SENHOR, tu és o nosso Deus, não prevaleça contra ti o homem.
O SENHOR feriu os etíopes diante de Asa e diante de Judá; e eles fugiram.
Asa e o povo que estava com ele os perseguiram até Gerar; E CAÍRAM OS ETÍOPES SEM RESTAR NEM UM SEQUER; porque foram destroçados diante do SENHOR e diante do seu exército, e levaram dali mui grande despojo.
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3) NOVA TRADUÇÃO NA LINGUAGEM DE HOJE:
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O rei Asa tinha um exército de trezentos mil homens de Judá armados com escudos e lanças e duzentos e oitenta mil homens de Benjamim armados com escudos e arcos e flechas. Todos eram soldados valentes.
Um etíope chamado Zera marchou contra Judá com um exército de um milhão de homens e trezentos carros de guerra e avançou até a cidade de Maressa.
Asa saiu para lutar contra ele, e os dois exércitos se prepararam para a batalha no vale de Zefata, perto de Maressa.
Aí Asa pediu socorro ao SENHOR, seu Deus, dizendo: – Ó Deus, tu podes socorrer tanto os fortes como os fracos. Ajuda-nos, ó SENHOR, nosso Deus, pois confiamos em ti e em teu nome estamos aqui para lutar contra este grande exército. Tu, ó SENHOR, és o nosso Deus. Ninguém pode resistir ao teu poder!
Quando Asa e os seus soldados atacaram, Deus derrotou os etíopes, e eles fugiram,
sendo perseguidos por Asa e pelo seu exército até Gerar. TODOS OS ETÍOPES FORAM MORTOS; NÃO FICOU NEM UM SÓ COM VIDA, POIS FORAM DERROTADOS POR DEUS, o SENHOR, e pelo seu exército. Os soldados de Asa carregaram consigo tudo o que puderam.
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4) João Ferreira de Almeida, corrigida, revisada, Fiel.
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Tinha Asa um exército de trezentos mil de Judá, que traziam pavês e lança; e duzentos e oitenta mil de Benjamim, que traziam escudo e atiravam com arco; todos estes eram homens valentes.
E Zerá, o etíope, saiu contra eles, com um exército de um milhão e com trezentos carros, e chegou até Maressa.
Então Asa saiu contra ele; e ordenaram a batalha no vale de Zefatá, junto a Maressa.
E Asa clamou ao SENHOR seu Deus, e disse: SENHOR, nada para ti é ajudar, quer o poderoso quer o de nenhuma força; ajuda-nos, pois, SENHOR nosso Deus, porque em ti confiamos, e no teu nome viemos contra esta multidão. SENHOR, tu és nosso Deus, não prevaleça contra ti o homem.
E o SENHOR feriu os etíopes diante de Asa e diante de Judá; e os etíopes fugiram.
E Asa, e o povo que estava com ele os perseguiram até Gerar, E CAÍRAM TANTOS DOS ETÍOPES, QUE JÁ NÃO HAVIA NELES RESISTÊNCIA ALGUMA; PORQUE FORAM DESTRUÍDOS DIANTE DO SENHOR, e diante do seu exército; e levaram dali mui grande despojo.
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5) Bíblia de Jerusalém.
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A invasão de Zara
Zara, o cuchita, marchou contra eles com um exército de um milhão de homens e trezentos carros, e chegou até Maresa.
Asa saiu ao seu encontro e tomou posição no vale de Sefata, em Maresa.
Asa invocou a Iahweh seu Deus e disse: “Não há ninguém igual a ti, Iahweh, para socorrer tanto o poderoso como o fraco. Socorre-nos, Iahweh nosso Deus! É em ti que nos apoiamos e é em teu nome que marchamos contra esta multidão, Iahweh, tu és nosso Deus. Que o mortal não prevaleça contra ti!’
Iahweh derrotou os cuchitas diante de Asa e dos judeus; os cuchitas fugiram
e Asa os perseguiu com seu exército até Gerara. PERECERAM TANTOS CUCHITAS QUE NÃO PUDERAM SUBSISTIR, POIS FORAM DESTROÇADOS DIANTE DE IAHWEH E DE SEU EXÉRCITO. Recolheram imensa quantidade de despojos,
conquistaram todas as cidades nos arredores de Gerara, pois o Terror de Iahweh pesava sobre elas e todas foram saqueadas, pois nelas havia muitos despojos.
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Então você vê: a narrativa em II Crônicas 14, informa que o destemido exército hebreu, em nítida desvantagem numérica, guiado por Javé, enfrentou os etíopes e os desbaratou. É este contexto que o tradutor precisa transmitir, sem se afastar do que foi redigido.
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Saudações cuchíticas.
dezembro 27th, 2013 às 6:52 PM
“o direito não é uma ciência exata”
– Não é, mas devia ser. Lee Iacocca descobrir, quando se deu a crise do Irã e ele teve de demitir vários executivos da Chrysler, que é até muito mais fácil dirigir uma empresa com menos níveis de administração. É uma lição que seus concorrentes ainda teriam de aprender e seu desejo é que nunca o fizessem…
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Pois é, meu caro, no Direito a coisa deveria ser em nível bem simples: um ato resultou em prejuízo de qualquer natureza a outra pessoa, ao contribuinte, ao erário? Então é CRIME, não importa os meios usados. Simples assim.
Senão vira zona. Tão aí os petistas chorando de que seus líderes políticos não fizeram nada de errado, que tudo foi só caixa 2… Só que caixa 2 ou não, é dinheiro que foi roubado dos cofres públicos.
dezembro 27th, 2013 às 8:07 PM
ARDUIN: Pois é, meu caro, no Direito a coisa deveria ser em nível bem simples: um ato resultou em prejuízo de qualquer natureza a outra pessoa, ao contribuinte, ao erário? Então é CRIME, não importa os meios usados. Simples assim.
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COMENTÁRIO: as coisas seriam simples se pudessem ser tão simples quanto gostaríamos. O que está propondo é a volta à antiga lei de talião: “dente por dente, olho por olho”. Se você me olha enfezado, enfezado o olharei; se pisa no meu pé, de pleno direito, pisarei no seu; se mexe com minha mulher, mexerei com a sua; se esquece a máquina ligada e esta decepa a mão do operário desatento, sua mão será decepada; se está consertando a fiação no alto do poste, deixa cair o alicatão e este vasa o olho do companheiro, seu olho será vasado; se seu carro mal estacionado desce a ladeira e mata uma pessoa, você será morto…
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Há tempos que a sociedade descobriu que não era tão simples quanto parecia promover uma justiça ágil, eficiente e… justa. Há exageros e safadezas, mas o acordo social sob o qual estamos subjugados ainda é melhor que o cada um por si, ou a imediata retaliação ao delito.
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Ao menos assim penso…
dezembro 27th, 2013 às 8:17 PM
ARDUIN: Quando se anunciou que a Lei Seca ia ter as penas agravadas, um “grande jurista” insurgiu-se contra isso, dizendo ser um absurdo, pois uma pessoa estaria sendo punida por um “crime que não cometeu”. O raciocínio foi assim: o cara tá dirigindo bêbado total, mas não causou nenhum acidente até ser parado pelo guarda. Como não houve nenhuma vítima de sua embriaguez ao volante, então esse motorista bêbado NÃO DEVE receber qualquer punição. É mole? Mas se você é mesmo advogado, então me diga o que acha disso.
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COMENTÁRIO: que “grande jurista” é este? Gostaria de conhecer seu arrazoado. Em princípio me parece despropositada a alegação, afinal o delito é dirigir bêbado (ou não?), e deste que se cogitava agravar as penalidades, se nesse estado etílico o motorista atropela alguém cometerá outro crime.
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Assim me parece…
dezembro 27th, 2013 às 8:42 PM
ARDUIN,
Você disse:
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“Eu AINDA sou espírita”.
Foi um lapso freudiano?
Releia:
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“De qualquer forma, não ponha culpa na profetada bíblica dos TJ pelo fracasso do seu relacionamento: ele NUNCA daria certo. Veja bem que os TJs são um caso que bem poderia ser levado à Justiça, pois são um grupo que DESRESPEITAM o princípio da liberdade religiosa. Eu ainda sou espírita e meus irmãos já foram. Hoje um é descrente e o outro ficou meio evangélico. Nada disso afetou o nosso relacionamento familiar”.
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Falta pouco.
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Mais adiante, você diz:
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“Mas entre os TJs, isso seria INADMISSÍVEL. Se um TJ deixa o grupo, os amigos que tinha por lá estão PROIBIDOS de falar com esse ex. e, igualmente, os parentes e familiares. Assim então se uma família de TJs vão para um passeio e um dos filhos deixou de ser TJ, este NÃO PODE ir junto com a família. Sua presença dentro de casa seria apenas tolerada enquanto ele não saísse por sua conta. Vê como seria o problema da sua ex amada?”.
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E se o ex voltar, vai precisar sentar-se no fundo do Salão do Reino, só pode entrar depois que todos entrarem, etc.
Até que seja aceito novamente.
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M. L. King, Mohandas, Mandela, não lutaram por direitos HUMANOS. Lutaram pelos direitos de ALGUNS humanos. Aqueles com quem se identificavam.
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Algo que se aproveita no lixo sempre tem. Na Despertai, na bíblia, no corão, sempre tem alguma coisa que se aproveita. De um modo geral, é tudo lixo.
Se você procurar direitinho, acha coisa que preste até em “Mein Kampf”.
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Se não mudaram, os TJs dizem que traduzir Sheol como inferno é um erro, Sheol signigica sepultura.
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Resumindo ao extremo, dolo eventual existe quando o autor assume o risco de produzir o resultado, implica que ele vislumbra o resultado, acha que pode ocorrer, embora não o deseje, e não se importa de que ocorra.
Culpa consciente é quando o autor prevê a possibilidade do resultado, mas acredita que poderá evitá-lo. É a quase totalidade do casos dos bêbados. Dizer que o crime é doloso é forçar a barra.
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A discussão sobre emprego de arma de brinquedo acabou.
A Súmula nº 174, do STJ, que equiparava a arma de brinquedo à real foi cancelada.
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ARDUIN, a Constituição diz que não há crime sem lei anterior que o defina. Todos os países civilizados do mundo seguem o princípio.
O que você quer é fascismo, ditadura.
Cuidado, alguém pode achar que espiritismo traz prejuízo a alguém e querer vê-lo na cadeia por isso.
Melhor deixar assim.
Na antiga união soviética não havia o princípio, o conceito de crime era aberto, eles prendiam quem quisessem (ou seja, quem achavam que podia ser nocivo ao regime).
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GORDUCHO,
TJs acreditam que os mortos serão ressuscitados. A maior parte dos TJs (só eles) vai viver eternamente na Terra, junto de leões vegetarianos.
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MONTALVÃO,
depois de ver as fotos das materializações, não consigo pensar que cx era autoiludido, ele até ria cinicamente, em algumas fotos.
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Não são mais permitidos animais em circos, mas quando eram (e eram muito maltratados), comiam o que lhes davam para não morrerem de fome, jamais pelo gosto pessoal deles. E com enorme prejuízo para a saúde. Viviam doentes. Viviam pouco. Se ficavam realmente menos agressivos, devia ser pela debilidade, garantida pela dieta.
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Eu li o livro do Celestino até a metade, mais ou menos, não suportei ler o resto.
dezembro 27th, 2013 às 8:52 PM
Marcos Arduin Diz: (citando MOntalvão)“não é porque o autor produziu frutos nutritivos que tudo o que afirme será aceitável”
– São os tais tons de cinza. Que autor produziu obra perfeita? Nem o Cristo, tido como Deus por seus fãs, foi capaz disso…
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COMENTÁRIO: tá certo, mas este não é cerne da pendenga. A discussão está em conferir se Chico verdadeiramente contatava espíritos. A obra de Francisco não precisava ser perfeita (e não era), quer ele se articulasse com mortos quer não.
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ARDUIN: O seu vasto cabedal que lista pra dizer que a falha de Chico está na base é uma questão DE GOSTO.
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COMENTÁRIO: Aí, mesmo não querendo, sou constrangido a discordar. Não é questão de gosto, dei-lhe a lista das bases que me levaram ao concluimento que defendo. Amparado nessa base emito meus proferimentos e reflexões. Devemos, quem quiser, discutir se esses proferimentos e reflexões estão adequadamente amparados pelas fontes e se a argumentação daí produzida é inatacável ou passível de reparos. Por isso dialogamos infindamente, cada parte expondo e defendendo seus pontos de vista. Então não é apenas caso de preferência, qual quem opta pelo time a quem emprestará amor e inexplicabilidade.
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ARDUIN:Saindo do Chico e indo pro Massimo Polidoro.
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COMENTÁRIO: tô pensando em compor marchinha carnavalesca, cujo sucesso antevejo: “Olê, lê, ola, lá, no Massimo Polidoro, Arduin irá falar”… O que acha?
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ARDUIN: Por mais que eu mostrava que ele MENTIU em defesa da fé cética, você tentava encontrar argumentos para lhe salvar a reputação.
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COMENTÁRIO: Polidoro de mim não precisará para sua reputação salvar. Contra-argumentei que suas acusações contra o pobre italiano são extradimensionadas e propõem que as ilustrações do Polidoro foram apresentadas de má fé, proposição que não me pareceu corretamente sustentada. Se quiser rediscutir o Massimo ao máximo, please, reúna a conversagem precedente, reargumente-a e voltaremos à mesa de debates.
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ARDUIN: Lembra-se quando disse que “ele não afirmou que a fala de Houdini seria verdadeira”? Ora, isso NÃO FAZ o menor sentido. Por que se usaria um argumento que sabia ser falso? Se eu tivesse de usar de um argumento duvidoso por alguma razão, NÃO DEIXARIA DE FAZER ESSA RESSALVA.
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COMENTÁRIO: não sei como sabe que ele sabia ser falso… a meu ver Polidoro seguiu rumo diverso em sua argumentação (argumentação dele) do que supõe sua (sua sua mesmo, Arduin) nobre filosofia. Reitero, se quiser rediscutir, reúna as conversas anteriores, etc.
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ARDUIN: Lembra-me uma fulana cética num texto em que criticava o Crookes e a Florence Cook, apelando para o furor sexual dela como base de seu argumento. Tá, no início essa autora já deixava claro de que não havia quaisquer provas de que de fato houve algum envolvimento sexual atribuído à médium, mas sacomé: ao longo do texto essa ressalva vai sumindo…
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COMENTÁRIO: dessa, do jeito que noticia, nada sei por isso nada posso dizer…
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ARDUIN: Então, meu caro, se o Chico NUNCA FOI estudado por pesquisador algum e os estudos que existem são mentirosos (caso do pesquisador da NASA), aí então vamos ficar só no disse-me-disse.
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COMENTÁRIO: como Chico nunca foi estudado POR PESQUISADOR ALGUM? E os pesquisadores que aqui postam seus artigos, e o José Carlos, com seus aprofundados estudos a respeito de Lêntulo e outros assuntos? Biasetto, Vitor, este humilde, e vários outros. Sem considerar as apreciações dos participantes (Toffo, Marciano, Larissa, Gorducho, e mais os que não me veem à memória no momento) que, se não podem ser estritamente chamadas estudos, muitas delas aprofundam a reflexão a respeito da humanidade da mediunidade de Chico.
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O que deve estar querendo dizer é que Chico sempre se esquivou de ser pesquisado diretamente, quando nesta vida. Isto é verdade. E não é culpa só dele. O movimento espírita tinha todo interesse em preservar a imagem do médium e não admitiria expô-lo em verificações técnicas. Tome como exemplo o caso de Otília Diogo. Quando foi que Chico apareceu, em qualquer programação, mesmo que espírita, disposto a debater em favor daquela cujo “trabalho” comparou ao de Cristo? Ao contrário, quando a coisa fedeu ele escafedeu…
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Lembro-lho: o problema de Chico está nas fundações não nas decorações…
dezembro 27th, 2013 às 9:01 PM
MARCIANO: Não são mais permitidos animais em circos, mas quando eram (e eram muito maltratados), comiam o que lhes davam para não morrerem de fome, jamais pelo gosto pessoal deles. E com enorme prejuízo para a saúde. Viviam doentes. Viviam pouco. Se ficavam realmente menos agressivos, devia ser pela debilidade, garantida pela dieta.
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COMENTÁRIO: boa notícia não haver mais animais em circos, crime dos mais bárbaros era aquele. Veja que não discordei da bem exposta exposição do Gorducho, no entanto lembrei que os felinos eram submetidos a regime vegetariano, para ficarem menos agressivos, conforme declarei, e, por que era mais barato dar-lhes porcarias. Realmente, a dieta, os debilitava e o resultante era menor ferocidade. Quando não morriam e tinham a “felicidade” de terminarem os dias nalgum asilo improvisado, estavam aleijados, psicóticos, artríticos e por dentro tudo bichado. O pior é que a gente ia (eu ia) a esses mafuás, todo feliz, ver “os bichos”…
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Que o senhor dos céus lhes dê vida melhor do outro lado…
dezembro 27th, 2013 às 9:45 PM
Ah, ia me desesquecendo… Aprontei um escriticuzinho que o submeto à douta apreciações dos doutores.
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Costumo deixar, no período natalino, meia dependurada na lareira (lavadinha, claro). A esperança é que papai noel deposite nela, senão o que lhe peço, algo que seja útil. Sempre lhe mando cartinha requerendo o que sirva, não só a mim, a todos. Ano retrasado, por exemplo, pedi-lhe que desse juízo aos administradores públicos e estes realizassem obras adequadas contra enchentes e fiscalizassem/coibissem a ocupação desordenada de áreas de risco. Ano passado roguei que a política fosse preenchida por quem tenha real interesse no desenvolvimento da nação. Nenhuma resposta recebi de noel, nem que sim nem que não. Então, não sei se fui atendido ou se meus pedidos aguardam condições propícias para serem realizados.
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Mesmo assim, não desisto. Este ano pedi que os bad bloques… black bloc, ou coisa parecida (essa molecada que se imiscui em manifestações de protesto para quebrar tudo), sejam presenteados com 15 dias de caganeira, daquelas que queimam bem a saída. E a cada ida ao WC pensassem seriamente na m* que estão fazendo.
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Bem, devo dizer que não tenho lareira em casa, e sei que meias natalinas são influência de outra cultura, a qual absorvemos com muita satisfação, coisa de que deveríamos lamentar, porém adoramos. Então, já que a coisa tá aí, porque não tentar usá-la para fins altruístas? Daí a razão de meus insólitos pedidos.
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Para minha surpresa, hoje deparei algo dentro da meia, um papel com letras: um texto, naturalmente. “Será que noel respondeu, ou está me dando satisfação?”, indaguei-me a mim mesmo…
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Para minha surpresa o escrito nada tinha a ver com minhas petições, mas achei-o bastante curioso, por isso reparto com o grupo o conteúdo. Se é verdadeiro ou não nada posso dizer… cada um que julgue…
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Do Além
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Crônica mediúnica pelos espíritos CX, AK, BA (relator); médium MM
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Após nossas lides espirituais, impossíveis de serem descritas em palavras, nos reunimos em agradável troca de considerações. Há quem pense que os espíritos ocupam seu tempo (tempo para nós não tem igual significado que para os vivos) tratando de questões terrenas ou relembrando aventuras de quando encarnados. Nada disso. É que a imaginação dos que assim se pronunciam não percebe que a atividade no mundo espiritual seja indizível aos humanos. Seria como tentar descrever proposições da física quântica às formigas. Os espíritos não têm nada a transmitir aos vivos por não haver similaridade entre o que aqui ocorre e o labor humano. Inexistindo correspondência entre quaisquer aspectos dos dois mundos as tentativas de comunicação de um com o outro redundaria num grande vazio, em total calada.
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Para suprir esse vácuo os que se dizem médiuns o preenchem com toda sorte de fantasiações, as quais muito agradam às mentes terráqueas sedentas por explicações misteriosas, porém nada dizem do real. Se os medianeiros admitissem que dos espíritos coisa alguma lhes chega as comunicações cessariam, por isso precisam usar a imaginação.
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As conversas dos espíritos entre si tratam de assuntos dos espíritos. Naufraga em erro quem pense que discutem ocorrências terrenais: estas estão distantes dos interesses da espiritualidade qual o oriente dista do ocidente. Só muito raramente recordamos vivências no mundo, apenas para sorrir de nossas ingênuas concepções de quando em carne.
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CX, em vida, fora afamado escritor mediúnico. Vertia quilômetros de laudas com produções ditas emanados dos espíritos: em verdade, apenas o resultante de sua criatividade pessoal. Hoje ele se admira que tenha tanto convencido a si mesmo quanto a multidão de que aqueles escritos humanos, demasiadamente humanos, soassem espirituais a quem quer que fosse.
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Foi CX quem quebrou o mutismo meditativo a que nos havíamos entregue desde nos reunimos, e assim ficaríamos indefinidamente se ele não se manifestasse. Entre nós o silêncio diz mais que palavras: aprendemos e praticamos que pensar precede a qualquer realização e assim o fazemos: pensamos muito, falamos pouco.
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? Eu redigia textos e mais textos atribuindo-os ao que morreram, porém a humanidade desses escritos traía sua origem. Mesmo assim, muitos milhares os reputaram provindos do além. Havia cumplicidade tácita entre nós: sentíamos que eram simulacros: não fazia sentido que espíritos se imiscuíssem em assuntos dos vivos. Deles mesmos, da espiritualidade, esses “comunicantes” nada proferiam, ou proferiam informações nebulosas. Então a culpa pelo delito não era de ninguém ou era de todos. Lembro que falecera famoso escritor e verti numerosas reflexões dando-lhe o crédito pela produção destas. No entanto (e parece que ninguém percebeu), o falecido, que pretensamente fazia contato, se pronunciava qual neófito deslumbrado com a agremiação a que se juntara: eu o converti pós-morte a uma religião mediúnica, que ele em vida nunca abraçou, e fiz com que as relações religiosas nesta dimensão fossem arrimadas em tal doutrina. Veja só se dá para engolir sonho infantil desses: a espiritualidade sujeita às limitadas concepções humanas! O pasmante não é que eu agisse assim, pois minhas inclinações, forjadas pelas vicissitudes que vivencei, assim me moldaram, o que espanta é que gentes com todo tipo de formação e aparentemente dotadas de senso crítico admitia que era assim mesmo. Havia, é claro, vozes discordantes, mas estas não sensibilizavam os que ansiavam por novas e mirabolantes redações. E assim segui minha vida, oferecendo sonhos a sonhadores.
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CX complementou, quase que falando consigo mesmo:
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? Junto com outros, cheguei a sutilmente sugerir que aqui chegando os espíritos encontrariam hospitais, variadas confissões religiosas, escolas, praças, transportes… numa exacerbação fantasiosa que, mesmo assim, encantou milhões…
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AK arrematou:
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? Quantas idealizações correm no aquém sobre o além? Não sabem? Nem eu, mas não erraremos se postularmos que, no mínimo, estão na casa das dezenas. E qual delas melhor descreve esta dimensão onde estamos? Nenhuma, é claro! Qual vivo viajou ao desconhecido e aqui excursionou para que pudesse apresentar panorama, mesmo resumido, de como é a vida que lhes espera? Imaginem a quantidade de rezas-queixas aqui chegariam se qualquer delas ganhasse proeminência… Por exemplo, tem um grupo garantindo que o céu será governado por 144.000 privilegiados, os demais, que escaparem da aniquilação, ficarão na Terra, gozando. Comparem as duas concepções e confirme que são inconciliáveis as numerosas visões humanas do porvir. Uma coisa, no entanto, todas teem em comum: refletem o almejo generalizado pela continuidade da existência e mostram o empenho imaginativo que investem para descrevê-la.
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Eu, BA, que faço este relato, mostrei-me desejoso de lançar inquirição a CX. Após refletir longamente, indaguei:
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? E quando se via diante de oposição, quando denegavam, com argumentos, a validade dessas comunicação, como reagia?
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CX refletiu por alguns instantes…
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? Sabe… é engraçado… era como se eu me fechasse ao exame de objeções. Tomava conhecimento delas, e algumas me foram lançadas diretamente pelos que recusavam a validade dos contatos com espíritos. Houve quem fosse à minha casa contestar-me frontalmente. Nessas ocasiões eu entrava numa espécie de transe denegativo, focava minha atenção nas muitas louvação que me faziam, lembrava das faces chorosas de gratidão ante recados dos que os julgavam vindos de seus mortos. Isso funcionava como antídoto a qualquer tomada de consciência, a qualquer avaliação das ponderações dos contraditores, e algumas delas eram muito bem articuladas. Minha saída, quando me via assim confrontado, era recorrer à frase salvadora: “Deus é quem sabe”… Em realidade, minha alma para se manter equilibrada precisava desse apoio, dessa validação mística de minha criatividade, sem ela eu me desconjutaria por inteiro. O que me deprimia era testemunhar alguém repudiando o recado do morto por mim oferecido. Lembro de sujeito que me ofendeu, taxando-me vigarista, salafrário, que aquilo que eu escrevera jamais poderia ser mensagem de seu filho. Dizia-me essas coisas, vermelho de ira, enquanto a mulher o puxava para longe. Tive pesadelos com a cena por muito tempo.
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AK voltou a se manifestar.
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? Fico a pensar por que nos empenhamos tanto em vida a decifrar o indecifrável. Nossas mentes curiosas anseiam por traduzir o que não lhes está ao alcance… Vivenciei a glória de elaborar por esforço próprio completo sistema filosófico-religioso. Durante certo tempo a doutrina que elaborei, e atribuí aos espíritos, encantou multidões. Depois a euforia arrefeceu e hoje poucos cultivam minhas meditações, mas estes poucos são aguerridos e convictos de que estão com a mensagem dos espíritos em mãos. Fico a me perguntar se posso ser inculpado por ter dedicado a mais produtiva parcela de minha existência a conceber sensacional devaneio. A resposta que encontro é redondo não! Havia espaço para tal filosofia e pessoas ansiosas por recebê-la. É a velha e terreníssima lei de oferta e procura. Qualquer postulação, por mais incerta e improvável que seja, florescerá em algum nicho receptivo, desde que divulgada com firmeza. Observem aqueles que creem, sem qualquer lampejo de dúvidas, que espíritos tomem corpos e se apresentem aos vivos, visíveis e operantes. De onde pessoas extraem certezas desses sonhos? É que elas querem, e provavelmente precisam, se agarrar a postulações dessa natureza: talvez isso lhes sirva como anestésico para as dificuldades que vivenciam. Melhor mergulhar em sonhos que trabalhar por melhorias concretas no mundo. Não estou certo se é isso, mas deve ser por aí…
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Disse isso e recolheu-se em si mesmo.
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Ficamos, então, os três a remoer nossas perplexidades, em saudável e produtivo silêncio que quanto mais se estendia mais prazeroso se tornava. Talvez dentro de alguns anos (metaforicamente falando, claro) um de nós interrompa a paz insonora, e expresse qualquer ponderação. Talvez…
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MM
dezembro 28th, 2013 às 12:36 AM
Ótimo, Montalvão!
dezembro 28th, 2013 às 12:41 AM
MONTALVÃO DIZ:
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“O pior é que a gente ia (eu ia) a esses mafuás, todo feliz, ver “os bichos”…’.
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COMENTÁRIO (not exactly): Dominus noster Jesus Christus te absolvat: et ego auctoritate ipsius te absolvo ab omni vinculo excommunicationis (suspensionis), et interdicti, in quantum possum, et tu indiges. Deinde ego te absolvo a peccatis tuis, in nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Amen.
Para quem não pertence à espécie Canis familiaris, traduzo:
Que Nosso Senhor Jesus Cristo te absolva: e eu, por sua autoridade, te absolvo de todos os vínculos de excomunhão (suspensão) proibição, no quanto eu posso, e tu precisas. Finalmente, eu te absolvo de seus pecados, em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo. Assim seja. (Ani Ma’amim – Eu Acredito).
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Essa conversa no além está ótima.
Grande Montalvão!
dezembro 28th, 2013 às 4:44 AM
COMENTÁRIO: 1) Debate? Quem seriam os debatedores nesse livro?
– NENHUM: o debate era entre PONTOS DE VISTA.
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“mesmo inexistindo referência à psicografia na história de Israel”
– Psicografia e psicofonia existiam, mas não com esses termos. Os ditos profetas (=médiuns) eram os tais que se pronunciavam INSPIRADOS POR DEUS. Os TJs e os cristãos em geral atribuem TODO O TEXTO BÍBLICO como tendo vindo diretamente da mente de Deus para o profeta que redigiu o dito texto. Já que falamos dos absurdos que Chico, Hercílio Maes, Divaldo e outros tantos disseram inspirados por espíritos, que tal listar os absurdos que Deus ditou aos seus profetas credenciados?
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O Espiritismo só começou a existir com a publicação do Livro dos Espíritos. NÃO EXISTIA ANTES DISSO. O que sempre existiu foi o Mediunismo. Com ele, Kardec matou a charada bíblica dos absurdos. O meu texto favorito para desmoralizar a Bíblia e seu Deus é o de 1 Samuel 15:1-9, onde Deus ordena que se massacre TODO o povo amalequita por um motivo absolutamente torpe: vingar um incidente ocorrido 500 anos antes. Como conciliar um Deus de amor, bondade e justiça com uma ordem maluca como essa? Simples: tal ordem foi ditada ao profeta Samuel por um ESPÍRITO TRIBAL e não por Deus. E assim fica o mesmo para o resto da Bíblia: ou são registros históricos, ou são produtos da mente dos redatores ou são manifestações mediúnicas. Fim de papo.
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“O desafio que os tradutores encontram, o maior deles, é transcrever costumes, tradições e falares peculiares de idioma antigo, em que muitas expressões perderam o uso e seus significados, para as línguas modernas.”
– Não no caso da Bíblia, pois HÁ MUITOS INTERESSES em jogo para que tudo se resuma a um problema de buscar a melhor tradução. Voltemos aos TJs.
Até os anos 1950, a Torre de Vigia não tinha uma tradução própria de Bíblia. Fazia uso de um sistema eclético, pinçando textos de várias traduções de Bíblia, escolhendo aqueles cuja redação mais combinasse com a sua dogmática desconchavada. Era uma colcha de retalhos.
Então durante os anos 1950, esses retalhos foram todos reunidos num só volume e surgiu daí a tal “Tradução do Novo Mundo”. Só que o termo tradução aí é uma fraude, pois embora o tal comitê tradutor tentasse manter seu anonimato, todos sabiam que era formado por Nathan Knorr, Fred Franz, Albert Schroeder, George Gangas e Minton Henschell. NENHUM DELES sabia coisa alguma de hebraico, aramaico e grego koinê. Então não traduziram o texto dos idiomas originais para o inglês e sim juntaram aqueles retalhos de parágrafos para facilitar a vida dos pregadores, pois inevitavelmente topava-se com textos que contradiziam seus ensinamentos e nada se podia salvar por mais que se distorcesse a interpretação do dito texto.
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Assim então temos uma “tradução” sem qualquer valor. E quanto a outras tantas, são mais ou menos aquilo que você já disse.
dezembro 28th, 2013 às 5:24 AM
“se esquece a máquina ligada e esta decepa a mão do operário desatento, sua mão será decepada; se está consertando a fiação no alto do poste, deixa cair o alicatão e este vasa o olho do companheiro, seu olho será vasado; se seu carro mal estacionado desce a ladeira e mata uma pessoa, você será morto…”
– Parece que você não entendeu bem o que eu disse, pois não propus nada nesse sentido. Mas deixando os exemplos bobos de lado e pegando esses aí, que são exemplos claros de NEGLIGÊNCIA, digo que NÃO PODEM acabar numa boa como exigem os grandes juristas do Brasil. A negligência tem de ser PUNIDA SEVERAMENTE, meu caro, sem mais aquela, mesmo que não resulte em prejuízo a ninguém. E quando resulta, a severidade deve ser maior ainda. Não estou falando em olho por olho, mas em pena justa.
Neste link: http://www1.folha.uol.com.br/opiniao/1207802-tendenciasdebates-a-solucao-nao-e-ficar-mexendo-nas-leis.shtml
um dos comentarista diz que o carro de sua esposa foi abalroado por um carro oficial a 140 num local onde a velocidade máxima era 20. A mulher ficou dias em coma e no julgamento, a juíza praticamente teve de IMPLORAR ao culpado que aceitasse uma pena de… seis cestas básicas. É mole?
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Pois é este o problema que vejo uma luta dos juristas e grandes defensores de “dereitos omanos” pela decrescente punição mesmo a crimes dolosos (lembra do índio Galdino?). É o mantra esquerdista que diz que “não devemos punir e sim educar e conscientizar”. Eu porém não vejo melhor modo de educar e conscientizar quando um safado pega pena dura pelas besteiras que fez. Só os chorosos esquerdistas discordam, dizendo que isso só traz revolta ao condenado…
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“Há tempos que a sociedade descobriu que não era tão simples quanto parecia promover uma justiça ágil, eficiente e… justa. Há exageros e safadezas, mas o acordo social sob o qual estamos subjugados ainda é melhor que o cada um por si, ou a imediata retaliação ao delito.”
– Parece ser isso o que comenta o link que indiquei. De nada adianta se prometer penas severas se a condenação definitiva levar 200 ou 300 anos para ser decidida…
dezembro 28th, 2013 às 5:43 AM
“A discussão está em conferir se Chico verdadeiramente contatava espíritos.”
– Isso aí é ASQ – acredite se quiser. Você não quer acreditar? Nossa! Que tragédia! O Mundo acaba hoje! As mamães enlutadas que recebem uma carta de consolo do filho falecido saem felizes da vida? Oh! Que tristeza! Foram enganadas e feitas de bobas. Gastaram o dinheiro da viagem, da pensão, da comida… em troca de uma fraude. Bem, se a fraude as fez felizes, então na minha opinião, estão no lucro.
Se posteriormente se deixarem convencer pela tese da fragilização, do inconsciente quevediano, da leitura fria, quente ou morna, então que processem o médium…
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“não sei como sabe que ele sabia ser falso”
1 – Não havia redes de energia elétrica em 1875.
2 – Ele leu o relatório do Crookes e só com isso saberia que o lance de substituir uma mão por um joelho não permitiria à médium fraudar.
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“como Chico nunca foi estudado POR PESQUISADOR ALGUM?”
– Estou falando ser estudado EM VIDA, quando sua mediunidade poderia ser testada e as fabulosas hipóteses explicativas dela serem postas à prova. Quanto à suposta blindagem, bem, qual é a INTENÇÃO de um investigador? Digamos o Quemedo. Ele é um padre e totalmente hostil ao Espiritismo. Você esperaria dele uma isenção e honestidade nos experimentos que propusesse? Além disso, que experimentos seriam esses? O que se provaria com eles?
Quem apareceu para testar o Chico? Alguns repórteres, tendenciosos e que só disseram cobras e lagartos usando de serviços mal feitos. Uma pena.
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É aquilo que eu digo: a INFELIZ DESCOINCIDÊNCIA.
dezembro 28th, 2013 às 5:50 AM
“coibissem a ocupação desordenada de áreas de risco”
– Quando um morador de classe média alta deseja reforçar um muro de contenção no fundo de sua quase mansão, que dá para uma mata nativa, ele tem que fazer projeto assinado por engenheiro, pagar trocentas vias a trocentos órgãos públicos e mais os subornos a fiscais para finalmente conseguir um alvará que lhe permita fazer a dita obra.
Porém, se atrás do muro de contenção alguém construir um barraco, NINGUÉM pode relar nessa construção, não se pode tirar o cara de lá e se construirem mais e mais barracos, NADA PODE SER FEITO… Dane-se a mata nativa! E se algum prefeitinho não gostar e resolver agir, virão ongs, grandes juristas do Brasil, OAB, direitos humanos chiando horrores: ISTO É UMA MEDIDA HIGENISTA!
Ah! Se o morro vier abaixo e os favelados morrerem no desabamento, a culpa é do prefeito que deixou a ocupação acontecer…
dezembro 28th, 2013 às 6:14 AM
Todos os problemas desse gênero no Brasil são causados pela explosão populacional e ocupação desordenada. Fale-se da “seca” no NE… e na América? Mas lógico, só pode-se construir, habitar e consumir a quantidade d’água calculadamente disponível.
As enchentes em Sta. Catarina, todos anos o mesmo blah, blah, blah, blah (claro, para a TV aberta é um prato cheio). Teve um padre alemão que já no séc. xix descreveu exatamente isso, que sempre ocorreu. Só que não tinha superpopulação, ocupação desordenada e a destruição das matas ribeirinhas.
Por essa os Socialistas não esperavam quando promulgaram a “Lei dos Progresso”: que os seres criados por e capazes de apreender o conceito do bondoso Deus fossem destruir o planeta!
Quanto mais eu leio o Kardec mais me divirto. É um entretenimento, como disse ontem o Analista Scur na outra rubrica 🙂
dezembro 28th, 2013 às 6:24 AM
Analista Montalvão:
Quer me parecer que o modelo d’ultramundo que está sendo elaborado por mrh é along these lines. Ou seja: o ultramundo, se houver – ele e o Sr. nele creem, claro – não é exprimível termos de categorias mentais do cérebro hominal (o quarto “reino” da natureza kardecista), formas platonicas,&c.
Eu também penso que, se algo houver, será nada que possamos lobrigar com nosso cérebro.
Seu texto servirá para consulta e referência nos subsequentes debates. Perfeito!
Só, desulpe, talvez por eu estar escrevendo a horas matinais deu um brando no meu neuronio: quem mesmo redigiu a ata?
dezembro 28th, 2013 às 8:09 AM
Já que falamos dos absurdos que Chico, Hercílio Maes, Divaldo e outros tantos disseram inspirados por espíritos, que tal listar os absurdos que Deus ditou aos seus profetas credenciados?
Perfeito Professor: é o que nós αϑεος sempre dizemos! Quem sabe agora o Sr. acorda.
Como conciliar um Deus de amor, bondade e justiça com uma ordem maluca como essa?
Sem nenhum problema: como Deus não existe, não há inconciliabilidade nenhuma.
dezembro 28th, 2013 às 8:28 AM
Quanto ao problema da tradução mencionado pelo Professor, concordo. Hoje é virtualmente impossível alguém traduzir a bíblia, pois não basta o sujeito ser grego, formado em literatura clássica na Grécia e morar há anos em Israel com perfeita fluência no hebraico. Há a questão da antiguidade das línguas, do contexto. Ao tentar retraduzir o que já foi feito, arrisca distorcer mais ainda.
Então o prudente é manter os textos existentes (King James e outras equivalentes noutras línguas…), e analiza-los, isso sim, à luz de novas descobertas arqueológicas como o panteon de Ugarit, &c.
Mas retraduzir não.
dezembro 28th, 2013 às 1:19 PM
ARDUIN refere-se à “Tradução do Novo Mundo Grego Cristão).
Tive um exemplar. Eu estudava italiano, ganhei de um parente um exemplar, consegui comprar uma “Traduzione Del Nuovo Mondo Greco Cristiano” e fazia comparações entre os textos.
Eram livrinhos de formato reduzido, com capa dura, título em dourado.
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ARDUIN DIZ:
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“. . . exemplos claros de NEGLIGÊNCIA, digo que NÃO PODEM acabar numa boa como exigem os grandes juristas do Brasil. A negligência tem de ser PUNIDA SEVERAMENTE, meu caro, sem mais aquela, mesmo que não resulte em prejuízo a ninguém. E quando resulta, a severidade deve ser maior ainda. Não estou falando em olho por olho, mas em pena justa”.
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COMENTÁRIO: Eu não posso discordar, só lembro que não podemos nos esquecer do princípio da proporcionalidade.
Se formos punir a negligência com tamanha severidade, como puniremos casos como o de João Hélio (aquele que foi arrastado no carro roubado da mãe, com os bandidos tentando acertar o corpo em um poste, para livrarem-se dele), o caso do famoso “Champinha”, que assassinou um casal de namorados, tendo ficado cerca de uma semana torturando e estuprando a mulher antes de matá-la, o caso dos assaltantes (houve vários casos) que botaram fogo nas vítimas porque estas tinham pouco dinheiro, os Nardoni, a pastora Rischtoffen, etc.?
Como ficaria o próprio caso do índio Galdino?
A pena deveria ser proporcional.
Botar fogo em uma pessoa que dorme na rua só para se divertir, causando-lhe uma morte crudelíssima, afigura-se-me bem mais grave do que mera negligência.
Como dosamos a pena num caso desses, se somos tão severos com a mera negligência?
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Quanto aos esquerdistas, concordo com ARDUIN, só fico em dúvida quanto à punição pelo crime deles, muito mais grave do que mera negligência e, naturalmente, impuníveis, dado que mudar a cabeça de otários para assumir definitivamente o poder e passar a exercê-lo de forma ditatorial, como fazem os irmãos Castro, ídolos desses vermes, fica sem qualquer punição. Ao contrário, é motivo de louvações e encômios, por parte de pseudo-intelectuais.
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Com relação às “queridas mãezinhas”, o palavreado de cx fazia efeito tão benéfico como faria uma dose de ópio.
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1. Marcos Arduin Diz:
DEZEMBRO 28TH, 2013 ÀS 05:50
“coibissem a ocupação desordenada de áreas de risco”
– Quando um morador de classe média alta deseja reforçar um muro de contenção no fundo de sua quase mansão, que dá para uma mata nativa, ele tem que fazer projeto assinado por engenheiro, pagar trocentas vias a trocentos órgãos públicos e mais os subornos a fiscais para finalmente conseguir um alvará que lhe permita fazer a dita obra.
Porém, se atrás do muro de contenção alguém construir um barraco, NINGUÉM pode relar nessa construção, não se pode tirar o cara de lá e se construirem mais e mais barracos, NADA PODE SER FEITO… Dane-se a mata nativa! E se algum prefeitinho não gostar e resolver agir, virão ongs, grandes juristas do Brasil, OAB, direitos humanos chiando horrores: ISTO É UMA MEDIDA HIGENISTA!
Ah! Se o morro vier abaixo e os favelados morrerem no desabamento, a culpa é do prefeito que deixou a ocupação acontecer…
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COMENTÁRIO: Isso é o neocomunismo, Professor.
dezembro 28th, 2013 às 3:40 PM
“Quanto mais eu leio o Kardec mais me divirto.”
– Que ótimo. Então pode ser ver que o Espiritismo ao menos é uma coisa bem humorada…
dezembro 28th, 2013 às 3:42 PM
“Sem nenhum problema: como Deus não existe, não há inconciliabilidade nenhuma.”
– Acorda, meu! Deus existe para quem acredita que existe! E o manual de referência é justamente essa tal de Bíblia, tida por regra de fé e prática. Se os cristãos querem me apresentar Deus (ou os três deuses: Pai, Filho e Espírito Santo Amém) como DEUS DE AMOR, o que faço com aquele texto?
dezembro 28th, 2013 às 4:12 PM
De Morte, a Tradução do Novo Mundo é uma fraude, já que nem no original inglês é tradução e sim uma COMPILAÇÃO de textos de várias traduções de bíblias em inglês. Para as outras línguas A COISA FICOU PIOR, pois foram feitas traduções a partir daquela feita em inglês, ou seja, as outras traduções são apenas RETRADUÇÕES – traduções em segunda mão.
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Não meta os pés pelas mãos. NEGLIGÊNCIA é uma situação que PODE SER EVITADA com os devidos cuidados. Vejamos lá o caso da máquina esquecida ligada. Se há um risco de tal acidente, então o operário deveria ter, por exemplo, um cordão ligado ao seu cinto que puxaria o botão de desligar assim que ele se levantasse se afastasse um pouco. No caso lá do alicate que poderia cair sobre os que trabalhavam sob a escada, a mesma coisa: a peça deveria obrigatoriamente estar presa a um fio para impedir coisa pior se caísse da mão do operário. E por aí vai. Mas tais coisas não são produtos de bondades, de conscientização, de valorização da vida: vem da PUNIÇÃO. O ato negligente tem de ter consequências não só para a vítima, mas também pelos responsáveis pela dita negligência. Resta saber se os GRANDES JURISTAS DO BRASIL concordam com isso…
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Os casos que você citou NÃO FORAM negligência e sim CRIMES. Foram INTENCIONAIS. Contudo, aí vêm um monte de malabarismos exegéticos e hermenêuticos legais cuja finalidade é por panos quentes a favor dos criminosos. Os assassinos do Galdino tiveram a sorte de pegar uma juíza MUITO BONDOSA COM GENTE DA SUA CLASSE. Ela achou que tudo foi só uma brincadeirinha inocente que deu errado e a punição aplicada foi só um puxãozinho de orelha. Quanto ao Champinha, NÃO TEM JEITO, o cara é tão doido que nem sabe a diferença entre certo e errado. A solução melhor seria MATÁ-LO. Mas quanto a isso, veja só o que pensa a Marilene Felinto e os esquerdistas em geral:
http://cavaleirodotemplo.blogspot.com.br/2012/06/apologia-e-tolerancia-ao-crime-o-que.html
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Não há o que punir com relação ao pensamento dos marxistas. Até o Tribunal de Nuremberg chegou a essa conclusão. O filósofo oficial do partido nazista, Alfred Rosemberg, autor de livros transcedentalmente aborrecidos e pretensiosos, viu a promotoria gastar horas infindáveis tentando mostrar que essas obras burras foram de grande importância para a implantação e formação das mentes nazistas. Mas burra que a promotoria foi a defesa, que gastou ainda mais tempo para refutar esses argumentos. Disso tudo, o que o Tribunal decidiu é que ninguém deveria ser processado por motivo de pensamento.
E eu concordo com o Tribunal, tanto quanto ao nazismo quanto o esquerdismo (aliás farinha do mesmo saco). Muito diferente é o esquerdista PT fazer que nem diz o Tuma Jr que costuma fazer desde a sua fundação (matar reputações).
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“Com relação às “queridas mãezinhas”, o palavreado de cx fazia efeito tão benéfico como faria uma dose de ópio.”
– Ópio vicia. Mensagens xaverianas não. No fim elas acabam muito aborrecidas.
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“Isso é o neocomunismo, Professor.”
– Errado: é a pura verdade.
dezembro 28th, 2013 às 4:29 PM
“Todos os problemas desse gênero no Brasil são causados pela explosão populacional e ocupação desordenada.”
– Errado. Esses problemas são causados porque os nossos políticos e a nossa Justiça não tem colhões para peitar o que está errado. Nossa Justiça é ESTUPIDAMENTE LERDA, CRIMINOSAMENTE LERDA. Isso é coisa que já deveria ter sido investigado há tempos. Qual é o gargalo afinal? Porque uma coisa que deveria ser resolvida aqui e agora leva DÉCADAS para se chegar a uma decisão?
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O idealismo esquerdista premia quem está errado. Assim, por exemplo, alguém constrói uma casa em mutirão e quando chega na porta com a mudança, a casa já foi ocupada por um sem teto. Ora, NADA PODE SER FEITO contra o invasor. É preciso entrar com ação na Justiça, esperar por uma decisão e quando esta sai, determinando o despejo, o invasor já saiu, roubou tudo o que podia da casa, quebrou o que não podia levar e o cara que fez tudo certo fica no prejuízo sozinho…
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Adorei o que aconteceu no Pinheirinho. Um terreno com dono foi ocupado, um partido comunista (PSTU, o Partido dos Stúpidos) assumiu a liderança e não admitia outra coisa além de deixar tudo como estava. O Governo ficou no deixa como está para ver como fica, pois não estava a fim de jogar grana na coisa. Uma empresa, especializada em resolver casos de conflitos assim, ofereceu solução: compraria o terreno, liquidaria a questão do litígio e aí melhorias públicas poderiam ser feitas e cada família pagaria entre 80 e 100 reais por mês durante uns 15 anos. Feito os pagamentos, cada um receberia a escritura pelo imóvel e tudo ficaria regularizado. Alguém sabe a resposta do PSTU a essa proposta?
Aí a Prefeitura de São Zé e o Governo Estadual entrou de sola com ordem judicial de despejo. E a polícia já sabia que havia o PSTU já havia montado um exército de Brancaleone para resistir à desocupação, já que queria capitalizar politicamente o processo em cima de muitas mortes e feridos. Mas a polícia foi esperta: atacou numa manhã de domingo e impediu que o tal exército agisse a tempo. Só aí a Dilma pensou em mandar o São Jorge ir lá socorrer a princesa, mas quando chegou lá o advogado com uma liminar que não valia nada, a princesa já tinha virado carvão…
Foi uma boa mensagem aos pobres: você não terá garantia alguma se construir sua casa num terreno que não comprou, não registrou, não legalizou, nem nada.
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É isso.
dezembro 28th, 2013 às 6:47 PM
ARDUIN,
De máquinas esquecidas ligadas e alicates pendentes já cuida a CIPA (Comissão Interna de Prevenção de Acidentes).
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Você não me entendeu. Se casos de negligência devem ser punidos severamente (e concordo com isso), pelo princípio da proporcionalidade os tais crimes deveriam ser punidos de forma muito mais severa.
Você sabe que sou advogado e deve saber que já fui juiz, promotor de justiça e policial.
A culpa não é da Justiça, da juíza (muitos têm culpa mesmo, como, por exemplo, os garantistas), mas da legislação.
O Brasil é um país de bandidos, habitado por bandidos, governado por bandidos, paraíso de celerados.
Lembre-se do assaltante de trens que morreu na semana passada, Ronald Biggs. Asilou-se no Brasil, virou celebridade, cultivado por socialites. Lembre-se do assassino Battisti.
Não advogo para bandidos, só trato de casos de família, atualmente.
Os esquerdistas festivos do Brasil acham que Battisti, Zé Dirceu, etc., são apenas vítimas. Nem quero comentar isto.
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Quanto à lerdeza da Justiça, novamente a culpa, em grande e maior parte, é da legislação. Veja os recursos do mensalão, para poupar meus dedos da digitação.
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Eu não conhecia esse caso do PSTU.
Por aí dá pra ver como é a esquerda caviar.
dezembro 28th, 2013 às 7:43 PM
De Morte
Pelo que sei um GRANDE ADVOGADO DO BRASIL é especialista em ENROLAR. Isso é o que faz dele um grande advogado. Só um advogado idiota defende um cliente, especialmente se ele for comprovadamente culpado. Veja só que os mensaleiros tinham grandes advogados, mas eles ficaram completamente perdidos diante das provas. Não tinham argumentos para infirmá-las. Além disso, como já disse, eles não são especialistas em debater.
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Falou você em recursos. Muito bem, poderia desfiar aqui a quantos recursos um réu tem direito? E quais são as regras para um advogado entrar com esse recurso?
Brinquei em outro blog que os advogados dos mensaleiros agora iam entrar com os embargos declaratórios. Rejeitados estes, entrariam com os embargos declamatórios; com os embargos supusitórios, com os embargos confirmatórios; com os embargos alucinatórios, com os realizatórios… sacomé, o juiz não pode decretar o transitado e julgado e a sentença enquanto houver um embargo a ser analisado…
Finalmente chegam-se aos dois últimos embargos possíveis:
1 – O advogado entra de cabeça baixa, com cara de tristeza, e entrega o embargo morbidatório:
_ Senhores, é com grande pesar que informo o falecimento do meu cliente e assim solicito o encerramento do processo contra ele.
2 – O advogado entra todo alegre e saltitante e entra com o embargo exculpatório:
_ Senhores, informo que nesta data estão prescritas todas as penalidade contra meu cliente e assim exijo que seja extinta a ação contra ele por decurso de prazo.
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Não que a Justiça de outros países sejam melhores. Veja só o caso do brasileiro preso no Arizona, acusado pela esposa americana de haver abusado sexualmente dos filhos. Tanto a defesa, como a promotoria, podem solicitar até 8 adiamentos do julgamento com o propósito de obter mais provas do caso. A promotoria JÁ ESGOTOU os adiamentos a que tinha direito, mas o julgamento até agora não aconteceu. Motivo: ela sabe que NÃO TEM UM CASO. Insiste para que o brasileiro confesse sua culpa e faz um acordo de deportação em vez de ele cumprir pena de prisão. Porém o brasileiro não arreda pé: não aceita o acordo. A promotoria até arrumou uma psiquiatra para industriar as crianças e fazer com que dissessem que o pai abusara sexualmente delas, mas o caso foi descoberto e a promotoria levou o maior sabão por isso.
O caso está assim até agora…
dezembro 28th, 2013 às 8:06 PM
“Eu não conhecia esse caso do PSTU.
Por aí dá pra ver como é a esquerda caviar.”
– E fique sabendo que o pessoal desse partido cobrava 30 reais de cada família ou morador daquela invasão a título de “pagar honorários dos advogados”. Quem não pagasse era expulso (obviamente nas entrevistas insistia que o pagamento era voluntário…).
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Após o bafafá todo, repórteres viram que esse líder do PSTU estava construindo um casão em um terreno em outro lugar (tudo legalizado, não invadido…). Juntou os dois mais dois quanto ao dinheiro recolhido compulsoriamente dos imbecis do Pinheirinho?
dezembro 28th, 2013 às 8:24 PM
Nem todo advogado é caviloso.
Por incrível que pareça, existem advogados e policiais honestos. And God, I know, I’m one.
Dá pra ganhar muito dinheiro honestamente, a maioria prefere a via mais fácil, da corrupção, da bandalheira, da enrolação.
Aposto como Toffo e Larissa são advogados corretos.
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Quanto aos embargos infinitos (é pior do que isso), a culpa é da legislação.
Bandidos que legislam em causa própria tomam muito cuidado com a elaboração das leis.
Você que conhece bem a história do espiritismo, conhece Bezerra, diga-me uma coisa: ele foi um político honesto?
O que dizem no meio espírita é que ele perdeu dinheiro com a política. Se for verdade, o caso é único.
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É comum nos EEUU psicólogos enfiarem falsas lembranças cérebro abaixo das crianças e até de adultos.
Aqui também acontece isso, espero que em menor escala.
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Agora vou ver o UFC, pois também tenho meu lado selvagem.
Talvez volte mais tarde.
dezembro 29th, 2013 às 4:20 AM
Bem, meu caro, quanto a existirem advogados e policiais honestos não se duvida.
Mesmo os advogados tidos por sacanas, estão usando do que a lei permite aos seus clientes. Se essas leis, seguindo o temor reverencial de jamais permitir que um inocente vá para a cadeia (risos?), concede recursos infinitos, o advogado estaria sacaneando com o seu cliente se não fizesse uso deles.
Vi a fala de um comentarista sobre um policial que não aceitou suborno de um traficante. O artigo tratava da corrupção geral, inclusive do próprio povo. Imaginava o articulista que o policial talvez tivesse uma filha e imaginava como seria se as drogas que o meliante traficava fossem um dia parar nas mãos dela.
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Esse é um detalhe sobre a corrupção: ela acaba atingindo a todos em maior ou menor grau…
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Quanto ao Bezerra, sei lá. Ao que parece, ele não ficou rico por ser político. Há muitas lendas melífuas sobre ele. Diz uma delas que, ao atender o filho de uma senhora pobre, disse que ela precisaria comprar um remédio tal para o filho. E a dona começou a chorar e perguntou:
_ Comprar com o que, doutor?
Ele revistou seu armário e o último remédio que tinha já se fora de graça para o cliente anterior. Sem também nenhum centavo no bolso, acabou dando a ela o seu anel de formatura…
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Se é verdade ou não…
dezembro 29th, 2013 às 4:51 PM
ARDUIN,
Percebi uma ironia quando você disse que “Se essas leis, seguindo o temor reverencial de jamais permitir que um inocente vá para a cadeia (risos?), concede recursos infinitos, o advogado estaria sacaneando com o seu cliente se não fizesse uso deles”.
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DOIS COMENTÁRIOS: Se foi ironia mesmo, PARABÉNS!. Muita gente do meio acredita na possibilidade infinitesimal de que um inocente seja condenado. É mais fácil o Guto ganhar na mega-sena.
Algumas vezes, para acobertar crimes cometidos por alguém, outrem é usado como “bucha”, mas sempre o indivíduo usado é um criminoso, inocente daquele crime, mas autor de outros que ficaram impunes, perdidos nos meandros da lei ou, o principal fator, AUTORIA IGNORADA.
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A outra coisa que quero destacar é que, segundo consta de um brocardo jurídico atribuído a Ulpiano, “non omne quod licet honestum est”, ou seja, nem tudo o que é lícito é honesto.
Usar artifícios legais para beneficiar ou prejudicar alguém, por via transversa, pode não ofender a lei, mas ofende a moral.
Advogado que faz isso é chicaneiro, caviloso.
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No mais, é como disse o Jorge Ben (gurion-jor?), “se malandro soubesse como é bom ser honesto, seria honesto só de malandragem”.
Essa cultura de fazermos mal ao próximo, de nos darmos bem de qualquer jeito, acaba nos prejudicando, porque TODOS os outros pensam da mesma maneira.
Se ajudássemos uns aos outros, seria melhor para todos.
Não digo que suíços sejam santos, mas é por isso (dentre outras coisas) que eles vivem bem melhor do que nós.
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Voltando ao Bezerra, vi o filme em que ele é interpretado pelo professor de física quântica de apartamento, Vereza.
Tive a mesma impressão de que o fato foi criado post morten.
Ainda mais que o cara morreu há mais de 113 anos.
dezembro 29th, 2013 às 8:16 PM
Marciano Diz: Finalmente, eu te absolvo de seus pecados, em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo. Assim seja. (Ani Ma’amim – Eu Acredito).
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COMENTÁRIO: brigadu, tava mesmo precisando de uma absolviçãozinha…
dezembro 29th, 2013 às 8:23 PM
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ARDUIN – Psicografia e psicofonia existiam, mas não com esses termos. Os ditos profetas (=médiuns) eram os tais que se pronunciavam INSPIRADOS POR DEUS. Os TJs e os cristãos em geral atribuem TODO O TEXTO BÍBLICO como tendo vindo diretamente da mente de Deus para o profeta que redigiu o dito texto. Já que falamos dos absurdos que Chico, Hercílio Maes, Divaldo e outros tantos disseram inspirados por espíritos, que tal listar os absurdos que Deus ditou aos seus profetas credenciados?
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COMENTÁRIO: ler o passado com olhos (espíritas) de hoje, enseja certas confusões. Daqui a mil anos haverá um comentarista noticiando que os seguidores de Kardec ACREDITAVAM falar com espíritos, não que concretamente se articulassem com os desencarnados. Temos de considerar o que ia na mente dos judeus de antanho e não tentar traduzir seus costumes por meio de ideologias modernas. Os profetas asseveravam que Deus lhes falava diretamente. Ponto. Esta era a crença na época. De nada adianta vir um inspirado moderno e postular algo mais ou menos assim: “sabemos que Deus está infinitamente além do homem, portanto, jamais com ele conversaria sem recorrer a intermediários. Conclui-se que quem falava com os profetas eram espíritos”. Tal raciocínio é maravilhoso no contexto mediúnico, fora dele não faz o menor sentido.
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Dentre os hebreus Deus estava disponível para responder às consultas que o povo lhe fizesse, o que se concretizava por intermédio de pessoas habilitadas a esse contato. Estes eram os profetas. A ideia de entidades espirituais que agissem como elos entre a divino e o povo como prática a ser observada era-lhes desconhecida.
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Mas aí vem quem diga: se era Deus quem falava como o todo-poderoso poderia proferir tantas absurdices, como instruir o povo a que aniquilasse a fio de espada comunidades inteiras, não poupando crianças, mulheres, nem animais? Acontece que esses procedimentos são absurdos para nós, pessoas que temos outros modos de encarar os relacionamentos entre grupos e pessoas. No passado uma “ordem” dessas era recebida com naturalidade. Profeta que, imaginemos, expusesse discurso em prol da paz e harmonia entre os povos provavelmente seria reputado falso.
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Deus “respondia” conforme dele se esperava: líder firme e forte, capaz de conduzir a nação à prosperidade e à vitória diante dos inimigos. Tome por ilustração do modo de pensar naqueles dias o escrito em Isaías 8:19:
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“Quando vos disserem: Consultai os que têm espíritos familiares e os feiticeiros, que chilreiam e murmuram, respondei: Acaso não consultará um povo a seu Deus? acaso a favor dos vivos se consultará os mortos?”
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Os judeus conheciam a evocação aos mortos, os povos vizinhos cultivavam a atividade rotineiramente. Há o caso de Saul que, em desespero, buscou respostas do falecido profeta Samuel, já que Deus não lhe dava atenção. O caso é que tinham essa atividade como a eles vedada, visto que o amparo de que precisavam lhes era dado diretamente por Iavé.
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Como pode notar , é inválida a suposição de que os judeus pensavam estar “falando” com Deus quando em realidade seriam espíritos quem os atendiam. A tradição entre eles rezava que desencarnados não estavam autorizados a lhes prestar qualquer tipo de assistência, o relacionamento era direto com o Chefe.
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ARDUIN: O Espiritismo só começou a existir com a publicação do Livro dos Espíritos. NÃO EXISTIA ANTES DISSO. O QUE SEMPRE EXISTIU FOI O MEDIUNISMO. Com ele, KARDEC MATOU A CHARADA BÍBLICA DOS ABSURDOS. O meu texto favorito para desmoralizar a Bíblia e seu Deus é o de 1 Samuel 15:1-9, onde Deus ordena que se massacre TODO o povo amalequita por um motivo absolutamente torpe: vingar um incidente ocorrido 500 anos antes. Como conciliar um Deus de amor, bondade e justiça com uma ordem maluca como essa? Simples: tal ordem foi ditada ao profeta Samuel por um ESPÍRITO TRIBAL e não por Deus. E assim fica o mesmo para o resto da Bíblia: ou são registros históricos, ou são produtos da mente dos redatores ou são manifestações mediúnicas. Fim de papo.
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COMENTÁRIO: se com “o que sempre existiu foi o mediunismo” quiser dizer que “a CRENÇA na comunicação com mortos sempre existiu”, no sentido de ser crença antiga e comum a vários povos, tudo bem. Mas se está querendo defender que os espíritos se comunicam desde o antigamente, está apenas defendendo uma crença particular.
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Kardec não matou charada alguma. O que ele fez foi abstrair a realidade dos antigos e trazer o fato para o presente, a fim de esmiuçá-lo com olhos críticos atuais. É claro que dessa forma se faz possível inserir espíritos onde não estavam presentes. A ideia de que Deus fala aos homens é antiga e ainda persiste na atualidade. Não é difícil achar líderes religiosos garantindo ter recebido da Deus instruções variadas. Quando um jogador de futebol ergue os dedinhos para cima, mostrando que foi o divino quem lhe permitiu o gol, está repetindo velhos gestos de gratidão ao deus protetor pelo sucesso. Se um concursante lança oferta na igreja que frequenta, rogando ao Senhor que o faça passar no concurso, não faz diferente do general que postava oferendas a Deus para que o conduzisse ao morticínio do inimigo.
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O homem constrói a imagem que faz de Deus e a partir dela orienta seus “contatos”.
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ARDUIN citando Montalvão: “O desafio que os tradutores encontram, o maior deles, é transcrever costumes, tradições e falares peculiares de idioma antigo, em que muitas expressões perderam o uso e seus significados, para as línguas modernas.”
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ARDUIN – Não no caso da Bíblia, pois HÁ MUITOS INTERESSES em jogo para que tudo se resuma a um problema de buscar a melhor tradução. Voltemos aos TJs.
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Até os anos 1950, a Torre de Vigia não tinha uma tradução própria de Bíblia. Fazia uso de um sistema eclético, pinçando textos de várias traduções de Bíblia, escolhendo aqueles cuja redação mais combinasse com a sua dogmática desconchavada. Era uma colcha de retalhos.
Então durante os anos 1950, esses retalhos foram todos reunidos num só volume e surgiu daí a tal “Tradução do Novo Mundo”. Só que o termo tradução aí é uma fraude, pois embora o tal comitê tradutor tentasse manter seu anonimato, todos sabiam que era formado por Nathan Knorr, Fred Franz, Albert Schroeder, George Gangas e Minton Henschell. NENHUM DELES sabia coisa alguma de hebraico, aramaico e grego koinê. Então não traduziram o texto dos idiomas originais para o inglês e sim juntaram aqueles retalhos de parágrafos para facilitar a vida dos pregadores, pois inevitavelmente topava-se com textos que contradiziam seus ensinamentos e nada se podia salvar por mais que se distorcesse a interpretação do dito texto.
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Assim então temos uma “tradução” sem qualquer valor. E quanto a outras tantas, são mais ou menos aquilo que você já disse.
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COMENTÁRIO: sobre os TJ só tenho a acrescentar que, segundo estudiosos, a Versão Novo Mundo se baseia predominantemente na Tradução King James. A partir dela os testemunhas inseriram as modificações que entenderam cabíveis, a fim de elaborar uma Bíblia concorde com seus ensinamentos. Quem se arrogue a incumbência de elaborar versão específica da Bíblia deve buscar o material mais antigo disponível, conhecer aprofundadamente a língua original, bem como costumes e tradições dos períodos abrangidos e material paralelo que se correlacione com o assunto. Não se faz uma tradução bíblica a partir de trabalho já realizado. No entanto os testemunhas assim o fizeram…
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Quando ao que diz, que há interesses escusos norteando as diversas versões da Bíblia é ponto a ser avaliado com critério. Que certas traduções inserem ideologias nos textos para ressaltar a condenação a outros credos é fato, porém não se pode generalizar dizendo que todas as traduções estão contaminadas. Há que se analisar caso a caso. Por exemplo, certas edições da Bíblia inserem a palavra “médium” em textos geralmente condenativos (quando o melhor seria necromante ou vidente). Embora se possa alegar que a intenção fosse trazer para a atualidade uma concepção antiga (os videntes do passado equivaleriam aos médiuns atuais), obviamente esta é iniciativa infeliz e serve de subsídio a quem pretenda condenar às crepitações do sheol espíritas e assemelhados.
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É isso…
dezembro 29th, 2013 às 8:29 PM
ARDUIN (citando Montalvão):“A discussão está em conferir se Chico verdadeiramente contatava espíritos.”
ARDUIN – Isso aí é ASQ – acredite se quiser. Você não quer acreditar? Nossa! Que tragédia! O Mundo acaba hoje! As mamães enlutadas que recebem uma carta de consolo do filho falecido saem felizes da vida? Oh! Que tristeza! Foram enganadas e feitas de bobas. Gastaram o dinheiro da viagem, da pensão, da comida… em troca de uma fraude. Bem, se a fraude as fez felizes, então na minha opinião, estão no lucro.
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COMENTÁRIO: meu filho, o objetivo aqui é conforme o informado, que você nobremente repetiu acima para repelí-lo em seguida. O que está defendendo é outra coisa: acredite quem quiser em qualquer coisa e todos sejamos felizes. Que os carismáticos continuem a acreditar serem bafejados diretamente pelo espírito santo; que os umbandistas vivam felizes com as entidades que creem os possuem, e que os espíritas sejam afortunados com os espíritos que imaginam visitá-los. Está decretada a era do ASQNQ – acredite se quiser no que quiser. É claro que não haverá nenhuma tragédia se se provar que espíritos não falam, não ouvem, não se manifestam, mas, certamente ficaremos melhor esclarecidos.
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Sua proposta, traduzida, postula o seguinte: deixe cada um em paz com sua crença e cessem as conversas sobre o assunto. O último a sair apague a luz…
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ARDUIN: Se posteriormente se deixarem convencer pela tese da fragilização, do inconsciente quevediano, da leitura fria, quente ou morna, então que processem o médium…
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COMENTÁRIO: nobody quer processar nobody, creio que a intenção de cada qual seja analisar o assunto e expor suas reflexões a respeito. As crenças em espíritos continuarão vivas e fortes, mesmo que se demonstre, como vem sendo demonstrado, que eles, se existem, não comunicam. Se seu medo é que com a verdade divulgada o crentes debandem, fique tranquilo, tal não sucederá. Considere o caso do bispo Macedo: após uma enxurrada de denúncias demonstrativas de que o dito rege uma instituição mercenária, o que aconteceu? Continuam lá, todos, gordos e luzidios…
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“como Chico nunca foi estudado POR PESQUISADOR ALGUM?”
ARDUIN – Estou falando ser estudado EM VIDA, quando sua mediunidade poderia ser testada e as fabulosas hipóteses explicativas dela serem postas à prova. Quanto à suposta blindagem, bem, qual é a INTENÇÃO de um investigador? Digamos o Quemedo. Ele é um padre e totalmente hostil ao Espiritismo. VOCÊ ESPERARIA DELE UMA ISENÇÃO E HONESTIDADE NOS EXPERIMENTOS QUE PROPUSESSE? Além disso, que experimentos seriam esses? O que se provaria com eles?
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COMENTÁRIO: parece que não está percebendo certas coisas que deveria saber muito bem. Francisco Cândido Xavier jamais dispôs-se a testagens de qualquer espécie, a não ser aquelas que ressaltassem sua mediunidade. Por exemplo: muitos, e não são poucos, apologistas afirmam que Xavier fora esmiuçado por dentro e por fora no programa Pinga-Fogo e saiu-se incólume dos ataques, e a todos provou sua mediunidade. No entanto, sabe-se que sua apresentação nesse programa fora orquestrada para lhe soerguer a imagem. Então, nessas “examinações” ele estava bem presente. Porém se alguém se propunha a realizar trabalho investigativo necas. Deve ter havido propostas diretas e, com certeza, houve várias indiretas: como as muitas publicadas em jornais das décadas de 1930 e 40, várias delas requerendo a presença de Humberto de Campos para ser conferido; outras propunham testes específicos a confirmarem a participação real de espíritos nos encontros mediúnicos.
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Quando pesquisadores russos propuseram levar Chico até a União Soviética e lá o estudarem, “Emmanuel” deu pratrás e disse, com aquela voz de macho, “não vou, não vou”…
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É claro que eu esperaria isenção e honestidade em tais experimentos objetivos, mesmo porque por serem objetivos possuem a faculdade de demonstrar o que se investiga de modo claro. E se se duvidasse da isenção de algum pesquisador, sem problema, outra equipe conferia os resultados.
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Que experimentos seriam? Os mais simples possíveis, de modo que pudessem demonstrar sem sombra de dúvida, a qualquer que os implementasse, se espíritos estavam presentes. Aqui já foram sugeridas várias ideias. Será que delas não tomou conhecimento? Vou dar exemplo de uma: o médium fica num determinado local e o espírito com quem faz contato deverá ir a outro aposento e identificar cinco itens que estejam sobre uma mesa. Outro: pede-se que o espírito leia certa página de um livro, cujo título está oculto. Outro: alguém escreve uma frase num papel, estando em local fora das vistas dos pesquisadores e do médium, e o espírito deverá informar o que nela está escrito. Uma série de testagens dessa natureza e todas o espírito informando corretamente, aí sim, ponto para a verdadeireza da mediunidade!
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ARDUIN: Quem apareceu para testar o Chico? Alguns repórteres, tendenciosos e que só disseram cobras e lagartos usando de serviços mal feitos. Uma pena.
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COMENTÁRIO: está enganado. Muitos quiseram testar Chico, nenhum fora do meio espírita o conseguiu. Repórter, que eu saiba, nenhum o experimentou, homens da imprensa “apareceram” para elaborar relatórios jornalísticos a respeito do médium, alguns muito simpáticos outros nem tanto.
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Fui.
dezembro 29th, 2013 às 8:30 PM
Gorducho Diz: Seu texto servirá para consulta e referência nos subsequentes debates. Perfeito! Só, desulpe, talvez por eu estar escrevendo a horas matinais deu um brando no meu neuronio: quem mesmo redigiu a ata?
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COMENTÁRIO: Gorducho, conforme falei, o texto caiu-me em mãos sem revelação da fonte. Não posso nem lhe informar quem são os personagens identificados pelas iniciais: CX, AK, BA. Um amigo chutou nomes e disse-me que BA seria Barsanulfo Alves. Não sei…
dezembro 29th, 2013 às 9:23 PM
“Muita gente do meio acredita na possibilidade infinitesimal de que um inocente seja condenado.”
– Essa gente crédula e BURRA deveria saber que o inocente fica muito mais tempo na cadeia se não tiver grana para que algum advogado cutuque o juiz para ver o caso dele…
Outra situação de que me lembro é que um inocente ficou preso porque tinha um irmão gêmeo bandido. O irmão bandido estava livre e fazendo bandidagens enquanto o coitado do gêmeo pagava o pato. Pedia até para que tirassem as impressões digitais dele para conferir e ver que ele era o gêmeo e não o bandido. Acontece que respondiam que NÃO PODIAM FAZER isso. Motivo: foi festejada como UMA GRANDE CONQUISTA dos Direitos Humanos a proibição de fazer o suspeito “tocar piano” ou seja, ter suas impressões digitais tiradas quando levado à delegacia.
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Mas se há todo um ritual de processo que permite aos criminosos se safarem, tá na hora do MPL exigir mais do que ônibus grátis… Mas cada povo tem os governantes que merecem. Se o cidadão brasileiro só vai se lembrar da corrupção quando precisar de escola, hospital, transporte…
dezembro 29th, 2013 às 9:27 PM
Ah! Ainda sobre essa questão de “inocência”, até agora os petistas estão insistindo que seus pares foram condenados inocentes, pois nada fizeram de errado além do “caixa dois”, crime que admitiram, pois já prescreveu e não lhes causaria mais problemas.
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Lembra-me que o Fux até disse que “mataria o mensalão no peito”, ganhando com isso os votos dos petistas para sua nomeação. Porém, quando começou a ler o processo, caiu a ficha:
_ Como dizem que não há provas? Elas estão todas aqui!
Resultado: condenou os caras para a grande ira do Mulla e a cumpanheirada.
dezembro 29th, 2013 às 9:49 PM
Você não me entendeu, Moisés.
Os judeus não reconheciam a mediunidade e seu mecanismo. Obviamente era proibido consultar os mortos e o motivo era óbvio: havia toda uma classe sacerdotal e os seus agregados levitas, que não ganharam terras em Israel, já que seu serviço era cuidar das coisas relacionadas ao Divino. Esperto o Moisés e o Arão ao determinar as coisas assim: o povo trabalhador agora tinha que sustentar o caro clero hebreu com seus sacrifícios, dízimos e ofertas…
Porém, se consultassem os mortes e adivinhos, sua obrigação terminava com o pagamento da consulta. Pagariam só preço dela e não o monte de impostos exigidos pelo clero. Já pensou se a moda pega e o povão achasse que não precisavam mais dos sacerdotes e levitas?
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Kardec perguntou se Deus não poderia prescrever em uma época coisas que condenaria em outra. E resposta foi: _ Deus NÃO SE ENGANA: são os homens que modificam suas leis à medida que progridem.
Portanto, quando Deus ordena coisas e leis absurdas, no que há de ilógico pensar que seriam produto de espíritos tribais falando através dos profetas?
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“O homem constrói a imagem que faz de Deus e a partir dela orienta seus “contatos”.”
– Exatamente: o homem faz Deus à sua imagem e semelhança. Agora o mediunismo SEMPRE EXISTIU. Disse o Imbassahy que já houve povos sem Deus, mas nunca houve povos sem espíritos. Não confirmo, mas também não desminto.
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“Uma série de testagens dessa natureza e todas o espírito informando corretamente, aí sim, ponto para a verdadeireza da mediunidade!”
– Quemedo: _ NADA DISSO PROVA coisa alguma a favor de espíritos, pois o inconsciente é capaz de fazer tudo isso.
– Zangari: _ A Força PSI tem essa capacidade, já que seus limites são desconhecidos. Não ficou provado coisa alguma a favor de espíritos ou de poder mediúnico.
– Randi: _ Tudo foi uma armação combinada quando a gente não estava olhando.
Quem dá mais?
dezembro 29th, 2013 às 11:20 PM
MONTALVÃO DIZ:
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“. . . brigadu, tava mesmo precisando de uma absolviçãozinha…”.
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Disponha, caro amigo. Sempre que quiser confessar seus pecados, estarei à disposição.
Nota bene que não te passei nenhuma penitência.
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“A ideia de entidades espirituais que agissem como elos entre a divino e o povo como prática a ser observada era-lhes desconhecida”.
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E os anjos?
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“Deus “respondia” conforme dele se esperava. . .”.
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Mudou alguma coisa, ou deus ainda é fiel?
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“O homem constrói a imagem que faz de Deus e a partir dela orienta seus “contatos”.
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Eclesiastes: “Nada de novo debaixo do Sol”.
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“Considere o caso do bispo Macedo: após uma enxurrada de denúncias demonstrativas de que o dito rege uma instituição mercenária, o que aconteceu? Continuam lá, todos, gordos e luzidios…”.
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Nem todos. Valdemiro Santiago, por exemplo, saiu e fundou uma concorrente. Já está riquíssimo também.
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Se existissem espíritos, e se russos e americanos os investigassem, certamente seriam transformados em armas de extinção em massa, tal qual no episódio de Sodoma e Gomorra.
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“GÊNESIS
[19]
1 À tarde chegaram os dois anjos a Sodoma. Ló estava sentado à porta de Sodoma e, vendo-os, levantou-se para os receber; prostrou-se com o rosto em terra. . .”
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“12 Então disseram os homens a Ló: Tens mais alguém aqui? Teu genro, e teus filhos, e tuas filhas, e todos quantos tens na cidade, tira-os para fora deste lugar;
13 porque nós vamos destruir este lugar, porquanto o seu clamor se tem avolumado diante do Senhor, e o Senhor nos enviou a destruí-lo”.
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O resto da história, todos conhecem.
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Os americanos enviaram dois anjos, “Fat Man” e “Little Boy”, para destruírem com fogo e enxofre duas cidades onde imperava o eixo do mal, não me lembro se eram Sodoma e Gomorra, sou fraco em História.
Passo a bola para o Bia.
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ARDUIN,
Na múltipla escolha que você propôs, eu escolho o Randi.
Embora ache o vocábulo um tanto inadequado, conheço (não intimamente) as forças eletromagética, gravitacional, nuclear forte e nuclear fraca.
Essa tal força PSI eu desconheço.
Seria ela a responsável pelas hemorróidas?
Não sou bom em Marvel Comics nem conheço bem o Dr. Silvana.
dezembro 29th, 2013 às 11:26 PM
Ontem assisti a um fenômeno psi que me deixou eletrizado. A perna do “Aranha” Anderson Silva dobrou em noventa graus, pouco acima do tornozelo.
Pela cara que ele fez, acho que estava concentrado na força psi.
Dobrar tíbia e fíbula daquele jeito exige muita concentração e força psi.
Não duvido de que ele esteja com hemorroidas, a esta altura.
Que flexibilidade!
Alguém mais aí viu?
Parecia que Anderson estava incorporado com um espírito sofredor.
dezembro 29th, 2013 às 11:45 PM
Vejam o milagre:
http://f.i.uol.com.br/fotografia/2013/12/29/349021-640×480-1.jpeg
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E vejam a concentração do médium:
http://www.parana-online.com.br/colunistas/363/100468/
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dezembro 29th, 2013 às 11:48 PM
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Arduin,
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Se quer achar mediunidade em povos cuja cultura não apaniguava tal crença, tampouco a prática, a não ser em eventos pontuais, tudo bem, mas saiba que uma tese tesas não prosperará. Mesmo assim, AMEI sua reflexão sobre como aquela sociedade construiu seus conceitos religiosos: é de uma profundidade abismal, cerca de 20 cm. Quer dizer que Moisés e Arão, espertos pra mais de metro, trataram de produzir uma sinecura para seus amigos sacerdotes, pois queriam burocratizar a sociedade e dar o que comer ao grupo parasita? Linda, linda meditação!
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Quer dizer que eles preferiram organizar uma classe comilona a permitir a livre iniciativa mediúnica? Já que médiuns não pagavam impostos? Sonegavam?
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ARDUIN: Agora o mediunismo SEMPRE EXISTIU. Disse o Imbassahy que já houve povos sem Deus, mas nunca houve povos sem espíritos. Não confirmo, mas também não desminto.
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COMENTÁRIO: não dá pra entender bem o significado de expressão tão abrangente e tão vaga como esta: “o mediunismo sempre existiu”. O que quer dizer? Que sempre houve povos dados ao contato com mortos? Sempre desde quando? Isso talvez (talvez) possa ser aceito, embora com ressalvas. No entanto, seu guru Imbassahy vai adiante e afirma que a mediunidade está disseminada em TODOS os povos (lembra Kardec asseverando que “todos os globos” são habitados). E você, meio sem graça, não sabe o que dizer disso e prefere a neutralidade. Certamente, Imbassahy pensava na mediunidade no sentido kardecista, que ele não é bobo de deixar a brasa longe de seu peixe.
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E como é que a mediunidade estaria disseminada entre todos os povos? Isso precisaria ser bem explicado. Porém, pelo seu pronunciamento em relação aos judeus, transformando-os em fregueses dos espíritos (até psicografia os flagrou praticando!) pode-se concluir que se trata de exageração total.
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Além disso, suas manifestações são de autoridade. Fiz-lhe várias apreciações, a demonstrar que a prática mediúnica não era comum aos judeus, inclusive citei o texto de Isaías que se pronuncia clara e ostensivamente contra o procedimento. Mesmo assim, e sem refutar a reflexão que recebeu, opta por garantir que o intercâmbio com espíritos tinha de estar entre os descendentes de Abraão porque a autoridade imbassahínica garante que não há civilização em que tal proceder não seja rotina!
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ARDUIN (ironizando)“Uma série de testagens dessa natureza e todas o espírito informando corretamente, aí sim, ponto para a verdadeireza da mediunidade!”
– Quemedo: _ NADA DISSO PROVA coisa alguma a favor de espíritos, pois o inconsciente é capaz de fazer tudo isso.
– Zangari: _ A Força PSI tem essa capacidade, já que seus limites são desconhecidos. Não ficou provado coisa alguma a favor de espíritos ou de poder mediúnico.
– Randi: _ Tudo foi uma armação combinada quando a gente não estava olhando.
Quem dá mais? [faltou a opinião do comentarista Arduin…]
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COMENTÁRIO: matou a pau! Bela saída pela retaguarda! Em vez de mostrar, com base no ensino dito promanado dos espíritos, porque testes do tipo que sugeri não seriam viáveis e não proporcionariam resultados elucidativos, prefere pôr na boca de outros apreciações denegatórias, sem sequer saber se eles realmente diriam tal coisa.
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Está indo por bom caminho, mas leve uma lanterna…
dezembro 30th, 2013 às 12:02 AM
Marciano Diz: Ontem assisti a um fenômeno psi que me deixou eletrizado. A perna do “Aranha” Anderson Silva dobrou em noventa graus, pouco acima do tornozelo.
Pela cara que ele fez, acho que estava concentrado na força psi. Dobrar tíbia e fíbula daquele jeito exige muita concentração e força psi.
Não duvido de que ele esteja com hemorroidas, a esta altura. Que flexibilidade!
Alguém mais aí viu?
Parecia que Anderson estava incorporado com um espírito sofredor.
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COMENTÁRIO: a força psi é hipótese cujas evidências vem sendo exaustivamente buscadas e até agora não achadas.
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Sempre desconfiei que os gravetinhos do Anderson um dia iriam quebrar.
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Viu como Weidman estava esperto na defesa? Ele armou para travar o chute fosse ele atirado em qualquer nível: baixo, médio ou alto.
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Só discordo que Silva tenha perdido o combate, ele se viu, contra a vontade, impedido de continuar na luta, não devia ser computada derrota…
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Quem vai se dar bem é o Vitor Belfort, que vai jantar o americano…
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Quer dizer que dobrar (?) a perna daquele jeito causa hemorróidas? Foi bom saber disso, mesmo que surja oportunidade, jamais repetirei o feito do Anderson…
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Cruz credo, saravá
dezembro 30th, 2013 às 1:07 AM
A quinta força da natureza deveria passar a fazer parte do texto dos livros de Física.
ARDUIN, se usarmos a “Occam’s Razor”, qual a melhor resposta para questão e respostas que você propôs?
O que é mais fácil de acontecer nesses casos?
O que explicaria melhor o fenômeno, a hipótese Quemedo, a hipótese Zangari ou a hipótese Randi?
dezembro 30th, 2013 às 1:12 AM
MONTALVÃO,
No primeirou round o Aranha apanhou o tempo todo.
Aquilo não foi um acidente, foi uma defesa bem treinada.
Quanto ao Vitor, só pode lutar no Brasil, terra de bandidos, porque está tomando bombas autorizadas por médico.
É mais fácil acreditar nas coisas de cx do que acreditar que ele tem hipogonadismo. Ainda mais com uma mulher como a dele.
Ainda assim, aposto minhas fichas no Weidman.
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Quem sabe o ARDUIN não arranja um espírito para nos adiantar quem vencerá?
dezembro 30th, 2013 às 7:31 AM
Quem se arrogue a incumbência de elaborar versão específica da Bíblia deve buscar o material mais antigo disponível, conhecer aprofundadamente a língua original, bem como costumes e tradições dos períodos abrangidos e material paralelo que se correlacione com o assunto. Não se faz uma tradução bíblica a partir de trabalho já realizado.
Exato.
Quando ao que diz, que há interesses escusos norteando as diversas versões da Bíblia é ponto a ser avaliado com critério. Que certas traduções inserem ideologias nos textos &c.
Exemplo o caso da “virgem” em Isaías. No entanto, tenho uma bíblia católica brasileira da minha mãe; ed. pastoral 1990, onde está traduzido corretamente como “jovem”.
dezembro 30th, 2013 às 7:44 AM
O que está defendendo é outra coisa: acredite quem quiser em qualquer coisa e todos sejamos felizes.
Ele está defendendo justamente o que é o espiritismo: imagine um universo que lhe agrade, como acha que deveria ser, acredite e seja feliz. Que não há inferno eterno; que o filho falecido prematuramente está vivo, morando com a vovó e virou cristão; que existe reencarnação (já explicado tratar-se de reelaboração do mito da fonte da juventude, se não me engano pelo Analista Toffo). Imagine qualquer coisa que lhe faça feliz e acredite firmemente que isso é real.
O Professor explicou com absoluta precisão a essência do Espiritismo.
dezembro 30th, 2013 às 7:57 AM
Portanto, quando Deus ordena coisas e leis absurdas,&c.
Às vezes o Sr. tem dificuldade de entender as coisas, Professor: “absurdo” é um conceito humano variável conforme a época e a sociedade. Como a mentalidade do Karde era medieval, pré-Ockham, evidentemente que ele não tinha capacidade para perceber isso. Portanto acreditava em “leis” morais cósmicas e eternas.
dezembro 30th, 2013 às 8:01 AM
Se bem que agora eu entrei em contradição e tenho que dar uma certa razão p/o Kardec. (
De fato há leis eternamente válidas. Uma delas:
cada povo tem os governantes que merece.
dezembro 30th, 2013 às 11:27 AM
Marciano Diz: MONTALVÃO,
No primeirou round o Aranha apanhou o tempo todo.
Aquilo não foi um acidente, foi uma defesa bem treinada.
Quanto ao Vitor, só pode lutar no Brasil, terra de bandidos, porque está tomando bombas autorizadas por médico.
É mais fácil acreditar nas coisas de cx do que acreditar que ele tem hipogonadismo. Ainda mais com uma mulher como a dele.
Ainda assim, aposto minhas fichas no Weidman.
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COMENTÁRIO: A defesa de Weideman foi bem treinada, sem dúvida. Mas o primeiro round não me impressionou tanto. Pareceu-me que o americano veio disposto a empenhar o máximo de energia no início da luta para tentar quebrar o Anderson antes que este tivesse tempo de reagir. É tática que pode ou não funcionar. Acreditei que a partir do segundo tempo o Aranha iria começar a fazer diferença. O brasileiro é super versátil e acabaria abrindo brecha na defesa do adversário. Infelizmente quebrou-se a si mesmo… Dificilmente volta.
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Se o Vitor (o Belfort) está se bombando, retiro a janta. Mesmo que vença será quimicamente, não por superioridade técnica (só não entendi a relação entre a mulher e o hipogonadismo). Outro bombador famoso foi Mark Kerr, que por um tempo pareceu invencível. No final da carreira, quando os excessos cobraram o preço, ele era sombra do que fora, qualquer galinha-morta o punha a nocaute.
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O cara tem que ser muito doido pra olvidar os prejuízos e só se interessar pelas vantagens dos anabolizantes. Se não morre cedo fica com severas sequelas.
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TEXTO médico:
“Muitos atletas e frequentadores de academia têm feito uso de androgênios sintéticos visando aumento de performance competitiva e aumento de massa muscular para fins estéticos.
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Entre os mais comum podemos citar a Nandrolona (Deca Durabolin), estanozolol (Winstrol), androstenediona (Andro)*, dehidroepiandrosterona (DHEA)*, Oxandrolona (Anavar), Oximetolona (Anadrol-50 ), dihidrotestosterona (DHT) e a metiltestosterona.
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* Parecem não oferecer real ganho de massa muscular
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Os androgênios são usados na medicina desde a década de 30 e até hoje apresentam muitas finalidades na área médica, como no tratamento da caquexia em doentes com câncer e HIV, nos jovens com atraso de puberdade, no hipogonadismo, na andropausa, etc…
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Desde 2002 surgiu uma nova classe de esteróides anabolizantes sintéticos, chamados de “designer steroids”, voltados exclusivamente para atletas, já que foram desenhados para não serem detectados nos exames anti-doping. São drogas não testadas em estudos clínicos e não aprovadas para uso médico. São a classe mais perigosa de anabolizantes uma vez que não havendo trabalhos científicos sobre seus riscos e efeitos, os usuários acabam sendo as próprias cobaias.
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Os mais famosos são:
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Tetrahidrogestrinona (THG)
Desoximetiltestosterona (Madol)
Norboletona (Genabol)
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Efeitos colaterias dos anabolizantes
– Testículos: Diminuem a função dos testículos levando a supressão da produção de testosterona natural, reduzindo a produção de espermatozóides e causando sua atrofia (diminuição de tamanho).
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– Ginecomastia: É o termo usado para o aparecimento de mamas nos homens. Normalmente a testosterona é convertida em parte para o hormônio feminino estradiol. Quando se toma grandes quantidades de testosterona, grandes quantidades viram estradiol e estimulam o desenvolvimento de mamas. Nem todos os esteróides anabolizantes causam ginecomastia. Alguns como a dihidrotestosterona não são convertidos em estrogênio.
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– Eritrocitose: É o aumento dos glóbulos vermelhos (hemácias). É o oposto da anemia.
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– Hepatite: Alguns androgênios são tóxicos ao fígado, podendo levar a hepatite e falência hepática. Um dos principais é o estanozolol (Winstrol).
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– Coração: Parece haver um maior risco de morte súbita por doenças cardíacas em usuários de anabolizantes, mesmo naqueles que são jovens e não apresentam doença cardíaca prévia. Alguns anabolizantes também aumentam os níveis de colesterol LDL e reduzem o colesterol HDL
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Existe também uma incidência maior de hipertensão nos usuários de esteróides anabolizantes.
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– Pele: Além de acelerar o processo de calvície, pode produzir acne grave.
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– Outros: Os esteróides também são associados a insuficiência renal, glomerulonefrites, câncer de próstata, alteração da voz, comportamentos agressivos e distúrbios psiquiátricos.
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– Adolescentes: Os anabolizantes interrompem o crescimento e aceleram a puberdade se tomados quando muito jovem.
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– Mulheres: Talvez os efeitos mais drásticos ocorram no sexo feminino. As mulheres passam desenvolver características masculinas como voz grossa, alargamento da mandíbula, aumento do clitóris, calvície, crescimento de pelos na face e cessação da menstruação.
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Leia o texto original no site MD.Saúde: ESTERÓIDES ANABOLIZANTES | Efeitos colaterais – MD.Saúde http://www.mdsaude.com/2009/03/esteroides-anabolizantes.html#ixzz2oy3qbUxS
dezembro 30th, 2013 às 11:41 AM
ARDUIN,
Encuriosou-me sua referência ao Imbassahy no referente à mediunidade. A frase dele que citou foi o fecho de uma explanação, ou largada no texto para produzir efeito deslumbratício?
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Garantiu Imbassahy: “já houve povos sem Deus, mas não sem espíritos”. Ele ilustrou esse dizer? Ou apenas o disse e ASQ? O que quis informar com “inexistem povos sem espíritos?”, que todas as nações são, queiram ou não, mediunizadas? Fiquemos, por hora, no passado. Os gregos eram mediunistas? Os egípcios? Babilônios? Romanos? Judeus? Frígios? Gauleses? Etíopes? Indianos? Chineses? Japoneses? E outros…
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Como esclarecer?
dezembro 30th, 2013 às 11:54 AM
“Às vezes o Sr. tem dificuldade de entender as coisas, Professor: “absurdo” é um conceito humano variável conforme a época e a sociedade.”
– Tem razão, Balofo, mas acontece que o Deus deveria ser IMUTÁVEL e portanto ele não estaria sujeito essa limitação. A menos é claro que não estejamos falando do ente divino como Kardec apresentou e sim DEUSES TRIBAIS…
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Sobre essa questão do absurdo ser coisa de época, lembrei-me de algo engraçado. Já li mais de 50 obras cristãs anti espíritas, desde algumas escritas em 1900 e pouco até 1990 e quase fim. Algumas até apresentavam Kardec como um caloteiro que não pagava o que devia aos locadores dos imóveis que alugava e por isso foi despejado numerosas vezes. Mas NENHUMA dessas obras jamais comentou o racismo do Kardec. Por que será? Simples, o racismo só muito recentemente tornou-se POLITICAMENTE incorreto (antes era incorreto só legalmente). Então agora na hora de malhar o Kardec, os críticos não esquecem a pérola: _ O racista Allan Kardec…
dezembro 30th, 2013 às 11:57 AM
“O que explicaria melhor o fenômeno, a hipótese Quemedo, a hipótese Zangari ou a hipótese Randi?”
– Católicos: o Quemedo
– Paranormalistas: o Zangari
– Céticos: o Randi.
dezembro 30th, 2013 às 12:27 PM
Gorducho Diz: Se bem que agora eu entrei em contradição e tenho que dar uma certa razão p/o Kardec.
De fato há leis eternamente válidas. Uma delas:
cada povo tem os governantes que merece.
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COMENTÁRIO: boa…
dezembro 30th, 2013 às 12:32 PM
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ARDUIN: Kardec perguntou se Deus não poderia prescrever em uma época coisas que condenaria em outra. E resposta foi: _ Deus NÃO SE ENGANA: são os homens que modificam suas leis à medida que progridem.
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Portanto, quando Deus ordena coisas e leis absurdas, no que há de ilógico pensar que seriam produto de espíritos tribais falando através dos profetas?
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COMENTÁRIO: o “pobrema” meu caro é que só se vai saber que a prescrição é ilógica quando chegar o tempo de assim considerá-la. Não é preciso recuar aos antigos para constatar. Estamos ainda próximos do tempo em que a subjugação de povos mais fracos era considerada vontade divina. A maldição que Noé lançou sobre seu filho Cão (ou Cam), supostamente pai dos de pele negra (os camitas), repercutiu muitos séculos adiante para justificar a escravidão e o tráfico negreiro. Preconceitos ostensivos contra minorias não vão longe os dias em que eram assiduamente incentivados por líderes religiosos. Homossexuais não entravam em igrejas porque já se sabiam que iriam direto pro inferno. Soltar o brioco tinha alto preço, em todos os sentidos. Os mesmos livros santos que até há pouco eram lidos como amparadores de explorações várias, na atualidade se os leem como incentivadores da tolerância e solidariedade. Quer dizer, se há alguma verdade provinda do divino nessas obras, os maus brincam com ela e a manipulam ao belprazer.
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Substituir a divindade por espíritos apenas dá aparência de resolver o assunto, como alguns julgam que Kardec tão brilhantemente o fez. Se o espírito hoje dá uma instrução que pareça boa e amanhã se mostre ruim, tudo bem, espíritos são assim mesmo, como todo humano, sujeitos a erros de montão. Isso quando não são mal-intencionados por natureza, ou seja, meliantes da espiritualidade (pelo jeito a polícia de lá é inoperante: não prende ninguém). Assim, quando Maria João de Deus, mãezinha de Chico, contou de suas viagens e das vantagens que tinha, tendo visitado os civilizados e cordatos marcianos, certamente ou ela, como todo bom espírito, se enganou ou foi enganada, ou se tratava de desencarnado simulador se passando pela coitada, que existem às escâncaras no além.
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Estes simuladores são espíritos sacanas a dar com pau e proferem toda sorte de mentiras só para embaraçar os pobres mediunistas. E não adianta chamar a polícia (a polícia de lá) pois o procedimento, pelas leis celestes, não é considerado crime, apenas contravenção penal,que não dá cadeia, quando muito cesta-básica.
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E o Humberto de Campos que ratificou o relatório de Maria? Era também simulador? Se for, vai ser difícil tirar do além alguém que valha no aquém. E Emmanuel que mentiu sua identidade publiana? Outro enganador? Pô, não escapa nenhum? E olha que estamos falando dos mais respeitáveis… Quer mais? E os espíritos “superiores” que disseram a Kardec que “todos os orbes são habitados”, o que inclui a lua e o sol (este “ponto de reunião”)? Que garantiram ao codificador que a reencarnação brevemente seria universalmente aceita? E “explicaram” que as almas passeiam ao léu enquanto seus donos dormitam (o que inclui todos nós)?
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Você imaginosamente imagina que Kardec resolveu uma encrencona ao substituir o Javé justiceiro por espíritos arruaceiros. Só mudou o endereço do problema. E isso sem considerar o contexto histórico dos judeus antigos, no qual não cabia o menor arremedo de prática mediúnica, e, contexto este que melhor explica o porque do Deus amoroso de hoje ter sido tão duro naqueles tempos…
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Saudações contextuais.
dezembro 30th, 2013 às 6:59 PM
MONTALVÃO,
Weidman vem do wrestling, o jogo dele é “ground and pound”. Ele fez exatamente o que se esperava que fizesse.
Você acreditou no Aranha da mesma forma que Arduin acredita em espiritismo, porque quis.
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Vitor só tem lutado no Brasil, porque os americanos o consideram bombado. Aqui ele arranjou um médico que lhe prescreveu reposição de testosterona, coisa que o deixou mais sarado, mais veloz, mais tudo.
A diferença é notável.
Dana está tentando comprar os americanos, mas lá é mais difícil a corrupção.
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A relação entre a mulher e o hipogonadismo foi picardia. Um cara que casa com uma piranha gostosona e declara publicamente que é brocha tem mais é que ser sacaneado.
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Vitor é tão doido que se casou com uma vagabunda e é atleta de Jesus.
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Quando eu era mais jovem, já tomei, dentre outras coisas (é sempre um coquetel, você faz ciclos bem estudados, com vários anabolizantes) estanozolol injetável (anabolizante de equinos e bovinos). Muita gente o faz.
Tomei tudo o que você disse e mais ainda, como hemogenin, durateston, deposteron, por exemplo.
Todo mundo na academia tomava essas drogas, eu entrei na onda.
Estanozolol você injeta de dois em dois dias, cada dia em um braço, intramuscular profunda. As doses são divididas, porque a dose que vem no vidrinho é cavalar, literalmente.
Parei com essa estupidez antes que sofresse qualquer mal (de que eu saiba).
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“* Parecem não oferecer real ganho de massa muscular”.
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COMENTÁRIO: Qual foi o cavalo que disse isso?
Você toma doses 20, 30 vezes maior do que a indicada.
Dê uma olhada nessas fotos e diga-me se você acha que alguém fica assim sem bombas:
http://bodybuilding-mauritius.blogspot.com.br/2013/09/2013-mr-olympia-preview-by-vic-veeraj.html
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Os efeitos colaterais a que você se referiu, principalmente ginecomastia, são devidos a aromatase, coisa facilmente evitável. Veja inibidores de aromatase. Já o resto. . .
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Conheço em teoria e prática, portanto, não há necessidade de maiores informações, até porque já aboli essas besteiras faz um tempão.
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Viu? Um sujeito sensato como eu, imune às bobagens religiosas, já fez besteiras também.
É que quando você vê o resultado e ainda é muito novinho (e por isso mesmo acha-se invulnerável), não quer nem saber, só importa é que o segundo colocado é o primeiro dos perdedores.
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Saudações bombásticas.
dezembro 30th, 2013 às 7:02 PM
“DOSES MAIORES”.
O erro de concordância deve ser efeito colateral de bombas do passado (bombas de efeito retardado, no duplo sentido).
dezembro 30th, 2013 às 7:35 PM
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MARCIANO: Tomei tudo o que você disse e mais ainda, como hemogenin, durateston, deposteron, por exemplo.
Todo mundo na academia tomava essas drogas, eu entrei na onda.
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“* Parecem não oferecer real ganho de massa muscular”.
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Qual foi o cavalo que disse isso?
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COMENTÁRIO: acho que não entendeu, o texto informa que dos produtos relatados, dois deles parecem não proporcionar efetivo ganho de massa, estes são:
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“androstenediona (Andro)*, dehidroepiandrosterona (DHEA)”
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Os demais da lista são “garantidos”.
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MARCIANO: Dê uma olhada nessas fotos e diga-me se você acha que alguém fica assim sem bombas:
http://bodybuilding-mauritius.blogspot.com.br/2013/09/2013-mr-olympia-preview-by-vic-veeraj.html
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COMENTÁRIO: sei não… realmente, o mundo do fisiculturismo está contaminado pelas bombas. Mas será que todos os praticantes da modelagem muscular recorrem a elas? Acompanho superficialmente o fisiculturismo desde os tempos de Joseph Weider, que fez certo sucesso no Brasil com um curso de musculação, isso nas décadas de 1960/1970. Nessa época já havia saradões e não se falava em anabolizantes, os músculos eram construídos com treino e alimentação. Então, não discordo que boa parte, provavelmente a maioria, recorra ao artificial, mas deve ter quem tenha juízo nesse meio.
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Quanto as mulheres, todas aquelas que exibem musculatura masculina, não tem jeito: são bombadas confessas e pagarão caro por essa discutível vaidade, infelizmente.
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Saudações supinas.
dezembro 31st, 2013 às 1:13 AM
MONTALVÃO,
procure fotos na net de Joe Weider e sua turma e compare com Jay Cutler e cia.
E naquele tempo já existiam bombas, os russos começaram com elas, lá pelo final dos anos 40, logo seguidos pelos americanos.
Se procurar por fotos da década de 40, vai ver que o pessoal natural não era tão forte assim.
E não é só marombeiro que toma bomba, qualquer desportista hoje o faz.
Veja o ciclista Lance Armstrong.
Até Zico já tomou e confessou publicamente.
Claro que nesses esportes o objetivo não é virar cavalo, a bomba faz o corpo recuperar-se rapidamente, dentre outras coisas, e assim o atleta pode treinar mais intensamente e descansar menos entre os treinos.
Existem vários truques para não ser pego no anti-doping.
Não vou entrar em detalhes, porque aqui o assunto é outro.
Você é um cara genial.
Pesquise e veja por si.
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VOLTANDO AO ESPIRITISMO, você conhece o cara mencionado por almir de carvalho, no outro tópico, o do Attila Paes Barreto?
Nunca ouvi falar desse cara.
Ele tem um livro falando mal de Rivail.
Gostaria de referências do cara, pra ver se vale a pena ler seu livro, se ele fala com conhecimento de causa ou quer apenas aparecer.
Dele só encontrei referências no blog a que almir aludiu e página de facebook.
Se souber de algo, sou todo ouvidos, quero dizer, olhos.
Saudações curiosas.
dezembro 31st, 2013 às 1:19 AM
Ah, Joe Weider era (não sei se ainda vive entre nós) canadense, mudou-se pros States e ficou rico com maromba.
Foi ele quem começou com a maromba por lá.
Antes só dois gatos pingados praticavam (nem era meia-dúzia).
Aqui tinha o Florianinho, muito antes, filho do Floriano Peixoto, no tempo em que nem existiam anilhas, os pesos eram de ferro fundido. Pesos fixos.
Era um playboy da época.
dezembro 31st, 2013 às 5:57 AM
A república começa com Floriano e prossegue com Lula e Dilma, oh Brasil, triste pátria do evangelho… aliás continua sendo a pátria do evangelho, já que os evangélicos estão tomando conta.
dezembro 31st, 2013 às 3:22 PM
Quem está tomando conta de tudo é o neopentecostalismo.
O antigo deus judaico/cristão está sendo substituído por um orixá que vende favores, através de intermediários, chamados “pastores” ou “bispos”.
Você paga e ele é fiel. Para o bem ou para o mal.
Religião é e sempre foi um misto de superstição com ignorância.
De um modo geral (eu disse geral, atenção!), a massa ignara é extremamente supersticiosa e os que estão no ápice da hierarquia religiosa são ateus que fingem acreditar por conveniência.
Como já expus neste blog, Mater Tenebrarum perdeu a fé, mas não teve coragem de abandonar o hábito.
O que tem de papas (refiro-me a tempos atuais e de antanho), bispos, cardeais, pintassilgos, etc. ateus, vocês nem imagina.
Difícil é abandonar aquela vidinha para começar tudo de novo.
Quanto aos neopentecostais, nem vale a pena perder tempo comentando.
dezembro 31st, 2013 às 3:23 PM
“nem imaginam”.
dezembro 31st, 2013 às 4:00 PM
MARCIANO: VOLTANDO AO ESPIRITISMO, você conhece o cara mencionado por almir de carvalho, no outro tópico, o do Attila Paes Barreto?
Nunca ouvi falar desse cara.
Ele tem um livro falando mal de Rivail.
Gostaria de referências do cara, pra ver se vale a pena ler seu livro, se ele fala com conhecimento de causa ou quer apenas aparecer.
Dele só encontrei referências no blog a que almir aludiu e página de facebook.
Se souber de algo, sou todo ouvidos, quero dizer, olhos.
Saudações curiosas.
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COMENTÁRIO: não conheço o sujeito e, pelo que vi, o livro ainda não está a venda em livraria nacional (só na terra de Camões). Creio que para saber se a pesquisa é boa só examinando a obra (risco de perder o investimento). Vou esperar ter venda brasiliana e arriscar.
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Acredito que aqui nesse sítio temos habilitados a produzir material livresco concernente aos primórdios do espiritismo, principalmente os que leem francês e inglês, línguas nas quais estão os maiores subsídios: Toffo, Gorducho e você, Marciano, poderiam pensar no assunto. Sem esquecermos do José Carlos que, certamente, teria muito a elucidar a respeito.
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Que tal a ideia?
dezembro 31st, 2013 às 4:56 PM
Moisés, acho que você não entendeu:
O homem admite a existência de entidades que lhe sejam superiores ao menos em poder. Conforme nosso adiantamento moral, essas entidades serão concebidas tendo a nós mesmos como modelos.
Por que existia classe sacerdotal em TODOS os povos (até entre os nossos indígenas, na figura do pajé?). Porque o homem entendia os seus limites. Nós não temos poderes para fazer chover, mas os deuses sim; não temos poderes para curar, mas os deuses sim; não temos poderes para garantir uma boa colheita ou uma boa caçada, mas os deuses sim. E foi assim que ia aos poucos surgindo a classe sacerdotal, pois nem todos eram capazes de contatar os deuses e saber da vontade deles, mas os sacerdotes, os profetas (=médiuns), os pajés, eles sim tinham meios para isso, nem sempre dos mais garantidos, mas fora eles…
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O seu xará e o Arão, a meu ver NUNCA EXISTIRAM. Os espartanos acreditavam que um sábio homem, Licurgo, elaborara as leis e definiu o modo de vida da sociedade espartana. Acontece que nenhum historiador acredita que uma sociedade possa nascer dessa maneira. Licurgo nunca existiu: ele foi inventado para PERSONIFICAR todo um período de vida de Esparta. A mesma coisa são as lendas contadas na Bíblia sobre o povo hebreu. Abraão, Isac, Jacó, José, Moisés & Cia Bela nunca existiram da forma como nos é apresentada: eles apenas personificam todo um período de vida do povo hebreu.
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E da mesma forma que ocorreu com os outros povos, eles também conceberam a divindade, com a diferença que criam NUM SÓ DEUS e sua representação era proibida. Assim então, por tabela, surgiu a dita classe sacerdotal. A lenda de Arão e seus descendentes terem sido escolhidos como sacerdotes na mais é do que a personificação de uma classe sacerdotal hereditária, bem como os privilégios a que tinha direito ela e os cupinchas levitas.
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Agora, não pense você que tudo isso ficou tranquilo e pacífico entre o povo hebreu e que as proibições divinas eram levadas tão a sério assim. Várias vezes esse povo se sentia atraído pelas crenças dos povos vizinhos. Acho que lá em Juízes há um texto onde o povão estava numa situação complicada e foram lá falar com um profeta do Iavé para que este os socorresse. E o profeta respondeu:
_ Vocês me deixaram para adorar a deuses de barro, pedra e madeira. Pois bem, que peçam agora a esses deuses aos quais adoram para que os ajudem.
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Moisés, o que Kardec mostrou a nós é que há um mundo espíritual para onde os espíritos que animavam os humanos vão, levando consigo seus defeitos e idiossincrasias. Não há aquele Céu para onde vão os crentes de cada religião (deve haver um céu para cada uma…), nem para o inferno deles (seria um inferno comum a todas?).
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Portanto se revelações de espíritos hoje tem valor moral para nós, talvez daqui há uns 2000 anos, caso a humanidade esteja muito melhor moralmente, pode serem consideradas revelações absurdas… Nada que seja surpreendente.
Afinal no LE mesmo é dito que há coisas que para nós são normais e naturais, mas que para Deus e os espíritos superiores seriam crimes hediondos.
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Sacou?
dezembro 31st, 2013 às 5:00 PM
“Religião é e sempre foi um misto de superstição com ignorância.”
– TODAS as áreas do conhecimento humano estão sujeitas a serem contaminadas com superstição e ignorância. Se assim não fosse, o sábio cético Massimo Polidoro não teria necessidade de mentir para defender a fé cética.
dezembro 31st, 2013 às 5:38 PM
Por que existia classe sacerdotal em TODOS os povos
? Eu acho que na civilização greco-romana não existia classe sacerdotal – exceto aquela turma de Delfos. Fazia parte as obrigações dos servidores públicos desempenhar tarefas que nós modernos classificariamos como “religiosas”, uma vez que o culto estava associado ao Estado. E, nos lares, o pai-de-família era o sacerdote.
Caso típico foi o Numa Pompílio; bem como o Æneas que teve de encontrar lugar seguro para os penates (da mesma forma que a árvore do Evangelho foi transportada para cá não me lembro agora por quem).
De uma olhada na arte inicial d’A cidade antiga do Fustel de Coulanges (domínio público).
dezembro 31st, 2013 às 5:56 PM
E da mesma forma que ocorreu com os outros povos, eles também conceberam a divindade, com a diferença que criam NUM SÓ DEUS &c.
Não, eles sempre foram politeístas até que o monoteísmo foi imposto a força pelo imperialismo persa (pelo Ciro o Grande).
Claro que essa classe sacerdotal mencionada pelo Sr., que cultuava o deus YHVH, tentava puxar a sardinha para as brasas deles, e monopolizar o culto, o que sempre significa $ nos vasos sagrados do Templo.
dezembro 31st, 2013 às 6:11 PM
Portanto se revelações de espíritos hoje tem valor moral para nós,
Por que? Por que as “revelações” dos “espíritos” tem valor moral?
Os espíritos nos revelam que a humanidade de Vênus é mais adiantada que a de Mercúrio e menos que a de Júpiter. Qual é o valor moral disso?
Amai-vos uns aos outros (i.e., ter solidariedade pra com os semelhantes); não façais para o próximo o que não gostaríeis que ele vos fizesse;… O que tem essas máximas (que se bem me lembro são do Testamento dos 12 patriarcas) a ver com “espíritos”?
dezembro 31st, 2013 às 7:20 PM
MONTALVÃO A DIT:
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“Acredito que aqui nesse sítio temos habilitados a produzir material livresco concernente aos primórdios do espiritismo, principalmente os que leem francês e inglês, línguas nas quais estão os maiores subsídios: Toffo, Gorducho e você, Marciano, poderiam pensar no assunto. Sem esquecermos do José Carlos que, certamente, teria muito a elucidar a respeito.
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Que tal a ideia?
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COMMENTAIRE: Je l’accepte, mais je ne fais que traduire des textes, sans obligation, parce que je n’ai pas assez de temps. Et à condition que les autres acceptent aussi.
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ARDUIN DISSE:
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O seu xará e o Arão, a meu ver NUNCA EXISTIRAM.
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Abraão, Isac, Jacó, José, Moisés & Cia Bela nunca existiram. . .
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COMENTÁRIO: Mais uma coisa em que estamos de acordo. Ficaram faltando Jesus, Buda, Maomé. . .
dezembro 31st, 2013 às 8:21 PM
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Marcos Arduin Diz: Moisés, acho que você não entendeu:
O homem admite a existência de entidades que lhe sejam superiores ao menos em poder. Conforme nosso adiantamento moral, essas entidades serão concebidas tendo a nós mesmos como modelos.
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COMENTÁRIO: a divindade parece que sempre será concebida antropomorficamente, mesmo que aparentemente se tenha dela concepção amadurecida, como poderiam supor os cristãos, que apresentam Deus como ser onipotente, onisciente e onipresente. Isso parece um progresso, e talvez fosse se, na prática, Deus não estivesse humanizado. Dei-lhe alguns exemplos, qual o do candidato que pede a Deus para passar no concurso. Ora, se Deus fizer isso estará beneficiando um em detrimento de outros. Qual a diferença deste para o guerreiro que rogava ao seu deus que lhe concedesse vitória? E quando alguns tentam fazer acordo com o divino (fiz várias tentativas assim) pedindo-lhe que dê uma forcinha na Megasena, pois ganhando ajudará a muita gente, enquanto há os que enriquecem e não querem saber de ninguém? Em realidade estamos, a todo momento, projetando nossa psicologia na natureza e este é um processo tão natural que sequer percebemos. Deus não fica de fora dessa atitude comum aos humanos.
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ARDUIN: Por que existia classe sacerdotal em TODOS os povos (até entre os nossos indígenas, na figura do pajé?). Porque o homem entendia os seus limites. Nós não temos poderes para fazer chover, mas os deuses sim; não temos poderes para curar, mas os deuses sim; não temos poderes para garantir uma boa colheita ou uma boa caçada, mas os deuses sim. E foi assim que ia aos poucos surgindo a classe sacerdotal, pois nem todos eram capazes de contatar os deuses e saber da vontade deles, mas os sacerdotes, os profetas (=médiuns), os pajés, eles sim tinham meios para isso, nem sempre dos mais garantidos, mas fora eles…
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COMENTÁRIO: concordo em parte, porém discordo por todas as razões que apresentei (e que não contestou) que profetas possam ser nivelados aos médiuns. Nem mesmo os necromantes da antiguidade equivalem peri passu aos médiuns da atualidade (notadamente os médiuns kardecistas). Você está forçando a transposição de tradições vetustas para a modernidade, sem se deter em explicar as mudanças. Os profetas, ao menos os profetas hebreus, eram consultadores de Iavé: eles perguntavam e Deus respondia. Às vezes o Senhor tomava a iniciativa e se manifestava em sonhos. Os necromantes consultavam os mortos para saber do futuro: se uma atividade (fosse uma guerra, ou um casamento) iria dar certo. Então se vê: os mortos daqueles tempos exerciam funções distintas da dos atuais (no contexto espiritista, naturalmente). Presentemente, os falecidos são kardecistamente classificados em níveis de elevação, desde os rudes e incultos aos “superiores”, numa escala bem humana, nada em comum com a visão antiga.
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O que você faz, e não vê a incongruência, é transformar o deus judeu num espírito qualquer (tribal) e, com essa canhestra estratégia, igualar os profetas antigos aos médiuns hodiernos.
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Se questionasse a realidade das manifestações de Deus aos profetas, propondo que eram lucubrações dos próprios, estaria prolatando reflexão aceitável. Mas o que está a defender não tem sustentabilidade: só consegue transpor a mediunidade kardecista para o passado mediante espúrias forçações de barra.
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ARDUIN: O seu xará e o Arão, a meu ver NUNCA EXISTIRAM. Os espartanos acreditavam que um sábio homem, Licurgo, elaborara as leis e definiu o modo de vida da sociedade espartana. Acontece que nenhum historiador acredita que uma sociedade possa nascer dessa maneira. Licurgo nunca existiu: ele foi inventado para PERSONIFICAR todo um período de vida de Esparta. A mesma coisa são as lendas contadas na Bíblia sobre o povo hebreu. Abraão, Isac, Jacó, José, Moisés & Cia Bela nunca existiram da forma como nos é apresentada: eles apenas personificam todo um período de vida do povo hebreu.
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COMENTÁRIO: bem, bem, bem: se Licurgo não existiu não se pode usar essa constatação para negar a existência de outros personagens, qual está fazendo. É bem provável que realmente Licurgo, mesmo existindo, não tenha elaborado o código de leis de Esparta e exigido do rei a garantia de que elas só seriam modificadas com a autorização dele (de Licurgo), depois sumiu do mapa para que nada do que postulou se alterasse. Além disso, não fora propriamente o legislador o projetista do conjunto de regras sociais, ele os teria recebido do oráculo. Toda nação precisa de heróis e todas as nações os teem. Esta é atitude comum aos povos. Nada mais compreensível que os feitos dos heróis sejam superexaltados. Moisés, Arão, Josué, os legisladores do período dos juízes devem ter existido, parece que há boas razões históricas para admitir. O mesmo com Abraão, Isaque, Jacó… No entanto, a vida desses certamente está eivada de lendas. Lendas para nós, pois para a nação era o místico imiscuido no dia a dia da população.
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A visão mística da existência é outra atitude comum às nações. Pouquíssimas exceções são registradas. A existência de classe sacerdotal nas diversas sociedades, que pode ir de um simples pajé e seus assistentes até a complexa estrutura existente, por exemplo, no Egito antigo, expressa peculiaridades dos grupamentos humanos que as fomentaram: alguns desses grupos abriram campo para que a atuação dos líderes religiosos atingisse tal nível de complexidade que acabam quase sufocados por eles, outros os mantinham dentro de patamares mais modestos. Os sacerdotes não surgem por imposição sim por necessidade da divisão de tarefas: uns são guerreiros, outros artesãos, outros instrutores, outros encarregados do relacionamento com os deuses… Numa sociedade em que não se cogitasse nada transcendental, na qual vivessem todos suas vidinhas sem cultivar expectativas de outra existência, nesta não haveria sacerdotes.
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ARDUIN: E da mesma forma que ocorreu com os outros povos, eles também conceberam a divindade, com a diferença que criam NUM SÓ DEUS e sua representação era proibida. Assim então, por tabela, surgiu a dita classe sacerdotal. A lenda de Arão e seus descendentes terem sido escolhidos como sacerdotes na mais é do que a personificação de uma classe sacerdotal hereditária, bem como os privilégios a que tinha direito ela e os cupinchas levitas.
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COMENTÁRIO: que fosse conforme pensa, isso não modifica o fato de que se há deus (ou deuses) há que haver os que cuidam dos serviços pertinentes. Então uma classe sacerdotal (seja simples, seja complexa) é decorrência dessa realidade.
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ARDUIN: Agora, não pense você que tudo isso ficou tranquilo e pacífico entre o povo hebreu e que as proibições divinas eram levadas tão a sério assim. Várias vezes esse povo se sentia atraído pelas crenças dos povos vizinhos. Acho que lá em Juízes há um texto onde o povão estava numa situação complicada e foram lá falar com um profeta do Iavé para que este os socorresse. E o profeta respondeu:
_ Vocês me deixaram para adorar a deuses de barro, pedra e madeira. Pois bem, que peçam agora a esses deuses aos quais adoram para que os ajudem.
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COMENTÁRIO: o relacionamento de Javé com seus escolhidos nunca foi tipo paz celestial, pode ser comparado ao de um pai severo ante uma filharada rebelde…
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ARDUIN: Moisés, o que Kardec mostrou a nós é que há um mundo espíritual para onde os espíritos que animavam os humanos vão, levando consigo seus defeitos e idiossincrasias. Não há aquele Céu para onde vão os crentes de cada religião (deve haver um céu para cada uma…), nem para o inferno deles (seria um inferno comum a todas?).
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COMENTÁRIO: e qual a garantia de que o “céu” kardecista seja melhor que os outros, ou que reflita a realidade do porvir? O que de melhor dele se pode dizer é que se trata de uma dentre muitas propostas. Toda base da espiritualidade kardecista se assenta na comunicação com espíritos (comunicação nos moldes kardecistas, bem entendido). Se se demonstrar que em nenhuma situação em que se prove os espíritos eles confirmem suas presenças, a proposta de Rivail ruirá inexoravelmente. Provavelmente seja por este motivo que os seguidores de Kardec evitem falar em verificações objetivas e prefiram navegar nas plácidas águas do subjetivismo mediúnico, de onde se podem extrair tantas “provas” quanto quiserem…
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ARDUIN: Portanto se revelações de espíritos hoje tem valor moral para nós, talvez daqui há uns 2000 anos, caso a humanidade esteja muito melhor moralmente, pode serem consideradas revelações absurdas… Nada que seja surpreendente.
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Afinal no LE mesmo é dito que há coisas que para nós são normais e naturais, mas que para Deus e os espíritos superiores seriam crimes hediondos.
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COMENTÁRIO: pelo que vejo está a concordar comigo. É exatamente o que sucedeu no passado, quando coisas que hoje nos soam repulsivas os povos as tinham por normais. Quer prática mais execrável que sacrificar animais aos deuses? Mais execrável só mesmo o sacrifício de virgens e de crianças. No passado repulsivo seria não oferecer sacrifícios. Então, não era nenhum espiritozinho de porco quem ditava ordens para os antigos, era o mesmo deus de sempre. Ele nunca mudou, quem muda são seus seguidores.
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ARDUIN: Sacou?
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COMENTÁRIO: acredito que sim… e você, sacou?
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saudações sacativas.
dezembro 31st, 2013 às 8:29 PM
MARCIANO: COMMENTAIRE: Je l’accepte, mais je ne fais que traduire des textes, sans obligation, parce que je n’ai pas assez de temps. Et à condition que les autres acceptent aussi.
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COMENTÁRIO: se você traduire, mesmo que sans obligation, será grande ajuda, falta outros voluntários que possam selecionar textos e elaborar panorama da religiosidade no período (não só atinente ao espiritualismo-espiritismo, geral). Podemos realizar empreitada conjunta… Tá lançada a proposta.
janeiro 1st, 2014 às 8:40 AM
O que o Montalvão está a dizer é importante, os espíritas se equivocam quando querem medir as manifestações antigas com o metro kardecista, porque druidas, pajés, xamãs, pitonisas, feiticeiros, oráculos &cetera não são médiuns no sentido kardecista do termo, mas devem ser compreendidos conforme a relação que cada um deles tinha com o divino na sua cultura. Sob esse aspecto, o Evangelho segundo o espiritismo de Kardec é uma coleção de bobajadas, porque insiste em enxergar a sociedade hebraica do século I sob um prisma moderno; e daí saem pérolas como achar que a ressurreição é reencarnação, ou os profetas eram médiuns, ou Jesus falava a crianças espirituais mensagens que só seriam entendidas no século 19 &cetera. E o pior é que isso é tido como verdade incontestável e ensinado nos centros espíritas, e os espíritas vão reproduzindo esse discurso ad infinitum.
janeiro 1st, 2014 às 9:36 AM
“Os espíritos nos revelam que a humanidade de Vênus é mais adiantada que a de Mercúrio e menos que a de Júpiter. Qual é o valor moral disso?”
– Nenhum. Isso é chute astronômico, ficção científica, pegada de trouxa…
Agora um livro do Hermínio Miranda, a Dama da Noite, que traça a trajetória de um espírito que praticou o mal e o colheu em encarnação futura, ajudaria a pensar em algo?
janeiro 1st, 2014 às 9:40 AM
“não são médiuns no sentido kardecista do termo”
– Não há médiuns kardecistas, nem espíritas, meu caro. Médium é apenas uma pessoa que pode perceber influências às quais atribuímos natureza espiritual. E isso NÃO DEPENDE da religião ele siga, nem a cultura na qual está inserido.
Se Joana D’Arc houvesse nascido 300 anos antes, poderia até ganhar a vida como pitonisa de igreja. Mas tendo nascido na época em que nasceu, com a Igreja querendo garantir sua autoridade a todo custo e tendo instituído a muito santificada Santa Inquisição para isso, só podia mesmo acabar na fogueira.
janeiro 1st, 2014 às 9:44 AM
“Sob esse aspecto, o Evangelho segundo o espiritismo de Kardec é uma coleção de bobajadas, porque insiste em enxergar a sociedade hebraica do século I sob um prisma moderno”
– Há conceitos que são válidos em todos os tempos e sociedades. O tal Evangelho que o Kardec montou RESTRINGIU-SE unicamente às leis morais, deixando de lado as elucubrações teológicas, históricas, etc e tal.
janeiro 1st, 2014 às 10:07 AM
– Nenhum. Isso é chute astronômico, ficção científica, pegada de trouxa…
Agora um livro do Hermínio Miranda, a Dama da Noite, que traça a trajetória de um espírito que praticou o mal e o colheu em encarnação futura, ajudaria a pensar em algo?
E qual a razão para supor que o livro do HM também não é chute histórico, ficção moralista, pegadinha para leitores trouxas?
janeiro 1st, 2014 às 10:11 AM
“divindade parece que sempre será concebida antropomorficamente”
– Nem sempre. Os egípcios tinham deuses zoomórfilos ou zooatropomórficos… Os deuses gregos eram antropomórficos não só na forma, mas também nos defeitos humanos…
Bem, o Kardec listou lá uns atributos divinos (teriam sido tirados do São Tomás de Aquino? Se foi isso devia constar nas referências…) que fecham o que consegue caber na cabeça do homem para tentar entender a divindade. E nem tudo dá certo: Deus é IMATERIAL, mas o que vem a ser algo imaterial? Dá para imaginar o que seja?
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“que profetas possam ser nivelados aos médiuns”
– Moisés, médium é apenas uma pessoa que tem sensibilidade para perceber influências de natureza espiritual (ou paranormal como queira). PONTO. Não interessa A FORMA de como ele fará esse contato espiritual, pois isso está subordinado às épocas e culturas em que médium vive sua vida. Então entre os hebreus, os médiuns falavam diretamente a Deus. Nossa! Deve ser um prazer inefável ouvir a voz de Deus e esse Deus mandando fazer besteiras assim ou assado. Ou revelando que a Terra é plana, que o céu é sólido, que o Universo começou há 6000 anos… No que isso diferencia da mãe do Chico falar maravilhas de Marte?
Voltando as profetas hebreus, se você verificar lá na Bíblia, vai notar algo muito interessante: NENHUM profeta jamais foi sacerdote ou levita. Isso fazia o equilíbrio de forças. Se o clero saía da linha em proveito próprio, lá vinha o profeta para denunciá-los e por a coisa nos eixos. Quem “phoodeu” tudo foi o Esdras, pois fez uma “reforma”, determinando que os profetas não iam mais profetizar livremente. Agora eles iam falar em certos dias e horas marcados, lá no templo, cercados de sacerdotes e levitas por todos os lados. Preciso dizer o que os profetas iam falar nessas condições ou dá pra imaginar?
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A mesma coisa aconteceu com o Cristianismo. Lá no Novo Testamento, nos textos de Paulo, há uma hierarquia na Igreja: primeiro vinha o Apóstolo, depois os que contatavam o Espírito Santo (= MÉDIUNS), depois os instrutores (diáconos e presbíteros) e finalmente os que falavam em línguas. Essa fala em língua não é a bobajada que se vê nas igrejas evangélicas (glossolalia, ou seja, a fala de sílabas desconexas, sem nenhum sentido ou compreensão). Era uma fala em idiomas estrangeiros, muito útil para ensinar pessoas que não sabiam a língua dos instrutores e assim, graças a esses médiuns, poderiam compreender os ensinamentos.
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Quando todos os apóstolos bateram com as dez, os instrutores é que ficaram segurando a bucha do canhão. Eles guardavam os escritos, faziam os ensinamentos e eram os que estavam mais arriscados a tomar na cabeça caso um guarda romano os pegasse. Assim eles assumiram a autoridade no lugar dos apóstolos, porém, quando vinha o tal que contatava o Espírito Santo, aí as honrarias e adulações se voltavam a eles, para ira e ciumeira dos instrutores. Deu-se o inevitável: os instrutores passaram a exercer sua autoridade de fato e de direito, sem jamais abrir mão delas e se fossem contestados pelos médiuns, vinha a acusação infalível:
_ Não é o Espírito Santo quem fala e sim o Demo!
Resultado: colocaram um cadeado na boca do Espírito Santo. Esse cadeado só foi destravado com Kardec.
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“Além disso, não fora propriamente o legislador o projetista do conjunto de regras sociais, ele os teria recebido do oráculo.”
– Ué? Quem tem mais autoridade? O sábio legislador ou o oráculo? Quem tem mais autoridade? Moisés, o teu xará, ou Deus? É lógico que se uma lei é atribuída à divindade, ela ganha força. O legislador vai morrer e mesmo vivo, não pode ver quem está violando a lei, mas os DEUSES estão vendo… Foi outra coisa que Kardec sacou.
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“Numa sociedade em que não se cogitasse nada transcendental, na qual vivessem todos suas vidinhas sem cultivar expectativas de outra existência, nesta não haveria sacerdotes.”
– Como nunca existiu uma sociedade assim apesar do choro dos céticos…
janeiro 1st, 2014 às 10:23 AM
“e qual a garantia de que o “céu” kardecista seja melhor que os outros, ou que reflita a realidade do porvir?”
– As religiões só podem nos oferecer o que disseram seus profetas, teólogos, mestres, visionários e só. Quando se trata de nos trazer as provas da continuidade da nossa existência, elas são da mais lamentável indigência.
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“Se se demonstrar que em nenhuma situação em que se prove os espíritos eles confirmem suas presenças, a proposta de Rivail ruirá inexoravelmente.”
– Desde que Kardec lançou o Livro dos Espíritos isso tem sido vaticinado, mas é um vaticínio que até hoje não se cumpriu. Tudo o que se tentou apresentar como explicação contra a atuação de espíritos acabou falhando em algum momento. Pesquisadores pensaram em outras possibilidades, mas no final chegaram naquela onde a intervenção espiritual era a única explicação plausível. E tem sido assim até hoje.
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“Provavelmente seja por este motivo que os seguidores de Kardec evitem falar em verificações objetivas”
– Bem, Moisés, realmente é estranha a sua colocação de verificações objetivas, pois segundo entendi o seu argumento é que se deve provar primeiro que há espíritos e DEPOIS ver se eles é que são os responsáveis pelas ditas comunicações. Não vejo como fazer isso e para mim isso é colocar a carroça na frente dos bois. Essa percepção é INDIRETA. Se um médium repassa informações que não poderia saber, mas que um certo falecido saberia e elas podem ser confirmadas verdadeiras, tendo sido cercadas todas as possibilidades de o médium obter essas informações por modo natural, faltou o que para afirmar que não se tratam de espíritos?
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“era o mesmo deus de sempre.”
– Bem, se era deus, então suponho que você tenha provas de que os deuses existam, pois senão, como saberemos que eram eles que falavam através dos profetas?
janeiro 1st, 2014 às 10:40 AM
Voltaram os excelentes debates entre ARUIN e MONTALVÃO.
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1. MONTALVÃO Diz:
DEZEMBRO 31ST, 2013 ÀS 20:29
MARCIANO: COMMENTAIRE: Je l’accepte, mais je ne fais que traduire des textes, sans obligation, parce que je n’ai pas assez de temps. Et à condition que les autres acceptent aussi.
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COMENTÁRIO: se você traduire, mesmo que sans obligation, será grande ajuda, falta outros voluntários que possam selecionar textos e elaborar panorama da religiosidade no período (não só atinente ao espiritualismo-espiritismo, geral). Podemos realizar empreitada conjunta… Tá lançada a proposta.
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Martien répond:
Il manque également d’autres bénévoles à traduire.
TOFFO et GRASSOUILLET ont à se manifester eux-mêmes au sujet de la proposition.
Je ne veux pas prendre la responsabilité tous par moi-même.
janeiro 1st, 2014 às 10:42 AM
O tal Evangelho que o Kardec montou RESTRINGIU-SE unicamente às leis morais, deixando de lado as elucubrações teológicas, históricas, etc e tal.
Ah! quer dizer que isso aí abaixo é filosofia moral. Obrigado por me ensinar, Professor. Eu pensei que era uma apologia religiosa ao irracionalismo?
Ide, homens, que, grandes diante de Deus, mais ditosos do que Tomé, credes sem fazerdes questão de ver e aceitais os fatos da mediunidade, mesmo quando não tenhais conseguido obtê-los por vós mesmos; ide, o Espírito de Deus vos conduz. Marcha, pois, avante, falange imponente pela tua fé!
Diante de ti os grandes batalhões dos incrédulos se dissiparão, como a bruma da manhã aos primeiros raios-do-Sol nascente. A fé é a virtude que desloca montanhas, disse Jesus.
(…)
Ide, pois, e levai a palavra divina: aos grandes que a desprezarão, aos eruditos que exigirão provas, aos pequenos e simples que a aceitarão; porque, principalmente entre os mártires do trabalho, desta provação terrena, encontrareis fervor e fé. Ide; estes receberão, com hinos de gratidão e louvores a Deus, a santa consolação que lhes levareis, e baixarão a fronte, rendendo-lhe graças pelas aflições que a Terra lhes destina. Arme-se a vossa falange de decisão e coragem! Mãos à obra! o arado está pronto; a terra espera; arai!
Ide e agradecei a Deus a gloriosa tarefa que Ele vos confiou; mas, atenção! entre os chamados para o Espiritismo muitos se transviaram; reparai, pois, vosso caminho e segui a verdade.
janeiro 1st, 2014 às 10:55 AM
Eu posso traduzir do inglês, francês e italiano – mas não textos de parapsicologia pois considero besteira maior que o espiritismo.
janeiro 1st, 2014 às 11:03 AM
O Professor poderia colaborar quando houver textos em castellano – certo Professor?
janeiro 1st, 2014 às 12:31 PM
Arduin, mas foi justamente nas “leis morais” que Kardec derrapou desoladoramente na sua “imitação do evangelho”, como era o título inicial do ESE. O seu (de Kardec) erro foi avaliar a sociedade daquele tempo com a fita métrica do século 19. Confortável para nós, modernos? sem dúvida, mas sem compromisso nenhum com uma avaliação minimamente sensata. Insisto, nobre professor: médiuns e mediunismo são uma criação MODERNA, porque envolvem uma visão de mundo – “weltanschauung”, para felicitar o Marciano – peculiar da nossa civilização nascida da Revolução Industrial e da Revolu. Não existia isso naquele tempo
janeiro 1st, 2014 às 12:34 PM
Desculpe, deu pau aqui. Mediunismo e médium são conceitos da nossa civilização, da nossa idade moderna. Eram desconhecidos das civilizações antigas, assim como das civilizações autóctones atuais. Então não dá pra fazer essa conexão. Essa forçação de barra de Kardec de dizer que ressurreição é reencarnação é absurda!
janeiro 1st, 2014 às 12:37 PM
A mesma coisa se dá, por exemplo, com a noção de “indústria”. Na Idade Média, a palavra “indústria” significava habilidade, jeito, até mesmo manha. A atual concepção de indústria, como polo de criação de bens de consumo, é moderna (século 19). Se você falasse em indústria no sentido moderno na Idade Média, ninguém o entenderia.
janeiro 1st, 2014 às 1:25 PM
Endosso as palavras de Gorducho, quanto às possíveis traduções futuras.
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TOFFO, Danke schön, für der erwähnung.
janeiro 1st, 2014 às 2:49 PM
Qual o problema com o discurso aí apresentado? É só pretensão e água benta? E qual é o contexto dele? Eu não sou leitor assíduo desse tal evangelho…
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Sinto muito, mas no hablo espanõl.
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“avaliar a sociedade daquele tempo com a fita métrica do século 19”
– Bem, havia outra fita métrica com o qual deveria fazer a avaliação? Se fosse usar uma servível para a ocasião, estaria só fazendo uma elucubração histórica. Seria como um crítico dizendo que o filme o Manto Sagrado traz atores fantasiados e contracenando em cenários que lembram roupas e ambientes da época, mas que em termos de enredo, NADA TEM A VER com a sociedade da época e sim com a nossa atual. Kardec queria algo para servisse a nosotros, tendo à sua disposição o melhor modelo disponível (os ensinamentos morais de Jesus) e assim não precisaria reinventar nada.
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“médiuns e mediunismo são uma criação MODERNA”
– A TERMINOLOGIA e a INTERPRETAÇÃO dos fenômenos produzidos podem ser modernas, mas os fenômenos mediúnicos vêm desde os tempos em que os humanos ainda não construíam tabas…
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Química e Física são ciências modernas, mas para produzirem papiros, pirâmides, construções, embarcações, etc e tal, os antigos tinham de ter conhecimentos, ainda que empíricos, do que hoje é estudado nessas duas ciências. Sacou?
janeiro 1st, 2014 às 2:56 PM
“Essa forçação de barra de Kardec de dizer que ressurreição é reencarnação é absurda!”
– Nesse particular talvez até possa concordar com você. No SENTIDO GERAL, Kardec coloca que há o significado de RETORNO À VIDA CORPORAL em sentido geral, lembrando que os antigos (e modernos) têm o termo RESSURREIÇÃO para designar tal coisa. Mas se minha memória não me falhar, Kardec NÃO DEIXOU de notar que esse termo ressurreição remete à ideia de que o corpo morto e desfeito seria revivido, contradizendo tudo o que se prevê pela Ciência. É portanto algo MUITO DISTINTO da reencarnação, que é o retorno do espírito à vida corporal, mas EM OUTRO CORPO, seguindo os passos observados na natureza, sem nada de miraculoso. Não há portanto o milagre de um corpo morto e desfeito voltar a reviver.
Assim então gostaria que me apresentasse os textos onde Kardec diz taxativamente que ressurreição e reencarnação são EXATAMENTE A MESMA COISA.
janeiro 1st, 2014 às 3:02 PM
“E qual a razão para supor que o livro do HM também não é chute histórico, ficção moralista, pegadinha para leitores trouxas?”
– O livro do HM é um ROMANCE, ou melhor uma compilação de CONTOS, narrados por espíritos e portanto NÃO É CHUTE HISTÓRICO, já que não nos remete a nenhum evento histórico específico ou verificável.
janeiro 1st, 2014 às 3:18 PM
Então? Onde entra esse tal livro de HM que o Sr. citou?
Achei que o Sr. era com no castellano: lembra que escreveu um texto sobre um cara correndo pra pegar um ônibus?
janeiro 1st, 2014 às 6:24 PM
Não é a mesma coisa, Arduin. Nessa questão você se aferra teimosa e asnaticamente, não obstante as suas qualidades intelectuais, à concepção kardecista, positivista, que te é confortável. Cada povo e cada época tem a sua relação particular com o sobrenatural, o divino, o extrafísico, seja o que for, que NÃO é a mesma coisa que a mediunidade moderna. Como foi dito aqui: os antigos profetas acreditavam ouvir e falar diretamente com Deus, portanto na concepção deles o faziam, independentemente de você achar que não; em outras palavras, acreditavam falar com Deus assim como você acredita falar hoje com os seus espíritos, e talvez amanhã alguém acredite contatar os mortos via skype ou facetime. Kardec erra porque quer explicar o fenômeno de 2000 anos atrás pelos parâmetros de sua época; erra mais feio ainda quando diz que o povo daquela época era “atrasado” e não tinha condições de entender o que ele, a Grande Luz dos tempos modernos, quer explicar com a mentalidade dele. Nesse ponto vocês espíritas se igualam aos evangélicos em suas interpretações literais: é aquilo e acabou.
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Agora, se você me disser que tudo isso se trata de artigo de fé e não tem nada de conhecimento objetivo, mais ou menos na linha ASQ, aí tudo bem. Pense como bem lhe apraz. Aí se trata de fé, de conhecimento privado, e o que você pensa é propriedade sua.
janeiro 2nd, 2014 às 6:52 AM
“Achei que o Sr. era com no castellano: lembra que escreveu um texto sobre um cara correndo pra pegar um ônibus?”
– E lembra que disseram que o que escrevi nada tinha a ver com espanhol e sim com portunhol? É que não consegui achar o texto original e aí escrevi o que pude de memória…
janeiro 2nd, 2014 às 7:01 AM
Ex-Toffado, muitas coisas que os antigos faziam no tempo deles, fazemos nós no nosso, dentro dos recursos de cada época. Os antigos construíam casas? Sim. Nós construímos casas? Sim. Só que temos muito mais tecnologias que eles, EMBORA HAJA COISAS QUE SÃO COMUNS ÀS DUAS ÉPOCAS.
A mediunidade é uma FACULDADE HUMANA, meu caro, assim como pintar, escrever, esculpir… Então, meu caro, o PRINCÍPIO É O MESMO, a diferença fica apenas por conta da INTERPRETAÇÃO. As pitonisas, os profetas, os sacerdotes acreditavam falar com os deuses. A menos que você efetivamente acredite em deuses, eu prefiro pensar que falavam com ESPÍRITOS, os mesmos espíritos dos mortos os quais reconhemos hoje.
Da mesma forma que um espírito Zé Mané tenta se passar por alguém renomado para se fazer acreditar aos crédulos, os espíritos de antes se faziam passar por deuses, pois senão…
janeiro 2nd, 2014 às 7:35 AM
Eu estava brincando c/o Sr 😀 Aquele texto não tinha nada a ver c/o castellano.
Os dois têm razão. O Analista Toffo, da nossa bancada, considera que o fenômeno não existe e refere-se à percepção que as pessoas tinham/têm, conforme a época e a cultura.
O Sr. obviamente considera que espíritos de humanos (que foram ou serão encarnados na Terra ou em outros globos) e mediunidade existem. Vocês também negam a existência de seres de naturezas diferentes. Assim, dentro da orientação da bancada de vocês, é coerente dizer que sempre foram fenômenos mediúnicos.
É isso.
janeiro 2nd, 2014 às 9:36 AM
Tudo bem. Admitindo a hipótese que você advoga, da existência de faculdade de se comunicar com os mortos que você chama de mediunidade desde a noite dos tempos, ainda assim acho inadequada a abordagem espírita kardecista de catalogar, descrever, enumerar, tachar, atribuir, julgar, enfim, seja lá o que for, os fenômenos ancestrais pela ótica moderna. A mediunidade, assim dita, é um fenômeno cultural e assim deve ser considerada. A ótica kardecista acaba por entortar a visão correta das sociedades antigas e das atuais tribais, pois acaba vendo tudo sob a sua ótica eurocêntrica e positivista do século 19.
janeiro 2nd, 2014 às 5:04 PM
“A ótica kardecista acaba por entortar a visão correta das sociedades antigas e das atuais tribais”
– Gostaria de saber quem é o dono da VISÃO CORRETA…
Meu caro, ao longo da história, diferentes interpretações foram feitas até mesmo da própria história.
Sabia você que até recentemente o que se falava da Idade Média baseava-se NO QUE DISSERAM OS ILUMINISTAS?
É meu caro. Nós tínhamos o conceito de Idade das Trevas, a Noite dos Mil Anos, um retrocesso social e cultural em relação à Antiguidade tudo por conta do que os Iluministas interpretaram aquele período. Foi só recentemente que os historiadores passaram a analisar a Idade Média com base nos DOCUMENTOS produzidos na sua própria época. E sabe que foi só aí que se descobriu que na Idade Média tomavam-se muitos banhos? É, meu caro. Para os Iluministas, a Idade Média foram 1000 anos e nenhum banho. Muito pelo contrário. O pessoal tomava banho com frequência, até todos os dias. E eram muito tranquilos em relação a seus corpos: atravessavam as ruas para ir aos locais de banho NUS. Naquele tempo não havia o conceito de privacidade como temos hoje.
A aversão ao banho surgiu por uma interpretação errada dos médicos que cuidavam os casos da peste negra. Achavam que a tal peste era causada por miasmas que entravam pelos poros abertos da pele, principalmente quando as pessoas tomavam banho…
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Porcada mesmo ficaram os caras da Idade Moderna…
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Não sei porque acha que o modo de como interpretamos os oráculos, as pitonisas e os profetas seja intrinsecamente errado. Até agora falaram e falaram contra isso, mas não se apresentou nenhum arrazoado. Afinal com quem essas figuras falavam, se não eram com os espíritos?
janeiro 2nd, 2014 às 9:53 PM
Engana-se, caro Arduin. Eu tive a felicidade de estudar, em plena ditadura militar, com uma professora corajosa que deu Henri Pirenne para a gente ler. Pirenne, historiador belga, é a maior autoridade em Idade Média do século 20. Foi aí que percebi que a IM era algo muito diferente do que o senso comum diz.
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http://pt.wikipedia.org/wiki/Henri_Pirenne
janeiro 3rd, 2014 às 12:50 AM
ARDUIN DISSE:
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“A mediunidade é uma FACULDADE HUMANA, meu caro, assim como pintar, escrever, esculpir…”.
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Quer dizer que a mediunidade é uma arte.
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“Embora toda tentativa de conceituar um fenômeno como a arte seja problemática, por tudo isso se observa que é indispensável a fixação de três aspectos caracterizadores: (1) a arte é PRODUTO DE UM ATO CRIATIVO; (2) A CADA INSTANTE ELA CORRESPONDE, DIRETA OU INDIRETAMENTE, ÀS CONCEPÇÕES IDEOLÓGICAS DA SOCIEDADE EM QUE APARECE; e (3) é universal, intrínseca ao ser humano, ao longo de sua história. A partir daí, pode-se dizer, em primeira instância, que TODA CRIAÇÃO ARTÍSTICA CONSTITUI UM RESULTADO DA ATIVIDADE DO HOMEM. Os fenômenos físicos e naturais não são obras de arte, ainda que em muitos casos sejam belos, e até para serem assim considerados é necessário o testemunho do ser humano.
Uma vez registradas todas essas variações na maneira de compreender e arrolar a produção artística, deve-se admitir que, O ASPECTO MAIS DETERMINANTE NA IDENTIFICAÇÃO DE UMA OBRA DE ARTE É O FATO DE CONSTITUIR ATIVIDADE HUMANA, ou seu resultado, que suscite reação estética. Isso tanto se aplica às ditas belas-artes como àquelas mais estimadas pela utilidade. Todavia, não é menos certo que, em uma arte essencialmente útil como a arquitetura, o que consideramos propriamente artístico não é sua utilidade, mas seu componente estético, da mesma forma que não sentimos admiração por uma ânfora grega quanto a sua serventia como recipiente de líquido, mas em função da elegância de sua forma. Desse modo, o fundamental é o componente estético.
De um ponto de vista genérico e com base em qualquer dos teóricos modernos, a arte é pois todo trabalho criativo, ou seu produto, que se faça consciente ou inconscientemente com intenção estética, isto é, com o fim de alcançar resultados belos. Se bem que o ideal de beleza seja de caráter subjetivo e varie com os tempos e costumes, todo artista — seja ele pintor, escultor, arquiteto, ou músico, escritor, dramaturgo, cineasta — certamente INVESTE MAIS NA POSSÍVEL BELEZA DE SUA OBRA DO QUE NA VERDADE, NA ELEVAÇÃO OU UTILIDADE QUE POSSA TER.
COMO SE PREOCUPA MAIS COM A BELEZA DO QUE COM A VERDADE, O ARTISTA JAMAIS ACEITA APENAS O REAL COMO FONTE DE MATÉRIA-PRIMA. Até mesmo quando historicamente orientado pelo realismo — como atitude e movimento estético — não pode dispensar como fonte de matéria-prima, e de seu trabalho, seu mundo interior, sua experiência subjetiva e, em uma palavra, SUA IMAGINAÇÃO. Bem consideradas as coisas, é possível depreender o credo estético de um artista conforme o maior ou menor peso conferido por ele a essas duas fontes primordiais, o real e o imaginário.
Como o real, em si, pode despertar no homem, além da arte, tanto a filosofia como a ciência, DEVE-SE APONTAR COMO FONTE MAIS DETERMINANTE DA CRIAÇÃO ARTÍSTICA A IMAGINAÇÃO. Esta, em última análise, é a capacidade de projetar imagens. A partir de um núcleo inicialmente incerto de emoção e de necessidade expressiva, o artista concebe uma imagem. Gera do nada alguma coisa vivente, e do caos extrai a ordem , isto é, chega a uma relação de partes harmônicas. O aprimoramento das habilidades do artista torna-se necessário para que possa comunicar a outras pessoas aquilo que concebe. A arte transforma-se numa linguagem composta de imagens e símbolos, pela qual o homem se comunica em termos mais perceptivos do que conceituais.
O papel do artista, portanto, é interpretar, explicar e dramatizar o mundo em que vive, em todos os seus aspectos. Enquanto processo criativo, a arte envolve a participação tanto do artista criador quanto de seu público. A produção artística desenvolve-se, desse modo, em dois ou três tempos: com o próprio artista como força primeira, com o intérprete ou crítico como intermediário e com o público como destinatário final. Os três componentes tomam parte no processo e a participação de cada um depende da intensidade de seu empenho”.
Cx foi um artista muito popular, ainda que de gosto duvidoso, como costuma acontecer com os artistas populares. Sua arte, a mediunidade, assim entendida, tem seus admiradores. No fundo, é apenas uma questão de gosto pessoal.
A Wikipédia diz que “no início da civilizaçãoa arte teria principalmente funções mágicas e rituais, mas ao longo dos séculos e das diferentes culturas tanto conceito como função mudaram de maneira importante, adquirindo componentes estéticos, sociológicos,lúdicos, religiosos, morais, experimentais,pedagógicos, mercantis, psicológicos,políticos e ornamentais”.
Pela ótica arduínica a mediunidade, comparada a outras artes como a pintura, a literatura e a escultura, é uma FACULDADE HUMANA.
Estou começando a compreender o Professor, acredito eu.
Como disse TOFFO, “A mediunidade, assim dita, é um fenômeno cultural e assim deve ser considerada”.
janeiro 3rd, 2014 às 6:55 AM
Perfeito! Nunca tinha pensado sob esse angulo: a “mediunidade” é literalmente uma arte!
Veja Professor: o Sr. acabou acertando, talvez sem querer.
janeiro 3rd, 2014 às 9:16 AM
Sorte sua, Ex-Toffado, pois os que livros que tive pra ler só papagaivavam o que diziam os iluministas. O problema é andorinha que não faz verão… Não devia ser fácil UM historiador falar da Idade Média pelo que ela dizia de si própria e um milhão se basearem nos iluministas…
janeiro 3rd, 2014 às 9:23 AM
“Quer dizer que a mediunidade é uma arte.”
– Não pedrobó, eu disse que é uma FACULDADE HUMANA, assim como a criatividade, que nos permite fazer a arte.
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Digo que é uma faculdade humana por falta de uma definição melhor. Não sabemos como a mediunidade funciona. Sabemos apenas que ela existe. Os espíritos até descrevem o que seria o processo, mas acabamos no ASQ – Acredite se quiser.
Não sei porque estão tão chateados quando digo que os fenômenos mediúnicos sempre acompanharam a Humanidade e serviram como esteio para o clero se sustentar e montar suas teologias. Até parece que vocês têm uma explicação melhor para a atuação dos profetas, xamãs, pajés & Cia Bela.
janeiro 3rd, 2014 às 9:28 AM
A diferença está aí: enquanto os espíritas como Arduin defendem que a mediunidade é uma faculdade, um dom, os não espíritas afirmam que é um fenômeno cultural. A raiz de tudo está nessas duas concepções. Mas como sempre os espíritas são minoria.
janeiro 3rd, 2014 às 9:36 AM
Até parece que vocês têm uma explicação melhor para a atuação dos profetas, xamãs, pajés &c.
Nós temos, sempre tivemos.
Agora, dentro da sua crença de que esses fenômenos são reais, por que não podem ser deuses, seres de natureza diversa dos “espíritos” únicos do modelo espírita? Porque todos seres têm que ter a mesma natureza, habitando sequencialmente desde as rochas até se aposentarem como arcanjos?
Por que a Pitonisa não poderia receber o Apolo? Por que teria que ser um espírito “humano”? E por que o Moisés não pode ter falado direto com Deus?
janeiro 3rd, 2014 às 9:50 AM
Por isso mesmo é que eu digo que o espiritismo é uma doutrina sem graça, em todos os sentidos…
janeiro 3rd, 2014 às 10:08 AM
Habitando inicialmente as rochas não. Não há o requisito de o corpo físico apresentar estrutura cristalina para ser habitado pelas almas primevas: basta uma estrutura atômica:
É assim que tudo serve, que tudo se encadeia na Natureza, desde o átomo primitivo até o arcanjo, que também começou por ser átomo. Admirável lei de harmonia, que o vosso acanhado espírito ainda não pode apreender em seu conjunto!
Não há nenhuma razão para que esse modelo cosmológico deva ter preferencia sobre outros baseados em seres com naturezas diferentes: criados a partir de barro modelável; ou a partir da luz; ou a partir de outra(s) substância(s) qualquer(isquer) ainda não Revelada(s). Serem deuses; ou Deus falar direto aos Profetas?
janeiro 3rd, 2014 às 10:43 AM
Recordando alguns postulados espíritas [LE 1ª ed.]
[64] Para se instruírem de todas as coisas, os espíritos devem sucessivamente percorrer as diferentes fases da ordem física e da ordem moral do Universo.
[66] A ideia das funções que desempenham os espíritos, como a própria doutrina espírita, remonta, sob diversas formas, à crença de todos os povos e de todas as épocas, com esta diferença de fazerem seres distintos daquilo que é um atributo temporário.
Não há nenhuma razão para que esse modelo cosmológico deva ter preferência sobre modelos adotados por outras crenças/culturas.
janeiro 3rd, 2014 às 11:14 AM
“Por que a Pitonisa não poderia receber o Apolo? Por que teria que ser um espírito “humano”? E por que o Moisés não pode ter falado direto com Deus?”
– Bem, tem gente aqui, como já disse, que quer por a carroça na frente dos bois. Primeiro precisamos provar que os espíritos existem (embora não nos digam como) e só DEPOIS, provar que são eles os autores dos eventos mediúnicos.
Então vou devolver-lhe a bola: tragam-me o tal Apolo, Júpiter, Baal, Odim, Tupã, Iavé, os santos que falaram a Joana D’Arc, a Nossa Senhora que falou aí em tantos lugares e aí então ficarei convencido de que tais entes existem e são eles os responsáveis (ou irresponsáveis) pelas coisas que disseram aos profetas, xamãs, pajés & Cia Bela…
janeiro 3rd, 2014 às 11:16 AM
“os não espíritas afirmam que é um fenômeno cultural.”
– Céticos, mordam-se de inveja! Vocês, de poucos anos para cá, vêm tentando fazer valer só o que é da Terra, mas sua audiência é baixa. E olha só a mediunidade: desde os tempos lá das cavernas até hoje, ela continua aí, fazendo cultura e sem dar nenhum sinal de que vai se extinguir em breve, apesar de todo o racionalismo cético…
Aposto nos médiuns. E vocês, céticus?
janeiro 3rd, 2014 às 12:06 PM
Saravá, Arduin!
janeiro 3rd, 2014 às 12:16 PM
Então vou devolver-lhe a bola: tragam-me o tal Apolo, Júpiter, Baal, Odim, Tupã, Iavé, os santos que falaram a Joana D’Arc, a Nossa Senhora que falou aí em tantos lugares e aí então ficarei convencido de que tais entes existem e são eles os responsáveis (ou irresponsáveis) pelas coisas que disseram aos profetas, xamãs, pajés & Cia Bela…
Nós não precisamos provar nada, a nossa bancada da Oposição sempre disse que mediunidade não existe. O Crente aqui é o Sr. esqueceu? Ou quer finalmente se unir a nós?
janeiro 3rd, 2014 às 1:08 PM
Bien entendu: “mediunidade” existe sociologicamente enquanto fenômeno cultural. O que não existe é comunicação com supostos ultramundanos.
janeiro 3rd, 2014 às 2:20 PM
Ah! Bom. Só não entendi porque perguntou por que a pitonisa não podia receber o Apolo. Já devia ter dito logo de início que não podia porque nem ele, nem a pitonisa existiram…
janeiro 3rd, 2014 às 3:29 PM
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“não são médiuns no sentido kardecista do termo”
ARDUIN – Não há médiuns kardecistas, nem espíritas, meu caro. Médium é apenas uma pessoa que pode perceber influências às quais atribuímos natureza espiritual. E isso NÃO DEPENDE da religião ele siga, nem a cultura na qual está inserido.
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COMENTÁRIO: entende-se que pense desse modo. Enfronhado em sua cultura mediunística é compreensível que veja médiuns em qualquer manifestação dita espiritual. No entanto, sua definição de médium está severamente expandida, obviamente intentando abranger qualquer expressão mística, mesmo as que se fundam em alegações não mediúnicas, e trazê-la para o entorno em que navega. Diria até que a proposição arduínica está um tanto descasada da oficial, visto que Kardec (ao menos no livro dos médiuns) não foi tão decisivo quando seu seguidor se mostra. O codificador ensina que:
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“159. Todo aquele QUE SENTE, NUM GRAU QUALQUER, A INFLUÊNCIA DOS ESPÍRITOS é, por esse fato, médium.
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Essa faculdade é inerente ao homem; não constitui, portanto, um privilégio exclusivo. Por isso mesmo, raras são as pessoas que dela não possuam alguns rudimentos. Pode, pois, dizer-se que todos são, mais ou menos, médiuns. Todavia, usualmente, assim só se qualificam aqueles em quem a faculdade mediúnica se mostra bem caracterizada e se traduz por efeitos patentes, de certa intensidade, o que então depende de uma organização mais ou menos sensitiva. E de notar-se, além disso, que essa faculdade não se revela, da mesma maneira, em todos. Geralmente, os médiuns têm uma aptidão especial para os fenômenos desta, ou daquela ordem, donde resulta que formam tantas variedades, quantas são as espécies de manifestações.
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As principais são: a dos médiuns de efeitos físicos; a dos médiuns sensitivos, ou impressionáveis; a dos audientes; a dos videntes; a dos sonambúlicos; a dos curadores; a dos pneumatógrafos; a dos escreventes, ou psicógrafos.”
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Pela proposta de Kardec ficaria de fora da mediunidade, em princípio, os visionários. Embora se saiba que Rivail, seguindo o pensamento de Arduin (ou é o contrário?) também defendia que a mediunidade está espalhada na humanidade qual manto que recobrisse toda e qualquer expressão de religiosidade. Tanto é assim que ele conseguiu transformar judeus ressurrecionistas em adeptos da reencarnação e identificou em atos do próprio Jesus fenômenos mediúnicos. Portanto, o pupilo segue direitinho as diretrizaes do mestre.
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A questão é: tal procedimento pode ser tido por legítimo ou revela pretensão de englobar dentro de certa ideologia discursos de quaisquer agremiações?
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Kardec garantiu que “todos somos médiuns”, embora nem todos tenham mediunidade ostensiva. E isso se tornou “lei natural”. Só que o distinto esqueceu de uma coisa: é lei natural dentro das fronteiras espíritas. Essa suposta verdade é regional. Quando um espírita-kardecista, do alto de sua sapiência espiritista, afirma que espíritos atuam em todas experiências em que o transcendental acreditadamente sensibilize os vivos, e em todos os segmentos religiosos, o que faz é sobrepor sua pessoal certeza a outras proposições que não laborem com a convicção mediúnica. Então, não se trata de constatação lógica, como se o espiritista dispusesse de argumentos suficientes e irrebatíveis para amparar que são os espíritos a agir em qualquer circunstância, é sim forçação de uma interpretação sobre outras, na pretensão de fazê-la predominar.
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No entanto, isso não é só peculiaridade do espiritismo, as religiões costumam explicar o que acontece nas outras por meio de suas particulares doutrinas. A mediunidade, por exemplo, é vista por boa parte dos cristãos (talvez todos) como clara atuação de entidades demoníacas. Nesta linha de pensamento, as intervenções que os espíritas imaginam ser de desencarnados, inclusive a de seus queridos parentes, provêm de espíritos malignos, que fingem ser os falecidos. E a prova que apresentam é “forte”: a Bíblia ensina que os espíritos não comunicam e é Deus quem administra diretamente a humanidade, sem intermediário (o discurso católico é ligeiramente diferente porque precisa acomodar os santos nesse contexto).
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Veja que é briga de estourar boiada. Tanto “direito” teriam os espíritas de achar mediunidade em todo canto, quanto seus detratores de considerá-los iludidos pelas hostes do mal.
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“Sob esse aspecto, o Evangelho segundo o espiritismo de Kardec é uma coleção de bobajadas, porque insiste em enxergar a sociedade hebraica do século I sob um prisma moderno”
ARDUIN: – Há conceitos que são válidos em todos os tempos e sociedades. O tal Evangelho que o Kardec montou RESTRINGIU-SE unicamente às leis morais, deixando de lado as elucubrações teológicas, históricas, etc e tal.
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COMENTÁRIO: estaria falando do ESE que conhecemos? Desde quando nesta obra Kardec deixou de lado lucubrações teológicas e históricas? Se tivesse deixado teria feito serviço mui pior do que realizou. Eles fez sim várias considerações teológicas e históricas: quase todas erradas ou distorcidas. Não dá nem para dar exemplo, visto que a obra inteira é feita de lucubrações teológicas e históricas, portanto a melhor ilustração é o próprio livro.
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“divindade parece que sempre será concebida antropomorficamente”
ARDUIN – Nem sempre. Os egípcios tinham deuses zoomórfilos ou zooatropomórficos… Os deuses gregos eram antropomórficos não só na forma, mas também nos defeitos humanos…
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COMENTÁRIO: poderia bem me defender alegando ter dito que “sempre será”, em vez de “sempre foi”, porém tal não é necessário. Os deuses egípcios apesar de terem formas animais eram antropormóficos nas atitudes.
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“que profetas possam ser nivelados aos médiuns”
ARDUIN – Moisés, médium é apenas uma pessoa que tem sensibilidade para perceber influências de natureza espiritual (OU PARANORMAL COMO QUEIRA). PONTO. Não interessa A FORMA de como ele fará esse contato espiritual, pois isso está subordinado às épocas e culturas em que médium vive sua vida. Então entre os hebreus, os médiuns falavam diretamente a Deus. Nossa! Deve ser um prazer inefável ouvir a voz de Deus e esse Deus mandando fazer besteiras assim ou assado. Ou revelando que a Terra é plana, que o céu é sólido, que o Universo começou há 6000 anos… No que isso diferencia da mãe do Chico falar maravilhas de Marte?
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COMENTÁRIO: ou está confuso ou tenta confundir, ou não entendeu o que eu disse. Note que introduz o conceito de médium, no sentido de autêntico contatador de desencarnados, como algo inquestionável. No entanto esta ideia é mais que questionável é questionabilissíma. Para que pudesse ser recebida sem discussão, sem dúvida alguma, seria necessário que o intercâmbio comunicativo entre vivos e mortos fosse fato. Mas não é, é apenas suposição transformada em verdade por crentes. Os mediunistas não realizam, nem jamais realizaram experimentos concretos que possam universalizar a certeza de que inteligências imateriais estejam ativas em meio aos homens. Pode fazer o esforço que quiser, selecionar toneladas de registros antigos, só vai encontrar “provas” subjetivas, dessas que satisfazem alguns porém não atendem a todos os reclamos.
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Quanto ao universo ter 6.000 anos ou que a Terra seja plana, está fazendo uma salada terrível. A planicidade da Terra não precisava ser revelada por nenhuma divindade, ela era intuída por qualquer pensante. A idade do mundo em seis milênios foi estabelecida há pouco mais de dois séculos (se não me engano), antes ninguém tinha realizado qualquer cálculo nesse sentido. A vontade expressa de Deus (ou dos deuses) está inserida nas concepções míticas das diversas culturas. O mito é vivenciado por quem nele se insere como a realidade plena e abrangente. Se foi estabelecido pelos sábios iluminados que os deuses se apresentam desta ou daquela maneira ao vulgo cabe aceitar e se adaptar. Quando o mito se esvazia a realidade mítica que nele se amparava perde o sentido.
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Então temos mitos de criação, mitos de relação deus/homem, mitos apocalípticos, etc.. Hoje estes podem ser estudados sob enfoques que não o da informação concreta, no sentido em que os antigos entendiam.
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Deveria saber da invalidade de chegar na discussão, serelepicamente, agitando a certeza de que espíritos comunicam. Se trouxer fundamentação aceitável e reproduzível para tanto, aí sim, passa a ter valor. Por outro lado, não queira cometer o deslize de imaginar que bastaria sugerir aos interessados que fossem a encontros mediúnicos procurar por seus espíritos familiares e obterem as provas que desejam. Esse procedimento talvez atendesse a alguns duvidantes entretanto não seria admissível por todos. As provas precisam ser OBJETIVAS, daquelas que só rejeitaria quem o fizesse por pura teimosia. Essas os espíritas não dispõem, e não demonstram menor interesse em produzí-las.
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ARDUIN: A mesma coisa aconteceu com o Cristianismo. Lá no Novo Testamento, nos textos de Paulo, há uma hierarquia na Igreja: primeiro vinha o Apóstolo, depois os que contatavam o Espírito Santo (= MÉDIUNS),
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COMENTÁRIO: então eram médiuns os que contatavam o Espírito Santo? Quais médiuns conhece atualmente que realizem esse feito? E os que são visitados pelo Espírito nos encontros carismáticos? São médiuns? Vá dizer isso para eles e depois venha nos informar o que responderam… Para os crentes, o Espírito Santo é o próprio Deus (uma de suas manifestações). Como vê a atitude veterotestamentária se mantém nos dias atuais: comunicar só com a divindade, espíritos estão fora. Mesmo assim, o kardecismo quer porque quer introduzir mediunidade onde ela não cabe…
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ARDUIN: depois os instrutores (diáconos e presbíteros) e finalmente os que falavam em línguas. Essa fala em língua não é a bobajada que se vê nas igrejas evangélicas (glossolalia, ou seja, a fala de sílabas desconexas, sem nenhum sentido ou compreensão). Era uma fala em idiomas estrangeiros, muito útil para ensinar pessoas que não sabiam a língua dos instrutores e assim, graças a esses médiuns, poderiam compreender os ensinamentos.
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COMENTÁRIO: concordo com você que eram línguas estrangeiras, mas certamente discordo que fossem médiuns os que falavam outras línguas fomentados por espíritos. Essa suposição não é inserível nos textos que versam a respeito. De qualquer modo, cabe informar que a discussão sobre que línguas eram gerou, nos últimos anos, acirradas discussões entre cristãos: alguns defendiam fossem idiomas terrenos, outros celestiais. A disputa incendiou-se. O defensores dos idiomas estrangeiros tinham melhores argumentos, os dos celestiais tinham “fogo e poder” e hoje estão praticamente dominando o meio evangélico e se espraiando pelo catolicismo. Quem ainda não viu o Malafaia “falando línguas” em seus programas televisivos não sabe o que perde…
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ARDUIN: Quando todos os apóstolos bateram com as dez, os instrutores é que ficaram segurando a bucha do canhão. Eles guardavam os escritos, faziam os ensinamentos e eram os que estavam mais arriscados a tomar na cabeça caso um guarda romano os pegasse. Assim eles assumiram a autoridade no lugar dos apóstolos, porém, quando vinha o tal que contatava o Espírito Santo, aí as honrarias e adulações se voltavam a eles, para ira e ciumeira dos instrutores. Deu-se o inevitável: os instrutores passaram a exercer sua autoridade de fato e de direito, sem jamais abrir mão delas e se fossem contestados pelos médiuns, vinha a acusação infalível:
_ Não é o Espírito Santo quem fala e sim o Demo!
Resultado: colocaram um cadeado na boca do Espírito Santo. Esse cadeado só foi destravado com Kardec.
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COMENTÁRIO: nossa senhora do desterro! De onde foi que tirou essas ideias?
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“Além disso, não fora propriamente o legislador o projetista do conjunto de regras sociais, ele os teria recebido do oráculo.”
ARDUIN: – Ué? Quem tem mais autoridade? O sábio legislador ou o oráculo? Quem tem mais autoridade? Moisés, o teu xará, ou Deus? É lógico que se uma lei é atribuída à divindade, ela ganha força. O legislador vai morrer e mesmo vivo, não pode ver quem está violando a lei, mas os DEUSES estão vendo… Foi outra coisa que Kardec sacou.
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COMENTÁRIO: só estava lhe mostrando que Licurso não seria a peça mais importante nas leis espartanas. Ele pode bem ter existido e o erigiram como herói, autor de feitos gloriosos. Nós não temos nosso Tiradentes, cercado de lendas, dentre outros? Por que os antigos não teriam os seus?
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Rivail “sacou” muita coisa, só que na visão reduzida do espiritismo: que legitimidade tem, por exemplo, a conclusão kardecista de que “quando os judeus falavam em ressurreição queria dizer reencarnação”?
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“Numa sociedade em que não se cogitasse nada transcendental, na qual vivessem todos suas vidinhas sem cultivar expectativas de outra existência, nesta não haveria sacerdotes.”
ARDUIN – Como nunca existiu uma sociedade assim apesar do choro dos céticos…
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COMENTÁRIO: engano seu, quando os espanhóis exploravam as novas terras depararam numa ilha isolada tribo que não cultivava qualquer visão religiosa. Eles simplesmente viviam suas vidinhas terrenas e zéfini. Estou tentando achar a referência para postá-la, caso queira confirmar. Mas ainda não tive sorte em meio a bela “arrumação” de meus livros. Talvez o Biasetto saiba.
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“e qual a garantia de que o “céu” kardecista seja melhor que os outros, ou que reflita a realidade do porvir?”
ARDUIN – As religiões só podem nos oferecer o que disseram seus profetas, teólogos, mestres, visionários e só. Quando se trata de nos trazer as provas da continuidade da nossa existência, elas são da mais lamentável indigência.
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COMENTÁRIO: correto e isso se aplica a todas, inclusiva ao kardecismo…
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“Se se demonstrar que em nenhuma situação em que se prove os espíritos eles confirmem suas presenças, a proposta de Rivail ruirá inexoravelmente.”
ARDUIN – Desde que Kardec lançou o Livro dos Espíritos isso tem sido vaticinado, mas é um vaticínio que até hoje não se cumpriu. Tudo o que se tentou apresentar como explicação contra a atuação de espíritos acabou falhando em algum momento. Pesquisadores pensaram em outras possibilidades, mas no final chegaram naquela onde a intervenção espiritual era a única explicação plausível. E tem sido assim até hoje.
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COMENTÁRIO: em termos concretos, o espiritismo já ruiu, visto que não conseguiu, em mais de 150 anos de história espírita, dar provas de que desencarnados comunicam. No entanto, as religiões não morrem assim (por não poderem confirmar suas doutrinas), elas sobrevivem enquanto houver adeptos.
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“Provavelmente seja por este motivo que os seguidores de Kardec evitem falar em verificações objetivas”
ARDUIN – Bem, Moisés, realmente é estranha a sua colocação de verificações objetivas, pois segundo entendi o seu argumento é que se deve provar primeiro que há espíritos e DEPOIS ver se eles é que são os responsáveis pelas ditas comunicações. Não vejo como fazer isso e para mim isso é colocar a carroça na frente dos bois. Essa percepção é INDIRETA. SE UM MÉDIUM REPASSA INFORMAÇÕES QUE NÃO PODERIA SABER, mas que um certo falecido saberia e elas podem ser confirmadas verdadeiras, tendo sido cercadas todas as possibilidades de o médium obter essas informações por modo natural, faltou o que para afirmar que não se tratam de espíritos?
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COMENTÁRIO: as coisas que os médiuns dizem e que, supostamente, não poderiam saber são subjetivas. Dificilmente se pode confirmar tal desconhecimento. A alegação teria alguma validade se se fizessem testes controlados em que conhecimentos dificilmente acessíveis ao médium fossem prolatados. Porém, na prática, tais alegações são mais empolgação que legítima constatação de que proferem informações por eles não sabidas.
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O caso é que a exigência não significa pôr a carroça adiante dos puxadores. Não, não. As alegações mediúnicas constituem o tipo de manifestação passível de verificação concreta. O que falta é empenho dos espíritas em produzir tais verificações. Do jeito que a coisa é feita, o espiritismo, que se diz “ciência”, toma como partida dogma definido: espíritos comunicam. Então este quesito, que deveria ser conferido, é dado como realidade insofismável, dispensando aferição. É claro que, em termos investigativos, e no âmbito da boa ciência, tal atitude constitui erro crasso.
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“era o mesmo deus de sempre.”
– Bem, se era deus, então suponho que você tenha provas de que os deuses existam, pois senão, como saberemos que eram eles que falavam através dos profetas?
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COMENTÁRIO: era o mesmo deus de sempre no sentido de que não houve substituição da entidade: o deus judaico foi assumido pelos cristãos. As visões de como esse deus age é que mudaram ao longo da história. Nós não sabemos se era deus quem falava aos profetas, mas sabemos que a cultura religiosa dos hebreus assim o admitia. Do mesmo modo que a cultura religiosa espírita defende que espíritos comunicam.
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Gorducho Diz: Eu posso traduzir do inglês, francês e italiano – mas não textos de parapsicologia pois considero besteira maior que o espiritismo.
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COMENTÁRIO: a ideia, ainda em gestação, seria a de que alguéns selecionassem textos ilustrativos e, sabendo-se que o melhor material está em língua inglesa e francesa, os poliglotas aqui presente dividiriam o encargo de traduzi-lo. Outro, ou outros, a serem escolhidos, ficariam com a função de formalizar o texto que, depois de submetido aos envolvidos e aprovado, estaria pronto para publicação. Esse trabalho pode gerar um artigo, uma tese, ou um livro, vai depender da profundidade da pesquisa e da amplitude com que for explanada.
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“avaliar a sociedade daquele tempo com a fita métrica do século 19?
ARDUIN – Bem, havia outra fita métrica com o qual deveria fazer a avaliação? Se fosse usar uma servível para a ocasião, estaria só fazendo uma elucubração histórica. Seria como um crítico dizendo que o filme o Manto Sagrado traz atores fantasiados e contracenando em cenários que lembram roupas e ambientes da época, mas que em termos de enredo, NADA TEM A VER com a sociedade da época e sim com a nossa atual. Kardec queria algo para servisse a nosotros, tendo à sua disposição o melhor modelo disponível (os ensinamentos morais de Jesus) e assim não precisaria reinventar nada.
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COMENTÁRIO: o que Kardec fez de verdade, e você ainda não entendeu a incongruência, foi traduzir o pensamento antigo sob o foco mediunista. E o fez sem qualquer fundamentação válida, a não ser recorrendo à sua convicção (sua, de Kardec) de que qualquer coisa que ao longo da história pareça mediunidade (espiritos em ação) efetivamente o é. Assim é mole inserir desencarnados ativos onde quer que se pretenda. Entretanto, se alguém quiser substituir espíritos por demônios poderá fazê-lo com igual proeficiência. Se desejar, budistamente, entender que esses comportamentos sejam frutos de ilusões e almejos não resolvidos, que ficam a vagar no cosmo, até serem absorvidos por algum ente em formação, também pode. E, se sadiamente, almejar analisar essas vivências em âmbito psicológico poderá e deverá fazê-lo, com muito mais lucratividade.
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“médiuns e mediunismo são uma criação MODERNA”
ARDUIN – A TERMINOLOGIA e a INTERPRETAÇÃO dos fenômenos produzidos podem ser modernas, mas os fenômenos mediúnicos vêm desde os tempos em que os humanos ainda não construíam tabas…
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COMENTÁRIO: quase que acertou, seria válido se declarasse que a CRENÇA na interação com almas dos mortos está na humanidade desde tempos recuados, faria mais sentido. Do modo como se manifesta está a impingir sua particular aspiração (não confirmada) como se fora verdade axiomática.
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“Essa forçação de barra de Kardec de dizer que ressurreição é reencarnação é absurda!”
ARDUIN – Nesse particular talvez até possa concordar com você. No SENTIDO GERAL, Kardec coloca que há o significado de RETORNO À VIDA CORPORAL em sentido geral, lembrando que os antigos (e modernos) têm o termo RESSURREIÇÃO para designar tal coisa. Mas se minha memória não me falhar, Kardec NÃO DEIXOU de notar que esse termo ressurreição remete à ideia de que o corpo morto e desfeito seria revivido, contradizendo tudo o que se prevê pela Ciência. É portanto algo MUITO DISTINTO da reencarnação, que é o retorno do espírito à vida corporal, mas EM OUTRO CORPO, seguindo os passos observados na natureza, sem nada de miraculoso. Não há portanto o milagre de um corpo morto e desfeito voltar a reviver.
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COMENTÁRIO: pois é, Kardec “brilhantemente” raciocinou que em termos lógico-objetivo nenhum corpo morto volta a viver, concluiu que quando os antigos falavam em ressurreição “logicamente” pensavam em reencarnação. Essa logicidade os seguidores de Rivail enguliram sem sequer pensar se tinha pé ou pescoço. Os judeus sequer possuiam em seu falar o conceito de reencarnação. O que o douto (ou doudo?) Rivail dizia é que os antigos acreditavam na reencarnação sem mesmo conhecê-la! Magavilhoso, não?
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Assim então gostaria que me apresentasse os textos onde Kardec diz taxativamente que ressurreição e reencarnação são EXATAMENTE A MESMA COISA.
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COMENTÁRIO: pois não, confira:
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KARDEC: “A reencarnação fazia parte dos dogmas dos judeus, sob o nome de ressurreição”. (EVANGELHO SEGUNDO O ESPIRITISMO, cap. IV).
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“E qual a razão para supor que o livro do HM também não é chute histórico, ficção moralista, pegadinha para leitores trouxas?”
ARDUIN – O livro do HM é um ROMANCE, ou melhor uma compilação de CONTOS, NARRADOS POR ESPÍRITOS e portanto NÃO É CHUTE HISTÓRICO, já que não nos remete a nenhum evento histórico específico ou verificável.
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COMENTÁRIO: a indagação comportava três possibilidades (“chute histórico”; “ficção moralista” ou “pegadinha”), nessas a questão implícita e não esclarecida é: QUAL A RAZÃO PARA SUPOR QUE O LIVRO DE HERMÍNIO TENHA SIDO DITADO POR ESPÍRITOS?
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ARDUIN: A mediunidade é uma FACULDADE HUMANA, meu caro, assim como pintar, escrever, esculpir… Então, meu caro, o PRINCÍPIO É O MESMO, a diferença fica apenas por conta da INTERPRETAÇÃO. As pitonisas, os profetas, os sacerdotes acreditavam falar com os deuses. A menos que você efetivamente acredite em deuses, eu prefiro pensar que falavam com ESPÍRITOS, os mesmos espíritos dos mortos os quais reconhemos hoje.
Da mesma forma que um espírito Zé Mané tenta se passar por alguém renomado para se fazer acreditar aos crédulos, os espíritos de antes se faziam passar por deuses, pois senão…
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COMENTÁRIO: nada obstante a esclarecedora observação do Toffo, você, Arduin, se mantém coladinho à certeza de que tudo o que possa parecer manifestação de espíritos é ou foi. Vê-se estrondosamente a filosofia do “SE PARECE É” escancaradamente aplicada. Ora, qualquer antigo caso ouvisse seu discurso lhe diria sem hesitação: “o senhor está enganado, espíritos não comunicam”. E estaria certo: espirítos só comunicam no psiquismo dos que assim acreditam.
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E, como garante que a mediunidade seja uma FACULDADE humana? Creio que melhor ficaria: habilidade. Pintar, escrever, esculpir, cantar, compor, dominar línguas com facilidade, etc. são capacidades reconhecidas do ser humano, alguns as possuem em alto grau outros são altamente carecentes da maioria. Mas, desde quando a mediunidade é admitida qualidade típica do ser humano, fora do sítio mediúnico?
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ARDUIN Não sei porque acha que o modo de como [nós espíritas] interpretamos os oráculos, as pitonisas e os profetas seja intrinsecamente errado. Até agora falaram e falaram contra isso, mas não se apresentou nenhum arrazoado. Afinal COM QUEM ESSAS FIGURAS FALAVAM, SE NÃO ERAM COM OS ESPÍRITOS?
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COMENTÁRIO: as pitonisas de Delfos viviam embriadas por vapores que saiam do fundo da Terra e nesse estado proferiam seus vaticínios. Quem os traduzia eram “especialistas”, só depois dessa filtragem é que os consulentes recebiam os recados. Então, era tudo um teatro, nada mais.
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Quando lança a indagação: “se não falavam com espíritos falavam com quem”? Expressa sua “certeza” sobre a comunicação, certeza amparada em sua pessoal vivência, ou seja: está impondo seu subjetivismo como algo concreto e universal. Está imbuído da certeza de que desencarnados interferem nas coisas dos vivos e esta atividade seria o que de melhor têm a fazer. No entanto, não dispõe de umazinha demonstração objetiva disso. Consegue entender seu beco sem saída?
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Saudações míticas.
janeiro 3rd, 2014 às 4:12 PM
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ARDUIN – Bem, tem gente aqui, como já disse, que quer por a carroça na frente dos bois. Primeiro precisamos provar que os espíritos existem (EMBORA NÃO NOS DIGAM COMO) e só DEPOIS, provar que são eles os autores dos eventos mediúnicos.
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COMENTÁRIO: Arduin, está se fazendo de esquecido ou foi acometido de crise amnésica? Primeiro que o questionamento não é bem como formula. O desafio é que o mediunismo dê mostras concretas de que espíritos estejam no ambiente. Depois vamos pensar no que dizer dos “eventos mediúnicos”. Acredito que saiba diferenciar entre demonstração OBJETIVA e SUBJETIVA, pois não? Como estou certo que sabe, sempre que deparar com o reclamo de evidências objetivas já deve ter condição de pensar no que possa ser. Deste modo, mesmo que uma ideia precisa não lhe seja dada, você estaria com o desafio de elaborar testagens que caiam na qualificação de “objetiva”.
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Por outro lado, vários comentaristas que aqui se apresentam, desejosos de cooperar, inclusive este que ora escreve, postaram sugestões. Se não as viu é de lamentar, mas pode ter visto e não registrado…
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Quando a pendenga Humberto de Campos estava acessa, diversos colunistas cobraram a presença mediúnica do falecido, de modo a comprovar que estivesse atuante. Essas requerências não são de hoje, mas o espiritismo nunca lhes deu a devida atenção e por isso nunca pôde provar que seus espíritos são reais e comunicantes. O próprio Attila Barreto lançara desafio a Chico Xavier que, ao que parece, fez de conta que nem era com ele.
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De qualquer forma, a proposta de Barreto serve como ilustração do que seria verificação objetiva. Se quiser posso reprisar sugestões aqui expostas anteriormente, ou outras que minha limitada capacidade imaginativa formule.
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Espero agora tê-lo deixado feliz, satisfeito, gordo e sorridente.
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Confira o desafio de Attila:
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EIS A EXPERIÊNCIA FATAL
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Em 25 cartões escreva-se, em cada um, UMA letra do alfabeto.
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Desses 25 cartões, depois de bem baralhados, o Sr. Humberto de Campos Filho, o dr. Milton Barbosa e os peritos que forem designados, escolherão UM.
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E ignorarão (consciente e subconscientemente) a letrinha que dele constar.
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Caberá ao espírito que se manifestar por intermédio de Chico Xavier (Emanuel, por exemplo, está já treinadíssimo nessa coisa de dar um ar de sua graça e de escrever até livros inteiros e de responder a quanta pergunta se lhe faça), caberá ao espírito que se manifestar indicar a letra que do cartão constar.
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Essa experiência, repetida várias vezes e 100% positiva, provará que uma inteligência estranha à de Chico Xavier escreve, com a mãozinha de Chico Xavier, coisas que Chico Xavier não tem na sua prateleira de livros.
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Em cena, pois, o Sr. Francisco Cândido Xavier com a sua escrita semi-mecânica ou semi-automática (e não “psicografia”), e, por intermédio dela, Emanuel ou Publius Lentulus (nas horas vagas Humberto de Campos).
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ATILLA PAES BARRETO
janeiro 3rd, 2014 às 4:58 PM
A crença na interação com almas dos mortos e outras classes de seres está na humanidade desde tempos recuados. Daí o que eu disse é que, dentro do contexto dessas crenças, não há nenhuma razão para supor como modelo único o do Kardec.
Não há nenhum motivo para que acreditem – vocês da bancada Crente, Professor – na existência de uma única classe de seres, que vai reencarnando desde átomo até jubilar-se na condição de arcanjo. Nem que Profetas falem com essa classe de seres: eles podem perfeitamente falar com a Divindade, como sempre afirmaram.
janeiro 3rd, 2014 às 5:00 PM
Malvadão, como já disse, várias dessas propostas, a de um médium descobrir algo oculto foram feitas. O lance é que o médium NÃO TEM CONTROLE sobre sua mediunidade, já que ela não depende apenas dele.
Digamos que um médium acerte… Quanto? 100%? Veja lá se o Júlio Siqueira tem traduzido o texto no qual ele refutou o experimento que a turma cética fez com Natasha Deminka. Os caras queriam um nível de acerto MUITO ALTO. O lance sério aqui é qual é a probabilidade de acerto ao acaso e quanto o número p dará à média de acerto.
Mas o meu questionamento aqui é: isso prova que SÃO ESPÍRITOS que fazem o médium acertar? Que dirão o Quemedo, o Zangari, o Randi & Cia Bela para justificarem os acertos?
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O desafio proposto pelo Atilla ficaria melhor se o Chico fizesse aparecer o Humberto de Campos e este provasse AOS SEUS FAMILIARES ser quem realmente é. Aí sim a coisa pegaria. Mas o Chico provavelmente já tinha armado a sua desculpa para essa eventualidade:
_ O telefone toca de lá para cá e não daqui para lá.
A família do Humberto se perdeu quando o advogado viajou na maionese.
janeiro 3rd, 2014 às 5:11 PM
Sobre esses milagres mediúnicos exigidos pelo pessoal cético, o Robert Houdin (nada a ver com o Harry Houdini) vivenciou uma situação com baralhos. Se minha memória não falha, foi assim: ele tirava cartas de um baralho novo, sem mostrá-las ao médium e este tirava cartas do seu baralho e eram idênticas às que o Houdin havia tirado. E ainda fez mais. O médium colocava uma carta virada sobre a mesa e Houdin tirava uma carta do seu baralho e colocava ao lado dela. Quando virada, era idêntica à que Houdin tirara.
Houdin, que foi um dos grandes mágicos do século XIX, disse que se o que o médium fez foi por obra de ilusionismo, isso o confundiria mil vezes mais do que se tivesse sido feito por mediunidade.
Vale isso alguma coisa aí pro pessoal cético? Ou tudo se resumirá a evidência anedota?
janeiro 3rd, 2014 às 6:27 PM
Digamos que um médium acerte… Quanto? 100%?
Sim. Se o que vocês – e aqui também os chiquistas – alegam for verdadeiro, i.e., se houver “médiuns” canalizando “espíritos” presentes no recinto, o acerto tem que ser ≃ 100%.
janeiro 3rd, 2014 às 8:33 PM
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ARDUIN: Malvadão, como já disse, várias dessas propostas, a de um médium descobrir algo oculto foram feitas. O lance é que o médium NÃO TEM CONTROLE sobre sua mediunidade, já que ela não depende apenas dele.
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COMENTÁRIO: o médium não controla sua mediunidade? Então ela, a mediunidade, não pode ser tida como habilidade humana. Um escritor quando quer escrever ele “vai lá” e escreve. Um pintor quando quer pintar vai e pinta. Um compositor quando sente a inspiração compõe… Já um médium quando quer mediuniar, coitado, não depende dele… Depende de quem, então? Dos espíritos? Mas, não pode também acontecer o contrário, de os espírito quererem mandar recados e o médium não estar a fim de recebê-los? Já viu que baita confusão?
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O que deve estar querendo dizer é que os contatos mediúnicos estão à mercê da interação entre as partes: espírito disponível vs. médium disponível = comunicação; uma das partes disponível vs. outra parte indisponível = não-comunicação. Esta seria a cristalumbrante lógica dos contatos mediúnicos. Então, meu jovem, basta que o médium se articule com a espiritualidade e a comunicação vai fluir. Sabendo-se que os espíritos estão à nossa volta, um monte deles, sempre vai haver um ou outro em condição comunicativa e, estamos certos, disposto a submeter a um testezinho de nada. Se os desencarnados, por qualquer razão, não querem dar mostras objetivas de suas presenças eles então que expliquem os motivos que os levam a assim agir.
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A proposta de teste objetivo não é a de um médium descobrir coisas ocultas, sim a de o espírito alegadamente comunicante dar mostras de sua real presença. Não confunda as coisas.
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ARDUIN: Digamos que um médium acerte… Quanto? 100%? Veja lá se o Júlio Siqueira tem traduzido o texto no qual ele refutou o experimento que a turma cética fez com Natasha Deminka. Os caras queriam um nível de acerto MUITO ALTO. O lance sério aqui é qual é a probabilidade de acerto ao acaso e quanto o número p dará à média de acerto.
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COMENTÁRIO: sim, o acerto, em provas simples, deve estar em 100% ou muito próximo disso. Se for caindo para a média esperada pelo acaso, mesmo que ligeiramente acima, como acontece com testes de paranormalidade a confusão se instala. Veja que os parapsicólogos possuem exames considerados bons, quando, por exemplo, se esperava 25% de acertos por sorte, os supostos paranormais conseguiam 27 ou 30%. Esses percentuais modestos ensejam mais problemas que esclarecimentos, sugerem, quanto tanto, que se psi existe se trata de “força” tênue, incontrolada e indefinida. A paranormalidade não tem nada a ver com mediunidade, a não ser que se demonstre que ser paranormal é o mesmo que ser médium coisa que nenhum experimento, ao que eu saiba, indicou.
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Na mediunidade estão em ação inteligências, de um lado terrenos, de outros desencarnados. Estes ditam para seus recadeiros poemas, conselhos, notícias para parentes e até livros inteiros! Certamente não lhes seria nem um pouco custoso ou difícil lerem frases ocultas, revelar números ou imagens em envelopes opacos, descrever objetos postados noutro aposento, ou informar o conteúdo de malas e mochilas lacradas. A repetição dos testes é imprescindível para dirimir dúvidas. Os testes devem ser simples o suficiente para que qualquer interessado possa, por si mesmo, confirmar que invisíveis estão entre nós.
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Outra coisa: não adianta antecipar dificuldades. Os espíritos “quando querem” fazem coisas admiráveis como produzir escritas espelhadas e inspirar psicopictógrafos a pintarem dois quadros ao mesmo tempo. Se eles podem fornecer provas complexas porque não as forneceriam em testes simplicados?
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Por fim, Deninka não era médium era uma (suspeitíssima) “paranormal”…
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ARDUIN: Mas o meu questionamento aqui é: isso prova que SÃO ESPÍRITOS que fazem o médium acertar? Que dirão o Quemedo, o Zangari, o Randi & Cia Bela para justificarem os acertos?
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COMENTÁRIO: se tem dúvidas sobre o que esses diriam melhor indagar a eles. Posso lhe adiantar que testes dessa natureza são bons e elucidativos, desde que realizados com critério. Se puderem ser documentados, de modo que outros pesquisadores os confiram, ótimo, se não puderem, ao menos teremos o testemunho dos que os realizaram de que funcionam.
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ARDUIN:O desafio proposto pelo Atilla ficaria melhor se o Chico fizesse aparecer o Humberto de Campos e este provasse AOS SEUS FAMILIARES ser quem realmente é. Aí sim a coisa pegaria. Mas o Chico provavelmente já tinha armado a sua desculpa para essa eventualidade:
_ O telefone toca de lá para cá e não daqui para lá.
A família do Humberto se perdeu quando o advogado viajou na maionese.
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COMENTÁRIO: meu nobre, o objetivo não é dar provas a familiares, sim obter provas universalizáveis. Familiares convencidos temo-os de montão, não entanto esses satisfeitos podem convencer a uns e não a outros. O que tem que evidenciar a presença de espíritos são os resultados de testes objetivos e não depoimentos de quem se ache atendido por desencarnados. Agora, se Chico levasse um grupo de céticos, e também a família de Humberto de Campos, e o espírito se sujeitasse a provas do tipo que Áttila sugeriu e outras complementares, hoje certamente nossa conversa seria outra.
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ARDUIN: Sobre esses milagres mediúnicos exigidos pelo pessoal cético, o Robert Houdin (nada a ver com o Harry Houdini) vivenciou uma situação com baralhos. Se minha memória não falha, foi assim: ele tirava cartas de um baralho novo, sem mostrá-las ao médium e este tirava cartas do seu baralho e eram idênticas às que o Houdin havia tirado. E ainda fez mais. O médium colocava uma carta virada sobre a mesa e Houdin tirava uma carta do seu baralho e colocava ao lado dela. Quando virada, era idêntica à que Houdin tirara.
Houdin, que foi um dos grandes mágicos do século XIX, disse que se o que o médium fez foi por obra de ilusionismo, isso o confundiria mil vezes mais do que se tivesse sido feito por mediunidade.
Vale isso alguma coisa aí pro pessoal cético? Ou tudo se resumirá a evidência anedota?
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COMENTÁRIO: Arduin sua memória tá ruim (só pode), ou está apostando em nossa capacidade de esquecimento. O encontro de Houdin com Didier foi fantástico, verdadeiro xou da vida. Mas quem mais confirmou os poderes deste sujeito? Que verificações foram realizadas que mostrasse ser algo além de hábil ilusionista? Antecipo que vai desafiar, como bem gosta de fazer, que alguém lhe prove que Didier fosse mágico. Só que para esquentar seu sorvete, pelo que consta, Alexis Didier não se apresentava como médium (não “contatava espíritos”) era sim dotado de clarividência (naqueles tempos também chamada “segunda visão”): dizia-se que adivinhava coisas que um homem normal, mesmo conhecedor de truques, seria incapaz de realizar.
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Então, porque recorre a um suposto clarividente para mostrar que espíritos comunicam? Não tem nada a ver.
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Além disso, havíamos discutido o caso Didier há alguns meses e agora volta a ele como se nada houvesse sido conversado anteriormente. Não entendo…
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saudações inentenditivas
janeiro 3rd, 2014 às 10:57 PM
Kardec dispunha de um argumento para obstar os testes objetivos: “os espíritos não se submetem a provas”. Ou seja, tal qual os humanos que não gostam de mostrar seu RG por dá cá aquela palha, para provar que existem, os espíritos igualmente não se submeteriam a provas objetivas porque não era do seu feitio, não se prestariam a isso. Em outras palavras, o que Kardec quis dizer foi isto: acreditem no que estou falando porque de outra maneira não dá. Se eu digo que se comunicam, por que duvidar de mim, que sou O Codificador do espiritismo?
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E depois os espíritas criticam os gurus, os xamãs, os pajés &c.
janeiro 3rd, 2014 às 11:15 PM
540. Os Espíritos que agem sobre os fenômenos da Natureza agem com conhecimento de causa em virtude de seu livre-arbítrio, ou por um impulso instintivo e irrefletido?
— Uns, sim; outros, não. Faço uma comparação: FIGURAI ESSAS MIRÍADES DE ANIMAIS QUE POUCO A POUCO FAZEM SURGIR DO MAR AS ILHAS E OS ARQUIPÉLAGOS;acreditais que não há nisso um objetivo providencial e que essa transformaçãoda face do globo não seja necessária para a harmonia geral? São, entretanto,animais do último grau os que realizam essas coisas, enquanto vão provendoàs necessidades e sem perceberem que são instrumentos de Deus.
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WTF?
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1. Marcos Arduin Diz:
JANEIRO 3RD, 2014 ÀS 14:20
Ah! Bom. Só não entendi porque perguntou por que a pitonisa não podia receber o Apolo. Já devia ter dito logo de início que não podia porque nem ele, nem a pitonisa existiram…
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Nem os supostos espíritos contatados pelos médiuns. Onde está a prova da existência desses espíritos?
Já sei, eles dizem coisas que só os parentes crentes de um defunto sabia. . .
Não tem argumento melhor, não?
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MONTALVÃO DIZ:
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Os egípcios tinham deuses zoomórfilos ou zooatropomórficos…
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E a Bastet era uma gata!
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MONTALVÃO DIZ:
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então eram médiuns os que contatavam o Espírito Santo? QUAIS MÉDIUNS CONHECE ATUALMENTE QUE REALIZEM ESSE FEITO? E os que são visitados pelo Espírito nos encontros carismáticos? São médiuns? Vá dizer isso para eles e depois venha nos informar o que responderam… Para os crentes, o Espírito Santo é o próprio Deus (umacitou de suas manifestações). Como vê a atitude veterotestamentária se mantém nos dias atuais: comunicar só com a divindade, espíritos estão fora.
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EU CONHEÇO UM, MONTALVÃO.
Leia isto aqui, cuja fonte é esta: http://teresinhalivroespirita.blogspot.com.br/2010/02/nao-vingar.html
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Pelos teus sofrimentos, não deves culpar ninguém
Se estás purificando, é porque alguma culpa tens
Se fizeres outros sofrer, em dobro sofrerás também
Pelos erros cometidos, os sofrimentos vêm
Acreditaste em quem não devias, conselhos não aceitaste
Em quem te aconselhou para o bem, para ouvir não paraste
Como estavas no escuro, fazer o bem não quiseste
Por isso tua alma e teu corpo, de todo sofrimento padece
Quantas vezes erraste, e de errar não desististe
Só não foste ajudado, porque conselhos não ouviste
Quem não ouve a Consciência, o seu fim sempre é triste
Principalmente o do orgulhoso, que do mal nunca desiste
Olhe em volta de ti, e veja quem mais te ama!…
É aquele que exige tudo certo, que quando erras, reclama
Este sim é amigo sincero, e o que nunca te abandona
São as pessoas sinceras, que como Luz te acompanham
Se pudesses ver o covarde, atrás da máscara da face
Seus sentimentos imundos, e o que tem de crueldade
Verias o quanto é falsa, aquela fingida amizade
Verias que ele só quer, a tua infelicidade
Cuide bem das pessoas, que puramente tu amas
Te cuide também com aquelas, que desequilibradas se apaixonam
Podes estar sendo traído, por alguém que te engana
Procure ver o passado e o presente, seu exemplo e sua fama
Porque quando menos esperar, simplesmente te abandona
Não contrarie a Verdade, mesmo vindo de uma criança
Mesmo sendo repetitiva, quem pretende o bem não se cansa
A Verdade é Deus, que renova a Esperança
Daquele que sofreu do outro, uma terrível vingança
Não chore se foste ofendido, perdoe quem te ofendeu
Quem não sabe perdoar, não está em paz com Deus
Esqueceu Seus Mandamentos, e também de Sua Lei
Quem erra precisa de ajuda, é espiritualmente um plebeu
É perdoando que ensinas, com o bom exemplo teu.
(Otirípse Otnas – Espírito de Luz
Psicografada Pelo Médium Rui Souza).
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NOTE QUE O MEDIUM RUI SOUZA PSICOGRAFOU O ESPÍRITO “OTIRÍPSE OTNAS”, NADA MAIS, NADA MENOS QUE “ESPÍRITO SANTO” DE TRÁS PARA A FRENTE.
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O espiritismo é muito mais bobo do que supõe a vã filosofia de MONTALVÃO.
janeiro 3rd, 2014 às 11:16 PM
“os parentes” … “sabiaM”.
janeiro 4th, 2014 às 10:27 AM
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Toffo Diz: Kardec dispunha de um argumento para obstar os testes objetivos: “os espíritos não se submetem a provas”. Ou seja, tal qual os humanos que não gostam de mostrar seu RG por dá cá aquela palha, para provar que existem, os espíritos igualmente não se submeteriam a provas objetivas porque não era do seu feitio, não se prestariam a isso. Em outras palavras, o que Kardec quis dizer foi isto: acreditem no que estou falando porque de outra maneira não dá. Se eu digo que se comunicam, por que duvidar de mim, que sou O Codificador do espiritismo?
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COMENTÁRIO: Toffo, você matou a charada, como é que nós, os arduínizes, não percebemos isso?
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Quando Rivail vivia a revista Scientific American publicou o resultado de testes com médiuns, que objetivavam que espíritos dessem mostras concretas de estarem em atuação. O resultado foi por inteiro negativo: espiritualidade apertada resposta zerada. A explicação do codificador, marota e rota, contém componentes que o preclaro teacher ora repete, em suma: o médium não controla o processo, portanto, tá tudo explicado…
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Vale a pena ler o artigo.
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O que se destaca na manifestação de Rivail é sua malandragem: ele estava diante da desnudagem do espiritismo, a mostrar que a coluna mestra da proposta mediúnica não possuía fundamento firme. Em vez de clamar por novas e mais precisas experimentações (caso possível) e até sugerir modos eficazes de provar objetivamente a comunicação, em vez disso, saiu-se com casuísmos e falácias. Observe-se, ainda, que Kardec conhecia outros testes dessa natureza (e fracassados) mas a eles não votava importância.
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A fala de Kardec só tem uma coisa positiva: servirá de munição para o arcabuz do Arduin.
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Confiram.
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Os médiuns julgados – Desafio
proposto na América
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Revista Espírita, janeiro de 1858
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Os antagonistas da Doutrina Espírita se apossaram, zelosamente, de um artigo publicado pelo Scientific american, do dia 11 de julho último, sob o título: Os Médiuns julgados. Vários jornais franceses reproduziram-no como um argumento sem réplica; nós mesmos o reproduzimos, fazendo seguir de algumas observações, que lhe mostrarão o valor.
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“Há algum tempo, uma oferta de quinhentos dólares (2,500 francos) foi feita, por intermédio do Boston Courier, a toda pessoa que, na presença e em satisfação de um certo número de professores, da Universidade de Cambridge, reproduzisse alguns desses fenômenos misteriosos que os espiritualistas dizem, comumente, terem sido produzidos por intermédio de agentes chamados médiuns. “O desafio foi aceito pelo doutor Gardner, e por várias pessoas que se vangloriavam de estar em comunicação com os Espíritos.
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Os concorrentes se reuniram nos edifícios Albion, em Boston, na última semana de junho, dispostos a fazerem a prova da sua força sobrenatural. Entre eles, notavam-se as jovens Fox, que se tornaram tão célebres pela sua superioridade nesse gênero. A comissão, encarregada de examinar as pretensões dos aspirantes ao prêmio, se compunha dos professores Pierce, Agassiz, Gould e Horsford, de Cambridge, todos os quatro sábios muito distintos.
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As experiências espiritualistas duraram vários dias; jamais os médiuns encontraram mais bela ocasião de colocarem em evidência seu talento ou sua inspiração; mas, como os sacerdotes de Baal, ao tempo de Elias, invocaram em vão suas divindades, assim como o prova a passagem seguinte, do relatório da comissão: “A comissão declara que o doutor Gardner não tendo se saído bem em lhe apresentar um agente, ou médium, que revelasse a palavra confiada aos Espíritos em um quarto vizinho; que lesse a palavra inglesa escrita no interior de um livro ou sobre uma folha de papel dobrada; que respondesse uma questão que só as inteligências superiores podem responder; que fizesse ressoar um piano sem tocá-lo, ou avançar uma mesa, em um pé, sem o impulso das mãos; mostrando-se impotente para dar, à comissão, testemunho de um fenômeno que se pudesse, mesmo usando uma interpretação larga e benevolente, considerar como o equivalente das provas propostas; de um fenômeno exigindo, para sua produção, a intervenção de um Espírito, supondo ou implicando, pelo menos, essa intervenção; de um fenômeno desconhecido, até hoje, à ciência, e cuja causa não fosse, imediatamente, assinalável para a comissão, palpável para ela, não tem nenhum título para exigir, do Courríer, de Boston, a entrega da soma proposta de 2,500 francos.”
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A experiência, feita nos Estados Unidos, a propósito dos médiuns, LEMBRA AQUELA QUE SE FEZ, HÁ UMA DEZENA DE ANOS, PARA OU CONTRA OS SONÂMBULOS LÚCIDOS, quer dizer, magnetizados. A Academia de ciência recebeu a missão de conceder um prêmio de 2,500 francos ao sujet magnético que lesse de olhos fechados. TODOS OS SONÂMBULOS FAZEM, VOLUNTARIAMENTE, ESSE EXERCÍCIO, EM SEUS SALÕES OU EM PÚBLICO; LÊEM EM LIVROS FECHADOS E DECIFRAM UMA CARTA INTEIRA, SENTANDO-SE EM CIMA DE ONDE A COLOCAM, BEM DOBRADA E FECHADA, OU SOBRE SEU VENTRE;
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mas, diante da Academia não pôde nada ler de todo e o prêmio não foi ganho.” Essa experiência prova, uma vez mais, da parte de nossos antagonistas, sua ignorância absoluta dos princípios sobre os quais repousam os fenômenos espíritas. Entre eles, há uma idéia fixa de que esses fenômenos devem obedecer à vontade, e se produzirem com a precisão de uma máquina. Esquecem, totalmente, ou, dizendo melhor, NÃO SABEM QUE A CAUSA DESSES FENÔMENOS É INTEIRAMENTE MORAL, que as inteligências que lhes são os primeiros agentes, não estão ao capricho de quem quer que seja, nem mais de médiuns do que de outras pessoas.
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Os Espíritos agem quando lhes apraz, e diante de quem lhes apraz; freqüentemente, é quando menos se espera que a manifestação ocorre com maior energia, e QUANDO É SOLICITADA, ELA NÃO OCORRE.
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Os Espíritos têm condições de ser que nos são desconhecidas; o que está fora da matéria não pode estar submetido ao cadinho da matéria. É, pois, equivocar-se, julgá-los do nosso ponto de vista.
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Se crêem útil se revelarem por sinais particulares, o fazem; mas, isso jamais à nossa vontade, nem para satisfazer uma vã curiosidade.
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É preciso, por outro lado, CONSIDERAR UMA CAUSA BEM CONHECIDA QUE AFASTA OS ESPÍRITOS: SUA ANTIPATIA POR CERTAS PESSOAS, PRINCIPALMENTE POR AQUELAS QUE, ATRAVÉS DE PERGUNTAS SOBRE COISAS CONHECIDAS, QUEREM PÔR A SUA PERSPICÁCIA EM PROVA.
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Quando uma coisa existe, diz-se, eles devem sabê-la; ora, é precisamente porque a coisa nos é conhecida, ou tendes os meios de verificá-la por vós mesmos, que eles não se dão ao trabalho de responder; essa suspeição os irrita e deles não se obtém nada de satisfatório; ela afasta, sempre, os Espíritos sérios que não falam, voluntariamente, senão às pessoas que a eles se dirigem com confiança e sem dissimulação.
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Disso não temos, todos os dias, exemplos entre nós? Homens superiores, e que têm consciência de seu valor, se alegrariam em responder a todas as tolas perguntas que tenderiam a lhes submeter a um exame, como escolares? Que diriam se se lhes dissessem: “Mas, se não respondeis, é porque não sabeis?” Eles vos voltariam as costas: é o que fazem os Espíritos.
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Se assim é, direis, de qual meio dispomos para nos convencer? No próprio interesse da Doutrina dos Espíritos, não devem desejar fazer prosélitos? Responderemos que é ter bastante orgulho em crer-se alguém indispensável ao sucesso de uma causa; ora, OS ESPÍRITOS NÃO AMAM OS ORGULHOSOS.
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ELES CONVENCEM AQUELES QUE O DESEJAM;
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quanto aos que crêem na sua importância pessoal, provam o pouco caso que deles fazem, não os escutando.
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Eis, de resto, sua resposta a duas perguntas sobre esse assunto: Podem pedir-se, aos Espíritos, sinais materiais como prova da sua existência e da sua força? Resp. “Pode-se, sem dúvida, provocar certas manifestações, mas nem todo o mundo está apto para isso, e, freqüentemente, o que perguntais não o obtendes; eles não estão ao capricho dos homens.”
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Mas quando uma pessoa pede esses sinais para se convencer, não haveria utilidade em satisfazê-la, uma vez que seria um adepto a mais? Resp. “Os Espíritos não fazem senão aquilo que querem, e o que lhes é permitido. Falando-vos e respondendo as vossas perguntas, atestam a sua presença: isso deve bastar ao homem sério que procura a verdade na palavra.”
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Escribas e fariseus disseram a Jesus: Mestre, muito gostaríamos que nos fizésseis ver algum prodígio. Jesus respondeu: “Esta raça má e adúltera pede um prodígio, e não se lhe dará outro senão aquele de Jonas (São Mateus).”
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Acrescentaremos, ainda, que é conhecer bem pouco a natureza e a causa das manifestações para crer estimulá-las com um prêmio qualquer.
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Os Espíritos desprezam a cupidez, do mesmo modo que o orgulho e o egoísmo. E só essa condição pode ser, para eles, um motivo para se absterem de se comunicarem.
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Sabei, pois, que obtereis cem vezes mais de um médium desinteressado do que daquele que é movido pela atração do ganho, e que um milhão não faria ocorrer o que não deve ser.
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Se nós nos espantamos com uma coisa, é que se tenha procurado médiuns capazes de se submeterem a uma prova que tinha por aposta uma soma de dinheiro.
janeiro 4th, 2014 às 10:35 AM
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“então eram médiuns os que contatavam o Espírito Santo? QUAIS MÉDIUNS CONHECE ATUALMENTE QUE REALIZEM ESSE FEITO?”
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MARCIANO: EU CONHEÇO UM, MONTALVÃO.
Leia isto aqui, cuja fonte é esta: http://teresinhalivroespirita.blogspot.com.br/2010/02/nao-vingar.html
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COMENTÁRIO: lá na página um anônimo deixou o seguinte recado:
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“Anônimo disse…
Otirípse Otnas é espírito santo de trás pra frente.
Isso é alguma brincadeira?”
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Será que devo desconfiar da identidade desse desconhecido?
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Resumindo, Marciano és um pândego!
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Saudações pandegúcias.
janeiro 4th, 2014 às 11:42 AM
Pelo raciocício (ou falta dele) espiritista, os espíritos só se manifestam para os crentes. São muito suscetíveis, convenientemente escafedem-se de qualquer teste que possa comprovar sua existência.
Que diabos de revelação é essa, que não se revela, a não a quem não precisa de qualquer revelação, porque já acredita?
A terceira revelação é uma fraude comprovada desde aqueles tempos em que foi forjada, aqui no duplo sentido.
Esses espíritas sempre foram muito marotos.
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“Escribas e fariseus disseram a Jesus: Mestre, muito gostaríamos que nos fizésseis ver algum prodígio. Jesus respondeu: “Esta raça má e adúltera pede um prodígio, e não se lhe dará outro senão aquele de Jonas (São Mateus).”
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COMENTÁRIO: No entanto ele não teve o menor escrúpulo em caminhar sobre as águas, transformar água em vinho (grande quantidade) onde os beberrões já tinham acabado com todo o vinho, num frenesi de exibicionismo gratuito.
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“Sabei, pois, que obtereis cem vezes mais de um médium desinteressado do que daquele que é movido pela atração do ganho, e que um milhão não faria ocorrer o que não deve ser.
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“Se nós nos espantamos com uma coisa, é que se tenha procurado médiuns capazes de se submeterem a uma prova que tinha por aposta uma soma de dinheiro”.
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COMENTÁRIO: Sugiro que procurem a Zíbia Gasparetto.
Ela e os filhos enriqueceram com seus livros psicografados, pinturas mediúnicas, etc., e admitem isto publicamente, como na entrevista concedida à “Isto É”:
http://www.istoe.com.br/reportagens/302900_A+SENHORA+DOS+ESPIRITOS
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MOTALVÃO DISSE: “Resumindo, Marciano és um pândego!”.
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COMENTÁRIO: Errado! Pândego mesmo é o médium Rui Souza, que faz pândegas com os otários que acreditam em sua mediunidade.
janeiro 4th, 2014 às 11:48 AM
Outro exemplo:
http://www.aconscienciadivina.org.br/rs2009/mensagens/que_sirva_a_todos_de_exemplo.htm
QUE SIRVA A TODOS ESTE EXEMPLO…
Eduque bem teus filhos, faça ter dignidade…
Ensine-os tudo certo, para serem homens de verdade…
Ensine as palavras certas, em nenhum momento errar…
Quando educas os filhos corretamente, todos vão te elogiar…
Eduque-os na medida certa, com amor e segurança…
Dê o carinho necessário, corte todas as manhas…
Ensine-os do mesmo jeito, igualmente a todos ame…
Tome muito cuidado, com os alimentos que comem…
Seja menino ou menina, eduque na medida certa…
Ensine desde o começo, serem em todos os sentidos corretos…
Jamais deixe teus filhos, com pessoas que não prestam…
Para que em nenhum momento da vida, deixem de ser honestos…
Quando chegar com um presente, que ninguém da família deu…
Apure até o fim, para ver de onde veio…
Se furtou de alguma criança, se de fato ganhou…
Ou se na sua inocência, do amigo furtou…
Os filhos bem educados, mostram o caráter dos pais…
Os que não tem educação, é porque pais não tem mais…
Foram abandonados, aprenderam a fazer o mal…
Quanto mais o tempo passa, mais difícil recuperar…
Faça teus filhos felizes, para não serem desviados…
Para só fazerem o bem na vida, jamais cometerem pecados…
Seja firme com todos, não ache o erro engraçado…
Os pais que assim não procedem, no futuro pagam caro…
Aproveito deixar aqui, um exemplo muito vivo…
Até os dias de hoje, nunca foi esquecido…
De um homem que perdeu, sua vida em um presídio…
Antes da execução, fez seu último pedido…
Quero abraçar minha mãe, preciso ser atendido!…
Vou ser executado, atendam meu último pedido!…
Por todo mal que causei, hoje choro arrependido!…
Sei que é justa a sentença, mas não cometi meus crimes sozinho!…
Meus pais me incentivaram, quando ainda menino…
No primeiro dia de escola, roubei meu amiguinho…
Ninguém me chamou atenção, segui no mau caminho…
Fui uma criança abandonada, sem amor e carinho…
Todo o mal aprendi, nas ruas, aos pouquinhos…
No fim matei e roubei, me transformei num felino…
Mandaram chamar sua mãe, para que o abraçasse…
Para depois de tantos anos, o visse e o beijasse…
Quando a abraçou, falou em seus ouvidos…
Aqui estou condenado, cortaste meu predestino…
Me colocaste no mundo e não me educaste um pouquinho!…
Nunca me deste um conselho, me deixaste no mundo sozinho…
Hoje serei enforcado, por falta de educação e carinho…
Não me criaste como gente, sobrevivi dos roubos…
O abraço que te dou, é por não me criares puro…
A multidão presente, horrorizada viu a cena!…
Quando o filho abraçou a mãe, com seus dentes arrancou-lhe a orelha!…
Este exemplo serve a todos, que não educam para o bem seus filhos…
Deixam fazer o que querem, desde quando pequeninos…
Que esta mensagem sirva, a todos os pais de exemplo…
Eduquem bem seus filhos, para não os virem presos sofrendo…
E no fim como sentença, acabarem na forca morrendo…
Por falta de educação, carinho, amor e respeito…
Otirípse Otnas – Espírito de Luz
Psicografada pelo Médium Rui Souza
Em 17 de Junho de 2013
Às 11:30 Horas.
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MAIS UM, de outro site espírita, bastante conhecido:
http://www.redeamigoespirita.com.br/group/mensagensdereflexao/forum/topics/poucos-que-amam-o-pr-ximo
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Poucos que pensam no próximo, neste mundo maculado
Dão mau exemplo às crianças, ensinam o que é errado
Por governantes e autoridades, os erros são incentivados
Pelo poder e o dinheiro, quase todos dominados
Os sem honra e dignidade, vão os erros permitindo
Saem e entram governos, os erros vão repetindo
Com promessas vão enganando, a todos vão iludindo
Perderam a vergonha na cara, e continuam mentindo
De geração em geração, os erros vão passando
Os filhos aprendem com os pais, tudo que é profano
Ao nascer são maculados, com os maus exemplos dos insanos
Para fazer suas vontades, pensam que ajudam, se enganam
Perdem a autoridade, jamais fazem o que os pais mandam
Dentro do lar e nas ruas, em tudo vão se viciando
Poucos usam a Consciência, e no mundo fazem o bem
Vão destruindo tudo, não pensam nas gerações que vêm
Destroem a Natureza, e as vidas que nela tem
Sem pensar que suas vidas, dependem dela também
Poucos param para pensar, no mal que estão fazendo
Governos irresponsáveis, fingem que não estão vendo
São quase todos conduzidos, pelos poderosos e o dinheiro
Lesam o povo e a Pátria, domina o país o estrangeiro
As leis são preparadas, para a seus donos proteger
Para aqueles que os ajudaram, a colocá-los no poder
Por isso as crianças aprendem, no futuro o mal fazer
Pais e governos ensinam, o que ninguém deve aprender
Com os maus exemplos que dão, dentro do lar e do poder
No lar e nas escolas, jamais cumprem o dever
Se preparam para o mal, pelo mau exemplo que vêem
Aprendem a odiar, perdem o Amor que tem
Não vêem nada positivo, no lar e na escola também
Além de serem corruptos, são hipócritas e fingidos
Não cumprem o juramento, todo povo é iludido
Aqueles que os apoiaram, sempre no fim são traídos
Depois que assumem o poder, mostram que são corrompidos
É dever de todo mundo, em tudo dar bom exemplo
Não sentir ódio nem mágoa, não provocar sofrimentos
Em todas as situações da vida, fazer só bons pensamentos
Amar todos os irmãos, ter só bons sentimentos
Quem ajuda e faz o bem, é feliz todo momento.
Fonte:
mensagensespirituais.blogger.com.br; por Otirípse Otnas – Espírito de Luz, por psicografia do Médium Rui Souza.
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É INCRÍVEL COMO OS “MEDIUNS” ZOMBAM DESCARADAMENTO DOS ESPÍRITAS E ELES NEM DESCONFIAM.
janeiro 4th, 2014 às 11:57 AM
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O que será o significado de “cortaste meu predestino”? Será outro nome para o negócio?
Coitado…
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O Otirípse Otnas é mesmo espírito muito do porreta!
janeiro 4th, 2014 às 12:16 PM
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Meu primeiro transe mediúnico de 2014… nossa senhora!
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O vasco vai vencer, flamengo vai perder,
O negócio, meus filhos, é comer.
Comer tudo de bom,
Salada, arroz e feijão e, se der,
Macarrão.
Lembrem-se do vosso destino,
Não para fazer desatino,
Sois todos inquilinos
Do vasto arrebol
Que brilha além do sol
Por isso ninguém tem terçol
Nossa vida é fulgaz
Ninguém sabe tanto
Que não possa saber mais
Para tanto precisaríamos mais viver,
Até usar bustier,
No entanto o fim vem traiçoeiro
Qual cunhado a pedir dinheiro
E os planos se vão
Vão para a sepultura, meu irmão!
E alma cai no lotação, ou talvez no aeróbus
E tu vais comer cuscuz, e depois, cruz!,
Te espera o umbral
Sejas tu bom, sejas mal
Vais pagar legal…
Mas após fica manero
Com ou sem dinheiro
Irás para Nosso Lar inteiro,
Porém, corre depressa
Que Nosso Lar tá cheio à bessa.
Otiripse otnasnotnon, médium desconhecido
janeiro 4th, 2014 às 2:35 PM
mas, diante da Academia não pôde nada ler de todo e o prêmio não foi ganho.” Essa experiência prova, uma vez mais, da parte de nossos antagonistas, sua ignorância absoluta dos princípios sobre os quais repousam os fenômenos espíritas. Entre eles, há uma idéia fixa de que esses fenômenos devem obedecer à vontade, e se produzirem com a precisão de uma máquina. Esquecem, totalmente, ou, dizendo melhor, NÃO SABEM QUE A CAUSA DESSES FENÔMENOS É INTEIRAMENTE MORAL, que as inteligências que lhes são os primeiros agentes, não estão ao capricho de quem quer que seja, nem mais de médiuns do que de outras pessoas.
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Os Espíritos agem quando lhes apraz, e diante de quem lhes apraz; freqüentemente, é quando menos se espera que a manifestação ocorre com maior energia, e QUANDO É SOLICITADA, ELA NÃO OCORRE.
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Os Espíritos têm condições de ser que nos são desconhecidas; o que está fora da matéria não pode estar submetido ao cadinho da matéria. É, pois, equivocar-se, julgá-los do nosso ponto de vista.
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Se crêem útil se revelarem por sinais particulares, o fazem; mas, isso jamais à nossa vontade, nem para satisfazer uma vã curiosidade.
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É preciso, por outro lado, CONSIDERAR UMA CAUSA BEM CONHECIDA QUE AFASTA OS ESPÍRITOS: SUA ANTIPATIA POR CERTAS PESSOAS, PRINCIPALMENTE POR AQUELAS QUE, ATRAVÉS DE PERGUNTAS SOBRE COISAS CONHECIDAS, QUEREM PÔR A SUA PERSPICÁCIA EM PROVA.
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Seria o caso de se perguntar a Kardec, diante de todas essas afirmativas, que “ciência” seria essa, espírita, em que os objetos da investigação se recusassem a ser investigados, porque se sentiriam postos à prova. É um tanto estranho, não?
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Acredito que também não lhe ocorreu que, se os espíritos se recusam a ser postos à prova, os humanos também se reservariam o direito de se recusar a acreditar nas coisas que supostamente dizem. Para mim esse arrazoado kardequiano soa a um atestado de ingenuidade, incompetência e, por que não, burrice. Ou seja, espiritismo é para ingênuos ou espertalhões.
janeiro 4th, 2014 às 5:35 PM
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Em outro site, discutindo com apologista, postei certo comentário que aqui repriso por ser pertinente à conversa em curso.
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RAPH: Você pode provar que ama ou amou alguém da sua família? Existe algum teste, algum scan cerebral, que possa comprovar o grau e a intensidade desse amor?
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COMENTÁRIO: é possível provar que se amou alguém intensamente (medir a intensidade é difícil): havendo testemunhas que acompanhassem por tempo razoável a harmonia apaixonada do casal; existindo documentos (cartas, dedicatórias, presentes, e-mails) em que o amor é ressaltado, teremos provas suficientes para demonstrar que alguém amou outrem. No caso dos espíritos o problema é distinto. Pensemos em caso ilustrativo. Digamos que uma vizinha gritasse para outra:
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“Fulana, sabe quem está aqui em casa me visitando?”;
“Quem?”;
“Sua mãe!”;
“Ué, mas minha mãe morreu”;
“Pois é, ela viajou do céu para ver você”;
“Então diga-lhe para vir até aqui, quero vê-la e conversar”;
“Não, ela não pode conversar diretamente, nem você pode vê-la. Quem fecha o circuito comunicativo sou eu, que sou médium, sem mim nada”;
“Pô, e como vou saber que é mesmo minha mãe?”;
“É claro que é sua mãe, ela diz que está com saudades.”;
“Só isso?”;
“Não, ela diz que seu avô, o vô Candinho está com ela”;
“Ah, vô Candinho… a gente falava muito dele… mas, sabe: não acho isso suficiente, como posso ter certeza de que há mesmo um espírito falando com você?”;
“Ora, é claro que tem, eu sou médium!”;
“Certo, porém como posso estar segura de que médiuns fazem mesmo contato com espíritos?”;
“Vai duvidar de mim, que estou vendo e ouvindo sua mãe? Tem mais, ela manda lembranças para sua tia, a Cotinha…”;
“Sinceramente, preciso de uma evidência concreta.”;
“O que você quer saber?”;
“Seguinte: vou escrever uma frase num pedaço de papel aqui na sala, peça a ela que venha até aqui, mesmo invisível, leia o que está escrito e você daí me transmite…”;
“Ah, assim não dá…Ih, tá vendo, o espírito ficou aborrecido e se foi: quem mandou duvidar?”…
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É ilustração um tanto exótica, mas exemplifica o funcionamento da mediunidade. Se a vizinha que perdeu a mãe aceitasse, sem questionamentos, a declaração da outra de que o espírito estava presente certamente se sentiria gratificada, mas se for um pouquinho cética exigirá provas palpáveis, objetivas. São estas que os mediunistas não produzem. Sorry majestade…
janeiro 4th, 2014 às 6:06 PM
Sobre origem de personagens, bateu-me curiosidade sobre o encarregado dos problemas sociológicos terrícolas, o Helil.
Evidentemente Hillel é conhecidíssimo, mas onde o CX terá visto escrita a forma “árabe” Helil. Segundo a FEB: NOTA DA EDITORA: O Autor preferiu a forma árabe, Helil, em vez de Hillel,.
Deve haver um texto em algum livrinho ou almanaque popular tecendo altos elogios (fará alguma alusão à sociologia?) ao Hellil com esta grafia, especulo…
janeiro 4th, 2014 às 6:44 PM
MONTALVÃO pegou bem o estilo do poeta espírito santo às avessas.
MONTALVÃO pegou também o estilo maroto dos médiuns. É assim mesmo, a gente tem de acreditar e pronto!
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Segundo o Raph sem “l”, se alguém não puder provar seu amor por outrem, será obrigado a crer em qualquer cretinice que lhe digam.
Se ele não acredita, por exemplo, que Brainiac matou Clark Kent, é só dizer: — Você pode provar que ama sua mãe?
— Não!
Então, o que eu disse é verdade, Brainiac matou Clark Kent, mesmo que eu não possa provar.
Que pensamento mais simplório. . .
Assim o cara vai até pensar que eu fiz algo errado com a mãe dele ontem à noite. Como vou provar que não fiz?
janeiro 5th, 2014 às 3:10 PM
“o médium não controla sua mediunidade? Então ela, a mediunidade, não pode ser tida como habilidade humana.”
– Além dos exemplos por você citados, Moisés, aos quais posso objetar que podem ser impedidos momentaneamente de realizar suas atividades por um motivo ou outro, vou incluir mais um, que implica em maiores dependências.
Se me puser no banco de um carro F1, bem… Tenho de apertar um botão para acionar a embreagem, depois tenho de apertar outro para isso, mais outro para mais aquilo e não vou apertar o quarto, pois já bati. Quer dizer, não tenho a menor condição de pilotar um carro desses…
Mas mesmo aqueles que tem a tal superlicença para isso, não é preciso ser fã de F1 para saber das nuances. Há pilotos como Senna, Prost, Schumacher que dispensam apresentação. E outros como Massa e Barrichello, que são especialistas em andar no meio do pelotão. E outros como Luca de Badoer, cujo nome foi satirizado para Look! Bad You Are!
Mas sobre esses pilotos, houve um sul africano que disse:
_ Não acredito que um mau piloto num bom carro vença, mas um bom piloto num mau carro certamente perderá.
Pois é. Há uns carros que correm por insistência do dono da F1, mas como se diz “são de outra categoria”. E quando junta um bom piloto num bom carro, fica um F1 chato: só ele ganha. Taí o Vettel que não me deixa mentir.
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Engraçado que venho dizendo isso há anos, mas pelo jeito essa gente tem péssima memória: mediunidade vai pelo mesmo caminho. Ela depende do médium, MAS NÃO SÓ DELE. Se o espírito na jogada não quer cooperar, nada acontece. Isso é pra dizer o mínimo. Também há condições de saúde do médium e a própria platéia.
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“Então, meu jovem, basta que o médium se articule com a espiritualidade e a comunicação vai fluir.”
– Essa é uma chatice velha: pra você tudo parece tão fácil…
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Devo quer se crer que a interação entre essas duas dimensões de existência seja tão tranquila e pacífica que tudo aconteceria numa boa, sem problemas, sem dificuldades… Teorizações são uma coisa, Moisés; realidade é muito outra. O Zangari coloca os paranormais com um acerto superior a … 2% em relação aos comuns. E se você for procurar entre os antigos pesquisadores de médiuns, eles obtiveram algo perto do que você quer, mas infelizmente eles são sempre rejeitados, certo?
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Já disse que romances, poesias, pinturas, etc e tal NADA PROVAM a favor da mediunidade a menos que se possa reconhecer nelas o que o espírito que as assina tem de fato semelhanças inconfundíveis com o que se produziu em vida. Salvo engano, diz por aqui mesmo que o estilo do Humberto fantasma era muito abaixo do Humberto vivo…
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“Certamente não lhes seria nem um pouco custoso ou difícil lerem frases ocultas, revelar números ou imagens em envelopes opacos, descrever objetos postados noutro aposento, ou informar o conteúdo de malas e mochilas lacradas.”
– Como você sabe? Conhece todo o mecanismo da mediunidade neste processo? Então favor descrevê-lo, pois o desconheço. E mesmo com o Santo Google eu não consigo achar coisas que gostaria… Será que os espíritos não teriam problemas semelhantes?
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“A repetição dos testes é imprescindível para dirimir dúvidas.”
– Foram feitas VÁRIAS repetições de sessões de materialização por DIVERSOS CIENTISTA, usando médiuns diferentes e em épocas diferentes. Porém você me garante que isso NÃO EXISTE. Então se repetição não ajuda porcaria nenhuma…
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“Os testes devem ser simples o suficiente para que qualquer interessado possa, por si mesmo, confirmar que invisíveis estão entre nós.”
– Que testes, meu caro? Tem algum que seja imune às desculpas de ação de inconsciente quevediano, força PSI, combinação prévia, cúmplice, cartas marcadas, etc e tal?
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“Por fim, Deninka não era médium era uma (suspeitíssima) “paranormal”…”
– Pode ser, mas os que a investigaram conseguiram ser piores pesquisadores…
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“Agora, se Chico levasse um grupo de céticos, e também a família de Humberto de Campos, e o espírito se sujeitasse a provas do tipo que Áttila sugeriu e outras complementares, hoje certamente nossa conversa seria outra.”
– Infelizmente o Chico foi desde antes de ser médium já era um religioso e quando foi cercado pelos febeanos, igualmente religiosos, tornou-se impedido a qualquer investigação. Se Chico houvesse tido alguma formação, algum estudo da parte científica do Espiritismo, talvez ele próprio soubesse o que argumentar com esse pessoal. Mas não sendo polêmico e até “orientado” a ficar longe de polêmicas, então…
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“O encontro de Houdin com Didier foi fantástico, verdadeiro xou da vida.”
– Clarividência é considerada uma forma de mediunidade _ um médium clarividente/clariaudiante pode ver e ouvir espíritos e repassar suas mensagem e fazer a descrição fisíca deles, que pode ser reconhecida por parentes.
O caso do Alexis Didier aí cumpre aquilo que você e os tais céticos vêm exigindo: ele demonstra que pode ver coisas ocultas. Mas o que deu de errado agora? Então essa capacidade não vale mais para provar mediunidade? Parece-me, Moisés, que você faz direitinho o papel que esperamos que os céticos façam: lançam-se desafios para que os ditos médiuns façam tais ou quais coisas como prova da mediunidade. Enquanto os médiuns e/ou fenômenos não aparecem, então está provada que a mediunidade não existe. Porém, se aparece um médium que faz o exigido, então isso NADA PROVA a favor da mediunidade. Ou seja, as provas exigidas só têm valor de prova ENQUANTO NÃO PROVAM COISA ALGUMA. A partir do momento em que se provou, então deixam de ter valor como prova… Essa é coisa velha, meu!
janeiro 5th, 2014 às 3:17 PM
“Kardec dispunha de um argumento para obstar os testes objetivos: “os espíritos não se submetem a provas”.”
– Se isso fosse verdade, Ex-Toffado, ele nunca teria codificado o Espiritismo. Os espíritos podem se submeter a provas sim, desde que sejam com intuito SÉRIO. Leia melhor os livros de Kardec e achará isso.
janeiro 5th, 2014 às 3:40 PM
“Nem os supostos espíritos contatados pelos médiuns. Onde está a prova da existência desses espíritos?
Já sei, eles dizem coisas que só os parentes crentes de um defunto sabia. . .
Não tem argumento melhor, não?
– Bem, caso você estudasse os causos, saberia mais das coisas. Porém, meu caro, os parentes dos falecidos (nem todos crentes, viu?) são o que há de melhor para se verificar a identidade do espírito comunicante, pois eles o conheceram. Agora se quer considerar que tudo é falso, então não tenho nada a fazer exceto dizer para que fique na sua.
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“A fala de Kardec só tem uma coisa positiva: servirá de munição para o arcabuz do Arduin.”
– É. A fala do Kardec deixa claro que aos espíritos não interessam tentar convencer QUEM NÃO QUER SER CONVENCIDO. Como não sei do tal artigo, não sei se os ditos sábios primeiro deixaram os médiuns à vontade para fazer por eles mesmos o que achavam que podiam fazer ou se já foram impondo os experimentos logo de cara…
E principalmente, O QUE REALMENTE DESEJAVAM OBTER os ditos “pesquisadores”? Sim, pois isso faz toda a diferença. Noto vocês outros aqui JÁ DECIDIRAM que os espíritos não existem. Então, neste caso, não ficaria nem um pouco surpreso se só obtivessem resultados negativos quando tivessem um médium à disposição. Se é esse o resultado que desejam obter, nada mais justo que os espíritos lhes dessem o que desejam.
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Porém, se o pesquisador, mesmo incrédulo e até desejoso de provar a fraudulência dos médiuns, ainda assim está interessado em obter a verdade, aí a conversa é outra. Robert Hare, compungido de ver tanta gente boa sendo enganada por esse embuste do “modern spiritualism”, resolveu arregaçar as mangas e mostrar a todos como estavam sendo enganados. Mas ele HONESTAMENTE buscava a verdade e aí se deparou com fenômenos físicos os quais não podia explicar pela ciência. Acabou por concluir que se enganara. Não era tudo farsa como ele pensava. Redigiu um memorial com suas pesquisas, que foi jogado no lixo pelos sábios de Harvard. Lamentaram esses sábios a adesão de Hare àquele gigantesco embuste.
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Vai saber se os tais desafiadores apenas tiveram o seu real desejo atendido?
janeiro 5th, 2014 às 3:48 PM
“Sugiro que procurem a Zíbia Gasparetto.
Ela e os filhos enriqueceram com seus livros psicografados, pinturas mediúnicas, etc., e admitem isto publicamente, como na entrevista concedida à “Isto É”:”
– ô cara! Os livros EXISTEM, as telas sujas do Gasparetto existem, as músicas sem graça do Irineu Gasparetto também. Se alguém quer pagar por essas coisas, ao menos não pode alegar que saiu de mãos vazias. Se quer acreditar que são coisas de espírito, problema dele…
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Agora querer uma prova de existência de espírito quando o cara no seu íntimo insiste: não acreditarei nem que me mostrem… Vai sair de mãos abanando mesmo.
janeiro 5th, 2014 às 3:53 PM
“Seria o caso de se perguntar a Kardec, diante de todas essas afirmativas, que “ciência” seria essa, espírita, em que os objetos da investigação se recusassem a ser investigados, porque se sentiriam postos à prova. É um tanto estranho, não?”
– Esta é uma limitação a qual está sujeita qualquer ciência cujo trabalho é investigar os HUMANOS. Você se submeteria a qualquer teste, às vezes claramente ridículo, só porque alguém alega ser “científico”?
janeiro 5th, 2014 às 3:58 PM
“Sobre origem de personagens, bateu-me curiosidade sobre o encarregado dos problemas sociológicos terrícolas, o Helil.”
– Não foi a esse Helil a que o Jesus, todo confuso e perdido, perguntou onde ficavam essas terras onde ele vislumbrava a Pátria do Evangelho (livro Brasil Coração do Mundo e Pátria do Evangelho – do Humberto de Campos, médium CX)?
janeiro 5th, 2014 às 4:01 PM
Não foi o Kent, mas a revista Quatro Rodas, nos tempos da Didatura, para mostrar a incompetência do Detran, obteve uma carteira de motorista de uma pessoa inexistente e ninguém se deu conta de nada. Nome do falso motorista: Bruce Wayne, o conhecidíssimo Batman…
janeiro 5th, 2014 às 4:39 PM
Conhece todo o mecanismo da mediunidade neste processo? Então favor descrevê-lo, pois o desconheço.
Basta estudar o LM e ler a RE. Eu já lhe citei várias vezes e não vou ficar repetindo ad infinitum: está muito claro tanto na teoria kardecista quanto nos relatos, que os espíritos – pelo menos os que têm um certo grau de desenvolvimento – enxergam perfeitamente o ambiente. Então não venha com a alegação ridícula que eles não possam ler um texto. Já nem digo dentro dum envelope: que seja uma folha aberta iluminada por uma vela (a vela é para gerar um ambiente místico religioso propício à presença dos ultramundanos…).
– Não foi a esse Helil a que o Jesus, todo confuso e perdido, perguntou onde ficavam essas terras onde ele vislumbrava a Pátria do Evangelho (…)
Minha curiosidade é de donde o CX terá tirado essa grafia “arabizada”, pois que na literatura ele aparece como Hillel.
janeiro 5th, 2014 às 5:29 PM
Sendo o Detran um dos órgãos mais corruptos da história defte paíf, não surpreende que um milionário como Bruce Wayne tenha conseguido a carteira.
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Eu não me admiraria se cx mandasse uma carta de Bruce Wayne, do além, dirigida à falecida e querida mãezinha dele (os pais morreram num assalto, quando Bruce era criança), desde que provocado espertamente, como no caso da revista.
O blog já publicou matéria a respeito.
Transcrevo um trecho e deixo o link, abaixo.
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“Segunda situação embaraçosa: A psicografia sobre alguém que nunca existiu.
Mas agora vou ler a receita psicografada do pedido que fiz hoje em nome de Pedro Alcântara Rodrigues, alameda Barão de Limeira, 1327, ap. 82, São Paulo.
Assim como no caso da alergia, não veio uma receita de remédios, mas uma orientação espiritual. Na letra inconfundível de psicografia, lá está: “Junto dos amigos espirituais que lhe prestam auxílio, buscaremos cooperar espiritualmente em seu favor, Jesus nos abençoe”.
O que pensar disso? Nem a pessoa com, aquele nome, nem mesmo esse endereço existem. Eu os inventei. (grifos meus)
A explicação veio no livro ‘Chico Xavier pede licença’
RECADO PARA HAMILTON
O repórter Hamilton Ribeiro pediu aos espíritos uma receita para pessoa e endereço inexistentes. Chico Xavier psicografou: “Junto dos amigos espirituais que lhe prestam auxílio, buscaremos cooperar espiritualmente em seu favor. Jesus nos abençoe”.
Hamilton encerra a sua reportagem perguntando: “O que pensar disso?” Mas está evidente: o recado era para ele mesmo. A regra é essa. Chico já a explicou muitas vezes. Se o nome do consulente é falso, os espíritos respondem para o “solicitante”.
Entenderam? Chico já tinha uma resposta pronta para esse tipo de situação, podendo se referir tanto ao espírito quando ao solicitante. Ele quando queria era muito esperto mesmo”.
PUBLICADO EM DOMINGO, JUNHO 28TH, 2009, 00:28 CATEGORIAS OBRAS DE CHICO XAVIER.
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http://obraspsicografadas.org/2009/a-esperteza-de-chico-xavier-2/
janeiro 5th, 2014 às 7:47 PM
Uma resposta parecida ele deu ao casal Muzkat, aquele que perdeu o filho numa cirurgia de desvio de septo. Em uma das várias comunicações que CX escreveu, o suposto Muzkatinho ensaiou algumas palavras em hebraico. Os pais alegaram que o falecido não conhecia a língua hebraica. CX não teve dúvida: respondeu que “ele estava aprendendo hebraico no além”.
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Tenho um sobrinho adolescente, agora com 14 anos, que tem resposta pronta para tudo, não importa o assunto. Acho que CX no fundo nunca deixou de ser um adolescente…
janeiro 5th, 2014 às 8:35 PM
De Morte, sobre esse caso do Hamilton eu, sem nunca ter lido esse livro em questão, JÁ HAVIA DITO ISSO: a mensagem era para o repórter mesmo, pois ele pedira uma RECEITA e em vez de receber uma receita para uma pessoa inexistente, recebeu aquela mensagem.
Se Chico tivesse passado uma receita mesmo, aí sim a pisada de bola estaria caracterizada…
janeiro 5th, 2014 às 8:39 PM
Em outra ocasião, a Quatro Rodas mandou fazer uma chapa branca QR XXXX (não lembro o número), com as letras QR envolvidas por um brasão indefinido. E saiu com esse carro na contra-mão, passando sinal vermelho, estacionando em local proibido, etc e tal, sem levar nenhuma multa.
O carro oficial impunha tanto respeito que os guardas até batiam continência, sem nem perguntar que “otoridade” era aquela chapa QR XXXX…
janeiro 5th, 2014 às 10:43 PM
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“o médium não controla sua mediunidade? Então ela, a mediunidade, não pode ser tida como habilidade humana.”
ARDUIN: – Além dos exemplos por você citados, Moisés, aos quais posso objetar que podem ser impedidos momentaneamente de realizar suas atividades por um motivo ou outro, vou incluir mais um, que implica em maiores dependências.
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COMENTÁRIO: acho não entendeu a diferença entre habilidade e mediunidade. Habilidade é algo que o indivíduo possui e que pode controlar mais bem ou menos mal, conforme se tenha exercitado. Kardec tentou transformar a mediunidade numa habilidade humana e postulou que todos são médiuns potenciais, mas só alguns conseguem exercê-la produtivamente. A encrenca já começa aí: a mediunidade não é considerada peculiaridade do ser humano seja pela psicologia, pela neurociência, ou pela filosofia. Só aí já temos confusão grossíssima. sabe-se, ainda, que as habilidade humanas estão ao sabor do vontade de seus possuidores e é dito que com a mediunidade tal não se dá. É claro que um corredor com a perna quebrada não irá correr; Anderson Silva fraturado não irá lutar; pianista com os braços engessados estará impedido de tocar, mas os impedimentos mediúnicos são de outra natureza. O médium fica subjugado à vontade dos espíritos, pois, como chicoxaverianamente sabemos, o telefone só toca de lá para cá. Esta “verdade” foi promulgada pelo medianeiro e jamais discutida. Então, está dito que o sujeito tem a qualidade mas só pode torná-la ativa quando alienígenas liberam. Parece que a ideia aqui é a de que médiuns são antenas vivas a captarem emanações comunicativas do além, mas a antena só funciona pela vontade de uma das partes, justamente a parte que não dá provas de sua realidade.
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Creio não ser preciso esticar o pensamento para perceber que a continuidade da reflexão conduzirá à demência, ou próximo.
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É possível, por exemplo, verificar se alguém possui dom para a escrita, para a música, dança, mecânica, línguas… sabe-se que alguém bem escreve pela redação que produz, sabe-se que é versátil na arte musical pelo domínio de instrumentos, da voz. Mas para aferir se o fulano é médium faz-se necessário introduzir no processo conjectura mística (espíritos ativos) cuja veridicidade não é concretamente demonstrada. É ou não raciocínio circular? Demonstra-se que o sujeito é médium por se articular com espíritos, embora espíritos em ação neste mundo não tenham sido cabalmente demonstrados. Se o fulano só será médium se receber recados dos espíritos, cuja efetiva atividade no mundo material carece de comprovação, então, quando se propõe que A ou B sejam médiuns em realidade não se está dizendo coisa alguma que mereça consideração.
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ARDUIN: Se me puser no banco de um carro F1, bem… Tenho de apertar um botão para acionar a embreagem, depois tenho de apertar outro para isso, mais outro para mais aquilo e não vou apertar o quarto, pois já bati. Quer dizer, NÃO TENHO A MENOR CONDIÇÃO DE PILOTAR UM CARRO DESSES…
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COMENTÁRIO: claro que não tem, se você não treinou não pode se arvorar a ser piloto. Se praticasse se tornaria talvez um José Carlos Pace. Acontece que dirigir carros, seja meu celtazinho pobre porém decente, seja máquina de F-1 é processo conhecido e todas as etapas da atividade ninguém questiona a existência. A dificuldade com a comunicação é óbvia: uma parte do contexto é conhecido, a outra está mergulhada em trevas indevassáveis.
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ARDUIN: Mas mesmo aqueles que tem a tal superlicença para isso, não é preciso ser fã de F1 para saber das nuances. Há pilotos como Senna, Prost, Schumacher que dispensam apresentação. E outros como Massa e Barrichello, que são especialistas em andar no meio do pelotão. E outros como Luca de Badoer, cujo nome foi satirizado para Look! Bad You Are!
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COMENTÁRIO: essa foi boa: Look, bad You are!… Good lucky, honey… A diferença de qualidade entre pilotos é assemelhada à entre escritores, músicos, mecânicos, limpadores de fossa, varredores de rua, desentupidores de pias…
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ARDUIN: Mas sobre esses pilotos, houve um sul africano que disse:
_ Não acredito que um mau piloto num bom carro vença, mas um bom piloto num mau carro certamente perderá.
Pois é. Há uns carros que correm por insistência do dono da F1, mas como se diz “são de outra categoria”. E quando junta um bom piloto num bom carro, fica um F1 chato: só ele ganha. Taí o Vettel que não me deixa mentir.
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COMENTÁRIO: boa aula de F1, porém isso não ajuda a legitimar a presença de espíritos ativos dentre os vivos.
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ARDUIN: Engraçado que venho dizendo isso há anos, mas pelo jeito essa gente tem péssima memória: mediunidade vai pelo mesmo caminho. Ela depende do médium, MAS NÃO SÓ DELE. Se o espírito na jogada não quer cooperar, nada acontece. Isso é pra dizer o mínimo. Também há condições de saúde do médium e a própria platéia.
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COMENTÁRIO: não basta fazer afirmações enfáticas por longos anos. O que precisa é demonstrar que espíritos comunicam, e isso de modo que qualquer interessado possa repetir a experiência e se certificar de que foi bem feita. Depois que gente de todos os lugares, desde crédulos até renitentes incréus, tiverem realizado generosa quantidade de verificações confirmativas, aí sim, a mediunidade poderia ser tratada como fato.
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“Então, meu jovem, basta que o médium se articule com a espiritualidade e a comunicação vai fluir.”
– Essa é uma chatice velha: pra você tudo parece tão fácil…
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COMENTÁRIO: ora, basta examinar a literatura mediúnica para ver que realmente deve ser fácil a movimentação mediúnica. Há espíritos que ditam livros enormes a seus médiuns, o que mostra que a mediunidade funciona maravilhosamente, qual pistões lubrificados com Bardhal B-12. Quando os médiuns querem, os espíritos também querem e eles aparecem generosos em recados e numerosos em vontade de comunicar. Conversei há alguns meses com uma médium e não houve o menor óbice para que ela trouxesse penca de espíritos, gente que eu nem conhecia, e todos deixaram recaditos. E olha que eu só queria falar com minha mãe, mas veio, além dela, meu pai, minha irmã (que não tenho e nunca tive), minha avó materna, vizinhos mortos e desconhecidos. Kardec lançou milhares de indagações aos seus espíritos e estes foram pacientes em responder tudinho e mais um pouco. E Chico Xavier, 418 livros em vida, e mais alguns post mortem. Chico lerava com Emmanuel vinte e cinco horas por dia, e ainda tinha tempo para um bizu com André Luiz, dezenas de poetas, escritores e centenas de particulares.
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Como se pode alegar que a mediunidade não seja processo que transcorra tão facilmente que a própria facilitadeza com ela se espante?
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ARDUIN: Devo quer se crer que a interação entre essas duas dimensões de existência seja tão tranquila e pacífica que tudo aconteceria numa boa, sem problemas, sem dificuldades… Teorizações são uma coisa, Moisés; realidade é muito outra. O Zangari coloca os paranormais com um acerto superior a … 2% em relação aos comuns. E se você for procurar entre os antigos pesquisadores de médiuns, eles obtiveram algo perto do que você quer, mas infelizmente eles são sempre rejeitados, certo?
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COMENTÁRIO: se as experiências antigas fossem continuadas como deveriam e gerassem respostas consistentes certamente não seriam rejeitadas. Os espíritos com suas provas mediúnicas parecem comigo na carreira futebolística: quando consegui fazer um gol aposentei-me e ai de quem questionar que não fui um às da bola! Sujeito que consegue pôr a pelota na rede, mesmo acidentalmente, qual meu caso, tem que ser bom jogador. Os investigadores-apologistas da mediunidade conseguiam um ou outro resultado medianamente satisfatório e davam a matéria por provada. Como se ciência se fizesse dessa maneira. Tinham sim que esgotar as experimentações até que pudessem demonstrar contra qualquer dúvida que a mediunidade é realidade. Fizeram isso? Resposta com Arduin…
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ARDUIN: Já disse que romances, poesias, pinturas, etc e tal NADA PROVAM a favor da mediunidade a menos que se possa reconhecer nelas o que o espírito que as assina tem de fato semelhanças inconfundíveis com o que se produziu em vida. Salvo engano, diz por aqui mesmo que o estilo do Humberto fantasma era muito abaixo do Humberto vivo…
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COMENTÁRIO: quer dizer, se se reconhecer o estilo do morto na psicografia a realidade da comunicação está sacramentada? Mesmo sabendo-se que por pastiche humanos podem simular maneirismos de outros, sem precisar recorrer a espíritos? Na na ni na not meu: estas provas continuam subjetivas. Veja o caso de Humberto de Campos: tem dezenas que dizem ser o estilo o mesmo, outros tantos ou mais, afirmando que a obra do morto é inferior a quando vivo. O que Humberto teria de fazer (e não sabe porque não fez) era dar provas palpáveis de que estava comunicando. Ele podia jogar na cabeça de Chico dezenas de livros e nunca haveria certeza se fora Campos quem os jogou, ou se o mineiro não estava ele mesmo produzindo o material. E na dúvida, sabemos, não se pode dar crédito ao incerto, e se há explicações terrenas que elucidam o assunto estas passam a valer acima de quaisquer outras (espíritos, extraterrenos, duendes…).
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“Certamente não lhes seria nem um pouco custoso ou difícil lerem frases ocultas, revelar números ou imagens em envelopes opacos, descrever objetos postados noutro aposento, ou informar o conteúdo de malas e mochilas lacradas.”
ARDUIN: – Como você sabe? Conhece todo o mecanismo da mediunidade neste processo? Então favor descrevê-lo, pois o desconheço. E mesmo com o Santo Google eu não consigo achar coisas que gostaria… Será que os espíritos não teriam problemas semelhantes?
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COMENTÁRIO: tá brincando? Arduin você deveria se considerar muito mais entendedor de mediunidade que eu, que só a refuto. Embora saibamos que ninguém entende de mediunidade, nem de qualquer coisa do transcendental, apenas especula como se entendesse, mas, em tese, quem vive a crença, e a estuda, pode explicá-la adequadamente. Vá ao seu líder-mentor e nele encontrará descrições sobre a capacidade dos espíritos em fazer coisas que só espíritos fariam. Porém você diz que desconhece o inteiro mecanismo mediúnico. Tudo bem, parabenizo-o pela humildade, mas por desconhecer parte do processo não significa que ele seja como sugere, ou seja, difícil pracaramba. A “lógica” espiritual nos diz que os espíritos são superiores aos homens em perscrutar a matéria em sua intimidade.
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Mas se você acha que os desencarnados têm limitações quais as que temos, por favor, justifique esta alegação, com base na literatura disponível. Vir com questão aparentemente embaraçosa para que a outra parte se vire para esclarecê-la não é argumentação é saída malandreada.
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Depois que mo esclarecer das limitações dos espíritos em identificar coisas ocultas postarei minhas demonstrações de que espíritos são capazes do que digo.
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“A repetição dos testes é imprescindível para dirimir dúvidas.”
ARDUIN: – Foram feitas VÁRIAS repetições de sessões de materialização por DIVERSOS CIENTISTA, usando médiuns diferentes e em épocas diferentes. Porém você me garante que isso NÃO EXISTE. Então se repetição não ajuda porcaria nenhuma…
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COMENTÁRIO: está se fazendo de desentendido… repetição em termos científicos, com controles adequados, com regularizações das falhas das testagens precedentes, com a aplicação de novas e mais eficientes maneiras de fiscalizar o experimento, com testes objetivos, etc. Repetição por repetição, poderá alegar que milhares de médiuns repetiram milhares de vezes recados psicografados, portanto a psicografia resta demonstrada… Assim até eu…
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“Os testes devem ser simples o suficiente para que qualquer interessado possa, por si mesmo, confirmar que invisíveis estão entre nós.”
– Que testes, meu caro? TEM ALGUM QUE SEJA IMUNE ÀS DESCULPAS DE AÇÃO DE INCONSCIENTE QUEVEDIANO, FORÇA PSI, COMBINAÇÃO PRÉVIA, CÚMPLICE, CARTAS MARCADAS, ETC E TAL?
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COMENTÁRIO: claro que tenho: a sugestão do Attila, se for aplicada com controlagem condizente, é imune a desculpas, mas se nela for achado algum furo, tape-se-o e refaça-se o experimento, até que todas as frestas sejam fechadas. O que está propondo é que se desista antes mesmo de tentar qualquer verificação objetiva. Está, sutilmente, defendendo que os testes subjetivos são melhores porque dão o resultado esperado em favor da mediunidade… esperto, hem?
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“Por fim, Deninka não era médium era uma (suspeitíssima) “paranormal”…”
– Pode ser, mas os que a investigaram conseguiram ser piores pesquisadores…
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COMENTÁRIO: o caso dessa guria podemos avaliar posteriormente, por ora mantenho o que disse: suspeitíssima paranormal. E digo porque assim me manifesto: as experiências com supostos paranormais mostram resultados pouco acima do esperado pelo acaso, o que leva à inferência de que se a força psi existe se trata de “poder” não controlada: algo que a pessoa ora pode fazer, ora não. Deninka controla sua habilidade 100%. Isso já a põe no rol de suspeitos.
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“O encontro de Houdin com Didier foi fantástico, verdadeiro xou da vida.”
COMENTÁRIO: – Clarividência é considerada uma forma de mediunidade _ um médium clarividente/clariaudiante pode ver e ouvir espíritos e repassar suas mensagem e fazer a descrição fisíca deles, que pode ser reconhecida por parentes.
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COMENTÁRIO: será “forma de mediunidade” se o alegado clariaudiente se disser turbinado por espíritos. Se o cara diz que faz por ele mesmo não será médium, ou vai querer defender que há espíritos enviando mediunizações a quem esteja alheio a elas? Se for assim, coitado dos parapsicólogos, perdendo tempo procurando paranormalidade quando deveriam perquirir a mediunidade…
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Didier não falava com, não via os, nem se dizia por espíritos poderozizado, então não era médium… portanto, minha questão continua em aberto: por que ilustrou a realização de experimentos objetivos com a mediunidade com um não médium? Além do mais, se não estou equivocado, os “estudos” com Didier se limitaram a conferir suas realizações, e não se sabe se com controles seguros. No caso desses “superes”, que de vez em quando aparecerem, brilham, até que sejam desmascarados, eles, além de ferirem profundamente aquilo que a parapsicologia científica tem achado (supostos paranormais com poderes tênues), não são confrontados por contratestes, estes elaborados e controlados pelos investigadores, de modo que os procedimentos ficassem fora do domínio do sensitivo. Não sendo assim, a dúvida se se tratava de finório espertalhão ou legítimo não é esclarecida. No entanto, a considerar a caminhada da parapsicologia científica, o surgimentos de paranormais que controlem plenamente os poderes e os ostentem em alto grau é contraditória e suspeita.
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ARDUIN: O caso do Alexis Didier aí cumpre aquilo que você e os tais céticos vêm exigindo: ele demonstra que pode ver coisas ocultas. Mas o que deu de errado agora? Então essa capacidade não vale mais para provar mediunidade? Parece-me, Moisés, que você faz direitinho o papel que esperamos que os céticos façam: lançam-se desafios para que os ditos médiuns façam tais ou quais coisas como prova da mediunidade. Enquanto os médiuns e/ou fenômenos não aparecem, então está provada que a mediunidade não existe. Porém, se aparece um médium que faz o exigido, então isso NADA PROVA a favor da mediunidade. Ou seja, as provas exigidas só têm valor de prova ENQUANTO NÃO PROVAM COISA ALGUMA. A partir do momento em que se provou, então deixam de ter valor como prova… Essa é coisa velha, meu!
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COMENTÁRIO: Arduin, está querendo usar o Didier indevidamente, ele não era médium e provavelmente não paranormal, apenas um habilidoso. Além disso, já está na hora de perceber que sempre precisa recorrer a experimentos antigos para responder a questões atuais. Se nos trouxer uma trilha de experimentos esclarecedores, começando em Didier ou outro e chegando aos dias de hoje, sempre se confirmando os resultados pioneiros, estaria soterrado em razões. Mas olha o que faz: vai buscar um centenário (por que não acha nada atual) e grita: aí está seu teste objetivo, vai reclamar do quê agora? Está brincando com quem, comigo ou com você mesmo?
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“Kardec dispunha de um argumento para obstar os testes objetivos: “os espíritos não se submetem a provas”.”
ARDUIN: – Se isso fosse verdade, Ex-Toffado, ele nunca teria codificado o Espiritismo. Os espíritos podem se submeter a provas sim, desde que sejam com intuito SÉRIO. Leia melhor os livros de Kardec e achará isso.
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COMENTÁRIO: e quer motivo mais sério que dar provas indiscutíveis que de comunicam? Ou os espíritos têm razões que a própria razão desconhece?
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“Nem os supostos espíritos contatados pelos médiuns. Onde está a prova da existência desses espíritos?
Já sei, eles dizem coisas que só os parentes crentes de um defunto sabia. . .
Não tem argumento melhor, não?
ARDUIN: – Bem, caso você estudasse os causos, saberia mais das coisas. Porém, meu caro, os parentes dos falecidos (nem todos crentes, viu?) são o que há de melhor para se verificar a identidade do espírito comunicante, pois eles o conheceram. Agora se quer considerar que tudo é falso, então não tenho nada a fazer exceto dizer para que fique na sua.
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COMENTÁRIO: “nem todos convencido eram crentes” mas todos eram pouco críticos. Se dez parentes reconhecerem seus mortos em psicografias e dez não reconhecerem (que seja oito, cinco, que seja um) como pode dizer que essa é uma boa “prova” se nem prova é? Esses reconhecedores são passíveis de enganos de toda ordem, até mesmo de autoengano. A identidade real do espírito comunicante é secundária enquanto o ponto principal não for elucidado: espíritos comunicam? Se dentre cem parentes houver quem não esteja convencido de que desencarnados sintonizam com vivos como acha que este se diria convencido? Não tem jeito: só com provas objetivas, as quais os mediunistas não querem dar…
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“A fala de Kardec só tem uma coisa positiva: servirá de munição para o arcabuz do Arduin.”
ARDUIN – É. A fala do Kardec deixa claro que aos espíritos não interessam tentar convencer QUEM NÃO QUER SER CONVENCIDO. Como não sei do tal artigo, não sei se os ditos sábios primeiro deixaram os médiuns à vontade para fazer por eles mesmos o que achavam que podiam fazer ou se já foram impondo os experimentos logo de cara…
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COMENTÁRIO: correto e isso é argumento de quem se vê sem argumento. Basta “descobrir” que os investigadores são movidos por interesses mesquinhos e pronto, tudo resolvido. Arduin você é engraçado pracaramba. Que trem é esse de deixarem os médiuns fazer o que sabiam? Eles não eram médiuns? Portanto “sabiam” mediunizar. Tá querendo dizer que os pobres foram maltratados por isso não puderam mostrar nem um espiritozinho de porquinho atuando? … Não vê que esse raciocínio não esclarece coisa alguma? O fato, meu caro, é que mediunidade testada comunicação zerada. Esteja certo: espíritos não comunicam. Os espíritos estão na e são a cabeça dos médiuns.
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ARDUIN: E principalmente, O QUE REALMENTE DESEJAVAM OBTER os ditos “pesquisadores”? Sim, pois isso faz toda a diferença. Noto vocês outros aqui JÁ DECIDIRAM que os espíritos não existem. Então, neste caso, não ficaria nem um pouco surpreso se só obtivessem resultados negativos quando tivessem um médium à disposição. Se é esse o resultado que desejam obter, nada mais justo que os espíritos lhes dessem o que desejam.
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COMENTÁRIO: se alguém aqui decidiu que espíritos não existem, fale especificamente com quem, a postulação em jogo é que espíritos, mesmo que existam, não comunicam. Essa certeza é inferida a partir das fragilidades que as alegações mediúnicas ostentam. Mas os céticos deixam espaço aberto para que os senhores desencarnados demonstrem suas presenças, calando-nos a boca e fazendo-nos abri-la para admitir que espíritos estão aí (e, se comunicam, existem). Estamos esperando…
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ARDUIN: Porém, se o pesquisador, mesmo incrédulo e até desejoso de provar a fraudulência dos médiuns, ainda assim está interessado em obter a verdade, aí a conversa é outra. Robert Hare, compungido de ver tanta gente boa sendo enganada por esse embuste do “modern spiritualism”, resolveu arregaçar as mangas e mostrar a todos como estavam sendo enganados. Mas ele HONESTAMENTE buscava a verdade e aí se deparou com fenômenos físicos os quais não podia explicar pela ciência. Acabou por concluir que se enganara. Não era tudo farsa como ele pensava. Redigiu um memorial com suas pesquisas, que foi jogado no lixo pelos sábios de Harvard. Lamentaram esses sábios a adesão de Hare àquele gigantesco embuste.
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COMENTÁRIO: faz de Hare um anjo de sabedoria. Ele pode bem ter sido logrado por truque cuja feitura não descobriu. Visto que Hare se converteu, é apresentado como honesto, sincero e dedicado. Conte melhor essa história de o belo relatório ter sido posto no lixo. Com certeza faltam preciosas informações que melhor esclarecem o enredo. Passe-nos o texto que relata o episódio para que o conheçamos. Os sábios de Harvard não costumavam jogar no lixo senão o que fosse mesmo lixo… Temos por enquanto a versão arduínica que vê o caso com olhos de Arduin. Não que ponhamos dúvidas nesse olhar tão penetrante, mas gostaríamos de examinar o assunto com nossos próprios pobres olhos…
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Outra coisa: se um investigador depara com fenômeno que não possa explicar (que a ciência não tenha mecanismos explicadores) tal não faz do fenômeno algo espiritual automaticamente. Pense…
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ARDUIN: Vai saber se os tais desafiadores apenas tiveram o seu real desejo atendido?
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COMENTÁRIO: pois é, vai saber… De qualquer modo, gostaríamos de nós mesmos examinar o material, please então por favor…
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ARDUIN: Agora querer uma prova de existência de espírito quando o cara no seu íntimo insiste: não acreditarei nem que me mostrem… Vai sair de mãos abanando mesmo.
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COMENTÁRIO: quem assim se manifestar certamente não está interessado em esclarecimentos. O pedido correto é: queremos que os espíritos deem provas palpáveis e reproduzíveis de que estão atuando no ambiente. Se alguém assim sair de mãos vazias então a mediunidade está encrencada.
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“Seria o caso de se perguntar a Kardec, diante de todas essas afirmativas, que “ciência” seria essa, espírita, em que os objetos da investigação se recusassem a ser investigados, porque se sentiriam postos à prova. É um tanto estranho, não?”
ARDUIN: – Esta é uma limitação a qual está sujeita qualquer ciência cujo trabalho é investigar os HUMANOS. Você se submeteria a qualquer teste, às vezes claramente ridículo, só porque alguém alega ser “científico”?
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COMENTÁRIO: sem querer responder em lugar do Toffo à inquirição a ele feita, comento que testes ridículos com humanos não teem nada a ver com legítimas solicitações aos espirituais para que demonstrem que estão presentes. Não confunda as coisas na pretensão de nos confundir…
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saudações confusivas
janeiro 5th, 2014 às 10:54 PM
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Marcos Arduin Diz: De Morte, sobre esse caso do Hamilton eu, sem nunca ter lido esse livro em questão, JÁ HAVIA DITO ISSO: a mensagem era para o repórter mesmo, pois ele pedira uma RECEITA e em vez de receber uma receita para uma pessoa inexistente, recebeu aquela mensagem.
Se Chico tivesse passado uma receita mesmo, aí sim a pisada de bola estaria caracterizada…
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COMENTÁRIO: não, nobre Arduin, não é bem assim… mesmo que uma receita fosse passada, a desculpa serviria e ainda que o portador alegasse não ter problemas com os olhos, os espíritos diriam: “não tem? Você que pensa…”. Por outro lado, seria de esperar que os desencarnados da medicina alertassem que sabiam do logro e por isso enviavam a recomendação à pessoa existente. Aí ficaria bonito…
janeiro 6th, 2014 às 12:08 AM
BOA, TOFFO.
Eu me lembro dessa história.
Tem aquela do “Emánuel” aprendendo inglês no além, também.
Só não sei pra quê.
Espíritos, teoricamente, não precisam vocalizar.
How stupid.
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ARDUIN SAYS:
“JANEIRO 5TH, 2014 ÀS 20:35
De Morte, sobre esse caso do Hamilton eu, sem nunca ter lido esse livro em questão, JÁ HAVIA DITO ISSO: a mensagem era para o repórter mesmo, pois ele pedira uma RECEITA e em vez de receber uma receita para uma pessoa inexistente, recebeu aquela mensagem.
Se Chico tivesse passado uma receita mesmo, aí sim a pisada de bola estaria caracterizada…”.
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COMENTÁRIO: Nada te convence. Fanatismo, teu nome é Arduin (ou será Scur?).
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Vale transcrever a resposta sábia de MONTALVÃO:
“não, nobre Arduin, não é bem assim… mesmo que uma receita fosse passada, a desculpa serviria e ainda que o portador alegasse não ter problemas com os olhos, os espíritos diriam: “não tem? Você que pensa…”. Por outro lado, seria de esperar que os desencarnados da medicina alertassem que sabiam do logro e por isso enviavam a recomendação à pessoa existente. Aí ficaria bonito…”.
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Reiner Fanatismus.
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1. Marcos Arduin Diz:
JANEIRO 5TH, 2014 ÀS 20:39
Em outra ocasião, a Quatro Rodas mandou fazer uma chapa branca QR XXXX (não lembro o número), com as letras QR envolvidas por um brasão indefinido. E saiu com esse carro na contra-mão, passando sinal vermelho, estacionando em local proibido, etc e tal, sem levar nenhuma multa.
O carro oficial impunha tanto respeito que os guardas até batiam continência, sem nem perguntar que “otoridade” era aquela chapa QR XXXX…
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COMENTÁRIO: Na primeira história, eu acreditei.
Essa, agora, acho que é MENTIRA. Não do Arduin, da “Quattroruote” brasiliana.
http://www.quattroruote.it/
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Na imprensa nada se cria, tudo se copia. E mente-se muito. . .
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MONTALVÃO DISSE:
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“Conversei há alguns meses com uma médium e não houve o menor óbice para que ela trouxesse penca de espíritos, gente que eu nem conhecia, e todos deixaram recaditos. E olha que eu só queria falar com minha mãe, mas veio, além dela, meu pai, minha irmã (que não tenho e nunca tive), minha avó materna, vizinhos mortos e desconhecidos”.
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COMENTÁRIO: Omitiu, quiçá, involuntariamente, a mensagem que um ser de Marte enviou para você (um marciano desencarnado): “There are no such things as spirits!”.
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MONTALVÃO DIZ:
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“quer dizer, se se reconhecer o estilo do morto na psicografia a realidade da comunicação está sacramentada? Mesmo sabendo-se que por pastiche humanos podem simular maneirismos de outros, sem precisar recorrer a espíritos? “.
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COMENTÁRIO: Tu mesmo, ó MONTALVÃO, copiaste direitinho o estilo do Otirípse Otnas”.
Versos “à la Sociedade Pestalozzi”.
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MONTALVÃO DIZ:
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“nem todos convencido eram crentes” mas todos eram pouco críticos. Se dez parentes reconhecerem seus mortos em psicografias e dez não reconhecerem (que seja oito, cinco, que seja um) como pode dizer que essa é uma boa “prova” se nem prova é? Esses reconhecedores são passíveis de enganos de toda ordem, até mesmo de autoengano.
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COMENTÁRIO: Roubou meus pensamentos. Não preciso dizer mais nada.
janeiro 6th, 2014 às 5:19 AM
Bem, Moisés, acho que não vale muito a pena pretender explicar aquilo que você já sabe. Você e os outros por aqui. Já foi dito que mediunidade é a capacidade de um indivíduo perceber influências que se identificaram como entes de uma dimensão paralela e que animaram humanos na nossa (ou não).
Tal faculdade depende então do médium, suas condições físicas e de saúde, DA DISPOSIÇÃO E INTERESSE DOS ESPÍRITOS em se manifestar, DO QUE REALMENTE INTERESSA à ao público presente, etc e tal. Já disse isso mais de uma vez, mas noto que sempre volta aquele ar de desentendido que “se houvesse espíritos eles fariam assim ou assado… Aí não dá, né?
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“O que precisa é demonstrar que espíritos comunicam, e isso de modo que qualquer interessado possa repetir a experiência e se certificar de que foi bem feita.”
– Fiz a comparação com situações da nossa vida para mostrar que algo é conhecido e existente, mas que pode falhar em acontecer por motivos imprevistos. O problema com a mediunidade é que este último evento é usado pelo pessoal cético como PROVA DEFINITIVA de que a dita mediunidade NÃO EXISTE. Os milhares de casos positivos constatados, no entender desse pessoal cético, NÃO PROVAM COISA ALGUMA. Então só me resta dizer: cada macaco no seu galho.
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“ora, basta examinar a literatura mediúnica para ver que realmente deve ser fácil a movimentação mediúnica. (…) Como se pode alegar que a mediunidade não seja processo que transcorra tão facilmente que a própria facilitadeza com ela se espante?”
– Se fosse TÃO FÁCIL ASSIM por que o Chico teria de plagiar? Afinal já fizeram mesmo estudos sobre o estilo literário do vivo em comparação com o do falecido CONFIRMANDO as semelhanças? Ou como já diziam os parentes do Humberto: são cópias medíocres? O médium sozinho no seu recanto pode muito bem fazer o que o Chico, a Zíbia, a Marinzek e outros fizeram. Mas num ambiente mais tumultuado já não fica igual. Um palestrante direitista redigir e mandar uma palestra pela internet será uma coisa. Ele fazer a mesma palestra para um bando de MST vai ser muito outra…
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“se as experiências antigas fossem continuadas como deveriam”
– Mas Moisés, se depois de 80 anos fazendo experimentos, a posição dos cientistas que nunca experimentavam coisa alguma e berravam que tais coisas são impossíveis de acontecer era o que prevalecia, chega uma hora que se diz: _ Não brinco mais…
Faltou repetir o que? Faltou continuar o que? Pra mim é suficiente ver a fragilidade das refutações céticas, que ambos já discutimos muito (ô! um pedaço de pano molhado fecharia o circuito e possibilitaria a fraude…).
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Como eu disse, um romance POR SI SÓ não seria prova de coisa alguma. Porém se as CIRCUNSTÂNCIAS em que foi feito apontam na direção mediúnica… O Mistério de Edwin Drood é um exemplo interessante.
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“Arduin você deveria se considerar muito mais entendedor de mediunidade que eu, que só a refuto.”
– Ué, meu caro. A refutação vinda de um conhecedor do assunto é muito mais consistente do que a de um crédulo burro. O que valeria mais? A refutação de um cientista a certo postulado evolucionista ou a refutação de um pastor que só entende de Bíblia? Se você admite que refuta só por refutar, apenas porque o assunto não lhe agrada…
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“repetição em termos científicos, com controles adequados, com regularizações das falhas das testagens precedentes, com a aplicação de novas e mais eficientes maneiras de fiscalizar o experimento, com testes objetivos, etc”
– Pois é, meu caro: eu AINDA estou no aguardo das apresentações de argumentos consistentes que demonstram que os cientistas que fizeram tais pesquisas só fizeram trabalho porco. De porquisse, por enquanto, só vi as refutações feitas pela comunidade cética… (ex: faltou força no teatro (em 1875) onde a médium se apresentava e isso permitiu que ela fraudasse).
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“a sugestão do Attila, se for aplicada com controlagem condizente, é imune a desculpas,”
– Duvido: Quemedo diria que o inconsciente é capaz de saber a letra e o Zangari diria que “não conhecemos os limites da Força Psi” e aí nada estaria garantido a favor dos espíritos.
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“Deninka controla sua habilidade 100%. ”
– Sério? Isso é uma alta novidade nesse negócio de Parapsicologia.
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“Didier não falava com, não via os, nem se dizia por espíritos poderozizado (…)”
– Salvo engano, o caso do Didier com o Houdin é anterior a Kardec, ou seja, não se esperaria que alguém que realizasse tais feitos fosse atribuí-los a espíritos. Ele apenas sabia que era capaz, mas não o motivo. A Ana Eva Fay também foi outra médium que nunca deu comunicação alguma… Mas sacomé esses casos: quando aparece um cara capaz de bons efeitos, NUNCA aparece um cético sábio, culto, racional e inteligente que seria capaz de desvendar o mistério. Os únicos interessados são os Crookes, os Richets, os Delannes, tidos e havidos pela comunidade cética como gente burra e incompetente.
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“Arduin, está querendo usar o Didier indevidamente, ele não era médium e provavelmente não paranormal, apenas um habilidoso.”
– Então por que Houdin disse que se o que ele fez foi por habilidade ilusionista, isso o confundiria mil vezes mais do que se ele houvesse feito o que fez por algum poder paranormal? Houdin era um ilusionista e certamente teria como imaginar o que o seu colega fez…
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Depois eu continuo
janeiro 6th, 2014 às 7:52 AM
(…) “nem todos convencido eram crentes” mas todos eram pouco críticos.
Até porque há um padrão e bem simplório para quem não está emocionalmente engajado. Saudades; a propaganda do Cristianismo; estar bem, sob os cuidados da vovó; uma vaga citação da causa mortis – se acidente ressalvando que ninguém teve culpa -; e os famosos dados secretos que só o defunto sabia constituindo na citação de alguns nomes conhecidos da família, geralmente sob a forma nosso(a). E tudo no vocabulário chiquista, sem correlações com as idades e arcabouço cultural dos falecidos.
Quando ele inovou, como no caso da mensagem em hebraico, deu no que deu…
Curiosidade e pergunta p/o Analista Toffo: será que o CX escreveu em hebraico mesmo, no alfabeto (que eu saiba) assírio?
janeiro 6th, 2014 às 8:05 AM
Veja-se a simploriedade do Chiquismo: as almas aprendendo idiomas humanos terráqueos depois de falecidas!
Seria de perguntar porque a FEB promovia tanto o ridículo Esperanto (por que seria Professor?), se o que os falecidos estudam são as línguas terrícolas 🙁
janeiro 6th, 2014 às 8:21 AM
– Duvido: Quemedo diria que o inconsciente é capaz de saber a letra e o Zangari diria que “não conhecemos os limites da Força Psi” e aí nada estaria garantido a favor dos espíritos.
Isso felizmente sempre ocorrerá em Ciência – é a própria essência da diferença entre Ciência e Religião. Sempre será possível postular outro modelo. Aí entra a navalha do Guilherme e a aceitação livre por parte dos diversos grupos de investigadores. Como no caso da QM onde há os que postulam variáveis ocultas, &c. Nenhum problema cá.
Kein Problem
janeiro 6th, 2014 às 8:25 AM
Imagine se vocês passassem eternamente discutindo os pezinhos de ervilha do Mendel, sem nunca mais terem plantado outras vagens para observar o que ocorre?
janeiro 6th, 2014 às 8:28 AM
Balofo, essa navalha, cientificamente, vai ficar cortando o ar, pois aqui não tem o que cortar. O Quemedo NUNCA provou nada desse poder de inconsciente: é somente uma cortina de fumaça que joga em cima dos trouxas. Não me consta que ele tenha descrito o mecanismo de inconsciente mais do que os espíritos descreveram o mecanismo da mediunidade.
Se o Zangari diz que não conhecemos os limites da Força PSI, então lá se foi a falseabilidade do Popper. Qualquer resultado positivo poderia ser atribuído à Força PSI, pois ela, assim como o inconsciente quevediano, tem a onisciência divina associada com a velhacaria demoníaca.
janeiro 6th, 2014 às 8:42 AM
“Se dez parentes reconhecerem seus mortos em psicografias e dez não reconhecerem (que seja oito, cinco, que seja um) como pode dizer que essa é uma boa “prova” se nem prova é?”
– Bem, Moisés, por isso mesmo que fico sem saber o que o pessoal cético quer como prova. Os resultados negativos são facilmente explicáveis: ou o médium (fajuto) tentou inventar e se deu mal, ou o médium (autêntico) não conseguiu nenhum contato e deu uma resposta anímica ou não deu resposta alguma. Agora como se explicam os resultados positivos? Já falei aqui várias vezes da Leonore Piper, a quem o Vitor aclama, que demonstrou saber coisas de falecidos q
janeiro 6th, 2014 às 9:04 AM
Para liquidar de vez com suas objeções, Professor. Veja o que informa o Sr. Arnaldo Paiva na outra rubrica: dado Doutrinário atual, objetivo, fornecido por Analista daqui do Sítio:
Certa vez, num trabalho de desobsessão, atendi a uma paciente dentro daquele sistema que citei acima, e um espírito se manifestou através da psicofonia, e na conversa eu perguntei qual o laço de ligação que ele tinha com a paciente. Ele disse que nenhum, apenas ia passando e viu a porta da casa aberta, resolveu entrar e ao entrar viu um livro aberto em cima de uma cama e curiosamente resolveu ler a página que estava aberta, e percebeu que aquele livro lhe mostrava um Cristo bem diferente do Cristo que ele conhecia, e resolveu saber onde ela tinha adquirido aqueles ensinamentos e permaneceu na casa e quando ela saiu, a acompanhou até ali. E aí perguntou que instituição era aquela e do que se tratava etc.
Então, um espírito com pouca evolução entra casualmente num aposento e lê perfeitamente e detalhadamente o ESE aberto. Então não venha mais com a patética objeção à dificuldade dos espíritos lerem uns cartõezinhos ou um pedaço de verbete de enciclopédia.
janeiro 6th, 2014 às 9:11 AM
(continuando)
que os pesquisadores tomaram todas as cautelas para que as informações não chegassem à dita médium. E ao que parece, talvez o Vitor esteja melhor informado a respeito, Piper só acertava coisas de falecidos: era um fracasso total quando submetida a testes de baralhos.
Mas você insiste que isso NADA PROVA a favor de espíritos. Por que? O que provaria afinal?
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“A identidade real do espírito comunicante é secundária enquanto o ponto principal não for elucidado: espíritos comunicam?”
– E como é que se prova que espíritos se comunicam se não for provando a identidade com a qual se apresentam?
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“Esteja certo: espíritos não comunicam. Os espíritos estão na e são a cabeça dos médiuns.”
– Se é assim, então NUNCA teriam produzido fenômeno algum. Mas se mesmo assim produziram fenômenos, então os teriam produzido na cara dos pesquisadores. E como esses pesquisadores jamais ousariam validar a mediunidade, já que isso obrigatoriamente implicaria em perda de prestígio perante os seus pares, então sempre terão uma desculpa para não pagar o prêmio…
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“Mas os céticos deixam espaço aberto para que os senhores desencarnados demonstrem suas presenças”
– Improvável. Do que tenho visto dos céticos, eles fazem exatamente o trabalho inverso ao de um naturalista. Este põe câmeras, ou fica oculto e camuflado num lugar apropriado e observa os que animais fazem na natureza. Podem até fazer experimentos para se provar ou negar certas coisas. Lembra-me lá dos Caçadores de Mitos que testaram o mito de que elefantes morrem de medo de ratos. Num caminho onde elefantes passavam regularmente, eles armaram um dispositivo que fazia ser puxado um rato empalhado na frente do elefante o momento em que este passava. E não que todos os elefantes se assustaram? Mito confirmado.
Porém o pessoal cético, pelo que tenho visto de seus artigos, quer que os fenômenos NÃO EXISTAM. E se existirem, são facilmente explicáveis por tais e quais suposições… Certo?
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“Ele pode bem ter sido logrado por truque cuja feitura não descobriu.”
– Ah! Sim! Esse é outro mantra cético. Porque na ocasião não estava disponível um James Randi, então o único pesquisador interessado foi miseravelmente logrado. Mais gozado que isso é a explicação que os céticos dão para o logro. O Michael Faraday fez uns experimentos toscos para explicar o mecanismo das mesas girantes. Usando de discos de papelão, concluiu que a causa era um “entorpecimento muscular”, que insensibilizava as mãos das pessoas e isso as fazia mover a mesa sem se darem conta de que elas mesmas eram as autoras da coisa. Isso porque o disco de papelão de cima girava, mas a mesa não. Hare repetiu esse experimento, mas com um aperfeiçoamento: ele colocou bolas de metal sobre a mesa e em cima dessas bolas pôs uma chapa, também de metal… mas ao contrário do que se deu com Faraday, a MESA GIRAVA e a chapa permanecia imóvel. Mas sacomé: Faraday um gênio, sagaz e hábil porque INVALIDOU o fenômeno das tais mesas girantes. Já Hare foi um pateta, risivelmente logrado… Registrado.
O Hyman publicou um artigo em que abordou um dos casos estudados pelo Hare. Este bolou um equipamento onde o médium girava um disco sem marcas e o mecanismo fazia acionar outro disco com letras e espaços. As letras não tinha ordem alfabética, mas mesmo assim Hare obtinha mensagens inteligíveis. Como explicar isso? Hyman diz que o médium perceberia mudanças de expressão facial em Hare e assim acertava a letra. Mas como é que a expressão do Hare ia mudar se ele não sabia que mensagem ia vir e portanto não poderia esperar que a letra certa fosse alguma específica?
Hare publicou um livro com suas pesquisas, mas não sei se pode ser obtido de graça pela internet.
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“se um investigador depara com fenômeno que não possa explicar (que a ciência não tenha mecanismos explicadores) tal não faz do fenômeno algo espiritual automaticamente. Pense…”
– Certo, por isso mesmo Kardec, ao reconhecer que os fenômenos obtidos tinham uma causa inteligente, perguntou a essa causa quem ela era. E disseram ser espíritos e com o tempo obteve identificações positivas de que eram mesmo entidades que sabiam coisas que só os específicos falecidos saberiam. Onde ele errou?
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“O pedido correto é: queremos que os espíritos deem provas palpáveis e reproduzíveis de que estão atuando no ambiente. Se alguém assim sair de mãos vazias então a mediunidade está encrencada.”
– Claro! É esse o mantra cético. Pesquisadores várias vezes não obtinham resultados dos experimentos que faziam, mas havia ocasiões nas quais eles apareciam. Ciência é assim. Até eu com as minhas lâminas histológicas também tenho problemas parecidos…
janeiro 6th, 2014 às 9:13 AM
Balofo, essa navalha, cientificamente, vai ficar cortando o ar, pois aqui não tem o que cortar. &c.
Perfeito, continua não havendo problemas para que se realizem os experimentos que estamos propondo aqui.
Se o Zangari diz que não conhecemos os limites da Força PSI, então lá se foi a falseabilidade do Popper. Qualquer resultado positivo poderia ser atribuído à Força PSI, pois ela, assim como o inconsciente quevediano, tem a onisciência divina associada com a velhacaria demoníaca.
Perfeito, por isso mesmo que a parapsicologia é mais boba que o espiritismo – acho que nisso estamos de acordo. O espiritismo pelo menos tem um modelo. De novo, nenhum óbice aos nossos experimentos.
janeiro 6th, 2014 às 10:50 AM
Eu: “Seria o caso de se perguntar a Kardec, diante de todas essas afirmativas, que “ciência” seria essa, espírita, em que os objetos da investigação se recusassem a ser investigados, porque se sentiriam postos à prova. É um tanto estranho, não?”
ARDUIN: – Esta é uma limitação a qual está sujeita qualquer ciência cujo trabalho é investigar os HUMANOS. Você se submeteria a qualquer teste, às vezes claramente ridículo, só porque alguém alega ser “científico”?
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COMENTÁRIO: Montalvão já deu a dica, mas respondo assim mesmo. Os espíritos deviam ser os primeiros a se interessar por ser demonstrada a sua existência, e a se submeter a quantas provas fossem necessárias para que isso se concretizasse. Afinal, não é deles o interesse em “revelar” coisas do além, em passar mensagens de saudades, em dizer “eu estou aqui”? E a submissão a provas objetivas nada tem de ridícula ou anticientífica, acredito ser meio falaciosa essa ideia de que submeter espíritos de escol a provas seria desrespeito, já que, seres dotados de vontade própria e discernimento, caberia a eles a iniciativa de se submeterem de boa vontade a quaisquer provas que, por meios sérios e respeitosos, demonstrassem cabalmente que estão ali e podem ser canalizados, em nome da ciência. Mas isso nunca ocorreu. Eu pessoalmente já me submeti voluntariamente a dezenas de questionários, protocolos, pesquisas &c, relacionados a questões cardiológicas, de Alzheimer (minha mãe é portadora), de hepatite B e C e outras, solicitados por médicos e psicólogos do meu conhecimento, em nome da ciência. Portanto, se eu que sou inferior fiz, nenhum problema por parte dos espíritos superiores de o fazerem também.
janeiro 6th, 2014 às 12:48 PM
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MARCIANO: Omitiu, quiçá, involuntariamente, a mensagem que um ser de Marte enviou para você (um marciano desencarnado): “There are no such things as spirits!”.
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COMENTÁRIO: tem razão, omiti, mas se a apresentasse os mediunistas de plantão diriam que eu estava sendo visitado por um espírito enganador…
janeiro 6th, 2014 às 12:49 PM
MARCIANO: Tu mesmo, ó MONTALVÃO, copiaste direitinho o estilo do Otirípse Otnas”.
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COMENTÁRIO: se-lo-ei médium sem o sabê-lo?
janeiro 6th, 2014 às 3:36 PM
“Então não venha mais com a patética objeção à dificuldade dos espíritos lerem uns cartõezinhos ou um pedaço de verbete de enciclopédia.”
– Balofo, você não entendeu a raiz do problema. Tudo bem, sabemos nós espíritas que os espíritos são capazes de ver coisas dentro de caixas ou envelopes ou livros fechados. Algum experimento feito com base em itens assim poderia perfeitamente chegar a resultados positivos. Sem problema.
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Mas o chato nisso tudo é: por que deveríamos atribuir os ditos resultados positivos a ação de espíritos? Como você me convencerá que só espíritos seriam capazes disso e não alguma outra coisa qualquer… qualquer coisa.
Manda ver.
janeiro 6th, 2014 às 3:46 PM
“Os espíritos deviam ser os primeiros a se interessar por ser demonstrada a sua existência, e a se submeter a quantas provas fossem necessárias para que isso se concretizasse.”
– Como sabe você que eles devem ser os principais interessados? Espíritos católicos e/ou protestantes estariam interessados em ver o Espiritismo prosperar? Ou estariam mais interessados no oposto?
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Como já respondi ao Balofo, quais são mesmos os experimentos os quais pretendem impor aos espíritos? Ler coisas ocultas e revelá-las corretamente? Como isso prova que existem espíritos? Como prova que é resultado da ação deles?
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Ô cara! Por que está se considerando inferior? Inferior em relação a quê? Tá sobrando espírito de baixa moral e baixa intelectualidade por aí… Mas segundo entende o Espiritismo, um espírito mais categorizado pode ler as vibrações e o que sentem os “interessados” em investigar espíritos. Se o interesse deles é só provar que espíritos não existem, resultados que contrariassem seus desejos seriam invariavelmente descartados. É de lei cética esse procedimento. É gozado vocês acharam que todo cientista é uma pessoa honesta e sincera…
janeiro 6th, 2014 às 4:06 PM
Não tergiversa, Arduin. Comunicação é uma relação voluntária de dois lados. Se eles são inteligentes, é claro que é do interesse deles se fazer mostrar. Não estamos falando de religião, estamos falando de provas objetivas. É engraçado como vocês tiram da reta. Por isso é que não dá pra acreditar em espíritos conversadores.
janeiro 6th, 2014 às 4:22 PM
Que Jupiter Optimus Maximus se apiede do Sr., Professor! O Sr. não sabe o que é um experimento para testar um modelo?
Nós estamos desenhando um experimento para testar o modelo kardecista – que nesse particular é o mesmo chiquista. Não consegue entender isso?
Quem tiver outra explicação sempre poderá apresentá-la. Ciência é assim Professor. O Mendel plantou os pezinhos de ervilha e fez um modelo de genética. Qualquer outro seria e é livre para apresentar outro modelo, se conseguir elaborá-lo.
janeiro 6th, 2014 às 4:29 PM
Como já respondi ao Balofo, quais são mesmos os experimentos os quais pretendem impor aos espíritos? Ler coisas ocultas e revelá-las corretamente?
Sim, Professor.
Como isso prova que existem espíritos? Como prova que é resultado da ação deles?
i) É um teste para o modelo espírita. Se o modelo espirita for verdadeiro, o experimento tem que resultar positivo.
ii) Quem conseguir elaborar outros modelos, i.e., apresentar outras explicações, sempre será livre para fazê-lo. Ciência funciona assim, por isso (felizmente) é incompatível com Religião.
Numa boa, sem ofensa: o Sr. informa que entre outras atividades atua como revisor de artigos científicos. No entanto, parece ignorar essas características básicas da Ciência.
Honestamente, quero crer que esteja só brincando, o que é bom, legal…
Não se ofenda, please!
janeiro 6th, 2014 às 4:29 PM
Acho que a FEB perdeu a esperança no esperanto.
Os espíritos deveriam se comunicar telepaticamente, como os livros espíritas dizem, o que torna ridículo o aprendizado de idiomas da Terra nos lares espirituais.
Ainda mais que, com o tal véu do esquecimento, eles vão precisar aprender tudo de novo.
Alguém já viu uma criança nascer falando?
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ARDUIN pergunta:
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“Mas você insiste que isso NADA PROVA a favor de espíritos. Por que? O que provaria afinal?”.
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RESPOSTA DE GORDUCHO:
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“Então, um espírito com pouca evolução entra casualmente num aposento e lê perfeitamente e detalhadamente o ESE aberto. Então não venha mais com a patética objeção à dificuldade dos espíritos lerem uns cartõezinhos ou um pedaço de verbete de enciclopédia”.
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ARDUIN RESPONDE:
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“- Balofo, você não entendeu a raiz do problema. Tudo bem, sabemos nós espíritas que os espíritos são capazes de ver coisas dentro de caixas ou envelopes ou livros fechados. Algum experimento feito com base em itens assim poderia perfeitamente chegar a resultados positivos. Sem problema.
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Mas o chato nisso tudo é: por que deveríamos atribuir os ditos resultados positivos a ação de espíritos? Como você me convencerá que só espíritos seriam capazes disso e não alguma outra coisa qualquer… qualquer coisa.
Manda ver.
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COMENTÁRIO: Vamos, então, fazer a experiência.
Se o médium disser o que está escrito, ficaremos em dúvida se foi mediunidade, paranormalidade, telepatia, seja lá o que for.
Se não conseguir ler nada, MATAMOS VÁRIOS COELHOS COM UM PEDACINHO DE PAPEL.
Fica provado que não existe força psi, paranormalidade, mediunidade, nada disso.
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ARDUIN DIZ:
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– Como sabe você que eles devem ser os principais interessados? Espíritos católicos e/ou protestantes estariam interessados em ver o Espiritismo prosperar? Ou estariam mais interessados no oposto?
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COMENTÁRIO: Através da literatura espírita sabemos que TODOS, ateus, religiosos, viram espíritas no além.
Nem poderia ser diferente. Todo mundo chega lá, vê que a vida continua igualzinho ao que é na Terra, aprende com CLARÊNCIO como funcionam as coisas (na realidade, reaprende).
Como algum desencarnado pode achar que continua ateu ou um católico procurar uma igreja no LAR DELES?
janeiro 6th, 2014 às 5:02 PM
“Não estamos falando de religião, estamos falando de provas objetivas.”
_ Mas Ex-Toffado, durante 80 anos provas OBJETIVAS foram dadas a vários pesquisadores por meio de diferentes médiuns e em milhares de experimentos feitos, porém a comunidade cética insiste em dizer que NADA FOI FEITO, NADA FICOU PROVADO, NADA DE NADA. E você não quer que os espíritos percam a paciência, né?
janeiro 6th, 2014 às 5:05 PM
“O Sr. não sabe o que é um experimento para testar um modelo?”
– Lógico que eu sei, meu caro, mas a menos que tenha me perdido nos textos, o que eu vi por aqui são propostas de um médium adivinhar o que está oculto nos bolsos dos presentes, texto em enciclopédias, em cartões, etc e tal. E aí vem a minha dúvida: como um médium adivinhar tais coisas é prova de que sua causa é espiritual?
janeiro 6th, 2014 às 5:09 PM
“Se o modelo espirita for verdadeiro, o experimento tem que resultar positivo.”
– Mas se o inconsciente quevediano e a força psi ou PES (percepção extra sensorial) forem verdadeiras, também darão resultados positivos. Como distinguiremos quais dessas coisas são as causas dos resultados positivos?
janeiro 6th, 2014 às 5:19 PM
“No entanto, parece ignorar essas características básicas da Ciência.”
– Desde lá do Pompeia (Popper), uma dessas características é a tal FALSEABILIDADE. Ou seja, o experimento TEM QUE SER FALSEÁVEL. Senão o caldo entorna. Se há a hipótese de que existe uma continuidade de existência da nossa consciência num mundo extrafísico e há possibilidade de tal consciência comunicar-se através de um médium, então o experimento tem de centrar-se nessa hipótese.
Assim então se um médium diz estar em contato com um espírito X e passa informes assim, assado, frito ou cozido e o cientista leva os ditos informes aos parentes do falecido e:
1 – Reconhecem que os informes conferem e aí vão eles mesmos peitar o dito espírito e tentar fazer ele falar sobre coisas que são do conhecimento apenas da família. E o dito espírito não se aperta e revela o que se espera dele. O que manda o método científico neste caso? Não há motivos para rejeitar a hipótese.
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2 – Os informes não conferem e os ditos parentes só deixam o dito espírito todo embananado e mais perdido que cachorro que caiu da mudança. O que manda o método científico neste caso? Rejeita-se a hipótese.
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Com muitos experimentos feitos com o dito médium obtêm-se resultados positivos e outros negativos. Podemos então formular uma teoria de que sim, há espíritos e estes se comunicam, mas nem todos são honestos e há os malandros que tentam fazer a gente de bobo. Foi a teoria a qual Kardec chegou.
janeiro 6th, 2014 às 5:25 PM
Qualquer proposição científica pode potencialmente ter n > 0 modelos explicativos, Professor. Ciência não é Religião. O Sr. formou em sua mentalidade uma mixorna e agora não consegue separar Ciência de Religião.
De novo, pela enésima vez: a maioria da comunidade de estudiosos elegerá o modelo que julgar melhor, utilizando a Navalha do Guilherme e outros critérios. O Sr. insiste e insiste com isso de que tenha de haver uma interpretação absolutamente aceita por todos. Em Ciência isso não ocorre, exceto em raros consensos.
janeiro 6th, 2014 às 5:26 PM
“Fica provado que não existe força psi, paranormalidade, mediunidade, nada disso.”
– De Morte, a Ciência seria uma coisa muito pobre se os cientistas desistissem ao primeiro resultado negativo obtido. Tá, CENTENAS de outros cientistas obtiveram resultados positivos, mas fico com uma estranha sensação de que aqui ninguém os leva a sério. Ora, numa dessa, por que nós seríamos levados a sério? Talvez seja isso que incomode aos espíritos? Mais do mesmo? Para ouvirmos mais replicações já mil vezes ditas? Deixe-os acreditando que nada existe. Sai mais barato para eles e para nós.
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“Através da literatura espírita sabemos que TODOS, ateus, religiosos, viram espíritas no além.”
– Acho que anda lendo literatura espírita romântica DEMAIS… Ainda que o que diga fosse verdade, desde quando os espíritos mudariam de ideia IMEDIATAMENTE?
janeiro 6th, 2014 às 5:26 PM
n >
01 modelos, &c.janeiro 6th, 2014 às 5:30 PM
“Qualquer proposição científica pode potencialmente ter n > 0 modelos explicativos”
– Mas Balofo, o modelo explicativo TEM DE SER TESTADO. Ele precisa passar (ou não) no experimento que o limite ao que propõe explicar. Não posso me servir só da navalha do Guilherme, pois ela é FILOSÓFICA e não CIENTÍFICA.
janeiro 6th, 2014 às 5:31 PM
Professor, o Sr. que é um veterano do meio: por que será que a FEB teve essa ideia fixa com o esperanto. De donde e por que surgiu isso?
É estranho pois nada tem a ver com manifestações espíritas nem com cristianismo.
janeiro 6th, 2014 às 5:34 PM
– Mas Balofo, o modelo explicativo TEM DE SER TESTADO. Ele precisa passar (ou não) no experimento que o limite ao que propõe explicar.
É o que nós vamos fazer, Professor: (não precisava gritar, mas já que gritou, grito) TESTAR O MODELO ESPÍRITA. ENTENDEU?
Se não entendeu ainda, não se constranja de perguntar. Não se deve deixar dúvidas para trás…
janeiro 6th, 2014 às 5:34 PM
“O Sr. insiste e insiste com isso de que tenha de haver uma interpretação absolutamente aceita por todos.”
– Não, não é nisso que estou insistindo e sim que ao propor um experimento, que ele seja algo que, conforme o resultado obtido, permita que se identifique qual das n possibilidades é a mais coerente com os resultados.
Eu posso gostar do resultado que aponte para os espíritos, mas o Quemedo pode interpretar esses resultados para endossar o inconsciente quevediano, ou o Zangari fazer o mesmo para a sua força psi. Tudo bem: AGORA sim podemos pegar a navalha do Guilherme…
janeiro 6th, 2014 às 5:35 PM
Envio antecipado, desculpem-me
O problema é como ela pode cortar aquilo que os defensores apresentam como teses infalseáveis?
janeiro 6th, 2014 às 5:41 PM
Podem, podem. O Pe. Quevedo e qualquer outro podem postular a explicação (modelo) α; o Dr. Zangari pode postular a explicação β; o Dr. G Grassouillet pode postular a explicação γ…
Ciência não é Religião. Tudo pode livremente ser postulado. Não existe em Ciência imposição autoritária de consensos.
janeiro 6th, 2014 às 5:41 PM
Balofo, eu nunca me interessei pelo Esperanto. Nem sei o que a FEB viu nele, mas tomando por base um livro escrito pela Marinzek de Carvalho, lá diz que um espírito pediu para ver sua ficha, que tratava de reencarnações passadas. Ela estava escrita em esperanto. Vai ver que alguém andou falando bobagens, as quais os febeanos gostaram, de o esperanto vir a ser uma língua universal, falada em todo o Mundo e por isso resolveram se antecipar…
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Tudo bem, veja se acha algum médium cooperativo e tente fazer os experimento com ele. Favor não me pedir nada a esse respeito, pois sou médium capenga e não tenho intimidade com os que trabalho no centro onde atuo.
janeiro 6th, 2014 às 5:43 PM
“Não existe em Ciência imposição autoritária de consensos.”
– Você precisa ler mais história da ciência… E o Espiritismo não é religião. Chiquismo/Rustenismo, sim.
janeiro 6th, 2014 às 5:46 PM
Veja: são duas coisas logicamente independentes.
i) Se o modelo espírita for verdadeiro, nosso experimento tem que resultar positivo. I.e., se houver espírito no recinto comunicando-se com um médium, &c.
ii) Qualquer outro estudioso é livre para postular outras explicações (modelos). É assim em Ciência.
Perceba: (i) e (ii) são logicamente independentes.
janeiro 6th, 2014 às 5:53 PM
O problema é como ela pode cortar aquilo que os defensores apresentam como teses infalseáveis?
Teses infalseáveis não devem ser levadas a sério. Porém não seremos o Sr. ou o G Grassouillet que imporão isso à maioria dos estudiosos no planeta.
Nós argumentaremos contra teses infalseáveis, mas se forem aceitas pela maioria dos estudiosos – duvido – do mundo, é assim que funciona a liberdade de pensamento, pesquisa e estudo. Ao contrário (felizmente) da Religião.
janeiro 6th, 2014 às 9:49 PM
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ARDUIN: Tal faculdade depende então do médium, suas condições físicas e de saúde, DA DISPOSIÇÃO E INTERESSE DOS ESPÍRITOS em se manifestar, DO QUE REALMENTE INTERESSA à ao público presente, etc e tal. Já disse isso mais de uma vez, mas noto que sempre volta aquele ar de desentendido que “se houvesse espíritos eles fariam assim ou assado… Aí não dá, né?
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COMENTÁRIO: Arduin, mesmo sendo eu questionador da realidade comunicativa dos espíritos, poderia, se quisesse, dar-lhe golfadas de razão que tal não modificaria a encrenca que estamos metidos, que consiste em elucidar: ESPÍRITOS COMUNICAM?
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“O que precisa é demonstrar que espíritos comunicam, e isso de modo que qualquer interessado possa repetir a experiência e se certificar de que foi bem feita.”
ARDUIN – Fiz a comparação com situações da nossa vida para mostrar que algo é conhecido e existente, mas que pode falhar em acontecer por motivos imprevistos. O problema com a mediunidade é que este último evento é usado pelo pessoal cético como PROVA DEFINITIVA de que a dita mediunidade NÃO EXISTE.
OS MILHARES DE CASOS POSITIVOS CONSTATADOS, no entender desse pessoal cético, NÃO PROVAM COISA ALGUMA. Então só me resta dizer: cada macaco no seu galho.
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COMENTÁRIO: acredito que se alguém considerasse algum argumento definitivo não estaríamos empenhados em discussões, argumentos são para serem sopesados e rebatidos se for possível. Por enquanto os rebatimentos dos argumentos céticos que tenho visto estão todos no âmbito da fuga de enfrentar a realidade da inexistência de verificações objetivas da mediunidade. Pelo que sinto muito.
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Quais milhares de casos positivos constatados? Cite cinco para nos ilustrar.
janeiro 6th, 2014 às 10:38 PM
1. Marcos Arduin Diz:
JANEIRO 6TH, 2014 ÀS 17:09
“Se o modelo espirita for verdadeiro, o experimento tem que resultar positivo.”
– Mas se o inconsciente quevediano e a força psi ou PES (percepção extra sensorial) forem verdadeiras, também darão resultados positivos. Como distinguiremos quais dessas coisas são as causas dos resultados positivos?
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COMENTÁRIO: Tenho um pressentimento de que, se fizéssemos a experiência do escrito em uma folha de papel (nada mais simples), quantas vezes quiséssemos, nunca teríamos um acerto sequer.
Aposto todas as minhas fichas de que nem o inconsciente quevediano, nem a PES, nem os espíritos, NEM NADA, conseguiria ler a folha, da forma como o experimento foi proposto pelo Dr. G Grassouillet.
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Há pouco tempo em propus, aqui mesmo no blog, que qualquer um dissesse uma das senhas que uso, pode ser de cartões bancários, pode ser de computadores, de celulares, qualquer uma.
Podem usar espíritos, sérios ou zombeteiros, força PSI, inconsciente quevediano, o que quiserem.
Se QUALQUER participante do blog estampar uma senha minha em um dos comentários engulo tudo o que eu já disse aqui, desde a minha primeira participação.
Alguém quer arriscar?
Podem usar a força hackeriana também, se alguém adivinhar, eu admitirei, não inventarei nenhuma hipótese para tentar explicar a adivinhação. Não direi que foi algum truque, nada disso.
Sabem por que tenho certeza de que ninguém vai acertar nada?
Porque adivinhação é impossível.
Quem quiser provar o contrário, sinta-se à vontade para usar qualquer método que lhes aprouver.
Se preferirem, pode ser algo mais fácil, como o nome do meu primeiro cão, quando eu era um menino de 3, 4 anos, podem dizer o nome da minha primeira professora.
Estou no aguardo.
Ah, não vale só o prenome, quero o nome inteiro.
Do cachorro, pode ser o nome, não precisam dizer nada sobre a raça, sobre pedigree, só o nomezinho dele.
Não existem tantos nomes de cães assim, a chance não é muito remota, MAS EU ADMITIREI como adivinhação, não direi que foi acaso.
Claro que se alguém acertasse (sei que não acontecerá) eu (teoricamente, porque não acontecerá) ficaria em dúvida sobre qual foi o método. Não obstante, vou fazer uma predição que me parece científica: NINGUÉM vai acertar nada.
Supreendam-me.
janeiro 6th, 2014 às 10:39 PM
“SuRpreendam-me.
janeiro 7th, 2014 às 8:26 AM
O fato é que os espíritas não arriscam…
E a própria FEB na prática se assumiu como mais uma denominação evangélica. É na prática uma “Igreja Evangélica Reencarnacionista” – até o Novo Testamento já estão editando!
janeiro 7th, 2014 às 8:38 AM
Sinto nesse momento a presença dum espírito…
É um cão… bastante evoluído… não é nenhum dos nossos queridos 9 que já se foram…
Ele diz que encarnado se chamava “M…”
não, “Mar…”, “Marci…”
Foi-se… Não consegui psicografar todo nome…
janeiro 7th, 2014 às 8:40 AM
Tentativa de leitura fria sem feedback do Crente não funciona 😀
janeiro 7th, 2014 às 8:43 AM
Ou será (SuRpreendam-me)… Rex!
janeiro 7th, 2014 às 10:33 AM
Até onde sei, a FEB não representa todo o espiritismo brasileiro. A FEESP não a reconhece, embora seja mais parecida com um “centrão” do que uma federação propriamente dita. Acho que outras federações estaduais também não a reconhecem. Espiritismo aqui é um saco de gatos.
janeiro 7th, 2014 às 11:16 AM
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ARDUIN: Bem, Moisés, acho que não vale muito a pena pretender explicar aquilo que você já sabe. Você e os outros por aqui. Já foi dito que mediunidade é a capacidade de um indivíduo perceber influências que se identificaram como entes de uma dimensão paralela e que animaram humanos na nossa (ou não).
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COMENTÁRIO: interesting sua definition, explique melhor a última parte: “que animaram humanos na nossa [dimensão] (ou não)”. Há humanos em dimensão que não seja a “nossa”?
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ARDUIN: Tal faculdade depende então do médium, suas condições físicas e de saúde, DA DISPOSIÇÃO E INTERESSE DOS ESPÍRITOS em se manifestar, DO QUE REALMENTE INTERESSA à ao público presente, etc e tal. Já disse isso mais de uma vez, mas noto que sempre volta aquele ar de desentendido que “se houvesse espíritos eles fariam assim ou assado… AÍ NÃO DÁ, NÉ?
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COMENTÁRIO: dá sim. Visto que o “interesse dos espíritos” são especulações casuísticas da parte dos que os defendam, e usadas para justificar estranhezas da mediunidade, creio muito válido supor que dentre os interesses da espiritualidade figure o de se demonstrar presente dentre os vivos acima de quaisquer dúvidas.
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Tem mais uma coisa: “sabendo-se” que os espíritos estão acompanhando nossas conversas (visto que estão por toda parte e fuçam tudo), e sabendo que temos médiuns por aqui, ou nas adjacências, por que eles não se pronunciam, explicando explicadinho as razões de fugirem de testagens concretas? Não seria interessante e importante se contássemos com esse contribuitivo?
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“O que precisa é demonstrar que espíritos comunicam, e isso de modo que qualquer interessado possa repetir a experiência e se certificar de que foi bem feita.”
ARDUIN:- […] Os milhares de casos positivos constatados, no entender desse pessoal cético, NÃO PROVAM COISA ALGUMA. Então só me resta dizer: cada macaco no seu galho.
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COMENTÁRIO: fiz a cobrança em postagem recente, mas como você costuma passar por cima dessas solicitações, reitero: cite ao menos cinco casos positivos constatados, que sejam cientificamente aceitáveis, para que os examinemos.
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Com “cada macaco no seu galho” provavelmente quer dizer que se deva deixar que cada um creia no que quiser e do jeito que quiser, e vamos todos tomar um grau no bar do bigode. Nada contra tal “filosofia”, realmente é direito de todos escolher suas crenças. Só que a sugestão, se praticada, acaba com qualquer discussão e análise, se se a acata fecha-se esse espaço de conversa e vamos todos… para onde? Pro bar do bigooooode…
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“ora, basta examinar a literatura mediúnica para ver que realmente deve ser fácil a movimentação mediúnica. (…) Como se pode alegar que a mediunidade não seja processo que transcorra tão facilmente que a própria facilitadeza com ela se espante?”
– Se fosse TÃO FÁCIL ASSIM por que o Chico teria de plagiar? […]
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COMENTÁRIO: agora complicou… Está admitindo que Chico plagiou? Ou seja, reconhecendo que o médium não contatava mortos? Se for isso,podemos encerrar por aqui mesmo e vamos comemorar naquele bar que conhece… Mas se está querendo pegar o opositor pelo pé, adianto que nem o sapato conseguirá segurar com essa tática. Plágios de Chico são resultado de averiguações dos que se dedicam a comparar escritos do médium com outros não-mediúnicos e anteriores às produções de Francisco. Alguns desses apontamentos, a meu ver, indicam mais o que chamo de “inspiração terrena” que propriamente plágio. Mas de um modo ou de outro, fica claro que a obra de Xavier atribuída aos espíritos está toda circunscrita ao terrenal, portanto pode ser explicada sem necessidade de nela inserir mãos de desencarnados.
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O que falei das facilidades de espíritos e médiuns sintonizarem decorre daquilo que lemos por aí, em produções variadas e de variados autores, o que permite facilmente levar à dedução de que os lados interagem sem qualquer dificuldade. Porém esse pronunciamento não equivale a admitir a comunicação, estou citando a literatura mediúnica para contestar dificuldades que diz existirem que, porém, não possuem arrimo na própria literatura pertinente.
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“se as experiências antigas fossem continuadas como deveriam”
ARDUIN: – Mas Moisés, se depois de 80 anos fazendo experimentos, a posição dos cientistas que nunca experimentavam coisa alguma e berravam que tais coisas são impossíveis de acontecer era o que prevalecia, chega uma hora que se diz: _ Não brinco mais…
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COMENTÁRIO: seu mote dos “80 anos” é bem parecido com certas postulações de seu ídolo Quevedo, quais “a barreira de 50 metros” a limitar a ação do paranormal, e a fronteira temporal de 2 séculos para o alcance do inconsciente. Lembram, também, os milhares de avistamentos e OVNIs, contatos imediatos e abduções, a “provarem” que ets existem e estão ativos em nosso mundo, só não os vê quem não quer… São coisas que, quando ditas, e com ênfase, soam verdades definitivas. No seu caso, oitenta anos de investigações, sérias, harmoniosas, continuadas, sempre gerando resultados consistentes seriam mais que suficientes para dar mostras de que “eles” estão entre nós. Só que tal declaração é mera frase de efeito, simples malandragem, como argumento não tem valor algum. Se fossem oitenta anos nos moldes que descrevi, com escarradas de certeza, ninguém mais estaria questionando a atividade espiritual (quem o fizesse seria doido ou maluco).
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Então, nobre da nobreza, basta comparar, com seus olhos cândidos, o que diz com a realidade para perceber que navega num belo sonho paradisíaco. Se foi mesmo oito décadas, conforme alega (já lhe indaguei várias vezes quando foi que começou e terminou, sem resposta), então foram oito decêndios perdidos: não produziram uma ínfima prova objetiva que possa ser legitimamente citadas.
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ARDUIN: FALTOU REPETIR O QUE? Faltou continuar o que? Pra mim é suficiente ver a fragilidade das refutações céticas, que ambos já discutimos muito (ô! um pedaço de pano molhado fecharia o circuito e possibilitaria a fraude…).
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COMENTÁRIO: faltou repetir quê? Ora, faltou repetir tudo, e quantas vezes necessárias, até que se formasse convicção firmemente estabelecida. Veja que você mesmo, quando quer “provar” que existem provas, não percebe que só tem eventos “velhos” para citar. Não consegue mostrar que houve realmente continuidade e os resultados sempre confirmaram as conclusões precedentes. O que alega serem “fragilidades das refutações céticas” é clara tentativa de esconder as fraquezas dos estudos da espiritualidade com ataque vazio. Em verdade cobrar pela continuidade confirmativas dos experimentos nem mesmo efutação é, trata-se de simples constatação da realidade. Se seus oitenta anos houvessem gerado respostas firmes você facilmente derrubaria qualquer alegação contrária e mostraria que a espiritualidade sempre que testada responde confirmativamente. Mas como não dispõe de meios para confirmar o que alega, prefere ficar com a caixa lacrada, na qual se lê “oitenta anos de pesquisa”, sem mesmo saber o quem tem dentro.
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ARDUIN: Como eu disse, um romance POR SI SÓ não seria prova de coisa alguma. Porém se as CIRCUNSTÂNCIAS em que foi feito apontam na direção mediúnica… O Mistério de Edwin Drood é um exemplo interessante.
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COMENTÁRIO: algumas das ponderações do Gorducho, a meu ver, derribam seu argumento e esclarecem bem. “Apontar na direção mediúnica” é opção de mediunista. Se a mediunidade fosse a única direção possível teria coerência o que postula. Pela navalha do Guilherme, como o Gorducho gosta de dizer, a mediunidade é uma das opções e nunca é a mais econômica, portanto deveria ser chamada depois que outras linhas explicativas se mostrassem insuficientes. Ora como saber se outras explicações são insuficientes se a mediunidade não se deixa examinar como deveria? Observe que aqui vimos reivindicando testagens objetivas e encontramos da parte dos mediunistas monstruosa resistência em apresentá-las… o que devemos dizer ou pensar disso?
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“Arduin você deveria se considerar muito mais entendedor de mediunidade que eu, que só a refuto.”
ARDUIN: – Ué, meu caro. A refutação vinda de um conhecedor do assunto é muito mais consistente do que a de um crédulo burro. O que valeria mais? A refutação de um cientista a certo postulado evolucionista ou a refutação de um pastor que só entende de Bíblia? SE VOCÊ ADMITE QUE REFUTA SÓ POR REFUTAR, APENAS PORQUE O ASSUNTO NÃO LHE AGRADA…
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COMENTÁRIO: rê, rê, rê, esperto, hem? Quer dizer que refuto só por refutar? Só porque não gosto da “coisa”? Então sem qualquer dificuldade mostrará que me manifesto vaziamente, que não argumento nem exponho as razões de duvidar da realidade mediúnica. Ao dizer que “só refuto” significa que não achei motivos para admitir que a mediunidade possa, mesmo que ocasionalmente, significar legítimo contato entre vivos e mortos. E as razões que me conduzem a assim pensar estão postas para seu exame. Mas, pelo visto, prefere falar dos “oitenta anos”…
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“repetição em termos científicos, com controles adequados, com regularizações das falhas das testagens precedentes, com a aplicação de novas e mais eficientes maneiras de fiscalizar o experimento, com testes objetivos, etc”
ARDUIN: – Pois é, meu caro: eu AINDA estou no aguardo das apresentações de argumentos consistentes que demonstram que os cientistas que fizeram tais pesquisas só fizeram trabalho porco. De porquisse, por enquanto, só vi as refutações feitas pela comunidade cética… (ex: faltou força no teatro (em 1875) onde a médium se apresentava e isso permitiu que ela fraudasse).
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COMENTÁRIO: muito grato, você mesmo me auxilia a demonstrar que não me pronuncio aleivosamente quando digo que, para se defender, só dispõe de experiências “velhas” (e não continuadas). Estou certo de que se examinarmos seus pronunciamentos em defesa da legitimidade mediúnica, em todos esses anos em que discutimos, não encontraremos a citação de um único experimento atual (de cinco anos para cá, nem de dez, vinte). Fatalmente corre para seu amigo Crookes e acha que ele deu todas as repostas e todos os esclarecimentos. Em realidade, Crookes só abriu dúvidas que nunca foram resolvidas pelos que deveriam ser os maiores interessados em elucidá-las, os mediunistas.
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“a sugestão do Attila, se for aplicada com controlagem condizente, é imune a desculpas,”
– Duvido: Quemedo diria que o inconsciente é capaz de saber a letra e o Zangari diria que “não conhecemos os limites da Força Psi” e aí nada estaria garantido a favor dos espíritos.
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COMENTÁRIO: acho-lhe uma graça tão engraçada que chego a chorar. Como pode pôr na boca de terceiros respostas tão taxativas? Já os consultou por acaso para confirmar se é isso mesmo o que diriam? Embora critique o Quevedo você e ele têm muito em comum, ou seja, de “taxativo” só experiências antigas. Desde quando a “força psi” permitiria a um dito paranormal enfrentar o teste de Attila com 100% de acerto? Vou lhe dizer, por favor não esqueça mais: nunca! Nunquinha! E o Zangari jamais diria tal coisa no contexto em que conversamos. Veja só, além de pensar pelos outros, como se deles dependêssemos para dar andamento ao colóquio, ainda pensa equivocadamente. Viu como é ruim usar o cérebro alheio para deles extrair pensamentos seus?
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“Deninka controla sua habilidade 100%. ”
– Sério? Isso é uma alta novidade nesse negócio de Parapsicologia.
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COMENTÁRIO: pois é, e todo “paranormal” que controle seus imaginados poderes nesse nível tem fortes probabilidade de ser um grande charlatão, eu diria algo em torno de 150%. Porém, esqueci de acrescentar um informe: Deninka e Cia controlam totalmente sua paranormalidade quando veem que o ambiente lhes é favorável, que os pesquisadores estão “do seu lado” e não estão sendo fiscalizados como deviam. Se as coisas apertam eles afrouxam e aí o domínio do “poder” pode cair a zero…
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“Didier não falava com, não via os, nem se dizia por espíritos poderozizado (…)”
ARDUIN – Salvo engano, o caso do Didier com o Houdin é anterior a Kardec, ou seja, NÃO SE ESPERARIA QUE ALGUÉM QUE REALIZASSE TAIS FEITOS FOSSE ATRIBUÍ-LOS A ESPÍRITOS. Ele apenas sabia que era capaz, mas não o motivo. A Ana Eva Fay também foi outra médium que nunca deu comunicação alguma… Mas sacomé esses casos: quando aparece um cara capaz de bons efeitos, NUNCA aparece um cético sábio, culto, racional e inteligente que seria capaz de desvendar o mistério. Os únicos interessados são os Crookes, os Richets, os Delannes, tidos e havidos pela comunidade cética como gente burra e incompetente.
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COMENTÁRIO: pra responder a esta precisei de um tempo de meditação: tinha de desatar o nó de meu cérebro que a leitura de sua “explicação” ocasionou… Então, precedente a Kardec ninguém sabia que falava com espíritos ou por meio deles embora o fizesse? Então só me diga: por que os mediunistas costumam pôr Swendenborg como marco da manifestação ostensiva da espiritualidade? O místico sueco é do século XVIII, quando morreu o espermatozóide-Rivail ainda não fertilizara o óvulo. Além dele, outros já “interagiam” com espirituais anteriormente à transformação de Hippolite Denizard em Kardec. E por qual motivo os espíritos teriam de atuar incognitamente até que o patriarca os desvelasse? Pô meu, arruma outra “explicação”…
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Eva Fay ainda é caso pior: quando começou a carreira os espíritos já haviam sido “derramados”, portanto, se fosse aditivada por eles, teria de sabê-lo…
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“Arduin, está querendo usar o Didier indevidamente, ele não era médium e provavelmente não paranormal, apenas um habilidoso.”
– Então por que Houdin disse que se o que ele fez foi por habilidade ilusionista, isso o confundiria mil vezes mais do que se ele houvesse feito o que fez por algum poder paranormal? Houdin era um ilusionista e certamente teria como imaginar o que o seu colega fez…
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COMENTÁRIO: por que Houdin disse o que disse só mesmo perguntando a ele… Pode-se propor várias suposições, uma delas é a de que o “convertido” se manifestava apologeticamente e lhe era interessante ter achado alguém nos moldes que descreveu. O fato de ser ilusionista não garante que consiga descobrir a mecânica de todo e qualquer truque. É certo que um prestidigitador terá mais facilidade que um leigo em perceber como seus colegas trabalham, mas existem mágicas complexas que só seus criadores conhecem a técnica (pelo menos por algum tempo).
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Concorda comigo?
janeiro 7th, 2014 às 11:22 AM
Gorducho Diz: Sinto nesse momento a presença dum espírito…
É um cão… bastante evoluído… não é nenhum dos nossos queridos 9 que já se foram…
Ele diz que encarnado se chamava “M…”
não, “Mar…”, “Marci…”
Foi-se… Não consegui psicografar todo nome…
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COMENTÁRIO: Gorducho, do alto de minha mediunidade-mór, percebo que está a utilizar a espiritualização intuitiva, esta funciona mal mesmo. Exercite a mediunidade mecânica e o nome do cão, e outros nomes, fluirão a mancheias…
– Pelo espírito XC, médium desconhecido.
janeiro 7th, 2014 às 1:06 PM
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ARDUIN: Se o Zangari diz que não conhecemos os limites da Força PSI, então lá se foi a falseabilidade do Popper. Qualquer resultado positivo poderia ser atribuído à Força PSI, pois ela, assim como o inconsciente quevediano, tem a onisciência divina associada com a velhacaria demoníaca.
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COMENTÁRIO: o Zangari diz o que diz mas não do modo como entende. Ele não postula que a “força” psi, por ser de limite desconhecido, seja infinita. Os limites tanto podem ser amplos quando estreitos, mui estreitos. Examinando-se os resultados dos experimentos nessa área, podemos ter como estabelecido que muito mais a estreiteza harmonize com o pronunciamento que a largueza. Além disso, está deixando de lado outra saudável declaração do Wellington: “sequer sabemos se psi existe”. As melhores pesquisas nessa área intentam respondem a questões quais: does psi exist? Se existe, o que é, como funciona, qual seu alcance, etc. Veja que as coisas nessa área ainda estão nas preliminaridades…
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“Se dez parentes reconhecerem seus mortos em psicografias e dez não reconhecerem (que seja oito, cinco, que seja um) como pode dizer que essa é uma boa “prova” se nem prova é?”
ARDUIN – Bem, Moisés, por isso mesmo que FICO SEM SABER O QUE O PESSOAL CÉTICO QUER COMO PROVA.
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COMENTÁRIO: se ainda não descobriu o que se pleiteia como prova, apesar de já ter sido falado minhocões de vezes, vou ajudá-lo: “o pessoal cético” quer demonstrações, objetivas, consistentes, concretas. Quer provas universalizáveis, não a mera apresentação de listas de satisfeitos (e a não apresentação da listagem dos insatisfeitos. Notou que nunca se vê gente frustrada com as psicografias?). O pessoa cético deseja que os espíritos demonstrem a todos (a crentes, crentes de outras religiões, a detratores da mediunidade) que eles comunicam de verdade e estão ativos no meio dos vivos. Para tanto basta que respondam a testes simples, suficientes para satisfazer a quaisquer segmentos, sejam crédulos sejam céticos.
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O pior de tudo (ou o melhor, depende de como se contemple) é que testagens assim podem ser implementadas sem necessitar de investimentos ou aparelhagens complexas. Só é necessário a cooperação de médiuns e de espíritos…
janeiro 7th, 2014 às 1:12 PM
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ARDUIN – […]FICO SEM SABER O QUE O PESSOAL CÉTICO QUER COMO PROVA.
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COMENTÁRIO: Vou tratar desse tópico especificamente e apresentar minhas sugestões. Certamente outros podem pensar em ideias melhores que as que exponho (inclusive você, Arduin). De qualquer modo, dentro do pretendido, de requerer dos espíritos confirmações concretas de suas presenças, digo que qualquer interessado (até mesmo os centros espíritas nos quais os espíritos se manifestam) deveria implementar ao menos um ou dois desses testes, para se dar por satisfeito de que está realmente se articulando com uma inteligência invisível.
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Vamos lá, então.
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EXPERIÊNCIA 1: Médium e pesquisadores num aposento. Alguém previamente escolhido, que não está em contato com o grupo, após receber um sinal (toque de sineta, buzinada, horário combinado, etc.) posta num noutro aposento cinco objetos. O desafio é que o desencarnado vá até o local veja o que tem e informe aos investigadores o que viu.
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EXPERIÊNCIA 2: cada pesquisador (suponhamos que sejam três) terá num de seus bolsos um papel contendo uma frase, escrita por um terceiro, de modo que o portador não saiba o que está redigido. A missão do espírito será a de ler essas frases.
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EXPERIÊNCIA 3: agora cada um dos pesquisadores possui objetos ocultados em suas mochilas, as quais estão fechadas por cadeados de mochilas. O espírito tem a incumbência de relatar o que viu dentro das bolsas.
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EXPERIÊNCIA 4: um dos pesquisadores pedirá a alguém que, antes de sair para o experimento, ponha na mala de seu carro um papel colorido com uma frase anotada. No encontro com o médium ser-lhe-á solicitado que envie o espírito até a mala do carro e informe a cor do papel e o que nele foi anotado.
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EXPERIÊNCIA 5: um dos experimentadores posiciona-se às costas do médium, abre um livro com a parte impressa voltada para baixo, de modo que ninguém na sala possa ver o que está escrito, e pede-se ao espírito que leia uma ou duas frases.
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EXPERIÊNCIA 6: o teste de Áttila Barreto, com 25 cartões, cada qual contendo uma letra e postos em envelopes opacos. O espírito deve noticiar a letra em cada envelope. Só que se faria uma pequena modificação na proposta original: em alguns dos envelopes em vez de letras haveriam papéis em branco, o que se pode chamar de isca-armadilha. O espírito ao contemplar esses envelopes deveria dizer não estava vendo letra nenhuma, ou que o papel estava em branco. Se tentasse chutar alguma letra algo suspeito acontecera, então se refaria a prova buscando imprimir maior rigor na verificação. Por exemplo, em vez de só letras e cartões em branco, alguns conteriam números, outros números e letras…
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EXPERIÊNCIA 7 (este é variação do teste da mochila, e me parece que, se bem realizado, seria taxativo para mostrar a presença de espirituais). Dentro da simplicidade que vimos propondo, alguém selecionaria cinco caixas. Podem ser caixas de sapatos, a fim de permitir que o espírito enfie a cabeça dentro dela e veja sem dificuldade. Só que agora do conteúdo das caixas nenhuma informação é dada ao médium, e nem os experimentadores sabem o que nelas se contém. O médium não poderá pegar nas caixas em hipótese alguma, mas o espírito poderá examiná-las o quanto quiser. As caixas serão colocadas no local da experiência exame antes de o médium adentrar no aposento. Os objetos nelas colocados deverão ser coisas simples, de fácil visualização e que não ensejem dificuldade para ser identificados. Então, cinco caixas, cinco acertos. Repete-se três ou quatro vezes. Deu certo? Beleza: espíritos comunicam! Quem duvidar é só repetir o teste. Se se quiser dar provas para que outros pesquisadores analisem a investigação, filma-se todo o processo, com câmeras pegando a experiência de vários ângulos.
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CONSIDERAÇÕES: Pode ocorrer de os espíritos reclamarem que não estejam enxergando direito, ou que não conseguem “ver” mas “sentir” o que está oculto, por isso são incapazes de passar informações precisas, podendo apenas dar suas impressões, etc. Nestes casos, fazem-se as adaptações nos testes, até os limites que a segurança permitir, de modo a obter dos invisíveis informações concretas em vez de chutes. Alegações dessa natureza são comuns em experiências do paranormal e não será de surpreender que a “espiritualidade” recorra a elas para justificar as limitações que estranhamente vierem à tona justamente no momento em que melhor deveriam responder. Mesmo assim, algumas concessões adaptativas podem ser implementadas, sempre visando obter respostas concretas e universalizáveis.
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Por outro lado, é preciso saber que esses testes estão coerentes com o que se costuma ler a respeito da capacidade dos espíritos, portanto, não devem ser esperadas alegações expressivas da impossibilidade de responder a eles. Se as ressalvas dos invisíveis ferirem o que deles se vem postulando já se saberá que estamos diante de simulação. Em resumo: quaisquer desculpas que os “espíritos” derem sobre dificuldades de enfrentarem essas provas simples deverão estar coerentes com a literatura disponível. Não podem fazer como o Arduin vem fazendo: inventando questões pontuais ou alegar desconhecimento da mumunhas mediúnicas para assim fugir de reconhecer que essas verificações são imprescindíveis na confirmação de que “eles estão entre nós”.
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Saudações invisíveis.
janeiro 7th, 2014 às 1:55 PM
O meu experimento:
Uma pessoa pegaria dez revistas velhas e recortaria ao acaso cinco folhas de cada uma. Colocaria cada folha em um envelope pardo, sem qualquer identificação. Sairia da sala e outra pessoa entraria, embaralharia os envelopes e dos deixaria empilhados sobre uma mesa. Sairia da sala e uma terceira pessoa pegaria dez envelopes ao acaso e os levaria para outra sala, numerando-os de 1 a 10. Uma quarta pessoa entraria nesta sala, apagaria a luz e abria em escuridão total cada envelope, colocando a folha da revista sobre ele e deixando ambos numa prateleira acima de sua cabeça. Com as dez folhas sobre a prateleira, cada uma em cima de seus respectivos envelopes, a pessoa sairia da sala, acenderia a luz e trancaria a porta.
Aí então, noutro aposento, dos ditos médiuns, uns 10 ou 20, teriam de descrever o que havia na página exposta, correspondente a cada envelope.
Acho que assim seria eliminada a hipótese de telepatia, pois a única pessoa que sabia o que havia nas páginas das revistas foi quem as colocou nos envelopes, mas ela não saberia quais foram as páginas escolhidas para o teste e os que escolheram as páginas, não sabiam o conteúdo delas, pois não o viram.
Sei lá no que isso daria, mas digamos que alguns dos médiuns acertem o que há nas páginas. Faço a pergunta: por que deveríamos atribuir esse acerto a uma ação de espírito?
janeiro 7th, 2014 às 2:00 PM
” “o pessoal cético” quer demonstrações, objetivas, consistentes, concretas”
– Então descreva-me como seriam essas demonstrações objetivas, consistentes, concretas de forma a não poderem ser recusadas pelos sábios céticos cujas excelsas figuras não estavam presentes na ocasião da demonstração. E mais importante: que tais demonstrações sejam INAPELAVELMENTE atribuídas a espíritos, sem possibilidade de outras sugestões.
Fico no aguardo.
janeiro 7th, 2014 às 3:02 PM
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ARDUIN: que os pesquisadores tomaram todas as cautelas para que as informações não chegassem à dita médium. E ao que parece, talvez o Vitor esteja melhor informado a respeito, Piper só acertava coisas de falecidos: era um fracasso total quando submetida a testes de baralhos.
Mas você insiste que isso NADA PROVA a favor de espíritos. Por que? O que provaria afinal?
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COMENTÁRIO: não sei se esse “você” se refere a mim, mas eu não digo que “nada prova em favor dos espíritos” digo que as provas existentes são insatisfatórias. Agora sua indagação é de matar, ou de morrer: “O que provaria afinal?”. Ora, parece que a conversa começou neste instante… Ou esqueceu das reivindicações que vimos fazendo a respeito de testagens objetivas? Então, provas em favor dos espíritos seriam evidências concretas, verificáveis e repetíveis…
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“A identidade real do espírito comunicante é secundária enquanto o ponto principal não for elucidado: espíritos comunicam?”
ARDUIN: – E como é que se prova que espíritos se comunicam se não for provando a identidade com a qual se apresentam?
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COMENTÁRIO: a identidade do espírito para o aspecto que vimos discutindo é secundária, mesmo porque, ainda que o espírito “prove” ser ele, sempre se pode questionar, ou se trata de espírito simulador, ou demônio. O importante, o mais importante, o antes de tudo, é obter mostras consistentes de que inteligências ocultas estão agindo. A correta identificação do desencarnado seria passo posterior. Quem foi que falou em pôr a carroça atrás dos bois?
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“Esteja certo: espíritos não comunicam. Os espíritos estão na e são a cabeça dos médiuns.”
ARDUIN:- Se é assim, então NUNCA teriam produzido fenômeno algum. Mas se mesmo assim produziram fenômenos, então os teriam produzido na cara dos pesquisadores. E como esses pesquisadores jamais ousariam validar a mediunidade, já que isso obrigatoriamente implicaria em perda de prestígio perante os seus pares, então sempre terão uma desculpa para não pagar o prêmio…
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COMENTÁRIO: cruz credo! Digo-lho que espíritos estão na e são a cabeça dos médiuns por várias razões, pegue algumas:
1. os fenômenos espirituais não são unanimemente aceitos, ou reconhecidos. Em sítios apologéticos brotam de montão, fora deles nem de montinho. Do mesmo modo que os milagres de Deus e as possessões demoníacas ocorrem nos entornos que cultivam tais crenças, a espiritualidade tem suas áreas prediletas para se manifestar livre leve e solta, e é exatamente as áreas onde a avaliação crítica é mínima ou inexistente;
2. os espíritos fogem de se submeter a testes que dariam demonstrações inequívocas de suas presenças mais do que barata foge de galinha. Toda simulação, seja consciente, seja fruto de psiquismo alterado, quando pressionada busca meios de se esquivar e conservar a fantasia viva;
3. a explicação psicológica para a mediunidade é satisfatória e muito mais econômica que a hipótese mediúnica, esta, como bem sabemos, introduz na teoria concepções místicas de difícil verificação.
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“Mas os céticos deixam espaço aberto para que os senhores desencarnados demonstrem suas presenças”
ARDUIN: – Improvável. Do que tenho visto dos céticos, eles fazem exatamente o trabalho inverso ao de um naturalista. Este põe câmeras, ou fica oculto e camuflado num lugar apropriado e observa os que animais fazem na natureza. Podem até fazer experimentos para se provar ou negar certas coisas. […]
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COMENTÁRIO: os céticos gostariam muuuito de pôr câmeras no caminho dos espíritos, eles e seus advogados é que não deixam…
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ARDUIN:Porém o pessoal cético, pelo que tenho visto de seus artigos, quer que os fenômenos NÃO EXISTAM. E se existirem, são facilmente explicáveis por tais e quais suposições… Certo?
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COMENTÁRIO: não, não me parece que seu declarativo corresponda à realidade. O que pessoal cético não acha são boas evidências de que espíritos comunicam e reclama por demonstrações objetivas, mas os apologistas desconversam e alegam que nada do que for dado será aceito… será que se tentassem apresentar evidências palpáveis da comunicação elas seriam também inaceitadas?
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“Ele pode bem ter sido logrado por truque cuja feitura não descobriu.”
ARDUIN: – Ah! Sim! Esse é outro mantra cético. Porque na ocasião não estava disponível um James Randi, então o único pesquisador interessado foi miseravelmente logrado. Mais gozado que isso é a explicação que os céticos dão para o logro.
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COMENTÁRIO: Kerido, sua manha argumentativa ora me encanta ora me espanta. Você parece dispor de artigo que detalha o caso Didier/Houdin, mas se recusa disponizá-lo para que examinemos. Então, fica a apresentar suas particulares apreciações e “nóis” aqui ficamos só óóóó…
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Dentro do que tenho disponível do entrevero, apresentei uma conjetura. É possível que Robert tenha sido mesmo miseravelmente logrado, e se foi, não seria o primeiro nem o último conhecedor das artes mágicas a se declarar vencido. De qualquer modo, a não ser que seu material seja realmente substancioso e traga informes que mostrem Houdin realizando experimentações bem conduzidas com Didier, ao que parece ele apenas ficou no deslumbramento ante o feito que contemplou. Não consta que houvesse elaborado contratestes para conferir a suposta “visão remota” de que o apresentador se dizia dotado. Por fim, insisto-lho: Didier não era médium e não tente transformá-lo em tal por meio de esfarrapoudas alegações… Mas se seu material secreto mostrar que Alexis Didier reconhecia espíritos na sua vida podemos enquadrá-lo na categoria, embora isso apenas mude ligeiramente o quadro, mas não resolve de modo algum a encrenca.
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Por fim de novo, reitero: você está se superando, em vez de vir para os dias de hoje e trabalhar com experimentos atuais, que podem melhor ser conferidos, está sim se enfurnando cada vez mais no passado. Brevemente citará o oráculo de Delfos como prova inconteste de que espíritos comunicam, e que Kardec “sacou” que os deuses que falavam no passado eram espíritos kardecistas disfarçados… Onde é mesmo o endereço do R. Eiras? (Não é pra você não, é pra mim…)
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ARDUIN:O Michael Faraday fez uns experimentos toscos para explicar o mecanismo das mesas girantes. Usando de discos de papelão, concluiu que a causa era um “entorpecimento muscular”, que insensibilizava as mãos das pessoas e isso as fazia mover a mesa sem se darem conta de que elas mesmas eram as autoras da coisa. Isso porque o disco de papelão de cima girava, mas a mesa não. Hare repetiu esse experimento, mas com um aperfeiçoamento: ele colocou bolas de metal sobre a mesa e em cima dessas bolas pôs uma chapa, também de metal… mas ao contrário do que se deu com Faraday, a MESA GIRAVA e a chapa permanecia imóvel. Mas sacomé: Faraday um gênio, sagaz e hábil porque INVALIDOU o fenômeno das tais mesas girantes. Já Hare foi um pateta, risivelmente logrado… Registrado.
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COMENTÁRIO: mato a charada das mesas girantes rapidinho: selecione os melhores médiuns que conhecer, em número que quiser, o suficiente para caber num grande salão (10,20,50,100…) ponha-os todos diante de uma mesa de jacarandá, dessas que pesam perto de cem quilos. O piso do aposento deve ser bem nivelado. Peça-os que estiquem os braços mágicos e apontem as mãos, mais mágicas que os braços, para a mesa. Não podem tocá-la, nem ficar batendo com o pé no chão, mas podem agitar os braços mediúnicos à vontade. Quero ver se conseguem fazer a mesa se mover um dedinho de cachaça que seja. Se ela mexer, estará demonstrado que as mesas girantes giram… façam suas apostas…
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O Hyman publicou um artigo em que abordou um dos casos estudados pelo Hare. Este bolou um equipamento onde o médium girava um disco sem marcas e o mecanismo fazia acionar outro disco com letras e espaços. As letras não tinha ordem alfabética, mas mesmo assim Hare obtinha mensagens inteligíveis. […]
Hare publicou um livro com suas pesquisas, mas não sei se pode ser obtido de graça pela internet.
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COMENTÁRIO: também não sei se o livro de Hare pode ser obtido na internet, sabe se tem tradução para a língua dos humanos do Brasil, Portugal e Algarves?
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A hipótese de Hyman é interessante. O médium não precisava saber que mensagem viria, bastava que produzisse frase coerente e passaria por válida. Esse tipo de testagem mais complica que esclarece. Além disso, hoje não precisamos perder tempo com mesas girantes que giram a cabeça dos crédulos. A mediunidade não mais a utiliza e se faz presente por métodos “modernos” qual a psicografia, a clarivisão, a clariaudição, a claricheiração e outras clarividências mediúnicas, então eles devem ser testados também modernamente…
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“se um investigador depara com fenômeno que não possa explicar (que a ciência não tenha mecanismos explicadores) tal não faz do fenômeno algo espiritual automaticamente. Pense…”
ARDUIN – Certo, por isso mesmo Kardec, ao reconhecer que os fenômenos obtidos tinham uma causa inteligente, perguntou a essa causa quem ela era. E disseram ser espíritos e com o tempo obteve identificações positivas de que eram mesmo entidades que sabiam coisas que só os específicos falecidos saberiam. Onde ele errou?
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COMENTÁRIO: Interessantíssimo, Kardec perguntou… perguntou a quem para obter tal resposta? Perguntou aos “espíritoS”? Ahhh… Será que se ele perguntasse aos vivos estes diriam o mesmo? Será que se ele perguntasse a um psicólogo (embora não os houvesse naquele tempo) ouviria igual resposta? Rivail quando lançou suas perguntas já estava no contexto mediúnico e para ele as respostas só podiam provir da espiritualidade. Ele assumiu que fosse assim,não fez testes objetivos do tipo que aqui reivindica-se. As inteligências que responderam a Kardec não apresentaram nada de revolucionário no conhecimento. Tudo o que disseram poderia ter sido lucubrado num planeta pequeno, porém lindo, situado na Via Láctea, na área conhecida por “sistema solar”…
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Seria aí que ele teria errado?
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“O pedido correto é: queremos que os espíritos deem provas palpáveis e reproduzíveis de que estão atuando no ambiente. Se alguém assim sair de mãos vazias então a mediunidade está encrencada.”
ARDUIN: – Claro! É esse o mantra cético. Pesquisadores várias vezes não obtinham resultados dos experimentos que faziam, mas havia ocasiões nas quais eles apareciam. Ciência é assim. Até eu com as minhas lâminas histológicas também tenho problemas parecidos…
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COMENTÁRIO: se fenômenos não aparecerem nalguns experimentos, tudo bem, o problema não é esse. O problema, vou repetir, mas você já sabe de tanto ouvi-lo, o problema é a falta de testes objetivos. Testes que deem respostas suficientemente evidenciativas. Que tal pôr o espírito diante de cinco caixas de sapato, lacradinhas, e pedir-lhe que diga o que tem dentro. Tão simples, né? E tão elucidativo… Porque será que nenhum mediunista tentou isso? E por que será que, conforme “ensinou” Kardec, os espíritos se enfurecem com essas “bobagens”?
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ARDUIN: – Balofo, você não entendeu a raiz do problema. Tudo bem, sabemos nós espíritas que os espíritos são capazes de ver coisas dentro de caixas ou envelopes ou livros fechados. Algum experimento feito com base em itens assim poderia perfeitamente chegar a resultados positivos. Sem problema.
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Mas o chato nisso tudo é: por que deveríamos atribuir os ditos resultados positivos a ação de espíritos? Como você me convencerá que só espíritos seriam capazes disso e não alguma outra coisa qualquer… qualquer coisa.
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COMENTÁRIO: se a leitura de livros ocultos aos olhos do médium e testes objetivos com espíritos dessem resultados positivos e alguém alegasse que fosse “outra coisa” que não espíritos desencarnado, o que poderia alegar?
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Paranormalidade? Dificilmente, sabemos que os resultados de investigações do paranormal retornam resultados medíocres, ligeiramente acima da média esperada pelo acaso. Às vezes as respostas são tão tênues que só são achadas por meio de meta-análises. Numa experimentação com espíritos e com resultados expressivos, poder-se-ia deixar o apelo à mediunidade de lado.
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O que restaria de hipótese concorrente? Penso em duas possibilidades: demônios ou anjos. Neste caso, fosse qual fosse a opção, a existência de algo espiritual restaria provada, caberia aos pesquisadores refinarem os experimentos até que chegassem a uma resposta definitiva.
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Certamente há outras possibilidades: extraterrenos, duendes, forças telúricas, fadas, mas estas poderiam, ao menos provisoriamente, ser deixadas de lado.
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“Os espíritos deviam ser os primeiros a se interessar por ser demonstrada a sua existência, e a se submeter a quantas provas fossem necessárias para que isso se concretizasse.”
ARDUIN: – Como sabe você que eles devem ser os principais interessados? Espíritos católicos e/ou protestantes estariam interessados em ver o Espiritismo prosperar? Ou estariam mais interessados no oposto?
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COMENTÁRIO: você não está falando do além, está? Quer dizer que “lá” cada qual com seu cada qual? Um evangélico vai para a ala evangélica, um espírita para o bairro espírita, um católico para o vaticano-espiritual? O curioso é que em “Nosso Lar” nada disso se viu. Lá todos são espíritas e espíritas kardecistas, crentes na reencarnação. O que aconteceria com um espírito que em vida condenara a reencarnação com toda força de sua alma e se visse diante da expectativa de assumir nova identidade? Aceitaria voltar, viveria em crise existencial, digo, existencial-espiritual? O além sob essa tinta seria mais hospício que aqui é, muito mais. Religião, meu prezado, é conquista cultural, ninguém nasce religioso e, pela lógica, ninguém chegaria do outro lado religioso e, caso chegasse, rapidinho teria a alma lavada desse ranço terreno-limitador.
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Além disso, não sei se percebeu, está automaticamente transformando os protestantes e católicos em meliantes, visto que não querem que o espiritismo (a verdadeira religião) prospere. Será que católicos e protestantes seja aqui, seja lá, concordariam com tal acusação?
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Será que um espírito antiespírita ao chegar do outro lado e se conscientizasse da realidade reencarnativa diria de si para si próprio: ih, mas não é que o negócio é verdadeiro? Só que não vou dar mole, vou é ferrar com tudo. No que depender de mim, continuo contrarreencarnacionista e farei tudo para complicar o processo.
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Será que os católicos e protestantes não seriam condenados ao umbral até aprenderem a respeitar a realidade multividas? E o que dizer daqueles que encaram a reencarnação noutros moldes, como os que advogam a metempsicose, estes também deveria ter o umbral como destino, talvez com penas mais brandas, não acha?
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Será que ninguém por aqui não estaria tomando Red Bull demais e criando asas imaginativas que os levem aos píncaros da fantasia?
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saudações redbullinícas
janeiro 7th, 2014 às 3:03 PM
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ARDUIN: que os pesquisadores tomaram todas as cautelas para que as informações não chegassem à dita médium. E ao que parece, talvez o Vitor esteja melhor informado a respeito, Piper só acertava coisas de falecidos: era um fracasso total quando submetida a testes de baralhos.
Mas você insiste que isso NADA PROVA a favor de espíritos. Por que? O que provaria afinal?
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COMENTÁRIO: não sei se esse “você” se refere a mim, mas eu não digo que “nada prova em favor dos espíritos” digo que as provas existentes são insatisfatórias. Agora sua indagação é de matar, ou de morrer: “O que provaria afinal?”. Ora, parece que a conversa começou neste instante… Ou esqueceu das reivindicações que vimos fazendo a respeito de testagens objetivas? Então, provas em favor dos espíritos seriam evidências concretas, verificáveis e repetíveis…
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“A identidade real do espírito comunicante é secundária enquanto o ponto principal não for elucidado: espíritos comunicam?”
ARDUIN: – E como é que se prova que espíritos se comunicam se não for provando a identidade com a qual se apresentam?
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COMENTÁRIO: a identidade do espírito para o aspecto que vimos discutindo é secundária, mesmo porque, ainda que o espírito “prove” ser ele, sempre se pode questionar, ou se trata de espírito simulador, ou demônio. O importante, o mais importante, o antes de tudo, é obter mostras consistentes de que inteligências ocultas estão agindo. A correta identificação do desencarnado seria passo posterior. Quem foi que falou em pôr a carroça atrás dos bois?
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“Esteja certo: espíritos não comunicam. Os espíritos estão na e são a cabeça dos médiuns.”
ARDUIN:- Se é assim, então NUNCA teriam produzido fenômeno algum. Mas se mesmo assim produziram fenômenos, então os teriam produzido na cara dos pesquisadores. E como esses pesquisadores jamais ousariam validar a mediunidade, já que isso obrigatoriamente implicaria em perda de prestígio perante os seus pares, então sempre terão uma desculpa para não pagar o prêmio…
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COMENTÁRIO: cruz credo! Digo-lho que espíritos estão na e são a cabeça dos médiuns por várias razões, pegue algumas:
1. os fenômenos espirituais não são unanimemente aceitos, ou reconhecidos. Em sítios apologéticos brotam de montão, fora deles nem de montinho. Do mesmo modo que os milagres de Deus e as possessões demoníacas ocorrem nos entornos que cultivam tais crenças, a espiritualidade tem suas áreas prediletas para se manifestar livre leve e solta, e é exatamente as áreas onde a avaliação crítica é mínima ou inexistente;
2. os espíritos fogem de se submeter a testes que dariam demonstrações inequívocas de suas presenças mais do que barata foge de galinha. Toda simulação, seja consciente, seja fruto de psiquismo alterado, quando pressionada busca meios de se esquivar e conservar a fantasia viva;
3. a explicação psicológica para a mediunidade é satisfatória e muito mais econômica que a hipótese mediúnica, esta, como bem sabemos, introduz na teoria concepções místicas de difícil verificação.
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“Mas os céticos deixam espaço aberto para que os senhores desencarnados demonstrem suas presenças”
ARDUIN: – Improvável. Do que tenho visto dos céticos, eles fazem exatamente o trabalho inverso ao de um naturalista. Este põe câmeras, ou fica oculto e camuflado num lugar apropriado e observa os que animais fazem na natureza. Podem até fazer experimentos para se provar ou negar certas coisas. […]
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COMENTÁRIO: os céticos gostariam muuuito de pôr câmeras no caminho dos espíritos, eles e seus advogados é que não deixam…
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ARDUIN:Porém o pessoal cético, pelo que tenho visto de seus artigos, quer que os fenômenos NÃO EXISTAM. E se existirem, são facilmente explicáveis por tais e quais suposições… Certo?
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COMENTÁRIO: não, não me parece que seu declarativo corresponda à realidade. O que pessoal cético não acha são boas evidências de que espíritos comunicam e reclama por demonstrações objetivas, mas os apologistas desconversam e alegam que nada do que for dado será aceito… será que se tentassem apresentar evidências palpáveis da comunicação elas seriam também inaceitadas?
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“Ele pode bem ter sido logrado por truque cuja feitura não descobriu.”
ARDUIN: – Ah! Sim! Esse é outro mantra cético. Porque na ocasião não estava disponível um James Randi, então o único pesquisador interessado foi miseravelmente logrado. Mais gozado que isso é a explicação que os céticos dão para o logro.
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COMENTÁRIO: Kerido, sua manha argumentativa ora me encanta ora me espanta. Você parece dispor de artigo que detalha o caso Didier/Houdin, mas se recusa disponizá-lo para que examinemos. Então, fica a apresentar suas particulares apreciações e “nóis” aqui ficamos só óóóó…
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Dentro do que tenho disponível do entrevero, apresentei uma conjetura. É possível que Robert tenha sido mesmo miseravelmente logrado, e se foi, não seria o primeiro nem o último conhecedor das artes mágicas a se declarar vencido. De qualquer modo, a não ser que seu material seja realmente substancioso e traga informes que mostrem Houdin realizando experimentações bem conduzidas com Didier, ao que parece ele apenas ficou no deslumbramento ante o feito que contemplou. Não consta que houvesse elaborado contratestes para conferir a suposta “visão remota” de que o apresentador se dizia dotado. Por fim, insisto-lho: Didier não era médium e não tente transformá-lo em tal por meio de esfarrapoudas alegações… Mas se seu material secreto mostrar que Alexis Didier reconhecia espíritos na sua vida podemos enquadrá-lo na categoria, embora isso apenas mude ligeiramente o quadro, mas não resolve de modo algum a encrenca.
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Por fim de novo, reitero: você está se superando, em vez de vir para os dias de hoje e trabalhar com experimentos atuais, que podem melhor ser conferidos, está sim se enfurnando cada vez mais no passado. Brevemente citará o oráculo de Delfos como prova inconteste de que espíritos comunicam, e que Kardec “sacou” que os deuses que falavam no passado eram espíritos kardecistas disfarçados… Onde é mesmo o endereço do R. Eiras? (Não é pra você não, é pra mim…)
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ARDUIN:O Michael Faraday fez uns experimentos toscos para explicar o mecanismo das mesas girantes. Usando de discos de papelão, concluiu que a causa era um “entorpecimento muscular”, que insensibilizava as mãos das pessoas e isso as fazia mover a mesa sem se darem conta de que elas mesmas eram as autoras da coisa. Isso porque o disco de papelão de cima girava, mas a mesa não. Hare repetiu esse experimento, mas com um aperfeiçoamento: ele colocou bolas de metal sobre a mesa e em cima dessas bolas pôs uma chapa, também de metal… mas ao contrário do que se deu com Faraday, a MESA GIRAVA e a chapa permanecia imóvel. Mas sacomé: Faraday um gênio, sagaz e hábil porque INVALIDOU o fenômeno das tais mesas girantes. Já Hare foi um pateta, risivelmente logrado… Registrado.
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COMENTÁRIO: mato a charada das mesas girantes rapidinho: selecione os melhores médiuns que conhecer, em número que quiser, o suficiente para caber num grande salão (10,20,50,100…) ponha-os todos diante de uma mesa de jacarandá, dessas que pesam perto de cem quilos. O piso do aposento deve ser bem nivelado. Peça-os que estiquem os braços mágicos e apontem as mãos, mais mágicas que os braços, para a mesa. Não podem tocá-la, nem ficar batendo com o pé no chão, mas podem agitar os braços mediúnicos à vontade. Quero ver se conseguem fazer a mesa se mover um dedinho de cachaça que seja. Se ela mexer, estará demonstrado que as mesas girantes giram… façam suas apostas…
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O Hyman publicou um artigo em que abordou um dos casos estudados pelo Hare. Este bolou um equipamento onde o médium girava um disco sem marcas e o mecanismo fazia acionar outro disco com letras e espaços. As letras não tinha ordem alfabética, mas mesmo assim Hare obtinha mensagens inteligíveis. […]
Hare publicou um livro com suas pesquisas, mas não sei se pode ser obtido de graça pela internet.
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COMENTÁRIO: também não sei se o livro de Hare pode ser obtido na internet, sabe se tem tradução para a língua dos humanos do Brasil, Portugal e Algarves?
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A hipótese de Hyman é interessante. O médium não precisava saber que mensagem viria, bastava que produzisse frase coerente e passaria por válida. Esse tipo de testagem mais complica que esclarece. Além disso, hoje não precisamos perder tempo com mesas girantes que giram a cabeça dos crédulos. A mediunidade não mais a utiliza e se faz presente por métodos “modernos” qual a psicografia, a clarivisão, a clariaudição, a claricheiração e outras clarividências mediúnicas, então eles devem ser testados também modernamente…
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“se um investigador depara com fenômeno que não possa explicar (que a ciência não tenha mecanismos explicadores) tal não faz do fenômeno algo espiritual automaticamente. Pense…”
ARDUIN – Certo, por isso mesmo Kardec, ao reconhecer que os fenômenos obtidos tinham uma causa inteligente, perguntou a essa causa quem ela era. E disseram ser espíritos e com o tempo obteve identificações positivas de que eram mesmo entidades que sabiam coisas que só os específicos falecidos saberiam. Onde ele errou?
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COMENTÁRIO: Interessantíssimo, Kardec perguntou… perguntou a quem para obter tal resposta? Perguntou aos “espíritoS”? Ahhh… Será que se ele perguntasse aos vivos estes diriam o mesmo? Será que se ele perguntasse a um psicólogo (embora não os houvesse naquele tempo) ouviria igual resposta? Rivail quando lançou suas perguntas já estava no contexto mediúnico e para ele as respostas só podiam provir da espiritualidade. Ele assumiu que fosse assim,não fez testes objetivos do tipo que aqui reivindica-se. As inteligências que responderam a Kardec não apresentaram nada de revolucionário no conhecimento. Tudo o que disseram poderia ter sido lucubrado num planeta pequeno, porém lindo, situado na Via Láctea, na área conhecida por “sistema solar”…
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Seria aí que ele teria errado?
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“O pedido correto é: queremos que os espíritos deem provas palpáveis e reproduzíveis de que estão atuando no ambiente. Se alguém assim sair de mãos vazias então a mediunidade está encrencada.”
ARDUIN: – Claro! É esse o mantra cético. Pesquisadores várias vezes não obtinham resultados dos experimentos que faziam, mas havia ocasiões nas quais eles apareciam. Ciência é assim. Até eu com as minhas lâminas histológicas também tenho problemas parecidos…
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COMENTÁRIO: se fenômenos não aparecerem nalguns experimentos, tudo bem, o problema não é esse. O problema, vou repetir, mas você já sabe de tanto ouvi-lo, o problema é a falta de testes objetivos. Testes que deem respostas suficientemente evidenciativas. Que tal pôr o espírito diante de cinco caixas de sapato, lacradinhas, e pedir-lhe que diga o que tem dentro. Tão simples, né? E tão elucidativo… Porque será que nenhum mediunista tentou isso? E por que será que, conforme “ensinou” Kardec, os espíritos se enfurecem com essas “bobagens”?
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ARDUIN: – Balofo, você não entendeu a raiz do problema. Tudo bem, sabemos nós espíritas que os espíritos são capazes de ver coisas dentro de caixas ou envelopes ou livros fechados. Algum experimento feito com base em itens assim poderia perfeitamente chegar a resultados positivos. Sem problema.
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Mas o chato nisso tudo é: por que deveríamos atribuir os ditos resultados positivos a ação de espíritos? Como você me convencerá que só espíritos seriam capazes disso e não alguma outra coisa qualquer… qualquer coisa.
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COMENTÁRIO: se a leitura de livros ocultos aos olhos do médium e testes objetivos com espíritos dessem resultados positivos e alguém alegasse que fosse “outra coisa” que não espíritos desencarnado, o que poderia alegar?
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Paranormalidade? Dificilmente, sabemos que os resultados de investigações do paranormal retornam resultados medíocres, ligeiramente acima da média esperada pelo acaso. Às vezes as respostas são tão tênues que só são achadas por meio de meta-análises. Numa experimentação com espíritos e com resultados expressivos, poder-se-ia deixar o apelo à mediunidade de lado.
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O que restaria de hipótese concorrente? Penso em duas possibilidades: demônios ou anjos. Neste caso, fosse qual fosse a opção, a existência de algo espiritual restaria provada, caberia aos pesquisadores refinarem os experimentos até que chegassem a uma resposta definitiva.
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Certamente há outras possibilidades: extraterrenos, duendes, forças telúricas, fadas, mas estas poderiam, ao menos provisoriamente, ser deixadas de lado.
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“Os espíritos deviam ser os primeiros a se interessar por ser demonstrada a sua existência, e a se submeter a quantas provas fossem necessárias para que isso se concretizasse.”
ARDUIN: – Como sabe você que eles devem ser os principais interessados? Espíritos católicos e/ou protestantes estariam interessados em ver o Espiritismo prosperar? Ou estariam mais interessados no oposto?
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COMENTÁRIO: você não está falando do além, está? Quer dizer que “lá” cada qual com seu cada qual? Um evangélico vai para a ala evangélica, um espírita para o bairro espírita, um católico para o vaticano-espiritual? O curioso é que em “Nosso Lar” nada disso se viu. Lá todos são espíritas e espíritas kardecistas, crentes na reencarnação. O que aconteceria com um espírito que em vida condenara a reencarnação com toda força de sua alma e se visse diante da expectativa de assumir nova identidade? Aceitaria voltar, viveria em crise existencial, digo, existencial-espiritual? O além sob essa tinta seria mais hospício que aqui é, muito mais. Religião, meu prezado, é conquista cultural, ninguém nasce religioso e, pela lógica, ninguém chegaria do outro lado religioso e, caso chegasse, rapidinho teria a alma lavada desse ranço terreno-limitador.
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Além disso, não sei se percebeu, está automaticamente transformando os protestantes e católicos em meliantes, visto que não querem que o espiritismo (a verdadeira religião) prospere. Será que católicos e protestantes seja aqui, seja lá, concordariam com tal acusação?
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Será que um espírito antiespírita ao chegar do outro lado e se conscientizasse da realidade reencarnativa diria de si para si próprio: ih, mas não é que o negócio é verdadeiro? Só que não vou dar mole, vou é ferrar com tudo. No que depender de mim, continuo contrarreencarnacionista e farei tudo para complicar o processo.
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Será que os católicos e protestantes não seriam condenados ao umbral até aprenderem a respeitar a realidade multividas? E o que dizer daqueles que encaram a reencarnação noutros moldes, como os que advogam a metempsicose, estes também deveria ter o umbral como destino, talvez com penas mais brandas, não acha?
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Será que ninguém por aqui não estaria tomando Red Bull demais e criando asas imaginativas que os levem aos píncaros da fantasia?
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saudações redbullínicas
janeiro 7th, 2014 às 3:07 PM
Misericordioso Júpiter Altíssimo e Boníssimo… de novo á estaca zero!
Faço a pergunta: por que deveríamos atribuir esse acerto a uma ação de espírito?
De novo…: o Sr. pode atribuir ao que bem entender, Professor. Ciência funciona assim: pela milésima vez lhe explico 🙁
E mais importante: que tais demonstrações sejam INAPELAVELMENTE atribuídas a espíritos, sem possibilidade de outras sugestões.
Em Ciência não existe o conceito de INAPELAVELMENTE sem possibilidade de outras sugestões. Esse tipo de pensamento é religioso; nosso experimento é científico, não é religioso.
janeiro 7th, 2014 às 3:17 PM
Pardon-me, a postagem precedente foi, mediunicamente, duplicada… Será que os espíritos querem ajudar?
janeiro 7th, 2014 às 8:27 PM
Duas tentativas falhas, Monsieur Grassouillet.
Valeu pelo fino humor.
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Pena que ninguém mais arrisca.
Poderia ser qualquer leitor do blog, não necessariamente um comentador.
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Do livro “Nosso Lar”:
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“Deleitava-me, agora, contemplando os horizontes vastos, debruçado
às janelas espaçosas. Impressionavam-me, sobretudo, os aspectos da
Natureza. Quase tudo, melhorada cópia da Terra. Cores mais harmônicas,
substâncias mais delicadas. Forrava-se o solo de vegetação. Grandes
árvores, pomares fartos e jardins deliciosos”.
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Mais adiante:
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“- No grande parque – dizia ela – não há somente caminhos para o
Umbral ou apenas cultura de vegetação destinada aos sucos alimentícios. A
Ministra Veneranda criou planos excelentes para os nossos processos
Educativos”.
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E por aí vai. Como tem vegetação no Lar Deles.
Acaso nosso botânico
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ARDUIN
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conhece alguma coisa da natureza dessa exuberante vegetação nossolariana?
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MONTALVÃO,
A NASA já fez contato com espíritos, os militares americanos escondem tudo da população, mas sempre tem um leak.
Os discos voadores são pilotados por fantasmas de lobisomens.
Quando lobisomens levam uma bala de prata pelo meio dos cornos, viram pilotos de discos voadores.
Existe uma conspiração mundial para ocultar estes fatos.
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“EXPERIÊNCIA 3: agora cada um dos pesquisadores possui objetos ocultados em suas mochilas, as quais estão fechadas por cadeados de mochilas. O espírito tem a incumbência de relatar o que viu dentro das bolsas”.
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Por esse critério, qualquer aparelho de raios x de aeroporto é médium.
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“EXPERIÊNCIA 5: um dos experimentadores posiciona-se às costas do médium, abre um livro com a parte impressa voltada para baixo, de modo que ninguém na sala possa ver o que está escrito, e pede-se ao espírito que leia uma ou duas frases”.
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Cuidado com espelhos.
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“EXPERIÊNCIA 6: o teste de Áttila Barreto, com 25 cartões, cada qual contendo uma letra e postos em envelopes opacos. O espírito deve noticiar a letra em cada envelope. Só que se faria uma pequena modificação na proposta original: em alguns dos envelopes em vez de letras haveriam papéis em branco, o que se pode chamar de isca-armadilha. O espírito ao contemplar esses envelopes deveria dizer não estava vendo letra nenhuma, ou que o papel estava em branco. Se tentasse chutar alguma letra algo suspeito acontecera, então se refaria a prova buscando imprimir maior rigor na verificação. Por exemplo, em vez de só letras e cartões em branco, alguns conteriam números, outros números e letras…”.
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Já vi mágicos fazendo isso.
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“Uma quarta pessoa entraria nesta sala, apagaria a luz e abria em escuridão total cada envelope, colocando a folha da revista sobre ele e deixando ambos numa prateleira acima de sua cabeça.”
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Cuidado com a luz infravermelha.
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“mato a charada das mesas girantes rapidinho: selecione os melhores médiuns que conhecer, em número que quiser, o suficiente para caber num grande salão (10,20,50,100…) ponha-os todos diante de uma mesa de jacarandá, dessas que pesam perto de cem quilos. O piso do aposento deve ser bem nivelado. Peça-os que estiquem os braços mágicos e apontem as mãos, mais mágicas que os braços, para a mesa. Não podem tocá-la, nem ficar batendo com o pé no chão, mas podem agitar os braços mediúnicos à vontade. Quero ver se conseguem fazer a mesa se mover um dedinho de cachaça que seja. Se ela mexer, estará demonstrado que as mesas girantes giram… façam suas apostas…”.
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Aposto todas as minhas fichas como os espíritos não terão força suficiente para moverem as mesas.
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“Será que um espírito antiespírita ao chegar do outro lado e se conscientizasse da realidade reencarnativa diria de si para si próprio: ih, mas não é que o negócio é verdadeiro? Só que não vou dar mole, vou é ferrar com tudo. No que depender de mim, continuo contrarreencarnacionista e farei tudo para complicar o processo”.
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MEU COMENTÁRIO:
Foi o meu caso. Lembro-me de que, em minha penúltima reencarnação, ao morrer, cheguei ao umbral, sendo acolhido por uma horda de espíritos malfeitores. Depois de 80 anos (terrestres), fui resgatado pelo Clarêncio, que veio com aquela conversa de me REENSINAR tudo o que eu já sabia de encarnações e mortes anteriores. Mas eu bati o pé e insisti que não acreditava em espíritos.
Eles se encheram de mim e me mandaram de volta (dessa vez, para Marte). Fugi de Marte (um frio desgraçado), cheguei aqui, fiz regressão espiritual, lembrei-me de tudo, mas não dou o braço a torcer. Continuo fingindo que não acredito em nadica de nada desse besteirol espiritoide.
janeiro 7th, 2014 às 9:23 PM
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Gorducho Diz:
– Mas Balofo, o modelo explicativo TEM DE SER TESTADO. Ele precisa passar (ou não) no experimento que o limite ao que propõe explicar.
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É o que nós vamos fazer, Professor: (não precisava gritar, mas já que gritou, grito) TESTAR O MODELO ESPÍRITA. ENTENDEU?
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COMENTÁRIO: Gorducho, nesse espaço, de minha parte, quando ponto texto em caixa alta é para lhe dar destaque, não mostração gritativa. Tenho a impressão de que o Arduin também faz isso, mas não tenho certeza…
janeiro 7th, 2014 às 9:51 PM
Acho que sim, MONTALVA, é que nós não sabemos negritar, como o Gorducho.
Eu até aprendi, mas é muito chato, prefiro MAIÚSCULAS. Dá menos trabalho, Belphegor agradece.
janeiro 7th, 2014 às 9:53 PM
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– Desde lá do Pompeia (Popper), uma dessas características é a tal FALSEABILIDADE. Ou seja, o experimento TEM QUE SER FALSEÁVEL. Senão o caldo entorna. Se há a hipótese de que existe uma continuidade de existência da nossa consciência num mundo extrafísico e há possibilidade de tal consciência comunicar-se através de um médium, então o experimento tem de centrar-se nessa hipótese.
Assim então se um médium diz estar em contato com um espírito X e passa informes assim, assado, frito ou cozido e o cientista leva os ditos informes aos parentes do falecido e:
1 – Reconhecem que os informes conferem e aí vão eles mesmos peitar o dito espírito e tentar fazer ele falar sobre coisas que são do conhecimento apenas da família. E o dito espírito não se aperta e revela o que se espera dele. O que manda o método científico neste caso? Não há motivos para rejeitar a hipótese.
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2 – Os informes não conferem e os ditos parentes só deixam o dito espírito todo embananado e mais perdido que cachorro que caiu da mudança. O que manda o método científico neste caso? Rejeita-se a hipótese.
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COMENTÁRIO: ora Arduin o que está propondo é a aceitação do seu conforto validativo. Desde quando comprovações subjetivas se sobrepõem a evidências objetivas? Na situação que sugere, o “espírito” pode bem ser versado em leitura fria e dar um banho de ilusão nos empolgados parentes fazendo-os acreditar que a entidade disse até mesmo mais do que pelo médium foi exposto. Acho que já contei um caso aqui (se não contei vale pela novidade, se contei é interessante relembrar). A irmã de uma amiga fora consultar famoso vidente de São Paulo (o nome não lembro mais). Retornou pasmada ante o tanto que ele revelara. Tanto exaltou os poderes do sensitivo que essa minha amiga resolveu conferir. Ela não era propriamente cética, mas era mais crítica que a outra. A avaliação que fez da experiência poderia ser assim resumida: “em certos momentos ele disse coisas que me deixaram a pensar, mas na maioria das vezes pude perceber que apenas ampliava informações que eu lhe passava”, e deu o seguinte exemplo: Médium falando: “vejo uma pessoa importante em sua vida, alguém que não está mais com você… um homem?” Ela disse que, meio sem querer, confirmou que havia um homem nessas condições. A partir daí o sujeito explorou o assunto até dele dizer um monte de coisas…
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Situação semelhante ocorreu comigo. Frequentemente a médium me indagava: “Quem é fulana, ou fulano?”. Eu respondia, “tenho uma tia ou algum parente com esse nome”, a partir dessa informação ela esticava o assunto. Até que lancei-lhe uma isca e ela pegou: um parente inexistente, por mim inventado, se manifestou e “esclareceu” diversas coisas… Li testemunhos de pessoas que consultaram essa mesma médium declarando-se “assombrados” ante as sensacionais revelações, qual o nome de parentes que não poderia de forma alguma conhecer. Então, com a aplicação de técnicas condizentes, médiuns podem deixar até descrentes plenamente convictos de terem falado com falecidos.
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Vamos dizer o quê a respeito? Que se os parentes reconheceram o morto, portanto comunicação provada? Claro que não! Suponho que nem mesmo Arduin defenderia tal coisa…
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ARDUIN: Com muitos experimentos feitos com o dito médium obtêm-se resultados positivos e outros negativos. Podemos então formular uma teoria de que sim, há espíritos e estes se comunicam, mas nem todos são honestos e há os malandros que tentam fazer a gente de bobo. Foi a teoria a qual Kardec chegou.
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COMENTÁRIO: Kardec primeiro se convenceu subjetivamente que espíritos comunicam, depois erigiu seu sistema baseado na adesão a essa crença. Como a reencarnação lhe soava a “melhor” explicação do funcionamento existencial nos dois mundos, seus espíritos eram reencarnacionistas. Fato curioso é que ele diz ter recebido informações provindas de desencarnados de todas as bandas e o reencarnacionismo fora por todos ratificado. Ora, na Inglaterra os espíritos em peso repudiavam a reencarnação, mas nenhum desses mandou suas reflexões a Kardec… Mesmo na França havia movimentos espiritualistas não reencarnacionistas, porém sequer um dos espíritos desse grupo opinou contrariamente às multividas. Como é que é que num meio socioespiritual como esse, em que espíritos apoiadores e repudiadores atuavam intensamente, só tenha ido parar em mãos kardecistas ratificações multividas? Ou espíritos são legais pracaramba e dizem só o que deles se espera, ou Rivail, discretamente, descartou as rejeições e manteve as aceitações.
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“Fica provado que não existe força psi, paranormalidade, mediunidade, nada disso.”
ARDUIN – De Morte, a Ciência seria uma coisa muito pobre se os cientistas desistissem ao primeiro resultado negativo obtido. Tá, CENTENAS de outros cientistas obtiveram resultados positivos, mas fico com uma estranha sensação de que aqui ninguém os leva a sério. Ora, numa dessa, por que nós seríamos levados a sério? Talvez seja isso que incomode aos espíritos? Mais do mesmo? Para ouvirmos mais replicações já mil vezes ditas? Deixe-os acreditando que nada existe. Sai mais barato para eles e para nós.
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COMENTÁRIO: Arduin, você sabe que não é como discursa. Se experimentos repetidos obtêm iguais resultados proporcionarão conhecimento seguro e gerarão teorias arrimadas em evidências, capazes de propiciar previsões e que podem, e devem, ser continuadamente testadas. Uma hipótese científica não é certeza, é postulação que precisa ser aferida rigorosamente, verificada seguidas vezes, confirmada ou reformada, ou mesmo descartada por inaceitável. Se a hipótese passa nas verificações ganha foro de legitimidade, embora provisória, visto que em ciência nada há de definitivo.
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Com a mediunidade as coisas correram diferente. Desde que os espíritos se apresentaram ao mundo foram por certos segmentos religiosos recebidos como indiscutivelmente verdadeiros. A hipótese foi transformada em legítima sem passar pelas rigorosas verificações de que carecia. Quando o caixeiro-viajante Rosma deu ar de sua graça parece que ninguém lembrou de submetê-lo a verificações dentro da severidade que o caso requeria. Concluíram que se o espírito respondia com coerência significava que inteligência desencarnada estava agindo. Faltou uma mente esclarecida a perguntar: e se for inteligência mas não for nada espiritual? E se for outra coisa diferente do que nos parece em primeira visão? Talvez até tenha havido, mas diante do burburinho que havia se formado tornou-se sem expressão. A comunicação não foi corretamente testada, foi estabelecida como fato e passou-se a buscar eventos validativos que dessem firmeza à crença. O básico da proposta, ou seja a real ação de espíritos dentre os vivos, deixou de passar pelos crivo da boa ciência e foi lidado como um axioma.
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A legitimação dos contatos mediúnicos se fez por verificações subjetivas e continua sendo assim feita. Em verdade não temos no espiritismo uma ciência a reanalizar continuamente seus postulados, temos um arremedo de ciência que se satisfaz com subjetividades e as proclama firmes demonstrações.
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Quando dessa “ciência” se cobram evidências concretas, seus promotores indagam: O QUÊ?!
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“Através da literatura espírita sabemos que TODOS, ateus, religiosos, viram espíritas no além.”
ARDUIN – Acho que anda lendo literatura espírita romântica DEMAIS… Ainda que o que diga fosse verdade, desde quando os espíritos mudariam de ideia IMEDIATAMENTE?
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COMENTÁRIO: mudar de ideia imediatamente não é a questão, o ponto é: porque no além impera o espiritismo kardecista? Se for assim, porque ecos dessa verdade não chegariam a outras religiões? Por que os santos, Nossa Senhora, que se manifestam a místicos do catolicismo, e o próprio Espírito Santo, que age entre os carismáticos, não preparariam o coração dos pobres iludidos de outras agremiações para as verdades espíritas?
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“Qualquer proposição científica pode potencialmente ter n > 0 modelos explicativos”
– Mas Balofo, o modelo explicativo TEM DE SER TESTADO. Ele precisa passar (ou não) no experimento que o limite ao que propõe explicar. Não posso me servir só da navalha do Guilherme, pois ela é FILOSÓFICA e não CIENTÍFICA.
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COMENTÁRIO: chegou onde queremos: desde quando o modelo espírita foi devidamente testado, com verificações objetivas? Se responder nunca ganha uma cocada (com direito a cacófato, sentido dúbio e pontuação discutível).
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“O Sr. insiste e insiste com isso de que tenha de haver uma interpretação absolutamente aceita por todos.”
ARDUIN – […] Eu posso gostar do resultado que aponte para os espíritos, mas o Quemedo pode interpretar esses resultados para endossar o inconsciente quevediano, ou o Zangari fazer o mesmo para a sua força psi. Tudo bem: AGORA sim podemos pegar a navalha do Guilherme…
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COMENTÁRIO: que medo é esse que tem da opinião do Quevedo? Pela navalha de Ockam cai tudo: mediunidade, Psi e demônios; escapam a boa e econômica psicologia, notadamente a psicossociologia, a neurociência, a antropologia.
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ARDUIN – O meu experimento:
Uma pessoa pegaria dez revistas velhas e recortaria ao acaso cinco folhas de cada uma. Colocaria cada folha em um envelope pardo, sem qualquer identificação. Sairia da sala e outra pessoa entraria, embaralharia os envelopes e os deixaria empilhados sobre uma mesa. Sairia da sala e uma terceira pessoa pegaria dez envelopes ao acaso e os levaria para outra sala, numerando-os de 1 a 10. Uma quarta pessoa entraria nesta sala, apagaria a luz e abria em escuridão total cada envelope, colocando a folha da revista sobre ele e deixando ambos numa prateleira acima de sua cabeça. Com as dez folhas sobre a prateleira, cada uma em cima de seus respectivos envelopes, a pessoa sairia da sala, acenderia a luz e trancaria a porta.
Aí então, noutro aposento, dos ditos médiuns, uns 10 ou 20, teriam de descrever o que havia na página exposta, correspondente a cada envelope.
Acho que assim seria eliminada a hipótese de telepatia, pois a única pessoa que sabia o que havia nas páginas das revistas foi quem as colocou nos envelopes, mas ela não saberia quais foram as páginas escolhidas para o teste e os que escolheram as páginas, não sabiam o conteúdo delas, pois não o viram.
Sei lá no que isso daria, mas digamos que alguns dos médiuns acertem o que há nas páginas. Faço a pergunta: por que deveríamos atribuir esse acerto a uma ação de espírito?
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COMENTÁRIO: taí, gostei da sugestão, embora tenha alguns reparos a propor, no geral está excelente. Só sujou no final, ao perguntar por que deveríamos atribuir os acertos aos espíritos? Se não sabe, explico-lho, e é muito simples, os acertos seriam atribuídos aos espíritos porque eram eles que estariam sendo testados.
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As acertações consideradas indicativas da espiritualidade seriam as que estivessem muito próximos de 100% (pois é óbvio que se espírito vê um então vê dez). Assim, de 20 médiuns em teste, digamos que dois respondessem nesse nível, excluir-se-ia os demais daquele experimento (poderiam ser submetidos a novos testes noutra ocasião) e se elaboraria nova experimentação com os bem sucedidos. Com mais dois ou três cotejamentos e os espíritos sempre respondendo em torno de 100% é claro que ali teria “coisa”. Se não fossem espíritos, seria algo bem promissor. A partir daí as testagens se refinariam até chegar-se a firme convicção de que os espíritos agiram nas verificações. Aí sim, seria nota dez para a ciência espírita…
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“o pessoal cético” quer demonstrações, objetivas, consistentes, concretas”
ARDUIN – Então descreva-me como seriam essas demonstrações objetivas, consistentes, concretas de forma a não poderem ser recusadas pelos sábios céticos cujas excelsas figuras não estavam presentes na ocasião da demonstração. E mais importante: que tais demonstrações sejam INAPELAVELMENTE atribuídas a espíritos, sem possibilidade de outras sugestões. Fico no aguardo.
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COMENTÁRIO: ora, para atender aos legítimos reclamos dos céticos não presentes a tais experimentos produzir-se-ia documentação condizente com o tipo de experiência realizada, na qual não faltariam filmagens, gravações de áudio (independentemente do áudio dos filmes), fotos, depoimentos escritos, parecer de fiscais-auditores, e o que mais se fizesse necessário.
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Saudações desaguardativas.
janeiro 7th, 2014 às 9:53 PM
Pode ver que até o Gorducho, que é especialista em linguagem HTML, de vez em quando deixa o negrito aberto, depois pede ao Vitor para corrigir.
É muito chato, pra mim, ficar prestando atenção em comandos, quando o que a gente quer é comentar logo.
janeiro 7th, 2014 às 11:17 PM
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Obtemperativo de Marte.
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Nosso laboratório de pesquisas internacionais se esforça por esclarecê-lo, senão olhemos:
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“EXPERIÊNCIA 3: agora cada um dos pesquisadores possui objetos ocultados em suas mochilas, as quais estão fechadas por cadeados de mochilas. O espírito tem a incumbência de relatar o que viu dentro das bolsas”.
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MARCIANO: Por esse critério, qualquer aparelho de raios x de aeroporto é médium.
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COMENTÁRIO: rê, rê e rê: seria necessário aferir a inteligência do raios-x do aeroporto, e comparará-la com a média dos médiuns e dos espíritos. Se se aproximar, saberemos que uma nova classe mediúnica se apresenta.
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“EXPERIÊNCIA 5: um dos experimentadores posiciona-se às costas do médium, abre um livro com a parte impressa voltada para baixo, de modo que ninguém na sala possa ver o que está escrito, e pede-se ao espírito que leia uma ou duas frases”.
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MARCIANO: Cuidado com espelhos.
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COMENTÁRIO: a equipe está atenta a esse aspecto: espelho nem o da madrasta da Branca de Neve.
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“EXPERIÊNCIA 6: o teste de Áttila Barreto, com 25 cartões, cada qual contendo uma letra e postos em envelopes opacos. O espírito deve noticiar a letra em cada envelope. Só que se faria uma pequena modificação na proposta original: em alguns dos envelopes em vez de letras haveriam papéis em branco, o que se pode chamar de isca-armadilha. O espírito ao contemplar esses envelopes deveria dizer não estava vendo letra nenhuma, ou que o papel estava em branco. Se tentasse chutar alguma letra algo suspeito acontecera, então se refaria a prova buscando imprimir maior rigor na verificação. Por exemplo, em vez de só letras e cartões em branco, alguns conteriam números, outros números e letras…”.
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MARCIANO: Já vi mágicos fazendo isso.
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COMENTÁRIO: a equipe também atenta: se houver suspeita de que possa estar imiscuida mágicas no resultado, novos exames e melhor controlados se efetuarão. De qualquer modo, o médium estará fora do controle: 95% das mágicas ou mais depende de que o ilusionista tenha acesso ao processo de consecução dos trabalhos.
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“Uma quarta pessoa entraria nesta sala, apagaria a luz e abria em escuridão total cada envelope, colocando a folha da revista sobre ele e deixando ambos numa prateleira acima de sua cabeça.”
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MARCIANO: Cuidado com a luz infravermelha.
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COMENTÁRIO: ela pode queimar, não a luz autoqueimar-se, mas a pele de quem a manipula…
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MARCIANO: Aposto todas as minhas fichas como os espíritos não terão força suficiente para moverem as mesas.
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COMENTÁRIO: tô achando que ganha, também aposto o mesmo. E Arduin, no que arriscará?
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“Será que um espírito antiespírita ao chegar do outro lado e se conscientizasse da realidade reencarnativa diria de si para si próprio: ih, mas não é que o negócio é verdadeiro? Só que não vou dar mole, vou é ferrar com tudo. No que depender de mim, continuo contrarreencarnacionista e farei tudo para complicar o processo”.
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MARCIANO:: Foi o meu caso. Lembro-me de que, em minha penúltima reencarnação, ao morrer, cheguei ao umbral, sendo acolhido por uma horda de espíritos malfeitores. Depois de 80 anos (terrestres), fui resgatado pelo Clarêncio, que veio com aquela conversa de me REENSINAR tudo o que eu já sabia de encarnações e mortes anteriores. Mas eu bati o pé e insisti que não acreditava em espíritos.
Eles se encheram de mim e me mandaram de volta (dessa vez, para Marte). Fugi de Marte (um frio desgraçado), cheguei aqui, fiz regressão espiritual, lembrei-me de tudo, mas não dou o braço a torcer. Continuo fingindo que não acredito em nadica de nada desse besteirol espiritoide.
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COMENTÁRIO: isso mostra que você é a exceção que desconfirma a teoria… Na próxima encarnação será enviado para Netuno, no corpo de um mangusto anfíbio. Leve um casaco.
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saudações metempsicóticas
janeiro 8th, 2014 às 7:19 AM
Pasma-me que o Professor sendo um cientista não tenha interesse em testar cientificamente o espiritismo.
E não havia uma tal liga de estudos avançados espíritas – ou algo assim? O que fazem esses indivíduos?
Como é que os espíritas sabem que o sujeito é “médium”, não havendo nenhum tipo de teste sério? Só porque o indivíduo assim intitula-se, e sai escrevendo ou falando dentro do padrão previamente estabelecido?
Irmãos, Jesus em sua infinita sabedoria blah, blah, blah.
janeiro 8th, 2014 às 10:17 AM
Perguntei mais acima, ainda não obtive resposta. Nosso preclaro Professor Arduin sabe muito sobre o processo de origem e evolução dos vegetais terrestres.
Será que ele tem alguma ideia de como se processa a evolução dos vegetais nossolarianos?
Pelo visto, são muito parecidos com os terrestres. Teriam sido levados daqui para lá?
Realizam fotossíntese, em sua maioria?
Quais seus nutrientes?
Sua natureza é física ou espiritual?
Como é um vegetal espiritual?
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Repito os trechos citados do Lar Deles, a guisa de adjutório à compreensão das questões formuladas:
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“Do livro “Nosso Lar”:
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“Deleitava-me, agora, contemplando os horizontes vastos, debruçado
às janelas espaçosas. Impressionavam-me, sobretudo, os aspectos da
Natureza. Quase tudo, melhorada cópia da Terra. Cores mais harmônicas,
substâncias mais delicadas. Forrava-se o solo de vegetação. Grandes
árvores, pomares fartos e jardins deliciosos”.
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Mais adiante:
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“- No grande parque – dizia ela – não há somente caminhos para o
Umbral ou apenas cultura de vegetação destinada aos sucos alimentícios. A
Ministra Veneranda criou planos excelentes para os nossos processos
Educativos”.
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E por aí vai. Como tem vegetação no Lar Deles.
Acaso nosso botânico
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ARDUIN
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conhece alguma coisa da natureza dessa exuberante vegetação nossolariana?”.
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Quanto aos experimentos propostos por MONTALVÃO, tenho outro mais simples, já declarado aqui.
Digam uma das minhas senhas, de e-mail, banco, qualquer coisa.
Se acertarem, ficarei inclinado a acreditar em fantasmas ou parapsicologia.
Se ninguém acertar, continuarei certo de que tudo isso não passa de delírio.
Cada um fantasia com o que mais lhe apraz e mergulha na ilusão.
janeiro 8th, 2014 às 10:54 AM
“Impressionavam-me, sobretudo, os aspectos da
Natureza. Quase tudo, melhorada cópia da Terra. Cores mais harmônicas, substâncias mais delicadas. Forrava-se o solo de vegetação. Grandes árvores, pomares fartos e jardins deliciosos”.
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Vê-se do texto que, contrariamente ao que pensam os espíritas, é lá no Lar Deles que copiam as coisas terrenas. Pelo menos, “quase tudo”.
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“- No grande parque – dizia ela – não há somente caminhos para o
Umbral ou apenas cultura de vegetação destinada aos sucos alimentícios. A Ministra Veneranda criou planos excelentes para os nossos processos Educativos”.
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Como seriam digeridos os tais sucos alimentícios?
Como funcionariam os esgotos nossolaristas?
Como funcionaria o sistema digestivo dos espíritos desencarnados?
Se recusarem alimentação, poderiam morrer de novo, de inanição espiritual?
Como alguém pode crer em tamanha cretinice?
Owen/cx estariam de zombaria?
Quem ganha no quesito esquizofrenia? Espíritas, testemunhas de Jeová, mórmons, hinduístas?
O que leva pessoas aparentemente normais a acreditarem em coisas tão estúpidas, tão loucas?
Seria só uma questão cultural ou haveria alguma predisposição genética?
Como explicar a existência de pessoas que nunca acreditaram em maluquices e daquelas que deixaram de acreditar, depois de algum tempo?
Por que um crente até admite boa-fé de outro crente, com crenças diametralmente opostas às suas, mas não admite que um descrente possa ser uma pessoa de bem?
Como pode o chiquismo ter se transformado em coisa completamente diferente do kardecismo e nenhum espírita ter percebido a diferença, mesmo depois de amplamente discutida e demonstrada, como acontece aqui no blog?
E o que dizer de outros efluentes do espiritismo, como o racionalismo cristão?
Por que todas as religiões tem essa tendência de ramificar-se durante o tempo, como aconteceu com o cristianismo, com o budismo, com o islamismo, com o espiritismo?
Um testemunha de Jeová está mais certo do que um mórmon?
Um batista está mais certo do que um crente da universal?
A igreja católica apostólica romana está mais certa do que a ortodoxa?
Um judeu hassídico está mais correto do que um judeu masorti?
Um sunita está mais certo do que um xiita?
Um zen-budista está mais certo do que um budista tibetano?
Por que todo religioso pode não acreditar em todas as religiões menos a sua e um não-religioso é criticado por não acreditar em nenhuma?
Todo mundo precisa adotar uma das várias ramificações religiosas?
Pode-se ter mais de uma religião ao mesmo tempo, mesmo que sejam do mesmo ramo, como, por exemplo, ser presbiteriano e apostólico romano (ambos aceitam Jesus)?
Pode-se ser xiita e sunita simultaneamente (ambos aceitam Maomé)?
Como pode continuar existindo tanta crendice em pleno século XXI?
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As respostas serão muito apreciadas, especialmente dos analistas MONTALVÃO, GORDUCHO, ARDUIN E TOFFO.
São os que parecem conhecer as religiões mais a fundo.
Eu quero deixar de ser descrente, mas são tantas as opções que fico confuso com a escolha.
Tenho medo de virar católico e ir para o umbral, de virar chiquista e ir para o inferno, de virar mórmon e perder a chance de ser ressuscitado em carne e osso para viver em paz entre leões e tigres vegetarianos. . .
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HILFE!
janeiro 8th, 2014 às 11:15 AM
Informa o Pe. Quevedo que existem 56000 religiões. Então, na melhor das hipóteses, temos 55999 a 1 possibilidade de nos enganarmos e embarcar na religião errada – que nos ocasionará certamente represálias por parte da(s) Divindade(s) que preside(m) a Verdadeira Religião.
Então me parece prudente aplicar a aposta de Pascal no sentido inverso: ficar quieto sem embarcar em nenhuma canoa religiosa que provavelmente será furada. Depois poderemos alegar desconhecimento da Verdade, com punições provavelmente menores. Como numa guerra: menos vinganças por parte do vencedor para quem permaneceu neutro do que para os que se alistaram voluntariamente na armada derrotada. Certo?
http://www.youtube.com/watch?v=L1M4HhIMhik
janeiro 8th, 2014 às 11:46 AM
Assisti ao vídeo do Quevedo e fiquei mais encucado ainda.
Ele diz que deus assina a única religião, com mais de dois mil cadáveres incorruptos, que seriam milagres.
Parece que ele é o notário que atesta a veracidade da assinatura.
O problema é que existem tantas outras assinaturas, reconhecidas por tantos outros notários.
E eu acredito tanto em cadáveres incorruptos quando acredito em materializações e espíritos.
Tenho dúvidas até sobre o que seria um cadáver incorrupto. Deve ser o Sarney, o Collor ou a mula, depois de mortos. Fica impossível para um cadáver se corromper.
Agora, se a definição for a de um cadáver que não se decompõe, como parece ser afirmado por Quevedo, esto non ecziste.
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Eu acho que Quevedo, que tornou-se padre, como ele mesmo já disse, porque seu pai foi assassinado por agentes do governo, em represália a ajuda que dava a padres perseguidos pelo regime da Espanha ao tempo em que ele era criança, já tornou-se descrente há muito tempo. O problema é que ele dedicou toda a vida à religião, não tem como admitir que foi tudo jogado no lixo, admitir para si e para os outros que não passa de um trouxa, que tudo aquilo que diz das outras 59.999 religiões vale para a sua.
Ou então, ele é maluco mesmo.
Obrigado pelo conselho, GORDUCHO.
A chance de acertar é nula, principalmente se considerarmos que todas as 60.000 são ilusórias e derivadas umas das outras.
Uma questão de múltipla escolha com 60.000 respostas erradas.
Deus joga sujo.
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MONTALVÃO, if you please, responda meu questionário.
TOFFO, um conselho, pelo menos.
ARDUIN, responda ao menos as questões relacionadas a biologia e espiritismo.
janeiro 8th, 2014 às 12:01 PM
Se Arduin algum dia perder a fé no espiritismo chiquista sem o chiquismo pelo método crítico paranóico de Salvador Dalí, eis aqui uma boa sugestão de uma nova religião reencanacionista para ele:
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“O Centro Espírita Beneficente União do Vegetal é uma sociedade religiosa fundada a 22 de Julho de 1961 por José Gabriel da Costa, o Mestre Gabriel, com o objetivo de promover a paz e “trabalhar pela evolução do ser humano no sentido do seu desenvolvimento espiritual”, conforme consta em seu regimento interno. O Centro conta hoje com mais de 15 mil sócios, distribuídos em mais de 160 unidades, em todos os estados do Brasil e em alguns países da Europa e América do Norte.
Em suas sessões, os associados bebem o chá Hoasca, ou ayahuasca, como também é conhecido, para efeito de concentração mental. O uso da Hoasca em rituais religiosos foi regulamentado em 25 de janeiro de 2010 pelo CONAD, o Conselho Nacional de Políticas sobre Drogas, do Governo Federal. Essa regulamentação estabelece normas legais para as instituições religiosas que fazem uso responsável do chá.
Além da atividade religosa, a UDV desenvolve também um trabalho de beneficência social. O Governo Federal concedeu ao Centro Espírita Beneficente União do Vegetal o título de Entidade de Utilidade Pública, no Diário Oficial da União nº 139, do dia 22 de julho de 1999.
A União do Vegetal tem como Sede Geral a cidade de Brasília, Distrito Federal, e está presente em todos os Estados, em mais de cem municípios. No Exterior, o Centro está também em países comoEstados Unidos, Espanha, Inglaterra, Suíça e Portugal e em vias de regularização na Austrália , onde já possui distribuição de Vegetal autorizada. Seus sócios são oriundos de todas as classes sociais.
O Centro Espírita Beneficente União do Vegetal é dividido em núcleos e distribuições autorizadas, os quais são dirigidos pelo mestre em representação, e constitui-se de número ilimitado de sócios. Estes têm direito de comparecer às sessões de sua escala nas datas determinadas por seu regimento interno.
Os ensinamentos da União do Vegetal baseiam-se no princípio da reencarnação evolucionista, preceito milenar adotado tanto pelo espiritualismo do Oriente como pelos primeiros cristãos, até o século V da nossa Era.
De acordo com a doutrina da UDV, Jesus Cristo é o Filho de Deus. Os ensinamentos são orientados pelo princípio cristão segundo o qual “o discípulo deve amar ao próximo como a si mesmo para ser merecedor do símbolo da União: Luz, Paz e Amor” — conforme estabelecido no conjunto de documentos que regem a instituição.
A doutrina da UDV é oral, transmitida exclusivamente em seus rituais religiosos. Nas sessões, o Mestre dirigente dos trabalhos distribui o chá Hoasca, também denominado Vegetal. Segundo os adeptos da religião, o Vegetal proporciona maior concentração mental, um estado equilibrado de percepção e ampliação da consciência.
A União do Vegetal nasceu nos seringais da Amazônia, na fronteira entre o Brasil e a Bolívia. A religião foi fundada por José Gabriel da Costa, o Mestre Gabriel, como é chamado pelos discípulos. Ele conheceu o chá hoasca em 1959, através de um senhor chamado Chico Lourenço, que o distribuía entre os seringueiros.
Segundo a doutrina da UDV, o Mestre Gabriel reconheceu sua missão espiritual na primeira vez que bebeu o chá. Ainda em 1959, ele próprio começou a distribuir o vegetal, nome pelo qual o chá hoasca passou a ser denonimado.
Dois anos depois, em 22 de julho de 1961, Mestre Gabriel declarou a criação da sociedade religiosa União do Vegetal. A data passou a ser comemorada pela instituição como o aniversário de sua fundação.
No dia 31 de dezembro de 1964, Mestre Gabriel viajou com a família para Porto Velho, capital do antigo Território do Guaporé, hoje Estado de Rondônia. Lá, iniciou os trabalhos de consolidação da sociedade que havia criado.
No início das atividades, a UDV não tinha registro oficial. A polícia chegou inclusive a prender indevidamente o Mestre Gabriel. Posteriormente foi feito o registro da Associação Beneficente União do Vegetal e publicou-se no Jornal Alto Madeira,um artigo intitulado “Convicção do Mestre”, uma defesa pública dos princípios e objetivos da UDV.
Em 29 de julho de 1968, o Mestre Gabriel autorizou o discípulo Florêncio Siqueira de Carvalho a iniciar os trabalhos da União do Vegetal em Manaus, primeiro passo para a expansão da UDV pelo Brasil.
No início dos anos 70, a União do Vegetal teve as suas sessões em Porto Velho temporariamente suspensas pela Divisão de Segurança e Guarda do Território Nacional. A instituição entrou com ummandado de segurança para retomar suas atividades e passou a adotar o nome de Centro Espírita Beneficente União do Vegetal.
Mestre Gabriel morreu no dia 24 de setembro de 1971, na cidade de Brasília.
Tem início o processo de expansão da União do Vegetal, e a instituição começa a chegar a outras capitais do país. Em 1º de Novembro de 1982 formalizou-se a transferência da sede geral, de Porto Velho para Brasília, com o objetivo de atender às necessidades de desenvolvimento institucional do Centro.
Entre as religiões hoasqueiras, a União do Vegetal é uma das mais organizadas institucionalmente, tornando-se uma das principais interlocutoras das autoridades brasileiras nos assuntos relacionados ao uso do chá Hoasca.
Notadamente a partir da década de 80, a UDV vem buscando o diálogo com as autoridades, de forma a normatizar o uso do chá Hoasca pelos seus associados no contexto religioso. Pesquisas médico-científicas, realizadas por universidades do Brasil e do exterior, e o estudo de uma comissão multidisciplinar de trabalho do Governo Federal resultaram na resolução do CONAD, de 25 de janeiro de 2010, que assegurou o uso do chá pelas religiões hoasqueiras, estabelecendo as normas para essa utilização.
Em 11 de julho de 2011, a Câmara dos Deputados, em Brasília, realizou uma sessão solene em homenagem aos 50 anos do Centro Espírita Beneficente União do Vegetal. Outras sessões com o mesmo caráter também foram realizadas em Câmaras de Vereadores e Assembleias Legislativas de diversos estados, entre eles Bahia, Ceará, Acre e Amazonas. A instituição publicou em seu bloguma relação de todas as sessões solenes realizadas por ocasião dos seus 50 anos.
Segundo o site oficial da instituição, a UDV segue princípios que garantem a utilização segura do chá. Entre eles, destacam-se o uso exclusivamente em rituais religiosos, a não comercialização do Vegetal, e a proibição do uso de substâncias proscritas associado à comunhão do chá.
Ainda segundo o site, a instituição também não ministra o chá a pessoas que não apresentem um adequado quadro emocional, e nem faz publicidade em busca de adeptos.
Em 1986, foi instituído na União do Vegetal o Departamento Médico-científico (Demec), criado para atuar como canal de relacionamento da UDV com a comunidade acadêmica.
Em junho de 1991, a instituição realizou, em São Paulo, o I Congresso em Saúde, com o objetivo de atualizar os participantes a respeito do conhecimento acadêmico disponível sobre o chá Hoasca. Participaram autoridades jurídicas, filiados do Centro e pesquisadores nacionais e internacionais, a exemplo de Dennis McKenna (EUA) e Luís Eduardo Luna (Colômbia).
Um dos principais resultados desse congresso foi a proposta feita ao etnofarmacologista Dennis McKenna para a realização de uma pesquisa a respeito do uso do chá Hoasca no âmbito da União do Vegetal. A idéia resultou no projeto Farmacologia Humana da Hoasca1 . Nove centros universitários e instituições de pesquisa do Brasil, dos Estados Unidos e da Finlândia 2 participaram desse projeto, que envolveu mais de trinta pesquisadores. Os resultados definitivos foram apresentados em 1995, na I Conferência Internacional dos Estudos da Hoasca, no Rio de Janeiro. 3Os estudos, publicados em revistas científicas especializadas, revelaram que o uso do chá, além de ser seguro para a saúde,4 traz também alguns benefícios: os usuários regulares do Vegetal tendem a ser pessoas mais calmas, alegres, ordeiras, persistentes e confiantes em si mesmas. Os estudos indicaram ainda um melhor nível de humor entre os sócios da UDV, quando comparado com pessoas que não fazem uso do chá. Depois desses resultados, outras pesquisas foram iniciadas. E muitas ainda encontram-se em andamento em centros universitários no país e no exterior.5
A União do Vegetal desenvolve também atividades de beneficência em suas unidades. A instituição recebeu do Governo Federal o título de Entidade de Utilidade Pública no dia 22 de julho de 1999, publicado no Diário Oficial da União nº 139. Além do título federal, renovado todos os anos, a UDV possui os títulos de utilidade pública estadual e municipal em diversos Estados do país.
Parte das práticas sociais adotadas pela UDV são realizadas em parceria com o Poder Público. Outras, associadas a organizações da sociedade civil e entidades representativas da iniciativa privada. Todas as atividades são feitas a partir do trabalho voluntário dos sócios.
No calendário oficial da instituição constam eventos como o do Dia do Bem, realizado no dia 26 de março. Nesse dia, núcleos do Brasil e do exterior promovem um mutirão de ações sociais para as comunidades.
Outro projeto, o Luz do Saber, aplica um modelo de ensino que usa a tecnologia digital para alfabetizar jovens e adultos. Segundo dados da UDV, cerca de 4 mil pessoas já foram alfabetizadas pelo projeto em todo o país nos últimos oito anos.
Em 1990, foi criada a Associação Novo Encanto de Desenvolvimento Ecológico, uma entidade ligada à União do Vegetal que tem como objetivo trabalhar pela defesa e a preservação do meio ambiente.
A Associação Novo Encanto é responsável pela preservação de uma área de 8.125 hectares de floresta nativa, no município de Lábrea, no Estado do Amazonas, fronteira com o Acre. A área tem uma grande importância ambiental devido à sua biodiversidade e ao seu sistema hídrico, composto por um rio, doze igarapés e seis lagoas.
A entidade realiza diversas ações para preservar esta porção de floresta contra invasões, extração de madeira e devastação do ecossistema. Parte das ações é focada em atividades de ecoturismo e atividades econômicas sustentáveis, como a produção de castanhas e couro vegetal.
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Pode parecer que estou de brincadeira, mas não estou.
Todo o texto acima foi copiado da Wikipédia:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%A3o_do_Vegetal
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E para que não pensem que a Wikipédia é que está de brincadeira, aqui vai o site oficial de quem realmente está de brincadeira:
http://www.udv.org.br/
janeiro 8th, 2014 às 12:17 PM
Vejam que a união do vegetal conseguiu regulamentar o uso do alucinógeno, o qual melhora a conduta das pessoas, tudo de acordo com a Lei, faz caridade e leva benefícios sociais aos necessitados, alinha com nosso mestre e salvador, o glorioso Jesus cristo, filho de deus, já foi perseguida injustamente pela polícia, o que foi resolvido pela intervenção de nosso prestimosa Justiça, é atestada por pesquisas médico-científicas, referendadas por estudos científicos conduzidos em universidades, já mereceu sessão solene na câmara dos deputados, mereceu publicações em revistas científicas, tem parceria com o poder público, preserva áreas florestais. . .
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VIVA A CONSTITUIÇÃO DA REPÚBLICA!
VIVA A LIBERDADE DE CULTO!
VIVA A INTELIGÊNCIA DAS PESSOAS!
janeiro 8th, 2014 às 12:23 PM
Montalvão: “COMENTÁRIO: Kardec primeiro se convenceu subjetivamente que espíritos comunicam, depois erigiu seu sistema baseado na adesão a essa crença. Como a reencarnação lhe soava a “melhor” explicação do funcionamento existencial nos dois mundos, seus espíritos eram reencarnacionistas. Fato curioso é que ele diz ter recebido informações provindas de desencarnados de todas as bandas e o reencarnacionismo fora por todos ratificado. Ora, na Inglaterra os espíritos em peso repudiavam a reencarnação, mas nenhum desses mandou suas reflexões a Kardec… Mesmo na França havia movimentos espiritualistas não reencarnacionistas, porém sequer um dos espíritos desse grupo opinou contrariamente às multividas. Como é que é que num meio socioespiritual como esse, em que espíritos apoiadores e repudiadores atuavam intensamente, só tenha ido parar em mãos kardecistas ratificações multividas? Ou espíritos são legais pracaramba e dizem só o que deles se espera, ou Rivail, discretamente, descartou as rejeições e manteve as aceitações.
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Verdade. Rivail tinha as suas próprias convicções reencarnacionistas, advindas da sua mocidade influenciada pelas ideias de Charles Fourier, Jean Reynaud, Pierre Leroux e outros. Mesmo insistindo no tal “controle universal do ensino dos espíritos” ele parece ter se esquecido de que existiam espíritos 400 km a oeste de Paris, em Londres, que diziam exatamente o contrário do que ele acreditava. Existe algum espírito inglês na sua doutrina? Toda essa gênese do espiritismo me leva à conclusão de que Rivail não foi o “codificador”, foi o verdadeiro criador do espiritismo, uma doutrina feita à sua imagem e semelhança. Flammarion estava certíssimo quando declarou, no discurso fúnebre de Kardec, que a obra dele era “um tanto pessoal” – e que mereceu irados comentários de J. Herculano Pires, o Santo Expedito do espiritismo – defensor das causas impossíveis. Na verdade, a obra de Kardec não era “um tanto pessoal”, era personalíssima. Tudo o que lhe parecesse destoar daquilo que pensava ia para o lixo. Os médiuns que ele achava que não seguiam o seu figurino também iam para a rua. O engodo começa por aí: os espíritas acham que o espiritismo é obra dos espíritos, mas não é. É obra puramente terrenal de Denizard Rivail. Não admira que feneceu em seu país natal.
janeiro 8th, 2014 às 12:43 PM
Marciano: “Nosso Lar” é polêmico desde 1944, quando veio a lume. Uma parte dos espíritas, a minoria, o rejeita, assim como as demais obras de CX. Mas as qualidades de story-teller xavierianas, estribadas no peso da FEB de então, acabaram por abafar as críticas e NL virou quase uma unanimidade. Mas o sábio Nelson dizia que a unanimidade é burra, certo? Quando eu era espírita, lembro-me de um figurão da doutrina, o Dr. Ary Lex, já falecido, conhecido por suas posições em favor da “pureza doutrinária”, em outras palavras um xiita espírita, que em suas palestras repudiava veementemente o aeróbus, embora aceitasse outras insanidades nossolarenses. Ele chegou, segundo as suas palavras, dialogar diretamente com André Luiz, através do CX, a respeito disso. Ele achava inconcebível espíritos andarem de transporte público e trabalharem sob soldo. Não sei o quanto isso tem de verdadeiro, ou não servia para alimentar a vaidade do palestrante (“contestei André Luiz!”). Enfim, o mais incrível é o poder anestesiante da obra chiquista. Muitíssima gente, mesmo gente boa, embarca no vapor do Velho Chico. São muito poucas as vozes que se alevantam contra os absurdos que tais obras trazem. Estamos aqui como os gauleses de Asterix, a última aldeia que resiste aos romanos, a minoria das minorias. Enfim…
janeiro 8th, 2014 às 1:20 PM
Quem seria, aqui, o “Idéfix”, o defensor das árvores e da natureza, o cãozinho fiel?
janeiro 9th, 2014 às 10:16 AM
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MARCIANO: Quanto aos experimentos propostos por MONTALVÃO, tenho outro mais simples, já declarado aqui. Digam uma das minhas senhas, de e-mail, banco, qualquer coisa. Se acertarem, ficarei inclinado a acreditar em fantasmas ou parapsicologia. Se ninguém acertar, continuarei certo de que tudo isso não passa de delírio. Cada um fantasia com o que mais lhe apraz e mergulha na ilusão.
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COMENTÁRIO: De Marte, sua proposta experimental é das “boa”, mas permanece no âmbito subjetivo. Se os espíritos adivinharem suas senhas, você quedará convencido, mas questionadores podem propor várias explicações, inclusive conchavo entre o testador e o espírito revelador de senhas. Talvez pense em alegar que bastaria que os duvidantes também submetessem suas senhas à vislumbração desencarnada. Só que, neste caso, o Arduin e seus discípulos diriam com eméticos de razão: os espíritos encheram o saco e pararam de dar provas…
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As verificações têm de ser objetivas, dessas que atendam à fiscalização dos presentes (sejam dois sejam mil), possam ser registradas documentalmente e, se necessário, repetidas à exaustão conviccionativa. Mas há modo de tornar a experiência com senha objetiva: deixe seu cartão e o código comigo, digamos, durante um mês, e nesse meio tempo pegue dos espíritos o que puderem dizer a respeito (pode até incluir informações sobre seu saldo bancário, que, desconfio, estará próximo de zero)…
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PSó que agora certa sombra de inquietação me visita: se não consegui fazê-lo notar a diferença importantiva entre as evidências subjetivas dos mediunistas e a objetivas que requeremos, como farei Arduin e trupe compreender que as “provas” de que dispõem não provam nada? Acho preciso voltar ao laboratório…
janeiro 9th, 2014 às 11:19 AM
RESPONDENDO ÀS INQUIRIÇÕES DE NATIVO DE MARTE.
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Como seriam digeridos os tais sucos alimentícios?
RESPOSTA: Sua questão demonstra desconhecimento das lides espiritualíssimas que, se bem entendidas fa-lo-ão não entender coisa alguma. Desde que os deuses do Olimpo passaram a comer ambrosia e deliciarem-se com néctar, que a espiritualidade em peso aderiu à ingesta alimentar. Anteriormente viviam de luz, mas seus sistemas digestórios atrofiavam visivelmente, disformando-lhes os abdomens, o que muito lhes feria a vaidade. Por isso lá hoje todos comamos e bebamos que amanhã morreremos.
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Como funcionariam os esgotos nossolaristas?
RESPOSTA: usam sistema moderno de captação de resíduos, constituído de fossa e sumidouro. No umbral os dejetos são lançados diretamente nos rios que alimentam Nosso Lar, o que tem gerado iracundas reclamações do governador da cidade alada ao prefeito das regiões trevosas. Parece vão ter que recorrer à mediação do tribunal moderador do purgatório para elucidar a contenda. Caso ainda não solucione, o caso será conduzido ao STF celeste…
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Como funcionaria o sistema digestivo dos espíritos desencarnados?
RESPOSTA: ora, como funciona qualquer sistema digestivo: ponto introdutor, canal condutor, saco digestório, ação de ácidos digestivos, resíduos prum lado, nutrientes proutro… O resto você já sabe…
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Se recusarem alimentação, poderiam morrer de novo, de inanição espiritual?
RESPOSTA: não meu jovem, o último espírito que morreu de que se tem registro foi o spiritus porcus; de lá pra cá é imortalidade garantida ou sua encarnação de volta. No entanto, se ficarem longo tempo sem ingerirem nutrientes caem numa espécie de torpor catatônico, que pode durar meses sem fim. Aprenderam com os ursos e com certa espécie de sapo.
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Como alguém pode crer em tamanha cretinice?
RESPOSTA: resposta a cargo de quem crê.
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Owen/cx estariam de zombaria?
RESPOSTA: há quem diga que sim, mas há quem diga …
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Quem ganha no quesito esquizofrenia? Espíritas, testemunhas de Jeová, mórmons, hinduístas?
RESPOSTA: embora haja esquizofrênicos nos entornos religiosos, talvez mais do que se supõe, a maioria é normal.
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O que leva pessoas aparentemente normais a acreditarem em coisas tão estúpidas, tão loucas?
RESPOSTA: para quem crê não são estúpidas, não são loucas…
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Seria só uma questão cultural ou haveria alguma predisposição genética?
RESPOSTA: provavelmente cultural, mas deve haver tipo de psiquismo (talvez maioria) que ostente natural inclinação para o místico. Outros aderem apenas intelectualmente. Alguns não aderem de forma alguma…
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Como explicar a existência de pessoas que nunca acreditaram em maluquices e daquelas que deixaram de acreditar, depois de algum tempo?
RESPOSTA: simples, elas existem. Ponto.
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Por que um crente até admite boa-fé de outro crente, com crenças diametralmente opostas às suas, mas não admite que um descrente possa ser uma pessoa de bem?
RESPOSTA: realmente, existe gente assim, mas não é a regra. Em verdade, se vê de tudo: crente condenando ao inferno qualquer que não creia conforme ele crê; crente achando que a sua é melhor, mas as outras também são boas; crentes respeitando os descrentes e pedindo a Deus que deles se apiede…
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Como pode o chiquismo ter se transformado em coisa completamente diferente do kardecismo e nenhum espírita ter percebido a diferença, mesmo depois de amplamente discutida e demonstrada, como acontece aqui no blog?
RESPOSTA: em toda confraria religiosa o fato é comum, mesmo naquelas em que o estudo doutrinário é realizado com rigor, qual o kardecismo, os testemunhas de jeová, e algumas igrejas protestantes. Às vezes olhos mais atentos se tornam vozes discordantes, entretanto a maioria aceita as mudanças sem pestanejar. A realidade é que se se adere torna-se aceitador.
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E o que dizer de outros efluentes do espiritismo, como o racionalismo cristão?
RESPOSTA: outro aspecto relativamente comum: as derivações. O espiritismo até que não tem sido fértil nesse quesito, pois tem produzido poucos rebentos. No meio pentecostal e neo-pentecostal a farra é generalizada.
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Por que todas as religiões tem essa tendência de ramificar-se durante o tempo, como aconteceu com o cristianismo, com o budismo, com o islamismo, com o espiritismo?
RESPOSTA: pois é, né? Vai ver por que, genericamente falando, cada cabeça uma sentença. Visto que algumas cabeças, além de sentenciadores, são monopolizadoras, estas quererão juntar seus próprios rebanhos.
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Um testemunha de Jeová está mais certo do que um mórmon?
RESPOSTA: o testemunha vai dizer que sim, o mórmom que não…
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Um batista está mais certo do que um crente da universal?
RESPOSTA: doutrinariamente os batistas são melhor organizados que os universalistas, mas estes têm poder, milagres e sessões de descarrego…
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A igreja católica apostólica romana está mais certa do que a ortodoxa?
Um judeu hassídico está mais correto do que um judeu masorti?
Um sunita está mais certo do que um xiita?
Um zen-budista está mais certo do que um budista tibetano?
RESPOSTA: a resposta comum: cada qual puxa votos para seu partido, porque o acha o que melhor representa a mensagem do transcendental.
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Por que todo religioso pode não acreditar em todas as religiões menos a sua e um não-religioso é criticado por não acreditar em nenhuma?
RESPOSTA: os religiosos costumam acreditar na religião alheia, ora por considerá-la fomentada por forças malignas, ora por tê-las como expressão parcial da verdade. A verdade inteira, logicamente, está com a instituição à qual o fiel pertence…
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Todo mundo precisa adotar uma das várias ramificações religiosas?
RESPOSTA: nem todos, tanto é verdade que há quem não adote nenhuma e viva bem até a morte.
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Pode-se ter mais de uma religião ao mesmo tempo, mesmo que sejam do mesmo ramo, como, por exemplo, ser presbiteriano e apostólico romano (ambos aceitam Jesus)?
RESPOSTA: poder até poderia, mas seria o suprassumo da incongruência. Partindo do pressuposto de que o fiel abraça um grupo por nele encontrar a plena expressão da vontade divina (ou o do que procure) se dividir-se entre outros grupos vai vivenciar conflitos continuados.
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Pode-se ser xiita e sunita simultaneamente (ambos aceitam Maomé)?
RESPOSTA: pode ser-se flamengo e vasco ao mesmo tempo? A exceção sou eu, que torço igualmente por todos…
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Como pode continuar existindo tanta crendice em pleno século XXI?
RESPOSTA: enquanto houver crentes as crenças subsistirão.
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Eu quero deixar de ser descrente, mas são tantas as opções que fico confuso com a escolha.
RESPOSTA: comece sendo agnóstico, depois passe para a Rosacruz, venha para a teosofia, em seguida caia na umbanda, logo após adentre ao espiritismo, depois considere que nas pentecostais o poder vibra, por fim chegue ao catolicismo que, teologicamente, é o que mais aprofunda questões relativas ao divino. Finalmente, ou fique no último endereço ou volte para de onde saiu.
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Tenho medo de virar católico e ir para o umbral, de virar chiquista e ir para o inferno, de virar mórmon e perder a chance de ser ressuscitado em carne e osso para viver em paz entre leões e tigres vegetarianos. . .
RESPOSTA: quem ressuscita entre leões comedores de vegetais são os testemunhas de jeová. Porém, não tenha medo: você que aprecia aventuras, veja quão fortes emoções não vivenciará…
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Saudações convertitivas
janeiro 9th, 2014 às 2:07 PM
Valeu, GRANDE MONTALVÃO.
Suas respostas, além de divertidas, têm sabedoria nas entrelinhas.
janeiro 9th, 2014 às 2:33 PM
MARCIANO: Agora, se a definição for a de um cadáver que não se decompõe, como parece ser afirmado por Quevedo, esto non ecziste.
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COMENTÁRIO: ecziste sim mancebo. Em certas sepulturas forma-se ambiente asséptico e os mortos ficam anos a fio como se acabassem de ser sepultados. Mas, tão logo entre em contato com o ambiente a decomposição é questão de minutos. Noutros casos, pessoas enterradas em áreas áridas (secas e quentes) podem se mumificar e conservar o aspecto humano, só que ressequido. Cadáveres tratados com certas formulações químicas podem resistir por muitos anos quase sem alteração. Por fim, há casos de mortos sob o gelo que duraram centenas de anos sem mudança. E, por fim de novo, temos casos daqueles milionários que pagaram para ficarem inteiros e esperar o dia em que ciência possa revivê-los e curar-lhes a “molesta” que os vitimou. E tem pelo menos mais um exemplo que agora esqueci…
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De qualquer modo, conservado ou encarniçado, todos possuem algo em comum: estão mortinhos até a última gota.
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Saudações incorruptíveis.
janeiro 9th, 2014 às 2:40 PM
MARCIANO DISSE: “O Centro Espírita Beneficente União do Vegetal é uma sociedade religiosa fundada a 22 de Julho de 1961 por José Gabriel da Costa, o Mestre Gabriel, com o objetivo de promover a paz e “trabalhar pela evolução do ser humano no sentido do seu desenvolvimento espiritual”, conforme consta em seu regimento interno. O Centro conta hoje com mais de 15 mil sócios, distribuídos em mais de 160 unidades, em todos os estados do Brasil e em alguns países da Europa e América do Norte.
Em suas sessões, os associados bebem o chá Hoasca, ou ayahuasca, como também é conhecido, para efeito de concentração mental. O uso da Hoasca em rituais religiosos foi regulamentado em 25 de janeiro de 2010 pelo CONAD, o Conselho Nacional de Políticas sobre Drogas, do Governo Federal. Essa regulamentação estabelece normas legais para as instituições religiosas que fazem uso responsável do chá.
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COMENTÁRIO: o que não fazem para testarem um bode…
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Engraçado, sempre pensei que, se um dia abrisse um centro espírita, este se chamaria “união da batata doce”. Vejo que alguém chegou na frente. Acho que vou pensar a partir de agora em abrir um hotel à beira de estrada, chamar-se-á Motel Nossa Senhora das Dores. Deve fazer o maior sucesso, pois nunca ninguém pensou nisso…
janeiro 9th, 2014 às 2:45 PM
“A doutrina da UDV é oral, transmitida exclusivamente em seus rituais religiosos. Nas sessões, o Mestre dirigente dos trabalhos distribui o chá Hoasca, também denominado Vegetal. Segundo os adeptos da religião, o Vegetal proporciona maior concentração mental, um estado equilibrado de percepção e ampliação da consciência.”
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COMENTÁRIO: no meu centro o dirigente também faria a distribuição de água benzificada, que entre nós chamar-se-ia, grau, branquinha, bate e desce, queima tudo, limpa tripa e outros denominadores indicativos das finalidades místicas a que fosse destinada. A principal seria a ligação telúrica do fiel à mãe-terra, visto que fatalmente terminaria o culto beijando o solo.
janeiro 9th, 2014 às 2:48 PM
“Em 1986, foi instituído na União do Vegetal o Departamento Médico-científico (Demec), criado para atuar como canal de relacionamento da UDV com a comunidade acadêmica.”
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COMENTÁRIO: nossa organização também terá/teria um dopartamento médico-científico (DOMEC)…
janeiro 9th, 2014 às 2:51 PM
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MARCIANO: VIVA A CONSTITUIÇÃO DA REPÚBLICA!
VIVA A LIBERDADE DE CULTO!
VIVA A INTELIGÊNCIA DAS PESSOAS!
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COMENTÁRIO: VIVA A BATATA-DOCE!
janeiro 9th, 2014 às 9:55 PM
MONTALVÃO,
Não foi a esse tipo de cadáver que Quevedo se referiu.
Ele estava falando de milagres, assinatura de deus para referendar a verdadeira e única religião, a dele, claro.
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Eu já te propus a fundação, em sociedade, de uma igreja. Se prefere um centro, tudo bem pra mim.
janeiro 9th, 2014 às 10:39 PM
MARCIANO: Eu já te propus a fundação, em sociedade, de uma igreja. Se prefere um centro, tudo bem pra mim.
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COMENTÁRIO: topar até toparia, o problema é que não consigo me decidir qual denominatura dar-lho, e se esta não for escolhida corretamente o projeto é destinado ao fracasso. Que tal Centro caritatis jerimum-macaxera? Neste baixarão tão somente espíritos hortifrutis e, eventualmente, tuttifrutis.
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março 5th, 2014 às 3:21 PM
Há estudos!
http://www.portalsaber.org/2014/01/sim-existe-um-publio-lentulus-ao-tempo.html
http://www.saindodamatrix.com.br/archives/2005/05/publius_lentulu.html
http://pt.wikipedia.org/wiki/Publius_Cornelius_Lentulus_Sura