Obras psicografadas

Programa ‘Detetives da Fé: O Milagre de Chico Xavier” (2013)

Para quem perdeu, abaixo há o link para o programa do Discovery Channel em que faço uma pequena participação, a partir dos 22min e 20s!

Publicado em quarta-feira, julho 10th, 2013, 7:57 AM categorias Obras de Chico Xavier, Reportagens. Você pode acompanhar as respostas a esta entrada através do feed RSS 2.0. Você pode deixar seu comentário, ou trackback de seu sítio.

529 respostas a “Programa ‘Detetives da Fé: O Milagre de Chico Xavier” (2013)”

Biasetto Diz:
julho 10th, 2013 às 8:41 AM
Muito legal Vitor. Espero que você apareça mais e possa falar sobre outras evidências de fraudes, inclusive em outros programas, outros meios.
Heloisa Diz:
julho 10th, 2013 às 9:14 AM
Bom dia! Em primeiro lugar gostaria de parabenizar a discovery pela excelente programação e hj estaria comentando sobre o programa detetives da fé(episódio que retrata assunto sobre espiritismo). Assisto todos os programas e deixo aqui somente minha indignação sobre a opinião do repórter(não sei o nome), que numa infelicidade faltou o respeito com a Doutrina Espírita. Pensei bem antes de mandar essa msn, pois acredito que um repórter tem como objetivo principal mostar os fatos e, tenho certeza, ele não pensou pra falar que a doutrina não é um negócio de Deus. Meu irmão, nós só não falamos de Deus como praticamos os ensinamentos de Jesus na íntegra. Sei que não conhece profundamente o assunto do espiritismo mas peço a vc não formular opiniões que de forma alguma retrata a Doutrina. Fique bem e boa sorte da próxima. Abraço de uma espírita super tranquila quando o assunto é religião.
Carlos Diz:
julho 10th, 2013 às 9:46 AM
Parabéns, Vitor. Sua participação no programa deve ser valorizada na medida em que sua posição no tocante o espiritismo é relativamente independente (e olhe que você se define como espírita!)
Gorducho Diz:
julho 10th, 2013 às 10:00 AM
Achei muito bem (só não sei se convém segurar o queixo em TV?). O tempo é curto como em qualquer programa televisivo, mas o essencial foi dito. Sucinto e objetivo

Agora: a famosa frase atribuída ao CX. Será dele mesmo, ou apócrifa?
Antonio G. - POA Diz:
julho 10th, 2013 às 10:10 AM
Bacana! Senti-me bem representado nas questões que envolvem os “equívocos” do CX. Parabéns, Vitor.
Marciano Diz:
julho 10th, 2013 às 10:19 AM
Ótimo, Vitor.
Vi na tv, anteontem, até a parte em que vc aparece.
Estou revendo agora, só o que interessa a mim, sua participação.
Devem ter editado bastante, mesmo assim ficou bom.
Marciano Diz:
julho 10th, 2013 às 10:51 AM
Gorducho, pelo que sei, a frase é atribuída a cx por Bacelli, em um livro intitulado “O Evangelho de cx”.
.
Vitor, até 9 ou 10 anos atrás você acreditava em cx. Vamos ver em que você ainda acreditará daqui a 9 ou 10 anos.
Marciano Diz:
julho 10th, 2013 às 11:10 AM
Fico imaginando por que o indivíduo que filmou a estranha luz estava filmando a janela do edifício onde se encontrava cx. Saberia ele que o espírito luminoso entraria por aquela janela, naquele exato momento?
Quem o avisou?
E por que ele filmou?
Para servir de prova insofismável de que espíritos luminosos invadem o quarto de pessoas, pela janela?
Seria o espírito de um pintassilgo desencarnado?
NVF Diz:
julho 10th, 2013 às 11:12 AM
Eu demorei a entender por que o Vitor se considera espírita, pois no começo eu também pensava que só era espírita quem seguia Allan Kardec.
.
Pesquisando sobre o conceito de Espiritismo, de forma de laica, vi que toda e qualquer pessoa que creia na sobrevivência da alma, ou seja, na existência de espíritos, é espírita. Portanto, não se precisa de doutrina ou religião para ser espírita, basta admitir a hipótese dos espíritos existirem.
Contra o chiquismo Diz:
julho 10th, 2013 às 11:20 AM
Que bom , só para DETRATORES se fartarem aqui! Precisávamos disso. Parabéns Vitor.
NVF Diz:
julho 10th, 2013 às 12:17 PM
Realmente utilizaram os argumentos mais fracos na entrevista do Vitor. Existem outros mais fortes, defendidos por ele.
.
Acho que foi pra deixar uma dúvida no telespectador, já que esses programas nunca jogam ideias conclusivas, sempre deixam uma sensação de “reticências” ou reflexão.
.
Parabéns por ter sido convidado para um grande canal, Vitor. Sinal de que seu Blog é de fato lido com atenção pelo mundo inteiro.
HENRIQUE Diz:
julho 10th, 2013 às 12:25 PM
Não esta aparecendo o LINK para o programa do Discovery…..???
NVF Diz:
julho 10th, 2013 às 12:36 PM
Os argumentos apresentados podem ser facilmente rebatidos pelos seguidores de CX.
.
Vitor diz: “As mensagens das cartas começam e terminam sempre do mesmo jeito”
.
Espíritas Chiquistas: na verdade todo médium é uma espécie de filtro ou intérprete do espírito, de modo que não existe “incorporação”, mas uma inspiração em grau maior ou menor. Ao psicografar, as ideias e informações do espírito se misturam necessariamente às do médium, sendo naturalmente impossível uma comunicação pura. É preciso filtrar a comunicação, por conceito, tendo em mente que terão traços estilísticos do médium ali.
.
Como alguém já disse: psicografia pura, sem influência do médium-intérprete, só seria possível pelas mãos de um defunto.
.
É pensar no tradutor. Se pegarmos um texto que foi traduzido por 3 tradutores diferentes, veremos diferenças sensíveis neles, decorrentes das ideias de cada um deles. Eis uma analogia.
.
Vitor diz: “As mensagens nunca vinham da primeira vez que a pessoa ia na reunião”
.
Espírita Chiquistas: “O telefone só toca de lá pra cá”. Não se deve evocar espíritos.
.
Espírita Kardecista: “Os espíritos nem sempre podem se comunicar, por diversos motivos, como estar em alguma missão, inafeição espiritual com o instrumento (médium), ainda estar no estado de perturbação natural após o desencarne, etc”.
.
Vitor diz: “Havia entrevistas nas filas”
.
Espírita Chiquista: Essas entrevistas poderiam ocorrer por milhares de motivos que não fraude. Por que concluir apressadamente por fraude? Poderiam ser para levantamento estatístico para controle da própria equipe do médium, etc.
.
Além disso, milhares de relatos de pessoas demonstram que receberam cartas psicografadas de Chico Xavier ao ir numa primeira sessão, sem terem sido sequer entrevistadas.
.
Basta pesquisar na internet, que veremos que milhares de pessoas iam às reuniões, de modo que nem todas eram entrevistas, mas ainda assim recebiam comunicação que alegam ser genuínas, pois contendo segredos que somente o espírito comunicante saberia.
Toffo Diz:
julho 10th, 2013 às 12:59 PM
Realmente o que ficou de importante na entrevista do Vitor é aquilo que eu mesmo sinto: a sensação de ter sido enganado por tanto tempo. Parabéns, gostei. Outra coisa que me chamou muito a atenção foi a fala final do pesquisador: pode ter havido consolo, mas não se trata de um consolo verdadeiro. (em relação à dor do casal Muzkat). E o fecho, falando sobre a sessão de psicografia: não acredito, e o que é mais grave: não vi em nada lá a mão de Deus. Deus não joga com a morte. Deus nos dá a morte para que possamos ressurgir em vida, não para que vivamos por aí feito fantasmas ou espíritos. Tirando se tem a mão de Deus ou não, acredito que essas “sessões” são um lamentável espetáculo de exploração indigna da dor alheia. Eu li alguma coisa sobre a psicologia do luto, e sei que o luto fragiliza as pessoas, que vão à busca de qualquer coisa que possa minimamente minorar a imensa dor que sentem – como é o caso do casal Muzkat. Consolar as pessoas de luto através da empulhação é de uma crueldade sem limites.
Rafael Maia Diz:
julho 10th, 2013 às 3:08 PM
Caramba não to vendo esse link. Finalmente vou ver o Vitor Moura. Eu estou esperando ver um rapaz com cara de oriental magro bombado lutador de capoeira. Sera que eu acerto ?
Rafael Maia Diz:
julho 10th, 2013 às 3:10 PM
Aqui não consigo acessar o link, só quando chegar em casa.
Biasetto Diz:
julho 10th, 2013 às 4:34 PM
Toffo, brilhante seu comentário. Nada a acrescentar.
Vitor Diz:
julho 11th, 2013 às 7:03 AM
Pessoal, agradeço pelas palavras de apoio! Valeu mesmo!
moizés montalvão Diz:
julho 11th, 2013 às 10:45 AM
.
Marciano Disse:Fico imaginando por que o indivíduo que filmou a estranha luz estava filmando a janela do edifício onde se encontrava cx. Saberia ele que o espírito luminoso entraria por aquela janela, naquele exato momento?
Quem o avisou?
E por que ele filmou?
Para servir de prova insofismável de que espíritos luminosos invadem o quarto de pessoas, pela janela?
Seria o espírito de um pintassilgo desencarnado?
.
COMENTÁRIO: Doorbe vermelho: lembro que o repórter que fez a tomada, em entrevista, narrou que deixara a câmara apontada para o quarto de Chico, filmando automaticamente. Ele pretendia capturar cena que fosse interessante de ser usada na reportagem. À noite, ao examinar o material, deparou a luzinha passeando. O admirável é que, sendo profissional deveria saber que reflexos podem contaminar a filmagem. Talvez se ele estivesse com a câmara em mãos quando o clarão se fez presente teria logo matado a charada.
.
moizés montalvão Diz:
julho 11th, 2013 às 10:49 AM
NVF Disse: Eu demorei a entender por que o Vitor se considera espírita, pois no começo eu também pensava que só era espírita quem seguia Allan Kardec.
.
Pesquisando sobre o conceito de Espiritismo, de forma de laica, vi que TODA E QUALQUER PESSOA QUE CREIA NA SOBREVIVÊNCIA DA ALMA, OU SEJA, NA EXISTÊNCIA DE ESPÍRITOS, É ESPÍRITA. PORTANTO, NÃO SE PRECISA DE DOUTRINA OU RELIGIÃO PARA SER ESPÍRITA, BASTA ADMITIR A HIPÓTESE DOS ESPÍRITOS EXISTIREM.

COMENTÁRIO: do pouco que conheço, não me parece que Vitor se apresente como espírita.
.
Sobre o que seja espiritismo e espírita, acredito que o nobre nfc equivocou-se. Kardec assim define o espiritismo:
.
KARDEC: O Espiritismo é uma ciência que trata da natureza, da origem e da destinação dos Espíritos, e das suas relações com o mundo corporal.
.

Então, quem siga doutrina que diga tratar da natureza, origem e destinação dos espíritos, bem como de suas relações com os vivos, tem fortes probabilidades de ser espírita. No entanto, existem outras agremiações religiosas que falam de espíritos e cultivam a comunicação, porém não são espíritas. Parece que nfv pleiteia qualificar qualquer entidade mediúnica de espírita. Certamente um teosofista, por exemplo, não aceitaria essa alegação.
.
Allan Kardec em “O espiritismo em sua expressão mais simples” diz:
.
KARDEC: As instruções dadas pelos Espíritos de categoria elevada sobre todos os assuntos que interessam à humanidade, as respostas que eles deram às questões que lhes foram propostas, foram recolhidas e coordenadas com cuidado, constituindo toda uma ciência, toda uma doutrina moral e filosófica, sob o nome de Espiritismo.

.
O ESPIRITISMO É, POIS, A DOUTRINA FUNDADA NA EXISTÊNCIA, NAS MANIFESTAÇÕES E NO ENSINAMENTO DOS ESPÍRITOS.
.
ESTA DOUTRINA ACHA-SE EXPOSTA DE MODO COMPLETO EM O LIVRO DOS ESPÍRITOS, QUANTO À SUA PARTE FILOSÓFICA; EM O LIVRO DOS MÉDIUNS, QUANTO À PARTE PRÁTICA E EXPERIMENTAL; E EM O EVANGELHO SEGUNDO O ESPIRITISMO, QUANTO À PARTE MORAL. Podemos avaliar, pela análise que faremos abaixo dessas obras, a variedade, a extensão e a importância dos assuntos que a doutrina envolve.
.
Kardec pontifica que espírita é o seguidor da doutrina espírita, esta exposta nos livros da codificação, citados acima. Portanto, a classificação frouxa de que basta acreditar em espíritos para ser espírita não se sustenta considerando o discurso do patriarca do espiritismo. A não ser que se queira ser mais sábio que o rei…

NVF: Os argumentos apresentados podem ser facilmente rebatidos pelos seguidores de CX.
.
Vitor diz: “As mensagens das cartas começam e terminam sempre do mesmo jeito”
.
Espíritas Chiquistas: na verdade todo médium é uma espécie de filtro ou intérprete do espírito, de modo que não existe “incorporação”, mas uma inspiração em grau maior ou menor. Ao psicografar, as ideias e informações do espírito se misturam necessariamente às do médium, sendo naturalmente impossível uma comunicação pura. É preciso filtrar a comunicação, por conceito, tendo em mente que terão traços estilísticos do médium ali.
.
COMENTÁRIO: não creio que seja tão fácil refutar o argumento do Vitor, como o nobre nfc quer dar a entender. O contágio das ideias do médium, em grau elevado, segundo a doutrina, se dá com médiuns “intuitivos”; com os mecânicos (caso de Chico) e semimecânicos esse envolvimento diminui, sendo quase imperceptível. Chico, portanto, deveria escrever muito mais “a maniere” dos falecidos que naquele estilo quadradão, colorido, superadjetivado e, por que não dizer, piegas.
.
Quanto às demais possíveis defesas dos “chiquistas” elas são cabíveis, obviamente, no contexto apologético em que as sessõe transcorriam. O fato é que, embora Chico se expusesse bastante nas reuniões em que mediunizava, ele nunca foi pesquisado com critérios adequados para aferir se havia espíritos falando através dele. As reuniões visavam dar consolo aos enlutados, imagina se alguém pensaria em ir até Chico buscar recado de falecido e levasse consigo testagem verificadora de espíritos? Os mediunistas sempre vão defender a legitimidade das comunicações com os mas infantis argumentos, o único argumento a que não recorrem, por não tê-lo, é o da verificação objetiva. Seria deveras admirável se o casal abatido, após receber a suposta missiva do filho morto, dissesse: “não parece com modo de nosso filho se expressar, gostaria de realizar testes complementares para confirmar se é ele mesmo comunicando…”
.
saudações xaverianas.
NVF Diz:
julho 11th, 2013 às 11:31 AM
Moizes,
.
Você diz:
.
“Sobre o que seja espiritismo e espírita, acredito que o nobre nfc equivocou-se. Kardec assim define o espiritismo:
.
KARDEC: O Espiritismo é uma ciência que trata da natureza, da origem e da destinação dos Espíritos, e das suas relações com o mundo corporal.”
.
Eu digo agora:
.
Será que temos uma contradição em Kardec, ou uma mudança de ideia no futuro? É que na introdução do LE ele chama Espiritismo de crença detentora de algumas peculiaridades. Vejamos:
.
“Com efeito, o espiritualismo é o oposto do materialismo; quem quer que acredite haver em si mesmo alguma coisa além da matéria é espiritualista; mas não se segue dai que CREIA NA EXISTÊNCIA DOS ESPÍRITOS OU EM SUAS COMUNICAÇÔES COM O MUNDO VÍSIVEL.
.
Em lugar das palavras espiritual e espiritualismo, empregaremos, para designar ESTA ÚLTIMA CRENÇA, as palavras espírita e espiritismo”
.
Observa-se que os trechos destacados fazem remissão um ao outro, ou seja, “ESTA ÚLTIMA CRENÇA” retorna à frase “CREIA NA EXISTÊNCIA DOS ESPÍRITOS OU EM SUAS COMUNICAÇÕES COM O MUNDO VISÍVEL”.
.
Isso permite concluir corretamente que Espiritismo é a crença na existência dos espíritos e em suas comunicações com o mundo visível.
NVF Diz:
julho 11th, 2013 às 11:37 AM
Não bastasse isso na introdução do LE, temos um tópico destacado no “O Que é o Espiritismo”, chamado “Espiritismo e Espiritualismo”, onde explica os conceitos diferentes.
.
Para os pouquíssimo que não sabem, essa obra “O Que é o Espiritismo”, teve um cunho publicitário mais forte, pois visava resumir a doutrina dos espíritos de Kardec e ser distribuída pela França.
.
Nela diz assim:
.
“Todas as religiões são necessariamente fundadas sobre o espiritualismo. Aquele que crê que em nós existe outra coisa, além da matéria, é espiritualista, o que não implica a crença nos Espíritos e nas suas manifestações. Como o podereis distinguir daquele que tem esta crença? Ver-vos-eis obrigado a servi-vos de uma perífrase e dizer: É um espiritualista que crê ou não crê nos Espíritos”
.
Então,
.
ESPIRITUALISMO: crença que em nós existe outra coisa, além da matéria
.
ESPIRITISMO: crença que em nós existe outra coisa, além da matéria, e crença nos Espíritos e nas suas manifestações.
.
Assim, o espírita é necessariamente um espiritualista, só que um espiritualista que vai além e crê nos espíritos como a alma dos homens, que pode se comunicar com os vivos.
.
Ainda da mesma fonte:
.
“Todo espírita é necessariamente espiritualista, mas nem todos os espiritualistas são espíritas.”
.
Por que? Porque nem todos os espiritualistas acreditam que a alma dos homens pode se comunicar com os vivos. Eis a Igreja, que, mesmo Espiritualista, caracteriza os espíritos comunicantes como, na verdade, demônios.
NVF Diz:
julho 11th, 2013 às 11:47 AM
Ou serão as tais questões apenas de palavras, onde o mesmo verbete tem dois significados?
.
Espiritismo pode ser (hipótese):
.
1) A crença nos espíritos e em sua comunicação, um gênero; e
.
2) A palavra utilizada para se referir à Doutrina Espírita de Kardec (à época).
Toffo Diz:
julho 11th, 2013 às 1:54 PM
O dicionário francês Petit Robert, ed. 2009, define assim:

SPIRITISME n. m. [1857 – de spirite] Science occulte fondée sur l’existence, les manifestations et l’enseignement des esprits (évocation des esprits par les tables tournantes, etc.) “Le spiritisme pose en dogme d’amelioration fatale de notre espèce FLAUBERT.

SPIRITE adj. et n. – 1857 anglais spirit, dans l’expr. spirit-rapper “esprit frappeur”. 1. Relatif aux esprits des morts, à leurs manifestations supposées; propre au spiritisme. 2. n. Personne qui évoque les esprits, par l’entremise d’un médium; personne qui s’occupe de spiritisme. “Cette théosophe, cette spirite, cette végétarienne” MALLET-JORIS.
Toffo Diz:
julho 11th, 2013 às 2:08 PM
O mesmo dicionário não classifica a palavra spiritualisme como anglicismo. Considera-a derivada de spirituel, uma palavra introduzida na língua francesa no século XIII, derivada do latim eclesiástico spiritualis. Da mesma forma, o Dicionário Houaiss também registra a data de ingresso da palavra <espiritual na língua portuguesa como século XIII, mesma época em que entrou na língua francesa.

Etimologia

lat. spiritu?lis,e ‘próprio à respiração, relativo ao espírito humano’; nas diversas línguas, a perda do sentido lit. e ger. de espiritismo e de espiritista dá margem para que esses signf. sejam transferidos para espiritualismo e espiritualista, der. do rad. do adj. + os suf. -ismo e -ista; desse rad. deriva-se tb. o v. espiritualizar; ver espírito e -spir(o)-; f.hist. sXIII spirital,sXIII esperital, sXIV espiritual
Toffo Diz:
julho 11th, 2013 às 2:15 PM
Enfim, pelo HOUAISS:

espiritismo

substantivo masculino ( 1872)

1 rel doutrina de cunho filosófico-religioso, de aperfeiçoamento moral do homem através de ensinamentos transmitidos por espíritos mais aprimorados de pessoas mortas, que se comunicam com os vivos esp. através dos médiuns

2 conjunto de práticas e fenômenos associados a essa doutrina inicial ger. maiúsc. em todas as acp.
Locuções

e. de linha rel B

variedade de umbanda cujas sessões evidenciam influências da liturgia religiosa afro-brasileira

e. de mesa rel B

espiritismo fiel à ortodoxia de Allan Kardec (1804-1869), em cujas sessões uma mesa é us. para acomodar os médiuns

e. umbandista rel B

espiritismo mesclado com ritos e liturgia umbandistas, mas sem cânticos nem atabaques

baixo e. rel B

espiritismo popular e aculturado, ger. praticado pelas classes menos favorecidas econômica e socialmente
Etimologia

fr. spiritisme (1857) formado de spirite ‘espírita, pessoa capaz de entrar em contato com os espíritos dos mortos, médium’ + suf. -isme subst. ‘doutrina, crença’, der. de espirite + suf. -isme ou prov. emprt. ao ing. spiritism (1856); a restrição do signf. do der. em -ismo do subst. espírito favorece a transferência do sentido lit. e ger. para o cog. espiritualismo (de espiritual + -ismo) e correlatos nas demais línguas; ver espírito e -spir(o)-
Toffo Diz:
julho 11th, 2013 às 2:20 PM
espírita

adjetivo de dois gêneros ( 1890)

relativo ou pertencente ao espiritismo

adjetivo e substantivo de dois gêneros rel

1 que ou o que é adepto do espiritismo

2 que ou o que pratica o espiritismo
Etimologia

fr. spirite (1857) ‘adepto do espiritismo (subst.); do espírito, do espiritismo (adj.)’, emprt. do ing. spirit, propriamente red. de spirit-rapper (1854) ‘o que se comunica com os espíritos dos mortos por meio de batidas’, comp. de spirit ‘espírito, alma’ e rapper ‘o que bate, o que bate à porta’ (do v. to rap ‘bater, chamar a atenção por meio de pancadas que produzem sinais sonoros’); o voc. suplanta, no sXX, o sin. espiritista; var. paroxítona espirita; ver espírito e -spir(o)-
Gorducho Diz:
julho 11th, 2013 às 4:26 PM
Bom, então concluímos que um “espírita” não é necessariamente um seguidor da “Doutrina Espírita”, certo?

Pois esta última acho que há consenso que foi criada pelo Kardec. Ou seja: ninguém discute que “DE” refere-se à Doutrina originalmente escrita pelo Kardec, certo?
Gorducho Diz:
julho 11th, 2013 às 5:15 PM
No Aurélio:
(es.pi.ri.tis.mo) Rel.

sm.
1 Doutrina que busca o aperfeiçoamento moral dos homens por meio da crença na sobrevivência da alma e na existência de formas de comunicação entre vivos e mortos, o que supostamente ocorre pela interveniência dos chamados médiuns.
2 Prática dessa doutrina.

[F.: Do fr. spiritisme.]
——————————————————————————-

Mas, tanto o Houaiss quanto o Aurélio referem a “doutrina”, no singular. Ora, que “doutrina” seria essa que não a feita pelo Kardec, e agora aperfeiçoada pelo Chiquismo (atual Ortodoxia)?
Gorducho Diz:
julho 11th, 2013 às 5:24 PM
Já entendi: no caso do Houaiss, é apenas a acepção (1). Então, considerando o sentido dicionarizado, NVF tem razão. Inclui e.g., a Umbanda/Santería.
Então sim, minha conclusão inicial estava certa: “espirita”, pelo dicionário, não significa um seguidor da “DE”!
Toffo Diz:
julho 11th, 2013 às 5:40 PM
Definitivamente não. O francês Robert classifica de “espírita” aquele que evoca espíritos. Assim, o pai-de-santo no terreiro evocando o caboclo Fulano é tão espírita quanto o respeitável magistrado/engenheiro/advogado/médico kardecista que comparece a uma sessão de desobsessão no seu centro. Pelo Houaiss, espírita tanto pode ser aquele que pratica a doutrina de Kardec como o que se ocupa dos fenômenos e práticas associados a ela (evocar espíritos, por exemplo), que não são necessariamente doutrina espírita. De qualquer forma, o que me consola é que os espíritas “sempre foram minoritários” (John Warne Monroe). No Brasil, os sem-religião/céticos/ateus excedem em mais de 3 vezes o número de espíritas, segundo o Censo de 2010.
Marciano Diz:
julho 11th, 2013 às 7:39 PM
Montalvão, sobre seu comentário tenho a acrescentar que é, no mínimo, curioso que qualquer casca grossa que morra fazendo um pega com o carro turbinado, fazendo roleta russa, drogado, em vez de ir para o umbral, chegue do lado de lá um tremendo bundão, falando em querida mãezinha e jesus.
Por muito menos do que isso, o caretão do André Luís se ferrou.
Saudações cascudas.
Toffo Diz:
julho 11th, 2013 às 9:20 PM
Olá, Heloisa, só agora botei os olhos no seu post. Você se diz uma espírita indignada com a “falta de respeito” pela doutrina espírita quando o repórter diz que faltou Deus na sessão espírita a que ele assistiu, na qual cartas supostamente psicografadas do além eram dirigidas aos parentes dos mortos. Diz que pelo contrário Deus está em todos os atos praticados pelos espíritas. Agora eu lhe pergunto: você acha mesmo que aquela “sessão” mostrada no Discovery é doutrina espírita? O repórter pode não entender muito de espiritismo, mas eu entendo, pois fui espírita por cerca de 45 dos meus quase sessenta anos. Se você acha que aquilo é doutrina espírita, com todo o respeito, quem não entende de d.e. é você. Aquilo é um triste espetáculo, um circo lamentável em que “médiuns” “psicografam” supostas mensagens de mortos a pessoas reais, de carne e osso, que sofrem tremendamente com a dor do luto, da perda, da dor imensa de perder um filho; uma exploração indigna da dor alheia, um falso consolo através de uma empulhação. Eu estudei doutrina espírita e sei que o objetivo das sessões é sério, é conseguir através da evocação dos espíritos ensino e recolhimento. Nunca um espetáculo de feira, como esse que se vê em Uberaba. Embora eu não acredite mais em espíritos e comunicações, muito menos em ensino, que acredito que seres humanos superiores, de carne e osso, têm muito melhores condições de dar, não posso deixar de manifestar o meu respeito por essas sessões em que impera o respeito e o recolhimento. Mas jamais essas sessões públicas de falso consolo, de manipulação da dor alheia, de verdadeira tapeação. Os espíritas tranquilos como você costumam mesmo chamar os outros de “meu irmão” e despedir-se na paz do Senhor, mas não conseguem disfarçar o sorriso de superioridade que o conhecimento das supostas “verdades espíritas” lhes dá, um sorriso que trai toda a arrogância que vem por trás. É isso.
moizés montalvão Diz:
julho 12th, 2013 às 6:20 PM
.
NVF DISSE: Isso permite concluir corretamente que Espiritismo é a crença na existência dos espíritos e em suas comunicações com o mundo visível.
.
COMENTÁRIO: dileto nvf: você não pode reduzir o maior ao menor sem criar distorção no pensamento do autor. Os trechos a que se referiu reportam a defesa de Kardec no uso de espiritismo em lugar de espiritualismo, trata-se de um ponto específico: Rivail queria mostrar a vantagem que havia na aplicação dos termos por ele proposto. No entanto, em outras partes da codificação Denizard disse mais sobre o que seja espiritismo, então vale a explanação mais ampla. Você não está errado em alegar que espiritismo seja a crença na existência de espíritos e em suas manifestações dentre os vivos, só que isso não diz tudo, quem propôs o espiritismo foi Rivail e coube a ele definir o que é ser espírita. Esta definição está sintetizada no trecho que postei (caso não haja outro mais abrangente).
.
KARDEC: O ESPIRITISMO É, POIS, A DOUTRINA FUNDADA NA EXISTÊNCIA, NAS MANIFESTAÇÕES E NO ENSINAMENTO DOS ESPÍRITOS. ESTA DOUTRINA ACHA-SE EXPOSTA DE MODO COMPLETO EM O LIVRO DOS ESPÍRITOS, QUANTO À SUA PARTE FILOSÓFICA; EM O LIVRO DOS MÉDIUNS, QUANTO À PARTE PRÁTICA E EXPERIMENTAL; E EM O EVANGELHO SEGUNDO O ESPIRITISMO, QUANTO À PARTE MORAL.
.
saudações hipholiteanas
moizés montalvão Diz:
julho 12th, 2013 às 6:36 PM
Marciano Disse:Montalvão, sobre seu comentário tenho a acrescentar que é, no mínimo, curioso que qualquer casca grossa que morra fazendo um pega com o carro turbinado, fazendo roleta russa, drogado, em vez de ir para o umbral, chegue do lado de lá um tremendo bundão, falando em querida mãezinha e jesus.
Por muito menos do que isso, o caretão do André Luís se ferrou. Saudações cascudas.
.
COMENTÁRIO: red globe: em um artigo que escrevi comentei esse ponto. É sintomático que nenhum dos mortos comunicados com Chico nem estivesse no umbral nem tivesse culpa do acontecimento. Drogas, bebedeiras, direção perigosa, imprudências várias, nada disso aparece nas missivas psicografadas. Em vários casos havia a suspeita de que o falecido estivesse dirigindo doidão e isso causasse o acidente. Chico se esmerava em limpar a barra do morto, a culpa era do carro, que inesperadamente ficou fora de controle, devido a defeito indefinido. Tem um caso do sujeito que se afogou numa praia deserta (Jair Presente). Suspeitava-se que ele o os companheiros foram até lá para curtir um baseado ou dar umas cheiradas. Na carta enviada pelo defunto este protestou inocência, alegando que estavam todos “sóbrios”. A missão de Chico era consolar corações aflitos e ele não iria se comprometer queimando o filme de quem se foi. Só que esse procedimento é mais uma demonstração de que a mediunidade é simplesmente criatividade humana.
.
saudações meramente humanas.
Toffo Diz:
julho 12th, 2013 às 7:42 PM
O problema, Montalvão, é que a língua é um ente vivo e não segue a lógica dos humanos. Se no início spiritism tinha o significado genérico de designar a muvuca provocada pelas atividades com evocação e comunicação de espíritos e depois Rivail adotou-a como spiritisme para definir a doutrina que criara, o uso do cachimbo acabou por fazer a boca torta, e as palavras espiritismo e espírita acabaram ampliando de sentido, de certa forma retornando ao antigo significado de “muvuca com espíritos”, ao lado da interpretação mais restritiva como “doutrina espírita”.
Marciano Diz:
julho 12th, 2013 às 7:48 PM
Montalvão, ponha, por favor, o link para o seu artigo.
Saudações curiosas.
moizés montalvão Diz:
julho 12th, 2013 às 7:56 PM
Testando um programinha… Se os sinais saírem tô formoso…
??
?
?
?
¼
?
æ
?
?
#
moizés montalvão Diz:
julho 12th, 2013 às 7:57 PM
saiu Pê nenhuma… 🙁
moizés montalvão Diz:
julho 12th, 2013 às 8:25 PM
.
Marciano Disse:Montalvão, ponha, por favor, o link para o seu artigo.Saudações curiosas.
.
COMENTÁRIO: Marciano, se não me falha minha periclitante memória, o artigo foi publicado aqui no Obras, caso não o conheça, reproduzo-o. As referências de que falei, sobre a bondade absolvitória de Chico estão contidas em trechos do escrito.
.
CHICO XAVIER e a MEDIUNIDADE
-Moizés Montalvão-

(Os textos apresentados [entre colchetes] constituem explicação, comentário ou opinião deste autor. Nas transcrições de trechos de obras de outros escritores os destaques ? sublinhados, negritos, etc. ? são feitos por nós)

Observação: o termo “médium” foi selecionado por Allan Kardec (não é criação dele) para designar quem possuísse sensibilidade desenvolvida o suficiente para contatar o mundo espiritual. O médium seria capacitado a comunicar com espíritos e deles receber informações e influências diversas, inclusive a mediunidade permitiria que certos fenômenos ocorressem, como materializações, levitações, conhecimentos extraordinários, etc. Grupos religiosos não-kardecistas, qual a umbanda, candomblé, também fazem referências a médiuns, embora com significado um tanto diferente do cultivado no meio espiritista. Na concepção espírita, de modo amplo, todos os seres seriam dotados de mediunidade, porém somente alguns teriam a capacidade ativa.

Apresentamos considerações sobre o famoso médium, falecido em 30 de junho de 2002. A essa figura singular o espiritismo devota profunda admiração e respeito. Chico Xavier, pela obra que produziu e devidos aos supostos contatos mantidos com o mundo espiritual, é por muitos considerado como aquele que enriqueceu e ampliou o trabalho de Allan Kardec. Há até quem advogue que o médium de Uberaba tenha sido a reencarnação do patriarca do espiritismo. Desse assunto falaremos mais tarde.

Francisco Cândido Xavier foi personalidade incomum: uma pessoa que pregava o bem e atendia aos que o procuravam com carinho e solidariedade. Despojado do interesse por bens materiais, doava toda a renda de seus livros para a causa na qual acreditava. Entre Francisco Xavier e o kardecismo houve autêntica simbiose (as partes envolvidas obtiveram vantagens): no espiritismo, Chico Xavier encontrou o equilíbrio psicológico de que necessitava; e o movimento espírita ganhou formidável impulso com o trabalho desse dedicado apóstolo.

As inegáveis qualidades do médium de Uberaba não o impediram, entretanto, de cometer numerosos equívocos religiosos, culturais e filosóficos. Nas transcrições das mensagens que dizia serem provindas dos espíritos é fácil encontrar-se múltiplas fantasias. Chico Xavier foi um homem bom…e iludido. Iludiu-se a si próprio e a milhões de outros. Esta afirmação será esclarecida nas próximas linhas.

Os escritos do médium são o melhor material para que conheçamos a real fonte de sua alegada mediunidade.

Uma figura talentosa não está livre de perpetrar deslizes. Supomos que Chico Xavier foi uma pessoa honesta, que acreditava manter contato constante com o além. Contudo, quando examinamos o material produzido pelo médium, e atribuído a uma plêiade de espíritos, deparamos com questões que não coadunam com a suposta atuação de entidades espirituais.

Os espíritas declaram: como poderia alguém elaborar textos complexos com admirável rapidez, senão inspirado pelas almas desencarnadas? Além disso, Chico Xavier discorria sobre coisas concretas e íntimas de pessoas com as quais jamais convivera; e redigia poemas, contos e romances no mesmo estilo de escritores desencarnados. Se os espíritos não estavam lhe passando as revelações quem estaria?

Alguns religiosos contrários ao espiritismo, ansiosos por explicarem o mistério, apressadamente atribuem o desempenho de Chico Xavier, e de outros médiuns, à ação de entidades demoníacas. Entendem que o médium estaria influenciado por asseclas do capeta, os quais simulariam serem almas de falecidos. No entanto, a teoria peca por acrescentar um dificultador ao assunto: teríamos de admitir que seres malignos sejam capazes de dominar as mentes e os corpos das pessoas. Essa concepção em vez de explicar, constitui um complicador, pois as criaturas de Deus não passariam de meros joguetes nas mãos de espíritos do mal. Algumas organizações religiosas defendem tal idéia, entretanto seguir por esse caminho significa deparar mais dúvidas que esclarecimentos.

Numerosas pessoas acalentam o temor de que existam demônios escondidos debaixo de suas camas, ou algo semelhante. Acreditam que poderes malignos influenciem constantemente suas vidas e vivem neuroticamente apavoradas. Não bastassem as muitas dificuldades que encontramos nesta existência, teríamos ainda que enfrentar adversários provindos do além! Miseráveis seríamos se fossemos tão vulneráveis à ação das imaginadas criaturas das trevas!

Uma cuidadosa reflexão sobre a obra de Chico Xavier nos encaminha para uma conclusão: a origem dos fenômenos atribuídos aos espíritos está na fértil e imaginosa mente do próprio médium!

O espiritismo não aceita essa argumentação, portanto vamos esmiuçá-la para facilitar o entendimento.

O kardecismo não admite que sejam os médiuns que “fabriquem” as comunicações, porque o contato com os espíritos é o principal alicerce da doutrina espírita. Portanto, é compreensível a resistência que demonstram em acatar interpretações outras que não a realidade da comunicação com os mortos.

Mesmo fora do espiritismo é comum a dificuldade em entender como certos fenômenos acontecem ? (por isso que, na falta de melhor explicação, recorrem à tese da interferência de demônios). Um médium, que diz contatar espíritos de pintores, pinta quadros com admirável facilidade e em estilos que lembram o dos artistas falecidos; outro afirma comunicar com escritores mortos e redige dezenas de livros com razoável semelhança à forma como escreviam os literatos que se foram. Há, ainda, quem produza peças musicais ditas inspiradas por almas de compositores do passado. Alguns diagnosticam doenças e prescrevem medicamentos sob alegada influência de médicos que já não mais estão entre nós.

Essas manifestações geralmente causam espanto em quem as presenciam ou delas ouve falar. O espiritismo resolve a dúvida com facilidade: declara que são os espíritos em ação e pronto. Os demais, para quem a crença em espíritos fere concepções religiosas, ficam confusos, o caminho que lhes resta é atribuir os fatos à suposta influência de seres das trevas.

Sem intenção de ferir brios ou ofender as crenças alheias, vamos buscar compreender desapaixonadamente a matéria. E quem melhor que Chico Xavier para nos acompanhar nesse trabalho de reflexão? Do proclamado médium temos material de sobra para realizar uma análise profunda. Se entendermos o mecanismo que permitia a Chico Xavier realizar o que atribuía à ação de entidades do além, será fácil entender os demais médiuns.

Mesmo um exame superficial do trabalho de Chico Xavier mostra peculiaridades interessantes, destacaremos duas delas:

1. a generosa produção escrita do médium. Chico psicografou 412 livros, alegadamente inspirados por escritores falecidos e, também, outras obras versando sobre diversos temas (ditas se tratarem de material enviado mediunicamente por seres espirituais). Ainda, redigiu milhares de mensagens de consolo e de orientação pretensamente provindas de almas desencarnadas;

2. o estilo do médium, bastante característico: florido, colorido, carregado de expressões açucaradas, estilo este sempre presente nos escritos que dizia provindos das plagas espirituais. (Parece que no além todos escrevem da mesma forma…).

Chico Xavier afirmava que nada realizava de si mesmo, tudo recebia dos espíritos. Aliás, esta é a tese dominante no meio espírita: a de que os médiuns são apenas vias por onde os espíritos comunicam.

Os apologistas da mediunidade de Chico alardeiam que ele não passou da formação básica (teria completado somente o antigo curso ginasial, uns asseveram que ele cursou apenas o primário), portanto não possuiria cultura suficiente para realizar com sua própria inteligência os escritos que trouxe à luz.

Contudo, podemos apresentar um questionamento relativo à alegada mediunidade de Chico:

Por que Chico Xavier vertia quase somente psicografias literárias? Nenhum músico falecido o visitou…Nenhum pintor…Nenhum cientista…Nenhum filósofo…Só literatos! É de estranhar. Os médiuns, conforme se diz, são veículos receptores das comunicações feitas pelos mortos. O recebedor não elabora coisa alguma, apenas recebe. Os médiuns seriam personalidades habilitadas a comunicarem com os espíritos, a fim de receber informações, notícias e orientações. Seria, portanto, de esperar que figuras ilustres de outros campos da arte e da ciência, além da literatura, se valessem da enorme capacidade mediúnica de Chico para enviarem seus recados. Porém, nada! Apenas uma parcela de homens de literatura teria se atrevido a comunicar por meio de Chico Xavier!

Quão fecundo e benéfico para o aprimoramento do saber filosófico se Platão, Aristóteles e outros grandes pensadores do passado viessem até Chico Xavier para esclarecer as dúvidas que pairam sobre as proposições que nos deixaram! Mas Chico só discorria sobre o que lhe era conhecido…

[Temos uma hipótese que responderia a essa dúvida, em conformidade com a idéia por nós defendida, de que a mediunidade se origina no subconsciente do médium:
Chico Xavier era um dedicado apreciador da literatura e da poesia. Também lia sobre História e obras que popularizavam conhecimentos científicos. Portanto, nada mais lógico que contatasse “espíritos” adstritos à sua área de conhecimento. Chico jamais faria canalização com o espírito de Einstein (pelo menos não para falar sobre a teoria do átomo), uma vez que a Física, ao nível de conhecimento einsteiniano, estava além do saber do médium.]

Analisaremos o livro “Novamente em Casa” (Grupo Espírita Emmanuel – S/C EDITORA – 1984) que contém propalados contatos entre Chico Xavier e dezesseis falecidos. As mensagens foram o resultado da procura pelos parentes de notícias de seus mortos. Reproduziremos e comentaremos trechos dos comunicados, o que demonstrará, sem sombra de dúvidas, que os escritos foram elaborados por Chico Xavier e não pelos espíritos.

As missivas são repletas de conclamações à esperança, à compreensão, à alegria. Chico Xavier se esmerava em apresentar consolo aos que choravam a morte de familiares. É admirável o esforço do médium nesse trabalho. Contudo, da leitura atenta das cartas percebe-se que Chico Xavier está presente em todas elas, não apenas como um canal mediúnico, sim como o produtor dos recados!

É compreensível que familiares enlutados se sintam jubilosos ao receberem notícias dos que se foram e não questionem ter havido uma inegável modificação na forma como escreviam quando vivos. Mãe, pai, irmãos, amigos, todos sofrem com a perda do ente amado e aceitam simulacros de comunicação sem maiores críticas. O que desejam é acalmar a dor que os domina.

Em todas as cartas apresentadas no livro sob comentário percebe-se que muitas palavras e expressões se repetem com admirável freqüência. Ou os escreventes combinaram entre si que todos se manifestariam de igual maneira (o que é improvável), ou as missivas foram formuladas por uma única mente (o que é muito mais coerente). Vejamos algumas dessas expressões:

• mãezinha;
• paizinho;
• querido fulano;
• querido beltrano;
• bênção;
• flores;
• nosso querido sicrano;
• nosso amigo, nossa amiga.

Outro destaque digno de nota: em todas as situações que tratam de mortes por acidentes, notadamente automobilísticos, o bom coração de Chico Xavier se apressava em isentar de qualquer responsabilidade os autores das tragédias. Imprudência, drogas, imperícia, são situações que a mente florida do médium não admite. Essa fantasia se vê não apenas no livro “Novamente em Casa”, ora em estudo, mas em quaisquer respostas de envolvidos em tragédias, que comunicavam por meio de Chico Xavier.

A forma excessivamente colorida de escrever é característica do médium mineiro, não dos mortos “contatados”. Este é um fortíssimo indício de que o verdadeiro autor dos escritos é o próprio Chico.

Nos exemplos que apresentaremos, em duas das cartas os fictícios redatores grafaram igual expressão, pouco comum em cartas: “rosas sem espinhos”, (vejam os recados de números 9 e 11 – a primeira de José E. Bernardo e a outra de Marcel Jivago de Faria França). Neste caso, os escreventes não tinham parentesco entre si, possuíam formação cultural diferente e um faleceu adulto e o outro na infância. Mesmo assim teriam recorrido à mesma frase, que dificilmente seria utilizada por um jovem de 21 anos, e, muito mais dificilmente constaria do vocabulário de um menino de 10 anos!

As “cartas” apresentam algumas idéias insólitas sobre o outro mundo:

? as pessoas no além vão para hospitais, ficam internadas em recuperação, fazem tratamento de saúde (cartas nºs 5,6,15,16); alguns se ressentem por serem mal atendidos, tal qual em hospitais desse mundo (carta 6). Para Chico Xavier, o espírito leva consigo os males da matéria…(Seria um espetáculo inusitado a visão de uma alma gripada, com febre, com dor de dente, com diarréia…);

? para escreverem as “cartas” as almas são encaminhadas a um lugar especial, onde operam um “engenho técnico” ? (talvez um computador celeste), que lhes possibilita preparar as mensagens (carta 7); lá são severamente monitoradas pelos seus “ajudadores”, que não lhes permitem passar do “horário”( carta 16). (O mundo material se repete na esfera espiritual…);

? as almas se declaram “hóspedes” de onde estão e fazem de tudo para não abusarem da hospitalidade recebida (carta 15). (No além elas não têm um cantinho seu, dependem de favores dos “donos” para se acomodarem…);

? para a outra vida os falecidos levam consigo angústias e padecimentos: choram, sentem saudades, sofrem…(a existência do “outro lado” não tem muita diferença da vida que se leva neste mundo);

? no além, os espíritos conservam o estádio de vida em que estavam ao morrerem: as crianças ficam com o espírito infantil; os jovens mantêm a alma nessa fase; os velhos são almas igualmente idosas…

? na outra existência, as pessoas executam atividades profissionais da forma como realizaram quando vivas: médicos clinicam (carta 5), enfermeiras prestam atendimento aos doentes (carta 6), os clérigos dão apoio e orientação (1)…Igualzinho ao que existe na Terra… A nosso ver, esta é uma demonstração do limite da imaginação dos médiuns, pois não conseguem “criar” um mundo novo, no qual os trabalhos sejam de maior amplitude e mais ricos dos que existem nesta vida. (será que os bancários, os advogados, os eletricistas, os faxineiros, encanadores, etc., também dão continuidade aos seus afazeres? E o que diríamos dos ladrões, dos corruptos, dos vigaristas?);

? no além as pessoas estudam… sabem o quê? Reencarnação! Parece que por lá o assunto também gera dúvidas.(carta 15)

Vejamos trechos das missivas (os destaques são de nossa autoria):

1. Álvaro Gonçalves (falecido aos 25 anos):“Querida Mãezinha Elza e meu querido Papai Álvaro, rogo-lhes a bênção para o amigo de sempre. Estou na mesma onda de saudade em que se encontram, mas venho pedir-lhes fortaleza. Os dias passam e as lembranças ficam…A Vovó Marieta está comigo e me recomenda estarmos unidos na mesma faixa de esperança…Penso em tudo e agradeço, incluindo os planos que a nossa querida Fátima,com tanta gentileza de coração, me inspirava…Conosco, veio nesta noite, o nosso amigo Frei Clemente que promete amparar-nos…Querida Mãezinha Elza e querido Papai, reanimem-se e doemos o melhor de nós à vida, para que a vida nos conserve cada vez mais fortalecidos para as tarefas que o Senhor nos chama a desempenhar…”

2. Argemiro Correia de Azevedo Filho (morto aos 25 anos): “Querida Lanir. Deus nos abençoe. Tentarei resumir o que desejo grafar no papel…Tenho os derradeiros movimentos do carro na memória. Pobre Leila! Dirigia cautelosamente, sem qualquer sinal de nervosismo…mas surgiu o instante em que o veículo passou a retratar por fora alguma perturbação que o desfigurava por dentro… Alguém me amparava e vim saber que era…a vovó Augusta, agindo em minha proteção. Recebi tratamento, à maneira de qualquer acidentado…a nossa amiga Leila não teve culpa alguma… Não posso alongar-me. Devo terminar o que faço pedindo-lhe expressar aos nossos familiares e amigos a certeza de que estamos quase perfeitamente bem, se não fosse a saudade a se interpor entre nós e os que ficaram…”

3. Docílio de Miranda Souza (morto aos 39 anos): “Querida Zurete, peço a Jesus nos abençoe e nos fortaleça. Sempre unidos na Seara de Trabalho que a Divina Providência nos concedeu… Nosso Carlos Alberto está sendo sustentado em suas melhoras positivas… Relativamente à nossa Ana, compreendo as suas preocupações maternas… Deus abençoará nossa querida Ana Angélica… A nossa Ivonete é para ambos uma companheira dedicada e constante… Agradeço a nossa irmã pelo coração, nossa Marinetti, pela bondade com que nos compartilha…A nossa Mafalda, hoje obreira dedicada…deixa nas mãos um beijo filial…agradecida por todo o carinho…que a nossa Marinetti lhe endereça e promete prosseguir prestando o auxílio possível ao nosso irmão Mário… vieram conosco familiares da nossa irmã Nair Firmino, que lhe foi a mãezinha afetuosa no mundo… Querida Zurete, conquanto o meu desejo de prosseguir, é preciso terminar. Nossos irmãos Luiz Machado e João Viana estão presentes conosco…”

4. Edvar Santana (falecido aos 52 anos): “Querida Companheira, Deus nos abençoe. Aída! É o nome que me ilumina sempre. A esposa e a irmã, o apoio e a bênção… Certamente que me vejo dentro da nova situação, à maneira de um homem transportado sem querer a maravilhoso país, a fim de se iniciar em estudos e tarefas diferentes, mas estranho aos prodígios que o cercam… Companheira querida, se encontro algum reconforto, ainda é aquele mesmo de ouví-la… Sou grato à nossa irmã Elba por incentivá-la à execução dessa tarefa de bençãos ocultas… Os nossos dois Carlos são nossas estrelas, tanto quanto a Mãezinha Tereza… estamos nós dois numa estrada nova… nos socorre o nosso difícil caminho de inquietações, florido de preces… Com estes pensamentos de confiança e de amor, aqui termino, com a frase que repeti tantas vezes e que você não pode esquecer: Aída – você é a criatura mais amada da Terra…”

5. Francisco Eduardo de Oliveira Morais (falecido aos 21 anos): “Querida Mãezinha Aida e querido Papai Crescêncio, peço para me abençoarem…Despertei num lugar de tratamento sobre vasta mesa, na qual um homem, compreensivelmente um médico para mim, me aplicava certas massagens, qual se me obrigasse a uma ginástica incômoda que não conseguia entender. Mais tarde, fui informado que se tratava do médico Dr. Urbano de Brito, que me auxiliava na volta ao meu estado natural de consciência… Querida Mãezinha Aída, saber que não me achava mais no corpo físico me apavorou o coração, a princípio… Pais queridos, querida Gilsela e querida Olívia, agora devo terminar.”

6. Geraldo Arantes de Souza (morto aos 50 anos): “Querida Olívia, peço a Deus nos abençoe. Estamos nós dois como quem rema contra a maré, no entanto, acima de nós reina o amor infinito de Deus…O sono foi profundo…Depois, sem que me fosse permitido perceber quanto tempo gastara em semelhante inconsciência, despertei num quarto de hospital…Gritei por você, por minha mãe. Quando tudo me parecia silêncio e indiferença nas figuras vestidas de branco… ao modo de enfermeiras prudentes, surgiu o meu pai Joaquim e minha avó Placidina, solicitando-me calma… A vovó Placidina e a vovó Emerenciana me fazem companhia para escrever a você esta carta que devo terminar…”

7. Hamilton dos Santos (falecido com 19 anos): “Mãezinha Thereza, abençoe-me. Venho com minha protetora Thereza Genaro (bisavó materna falecida… em Minas Gerais) que me acolheu por mãe espiritual na vida nova em que me encontro. Ainda não consigo escrever muito. Tenho a impressão de que esta mesa é um telégrafo que ainda não sei manejar… Ainda não sou versado em muitos assuntos e problemas de comunicação, motivo pelo qual me satisfaço com estas frases, nas quais o meu objetivo principal é rogar-lhes que vivam…”

8. Hélio Manzo Júnior (morto aos 21 anos): “Querida Mãezinha, meu pai e querida Adriana, eis-me de volta, se realmente não tivesse permanecido com vocês em casa… Pensei que não seria possível largar a vida sem qualquer idéia de proteção, quando vi uma jovem ao meu lado…me disse que era a Eda (Eda Manzano, tia paterna, desencarnada em 1956, com 13 anos), a querida irmã que nos deixara tão cedo e da gratidão imensa do filho que tanto lhes deve a todos.”

9. José Esmelrecei Bernardo (falecido aos 21 anos): “Querida Mãezinha Aparecida, peço a sua benção de paz e amor. Venho até aqui de modo imprevisto. Aliás, trouxeram-me…Se me fosse possível estimaria entretecer novas considerações em derredor de nossos assuntos, mas devo terminar. Nossa querida Valquíria está em meus pensamentos, e pedindo a Jesus faça descer sobre o seu coração e sobre o meu querido papai uma chuva de rosas sem espinhos, em que o perfume reine sobre os nossos caminhos para sempre…”.

10. Luiz Alli Fayrdrin (morto aos 17 anos): “Querida Mãezinha, estou feliz, pedindo a sua bênção. Venho a sua presença com a nossa querida Zizi (apelido carinhoso da irmã Sonia) e me sinto esfuziante de alegria ao traçar-lhes estas notícias. Sou trazido até aqui por amigos dedicados…Noto que minha recuperação está seguindo, gradativamente. Ainda não posso agüentar muitos pensamentos de uma só vez…Estou feliz com a possibilidade de entregar-lhes estas notícias do coração. Ainda não posso fazer muitas operações mentais, porque os amigos aqui me recomendam calma e paciência para reformar-me espiritualmente…”

11. Marcel Jivago de Faria França (falecido aos 10 anos): “Querida mãezinha Déa e querido papai, estou aqui, com o tio José Barbosa e a avó Deolinda para dizer que vou indo bem…estive numa espécie de sono no qual não conseguia mover-me…foi um conflito muito grande querer falar sem voz e andar sem apoio… ‘Venha e levante-se, Marcel. Agora chega de esperar, ignorando o que está acontecendo. Sou a sua avó Deolinda e, por isso mesmo, de algum modo, posso também ser outra mãe para você. A nossa Idéa e o nosso Romualdo não se oporão’…Queridos pais, sei que voltarei à escola daqui e prosseguirei estudando…Estou escrevendo como se estivesse fazendo os meus exercícios de escola…ofereço à Mãezinha Déa as minhas flores pelo Dia das Mães. Note, mamãe, que estão todas orvalhadas. São rosas sem espinhos do meu amor e do meu reconhecimento, que lhe alcançarão a alma querida pelo perfume que exalam…”

12. Maurício de Lima Basso (falecido com 21 anos): “Papai, ao senhor e mamãe estas palavras. Começo, rogando me abençoe, amparando-me com as vibrações da paciência e da paz…Estou melhor, quase bom mesmo, se não estivesse encharcado de lágrimas…porque quando choram fitando o meu retrato ou recompondo os meus objetos não consigo estancar o pranto que me verte do peito…Queria escrever-lhe mais, muito mais, entretanto, nossos benfeitores que me apóiam aqui afirmam que é preciso terminar…E eu, querido papai,… e à minha querida mamãe, aos quais devo tudo o que sou…”

13. Meire Adriana Agnello (morta aos 18 anos): “Querida mãezinha Adair, estou a reuni-la com o meu pai pelo coração, num abraço que a saudade domina…Quando acordei em outro lar, em cuja intimidade Fátima e eu encontramos a bondade de vó Emília e do nosso querido Alberto…Mãezinha, não posso ser mais explícita. Se cartas na Terra devem ser curtas para não furtarem tempo, imagine como devem ser resumidas as notícias que se transmitem de um mundo para outro…A nossa Fátima virá igualmente um dia escrever-lhes o que pensa…”

14. Paula Opípari Ramos (morta aos 8 anos): “Querida Mãezinha, peço a sua bênção. Estou aqui sob a proteção da vovó Carmela. Sei que você, Mãezinha, está com a nossa estimada amiga Dona Idéa, procurando notícias…Sabendo que a nossa amiga Dona Idéa deseja obter notícias dos parentes e queridos, a vovó Carmela trouxe conosco o jovem José Edgard que comunica à nossa amiga que o Marcel Jivago está melhorando…Mãezinha Sônia, agora não posso escrever mais. Ainda estou muito limitada e o nosso reencontro aqui me emociona de modo que não sei descrever…”

15. Paulo Augusto Signore (falecido aos 21 anos): “Querida Mãezinha Lourdes, como o meu pai Orlando, receba os meus melhores sentimentos de carinho e gratidão…Sei que me debati, entre a penumbra e a luz, entre a alucinação e a consciência de mim mesmo, por vários dias. Senti-me sob tratamento hospitalar, qual fosse um asilado comum em casa de emergência… Por aqui estudo reencarnação e estou começando a entender o motivo pelo qual os companheiros e eu fomos fulminados e, mais tarde, espero a possibilidade de examinarmos o meu caso… Mãezinha Lourdes, aqui devo terminar, reunindo-a com o papai Orlando em meu coração. Não posso continuar porque a minha quota de tempo para um relatório doméstico já terminou e não posso abusar da generosidade dos amigos que nos hospedam aqui. Ao papi, o respeitoso amor de sempre e para o seu carinho, querida Mãezinha Lourdes, todo o carinho florido e saudades e esperanças de seu filho…”

16. Tânia Paes Leme de Barros (morta aos 22 anos): “Querido papai, querida mãezinha, peço-lhes a bênção…Se lhes peço para não chorarmos mais… rogo igualmente e em especial ao papai querido para que não pesem culpas sobre o Carlos (seu namorado que…se encontrava no veículo acidentado) que não conseguiu controlar o veículo… Estou bem. Ainda hospitalizada. Seis meses não dão para o refazimento que se precisa. Mas pude vir até aqui, com a licença necessária, porque precisava pedir-lhes por nosso estimado Carlos e para rogar-lhes esperança… aliás, querido paizinho, muitas vezes, ouvi em nossas missas a palavra venerável do sacerdote que não morremos e, sim, somos transformados…Penso que Deus deixou a saudade entre os dois mundos, para que o esquecimento não apague em nós a chama do amor… Não posso escrever mais. Meu avô Manoel, o tio Joaquim e meu bisavô Leme dizem que escrevi o bastante e não tenho mais horário disponível… Estou reconhecida e contente paizinho e mãezinha…Recebam os dois, com muitas flores de ternura e gratidão o amor imenso e saudades…”

Há algumas questões subjacentes nas psicografias de Chico Xavier que passa despercebida numa leitura focalizada apenas no conteúdo das cartas, são elas: onde estão as cidades espirituais? Onde está o umbral? Onde o vale dos suicidas? Segundo o que se depreende da leitura de Nosso Lar, as almas desencarnadas, em sua maioria, vão habitar as cidadelas espirituais. A colônia Nosso Lar abrigaria as almas brasileiras (ou cariocas). Seria de esperar, portanto, que nas cartas psicografadas houvesse fartas referências a essas localidades, corroborando e enriquecendo aquilo que Chico Xavier revelou. Contudo, nada. Absoluto silêncio das almas desencarnadas. Nenhuma delas faz qualquer alusão ao Nosso Lar ou a qualquer outra comunidade da espécie!

O umbral, parece-nos, corresponderia ao purgatório católico, só que um pouco mais dolorido. A impressão que nos dá a leitura do escrito do médium é de que o umbral é um autêntico inferno, com a diferença de que se trata de um período passageiro de dores e não eterno. André Luiz, pela descrição que foi feita de sua existência terrena, fora pessoa medianamente boa, desses que não realizam grande coisa pela humanidade, mas também não causam prejuízo. Teria cuidado de sua vida, protegido a família, cumprido os deveres de cidadão. Essa existência, podemos dizer, morna, levou-o a uma severa condenação: passou vários anos aprisionado no umbral, sofrendo torturas inimagináveis e classificado de suicida.

Ora, se o cidadão André Luiz, que foi um comportado vivente, não escapou do umbral, significa que, pelo pensamento chicoxaveriano, todos ou quase todos nós teremos de penar um tempo naquelas plagas. Entretanto, nenhuma das almas que comunicaram com Chico Xavier esteve no umbral. Por quê? A resposta é simples: Chico bondosamente pretendia consolar os familiares enlutados, ele jamais se atreveria a jogar nenhum dos falecidos naquele local de dores, o que, certamente, deixaria os que por eles choravam mais angustiados. Assim é que nas psicografias familiares o umbral desaparece.

Aliás, sobre esse imaginado destino de sofrimentos cabe considerações especiais. Por ora diremos apenas que o umbral é criação da fantasia de Chico Xavier. Kardec nada registrou sobre o assunto. Parece ter sido incorporado à doutrina por conta do respeito que a mediunidade de Chico gozou dentre os seguidores de Kardec, porém tratra-se de inovação complicada de ser mantida. O que diria Allan Kardec dessa proposta do médium de Uberaba?

Foram apresentados exemplos variados do trabalho psicográfico de Chico Xavier. O estilo comum em todos eles é inconfundível! Dezesseis pessoas com formação diferenciada, hábitos específicos, níveis culturais distintos, variação de idades…ainda assim todas apresentam igual registro redativo! A possibilidade de que dezesseis pessoas, escolhidas a êsmo, escrevam semelhantemente é praticamente nula. O médium de Uberaba possuía grande capacidade criativa, porém não conseguia forjar estilos diversos.

Sem dúvida, a real origem da mediunidade de Chico Xavier é clara. Basta uma avaliação criteriosa do trabalho do médium: o próprio Chico Xavier se revela como autor das psicografias!
moizés montalvão Diz:
julho 12th, 2013 às 9:26 PM
Toffo Disse: O problema, Montalvão, é que a língua é um ente vivo e não segue a lógica dos humanos. Se no início spiritism tinha o significado genérico de designar a muvuca provocada pelas atividades com evocação e comunicação de espíritos e depois Rivail adotou-a como spiritisme para definir a doutrina que criara, o uso do cachimbo acabou por fazer a boca torta, e as palavras espiritismo e espírita acabaram ampliando de sentido, de certa forma retornando ao antigo significado de “muvuca com espíritos”, ao lado da interpretação mais restritiva como “doutrina espírita”.
.
COMENTÁRIO: Toffo, você tem carradas de razão. O espiritismo hoje tornou-se um termo frouxo, aplicado a quaisquer instituição que minimamente seja mediúnica. Minha questão com o NVF é que ele vê essa frouxidão já em Kardec, quando em verdade o codificador queria reservar para o seu grêmio o monopólio do termo e o controle didático dos procedimentos de desencarnados. O espiritismo seria a organização responsável por levar ao mundo as orientações dos espíritos, e suas relações com os vivos estariam norteadas no códice kardecista.
.
já as atividades do espíritos, estas sim, não seriam exclusivas do espiritismo, visto estarem disseminadas por toda a humanidade em todos os tempos. Kardec conseguiu achar ação de espíritos até na Bíblia, selecionando várias passagens que dizia alusivas à reencarnação e outras que demonstrariam a comunicação de espíritos em tempos remotos, embora a Bíblia nada contenha atinente às múltiplas vidas ou a ação de médiuns…
.
Saudações espirituais
moizés montalvão Diz:
julho 12th, 2013 às 9:29 PM
.
corrigenda: onde se lê: “aplicado a quaisquer instituição”

leia-se: aplicado a qualquer instituição, ou,
aplicado a quaisquer instituições…
moizés montalvão Diz:
julho 12th, 2013 às 9:38 PM
novo teste:
??
?
®
?
??
moizés montalvão Diz:
julho 12th, 2013 às 9:39 PM
desisto…:– 🙁
Gorducho Diz:
julho 12th, 2013 às 9:46 PM
(…)quando em verdade o codificador queria reservar para o seu grêmio o monopólio do termo, &c.

Sem dúvida, a intenção dele era tornar equivalentes “Espiritismo” e “DE”. Basta recordar, e.g. OP – Constituição do Espiritismo; Credo Espírita; &c.
Gorducho Diz:
julho 12th, 2013 às 9:48 PM
O que o Sr. quer escrever, Analista Moizés??
Martinez Diz:
julho 12th, 2013 às 10:03 PM
Eu estava vendo esse video no Youtube e encontrei um tal blog chamado Espiritismo Racional WordPress que um cara lá comentou e eu não pude deixar de notar que o tal blog foi feito pelo Marden que era o mesmo que frequentava aqui e ele usa o blog para discordar dos comentários do pessoal daqui e dizer que são infundados e vi que o blog é do mês passado, não sabia que chegaria a tal ponto de o cara criar um blog para isso, por caso ele foi excluido daqui?.
Martinez Diz:
julho 12th, 2013 às 10:22 PM
Bom, eu só acho que o comentário do final da matéria do Chico acabou com tudo, quando o cara diz para mulher que não “vê a mão de Deus” naquilo tudo e que ele(Deus) não joga com a morte ele dá a morte para depois dar a vida eterna e não usaria as pessoa como espiritos para ficar zanzando por aí, pô mas que conversinha de Evangelico e Católico hein!, pode parar!, a matéria estava boa até chegar essa parte, desceram o “barro” no final do documentário.
Gorducho Diz:
julho 12th, 2013 às 10:35 PM
Pelo que eu pude perceber o programa tem uma perspectiva Religiosa Abrahamica. E dentro desta cosmologia, quer investigar se são milagres…
NVF Diz:
julho 13th, 2013 às 12:56 AM
Moizes,
.
Você diz:
.
“Você não está errado em alegar que espiritismo seja a crença na existência de espíritos e em suas manifestações dentre os vivos, só que isso não diz tudo, quem propôs o espiritismo foi Rivail e coube a ele definir o que é ser espírita.”
.
Eu digo:
.
Discordo de você nesse ponto. Kardec não propôs o Espiritismo. Ele, na verdade, propôs a Doutrina Espírita, pois a crença nos espíritos e em suas comunicações (Espiritismo) já existia desde muito antes dele, ou seja, propôs na verdade um corpo coerente de princípios que explicam (ou acreditam explicar) o mundo espiritual.
.
Espiritismo usualmente é utilizado como sinônimo de Doutrina Espírita, mas são coisas tecnicamente diversas. O problema é tirar esse reducionismo da cabeça dos espíritas ortodoxos, que insistem em negar a umbanda, por exemplo, como espiritismo.
.
Espiritismo é um gênero com subcrenças.
.
Doutrina Espírita requer um conjunto de princípios coerentes, com verossimilhança interna, como a Doutrina Espírita dos Espíritos de Kardec ou até mesmo a Doutrina Racionalista Cristã.
.
Contudo, não vejo a obra de Chico Xavier tomando um corpo de doutrina.
.
Acho que o Toffo e o Gorducho pensam mais ou menos na mesma linha que eu.
NVF Diz:
julho 13th, 2013 às 1:05 AM
Sobre os dicionários, é importante entender o modo de produção deles. Até onde eu sei, eles não são exatamente técnicos, pois se limitam a pegar o significado que usualmente se usa na língua em determinada época.
.
A fonte para a compreensão exata de um conceito vem da parte filosófica relativa à palavra, alguma obra científica.
.
Sem falar que uma mesma palavra pode ter diversos significados (o usual, o técnico, etc)
Marciano Diz:
julho 13th, 2013 às 1:51 AM
Montalvão,
Obrigado pela deferência.
Muito elucidativo seu texto.
Magistral, como sempre.
Você disse:
. . . “o estilo do médium, bastante característico: florido, colorido, carregado de expressões açucaradas, estilo este sempre presente nos escritos que dizia provindos das plagas espirituais. (Parece que no além todos escrevem da mesma forma…).”
,
Foi isto que eu quis dizer quando afirmei que no além qualquer casca grossa vira bundão.
.
O cara, quando vivo, tem orelha de repolho, é campeão estadual de jiu-jitsu, vice de MMA, chega do lado de lá, é um tal de “querida mãezinha, jesuisss, e por aí vai.
.
Você disse:
“A forma excessivamente colorida de escrever é característica do médium mineiro, não dos mortos “contatados”. Este é um fortíssimo indício de que o verdadeiro autor dos escritos é o próprio Chico.” .
Eu diria: A forma excessivamente fresca . . .
.
Você disse?
“no além, os espíritos conservam o estádio de vida em que estavam ao morrerem: as crianças ficam com o espírito infantil; os jovens mantêm a alma nessa fase; os velhos são almas igualmente idosas…”
.
Curioso. Se o espírito já teve várias encarnações, em algumas morreu velho, em outras, bem jovem, por que razão só se lembra da última.
E por que esqueceu-se de tudo o que aprendeu no mundo espiritual, precisando reaprender tudo a cada vez que desencarna?
.
E por que será que a gente tem que ficar sempre implorando a esse deus sem-nome e a jesuisss que nos abençoe, etc., se a bíblia (as minúsculas são sempre propositais) diz que (mateus, capítulo 6, versículo 8,
“8 Não vos assemelheis, pois, a eles; porque vosso Pai sabe o que vos é necessário, antes de vós lho pedirdes.”
Se eles já sabem, se a gente não precisa pedir, por que essa ladainha?
.
Martinez, se você não é o próprio merden (espero que não), esse cara é um doente mental. É por isso.
Marciano Diz:
julho 13th, 2013 às 2:48 AM
merden sucks.
Marciano Diz:
julho 13th, 2013 às 2:48 AM
merden is full os shit.
Marciano Diz:
julho 13th, 2013 às 2:49 AM
full OF shit, of course.
Toffo Diz:
julho 13th, 2013 às 3:39 AM
Nevefê: Do ponto de vista histórico, espiritismo e doutrina espírita (ou dos espíritos) são sinônimos sim. Quer dizer, conforme está no Livro dos Espíritos, na sua introdução, Kardec explica que para coisas novas se necessita de termos novos. Ou seja, para a coisa nova (doutrina dos espíritos) se necessita de um termo novo (espiritismo). Com o passar do tempo, conforme comentei uns posts acima, o uso do cachimbo acabou por fazer a boca torta, e espiritismo acabou virando toda e qualquer atividade em que haja evocação/comunicação de espíritos, e “kardecismo” tomou a acepção original de espiritismo. Os espíritas ortodoxos rejeitam isso, pretendendo a pureza do termo, mas são voto vencido. Por uma interpretação mais extensiva, outras práticas como a umbanda podem sim ser consideradas espiritismo.
Toffo Diz:
julho 13th, 2013 às 3:52 AM
Montalvão: muito boa a sua análise das mensagens do além. Boa porque analisa com argúcia e se atém exclusivamente ao texto. Só lembro que, apesar de todas as disparidades entre os supostos comunicantes mortos, uma coisa têm em comum: partiram deste mundo em condições trágicas, quando não esperavam a morte. Sem entrar em discussões metafísicas sobre sobrevivência da alma, essas pessoas apresentam um quadro psicológico comum: surpresa, revolta, decepção, sensação de perda, saudade etc. Por outro lado, as pessoas da terra que as perderam têm, todas, a mesma característica de luto. Por essa vertente, CX poderia criar um universo distinto, ou seja, botando no mesmo saco os sentimentos que supostamente essas almas trariam do além, o que facilitaria o seu trabalho. Mas eu torno a dizer: independentemente de tudo, sob o rigor da doutrina espírita (que eu conheço muito bem), esse mister de CX JAMAIS seria espírita. Pelo contrário, trata-se de uma atividade espúria, de manipulação dolosa de sentimentos alheios, submetida aos holofotes da mídia, ou seja: contrária às determinações de Kardec, que mandava evitar toda e qualquer “manifestação de feira” em sua doutrina. Por isso digo, redigo e tredigo: CX NÃO É ESPÍRITA. É um católico que utilizou o espiritismo para criar uma variação transgênica, irreal e mórbida de uma doutrina por si já morta e embalsamada: o espiritismo-cristão, ou espiritismo evangélico, ou simplesmente chiquismo.
NVF Diz:
julho 13th, 2013 às 11:30 AM
Toffo,
.
Você conhece a posição do Julio Siqueira, do site “criticandokardec”, a respeito disso?
.
É interessante. Veja um trecho:
.
“Creio que toda essa situação que cerca a criação dos termos “espiritismo” e “espírita” torna justo e acertado denominarmos de “espiritismo” qualquer atividade ou prática científico-religiosa que tenha por base os pré-requisitos inicialmente expostos por Kardec, ou seja: que haja uma crença na existência de espíritos; e ” que haja uma crença na possibilidade de comunicação com eles.
.
Tal fato, conseqüentemente, levaria à conclusão ou ao ponto de vista de haver várias “correntes” ou “linhas” diferentes dentro do que se poderia chamar de espiritismo. Uma linha que tente se aproximar o máximo possível dos postulados desenvolvidos por Kardec ao longo de sua vida deveria, portanto, ser com maior precisão denominada de “kardecismo”. E é obedecendo a tais requisitos de precisão e clareza que utilizo o termo “kardecista” em meus artigos ao me referir a tal vertente do espiritismo.
.
É curioso assinalar que talvez quem tenha utilizado pela primeira vez o termo “espiritismo kardecista” foi justamente um dos principais seguidores imediatos de Kardec, Henri Sausse, autor da Biographie d’Allan Kardec (que consta da edição brasileira do livro “O que é o Espiritismo” editado pela FEB), tendo fundado em 1915 o jornal “Le Spiritisme Kardéciste” (citado no livro “Allan Kardec, Pesquisa Bibliográfica e Ensaios de Interpretação”; de Zeus Wantuil e Francisco Thiessen; volume 3 – página 300 – FEB).”
NVF Diz:
julho 13th, 2013 às 12:04 PM
KARDEC CRIOU O TERMO ESPIRITISMO?
.
Por Vitor Moura Visoni, em mensagem a Julio Siqueira (ambos pesquisadores independentes) em 13 de maio de 2011.
.
“As pesquisas do Senhor José Carlos Ferreira Fernandes demonstram de forma cabal que a origem do nome “Espiritismo” não é de Kardec, sequer francesa. A própria forma do vocábulo (spiritisme) tenderia a sugerir ligação com o inglês spirit, não com o francês esprit. De fato, Manfred Höfler, em seu Dictionnaire d’Anglicismes, Paris, Larousse, 1982, explicitamente considera spiritisme como um empréstimo da forma inglesa spiritism.
.
Duas obras do ano de 1854 já utilizavam o termo spiritism: a obra anti-espírita de Orestes Augustus Brownson (1803 – 1876), The Spirit-Rapper: an Autobiography (Boston, Little, Brown & Company, 1854), págs. 293-94, e o Apocatastasis, or Progress Backwards, de Leonard Marsh (1800 – 1870), da Universidade de Vermont, editado em Burlington por Chauncey Goodrich. Ao longo do livro o termo “spiritism” ocorre dez vezes. Assim, o fato é que, em 1854, nos Estados Unidos (três anos antes da publicação de O Livro dos Espíritos de Kardec, onde o termo pretensamente teria vindo a público pela primeira vez), a palavra spiritism já era um mote comum para se referir aos fenômenos do new spiritualism.
.
The Spirit-Rapper: an Autobiography:
.
“You are necromancers, diviners with the spirits of the dead. Necromancers are almost as old as history. We find them alluded to in Genesis. Moses forbids necromancy, or the evocation of the dead, and commands that necromancers shall be put to death. In all ancient and modern pagan nations, necromancy is found to be a very common species of divination. The African magicians found at Cairo practice it even at the present time, as we find testified to by an English nobleman and a French academician, though by a seeing medium, not, as is the case with you, by rapping, talking and writing mediums. The famous Count de Cagliostro, or rather Giuseppo Balsamo, at the close of the last century, professed to enable persons of distinction to converse with the spirits of eminent individuals, long since dead; and evocation of the dead has long been practiced at Paris by students of the University. You are real diviners, attempting, by means of evoking the dead, to divine secrets, whether of the past or the future, unknown to the living. You practice what the world has always called divination, and that species of divination called necromancy. Thus far, all is plain, certain, undeniable, and therefore you do that which the Christian world has always held to be unlawful, and a dealing with the devils. This, however, is nothing to you, for you place the authority of the spirits above that of Jesus Christ, and do not hesitate to make Christianity give place to spiritism. But what I wish you to tell me is, the evidence on which you assert that the invading or communicating spirits are really the souls of men and women who once lived in the flesh?”
.
Apocatastasis, or Progress Backwards,
.
“Let us next examine some other facts of the ancient Spiritism, of a somewhat different character, and see whether they also are sufficiently analogous to those of the present Spiritism to prove their apocatastatical relation to each other. The first quotation which I shall bring forward, I desire to make use of for a double purpose, viz: as a specimen of spirit-writing, and of that quality of certain ancient waters, which conferred the power of divination, and induced the clairvoyant state, a quality, in this respect, precisely like that of magnetized water in our time. The ancient spirits, so far as I have hitherto ascertained, were not accustomed to make use of the Medium’s hand for writing communications, except in the case of the poet, who was supposed to be the writing-medium and amanuensis of the Muses; and with one other remarkable exception viz: that of the Sybils. These ladies were a sort of female hermits, who lived in forests, mountains, and caves, in various places and countries, and gave responses in writing to those who consulted them (…)”
.
Comentários de Julio Siqueira:
.
“Conclusão Natural e Lógica: se Kardec sequer foi o criador do termo espiritismo, não há como qualquer seguidor de Kardec no Brasil ou na França (agora ou mesmo na época de Kardec) defender a idéia de que espiritismo é única e exclusivamente o “mediunismo” conforme praticado por Kardec.
.
Um umbadista, ou mesmo um praticante do candomblé, tem tanta legitimidade em chamar o que faz de espiritismo quanto um seguidor de Kardec atual. Consequentemente, a melhor e mais exata maneira de nos referirmos às práticas daqueles que, isoladamente ou em grupo, tentam seguir as práticas de Kardec seria de fato Kardecismo (ou Espiritismo Kardecista), e não Espiritismo.”
.
Fonte: http://www.criticandokardec.com.br
Marciano Diz:
julho 13th, 2013 às 2:59 PM
Toffo está se superando em suas análises.
Deveria escrever um artigo para o blog, mostrando como o espiritismo kardecista morreu no Brasil e foi substituído pelo chiquismo.
Toffo Diz:
julho 13th, 2013 às 3:28 PM
Sim, eu conheço o Criticando Kardec, que andou um tempo fora do ar, não sei se voltou. Tentei entrar em contato com o seu criador, mas ele parece que não me atendeu. Aliás, foi o primeiro dos portais da internet que continha críticas ao espiritismo com que tive contato. Tem um outro, que parece se chamar “Falhas do Espiritismo”, também com críticas consistentes à doutrina espírita.

Realmente, a verdadeira história do termo espiritismo é essa que está aí em cima – e a maioria dos espíritas desconhece. Com uma particularidade a mais: no original americano, spiritism tinha um sentido algo pejorativo, no sentido de tratar aquilo como coisa de doidos ou desocupados. Estou com preguiça de pesquisar aqui, mas John Warne Monroe relata que, na mesma época em que Kardec lançou o LE em 1857, outro autor francês lançou um livro com a mesma temática, inclusive na forma de perguntas e respostas, mas o livro de Kardec roubou a cena justamente por causa do apelo do Spiritisme. Como disse, Rivail tinha apurado senso comercial e um raro senso de oportunidade e essa ideia de chamar a sua doutrina de spiritisme (e não de “espritisme”, como seria de esperar) foi sopa no mel. Sucesso imediato.
Toffo Diz:
julho 13th, 2013 às 3:37 PM
Não seria bem “substituído”, mas acredito que os espíritas aqui são bem invigilantes e com muito pouco senso crítico. Aceitam as barbaridades perpetradas por CX sem contestar. Deixaram que o chiquismo tomasse conta. Hoje, como já dito aqui, você é obrigado a conviver com “leituras preparatórias” tiradas dos livros de sermões evangélicos do monsenhor Emmanuel e grupos de estudos das obras de André Luiz. Quando você sabe que tais personagens nunca existiram, fica realmente constrangedor. É muito duro ser enganado e não perceber.
NVF Diz:
julho 13th, 2013 às 4:32 PM
Concordo com o Marciano aí na última postagem.
Toffo Diz:
julho 13th, 2013 às 7:37 PM
John Warne Monroe, Laboratories of Faith, p. 105:

Kardec igualmente pôs-se à parte de outros autores do gênero ao inventar uma nova palavra para seu assunto. Desde a voga das tables tournantes no início dos anos 1850, as crenças e práticas das pessoas que conversavam com as almas dos mortos nas sessões eram chamadas de spiritualisme, um termo que os adeptos franceses haviam tomado emprestado diretamente de seus colegas anglo-americanos. Kardec argumentou que esse simples empréstimo dava, de fato, uma ideia errada. O termo spiritualisme já possuía um significado bem definido em francês; adotando-o, os crentes francófonos criaram uma fonte de confusão. “Novas coisas requerem novas palavras”, Kardec proclamou. ”Espiritualismo” era simplesmente “o oposto do materialismo”, e dessa forma aplicado a qualquer pessoa “que acredita ter em si algo mais do que a matéria”. “Espiritismo”, por outro lado, era muito mais preciso. Designava explicitamente uma “doutrina” baseada “nas relações entre o mundo material e Espíritos, ou seres do mundo invisível”.

A escolha terminológica de Kardec foi inteligente. Ao inventar um nome específico para descrever tanto a sua doutrina como as práticas que lhe seguiam, ele associou ambas de maneira inseparável. Qualquer pessoa que frequentasse sessões era espírita – ou spirite, em francês – e todos os espíritas aceitariam o sistema metafísico que Kardec desenhou em seus escritos. Cunhando a palavra spiritisme, portanto, Kardec viu-se autorizado a enfatizar a distinção e especificidade de suas ideias, ao mesmo tempo criando a impressão de que todos os que contatavam espíritos as adotavam. Os benefícios dessa estratégia tornaram-se claros no início da década de 1860, quando a palavra spiritisme entrou no uso geral em francês como o termo genérico para a crença no contato com espíritos, posição ainda ocupada nos dias de hoje. Toda vez que um jornalista ou padre usasse a palavra – mesmo em artigos críticos – indiretamente apoiava o status de Kardec como a autoridade líder entre esses pensadores heterodoxos, ao aceitar a terminologia dele. Como o termo spiritisme ia se tornando cada vez mais comum, os competidores de Kardec – muitos dos quais persistiam em se chamar spiritualistes – foram sendo deixados à margem. Por estarem engajados nas mesmas práticas que as dos seguidores de Kardec, os spiritualistes tornaram-se spirites aos olhos do grande público, mesmo se atacassem com violência as ideias de Kardec.
moizés montalvão Diz:
julho 14th, 2013 às 11:20 AM
.
Gorducho Disse: O que o Sr. quer escrever, Analista Moizés??
.
COMENTÁRIO: não é textuar, foi um programinha que baixei, destinado a facilitar a inserção de caracteres e sinais variados em redativos. No Word funciona, queria ver se surtiria efeito na internet. Se desse certo, poderia apor quaisquer carinhas e outros símbolos, dando ênfases aos comentários. Mas não foi dessa vez…
moizés montalvão Diz:
julho 14th, 2013 às 1:14 PM
.
.
NVF Disse: Discordo de você nesse ponto. KARDEC NÃO PROPÔS O ESPIRITISMO. Ele, na verdade, propôs a Doutrina Espírita, pois a crença nos espíritos e em suas comunicações (Espiritismo) já existia desde muito antes dele, ou seja, propôs na verdade um corpo coerente de princípios que explicam (ou acreditam explicar) o mundo espiritual.
.
COMENTÁRIO: infelizmente vejo-me instado a discordar. Kardec propôs sim o espiritismo. Embora o termo não tenha sido criação dele, o uso da expressão aplicada a uma doutrina definida é obra de Rivail. Na visão kardequiana, a prática do espiritismo e a doutrina espírita se confundem, ou melhor, se expressam plenamente na agremiação por ele criada. Rivail Denizard foi bem claro em sua prédicas: espiritismo constitui o ensino dos espíritos, promulgado na codificação, esta constituída pelo Livro dos Espíritos, Livro dos Médiuns, Evangelho Segundo o Espiritismo, A Gênese, Céu e Inferno. Não vejo como questionar que a pretensão de Kardec fora consignar por “espiritismo” exclusivamente o ensino por ele elaborado (apesar de afirmar que esse ensino não provinha dele, de Kardec, sim na universalidade dos espíritos). No entanto, a palavra transcendeu ao almejo do patriarca e findou por extrapolar as fronteiras do kardecismo.
.
Se examinarmos o cômputo geral da doutrina, veremos que Kardec a ela imprimiu o caráter de “revelação”, a terceira revelação, o deslindamento daquilo que fora transmitido anteriormente de uma forma não consolidada. Então, ele queria dar a essa revelação personalidade singular, se modo que se distinguisse de qualquer outra, mesmo que a ela se assemelhasse, como era o caso do espiritualismo anglo-saxão. Por exemplo, no EVE, na introdução, Rivail assevera:
.
.
KARDEC: Muitos pontos dos Evangelhos, da Bíblia e dos autores sacros em geral só são ininteligíveis, parecendo alguns até irracionais, por falta da chave que faculte se lhes apreenda o verdadeiro sentido. ESSA CHAVE ESTÁ COMPLETA NO ESPIRITISMO, como já o puderam reconhecer os que o têm estudado seriamente e como todos, mais tarde, ainda melhor o reconhecerão. O Espiritismo se nos depara por toda a parte na antigüidade e nas diferentes épocas da Humanidade. POR TODA A PARTE SE LHE DESCOBREM OS VESTÍGIOS: nos escritos, nas crenças e nos monumentos. Essa a razão por que, ao mesmo tempo que rasga horizontes novos para o futuro, projeta luz não menos viva sobre os mistérios do passado.
.
KARDEC: Se a Doutrina Espírita fosse de concepção puramente humana, não ofereceria por penhor senão as luzes daquele que a houvesse concebido. Ora, ninguém, neste mundo, poderia alimentar fundadamente a pretensão de possuir, com exclusividade, a verdade absoluta. Se os Espíritos que a revelaram se houvessem manifestado a um só homem, nada lhe garantiria a origem, porquanto fora mister acreditar, sob palavra, naquele que dissesse ter recebido deles o ensino. Admitida, de sua parte, sinceridade perfeita, quando muito poderia ele convencer as pessoas de suas relações; conseguiria sectários, mas nunca chegaria a congregar todo o mundo.
.
.
COMENTÁRIO: No ESE Kardec discursa longamente sobre a origem do ensino e abrangência das manifestações dos espíritos, ambos de natureza universalista. Nesse discurso destaco:
.
.
KARDEC: Sabe-se que os Espíritos, em virtude da diferença entre as suas capacidades, longe se acham de estar, individualmente considerados, na posse de toda a verdade; que nem a todos é dado penetrar certos mistérios; que o saber de cada um deles é proporcional à sua depuração; que os Espíritos vulgares mais não sabem do que muitos homens; que entre eles, como entre estes, há presunçosos e sofômanos, que julgam saber o que ignoram; sistemáticos, que tomam por verdades as suas idéias; enfim, que só os Espíritos da categoria mais elevada, os que já estão completamente desmaterializados, se encontram despidos das idéias e preconceitos terrenos; mas, também é sabido que os Espíritos enganadores não escrupulizam em tomar nomes que lhes não pertencem, para impingirem suas utopias.
.
KARDEC: Daí resulta que, com relação a tudo o que seja fora do âmbito do ensino exclusivamente moral, as revelações que cada um possa receber terão caráter individual, sem cunho de autenticidade; que devem ser consideradas opiniões pessoais de tal ou qual Espírito e que imprudente fora aceitá-las e propagá-las levianamente como verdades absolutas.
.
KARDEC: O PRIMEIRO EXAME COMPROBATIVO É, POIS, SEM CONTRADITA, O DA RAZÃO, AO QUAL CUMPRE SE SUBMETA, SEM EXCEÇÃO, TUDO O QUE VENHA DOS ESPÍRITOS. Toda teoria em manifesta contradição com o bom senso, com uma lógica rigorosa e com os dados positivos já adquiridos, deve ser rejeitada, por mais respeitável que seja o nome que traga como assinatura. Incompleto, porém, ficará esse exame em muitos casos, por efeito da falta de luzes de certas pessoas e das tendências de não poucas a tomar as próprias opiniões como juizes únicos da verdade.
.
KARDEC: Assim sendo, que hão de fazer aqueles que não depositam confiança absoluta em si mesmos? Buscar o parecer da maioria e tomar por guia a opinião desta. De tal modo é que se deve proceder em face do que digam os Espíritos, que são os primeiros a nos fornecer os meios de consegui-lo.
.
KARDEC: A concordância no que ensinem os Espíritos é, pois, a melhor comprovação. Importa, no entanto, que ela se dê em determinadas condições. A mais fraca de todas ocorre quando um médium, a sós, interroga muitos Espíritos acerca de um ponto duvidoso. É evidente que, se ele estiver sob o império de uma obsessão, ou lidando com um Espírito mistificador, este lhe pode dizer a mesma coisa sob diferentes nomes. Tampouco garantia alguma suficiente haverá na conformidade que apresente o que se possa obter por diversos médiuns, num mesmo centro, porque podem estar todos sob a mesma influência.
.

KARDEC: UMA SÓ GARANTIA SÉRIA EXISTE PARA O ENSINO DOS ESPÍRITOS: A CONCORDÂNCIA QUE HAJA ENTRE AS REVELAÇÕES QUE ELES FAÇAM ESPONTANEAMENTE, SERVINDO-SE DE GRANDE NÚMERO DE MÉDIUNS ESTRANHOS UNS AOS OUTROS E EM VÁRIOS LUGARES.
.
KARDEC: Vê-se bem que não se trata aqui das comunicações referentes a interesses secundários, mas do que respeita aos princípios mesmos da doutrina. Prova a experiência que, quando um principio novo tem de ser enunciado, isso se dá espontaneamente em diversos pontos ao mesmo tempo e de modo idêntico, senão quanto à forma, quanto ao fundo.
.
COMENTÁRIO: Kardec no trecho acima está propondo e justificando o CUEE (controle universal do ensinamento dos espíritos), exclusividade da doutrina kardecista. E ele continua:
.
.
KARDEC: Essa a base em que nos apoiamos, quando formulamos um principio da doutrina. Não é porque esteja de acordo com as nossas idéias que o temos por verdadeiro. Não nos arvoramos, absolutamente, em árbitro supremo da verdade e a ninguém dizemos: “Crede em tal coisa, porque somos nós que vo-lo dizemos.” A nossa opinião não passa, aos nossos próprios olhos, de uma opinião pessoal, que pode ser verdadeira ou falsa, visto não nos considerarmos mais infalível do que qualquer outro. TAMBÉM NÃO É PORQUE UM PRINCIPIO NOS FOI ENSINADO QUE, PARA NÓS, ELE EXPRIME A VERDADE, MAS PORQUE RECEBEU A SANÇÃO DA CONCORDÂNCIA.
.
KARDEC: NA POSIÇÃO EM QUE NOS ENCONTRAMOS, A RECEBER COMUNICAÇÕES DE PERTO DE MIL CENTROS ESPIRITAS SÉRIOS, DISSEMINADOS PELOS MAIS DIVERSOS PONTOS DA TERRA, ACHAMO-NOS EM CONDIÇÕES DE OBSERVAR SOBRE QUE PRINCIPIO SE ESTABELECE A CONCORDÂNCIA. Essa observação é que nos tem guiado até hoje e é a que nos guiará em novos campos que o Espiritismo terá de explorar.

KARDEC: Porque, estudando atentamente as comunicações vindas tanto da França como do estrangeiro, reconhecemos, pela natureza toda especial das revelações, que ele tende a entrar por um novo caminho e que lhe chegou o momento de dar um passo para diante. Essas revelações, feitas muitas vezes com palavras veladas, hão freqüentemente passado despercebidas a muitos dos que as obtiveram. Outros julgaram-se os únicos a possui-las. Tomadas insuladamente, elas, para nós, nenhum valor teriam; somente a coincidência lhes imprime gravidade. Depois, chegado o momento de serem entregues à publicidade, cada um se lembrará de haver obtido instruções no mesmo sentido. ESSE MOVIMENTO GERAL, QUE OBSERVAMOS E ESTUDAMOS, COM A ASSISTÊNCIA DOS NOSSOS GUIAS ESPIRITUAIS, É QUE NOS AUXILIA A JULGAR DA OPORTUNIDADE DE FAZERMOS OU NÃO ALGUMA COISA.
.
.
COMENTÁRIO: as ilustrações podem ser multiplicadas e obtidas em praticamente todos os livros da codificação, mas creio que os exemplos dados são suficientes para demonstrar que Kardec considerava sua doutrina a consolidação de ensinos e contatos promanados por espíritos ao longo da história e em todos lugares num tratado único, confiável e seguro. Desse modo, quem seguisse o Espiritismo estaria navegando em águas plácidas, rumo a destino feliz. O espiritismo tinha por fito dar ao fiel as corretas diretrizes para obter o melhor da espiritualidade e evitar enganos provindos de desencarnados sem-vergonhas e safadões, visto que esses existem tanto aqui quanto “lá”…
.
É isso.
NVF Diz:
julho 14th, 2013 às 2:03 PM
Moizes,
.
Vocês disse:
.
“COMENTÁRIO: as ilustrações podem ser multiplicadas e obtidas em praticamente todos os livros da codificação, mas creio que os exemplos dados são suficientes para demonstrar que Kardec considerava sua doutrina a consolidação de ensinos e contatos promanados por espíritos ao longo da história e em todos lugares num tratado único, confiável e seguro. Desse modo, quem seguisse o Espiritismo estaria navegando em águas plácidas, rumo a destino feliz. O espiritismo tinha por fito dar ao fiel as corretas diretrizes para obter o melhor da espiritualidade e evitar enganos provindos de desencarnados sem-vergonhas e safadões, visto que esses existem tanto aqui quanto “lá”…”
.
Eu digo:
.
Sim, Kardec considerava a sua doutrina a verdade do mundo espiritual. No entanto não negava o Espiritismo como uma crença genérica, que comporta outras escolas, ainda que chamadas por outros nomes (como Espiritualismo).
.
O que você destacou é o fato de Kardec impor o seu Espiritismo como a verdade; não a “inaceitação” de outras escolas espíritas por Kardec.
.
Por uma questão de anfibologia, Espiritismo acabou ganhando mais um sentido, ou seja, o de Doutrina Espírita Kardecista. No entanto, nunca perdeu o sentido de crença gênero nos espíritos e em suas comunicações com o mundo espiritual.
.
É uma questão filosófica, no seguinte sentido: “admito outras escolas espíritas, mas, peço desculpas, pois a minha é a verdadeira, pois consubstanciada numa doutrina ditada por Espíritos no mundo inteiro, num mesmo período histórico e de forma harmônica e coerente, por ordens de Deus”.
.
Veja que no “O Que é o Espiritismo”, dentre os trechos que destaquei, Kardec faz menção a escola espírita americana. Considera-a espiritismo, por mais que ela preferisse se autoproclamar espiritualismo.
.
No entanto, em resumo, Kardec considera o seu Espiritismo o verdadeiro, sem excluir outras escolas espíritas. Justamente devido a definição dada na introdução do LE.
.
Acabou chamando a sua Doutrina Espírita de Espiritismo. Mais uma anfibologia.
NVF Diz:
julho 14th, 2013 às 2:08 PM
Quer ver mais uma prova de que Espiritismo é, antes de tudo, um gênero-crença que não se restringe a Kardec?
.
UMA PEQUENA EVIDÊNCIA
.
Duas passagens no discurso de Camille Flammarion junto ao túmulo de Allan Kardec corroboram a tese de que o “Espiritismo” se apresenta como um gênero amplo, que não se restringe à Obra de Rivail.
.
Destaco-as e comento:
.
“Na ordem dos estudos que se grupam sob a denominação de ‘Espiritismo’, os fatos existem; mas ninguém lhes conhece o modo de produção.”
.
Comentário: Note-se que ”Espiritismo” aqui foi empregado no sentido de diferentes estudos que se “grupam”, ou seja, se ligam ao termo como um gênero possuidor de espécies.
.
“Que os que têm a vista restringida pelo orgulho ou pelo preconceito não compreendam absolutamente os anseios de nossas mentes ávidas de conhecer e lancem sobre este gênero de estudos seus sarcasmos ou anátemas, pouco importa.”
.
Comentário: Veja-se que Flammarion se refere ao “Espiritismo” como um “gênero de estudos”.
.
Portanto, eis mais uma evidência do equívoco em se restringir o conceito de “Espiritismo” à doutrina/escola de Allan Kardec.
NVF Diz:
julho 14th, 2013 às 2:12 PM
O discurso de Flammarion, na íntegra:
.
http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/op/op-02.html
moizés montalvão Diz:
julho 14th, 2013 às 5:33 PM
Marciano, sempre dou boas risadas diante de seus apreciamentos…essa sua postagem da 1h51 então deu-me até inchaço gargalhal. Faço pequeno “coment”.
.
.
MARCIANO DISSE: Curioso. Se o espírito já teve várias encarnações, em algumas morreu velho, em outras, bem jovem, por que razão só se lembra da última.
E por que esqueceu-se de tudo o que aprendeu no mundo espiritual, precisando reaprender tudo a cada vez que desencarna?

.

COMENTÁRIO: aqui há dois pontos a considerar, comecemos pelo primeiro. No espiritismo ortodoxo, a la Rivail, as lembranças quando ocorrem objetivam o aprimoramento do lembrador, por isso, em geral, se aplicam à última existência (seria como um chance a escolhidos de corrigir rumos). Modernamente, porém, a maioria dos espíritas aceita a prática de regressão a vidas passadas, nas quais lembranças fluem a mancheias, abrangendo várias vidas. Parece que a regra geral da não-recordação deixou de ter validade…
.
O outro ponto está no fato de aqui esquecermos de “lá”, mas lá lembrarmos daqui, conforme ensina o kardecismo. Uma das objeções mais comuns ao reencarnacionismo prende-se à ausência de lembranças. Se viemos de outra existência por que dela não lembramos? Kardec fez sua defesa, conforme sabemos, e uma das justificativas que deu é que o esquecimento só acontece na carne (que podemos denominar “teoria da carne esquecida”), ao desencarnar o espírito recobra suas inteiras recordações. Como ninguém pode ir “lá” conferir se realmente os mortos lembram, fica valendo a autoridade do codificador. De qualquer modo, o problema não é solucionado, pois acarreta outra indagação: por que a via de mão única? Se os de lá lembram suas vidas, tanto as havidas na espiritualidade quanto quando encarnados (recuperação geral de memória), qual a razão para que os vivos sejam brindados com amnésia cósmica? Logo eles que precisariam ter plena consciência do que haviam planejado na intermissão… Isso pode ser comparado ao trabalho de um engenheiro, que elaborasse meticulosamente a planta de um prédio e quando chegasse o momento de iniciar a construção perdesse o projeto e esquecesse de tudo o que elaborara, e mesmo assim tivesse de dar conta da empreitada.
.
.
MARCIANO: E por que será que a gente tem que ficar sempre implorando a esse deus sem-nome e a jesuisss que nos abençoe, etc., se a bíblia (as minúsculas são sempre propositais) diz que (mateus, capítulo 6, versículo 8,
“8 Não vos assemelheis, pois, a eles; porque vosso Pai sabe o que vos é necessário, antes de vós lho pedirdes.”
Se eles já sabem, se a gente não precisa pedir, por que essa ladainha?
.
.
COMENTÁRIO: Bem, aqui tem que considerar o contexto da admoestação, quer dizer, precisa ler um pedaço maior para entender o recado. Veja:
.
Mateus 6:5-13
5 – E, quando orares, não sejas como os hipócritas; pois se comprazem em orar em pé nas sinagogas, e às esquinas das ruas, para serem vistos pelos homens. Em verdade vos digo que já receberam o seu galardão.
6 – Mas tu, quando orares, entra no teu aposento e, fechando a tua porta, ora a teu Pai que está em secreto; e teu Pai, que vê em secreto, te recompensará publicamente.
7 – E, orando, não useis de vãs repetições, como os gentios, que pensam que por muito falarem serão ouvidos.
8 – Não vos assemelheis, pois, a eles; porque vosso Pai sabe o que vos é necessário, antes de vós lho pedirdes.
9 – Portanto, vós orareis assim: Pai nosso, que estás nos céus, santificado seja o teu nome;
10 – Venha o teu reino, seja feita a tua vontade, assim na terra como no céu;
11 – O pão nosso de cada dia nos dá hoje;
12 – E perdoa-nos as nossas dívidas, assim como nós perdoamos aos nossos devedores;
13 – E não nos induzas à tentação; mas livra-nos do mal; porque teu é o reino, e o poder, e a glória, para sempre. Amém.
.
Jesus instruia a seus seguidores que a oração é um ato pessoal e voluntário de submissão da criatura ao Criador, em vez de ostentação de vanglória.
.
saudações testamentárias.
moizés montalvão Diz:
julho 14th, 2013 às 6:13 PM
.
.
NVF Disse: Moizes, vocês disse:
.
“COMENTÁRIO: as ilustrações podem ser multiplicadas e obtidas em praticamente todos os livros da codificação, mas creio que os exemplos dados são suficientes para demonstrar que Kardec considerava sua doutrina a consolidação de ensinos e contatos promanados por espíritos ao longo da história e em todos lugares num tratado único, confiável e seguro. Desse modo, quem seguisse o Espiritismo estaria navegando em águas plácidas, rumo a destino feliz. O espiritismo tinha por fito dar ao fiel as corretas diretrizes para obter o melhor da espiritualidade e evitar enganos provindos de desencarnados sem-vergonhas e safadões, visto que esses existem tanto aqui quanto “lá”…”
.
Eu digo: Sim, Kardec considerava a sua doutrina a verdade do mundo espiritual. No entanto não negava o Espiritismo como uma crença genérica, que comporta outras escolas, ainda que chamadas por outros nomes (como Espiritualismo). O que você destacou é o fato de Kardec impor o seu Espiritismo como a verdade; não a “inaceitação” de outras escolas espíritas por Kardec.
.
COMENTÁRIO: prezado, creio que começamos a falar, ou talvez estejamos há algum tempo desatentamente falando as mesmas coisas com palavras distintas. De sua apreciação acima praticamente concordo centos por cento. Não falei que Kardec repudiava outras escolas mediúnicas, mas que ele (conforme você bem frisou) considerava o seu ensino o melhor, o mais arrumadinho e o que proporcionava melhores resultados na contatação com desencarnados. Ele dizia (“tradução” minha): “o espiritismo está por aí, espalhado na história e em variadas comunidades por todo o mundo, eu estou apresentando a consolidação desses ensinos, dando ao fiel o melhor caminho para uma perfeita interação com a espiritualidade. Venham pois para o espiritismo e serão felizes…”.
.
saudações consolidativas,
Gorducho Diz:
julho 14th, 2013 às 6:29 PM
Que o Kardec tentou tornar Espiritismo sinônimo de “DE”, i.e., da “Doutrina” elaborada por ele, é inegável. Isso fica perfeitamente claro analisando-se o conjunto da obra; e muito especialmente OP.

Mas, considerando-se as análises feitas acima, particularmente quanto aos termos dicionarizados, observa-se que acabou permanecendo o vocábulo (Espiritismo) no seu sentido original Americano. Sem o caráter depreciativo, bien entendu.
moizés montalvão Diz:
julho 14th, 2013 às 6:32 PM
.
.
NVF Disse: Quer ver mais uma prova de que Espiritismo é, antes de tudo, um gênero-crença que não se restringe a Kardec? Duas passagens no discurso de Camille Flammarion junto ao túmulo de Allan Kardec corroboram a tese de que o “Espiritismo” se apresenta como um gênero amplo, que não se restringe à Obra de Rivail. Destaco-as e comento: “Na ordem dos estudos que se grupam sob a denominação de ‘Espiritismo’, os fatos existem; mas ninguém lhes conhece o modo de produção.”
.
NVF: Note-se que ”Espiritismo” aqui foi empregado no sentido de diferentes estudos que se “grupam”, ou seja, se ligam ao termo como um gênero possuidor de espécies.
.
COMENTÁRIO: se o contexto amparar o que afirma, tudo bem, não vejo motivo para discordar (mas precisa citar trecho maior para melhor avaliação), do que foi postado não dá para concluir conforme pleiteia. O que se depreende é que Flammarion afirma serem os “fatos” do espiritismo produzidos por meios desconhecidos. Provavelmente aventando-lhes origem sobrenatural. Não é possível extrair dessa sentença conceito de gênero/espécie. “Diferentes estudos que se grupam” se adequa ao pentateuco espírita (LE, LM, EVE, CI, Ge).
.
FLAMMARION: “Que os que têm a vista restringida pelo orgulho ou pelo preconceito não compreendam absolutamente os anseios de nossas mentes ávidas de conhecer e lancem sobre este GÊNERO de estudos seus sarcasmos ou anátemas, pouco importa.”
.
NVF: Veja-se que Flammarion se refere ao “Espiritismo” como um “gênero de estudos”.
.
COMENTÁRIO: Nessa frase de Flammarion, “gênero” está como sinônimo de “modalidade”, “forma”, “tipo” (de estudos)…
.
Saudações de espécies genéricas.
Toffo Diz:
julho 14th, 2013 às 10:53 PM
Quanto a isso, devo fazer dois comentários: o primeiro se refere a um trecho do famoso discurso (não nos esqueçamos de que Flammarion na época da morte de Kardec não tinha 30 anos, era muito jovem ainda, e seu discurso tinha a “flamma” – com trocadilho! – da juventude), que reproduzo aqui, com grifos meus: “Ele levantou rivalidades; fez escola sob uma forma um pouco pessoal; há ainda alguma divisão entre os “espiritualistas” e os “espíritas”. Doravante, Senhores, (tal é pelo menos o voto dos amigos da verdade), deveremos estar todos reunidos por uma solidariedade confraternal, pelos mesmos esforços para a elucidação do problema, pelo desejo geral e impessoal do verdadeiro e do bem.” Esse um pouco pessoal causou comentários indignados de Herculano Pires, o Santo Expedito do espiritismo, isto é, o defensor das causas perdidas, porque no entender dele a obra de Kardec não era pessoal coisíssima nenhuma, era fruto legítimo do trabalho coletivo e impessoal dos espíritos, cabendo a Kardec apenas a obra de “codificá-los”, ou seja, botá-los em ordem. Em seu entusiasmo desmedido, Herculano não entendeu a coerência e a sagacidade de Flammarion, porque o espiritismo é, sem dúvida, obra personalíssima de Kardec, e nesse “personalíssima” devemos entender tanto o sentido de doutrina espírita quanto de espiritismo, como disse Monroe no texto que traduzi posts acima. Espertamente, Kardec com essa palavra não só criava um nicho de particular entendimento sobre os fenômenos que interessavam a sociedade da época, como também dava a impressão pública de que todos os que se ocupassem deles eram espíritas e seguiam a sua cartilha. A História e o tempo se encarregaram de botar as coisas nos lugares devidos, que não foram os que Kardec havia originalmente previsto. Ainda nas palavras de Monroe: “A vida de Allan Kardec, que começou quando O Livro dos Espíritos apareceu em 1857, seria muito diferente da de Hippolyte Rivail. O idealista metódico, grave mas dominado pelas dúvidas gradualmente se transformaria no líder dominador e autoritário de um movimento religioso em plena ascensão.”
Toffo Diz:
julho 14th, 2013 às 10:58 PM
O segundo comentário é que Flammarion se distanciaria gradualmente do espiritismo kardecista, e no final do século 19 faria uma retratação dizendo que o capítulo “Uranografia Geral” atribuído a Galileu e supostamente psicografado por ele não passava de algo vindo da sua própria mente. A retratação de Flammarion traria prejuízos enormes ao kardecismo, porque nessa época ele já era um cientista e astrônomo respeitado e mundialmente conhecido.
Toffo Diz:
julho 14th, 2013 às 10:59 PM
Esse capítulo consta do livro “A Gênese” de Kardec.
NVF Diz:
julho 15th, 2013 às 12:33 AM
Moizes,
.
““Diferentes estudos que se grupam” se adequa ao pentateuco espírita (LE, LM, EVE, CI, Ge).”
.
Aí é distorcer demais o que está claro.
.
Como você disse, estamos andando em círculos.
.
Mas não me importo nem faço questão de parecer que venci debates.
NVF Diz:
julho 15th, 2013 às 12:36 AM
Só vou deixar aqui o trecho inteiro do discurso:
.
“É pelo estudo positivo dos efeitos que se remonta à apreciação das causas. Na ordem dos estudos reunidos sob a denominação genérica de “Espiritismo”, os fatos existem. Mas ninguém conhece o seu modo de produção. Eles existem, tão bem quanto os fenômenos elétricos, luminosos, caloríficos; mas, Senhores, não conhecemos nem a biologia e nem a fisiologia. O que é o corpo humano? O que é o cérebro? Qual é a ação absoluta da alma? Nós o ignoramos. Ignoramos igualmente a essência da eletricidade, a essência da luz; é, pois, sábio observar, sem tomar partido, todos esses fatos, e tentar determinar-lhes as causas, que são, talvez, espécies diversas e mais numerosas do que não o supusemos até aqui.
.
Que aqueles cuja visão está limitada pelo orgulho, ou pelos preconceitos, não compreendem de nenhum modo esses ansiosos desejos dos nossos pensamentos ávidos de conhecerem; que lancem sobre esse gênero de estudo, o sarcasmo ou o anátema; elevamos mais alto as nossas contemplações!… Tu foste o primeiro, ó mestre e amigo! tu foste o primeiro que, desde o início da minha carreira astronômica, testemunhou uma viva simpatia pelas minhas deduções relativas à existência de humanidades celestes; porque, tendo na mão o livro da Pluralidade dos mundos habitados, o colocaste em seguida na base do edifício doutrinário que sonhavas. Muito freqüentemente, nos entretemos juntos dessa vida celeste tão misteriosa; agora, ó alma! sabes por uma visão direta, em que consiste essa vida espiritual, à qual retornaremos todos, e que nos esquecemos durante esta existência.”
.
http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/op/op-02.html
NVF Diz:
julho 15th, 2013 às 12:37 AM
OBS.: Tá um pouco diferente do trecho que eu destaquei inicialmente, mas isso deve aos diferentes tradutores. Contudo a essência permanece a mesma. O mesmo conteúdo.
NVF Diz:
julho 15th, 2013 às 12:44 AM
“Mas ninguém conhece o seu modo de produção.”
.
Se se estivesse se referindo ao “pentateuco” de Kardec, jamais diria isso, vez que já no Livro dos Espíritos se encontra a verdade do mundo espiritual (segundo o kardecismo).
moizés montalvão Diz:
julho 15th, 2013 às 9:22 AM
.
NVF: Mas não me importo nem faço questão de parecer que venci debates.
.
COMENTÁRIO: vencer debates gratifica ao ego, mas nem sempre esclarece as partes. Prefiro o mútuo esclarecimento. Nesse espaço o único debate que, até aqui, almejo, não digo vencer mas, equacionar é com Arduin. Se conseguir pôr pitada de menor teimosia na inteligente ranzinzince do professor sentir-me-ei deverasmente menos emburrecido…ou não…
.
saudações antiteimosíacas
moizés montalvão Diz:
julho 15th, 2013 às 11:12 AM
NVF: Só vou deixar aqui o trecho inteiro do discurso:
.
FLAMMARION: “É PELO ESTUDO POSITIVO DOS EFEITOS QUE SE REMONTA À APRECIAÇÃO DAS CAUSAS. Na ordem dos estudos reunidos sob a denominação genérica de “Espiritismo”, OS FATOS EXISTEM. MAS NINGUÉM CONHECE O SEU MODO DE PRODUÇÃO. Eles existem, tão bem quanto os fenômenos elétricos, luminosos, caloríficos; mas, Senhores, não conhecemos nem a biologia e nem a fisiologia. O que é o corpo humano? O que é o cérebro? Qual é a ação absoluta da alma? Nós o ignoramos. Ignoramos igualmente a essência da eletricidade, a essência da luz; é, pois, sábio observar, sem tomar partido, todos esses fatos, e tentar determinar-lhes as causas, que são, talvez, espécies diversas e mais numerosas do que não o supusemos até aqui. […]
.
.
COMENTÁRIO: do que entendi da ode em prosa de Flammarion é que ele protestava a lídima realidade dos fenômenos espíritas: “eles existem, são fatos!”, dizia, “porém não se lhes conhece a essência”. Esse conhecimento aprofundado seria obtido pelo estudo científico da fenomenologia espírita, e Kardec teria dado o passo inicial desse estudo, ao consolidar na codificação informações que vagavam desencontradas. Confira:
.
FLAMMARION: Seria, com efeito, um ato importante estabelecer aqui, diante desta tumba eloqüente, que o exame metódico dos fenômenos espíritas, chamados erradamente de sobrenaturais, longe de renovar o espírito supersticioso e enfraquecer a energia da razão, ao contrário, afasta os erros e as ilusões da ignorância, e serve melhor ao progresso do que a negação ilegítima daqueles que não querem, de nenhum modo, dar-se ao trabalho de ver.
.
FLAMMARION: Quando, por volta de 1855, as manifestações, em aparência novas, das mesas girantes, das pancadas sem causa ostensiva, dos movimentos insólitos dos objetos e dos móveis, começaram a atrair a atenção pública e determinaram mesmo, nas imaginações aventurosas, uma espécie de febre devida à novidade das experiências, Allan Kardec, estudando ao mesmo tempo o magnetismo e os efeitos estranhos, seguiu com a maior paciência e uma judiciosa clarividência as experiências e as tentativas tão numerosas feitas então em Paris. ELE RECOLHEU E PÔS EM ORDEM OS RESULTADOS OBTIDOS POR ESSA LONGA OBSERVAÇÃO, E COM ISSO COMPÔS O CORPO DE DOUTRINA publicado, em 1857, na primeira edição de O Livro dos Espíritos.
.
FLAMMARION: Como organizador desse estudo lento e difícil, ELE MESMO PREVIU-O, ESSE COMPLEXO ESTUDO DEVE ENTRAR AGORA EM SEU PERÍODO CIENTÍFICO. Os fenômenos físicos sobre os quais não se insistiu de início, devem se tornar o objeto da crítica experimental, à qual devemos a glória do progresso moderno, e as maravilhas da eletricidade e do vapor; esse método deve tomar os fenômenos de ordem ainda misteriosa, aos quais assistimos, dissecá-los, medi-los, e defini-los.
.
COMENTÁRIO: este último parágrafo acima diz claramente duas coisas que passam despercebidas à maioria dos espíritas atuais: 1) Kardec não realizara experimentos científicos dos fenômenos que observara; 2) Flammarion vaticinava que o espiritismo entraria em nova e gloriosa fase, a da experimentação científica, quando se penetraria tecnicamente no âmago da fenomenologia, certamente objetivando que os contatos com o mundo espiritual se realizassem com toda eficiência. A eufórica esperança do astrônomo o levava a concluir que as atividades do espírito não eram de ordem “sobrenatural”, termo que repudiava, eram eventos passíveis de serem estudados laboratorialmente e capazes de proporcional um salto inimaginável da evolução do conhecimento. Verique o que o sábio declarava:
.
FLAMMARION: Porque, Senhores, o Espiritismo não é uma religião, mas é uma ciência, ciência da qual conhecemos apenas o a b c. O tempo dos dogmas acabou. A Natureza abarca o Universo, e, o próprio Deus, que se fez outrora à imagem do homem, não pode ser considerado pela metafísica moderna senão como um Espírito na Natureza. O sobrenatural não existe mais. As manifestações obtidas por intermédio dos médiuns, como as do magnetismo e do sonambulismo, são de ordem natural, e devem ser severamente submetidas ao controle da experiência. Não há mais milagres. Assistimos à aurora de uma ciência desconhecida. Quem poderia prever a quais conseqüências conduzirá, no mundo do pensamento, o estudo positivo dessa psicologia nova?
.
.
FLAMMARION: “Mas ninguém conhece o seu modo de produção.”
.
NVF: Se se estivesse se referindo ao “pentateuco” de Kardec, jamais diria isso, vez que já no Livro dos Espíritos se encontra a verdade do mundo espiritual (segundo o kardecismo).
.
COMENTÁRIO: a parte que considerei harmonizar referencialmente à codificação não foi a que citou, sim a provinda da expressão “diferentes estudos que se agrupam”, visto ter sido o que Kardec realizou: enfeixou num tratado de cinco volumes diferentes estudos sobre a natureza e relação dos espíritos com os vivos.
.
Enfim, parece-me luminarmente claro que não se ache no discurso de Flammarion algo parecido com o astrônomo postulando ser a doutrina espírita uma “espécie”, dentre outras existentes, oriundas de um gênero maior de conhecimento. Kardec tinha orgulho de ter produzido o, para ele, melhor e mais amplo tratado das atividades e natureza dos espíritos. As outras “escolas” (espiritualismo anglo-saxão, teosofia, swedenborguismo, etc.) eram bem-intencionadas porém limitadas e incompletas.
.
saudações flammariônicas.
Toffo Diz:
julho 15th, 2013 às 11:18 AM
Mas como eu disse, Flammarion se distanciaria gradualmente do espiritismo. O discurso foi proferido em 1869. O rompimento com o espiritismo foi quase 30 anos depois.
NVF Diz:
julho 15th, 2013 às 11:43 AM
Toffo, mas ele deixou de crer em espíritos ou apenas deixou de levar a obra de Kardec em consideração?
NVF Diz:
julho 15th, 2013 às 11:44 AM
Eu sinto falta de mais artigos sobre Allan Kardec aqui no blog.
NVF Diz:
julho 15th, 2013 às 11:54 AM
Moizes,
.
Olha como Flammarion não estava se referindo à obra de Kardec, como se fosse um religioso:
.
“Quando da morte de Allan Kardec, em 31 de março de 1869, a Sociedade Espírita veio pedir-me para pronunciar um discurso fúnebre junto ao seu túmulo. Nesse discurso, tomei o cuidado de dirigir a atenção dos espíritas para o caráter científico dos estudos a serem realizados e sobre o perigo de se deixar cair no misticismo.”
.
http://obraspsicografadas.org/2012/minhas-primeiras-experincias-no-grupo-de-allan-kardec-e-com-mdiuns-daquela-poca-por-camille-flammarion-1907/
.
Ele não era cego. Nesse mesmo artigo ele coloca em dúvida a mediunidade da obra de Kardec. Então, não acho nada possível que ele tenha se referido ao pentateuco de Kardec em nenhum momento. Já naquele discurso sua visão era aberta.
Toffo Diz:
julho 15th, 2013 às 3:27 PM
Ele se refere à obra de Kardec como “um pouco pessoal”, o que gerou reclamações. Mas ele estava certo. Embora muito jovem ainda, tinha mais sagacidade do que muito veterano.

No final do século, segundo informa Monroe, os espíritas estavam divididos: havia uma corrente que defendia o espiritismo como fonte de ensino moral, consolador para os que sofriam, e havia outra que defendia o aspecto científico das pesquisas mediúnicas. A primeira, a “moral”, era defendida por Léon Denis e a segunda, “científica”, por Gabriel Delanne. Os adeptos “morais” tinham mais apreço por artigos de fé, enquanto os “científicos” viam os fenômenos espíritas como fatos a serem comprovados. Essa divisão tinha até um componente de gênero: enquanto os “morais” tinham uma visão mais feminina, os “científicos” a tinham mais masculina. Bem, essa discussão parece familiar? Pois é, não há nada de novo sob a luz do sol, mesmo…

De qualquer forma, Flammarion aparece em cena em 1899, como explicado por Monroe: ” Pelos anos 1880 e bem adentro dos 90, como [Pierre] Janet observou, nenhuma dessas correntes prestou muita atenção aos desenvolvimentos que vinham transformando o campo da psicologia. Ao contrário, ambas aceitavam o princípio de que a escrita automática tinha necessariamente origem extrafísica, a despeito das novas teorias da mente tornarem essa aceitação mais e mais tênue. No final dos anos 1890, contudo, o desenvolvimento da psicologia tornou-se impossível de ser ignorado. O ponto central da mudança foi em 1899, quando Camille Flammarion, ainda o integrante mais conhecido do movimento, afirmou publicamente que as comunicações de espíritos eram de fato reflexões inconscientes, tanto das próprias ideias dos médiuns quanto das ideias dos demais presentes às sessões. A cobertura dada pela imprensa a essas declarações forçou os espíritas a uma adesão tardia ao “eu multivalente”, o que finalmente transformou o movimento. Kardec tinha construído sua visão de ciência consoladora – e consolação científica – na pretensão fundamental do positivismo: de que havia um eu permanente e coerente e que as percepções de mundo desse eu eram transparentes e claras. Nos primeiros anos do século 20, com os novos progressos intelectuais essas hipóteses tornaram-se problemáticas. Já no início dos anos 1930, com o triunfo da psicanálise freudiana e o declínio da pesquisa psíquica, as antigas conexões do espiritismo com a ciência desapareceram. A crença em espíritos mais uma vez se tornou uma questão de fé. [grifos meus]

Ou seja, em outras palavras o espiritismo [kardecista, original] feneceu, minguou, murchou, faleceu. O original, bem entendido. O sucedâneo brasileiro só sobrevive porque é uma questão de fé.
Toffo Diz:
julho 15th, 2013 às 3:28 PM
Mais uma vez, depois de “questão de fé” não tem itálico. Desculpem.
Carlos Diz:
julho 15th, 2013 às 3:53 PM
Toffo, tenho a informação (sem referência, contudo…) que Jean Jaurès, um dos fundadores do partido socialista francês, teve em Leon Denis um dos seus mais próximos colaboradores. Você conhece alguma coisa nesse sentido?
Toffo Diz:
julho 15th, 2013 às 4:19 PM
(John W. Monroe, p. 230)

Camille Flammarion demonstrou quão longe a maré intelectual se havia voltado contra o espiritismo em maio de 1899, ao publicar um artigo sobre comunicação de espíritos na reconhecida revista bissemanal Annales politiques et littéraires. Ele escreveu que uma análise objetiva das mensagens documentadas de espíritos poderia levar a apenas uma conclusão: ”na maioria dos casos… as comunicações provenientes das mesas de sessões refletem os pensamentos de um ou vários dos assistentes.” A mesa de Victor Hugo comunicava-se por versos românticos, ao passo que a mesa do Démocratie pacifique expressava ideias de Fourier. Tal observação levou Flammarion a fazer uma autoconfissão. No início dos anos 1860, ele havia produzido vários escritos automáticos que acreditava tivessem sido ditados pelo espírito de Galileu, e os submeteu a Kardec, que por sua vez os incorporou em seu livro “A Gênese segundo o espiritismo”. Agora, entretanto, Flammarion duvidava da autenticidade da assinatura. Essas comunicações, argumentava ele, eram apenas ”o reflexo daquilo que eu sabia, daquilo que se sabia na época, sobre os planetas, as estrelas, cosmogonia etc.” Seu suposto Galileu havia lhe dito, por exemplo que Saturno tinha oito satélites, quando em 1899 os astrônomos haviam descoberto o nono. Se a comunicação tivesse de fato vindo do postumamente ilustre espírito de Galileu, Flammarion raciocinava, poderia apresentar dados astronômicos melhores. Flammarion inquietou seus admiradores espíritas ainda mais ao generalizar essa informação. ”Todas as minhas experiências para verificar a identidade de um espírito, ele confessou, falharam”.

Para Delanne e outros espíritas, a confissão de Flammarion foi explosiva. A imprensa diária cobriu extensivamente a “defecção” do famoso divulgador científico da causa espírita; a torrente de comentários jornalísticos apenas comprovou o triunfo das novas teorias do eu multivalente. A confissão pública de Flammarion, destarte, não apenas desafiou a legitimidade de um dos textos canônicos do espiritismo, mas também forçou os adeptos a avaliar a extensão do campo minado em que as novas teorias psicológicas haviam transformado a premissa da qual a obra de Kardec dependia para sua autoridade: a noção de que o “ego falante” era uma entidade estável, indivisível. O estudo de Flournoy sobre Hélène Smith, que apareceu meses depois com sucesso, agravou a crise. O ser unitário e inteligente que Kardec havia tomado por certo agora parecia um conceito obsoleto.
Toffo Diz:
julho 15th, 2013 às 4:34 PM
Carlos: não tenho essa informação. De qualquer forma, Denis morreu por volta de 1926 ou 1927, seguramente antes de 1930. Ele era conhecido por exaltar a igualdade de gêneros, destacando a autoridade moral da mulher no entendimento do espiritismo.
Marciano Diz:
julho 15th, 2013 às 7:22 PM
Montalvão e NVF, parabéns pela lucidez.
Existem estudos em psicologia que sustentam que a gente procura sempre ganhar um debate, sem se preocupar em saber se estamos certos ou errados.
Há quem diga que a gente evoluiu assim porque em certo momento esta habilidade foi útil para a preservação da espécie.
Não sei se eles (os estudos) estão ou não corretos. Por outro lado, não há como negar que essa conduta é vista cotidianamente aqui no blog.
O importante não é provarmos nosso ponto de vista. Podemos até mudar de ponto de vista, desde que sejamos convencidos de que o debatedor tem razão. Esta atitude é mais inteligente.
Uma salva de palmas para o esclarecimento mútuo.
.
Toffo, você tem razão, o espiritismo brasileiro não tem nada a ver com Kardec, é questão de fé, fusão de espiritismo com catolicismo popular (quero dizer com popular o catolicismo que estimula superstições).
Chega a ser engraçado ver como os atuais espíritas brasileiros dizem não haver dogmas no espiritismo e trabalham toda sua doutrina e pregação em cima de dogmas.
Toffo Diz:
julho 15th, 2013 às 7:56 PM
Prece inicial e final; vibrações; livro de nomes; água “fluída”; passes, alguns com nomes; culto do evangelho no lar – pasmem vocês, mas o famoso “culto do evangelho no lar”, tão celebrado pelos espíritas, tem o seu similar católico no movimento “Cruzada do Rosário em Família”, criado por um padre da direita americana, Patrick Peyton, cujo lema era: “a família que reza unida, permanece unida”. O Padre Peyton e sua Cruzada do Rosário em Família foi o ideólogo religioso da Marcha da Família com Deus pela Liberdade, que precipitou o golpe de 1964. O culto do evangelho no lar é ideologicamente similar, visando à união da família em torno da oração. Só mudam os livros: sai a Bíblia, entra o Evangelho segundo o espiritismo e os livros de CX. Gostaria (taí, Vitor, uma sugestão) de saber se existe uma conexão da instituição do culto do evangelho no lar espírita com a cruzada católica do padre Peyton.
Marciano Diz:
julho 16th, 2013 às 10:48 AM
Vitor diz, no vídeo, que já foi seguidor de cx, mas agora põe em dúvida seus poderes.
“Você sempre pensou assim ou mudou por alguma razão?”
.
Vitor responde que acreditava até 2003 ou 2004.
.
Se estivéssemos em 2003 ou 2004, Vitor usaria toda sua inteligência para defender cx.
Como usa agora para defender Ian Stevenson.
Citaria muitas pesquisas, muita literatura, muitos fatos.
.
Vamos esperar até 2023 ou 2024, para ver o que ele estará pensando sobre espíritos, reencarnação, marcas de nascença reencarnatória e as pesquisas de Ian Stevenson?
Pode ser que ele mude de ideia de novo.
Marciano Diz:
julho 16th, 2013 às 10:52 AM
Eu percebo que todos aqui, até mesmo Antonio, eram crentes até uma certa época.
Eu nunca acreditei em nada, nunca segui nenhuma crença.
A única diferença comigo é que o que era uma convicção pessoal foi sendo trabalhada, ilustrada com conhecimentos, sedimentada, ficando cada vez mais evidente, se é que se pode dizer assim.
Fico com a impressão de quem é cético realmente, acaba se convencendo de que espiritualidade é empulhação, é uma questão de tempo. E o Vitor é cético.
Arduin e Scur não têm jeito.
Martinez Diz:
julho 16th, 2013 às 4:37 PM
Vitor,
vc parou de acreditar no Chico certo? e como dito no documentario vc levou 8 anos a fim de que outras pessoas não tivessem a mesma desilusão sua, mas porque então vc defende outras teses duvidosas igual a do CX e seus “espiritos comunicadores”? um exemplo é a teoria sua de que algumas pessoas podem sobreviver a morte e outras não ou também, acreditar que podemos voltar várias vezes depois da morte (reencarnação) isso não se chama fé? acho que vc se contradiz nesse documantário, em relação ao que vc posta aqui.
Sanchez Diz:
julho 16th, 2013 às 6:48 PM
Eu penso que essas discussões sobre Chico Xavier são tardias, pois enquanto vivo todas as críticas sobre ele e sua obra foram abafadas e agora depois que desencarnou voltam-se os mesmos debates. Infelizmente quem paga por isso é a doutrina espírita que ficou no nível de polêmicas e sensacionalismo barato. Sinto falta quando o site apresentava alguma crítica a Kardec ou a doutrina espírita, pois me fazia estudar e pesquisar se havia fundamento ou não. Agora está numa fase de caça aos fantasmas.
Contra o chiquismo Diz:
julho 16th, 2013 às 8:03 PM
Vitor, cuidado com o fantasma que te assombra:

“mardenpc 2 dias atrás
Muitas das mentiras do Vítor estão sendo analisadas no blog espiritismoracional? wordpress.”

Viu Vitor, lá no youtube comentaram isso de vc.
luiz de matos vai puxar teu pé meia noite…
moizés montalvão Diz:
julho 16th, 2013 às 9:23 PM
.
Toffo,
Concordo com os comentários: artigo seu, notadamente sobre a história e evolução do espiritismo, seria muito ilustrativo para quem busque esclarecimentos de boa qualidade. Pense na sugesta com carinho.
.
Saudações meditativas.
moizés montalvão Diz:
julho 16th, 2013 às 9:26 PM
.
MARCIANO: Vamos esperar até 2023 ou 2024, para ver o que ele [Vitor] estará pensando sobre espíritos, reencarnação, marcas de nascença reencarnatória e as pesquisas de Ian Stevenson?
Pode ser que ele mude de ideia de novo.
.
COMENTÁRIO: moço inteligente e meditativo como é certamente vai mudar de opinião, não só sobre Stenvenson e marcas de nascença, também sobre Osborne Leonard, Dunglas Home, Piper… aposto 2024…
.
Saudações proféticas.
.
P.S.: Arduin também mudará suas ideias, mas não será nesta encarnação… se sobreviver, chegando ao arrebol celeste realizará múltiplas tentativas debaldes de comunicar, então jurará que na próxima encarnação será adversário ferrenho dessa crendice. Só quero saber o que dirá quando descobrir que não se reencarna…
Larissa Diz:
julho 16th, 2013 às 9:29 PM
Com relação a psicografias, sou muito cética e acho um delírio coletivo o q tem acontecido em alguns centros espiritas. No entanto, há um caso de psicografia que me intriga deveras: o da Tatiana Busamra. A mãe dela recebeu mensagem na primeira vez q foi ao centro do médium Celso Afonso e com muitos detalhes intimos. Vítor, vc tem alguma informação sobre estas psicografias e o trabalho deste médium?
Larissa Diz:
julho 16th, 2013 às 9:31 PM
http://www.saudadeeadeus.com.br/
Neste site há informações úteis sobre o médium q me referi.
NVF Diz:
julho 16th, 2013 às 11:17 PM
“A difícil tarefa de se tornar ateu”
.
http://literatortura.com/2013/07/a-dificil-tarefa-de-se-tornar-ateu/
Marciano Diz:
julho 17th, 2013 às 1:54 AM
Montavão, você é 10, cara.
Saudações babonas de inveja (no bom sentido, claro).
Carlos Diz:
julho 17th, 2013 às 3:55 PM
Montalvão, não pude deixar de aproveitar sua levantada de bola 🙂
.
PS.: Moizés também mudará de ideia mas não será nesta encarnação… se sobreviver, chegando ao arrebol celeste, realizará múltiplas tentativas debalde para não canalizar, apesar dos insistentes apelos que chegam do orbe aos seus ouvidos imateriais. Só quero saber o que dirá quando descobrir que terá que reencarnar…
Vitor Diz:
julho 17th, 2013 às 8:19 PM
Larissa,
.
não conheço o caso. É preciso saber se a família conversou com o médium ou com algum dos seus assistentes antes da psicografia.
.
Um abraço,
Vitor
Antonio G. - POA Diz:
julho 17th, 2013 às 10:36 PM
Senhores, boa noite! Estou fora de minha base, e onde estou tenho alguma dificuldade para acessar a internet.
.
Sim, Marciano. Já confessei que fui espírita por longos anos. Uns 30 anos, mais ou menos. Mas, como geralmente acontece, não tive culpa nenhuma nisto. Desde criança tive a doutrina “enfiada” dentro de minha mente. Mas, felizmente, chegou um momento em que eu despertei desta fantasia. E é por isto que vivo dizendo aos adultos que acreditem nas bobagens que quiserem acreditar, mas, por favor, DEIXEM AS CRIANÇAS FORA DISTO !!!! Direcionar os pequenos para uma religião (qualquer uma delas) é um crime ediondo. Um atentado contra o desenvolvimento mental e o livre pensar de um ser humano com a consciência em fase inicial de formação. Um dia, espero, esta alienação será severamente punida pela lei. Fumar, consumir álcool e envolver-se com religião só deveria ser permitido para maiores de idade.
.
Abraços a todos.
Marciano Diz:
julho 18th, 2013 às 1:31 AM
Antonio, prazer em “revê-lo”, você também é 10, como o Montalvão.
Não te culpo por ter sido espírita, longe disso. Entendo perfeitamente.
Eu já disse aqui que minha sorte (além de ter nascido cético por natureza), foi o fato de que na minha família tem gente de todas as religiões, o que fez com que eu visse desde cedinho que não seria possível que todas estivessem certas, logo, deveriam estar todas erradas, seria muito pouco provável que apenas uma fosse a verdadeira.
É como se várias pessoas te contam coisas mutuamente excludentes, você chega à conclusão de que estão todas mentindo.
Um abraço.
moizés montalvão Diz:
julho 18th, 2013 às 10:37 AM
Carlos Disse: Montalvão, não pude deixar de aproveitar sua levantada de bola
.
PS.: Moizés também mudará de ideia mas não será nesta encarnação… se sobreviver, chegando ao arrebol celeste, realizará múltiplas tentativas debalde para não canalizar, apesar dos insistentes apelos que chegam do orbe aos seus ouvidos imateriais. Só quero saber o que dirá quando descobrir que terá que reencarnar…
.
COMENTÁRIO: :-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-)
Toffo Diz:
julho 18th, 2013 às 1:19 PM
Eu escrevi no outro post, mas copio neste, só para informação. Também como muitos aqui, fui espírita por um longo tempo. No meu caso, desde que nasci, e ainda filho de pais chiquistas, o que me garantiu uma adesão involuntária ao espiritismo-cristão, ou espiritismo evangélico, ou simplesmente chiquismo. O que é um caso sério. Talvez a minha aversão pelo espiritismo a psicologia explique, tipo ter matado meu pai 30 anos atrás e condenado minha mãe ao alzheimer, sei lá.

Mas posso dizer com alívio que a melhor coisa que fiz foi tirar o peso do espiritismo (cristão) dos meus ombros. Hoje me sinto como o homem na Lua.
Larissa Diz:
julho 18th, 2013 às 4:41 PM
Vítor, a mãe da Tatiana garante q não falou nada com ninguém. Q ela foi ao centro acompanhando uma amiga e q apenas deixou o nome da filha, contra a vontade. Esse caso me intriga muito! A psicografia tem muitos detalhes íntimos. Outras pessoas reportam a mesma coisa.
Larissa Diz:
julho 18th, 2013 às 5:01 PM
Eu fui espírita voluntariamentepor cinco anos. Por algum motivo enfiei na minha cabeça q tinha de acreditar naquelas coisas – culpa judaico-cristã talvez. Tentei me moldar ao máximo ao estilo espirita de ser. O verniz de boazinha, a vozinha suave, a falsa resignação, declarações de como sou involuida, etc. Até q tive uma crise de estresse e fui afastada das atividades do centro, exceto assistir aulinhas (nunca recebi nenhuma ligação de ninguém pra saber como eu estava). Fui a outro centro para tentar receber uma psicografia sobre minha saúde e fui extensamente entrevistada. A psicografia não inovou em nada minhas palavras ao entrevistador. Logo depois em outro centro disseram q eu estava sendo obsidiada por uma amiga de farras de uma vida passada mas que eles, os xmen, conseguiram doutrinar o encosto (?????????). Neste momento, eu explodi. Me senti ridícula e assumi de vez meu agnosticismo. A partir daí percebi todos os impropérios da DE e falhas de lógica tanto nos livros de kardec quanto em todos os outros q eu havia lido. E a grande ironia é que a minha saída da DE me salvou no sentido religioso. Antes eu vivia me preparando para o Nosso Lar e hoje acho a vida aqui e agora linda e tenho um profundo respeito pela criação mesmo considerando a possibilidade de não haver criador.
Larissa Diz:
julho 18th, 2013 às 5:04 PM
* obsediada
Arnaldo Paiva Diz:
julho 18th, 2013 às 6:20 PM
Prezada Larissa
Muita paz

Quando você diz que “não sabe o motivo porque enfiou na cabeça que tinha que acreditar naquelas coisas”, – em se referindo à Doutrina Espírita -, você só deve culpar a si mesma, porque essa não é uma orientação doutrinária, porque a convicção espírita se adquire pelo estudo, e “aquelas coisas que você tentou se moldar ao máximo ao estilo espírita de ser”, nada mais é do que o Evangelho de Jesus, que verdadeiramente não conseguimos nos moldar a ele de um dia para a noite, pois é um exercício diuturno de uma vez que você tem que conquistar a capacidade de perdoar não sete vezes, mas setenta vezes sete vezes, de orar por aqueles que te perseguem e te caluniam, de caminhar dois mil passos se alguém quiser te obrigar a caminhar um mil, portanto, o espírita não é nenhum santo, mas conhece-se o verdadeiro espírita, pela sua transformação moral e pelo esforço que faz para domar suas inclinações más.

Você ainda diz: “Até q tive uma crise de estresse e fui afastada das atividades do centro, exceto assistir aulinhas (nunca recebi nenhuma ligação de ninguém pra saber como eu estava)”. Isso acontece com qualquer um que queira fazer alguma coisa para a qual não tem condições, a natureza não dá saltos, não se dorme demônio e se levanta santo só porque entrou para a Doutrina Espírita, principalmente quando entramos para a doutrina mas a doutrina não entrou em nós.

Após passar por consultas em outros grupos e ao receber o diagnóstico de obsessão você diz: “Neste momento, eu explodi. Me senti ridícula e assumi de vez meu agnosticismo”. Se você tivesse feito a consulta comigo, eu não precisaria nem de psicografia de nenhum espírito, e você não precisa de nenhum espírito para lhe obsediar, pois o seu obsessor é o seu orgulho que está dentro de vós, você se sentiu rebaixada pelo fato de lhe dizerem que tinha um espírito lhe obsediando.

Agora vamos aos seus comentários diretos à Doutrina: “A partir daí percebi todos os impropérios da DE e falhas de lógica tanto nos livros de kardec quanto em todos os outros q eu havia lido”.

Gostaria muito de saber quais são os impropérios da DE – se for possível mostre-me – bem como as falhas lógicas de Kardec e dos outros livros que você os leu.

Abraço fraterno
Arnaldo Paiva
Contra o chiquismo Diz:
julho 18th, 2013 às 6:32 PM
“Arnaldo Paiva Diz: Gostaria muito de saber quais são os impropérios da DE – se for possível mostre-me –”

Sei que vc não me perguntou, mas vou te responder assim mesmo:

Que tal começarmos pelo RACISMO DE ALAN KARDEC?

““Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa;” (Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862)”

“”O progresso não foi, pois, uniforme em toda a espécie humana; as raças mais inteligentes naturalmente progrediram mais que as outras, sem contar que os Espíritos, recentemente nascidos na vida espiritual, vindo a se encarnar sobre a Terra desde que chegaram em primeiro lugar, tornam mais sensíveis a diferença do progresso Com efeito, seria impossível atribuir a mesma antiguidade de criação aos selvagens que mal se distinguem dos macacos, que aos chineses, e ainda menos aos europeus civilizados”
(Allan Kardec, A Gênese, ed. LAKE p. 187).”

PARA POR AÍ OU TÁ BOM?
Contra o chiquismo Diz:
julho 18th, 2013 às 6:36 PM
Ah, sr Arnaldo Paiva, o sr tb está convidado a nos fornecer uma prova do maior DOGMA do ‘espiritsmo’ :
A existência de ‘espiritos’.
Pode nos provar a existência deles por gentileza?
Larissa Diz:
julho 18th, 2013 às 7:03 PM
Arnaldo, de fato minha culpa nessa história toda foi querer ser aceita e, por isso, calar a razão para os absurdos q eu percebia.
Qualquer pessoa com conhecimento cientifico sabe que:
1- o espiritismo não é ciência
2- o Divaldo Franco é uma piada
3- a prática da mediunica é sugestão de mentes criativas e/ou doentes
4- não existe um Deus pessoal
5- não há nenhuma comprovação do mundo espiritual
6- as alegações kardecistas são fruto de fé e não de elaboração através de metodologia cientifica.

De qualquer forma, mesmo sem me conhecer vc teceu uma série de julgamentos a meu respeito sem me conhecer. Nada diferente de outros kardecistas.

Este site exara opiniões sensatas sobre as contradições do espiritismo. Leia. Eu ando meio com preguiça de debater fatos metafísicos chiquistas e divaldistas (este em especial). Mas deixo um texto pra vc.

“Qual a primeira arma de um cientista? Equipamentos de última geração? Técnicas futuristas? Não! É o ceticismo e a vontade de descobrir.

Estudar e buscar respostas. Mas, e quando as pessoas lhe apresentam um problema que não querem que você solucione? E quando você apresenta diversos meios de testar as alegações, mas é impedido? A teoria do “dragão na garagem” ilustra muito bem isso…

[A] mágica, devemos lembrar, é uma arte que requer colaboração entre o artista e seu público.

E. M. Butler, The myth of the magus (1948)

– Um dragão que cospe fogo pelas ventas vive na minha garagem.

Suponhamos (estou seguindo uma abordagem de terapia de grupo proposta pelo psicólogo Richard Franklin) que eu lhe faça seriamente essa afirmação. Com certeza você iria querer verificá-la, ver por si mesmo. São inumeráveis as histórias de dragões no decorrer dos séculos, mas não há evidências reais. Que oportunidade!

– Mostre-me – você diz. Eu o levo até a minha garagem. Você olha para dentro e vê uma escada de mão, latas de tinta vazias, um velho triciclo, mas nada de dragão.

– Onde está o dragão? – você pergunta.

– Oh, está ali – respondo, acenando vagamente. – Esqueci de lhe dizer que é um dragão invisível.

Você propõe espalhar farinha no chão da garagem para tornar visíveis as pegadas do dragão.

– Boa idéia – digo eu –, mas esse dragão flutua no ar.

Então você quer usar um sensor infravermelho para detectar o fogo invisível.

– Boa idéia, mas o fogo invisível é também desprovido de calor.

Você quer borrifar o dragão com tinta para tomá-lo visível.

– Boa idéia, só que é um dragão incorpóreo e a tinta não vai aderir.

E assim por diante. Eu me oponho a todo teste físico que você propõe com uma explicação especial de por que não vai funcionar.

Ora, qual é a diferença entre um dragão invisível, incorpóreo, flutuante, que cospe fogo atérmico, e um dragão inexistente? Se não há como refutar a minha afirmação, se nenhum experimento concebível vale contra ela, o que significa dizer que o meu dragão existe? A sua incapacidade de invalidar a minha hipótese não é absolutamente a mesma coisa que provar a veracidade dela. Alegações que não podem ser testadas, afirmações imunes a refutações não possuem caráter verídico, seja qual for o valor que possam ter por nos inspirar ou estimular nosso sentimento de admiração. O que estou pedindo a você é tão-somente que, em face da ausência de evidências, acredite na minha palavra.

A única coisa que você realmente descobriu com a minha insistência de que há um dragão na minha garagem é que algo estranho está se passando na minha mente. Você se perguntaria, já que nenhum teste físico se aplica, o que me fez acreditar nisso. A possibilidade de que foi sonho ou alucinação passaria certamente pela sua cabeça. Mas, nesse caso, por que eu levo a história tão a sério? Talvez eu precise de ajuda. Pelo menos, talvez eu tenha subestimado seriamente a falibilidade humana.

Apesar de nenhum dos testes ter funcionado, imagine que você queira ser escrupulosamente liberal. Você não rejeita de imediato a noção de que há um dragão que cospe fogo na minha garagem. Apenas deixa a idéia cozinhando em banho-maria. As evidências presentes são fortemente contrárias a ela, mas, se surgirem novos dados, você está pronto a examiná-los para ver se são convincentes. Decerto não é correto de minha parte ficar ofendido por não acreditarem em mim; ou criticá-lo por ser chato e sem imaginação – só porque você apresentou o veredicto escocês de “não comprovado”.

Imagine que as coisas tivessem acontecido de outra maneira. O dragão é invisível, certo, mas aparecem pegadas na farinha enquanto você observa. O seu detector infravermelho lê dados fora da escala. A tinta borrifada revela um espinhaço denteado oscilando à sua frente. Por mais cético que você pudesse ser a respeito da existência dos dragões – ainda mais dragões invisíveis –, teria de reconhecer que existe alguma coisa no ar, e que de forma preliminar ela é compatível com um dragão invisível que cospe fogo pelas ventas.

Agora outro roteiro: vamos supor que não seja apenas eu. Vamos supor que vários conhecidos seus, inclusive pessoas que você tem certeza de que não se conhecem, lhe dizem que há dragões nas suas garagens – mas, em todos os casos, a evidência é enlouquecedoramente impalpável. Todos nós admitimos nossa perturbação quando ficamos tomados por uma convicção tão estranha e tão mal sustentada pela evidência física. Nenhum de nós é lunático. Especulamos sobre o que isso significaria, caso dragões invisíveis estivessem realmente se escondendo nas garagens em todo o mundo, e nós, humanos, só agora estivéssemos percebendo. Eu gostaria que não fosse verdade, acredite. Mas talvez todos aqueles antigos mitos europeus e chineses sobre dragões não fossem mitos afinal…

Motivo de satisfação, algumas pegadas compatíveis com o tamanho de um dragão são agora noticiadas. Mas elas nunca surgem quando um cético está observando. Outra explicação se apresenta: sob exame cuidadoso, parece claro que podem ter sido simuladas. Outro crente nos dragões aparece com um dedo queimado e atribui a queimadura a uma rara manifestação física do sopro ardente do animal. Porém, mais uma vez, existem outras possibilidades. Sabemos que há várias maneiras de queimar os dedos além do sopro de dragões invisíveis. Essa “evidência” – por mais importante que seja para os defensores da existência do dragão – está longe de ser convincente. De novo, a única abordagem sensata é rejeitar em princípio a hipótese do dragão, manter-se receptivo a futuros dados físicos e perguntar-se qual poderia ser a razão para tantas pessoas aparentemente normais e sensatas partilharem a mesma delusão estranha.

A mágica requer cooperação tácita entre o público e o mágico um abandono do ceticismo, ou o que é às vezes descrito como a suspensão voluntária da descrença. Segue-se imediatamente que, para compreender a mágica, para expor o truque, devemos parar de colaborar.

Como se pode fazer algum progresso nesse assunto aflitivo, controverso e carregado de emoções? Os pacientes poderiam se acautelar contra terapeutas prontos a deduzir ou confirmar raptos por alienígenas. Os que tratam de seqüestrados poderiam explicar a seus pacientes que as alucinações são normais, e que o abuso sexual na infância é desconcertantemente comum. Poderiam lembrar que nenhum cliente deixa de ser contaminado pelos alienígenas na cultura popular. Poderiam tomar um cuidado escrupuloso para não influenciar sutilmente a testemunha. Poderiam ensinar ceticismo a seus clientes. Poderiam recarregar os seus próprios estoques escassos dessa mercadoria.

Os supostos raptos por alienígenas perturbam muitas pessoas e em mais de uma forma. O tema é uma janela para a vida interior de nossos companheiros. Se muitos informam falsamente terem sido raptados, isso é causa para preocupação. Mas muito mais preocupante é o fato de que muitos terapeutas aceitam esses relatos ao pé da letra sem dar a devida atenção à sugestionabilidade dos clientes e às deixas inconscientes de seus interlocutores.

Surpreende-me que psiquiatras e outros profissionais que têm pelo menos algum treinamento científico, que conhecem as imperfeições da mente humana, descartem a idéia de que essas histórias poderiam ser uma espécie de alucinação, ou um tipo de memória mascarada. Fico ainda mais surpreso com as afirmações de que a história de rapto por alienígenas representa a verdadeira magia, é um desafio à nossa ligação com a realidade ou constitui o fundamento para uma visão mística do mundo. Ou, como a questão é proposta por John Mack:

“Há fenômenos importantes o suficiente para justificar uma pesquisa séria, e a metafísica do paradigma científico dominante no Ocidente talvez seja inadequada para fundamentar plenamente essa pesquisa”. Numa entrevista para a revista Time, ele continua: “Não sei por que há tanto entusiasmo pela procura de uma explicação física convencional. Não sei por que as pessoas têm tanta dificuldade em simplesmente aceitar o fato de que alguma coisa inusitada está se passando […]. Perdemos todos aquela capacidade de conhecer um mundo além do físico ¹”.

Mas sabemos que as alucinações nascem da privação sensorial, das drogas, da doença e da febre alta, da falta de sono do tipo REM, de mudanças na química do cérebro, e assim por diante. E, ainda que, junto com Mack, tomemos os casos ao pé da letra, os seus aspectos extraordinários (passar através das paredes e coisas afins) são mais facilmente atribuíveis a algo bem inserido no reino do “físico” tecnologia alienígena avançada – do que à bruxaria.”
Arnaldo Paiva Diz:
julho 18th, 2013 às 7:37 PM
Prezado repórter
Muita paz
Assisti o vídeo da reportagem intitulada “O Milagre de Chico Xavier”e apesar de não ser nenhum perito, e não conhecer nada desta área, mas tenho a capacidade de observar e de analisar aquilo que me falam e me apresentam dentro dos meus limites, claro.
Confesso que para mim, o resultado final da reportagem tanto no que diz respeito à questão da luz, quanto a do recebimento de cartas, deixou muito a desejar, pois a simulação foi feita num ambiente que podia ser moldado ao bel prazer de quem a produziu, não foi levado em consideração a velocidade da luz, objeto em estudo, que no caso em questão era alta, e que a mesma se dividiu em duas viajando em paralelo e em formato de bastão, depois voltando a ser uma só, e não como um foco de luz com seus reflexos/irradiações conforme apresentado na simulação, e o mais grave de tudo isso, é que mesmo assim, ficou valendo como se esta simulação fosse realmente o que aconteceu. São estes tipos de detetives que põe muitos inocentes na cadeia.
Em relação às cartas, ficou claro que coisas foram reveladas que o médium não tinha conhecimento, e que foi reconhecido pelo próprio repórter, que chegou mesmo a dizer que “- há coisas que eu não posso explicar, não saberia o que investigar”, no entanto, apesar de ter tantas outras famílias que podiam ser entrevistadas, a repórter foi procurar um rapaz que não fez outra coisa senão falar mal das psicografias de Chico Xavier e do próprio Chico, que inclusive já foram investigadas e comprovadas cientificamente a coincidência de letra e assinatura dos que trouxeram a mensagem pela comparação com a escrita na cédula de identidade do dito morto.
Se estamos procurando a verdade, que ela seja apresentado como deve ser.
Abraço fraterno a todos
Arnaldo Paiva
Marciano Diz:
julho 18th, 2013 às 9:25 PM
Contra,
Veja que coisa engraçada. Para um espírita de verdade, um que realmente acredite naquela baboseira toda chamada DE, pareceria que você, pelas coisas que escreveu, pela forma como se manifestou, estaria obsediado.
Sendo caridoso, ele procuraria te ajudar, fazer com que você se livrasse da obsessão. Ele pediria até pelo obsessor, o qual está precisando de caridade também. “Fora da caridade não há salvação”.
No entanto, o fraterno Arnaldo ignorou você completamente.
Deve achar que você não é digno da atenção dele.
Cadê a caridade do Arnaldo?
Larissa Diz:
julho 18th, 2013 às 9:34 PM
Tudo pode se resolver de forma muito simples: basta uma única revelação consistente e cientificamente observável por parte do espiritismo. Em todos os livros espíritas não encontrei nada aproveitável neste sentido.
Se o sr. a tiver compartilhe. A existência do mundo dos espíritos seria a maior descoberta de toda a história e certamente renderia um prêmio Nobel.
Contra o chiquismo Diz:
julho 18th, 2013 às 9:43 PM
MARCIANO, APOSTO QUE ELE NÃO FICA AQUI DOIS DIAS, POIS ELE ACHA QUE SOMOS TODOS ENVOLVIDOS PELAS TREVAS E QUE SOMOS ADVERSÁRIOS DA D.E.
ELE PROVAVELMENTE COLOCARÁ NOSSOS NOMES NO PROTOCOLO DE PRECES DO C. E. DELE. E FARÁ A ORAÇÃO DE KARDEC PELOS ADVERSÁRIOS DA D.E.
NO EVANGELHO SEGUNDO O ESPIRITSMO ESTÁ ASSIM:

Capítulo 28 – COLETÂNEA DE PRECES ESPÍRITAS

3 – Preces Pelos Outros

V – Pelos Inimigos do Espiritismo

52 – Prece – Senhor, vós nos mandastes dizer por Jesus, o vosso Messias: “Bem-aventurados os que sofrem perseguição por amor da justiça; perdoai os vossos inimigos; orai pelos que vos perseguem”, e ele mesmo nos mostrou o caminho, orando pelos seus algozes. Por seu exemplo, Senhor, apelamos à vossa misericórdia, em favor dos que desprezam os vossos divinos preceitos, os únicos que realmente podem assegurar a paz, neste e no outro mundo. Como o Cristo, também nós vos pedimos: “Perdoai-lhes, Pai, porque eles não sabem o que fazem!” Dai-nos a força de suportar com paciência e resignação, como provas para a nossa fé e a nossa humildade, as zombarias, as injúrias, as calúnias e as perseguições que nos movem! Afastai-nos de qualquer idéia de represálias, pois a hora da vossa justiça soará para todos, e nós esperamos, submetendo-nos à vossa santa vontade.
Contra o chiquismo Diz:
julho 18th, 2013 às 9:48 PM
MArciano, olha a pretensão da D.E na prece de kardec:

“Senhor, apelamos à vossa misericórdia, em favor dos que desprezam os vossos divinos preceitos, os únicos que realmente podem assegurar a paz, neste e no outro mundo.”

SÓ O ‘ESPIRITSMO’ PODE DAR PAZ!
Marciano Diz:
julho 18th, 2013 às 10:09 PM
FRATERNO ARNALDO, ORA PRO NOBIS, PECCATORIBUS. NUNC ET IN HORA MORTIS NOSTRAE.
Toffo Diz:
julho 18th, 2013 às 10:12 PM
O sr. Paiva em sua peroração bem demonstra o discurso moralista espírita-cristão, que já vem pronto, ready made, para as pessoas que não se conformam ao seu objeto de crença, como bem notou a Larissa, que se sentiu analisada por ele sem que ele sequer a conhecesse. Para ser um sujeito ético, moral, não é preciso ter religião nenhuma, muito menos a “religião espírita”, que nada mais é do que uma versão reencarnacionista do catolicismo. Espiritualidade nada tem a ver com religião, fé ou crença, é uma conquista individual.
Vitor Diz:
julho 18th, 2013 às 10:19 PM
Oi, Larissa
e essa amiga, não teria conversado com alguém? Será que a amiga sabia dos detalhes íntimos e deixou que as informações vazassem? Onde está a carta? Preciso ver se os detalhes íntimos são específicos ou generalidades.
Larissa Diz:
julho 18th, 2013 às 10:43 PM
Oi Vítor,
No YouTube e no site q eu mandei vc acha a psicografia. Na verdade há varias. A mãe da Tatiana afirmou que não falou nada ao médium, mas acredito q ele tenha como ter conseguido informações já que o acidente q vitimou a Tatiana ocorreu em uma pequena cidade de SC e deve ter sido noticiada pela midia local e nas redes sociais. No entanto, é relevante o fato q a psicografia tenha sido recebida logo na primeira ida ao centro. Bem, fica a seu critério decidir se vale a pena analisar o caso. Abs
Antonio G. - POA Diz:
julho 19th, 2013 às 7:45 AM
Larissa disse: “… mesmo considerando a possibilidade de não haver criador.” Certo, Larissa. É prudente considerar seriamente esta possibilidade…
.
A propósito, esta vai para os que acreditam que existe uma entidade onisciente, onipresente e onipotente, que é soberanamente bom e justo, um Pai Criador que ama indistintamente a todas as suas criaturas, que, diga-se de passagem, foram moldadas a Sua imagem e semelhança:
.
“Uma criança de apenas 9 anos de idade foi estuprada por um jovem de 17 anos, em um matagal, no Parque da Pampulha, em Agudos, durante a tarde desta quarta-feira. O adolescente é namorado do avô do menino, que viu tudo acontecer. Para piorar a situação, a vítima do abuso é deficiente visual.
De acordo com a polícia militar, a criança foi levada pelo avô, de 47 anos, e seu namorado até uma cachoeira afastada da cidade, por volta das 16h. Ao chegarem no local, a vítima foi imobilizada pelo avô, enquanto o adolescente praticava o estupro.”
Site do Terra, 18.07.2013.
.
Não é maravilhoso vivermos sob a proteção, misericórdia e justiça Dele?
.
E virão me falar em Resgate Kármico, Relação de Causa & Efeito, e outras quimeras…
.
Arnaldo Paiva Diz:
julho 19th, 2013 às 10:33 AM
Prezado Toffo
Falando de uma forma generalizada – não estou me referindo a Larissa -, não precisa nem ser psicólogo para se avaliar uma pessoa pelas suas reações, e são essas reações que diferenciam moralmente as pessoas, do mesmo modo que são determinados traços fisionômicos que as diferenciam na aparência física. A única diferença é que a beleza ou a feiura física de uma pessoa, ela não tem como esconder, porque fica exposta para todas os que a olham, ao passo que o orgulho ou a humildade só se apresentam quando a pessoa se encontra diante de terminadas situações onde ela se ver obrigada – na maneira vulgar de se falar -, a se mostrar quem é. Enquanto a vida não a põe de frente com determinadas situações, ela permanece igual ao um tanque que guarda água por muito tempo, que enquanto ninguém mexe, a água se apresenta límpida, cristalina, mas quando se mexe sobe todo o lodo que estava em repouso no fundo do tanque.

Eu não fiz discurso moralizador, se eu fiz você também está fazendo para com a minha pessoa, eu costumo fazer discurso moralizante que é aquele em que as pessoas ficam livres para fazer ou não fazer, é uma questão de respeitar o livre arbítrio das pessoas, e ao mesmo tempo que transmito para os outros, serve para mim mesmo porque também tenho necessidade deles.

Eu não disse que para se ser ético, moral, se faz necessário ter uma religião, mas inegavelmente temos que ter uma orientação sadia, agora nada justifica combater quem as dar simplesmente pelo prazer de combater ou por preconceito. Tem tantas outras coisas ruins para se combater, coisas que estão dizimando a família, o ser humano, principalmente os nossos jovens, no entanto, não vejo por parte dessas pessoas esse empenho, como se empenham em combater os que fazem o bem.
Arnaldo Paiva Diz:
julho 19th, 2013 às 11:37 AM
Toffo Diz:
JULHO 11TH, 2013 ÀS 17:40
Definitivamente não. O francês Robert classifica de “espírita” aquele que evoca espíritos. Assim, o pai-de-santo no terreiro evocando o caboclo Fulano é tão espírita quanto o respeitável magistrado/engenheiro/advogado/médico kardecista que comparece a uma sessão de desobsessão no seu centro. Pelo Houaiss, espírita tanto pode ser aquele que pratica a doutrina de Kardec como o que se ocupa dos fenômenos e práticas associados a ela (evocar espíritos, por exemplo), que não são necessariamente doutrina espírita. De qualquer forma, o que me consola é que os espíritas “sempre foram minoritários” (John Warne Monroe). No Brasil, os sem-religião/céticos/ateus excedem em mais de 3 vezes o número de espíritas, segundo o Censo de 2010
.
“Duvidar de tudo é como acreditar em tudo. São posições igualmente preguiçosas. Ambas nos dispensam de refletir.”
.
Henri Poincaré (1854 – 1912) – Matemático francês
.
Prezado Toffo
Muita paz.
.
Vez por outra estou visitando este site e tenho verificado – se não estou enganado -, que a tônica do mesmo parece ser colher toda e qualquer informação que possa de alguma forma ou de outra, desmentir o fenômeno estudado pela Doutrina Espírita.
.
Não sou homem de letra, não tenho nenhum – no dizer de Martinho da Vila -, canudo de papel que me autorize a entrar em determinados assuntos, gosto muito ler, sou amigo da leitura sadia, e por isso dentro dos meus limites de conhecimentos, gostaria de levantar algumas questões para mim muito importantes dentro do assunto acima abordado.
.
Allan Kardec no seu O Livro dos Espíritos, na Introdução, ele nos diz o seguinte:
.
“Os vocábulos espiritual, espiritualista, espiritualismo têm acepção bem definida. Dar-lhes outra, para aplicá-los à doutrina dos Espíritos, fora multiplicar as causas já numerosas de anfibologia. Com efeito, o espiritismo é o oposto do materialismo. Quem quer que acredite haver em si alguma coisa mais do que matéria, é espiritualista. Não se segue daí, porém, que creia na existência dos Espíritos ou em suas comunicações com o mundo visível. Em vez das palavras espiritual, espiritualismo, empregamos, para indicar a crença a que vimos de referir-nos, os termos espírita e espiritismo, cuja forma lembra a origem e o sentido radical e que, por isso mesmo, apresentam a vantagem de ser perfeitamente inteligíveis, deixando ao vocábulo espiritualismo a acepção que lhe é própria. Diremos, pois, que a doutrina espírita ou o Espiritismo tem por princípio as relações do mundo material com os Espíritos ou seres do mundo invisível. Os adeptos do Espiritismo serão os espíritas, ou se quiserem os espiritistas”.
.
Então, os termos ESPÍRITA e ESPIRITISMO devem ser os termos usados para os adeptos da Doutrina Espírita que é a crença a que ele estava se referindo, portanto, não cabe o mesmo termo para indicar outras correntes religiosas ou não, e que não tem os postulados da Doutrina Espírita como orientação. Ele ainda acrescenta:
.
“Como especialidade, o Livro dos Espíritos contém a doutrina espírita; como generalidade, prende-se à doutrina espiritualista, uma de cujas fases apresenta. Essa a razão porque traz no cabeçalho do seu título as palavras: Filosofia espiritualista”.
.
Esta observação de Kardec COMO ESPECIALIDADE e COMO GENERALIDADE ajuda ainda mais a definir a questão.
.
O que fica claro, é que toda doutrina ou ensino que acredite haver em si alguma coisa mais do que matéria, a qual deve ser entendido como corpo humano, é espiritualista, portanto, partindo desse princípio, tanto o protestantismo evangélico quanto o catolicismo, quanto o umbandismo, quanto o espiritismo e outras mais, são todas doutrinas espiritualistas, porque todas acreditam que existe alguma coisa após a morte do corpo físico, não querendo com isso dizer que todas acreditem na existência do Espírito como ser inteligente, e que este possa se manifestar entre os homens, como no caso do protestantismo e do catolicismo, somente o materialismo não o é, por não acreditar que exista algo após a morte, embora também não tenham certeza.
.
Creio também que os materialistas só poderão afirmar que não existe nada após a morte, ou além do corpo físico, quando estiver fundamentadas todas as explicações confirmando que verdadeiramente não existe nada após a morte física, enquanto houver um ponto não explicado claramente pela Ciência por pequeno que seja, não podem fazer tal afirmação.
.
Mas continuando com o nosso assunto vemos que o acreditar na existência de alguma coisa após a morte, é o comum entre todas, mas isso não as tornam iguais, pois cada uma tem alguma coisa que a diferencia da outra, que determina suas características próprias, particulares, que em absoluto se confundem. É como se fosse uma família, a família Silva por exemplo, onde encontramos José Silva, Pedro Silva e João Silva, todos são Silva, mas José é José, Pedro é Pedro e João é João, ou seja, são pessoas diferentes que absolutamente não se confundem, cada um tem suas características próprias, suas idiossincrasias, o mesmo acontecendo com as religiões, cada uma tem suas características próprias que as diferencia uma da outra como os seus dogmas, os seus artigos de fé, e no caso do Espiritismo, o seu conteúdo doutrinário. .
.
Portanto, não podemos confundir o Espiritismo com outras práticas mediúnicas simplesmente por que o francês Robert seja pessoa ou dicionário, disse que “o pai-de-santo no terreiro evocando o caboclo Fulano é tão espírita quanto o respeitável magistrado/engenheiro/advogado/médico kardecista que comparece a uma sessão de desobsessão no seu centro”. Se assim fosse, teríamos de dizer que as práticas fetichistas são também práticas espíritas, porque nelas se faz evocação de espíritos. Teríamos de dizer que a galinha é um jacaré, pois ambos põem ovos.
.
Como nos diz Deolindo Amorim: “Eis aí uma preliminar discutível. Em primeiro lugar, o que caracteriza o ato espírita não é exclusivamente o fenômeno; em segundo lugar, o espiritismo (corpo de doutrina organizado por Allan Kardec) surgiu no mundo em 1857, e quando suas obras chegaram ao Brasil, já existia o africanismo generalizado, principalmente na Bahia.
.
Abraço fraterno
Arnaldo Paiva
Larissa Diz:
julho 19th, 2013 às 1:28 PM
Arnaldo, e o que essa sua atitude fala sobre vc? Estais aí a me apontar o dedo sem me conhecer, sem saber o q eu já passei na vida. Não sabe a minha idade, condição social, formação etc. Mais grave, me chama de orgulhosa e diz q “eu me mostrei” em uma situação q vc absolutamente desconhece as circunstancias. Ponha-se no seu lugar antes de falar de mim pq vc nao me conhece e nao pode tecer o julgamentos baseado em meia duzia de linhas. Eu não acredito nem no Gasparzinho e nem no Pluft o fantasminha camarada. MINHA OPINIAO é q o espiritismo é um delírio coletivo de pessoas psicóticas e narcisistas. Mas esta é a minha opinião pessoal e, como cética, mediante novas evidências não tenho problemas em muda-la.
No entanto, veja o q vc, q veio usando o verniz de bonzinho, de muita paz e abraços fraternos fez: usou um falso argumento contra uma pessoa q vc nunca viu na vida para defender sua fé. Foi o q eu mais vi nos centros.
Traga uma única evidência e eu pedirei desculpas publicamente, me converterei totalmente e dedicarei minha vida ao espiritismo. Se puderes, faça por caridade. O q eu mais quero, e provavelmente todos aqui, acreditar q vou reencontrar meus entes queridos quando eu morrer. Em cinco anos de espiritismo eu não achei nada que se assemelhasse a uma evidência confiável. E se não é confiável, não há diferença entre o existir e o não existir; é puramente questão de fé cega mesmo.
Contra o chiquismo Diz:
julho 19th, 2013 às 2:04 PM
Sr Arnaldo Paiva, NÃO IGNORE A MINHA POSTAGEM. ESPERO EXPLICAÇÕES SOBRE O QUE TE ESCREVI. VOU REFRESCAR SUA MEMÓRIA:

Que tal começarmos pelo RACISMO DE ALAN KARDEC?

““Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa;” (Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862)”

“”O progresso não foi, pois, uniforme em toda a espécie humana; as raças mais inteligentes naturalmente progrediram mais que as outras, sem contar que os Espíritos, recentemente nascidos na vida espiritual, vindo a se encarnar sobre a Terra desde que chegaram em primeiro lugar, tornam mais sensíveis a diferença do progresso Com efeito, seria impossível atribuir a mesma antiguidade de criação aos selvagens que mal se distinguem dos macacos, que aos chineses, e ainda menos aos europeus civilizados”
(Allan Kardec, A Gênese, ed. LAKE p. 187).”

PARA POR AÍ OU TÁ BOM?

Contra o chiquismo Diz:
julho 18th, 2013 às 18:36
Ah, sr Arnaldo Paiva, o sr tb está convidado a nos fornecer uma prova do maior DOGMA do ‘espiritsmo’ :
A existência de ‘espiritos’.
Pode nos provar a existência deles por gentileza?
Contra o chiquismo Diz:
julho 19th, 2013 às 2:08 PM
TOU ACHANDO QUE É MAIS UM FANTASMA PELOTENSE/R.C/DECAXIASDOSULLUIZDEMATOS DISFARÇADO!
CARAMBA! COMO ELES NOS ‘VIVEM’ A ASSOMRAR!
Larissa Diz:
julho 19th, 2013 às 2:23 PM
Arnaldo diz:”Creio também que os materialistas só poderão afirmar que não existe nada após a morte, ou além do corpo físico, quando estiver fundamentadas todas as explicações confirmando que verdadeiramente não existe nada após a morte física, enquanto houver um ponto não explicado claramente pela Ciência por pequeno que seja, não podem fazer tal afirmação.”

Essa premissa vale para os espiritualistas muito mais q para os materialistas ja que o ônus da prova é de quem faz a alegação. Ora, o mundo material existe pois e observavel e acredito q ninguém discorde disso. Mas cada religião tem uma descrição peculiar impalpável e não falseável sobre o mundo espiritual e seus Dogmas. Qual será a verdadeira? Allea jacta est! Caso vc creia na religião errada, bau bau se deu mal.

E um Deus q só se sustenta em lacunas cientificas não é o Deus todo poderoso dos cristãos. Qualquer cientista sério descarta a existência do Deus pessoal e intervencionista. As mentes mais brilhantes deste planeta assim o criam, como Einstein e Sagan. E não deve ser à toa.
Marciano Diz:
julho 19th, 2013 às 2:25 PM
“Creio também que os materialistas só poderão afirmar que não existe nada após a morte. . .”
.
Exemplo extraordinário de profunda estupidez.
Se os materialistas estiverem certos, não poderão afirmar nada após a morte, pela singela razão de que não existem mais e quem não existe não pode afirmar ou infirmar coisa alguma.
Se estiverem errados, dispensa-se qualquer explicação, ele não iria sobreviver à morte para negar a sobrevivência à morte.
.
Conclusão imbecil: os materialistas estão sempre errados, mesmo que estejam certos.
.
Arnaldo Arrogante Fraterno, dispenso sua fraternidade, não quero ser seu irmão de jeito nenhum.
Marciano Diz:
julho 19th, 2013 às 2:30 PM
”Creio também que os materialistas só poderão afirmar que não existe nada após a morte, ou além do corpo físico, quando estiver fundamentadas todas as explicações confirmando que verdadeiramente não existe nada após a morte física, enquanto houver um ponto não explicado claramente pela Ciência por pequeno que seja, não podem fazer tal afirmação.”
.
Eu já creio no contrário, que enquanto houver um ponto não explicado pelo espiritismo (há uma infinidade deles) não podem fazer afirmação alguma.
Vida antes da morte estamos todos nós aqui, provando.
E após, além das elucubrações esquizofrênicas das mais diversas religiões e pseudociências, onde há qualquer prova?
Toffo Diz:
julho 19th, 2013 às 2:37 PM
Caro Paiva.

Começando do fim: essa discussão sobre a exclusividade da palavra espiritismo para definir a doutrina de Allan Kardec é antiga e, infelizmente, acredite, perdida para os espíritas ortodoxos como você. Os espíritas ortodoxos não se conformam de ver “maculada” a palavra que designa a sua doutrina por práticas mediúnicas estranhas ou “espúrias” como a umbanda. Aliás esquecendo-se, entretanto, de que a umbanda é filha DIRETA do espiritismo. Filha de mãe solteira, ilegítima, incômoda, mas filha e filha direta. A umbanda surgiu na primeira década do século 20, há mais de 100 anos portanto, no RJ, e a razão da sua existência foi a intolerância e o preconceito dos espíritas (brancos) da época que não aceitavam as comunicações de espíritos de pretos e de indígenas, que diziam ser “inferiores”. Até hoje, em pleno século 21, numa sessão espírita kardecista regular em que se manifeste algum espírito que se dê o nome de “Pai Joaquim” ou “Caboclo Rosa”, por exemplo, sempre haverá alguém que vá olhar torto e dizer que isso “não é espiritismo”. Muito bem, voltando. A maioria dos espíritas ignora que não foi Kardec que inventou, ou cunhou, a palavra espiritismo. Ela já existia antes que Hyppolite Rivail se interessasse pelo assunto, na língua inglesa. Nos EUA, spiritism significava, algo pejorativamente, a atividade das pessoas “que evocavam espíritos”. Como também a maioria dos espíritas ignora que Hyppolite Rivail, além de intelectual e professor, era um excelente homem de negócios, com apurado senso comercial e de oportunidades. Na época em que começou a contatar espíritos, ele era guarda-livros (contador) de várias firmas em Paris, inclusive um jornal católico, Le Siècle, com excelentes rendimentos e reputação firmada. Pois bem. Rivail viu a palavra spiritism dando sopa por aí e não teve dúvida: nacionalizou-a para spiritisme – veja, ele poderia, como bom francês zeloso de seu idioma, realmente CRIAR uma palavra tirada do vernáculo francês, que seria ESPRITISME, derivada de esprit, espírito, mas preferiu a forma anglicizada – e utilizou-a para designar a doutrina que ele havia criado. Não deu outra: sucesso absoluto. Nos anos em que Kardec substituiu Rivail (1857-1869), o espiritismo cresceu consideravelmente na França e o Livro dos Espíritos foi best-seller por longos anos. Kardec com a palavra spiritisme logrou criar um espaço próprio para sua doutrina perante o público espiritualista, e, ao mesmo tempo, criou condições para assegurar que o público associasse a palavra “espiritismo” à prática de evocar e obter comunicações de espíritos, independentemente de ser estritamente aquela que ele preconizava em sua doutrina; quer dizer, uma forma esperta de propaganda. Como vê, uma ação genial de marketing, certo? Entretanto, sem o querer, Kardec resolveu um problema e criou outro, que foi justamente a AMBIGUIDADE da sua criação, porque, com o passar do tempo, a segunda acepção de spiritisme foi se solidificando a ponto de hoje se entender que qualquer prática mediúnica, ou seja, que envolva as relações com o suposto mundo espiritual, seja espiritismo. Essa ambiguidade ficou clara nas próprias palavras de Kardec, quando disse na sua introdução ao Livro dos Espíritos: ”Diremos, pois, que a doutrina espírita ou o Espiritismo tem por princípio as relações do mundo material com os Espíritos ou seres do mundo invisível.” Em outras palavras, em ocorrendo relações com espíritos, haverá espiritismo, independentemente de essas relações estarem regidas pela doutrina espírita ou não. Tanto é que, igualmente na língua francesa como na língua portuguesa, espiritismo pode ser entendido em sentido estrito ou em sentido lato. Isso derruba a argumentação dos espíritas ortodoxos, ou xiitas, de defesa da exclusividade do termo espiritismo à doutrina criada por Allan Kardec, porque não é como eles querem que a realidade das coisas se fez. Você também cita Deolindo Amorim, mas cabe entender que Deolindo faz parte da velha guarda, daquela geração que empunhava armas em defesa do espiritismo contra “o inimigo” (entenda-se a igreja católica) nos anos 1930 e 40, numa época em que o espiritismo buscava o seu lugar ao sol. Hoje essa argumentação toda não tem mais razão de ser.
Larissa Diz:
julho 19th, 2013 às 2:41 PM
Marciano, essa é a lógica da maioria das religiões. Se o materialista não pode provar q estamos errados é pq estamos certos. Basta inventar uma história da carochinha para suprir as lacunas científicas e pronto, aí está a verdade! E quando a lacuna for cientificamente explicada basta pergu tarmos, “e o q veio antes disso?”. Simples assim para eles.
Larissa Diz:
julho 19th, 2013 às 2:58 PM
Toffo, se vc se sentir confortável, gostaria de ouvir sua história no espiritismo.
Arnaldo Paiva Diz:
julho 19th, 2013 às 3:01 PM
Prezada Larissa
Tudo de bom
.
Vamos resumidamente analisar o que você me escreveu.
.
Você diz:
Arnaldo, de fato minha culpa nessa história toda foi querer ser aceita e, por isso, calar a razão para os absurdos q eu percebia.
Qualquer pessoa com conhecimento cientifico sabe que:
1- o espiritismo não é ciência
2- o Divaldo Franco é uma piada
3- a prática da mediunica é sugestão de mentes criativas e/ou doentes
4- não existe um Deus pessoal
5- não há nenhuma comprovação do mundo espiritual
6- as alegações kardecistas são fruto de fé e não de elaboração através de metodologia cientifica.
.
Eu pessoalmente não vou comentar sobre o que você está dizendo acima, porque suas alegações não estão fundamentadas e principalmente quando você se refere a Divaldo Franco, vou pedir ao Toffo lhe qualifique da mesma forma como ele me qualificou, quando eu disse que a sua reação era uma reação oriunda do orgulho, que não podemos negar, todos nós temos uns mais e outros menos.
.
Continuando:
De qualquer forma, mesmo sem me conhecer vc teceu uma série de julgamentos a meu respeito sem me conhecer. Nada diferente de outros kardecistas.
.
Não é verdade, apenas disse que você não precisa de nenhum espírito para te obsediar, porque o seu obsessor está dentro de você mesma que é o orgulho, se sentiu ofendida por lhe ser dito que você estava obsediada. Os demais comentários não corresponde ao que você diz.
.
Continuemos:
Este site exara opiniões sensatas sobre as contradições do espiritismo. Leia
.
Seria prudente considerar a veracidade dessa sua observação de “opiniões sensatas” sobre o Espiritismo, a começar pelas suas, que apenas fez um ataque pessoal tanto à DE como aos seus adeptos chamando-os até de doentes mentais, mas não apresentou os “impropérios espíritas” a que se referiu na mensagem anterior.
.
Diz mais:
Eu ando meio com preguiça de debater fatos metafísicos chiquistas e divaldistas (este em especial). Mas deixo um texto pra vc.
.
Não é tão simples debater FATOS e principalmente FATOS METAFÍSICOS porque contra FATOS não existe argumentos.
.
Você me pergunta:
“Qual a primeira arma de um cientista? Equipamentos de última geração? Técnicas futuristas? Não! É o ceticismo e a vontade de descobrir.
.
Se é que os céticos conseguem descobrir alguma coisa que venha ferir as suas convicções, por isso, não basta apenas a vontade de descobrir, se faz necessário ser honesto consigo mesmo para admitir que está em erro diante de um fato. É muito comum quando se apresenta um fato simplesmente se calam para não ter que admitir, mas se pelos menos pensar que foi um erro fazem questão de proclamar a todos os ventos.
.
Seus comentários maiores:
Estudar e buscar respostas. Mas, e quando as pessoas lhe apresentam um problema que não querem que você solucione? E quando você apresenta diversos meios de testar as alegações, mas é impedido? A teoria do “dragão na garagem” ilustra muito bem isso…
[A] mágica, devemos lembrar, é uma arte que requer colaboração entre o artista e seu público.
E. M. Butler, The myth of the magus (1948)
.
Eu particularmente não lhe apresentei nenhum problema que lhe dê margem para esses comentários.
.
Mas, vamos continuar:
– Um dragão que cospe fogo pelas ventas vive na minha garagem.
Suponhamos (estou seguindo uma abordagem de terapia de grupo proposta pelo psicólogo Richard Franklin) que eu lhe faça seriamente essa afirmação. Com certeza você iria querer verificá-la, ver por si mesmo. São inumeráveis as histórias de dragões no decorrer dos séculos, mas não há evidências reais. Que oportunidade!
– Mostre-me – você diz. Eu o levo até a minha garagem. Você olha para dentro e vê uma escada de mão, latas de tinta vazias, um velho triciclo, mas nada de dragão.
– Onde está o dragão? – você pergunta.
– Oh, está ali – respondo, acenando vagamente. – Esqueci de lhe dizer que é um dragão invisível.
Você propõe espalhar farinha no chão da garagem para tornar visíveis as pegadas do dragão.
– Boa idéia – digo eu –, mas esse dragão flutua no ar.
Então você quer usar um sensor infravermelho para detectar o fogo invisível.
– Boa idéia, mas o fogo invisível é também desprovido de calor.
Você quer borrifar o dragão com tinta para tomá-lo visível.
– Boa idéia, só que é um dragão incorpóreo e a tinta não vai aderir.
E assim por diante. Eu me oponho a todo teste físico que você propõe com uma explicação especial de por que não vai funcionar.
Ora, qual é a diferença entre um dragão invisível, incorpóreo, flutuante, que cospe fogo atérmico, e um dragão inexistente? Se não há como refutar a minha afirmação, se nenhum experimento concebível vale contra ela, o que significa dizer que o meu dragão existe? A sua incapacidade de invalidar a minha hipótese não é absolutamente a mesma coisa que provar a veracidade dela. Alegações que não podem ser testadas, afirmações imunes a refutações não possuem caráter verídico, seja qual for o valor que possam ter por nos inspirar ou estimular nosso sentimento de admiração. O que estou pedindo a você é tão-somente que, em face da ausência de evidências, acredite na minha palavra.
A única coisa que você realmente descobriu com a minha insistência de que há um dragão na minha garagem é que algo estranho está se passando na minha mente. Você se perguntaria, já que nenhum teste físico se aplica, o que me fez acreditar nisso. A possibilidade de que foi sonho ou alucinação passaria certamente pela sua cabeça. Mas, nesse caso, por que eu levo a história tão a sério? Talvez eu precise de ajuda. Pelo menos, talvez eu tenha subestimado seriamente a falibilidade humana.
Apesar de nenhum dos testes ter funcionado, imagine que você queira ser escrupulosamente liberal. Você não rejeita de imediato a noção de que há um dragão que cospe fogo na minha garagem. Apenas deixa a idéia cozinhando em banho-maria. As evidências presentes são fortemente contrárias a ela, mas, se surgirem novos dados, você está pronto a examiná-los para ver se são convincentes. Decerto não é correto de minha parte ficar ofendido por não acreditarem em mim; ou criticá-lo por ser chato e sem imaginação – só porque você apresentou o veredicto escocês de “não comprovado”.
Imagine que as coisas tivessem acontecido de outra maneira. O dragão é invisível, certo, mas aparecem pegadas na farinha enquanto você observa. O seu detector infravermelho lê dados fora da escala. A tinta borrifada revela um espinhaço denteado oscilando à sua frente. Por mais cético que você pudesse ser a respeito da existência dos dragões – ainda mais dragões invisíveis –, teria de reconhecer que existe alguma coisa no ar, e que de forma preliminar ela é compatível com um dragão invisível que cospe fogo pelas ventas.
Agora outro roteiro: vamos supor que não seja apenas eu. Vamos supor que vários conhecidos seus, inclusive pessoas que você tem certeza de que não se conhecem, lhe dizem que há dragões nas suas garagens – mas, em todos os casos, a evidência é enlouquecedoramente impalpável. Todos nós admitimos nossa perturbação quando ficamos tomados por uma convicção tão estranha e tão mal sustentada pela evidência física. Nenhum de nós é lunático. Especulamos sobre o que isso significaria, caso dragões invisíveis estivessem realmente se escondendo nas garagens em todo o mundo, e nós, humanos, só agora estivéssemos percebendo. Eu gostaria que não fosse verdade, acredite. Mas talvez todos aqueles antigos mitos europeus e chineses sobre dragões não fossem mitos afinal…
Motivo de satisfação, algumas pegadas compatíveis com o tamanho de um dragão são agora noticiadas. Mas elas nunca surgem quando um cético está observando. Outra explicação se apresenta: sob exame cuidadoso, parece claro que podem ter sido simuladas. Outro crente nos dragões aparece com um dedo queimado e atribui a queimadura a uma rara manifestação física do sopro ardente do animal. Porém, mais uma vez, existem outras possibilidades. Sabemos que há várias maneiras de queimar os dedos além do sopro de dragões invisíveis. Essa “evidência” – por mais importante que seja para os defensores da existência do dragão – está longe de ser convincente. De novo, a única abordagem sensata é rejeitar em princípio a hipótese do dragão, manter-se receptivo a futuros dados físicos e perguntar-se qual poderia ser a razão para tantas pessoas aparentemente normais e sensatas partilharem a mesma delusão estranha.
A mágica requer cooperação tácita entre o público e o mágico um abandono do ceticismo, ou o que é às vezes descrito como a suspensão voluntária da descrença. Segue-se imediatamente que, para compreender a mágica, para expor o truque, devemos parar de colaborar.
Como se pode fazer algum progresso nesse assunto aflitivo, controverso e carregado de emoções? Os pacientes poderiam se acautelar contra terapeutas prontos a deduzir ou confirmar raptos por alienígenas. Os que tratam de seqüestrados poderiam explicar a seus pacientes que as alucinações são normais, e que o abuso sexual na infância é desconcertantemente comum. Poderiam lembrar que nenhum cliente deixa de ser contaminado pelos alienígenas na cultura popular. Poderiam tomar um cuidado escrupuloso para não influenciar sutilmente a testemunha. Poderiam ensinar ceticismo a seus clientes. Poderiam recarregar os seus próprios estoques escassos dessa mercadoria.
Os supostos raptos por alienígenas perturbam muitas pessoas e em mais de uma forma. O tema é uma janela para a vida interior de nossos companheiros. Se muitos informam falsamente terem sido raptados, isso é causa para preocupação. Mas muito mais preocupante é o fato de que muitos terapeutas aceitam esses relatos ao pé da letra sem dar a devida atenção à sugestionabilidade dos clientes e às deixas inconscientes de seus interlocutores.
Surpreende-me que psiquiatras e outros profissionais que têm pelo menos algum treinamento científico, que conhecem as imperfeições da mente humana, descartem a idéia de que essas histórias poderiam ser uma espécie de alucinação, ou um tipo de memória mascarada. Fico ainda mais surpreso com as afirmações de que a história de rapto por alienígenas representa a verdadeira magia, é um desafio à nossa ligação com a realidade ou constitui o fundamento para uma visão mística do mundo. Ou, como a questão é proposta por John Mack:
“Há fenômenos importantes o suficiente para justificar uma pesquisa séria, e a metafísica do paradigma científico dominante no Ocidente talvez seja inadequada para fundamentar plenamente essa pesquisa”. Numa entrevista para a revista Time, ele continua: “Não sei por que há tanto entusiasmo pela procura de uma explicação física convencional. Não sei por que as pessoas têm tanta dificuldade em simplesmente aceitar o fato de que alguma coisa inusitada está se passando […]. Perdemos todos aquela capacidade de conhecer um mundo além do físico ¹”.
Mas sabemos que as alucinações nascem da privação sensorial, das drogas, da doença e da febre alta, da falta de sono do tipo REM, de mudanças na química do cérebro, e assim por diante. E, ainda que, junto com Mack, tomemos os casos ao pé da letra, os seus aspectos extraordinários (passar através das paredes e coisas afins) são mais facilmente atribuíveis a algo bem inserido no reino do “físico” tecnologia alienígena avançada – do que à bruxaria.”
.
Se você escreveu tudo isso querendo fazer uma analogia para explicar o fenômeno espírita, ou em que os espíritas acreditam, devia primeiro ter pesquisado mais sobre as investigações realizadas sobre os mesmos, mas infelizmente você não fez, portanto, você pode ser classificada de crédula tanto quanto você classifica os espíritas.
.
Abraço fraterno
Arnaldo Paiva
Contra o chiquismo Diz:
julho 19th, 2013 às 3:04 PM
Mas Marciano, se nós tivermos errados ainda temos uma segunda chance segundo eles. E quem for um ‘espirita’ do MAL, UMBRAL!
Marciano Diz:
julho 19th, 2013 às 3:12 PM
Larissa,
O Toffo já contou a história dele aqui, faça uma busca no blog.
Eu acho que sou o único aqui que nunca foi espírita, nem de qualquer outra religião.
Aqui predominam ex-espíritas (inclusive o Vitor e o Biasetto) e alguns outros religiosos que aparecem esporadicamente.
.
Contra,
Desista. O “fraterno” Arnaldo vai nos ignorar sempre. Ele é grandioso demais para dedicar atenção a espíritos atrasados e necessitados de caridade como nós.
Larissa Diz:
julho 19th, 2013 às 3:17 PM
Arnaldo, vou passar ponto por ponto o q eu falei. Por óbvio q eu pesquisei. Mas preciso trabalhar agora.
O texto é do grande astrobiologo Carl Sagan.
Por favor, traga as evidências q vc alega possuir. Eu estou aberta a mudar de opinião a qualquer tempo e me desculpar publicamente caso esteja errada.
Larissa Diz:
julho 19th, 2013 às 3:18 PM
Marciano, vou buscar a história dele. Obrigada!
Toffo Diz:
julho 19th, 2013 às 3:25 PM
Caro Paiva:

Continuando, o seu discurso contém uma série de problemas.” A única diferença é que a beleza ou a feiura física de uma pessoa, ela não tem como esconder, porque fica exposta para todas os que a olham, ao passo que o orgulho ou a humildade só se apresentam quando a pessoa se encontra diante de terminadas situações onde ela se ver obrigada – na maneira vulgar de se falar -, a se mostrar quem é. Enquanto a vida não a põe de frente com determinadas situações, ela permanece igual ao um tanque que guarda água por muito tempo, que enquanto ninguém mexe, a água se apresenta límpida, cristalina, mas quando se mexe sobe todo o lodo que estava em repouso no fundo do tanque.” Esse discurso está repleto de juízos de valor, sobre as qualidades ou defeitos das pessoas, que não cabe a quem vê julgar. Esse é o grande problema do espiritismo-cristão, ou espiritismo evangélico, ou simplesmente chiquismo, que é o espiritismo à brasileira que a grande maioria dos espíritas segue: julgar os outros pelo seu esquadro, ou, em palavras mais bíblicas, aquele que vê o argueiro no olho do outro sem ver a trave que há no seu. Quando você se liberta do espiritismo-cristão, ou espiritismo evangélico, ou simplesmente chiquismo, verifica que cada um é como é, cada um é o que é, cada um será o que sempre foi, sem essa referência absurda da “evolução espiritual” que transforma todos os que são naqueles que deveriam ser, sacou? Quando você se liberta de tudo isso, verifica que a tolerância ou intolerância em relação às mazelas alheias é algo absolutamente relativo, e está na razão direta da importância que o próximo tem para você. Quando interessa diretamente, em sentido coletivo por exemplo, as pessoas vão à rua reclamar e é o que estamos vendo agora em nosso país. O que as pessoas são? O que importa o que as pessoas são? Importa é que a liberdade delas não fira a do próximo, e, se ferir, há remédios para isso. Essa “cruzada moralista” é perigosa, Paiva. Em 1964 ela se organizou nas Marchas da Família com Deus pela Liberdade, cujo resultado foi a ditadura que ensombreceu nossa história por 21 anos. Não sei você, mas eu vivi a ditadura, considero-me um sobrevivente dela, e sei muito bem o que é a falta de liberdade de expressão e opinião.

Igualmente é perigoso o que você argumenta, ” Eu não disse que para se ser ético, moral, se faz necessário ter uma religião, mas inegavelmente temos que ter uma orientação sadia, agora nada justifica combater quem as dar simplesmente pelo prazer de combater ou por preconceito.” Em primeiro lugar, porque ninguém está combatendo quem está dando “orientação sadia” – ou seja lá o que for isso, muito menos pelo prazer de combater ou por preconceito. Preconceito de quê, cara-pálida? Desde quando debate de ideias é preconceito? Preconceito haveria se você se sentasse ao meu lado num ônibus e eu me levantasse e mudasse de lugar só porque você é espírita. Isso é preconceito. Mas ideias cada um tem a sua, e isso é saudável. E ideias são para ser debatidas, não guerreadas. Você entende que eu tenho preconceito contra o espiritismo? Não tenho. Mesmo porque fui espírita por cerca de 45 anos. Mas descobri pela minha experiência de vida que o espiritismo não explica nada, não tem fundamentação a não ser que você o aceite pela fé, tem rachaduras conceituais irreversíveis, enfim, é uma doutrina criada no século 19 para um modo de pensar do século 19. Não explica a complexidade do mundo de hoje, mesmo porque não foi pensada para isso. O espiritismo de Kardec morreu no início do século 20. Não existe mais. Sobrevive hoje esse em que você acredita, que lembra vagamente o original, mas não é o original. O espiritismo original tinha uma base social e política fundamentada nas mazelas da sociedade francesa do Segundo Império, uma época muito turbulenta e autoritária na história da França, uma época de gritantes desigualdades e falta de liberdade de pensamento. Sua proposta fundamental era a melhoria da sociedade através da reencarnação, que tornaria seus membros melhores e por conseguinte faria a sociedade melhor. Sua caridade era a solidariedade baseada no convencimento de que os ricos deviam auxiliar os pobres, ajudando-os a sair da pobreza. Por sua vez, o espiritismo-cristão, ou espiritismo evangélico, ou simplesmente chiquismo, uma religião protocatólica com muita, muita carga de culpa e sofrimento, é bastante diferente. Vale-se do regime de reencarnação para expiar faltas cometidas séculos atrás, para a salvação individual da alma, para se livrar do umbral, ganhar o direito de habitar uma cidade espiritual superior e ganhar muitos bônus-horas. A caridade do espiritismo-cristão, ou espiritismo evangélico, ou simplesmente chiquismo é meramente assistencialista, dar pão a quem tem fome, fazer a “distribuição dos pobres”. E do ponto de vista fenomênico é um espiritismo sem espíritos, já que o espiritismo-cristão, ou espiritismo evangélico, ou simplesmente chiquismo impede a evocação de espíritos, sob o lema o telefone só toca de lá para cá, limitando os médiuns a se submeterem ao bel-prazer da companhia telefônica do além. Depois manda dizer que servir é honra que nos compete, sem se dar conta de que servir é honra dos que são servis. O espiritismo-cristão, ou espiritismo evangélico, ou simplesmente chiquismo diz: seja bonzinho, respeite os mais velhos, não discuta com os superiores, entenda que os que estão acima de você sabem melhor do que você o que é bom. Em suma, seja bastante medíocre, deixe os outros lhe passarem por cima, diminua-se, sofra muito, e você terá um lugar garantido em Nosso Lar. Se isso o satisfaz, muito bem, fique com ele. Mas por favor não venha julgar as pessoas porque não seguem o seu figurino. Isso sim é preconceito.
Contra o chiquismo Diz:
julho 19th, 2013 às 3:41 PM
Não falei que esse FANTASMA Arnaldo Paiva não passaria mais que 2 dias por aqui para não se misturar com “as trevas” ?
Arnaldo Paiva Diz:
julho 19th, 2013 às 3:56 PM
Larissa, tudo que te falei foi baseado no seu primeiro comentário que independente de sua idade, de sua formação, de sua condição social, não se justifica você sair falando mal de um grupo ou mais de pessoas, só porque não foi atendida da maneira como você queria, e não da maneira como devia ser.
.
Eu já fui dirigente de várias casa espíritas, e conheço muito bem como estas coisas acontecem na prática. E a prova está aí, até agora você também não está sendo melhor do que os que você critica. Veja bem, eu só disse que você foi orgulhosa, no entanto já recebi os qualificativos de psicótico, narcisista, doente mental e sei lá mais os que vem por aí. Tenho certeza que o caminho não é este.
.
Quanto sua opinião sobe o Espiritismo, você tanto quanto os demais que pensam assim, estão falando mais de vocês mesmos, e não daqueles a quem você critica, pois está dando estas qualificações a pessoas dignas de todo o nosso respeito, pois são Médicos, Psicólogos, Psiquiatras, Juízes, Advogados, Professores, Astrônomos, Biólogos, a lista é grande, pois em todas essas áreas existem pessoas que são espíritas, e não é possível que só os céticos tenham a lucidez de enxergar a Doutrina Espírita como um engodo, não seria o caso de também ser feita uma análise da sanidade mental de quem pensa assim?
.
Vou continuar te mandando o meu abraço fraterno, porque apesar das minhas palavras aparentemente duras, mas os meus sentimentos é de fraternidade.
.
Abraço fraterno a todos
Arnaldo Paiva
Larissa Diz:
julho 19th, 2013 às 4:12 PM
Quem é o astrônomo que ratifica a DE? De astronomia eu entendo. Manda aí o nome e o trabalho dele.
Larissa Diz:
julho 19th, 2013 às 4:14 PM
Biologia tb posso averiguar, já que minha irmã é doutoranda em Biologia. Manda aí o nome dele tb.
Toffo Diz:
julho 19th, 2013 às 4:15 PM
Mas são justamente os mais doutos que têm as crenças mais esquisitas, Paiva. Diploma universitário não é sinônimo de credibilidade e isenção, quando se fala de fé. Pelo contrário. Parece que quanto mais doutorado, mais o sujeito acredita nessas coisas. Eu, por exemplo, tenho uma prima, que é professora universitária aposentada, psicóloga com clínica e tudo o mais, que acredita piamente que a mãe dela está estudando no plano espiritual, porque o médium dela viu minha tia de pastinha na mão e tudo o mais. Vai saber.

E você é tão desavisado que comete gafes e fala bobagens sem pensar. Olhe só o que você escreveu: Quanto sua opinião sobe o Espiritismo, você tanto quanto os demais que pensam assim, estão falando mais de vocês mesmos, e não daqueles a quem você critica, pois está dando estas qualificações a pessoas dignas de todo o nosso respeito, pois são Médicos, Psicólogos, Psiquiatras, Juízes, Advogados, Professores, Astrônomos, Biólogos. Não lhe passou pela cabeça que “ela tanto quanto os demais que pensam assim estão falando mais de si mesmos e não aqueles a quem criticam” pode ser também médicos, psicólogos, engenheiros, astrônomos etc. tanto quanto os que são criticados? Ou você acha que só os doutos são espíritas e “os demais” não são? Eu sou advogado formado pela USP, o Largo de São Francisco, as famosas Arcadas, e sou cético. Não fico dizendo por aí o que sou, mas não falo bobagem, esquecendo que “os que falam de si mesmos” também podem ser tão doutos quanto os “outros”, os doutos espíritas. Ora, faça-me o favor!!
Larissa Diz:
julho 19th, 2013 às 4:16 PM
De astronomia eu entendo. Me manda o nome e o trabalho do cientista q ratifica a DE, por gentileza.
Toffo Diz:
julho 19th, 2013 às 4:24 PM
Outra coisa: você disse que a moça é “orgulhosa”. Ora bolas, o que você tem a ver com isso? Isso é problema dela, não seu. Não venha dizer o que os outros são, porque fatalmente receberá uma resposta à altura.

E o que é o orgulho pra você? O pior dos males, como diz o espiritismo? Talvez no século 19 sim, quando ser barão ou ter dinheiro significava algo. Mas hoje, o que significa ser orgulhoso? Nada!!!!! O prejuízo é só dele. O mundo não se conserta tirando o orgulho e o egoísmo das pessoas, Paiva. O que conserta o mundo são POLÍTICAS PÚBLICAS DECENTES, políticas de igualdade, de inclusão, educação, saúde, transporte, saneamento etc. Isso não depende de orgulho e egoísmo. A visão espírita do mundo é limitadíssima, risível. Pode aplicar-se a uma sociedade limitada como a França do Segundo Império, mas é incapaz de explicar a complexa sociedade globalizada de hoje. Orgulhinhos e egoisminhos não fazem a desgraça do mundo, tanto porque o mundo tem coisas mais urgentes a resolver do que mazelas individuais. Ou você acha que neguinho morrendo de fome e aids na Zâmbia ou na Somália está ali para cumprir um karma, porque foi orgulhoso na encarnação anterior e merece ser punido? Complicado, hein?
Contra o chiquismo Diz:
julho 19th, 2013 às 4:36 PM
PAIVA, ATÉ QUANDO VAI IGNORAR? DE NOVO PRA VC:

Sr Arnaldo Paiva, NÃO IGNORE A MINHA POSTAGEM. ESPERO EXPLICAÇÕES SOBRE O QUE TE ESCREVI. VOU REFRESCAR SUA MEMÓRIA:

Que tal começarmos pelo RACISMO DE ALAN KARDEC?

““Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa;” (Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862)”

“”O progresso não foi, pois, uniforme em toda a espécie humana; as raças mais inteligentes naturalmente progrediram mais que as outras, sem contar que os Espíritos, recentemente nascidos na vida espiritual, vindo a se encarnar sobre a Terra desde que chegaram em primeiro lugar, tornam mais sensíveis a diferença do progresso Com efeito, seria impossível atribuir a mesma antiguidade de criação aos selvagens que mal se distinguem dos macacos, que aos chineses, e ainda menos aos europeus civilizados”
(Allan Kardec, A Gênese, ed. LAKE p. 187).”

PARA POR AÍ OU TÁ BOM?

Contra o chiquismo Diz:
julho 18th, 2013 às 18:36
Ah, sr Arnaldo Paiva, o sr tb está convidado a nos fornecer uma prova do maior DOGMA do ‘espiritsmo’ :
A existência de ‘espiritos’.
Pode nos provar a existência deles por gentileza?
Larissa Diz:
julho 19th, 2013 às 5:08 PM
Fazendo algumas análises (bem simples) sobre a Gênese de Allan Kardec:

SATÉLITES
24. Antes que as massas planetárias houvessem atingido
um grau de resfriamento bastante a lhes operar a solidificação, massas menores, verdadeiros glóbulos líquidos, se desprenderam de algumas no plano equatorial, plano em que é maior a força centrífuga, e, por efeito das mesmas leis, adquiriram um movimento de translação em torno do planeta que as gerou, como sucedeu a estes com relação ao astro central que lhes deu origem.

ERRADO: A teoria mais aceita hoje é que um planeta chamado Theia tenha colidido com a Terra e os debris tenham dado origem a lua.
.
Ora, as leis e as forças que presidiram ao fato
de ela se destacar do equador terreno, e o seu movimento de translação no mesmo plano, agiram de tal sorte que esse mundo, em vez de revestir a forma esferoidal, tomou a de um globo ovóide, isto é, a forma alongada de um ovo, com o centro de gravidade fixado na parte inferior.
ERRADO: A lua, assim como a terra é esférica e ligeiramente achatada nos pólos.
.
Para melhor compreender-se o seu estado geológico, pode ele ser comparado a um globo de cortiça, tendo formada de chumbo a face voltada para a Terra.
ERRADO: A Lua não é formada por material com densidade da cortiça; Composição da Lua:
Oxigênio 43%
Silício 21%
Alumínio 10%
Cálcio 9%
Ferro 9%
Magnésio 5%
Titânio 2%
Níquel 0.6%
Sódio 0.3%
Cromo ou Crómio 0.2%
Potássio 0.1%
Manganês 0.1%
Enxofre 0.1%
Fósforo 500ppm
Carbono 100ppm
Nitrogênio 100ppm
Hidrogênio 50ppm
Hélio 20ppm
…nem sinal de chumbo.
Posso prosseguir se vc quiser Arnaldo.
Toffo Diz:
julho 19th, 2013 às 5:51 PM
Fora que o Livro dos Espíritos traz assertivas já contestadas na época, como o vitalismo (fluido vital) e a geração espontânea. Tem problemas com o eurocentrismo e a questão étnica, já que classifica as “raças” em superiores e inferiores. Erra quando diz que o homem apareceu em vários lugares e em várias raças, quando a teoria geralmente aceita hoje é de que o homem surgiu no continente africano, com pele mais escura. Não sabe dizer a idade da Terra. Enfim, se é obra de “espíritos superiores”, as “revelações” trazidas são bastante insatisfatórias, porque eles deveriam ter ciência dos fatos que hoje se sabe, e se não disseram foi porque não foram honestos o suficiente com os homens; ou então não sabiam; ou então não foram espíritos mas manifestações mentais dos próprios encarnados lá.
.
Marciano Diz:
julho 19th, 2013 às 6:20 PM
Larissa,
Não me lembro dos detalhes, mas eu li uma matéria na revista “La Recherche en Physique” na qual é afirmado que a antiga teoria de que a Lua teria se desprendido da Terra está provada como irreal, impossível.
Se tivesse mais tempo, eu procuraria e postaria aqui.
Larissa Diz:
julho 19th, 2013 às 7:48 PM
Marciano, há novas teorias trazidas à baila, mas o Big splash ainda é a mais aceita. Tenho um encontro de observação celeste no dia 28 e vou perguntar aos colegas o que há de novidades neste sentido.
O que é certo é que a lua não é um ovo com a densidade de cortiça. 🙂
Larissa Diz:
julho 19th, 2013 às 8:31 PM
VOU COMENTAR PONTO A PONTO COMO PROMETI.
.
Eu pessoalmente não vou comentar sobre o que você está dizendo acima, porque suas alegações não estão fundamentadas e principalmente quando você se refere a Divaldo Franco, vou pedir ao Toffo lhe qualifique da mesma forma como ele me qualificou, quando eu disse que a sua reação era uma reação oriunda do orgulho, que não podemos negar, todos nós temos uns mais e outros menos.
VAMOS LÁ. TÁ PEDINDO AJUDA AO TOFFO? FALE POR VOCÊ MESMO. SOMOS AMBOS ADULTOS, OU NÃO?
1- o espiritismo não é ciência – QUAL FOI A METODOLOGIA CIENTÍFICA QUE KARDEC USOU?
2- o Divaldo Franco é uma piada – HÁ TANTO ERROS CIENTÍFICOS NAS PALESTRAS DELE QUE EU SENTI VERGONHA ALHEIA DA ÚLTIMA VEZ QUE EU OUVI UMA. COMO AQUELA DAS CRIANÇAS ÍNDIGOS QUE AFIRMA QUE O SISTEMA SOLAR REALIZA UM PÉRIPLO AO REDOR DE ALCYONE, ENQUANTO, NA VERDADE, O SISTEMA SOLAR SE AFASTA DE ALCYONE E ORBITA O CENTRO DA GALÁXIA.
3- a prática da mediunica é sugestão de mentes criativas e/ou doentes
CHICO XAVIER ERA EPILÉTICO DO LOBO TEMPORAL.
4- não existe um Deus pessoal. O UNIVERSO FUNCIONA ATRAVÉS DE LEIS BEM DEFINIDAS E NÃO HÁ UM DEUS INTERVENTOR A MUDÁ-LAS A SEU BEL PRAZER. SE EXISTE DEUS ELE NÃO É INTERVENCIONISTA. É PRECISO ESTUDAR CIÊNCIAS PARA COMPREENDER O QUE EU DIGO, MESMO QUE AMADORAMENTE. OU LEIA SPINOZA – EINSTEIN ACREDITAVA NO DEUS DELE.
5- não há nenhuma comprovação do mundo espiritual
ESSA É A NOTÍCIA QUE ESTAMOS TODOS ESPERANDO ANSIOSAMENTE!!! MAS ATÉ AGORA NÃO HÁ EVIDÊNCIAS.
6- as alegações kardecistas são fruto de fé e não de elaboração através de metodologia cientifica.
SE NÃO É USADO MÉTODO CIENTÍFICO NÃO PODE SER CIÊNCIA. SIMPLES ASSIM. TODA A HIPÓTESE TEM QUE SER FALSEÁVEL PARA SER CIÊNCIA.
.
Continuando:
De qualquer forma, mesmo sem me conhecer vc teceu uma série de julgamentos a meu respeito sem me conhecer. Nada diferente de outros kardecistas.
.
Não é verdade, apenas disse que você não precisa de nenhum espírito para te obsediar, porque o seu obsessor está dentro de você mesma que é o orgulho, se sentiu ofendida por lhe ser dito que você estava obsediada. Os demais comentários não corresponde ao que você diz.
VC DISSE QUE EU SOU ORGULHOSA SIM. O FOCO NA CONVERSA SE VOLTOU CONTRA O MEU CARÁTER E ESTE NÃO PODE SER POSTO A PROVA POR UMA PESSOA QUE NÃO ME CONHECE.
O PROBLEMA DA COM A HISTÓRIA DA OBSESSÃO É QUE PRIMEIRO O ESPÍRITO ERA UMA AMIGA DESTA VIDA COM QUEM EU ERA ALIADA PARA FAZER BOBAGENS DE JUVENTUDE. QUANDO EU FALEI QUE NENHUMA AMIGA MINHA HAVIA MORRIDO, A HISTÓRIA MUDOU PARA VIDAS PASSADAS. COMO NÃO TENHO COMO CONTESTAR “VIDAS PASSADAS”, CALEI-ME. MAS NÃO DÁ PARA ACREDITAR NISSO.
.
Continuemos:
Este site exara opiniões sensatas sobre as contradições do espiritismo. Leia
.
Seria prudente considerar a veracidade dessa sua observação de “opiniões sensatas” sobre o Espiritismo, a começar pelas suas, que apenas fez um ataque pessoal tanto à DE como aos seus adeptos chamando-os até de doentes mentais, mas não apresentou os “impropérios espíritas” a que se referiu na mensagem anterior.
NÃO É UM ATAQUE, É UMA CONSTATAÇÃO. O QUE EU OUVI DE GENTE DIZENDO QUE ERA ÍNDIGO E QUE VEIO DE OUTRO PLANETA PARA AJUDAR A TERRA NÃO ESTÁ NO GIBI. ISSO É COISA DE LUNÁTICO E NARCISISTA, QUE NÃO ACEITA SER MEDIANO E FICA INVENTANDO HISTORINHAS PARA PARECER SUPERIOR.
.
Diz mais:
Eu ando meio com preguiça de debater fatos metafísicos chiquistas e divaldistas (este em especial). Mas deixo um texto pra vc.
.
Não é tão simples debater FATOS e principalmente FATOS METAFÍSICOS porque contra FATOS não existe argumentos.
O FATO É QUE NENHUMA PESSOA SENSATA ACREDITA NO ESPIRITISMO. NÃO PORQUE NÃO QUEIRA – COMO EU DISSE, ADORARIA ACREDITAR QUE MEUS ENTES QUERIDOS QUE JÁ PARTIRAM VIVEM EM NOSSO LAR OU EM UMA NUVEM QQER – MAS PQ NÃO DÁ MESMO. HÁ MUITAS FALHAS CIENTÍFICAS E DE LÓGICA. SE DEUS É AMOR PQ TEMOS DE PAGAR POR COISAS QUE NÃO LEMBRAMOS MAIS? PQ BEBÊS NASCEM SEM CÉREBRO? POR QUE OS ANIMAIS SOFRE SE ELES, TEORICAMENTE, NÃO TEM CARMA? POR QUE OS ESPÍRITOS EVOLUÍDOS NÃO NOS INFORMAM A CURA DA AIDS OU DO CÂNCER? ESTE É O FATO QUE NÃO HÁ ARGUMENTOS CONTRA.
.
Você me pergunta:
“Qual a primeira arma de um cientista? Equipamentos de última geração? Técnicas futuristas? Não! É o ceticismo e a vontade de descobrir.
.
Se é que os céticos conseguem descobrir alguma coisa que venha ferir as suas convicções, por isso, não basta apenas a vontade de descobrir, se faz necessário ser honesto consigo mesmo para admitir que está em erro diante de um fato. É muito comum quando se apresenta um fato simplesmente se calam para não ter que admitir, mas se pelos menos pensar que foi um erro fazem questão de proclamar a todos os ventos.
TODO O BOM CÉTICO ESTÁ DISPOSTO A MUDAR DE OPINIÃO. A CIÊNCIA MUDA DE RUMOS O TEMPO TODO. SE VOCÊ ME TROUXER UMA ÚNICA EVIDÊNCIA CONFIÁVEL EU MUDO DE OPINIÃO SEM PROBLEMAS. DISSE E RATIFICO.
.
Seus comentários maiores:
[apaguei o texto para facilitar a leitura]
.
Se você escreveu tudo isso querendo fazer uma analogia para explicar o fenômeno espírita, ou em que os espíritas acreditam, devia primeiro ter pesquisado mais sobre as investigações realizadas sobre os mesmos, mas infelizmente você não fez, portanto, você pode ser classificada de crédula tanto quanto você classifica os espíritas.
INVESTIGUEI SIM. E O TEXTO É DO CARL SAGAN, CÉTICO.
.
Abraço fraterno
Arnaldo Paiva
DISPENSO SEU ABRAÇO E O VERNIZ CHIQUISTA DE BONZINHO. ABRACE FRATERNAMENTE SEUS PARES. PREFIRO A VERDADE QUE FERE A MENTIRA QUE CONSOLA!
Marciano Diz:
julho 19th, 2013 às 9:43 PM
Larissa, esse encontro a que você se refere é uma star party?
Que equipamentos você tem?
Você usa o stellarium?
Tem formação matemática?
Eu vi essa a palestra do Divaldo em que ele fala de crianças índigo, que viriam de Alcyone (acho que ele nem sabe que é um sistema múltiplo).
Só curiosidade, sinta-se à vontade para não responder, se não quiser.
É que eu adoro astrofísica.
Só que sou advogado.
Contra o chiquismo Diz:
julho 19th, 2013 às 10:25 PM
Marciano, vc deve se concentrar em emmanuel que ele vai te trazer um acidozinho do além e vc vai o cruzeiro do sul no teto do seu quarto, nítido nítido.
Contra o chiquismo Diz:
julho 19th, 2013 às 10:26 PM
vc vai ver.**
Larissa Diz:
julho 19th, 2013 às 11:03 PM
Marciano, tb sou advogada apaixonada por astronomia. Faço parte de um grupo de astrônomos amadores. Estou pensando seriamente em fazer com o Edwin Hubble q abandonou a advocacia pela astronomia.
Marciano Diz:
julho 20th, 2013 às 1:13 AM
Gostei de saber, Larissa. Que coincidência!
.
Contra, com esse ácido do emmanuel a gente vê o cruzeiro do sul até do polo norte.
Arnaldo Paiva Diz:
julho 20th, 2013 às 9:44 AM
Prezados debatedores
Bom dia
.
Eu poderia até mudar o meu nome para “Contra Materialismo”, e explico porquê:
.
Porque para mim o chamado “Materialismo”, é uma doutrina das mais perniciosas que se pode imaginar, porque nela, a inteligência do homem é propriedade da matéria, o homem nada é antes do seu nascimento, e não será nada depois de sua morte, perguntamos então: Quais seriam as conseqüências de uma doutrina dessas para a vida da criatura humana. O homem só enxerga os gozos materiais, e é evidente porque se ele só existe entre o nascer e o morrer, por que se preocupar com alguma coisa que está além, se é concepção sua que ele vai morrer e tudo vai ser exterminado. Ele deve preocupar-se apenas com o interesse desse plano, não há razão inclusive para ele ter religião. Por que motivo?
.
As misérias da vida, por exemplo, que são muitas, elas não teriam nenhuma compensação, o homem que vivesse toda a sua existência envolvido numa vida de sofrimentos, de privações, de dores, de limitações, nada mais seria do que um produto defeituoso da matéria, inclusive os que são dotados de pouca inteligência, seria o que, uma matéria com defeito, e assim sendo, o suicídio seria perfeitamente racional, indiretamente é a orientação dada pelo materialismo para quem se encontra nestas condições. Ora por que continuar sofrendo se eu posso por um fim nesta dor, neste sofrimento? O suicídio me é perfeitamente lícito, a vida é minha, estou cansado de viver, eu posso silenciar esta vida, por que não? Afinal, o materialismo me diz não existir mais nada após esta miserável vida, assim pensa o que está passando por situações difíceis.
.
Pode parecer estranho, mas existe filósofos, Advogados, Médicos, Astrônomos, Biologistas, Psiquiatras, Psicológos, Professores, Jornalistas, Escritores, que defendem essa idéia estúpida, que escrevem livros que as pessoas aplaudem como se eles fossem arautos do saber e da liberdade.
.
Por que nós deveríamos ser bons, por que motivo ser bom? Se nós estamos vivendo aqui neste mundo e vamos morrer, e tudo vai se acabar, eu não tenho razão para ser bom, eu prefiro ser esperto. Eu prefiro cuidar das coisas que se relacionam com os meus interesses, no máximo com os interesses da minha esposa e dos meus filhos, não há razão para me preocupar com o outro, se tudo vai acabar, eu tenho que cuidar mais é de mim.
.
Perguntamos: não é isso que todo o mundo pensa? Se acreditarmos, nesse tipo de mentalidade, nós nos transformamos numa pessoa egoísta, que quer tudo para si, e em alguém para quem não existe irmãos (veja o exemplo do Marciano). Sacrificar-se por amor a alguém, seria uma estupidez, porque sacrificar, eu tenho que cuidar da minha felicidade. Se eu estou num casamento e estou infeliz, porque eu vou ficar com minha mulher? Vou dispensá-la e ver se encontro uma outra que atenda os meus interesses. Esse interesse normalmente são interesses carnais.
.
Se minha mulher está ficando mais feiosa, pela ação do tempo, e eu ainda sou um coroa enxuto, por que eu vou ficar com ela? Eu vou cuidar dos meus interesses, me separar e arrumar uma mais nova, e assim é também com a mulher, por que me sacrificar se são os interesses meus que estão acima das coisas?
.
Por que me sacrificar por um filho? Pela felicidade dos filhos? Se os interesses são apenas materiais. O que são filhos? São apenas matéria pensante que cresce aí de qualquer jeito. Existem pessoas que acreditam nisso, que quem cria os filhos é a vida, grande filosofia, filosofia dos ignorantes das coisas verdadeiras. Não se espantem porque os nossos jovens estão procurando gozar a vida nas satisfações (?) proporcionadas pelas drogas.
.
Existe alguma freio para esse tipo de vida? Não, não existe freio para quem é materialista, seus interesses materiais estão acima de tudo, o único freio para esse homem materialista, são as leis da sociedade, mas se essas leis não são bem constituídas, se o pais não tem uma autoridade para colocar essas leis em prática, nós temos uma vida quase que selvagem, onde ninguém obedece lei alguma e faz o que bem entende. Esse é o resultado da doutrina do materialismo, que para nossa infelicidade, ainda impera nos interesses humanos.
.
Se a Doutrina Espírita é um mal para a sociedade, e os que a professam são alienados mentais, que idéia podemos fazer dos que professam a doutrina materialistas, os céticos?
.
Abraço fraterno a todos
Arnaldo Paiva
Arnaldo Paiva Diz:
julho 20th, 2013 às 9:55 AM
Contra chiquismo
Tudo de bom
.
É bem chamativo o nome que você se cunhou, “Contra chiquismo”. Primeiro, o que é ser contra? Bom, em termos gerais, são pessoas que andam na contra mão, ele nunca está contra a uma coisa só, ele está sempre contra a quem não adota o seu pensamento, a sua maneira de ser e ver, pois comumente são pessoas que gostam de dominar, de fazer valer a sua opinião, e quando se tornam críticos de pessoas ou coisas, suas críticas são maldosas, mordaz, gostam de falar mal, e por aí vai.
.
Agora, chiquismo. O que é chiquismo?
– É um termo usado para denegrir a imagem de Chico Xavier?
– É um termo usado para diminuir a imagem das pessoas que dizem que Chico Xavier foi um homem caridoso?
– É um termo para ironizar aqueles para os quais Chico Xavier trouxe mensagens espirituais dos seus entes quiridos?
– É um termo usado para desdenhar as pessoas que admiram Chico Xavier pela obra social que ele desenvolveu?
– É um termo para qualificar aqueles que ajudaram Chico Xavier a matar a fome dos sem pão de cada dia?
– Que ajudaram Chico Xavier a vestir os nus?
– Os que cuidam dos pacientes e os próprios pacientes do Hospital do Pênfigo, podemos covardemente chamá-los de chiquistas, pelo fato deles ter carinho e amor por Chico Xavier porque o mesmo angariou com sua influência recursos para aquele Hospital que estava passando por sérias dificuldades financeiras, e como resultado nunca mais faltou estes recursos?
.
Senhor CONTRA CHIQUISMO, eu queria que você, – sem mentir -, me respondesse as seguintes perguntas:
.
Até hoje, para quantas famílias que vivem na pobreza, você doou uma cesta básica? Não?
Então vamos para uma coisa menor: 1 litro de leite para uma criança faminta? Não?
Então vamos para outra menor ainda: 1 pão de sal? Não? Pelo menos um balinha!
.
Qual de nós temos moral para ficarmos com esse tipo de crítica não somente a Chico Xavier, mas também àqueles que o admiram pela obra que ele realizou em benefício do ser humano?.
.
Que credibilidade terão estas pessoas que ficam procurando desmentir irresponsavelmente, sem uma pesquisa séria, a veracidade das cartas recebidas por Chico Xavier, ante os familiares que as receberam? O que pensarão elas destas pessoas? E ainda dizem que são os espíritas que não respeitam a dor alheia.
.
É por isso que me acham descaridoso, e anti-fraterno, pois para que eu seja caridoso e fraterno eu tenha que passar a mão na cabeça de pessoas com esse tipo de pensamento, continuarei faltando com a caridade e com a fraternidade, para com elas.
.
Abraço fraterno a todos
Arnaldo Paiva
moizés montalvão Diz:
julho 20th, 2013 às 11:02 AM
.
ARNALDO PAIVA DISSE: Em relação às cartas, ficou claro que coisas foram reveladas que o médium não tinha conhecimento, E QUE FOI RECONHECIDO PELO PRÓPRIO REPÓRTER, que chegou mesmo a dizer que “- há coisas que eu não posso explicar, não saberia o que investigar”, no entanto, APESAR DE TER TANTAS OUTRAS FAMÍLIAS QUE PODIAM SER ENTREVISTADAS, A REPÓRTER FOI PROCURAR UM RAPAZ QUE NÃO FEZ OUTRA COISA SENÃO FALAR MAL DAS PSICOGRAFIAS DE CHICO XAVIER e do próprio Chico, que inclusive JÁ FORAM INVESTIGADAS E COMPROVADAS CIENTIFICAMENTE A COINCIDÊNCIA DE LETRA E ASSINATURA DOS QUE TROUXERAM A MENSAGEM PELA COMPARAÇÃO COM A ESCRITA NA CÉDULA DE IDENTIDADE DO DITO MORTO.
.
COMENTÁRIO: o fato de o repórter ter admitido que não poderia explicar o que presenciou não torna o evento automaticamente demonstração da ação de espíritos. Apenas mostra que o observador não encontrou meios de esclarecer o que presenciara. Isso significa que maiores estudos e observações seriam necessárias para que se chegasse a plena elucidação. Nesses casos, em que há revelação aparentemente inexplicáveis, o que se vê é apenas a ponta do acontecimento, o desfecho. A mecânica que levou àquele remate não é conhecida (e não há interesse dos autores em abrir o mistério para que seja aprofundadamente investigado).
.
Quanto as famílias que não foram entrevistadas, o repórter procurou equilibrar a programação: conversou com casal que recebera mensagem (e se mostrava muito satisfeito) e entrevistou um cético, o qual estuda Chico Xavier e tem conclusões diferentes da dos empolgados admiradores do médium.
.
Não houve comprovação científica de nenhuma grafia de morto. Anote aí: nenhuma. Chico psicografou milhares de cartas de falecidos, em boa parte delas assinava o nome do comunicante. Um grafotécnico espírita (Perandrea) investigou várias dessas assinaturas e NUMA DELAS achou semelhanças entre os traços da falecida e a assinatura na psicografia, juntamente com grafismos do médium (um híbrido). Em termos objetivos, o que o pesquisador viu foi uma tentativa de alguém copiar a letra de outrem. E para chegar a essa conclusão perneta o autor misturou consagradas técnicas da grafoscopia com a teoria mediúnico-kardecista, procedimento ao qual certamente a ciência grafotécnica não daria apoio.
.
Essa alegação de que se demonstrou cientificamente que Chico escrevia talqualmente os mortos é mais uma lenda urbana xavierista, do mesmo modo que se fez com o reflexo de luz. Tudo o que minimamente pareça incomum em Chico é prontamente catalogado como evidência da ação espiritual. Simples chicolatria.
.
Saudações chicólatras.
Marcos Diz:
julho 20th, 2013 às 11:25 AM
Saiu algo que os espiritualistas vão comemorar: Sam Parnia, coordenador do Estudo de EQM AWARE, afirmou que a consciência pode existir após a morte:
http://pensaralem.wordpress.com/2013/07/20/sam-parnia-revela-a-consciencia-pode-existir-apos-a-morte-estudo-aware/

E agora céticos??? O que tem a e dizer?
Gorducho Diz:
julho 20th, 2013 às 11:32 AM
Prezados debatedores
Bom dia, &c.

Então o Sr., em recitando esses antigos argumentos, aparentemente concorda que a “DE” constitui uma simples crença “socialmente útil”, certo?
Precisão necessária: valeria claro para outras “Doutrinas”/Religiões, mas o foco deste sítio é a possível existência e, muito mais restritivamente, a possibilidade de comunicação dos “Espíritos” – nos termos definidos pelo Kardec.
Ou seja, politicamente para quem controle determinada Sociedade (digamos um país), convém incutir na população alguma crença desse gênero, de modo a tornar os habitantes esperançosos; bondosos e solidários para com os semelhantes; fiéis ao cônjuge; &c.
Até aí como já mencionei nada de novo. É um derivativo da “nobre mentira” do Platão; da aposta do Pascal; ou da utilidade de crer em Deus do William James (é bom que as pessoas sejam felizes, e se crer em “Deus” as faz felizes, que creiam Nele – como diz o Russell no História da Filosofia Ocidental).
É de fato um argumento respeitável, de larga tradição na Filosofia. Só que deixa de fora “detalhe” de saber se “Espíritos” existem, e muito mais restritivamente, que possam se comunicar. E esse é o debate básico (ainda que haja muitos outros paralelos) no Sítio. Entende? Uma crença útil – na opinião de quem nela crê, por definição -não significa que a esta seja verdadeira. I.e., que o Universo seja como gostaríamos que fosse. A não ser que sejamos solipsistas a la Berkeley: o Universo exterior não existe; só minha mente existe. Aí sim.

Ora por que continuar sofrendo se eu posso por um fim nesta dor, neste sofrimento? O suicídio me é perfeitamente lícito, a vida é minha, estou cansado de viver, eu posso silenciar esta vida, por que não?
Claro.

Saudações Fraternas (sem sacanagem :))
Larissa Diz:
julho 20th, 2013 às 12:43 PM
***Ou a lei da ação e reação é universal ou há 1 peso e duas medidas.
Larissa Diz:
julho 20th, 2013 às 12:50 PM
Marcos – O cético quer descobrir a verdade e não provar seu ponto de vista baseado em mentiras ou delírios. Cético não é sinônimo de ateu, caso vc não tenha entendido.
Eu cética, mas profundamente religiosa. Não me canso de admirar a natureza e a beleza e harmonia do universo.
Pesquisas parapsicológicas e espiritismo são coisas distintas. O espiritismo é baseado na fé cega e as parapsicologia na ciência cética.
Até agora o espiritismo tem sido largamente desmentido pela ciência.
Larissa Diz:
julho 20th, 2013 às 1:25 PM
Vitor, vc pode deletar o post anterior semelhante a este? Planck não defendeu o nazismo. Na verdade foi o Philpp Lenard. É um sacrilégio eu ter falado de Planck!

Arnaldo,
Ser cético não é excludente de ser ético, assim como ser religioso não é pressuposto de bondade.
Céticos:
Einstein – Físico e pacifista
Brian Greene – Físico, pacifista e vegano por convicção ética de não provocar dor aos animais
Zen Budistas – ateus
Angelina Jolie – Atriz e filantropa
Herbert de Sousa (Betinho) – Sociólogo e filantropo. Mesmo com AIDS lutou pela vida até o final.
John Lennon – Cantor e pacifista
.
Religiosos
Hittler e todo o secto nazista – Basearam-se na Teosofia
Tomás de Torquemada – Inquisidor espanhol
Silas Malafaia – Dispensa apresentações
Organização Al Qaeda – Matam em nome de Deus
Jeová – Tido como Deus, ordenou a matança de milhares de pessoas e a tortura de outras tantas, como Jó.
.
Quem precisa de bedel metafísico para ser ético não é ético de verdade, mas interesseiro. Quem é bom faz a bondade e pronto, sem esperar pelo Nosso Lar. Quem ama a vida não se suicida.
.
É por causa do materialismo que estamos aqui usando computadores, que saímos da idade da pedra. Por causa do materialismo, hoje sabemos que a Terra não é o centro do Universo. Foram os materialistas que desenvolveram o mundo tecnológico e não os espíritos índigos de Alcyone.
.
O sofrimento não tem nenhuma explicação lógica. O argumento mais forte, na minha opinião, em favor do ateísmo é o sofrimento dos animais. Se eles não tem livre-arbítrio não podem ser responsabilizados por suas ações e, dessarte, não tem carma. Mas sofrem de muitos males mesmo assim. qual a explicação para isso? Ou a lei da ação é universal ou á 1 peso e duas medidas.
.
Idéias estupidas são defendidas por gênios e muitas boas idéias por pessoas com poucos estudos. Phillipp Lenard, físico alemão e Nobel de Física pelas pesquisas com raios catódicos “comprou” o papinho esotérico de raça ariana de Hitler e Pedro, o pescador, as idéias libertadoras do carpinteiro Jesus.
.
Por que motivo ser bom? Não por causa de Deus nem por causa de vida após a morte. A ética é a base da nossa sociedade, ou seríamos como animais. Ética baseada em culpa é o roteiro certo para a doença mental – depressões, neuroses e outros.
.
Tudo o que vc escreveu está baseado na culpa judaico-cristã em que ser bom é uma imposição moralista e não uma escolha natural. Na verdade, não é nem ser bom, é ser “bonzinho”, aquele tipo que tem o verniz forçado que o ajuda a esconder quem de verdade é: demasiado humano, com qualidades maravilhosas e defeitos execráveis.
Marciano Diz:
julho 20th, 2013 às 1:39 PM
O Fraterno Arnaldo fala por ele próprio.
Ele quis dizer que se fosse materialista, só enxergaria os gozos materiais, não se preocuparia com o que está além, nem com os próprios filhos, e por aí vai.
Para quem não presta, para quem precisa de freios, fica difícil imaginar que possa existir uma pessoa de bem que não seja crente em alguma bobagem, por que ele só faz o bem porque espera recompensas, evita fazer mal a alguém porque não quer ser castigado.
Ele parece o Datena.
Senti-me ofendido com seu comentário.
Sou uma pessoa de bem e não acredito em nenhuma cretinice.
Ainda diz que materialismo é uma “ideia estúpida”.
.
Vejam o que ele diz:
“Por que nós deveríamos ser bons, por que motivo ser bom? Se nós estamos vivendo aqui neste mundo e vamos morrer, e tudo vai se acabar, eu não tenho razão para ser bom, eu prefiro ser esperto. Eu prefiro cuidar das coisas que se relacionam com os meus interesses, no máximo com os interesses da minha esposa e dos meus filhos, não há razão para me preocupar com o outro, se tudo vai acabar, eu tenho que cuidar mais é de mim.”
.
Só se expressa assim alguém que é mal por natureza, que precisa de freios.
FALE POR VOCÊ, FRATERNO.
Continue com sua falsa religião, fraterno Arnaldo, ou você vai se tornar um “serial killer”.
.
.
Marcos, publicações ridículas como essas já saíram um montão de vezes. Em vez de ver o que céticos vão dizer, por que não esperar pela reação da comunidade científica?
Vai ser uma reviravolta na ciência.
Você acredita mesmo nisso?
Marciano Diz:
julho 20th, 2013 às 1:41 PM
“alguém que é mau por natureza”, saiu um advérbio no lugar de um adjetivo, foi a indignação com a ofensa do fraterno.
Contra o chiquismo Diz:
julho 20th, 2013 às 4:05 PM
“Arnaldo Paiva Diz:
JULHO 20TH, 2013 ÀS 09:55
Contra chiquismo
1)Tudo de bom

1) DISPENSO O SEU TUDO DE BOM.
.
2) É bem chamativo o nome que você se cunhou, “Contra chiquismo”. Primeiro, o que é ser contra? Bom, em termos gerais, são pessoas que andam na contra mão, ele nunca está contra a uma coisa só, ele está sempre contra a quem não adota o seu pensamento, a sua maneira de ser e ver, pois comumente são pessoas que gostam de dominar, de fazer valer a sua opinião, e quando se tornam críticos de pessoas ou coisas, suas críticas são maldosas, mordaz, gostam de falar mal, e por aí vai.
.2) NÃO ANDO NA CONTRA MÃO, NÃO GOSTO DE DOMINAR NINGUÉM, NÃO SOU CONTRA QUEM NÃO ADOTA MEU PENSAMENTO, SÓ CONTRA O SEU PENSAMENTO, E PARE D EJULGAR.

3) Agora, chiquismo. O que é chiquismo?
– É um termo usado para denegrir a imagem de Chico Xavier?
– É um termo usado para diminuir a imagem das pessoas que dizem que Chico Xavier foi um homem caridoso?
– É um termo para ironizar aqueles para os quais Chico Xavier trouxe mensagens espirituais dos seus entes quiridos?
– É um termo usado para desdenhar as pessoas que admiram Chico Xavier pela obra social que ele desenvolveu?
– É um termo para qualificar aqueles que ajudaram Chico Xavier a matar a fome dos sem pão de cada dia?
– Que ajudaram Chico Xavier a vestir os nus?
– Os que cuidam dos pacientes e os próprios pacientes do
3) É UM TERMO PARA DESIGNAR OS CEGOS SEGUIDORES DE CX, UM MENTIROSO , PLAGIADOR, PASCÁCIO E LORPA!

4) Hospital do Pênfigo, podemos covardemente chamá-los de chiquistas, pelo fato deles ter carinho e amor por Chico Xavier porque o mesmo angariou com sua influência recursos para aquele Hospital que estava passando por sérias dificuldades financeiras, e como resultado nunca mais faltou estes recursos?
.4) ÓTIMO, SE TRATE LÁ.

5) Senhor CONTRA CHIQUISMO, eu queria que você, – sem mentir -, me respondesse as seguintes perguntas:
.
Até hoje, para quantas famílias que vivem na pobreza, você doou uma cesta básica? Não?
Então vamos para uma coisa menor: 1 litro de leite para uma criança faminta? Não?
Então vamos para outra menor ainda: 1 pão de sal? Não? Pelo menos um balinha!
.5) NÃO SER CARIDOSO SE FOSSE O CASO , NÃO É CRIME. AGORA R A C I S M O É CRIME E DÁ CADEIA! RACISMO É O QUE ESTÁ NAS OBRAS DE KARDEC QUE VC IGNORA.

6) Qual de nós temos moral para ficarmos com esse tipo de crítica não somente a Chico Xavier, mas também àqueles que o admiram pela obra que ele realizou em benefício do ser humano?.
6) A CONSTITUIÇÃO DO BRASIL GARANTE O DIREITO A LIBERDADE DE EXPRESSÃO. CX É UM FANFARRÃO!

7) Que credibilidade terão estas pessoas que ficam procurando desmentir irresponsavelmente, sem uma pesquisa séria, a veracidade das cartas recebidas por Chico Xavier, ante os familiares que as receberam? O que pensarão elas destas pessoas? E ainda dizem que são os espíritas que não respeitam a dor alheia.
7) ISSO O VITOR PODE TE RESPONDER, POIS ELE FAZ PESQUISAS BEM SÉRIAS SOBRE ISSO.

8)É por isso que me acham descaridoso, e anti-fraterno, pois para que eu seja caridoso e fraterno eu tenha que passar a mão na cabeça de pessoas com esse tipo de pensamento, continuarei faltando com a caridade e com a fraternidade, para com elas.
.8) DISPENSO SUA CARIDADE E FRATERNIDADE.

9) Abraço fraterno a todos
Arnaldo Paiva

9) DE FRATERNO COM QUEM NÃO É CHIQUISTA, VC NÃO TEM NADA. VC É UM FARISEU HIPÓCRITA.
POR FAVOR, QUANDO MANDAR “Abraço fraterno a todos” ACRESCENTE ASSIM : “Abraço fraterno a todos, menos ao Contra o chiquismo” .

ME FAÇA ESSA CARIDADE.
Toffo Diz:
julho 20th, 2013 às 4:20 PM
Arnaldo Paiva, você é um marco neste portal. Com o seu espiritismo, conseguiu o que nem Jesus Cristo conseguiu: a unanimidade. Todos contra você. Você conseguiu a antipatia geral e irrestrita, parabéns! É por essas e por outras que eu caí fora dessa lorota xaroposa (e perigosa) que se chama espiritismo.
Vitor Diz:
julho 20th, 2013 às 4:34 PM
Oi, Larissa
sobre a 1ª psicografia da Tatiana, achei o site, é http://www.saudadeeadeus.com.br/primeira.htm
.
Bem, possui o nome de diversos parentes, inclusive do cãozinho. Teria que se pesquisar para saber o que foi noticiado pela mídia, e o que a amiga da família pode ter falado. Mas vou te dizer uma coisa: eu, por exemplo, trabalho no Banco do Brasil. Lá tenho acesso a informações privilegiadas sobre as pessoas e seus familiares. Descubro onde moram, quanto ganham, quem está vivo, quem está morto. Tudo isso aparece para mim. Só não tenho acesso a pessoas politicamente expostas, mas um gerente tem. Uma rápido consulta ao sistema do Banco do Brasil levanta todas essas informações, é coisa de segundos. Assim se um médium possui algum conhecido no Banco do Brasil esse funcionário poderia repassar as informações para ele.
.
Na psicografia, porém, constam informações que não são comuns de constarem no sistema, como o nome do cão ou a viagem para o Texas. A psicografia pode ser fruto de vazamento de informações pela mídia + vazamento de informações pela amiga + ajuda de algum funcionário bancário. Isso se a mãe não disse mesmo nada. Conheço caso de pessoas que disseram para o entrevistador que não haviam falado nada para o médium, depois se arrependeram e confessaram que contaram tudo para o médium sim. Outras se esqueceram que haviam falado tudo para o médium, se lembrando tempos depois.
moizés montalvão Diz:
julho 20th, 2013 às 5:08 PM
.
Marcos DISSE: Saiu algo que os espiritualistas vão comemorar: Sam Parnia, coordenador do Estudo de EQM AWARE, afirmou que a consciência pode existir após a morte:
http://pensaralem.wordpress.com/2013/07/20/sam-parnia-revela-a-consciencia-pode-existir-apos-a-morte-estudo-aware/
E agora céticos??? O que tem a e dizer?
.
COMENTÁRIO: Se Sam Parnia “converteu-se” ao misticismo isso é lá com seus íntimos anseios, certamente não deriva do resultado da investigação que leva a termo. Esse projeto Aware tem tudo para dar com os burros n’água. Depois de quatro anos de investigação (o projeto inicial previa dois anos para resultados consistentes), o que Parnia tem a oferecer são miúdas considerações e um testemunho de fé de que as EFC sejam “reais”. O que, objetivamente, não quer dizer nada. Reais elas são, mas que tipo de realidade expressam? Reais saídas da consciência do corpo, ou experiências psíquicas com componentes alucinados?
.
Se Parnia e Cia quer provar a sobrevivência por meio de EQM e EFC tudo bem, que vá em frente, almejamos que seja feliz, porém precisa apresentar resultados palpáveis, com esse blablablá vazio que oferece vai ser ruim de demonstrar a vida além.
.
Ao final do artigo, o autor (chamado Marcos) arremata: “Depois dessa, talvez iremos presenciar a queda do materialismo científico muito em breve.”.
.
Duas coisas se mostram nessa declaração: 1) a ideia de que a ciência seja a “inimiga” que brevemente será vencida. Esquece o comentarista que é graças a essa ciência que ele quer ver derribada que ele pode postar tal comentário diante de milhares de olhos; 2) como com pouco material e nenhuma substância os espiritualistas acreditam que comprovarão suas crenças…
.
Sorry.
Contra o chiquismo Diz:
julho 20th, 2013 às 5:16 PM
A R N A L D O P A I V A:

……..…../´¯/)………. (\¯`\
…………/….//…………\\….\
………../….//…………. \\….\
…../´¯/…./´¯\…………/¯ `\….\¯`\
.././…/…./…./.|_……_| .\….\….\…\.\..
(.(….(….(…./.)..)..(..(. \….)….)….)….)
.\…………….\/…/….\. ..\/…………../
..\…………….. /……..\……………../
….\…………..(………..)…………../
moizés montalvão Diz:
julho 20th, 2013 às 5:25 PM
GORDUCHO DISSE: Ora por que continuar sofrendo se eu posso por um fim nesta dor, neste sofrimento? O suicídio me é perfeitamente lícito, a vida é minha, estou cansado de viver, eu posso silenciar esta vida, por que não?
Claro.
.
COMENTÁRIO: Gorducho não se suicide, suas intervenções são supimpas e iriam fazer muita falta por aqui…
.
Saudações fraternas 🙂
moizés montalvão Diz:
julho 20th, 2013 às 6:26 PM
.
LARISSA DISSE: Com relação a psicografias, sou muito cética e acho um delírio coletivo o q tem acontecido em alguns centros espiritas. No entanto, há um caso de psicografia que me intriga deveras: o da Tatiana Busamra. A mãe dela recebeu mensagem na primeira vez q foi ao centro do médium Celso Afonso e com muitos detalhes intimos. Vítor, vc tem alguma informação sobre estas psicografias e o trabalho deste médium?
.
COMENTÁRIO: Larissa, se visitar o site indicado pelo Vitor, notará que Celso Almeida tem tudo para saber muito sobre a família Madjarof. Desde 1991 que ele psicografa falecidos desses. O site é organizado pela mãe de Tatiana. Tudo leva a crer que Celso seja íntimo da família, portanto, informações circulam entre eles generosamente.
.
A finalidade das missivas é prestar consolo aos enlutados, nesse aspecto, Chico e seguidores cumpriram bem a missão, mas basta examinar as cartas para perceber-se que se trata de material terreno, nada nelas há que possa remeter a uma suposta vivência espiritual. Trata-se da visão espiritista projetada além. Falta nelas algo de inédito, algo que leve o examinador a pensar que ali possa haver algo mais que mera criatividade do medianeiro. Isso sem considerar que os espíritos nunca são objetivamente identificados, nunca passam por testagens que demonstrem suas reais presenças no ambiente. A identificação é feita pelos ansiosos em receberem recados dos seus mortos.
.
Cordiais saudações,
Marcos Diz:
julho 20th, 2013 às 6:35 PM
Marciano,
me perdoe, mas falar que uma entrevista do médico Sam Parnia, coordenador do MAIOR estudo sobre EQMs do mundo, que antes era muito cético em relação ao assunto, é no mínimo, delírio. Sam Parnia disse que de acordo com o estudo AWARE, que foi ampliado, ou seja, ele mesmo fala que daqui a 20 teremos resultados satisfatórios, existem evidências da sobrevivência após a morte.
.
Vale isso: toda verdade passa por três estágios; no primeiro, ela é ridicularizada.
.
Schopenhauer estava certo.
.
Antes de falar que é ridículo, refute anos de estudo e pesquisa. Parnia não falaria isso a toa. Use seu cérebro.
Marcos Diz:
julho 20th, 2013 às 6:37 PM
*mas falar que uma entrevista do médico Sam Parnia é ridícula…
Marcos Diz:
julho 20th, 2013 às 6:42 PM
moizés montalvão,
“Se Sam Parnia ‘converteu-se’ ao misticismo isso é lá com seus íntimos anseios, certamente não deriva do resultado da investigação que leva a termo.”
.
Me parece que você sequer leu o artigo. Certamente não deriva da investigação??? Ah, é? Você sabe o que é projeto AWARE? Sabe mesmo? Não engloba só o relato das placas, envolve medições cerebrais em paradas cardíacas, coleta de dados, entrevistas, compreensão sobre processos de ressuscitação, etc.
.
Ele disse na entrevista que os dados preliminares sugerem que houve a descrição de mínimos detalhes.
.
Você ouviu a entrevista? Lá leu algum livro de Parnia?
.
Se a sua resposta for não, sua opinião é inútil.
Toffo Diz:
julho 20th, 2013 às 6:53 PM
Larissa, eu já sou mais radical e ponho em dúvida se essa prática disseminada de serviço postal de além-túmulo para parentes enlutados é mesmo espiritismo. Em outras palavras, se é uma prática abalizada pela doutrina espírita. Há nisso tudo um tom circense, de feira, de exibição, de manipulação indevida de sentimentos alheios, já que se lida com luto, com pessoas que perderam filhos, enfim, com pessoas em grau extremo de sofrimento cujos sentimentos são expostos em público, nada muito diferente em essência daqueles programas de fé de certas igrejas evangélicas que passam na TV. Além disso, há a meu ver um grave problema de captação dolosa de adeptos, já que essa pretensa “consolação” serviria também como instrumento de propaganda e proselitismo para as fileiras espíritas. Do ponto de vista ético, acho uma transgressão. Quem conhece doutrina espírita – a original de Kardec, bem entendido – sabe que o chefão não aprovava a prática de atos exibicionistas e dizia que o espiritismo não deve ser reduzido a exibições de feira. Outra questão grave de natureza doutrinária é que fere frontalmente o princípio da evocação, que é fundamental na doutrina kardecista. Os adeptos da prática postal fantasmagórica repetem o mantra chiquista de que o telefone só toca de lá para cá, ou seja, castram o objetivo principal da doutrina espírita que é a evocação dos espíritos para fins de instrução, deixando as coisas ao arbítrio e ao bel-prazer da companhia telefônica do além. Nos meus 45 anos de estudo sistemático da doutrina de Kardec – olha que li TODA a coleção da Revista Espírita, de 1858 a 1869, por exemplo – nunca vi nada que pudesse autorizar o serviço postal fantasmagórico que se espalha por aí como prática chiquista.

Vitor, eu trabalhei 30 anos no BB. Aposentei-me em 2005.
Marciano Diz:
julho 20th, 2013 às 8:00 PM
Aê, ô fraterno, pode me excluir do seu abraço também.
.
Montalvão,
Se o negócio é consolar as queridas mãezinhas, a ciência de verdade pode fazer melhor.
Saudações benzodizepínicas.
.
Marcos, está perdoado.
Vamos esperar 20 anos para ver no que vai dar essa quarta revelação do ceticíssimo Parnia.
Não é só porque algumas coisas foram ridicularizadas e depois mostraram-se verdadeiras (tectônica de placas, por exemplo) que a gente pode falar qualquer besteira. Muitas coisas foram ridicularizadas porque eram ridículas mesmo, como o espiritismo de Rivail.
Use o seu cérebro também.
Eu não sei se Montalvão leu, eu não vou ler essa porcaria, como não li “O Senhor dos Anéis”.
Arnaldo Paiva Diz:
julho 20th, 2013 às 8:14 PM
Prezado Toffo
Boa noite
.
Eu gostaria de lhe agradecer pelos seus comentários que foram muito útéis para mim. Admiro o modo como você se expressa e acredite, jamais tive a intenção de criar um clima dessa natureza, talvez seja a minha falta de experiência em fóruns de debates, e aproveito a oportunidade para pedir minhas desculpas a todos que se sentiram ofendidos ou magoados com os meus comentários.
.
A você Larissa, sinceramente eu jamais pensei que as coisas tomariam esse caminho, peço-lhe as minhas desculpas.
.
Muita paz a todos
Arnaldo Paiva
Marcos Diz:
julho 20th, 2013 às 9:13 PM
Marciano,
na boa, se você sequer leu o artigo que passei então comprovou minha hipótese nas nossas conversas: você é dogmático e tem fé no materialismo. Com essa rigidez de pensamento não vai a lugar nenhum.
.
A Bíblia é ridícula, mas nem por isso deixo de lê-la.
.
Se ciência é ridículo para você, abra a Bíblia e grite: senhor eu tenho fé!
Larissa Diz:
julho 20th, 2013 às 9:24 PM
Arnaldo, eu não estou ofendida. Como eu disse, seu discurso sempre tem o tom moralista q eu passei a abominar depois da minha experiência no espiritismo, mas isso é problema unicamente seu. Vou te recomendar um livro, se vc me permite: Ao encontro da sombra, organizado por Connie Zweig. Trata-se de uma coletânea de textos q analisam o lado oculto das pessoas e o q há por trás desses comportamentos messiânicos/”bonzinhos”.
Toffo Diz:
julho 21st, 2013 às 12:15 AM
A sabedoria popular já dizia, há séculos: boi sonso é o que rompe cerca.
moizés montalvão Diz:
julho 21st, 2013 às 1:01 AM
Respondo às ponderações do Marcos, após COMENTÁRIO:
.
Marcos Disse: (citando montalvão) “Se Sam Parnia ‘converteu-se’ ao misticismo isso é lá com seus íntimos anseios, certamente não deriva do resultado da investigação que leva a termo.”
.
MARCOS: Me parece que você sequer leu o artigo.
.
COMENTÁRIO: se se refere ao artigo que indicou li sim.
.
.
MARCOS: Certamente não deriva da investigação??? Ah, é? Você sabe o que é projeto AWARE? Sabe mesmo? Não engloba só o relato das placas, envolve medições cerebrais em paradas cardíacas, coleta de dados, entrevistas, compreensão sobre processos de ressuscitação, etc.
.
COMENTÁRIO: sei o que é o projeto Aware. Agora se quer saber se sei detalhadamente qual foi o planejamento de Parnia, não. Você está dizendo que o projeto envolve, além de placas, medições cerebrais, coleta da dados, entrevistas, compreensão sobre processos de ressuscitação… e daí, o que tudo isso significa que já não seja procedimento médico, dependendo do caso? Já que conhece tão amiúde as entranhas dessa empreitada, pode dela nos dar a descrição detalhada? Muito nos ilustrará.
.
.
MARCOS: Ele disse na entrevista que os dados preliminares sugerem que houve a descrição de mínimos detalhes.
.
COMENTÁRIO: pois é, mas o que isso quer dizer?
.
.
MARCOS: Você ouviu a entrevista? Lá leu algum livro de Parnia?
.
COMENTÁRIO: Li a entrevista. Livro de Parnia tenho um na fila para ser examinado…
.
.
MARCOS: Se a sua resposta for não, sua opinião é inútil.
.
COMENTÁRIO: minha resposta é não em alguns quesitos, sim em outros. Porém, meu jovem, o que você precisaria saber sobre EQM talvez eu não lhe possa transmitir nessas mal traçadas linhas, mas vou apresentar um resumo.
.
Diversas pessoas em situações em que periclita a vida passam por uma experiências que se pode nominar “risco iminente de morte”. Dessas boa parte morre de verdade, outras se recuperam e voltam a viver. Dentre os sobreviventes uma pequena parcela (as estatísticas variam de 10 a 20%) relata sensações atípicas, que vão desde a impressão de estar fora do corpo, até viagens ao mundo espiritual, onde dão de cara com parentes já falecidos, amigos, anjos, Jesus Cristo. Em outras culturas há registros de encontros com deuses e demônios. Em vista desses relatos místicos alguns investigadores inferiram que as narrativas poderiam reportar reais experiências, em vez de se tratar de reações psicossomáticas ante a perspectiva da derrocada final. A partir dessa suposição, passaram a colecionar narrativas de experiências exóticas e com elas construíram convicções “seguras” da sobrevivência. Para tais pesquisadores, as vivências incomuns ocorrem no período em que o sujeito está totalmente inconsciente, em realidade morto. Entendem que ocorre legítimo caso de ida ao mundo dos mortos e retorno à vida material.
.
No entanto, esses estudiosos que advogam a autenticidade das viagens ao mundo espiritual, com retorno assegurado, sequer podem garantir se os sonhos ocorrem exatamente no período de plena inconsciência, quando, em tese, o indivíduo estaria morto. Eles não têm como saber se as alucinações acontecem nos momentos que antecedem o auge do paroxismo, ou durante, ou depois. Quem pode garantir se não foi nos momentos que sucederam as tentativas de ressuscitação (que no caso deram certo) que a mente em processo de reagregação não sonhou a experiência mística?
.
O que esses apologistas do místico querem nos fazer crer é que a consciência estaria “apagada” enquanto acontecem as experimentações de natureza espiritual. Alguns chegam a garantir que o paciente estava efetivamente morto, mas, por graça e obra do santo padim ciço voltaram à vida, cheios de lembranças. Quer dizer a regra universal que rege o trânsito na fronteira entre a vida e a morte, que reza: “se morreu não volta”, deixa de ter valor. Agora qualquer um pode morrer e voltar ao aprisco dos vivos para contar a história.
.
Parnia teve o mérito de entender que os relatos de encontros com espíritos e com deuses, por mais criativos que fossem não servem como prova da sobrevivência. Quis ele trabalhar de forma objetiva; então, partindo do fato de que dentre os que relatam vivências místicas boa parcela fala que se sente fora do corpo e nesse estado conserva a consciência, resolveu testar a hipótese de que a consciência seja algo apartado da matéria. Daí veio o projeto Aware, cujos resultados até agora são pífios.
.
Por enquanto fico aqui, mas o assunto não se esgotou.
Marciano Diz:
julho 21st, 2013 às 1:08 AM
Marcos,
Na boa, também.
Eu já li, reli, treli, a bíblia, um monte de livros sobre espiritismo (inclusive o obra básica de Rivail, li os 4 evangelhos de Roustaing, etc.), li um monte de livros católicos, protestantes, sobra parapsicologia, enfim, já dei minha cota de ler porcaria.
.
Ainda gosto de livros de Física, Química, Matemática (só os básicos, confesso, tudo matéria de ensino médio).
Leio os de Direito, por necessidade, tenho um nome a zelar.
.
Releio trechos da bíblia, só pra poder descer o malho, da mesma forma que releio a obra chiquista, Rivail, etc.
.
Não tenho fé em coisa nenhuma, só ainda não enxerguei nada além da matéria.
.
Tenho pensamento crítico com relação a muitas coisas consideradas científicas, como o gato de Schrödinger, por exemplo, o qual vivo citando como exemplo de como a ciência pode sustentar merdas (por algum tempo).
.
O bom da ciência é que quando ela vê que estava errada (isso acontece frequentemente), ela muda, ao contrário das bobagens em que você acredita.
.
.

Fraterno,
não sei se suas desculpas são sinceras, você me parece cabeça feita e mal intencionado. Alguém que só não faz o mal porque se acha na obrigação de não fazê-lo não me parece boa pessoa.
Se você fosse descrente, talvez fosse um bandido, é o que você deixa transparecer quando diz que não acredita que alguém descrente possa ser do bem.
Arnaldo Paiva Diz:
julho 21st, 2013 às 12:45 PM
Marciano
Boa tarde
.
Meu amigo não tenho comigo nenhum canudo de papel, nunca frequentei nenhuma universidade, concluí o segundo grau já faz algum tempo, mas tornei-me um auto-didata porque sempre gostei de estudar e acredito que só através do conhecimento o homem pode se libertar da ignorância.
.
Sempre lutei pela minha sobrevivência sozinho, pois fique sem minha mãe logo cedo e sem meu pai aos 13 anos de idade, portanto, tive que entrar na luta pela sobrevivência logo cedo, trabalhando primeiramente na roça, depois quando vim para a cidade, como funcionário de alguma empresa, e sempre fui considerado um bom funcionário, e isto pode ser comprovado pelo tempo de serviço registrado na minha Carteira de trabalho, fiz um curso de 03 anos por correspondência e tornei-me técnico em manutenção de aparelhos eletrônicos, e nunca pratiquei nenhum ato que venha a desonrar minha conduta moral e cívica. Diante das lutas, me surgiram oportunidades de me entregar à bandidagem, mas não o fiz porque não carrego esta tendência comigo.
.
Não acreditava em nada, não tinha nenhuma religião, e nem acredito nos ensinos delas, para mim são conhecimentos baseados somente na fé, mas respeito-as, é um direito de cada um. Outras circunstâncias da vida me levou a procurar uma Casa Espírita como último recurso, nesta época eu já contava com meus 25 anos de idade, e depois que obtive a minha saúde de volta, resolví estudar as obras de Kardec e não somente elas, mas as demais que fazem parte das pesquisas científicas sobre o mesmo fenômeno, fora da Doutrina Espírita, portanto, não sou um crédulo, não acreditei cegamente no fenômeno mediúnico e nem na existência da vida após a morte, embora hoje eu tenha a certeza de que a vida continua, tenho sérias reservas sobre a Bíblia, sempre tive o cuidado de me aprofundar no conhecimento sobre aquilo que faço, justamente para não aceitar as coisas às cegas.
.
Quanto a essas suas observações:
” não sei se suas desculpas são sinceras, você me parece cabeça feita e mal intencionado. Alguém que só não faz o mal porque se acha na obrigação de não fazê-lo não me parece boa pessoa”.
.
As recebo como mais uma lição a ser aprendida na vida, pois a esse respeito tenho o meu pensamento que a pessoa verdadeiramente má, quando surge a oportunidade de fazer o mal ele faz, as pessoas boas, quando surge a oportunidade de fazer o mau, elas podem até pensar em fazer mas não fazem, e existe aquelas que nem sequer pensa no mau. Isso faz parte do aprendizado moral da criatura.
.
Agora quando você diz:
“Se você fosse descrente, talvez fosse um bandido, é o que você deixa transparecer quando diz que não acredita que alguém descrente possa ser do bem”.
.
Enganou-se, porque eu sei que as cadeias públicas estão superlotadas de pessoas crentes, tantos crentes religiosos, quanto crentes no materialismo, quanto crentes no ceticismo, o que eu quis dizer que ao nascermos nós trazermos nossas tendências que irão se acentuando cada vez mais à medida que vamos crescendo e não resta a menor dúvida de que a educação que recebemos irá contribuir para o desenvolvimento destas tendências boas ou más. Aliás aproveito a oportunidade para saber – se possível for – qual o seu pensamento a respeito dessas tendências que trazemos, de onde elas surgiram se a pessoa quando nasce é – se assim podemos dizer – uma folha em branco.
.
E mais uma vez peço minhas desculpas se eu te ofendí, não foi intencionalmente.
.
Muita paz
Arnaldo Paiva
Toffo Diz:
julho 21st, 2013 às 1:07 PM
Paiva: aqui ninguém discute luzes intelectuais. Realmente há pessoas que tiveram melhor sorte na vida e conseguiram estudar, pesquisar, saber; outras não tiveram essa sorte e “ralaram” para ter um lugar ao sol com instrução mais deficiente. Mas isso aqui, para mim, não importa; porque o saber é apenas parte da personalidade de uma pessoa, não é tudo. Há pessoas doutas que são absolutamente do mal, preocupam-se em prejudicar o próximo, passar rasteira nos adversários, fazer as coisas em proveito próprio etc. Há pessoas sem instrução que brilham pelo que têm dentro delas, pelas suas qualidades morais, pelo seu senso ético etc. O que importa, aqui, no caso, para discussão neste portal, é o que a pessoa REALMENTE é, independentemente do seu saber. Porque se ela é do bem, não importa que pense diferente dos outros, saberá conviver com as diferenças. Porque saber tolerar o outro, conviver com as diferenças, independe de quanto o sujeito estudou. Enfim, conhecer o mundo e a natureza humana é coisa da vivência, não do estudo. É isso.
Arnaldo Paiva Diz:
julho 21st, 2013 às 1:11 PM
Prezado Toffo
Tudo de bom
.
Numa de suas mensagens para Larissa, você disse que já havia estudado todas as obras de Kardec. Eu gostaria de saber se você teve oportunidade de conhecer o espiritismo prático, ou seja, se você chegou a lidar diretamente com o fenômeno mediúnico.
.
Eu também já estudei toda a obra de Kardec e outras mais como as de Gabriel Delanne, Aksakof, Lombroso, Alfred Erny, Gustav Geley, William Crook, Paul Gibier e tantos outros, bem como tenho 40 anos que participo como dirigente de trabalhos práticos em grupos espíritas, e gostaria de dizer, que quando um grupo espírita é bem orientado, torna-se um excelente laboratório para a investigação e constatação da realidade espiritual.
.
Aproveitando a oportunidade, gostaria de lhe perguntar se todo esse trabalho desenvolvido pelos cientista do passado, não tem nenhum valor como provas da continuidade da vida? Por que são desprezadas os estudos e as experiências realizadas por estes cientistas?
.
Tenho 30 anos da minha vida dedicado à direção de um dos trabalhos que é realizado na casa espírita, o qual nós chamamos de desobsessão, trabalho esse que nos dá a oportunidade de lidarmos com pessoas com problemas mentais, e é neste trabalho que fica evidente não somente a continuidade da vida após a morte, mas também a influência que os ditos mortos exercem sobre os que aqui se encontram ainda revestidos pelo corpo de carne.
.
Foram muitos casos que tratei, e uma grande parte, casos que a psiquiatria não conseguiu debelar, inclusive casos em que o paciente já havia sofrido duas cirurgias cerebrais sem obter resultados, portanto, são fatos que não pode ser negados.
.
Abraço fraterno
Arnaldo Paiva
Larissa Diz:
julho 21st, 2013 às 1:28 PM
Arnaldo,
Eu proponho uma experiência. Meu hobbie é desenhar e tenho vários desenhos na parede do meu escritório. Dou o endereço para q vc submeta ao grupo mediúnico. Gostaria q os espíritos descrevessem um único destes desenhos. Parece razoável, não?
Gorducho Diz:
julho 21st, 2013 às 1:37 PM
(…)pois a esse respeito tenho o meu pensamento que a pessoa verdadeiramente má, quando surge a oportunidade de fazer o mal ele faz, as pessoas boas, quando surge a oportunidade de fazer o mau, elas podem até pensar em fazer mas não fazem, e existe aquelas que nem sequer pensa no mau. Isso faz parte do aprendizado moral da criatura.

Mas aí é que está, Sr. Paiva: agora sim… Um cidadão de boa índole agirá corretamente por sua própria boa índole (como é o seu caso). Não porque tenha medo de estar sendo monitorado por divindades para futuras represálias – uma Mega NSA Cósmica. Ou porque o Kardec ameaçou os inocentes com um Código penal da vida futura [CI, VII].
É isso.
Sanchez Diz:
julho 21st, 2013 às 2:01 PM
Gorducho

Kardec não ameaçou os inocentes com o código penal da vida futura. Toda boa ou má ação acompanha inevitavelmente suas consequências e é isso o que Kardec esclarece no Cap VII no livro O céu e o inferno. Agir com consciência livre ainda é algo que está longe de ser predominante neste mundo. Não entendo esse ódio a Doutrina Espírita pelos comentários acima dá a impressão de que a Doutrina Espírita é um nazismo elevado a centésima potência ou maligno.
Sanchez Diz:
julho 21st, 2013 às 2:04 PM
Gorducho

Kardec não ameaçou os inocentes com o código penal da vida futura. Toda boa ou má ação acompanha inevitavelmente suas consequências e é isso o que Kardec esclarece no Cap VII no livro O céu e o inferno. Agir com consciência livre ainda é algo que está longe de ser predominante neste mundo. Não entendo esses comentários acima a Doutrina Espírita dá a impressão de que essa doutrina é algo maligno, das trevas.
Sanchez Diz:
julho 21st, 2013 às 2:52 PM
Cara o servidor do site deu pau aí pensei que a mensagem não fosse entrar e acabei refazendo. Desculpe ter escrito a mesma coisa duas vezes.
Arnaldo Paiva Diz:
julho 21st, 2013 às 2:56 PM
Larissa
Muita paz
.
O grupo mediúnico para realizar uma experiência como esta sugerida por você, deve ser um grupo que esteja voltado diretamente para este tipo de atividade, pois aí ele se mune dos elementos que tem o tipo de faculdade que possibilita fazer experiência dessa natureza.
.
Experiência desse tipo são feitas com pessoas possuidoras da faculdade anímica – pois não é mediúnica – , de sair do corpo, e ir no lugar indicado e trazer o relato das coisas existentes no local, neste caso, claro está que ela deverá lembrar do que viu e fazer o relato. Já outras que educaram mais esta faculdade, ou melhor dizendo, tem essa faculdade mais desenvolvida, tem condições de mesmo no estado de sono em que se encontra, transmitir através do corpo a descrição do que está vendo, ou do que está acontecendo no locam em que ela espírito se encontra.
.
No meu caso, eu não uso pessoas com essa faculdade, uso sim pessoas dotadas da faculdade de psicofonia, mais adequada para o tipo de atividade que é a desobsessão, ou seja, médiuns que possibilita a comunicação com o espírito através do transe mediúnico, para troca – se assim posso me expressar – de idéias relacionadas ao paciente.
.
No primeiro caso, eu vou procurar entre os autores citados na mensagem que postei para o Toffo, em qual deles você vai encontrar experiências dessa natureza.
.
Arnaldo Paiva
Larissa Diz:
julho 21st, 2013 às 4:01 PM
Arnaldo, entendi sua boa vontade, mas é sempre o mesmo mimimi e nada de evidências. Desisto!
Arnaldo Paiva Diz:
julho 21st, 2013 às 4:06 PM
Gorducho
Boa tarde
.
Você diz:
Mas aí é que está, Sr. Paiva: agora sim… Um cidadão de boa índole agirá corretamente por sua própria boa índole (como é o seu caso). Não porque tenha medo de estar sendo monitorado por divindades para futuras represálias – uma Mega NSA Cósmica. Ou porque o Kardec ameaçou os inocentes com um Código penal da vida futura [CI, VII].
É isso.
.
As coisas não se dão dessa maneira. Veja bem, a Doutrina Espírita, baseada na continuidade da vida após a morte, e na evolução do espírito, tanto no sentido intelectual e principalmente no sentido moral, moral esta expressada pelo Cristo no seu evangelho, levando em consideração também a lei de causa e efeito, além de nos explicar as causas dos sofrimentos, as confirma através das manifestações mediúnicas, o estado feliz ou infeliz que o espírito se encontrará quando deixa a vestimenta carnal pelo fenômeno chamado morte. Portanto, ela não obriga ninguém a fazer ou deixar de fazer qualquer coisa, explica que existe conseqüências sempre que violamos as leis naturais.
.
No livro O Céu e o Inferno está descrevendo o funcionamento da lei, que depende exclusivamente do indivíduo sair ou permanecer no sofrimento, é o respeito ao livre-arbítrio, vai depender do esforço que ele fizer para sair do sofrimento, não existe nenhuma ameaça.
.
É o caso de se perguntar se ao se dá uma orientação ao um filho para evitar de fazer determinado coisa para não sofrer determinadas conseqüências, mas se porventura isso vier a acontecer, orientar para ele agir dessa ou daquela forma, agir dessa ou daquela maneira para ele sair o mais rápido possível da situação e que tudo depende exclusivamente dele. Não existiria nisso nenhuma ameaça.
.
Arnaldo Paiva
Arnaldo Paiva Diz:
julho 21st, 2013 às 4:21 PM
Larissa, seria tão bom se as coisas acontecessem da maneira como nós queremos, estamos lidando com fenômenos que obedecem leis.
.
Só para você entender melhor, hoje já não podemos dizer isto porque existem as máquinas fotográficas de estado sólido, mas antes delas aparecerem, utilizávamos as máquinas que usava os filme fotográficos, e após tirarmos as fotos, para revelar o filme teríamos forçosamente de fazê-lo ou usando um luz vermelha, ou fazermos no escuro, pois se fizéssemos à luz do dia com certeza queimaria o filme.
.
Portanto, as coisas não funcionam assim como você quer não, nem como eu quero não, no fenômeno mediúnico temos que obedecer leis, caso contrário as coisas não acontecem.
.
Arnaldo Paiva
Antonio G. - POA Diz:
julho 21st, 2013 às 4:24 PM
Depoimento de quem conhece o assunto, porque viveu intensamente esta questão dos supostos fenômenos mediúnicos em suas mais imaginativas formas:
.
Não há qualquer evidência de que exista de fato mediunidade. Eu vivi mais de 30 anos no meio desta conversa mole. Os médiuns são especialistas em fantasiar e simular. Todos, sem exceção. O principal móvel desta conduta é a vaidade, o desejo de ser admirado e respeitado como alguém que tem “poderes especiais”. Cada “médium” quer ser mais capacitado do que o outro. E mentem e simulam o tempo todo, para si mesmos e, principalmente, para os outros. Uma “feira de vaidades”. É EXATAMENTE assim, sem “papas na língua”. Acho que o Toffo corrobora estas afirmações.
.
P.S. Eu vivi o espiritismo chiquista por muito anos, mas nunca me disse “médium”, embora desejasse muito ter alguma capacidade neste sentido. E não faltaram doutrinadores especialistas em desenvolvimento mediúnico a dizer que eu tinha uma “mediunidade muito forte”. Conversa fiada. Eu nunca senti qualquer faculdade especial. Quem diz que tem, mente. Ou fantasia. É isso.
Gorducho Diz:
julho 21st, 2013 às 5:48 PM
No meu caso, eu não uso pessoas com essa faculdade, uso sim pessoas dotadas da faculdade de psicofonia, mais adequada para o tipo de atividade que é a desobsessão, ou seja, médiuns que possibilita a comunicação com o espírito através do transe mediúnico, para troca – se assim posso me expressar – de idéias relacionadas ao paciente.

Justamente, Sr. Paiva. O Sr. pede para este “Espírito” ir no escritório da Sra. Larissa e descrever mais ou menos algum dos desenhos que existem na parede, como ela propõe.
É uma versão mais simples do experimento que o Analista Montalvão e eu vimos propondo, ou seja, o “Espírito” ler algumas linhas duma enciclopédia.
Talvez com sua colaboração se possa fazer algum desses experimentos. Certo?
Sanchez Diz:
julho 21st, 2013 às 6:15 PM
Larissa

Desculpe a minha intromissão. Vi um comentário seu indicando ao Arnaldo Paiva um livro chamado “Encontro da Sombra” coletânea organizada por Connie Zweig e Jeremiah Abrams. Peguei o livro na net e estou gostando dele muito bom. Penso que é necessário conhecermos quem nós somos realmente e isso inclui a nossa maldade. Somos uma mistura de anjo e demônio quando achamos que somos anjos nos tornamos demônios.
Gorducho Diz:
julho 21st, 2013 às 6:50 PM
Para deixar claro Sr. Paiva: o Espírito que executará a missão logicamente não é o obcessor! É o guia de vocês (no meu tempo chamavam assim…); ou outro da equipe que ele venha a designar, claro.
Relendo minha mensagem acho que posso ter passado essa impressão 🙂
Marciano Diz:
julho 21st, 2013 às 8:27 PM
Arnaldo Paiva,
Minha vida também nunca foi um mar de rosas, também dei muito duro para chegar aonde estou.
Não tive intenção de te ofender, foi uma forma de retorquir seus argumentos, pois senti-me ofendido com seu comentário quando você afirmou que quem não tem crenças é necessariamente uma pessoa má, que não gosta nem dos filhos.
Aceito suas desculpas e peço-lhe as minhas, as quais sei que aceitará também.
Fica o dito pelo não dito.
Foi um mal-entendido.
Desejo tudo de bom para você também, e pode acreditar, eu não sou falso. Nem estou dizendo que você é, é que quero deixar claro para todos que acompanham o blog que eu digo sempre o que penso, se estiver errado, mudo minha maneira de pensar, se tiver causado algum mau a alguém, procuro consertar.
Larissa Diz:
julho 21st, 2013 às 9:42 PM
Sanches, o livro é interessante mesmo. Achou vc vai entender pq eu abomino o tom moralista chiquista presente no discurso espírita.
Larissa Diz:
julho 21st, 2013 às 9:43 PM
SancheZ. Desculpe. O iPad faz correção automática das palavras.
Sanchez Diz:
julho 21st, 2013 às 10:10 PM
Larissa

Sem problemas quanto a correção. As pessoas esquecem de ver o ser humano por trás do médium, do palestrante espírita, e até mesmo dos “espíritos” e este componente é preciso levar em conta se não quisermos cair nas ilusões perdidas da falsa beatitude. Existe uma santidade sim, uma espiritualidade mas ela também compreende a nossa fragilidade e isso nos deixa impotentes. Abraço!
Arnaldo Paiva Diz:
julho 22nd, 2013 às 9:10 AM
Prezado Sanchez
Bom dia
.
É um prazer saber que tem mais um espírita neste portal.
.
Como as pessoas falam do que não conhecem, a moral pregada pela Doutrina Espírita, é a contida no Evangelho do Cristo, não é de Chico Xavier. Chico Xavier viveu a moral pregada e exemplificada por Jesus.
.
Tenho observado que a crítica ao espiritismo vem sempre despida de conhecimento, você quer ver um caso interessante, é o que foi apresentado como um plágio de Anna Prado através da escrita direta.
.
Como um médium vai plagiar num fenômeno de escrita direta se ele não participa diretamente da escrita?
Arnaldo Paiva Diz:
julho 22nd, 2013 às 9:19 AM
Antonio G. – POA
Bom dia
.
Você diz: (o meus argumento estão em aspas)
Depoimento de quem conhece o assunto, porque viveu intensamente esta questão dos supostos fenômenos mediúnicos em suas mais imaginativas formas:
.
“Trago aqui o meu parecer e sou uma pessoa que conheço também do assunto, pois dirijo reuniões em casas espíritas há 40 anos, ministrando cursos para médiuns, fazendo palestras, dirigindo reunião de passes, de desobsessão e de educação da mediunidade mais comumente chamada de desenvolvimento mediúnico”.
.
“Peço primeiramente que não fique zangado comigo se eu não me fizer entendido. Se essa sua experiência foi vivida num grupo espírita que se diz seguir a codificação kardequiana, ver-se logo pelas características do relato, que só usava o nome, mas na prática não se vivia a orientação doutrinária, a começar pelo dirigente em dizer que você tinha faculdade mediúnica se você não sentia nada. Tem pessoas que não tem mesmo mediunidade, e é uma perca de tempo por pessoas assim para desenvolver mediunidade até mesmo porque a mediunidade não se desenvolve, a mediunidade se educa, o indivíduo já nasce com ela, – não é invenção do Espiritismo -, ou ela aparece na vida do indivíduo em determinada época de sua existência. O melhor a fazer nestes casos, é preparar o candidato – se assim posso me expressar -, através dos estudos doutrinários para fazer palestras, ministrar cursos, ser doutrinador (que esclarece os espíritos manifestantes) etc. Portanto, este grupo com certeza não era um grupo espírita, e o que fortalece mais ainda o que estou dizendo, é o fato de você dizer que viveu intensamente os supostos fenômenos mediúnicos EM SUAS MAIS IMAGINÁVEIS FORMAS? realmente você não estava num grupo orientado pela codificação espírita, porque em nossos grupos as mediunidades usadas dificilmente passa de duas, a psicofonia e a vidência. Para não dizer outra coisa…, você não estava num grupo espírita”.
.
“O estudo e a educação da mediunidade (em reuniões apropriadas) têm por objetivo justamente fazer o médium entender através do estudo, o que é a mediunidade, qual o seu objetivo, que a mediunidade não é privilégio de ninguém, não tem nada de especial, é apenas um sentido a mais dos cinco que já temos, portanto, não há necessidades de vaidades, nem querer ser melhor do que ninguém, até mesmo porque o médium que pensa assim, não serve para se desenvolver com ele nenhuma atividade. Portanto, falta instrução e treino”.
.
Não há qualquer evidência de que exista de fato mediunidade. Eu vivi mais de 30 anos no meio desta conversa mole. Os médiuns são especialistas em fantasiar e simular. Todos, sem exceção. O principal móvel desta conduta é a vaidade, o desejo de ser admirado e respeitado como alguém que tem “poderes especiais”. Cada “médium” quer ser mais capacitado do que o outro. E mentem e simulam o tempo todo, para si mesmos e, principalmente, para os outros. Uma “feira de vaidades”. É EXATAMENTE assim, sem “papas na língua”. Acho que o Toffo corrobora estas afirmações.
.
“Com esse seu comentário acima, me desculpe a expressão, por favor não fique zangado comigo, mas é o sujo falando do mal lavado, porque passar 30 anos num meio deste e não perceber que algo estava errado, é não fazer a sua parte e querer culpar os outros. Se você estava querendo participar de reuniões mediúnicas e permanecer na Doutrina Espírita, você tinha por obrigação de por si mesmo buscar a orientação em seu próprio benefício, mas não o fez. Em nenhum momento estudou nada de Doutrina Espírita? Não vá querer me dizer que estudou, porque se estudou… e lá permaneceu, então seus interesses eram outros”.
.
“É por causa desse tipo de pensamento, que os manicômios estão cheios de doentes mentais, uma grande parte são pessoas dotadas de faculdades mediúnicas, sofrendo processos obsessivos, mas que a medicina dão-lhe outro nome, e passam remédio “pesados”, mas sem saber para que estão passando. Em um número não muito pequeno desses casos de loucura, não existe nenhum dano no cérebro que justifique a alienação mental.
.
Gostaria até – aproveitando a oportunidade – que você me explicasse como pode a pessoa ficar louca, – não estou usando termos modernos -, sem nenhum dano no cérebro, já que ele é quem comanda a máquina humana. E como a máquina humana é o seu artigo de fé, então você deve saber.
.
P.S. Eu vivi o espiritismo chiquista por muito anos, mas nunca me disse “médium”, embora desejasse muito ter alguma capacidade neste sentido. E não faltaram doutrinadores especialistas em desenvolvimento mediúnico a dizer que eu tinha uma “mediunidade muito forte”. Conversa fiada. Eu nunca senti qualquer faculdade especial. Quem diz que tem, mente. Ou fantasia. É isso.
.
“Esse seu comentário final descreve muito bem as suas intenções ocultas, seu preconceito, o que não devia fazer porque aí o diálogo deixou de ser sério, e também a sua ignorância sobre o assunto apesar de ter vivido 30 anos (?) num grupo já não digo espírita mais, que praticava o mediunismo, e não saber que não basta querer ser médium, porque o Espiritismo não cria mediunidade em ninguém, ele orienta os que a tem, e por incrível que pareça, é a única instituição que oferece estudo e orientação para os possuidores dessa faculdade.
.
Esta sua intenção oculta, mas que você não se conteve em não expressar, para mim terminou de por abaixo tudo o que você falou.
.
Arnaldo Paiva
Arnaldo Paiva Diz:
julho 22nd, 2013 às 9:33 AM
Gorducho
Bom dia
.
Você comenta: (os meus estão entre aspas)
Justamente, Sr. Paiva. O Sr. pede para este “Espírito” ir no escritório da Sra. Larissa e descrever mais ou menos algum dos desenhos que existem na parede, como ela propõe.
É uma versão mais simples do experimento que o Analista Montalvão e eu vimos propondo, ou seja, o “Espírito” ler algumas linhas duma enciclopédia.
Talvez com sua colaboração se possa fazer algum desses experimentos. Certo?
.
“Tenho observado que vocês céticos são muito acomodados, querem que os outros façam tudo por vocês, se vocês estivessem realmente interessados em saber se resta alguma coisa depois da morte do corpo físico, ou se há continuidade da vida, ou se existe espírito, procurariam estudar melhor sobre aquilo que é objeto da sua crença, o corpo físico, e por incrível que pareça se analisarmos com maior acuidade, chegamos à conclusão de que são tão crédulos quanto diz que nós somos”.
.
Você acredita que eu acredito que mesmo se eu fizesse esta experiência para vocês e ante um resultado positivo, você acreditaria neste resultado. Isso é que ser crédulo.
.
“Gorducho, eu gostaria de convidá-lo a fazermos uma experiência melhor do que esta sugerida por você, porque você tem um instrumento em mãos que pode perfeitamente ser estudado, e além d’eu aprender alguma coisa, quem sabe, talvez possamos chegar aos mesmos resultados do seu desejo, provar que existe alguma coisa além da matéria, o que nós espíritas chamamos de Espírito”.
.
“Então, já que conhecemos o cérebro naquilo que a ciência já nos mostrou, vamos começar pela “mente”. Você poderia me explicar o que é a mente? Porque ela faz parte daquilo em que você acredita, o “corpo físico”, portanto, você deve conhecê-lo muito bem, como eu conheço a Doutrina Espírita, base da minha fé. Aí nós vamos prosseguir até alcançarmos o objeto que vocês procuram tanto o Espírito.
.
Arnaldo Paiva.
Arnaldo Paiva Diz:
julho 22nd, 2013 às 9:53 AM
Marciano Diz:
Arnaldo Paiva,
Minha vida também nunca foi um mar de rosas, também dei muito duro para chegar aonde estou.
Não tive intenção de te ofender, foi uma forma de retorquir seus argumentos, pois senti-me ofendido com seu comentário quando você afirmou que quem não tem crenças é necessariamente uma pessoa má, que não gosta nem dos filhos.
Aceito suas desculpas e peço-lhe as minhas, as quais sei que aceitará também.
Fica o dito pelo não dito.
Foi um mal-entendido.
Desejo tudo de bom para você também, e pode acreditar, eu não sou falso. Nem estou dizendo que você é, é que quero deixar claro para todos que acompanham o blog que eu digo sempre o que penso, se estiver errado, mudo minha maneira de pensar, se tiver causado algum mau a alguém, procuro consertar.
Marciano
Tudo de bom para você e os seus
.
Fique tranqüilo, pode relaxar, não fiquei com nenhuma mágoa de você, escreví aquele testo, só para mostrar que se a Doutrina Espírita é passível de crítica, o materialismo também o é, e aí gerou essa confusão, por isso não fiquei com raiva de ninguém, entendi perfeitamente a reação de todos. Agora não desculpo você não ter respondido a pergunta que te fiz. Já que você como os demais tem sua crença apenas no corpo físico, e como acima falamos em nossas tendências, gostaria de saber como são formadas no cérebro as nossas boas e más tendências, você deve saber de uma vez que faz parte do objeto de sua crença..
.
Arnaldo Paiva
Gorducho Diz:
julho 22nd, 2013 às 10:09 AM
Você acredita que eu acredito que mesmo se eu fizesse esta experiência para vocês e ante um resultado positivo, você acreditaria neste resultado. Isso é que ser crédulo.

Lembra que o Kardec dizia que a “DE” deveria ser “científica”? Então: não se trata de “acreditar” (Fé) e sim de verificar o resultado do experimento feito por nós mesmos. Se eu propuser (no caso foi o Analista Montalvão que bolou, eu apenas defendo a ideia) um experimento, montá-lo e fiscalizá-lo, e “duvidar” do resultado dele, estarei assinando uma confissão de insanidade mental!
Resposta objetiva: sim.
Se as Teorias do Kardec forem verdadeiras, o experimento tem que funcionar.
&nbsp:
Então, já que conhecemos o cérebro naquilo que a ciência já nos mostrou, vamos começar pela “mente”. Você poderia me explicar o que é a mente?

Não porque não sei, e ninguém sabe.
O que está em discussão aqui é se “Espíritos” se comunicam ou não, veja por “psicografia”, seja por falando por incorporação no médium, seja por algum outro meio.
Gorducho Diz:
julho 22nd, 2013 às 10:12 AM
Sr Administrador: fvr corrigir o “:” que foi errado para gerar a linha em branco!
Desculpe!
Arnaldo Paiva Diz:
julho 22nd, 2013 às 12:08 PM
ALGUNS DOS CIENTISTAS DO ESPIRITISMO
.
WILLIAN CROOKES – o célebre físico inglês, chamou a atenção de toda Europa racionalista para a realidade dos fatos espíritas. Muitos esperavam de suas investigações uma condenação irrevogável e humilhante. Todavia o veredito do eminente sábio foi favorável. A Inglaterra cética assustou-se com as certezas obtidas dentro do mais severo método científico e cercadas de prudência extrema. Afinal, era preciso aceitá-las, porque Crookes pesquisou com frieza, observou pacientemente, fotografou, provou, contraprovou e rendeu-se!
.
A. RUSSEL WALLACE – físico naturalista, considerado rival de Darwin, confessa: “Eu era um materialista tão convencido, que não admitia absolutamente a existência do mundo espiritual. Os fatos, porém, são coisas pertinazes. Eles me obrigam a aceitá-los como fatos”.
.
CROMWEL VARLEY – engenheiro, descobridor do condensador elétrico: “O ridículo que os espíritas têm sofrido não parte senão daqueles que não tem tido o interesse científico e a coragem de fazer algumas investigações antes de atacarem aquilo que ignoram.”
.
OLIVER LODGE – membro da Academia Real, físico responsável, declara: “Não viemos anunciar uma verdade extraordinária; nenhum novo meio de comunicação trazemos, apenas uma coleção de provas de identidade cuidadosamente colhidas. Digo “provas cuidadosamente colhidas”, pois que todos os estratagemas empregados para sua obtenção foram postas em prática e não fiquei com nenhuma dúvida da existência e sobrevivência da personalidade após a morte”.
.
WILLIAM BARRETT – professor de física: “É evidente a existência de um mundo espiritual, a sobrevivência depois da morte e a comunicação ocasional dos que morreram. Ninguém, dos que ridicularizam o Espiritismo, lhe concedeu, que eu saiba, atenção refletida e paciente. Afirmo que toda pessoa de senso que consagrar o seu estudo, prudente e imparcial, tantos dias ou mesmo tantas horas, como muitos de nós tem consagrado anos, será constrangido a mudar de opinião.”
.
FREDERICO MYERS – da sociedade Real de Londres: “Pelas minhas experiências convenci-me de que os pretendidos mortos se podem comunicar conosco e penso que, para o futuro, eles poderão fazê-lo de modo mais completo”.
.
A. DE MORGAN – A. de Morgan, presidente da Sociedade de Matemática de Londres: “Estou absolutamente convencido do que tenho visto e ouvido a respeito dos fenômenos chamados espíritas, em condições que tornam a incredulidade impossível”.
.
ERNESTO BOZZANO – que por mais de trinta anos se dedicou aos estudos psíquicos: “Afirmo, sem receio de erro, que, fora da hipótese espírita, não existe nenhuma outra capaz de explicar os casos análogos ao que acabo de expor”.
.
OCHORIWICZ – professor de Psicologia da Universidade de Lemberg: “Quando me recordo de que, numa certa época, eu me admirava da coragem de Willian Crookes em sustentar a realidade dos fenômenos espíritas; quando reflito, sobretudo, que li suas obras com o sorriso estúpido que iluminava sempre a fisionomia de seus colegas, ao simples enunciado destas coisas, eu coro de vergonha por mim próprio e pelos outros.”
.
CHARLES RICHET – Houve até quem fundou, uma nova ciência, com o objetivo exclusivo de verificar a autenticidade dos fatos supranormais. Este homem foi Charles Richet, criador da metapsíquica. São dele as seguintes palavras: “Temos lido e relido, estudado e analisado as obras que foram escritas sobre o assunto, e declaramos enormemente inverossímel e mesmo impossível que homens ilustres e probos como W. James, Chiaparelli, Meyrs, Zollner, de Rochas, Ochorowicz, Morselli, William Barrett, Gurney, Flammarion e tantos outros se tenham deixado, todos, por cem vezes diferentes, apesar de sua ciência, apesar de sua vigilante atenção, enganar por fraudadores e que fossem vítimas de uma espantosa credulidade. Eles não poderiam ser todos e sempre bastante cegos, para não se aperceberem de fraudes que deveriam ser grosseiras; bastante imprudentes para concluir, quando nenhuma conclusão era legítima; bastante inábeis para nunca, nem uns nem outros, fazerem uma só experiência irreprochável. “ A priori”, suas experiências merecem ser meditadas seriamente.”
.
GUSTAVE GELEY – Quem vai agora depor é Geley, diretor do Instituto Metapsíquico de Paris, cientista exigente e poderosa inteligência: “É preciso confessar que os espiritistas dispõem de argumentos formidáveis. O espiritismo só admite fatos experimentais com as deduções que eles comportam.” “Os fenômenos espíritas estão solidamente estabelecidos pelo testemunho concordante de milhares e milhares de pesquisadores. Foram fiscalizados, com todo rigor dos métodos experimentais, por sábios ilustres de todos os países. Sua negação pura e simples equivale hoje a uma declaração de falência”.
Finalmente Geley dá este admirável testemunho de estudioso honesto: “Notemos imediatamente que não há exemplo de uma sábio que tenha negado a realidade dos fenômenos depois de estudo um tanto aprofundado. Ao contrário, numerosos são aqueles que, partindo de completo ceticismo, chegam à afirmação entusiástica.”
.
PAUL GIBIER – Paul Gibier, antes de aceitar o Espiritismo, era um cético declarado. Mas a obstinação dos fatos acabou por quebrar-lhe o negativismo: “Declaramos abertamente que, no começo dessas pesquisas, tínhamos a convicção íntima de que nos achávamos em face de uma colossal mistificação, que era preciso desmascarar. E foi preciso tempo para que nos desfizéssemos desta idéia.”
.
E acrescenta: “Não mais se permitem a censura e a zombaria fácil em tão grave assunto”.
.
FLAMMARION – o grande astrônomo, autor de tantas obras notáveis e respeitado como uma das maiores cerebrações da França no século passado, trouxe igualmente, o seu depoimento insuspeito: “A negação dos céticos nada prova, senão que os negadores não observaram os fenômenos.”
Marcos Diz:
julho 22nd, 2013 às 1:21 PM
moizés montalvão,
.
“Eles não têm como saber se as alucinações acontecem nos momentos que antecedem o auge do paroxismo, ou durante, ou depois. ”
.
Para começar, Parnia não é nenhum apologista ao místico. Ele é um cientista, inclusive, havia dado afirmações na mídia que firmavam uma posição mais cética a respeito do fenômeno. Eu fiquei muito surpreso quando ouvi a entrevista, de 2 horas de duração, ele parece estar mesmo convencido sobre a vida após a morte.
.
Você acha impossível um cientista deixar de ser cético depois de suas pesquisas, que podem indicar uma realidade pós-morte? Acho quase impossível, por exemplo, estudar parapsicologia e não se surpreender com nada.
.
“Daí veio o projeto Aware, cujos resultados até agora são pífios.”
.
Pífios??? Me diga então, quais são os resultados? Você os sabe? Não invente as coisas. Os resultados sugerem que na parada cardíaca não há atividade cerebral e houveram relatos de descrição com detalhes. Encontre uma explicação materialista para isso, e mudo de ideia.
Marcos Diz:
julho 22nd, 2013 às 1:23 PM
Marciano,
.
“O bom da ciência é que quando ela vê que estava errada (isso acontece frequentemente), ela muda, ao contrário das bobagens em que você acredita.”
.
Você é tão rígido, que não SUPORTA opiniões contrárias as suas crenças materialistas. Tudo que não está de acordo com sua visão de mundo, é dito como bobagem.
.
A meu ver, não há maior burrice do que achar que a vida se resume a experiências pífias, meramente materiais, sem qualquer algo além. E olha que falo isso com base em ciência, pois sou ateu e duvido de quase tudo.
Sanchez Diz:
julho 22nd, 2013 às 1:40 PM
Gorducho

Se você quer evidências de mediunidade há uma seção do próprio site em Categorias chamado de “artigos publicados” onde você vai encontrar artigos científicos que abordam esse tema de conteúdo bem significativo. Se você conhece o site sabe disso.
contra o chiquismo Diz:
julho 22nd, 2013 às 1:59 PM
Ô Arnaldo Paiva, deixa de nehnehnhém espiritóide e comente sobre o R A C I S M O de kardec. Pow ra! Até quando vai ignorar???!!!

““Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa;” (Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862)”
“”O progresso não foi, pois, uniforme em toda a espécie humana; as raças mais inteligentes naturalmente progrediram mais que as outras, sem contar que os Espíritos, recentemente nascidos na vida espiritual, vindo a se encarnar sobre a Terra desde que chegaram em primeiro lugar, tornam mais sensíveis a diferença do progresso Com efeito, seria impossível atribuir a mesma antiguidade de criação aos selvagens que mal se distinguem dos macacos, que aos chineses, e ainda menos aos europeus civilizados”
(Allan Kardec, A Gênese, ed. LAKE p. 187).”
PARA POR AÍ OU TÁ BOM?
Sanchez Diz:
julho 22nd, 2013 às 2:24 PM
contra o chiquismo

Vi comentário seu para Arnaldo Paiva. Não pretendo representá-lo apenas expresso minha opinião. Você está certo que Kardec tinha essa ideia de associar o físico com o espírito e considerava o negro uma pessoa feia, primitiva e anti-estética. Kardec viveu no tempo do eurocentrismo, a expansão do imperialismo e da frenologia (que era a corrente que associava o físico com o intelecto) nada disso justifica a postura de Kardec, pois já havia neste tempo ideias bem avançadas do fim da escravatura e a igualdade entre os homens. Isso apenas prova que Kardec não era perfeito e para sua defesa jamais ele proferiu discursos de ódio e nunca fomentou a perseguição e extermínio de raças. Eu uso esses artigos que você citou para meus amigos espíritas para que não caía na armadilha da idolatria e que se esforcem no estudo de obras científicas e contribuam para desenvolver melhor a doutrina espírita.
Gorducho Diz:
julho 22nd, 2013 às 2:38 PM
Se você quer evidências de mediunidade há uma seção do próprio site em Categorias chamado de “artigos publicados” onde você vai encontrar artigos científicos que abordam esse tema de conteúdo bem significativo. Se você conhece o site sabe disso.

Sim, conheço mais ou menos bem o Sítio. Se as teorias do Kardec forem verdadeiras, têm que serem verificáveis hoje e sempre. Se a “mediunidade” existe como coisa da Natureza – como sustentava o Kardec – e houver um “Espírito” presente no recinto, comunicando-se com o “médium” seja por “psicografia”, seja por incorporação, o experimento que propomos tem que funcionar sempre. Sem envolver interpretações estatísticas ou outras
ambiguidades.
Um dos experimentadores abre aleatoriamente sem saber qual página abriu – para se excluir a hipótese parapsicológica da telepatia – um volume duma enciclopédia, o Espírito lê um pequeno trecho e retransmite para o médium.
Logicamente se terá o bom senso de considerar imprecisões nessa retransmissão. E.g.: se na página aberta aleatoriamente houver um artigo sobre a construção do Aterro do Flamengo, só em o Espírito citando isso já estará razoável. Ninguém vai “cobrar” se ele esquecer de retransmitir ao médium quantos metros cúbicos de aterro foram colocados ou em que ano a obra iniciou. Entendeu a proposta?
É isso.
Marciano Diz:
julho 22nd, 2013 às 2:51 PM
Minha “rigidez”, como foi chamada, pode ser explicada melhor por meio de um exemplo.
Se alguém propõe uma hipótese, eu fico em dúvida, na expectativa de demonstração da veracidade da hipótese.
Se nada acontece, fica só no campo da imaginação, eu descarto a hipótese.
Se algum dia surgir prova inequívoca da hipótese, eu passo a aceitá-la.
Quanto mais extraordinária a hipótese, mais cético eu sou, mais necessito de provas também extraordinárias.
.
Um cientista diz:
.
“Nêmesis é uma estrela companheira do Sol, fazendo do Sistema Solar um sistema binário de estrelas. Ao passo de que ainda não foi observada diretamente, Nêmesis seria uma estrela escura e pequena, talvez uma anã vermelha, com uma órbita dezenas, centenas ou até milhares de vezes mais distante que a de Plutão.
Uma outra hipótese levantada a respeito de Nêmesis é que a sua órbita ao redor do Sol dure algo em torno de 26 milhões de anos e que em determinado momento a estrela atravessa a Nuvem de Oort e arremessa bilhões de asteróides e cometas para todos os lados, muitos dos quais acabam vindo para o Sistema Solar e atingindo a Terra causando assim grandes extinções da vida no planeta, como por exemplo a extinção KT que ocorreu há 65 milhões de anos.”
.
Meu kit detector de besteiras é acionado, eu fico alerta, esperando demonstrações da ousada afirmação.
.
Outros cientistas dizem:
.
“A existência de Nêmesis é apenas uma teoria pouco provável, muito aceita a princípio, mas pouco provável pela ausência de um campo gravitacional que denunciasse a sua existência. Nêmesis é portanto mais um objeto hipotético do Sistema Solar.”
.
Eu passo a duvidar mais ainda da existência de Nêmesis.
.
.
Outros descartam definitavamente a hipótese de extinções em massa “periódicas” (vou ficar devendo a referência).
.

Então outros dizem:
.
Using newer and more powerful infrared telescope technology, able to detect brown dwarfs as cool as 150 kelvins out to a distance of 10 light-years from the Sun, results from the Wide-field Infrared Survey Explorer (WISE survey) have not detected Nemesis. In 2011, David Morrison, a senior scientist at NASA known for his work in risk assessment of near Earth objects, has written that there is no confidence in the existence of an object like Nemesis, since it should have been detected in infrared sky surveys.
.
Para os poucos que não entenderam, vou arriscar uma tradução:
.
“Usando tecnologia de telescópio infravermelho mais potente e mais nova, capaz de detectar anãs marrons tão frias quanto 150 kelvins até uma distância de 10 anos luz do Sol, os resultados do Explorador de Pesquisa Infravermelha de campo extenso (WISE) não detectou Nêmesis. Em 2011, David Morrison, um experiente cientista da NASA conhecido por seu trabalho na avaliação de risco de objetos próximos da Terra, escreveu que não há confiança na existência de um objeto como Nêmesis, já que ela já deveria ter sido detectada nas pesquisas de infravermelho do céu.”
.
Aí eu pergunto ao David Morrison:
.
“I have heard about the possibility about our solar system to be part of a binary one – being the second star a brown dwarf. Is there any scientific facts that may confirm such possibility?”
.
Eu ouvi sobre a possibilidade de nosso sistema solar ser parte de um sistema binário – sendo a segunda estrela uma anã marrom. Existem fatos científicos que possam confirmar essa possiibilidade?
.
Ele responde:
.
“No, the Sun is not part of a binary star system. There has never been any evidence to suggest a companion. The idea has been disproved by several infrared sky surveys, most recently the WISE mission. If there were a brown dwarf companion, these sensitive infrared telescopes would have detected it.

David Morrison
Astrobiology Senior Scientist
October 17, 2012”
.
Não, o Sol não é parte de um sistema binário. Nunca houve evidência que sugerisse uma companheira. A ideia foi provada incorreta por várias pesquisas do céu em infravermelho, mais recentemente pela missão WISE. Se houvesse uma companheira anã vermelha, os sensíveis telescópios infravermelhos a teriam detectado.
.
Então eu chego à conclusão de que esse astrofísico que propôs a hipótese ou é um fanfarrão desonesto que só queria aparecer, explorando a credulidade dos incautos, ou é um louco.
.
.
“Agora suponhamos que alguém me diga que “Nêmesis é uma deusa grega da segunda geração, uma das filhas da deusa Nix (a noite), filha dos titãs Oceano e Tétis.”
.
Nesse caso, eu digo, com todo o respeito: “Vá para a merda!!!”.
Gorducho Diz:
julho 22nd, 2013 às 2:54 PM
Aliás, note. Se as teses Kardecistas forem verdadeiras, o experimento é repetível infinitamente, em qualquer país, com qualquer médium espírita. Então, imprecisões que fiquem num experimento serão esclarecidas em outros. Em qualquer país onde se pratique o Espiritismo, e com quaisquer grupos de experimentadores.
Toffo Diz:
julho 22nd, 2013 às 3:02 PM
Sanches, Arnaldo Paiva:

Talvez não seja do conhecimento de vocês o que eu vou dizer. Mas não é culpa vossa. Não sei dizer se é intencional ou não, se querem deixar os espíritas brasileiros na ignorância ou se não sabem mesmo. A questão é que, desde os anos 1980, com maior ênfase nos últimos 10 anos, o espiritismo (original, francês) vem chamando a atenção de vários estudiosos, a maioria historiadores, dos Estados Unidos e da França. Muitas obras sobre ele têm sido publicadas, mas nenhuma delas tem tradução para o português. Não sei se por ignorância, por má-fé ou por absoluta falta de interesse. Como leio inglês, tenho lido e pesquisado, como ex-espírita, alguns desses livros, que trazem um apanhado histórico da época, das condições políticas e econômicas, dos fenômenos espíritas e das mesas girantes, da entrada de Hyppolite Rivail em cena, de como surgiu a doutrina espírita, os anos posteriores, a decadência e o fim. Pois o espiritismo acabou. O que temos aqui é um transplante, bastante modificado. Existe, sim, um boom acadêmico de interesse sobre o espiritismo, infelizmente à margem do conhecimento dos brasileiros. Cito algumas obras:

John Warne Monroe, Laboratories of Faith – Mesmerism, Spiritism and Occultism in Modern France Cornell University Press, EUA, 2008.

Lynn L. Sharp, Secular Spirituality – Reincarnation and Spiritism in Nineteenth-Century France, Lexinton Books, EUA, 2006.

Christine Bergé, La Voix des Esprits, Ethnologie du spiritisme. Paris, Métaillié, 1990.

M. Brady Brower, Unruly Spirits: The Science of Psychic Phenomena in Modern France . University of Illinois, EUA, 2010.

Thomas Kselman, Death and Afterlife in Modern France. Princeton University Press, EUA, 1993.

David Hess, Samba in the Night: Spiritism in Brazil. Columbia University Press, EUA, 1994.

Eu li o primeiro e estou lendo o segundo. Isso é só uma amostra. A bibliografia é bem mais extensa. Quando a gente lê esses livros, que são isentos – pois os autores não são brasileiros, muito menos espíritas – começa a entender melhor como e por quê o espiritismo surgiu. E posso dizer com bastante certeza, os motivos que o fizeram surgir são muito mais terrenos do que espirituais. A raiz de tudo é basicamente política. O espiritismo derivou do pensamento socialista romântico, que se contrapunha ao bonapartismo, como pretensão sonhadora de um mundo melhor, com mais igualdade e mais solidariedade entre as pessoas. A noção de reencarnação entra aí, via dois pensadores da época, Jean Reynaud e Pierre Leroux, seguidores da doutrina de Saint-Simon, que encantaram os círculos intelectuais dos anos 1820-1830, nos quais circulava o professor Hyppolite Rivail. Junto a esses pensadores também circulava a ideia de um renascimento da França com o ideário cultural das antigas Gálias e da cultura celta, e com o druidismo substituindo a religião católica – daí o encanto do espiritismo pelo druidismo e a adesão oportun(ist)a de Rivail à fantasia druídica através do nome celta Allan Kardec. Rivail também era, como muitos intelectuais de seu tempo, interessado em magnetismo. Veio 1848 e a revolução, e os ideais socialistas românticos foram frustrados pelo advento da Segunda República (1848-1852) e, depois do Segundo Império (1852-1871), este um período autoritário e turbulento, em que fervilhavam os debates políticos e a igreja católica procurava estabelecer a sua supremacia aliando-se ao Estado. Foi nesse período, entre regimes, que começaram a pipocar na França os estranhos fenômenos espíritas, vindos dos EUA e da Inglaterra, e que eram chamados de spiritism. O fenômeno das <tables tournantes – as mesas que giravam – virou uma febre nos salões parisienses, entre 1852 e 1853. Necessário dizer que o objetivo principal dessas séances, ou sessões espíritas, era basicamente de diversão. O objetivo das mesas falantes era, primordialmente, fofoca. Quem gostava de quem, quem saía com quem, qual era a verdadeira idade de Madame, etc. E nada mais. É necessário dizer que, bem antes de Kardec aparecer no cenário, o fenômeno das tables tournantes vinha sendo objeto de estudos, INCLUSIVE da igreja católica. Os espíritas acham que foi Kardec que botou ordem na coisa, mas isso não é verdade. Abundavam panfletos e artigos na imprensa pró e contra a origem espiritual dessas sessões, e havia mesmo setores da igreja que acreditavam que havia ali um fenômeno proveniente do mundo espiritual. Obras e comunicações espíritas foram publicadas antes de 1857, mas não entraram para a posteridade. Quando Rivail começou a se interessar pelo assunto, em 1855, as discussões sobre a validade do fenômeno já estavam em estágio bastante avançado. Quando ele lançou o Livro dos Espíritos, havia também outros lançamentos de outros autores, como o livro de Paul Auguez Les Manifestations des esprits, réponse à M. Viennet, que saiu no mesmo ano (1857) e pela mesma editora de Kardec (Dentu). Mas a palavra escolhida para designar a sua doutrina (spiritisme), a clareza e a concisão que são características de Kardec, fez com que o Livro dos Espíritos fosse um best-seller na época, sobrepujando todas as outras publicações, e a doutrina espírita acabasse se tornando predominante pelo poder de sedução de seu autor. Assim, historicamente, não foi A doutrina espírita a predestinada pelos espíritos a ser a luz que orientaria o mundo, mas acabou prevalecendo por obra e mérito do seu criador, que aliava poderoso senso didático a um apurado senso de marketing. Assim, Kardec criou a sua versão da origem e fundamentos dos fenômenos espirituais, a que deu o nome de spiritisme, mas não foi o ÚNICO nem foi instrumento dos espíritos como alardeiam os espíritas. Pelo contrário. Havia uma forte resistência de setores espiritualistas, mesmo na França, à doutrina da reencarnação, que não foi explicada nem justificada por Kardec, apenas adotada por ele como “ensino dos espíritos”, mas com toda certeza fruto da convicção de Rivail desde os tempos do socialismo romântico, Reynaud e Leroux. Em contraposição com o chamado CUEE (controle universal do ensino dos espíritos), pode-se aferir que não há UM espírito inglês ou americano que tenha contribuído para a doutrina espírita; portanto de universal tinha pouco, ainda porque apenas 400 km à frente, do outro lado do Canal da Mancha, os espíritos falavam coisa diversa (a reencarnação nunca foi aceita na Inglaterra).
Sanchez Diz:
julho 22nd, 2013 às 3:09 PM
Gorducho

Eu entendi a sua proposta e eu já recomendei esse tipo de experimento para alguns médiuns como forma de prova objetiva de uma interferência inteligente externa na comunicação ou não. O problema está na reprodução e na frequência desses experimentos. Se você concordar (apenas usando uma definição) que espírito é uma inteligência, ou seja, homens e mulheres sem o corpo de carne há esse componente humano que não se impõe a nossa vontade sobre os espíritos. Outra questão é como lidamos com algo que vai contra as nossas convicções. É difícil cara!!
Toffo Diz:
julho 22nd, 2013 às 3:12 PM
Peço para deixar o negrito só em “criou a sua versão da origem e fundamentos dos fenômenos espirituais, a que deu o nome de spiritisme, mas não foi o ÚNICO nem foi instrumento dos espíritos como alardeiam os espíritas. “
Toffo Diz:
julho 22nd, 2013 às 3:18 PM
Isso tudo para afirmar que o espiritismo kardecista foi um movimento restrito, pensado para uma determinada sociedade (a francesa) e uma determinada situação política, econômica e social (o Segundo Império) e determinada época (o século 19). Não parece se aplicar a outra situação, tanto é que, em meus muitíssimos anos de espiritismo, eu sempre achei secretamente que aquilo não servia para nossa época e nossa sociedade. A doutrina espírita fala do e para o século 19. Não avança, porque a sua estrutura positivista, dogmática, não serve para explicar a complexidade do mundo de hoje. Ela só satisfaz ao nível da fé, para quem a tem. É isso.
Toffo Diz:
julho 22nd, 2013 às 3:20 PM
E com isso não é muito diferente de quem acredita no catolicismo, no protestantismo, nas igrejas evangélicas pentecostais, no judaísmo etc. Não é nem melhor nem pior. É igual.
contra o chiquismo Diz:
julho 22nd, 2013 às 3:23 PM
“Sanchez Diz:
JULHO 22ND, 2013 ÀS 14:24
contra o chiquismo
Vi comentário seu para Arnaldo Paiva. Não pretendo representá-lo apenas expresso minha opinião. Você está certo que Kardec tinha essa ideia de associar o físico com o espírito e considerava o negro uma pessoa feia, primitiva e anti-estética. Kardec viveu no tempo do eurocentrismo, a expansão do imperialismo e da frenologia (que era a corrente que associava o físico com o intelecto) nada disso justifica a postura de Kardec, pois já havia neste tempo ideias bem avançadas do fim da escravatura e a igualdade entre os homens. Isso apenas prova que Kardec não era perfeito e para sua defesa jamais ele proferiu discursos de ódio e nunca fomentou a perseguição e extermínio de raças. ”

Sanchez, vc coloca kardec como o criador disso e o isenta de culpa dizendo que ele não é perfeito. Só que não foi kardec quem criou isso, ele só “codificou”. Isso é obra de “espiritos superiores” que ditaram a doutrina pra ele. Tá certo , vc livra a barra de kardec. Realmente ele não tem culpa, a culpa é dos ‘espiritos superiores’. Vc está certo.

Olha de novo o que vc diz:
“Kardec viveu no tempo do eurocentrismo, a expansão do imperialismo e da frenologia ”

A CULPA É DOS ‘ESPIRITOS’ ENTÃO.
Sanchez Diz:
julho 22nd, 2013 às 3:37 PM
Toffo
.
Conheço parcialmente o cenário político e histórico da época de Kardec (parte por este site). O que eu penso é que hoje o espiritismo ficou engessado se tornou uma organização política que defende seus próprios interesses e fugiu do foco. Kardec nunca se declarou proprietário dos fenômenos “espíritas” e tão pouco da Doutrina Espírita e é muito bom, é maravilhoso que haja muita gente de formações diferentes ideologias diferentes que abordam essas questões assim ninguém pode se dizer dono exclusivo da verdade, mas é claro todos tem o direito de fazer sua apologia (como a doutrina espírita sobre a reencarnação) sem desrespeitar a opinião alheia (como os ingleses bem citado). No futuro eu acredito que só ficará o essencial (que não é espiritismo, tão pouco cristianismo e ateísmo).

Obrigado por divulgar as fontes!!
Sanchez Diz:
julho 22nd, 2013 às 3:49 PM
Contra Chiquismo

Eu não isentei o Kardec da culpa. Não ser perfeito não isenta da sua responsabilidade. É por não sermos perfeitos que cometemos erros e divulgamos ideias erradas de consequências prejudiciais. Eu mostro esses erros de Kardec e digo “Olhem Kardec possui defeitos, não eleve ele a status de santo” meio tarde. Quanto a propagação do racismo por parte dos espíritos que ditaram a obra é um assunto a analisar. Eu não me lembro perfeitamente de tudo os que os espíritos superiores ditaram. Eu vou dá uma olhada. Se você encontrar alguma coisa coloca nos comentários para a gente discutir.
Abraço.
Antonio G. - POA Diz:
julho 22nd, 2013 às 4:02 PM
Arnaldo Paiva, fique bem tranquilo. Nada do que você possa dizer irá me deixar chateado. Eu já estive na condição em que você se encontra, então sei exatamente como você pensa. Sei do seu sentimento de condescendência para com detratores como eu. Eu também já fui assim. É previsível que você diga que eu “não estava em um grupo orientado pela codificação espírita”. É bem típico. Faz parte do seu “jus sperniandi”.
.
Você disse: “Trago aqui o meu parecer e sou uma pessoa que conheço também do assunto, pois dirijo reuniões em casas espíritas há 40 anos, ministrando cursos para médiuns, fazendo palestras, dirigindo reunião de passes, de desobsessão e de educação da mediunidade mais comumente chamada de desenvolvimento mediúnico”. Sendo assim, eu sei que você sabe que eu sei o que digo…
.
Realmente, eu levei uns 30 anos para perceber o equívoco em que estava metido. É mesmo bastante tempo. Mas tem gente que não percebe nunca, e morre equivocado. A menos que o equivocado seja eu. Mas eu não apostaria 1 real nesta hipótese.
.
Fique bem.
contra o chiquismo Diz:
julho 22nd, 2013 às 4:02 PM
“Sanchez Diz:
JULHO 22ND, 2013 ÀS 15:49
Quanto a propagação do racismo por parte dos espíritos que ditaram a obra é um assunto a analisar. Eu não me lembro perfeitamente de tudo os que os espíritos superiores ditaram.
Abraço.”

SANCHEZ, VC FALA EM ‘ESPÍRITOS’ DUAS VEZES.
EM 1º LUGAR, VC TEM QUE PROVAR O MAIOR D O G M A DOS ‘ESPITISMO’ :
A EXISTÊNCIA DE ‘ESPIRITOS’.
SEM PROVAR ISSO, É NHENHENHÉM ESPIRITÓIDE E BLA BLA BLA RELIGIOSO.
ATÉ AGORA, NINGUÉM AQUI O CONSEGUIU.
Sanchez Diz:
julho 22nd, 2013 às 4:29 PM
contra o chiquismo

Não estava debatendo sobre a existência dos “espíritos”. O que quero dizer é sobre alguma passagem escrita e atribuída aos “espíritos” responsáveis pela codificação que também se refere ao racismo. Ver esta questão sem fazer apologia nenhuma. Esta questão do racismo como parte dos “espíritos” eu não sabia.
Toffo Diz:
julho 22nd, 2013 às 4:56 PM
Realmente Kardec nunca se disse dono do espiritismo. Ele, por modéstia (que eu reputo sincera) dizia que era mero instrumento dos espíritos. Mas a verdade é que ele realmente criou o espiritismo conforme as suas crenças e os seus critérios. Não foram os espíritos que criaram, ou ditaram, o espiritismo. Este é uma criação dele. O famoso “crivo da razão” era ele mesmo. Se não lhe agradasse, para o lixo. Tanto é que as supostas comunicações de espíritos que estão nos livros dele, todas elas, concordam com o que ele diz. O Evangelho segundo o espiritismo é um exemplo clássico. Na verdade, devia se chamar “O Evangelho segundo Allan Kardec”, pois o livro se limita a trazer as passagens e versículos dos evangelhos com as interpretações dele – algumas altamente equivocadas, por sinal – e no fim trazem as mensagens que concordem com aquilo que ele diz. Difícil é lidar com o caráter autoritário, obstinado, centralizador de Kardec. John Warne Monroe mostra que, em determinada mudança de temporada na Sociedade Parisiense que ele dirigia, houve uma debandada de médiuns. Todos vítimas das canetadas dele. Achou que as comunicações não estavam de acordo com a doutrina dele, e as jogou no lixo. Os médiuns se ofenderam e caíram fora. Houve também um entrevero com Célina Japhet, a médium que mais trabalhou com ele durante os anos iniciais. Ele ficou com os originais dela e não os devolveu – na cabeça dele, os originais eram “dos espíritos”, ou seja, dele. Célina se ressentiu e caiu fora. Kardec teria se limitado a dizer, “se ela quisesse os manuscritos de volta, que entrasse na justiça”. Anos depois Aksakoff (que não partilhava as ideias de Kardec a respeito de reencarnação) teve um encontro com ela, já com Kardec morto, e foi quando ela lhe disse. A coisa foi tão feia com ela, que os espíritas a consideravam “morta”. Aksakoff surpreendeu-se quando a achou viva e morando em Paris.
Marciano Diz:
julho 22nd, 2013 às 4:58 PM
Contra,
parece que sou o único que entende o que você quer dizer. Toda essa discussão sobre espiritismo, mediunidade, etcoplasma, pressupõe a existência de espíritos. E parece que a premissa nunca foi provada.
Toda vez em que você pede prova da existência de espíritos, a gente vê uma enxurrada de diversionismo.
Sanchez Diz:
julho 22nd, 2013 às 5:33 PM
Marciano
.
Acho que houve um equívoco porque a questão começou sobre o racismo encontrado nos escritos de Allan Kardec e supostamente e pelos “espíritos”, depois é que passou para a prova da existência dos espíritos. Não sou o que vocês pensam. Gosto de discutir e ler opiniões diversas, de trabalhar o senso crítico e desenvolver como pessoa. Acho que o problema é que não coloquei aspas no “espírito”.
Gosto tanto de Kardec quanto de Bertrand Russel.
Toffo Diz:
julho 22nd, 2013 às 5:43 PM
O racismo é um dos grandes tropeços conceituais do espiritismo. É inaceitável, posto que na época já havia movimentos abolicionistas e de igualdade racial. O suposto espírito São Luís chegou a afirmar que ” a raça negra desaparecerá da terra”, pois “não havia sido criada para a nossa (europeus) latitude”. O Livro dos Espíritos divide a humanidade por raças “mais adiantadas” e “mais primitivas” como os hotentotes, afirmando que uma criança hotentote jamais poderia estudar e ser um sábio da Academia, por lhe faltarem condições orgânicas para o estudo. O problema do racismo no espiritismo jamais foi respondido à altura pelos seus adeptos, que se limitam a dizer que fazia parte da conceituação da época. Mentira. O grande (grande, mesmo) José Bonifácio já dizia, na época da independência, que a escravidão era “o cancro mortal que ameaçava os fundamentos da nação” e propunha a sua abolição – que levou mais de sessenta longos anos para se efetivar no Brasil. O racismo no espiritismo é prova contundente de que a origem da doutrina espírita não é espiritual, mas puramente terrena – um reflexo do pensamento dos intelectuais europeus da época. Os espíritos superiores, se existissem, estariam muito acima dessa conversa e seriam defensores intransigentes da igualdade racial e cultural. E convém não esquecer que o Segundo Império foi a época da consolidação do colonialismo francês, tanto no mundo árabe (Argélia) como na África Negra, portanto o preconceito racial não apenas se aplicava aos negros, mas igualmente aos árabes. Aliás, até hoje a França não resolveu a sua questão de racismo.
Sanchez Diz:
julho 22nd, 2013 às 5:51 PM
Toffo

São essas tramas humanas no tempo de Kardec que não aparece ou não são divulgadas nas casas espíritas de hoje. Eu entendo e já sabia sobre o filtro de “Kardec” nas comunicações. Tenho meus questionamentos a esses episódios, mas a questão é muito complicada, pois você deve conhecer quais as intenções de cada lado, mas é bom trazer essas pesquisas para discussão.
Marciano Diz:
julho 22nd, 2013 às 7:01 PM
Sanchez,
Eu não estava me referindo especificamente a você, eu mesmo me surpreendo incursionando pelo diversionismo, quando leio comentários meus.
.
Vou te dar um exemplo estúpido, porém elucidativo.
Digamos que eu esteja me esforçando para provar que sua mulher não o acompanhou ao cinema ontem à noite.
Eu nem sei se você é casado, se você gosta de cinema.
Eu parti do princípio de que você é casado, foi ao cinema ontem, e estou preocupado em ver se sua mulher o acompanhou ou não.
.
A mesma coisa acontece quando a gente quer provar que as psicografias de cx não eram autênticas. A gente parte do princípio de que existem espíritos, de que eles são capazes de se comunicar com os vivos.
Só que não está provada nem a existência de espíritos.
É o que o
Contra
vive dizendo aqui.
Arnaldo Paiva Diz:
julho 22nd, 2013 às 7:36 PM
Gorducho
Boa tarde
.
Você diz: (meus comentários está em aspas)
Lembra que o Kardec dizia que a “DE” deveria ser “científica”? Então: não se trata de “acreditar” (Fé) e sim de verificar o resultado do experimento feito por nós mesmos.
.
“A resposta a esse seu questionamento está já postado como ALGUNS CIENTISTAS DO ESPIRITISMO, serve também para todos entenderem porque não ficamos respondendo a essas críticas sem fundamento, feitas pelos céticos. Temos consciência do que falamos, e não temos obrigação nenhuma e nem interesse de ficar fazendo experiências para convencer quem quer que seja, principalmente aqueles que ficam sentados em suas poltronas e pedindo para que os outros provem para eles”.
.
“Por outro lado, se você e o Montalvão tem verdadeiramente interesse em obter resultados com experimentos feitos por vocês mesmos, então procurem formar um grupo para essa finalidade, e afirmo de certeza que não vai ser com adivinhações de frases em enciclopédia ou pinturas em parede que se vai provar a vida após a morte. Não esqueçam que estamos lidando com seres inteligentes, com vontades próprias, percebe-se logo que vocês não tem jeito para serem cientistas”.
.
Confesso que nenhum médium sério vai se entregar a esses tipos de curiosidade, principalmente os que formam minha equipe, não precisamos mais fazer experiência principalmente dessa natureza, os livros científicos da Doutrina Espírita estão aí, porque não buscam neles? É porque o cético não acredita em ninguém, a não ser nele mesmo. Sobre isto tenho uma análise feita por Alfred Erny no seu livro O Psiquismo Experimental e nem vou pô-la aqui porque senão vai ser outra revolta contra a minha pessoa.
.
Quando eu lhe perguntei:
Você poderia me explicar o que é a mente?
.
Sua resposta foi esta:
Não porque não sei, e ninguém sabe.
.
“Veja como você já se posicionou: “ninguém sabe”. Você não pode fazer uma afirmativa desta. Quer dizer, como o cético não sabe, ninguém também pode saber”.
“Eu gostaria de lhe perguntar: Você não acha que tinha por obrigação de saber? Não é o corpo físico o objeto de sua crença? E a mente não faz parte desse corpo? Ou já começa por aí alguma coisa existente nele que não é matéria? E você se preocupando apenas em criticar os espíritas não percebeu? Portanto, em vez de ficar criticando os espíritas, você devia estar pesquisando para saber o que é a mente, afinal de contas ela pertence ao objeto de sua crença”.
.
“Comentemos de uma forma bem reduzida. Conhecemos o cérebro, não resta a menor dúvida, é uma estrutura complexa e podemos até dizer, a mais complexa existente em nosso corpo, embora ainda não seja totalmente conhecido, constituído de matéria, dividido em dois hemisfério, pesando 1,3 Kg, tem a função de controlar através do sistema nervoso, todas as informações enviadas pelos cinco sentidos, e para exercer estas funções precisa ser oxigenado, o que ocorre através da respiração e circulação sanguínea”.
.
“O cérebro ele pode ser visto, tocado, manipulado, observado em todos os seus aspectos, pode sofrer processos cirúrgicos, enfim, muitas coisas ainda tem que ser pesquisada sobre o mesmo”.
.
“A mente humana, como funciona a mente? Como ela é formada?
Steven Pinker, autor da obra “Como a Mente Funciona”, afirma não entender bem como a mente funciona.
.
“Ocorre que a ciência estuda a mente no escuro, rastreando os efeitos, sem chegar às causas nem aos mecanismos formadores – embora seja um modelo de busca eficiente, por esse caninho jamais iríamos conhecê-la e nem saber com ela funciona”.
.
“Diferentemente do cérebro, a mente não pode ser vista, nem tocada, nem manipulada, nem observada em todos os seus aspectos, como também não pode ser cirurgiada, porque a mente não é matéria. Então, o ceticismo tem que forçosamente admitir quer queira ou não, que nem tudo é matéria, que no próprio objeto de fé deles, existe algo invisível.
Sanchez Diz:
julho 22nd, 2013 às 7:38 PM
Marciano

Pelo que você explicou agora entendi seu ponto de vista e do contra o chiquismo, mas porque querer a prova da existência? Por que a NÃO prova da existência? Um teorema matemático, uma lei termodinâmica dizendo não podendo haver uma substância chamada “espírito”, um gene causador da ilusão cognitiva que dá a impressão de haver um “espírito”. Meu posição não é pró nem contra a existência é lançar a dúvida aproveitar o que tem de bom em cada lado e rejeitar tudo que há de ruim.
Contra o chiquismo Diz:
julho 22nd, 2013 às 7:59 PM
Ô Sanchez Marden, pode ir.
Meu detector aqui não deixa passar uma tua!
Gorducho Diz:
julho 22nd, 2013 às 7:59 PM
Por que a NÃO prova da existência? Um teorema matemático, uma lei termodinâmica dizendo não podendo haver uma substância chamada “espírito”, &c.

Porque não se pode provar a inexistência do Saci Pererê; do Unicórnio Cor-de-Rosa Invisível; do Flying Spaghetti Monster; e de outros seres semelhantes.
Quem alega que o ente existe é que tem o ônus da prova. E o fato prático é que não há evidencias de que os espíritas consigam se comunicar com os “Espíritos”, como o Sr. deve estar percebendo. Dizem que Mrs. Piper… blah blah blah…
É isso.
Contra o chiquismo Diz:
julho 22nd, 2013 às 8:01 PM
Cara, para de ficar ‘obsidiando’ o luiz de matos, deixa o cara em paz no além…
Sanchez Diz:
julho 22nd, 2013 às 8:51 PM
Gorducho

Poxa o argumento do Flying Spaghetti Monster faz tempo que não ouvia “quem diz que existe tem o ônus da prova” também. Só quero deixar uma pergunta: Quero saber se tudo que já foi publicado sobre a existência de “espíritos” incluindo o que está na seção “artigos publicados” é mentira, falcatrua, blábláblá, besteira? Não quero advogar nada, não me leve a mal. Eu conheço o site a algum tempo e pelo que percebi a maioria que comenta já foi espírita ou ateu. Só quero saber a opinião.
Tenho outra aqui “ausência de evidência não é evidência da ausência” (Pra brincar, não leve a sério)
Abraço!
Gorducho Diz:
julho 22nd, 2013 às 8:57 PM
Exemplificando, Analista Sanchez, com a Termo, que o Sr. citou. O caso mais notório será o II Princípio: ele na verdade é axiomático, ainda que todas evidencias práticas que se tem até agora sejam confirmativas.
Pode-se, como se faz em Física, baseá-lo na Mecânica Estatística. Mas aí é só transferir a questão para os muitos e complexíssimos axiomas e objetos desta, tais como os conjuntos canonicos… blah blah blah; ou as infindáveis polêmicas, tais como o Demônio do Maxwell, paradoxo do Loschmidt… blah blah blah.

O que ocorre é que na Termo a experiencia prática (toda prática industrial) confirma até agora esse Princípio (digamos: impossibilidade do moto-contínuo de 2a espécie). E os espíritas não conseguem produzir evidencias práticas de que “Espíritos” se comuniquem. Note que a Hipótese Espírita é mais restritiva: não basta que “Espíritos” “existam” em algum lugar dos Universos Físico e/ou Metafísico. A Hipótese exige que eles se comuniquem com os terrícolas.
É isso.
Gorducho Diz:
julho 22nd, 2013 às 9:12 PM
Repito de novo e o Sr. tem que concordar porque é a tese – a menos que discorde da Hipótese Espírita, aí nem adiantará então falarmos…
Repito então: se a Hipótese Espírita é verdadeira, e se a pessoa “recebente” é realmente “médium”, e se há “Espíritos” se comunicando no recinto, o resultado tem que ser positivo sempre. Sem estatísticas, sem latins ciceronianos, ou “segredos” que só o falecido sabia – e que não interessam para nós outros.
É isso.
Sanchez Diz:
julho 22nd, 2013 às 9:30 PM
Gorducho

Entendi. Conheço esses termos. Você já procurou por um algum assim? Você conhece algum artigo na net que fale a respeito? Eu já tentei encontrar dessa forma na net com poucos resultados. Já encontrei alguns, mas era uma outra abordagem, mais científica usando mecânica quântica, biologia molecular. Por isso fiz aquele questionamento mais científico acima. Nada de demais
Contra o chiquismo Diz:
julho 22nd, 2013 às 9:42 PM
100 ‘espiritos’ , 100 ‘médiuns’ . O resto …
É NHENHENHÉM ESPIRITÓIDE E BLA BLA BLA RELIGIOSO.
Gorducho Diz:
julho 22nd, 2013 às 10:03 PM
Prezado Sanchez: o que quis colocar é a dificuldade de se provar inexistências. Suas referências relativamente à matemática e à termo são apropriadas, fazem todo sentido. Então me ocorreu de lhe colocar o exemplo da termo do II Princípio – que é o mais notório – onde não se prova. Na real mesmo é um axioma.
Para não fugirmos ao nosso tema então: é claro que não se pode “provar” que “Espíritos” não existem. Assim como não se pode provar que “Deus” não existe.
É isso.
Sanchez Diz:
julho 22nd, 2013 às 10:13 PM
Gorducho

Tranquilo cara. Eu tenho um artigo aqiu não é científico mas que prova através da termodinâmica de forma bem consistente a hipótese do design inteligente, ou seja, provou a impossibilidade dessa hipótese existir. Esse tema está longe de terminar. O que tenho mais medo é ficar cheio de si e sair falando bobagem por aí me achando o máximo. De qualquer forma é bom discutir sobre o assunto de forma saudável.
Sanchez Diz:
julho 22nd, 2013 às 10:15 PM
Gorducho

Sorry. O que escrevi é que o artigo prova a não existência do design inteligente.
Larissa Diz:
julho 22nd, 2013 às 11:06 PM
Arnaldo, os cientistas q vc mencionou morreram antes que se pudesse comprovar que a lua não tem densidade de cortiça, que Marte tem satélites, que cometas não são corpos etéreos dentre outras alegações espiritas hoje em dia comprovadas erradas. Gostaria de cientistas modernos, que atestem os espiritismo. Há, de fato, cientistas que estudam a sobrevivência da consciência. Isso não quer dizer que eles corroborem com as idéias espiritas. Lembremos que o dogma de alma remonta a antigüidade.
Caso a sobrevivência do espirito seja comprovada, tenha certeza q ela renderá um prêmio Nobel ao descobridor.
Marciano Diz:
julho 23rd, 2013 às 12:54 AM
Sanchez
Fazer prova de fato negativo é praticamente impossível.
A gente pode provar que algo aconteceu, já provar que NÃO aconteceu, como fazê-lo?
.
Vou simplificar ao extremo, apenas para expor meu ponto de vista. Claro que o exemplo que vou dar não se aplica ao nosso assunto.
.
Como se prova a existência de um espírito? Simples, você mostra um, todos examinam, vêem que corresponde ao que se espera de um espírito.
Como provar que NÃO existe?
Não imagino. Qualquer coisa que a gente diga, sempre pode haver uma exceção que a contrarie.
.
Se eu digo que você foi ao cinema ontem e estava acompanhado, posso mostrar uma gravação com você entrando no cinema, junto de alguém.
Se eu digo que você NÃO foi, mesmo que eu especifique qual o cinema, nunca posso ter certeza absoluta de que você NÃO foi.
.
Mas existem indícios de que espíritos NÃO existem.
Um deles é o fato de que eles pululam por aí, no entanto, raríssimas pessoas viram um. Quando alguém diz que viu, a gente vai examinar, não há certeza. Tudo nebuloso.
.
Para piorar as coisas, eu posso imaginar um monte de motivos pelos quais a gente tem tendência em acreditar facilmente numa hipótese dessas.
A mais importante, é que isso nos dá esperanças de continuar existindo, de não desaparecer para sempre.
Eu adoraria se EU fosse um espírito, não me agrada nem um pouco deixar de existir.
Sabe como eu imagino a NÃO EXISTÊNCIA?
Simples. Tudo o que aconteceu antes de eu nascer, todos os fatos históricos importantes, não aconteceram para mim.
Eu não estava em lugar nenhum, não tinha consciência de nada, NÃO EXISTIA.
Para mim, quando morrer, será a mesma coisa.
Toffo Diz:
julho 23rd, 2013 às 12:03 PM
Mitos acompanham a humanidade desde que apareceu na terra, mas não quer dizer que sejam verdade. A questão da existência de espíritos está contida no mito da imortalidade: o homem sempre desejou ser imortal – o que é natural, porque, sendo dotado de inteligência e capacidade de emitir julgamentos, nunca se conformou com a finitude e sempre desejou a transcendência. Mas em meu entender a imortalidade não passa de um desejo, por mais frenético que seja, mas um desejo. A imortalidade é desnatural. As ciências da natureza estão aí a demonstrar que tudo no universo nasce, cresce, desenvolve-se, envelhece e morre – inclusive o próprio universo. Não há nada que exista que dure para sempre. Por que a alma humana seria exceção? Pra mim a coisa é clara: o ser humano não se conforma com a própria finitude. Não se conforma com a morte, por isso quer ser imortal, através da sobrevivência. Vamos supor que sobreviva. Pergunta-se: até quando? Para sempre? não é possível. Não existe nada que dure para sempre. Uma hora a alma também deve acabar, o que apenas transfere a questão do âmbito terreno para um âmbito indeterminado, no céu (ou no inferno…). Acredito que a imortalidade seja algo muito, mas muito mais terrível do que a mortalidade. Imagine ser condenado a viver para sempre. Imagine o tédio, o horror de preencher as horas sem saber o que fazer. A hora em que você não aguenta mais viver, mas tem que viver, porque a alma é imortal. É como dizem os sábios, existem desejos que seria mais prudente que não se desejasse! Eu ideologicamente prefiro seguir a natureza: nasci, desenvolvi-me, virei adulto, estou envelhecendo e um dia morrerei, como todos os outros seres do universo: planetas, estrelas, galáxias. Como nada no universo se cria, nada se perde, tudo se transforma, como somos feitos de poeira das estrelas que explodiram e deram vida a novos seres, um dia aquilo de que sou constituído será transformado em novos seres, e o universo seguirá vivendo. É isso.
Sanchez Diz:
julho 23rd, 2013 às 12:10 PM
Marciano

Eu levantei esse questionamento porque quando se diz: “Espíritos não existem” você precisar tem a prova da não existência dos espíritos. Se não, o que se tem é apenas uma crença fechada, uma convicção pessoal igual a crença na santíssima trindade ou no dogma da Imaculada Conceição, religião cética. O máximo que se pode fazer é testar a hipótese da existência e verificar se tem fundamento através dos termos expostos. O problema é a crença que não nos deixa ver nada de investigar. Neste post o Vitor levanta uma hipótese bastante razoável sobre Chico Xavier passível de discussão, mas que não é aceita nos meios espíritas, por causa da crença irrefletida na santidade de Chico. Quando se está em jogo é as nossas crenças o exame nunca conduz a verdade.
Marciano Diz:
julho 23rd, 2013 às 12:50 PM
Toffo,
Quando eu disse que gostaria de continuar existindo não disse tudo o que eu penso, é a pressa com que sempre estou, procurando resumir tudo.
A coisa pode ser muito pior do que você imagina.
Pense no fim do sistema solar, por exemplo.
Depois, no fim da própria galáxia, no fim do grupo local, no fim do aglomerado de Shapley. E a gente existindo, sozinho.
Deus me livre.
Seria bom se a gente pudesse prolongar a existência até quando quisesse, podendo desistir dela quando não conviesse mais.
.
Sanchez,
Eu não tenho crenças, eu tenho descrenças, até prova em contrário.
Quero dizer que parto do princípio de que uma afirmação precisa de provas, não o contrário, que merece a dúvida até prova em contrário.
É como disse Russel. Se ele afirma que existe um bule de chá orbitando entre a Terra e Marte, a gente não acredita, até que ele prove o fato. Não podemos inverter e acreditar ou ficar em dúvida até que a gente prove que o bule não existe.
Toffo Diz:
julho 23rd, 2013 às 2:59 PM
O problema dos espíritas é que eles admitem como realidade posta que os espíritos existem, que se comunicam com os vivos, que reencarnam e tudo o mais. No fundo, é a mesma coisa que discutir com os criacionistas que acreditam que o mundo começou com Adão e Eva. É uma questão de fé. Fé cega. Nenhuma fé é racional, nenhuma fé é raciocinada, outro equívoco dos espíritas, que acham que a “sua” fé é racional, diversamente das outras, que são “cegas’. É racional uma pinoia. É tão cega quanto. Todas as fés o são. Talvez umas sejam mais cegas que as outras, mas todas são deficientes visuais.
Sanchez Diz:
julho 23rd, 2013 às 3:43 PM
Toffo
.
Olha eu não sei se tem criacionista que aceita a origem da criação por Adão e Eva hoje em dia. A maioria está na corrente do design inteligente mais sofisticada usando até a ciência para fundamentar seus argumentos. Quanto a fé eu acho complicado porque para muita gente é chão é tudo. Se os espíritas acham que o estão fazendo é verdadeiro é melhor deixar assim (desde de que não ameasse o direito alheio), se não for verdade vai ter sempre alguém para dizer o contrário. No final todos vamos ter que encarar a nossa morte. São aspectos da natureza humana que é preciso ter coragem para desbravar e aceitar as consequências. É melhor ficar admirar o cosmo infinito, a poeira das estrelas…
Antonio G. - POA Diz:
julho 23rd, 2013 às 6:57 PM
A fé advém do medo da finitude. Toffo prefere chamar de inconformidade. O fato é que quando a gente assimila a ideia de que somos finitos (assim como tudo o mais que há no universo), a fé deixa de ter qualquer sentido. A fé é o placebo contra o medo da morte. Religião é placebo. Deus é um placebo. Acreditar em sobrevivência de um suposto espírito é um placebo.
Um homem consciente de que sua vida é única e finita, que não há nada que possa fazer para alterar esta realidade, que não faz sentido temer a morte, não será refém de nenhuma fé. E viverá mais plenamente.
Larissa Diz:
julho 23rd, 2013 às 9:34 PM
Sanchez, a maioria dos cientistas são ateus e os q não são, são agnósticos. #fato
Larissa Diz:
julho 23rd, 2013 às 9:48 PM
Toffo e Antônio, não sei se concordo que tudo no universo seja finito. Na verdade, bem dizia Lavoisier, nada se cria, nada se perde, tudo se transforma. Há algo de sutil neste mecanismo que me escapa à compreensão. Mas o espiritismo não parece-me a melhor explicação para esta sutileza.
Sanchez Diz:
julho 23rd, 2013 às 10:00 PM
Larissa
.
Eu quero deixar um link de um vídeo no youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=WZnslD4hhS8
Neste vídeo o físico Lawrence Krauss fala das mais famosas e recentes descobertas sobre o universo e neste vídeo ele mostra o a medida “tamanho do universo e sua forma geométrica”, logo finito. O vídeo é bem grande. O que você acha?
moizés montalvão Diz:
julho 23rd, 2013 às 11:18 PM
.
.
MARCOS DISSE:
.
(citando montalvão): “Eles não têm como saber se as alucinações acontecem nos momentos que antecedem o auge do paroxismo, ou durante, ou depois. ”
.
MARCOS DISSE: Para começar, Parnia não é nenhum apologista ao místico. Ele é um cientista, inclusive, havia dado afirmações na mídia que firmavam uma posição mais cética a respeito do fenômeno. Eu fiquei muito surpreso quando ouvi a entrevista, de 2 horas de duração, ele parece estar mesmo convencido sobre a vida após a morte.
.
COMENTÁRIO: sua louvação a Parnia não tocou na objeção que apresentei, a incerteza permanece. Nessas duas horas de entrevista que tanto o impressionaram Sam Parnia diz algo que possa esclarecer a dúvida que levantei, se os sonhos em EQM ocorrem antes, durante ou depois da crise?
.
Os apologistas das EQM mística já estabeleceram que as aventuras oníricas sucedem exatamente quando a consciência está no seu mais baixo nível ou mesmo quando está ausente (veja o depoimento de Eben Alexander). Mas como é que demonstram isso? Deixe que eu mesmo respondo: não demonstram, apenas enfatizam que as coisas acontecem desse modo, isso para dar força à crença de que almas em quase-morte efetivamente vão até ao céu, levam um plá com seus amigos e parentes e depois retornam aos seus corpos mortos, os ressuscitam e voltam a viver como dantes. Note que é muita convicção para pouca demonstração.
.
.
MARCOS DISSE: Você acha impossível um cientista deixar de ser cético depois de suas pesquisas, que podem indicar uma realidade pós-morte? Acho quase impossível, por exemplo, estudar parapsicologia e não se surpreender com nada.
.
COMENTÁRIO: não acho nada impossível, apenas cobro dos falam em estudos indicadores da existência de uma realidade pós-morte (na qual acredito) as investigações confirmativas. Até hoje não deparei resposta que merecesse maior consideração.
.
.
(citando montalvão): “Daí veio o projeto Aware, cujos resultados até agora são pífios.”
.
MARCOS DISSE: Pífios??? ME DIGA ENTÃO, QUAIS SÃO OS RESULTADOS? Você os sabe? Não invente as coisas.
.
COMENTÁRIO: ora, os resultados estão publicado em vários sites, inclusive no link que você indicou. Se não recorda, veja um trecho:
.
“Parnia revelou que na sua pesquisa inicial, estatisticamente, apenas 1 paciente entre um mil doentes relatou uma experiência fora-do-corpo. Nenhum dos relatos indicava ou mencionava a presença das placas instaladas no teto do quarto hospitalar, entretanto, alguns pacientes puderam descrever com detalhes o momento da ressuscitação, durante um ângulo diferente do alvo do teto; isso explicaria o fato de não terem observado as imagens das placas.”
.
“Estatisticamente, os dados iniciais podem ser resumidos da seguinte forma:
– cerca de 10 a 15% dos pacientes ressuscitados sofrem alguma experiência de quase-morte
– apenas 1% dos pacientes reanimados de uma parada cardíaca tem alguma visão consistente de EFC (experiência fora-do-corpo)”

.
“Este pequeno grupo de pessoas, de início, foi capaz de descrever destalhes muito precisos, porém falavam de um lugar diferente dos alvos instalados, como já dito acima, por isso Parnia ajusta o estudo e agora varia o local em que as placas são instaladas no quarto, para que a questão seja melhor avaliada. Sam Parnia diz que pode demorar pelo menos 20 anos de pesquisa contínua para obter quaisquer resultados satisfatórios.”
http://pensaralem.wordpress.com/2013/07/20/sam-parnia-afirma-a-consciencia-pode-existir-apos-a-morte-estudo-aware/
.
Outro exemplo:
.
“O Dr Parnia relatou, em entrevista no dia 23 de fevereiro deste ano ao site NPR, alguns resultados iniciais do estudo AWARE: cerca de 1 em 1.000 pacientes lembrou-se de uma EQM que incluía a experiência de sair do corpo. Foram relatadas uma série de experiências fora do corpo, mas algumas sem visualização dos alvos instalados nas prateleiras acima deles, e alguns olharam para os eventos na sala de ressuscitação em um ângulo diferente de onde estava a prateleira, mas descreveram detalhes precisos do que ocorria na sala. Por causa disso, os pesquisadores estão reajustando o estudo.”
http://m.guardiannews.com/society/2013/apr/06/sam-parnia-resurrection-lazarus-effect
.
COMENTÁRIO: então, se não acha que são resultados pífios, por favor aponte fontes que demonstrem o contrário e que citem maiores informações a respeito.
.
.
MARCOS DISSE: OS RESULTADOS SUGEREM QUE NA PARADA CARDÍACA NÃO HÁ ATIVIDADE CEREBRAL e houveram relatos de descrição com detalhes. Encontre uma explicação materialista para isso, e mudo de ideia.
.
COMENTÁRIO: ora, meu prezado, os resultados não sugerem nada do que fala. Após uma parada cardíaca o cérebro deixa de receber sangue e não é oxigenado, com isso a atividade cerebral cessa em poucos instantes. Isso é sabido desde antes de Chico Xavier materializar Sheila. Se essa foi a descoberta de Parnia então ele está dando voltas em torno do que já é conhecido há muito tempo. O que ocorre em vários casos de risco iminente de morte é que as medidas de ressuscitação funcionam e o paciente volta à consciência antes que o cérebro fique lesado. É após esse retorno à vida que alguns (anote aí, alguns) pacientes relatam sonhos místicos. Então, temos dois problemas a resolver: Primeiro: os sonhos ocorrem durante a perda de consciência? Ou antes da inconsciência dominar? Ou no período em que que a mente se esforça por retornar ao funcionamento normal?
.
O outro grande problema é que os relatos “detalhados” são obtidos tempos depois do acontecimento (às vezes passado mais de ano), então, como saber se são relatos fidedignos, em vez de reconstruções de memórias fragmentadas?
.
Por fim, como se comprova que os testemunhos relatam o que de fato aconteceu, ou seja que o retornado esteve no céu ou fora do corpo? Como testar a veracidade de tais relatos?
.
Saudações inquiritivas.
moizés montalvão Diz:
julho 23rd, 2013 às 11:38 PM
.
Gorducho: sabendo-o meu guru para assuntos de investigação mediúnica, proponho um incremento no teste conforme proposto:
.
GORDUCHO DISSE: Para deixar claro Sr. Paiva: o Espírito que executará a missão logicamente não é o obsessor! É o guia de vocês (no meu tempo chamavam assim…); ou outro da equipe que ele venha a designar, claro.
.
COMENTÁRIO: a proposta é a seguinte: a pessoa encarregada do teste, postará em ponto designado (digamos, em uma mesa na sala coberta com toalha branca), cinco objetos (podem até ser os desenhos da Larissa, só que não se deve dizer ao espírito nada a respeito do material, ou seja, não lhe dar nenhuma pista). Supondo que seja a Larissa a encarregada da testagem, ela fotografará os objetos, salvará num arquivo e enviará para três ou mais fiscais, um deles será o Paiva. O arquivo será travado por senha. Depois que o espírito revelar o que viu, a senha será liberada e conferir-se-á se houve acerto.
.
Qual tal tentarmos? A verificação pode ser repetida várias vezes, até permitir conclusão segura.
.
Saudações probativas.
moizés montalvão Diz:
julho 24th, 2013 às 12:03 AM
Prezados,
Estou atrasado nas leituras e comentários. Vou tentar me atualizar e refletir sobre alguns ponderamentos aqui postos. Isto posto, posto algumas apreciações.
.

PAIVA DISSE: “A resposta a esse seu questionamento está já postado como ALGUNS CIENTISTAS DO ESPIRITISMO, serve também para todos entenderem porque não ficamos respondendo a essas críticas sem fundamento, feitas pelos céticos. Temos consciência do que falamos, e não temos obrigação nenhuma e nem interesse de ficar fazendo experiências para convencer quem quer que seja, principalmente aqueles que ficam sentados em suas poltronas e pedindo para que os outros provem para eles”.
.
COMENTÁRIO: nenhum dos cientistas referidos na bela lista do Paiva efetuou qualquer testagem objetiva da presença de espíritos. Todas as confirmações são subjetivas. O que a dupla Montalvão-Gorducho (ou seria Gorducho-Montalvão?) propõe é exatamente elaborar verificações concretas, que possam ser aplicadas em quaisquer centros mediúnicos pelo próprios fiéis, os quais acreditam estar em articulação com espíritos, sem terem disso certeza.
.
.
PAIVA DISSE: “Por outro lado, se você e o Montalvão tem verdadeiramente interesse em obter resultados com experimentos feitos por vocês mesmos, então procurem formar um grupo para essa finalidade, e afirmo de certeza que NÃO VAI SER COM ADIVINHAÇÕES DE FRASES EM ENCICLOPÉDIA OU PINTURAS EM PAREDE QUE SE VAI PROVAR A VIDA APÓS A MORTE. Não esqueçam que estamos lidando com seres inteligentes, com vontades próprias, percebe-se logo que vocês não tem jeito para serem cientistas”.
.
COMENTÁRIO: ora, se o Sam Parnia está fazendo exatamente isso, e em âmbito mundial (inclusive com a alegre cooperação de espíritas), como pode dizer que experimentos dessa categoria não têm valor? Sabemos que, alegadamente, lida-se com seres inteligentes e isso é mais um motivo para implementar verificações objetivas. Certamente esses “seres inteligentes” estão amplamente interessados em demonstrar que estão presentes, que são reais. Não lhes custaria nada ler parte do conteúdo de um livro guardado dentro de uma mochila, ou ir até a sala ao lado identificar objetos que estejam sobre a mesa (tudo devidamente fiscalizado) e coisas do gênero. A gente certamente “não levemos mesmo jeito pra cientistas”, aliás nunca demos pra cientistas, mas estamos apresentando ideias e estas estão sendo simplesmente descartadas sem razões satisfatórias. Seria receio de verificar concretamente a ação de espíritos? Se os testes sugeridos são inadequados (diga porque) basta sugerir outros.
.
.
PAIVA DISSE: Confesso que nenhum médium sério vai se entregar a esses tipos de curiosidade, principalmente os que formam minha equipe, NÃO PRECISAMOS MAIS FAZER EXPERIÊNCIA PRINCIPALMENTE DESSA NATUREZA, os livros científicos da Doutrina Espírita estão aí, porque não buscam neles? É porque o cético não acredita em ninguém, a não ser nele mesmo. Sobre isto tenho uma análise feita por Alfred Erny no seu livro O Psiquismo Experimental e nem vou pô-la aqui porque senão vai ser outra revolta contra a minha pessoa.
.
COMENTÁRIO: isso está soando mais como receio de pôr a crença à prova que legítima objeção. Ninguém está revoltado contra ninguém, apenas queremos confirmar taxativamente que desencarnados agem neste mundo, coisa que os estudiosos do passado e do presente esqueceram de realizar. Já pensou na reviravolta que isso causará dentre os que duvidam? Basta que o descrente faça dois ou três verificações e (pimba!) a realidade dos espíritos estará provada para mais um. Brevemente o mundo inteiro será uma só crença…
.
saudações ecumênicas
moizés montalvão Diz:
julho 24th, 2013 às 12:12 AM
.
Marciano e Larissa.
Vocês que são apreciadores de astronomia, no site “Falhas do espiritismo” foi recentemente publicado artigo que deve interessá-los:
.
http://falhasespiritismo.org/2013/07/23/urano-o-caso-do-planeta-deitado/
Marciano Diz:
julho 24th, 2013 às 1:49 AM
Excelente,
Montalvão.
Obrigado pela dica.
Antonio G. - POA Diz:
julho 24th, 2013 às 8:50 AM
Larissa, é claro que eu também não tenho certeza de que tudo seja finito no universo. Acho que ninguém pode ter esta certeza. É apenas uma persuasão íntima de que seja assim.
Sds.
Gorducho Diz:
julho 24th, 2013 às 9:46 AM
(…) a pessoa encarregada do teste, postará em ponto designado (digamos, em uma mesa na sala coberta com toalha branca), cinco objetos (…) ela fotografará os objetos, &c.

O problema é que aí retornaremos à velha hipótese da Telepatia Parapsicológica. Por isso ninguém deve saber previamente o que o Espírito vai ver.
Nosso experimento tem o propósito de testar a Hipótese Espírita. Certo?
Sanchez Diz:
julho 24th, 2013 às 11:12 AM
Gorducho
.
Gostaria de saber se vocês já souberam das cartas psicografadas utilizadas como prova em tribunais?
Eu li alguma coisa (superficialmente) a respeito. Pode utilizar este fato como prova da existência dos “espíritos”? A meu ver parece contraditório porque se o morto está mandando mensagens então de certa forma ele está “vivo” então, não há homicídio? O que você acha?
Gorducho Diz:
julho 24th, 2013 às 11:28 AM
Há artigos aqui sobre isso. Quem conhece o assunto, entre outros, é o Analista Montalvão.
O que posso palpitar – sem eu nem ninguém em casa termos qualquer tipo de formação profissional em Direito – é que o Juiz pode acatar qualquer aporte de evidencia que não seja manifestamente ilegal. Servirá como elemento para o Juiz formar sua convicção.
Mas é só palpite de leigo meu. Como ensina o Analista Marciano:
ne supra crepidam sutor iudicaret.
Gorducho Diz:
julho 24th, 2013 às 11:39 AM
Pode utilizar este fato como prova da existência dos “espíritos”?

Claro que não. Seria no máximo “prova” de credulidade por parte do Juiz.
Veja que no caso “Humberto de Campos” o pronunciamento do Juiz foi perfeito e aliás bem fácil de estabelecer: não cabe à Justiça se pronunciar sobre se há “Espíritos”; Deus(es); &c.
Antonio G. - POA Diz:
julho 24th, 2013 às 11:49 AM
Psicografias servindo como prova em processos judiciais, são um absurdo sob o ponto de vista jurídico. Uma aberração, que contraria frontalmente o disposto no Código de Processo Penal (art. 202 e outros). Um juiz que admite tal prova/evidência deveria ser destituído do cargo e ter cassada a sua condição de magistrado. Para o bem da segurança jurídica e da ordem pública.
.
Marciano Diz:
julho 24th, 2013 às 1:32 PM
Gorducho,
na realidade, quem decide sobre crimes dolosos contra a vida (entre os quais o homicídio) é o júri, não o juiz, este somente preside o Tribunal do Júri. E as decisões do júri não são fundamentadas, o juiz só aplica a pena, esta sim, fundamentada.
O pior é que a Constituição garante a soberania do júri. Pode até ser anulado uma vez, se a decisão for manifestamente contrária à prova dos autos.
Quanto às decisões dos juízes, “quot caput, tot sensus”, cada cabeça, cada sentença. Se o juiz não fundamentar suas decisões ou se a fundamentação não convencer, qualquer parte ou o Ministério Público pode recorrer das decisões, é assim que funciona.
Existe um documentário em DVD produzido pela Globo, sobre o caso das psicografias acatadas em juízo. Já vi e achei uma porcaria de reportagem, nada esclarecedora, tem até juiz sendo entrevistado (um dos envolvidos), mas ele me pareceu tão tosco que tenho dúvidas se passou realmente em concurso para juiz ou se entrou para o cargo pela janela.
Talvez o
TOFFO
Saiba mais alguma coisa.
Na net também se encontra muita coisa, sempre com viés, para um lado ou para o outro.
E você, apesar de ser leigo, é o inteligente o suficiente para saber que
“não cabe à Justiça se pronunciar sobre se há “Espíritos”; Deus(es); &c.”
.
.
No mais, faço minhas as palavras do bacharel em direito Antonio:
“Antonio G. – POA Diz:
JULHO 24TH, 2013 ÀS 11:49
Psicografias servindo como prova em processos judiciais, são um absurdo sob o ponto de vista jurídico. Uma aberração, que contraria frontalmente o disposto no Código de Processo Penal (art. 202 e outros). Um juiz que admite tal prova/evidência deveria ser destituído do cargo e ter cassada a sua condição de magistrado. Para o bem da segurança jurídica e da ordem pública.”
.
A Larissa poderia dar sua opinião também.
Marciano Diz:
julho 24th, 2013 às 1:35 PM
Em tempo, e só para constar, eu já fui juiz, inclusive promotor de justiça e defensor público, além de, nos tempos de faculdade, policial (honesto, coisa rara – tive vários colegas policiais corruptos e religiosos). Deixei a magistratura em razão do subsídio, cada vez menor, voltando à advocacia, onde estou muito bem (graças a deus?).
moizés montalvão Diz:
julho 24th, 2013 às 1:58 PM
.
Gorducho Disse:(citando montalvão) a pessoa encarregada do teste, postará em ponto designado (digamos, em uma mesa na sala coberta com toalha branca), cinco objetos (…) ela fotografará os objetos, &c.
.

GORDUCHO: O problema é que aí retornaremos à velha hipótese da Telepatia Parapsicológica. Por isso ninguém deve saber previamente o que o Espírito vai ver.
Nosso experimento tem o propósito de testar a Hipótese Espírita. Certo?
.
COMENTÁRIO: Gorducho, visto ninguém ter se manifestado, certamente os amigos espíritas gentilmente escusaram-se de aceitar o desafio, o que não surpreende… Então, apenas para nosso mútuo esclarecimento: como acha que a hipótese da telepatia (que é quase tão fantasiosa quanto a dos espíritos comunicarem) interferiria nesse teste? O que fiz foi tentar aproveitar a ideia da Larissa e nele acrescentar mecanismo de controle por parte das partes envolvidas. Digamos que Larissa pusesse em seu escritório um desenho e o “espírito” falasse que fosse a imagem do anãozinho gigante. Ela responderia, “nada disso, era um dragão cor-de-rosa cuspidor de madrepérolas”. Então a confusão se iniciaria, pois o médium poderia alegar que a imagem fora trocada. Por isso a sugeri mecanismo de segurança. Ela disporia sobre a mesa cinco objetos (recomendei cinco, mas pode ser somente um) e os fotografaria, para que não houvesse alegação posterior de que o ambiente fora mexido. Com o arquivo-controle (travado com senha) de posse dos fiscais, depois que o desencarnado informasse o que viu a foto seria aberta e se conferiria se houve acerto.
.
Pode-se até pensar, remotamente, caso houvesse sucesso na descrição dos objetos, em telepatia (o médium teria lido a distância a mente da executora da prova?), mas se pensarmos assim, a ideia de Larissa teria de ser descartada…
.
Entendeu?
Marciano Diz:
julho 24th, 2013 às 2:46 PM
Para quem quiser saber o que está levando juízes a abandonar a magistratura, vai aqui um alerta:
http://blogdofred.blogfolha.uol.com.br/2013/03/05/um-alerta-sobre-o-exodo-de-magistrados/
Isto já é antigo, está cada vez pior.
Marciano Diz:
julho 24th, 2013 às 2:51 PM
Montalvão, se cremos no conceito apresentado pelo dicionário Houaiss, telepatia é:
”
n substantivo feminino
Rubrica: parapsicologia.
comunicação direta e a distância entre duas mentes, ou conhecimento, por alguém, dos processos mentais de outrem, além dos limites da percepção ordinária”.
.
Se é comunicação direta, não servem comentários no blog, celular, e-mail, twitter, nada disso.
.
Vou fazer um pedido:
Se houver algum telepata no blog (mesmo que esteja só lendo, sem comentar), favor enviar uma mensagem telepática para mim.
Prometo que passa a acreditar em telepatia imediatamente.
Marciano Diz:
julho 24th, 2013 às 2:52 PM
Mensagens telepáticas, ainda não recebi nenhuma.
Mensagens antipáticas abundam.
Gorducho Diz:
julho 24th, 2013 às 2:58 PM
(…)Entendeu?

Sim.
Por isso mesmo: até onde eu saiba o espaço-tempo da Parapsicologia não possui métrica, i.e., conceito de “distância”. Então, em estando presente no cérebro de alguém o conteúdo que deveria ser visualizado pelo Espírito, este poderia ser telepaticamente captado pelo psíquico – no caso usando o modelo da paraΨ. Mesmo para a realização do experimento, por cautela, enviássemos essa pessoa para o mesmo hotel onde está o Snowden.
Agora, se contrariamente à noção que eu tenho, o espaço parapsicológico é dotado de “distancia”, então sim, previamente desloca-se a pessoa essa para um ponto do Globo que esteja fora de alcance do raio de ação do psíquico.
Por isso é que eu enfatizo a abertura do livro sem ninguém saber o conteúdo. Senão seguirá o bate-boca que o Sr. conhece melhor até que eu: espiritismo ou telepatia?
Gorducho Diz:
julho 24th, 2013 às 3:14 PM
Gorducho, na realidade, quem decide sobre crimes dolosos contra a vida (entre os quais o homicídio) é o júri, não o juiz, este somente preside o Tribunal do Júri. E as decisões do júri não são fundamentadas, o juiz só aplica a pena, esta sim, fundamentada.

Sim, respondi genericamente. Claro que nos lugares (Brasil, claro) onde há juri popular para homicídios, é isso.
Fui convocado e servi num julgamento. Quando me convocaram para o segundo júri, eu já estava com viagem marcada, e me dispensaram sem problemas.
Gorducho Diz:
julho 24th, 2013 às 3:18 PM
Isso há uns 20 anos atrás…
moizés montalvão Diz:
julho 24th, 2013 às 3:36 PM
Sanchez Disse: Gorducho
.
Gostaria de saber se vocês já souberam das cartas psicografadas utilizadas como prova em tribunais?
.
Eu li alguma coisa (superficialmente) a respeito. Pode utilizar este fato como prova da existência dos “espíritos”? A meu ver parece contraditório porque se o morto está mandando mensagens então de certa forma ele está “vivo” então, não há homicídio? O que você acha?
.
COMENTÁRIO: Sanchez, nosso causídico de Marte certamente avaliará melhor essa questão, mas a lei abrange apenas as relações intervivos. Inexistem normas legais que normatizem imaginados intercâmbios com espíritos. Se eles estão vivos e gentilmente interferem em nossos negócios, o fazem à margem do código legal.
.
Há um movimento deslumbrado pleiteando a aceitação de psicografias como provas em tribunais, inclusive existem casos reais da admissão de recados de mortos por parte de juízes simpáticos à mediunidade. Mesmo assim, essas “provas” eram subsidiárias, não as únicas a nortear o parecer do julgador. Pelo que sei, em termos de estado de direito, só no Brasil aconteceram casos assim. Em certas sociedades tribais, a consulta ao espírito dos mortos e o acatamento de suas orientações é praxe: o que o pajé disser ter o espírito dito é aceito sem discussões.
.
A meu ver trata-se de excrescência pseudojurídica que não tem a menor chance de prosperar. Dentre as múltiplas confusões que a participação de mortos acarretaria uma delas seria a requisição de iguais direitos por parte de religiosos não-mediúnicos. Assim, um protestante poderia trazer comunicado do Espírito Santo inocentando quem um espírito tivesse acusado. Um católico brandiria informe da Virgem, ou do santo de sua devoção, protestando a inocência de parente que fora sentenciado. Mesmo entre os mediunistas, haveria discórdias, visto que espíritos de morto, exus, pombas-giras, Iemanjá, etc., nem sempre teriam opiniões harmoniosas.
.
Além disso, seria indispensável que o Legislativo fundamentasse os motivos de reconhecer a validade de parceria com falecidos, fundamentação jurídica e científica. Se algo assim tivesse a mínima chance de dar certo certamente tramitariam no Congresso projetos dessa natureza. Veja um artigo a respeito.
.
.
PSICOGRAFIA DE CHICO XAVIER INOCENTA MORTO

A vida de Chico Xavier foi marcada por acontecimentos polêmicos e, para muitos, inacreditáveis. Suas psicografias não eram assinadas apenas por renomados escritores e poetas já falecidos, mas também por gente que buscava, por meio de relatos além-túmulo, esclarecer acontecimentos ocorridos na Terra.
.
Alguns desses relatos foram levados em conta em tribunais de Justiça, marcando a história do País. Foi o que aconteceu em Goiânia, em maio de 1976. Uma mensagem psicografada por Chico Xavier, assinada por uma pessoa morta, foi utilizada pela primeira vez como prova para inocentar um réu.
.
Tudo começou quando a família de Maurício Garcez Henrique, morto aos 16 anos, foi ao encontro de Chico Xavier, a pedido do médium. Chico havia recebido uma carta do jovem na qual Maurício contava que a sua morte havia sido acidental. Na carta, Maurício contou que ele e o amigo José Divino Nunes – acusado de assassiná-lo – estavam brincando quando a arma disparou.
.
Os pais de Maurício ficaram impressionados, mas comprovaram a legitimidade da mensagem, que foi anexada às provas do processo. Em 16 de julho de 1979, o juiz Orimar de Bastos proferiu a sentença, inocentando José Divino Nunes, de 18 anos: “Temos de dar credibilidade à mensagem de Chico Xavier, apesar de a Justiça ainda não ter merecido nada igual, em que a própria vítima, após a sua morte, vem revelar e fornecer dados ao julgador para sentenciar”, lê-se na sentença do juiz.
.
Assassinato – A repercussão do fato na imprensa foi enorme, inclusive no exterior. Em 1982, o médium se envolveu em um episódio ainda mais polêmico: o assassinato do deputado federal Heitor de Alencar Furtado, filho de Alencar Furtado, ex-líder do Movimento Democrático Brasileiro (MDB), cassado pelo AI-5. O policial José Aparecido Branco era acusado do crime. Mais uma vez, a habilidade mediúnica de Chico Xavier foi utilizada como recurso para esclarecer um crime.
.
Mensagens psicografadas por Chico e assinadas pelo deputado morto contavam como se desenrolou a morte e sustentavam que tudo tinha sido um acidente. A letra, assinatura e informações trazidas nas mensagens foram reconhecidas pelo pai de Heitor e anexadas aos autos do processo.
.
Em 1984, depois de mais de 30 horas de julgamento, o Tribunal do Júri de Mandaguari absolveu o policial. O promotor de justiça da 2ª Vara do Tribunal do Júri, Davi Gallo Barouh, explica que a legislação processual brasileira não admite provas consideradas subjetivas, não-materiais, a exemplo das psicografias, que “nada mais são do que uma nova versão dos fatos, narrada pelo espírito de alguém que já morreu”, como definiu.
.
No entanto, Barouh destaca que, em casos como os que Chico Xavier esteve envolvido, as psicografias foram adicionadas a outras provas e testemunhos. “As mensagens psicografadas podem servir como mais um elemento no acervo probatório e, se cruzadas com outros elementos concretos, podem, sim, auxiliar na resolução de processos penais”, conclui o promotor Davi Gallo Barouh.
.
Atenção da mídia – As primeiras experiências de Chico Xavier com os processos denominados de “materialização” começaram a ser feitas quando o médium conheceu Francisco Peixoto Lins, o Peixotinho, outra figura exponencial da história do espiritismo no Brasil. Cearense, órfão desde pequeno, Peixotinho seguiu aos 14 anos, sozinho, para o Amazonas para tentar a sorte nos seringais e, depois de várias aventuras e de um processo de desenvolvimento espiritual, passou a morar na cidade do Rio de Janeiro, onde fundou um centro espírita.
.
Peixotinho era considerado especialista em fenômenos de materialização: a partir do ectoplasma de uma pessoa, os espíritos se manifestavam e ganhavam corpo diante de todos que assistiam à seção. Na parapsicologia, o ectoplasma é definido como uma espécie de vapor esbranquiçado que sai, geralmente, da boca do médium. Chico Xavier conheceu Peixotinho por volta de 1948.
.
Inicialmente, Chico apenas assistia às seções. Mas, em pouco tempo, o médium já estava emprestando o seu ectoplasma para materializar espíritos. Muitas seções foram fotografadas, e a notícia desses eventos espetaculares começou a se espalhar por todo o País.
.
Várias foram as tentativas de desmascarar Peixotinho e Chico Xavier, mas ninguém conseguiu provar se existiam truques nas materializações que faziam, não poucas vezes, com dezenas de pessoas como testemunhas. O jornalista Marcel Souto Maior, autor do livro As Vidas de Chico Xavier, primeira biografia jornalística publicada sobre o médium mineiro, nunca assistiu a uma seção de materialização.
.
Mas, ao conversar com Chico sobre o assunto, foi informado pelo médium de que ele havia decidido parar de realizar esse tipo de evento – que, pelo seu caráter espetaculoso, ganhava grande espaço na mídia e atraía centenas de curiosos – a pedido de seu mentor espiritual, Emmanuel.
.
O mentor espiritual de Chico teria dito a ele: “Sua missão é escrever os livros, por isso não deve perder tempo dedicando-se aos eventos de materialização”.

http://atarde.uol.com.br/noticias/2221795
Toffo Diz:
julho 24th, 2013 às 3:48 PM
Eu faço minhas as palavras dos juristas do blog, não há fundamentação possível em aceitar cartas supostamente vindas de espíritos como prova em favor do réu. Mesmo porque o Código Civil, que regula a vida civil das pessoas naturais ou físicas, é bem claro em seu art. 6º: A existência da pessoa natural termina com a morte; Para efeitos de direito, a vida após morte não existe juridicamente. Portanto, uma carta supostamente escrita pelo espírito da vítima não passa de ficção, é juridicamente impossível.
moizés montalvão Diz:
julho 24th, 2013 às 4:03 PM
.
Marciano Disse: Montalvão, se cremos no conceito apresentado pelo dicionário Houaiss, telepatia é: “comunicação direta e a distância entre duas mentes, ou conhecimento, por alguém, dos processos mentais de outrem, além dos limites da percepção ordinária”. Se é comunicação direta, não servem comentários no blog, celular, e-mail, twitter, nada disso.
.
COMENTÁRIO: Marciano, o Houaiss deixa coisas de fora. Não informa, por exemplo, que a comunicação direta alegadamente só ocorre entre quem paranormalmente dotado. Não é qualquer zé-mané que, se quiser, comunicará telepaticamente (embora haja quem diga que todos somos paranormais, mas só alguns manifestamos o poder, algo bem parecido com o que Kardec dizia sobre a mediunidade): em telepatia querer não é poder. Também não noticia esse nobre dicionário que os indícios de existir telepatia são, em termos de pesquisas sérias, mui frágeis. Se existir uma “força” dessa natureza, pelo o que os experimentos indicam, será manifestação incontrolada, tênue, e de ocorrência esporádica.
.
.
Marciano Disse: Vou fazer um pedido:
Se houver algum telepata no blog (mesmo que esteja só lendo, sem comentar), favor enviar uma mensagem telepática para mim. Prometo que passa a acreditar em telepatia imediatamente.
.
COMENTÁRIO: não vai funcionar, pois não basta haver um telepata-transmissor, tem que, na outra ponta, estar um telepata-receptor. Morou? Por exemplo, agora mesmo estou lhe enviando uma mensagem telepática, pois sou paranormal (“telepatia não existe, telepatia não existe”) recebeu? Se não recebeu é porque sua demasiadamente humana pessoa é despossuída de qualquer poder mutante, diferentemente de mim que estagiei oito anos na escola do Professor Xavier…
.
x-saudações.
moizés montalvão Diz:
julho 24th, 2013 às 4:25 PM
.
Gorducho Disse: Por isso mesmo: até onde eu saiba o espaço-tempo da Parapsicologia não possui métrica, i.e., conceito de “distância”. Então, em estando presente no cérebro de alguém o conteúdo que deveria ser visualizado pelo Espírito, este poderia ser telepaticamente captado pelo psíquico – no caso usando o modelo da para?. Mesmo para a realização do experimento, por cautela, enviássemos essa pessoa para o mesmo hotel onde está o Snowden.
Agora, se contrariamente à noção que eu tenho, o espaço parapsicológico é dotado de “distancia”, então sim, previamente desloca-se a pessoa essa para um ponto do Globo que esteja fora de alcance do raio de ação do psíquico.
Por isso é que eu enfatizo a abertura do livro sem ninguém saber o conteúdo. Senão seguirá o bate-boca que o Sr. conhece melhor até que eu: espiritismo ou telepatia?
.
COMENTÁRIO: Robusto, se fossemos levar o experimento a sério (e eu estaria disposto a fazê-lo, desde que achasse médium igualmente estimulado), creio que a hipótese telepática não seria motivo imediato de preocupação. Supondo que obtivéssemos resultados apreciáveis, ou seja, o espírito (ou o telepata) noticiassem corretamente os objetos do teste, aí pensar-se-ia em examinações que atendessem especificamente ao que se busca. De qualquer maneira, a experimentação teria apontado evidências para uma das duas conjeturas. Então, teríamos topado ou com a mediunidade ou a paranormalidade. Fosse um, fosse o outro, seria uma conquista histórica…
.
A vantagem dos testes a distância, óbvio, é que eles podem ser realizados e conferidos a distância. Se, num arroubo de determinação, os mediunistas aqui presentes acedessem ao convite teríamos boa oportunidade de ter um panorama da realidade mediúnica, caso fosse real. O teste com livro, que acho excelente para aplicação em ambientes mediúnicos, seria destinado a quando os interessados pudessem se reunir e realizar conjuntamente as verificações.
.
Então, senhores defensores da realidade da comunicação com espíritos, o desafio continua. Vamos tentar?
.
Saudações reptativas.
Marciano Diz:
julho 24th, 2013 às 5:01 PM
Montalvão,
não sou o único advogado aqui, há pelo menos o Toffo e Antonio é bacharel em direito, não sei se advoga ou se está impedido por ter outra profissão incompatível com o exercício da advocacia.
.
Seu comentário foi perfeito à luz da lei, da doutrina e da jurisprudência, serias um bom operador do direito, caso resolvesses fazer o curso.
.
Acredito que você conheça a ABRAME. Estou começando a desconfiar de que deus existe e se chama Montalvão, não Yavé ou qualquer outro nome. Pelo menos onisciência você parece ter.
Para os mortais como eu, aqui vai:
http://www.abrame.org.br/
É isto mesmo: Associação Brasileira dos Magistrados Espíritas.
.
Um juiz espírita é tão perigoso quanto um médico espírita. Já pensou se você enfarta e o médico espírita, o Doutor Fritz, resolve fazer uma intervenção espiritual no seu perispírito?
.
Graças às boas divindades, mesmo médicos e juízes espíritas costumam ter bom senso na hora do trabalho (nem todos, como se viu).
Saudações espirituosas (eu não disse espíritas).
Marciano Diz:
julho 24th, 2013 às 5:02 PM
A respeito de seu outro comentário,
Montavão,
Eu sou um Zé-mané, parapsicologicamente falando.
Mas não me sinto prejudicado pela falta de sensitividade. Tenho computador, tablet, celular, sempre consigo transmitir meus pensamentos à distância, como agora, por exemplo.
.
Para quem não sabe quem é o professor Xavier de que Montavão está falando:
.
“Chico Professor Francisco Charles Xavier, natural da cidade de Gotham City, é filho de um famoso cientista e de uma cozinheira do Bob’s. Ainda na barriga de sua mãe, Charles aprendeu a ler, escrever e a andar de bicicleta. Logo após seu nascimento, combateu uma gangue de Mafagafos, usando apenas o poder contido em sua orelha esquerda. Ali nascia um dos maiores mutantes já vistos em toda a história (ou não).”
.
Saudações telepáticas.
Gorducho Diz:
julho 24th, 2013 às 5:23 PM
Imagine o Obras Psicografadas, e nós em particular (sem falsas humildades…), sendo homenageados pelo CEI no próximo Congresso Espírita Mundial, por finalmente termos mostrado ao orbe a realidade do Espiritismo?
Até me arrepio ao pensar!
Marciano Diz:
julho 24th, 2013 às 5:40 PM
Se Montalvão não for uma divindade, deve ser um super herói mutante.
Antonio G. - POA Diz:
julho 24th, 2013 às 6:03 PM
“Um juiz espírita é tão perigoso quanto um médico espírita”, disse o Marciano.
De fato, indivíduos que têm sob sua responsabilidade questões relacionadas à saúde física e mental, assim como direitos e obrigações, deveriam ser pessoas completamente livres e soberanas nas suas decisões. Um religioso não é livre, nem soberano. É refém de suas crenças. Realmente, um perigo para a sociedade.
Arnaldo Paiva Diz:
julho 24th, 2013 às 8:59 PM
Toffo
Boa tarde (meus comentários entre aspas)
.
“Voltando atrás nas mensagens para ver as que fiquei sem dar o retorno, pois são muitas questões ao mesmo tempo, li esta parte de um comentário seu, quando falei sobre o comportamento das pessoas e provavelmente suas causas”.
.
Você disse:
Caro Paiva
Continuando, o seu discurso contém uma série de problemas.” A única diferença é que a beleza ou a feiura física de uma pessoa, ela não tem como esconder, porque fica exposta para todas os que a olham, ao passo que o orgulho ou a humildade só se apresentam quando a pessoa se encontra diante de terminadas situações onde ela se ver obrigada – na maneira vulgar de se falar -, a se mostrar quem é. Enquanto a vida não a põe de frente com determinadas situações, ela permanece igual ao um tanque que guarda água por muito tempo, que enquanto ninguém mexe, a água se apresenta límpida, cristalina, mas quando se mexe sobe todo o lodo que estava em repouso no fundo do tanque.”
.
Você comentou o seguinte:
Esse discurso está repleto de juízos de valor, sobre as qualidades ou defeitos das pessoas, que não cabe a quem vê julgar. Esse é o grande problema do espiritismo-cristão, ou espiritismo evangélico, ou simplesmente chiquismo, que é o espiritismo à brasileira que a grande maioria dos espíritas segue: julgar os outros pelo seu esquadro, ou, em palavras mais bíblicas, aquele que vê o argueiro no olho do outro sem ver a trave que há no seu.
.
“Eu não falei baseado em ensino espírita, nem fiz julgamento das qualidades ou defeitos das pessoas, tomei como base as reações das mesmas diante de determinadas situações ou comentários – quer um exemplo maior do que aconteceu aqui? -. Já que você usou termos bíblicos, eu também poderia empregar o que Jesus disse: Conhece-se a árvore pelo seus frutos, uma árvore má, não pode dar bons frutos, e nem uma árvore boa, dar maus frutos, portanto, conhece-se a árvore pelos seus próprios frutos.
.
Levado pelo seu discurso, eu perguntaria se seria apenas um problema dos espíritas cristão, evangélico ou chiquistas, não seria também um problema da advocacia? A única diferença é que o advogado se vale da lei para julgar o indivíduo, isentando ficticiamente o advogado do julgamento pessoal, mas que foi ele que apresentou à lei, os atos comportamental do indivíduo como prova para ser julgado, portanto, quem o julgou primeiro foi a pessoa do advogado, é ele quem descreve e alega os atos no processo. Eu não entendo do assunto, mas pela lógica é isso o que acontece”.
Arnaldo Paiva Diz:
julho 24th, 2013 às 8:59 PM
Toffo
Boa noite (meus comentários entre aspas)
.
“Voltando atrás nas mensagens para ver as que fiquei sem dar o retorno, pois são muitas questões ao mesmo tempo, li esta parte de um comentário seu, quando falei sobre o comportamento das pessoas e provavelmente suas causas”.
.
Você disse:
Caro Paiva
Continuando, o seu discurso contém uma série de problemas.” A única diferença é que a beleza ou a feiura física de uma pessoa, ela não tem como esconder, porque fica exposta para todas os que a olham, ao passo que o orgulho ou a humildade só se apresentam quando a pessoa se encontra diante de terminadas situações onde ela se ver obrigada – na maneira vulgar de se falar -, a se mostrar quem é. Enquanto a vida não a põe de frente com determinadas situações, ela permanece igual ao um tanque que guarda água por muito tempo, que enquanto ninguém mexe, a água se apresenta límpida, cristalina, mas quando se mexe sobe todo o lodo que estava em repouso no fundo do tanque.”
.
Você comentou o seguinte:
Esse discurso está repleto de juízos de valor, sobre as qualidades ou defeitos das pessoas, que não cabe a quem vê julgar. Esse é o grande problema do espiritismo-cristão, ou espiritismo evangélico, ou simplesmente chiquismo, que é o espiritismo à brasileira que a grande maioria dos espíritas segue: julgar os outros pelo seu esquadro, ou, em palavras mais bíblicas, aquele que vê o argueiro no olho do outro sem ver a trave que há no seu.
.
“Eu não falei baseado em ensino espírita, nem fiz julgamento das qualidades ou defeitos das pessoas, tomei como base as reações das mesmas diante de determinadas situações ou comentários – quer um exemplo maior do que aconteceu aqui? -. Já que você usou termos bíblicos, eu também poderia empregar o que Jesus disse: Conhece-se a árvore pelo seus frutos, uma árvore má, não pode dar bons frutos, e nem uma árvore boa, dar maus frutos, portanto, conhece-se a árvore pelos seus próprios frutos.
.
Levado pelo seu discurso, eu perguntaria se seria apenas um problema dos espíritas cristão, evangélico ou chiquistas, não seria também um problema da advocacia? A única diferença é que o advogado se vale da lei para julgar o indivíduo, isentando ficticiamente o advogado do julgamento pessoal, mas que foi ele que apresentou à lei, os atos comportamental do indivíduo como prova para ser julgado, portanto, quem o julgou primeiro foi a pessoa do advogado, é ele quem descreve e alega os atos no processo. Eu não entendo do assunto, mas pela lógica é isso o que acontece”.
Larissa Diz:
julho 24th, 2013 às 9:02 PM
Montalvão foi cirúrgico em sua opinião. Imiscuir dogmas religiosos em um processo penal é secundarizar o padecimento a vitima, que na visão espírita p exemplo, é merecedora de seu trágico destino consoante o famigerado código penal espiritual (sem tipos e penas, diga-se de passagem). Eu trabalho com direito internacional público, mas estagiei em um fórum criminal em uma periferia e lá o “bicho pega”. Quero ver espiritoides apoiarem a aceitação de psicografia para inocentar alguém q tenha torturado e matado um ente querido deles.
Qualquer pessoa q diga possuir a verdade é muito perigosa e capaz de coisas impensáveis. Foram as piores q eu já conheci.
Marciano: eu ia estudar para a magistratura…mas acho q vou continuar onde estou, rs.
Arnaldo Paiva Diz:
julho 24th, 2013 às 9:03 PM
Larissa
Boa noite (meus argumentos estão em aspas)
.
“Baixei o livro que você me indicou, pelo índice tenho certeza que vou gostar muito, infelizmente não tive tempo ainda de começar a ler. Nestes últimos dias ando muito atarefado”.
.
Você diz:
Arnaldo, os cientistas q vc mencionou morreram antes que se pudesse comprovar que a lua não tem densidade de cortiça, que Marte tem satélites, que cometas não são corpos etéreos dentre outras alegações espiritas hoje em dia comprovadas erradas.
.
“Larissa, você não vai chegar a lugar nenhum fazendo este tipo de crítica, não é com este tipo de comentário que chegará à verdade, o caminho não é por aí, só chegaremos a verdade buscando os meios de alcançá-la, mas tenho notado que os céticos, apesar de pensar que não, são tão fanáticos quantos os religiosos, perde-se tempo e lógica tanto quanto com os religiosos. Pode-se apresentar toda e qualquer prova a um cético que não muda em nada a opinião dele, se uma notabilidade científica afirmar a um céptico ter visto em condições de rigorosa observação um espírito materializado, ele dirá: “Tendes certeza de que vistes isso? Pois, se assim é, então fazei esta experiência para que eu verifique por mim mesmo este espírito”, ele não confia nos outros. E mesmo que o atendessem, e o Espírito se materializasse na frente dele, ele o apalpasse, assim mesmo o cético diria: “É impossível! ”Vocês estão conseguindo me enganar”.
.
“Veja o que já está acontecendo com os resultados da pesquisa que o cético Parnia está realizando sobre a existência do espírito através da EQM, já estão oferecendo resistência aos resultados positivos alcançado por ele, esse cético agora vai saber mais de perto o que é o ceticismo, porque os céticos não vão acatar as conclusões positivas da continuidade da vida. Vão buscar qualquer desculpas (e com ironia). Não tem jeito, todos os que procuram pesquisar com seriedade, chegam às mesmas conclusões, ou seja, a vida continua após a morte. E sabe por que? Porque fatos são fatos, e contra fatos não tem argumentos”.
.
“Agora se dizer que Kardec é racista, que ele errou nas descrições relacionado à astronomia, que Chico Xavier plagiou, e outras coisas verdadeiras ou não, não vai anular o FATO já demonstrado que a vida continua”.
.
Você disse:
Arnaldo, entendi sua boa vontade, mas é sempre o mesmo mimimi e nada de evidências. Desisto!
.
“Não existe mimimi nenhum, existem sim disciplinas que devem ser seguidas, pois estamos lidando com fenômenos que além de envolver a psiquê humana, os espíritos que dirigem a reunião junto a nós, no lado espiritual, não estão sujeitos a nós, são seres dotados de inteligência e independentes, que alí se encontram para atender às necessidades dos doentes que buscam a alívio para os seus sofrimentos. Temos que ver também, que a Doutrina Espírita não é dona dos fenômenos, os fenômenos é da natureza, ela apenas estudou e explicou esses fenômenos, sem impor a ninguém e todos podem buscar conhecê-los independentemente de ser espírita ou não”.
.
.
“Quando eu disse que o Espiritismo prático que é desenvolvido dentro das casa espíritas, é um excelente laboratório para a comprovação da vida após a morte, é porque eu tenho certeza absoluta de que vida continua, obtida nas experiências vividas como dirigente de uma reunião chamada de desobsessão, por vários anos, tratando exclusivamente de pessoas com sérios problemas mentais de ordem obsessiva. A maneira como eu conduzí a reunião, a sua mecânica, o método utilizado, me deu esta certeza, não foi porque li nos livros que a vida continua, foi porque eu organizei a reunião de modo que eu pudesse efetuar esta investigação, que me levasse a esse resultado. Não só continuamos vivendo após a morte, como também podemos influenciar os que aqui ainda se encontram revestidos de um corpo de carne”.
.
“Em outra mensagem você me fez a seguinte observação, baseado na mensagem que postei sobre o materialismo”:
.
Ser cético não é excludente de ser ético, assim como ser religioso não é pressuposto de bondade.
Céticos:
Einstein – Físico e pacifista
Brian Greene – Físico, pacifista e vegano por convicção ética de não provocar dor aos animais
Zen Budistas – ateus
Angelina Jolie – Atriz e filantropa
Herbert de Sousa (Betinho) – Sociólogo e filantropo. Mesmo com AIDS lutou pela vida até o final.
John Lennon – Cantor e pacifista
É por causa do materialismo que estamos aqui usando computadores, que saímos da idade da pedra. Por causa do materialismo, hoje sabemos que a Terra não é o centro do Universo.
.
“Einstein acreditava numa inteligência superior, e como os demais, talvez não acreditasse nesse Deus apresentado pelas religiões. Em se referindo aos cientista apresentados por mim que investigaram o fenômeno espírita, não podemos esquecer que foram eles que construíram a base, o alicerce do edifício tecnológico que temos hoje. Para não nos estendermos muito, citemos como exemplo William Crookes, que descobriu a existência do Tálio; criou o Radiômetro; determinou o peso atômico dos elementos; foi o descobridor dos raios catódicos, e graças a essa descoberta, hoje temos a nossa televisão. Estudou os médiuns e a mediunidade, chegando até à materialização de espíritos e fotografando-os. Se vocês céticos desprezam essas investigações, para mim prova o desinteresse em verdadeiramente buscar o que vocês tanto deseja: A Comprovação.
Arnaldo Paiva Diz:
julho 24th, 2013 às 9:07 PM
Moizés Montalvão
Boa noite
Estou também atrasado nas leituras, mas em relação à sua postagem de JULHO 24TH, 2013 ÀS 00:03, vamos analisar os seus comentários:
.
COMENTÁRIO: nenhum dos cientistas referidos na bela lista do Paiva efetuou qualquer testagem objetiva da presença de espíritos. Todas as confirmações são subjetivas. O que a dupla Montalvão-Gorducho (ou seria Gorducho-Montalvão?) propõe é exatamente elaborar verificações concretas, que possam ser aplicadas em quaisquer centros mediúnicos pelo próprios fiéis, os quais acreditam estar em articulação com espíritos, sem terem disso certeza.
.
“Ao ler este seu comentário, você deixa transparecer que está falando do que não conhece, portanto, se assim for, não devia fazer afirmativas como esta. A maior ignorância de uma pessoa, é falar do que não conhece. É bom conhecer primeiro para podermos fazer observações dessa natureza. Estes cientistas começaram fazendo testagem subjetivas e foram caminhando de experiência em experiência, até chegarem às experiências objetivas que são as materializações temporárias, inclusive registradas através de fotografias, impressões digitais, moldagens de arcada dentária, e outras coisas mais. Sabemos que não existe duas impressões digitais iguais, e as gravadas nas experiências foram constatadas que pertenciam as apresentadas nas cédulas de identidade dos respectivos donos, e que já tinham falecidos, e é inquestionável que uma máquina fotográfica não registra coisas que não esteja à frente de sua lente”.
.
COMENTÁRIO: ora, se o Sam Parnia está fazendo exatamente isso, e em âmbito mundial (inclusive com a alegre cooperação de espíritas), como pode dizer que experimentos dessa categoria não têm valor? Sabemos que, alegadamente, lida-se com seres inteligentes e isso é mais um motivo para implementar verificações objetivas. Certamente esses “seres inteligentes” estão amplamente interessados em demonstrar que estão presentes, que são reais. Não lhes custaria nada ler parte do conteúdo de um livro guardado dentro de uma mochila, ou ir até a sala ao lado identificar objetos que estejam sobre a mesa (tudo devidamente fiscalizado) e coisas do gênero. A gente certamente “não levemos mesmo jeito pra cientistas”, aliás nunca demos pra cientistas, mas estamos apresentando ideias e estas estão sendo simplesmente descartadas sem razões satisfatórias. Seria receio de verificar concretamente a ação de espíritos? Se os testes sugeridos são inadequados (diga porque) basta sugerir outros.
.
“Essas experiências EQM, são experiências subjetivas, mais subjetivas ainda do que as experiências realizadas pelos cientistas da lista. A EQM se baseia apenas nos relatos, ao passo que as dos cientistas, mesmos aquelas consideradas subjetivas, são baseadas nos efeitos produzidos pela presença do espírito”. Igual ao vento, não conseguimos ver o vento, mas sabemos que ele existe pelos seus efeitos, portanto, efeitos inteligentes que não deixa dúvida tratar-se da existência de uma inteligência por trás do fenômeno. O pior cego é aquele que não quer enxergar”.
.
“Ví certa vez numa reportagem da Rede Globo, um médico cético relatar um fenômeno e dizer – na reportagem -, que seu ceticismo ficou bastante abalado, com a experiência que teve com um paciente que entrou no hospital com uma parada cardíaca (ou coisa parecida), e que nas condições em que ele se encontrava, não tinha a menor possibilidade de fazer o relato que ele fez. Diz o médico: – quando o paciente voltou à vida, ele fez três relatos que eu mesmo confirmei. O 1º ele disse e pediu que fossemos na enfermaria X, porque tinha um paciente na cama Y passando muito mal, precisando urgente de socorro. A enfermaria a que ele se referiu – segundo o médico -, ficava quase que no outro extremo do hospital, e para se chegar até lá, teria que se percorrer vários corredores, portanto, não tinha a menor condição dele ter visto o que realmente aconteceu naquela enfermaria. Então ele mesmo se dirigiu àquela enfermaria, e por ele mesmo constatou que realmente houve um atendimento de emergência ao paciente que estava na cama descrita por ele”.
.
“Continuando, o médico disse que o 2º relato, foi ele dizer que estava andando no parque da cidade, e presenciou uma batida de carro num cruzamento próximo ao parque, onde uma pessoa morreu, e ele viu o espírito do acidentado ser retirado por uma luz. O médico foi no local descrito por ele e lá constatou que realmente tinha havido uma batida de carro, no horário mencionado por ele, e uma pessoa havia morrido. E o 3º relato, foi ele descrever os procedimentos que foram feito com ele e as conversas que foram realizadas em torno dele”.
.
“Portanto, a existência do espírito já está demonstrada, só não se sabe porque tanta relutância em admitir esta realidade. Mas não vai demorar muito, para nós conduzirmos mais uma vez a urna mortuária do materialismo para o cemitério dos descrentes. É isto sem falarmos das experiências chamadas Transcomunicação instrumental, que é outro tipo pesquisa feita por cientistas descompromissados com a Doutrina Espírita e que já se encontra bastante avançada”.
.
COMENTÁRIO: isso está soando mais como receio de pôr a crença à prova que legítima objeção. Ninguém está revoltado contra ninguém, apenas queremos confirmar taxativamente que desencarnados agem neste mundo, coisa que os estudiosos do passado e do presente esqueceram de realizar. Já pensou na reviravolta que isso causará dentre os que duvidam? Basta que o descrente faça dois ou três verificações e (pimba!) a realidade dos espíritos estará provada para mais um. Brevemente o mundo inteiro será uma só crença…
.
saudações ecumênicas
.
“Montalvão, existe uma disciplina entre a direção material e a direção espiritual de uma reunião mediúnica. Aliás, uma reunião mediúnica não é criada simplesmente porque nós queremos criar, ela só é criada se houver permissão do mundo espiritual, e com objetivos pré-determinados, e eles só se animam a isso, quando ver que os componentes encarnados interessados, tem o conhecimento doutrinário referente a que se destina a reunião, e não só isso, se esses componentes oferecem o mínimo de vivência evangélico/moral para o certame. As coisas não se dão da maneira como vocês pensam, não é uma panacéia onde qualquer um faz o que quer, portanto, os objetivos são outros, e não precisamos por a prova uma coisa que já temos certeza”.
.
“Só para você ter uma idéia como as coisas acontecem, certa vez um espírito através de uma médium, me pediu para que eu analisasse a possibilidade de se criar naquela casa espírita, um trabalho de curas espirituais. Após esse pedido, eu passei 01 ano instruindo os médiuns que se dispuseram à realização da tarefa. Então, numa reunião criada com esse objetivo, não se pode desviar a atenção para experiências sugeridas por vocês”.
.
“As experiências de EQM são importantes também para se chegar – e o Parnia vai chegar – à comprovação da existência do espírito, embora seja um caminho mais longo, mas outras também poderiam ser feitas, que pertencem também às que você está chamando de subjetivas. Essas são no campo da psiquiatria”.
.
“Quantas pessoas se encontram internadas em hospitais psiquiátricos, que não são detectados nenhum dano no cérebro, e nem em nenhuma outra parte do corpo, apesar de todos os exames, e no entanto são consideradas loucas. São os dotados de faculdades anímicas como a vidência por exemplo, que veêm a realidade espiritual, mas são tomados pelos profissionais da medicina como alucinação – não descartamos as alucinação por outras razões; médiuns de psicofonia que mudam de personalidade, e que por ignorarem essa faculdade, sofre processos obsessivos dessa natureza, e que são tratadas como doenças mentais, como Esquizofrenia (existem outros fatores que causa estes simtomas) pela medicina, ou dupla personalidade, etc”.
Larissa Diz:
julho 24th, 2013 às 9:27 PM
Arnaldo, Einstein era panteísta e acreditava no Deus de Espinosa (ou Spinoza), que é o Deus da harmonia, da beleza, etc, que está em tudo. É uma crença muito mais perto do ateísmo que do teísmo. Ele decididamente não acreditava em vida após a morte. Ele tinha uma crença determinística estranha que supunha que todos os fatos dos universos e atos de pessoas já estão determinados e que o livre arbítrio não existe. É de fato uma crença particular.
.
Já que estes cientistas comprovaram o espiritismo, vamos repetir os experimentos deles e observar os resultados sob uma metodologia científica moderna. Eu tenho condições de envolver professores universitários e cientistas nesta pesquisa. É pedir muito?
Larissa Diz:
julho 24th, 2013 às 9:33 PM
E essa coisa de conhece-se a árvore pelos frutos é furada. As pessoas projetam suas neuroses em outros indivíduos e não conseguem “conhecer os frutos” de outrem de forma isenta. Todos temos uma carga neurótica razoável, que nos influencia mais ou menos durante a vida. É por causa delas que nos metemos em roubadas como o espiritismo. Neste caso, eu fico com o clichè: “Conhece-te a ti mesmo”. Isso me parece de bom tamanho para uma vida inteira.
Larissa Diz:
julho 24th, 2013 às 9:39 PM
O próximo evento da ABRAME é “A Justiça e a Transição Planetária”. O que será que isso quer dizer? Está no site: “Palestrantes de renome já confirmaram presença, a exemplo da Ministra Fátima Nancy Andrighi, Dra. Marlene Nobre, Dr. Haroldo Dutra, dentre outros.”
Marciano Diz:
julho 24th, 2013 às 10:58 PM
Larissa,
Eu acho que está havendo um movimento político para enfraquecer o Poder Judiciário e o Ministério Público.
Tomara que eu esteja errado.
.
Quanto ao assunto “transição planetária”, você deve saber, mas, pelo sim, pelo não, é o título de um livro mais ou menos recente de Divaldo, “psicografado” do alter ego Manoel Philomeno de Miranda, no qual ele fala, dentre outras coisas, pérolas como esta:
.
“Houve uma pausa comovida. Todos respirávamos ao ritmo da narração evocativa, profunda e grave.
Logo depois, prosseguiu com o mesmo timbre de voz e a mesma emoção:
Mais de uma vez, a Tua misericórdia sacudiu a barca planetária, qual ocorreu, há pouco, através do tsunami, demonstrando a
fraqueza dos engenhos humanos e suas parcas possibilidades de conhecer os desígnios de Deus, a fim de a todos despertar-nos em definitivo.
Novamente solicitaste o apoio de outros Espíritos para a grande
transição que logo mais terá lugar no mundo físico.
Permite-nos, agora, que o Embaixador de outra Esfera, que estamos aguardando, fossa trazer-nos a Tua bênção em nome do amor universal, a fim de que, realmente conscientes, consigamos servir-Te com discernimento e abnegação.
Aqui estamos, genuflexos e expectantes, a Teu serviço, de coração e mente abertos a verdade.
Misericórdia, Senhor!
Quando silenciou, completara-se a materialização do visitante especial no tubo de luz, graças a contribuição das médiuns que lhe ofereceram a substancia própria para o acontecimento.
Era de estatura um pouco mais alta do que o terrícola padrão. Os olhos pareciam duas estrelas fulgurantes no céu da face gentil.”
;
.
Atenção,
TOFFO,
GORDUCHO,
CONTRA,
BIASETTO
.
OLHA O “GENUFLEXO” AÍ DE NOVO.
Marciano Diz:
julho 24th, 2013 às 11:48 PM
Montalvão,
esta eu devo a você:
.
Os espíritas gostam de se apresentar e à sua doutrina como uma religião moderna, que fez o casamento ideal entre a fé e razão, entre religiosidade e ciência, pairando eles acima dos fanatismos dogmáticos ou da miopia doutrinária, características de cultos menos esclarecidos.

Qualquer um que acredite nisto é porque nunca conheceu o crentão espírita, o espiritão.

O espiritão tem todos os defeitos do crentão evangélico e mais um – o jargão.

Alguém aqui já ouviu um espiritão explicando tecnicamente como a rotina do Evangelho no Lar fluidifica a água da residência e assim contribui não só para a saúde espiritual, como física dos residentes?

Eu já, é ridículo pois o “Evangelho no Lar” é feito em cima do “Evangelho Segundo o Espiritismo” do Kardec, possivelmente o livro religioso mais sem pé nem cabeça que já foi escrito, não se fluidifica (fluidifica???) algo que já é fluido e esta história de água curativa é mais velha que água benta, que por sinal é como gente menos pedante chama a tal “água fluidificada”.

Tudo que o crentão faz, o espiritão faz melhor (no entender dele próprio, claro), já que enquanto o primeiro se baseia apenas na Bíblia, o segundo além desta conta com os livros da codificação (aqueles troços que o Kardec escreveu), com o poder do pensamento científico e com o auxílio direto das equipes de apoio espirituais, com as quais se comunica diretamente através de algum tipo de conexão de banda larga com o Além.

Enquanto o pobre crentão se limita a repreender demônios em nome do Senhor Jesuis, o espiritão opera as práticas iniciáticas da desobsessão, no qual se vale tanto do saber do mundo material quanto do espiritual para aprimorar o que o crentão faz, ou seja, iludir-se e aos incautos de que foi o responsável por algum mau espírito parar de encher o saco de alguém.
E tem o papo das vibrações.

Espiritão que se preza adora falar de vibrações. Alguns vão além e como verdadeiras antenas orgânicas transmitem e recebem sei-lá-o-quê. Uma vez eu estava na condição de observador em um evento espírita e a certa altura alguém recomendou que os presentes vibrassem pela paz no mundo (ou algo parecido). Eu fiquei na minha, claro, mas o cara do meu lado, não me pergunte como, estava lá todo concentrado – vibrando pela paz no mundo. Eu ia perguntar qual é o truque para se transformar num diapasão espiritual, mas muito provavelmente não iria poder continuar observando muita coisa por lá depois disto.

E quem acha esquisito testemunho de crentão, deveria ouvir testemunho de espiritão. Os crentes que testemunham pelo menos se declaram vivos e aparentemente estão. Espírita sempre dá um jeito de descolar um testemunho de alguém que já teria batido as botas, quase sempre falando exatamente as mesmas coisas que outro cara que já teria batido as botas falou em algum outro evento espírita anterior.

No campo das curas então a competição é braba. O crentão junta a sua turma, faz as orações coletivas e individuais pelo enfermo, pede a intercessão do Senhor Jesuis e se o cara se recupera tem-se mais um testemunho de cura divina, às vezes esquecendo-se que o tratamento médico pode ter ajudado um pouquinho também. Se o paciente morre ou continua entrevado, fazer o que, Deus quis assim e vamos tocar a vida até o próximo doente.

Com o espiritão é diferente. Para ele esta história de orar pedindo curas divinas é pura superstição. Como cientificista convicto, o espiritão sabe que a esperança reside na medicina. Assim, quando decidido a auxiliar na recuperação de algum doente ele convoca uma junta médica espiritual, que disponibiliza generosamente, em prol da cura do paciente, tecnologias clínica e cirúrgica infinitamente superiores àquelas operadas pelos simples mortais. Ou seja, nada a ver com aquele misticismo primitivo dos crentes.

Aviso: Nunca use a palavra magnetismo perto de um espiritão. As dissertações que ele fará te levarão a acreditar que tudo que te ensinaram na escola sobre o tema estava errado.

Mas eu gosto dos espíritas, os espiritões são muito chatos, mas também são pessoas extremamente empenhadas em ações de caridade anônima, que sustentam creches, orfanatos, escolas para excepcionais etc, sem que ninguém saiba que a comunidade kardecista é a mantenedora destas instituições.

Mas que os espiritões são muito chatos, isto eles são.”
Marciano Diz:
julho 24th, 2013 às 11:51 PM
Do blog que você indicou.
Marciano Diz:
julho 25th, 2013 às 1:52 AM
Do falhas do espiritismo, indicado por Montalvão:
“… há três coisas que o espiritismo assume a priori sem ter lhes dado a devida demonstração:
A existência do espírito: e não é qualquer espírito, pois ele tem de ser imortal e individual. Supondo que o cerne do espírito (para não confundir com o perispírito) seja algum conjunto organizado de informações, de alguma forma a entropia não valeria para ele. Também não poderia ser duplicado ou partilhado como algumas doutrinas de renascimento preconizam;
A Reencarnação: e não é qualquer reencarnação, pois ela não pode conflitar com as propriedades do espírito expostas acima. Não valem reencarnações entre eras cósmicas (como no origenismo) ou entre “planos” (espiritismo anglófono);
Progresso contínuo: só que a partir de um estado bem “simples e ignorante”. A possibilidade de criação de novos espíritos já racionais junto com o corpo humano (traducianismo) está descartada. Também não são admitidas hipóteses de “queda original” e muito menos de metempsicose.”
contra o chiquismo Diz:
julho 25th, 2013 às 12:40 PM
“Marciano Diz: mas também são pessoas extremamente empenhadas em ações de caridade anônima, que sustentam creches, orfanatos, escolas para excepcionais etc, sem que ninguém saiba que a comunidade kardecista é a mantenedora destas instituições.

NADA QUE A IGREJA UNIVERSAL NÃO FAÇA MELHOR!
AE ESPIRITÕES, MORRAM DE INVEJA DO MACEDO:

http://www.bispomacedo.com.br/2010/08/16/fazenda-nova-canaa/

http://www.google.com.br/search?q=ABC+IURD&biw=1360&bih=667&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=8UXxUf-mH4WFyQGosoC4CA&ved=0CD0QsAQ
moizés montalvão Diz:
julho 25th, 2013 às 1:05 PM
.
MARCIANO DISSE: Seu comentário foi perfeito à luz da lei, da doutrina e da jurisprudência, serias um bom operador do direito, caso resolvesses fazer o curso.
.
COMENTÁRIO: qual sua distinta e nobre pessoa, também já fui juiz, visto ter atuado em tribunal de júri, como jurado e, ainda, como Presidente de Mesa em período eleitoral. Ambos são juízes, embora não togados. Advogado também fui, e sou, nas vezes em que me manifesto em causa própria no tribunal de pequenas causas. Também atuo como advogado-subsidiário, provendo meu representante legal de informes em ação trabalhista da qual sou a parte reclamante, mas, nesta última função acho não estou me saindo bem, considerando que a ação já completou seis anos sem decisão.
.
.
MARCIANO DISSE: Acredito que você conheça a ABRAME. Estou começando a desconfiar de que deus existe e se chama Montalvão, não Yavé ou qualquer outro nome. Pelo menos onisciência você parece ter.
.
COMENTÁRIO: Conheço a Abrame, visitei o site algumas vezes, notadamente quando reunia dados sobre a psicografia nos tribunais. Deus existe decerto: falo com ele toda semana. Não sou o rei dos reis, porém temos Ele e eu certa intimidade, daí essa impressão de que detenho habilidades oniscientes: tudo questão de acessar a melhor fonte informativa.
.
.
MARCIANO DISSE: Um juiz espírita é tão perigoso quanto um médico espírita. Já pensou se você enfarta e o médico espírita, o Doutor Fritz, resolve fazer uma intervenção espiritual no seu perispírito?
.
COMENTÁRIO: conheço relativamente bem o universo das medicinas alternativas e das medicinas safadativas. Um meu irmão, vitimado pela SIDA, tratou-se com uma médium curandeira e com fitoterapeuta (estes têm seu lado bom). Minha cunhada, também afetada pela doença, fez tratamento espiritual na Universal. Penso que pior que médiuns de cura (como João de Deus) são os pastores milagreiros (RR Soares, Mascedo, Waldomiro Santiago…). Mas uma coisa interessante acontece nesses entornos, envolvendo tanto clientes-crentes quando o obreiro: ambos sabem os limites do teatro. Nunca se viu um ferido a bala, esfaqueado, atropelado, pedir aos socorristas que os levassem a médiuns ou pastores. O mesmo se dá com enfartados, com amputados (para receberem membros novos), com vítimas de AVC; nem mesmo dente cariado ou unha encravada esses atendem. Deus e os espíritos são seletivos na escolha da clientela…
.
saudações curorrabulativas,
moizés montalvão Diz:
julho 25th, 2013 às 1:23 PM
.
Marciano Disse:Montalvão, esta eu devo a você:
.
“Os espíritas gostam de se apresentar e à sua doutrina como uma religião moderna, que fez o casamento ideal entre a fé e razão, entre religiosidade e ciência, pairando eles acima dos fanatismos dogmáticos ou da miopia doutrinária, características de cultos menos esclarecidos.[…]
.
COMENTÁRIO: está dizendo que o texto é de minha “auditoria”? Não, não é, este não seria meu estilo redacional… costumo conhecer um escrito meu tão logo o contemplo…
.
Mesmo assim, “brigado” pela deferência…
.
saudações acertativas.
moizés montalvão Diz:
julho 25th, 2013 às 4:33 PM
Magnífico Paiva.
.
Minhas humílimas respostas ao seu soberbo pronunciamento.
.
Arnaldo Paiva Disse: (citando Montalvão): nenhum dos cientistas referidos na bela lista do Paiva efetuou qualquer testagem objetiva da presença de espíritos. Todas as confirmações são subjetivas. O que a dupla Montalvão-Gorducho (ou seria Gorducho-Montalvão?) propõe é exatamente elaborar verificações concretas, que possam ser aplicadas em quaisquer centros mediúnicos pelo próprios fiéis, os quais acreditam estar em articulação com espíritos, sem terem disso certeza.
.
Arnaldo Paiva Disse: “Ao ler este seu comentário, você deixa transparecer que está falando do que não conhece, portanto, se assim for, não devia fazer afirmativas como esta. A maior ignorância de uma pessoa, é falar do que não conhece. É bom conhecer primeiro para podermos fazer observações dessa natureza.
.
COMENTÁRIO: quero lhe pedir um favor: vejo que possui medidor da sapiência alheia de última geração. Tive um desses, mas era modelo antigo, esquentava e apresentava leituras falhadas, ora superestimava o cabedal dos medidos, ora subestimava. O seu equipamento, vejo, funciona muito bem. Então, quando não o estiver usando pode mo emprestar? Tem uns sujeitos que pretendo avaliar digitalmente, pois se vestem de sabidos porém desconfio que não o sejam… Isto posto, vamos aos consideramentos.
.
Arnaldo Paiva Disse: Estes cientistas começaram fazendo testagem subjetivas e foram caminhando de experiência em experiência, até chegarem às experiências objetivas que são as materializações temporárias, inclusive registradas através de fotografias, impressões digitais, moldagens de arcada dentária, e outras coisas mais. Sabemos que não existe duas impressões digitais iguais, e as gravadas nas experiências foram constatadas que pertenciam as apresentadas nas cédulas de identidade dos respectivos donos, e que já tinham falecidos, e é inquestionável que uma máquina fotográfica não registra coisas que não esteja à frente de sua lente”.
.
COMENTÁRIO: “esses cientistas” de quem fala, quem são? Seriam os listados na relação que citou anteriormente? Se for, lamento dizer que sua apreciação sobre o trabalhos daqueles é superficial, não dá para saber se o que diz corresponde, pois está considerando em bloco a atuação dos relacionados. Noto que fala da coleta de impressões digitais, que bateram com os registros identitativos oficiais. Desconheço experimentos dessa natureza (aliás, conheço um, mas não deve ser desse que fala). Considerando que seu objetivo é demonstrar que critico cegamente, seria conveniente citar exemplos pontuais das experiências. Desse modo, posso ao menos tentar opinar a respeito. Por enquanto, sua declaração é excessivamente genérica para ser condizentemente apreciada.
.
.
(citando Montalvão): ora, se o Sam Parnia está fazendo exatamente isso, e em âmbito mundial (inclusive com a alegre cooperação de espíritas), como pode dizer que experimentos dessa categoria não têm valor? Sabemos que, alegadamente, lida-se com seres inteligentes e isso é mais um motivo para implementar verificações objetivas. Certamente esses “seres inteligentes” estão amplamente interessados em demonstrar que estão presentes, que são reais. Não lhes custaria nada ler parte do conteúdo de um livro guardado dentro de uma mochila, ou ir até a sala ao lado identificar objetos que estejam sobre a mesa (tudo devidamente fiscalizado) e coisas do gênero. A gente certamente “não levemos mesmo jeito pra cientistas”, aliás nunca demos pra cientistas, mas estamos apresentando ideias e estas estão sendo simplesmente descartadas sem razões satisfatórias. Seria receio de verificar concretamente a ação de espíritos? Se os testes sugeridos são inadequados (diga porque) basta sugerir outros.
.
Arnaldo Paiva Disse: “Essas experiências EQM, são experiências subjetivas, mais subjetivas ainda do que as experiências realizadas pelos cientistas da lista. A EQM se baseia apenas nos relatos, ao passo que as dos cientistas, mesmos aquelas consideradas subjetivas, são baseadas nos efeitos produzidos pela presença do espírito”. Igual ao vento, não conseguimos ver o vento, mas sabemos que ele existe pelos seus efeitos, portanto, efeitos inteligentes que não deixa dúvida tratar-se da existência de uma inteligência por trás do fenômeno. O pior cego é aquele que não quer enxergar”.
.
COMENTÁRIO: meu dileto prezado, parece-me esteja confundindo o que leu, ou desviando intencionalmente o rumo da conversa. A citação que fiz de Sam Parnia ilustra a fragilidade do argumento que apresentou, de serem as verificações objetivas inadequadas para demonstrar a realidade dos espíritos. Você está certo ao dizer que a crença de que EQM reporte legítima vivência espiritual se baseia em depoimentos (e acrescento: depoimentos inverificáveis). Ocorre que Parnia se esforçou por superar esse óbice. Não é que eu faça apologia do trabalho desse médico, nada disso, acho que ele não chegará a lugar algum, mas ao menos o sujeito tenta realizar verificações concretas. Embora pareça algo difícil de ocorrer, quem sabe Parnia não nos surpreenderá com resultados expressivos?
.
Perceba que o cerne de meu comentário se prende a este aspecto: experimentos objetivos. O que significa isso? Esclareço: verificações nas quais a presença de entidades desencarnadas (e inteligentes) no ambiente seja firmemente demonstrada. Em vez de aceitar-se como verdadeira, sem confirmar, a alegação de que certa pessoa possui faculdade de falar com seres invisíveis, o prudente pede provas de que o diálogo realmente ocorre.
.
Então, você retruca que os efeitos inteligentes denunciam a presença de inteligências, mesmo que não sejam vistas. Parece um bom argumento, porém não satisfaz plenamente, visto que o dito medianeiro também é sujeito inteligente e nada obsta que a comunicação inteligente não provenha das faculdades mentais do encarnado. É certo que a defesa dirá que há casos em que a informação reconhecidamente ultrapassa a capacidade intelectual do intermediário. Só que assim caímos onde não queremos, na esfera da subjetividade. Não há como aferir seguramente o conhecimento do médium nem o acesso que possa ter tido a informações privilegiadas. Não vejo outra saída senão deixar em segundo plano a avaliação da capacidade do médium (trabalho que é feito há mais de século sem resultados definitivos) e passar à avaliação dos espíritos. Proponho testes simples, não geradores de interpretações conflitantes, e que possam se aplicados em qualquer ambiente. Por exemplo: estabelecido que espíritos são capazes de ler livros fechados, elaborar testagens em que esse procedimento seja aplicado.
.
.
Arnaldo Paiva Disse: “Ví certa vez numa reportagem da Rede Globo, um médico cético relatar um fenômeno e dizer – na reportagem -, que seu ceticismo ficou bastante abalado, com a experiência que teve com um paciente que entrou no hospital com uma parada cardíaca (ou coisa parecida), e que nas condições em que ele se encontrava, não tinha a menor possibilidade de fazer o relato que ele fez. Diz o médico: – quando o paciente voltou à vida, ele fez três relatos que eu mesmo confirmei. O 1º ele disse e pediu que fossemos na enfermaria X, porque tinha um paciente na cama Y passando muito mal, precisando urgente de socorro. A enfermaria a que ele se referiu – segundo o médico -, ficava quase que no outro extremo do hospital, e para se chegar até lá, teria que se percorrer vários corredores, portanto, não tinha a menor condição dele ter visto o que realmente aconteceu naquela enfermaria. Então ele mesmo se dirigiu àquela enfermaria, e por ele mesmo constatou que realmente houve um atendimento de emergência ao paciente que estava na cama descrita por ele”.
.
“Continuando, o médico disse que o 2º relato, foi ele dizer que estava andando no parque da cidade, e presenciou uma batida de carro num cruzamento próximo ao parque, onde uma pessoa morreu, e ele viu o espírito do acidentado ser retirado por uma luz. O médico foi no local descrito por ele e lá constatou que realmente tinha havido uma batida de carro, no horário mencionado por ele, e uma pessoa havia morrido. E o 3º relato, foi ele descrever os procedimentos que foram feito com ele e as conversas que foram realizadas em torno dele”.
.
COMENTÁRIO: esses tipos de relatos são o que o nosso amado Arduin assim define: ASQ (acredite se quiser). São depoimentos anedóticos, difíceis de serem comprovados. Normalmente quando se averigua essas histórias surgem múltiplas versões e contradições. Para quem quer acreditar em forças místicas atuando dentre os vivos, o relato é recebido com alegria, para quem busca respostas mais fundamentadas eles são insuficientes, inadequados. Além disso, nem mesmo um link para a reportagem é apresentado…
.
.
Arnaldo Paiva Disse: “Portanto, a existência do espírito já está demonstrada, só não se sabe porque tanta relutância em admitir esta realidade. Mas não vai demorar muito, para nós conduzirmos mais uma vez a urna mortuária do materialismo para o cemitério dos descrentes. É isto sem falarmos das experiências chamadas Transcomunicação instrumental, que é outro tipo pesquisa feita por cientistas descompromissados com a Doutrina Espírita e que já se encontra bastante avançada”.
.
COMENTÁRIO: o problema, abençoado Paiva, está inteiramente tracejado em seu pronunciamento: a partir de relatos incertos, de difícil confirmação, conclui que está confortável para decretar a realidade dos espíritos e sua intervenção dentre os vivos. E, ainda reclama da “relutância” dos que não aceitam essas “provas”. Ora se “eles” estão entre nós, com certeza, não hesitariam em dar demonstrações mais efetivas de suas presenças.
.
Quanto à transcomunicação instrumental é admirável que alguém a requisite como evidência da espiritualidade. Nesse meio imperam as mais delirantes fantasias e os mais medíocres resultados, que são festivamente recebidos como provas da comunicação. Se espíritos decidiram se fazer presentes por meio de equipamentos eletrônicos eles estão num atraso de fazer dó. Mil vezes mais eficiente seria (caso fosse real) a velha psicografia. Pelo menos com esta se obtém mensagens coerentes, textos completos. Fala-se na existência de estações espirituais que transmitem informes aos vivos. Ora, a radiofonia na Terra está bem avançada, seria de esperar que a espiritualidade esteja em patamar superior, portanto, teríamos programações completas dos espíritos, com músicas, sermões, produções culturais… não é isso? Mas será que os transcomunicadores conseguem algo assim? Oh, que tristeza, o que vem de “lá” são palavras esparsas, decifradas a custa de generosa boa vontade e larga imaginação.
.
.
(citando Montalvão): isso está soando mais como receio de pôr a crença à prova que legítima objeção. Ninguém está revoltado contra ninguém, apenas queremos confirmar taxativamente que desencarnados agem neste mundo, coisa que os estudiosos do passado e do presente esqueceram de realizar. Já pensou na reviravolta que isso causará dentre os que duvidam? Basta que o descrente faça duas ou três verificações e (pimba!) a realidade dos espíritos estará provada para mais um. Brevemente o mundo inteiro será uma só crença…
.
Arnaldo Paiva Disse: “Montalvão, existe uma disciplina entre a direção material e a direção espiritual de uma reunião mediúnica. Aliás, uma reunião mediúnica não é criada simplesmente porque nós queremos criar, ela só é criada se houver permissão do mundo espiritual, e com objetivos pré-determinados, e eles só se animam a isso, quando ver que os componentes encarnados interessados, tem o conhecimento doutrinário referente a que se destina a reunião, e não só isso, se esses componentes oferecem o mínimo de vivência evangélico/moral para o certame. As coisas não se dão da maneira como vocês pensam, não é uma panacéia onde qualquer um faz o que quer, portanto, os objetivos são outros, e não precisamos por a prova uma coisa que já temos certeza”.
.
COMENTÁRIO: o que descreve é típica reunião mediúnico-kardecista. Na umbanda, candomblé, e outras, cujas doutrinas seguem ditames outros, esse quadro que pinta não tem qualquer significado. Então, ressalta ser a idealização do grupo ao qual está aderido a melhor. Esse grupo limitou a suposta atuação dos espíritos a essas regras que descreve. Traduzo o que está dizendo da seguinte forma: 1) os espíritos existem, nisso acreditamos; 2) não temos confirmação se eles se manifestam entre nós, mas cremos nisso com tanta firmeza que a certeza brota em nós espontaneamente; 3) definimos regras que regem a atuação dos espíritos e estamos convictos de que essas regras foram ditadas pela espiritualidade, uma delas é a de nunca pôr os espíritos sob provas objetivas (como a de fiscalizar se estão realmente presentes), porque eles, em represália, não se manifestarão; 4) por fim, não há necessidade de confirmar aquilo que, para nós, é a mais pura e cristalina realidade. Azar de quem não acredita…
.
.
Arnaldo Paiva Disse: “Só para você ter uma idéia como as coisas acontecem, certa vez um espírito através de uma médium, me pediu para que eu analisasse a possibilidade de se criar naquela casa espírita, um trabalho de curas espirituais. Após esse pedido, eu passei 01 ano instruindo os médiuns que se dispuseram à realização da tarefa. Então, numa reunião criada com esse objetivo, não se pode desviar a atenção para experiências sugeridas por vocês”.
.
COMENTÁRIO: estamos aqui buscando meios de confirmar se espíritos de fato atuam entre nós e você nos passando suas “certezas”. Assim ficamos mui distantes de qualquer diálogo produtivo… Isso lembra quando Chico fora convidado por pesquisadores russos a ser estudados nos laboratórios da Cortina de Ferro. Emmanuel dissera: “se você quiser ir vá, mas eu fico”… Tratava-se do psiquismo do médium achando uma saída para evitar ser verificado tecnicamente, o que demonstraria tratar-se meramente um humano criativo…
.
O que está nos dizendo é o seguinte: “nós, e os espíritos, temos coisas mais sérias para fazer e não podemos perder tempo confirmando dúvidas das quais já temos certeza”. Para mim essa atitude se traduz com uma única palavra: medo. Medo de expor a crença à verificação explícita.
.
.
Arnaldo Paiva Disse: “As experiências de EQM são importantes também para se chegar – e o Parnia vai chegar – à comprovação da existência do espírito, embora seja um caminho mais longo, mas outras também poderiam ser feitas, que pertencem também às que você está chamando de subjetivas. Essas são no campo da psiquiatria”.
.
COMENTÁRIO: se Parnia vai chegar lá, saberemos, só que há uma coisa esquisita no trabalho desse médico com as EQM. Em princípio o projeto prometia resultados em dois anos, passados quatro apenas miúdas informações, e muito vagas, foram disponibilizadas. Agora se fala em vinte anos de espera… Desse jeito, quando completaram duas décadas requisitarão mais sessenta anos, assim ad infinitum…
.
Outro ponto importante: “provas” subjetivas só convencem a quem já está convencido, ou predisposto a sê-lo. Demonstrações universalizáveis se obtêm com evidências objetivas. Pasma-nos que quem deveria ser a maior interessada na demonstração concreta da atuação dos espíritos (a comunidade mediúnica) seja a que mais foge de apresentar essa demonstração.
.
.
Arnaldo Paiva Disse: “Quantas pessoas se encontram internadas em hospitais psiquiátricos, que não são detectados nenhum dano no cérebro, e nem em nenhuma outra parte do corpo, apesar de todos os exames, e no entanto são consideradas loucas. São os dotados de faculdades anímicas como a vidência por exemplo, que veêm a realidade espiritual, mas são tomados pelos profissionais da medicina como alucinação – não descartamos as alucinação por outras razões; médiuns de psicofonia que mudam de personalidade, e que por ignorarem essa faculdade, sofre processos obsessivos dessa natureza, e que são tratadas como doenças mentais, como Esquizofrenia (existem outros fatores que causa estes simtomas) pela medicina, ou dupla personalidade, etc”.
.
COMENTÁRIO: eis um belo demonstrativo da diagnosticação mística, juntamente com uma confusão danada sobre os distúrbios mentais. As moléstias da mente podem ser oriundas de traumas em partes do cérebro, de patologias que atacam a massa encefálica e de alterações psíquicas. Alguém pode sofrer de certo transtorno psicológico e ter o cérebro preservado. O distúrbio no caso é comportamental. Atualmente, os psiquiatras e neurologistas não classificam ninguém de louco meramente por alegar que fala com espíritos. A doença se manifesta quando essa interação com fantasmas ultrapassa os limites do equilíbrio psíquico, tornando o paciente incapaz de levar vida normal (o sujeito não se entende consigo nem com os que lhe estão próximos).
.
Em suma, os respeitáveis advogados da realidade mediúnica não aceitam qualquer testagem real sobre os espíritos que acreditam contatar. Acreditam piamente que “eles” estejam no meio de nós e não querem correr o risco de verem suas certezas frustradas.
.
saudações fugidias
ALMIR CARVALHO Diz:
julho 25th, 2013 às 5:28 PM
num dos post acima, o sr. Arnaldo Paiva cita alguns cientistas do espiritismo: 13 cientistas –
os espíritas gostam de fazer “ginástica intelectual” para que as coisas se encaixem nas suas especulações:
William Crookes – membro da sociedade teosófica (um teósofo, portanto)
A. Russel Wallace – teósofo
Frederic Meyers – outro teósofo. conversou várias vezes, pessoalmente com HPB
Flammarion – sábio astrônomo francês, também membro da sociedade teosófica, que defendia muito mais a origem anímica das comunicações, do que sua origem “espírita”.
Charles Richet – prêmio Nobel em 1931. seus estudos corroboram muito mais as assertivas teosóficas do que a lenga-lenga espiritóide Kardecista.
Marciano Diz:
julho 25th, 2013 às 8:40 PM
está dizendo que o texto é de minha “auditoria”? Não, não é, este não seria meu estilo redacional… costumo conhecer um escrito meu tão logo o contemplo…
Marciano Diz:
julho 25th, 2013 às 8:40 PM
moizés montalvão Diz:
“está dizendo que o texto é de minha “auditoria”? Não, não é, este não seria meu estilo redacional… costumo conhecer um escrito meu tão logo o contemplo…”
.
Seu estilo é inconfundível. Eu te devo essa porque foi do site que você indicou.
Saudações equivocadas.
Toffo Diz:
julho 25th, 2013 às 9:13 PM
Caro Paiva:

Você disse:
Caro Paiva
Continuando, o seu discurso contém uma série de problemas.” A única diferença é que a beleza ou a feiura física de uma pessoa, ela não tem como esconder, porque fica exposta para todas os que a olham, ao passo que o orgulho ou a humildade só se apresentam quando a pessoa se encontra diante de terminadas situações onde ela se ver obrigada – na maneira vulgar de se falar -, a se mostrar quem é. Enquanto a vida não a põe de frente com determinadas situações, ela permanece igual ao um tanque que guarda água por muito tempo, que enquanto ninguém mexe, a água se apresenta límpida, cristalina, mas quando se mexe sobe todo o lodo que estava em repouso no fundo do tanque.”
.
Você comentou o seguinte:
Esse discurso está repleto de juízos de valor, sobre as qualidades ou defeitos das pessoas, que não cabe a quem vê julgar. Esse é o grande problema do espiritismo-cristão, ou espiritismo evangélico, ou simplesmente chiquismo, que é o espiritismo à brasileira que a grande maioria dos espíritas segue: julgar os outros pelo seu esquadro, ou, em palavras mais bíblicas, aquele que vê o argueiro no olho do outro sem ver a trave que há no seu.
.
“Eu não falei baseado em ensino espírita, nem fiz julgamento das qualidades ou defeitos das pessoas, tomei como base as reações das mesmas diante de determinadas situações ou comentários – quer um exemplo maior do que aconteceu aqui? -. Já que você usou termos bíblicos, eu também poderia empregar o que Jesus disse: Conhece-se a árvore pelo seus frutos, uma árvore má, não pode dar bons frutos, e nem uma árvore boa, dar maus frutos, portanto, conhece-se a árvore pelos seus próprios frutos.
.
Levado pelo seu discurso, eu perguntaria se seria apenas um problema dos espíritas cristão, evangélico ou chiquistas, não seria também um problema da advocacia? A única diferença é que o advogado se vale da lei para julgar o indivíduo, isentando ficticiamente o advogado do julgamento pessoal, mas que foi ele que apresentou à lei, os atos comportamental do indivíduo como prova para ser julgado, portanto, quem o julgou primeiro foi a pessoa do advogado, é ele quem descreve e alega os atos no processo. Eu não entendo do assunto, mas pela lógica é isso o que acontece”.

Você disse que não falou baseado em ensino espírita. Não falou mesmo. Mas falou como <iespiritão, um tipo que eu conheço de sobejo, que fala de cima pra baixo, como quem sabe tudo e acha que consegue saber o que se passa na cabeça das pessoas. Não nasci ontem, meu caro. Conheço muito bem esse tipo de conversa. Quanto à advocacia, realmente peço desculpas porque não entendi nada do que você disse. O advogado não julga ninguém. Quem julga é o juiz. O advogado defende a parte com argumentos que podem ou não ser aceitos pelo juiz, a seu favor o a seu desfavor. É isso.
Arnaldo Paiva Diz:
julho 25th, 2013 às 9:15 PM
Larissa
Boa noite
.
Você diz:
essa coisa de conhece-se a árvore pelos frutos é furada. As pessoas projetam suas neuroses em outros indivíduos e não conseguem “conhecer os frutos” de outrem de forma isenta. Todos temos uma carga neurótica razoável, que nos influencia mais ou menos durante a vida. É por causa delas que nos metemos em roubadas como o espiritismo. Neste caso, eu fico com o clichè: “Conhece-te a ti mesmo”. Isso me parece de bom tamanho para uma vida inteira.
.
Deixe-me ver se entendí bem a sua análise psicológica sobre o “conhece-se a árvore pelo seu próprio fruto”. Você quer dizer que se um indivíduo pratica um assalto, este ato (fruto) não o qualifica como um assaltante, e se eu o chamar de assaltante, eu estou projetando sobre ele as minhas neuroses. Se um indivíduo comete um estupro, este ato (fruto) não o qualifica como um estuprador, e eu ao clamá-lo de estuprador, estou projetando sobre ele as minhas neuroses.
.
Assim quando dizemos que uma grande parte dos políticos brasileiros são corruptos, é história furada, os brasileiros é que estão projetando suas neuroses nos políticos e não conseguem “conhecer a corrupção” dos políticos de forma isenta.
.
Assim sendo, se eu resolver aplicar a mim mesmo o “Conhece-te a ti mesmo”, eu vou enxergar que eu é que sou assaltante, estuprador, e corrupto, de uma vez que as minhas neuroses que estão em mim, vão fazer é me enxergar assim.
.
Até que enfim eu descobrí porque a justiça brasileira é tão falha… também com essa psicologia!
Saudações neuróticas
Arnaldo Paiva Diz:
julho 25th, 2013 às 9:22 PM
Larissa
Boa noite
.
Você diz:
Já que estes cientistas comprovaram o espiritismo, vamos repetir os experimentos deles e observar os resultados sob uma metodologia científica moderna. Eu tenho condições de envolver professores universitários e cientistas nesta pesquisa. É pedir muito?
.
Absolutamente não, só não estou conseguindo entender porque você me tornou responsável pela realização do seu desejo. Eu até já falei, se você está verdadeiramente interessada nesta descoberta, que formasse um grupo de pessoas e fizesse suas próprias pesquisas. Nós não somos donos do fenômeno, o fenômeno é da natureza, e do mesmo jeito que a Doutrina Espírita estudou e qualificou o fenômeno, qualquer um pode fazê-lo. Já que você tem pessoas para formar um grupo de pesquisas, então vou lhe passar a orientação de como você deve começar.
.
Aconselho a não querer – de princípio –, dar passos largos, comece escolhendo de 4 a 8 pessoas entre estas citadas por você, que penso eu, são seus amigos, e que não basta somente isso, mas que você confie neles, sentem-se em torno de uma mesa, e todos descansem as mãos sobre a mesma. Não é necessário que as mãos se toquem. Apague a luz do ambiente ou use uma luz vermelha. Acredito que quanto a isso não vai ter problema, de uma vez que são pessoas da sua confiança. Posicione uma câmera que filme no escuro, de modo tal que seu raio de ação pegue todos os componentes da mesa, façam silêncio, evite conversas, e aguardem e tenham paciência, porque embora vocês não acreditem, mas como já tenho certeza da existência do espírito, e para facilitar a sua experiência, é bom pelo menos imaginar que podem estar lidando com seres inteligentes. Já que você disse que admira a beleza da natureza, sugira as pessoas a pensarem nestes momentos, em alguma coisa da natureza para facilitar a criação de uma harmonia no ambiente.
.
As primeiras reuniões (estou dizendo as primeiras reuniões), servem mais para que as pessoas se conheçam, fiquem mais à vontade, facilitando assim a produção do fenômeno. O fenômeno comumente se inicia com uma corrente de ar que passa pelas mãos e braços de alguns (eu disse de alguns) dos componentes da mesa, e é nesse momento que pode começar o movimento da mesa indicando a presença de algo.
.
Assim que a mesa começar a se movimentar, levantem as mãos para que tenham a certeza de que não são vocês que fazem parte nos seus movimentos da mesma. Quando estiver bem desenvolvido esse trabalho escolhei dentre seus amigos, ou pode ser você mesmo, para dirigir a conversação convencionando sinais que respondam a determinadas perguntas, de modo que o sim ou o não possam ser a resposta. Ou outros sinais que possa convencionar as letras do alfabeto para formar frases, etc.
.
Uma vez estabelecida suficientemente a comunicação, pergunte a inteligência manifestante quem ela é, e se não é possível usar algum médium se por acaso ali existir que favoreça um desenvolvimento mais rápido da comunicação. Aconselho que, levada pelo ceticismo não se embrenhe com perguntas do terra-a-terra, ou querer saber os segredos do Universo, procure fazer uma investigação séria, com perguntas que possa levar a identificar que realmente é um espírito de alguém que já esteve entre nós revestindo um corpo de carne.
.
Daí para a frente, a própria investigação vai indicando como você deve prosseguir. Portanto, mãos à obra.
Arnaldo Paiva Diz:
julho 25th, 2013 às 9:34 PM
Marciano
Boa noite
.
Marciano em sua mensagem de JULHO 24TH, 2013 ÀS 23:48:
Montalvão,
esta eu devo a você:
.
Os espíritas gostam de se apresentar e à sua doutrina como uma religião moderna, que fez o casamento ideal entre a fé e razão, entre religiosidade e ciência, pairando eles acima dos fanatismos dogmáticos ou da miopia doutrinária, características de cultos menos esclarecidos.
……………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………REDUZINDO O TAMANHO ………………………………………… …………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………
Mas eu gosto dos espíritas, os espiritões são muito chatos, mas também são pessoas extremamente empenhadas em ações de caridade anônima, que sustentam creches, orfanatos, escolas para excepcionais etc, sem que ninguém saiba que a comunidade kardecista é a mantenedora destas instituições.
.
Mas que os espiritões são muito chatos, isto eles são.”
.
“Se eu fosse você Marciano, não faria mais este tipo de comentário, pois segundo a psicologia de Larissa, você nada mais nada menos está fazendo, do que projetar suas neuroses nos espíritas, e não consegue conhecer os frutos deles sem isenção”.
.
Fraternas ironias
Marciano Diz:
julho 25th, 2013 às 10:20 PM
Ainda bem que você não é eu nem eu sou você, Arnaldo Paiva.
Deus deve mesmo existir.
E que seja louvado por isto.
Larissa Diz:
julho 25th, 2013 às 10:31 PM
Arnaldo Paiva, a justiça brasileira não é falha por conta de advogados “como eu”. Vc foi ofensivo ao falar pejorativamente, mais uma vez, de uma pessoa q vc não conhece. Estudei MUITO para atuar na área em que atuo e sou uma profissional respeitada. Antes de me criticar, procure saber se o q eu falo tem algum valor. Comece por ler o livro q indiquei.
.
Comentando minha psicologia de boteco. Fazer reforma íntima não usar o verniz chiquista de bonzinho e dar pão e circo para pessoas humildes, mas admitir com coragem os próprios motivos. Neste sentido, a pergunta q eu te faço é: o q te traz aqui diariamente para discutir fé com um monte de céticos q não vão mudar de opinião? Vc já se perguntou isso? Não percebe a trava mastodôntica no seu olho?
Larissa Diz:
julho 25th, 2013 às 10:42 PM
Arnaldo, todos temos algum grau de neurose. Nenhum ser humano consegue lidar integralmente com seu conflitos internos e traumas – isso, em poucas palavras, é a gênese da neurose. Vc usa argumentos muito rasos nos seus diálogos e eu ando com paciência com quem tem preguiça mental. Eu estou tentando te induzir a concluir o óbvio ululante, mas está difícil.
Larissa Diz:
julho 25th, 2013 às 10:43 PM
*sem paciência .
moizés montalvão Diz:
julho 25th, 2013 às 11:54 PM
.
Arnaldo Paiva Disse: As primeiras reuniões (estou dizendo as primeiras reuniões), servem mais para que as pessoas se conheçam, fiquem mais à vontade, facilitando assim a produção do fenômeno. […]
Assim que a mesa começar a se movimentar, levantem as mãos para que tenham a certeza de que não são vocês que fazem parte nos seus movimentos da mesma. […] Uma vez estabelecida suficientemente a comunicação, pergunte a inteligência manifestante quem ela é, e se não é possível usar algum médium se por acaso ali existir que favoreça um desenvolvimento mais rápido da comunicação. […] procure fazer uma investigação séria, com perguntas que possa levar a identificar que realmente é um espírito de alguém que já esteve entre nós revestindo um corpo de carne.
.
COMENTÁRIO: mestroso Arnaldo, acho que ninguém está entendendo ninguém aqui. Sua meiga pessoa vem a esse sítio intentando convencer os presentes de que espíritos comunicam e agem neste mundo. Quando se lhe pedem evidências dessa realidade que tão arduosamente prega responde com proposta do tipo “faça você mesmo”, pois de sua parte entende que não precisa provar nada, nem para você nem para qualquer, visto estar possuído pela mais abismal certeza de que se conecta com desencarnados. Então, se se lhe é indagado: “mas como pode estar possuído de tão abismal certeza? Você já testou se espíritos estão mesmo atuando onde pensa que atuam? Já realizou verificações objetivas que atestem presenças invisíveis nos ambientes evocativos? A resposta que provavelmente dará é a de que não carece conferir o que lhe é patente…
.
imaginamos que você e equipe possuam coleções de mensagens que consideram provas robustas da intervenção espiritual em reuniões mediúnicas. No entanto, essas mensagens, ambos sabemos, são satisfatórias aos que delas não necessitam para ser convencidos, visto estarem previamente convictos de que espíritos interagem com vivos. Desse modo, qualquer coisa dita provinda dos espíritos, desde que não seja escandalosamente espúria, é acatado pelo crente como prova. Em verdade não são “provas”, sim meros reforços de crenças.
.
Examinemos sua recomendação sobre como obteríamos a mesma certeza da qual está possuído, certeza esta que garante está disponível a quem dela queira se apropriar, e sem necessidade de sua participação no processo. E qual é a proposta aos que não admitem que espíritos comunicam? Veja só: que organizem uma mesa mediúnica e comuniquem com os espíritos! Consegue atinar a escabrosidade dessa sugesta? Seria como recomendar a um protestante que rezasse à Virgem!
.
Por que não faz diferente? Convida uma equipe cética a acompanhar uma mesa mediúnica, abrindo para ela a oportunidade de inquirir e testar os espíritos que por lá apareçam? Sim, porque um grupo de céticos reunidos em torno de uma mesa esperando que espíritos ali se manifestem é o mesmo que esperar que Lula vá ao Congresso confessar que sabia do mensalão e que vai devolver a parte que lhe coube no butim…
.
Vamos lá, prezado, ponhamos em ação o experimento a distância. Destaque um médium bom contatador da espiritualidade, peça-lhe que evoque um espírito cooperativo. A este será dada a missão de ir até certo endereço e relatar o que viu em dado ponto previamente informado (por exemplo: ler uma frase que estará sobre a mesa da sala). A pessoa encarregada do teste poderá pedir a um terceiro que escreva a mensagem e se retire do local e, de outro domicílio, despache a informação postada a fiscais previamente escolhidos (sendo que a mensagem estará bloqueada por senha). Esse cuidado é para a minimizar a hipótese de que tenha havido telepatia (caso o conteúdo do escrito seja corretamente informado). O espírito repassará ao médium o que leu e este noticiará ao controlador espírita. O controlador distribuirá aos fiscais o que foi informado pelo espírito. Só então o autor da frase será autorizado a revelar a senha que abre o arquivo de posse dos fiscais. Então, far-se-á a comparação entre o que foi redigido e o que o espírito revelou. Se bater direitinho, efetua-se mais uns dois testes semelhantes (para eliminar risco de vazamento acidental de informação). Dando tudo certo, publicar-se-á o resultado da primeira prova objetiva de que espíritos comunicam! Certamente seu nome, Arnaldo, entrará para a história da mediunidade como o pioneiro na demonstração concreta de que desencarnados se imiscuem na vida dos vivos.
.
Vai perder a oportunidade?
.
saudações históricas.
Contra o chiquismo Diz:
julho 26th, 2013 às 12:19 AM
Ô Arnaldo Paiva, deixa de nehnehnhém espiritóide e comente sobre o R A C I S M O de kardec. Pow ra! Até quando vai ignorar???!!!
““Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa;” (Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862)”
“”O progresso não foi, pois, uniforme em toda a espécie humana; as raças mais inteligentes naturalmente progrediram mais que as outras, sem contar que os Espíritos, recentemente nascidos na vida espiritual, vindo a se encarnar sobre a Terra desde que chegaram em primeiro lugar, tornam mais sensíveis a diferença do progresso Com efeito, seria impossível atribuir a mesma antiguidade de criação aos selvagens que mal se distinguem dos macacos, que aos chineses, e ainda menos aos europeus civilizados”
(Allan Kardec, A Gênese, ed. LAKE p. 187).”
PARA POR AÍ OU TÁ BOM?
Marciano Diz:
julho 26th, 2013 às 12:25 AM
Contra, o odioso racismo de Rivail é tabu.
Marciano Diz:
julho 26th, 2013 às 2:30 AM
Contra,
Por incrível que parece, tem espiritões que defendem Rivail e os “espíritos superiores” alegando isto:
http://www.opiniaoespirita.org/keoeser_rgm.htm
.
. . .
“Gostaríamos realmente (e seria até mais fácil para nós) de ter a “certeza cristalina” que parecem ter os nossos críticos de que as raças humanas na Terra são todas intrinsecamente iguais. Da mesma forma, ficaríamos felicíssimos se esses mesmos críticos se dispusessem a partilhar suas luzes e fundamentassem racionalmente (com base na experiência ou na necessidade) de onde vem essa certeza, porque nos resolveria um grande problema. Mas infelizmente ainda não temos essa certeza (ou pelo menos ainda não a conseguimos enxergar), e os argumentos que usam para tentar nos persuadir, pela forte carga chantagista que trazem, NOS LEVAM, AO CONTRÁRIO, A CADA VEZ MAIS SUPOR QUE AS DIFERENÇAS SEJAM UMA VERDADE, HOJE CONSIDERADA HERÉTICA, QUE TENTAM SILENCIAR, A EXEMPLO DO QUE TENTARAM FAZER COM GALILEU HÁ QUASE 400 ANOS. AINDA BEM QUE O TEMPO DAS FOGUEIRAS JÁ ACABOU! Mas o que faremos então se isso for um fato? Viraremos o rosto e fingiremos que não vimos? Isso não é racional; não convence e, como dissemos, tem os seus inconvenientes materiais. O Espiritismo supôs sim, como veremos a seguir, que as raças tinham componentes intrínsecos que as diferenciavam entre si e propôs como é que deveriam ser tratadas essas diferenças. Mas PARA OS ESPÍRITAS, NA REALIDADE, NÃO FAZ A MENOR DIFERENÇA SE O NEGRO OU QUALQUER OUTRA RAÇA NA TERRA É MENOS ADIANTADA OU NÃO, PORQUE O ESPÍRITA, ENQUANTO SEGUINDO OS PRECEITOS DA DOUTRINA ESPÍRITA, NÃO TRATARIA RAÇAS MENOS ADIANTADAS COM MENOS PRIVILÉGIOS DO QUE SE PERTENCESSE A UMA RAÇA MAIS ADIANTADA OU EM IGUAL NÍVEL DE ADIANTAMENTO QUE TODAS AS OUTRAS. Isso explica o desembaraço com que Allan Kardec tratou desse assunto, pois que não identificou nenhuma aberração na existência das diferenças, sob a ótica dos espíritas, que é a quem, na realidade, se dirige o Espiritismo.

O FATO É QUE EXISTE UM CONSENSO MUDO NA SOCIEDADE, NÃO RESPALDADO AINDA PELA CIÊNCIA, EM FAVOR DA TESE DA IGUALDADE CORPORAL ABSOLUTA ENTRE AS RAÇAS, E ESSE CONSENSO TEM AGRADADO TANTO A NEGROS COMO BRANCOS, OU AMARELOS OU VERMELHOS, ETC… ATÉ AÍ, NÃO TEMOS NADA QUE VER COM ISSO. O PROBLEMA É QUE ESSE CONSENSO, QUE NÃO TEM NENHUMA BASE CIENTÍFICA, MAS É BASEADO UNICAMENTE NUM DESEJO DE ALGUMAS PESSOAS de que a existência de qualquer diferença não passasse apenas de um “sonho ruim”, tem sido maldosamente utilizado para atacar Allan Kardec, o Espiritismo e os espíritas de um modo geral, COMO SE A TESE DA IGUALDADE JÁ FOSSE UMA VERDADE CIENTÍFICA ADQUIRIDA E IRREFUTÁVEL, E COMO SE FOSSE IMORAL OPINAR EM SENTIDO CONTRÁRIO. ESTÃO CONFUNDINDO CIÊNCIA COM MORAL. Se Allan Kardec nunca tivesse sido acusado de racismo, provavelmente jamais estaríamos tratando desse assunto, pois ele não é pedra fundamental da doutrina. Aliás, raras vezes se vê os espíritas tratando desse assunto, o que mostra que ele é secundário. Mas como Kardec, e de tabela o Espiritismo e os espíritas, vêm sendo alvo constante desse tipo de acusação leviana e até criminosa, pois trata-se evidentemente de perseguição religiosa contra uma classe inteira de pessoas adeptas de determinada crença, e como consideramos que é uma acusação séria e que não pode ficar sem uma resposta firme e objetiva, resolvemos abordá-la para ajudar a esclarecer o engano (ou a farsa) de uma vez por todas para as pessoas isentas e livres de ideias preconcebidas, ou seja, para aquelas pessoas que não tomem partido, pró ou contra, nem do Espiritismo, nem de brancos, nem de negros, e se interessem unicamente pela verdade, doa ela a quem doer. Estamos tratando desse assunto porque ele foi primeiramente usado contra nós, porque temos o direito, e até o dever, de nos defendermos, e não porque tenhamos algum tipo de prazer sinistro em apontar fortalezas e fraquezas de quem quer que seja. Outros de fora do Espiritismo é que, na realidade, temem que as diferenças sejam um fato. QUEM SABE SE A CIÊNCIA ALGUM DIA PROVASSE A EXISTÊNCIA DAS DIFERENÇAS RACIAIS DE MANEIRA QUE ELES MESMOS NÃO PUDESSEM MAIS NEGAR, eles não se sentiriam no direito de discriminar? Nesse caso, ainda bem então que o Homem de Neanderthal já é extinto, pois que senão, na opinião deles, a discriminação e o preconceito estariam “cientificamente respaldados”. O Espiritismo, ao contrário, afirma que esse direito não existe, ainda que as diferenças corporais forem um fato incontestável.”
.
. . .
.
. . .
“É bom também lembrar que estamos nos referindo sempre às raças puras, porque quando há miscigenação, não é que as diferenças deixem de existir e que o novo grupo formado não possua características próprias, mas perde-se totalmente as bases para comparações pela falta de históricos. Quando falarmos do alemão será o alemão não misturado, quando falarmos do negro será do negro não misturado, etc… É importante ressaltar isso, porque é comum ouvirmos como réplica que tal critério não se aplicaria porque se observam vários indivíduos que a ele não se adequam, mas quando pedimos exemplos, nos apresentam mestiços.”
. . .
.

“O que no fundo existe é mais um desejo, justificável, aliás, de que as diferenças raciais não existam de fato (que é sem dúvida um ideal a ser buscado, mas que não nos autoriza a considerar como um fato do ponto de vista especulativo). Isso leva alguns a se agarrarem com unhas e dentes a qualquer hipótese que possa de alguma forma confirmar esse desejo.”
. . .
.
“O Espiritismo não nega que existam corpos, e mesmo raças, fisicamente mais ou menos hábeis para certos desenvolvimentos físicos, intelectuais e morais.”
. . .
.
. . .
“ENTRETANTO, HÁ UMA RESPOSTA DE SÃO LUÍS NA REVISTA ESPÍRITA, QUE É ALVO DE CRÍTICAS SÉRIAS:
PERGUNTA (DE ALLAN KARDEC): A RAÇA NEGRA É VERDADEIRAMENTE UMA RAÇA INFERIOR?
RESPOSTA (DE SÃO LUÍS): A RAÇA NEGRA DESAPARECERÁ DA TERRA. ELA FOI FEITA PARA UMA LATITUDE DIFERENTE DA VOSSA. (REVISTA ESPÍRITA JUN/1859 – O NEGRO PAI CÉSAR – PÁG. 162)
REPARE BEM O LEITOR A DIFERENÇA ENTRE DIZER QUE HAVERÁ A EXTINÇÃO E FAZER APOLOGIA AO EXTERMÍNIO. A DIFERENÇA É ENORME E ALGUNS, ATÉ PROPOSITADAMENTE, CONFUNDEM. O QUE SÃO LUÍS QUIS DIZER É QUE A RAÇA NEGRA DESAPARECERIA GRADUALMENTE E NATURALMENTE. O ESPIRITISMO E OS ESPÍRITAS SE COMPORTAM, NESSE CASO, COMO MEROS ESPECTADORES DE UM FENÔMENO NATURAL QUE, SEGUNDO SÃO LUÍS, FUTURAMENTE OCORRERIA. EM NOSSO ENTENDER, A RAÇA NEGRA HOJE DESAPARECE PRINCIPALMENTE EM FUNÇÃO DA MISCIGENAÇÃO, MUITO MAIOR NOS DIAS DE HOJE (EMBORA AINDA SE CONSIDERE O MULATO OU O PARDO COMO NEGROS). MAS O ENTENDIMENTO DA PERGUNTA DE SÃO LUÍS VAI MAIS ALÉM. O QUE ELE QUIS DIZER, NAS ENTRELINHAS, É QUE A RAÇA NEGRA (PELO MENOS A EXISTENTE ATÉ ÀQUELE TEMPO) ERA UMA RAÇA CUJOS CORPOS ERAM PREPARADOS PARA A EXPIAÇÃO E PARA O SOFRIMENTO FÍSICO. ELA TINHA COMO CARACTERÍSTICA UM CORPO BASTANTE ROBUSTO, FORTE, RESISTENTE, BRUTO MESMO, APTO A MELHOR SUPORTAR E, CONSEQUENTEMENTE, MENOS SOFRER COM AS BRUTALIDADES DA ESCRAVIDÃO A QUE FORAM IMPOSTOS DURANTE SÉCULOS, OU MESMO AS CONDIÇÕES DE VIDA RUDE DA ÁFRICA. MESMO HOJE, EM REGIÕES SUBDESENVOLVIDAS, ONDE O TRABALHO BRAÇAL SOBREPUJA O INTELECTUAL, ESSES CORPOS AINDA SÃO BASTANTE NECESSÁRIOS. MAS DESAPARECERÃO NATURALMENTE À MEDIDA QUE O TRABALHO FOR SE TORNANDO CADA VEZ MAIS INTELECTUAL.”
. . .
.
O texto é muito grande, quem quiser, vá lá conferir.

.
Somente os destaques em maiúsculas são meus.
.
O cara ainda diz que é crime apontar o crime de racismo nos espíritas atuais.
Marciano Diz:
julho 26th, 2013 às 2:31 AM
Meus, uma ova, apenas destaquei em maiúsculas, todas as atrocidades foram copiadas.
Antonio G. - POA Diz:
julho 26th, 2013 às 7:55 AM
“Espíritos Superiores”… É mole ????????
Gorducho Diz:
julho 26th, 2013 às 9:37 AM
Irmão Contra o Chiquismo:
caso ele lhe conteste, sugiro que ataque com o Capítulo III do A CAMINHO DA LUZ, especialmente a nota do “Emmanuel” na pg. 23 (da versão digital 2011).
Contra o chiquismo Diz:
julho 26th, 2013 às 10:19 AM
Marciano, Gorducho e Antonio, os ‘espiritos’ eram ‘superiores’ assim, imagina se fossem zombeteiros. Esse site opinião ‘espirita’ o dono dele é um fanático, crente, sectário e religioso. Aliás, como todos que defendem o racismo de kardec e os ‘espiritos superiores ‘ aqui o são.
Larissa Diz:
julho 26th, 2013 às 11:46 AM
Confissão em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo: quanto mais eu leio o blog mais sinto que fui uma pateta mística e mais reconheço que certos dogmas sem nenhuma fundamentação racional ainda me influenciam deveras.
.
Como é duro o trabalho de romper com velhas crenças baseadas na fé cega. Mas vou chegar lá!
Sanchez Diz:
julho 26th, 2013 às 12:17 PM
Larissa

Realmente é uma pena as coisas serem dessa forma. Eu não conheço ninguém que tenha saído do espiritismo sem nenhuma queixa, mágoa ou sobre as políticas das casas espíritas ou sobre a doutrina espírita ou ambas.
O livro “ao encontro da sombra” muito bom. Fui procurar esse livro na livraria da FEB perto de casa e os vendedores não conhecem, tampouco o livro John Warne Monroe, Laboratories of Faith – Mesmerism, Spiritism and Occultism in Modern France kkkk.
Toffo Diz:
julho 26th, 2013 às 12:30 PM
Pra começar que o autor desses disparates começa usando o plural majestático (que é cediço entre espíritas). O famoso “nós” que se refere a um só, o que de cara torna a leitura intragável. Depois, como de praxe, desmerece os adversários com aquela famosa conversa de que não sabem do que estão falando, de que não têm preparo para enfrentar uma discussão etc. Como se ele soubesse ou tivesse! Depois ele faz um caminho argumentativo pior do que aquelas rodovias dos Alpes para tentar defender o indefensável, se enrosca todo nas curvas, se perde na confusão que cria. Não é preciso fazer tantas curvas quando o caminho é reto: a doutrina espírita é, sim, racista e eurocêntrica, porque foi criada segundo a visão antropológica, positivista, da elite francesa da época. O espiritismo surgiu no Segundo Império, em plena época de autoritarismo e em plena expansão de sua política colonialista. Que mais se poderia esperar?
Toffo Diz:
julho 26th, 2013 às 12:34 PM
Sanchez, taí uma coisa que me intriga: todos esses autores estrangeiros que têm analisado o espiritismo são absolutamente desconhecidos no Brasil. Nem tradução brasileira têm. Pergunto-me se é por falta de interesse, por intencional omissão ou por ignorância pura e simples mesmo.
Sanchez Diz:
julho 26th, 2013 às 12:59 PM
Toffo
.
São todos esses fatores juntos que você mencionou no post. Tem muita coisa em jogo. Quem é grande no movimento espírita é muito grande para admitir uma coisa dessas. Quando se expõe esses fatos nos centros espíritas você sente na pele a fúria religiosa dos espíritas e são os mesmo pregam a igualdade e a liberdade de opinião.
.
Larissa Diz:
julho 26th, 2013 às 1:32 PM
Ultimamente tenho acreditado piamente em espíritos pseudo-sábios.
Gorducho Diz:
julho 26th, 2013 às 1:48 PM
Quando se expõe esses fatos nos centros espíritas você sente na pele a fúria religiosa dos espíritas e são os mesmo pregam a igualdade e a liberdade de opinião.

Esse seu pronunciamento mostra que o Sr conhece mesmo a realidade dos Centros Espíritas. Não é apenas um curioso de INTERNET – o que também não teria problema nenhum, deixando claro!
Larissa Diz:
julho 26th, 2013 às 2:18 PM
O que está em jogo no espiritismo: a vaidade das pessoas que querem ser especiais e inventam histórias absurdas para validar impropérios. Esta é a química de todas as religiões.
Toffo Diz:
julho 26th, 2013 às 2:46 PM
aqui tá cheio de gente escolada. Eu li esta tese, de uma doutora em sociologia em Pernambuco, dissertando sobre as relações de intolerância entre os espíritas pernambucanos com outros grupos religiosos, vale a pena dar uma olhada. http://www.aps.pt/vicongresso/pdfs/501.pdf
Larissa Diz:
julho 26th, 2013 às 4:50 PM
Arnaldo, já que para descrever os meus desenhos é preciso um médium com capacidades anímicas, que tal a seguinte experiência? Minha avó paterna me deu um objeto. Que objeto é este e qual a cor? Um médium psicofônico poderia contatar o espírito dela e fornecer estas infosmações, certo? Psicografia tb vale.
Marciano Diz:
julho 26th, 2013 às 5:05 PM
Curioso é que a socióloga é portuguesa, o trabalho foi apresentado em um congresso português.
.
Ela diz:
. . . “No Brasil especificamente tem-se constatado que a quebra da hegemonia católica que durante séculos se deu, . . .”.
.
Não estou criticando-a, porém não deixo de imaginar se a hegemonia católica no Brasil não tivesse sido quebrada. . . Nem tenho visto jornais, só se fala na visita do Papa, na JMJ.
.
Na minha modesta (modesta mesmo, sem ironia) opinião, a visão paternalista e preconceituosa dos espiritões não é só com a umbanda, candomblé, etc., eles mostra essa atitude com qualquer outro religioso ou descrente, como se pode ver aqui mesmo, nos comentários desta página (Detetives da Fé).
.
Eu, que não sou sociólogo, muito menos doutor em sociologia, vejo a umbanda como uma espécie de salada de frutas de kardecismo com candomblé.
.
Para quem não quiser ler a comunicação da socióloga, vale a pena ler pelo menos este trecho, pertinente com o que estamos discutindo agora:
.
“Nossa perspectiva acerca desse questionamento é que o preconceito espírita é um preconceito estigmatizante que contribui com a exclusão dos negros no Brasil, pois nesse sentido, embora o comportamento dos kardecistas não seja intolerante à medida que não apresenta/promove atitudes de flagrante violência/agressão física e verbal para com os adeptos das religiões afro-brasileiras, no entanto ele contribui para a intolerância posto que favorece a manutenção do eurocentrismo, colaborando com o estigma de cor e de pessoas não-escolarizadas, de baixa renda, alimentando as suas exclusões e o não respeito
as suas respectivas identidades. Neste caso, não se trata só de uma questão de delimitação de
fronteira identitária, trata-se no mínimo de dificuldade em lidar dentro dessa construção identitária com o outro, com aquele que não apresenta uma identidade social real que coaduna com a identidade social virtual que o adepto do kardecismo deseja.”
Marciano Diz:
julho 26th, 2013 às 5:10 PM
Errata:
“Eles mostram. . .”

.
Larissa, “o telefone só toca de lá pra cá”.
.
Essa do telefone é parecida com o lema de praticamente todas as religiões de que é pecado duvidar. Tem de ter fé.
Sem duvidar, com fé, nós ficamos presos para sempre em qualquer religião.
Se o telefone só toca de lá pra cá, fica fácil escamotear as falsas comunicações.
Toffo Diz:
julho 26th, 2013 às 5:34 PM
e ficamos todos ao arbítrio da Telefônica do além. Que pelo jeito excluiu CX de seus assinantes, porque o telefone dele nunca tocou aqui na terrinha. O que tem aparecido são trotes.
Arnaldo Paiva Diz:
julho 27th, 2013 às 7:37 PM
Moisés Montalvão (Os meus comentários estão em aspas)
Bom dia
.
Você diz:
Magnífico Paiva.
Minhas humílimas respostas ao seu soberbo pronunciamento.
.
“Não sei porque estes cumprimentos tão elogiosos, talvez seja porque eu já esteja assimilando a soberba de tantos pronunciamentos soberbos que tenho recebido aqui. Espero que esses seus elogios não seja porque – baseado nos seus próprios comentários -, eu tenha dito que você aparentava, eu disse aparentava, não conhecer de Doutrina Espírita. Agora seja honesto consigo mesmo, e me diga se esse seu comentário abaixo, não leva a qualquer pessoa que estuda Doutrina Espírita e a conhece na prática, a pensar como eu pensei!”
.
(citando Montalvão): nenhum dos cientistas referidos na bela lista do Paiva efetuou qualquer testagem objetiva da presença de espíritos. Todas as confirmações são subjetivas. O que a dupla Montalvão-Gorducho (ou seria Gorducho-Montalvão?) propõe é exatamente elaborar verificações concretas, que possam ser aplicadas em quaisquer centros mediúnicos pelo próprios fiéis, os quais acreditam estar em articulação com espíritos, sem terem disso certeza.
.
“Você porventura apresentou neste comentário fundamentos que viesse validar o que você está dizendo? Veja bem, para mim, é um comentário de quem não estudou os livros científicos da DE, e de quem nunca participou de trabalhos envolvendo a mediunidade educada, ou na sua expressão vulgar, desenvolvida. Portanto, se você quiser podemos levar um diálogo sadio, em torno dos fenômenos apresentados por estes cientistas que vai levar você a entender e compreender a existência do espírito”.
.
Arnaldo Paiva Disse: “Ao ler este seu comentário, você deixa transparecer que está falando do que não conhece, portanto, se assim for, não devia fazer afirmativas como esta. A maior ignorância de uma pessoa, é falar do que não conhece. É bom conhecer primeiro para podermos fazer observações dessa natureza.
.
COMENTÁRIO: quero lhe pedir um favor: vejo que possui medidor da sapiência alheia de última geração. Tive um desses, mas era modelo antigo, esquentava e apresentava leituras falhadas, ora superestimava o cabedal dos medidos, ora subestimava. O seu equipamento, vejo, funciona muito bem. Então, quando não o estiver usando pode mo emprestar? Tem uns sujeitos que pretendo avaliar digitalmente, pois se vestem de sabidos porém desconfio que não o sejam… Isto posto, vamos aos consideramentos.
.
“No meu caso, não precisa nem perder seu tempo procurando avaliar se sou sabido ou não, já lhe digo de cara que não tenho sabedoria nenhuma, quem está dizendo isso é você, portanto a responsabilidade é sua, não ponha nas minhas costas fardos que eu não possa carregar. Por outro lado, mesmo que eu tivesse esse equipamento a que você se refere, não se pode emprestar, porque é uma conquista interior de cada indivíduo nas experiências da vida, intransferível, portanto. Agora essa avaliação digital… (????), não é exame de próstata, é? Comigo não meu camarada. (rs)”
.
Arnaldo Paiva Disse: Estes cientistas começaram fazendo testagem subjetivas e foram caminhando de experiência em experiência, até chegarem às experiências objetivas que são as materializações temporárias, inclusive registradas através de fotografias, impressões digitais, moldagens de arcada dentária, e outras coisas mais. Sabemos que não existe duas impressões digitais iguais, e as gravadas nas experiências, foram constatadas que pertenciam às apresentadas nas cédulas de identidade dos respectivos donos, e que já tinham falecidos, e é inquestionável que uma máquina fotográfica não registra coisas que não esteja à frente de sua lente”.
.
COMENTÁRIO: “esses cientistas” de quem fala, quem são? Seriam os listados na relação que citou anteriormente? Se for, lamento dizer que sua apreciação sobre o trabalhos daqueles é superficial, não dá para saber se o que diz corresponde, pois está considerando em bloco a atuação dos relacionados. Noto que fala da coleta de impressões digitais, que bateram com os registros identitativos oficiais. Desconheço experimentos dessa natureza (aliás, conheço um, mas não deve ser desse que fala). Considerando que seu objetivo é demonstrar que critico cegamente, seria conveniente citar exemplos pontuais das experiências. Desse modo, posso ao menos tentar opinar a respeito. Por enquanto, sua declaração é excessivamente genérica para ser condizentemente apreciada.
.
“Não somente estes, tem muitos outros que investigaram o fenômeno espírita e muitos deles céticos, mas que se renderam ante os fatos. Agora não fique zangado comigo, em tenho minhas dúvidas se você vai aceitar a verdade dos fatos, porque – não estou dizendo que você seja -, mas o que vejo aqui não são céticos, são fanáticos e são tão fanáticos que não sabem nem em que acreditam, pois fiz algumas perguntas só para ver se se conseguia ao menos um pequeno comentário sobre o objeto de suas crenças que é o corpo físico, e não obtive nenhuma resposta. Fizeram foi revidar com comentários denegrindo os espíritas, não sabem fazer outra coisa. Eu também não disse que você critica cegamente, critica cegamente se corresponder ao pensamento de falar do que não conhece, como eu havia pensado baseado na maneira como você se expressou”.
.
“As investigações destes cientistas começaram com os fenômenos de tiptologia, ou seja, a comunicação através de pancadas, que tal você começar juntamente com a Larissa, e – como os cientistas – prosseguir caminhando até chegar nas materializações, e assim fica melhor de você estudando e averiguando chegar – como eles chegaram –, a confirmação da continuidade da vida”.
.
(citando Montalvão): ora, se o Sam Parnia está fazendo exatamente isso, e em âmbito mundial (inclusive com a alegre cooperação de espíritas), como pode dizer que experimentos dessa categoria não têm valor? Sabemos que, alegadamente, lida-se com seres inteligentes e isso é mais um motivo para implementar verificações objetivas. Certamente esses “seres inteligentes” estão amplamente interessados em demonstrar que estão presentes, que são reais. Não lhes custaria nada ler parte do conteúdo de um livro guardado dentro de uma mochila, ou ir até a sala ao lado identificar objetos que estejam sobre a mesa (tudo devidamente fiscalizado) e coisas do gênero. A gente certamente “não levemos mesmo jeito pra cientistas”, aliás nunca demos pra cientistas, mas estamos apresentando ideias e estas estão sendo simplesmente descartadas sem razões satisfatórias. Seria receio de verificar concretamente a ação de espíritos? Se os testes sugeridos são inadequados (diga porque) basta sugerir outros.
.
“A psicologia nos diz que sempre passamos um pouco de nós para as outras pessoas, ou seja, uma pessoa mentirosa, acha sempre que aquelas com quem ele está conversando, está mentindo, por isso que ele não confia em ninguém, e você nesse momento transferiu um pouco da sua ingenuidade para mim, ou seja, está pensando que sou tão ingênuo de acreditar que diante de tantas provas, colhida através dos fatos por estes cientistas, as quais você despreza, você vá acreditar que existe espírito só porque foi lido linhas escritas num livro. Meu amigo, estes cientistas fizeram experiências muito mais importantes do que esta que vocês estão propondo. Por que não as aceitam? Por que não as estudam? Já sei, é porque eles são um bando de idiotas, os céticos não, por isso que as coisas tem que ser verificadas por eles, e só assim é que podem ser verdadeiras. Então sugiro que analisemos as experiências feitas por estes cientistas, nas quais você irá encontrar fenômenos até mais importante e elucidativos da existência do espírito”.
.
Arnaldo Paiva Disse: “Essas experiências EQM, são experiências subjetivas, mais subjetivas ainda do que as experiências realizadas pelos cientistas da lista. A EQM se baseia apenas nos relatos, ao passo que as dos cientistas, mesmos aquelas consideradas subjetivas, são baseadas nos efeitos produzidos pela presença do espírito”. Igual ao vento, não conseguimos ver o vento, mas sabemos que ele existe pelos seus efeitos, portanto, efeitos inteligentes que não deixa dúvida tratar-se da existência de uma inteligência por trás do fenômeno. O pior cego é aquele que não quer enxergar”. Reforço aqui o convite para estudarmos os fenômenos comprovados pelos cientistas, assim não vamos ter que fazer tudo de novo.
.
COMENTÁRIO: meu dileto prezado, parece-me esteja confundindo o que leu, ou desviando intencionalmente o rumo da conversa. A citação que fiz de Sam Parnia ilustra a fragilidade do argumento que apresentou, de serem as verificações objetivas inadequadas para demonstrar a realidade dos espíritos. Você está certo ao dizer que a crença de que EQM reporte legítima vivência espiritual se baseia em depoimentos (e acrescento: depoimentos inverificáveis). Ocorre que Parnia se esforçou por superar esse óbice. Não é que eu faça apologia do trabalho desse médico, nada disso, acho que ele não chegará a lugar algum, mas ao menos o sujeito tenta realizar verificações concretas. Embora pareça algo difícil de ocorrer, quem sabe Parnia não nos surpreenderá com resultados expressivos?
.
Perceba que o cerne de meu comentário se prende a este aspecto: experimentos objetivos. O que significa isso? Esclareço: verificações nas quais a presença de entidades desencarnadas (e inteligentes) no ambiente seja firmemente demonstrada. Em vez de aceitar-se como verdadeira, sem confirmar, a alegação de que certa pessoa possui faculdade de falar com seres invisíveis, o prudente pede provas de que o diálogo realmente ocorre.
.
“Desculpe-me, acho que não estou entendo bem. Parnia diz que as verificações objetivas são inadequadas para demonstrar a realidade dos espíritos? Deve estar havendo um equívoco na sua fala, pois são esses fenômenos que demonstra verdadeiramente a presença do espírito”.
.
“Agora esta questão que você formula de entidades desencarnadas e inteligentes no ambiente seja firmemente demonstrada…, eu precisaria saber o que significa esse . Você está se referindo a materialização de espíritos dentro de uma reunião mediúnica comum? Se for meu amigo, você está muito mal informado sobre Doutrina Espírita, estas reuniões não são comuns nas casas espíritas, as reuniões comuns nas casas espíritas, são as destinadas a atender as pessoas que estão com problemas de saúde física e mental, e de palestras públicas”.
.
“Por outro lado, volto a bater na mesma tecla, vários destes cientistas realizaram experimentos obtendo materializações de espíritos, porque vocês não procura conhecê-las? Eu só gostaria de saber por que as desprezam, você pode me falar? Foi nestas reuniões que espíritos foram fotografados, e outras coisa mais já relatadas, vocês não as aceitam? Por que? Já sei, é para poder dizer que os espíritas não tem prova e nem querem provar que os espíritos existem. Isso é honesto? Você está fundamentando aqui os seus comentários?”
.
“Agora esta sua observação: me dá a certeza de que você não passa de um teórico de DE, talvez uma teoria estudada em fontes suspeitas só para denegrir a doutrina e seus adeptos, você demonstra não ter o mínimo de noção de como se dá o mecanismo de uma reunião mediúnica e muito menos de uma comunicação mediúnica. Só numa lista como esta, esse tipo de argumentação faz sucesso, porque é um pseudo argumento apresentado por um pseudo conhecedor”.
.
“Por outro lado, quanta falta de lógica neste seu segundo raciocínio. É o mesmo que dizer que se eu estou falando com um amigo, usando um telefone, ouvindo a sua voz, desenvolvendo uma conversa racional e inteligente, percebendo os seus sentimentos, esta conversa telefônica não é verdadeira, porque o telefone não pode transmitir palavras, a faculdade de falar é minha, telefone não fala, não tem esta capacidade, portanto para que eu tenha certeza que é meu amigo mesmo que está falando comigo, tenho que fazer ele vir onde eu me encontro, para que eu o veja pessoalmente, porque o telefone não tem faculdade de conversar com ninguém, ele não fala. ?????”
.
Então, você retruca que os efeitos inteligentes denunciam a presença de inteligências, mesmo que não sejam vistas. Parece um bom argumento, porém não satisfaz plenamente, visto que o dito medianeiro também é sujeito inteligente e nada obsta que a comunicação inteligente não provenha das faculdades mentais do encarnado. É certo que a defesa dirá que há casos em que a informação reconhecidamente ultrapassa a capacidade intelectual do intermediário. Só que assim caímos onde não queremos, na esfera da subjetividade. Não há como aferir seguramente o conhecimento do médium nem o acesso que possa ter tido a informações privilegiadas. Não vejo outra saída senão deixar em segundo plano a avaliação da capacidade do médium (trabalho que é feito há mais de século sem resultados definitivos) e passar à avaliação dos espíritos. Proponho testes simples, não geradores de interpretações conflitantes, e que possam se aplicados em qualquer ambiente. Por exemplo: estabelecido que espíritos são capazes de ler livros fechados, elaborar testagens em que esse procedimento seja aplicado.
.
“Você é advogado, acredito que tem seu escritório com vários telefones, pergunto: Você não acredita que do outro lado da linha tem algum cliente seu? Será que nunca aconteceu que pela conversa da sua secretária pelo telefone, você não tenha pela conversa, reconhecido ou identificado, que do outro lado da linha tem uma pessoa que você conhece, ou tem algum negócio profissional com ela, e você prontamente dizer é o fulano ou o sicrano, deixe-me falar com ele?. Interessante é que esses fenômenos que você alega, vamos encontrar comprovados através de fatos nos livros destes cientistas, o problema é que vocês não os lê porque não tem interesse em lê-los, para depois poder emitir suas críticas ao fenômeno com conhecimento de causa”.
.
Mas vamos prosseguir que vou te mostrar que o seu fanatismo pelo corpo físico, e o seu preconceito para com os espíritas, faz de você um incapacitado de analisar qualquer fenômeno que se lhes apresente. E tem mais sua análise quando feita, é de baixo valor.
.
Arnaldo Paiva Disse: “Ví certa vez numa reportagem da Rede Globo, um médico cético relatar um fenômeno e dizer – na reportagem -, que seu ceticismo ficou bastante abalado, com a experiência que teve com um paciente que entrou no hospital com uma parada cardíaca (ou coisa parecida), e que nas condições em que ele se encontrava, não tinha a menor possibilidade de fazer o relato que ele fez. Diz o médico: – quando o paciente voltou à vida, ele fez três relatos que eu mesmo confirmei. O 1º ele disse e pediu que fossemos na enfermaria X, porque tinha um paciente na cama Y passando muito mal, precisando urgente de socorro. A enfermaria a que ele se referiu – segundo o médico -, ficava quase que no outro extremo do hospital, e para se chegar até lá, teria que se percorrer vários corredores, portanto, não tinha a menor condição dele ter visto o que realmente aconteceu naquela enfermaria. Então ele mesmo se dirigiu àquela enfermaria, e por ele mesmo constatou que realmente houve um atendimento de emergência ao paciente que estava na cama descrita por ele”.
.
“Continuando, o médico disse que o 2º relato, foi ele dizer que estava andando no parque da cidade, e presenciou uma batida de carro num cruzamento próximo ao parque, onde uma pessoa morreu, e ele viu o espírito do acidentado ser retirado por uma luz. O médico foi no local descrito por ele e lá constatou que realmente tinha havido uma batida de carro, no horário mencionado por ele, e uma pessoa havia morrido. E o 3º relato, foi ele descrever os procedimentos que foram feito com ele e as conversas que foram realizadas em torno dele”.
.
COMENTÁRIO: esses tipos de relatos são o que o nosso amado Arduin assim define: ASQ (acredite se quiser). São depoimentos anedóticos, difíceis de serem comprovados. Normalmente quando se averigua essas histórias surgem múltiplas versões e contradições. Para quem quer acreditar em forças místicas atuando dentre os vivos, o relato é recebido com alegria, para quem busca respostas mais fundamentadas eles são insuficientes, inadequados. Além disso, nem mesmo um link para a reportagem é apresentado…
.
“Essa é a sua análise científica? Confirmou o que eu disse acima. Fico neste relato como um mentiroso, porque como no momento eu não tive interesse em anotar qual era o nº do programa Globo Reporter, e por isso não me lembro nem do mês e nem do ano, isso invalida o meu comentário. Também o cético que fez o relato já não teve a mínima consideração da sua parte, e as confirmações que ele fez dos relatos do paciente, nada mais são para você do que fantasias. É como você diz: . É muita leviandade para quem quer investigar fenômenos dessa natureza, nem sequer considerou a possibilidade de ter acontecido, já desclassificou todos os envolvidos, até eu mesmo que apenas assistia o programa”.
.
“Então eu gostaria que você me explicasse onde está a fantasia: A enfermaria que ficava quase no outro extremo do hospital existe, e não tem condições de ser vista do local onde o socorrido se encontrava devido paredes e corredores, e ele estava sob uma ação de uma parada cardíaca;
– O paciente da enfermaria citada por ele, realmente estava lá e havia precisado de um socorro de urgência;
– O parque descrito por ele também existe, e a batida de carro também ficou contatado no lugar descrito e no mesmo horário em que ele estava sob a ação de uma parada cardíaca.
– Foi constatado a morte de uma pessoa no acidente conforme informação do paciente.
Pergunto: Me descreva por favor quais são as fantasias”.
.
“Isto é o mesmo que você vai dizer com as experiências do Parnia, porque ele está investigando o mesmo fenômeno. Sabe como eu vejo isto, que você nunca vai aceitar a verdade, porque você não tem interesse nela. Por isso que digo mais uma vez que você é ingênuo em pensar que vou acreditar no seu desejo de fazer experiências. Gostaria mesmo de continuarmos estudando os fenômenos apresentados pelos cientistas, só para que eu possa provar para você mesmo, que você não quer nada com a verdade”.
.
Arnaldo Paiva Disse: “Portanto, a existência do espírito já está demonstrada, só não se sabe porque tanta relutância em admitir esta realidade. Mas não vai demorar muito, para nós conduzirmos mais uma vez a urna mortuária do materialismo para o cemitério dos descrentes. É isto sem falarmos das experiências chamadas. Transcomunicação instrumental, que é outro tipo pesquisa feita por cientistas descompromissados com a Doutrina Espírita e que já se encontra bastante avançada”.
.
COMENTÁRIO: o problema, abençoado Paiva, está inteiramente tracejado em seu pronunciamento: a partir de relatos incertos, de difícil confirmação, conclui que está confortável para decretar a realidade dos espíritos e sua intervenção dentre os vivos. E, ainda reclama da “relutância” dos que não aceitam essas “provas”. Ora se “eles” estão entre nós, com certeza, não hesitariam em dar demonstrações mais efetivas de suas presenças.
.
“Parece coisa de quando se quer enganar uma criança para que faça alguma coisa para nós. Costumamos dizer: Sabe! Você não tem coragem de fazer isso! E a criança ingenuamente diz: Tenho sim, eu tenho coragem sim, quer ver? E nós aproveitamos a ingenuidade da criança, fizemos ela fazer o que nós queríamos, e depois… Vou trazer alguns dos fenômenos estudados pelos cientistas mostrados na BELA lista, e tenho certeza que a sua análise científica vai superar em muito as que foram feitas por eles”.
.
Quanto à transcomunicação instrumental é admirável que alguém a requisite como evidência da espiritualidade. Nesse meio imperam as mais delirantes fantasias e os mais medíocres resultados, que são festivamente recebidos como provas da comunicação. Se espíritos decidiram se fazer presentes por meio de equipamentos eletrônicos eles estão num atraso de fazer dó. Mil vezes mais eficiente seria (caso fosse real) a velha psicografia. Pelo menos com esta se obtém mensagens coerentes, textos completos. Fala-se na existência de estações espirituais que transmitem informes aos vivos. Ora, a radiofonia na Terra está bem avançada, seria de esperar que a espiritualidade esteja em patamar superior, portanto, teríamos programações completas dos espíritos, com músicas, sermões, produções culturais… não é isso? Mas será que os transcomunicadores conseguem algo assim? Oh, que tristeza, o que vem de “lá” são palavras esparsas, decifradas a custa de generosa boa vontade e larga imaginação.
.
“Não esperava outra resposta sua. Não foi nenhuma surpresa para mim. Apontei de propósito. São investigações que estão no começo, os cientistas estão se aperfeiçoando na pesquisa, procurando ao estudar os próprios fenômenos, melhorar os meios instrumentais a fim de que as mensagens/imagens sejam melhores, mais claras, no entanto, você sem apresentar nenhuma refutação no terreno dos fatos, já desclassifica todo um trabalho inicial”.
.
“Eu precisaria ser muito ingênuo, para me entregar numa pesquisa com você, envolvendo pessoas que confiam em mim”. Esqueça.
.
(citando Montalvão): isso está soando mais como receio de pôr a crença à prova que legítima objeção. Ninguém está revoltado contra ninguém, apenas queremos confirmar taxativamente que desencarnados agem neste mundo, coisa que os estudiosos do passado e do presente esqueceram de realizar. Já pensou na reviravolta que isso causará dentre os que duvidam? Basta que o descrente faça duas ou três verificações e (pimba!) a realidade dos espíritos estará provada para mais um. Brevemente o mundo inteiro será uma só crença…
.
“Noooossa que visão futurista. Tem um outro caminho que você pode perseguir, já que não aceita os fatos apresentados pelos cientistas da BELA lista, e que você pode obter esta constatação espiritual, é o próprio instrumento de sua crença, de sua devoção, ao qual você tem a maior veneração, o corpo físico.
.
Primeiro você procure saber por exemplo: O que é a Vida? Você já pensou nisso? Você sabe o que é a Vida? Comece por aí.
.
Quem dá este movimento ao corpo físico? Que força é esta! Você sabe que força é esta? Porque pelo que sabemos uma das propriedades da matéria é a inércia. Portanto, acredito que para ela se movimentar, precisa de uma força que a impulsione, e no caso do corpo físico, uma força inteligente para que o corpo possa seguir esta ou aquela direção. Você sabe que força é esta?
.
As nossas tendências. Como são formadas as nossas tendências? Você sabe como são formadas as nossas tendências? Onde elas se originam? Você sabe?
.
Eu fiquei meditando como a carne cria um acesso de cólera, como o apresentado alguns dias atrás pelo Contra chiquismo. Aliás é até mais importante do que discutir sobre racismo de Kardec, é mais proveitoso. Você sabe me dizer como a carne cria um acesso de cólera? Daquele que dá vontade de esganar o outro, como aquele que aconteceu com Contra chiquismo? Se você não souber, pergunte ao Contra chiquismo, que ele deve saber, de uma vez que ele viveu esta experiência, e além do mais, faz parte do objeto de crença dele também, o corpo físico. Se ele não souber, pergunte ao seu assessor para assuntos nervosos, o Marciano, ele também viveu esta experiência. Por este caminho você também encontrará o que você “quer comprovar”, a existência do espírito”.
.
Arnaldo Paiva Disse: “Montalvão, existe uma disciplina entre a direção material e a direção espiritual de uma reunião mediúnica. Aliás, uma reunião mediúnica não é criada simplesmente porque nós queremos criar, ela só é criada se houver permissão do mundo espiritual, e com objetivos pré-determinados, e eles só se animam a isso, quando ver que os componentes encarnados interessados, tem o conhecimento doutrinário referente a que se destina a reunião, e não só isso, se esses componentes oferecem o mínimo de vivência evangélico/moral para o certame. As coisas não se dão da maneira como vocês pensam, não é uma panacéia onde qualquer um faz o que quer, portanto, os objetivos são outros, e não precisamos por a prova uma coisa que já temos certeza”.
.
COMENTÁRIO: o que descreve é típica reunião mediúnico-kardecista. Na umbanda, candomblé, e outras, cujas doutrinas seguem ditames outros, esse quadro que pinta não tem qualquer significado. Então, ressalta ser a idealização do grupo ao qual está aderido a melhor. Esse grupo limitou a suposta atuação dos espíritos a essas regras que descreve. Traduzo o que está dizendo da seguinte forma: 1) os espíritos existem, nisso acreditamos; 2) não temos confirmação se eles se manifestam entre nós, mas cremos nisso com tanta firmeza que a certeza brota em nós espontaneamente; 3) definimos regras que regem a atuação dos espíritos e estamos convictos de que essas regras foram ditadas pela espiritualidade, uma delas é a de nunca pôr os espíritos sob provas objetivas (como a de fiscalizar se estão realmente presentes), porque eles, em represália, não se manifestarão; 4) por fim, não há necessidade de confirmar aquilo que, para nós, é a mais pura e cristalina realidade. Azar de quem não acredita…
.
“Ainda bem que eu nem preciso te avaliar digitalmente, porque você a todo o momento tem mostrado a sapiência no interpretar o meu pensamento, e porque não dizer, se mostra muito hábil na interpretação de textos. Esse seu comentário ao que escrevi mostra como você é ágil num julgamento, e é um julgamento perfeito, corresponde perfeitamente ao significado dos dados informados, nenhuma pessoa de juízo vai contestar. Parabéns. Quanto a mim, só tenho que baixar a cabeça e aceitar porque não tenho quem faça a minha defesa, a não ser que o Chapolin Colorado apareça por aqui. .
.
Arnaldo Paiva Disse: “Só para você ter uma idéia como as coisas acontecem, certa vez um espírito através de uma médium, me pediu para que eu analisasse a possibilidade de se criar naquela casa espírita, um trabalho de curas espirituais. Após esse pedido, eu passei 01 ano instruindo os médiuns que se dispuseram à realização da tarefa. Então, numa reunião criada com esse objetivo, não se pode desviar a atenção para experiências sugeridas por vocês”.
.
COMENTÁRIO: estamos aqui buscando meios de confirmar se espíritos de fato atuam entre nós e você nos passando suas “certezas”. Assim ficamos mui distantes de qualquer diálogo produtivo… Isso lembra quando Chico fora convidado por pesquisadores russos a ser estudados nos laboratórios da Cortina de Ferro. Emmanuel dissera: “se você quiser ir vá, mas eu fico”… Tratava-se do psiquismo do médium achando uma saída para evitar ser verificado tecnicamente, o que demonstraria tratar-se meramente um humano criativo… .
.
Se se levar em consideração essa sua observação, – por analogia -, é o mesmo que querer dizer que a sua secretária, que é uma peça fundamental no desenvolvimento do trabalho no seu escritório, do qual ela não pode se afastar sem causar sérios prejuízos organizacional e financeiro, e chega um indivíduo que nem ela e nem você o conhece, e a convida para passar um mês fora, e ela te pergunta se pode ir, você nega por saber o prejuízo que isso lhe acarretaria tanto no sentido material quanto financeiro, e eu que estou observando a sua negação digo: Ele está com ciúmes. Não podemos negar, que seria uma observação muito leviana da minha parte, você não acha?
.
O que está nos dizendo é o seguinte: “nós, e os espíritos, temos coisas mais sérias para fazer e não podemos perder tempo confirmando dúvidas das quais já temos certeza”. Para mim essa atitude se traduz com uma única palavra: medo. Medo de expor a crença à verificação explícita.
.
Bom, o mesmo julgamento pode ser dado ao seu comportamento, ou seja, você está com medo de analisar os fenômenos estudos pelos cientista da BELA lista. Porque você sabe que vai se deparar com uma realidade que você não quer enfrentar.
.
Arnaldo Paiva Disse: “As experiências de EQM são importantes também para se chegar – e o Parnia vai chegar – à comprovação da existência do espírito, embora seja um caminho mais longo, mas outras também poderiam ser feitas, que pertencem também às que você está chamando de subjetivas. Essas são no campo da psiquiatria”.
.
COMENTÁRIO: se Parnia vai chegar lá, saberemos, só que há uma coisa esquisita no trabalho desse médico com as EQM. Em princípio o projeto prometia resultados em dois anos, passados quatro apenas miúdas informações, e muito vagas, foram disponibilizadas. Agora se fala em vinte anos de espera… Desse jeito, quando completaram duas décadas requisitarão mais sessenta anos, assim ad infinitum…
.
Outro ponto importante: “provas” subjetivas só convencem a quem já está convencido, ou predisposto a sê-lo. Demonstrações universalizáveis se obtêm com evidências objetivas. Pasma-nos que quem deveria ser a maior interessada na demonstração concreta da atuação dos espíritos (a comunidade mediúnica) seja a que mais foge de apresentar essa demonstração.
.
Isso analisado do seu ponto de vista por negar-se a estudar os fenômenos que levaram a comprovação através de provas irrefutáveis de que há espíritos e de que eles se comunicam com os homens. Para que provar o que já está provado? Se queres fazer isso, então mãos a obra, faça o que estes cientistas fizeram, correram atrás com a intenção de desmascarar os fenômenos, mas no entanto tiveram que aceitá-los.
.
Arnaldo Paiva Disse: “Quantas pessoas se encontram internadas em hospitais psiquiátricos, que não são detectados nenhum dano no cérebro, e nem em nenhuma outra parte do corpo, apesar de todos os exames, e no entanto são consideradas loucas. São os dotados de faculdades anímicas como a vidência por exemplo, que veêm a realidade espiritual, mas são tomados pelos profissionais da medicina como alucinação – não descartamos as alucinação por outras razões; médiuns de psicofonia que mudam de personalidade, e que por ignorarem essa faculdade, sofre processos obsessivos dessa natureza, e que são tratadas como doenças mentais, como Esquizofrenia (existem outros fatores que causa estes simtomas) pela medicina, ou dupla personalidade, etc”.
.
COMENTÁRIO: eis um belo demonstrativo da diagnosticação mística, juntamente com uma confusão danada sobre os distúrbios mentais. As moléstias da mente podem ser oriundas de traumas em partes do cérebro, de patologias que atacam a massa encefálica e de alterações psíquicas. Alguém pode sofrer de certo transtorno psicológico e ter o cérebro preservado. O distúrbio no caso é comportamental. Atualmente, os psiquiatras e neurologistas não classificam ninguém de louco meramente por alegar que fala com espíritos. A doença se manifesta quando essa interação com fantasmas ultrapassa os limites do equilíbrio psíquico, tornando o paciente incapaz de levar vida normal (o sujeito não se entende consigo nem com os que lhe estão próximos).
Toffo Diz:
julho 27th, 2013 às 9:21 PM
Bom, eu sou escolado em séances (pra quem não sabe, sessões espíritas) e “médiuns educados” e posso dizer com segurança que “médiuns desenvolvidos” não passam de vaquinhas de presépio da mentalidade chiquista. Como eles não podem ser usados para evocar espíritos, porque o chiquismo não deixa, colocam-se como instrumentos dóceis da Cia. Telefónica do Além. Não podem tossir nem se mexer na cadeira, não podem dar socos na mesa nem vociferar contra Deus. Se falam começam sempre assim: “Meus queridos irmãos, Deus seja convosco”. Se escrevem, são mensagens moralistas. Não pode escrever historinhas, muito menos picantes, porque Kardec disse que são “inferiores” e quem as dá é “obsedado”. Na verdade, é uma camisa-de-força total.
Gorducho Diz:
julho 27th, 2013 às 9:34 PM
Caso não fossem patéticos, seriam louváveis as contorções intelectivas que fazem os Espíritas para racionalizar a crença deles.
Se houvesse digamos um “Espiritismo Organizado” com um iota sequer de seriedade, testes desse tipo que propomos teriam se ser obrigatórios para alguém ser considerado “médium”.
Gorducho Diz:
julho 27th, 2013 às 9:34 PM
patéticAs
Larissa Diz:
julho 28th, 2013 às 9:35 AM
Pérola da semana (com carga generosa de homofobia e soberba): Em resposta a solicitação de Montalvão que lhe desse um medidor de sapiência: “mesmo que eu tivesse esse equipamento a que você se refere, não se pode emprestar, porque é uma conquista interior de cada indivíduo nas experiências da vida, intransferível, portanto. Agora essa avaliação digital… (????), não é exame de próstata, é? Comigo não meu camarada. (rs)”
.
Como diria o filho adolescente de um amigo: Carái véi.
Larissa Diz:
julho 28th, 2013 às 9:37 AM
*** Arnaldo Paiva disse a pérola.
Larissa Diz:
julho 28th, 2013 às 10:05 AM
“Meu saco de ilusões bem cheio tive-o. Com ele ia subindo a ladeira da vida. E, no entanto, a cada ilusão perdida… Que extraordinária sensação de alívio!” Mário Quintana.
Arnaldo Paiva Diz:
julho 28th, 2013 às 5:54 PM
Equivocado Montalvão (meus comentários entre aspas)
Bom dia
.
Vamos analisar os seus comentários:
COMENTÁRIO: mestroso Arnaldo, acho que ninguém está entendendo ninguém aqui. Sua meiga pessoa vem a esse sítio intentando convencer os presentes de que espíritos comunicam e agem neste mundo. Quando se lhe pedem evidências dessa realidade que tão arduosamente prega responde com proposta do tipo “faça você mesmo”, pois de sua parte entende que não precisa provar nada, nem para você nem para qualquer, visto estar possuído pela mais abismal certeza de que se conecta com desencarnados. Então, se se lhe é indagado: “mas como pode estar possuído de tão abismal certeza? Você já testou se espíritos estão mesmo atuando onde pensa que atuam? Já realizou verificações objetivas que atestem presenças invisíveis nos ambientes evocativos? A resposta que provavelmente dará é a de que não carece conferir o que lhe é patente…
.
“Engano seu, em nenhum momento pensei em convencer ninguém, posso orientar as pessoas a convencer a si mesma através do estudo e da análise dos fenômenos. Estas análises, estão na obras escritas por homens que se dispuseram a investigar o fenômeno comprovando a veracidade dos mesmos, concluindo irrefutavelmente pela existência do Espírito. Agora para aqueles que só acreditam vendo, como no seu caso e de outros mais, nada melhor do que “faça você mesmo”, com pessoas que vocês confiam, e por isso mesmo, insuspeitas. A Larissa disse que tinha um grupo de pessoas que se dispunham a fazer as investigações, inclusive cientista, eis aí uma grande oportunidade, VAI PERDÊ-LA? Agora não estou “entendendo” – entendendo entre aspas -, porque você quer me responsabilizar pela prova da existência do Espírito”.
.
Você me faz estas perguntas:
Então, se se lhe é indagado: “mas como pode estar possuído de tão abismal certeza? Você já testou se espíritos estão mesmo atuando onde pensa que atuam? Já realizou verificações objetivas que atestem presenças invisíveis nos ambientes evocativos? A resposta que provavelmente dará é a de que não carece conferir o que lhe é patente…
.
“O que leva uma pessoa a afirmar uma certeza senão aquilo que ela percebeu com seus sentidos normais, e fazendo uso da razão e da inteligência para desenvolver um raciocínio lógico sobre os fatos observados, dentro de determinadas situações e condições. Portanto meu amigo, ante este procedimento, não tenho a menor dúvida que o ser espiritual existe, e não somente isto, ele exerce uma influência sobre os encarnados muito maior do que você pode imaginar”.
.
“Diferentemente de você, que apesar de ter inteligência e a capacidade de raciocinar, mas não usa e nem raciocina, porque ficar negando sistematicamente sem por sí só desenvolver um raciocínio sobre o que já existe para chegar a um determinado fim”.
.
Vejamos esse outro seu comentário:
imaginamos que você e equipe possuam coleções de mensagens que consideram provas robustas da intervenção espiritual em reuniões mediúnicas. No entanto, essas mensagens, ambos sabemos, são satisfatórias aos que delas não necessitam para ser convencidos, visto estarem previamente convictos de que espíritos interagem com vivos. Desse modo, qualquer coisa dita provinda dos espíritos, desde que não seja escandalosamente espúria, é acatado pelo crente como prova. Em verdade não são “provas”, sim meros reforços de crenças.
.
“É com esse tipo de observação que você se diz conhecedor de Doutrina Espírita? Você acha que os grupos espíritas só fazem isso, receber mensagens? Para lhe ser sincero, tenho 40 anos de prática na Doutrina Espírita, e nunca recebí nenhuma mensagem, já estive na direção de grupos espíritas, e não preciso que nenhum espírito venha me ditar o que devo fazer ou não, porque eu estudei o fenômeno mediúnico e conheço as leis que regem o fenômeno. A minha convicção/certeza, eu adquirí através do estudo e em reuniões práticas, mas principalmente na reunião a que nós chamamos de desobsessão. Esta reunião é destinada ao tratamento das pessoas que estão sofrendo de problemas mentais, principalmente aqueles que são cunhadas de esquizofrênicas, dupla personalidade, idéias de suicídio, e outras coisas mais”.
.
“A maneira como organizo esta reunião, o mecanismo de desenvolvimento da mesma, não me deixa nenhum dúvida da existência do Espírito e da sua influência sobre o ser encarnado que por sinal, é um espírito também”.
.
Vejamos a minha escabrosidade:
Examinemos sua recomendação sobre como obteríamos a mesma certeza da qual está possuído, certeza esta que garante está disponível a quem dela queira se apropriar, e sem necessidade de sua participação no processo. E qual é a proposta aos que não admitem que espíritos comunicam? Veja só: que organizem uma mesa mediúnica e comuniquem com os espíritos! Consegue atinar a escabrosidade dessa sugesta? Seria como recomendar a um protestante que rezasse à Virgem!
.
“Por isso mesmo que eu orientei ao FAÇA VOCÊ MESMO, porque se eu fizer para você, e se a mesa começar a se movimentar de forma inteligente, eu já tenho absoluta certeza que são os Espíritos, mas como você não acredita na existência deles, nada melhor do que você mesmo, procurar desenvolver os seus próprios métodos para descobrir se os movimentos inteligentes da mesa, são mesmos espíritos ou quem sabe, talvez você confirme o seu materialismo descobrindo que a mesa tem um cerébro e um sistema nervoso que desse pelas pernas da mesma fazendo-a movimentar”.
.
Por que não faz diferente? Convida uma equipe cética a acompanhar uma mesa mediúnica, abrindo para ela a oportunidade de inquirir e testar os espíritos que por lá apareçam? Sim, porque um grupo de céticos reunidos em torno de uma mesa esperando que espíritos ali se manifestem é o mesmo que esperar que Lula vá ao Congresso confessar que sabia do mensalão e que vai devolver a parte que lhe coube no butim…
.
“As razões já foram apresentadas acima, e estão bem claras, bem como outras que já mencionei em mensagens anteriores, portanto, nem imaginar de mudar o objetivo da reunião, que é aliviar a dor e o sofrimento daqueles que estão enfrentando processos obsessivos bem como dos seus familiares, simplesmente para satisfazer seu desejo de saber se alí o que está se manifestando é espírito ou não? Pergunto: Você aceitaria eu chegar no seu escritório de advocacia e lhe pedir para você abrir mão do ambiente, usar seus funcionários, e juntamente com um grupo de pessoas que não entendem nada de leis, para analisar os processos sob a sua direção só para eu provar se você verdadeiramente entende de advocacia? Você faria isso?”
.
Seus últimos comentários:
Vamos lá, prezado, ponhamos em ação o experimento a distância. Destaque um médium bom contatador da espiritualidade, peça-lhe que evoque um espírito cooperativo. A este será dada a missão de ir até certo endereço e relatar o que viu em dado ponto previamente informado (por exemplo: ler uma frase que estará sobre a mesa da sala). A pessoa encarregada do teste poderá pedir a um terceiro que escreva a mensagem e se retire do local e, de outro domicílio, despache a informação postada a fiscais previamente escolhidos (sendo que a mensagem estará bloqueada por senha). Esse cuidado é para a minimizar a hipótese de que tenha havido telepatia (caso o conteúdo do escrito seja corretamente informado). O espírito repassará ao médium o que leu e este noticiará ao controlador espírita. O controlador distribuirá aos fiscais o que foi informado pelo espírito. Só então o autor da frase será autorizado a revelar a senha que abre o arquivo de posse dos fiscais. Então, far-se-á a comparação entre o que foi redigido e o que o espírito revelou. Se bater direitinho, efetua-se mais uns dois testes semelhantes (para eliminar risco de vazamento acidental de informação). Dando tudo certo, publicar-se-á o resultado da primeira prova objetiva de que espíritos comunicam! Certamente seu nome, Arnaldo, entrará para a história da mediunidade como o pioneiro na demonstração concreta de que desencarnados se imiscuem na vida dos vivos.
.
Peguei primeiramente este pequeno conteúdo desse tópico, quando você diz:
.
“Quer dizer, a finalidade da experiência é a leitura de uma frase que estará sobre uma mesa numa sala, e o espírito irá até lá e relatará o conteúdo da frase. Mas se a frase for dita corretamente, então é porque aconteceu o fenômeno de telepatia, se não for dito corretamente? É porque não existe fenômeno mediúnico e nem espírito”.
.
“Existe aqui uma grande semelhança com o que acontecia na inquisição. Jogava-se o indivíduo na água onde havia a possibilidade dele morrer afogado, com uma pedra bastante pesada amarrada aos seus pés. Se ele afundasse havia suspeita de que ele estava com o diabo, mas se ele não afundasse, era a confirmação de que realmente ele estava possuído pelo diabo, ou seja, se correr o bicho pega, se ficar o bicho come, verdadeiramente é um beco sem saída”.
.
“Aproveitando a oportunidade, já que você falou em telepatia, gostaria de lhe perguntar como se forma o pensamento, onde ele se origina, e como esse pensamento influencia outro ser humano a ponto de ele captar este pensamento, contendo até imagens (já que a experiência tem pinturas na parede)”, porque já que você mencionou este fenômeno, você deve conhecê-lo muito bem, portanto, me descreva detalhadamente como se dá o fenômeno de telepatia. E na experiência, como você distinguiria o fenômeno real, do fenômeno telepático?”
.
“Meu amigo, eu prefiro ficar com o meu heroísmo sem palmas, sem festejos, me considero um heroi por ter vencido todos os obstáculos da vida lutando sozinho. Adotei uma criança do sexo masculino quando ela tinha 08 meses de idade, e hoje ele já está com 33 anos, casado, me deu dois netinhos, um está com nove anos e o outro com 11 que são os meus chamegos, dois troféis que a vida me deu”.
.
Camille Frammarion no seu livro A MORTE E SEUS MISTÉRIOS VOLUME 1, nos trás o relato de uma experiência em casa da Viscondessa de Saint-Mars, com o sonâmbulo Aléxis, através do sonambulismo provocado por Marcillet. Diz ele:
.
Vitor Hugo assistia à sessão, e, com a sua natural curiosidade, havia preparado em casa um pacote selado no meio do qual se achava uma única palavra impressa em caracteres graúdos. O embrulho foi primeiro virado e revirado em todos os sentidos pela sonâmbula, que um instante depois soletrou. – P… O…l… I… POLI. Não vejo a letra seguinte acrescentou ela – mas vejo as que seguem: I… Q…U…E… , oito letras, não nove… , T…POLITIQUE, é isto mesmo; a palavra é impressa em papel verde claro, o Sr. Hugo cortou-a duma brochura que vejo em sua casa.
.
Marcillet perguntou a Vitor Hugo se isto era verdade, e o poeta apressou-se a reconhecer a lucidez do sujeito. A partir desta época, a segunda vista tem em Vitor Hugo um dos seus mais ilustres defensores.
.
Robert Houdin produzia as mesmas maravilhas todas as noites no Palais Royal, com o auxílio de hábil combinação. Infelizmente o ilustre prestidigitador, em carta escrita, anteriormente, ao Marquês de Mirville, reconhecia a impotência da sua arte para produzir estes prodígios e garantia pela sua honra que estes fenômenos não provinham de qualquer sutileza de prestidigitação engenhosa.
.
Eis o extrato desta carta:
Numa sessão, em casa de Marcillet, passou-se o seguinte fato: Abro um baralho de cartas, trazido por mim, do qual tinha marcado o invólucro, para não ser trocado… Embaralho-as. Sou eu a dar. Dou com todas as precauções de homem acostumado as finuras da sua arte. Trabalho inútil. Aléxis manda-me parar, apontando uma carta que eu acabava de colocar à sua frente sobre a mesa:
– Tenho o rei – disse-me ele.
– Não o sabe, pois que não foi ainda marcado qual seja o trunfo!
– Vai ver – respondeu-me -; continue.
Efetivamente, tirei para trunfo o oito de ouros; e Aléxis tinha o rei de ouros! O jogo prosseguiu dessa maneira extravagante, pois ele dizia-me quais as cartas com que eu ia jogar, apesar de escondê-las por debaixo da mesa e telas seguras nas mãos. Aléxis colocava uma carta das suas, sem voltá-la, diante de cada uma das minhas, e sempre essa carta estava conforme com a que eu jogava. Regressei, portanto, desta sessão realmente maravilhado e convencido de que o azar ou a destreza não podem produzir efeitos tão prodigiosos.
Queira aceitar etc.
Arnaldo Paiva Diz:
julho 28th, 2013 às 7:11 PM
PEÇO DESCULPAS MAS VOU POSTAR NOVAMENTE A MENSAGEM PARA O MONTALVÃO PORQUE HOUVE FALHAS NA MESMA. SE FOR POSSÍVEL RETIREM A PENÚLTIMA
OBRIGADO.
Equivocado Montalvão (meus comentários entre aspas)
Bom dia
.
Vamos analisar os seus comentários:
COMENTÁRIO: mestroso Arnaldo, acho que ninguém está entendendo ninguém aqui. Sua meiga pessoa vem a esse sítio intentando convencer os presentes de que espíritos comunicam e agem neste mundo. Quando se lhe pedem evidências dessa realidade que tão arduosamente prega responde com proposta do tipo “faça você mesmo”, pois de sua parte entende que não precisa provar nada, nem para você nem para qualquer, visto estar possuído pela mais abismal certeza de que se conecta com desencarnados. Então, se se lhe é indagado: “mas como pode estar possuído de tão abismal certeza? Você já testou se espíritos estão mesmo atuando onde pensa que atuam? Já realizou verificações objetivas que atestem presenças invisíveis nos ambientes evocativos? A resposta que provavelmente dará é a de que não carece conferir o que lhe é patente…
.
“Engano seu, em nenhum momento pensei em convencer ninguém, posso orientar as pessoas a convencer a si mesma através do estudo e da análise dos fenômenos. Estas análises, estão na obras escritas por homens que se dispuseram a investigar o fenômeno comprovando a veracidade dos mesmos, concluindo irrefutavelmente pela existência do Espírito. Agora para aqueles que só acreditam vendo, como no seu caso e de outros mais, nada melhor do que “faça você mesmo”, com pessoas que vocês confiam, e por isso mesmo, insuspeitas. A Larissa disse que tinha um grupo de pessoas que se dispunham a fazer as investigações, inclusive cientista, eis aí uma grande oportunidade, VAI PERDÊ-LA? Agora não estou “entendendo” – entendendo entre aspas -, porque você quer me responsabilizar pela prova da existência do Espírito”.
.
Você me faz estas perguntas:
Então, se se lhe é indagado: “mas como pode estar possuído de tão abismal certeza? Você já testou se espíritos estão mesmo atuando onde pensa que atuam? Já realizou verificações objetivas que atestem presenças invisíveis nos ambientes evocativos? A resposta que provavelmente dará é a de que não carece conferir o que lhe é patente…
.
“O que leva uma pessoa a afirmar uma certeza senão aquilo que ela percebeu com seus sentidos normais, e fazendo uso da razão e da inteligência para desenvolver um raciocínio lógico sobre os fatos observados, dentro de determinadas situações e condições. Portanto meu amigo, ante este procedimento, não tenho a menor dúvida que o ser espiritual existe, e não somente isto, ele exerce uma influência sobre os encarnados muito maior do que você pode imaginar”.
.
“Diferentemente de você, que apesar de ter inteligência e a capacidade de raciocinar, mas não usa e nem raciocina, porque ficar negando sistematicamente sem por sí só desenvolver um raciocínio sobre o que já existe para chegar a um determinado fim”.
.
Vejamos esse outro seu comentário:
imaginamos que você e equipe possuam coleções de mensagens que consideram provas robustas da intervenção espiritual em reuniões mediúnicas. No entanto, essas mensagens, ambos sabemos, são satisfatórias aos que delas não necessitam para ser convencidos, visto estarem previamente convictos de que espíritos interagem com vivos. Desse modo, qualquer coisa dita provinda dos espíritos, desde que não seja escandalosamente espúria, é acatado pelo crente como prova. Em verdade não são “provas”, sim meros reforços de crenças.
.
“É com esse tipo de observação que você se diz conhecedor de Doutrina Espírita? Você acha que os grupos espíritas só fazem isso, receber mensagens? Para lhe ser sincero, tenho 40 anos de prática na Doutrina Espírita, e nunca recebí nenhuma mensagem, já estive na direção de grupos espíritas, e não preciso que nenhum espírito venha me ditar o que devo fazer ou não, porque eu estudei o fenômeno mediúnico e conheço as leis que regem o fenômeno. A minha convicção/certeza, eu adquirí através do estudo e em reuniões práticas, mas principalmente na reunião a que nós chamamos de desobsessão. Esta reunião é destinada ao tratamento das pessoas que estão sofrendo de problemas mentais, principalmente aqueles que são cunhadas de esquizofrênicas, dupla personalidade, idéias de suicídio, e outras coisas mais”.
.
A maneira como organizo esta reunião, o mecanismo de desenvolvimento da mesma, não me deixa nenhum dúvida da existência do Espírito e da sua influência sobre o ser encarnado que por sinal, é um espírito também.
.
Vejamos a minha escabrosidade. Você diz:
Examinemos sua recomendação sobre como obteríamos a mesma certeza da qual está possuído, certeza esta que garante está disponível a quem dela queira se apropriar, e sem necessidade de sua participação no processo. E qual é a proposta aos que não admitem que espíritos comunicam? Veja só: que organizem uma mesa mediúnica e comuniquem com os espíritos! Consegue atinar a escabrosidade dessa sugesta? Seria como recomendar a um protestante que rezasse à Virgem!
.
“Por isso mesmo que eu orientei ao FAÇA VOCÊ MESMO, porque se eu fizer para você, e se a mesa começar a se movimentar de forma inteligente, eu já tenho absoluta certeza que são os Espíritos, mas como você não acredita na existência deles, nada melhor do que você mesmo, procurar desenvolver os seus próprios métodos para descobrir se os movimentos inteligentes da mesa, são mesmos espíritos ou quem sabe, talvez você confirme o seu materialismo descobrindo que a mesa tem um cerébro e um sistema nervoso que desse pelas pernas da mesma fazendo-a se movimentar”
.
Por que não faz diferente? Convida uma equipe cética a acompanhar uma mesa mediúnica, abrindo para ela a oportunidade de inquirir e testar os espíritos que por lá apareçam? Sim, porque um grupo de céticos reunidos em torno de uma mesa esperando que espíritos ali se manifestem é o mesmo que esperar que Lula vá ao Congresso confessar que sabia do mensalão e que vai devolver a parte que lhe coube no butim…
.
“As razões já foram apresentadas acima, e estão bem claras, bem como outras que já mencionei em mensagens anteriores, portanto, nem imaginar de mudar o objetivo da reunião, que é aliviar a dor e o sofrimento daqueles que estão enfrentando processos obsessivos bem como dos seus familiares, simplesmente para satisfazer seu desejo de saber se alí o que está se manifestando é espírito ou não? Pergunto: Você aceitaria eu chegar no seu escritório de advocacia e lhe pedir para você abrir mão do ambiente, usar seus funcionários, e juntamente com um grupo de pessoas que não entendem nada de leis, para analisar os processos sob a sua direção só para eu provar se você verdadeiramente entende de advocacia? Você faria isso?”
.
Seus últimos comentários:
Vamos lá, prezado, ponhamos em ação o experimento a distância. Destaque um médium bom contatador da espiritualidade, peça-lhe que evoque um espírito cooperativo. A este será dada a missão de ir até certo endereço e relatar o que viu em dado ponto previamente informado (por exemplo: ler uma frase que estará sobre a mesa da sala). A pessoa encarregada do teste poderá pedir a um terceiro que escreva a mensagem e se retire do local e, de outro domicílio, despache a informação postada a fiscais previamente escolhidos (sendo que a mensagem estará bloqueada por senha). Esse cuidado é para a minimizar a hipótese de que tenha havido telepatia (caso o conteúdo do escrito seja corretamente informado). O espírito repassará ao médium o que leu e este noticiará ao controlador espírita. O controlador distribuirá aos fiscais o que foi informado pelo espírito. Só então o autor da frase será autorizado a revelar a senha que abre o arquivo de posse dos fiscais. Então, far-se-á a comparação entre o que foi redigido e o que o espírito revelou. Se bater direitinho, efetua-se mais uns dois testes semelhantes (para eliminar risco de vazamento acidental de informação). Dando tudo certo, publicar-se-á o resultado da primeira prova objetiva de que espíritos comunicam! Certamente seu nome, Arnaldo, entrará para a história da mediunidade como o pioneiro na demonstração concreta de que desencarnados se imiscuem na vida dos vivos.
.
Peguei primeiramente este pequeno conteúdo desse tópico, quando você diz:
.
“Quer dizer, a finalidade da experiência é a leitura de uma frase que estará sobre uma mesa numa sala, e o espírito irá até lá e relatará o conteúdo da frase. Mas se a frase for dita corretamente, então é porque aconteceu o fenômeno de telepatia, se não for dito corretamente? É porque não existe fenômeno mediúnico e nem espírito”.
.
“Existe aqui uma grande semelhança com o que acontecia na inquisição. Jogava-se o indivíduo na água onde havia a possibilidade dele morrer afogado, com uma pedra bastante pesada amarrada aos seus pés. Se ele afundasse havia suspeita de que ele estava com o diabo, mas se ele não afundasse, era a confirmação de que realmente ele estava possuído pelo diabo, ou seja, se correr o bicho pega, se ficar o bicho come, verdadeiramente é um beco sem saída”.
.
“Aproveitando a oportunidade, já que você falou em telepatia, gostaria de lhe perguntar como se forma o pensamento, onde ele se origina, e como esse pensamento influencia outro ser humano a ponto de ele captar este pensamento, contendo até imagens (já que a experiência tem pinturas na parede)”, porque já que você mencionou este fenômeno, você deve conhecê-lo muito bem, portanto, me descreva detalhadamente como se dá o fenômeno de telepatia. E na experiência, como você distinguiria o fenômeno real, do fenômeno telepático?”
.
Camille Frammarion no seu livro A MORTE E SEU MISTÉRIO VOLUME 1, nos trás o relato de uma experiência em casa da Viscondessa de Saint-Mars, com o sonâmbulo Aléxis, através do sonambulismo provocado por Marcillet. Diz ele:
.
Vitor Hugo assistia à sessão, e, com a sua natural curiosidade, havia preparado em casa um pacote selado no meio do qual se achava uma única palavra impressa em caracteres graúdos. O embrulho foi primeiro virado e revirado em todos os sentidos pela sonâmbula, que um instante depois soletrou. – P… O…l… I… POLI. Não vejo a letra seguinte acrescentou ela – mas vejo as que seguem: I… Q…U…E… , oito letras, não nove… , T…POLITIQUE, é isto mesmo; a palavra é impressa em papel verde claro, o Sr. Hugo cortou-a duma brochura que vejo em sua casa.
.
Marcillet perguntou a Vitor Hugo se isto era verdade, e o poeta apressou-se a reconhecer a lucidez do sujeito. A partir desta época, a segunda vista tem em Vitor Hugo um dos seus mais ilustres defensores.
.
Robert Houdin produzia as mesmas maravilhas todas as noites no Palais Royal, com o auxílio de hábil combinação. Infelizmente o ilustre prestidigitador, em carta escrita, anteriormente, ao Marquês de Mirville, reconhecia a impotência da sua arte para produzir estes prodígios e garantia pela sua honra que estes fenômenos não provinham de qualquer sutileza de prestidigitação engenhosa.
.
Eis o extrato desta carta:
Numa sessão, em casa de Marcillet, passou-se o seguinte fato: Abro um baralho de cartas, trazido por mim, do qual tinha marcado o invólucro, para não ser trocado… Embaralho-as. Sou eu a dar. Dou com todas as precauções de homem acostumado as finuras da sua arte. Trabalho inútil. Aléxis manda-me parar, apontando uma carta que eu acabava de colocar à sua frente sobre a mesa:
– Tenho o rei – disse-me ele.
– Não o sabe, pois que não foi ainda marcado qual seja o trunfo!
– Vai ver – respondeu-me -; continue.
Efetivamente, tirei para trunfo o oito de ouros; e Aléxis tinha o rei de ouros! O jogo prosseguiu dessa maneira extravagante, pois ele dizia-me quais as cartas com que eu ia jogar, apesar de escondê-las por debaixo da mesa e telas seguras nas mãos. Aléxis colocava uma carta das suas, sem voltá-la, diante de cada uma das minhas, e sempre essa carta estava conforme com a que eu jogava. Regressei, portanto, desta sessão realmente maravilhado e convencido de que o azar ou a destreza não podem produzir efeitos tão prodigiosos.
Queira aceitar etc.
.
.
Alfonse Karr, contou o que lhe aconteceu com o sonâmbulo Aléxis:
.
Tinha ido com alguns amigos jantar a casa de um deles. Ao deixar essa casa, cortei um ramo de azaléias brancas que coloquei numa garrafa de champanha vazia. O amigo com que tínhamos jantado disse ao sonâmbulo: – Quer ir a minha casa?
– Sim.
– Que observa o senhor na minha sala de jantar? – Uma mesa cheia de papéis, pratos e copos.
– Há também nela alguma coisa que lá deixei por sua causa: procure vê-la.
– Vejo uma garrafa – disse Aléxis – e nela há lume; não, não é lume, mas parece… A garrafa está vazia, mas há nela qualquer coisa brilhante… Ah! É uma garrafa de champanha… Tem em cima alguma coi¬sa, que não é a sua rolha… É mais delgada pela ponta que está dentro da garrafa do que por fora. E’ branca, é como papel… Assim… – Desenhou uma garrafa com o ramo de azaléia, e exclamou: – Ah! É uma flor, um ramo de flores; lindos ramos.
.
E’ difícil não aceitar que, nestas duas experiências, o sonâmbulo tenha visto a distância sem os seus olhos, seja no cérebro de Vitor Hugo ou de Alfonse Karr, seja douta maneira.
Marciano Diz:
julho 28th, 2013 às 9:11 PM
Alguém aqui sabe dizer por que cx foi enterrado (ao menos velado) de boné e óculos?
Vejam o segundo vídeo, 1min29s:
http://www.uai.com.br/htmls/app/noticia173/2010/03/15/noticia_interna_especial_chico_xavier,i=151618/VELORIO+DE+CHICO+XAVIER+EMOCIONA+MILHARES+EM+UBERABA.shtml
Toffo Diz:
julho 28th, 2013 às 10:43 PM
deve ter sido a pedido dele. Le dernier geste de vanité.
Marciano Diz:
julho 29th, 2013 às 12:54 AM
Mais comme il était frivole, ce cx.
Antonio G. - POA Diz:
julho 29th, 2013 às 9:54 AM
Arnaldo Paiva, você é bem articulado e desdobra-se em argumentos para defender o indefensável. E o faz com bastante ênfase, mas com pouquíssima eficácia. Então, pergunto-lhe se você se incomodaria de comentar a minha afirmação de que os sedizentes médiuns não têm qualquer capacidade de comunicação com os supostos espíritos desencarnados e o que fazem é mera simulação, movidos por um coquetel de motivações inconfessáveis, entre as quais destaca-se predominantemente a vaidade. Estou errado?
Possivelmente você fugirá da resposta, tergiversando. Ainda assim, quero lembrá-lo de que, caso você resolva responder, não se esqueça de que não estará respondendo a um leigo na matéria. Você já sabe que eu e outros aqui sabemos bem como isto funciona, está bem?
Gorducho Diz:
julho 29th, 2013 às 11:40 AM
É a retórica característica dos espíritas: o debatedor “não estudou”… “não conhece” a “Doutrina” e o funcionamento prático dos Centros 🙁
Por essas e por outras que o Professor Arduin é unanimemente admirado e respeitado pelos “opositores” (outra palavra característica dos espíritas): ele nunca jamais apelou para isso; mesmo nos mais ferozes debates!
Larissa Diz:
julho 29th, 2013 às 12:18 PM
Gente como o Arnaldo acha que os únicos com inteligência suficiente para compreender o teusoro científico e metafísico são os espíritas. Nós, os inimigos do espiritismo, somos tidos como “analfabetos funcionais”, uma vez que não conseguimos minimamente interpretar os textos de CX e trupe e reconhecer este tesouro de religião libertadora que explica os mínimos detalhes do universo e da conduta humana que utilizaram a incontestável mtodologia kardecista e chiquista em sua indubitável construção teórica. As sapiências encarnadas conhecidas vulgarmente como espiritões, quando colocadas à prova, apelam para a desqualificação da pessoa do debatedor, passando inclusive a difamações.
Há de se ter cuidado com falastrões. Afinal o gasnar de gansos salvou Roma dos Gauleses.
Marciano Diz:
julho 29th, 2013 às 12:19 PM
É verdade, Gorducho, por isso mesmo gosto de debater com Arduin e aprecio os debates dele com o Montalvão.
Essa conversa de que “não estudou”… “não conhece” a “Doutrina” e o funcionamento prático dos Centros, não se aplica a quase ninguém aqui, tem gente que passou décadas estudando e praticando o espiritismo, quase todos os comentaristas assíduos (confesso que conheço só de leitura e plateia de centros).
Bem-vindo de volta, Antonio.
Marciano Diz:
julho 29th, 2013 às 12:32 PM
Larissa,
A característica principal do espiritão, como podemos ver aqui mesmo, é essa de se colocar acima de tudo e de todos, com toda a “humildade”, arvorar-se em dono da verdade, perguntar quantos livros espíritas a gente já leu, gosta de sentir-se mais sábio e inteligente que os demais, costuma apregoar sua falta de conhecimentos acadêmicos não como modéstia, mas ao contrário, como prepotência, pois mesmo não tendo estudado como os demais, triunfou na vida, conhece profundamente a hermética DE.
Orgulham-se de serem caridosos, não querem saber de opiniões diferentes das suas, desculpam quem não concorda com eles (como se isso fosse culpa).
Quando reconhecem avanço na ciência, querem atribuí-la à inspiração de “espíritos superiores”.
São arrogantes, fanáticos.
No fundo, são uns chatos.
Ainda bem que nem todos os espíritas são espiritões.
Eu não acho que valha a pena perder tempo com espiritões.
Toffo Diz:
julho 29th, 2013 às 4:19 PM
Pior é que estamos todos relegados às baixas vibrações. Isso se não estivermos obsedados. Umbral é pouco para nós. Precisaremos reencarnar muitas vezes para nos despojarmos do orgulho e do egoísmo e para conhecermos a “verdade” que nos libertará.
Zé Aroeira Diz:
julho 29th, 2013 às 6:06 PM
Não entendi os contra-argumentos dos céticos.
O relato de Vitor Hugo, Carr e Hodini já deveria bastar. Porque insistir em negar, e negar, e negar, e negar, e negar, indefinidamente?
O espiritismo já passou há mais de século da fase de provas materiais. Pena que não aproveitam o que foi feito no passado querendo refazer tudo de novo hoje, e de novo amanhã com novos céticos, e assim sucessivamente sempre alegando que as provas anteriores são antigas, não valem nada, foram mal feitas.
É muito orgulho deste povo, credo!
Arnaldo Paiva Diz:
julho 30th, 2013 às 12:04 PM
Bom dia
.
Referindo-se às suas experiências da ESCRITA DIRETA com o médium Henry Slade, Alfredo Russell Wallace, atesta o seguinte:
.
“A escritura foi produzida na parte superior da lousa, quando eu a segurava e comprimia contra a face inferior da mesa, e as duas mãos do Doutor Slade, em contacto com a que me restava livre, pousavam sobre a mesa. .
.
Durante a escrita, o ruído do lápis era percebido. Esse fenômeno é absolutamente concludente. A prestidigitação não pode explicá-lo nem imitálo”.
.
A escrita apareceu também na face inferior da lousa, quando esta descansava sobre a mesa e as mãos do Doutor Slade estavam expostas as minhas vistas. Enquanto o Doutor Slade segurava a lousa com uma das mãos e tinha a outra presa pela minha, outra mão distinta elevou-se rapidamente, descendo depois entre a mesa e o meu corpo; e finalmente, estando as mãos do Doutor Slade e as minhas descansando sobre o centro da mesa, a parte mais afastada desta ergueu-se até dar à superfície numa posição quase vertical; depois, toda a mesa se
levantou e rodou no ar por cima de minha cabeça.
.
Esses fenômenos se deram em pleno dia, estando a sala iluminada pela luz do Sol, e só estando presentes o Doutor Slade e eu. Com ligeiras variantes, podem ser testemunhados pelos nossos homens de ciência, e é de esperar que os que não se dão ao trabalho de examiná-los cessem, em todo caso, de falar com desprezo das faculdades intelectuais e perceptivas dos que afirmam de visa à realidade desses fatos.”
Arnaldo Paiva Diz:
julho 30th, 2013 às 12:21 PM
Sobre esta experiência, diz ainda o senhor Alfredo Russell Wallace:
.
“O que caracteriza essencialmente essa experiência é que eu mesmo limpava e examinava as lousas; que assentava sobre elas a mão durante todo o tempo; que elas nem um só momento foram afastados das minhas vistas; e que eu indicava a palavra que devia ser escrita e como o devia ser, estando as lousas sempre seguras por mim. Pergunto: como podem esses fatos ser explicado, e qual a interpretação que se lhes deve dar?”
Arnaldo Paiva Diz:
julho 30th, 2013 às 12:40 PM
Prezado Zé Aroeira
Muita paz
.
Isso aqui não passa de uma farsa, os argumentos são somente estes, procurar rebaixar os adeptos do Espiritismo, não existe argumentos em torno dos fenômenos estudados pela Doutrina Espírita, aqui o ataque destina-se às pessoas.
Gorducho Diz:
julho 30th, 2013 às 1:00 PM
Tudo sempre há 100 anos atrás…; o galvanômetro do Varley, a lousa do Slade, as leituras da Leonora Piper…
Eu acho que houve uma pandemia de peripeste na Erraticidade e os Espíritos morreram 🙁
Arnaldo Paiva Diz:
julho 30th, 2013 às 2:43 PM
Boa tarde
.
Vejamos o que nos diz EPES SARGNT no seu livro BASES CIENTÍFICAS DO ESPIRITISMO sobre o fenômeno de CLARIVIDÊNCIA:
.
Permiti-me aqui resumir a minha experiência pessoal, que em outra ocasião narrei detalhadamente. Apresento-a, não como absolutamente conclusiva, mas como completa, relativamente à mesma experiência feita por milhares de observadores competentes e por eminentes cientistas de todas as partes do mundo. Tomei uma lousa inteiramente nova e ainda não servida, por mim comprada vinte minutos antes, e apresentei-a ao médium, Carlos E. Watkins, em Boston, no dia 18 de Setembro de 1877. Era um dos chamados livro-lousa, com sólida capa de papelão. Busquei conhecer bem tudo o que se sabia de desfavorável aos médiuns em geral, e a esse em particular.
.
Depois de manifestar a sua clarividência, dizendo-me o que estava escrito em algumas dúzias de pedacinhos de papel, que eu havia enrolado e misturado, de modo a não mais poder eu mesmo distingui-los uns dos outros, ele permitiu-me segurar a minha própria lousa e conservá-la afastada dele na minha mão esquerda, depois de haver eu deitado sobre a lousa um pedacinho de lápis com a dimensão de metade de um grão de arroz. O médium assentou-se a três pés de mim, e nenhuma vez tocou na Lousa. Apesar de não ter havido oportunidade para que ele aí imprimisse qualquer sinal, sem eu sabê-lo, verifiquei ainda se a lousa estava perfeitamente limpa. De repente, ouviu-se um som semelhante ao que produz o lápis escrevendo numa lousa, e, em menos de dez segundos, um golpezinho dado sobre ela. Abri-a e aí vi escrito a nome de uma amiga falecida, Ana Cora Mowatt. Repeti essa experiência muitas vezes e com o mesmo êxito, obtendo nomes e comunicações de amigos, o que seria menos extraordinário se o médium os tivesse conhecido; isso não se dava entretanto.
.
Em uma ocasião, na mesma sessão, consegui uma comunicação de cinqüenta e duas palavras, escrita com extraordinária celeridade. A escrita era clara e legível. Conservo-a ainda. O médium e eu éramos as únicas pessoas presentes, e a luz meridiana inundava a sala. Não era possível fugirmos ao pensamento de que um grande fenômeno, compreendendo a clarividência e o movimento inteligente, sem quaisquer auxílios manuais, mecânicos ou químicos, se produzia diante de nós. Se o fato existe, se não é o fruto de uma alucinação, não temos mais necessidade de escrever livros para provar que o materialismo, que restringe todas as operações da alma aos movimentos do cérebro material, no sentido humano da palavra, é um erro.
.
Se eu tivesse de rejeitar ou pôr em dúvida o testemunho que os meus sentidos e o bom-senso me deram nessa ocasião, considerar-me-ia incapaz de atestar qualquer outra ocorrência visível. Nenhuma hipótese de impostura a razão podia descobrir, não havia aí nenhum conchavo entre seres terrestres, e as condições foram escolhidas de modo a excluir rigorosamente qualquer fraude. Nada ficava na dependência do caráter moral do médium; e, se no dia imediato, ele fosse apanhada enganando, isso em nada afetaria as minhas convicções, a menos que o “modus operandi” fosse explicado de tal modo a eu observar que, com a precisa prática e destreza, outro podia produzir a mesma manifestação.
.
Não há necessidade de se acrescentar nada, o próprio relato já explica tudo sem deixar nenhuma dúvida, agora fica aqui uns petulantes, cheios de si, atacando as pessoas procurando rebaixá-las, como isso fosse uma demonstração para se contrapor a uma experiência científica, sem mostrar nenhuma prova ao contrário no terreno dos fatos. E ainda dizem que são os outros que querem ser mais inteligentes, não é não, é vocês que não tem inteligência.
Arnaldo Paiva Diz:
julho 30th, 2013 às 3:36 PM
Boa tarde
.
Gorducho Diz:
Tudo sempre há 100 anos atrás…; o galvanômetro do Varley, a lousa do Slade, as leituras da Leonora Piper…
Eu acho que houve uma pandemia de peripeste na Erraticidade e os Espíritos morreram.
.
Você não tem uma argumentação melhor do que essa não? Você deve estar refletindo por hereditariedade genética, a mediocridade dos seus antepassados, e vai ter que ficar assim porque é uma coisa que está na matéria, não tem jeito de ser rompida.
Valter Wal Diz:
julho 30th, 2013 às 5:06 PM
Ah, ah, ah!
Houve pandemia de coisas mais importantes para fazer na vida do que agradar os orgulhosos céticos!
Para que perder tempo com isso?
Para que perder tempo dialogando com as pessoas deste blog?
Algum deles já fez experiência prática?
A mediunidade NÃO PRECISA MAIS de provas materiais; JÁ FORAM DADAS!!! Aproveite quem se interessar porque se fosse eu o espírito, mas nem que a vaca tussah eu ia ficar me prestando para o capricho dos “inteligentões”, uau!
Que curioso isso! Que engraçado até! Pesquisa de verdade, nota zero ^ 1000. Palpite, defesa de sua crença religiosa, falta de bom senso, paixões ou ceguetas mesmo, nota 1000 – 0.
Científicos???????????
Onde estão os céticos CIENTÍFICOS???????????????????????
Moscas brancas! Tst, tst, tst!
Gorducho Diz:
julho 30th, 2013 às 5:18 PM
Você deve estar refletindo por hereditariedade genética, a mediocridade dos seus antepassados, e vai ter que ficar assim porque é uma coisa que está na matéria, não tem jeito de ser rompida.

É.
Eu não consigo romper com minha hereditariedade genética, assim como os espíritas não conseguem se comunicar com os “Espíritos” 🙂
Gorducho Diz:
julho 30th, 2013 às 6:27 PM
Você não tem uma argumentação melhor do que essa não?

Segundo o Kardec, a possibilidade dos espíritos atuarem sobre a matéria, de nos impressionar os sentidos e, por conseguinte, de nos transmitir seus pensamentos, resulta da constituição fisiológica (do periespírito, claro) que lhes é própria, [LM: II, 7]; isso constitui uma “lei natural”, válida sempre e reprodutível sempre.
“Médiuns” são pessoas que possuem de forma natural a faculdade de serem influenciadas pelos espíritos, também sem que isso constitua violações das “leis da natureza”.
Somadas as duas coisas: propriedades dos espíritos + propriedades dos médiuns, a comunicabilidade de coisas objetivas, em condições controladas, sem ambiguidades e sem estatísticas, deve ser possível sempre.
Porque então as “provas insofismáveis” sempre são de 100 anos atrás ou mais (que eu me lembre, as últimas leituras confiáveis da Leonora Piper foram lá por 1911)?
O que houve? Mudaram as “Leis da Natureza” então?
Valter Wal Diz:
julho 30th, 2013 às 7:47 PM
Não Pedro Bó, não mudaram as leis da natureza assim como não mudaram os céticos, continuam os mesmos cabeções de sempre, desde os tempos antigos.
Se não mudam nem céticos nem leis naturais, PARA QUE PERDER TEMPO COM ISTO?
Já era, já deu, têm muita coisa mais importante para fazer numa vida, muito que estudar, que se conhecer, que baixar a crista de galo carijó que se acha o dono do galinheiro e quer ser servido do jeitinho que exige porque é um cacarejador exaltado.
Já passou pela tua cabeçinha infestada de lipídios que não faz sentido ficar comprovando toda o tempo as regras que levam às formulas trigonométricas para poder utilizar a trigonometria no dia à dia? O show agora, alias, já há muito tempo, é aplicar as marvadas ao invés de querer reiventar a roda só porque a redonda está velha.
Então Lipidinoso, faz assim ó, cresca, emagreca, pesquise, desca do teu pedestal de falso conhecimento, e, APARECA se colocando no seu lugarzinho, aí, quem sabe, olhe lá que algum espírito vai se dignar de te oferecer uma manifestaçãozinha mequetrefe para te dar um apoia para continuar sendo um estudante esforçado? Mas veja lá hein, tira este esqueleto da cadeira, senão fica difícil!!!!!!
Valter Wal Diz:
julho 30th, 2013 às 7:49 PM
apareça e demais erros, “apareçam”
Sanchez Diz:
julho 30th, 2013 às 7:57 PM
Qual é mesmo a proposta do site?
Valter Wal Diz:
julho 30th, 2013 às 8:12 PM
Ilustríssimo Barichnikov,
.
Congratulations por suas elucidações espiritistas! O blog do Maria Antonieta estava precisando de uma chacoalhada.
.
Jogralex Coloridex Biasetto,
.
Congratulations por seus conhecimentos elaborados sobre o reto! Têns evoluído nesta material já que nos jograis tu empacastes!
.
Valorosíssimo Demarte nega tudo!
.
Congratulations por sua perseverança em não acreditar em nada! Assim tu vais longe – o mais longe que o lugar nenhum chegar!
.
Congratulations Arnaldo Paiva, Sanches!
Até que vocês dois dão um bom brodo véios! Toquem o barco aí aturando as touperas céticas negadoras até morrer!
.
Congratulations Pseudo-meio_grávida-quase_técnico Montalvão! Continuas o mesmo catolicão doido para dar seu showzinho de pseudo-sabedoria espírita!
.
Congratulations Contra si Próprio!
Continuas um mala ranzinza desbocado que não vale à pena comentar para não poluir o blog do Maria Antonieta com teus vetupérios indecorosos contra teus “inimigos” espíritas!
Quando tu crescer vai dar bom, um bom doutrinador daqui umas 3 vidas mais ou menos.
.
Congratulations profe Arduin!
Um dia tu vai ser um espírita atuante, tem um raciocínio razoável e vai chegar a entender a personalidade do medium Chavier sem ficar corroborando as pesquisas mal enjambradas do JCFF contra a existência do Públio Lêntulus.
.
Congratulations to everybody! Vim só dar uma passada aqui no blog-blog da rapaziada!
.
Assinado:
Mr. Scur
. Câmbio. Desligo!
Tchau Vitor Maria Antonieta Moura, antes que você me d.e..l…e…..t………..
Gorducho Diz:
julho 30th, 2013 às 8:27 PM
Não Pedro Bó

Eu tinha achado desde logo que era o Sr.! Um abraço 🙂
Gorducho Diz:
julho 30th, 2013 às 8:29 PM
Digo: Não Pedro Bó, &c.
Marciano Diz:
julho 31st, 2013 às 12:36 AM
Scur nem tentou disfarçar.
Marciano Diz:
julho 31st, 2013 às 12:37 AM
Tu fazes falta aqui, inch’Allah, digo, oxalá o Vitor te perdoe logo.
Antonio G. - POA Diz:
julho 31st, 2013 às 7:44 AM
Psicografia, psicofonia, clarividência,… Sei, sei,…
.
Fiquei chateado por não ser referido pelo meu conterrâneo… Magoei.
Arnaldo Paiva Diz:
julho 31st, 2013 às 12:13 PM
Bom dia
O PRAZO DE VALIDADE ESTABELECIDO PELO CÉTICO GORDUCHO: 100 ANOS.
.
Gorducho Diz:
Porque então as “provas insofismáveis” sempre são de 100 anos atrás ou mais (que eu me lembre, as últimas leituras confiáveis da Leonora Piper foram lá por 1911)?
O que houve? Mudaram as “Leis da Natureza” então?
.
Essa sua pergunta, confirma o que falei acima referente a sua hereditariedade, as leis naturais não mudaram, o que mudou foi os que pensam que são inteligentes e não passa de mentalidade tacanha, que ficam denegrindo os outros e acham que isso é ser inteligente, acham que isso é ciência.
.
O que você tem para apresentar que contrarie esses cientistas no terreno dos fatos? Você quer invalidar o trabalho desses cientistas porque faz 100 anos que estas pesquisas foram realizadas? Vou lhe mostrar a razão porque esse seu argumento é um argumento tacanha. Vejamos:
.
No final do século XV, surgiu o primeiro modelo de óculos, então vamos deixar de usar óculos simplesmente porque a descoberta não tem mais VALIDADE pois faz mais de 500 anos que foi realizada, e ninguém mais “inventou” novamente o óculos.
.
O primeiro veículo motorizado foi produzido em 1885, pelo engenheiro alemão Karl Benz. Então vamos deixar de usar veículos porque o prazo de VALIDADE de 100 anos já passou e nenhum outro cientista “inventou novamente” o carro.
.
Ambroise Paré que viveu de 1510 à 1590, que descobriu o método da ligação das artérias, acabando com o processo primitivo do azeite a ferver e do ferro em brasa, além da Faculdade de Medicina na época não querer, sequer, tomar conhecimento do novo tratamento, agora a medicina vai ter – segundo Gorducho, de abandonar o método porque a VALIDADE da descoberta está vencida.
.
São essas mentalidades atrofiadas, tacanhas, movidas pelo orgulho do saber, pelo preconceito, dizem qualquer coisa só com o intuíto de combater a verdade, que impedem o progresso da Ciência e você faz parte dela. Portanto, segundo o seu pensamento, a medicina devia abandonar o método descoberto por Paré, porque já transcorreram mais de 500 anos.
.
Não se combate fatos, esses palavreados que vocês usam, é um atestado da impotência dos seus argumentos, então preferem substituir essa impotência pela agressão verbal às pessoas.
Toffo Diz:
julho 31st, 2013 às 12:16 PM
Que é isso, um hospício? uau….
Gorducho Diz:
julho 31st, 2013 às 12:45 PM
Isto aqui está parecendo o asile de Charenton 🙂
Larissa Diz:
julho 31st, 2013 às 2:11 PM
Hospício de 1 doido só. Ou seria espírito pseudo-sábio?
Arnaldo Paiva Diz:
julho 31st, 2013 às 8:19 PM
Larissa
Boa noite
.
Parece que você está precisando de ler novamente o livro que você me indicou, estou achando que suas últimas mensagens está demonstrando muito o seu lado sombrio, e não fica bem você fazer o que reclama nos outros.
Antonio G. - POA Diz:
agosto 1st, 2013 às 9:49 AM
Quanto à questão de que os médiuns simulam comunicar-se com supostos espíritos desencarnados, nada…
Carlos Diz:
agosto 1st, 2013 às 10:55 AM
… dizem qualquer coisa só com o intuíto de combater a verdade, que impedem o progresso da Ciência…
.
Arnaldo Paiva,
O que se pede aos que estão convictos das manifestações espíritas é a reprodução independente do fenômeno, ou seja, não só nos centros espíritas ou grupos afins. A verificação independente é um pré-requesito essencial da ciência, quer se goste ou não. Se um fenômeno foi documentado a um século ou mesmo ontem, não importa; o protocolo requer que fenômeno mediúnico possa ser examinado por outras equipes a qualquer tempo. Sem isso não há progresso na ciência, infelizmente para o espiritismo que se pretende uma (e não adianta espernear quanto a isso…).
.
Outro aspecto é a acusação de má-vontade com os espiritismo. Vamos assumir que de fato os espíritos participaram e guiaram a produção da codificação kardequiana. Nesse caso, é suficiente examinar os conceitos e previsões dos espíritos codificadores QUE PODEM SER VERIFICADAS para rapidamente constatar que eles não sabiam nada além do conhecimento da época (final do século 19). Ora, se uma doutrina que se pretende a “terceira revelação”, assinada por espíritos sábios e ilustres comete tantos erros básicos, é mais do que justo pensar que a codificação (o próprio espiritismo, portanto) nada mais é do que produto do animismo dos médiuns (talvez bem intencionados, quem sabe…).
.
Portanto, quem deve explicações são os espíritas que insistem em coisas do tipo fluido (cósmico, anímico, espiritual…), abiogênese, vida em Marte, e um monte de teorias científicas equivocadas. Se os “espíritos codificadores” cometeram tantos erros, por que acreditaríamos que as demais “revelações” estariam corretas? Camille Flammarion ao afirmar “o espiritismo será científico, ou não será” de certa forma antecipou o futuro; não o foi, não está sendo, e talvez fosse melhor assumir definitivamente a condição de religião e com isso por fim as alegações de má vontade, perseguição, etc. Afinal as religiões com base na bíblia também se sustentam sobre inúmeras fantasias e nem por isso seus adeptos estão infelizes, basta ver a última JMJ.
Marciano Diz:
agosto 1st, 2013 às 12:58 PM
Quanto ao RACISMO DE ALAN KARDEC?
““Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa;” (Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862)”
“”O progresso não foi, pois, uniforme em toda a espécie humana; as raças mais inteligentes naturalmente progrediram mais que as outras, sem contar que os Espíritos, recentemente nascidos na vida espiritual, vindo a se encarnar sobre a Terra desde que chegaram em primeiro lugar, tornam mais sensíveis a diferença do progresso Com efeito, seria impossível atribuir a mesma antiguidade de criação aos selvagens que mal se distinguem dos macacos, que aos chineses, e ainda menos aos europeus civilizados”
(Allan Kardec, A Gênese, ed. LAKE p. 187).”
.
Talvez ele tenha se inspirado na bíblia.
.
Racismo na bíblia:
.
CÂNTICO DOS CÂNTICOS

[1]
5 Eu sou morena, mas formosa, ó filhas de Jerusalém, como as tendas de Quedar, como as cortinas de Salomão.
.
Notem a conjunção adversativa, ela é morena (negra em outras versões), MAS é formosa (bonita). Apesar de morena.
.
.
Jeremias, 13, 23
.
pode o etíope mudar a sua pele, ou o leopardo as suas malhas? então podereis também vós fazer o bem, habituados que estais a fazer o mal.
Marciano Diz:
agosto 1st, 2013 às 2:02 PM
Amado e Fraterno Arnaldo Paiva.
Peço encarecidamente ao amado irmão que não se esqueça de pedir por mim e pelo Contra o chiquismo, conforme nos ensina o Codificador:
.
1. O Evangelho Segundo o Espiritismo
Capítulo 28 – COLETÂNEA DE PRECES ESPÍRITAS
3 – Preces Pelos Outros
V – Pelos Inimigos do Espiritismo
52 – Prece – Senhor, vós nos mandastes dizer por Jesus, o vosso Messias: “Bem-aventurados os que sofrem perseguição por amor da justiça; perdoai os vossos inimigos; orai pelos que vos perseguem”, e ele mesmo nos mostrou o caminho, orando pelos seus algozes. Por seu exemplo, Senhor, apelamos à vossa misericórdia, em favor dos que desprezam os vossos divinos preceitos, os únicos que realmente podem assegurar a paz, neste e no outro mundo. Como o Cristo, também nós vos pedimos: “Perdoai-lhes, Pai, porque eles não sabem o que fazem!” Dai-nos a força de suportar com paciência e resignação, como provas para a nossa fé e a nossa humildade, as zombarias, as injúrias, as calúnias e as perseguições que nos movem! Afastai-nos de qualquer idéia de represálias, pois a hora da vossa justiça soará para todos, e nós esperamos, submetendo-nos à vossa santa vontade.
Marciano Diz:
agosto 1st, 2013 às 2:04 PM
Amado e fraterno Arnaldo, tende piedade.
O Senhor seja convosco.
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 1st, 2013 às 2:48 PM
Bom dia
.
Antonio G. – POA Diz:
Quanto à questão de que os médiuns simulam comunicar-se com supostos espíritos desencarnados, nada…
.
As experiências acima citadas, comprovam muito mais a presença de seres espirituais do que mesmo a manifestação através de médiuns, tanto é que o cientista obteve escrita direta de pessoas já falecidas sem a atuação direta do médium.
.
No livro A Voz do Antigo Egito, Francisco Valdomiro Lorenz nos conta a experiência realizado pelo Dr. Wood com a médium Rosemary, que no seu estado normal não tinha o menor conhecimento bem como ele mesmo, do idioma egípcio, principalmente o idioma do antigo Egito, um idioma morto a mais de três mil anos.
.
Esse fenômeno de psicofonia através dessa médium, reúne a mais convincente prova da identidade dum Espírito. Vejamos parte do que se encontra no livro capítulo IV: “Esse fenômeno veio totalmente inesperado. O Dr. Wood escrevera para o periódico The two Worlds (“Os Dois Mundos”) alguns artigos sobre a mediunidade de Rosemay e sobre as comunicações de Lady Nona, nas quais esta falou, em inglês, da sua remota existência no Egito. O Sr. Alfred J. Howard Hulme, residente em Brighton, autor dum dicionário da língua antiga, tendo lido aqueles artigos, interessou-se pela história de Lady Nona e, por intermédio do redator do referido periódico, entrou em contacto epistolar com o Dr. Wood, pedindo que este o fizesse saber se Nona pronunciasse alguma palavra em egípcio. Três meses depois, em 8 de agosto de 1931, quando o Dr. Wood já tinha quase esquecido aquele pedido, Rosemary, depois duma comunicação em inglês, pronunciou a primeira frase no idioma do Antigo Egito sem saber em que língua era: Aítia júlar (*), explicando que ouvira alguém dizer essas palavras e que pensava ser talvez uma frase com que Nona encerrava a sessão.
.
O Dr. Wood, escrevendo a frase segundo a ortografia inglesa (**), enviou-a, em carta, ao Sr. Howard Hulme, embora sem grande confiança que fosse egípcia. Tanto maior foi o seu prazer quando recebeu a resposta do egiptólogo que informou que aquelas palavras foram ditas em puro egípcio, e significavam: “Saúdo-vos; enfim!”
.
(*) Transcrevemos com os valores das letras portuguesas; assim também nas frases posteriores. Note-se que o h egípcio é aspirado, como em inglês e alemão; kh denota o som do j espanhol, ch alemão.
(**) O Dr. Wood escreveu: Ah-yit-ah-zhúia.
.
Então começou uma interessantíssima colaboração entre Lady Nona e o seu tradutor, estendendo-se por alguns anos. Lady Nona às vezes começava, e outras vezes encerrava a sessão com algumas frases curtas, que Rosemay percebia por clariaudiência; (clariaudiência = faculdade de ouvir a voz dos espíritos). O Dr. Wood anotava as palavas pelo sistema baseado na ortografia inglesa, e em seguida as remetia ao Sr. Hulme, e este as reenviava, transcritas segundo o sistema dos egiptólogos, ajuntando os símbolos hieroglíficos e a tradução em inglês.
.
Algumas frases referiam-se ás sessões em que eram dadas. Assim, numa sessão houve rompimento no contacto, por causa dum barulho fora do aposento; Rosemay acordou-se do transe parcial, logo depois de dizer, pela sua boca, o Espírito de Nona: “Uítamen”, isto é, “Vou-me; terminamos”.
.
Uma vez aconselhou o Sr. Hulme ao Dr. Wood que saudasse a Lady Nona com as seguintes palavras, cujo sentido não lhe traduziu, e as quais o doutro decorou, sem que Rosemary disso soubesse: “Inújirat, satnísu, Nona!” Quando, numa sessão, a 31 de novembro de 1931, o Dr. Wood pronunciou estas palavras, respondeu-lhe imediatamente o Espírito Nona: “Aníchuen; pá-asímen”, e ajuntou, em inglês: Assim vos respondo, doutor”.
.
O Dr. Wood diz, no seu livro After Thirty Centuries: “A importância desta imediata resposta é maior do que pode parecer à primeira vista. Contém três pontos de excepcional valor, a saber:
.
1) A palavra egípcia núj tem dois sentidos, que só depois o Sr. Hulme nos explicou: “salve!” e “proteger”. Ele empregou a palavra no primeiro sentido (“Salve, princesa Nona!”), porém Nona a compreendeu e usou no segundo sentido (“Somos protegidos; isto é certo”). Tal resposta torna impossível a aplicação da teoria telepática, segundo a qual a médium poderia ter recebido a frase, telepaticamente, do Sr. Howard Hulme, que estava distante 200 milhas.
.
2) O nosso erudito tradutor também nos informou de que existia, nos dias terrestres de Telika, uma diferença na pronúncia da palavra “anichuen” (= somos protegidos), pois esta forma era usada na Baixo Egito, ao passo que no Alto Egito pronunciavam “aníkhuen” (soando o kh com o j espanhol).
.
3) Empregando esta forma em sua resposta, Nona dá a compreender que a linguagem, por ela usada, era a do Império Médio (2.400 a 1.356 anos antes do Cristo).
.
A resposta de Nona prova, pois, a operação duma mente, independente de qualquer outra personalidade, e isto é de importante valor, porque torna evidente a sobrevivência do ser humano.
Larissa Diz:
agosto 1st, 2013 às 2:54 PM
Será que algum corretor espírita pode reservar um terreno pra mim neste planeta? Acho q o sistema solar anda meio inflacionado desde que mozart construiu sua casa em Júpiter. #pensandonofuturo
http://astronomicando.blogspot.com.br/2013/07/telescopio-da-nasa-capta-exoplaneta.html
Gorducho Diz:
agosto 1st, 2013 às 4:02 PM
Segundo o Dicionário dos Céticos – o negrito é meu:

Unfortunately, no independent test was ever done on Rosemary. All we have is the word of Dr. Wood.
(…)
It is surprising that Dr. Wood, who called one of his books about Rosemary Egyptian Miracle, didn’t bother to have her tested by a panel of experts. Wood was not an Egyptologist, so he brought in A. J. Howard Hulme to help him identify and translate Rosemary’s sounds into Egyptian words. How either of them knew what ancient Egyptian sounded like or what the sounds meant is anybody’s guess. We have only their word for it that Rosemary’s utterances”constitute coherent communications manifesting purpose, intelligence, and responsiveness to the conversational situation of the moment.”
Sanchez Diz:
agosto 1st, 2013 às 5:06 PM
É interessante a questão sobre a vida em outros planetas descritos e publicados na revista espírita. Uma análise apressada é tirada nos dois lados da moeda:
Os espíritas crédulos acreditam na autenticidade e dão (os espíritas) o carimbo de doutrina espírita. Os céticos em geral encontram nesses artigos objeto de zombaria e instrumento para ridicularizar os espíritas e a sua doutrina. Uma leitura atenta mostra que Kardec não deu a legitimidade de doutrina espírita a esses relatos, pois não havia a prova material apenas colocava a título de apreciação e que cada um sentisse livre para acolher o que bem entende.
Kardec tem vários defeitos, mas burro ele não era.
Sanchez Diz:
agosto 1st, 2013 às 5:10 PM
Não entendam o meu comentário acima como apologia espírita, apenas dando minha opinião crítica (eu acho).
Gorducho Diz:
agosto 1st, 2013 às 5:30 PM
Os céticos em geral encontram nesses artigos objeto de zombaria e instrumento para ridicularizar os espíritas e a sua doutrina. Uma leitura atenta mostra que Kardec não deu a legitimidade de doutrina espírita a esses relatos, pois não havia a prova material apenas colocava a título de apreciação e que cada um sentisse livre para acolher o que bem entende.

Qualquer cético que tenha o menor conhecimento de Kardecismo sabe disso. Zomba-se porque mostra que as “mensagens” têm credibilidade zero.
Note que os espíritas sequer fazem uma verificação para checar se há “Espíritos” presentes no recinto.
Sanchez Diz:
agosto 1st, 2013 às 6:08 PM
Gorducho
.
O que penso é que as zombarias não contribuem em nada para a construção de um diálogo sério e aberto.
Marciano Diz:
agosto 1st, 2013 às 6:41 PM
Sanchez,
é impossível levar a sério a vida em TODOS os globos, as fotos pirulito, a esquizofrenia piegas e patética do nosso lar, etc.
Assim como não dá para levar a sério a AMORC.
Sanchez Diz:
agosto 1st, 2013 às 7:09 PM
Marciano
.
Que é “fotos pirulito”? Não sei.
Antonio G. - POA Diz:
agosto 1st, 2013 às 7:10 PM
Toneladas de palavras. Nenhuma evidência.
O papel (no caso, a tela) aceita tudo. Já cansei disto.
.
“-Meu reino por uma evidência!” Uma! Umazinha só, já bastaria! Mas, não existe… Nenhuma!
Não há como constatar. Só é possível crer.
Para mim, não mais!
Toffo Diz:
agosto 1st, 2013 às 9:11 PM
Sanchez: Kardec não chancelou, é verdade; mas não deixou de publicar na revista – publicar significa “tornar público”, ou seja, exposto, visível, aberto ao conhecimento geral. Assim, não disse “sim” mas deixou uma porta aberta para a controvérsia. Burro ele não era, com certeza. Mas ambíguo, sim.
Toffo Diz:
agosto 1st, 2013 às 9:14 PM
Fotos pirulito significa uma montagem de um suposto espírito materializado com uma roupagem sobrenatural, túnica, manto etc, acoplada a uma carinha recortada de alguma outra foto ou publicação. Um corpo em 3-D com cara em 2-D, ou seja, um pirulito.
Sanchez Diz:
agosto 1st, 2013 às 9:22 PM
Toffo
.
Obrigado pela explicação.
Larissa Diz:
agosto 1st, 2013 às 10:15 PM
Sanchez, difícil debater com quem não quer entender um palmo adiante do nariz. É pacífico entre todos nós que há MUITOS erros nas obras espíritas. A resposta dos espíritas: dizem que a ciência q está errada. Qual a credibilidade destas pessoas e da crença q elas pregam? E depois reclamam que tem gente q achincalha o espiritismo? Só pode ser piada mesmo.
.
O que eu acho q poria uma pedra no nosso ceticismo ou na credulidade dos espíritas é fazermos experimentos e checarmos os resultados. Se houver alguma verdade, nos agarremos nela e sigamos com novos experimentos. Se o resultado não for for minimamente aceitável, o espíritismo fica comprovado como mais uma crendice. A gente descarta e passa para outra. Não vejo pq esta proposta causa tanta tensão.
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 2nd, 2013 às 9:52 AM
Antonio G. – POA
Bom dia
.
Toneladas de palavras. Nenhuma evidência.
O papel (no caso, a tela) aceita tudo. Já cansei disto.
.
“-Meu reino por uma evidência!” Uma! Umazinha só, já bastaria! Mas, não existe… Nenhuma!
Não há como constatar. Só é possível crer.
Para mim, não mais!
.
Já sei as evidências tem que ser escritas na sua testa, em forma de uma protuberância para que, quando você levantar os lhos eles possam ver, de preferência em Braile, porque só assim você pode constatar que realmente os outros não estão mentindo
Antonio G. - POA Diz:
agosto 2nd, 2013 às 11:02 AM
As evidências só precisam ser apresentadas, de forma clara e inequívoca. Desnecessário escrevê-las na minha testa. Reitero: Os médiuns, de maneira ordinária, mentem, simulam, fraudam. Alguns, eventualmente, simplesmente devaneiam. E é vaidade que os faz proceder assim. Assim é, independente do esperneio.
.
Remetendo-me às “Sagradas Escrituras”: “E conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará.” (João 8: 32)
Antonio G. - POA Diz:
agosto 2nd, 2013 às 11:03 AM
Corrigindo: E é a vaidade que os faz proceder assim.
NVF Diz:
agosto 2nd, 2013 às 11:11 AM
Os espíritas kardecistas costumam tentar salvar Kardec com o argumento frágil de que determinadas ideias não foram chanceladas pela Doutrina do Livro dos Espíritos.
.
O racismo talvez não esteja expresso de forma direta nas respostas dos supostos espíritos, mas podemos extraí-lo de algumas questões do LE, indiretamente e de forma acertada.
.
Além disso, os espíritos respondem que lugar da mulher é dentro de casa e do homem fora, pois a mulher é frágil e o homem é forte. Tem também a questão da “uranografia geral” psicografada por Flammarion no LM, a geração espontânea no LE, a simples ideia de superiores e inferiores, etc, etc, etc.
.
Um espírita crítico chamado João Donha já listou esses erros dentro da própria “Codificação”, pra não falar na Revista Espírita. Se eu encontrar o trabalho dele, colo aqui.
NVF Diz:
agosto 2nd, 2013 às 11:14 AM
Errata: Tem também a questão da “uranografia geral” psicografada por Flammarion em A Gênese.
NVF Diz:
agosto 2nd, 2013 às 11:24 AM
“1. – Para ser mais exato, é preciso dizer que é o próprio Espírito que modela o seu envoltório e o apropria às suas novas necessidades; aperfeiçoa-o e lhe desenvolve e completa o organismo, à medida que experimenta a necessidade de manifestar novas faculdades; numa palavra, talha-o de acordo com a sua inteligência. Deus lhe fornece os materiais; cabe-lhe a ele empregá-los. É assim que as raças adiantadas têm um organismo ou, se quiserem, um aparelhamento cerebral mais aperfeiçoado do que as raças primitivas. Desse modo igualmente se explica o cunho especial que o caráter do Espírito imprime aos traços da fisionomia e às linhas do corpo. (Cap. VIII, nº 7: Da alma da Terra.)
.
.
32. – Não foi, portanto, uniforme o progresso em toda a espécie humana. Como era natural, as raças mais inteligentes adiantaram-se às outras, mesmo sem se levar em conta que muitos Espíritos recém-nascidos para a vida espiritual, vindo encarnar na Terra juntamente com os primeiros aí chegados, tornaram ainda mais sensível a diferença em matéria de progresso. Fora, com efeito, impossível atribuir-se a mesma ancianidade de criação aos selvagens, que mal se distinguem do macaco, e aos chineses, nem, ainda menos, aos europeus civilizados.
.
Entretanto, os Espíritos dos selvagens também fazem parte da Humanidade e alcançarão um dia o nível em que se acham seus irmãos mais velhos. Mas, sem dúvida, não será em corpos da mesma raça física, impróprios a um certo desenvolvimento intelectual e moral. Quando o instrumento já não estiver em correspondência com o progresso que hajam alcançado, eles emigrarão daquele meio, para encarnar noutro mais elevado e assim por diante, até que tenham conquistado todas as graduações terrestres, ponto em que deixarão a Terra, para passar a mundos mais avançados. (Revue Spirite, abril de 1862, pág. 97: «Perfectibilidade da raça negra».)
.
(A Gênese; cap XI, itens 11 e 32)
.
831 A desigualdade natural das aptidões não coloca algumas raças humanas sob a dependência de outras mais inteligentes?
.
– Sim, mas para erguê-las e não para embrutecê-las ainda mais pela escravidão. Os homens têm considerado durante muito tempo algumas raças humanas como animais de braços e mãos e se julgaram no direito de vendê-los como animais de carga. Eles acreditam possuir um sangue mais puro, insensatos que vêem apenas a matéria! Não é o sangue que é mais ou menos puro, mas o Espírito. (Veja as questões 361 e 803.)
.
(O Livro dos Espíritos)
.
Artigo da Revista Espírita de 1862: “Perfectibilidade da Raça Negra”:
.
.
http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/re/1862/04a-frenologia.html
.
“Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muito coisa; mas, por cuidados inteligentes, pode-se sempre modificar certos hábitos, certas tendências, e já é um progresso que levarão numa outra existência, e que lhes permitirá, mais tarde, tomar um envoltório em melhores condições. Trabalhando para o seu adiantamento, trabalha-se menos para o presente do que para o futuro, e, por pouco que se ganhe, é sempre para eles um tanto de aquisições; cada progresso é um passo adiante, que facilita novos progressos.
.
Sob o mesmo envoltório, quer dizer, com os mesmos instrumentos de manifestação do pensamento, as raças não são perfectíveis senão em limites estreitos, pelas razões que desenvolvemos. Eis por que a raça negra, enquanto raça negra, corporeamente falando, jamais alcançará o nível das raças caucásicas; mas, enquanto Espíritos, é outra coisa; ela pode se tornar, e se tornará, o que somos; somente ser-lhe-á preciso tempo e melhores instrumentos.
.
Eis porque as raças selvagens, mesmo em contato com a civilização, permanecem sempre selvagens; mas, à medida que as raças civilizadas se ampliam, as raças selvagens diminuem, até que desapareçam completamente, como desapareceram as raças dos Caraíbas, dos Guanches, e outras. Os corpos desapareceram, mas em que se tornaram os Espíritos? Mais de um, talvez, esteja entre nós.”
.
.
(Revista Espírita, de 1862, Frenologia espiritualista e espírita – Perfectibilidade da raça negra)
.
.
.
Então, essa visão, pra nós absurda, à época representava um avanço, visto que até então não se cogitava o progresso da raça negra, enquanto o espiritismo possibilitava tal feito.
.
Equívoco em qualquer dos sentidos, né?
.
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 2nd, 2013 às 11:40 AM
Marciano
Bom dia
.
Deixando de fora todo o seu sarcasmo e a suas críticas discriminatórias para com os espíritas, e o desejo inconteste de humilhar as pessoas que, segundo as descrições dos sintomas patológicos Larissiana, há uma indicação de que a sua neurose está altíssima, eu gostaria antes de passar para outro ponto, saber o que V. Exª, tem a dizer sobre este caso apresentado por mim retirado do livro de Camille Flammarion A Morte e Seus Mistérios Volume 1:
.
Camille Frammarion no seu livro A MORTE E SEU MISTÉRIO VOLUME 1, nos trás o relato de uma experiência em casa da Viscondessa de Saint-Mars, com o sonâmbulo Aléxis, através do sonambulismo provocado por Marcillet. Diz ele:
.
Vitor Hugo assistia à sessão, e, com a sua natural curiosidade, havia preparado em casa um pacote selado no meio do qual se achava uma única palavra impressa em caracteres graúdos. O embrulho foi primeiro virado e revirado em todos os sentidos pela sonâmbula, que um instante depois soletrou. – P… O…l… I… POLI. Não vejo a letra seguinte acrescentou ela – mas vejo as que seguem: I… Q…U…E… , oito letras, não nove… , T…POLITIQUE, é isto mesmo; a palavra é impressa em papel verde claro, o Sr. Hugo cortou-a duma brochura que vejo em sua casa.
.
Marcillet perguntou a Vitor Hugo se isto era verdade, e o poeta apressou-se a reconhecer a lucidez do sujeito. A partir desta época, a segunda vista tem em Vitor Hugo um dos seus mais ilustres defensores.
.
Os cientistas presentes, tem esta experiência entre outras, como um relato/documento, presenciado por várias testemunhas, e a apresentação como o fato se deu, como uma das muitas provas materiais da existência do fenômeno.
.
Pergunto: como podem esses fatos ser explicado, e qual a interpretação que se lhes deve dar como prova material?”
.
.
Temos este outro caso também postado por mim sobre ESCRITA DIRETA, realizada por Alfredo Russell Wallace, com o médium Henry Slade. Diz ele:
.
“A escritura foi produzida na parte superior da lousa, quando eu a segurava e comprimia contra a face inferior da mesa, e as duas mãos do Doutor Slade, em contacto com a que me restava livre, pousavam sobre a mesa.
.
Durante a escrita, o ruído do lápis era percebido. Esse fenômeno é absolutamente concludente. A prestidigitação, não pode explicá-lo nem imitá-lo”.
.
A escrita apareceu também na face inferior da lousa, quando esta descansava sobre a mesa e as mãos do Doutor Slade estavam expostas as minhas vistas. Enquanto o Doutor Slade segurava a lousa com uma das mãos e tinha a outra presa pela minha, outra mão distinta elevou-se rapidamente, descendo depois entre a mesa e o meu corpo; e finalmente, estando as mãos do Doutor Slade e as minhas descansando sobre o centro da mesa, a parte mais afastada desta ergueu-se até dar à superfície numa posição quase vertical; depois, toda a mesa se levantou e rodou no ar por cima de minha cabeça.
.
Esses fenômenos se deram em pleno dia, estando a sala iluminada pela luz do Sol, e só estando presentes o Doutor Slade e eu. Com ligeiras variantes, podem ser testemunhados pelos nossos homens de ciência, e é de esperar que os que não se dão ao trabalho de examiná-los cessem, em todo caso, de falar com desprezo das faculdades intelectuais e perceptivas dos que afirmam de visa à realidade desses fatos.”
.
Sobre esta experiência, diz ainda o senhor Alfredo Russell Wallace:
“O que caracteriza essencialmente essa experiência é que eu mesmo limpava e examinava as lousas; que assentava sobre elas a mão durante todo o tempo; que elas nem um só momento foram afastados das minhas vistas; e que eu indicava a palavra que devia ser escrita e como o devia ser, estando as lousas sempre seguras por mim. .
Como na pergunta anterior, como podem esses fatos ser explicados, e qual a interpretação que se lhes deve dar como prova material?”
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 2nd, 2013 às 12:31 PM
Antonio G. – POA
.
A questão aqui, é a existência ou não do Espírito, o que estas experiências acima citadas – e outras mais não citadas -, em um grande volume de fatos verificados por diferentes cientistas, os levaram ao mesmo resultado, ou seja, a constatação da continuidade da vida após a morte, e por estes mesmos fatos ficou – claro – constatado que eles podem se comunicar com os homens. A questão se médiuns mistificam ou não, se fraudam ou não, não invalida as provas já formadas pelos fatos, da existência do Espírito após a morte do corpo físico.
.
Quando você diz:
“As evidências só precisam ser apresentadas, de forma clara e inequívoca. Desnecessário escrevê-las na minha testa”,
.
não resta a menor dúvida de que estas provas nada mais são do que fatos comprovados, portanto, inequívocas, claras.
.
E quando João nos remete a essas palavras de Jesus: “E conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará.” (João 8: 32)” naturalmente estava se referindo a verdades futuras, o que pode nos levar a crer que estas descobertas façam parte dessas verdades.
NVF Diz:
agosto 2nd, 2013 às 12:53 PM
Arnaldo Paiva,
.
A maioria dos participantes deste blog é composta por negadores contumazes do espírito e da Religião. Querem se livrar de possíveis crenças que os impeçam de gozar os prazeres da vida. Não querem ter que pensar nas consequências pós-morte das suas atitudes, sejam elas boas ou más.
.
Mas acho que eles confundem as coisas, pois pensam que para o Espírito existir o Deus cristão precisa igualmente existir, junto com suas leis de pobreza e abnegação.
.
Afirmar a possibilidade da existência do espírito não vai atrapalhar em nada no gozo dos seus vinhos, whiskies, eventuais prostitutas, etc. O Espírito pode existir sem que exista reencarnação, Deus, “lei de causa e efeito”, etc. O Espírito pode ser só mais um elemento presente na natureza.
NVF Diz:
agosto 2nd, 2013 às 12:57 PM
Errata: no lugar de “a maioria dos participantes”, leia-se “grande parte dos participantes”.
NVF Diz:
agosto 2nd, 2013 às 1:05 PM
OBS.: Sobre o Racismo de Kardec, eu chamo de “Racismo Caritativo”.
.
Antes de O Livro dos Espíritos, tinha-se o entendimento de que os negros eram seres inferiores na evolução e não tinham como evoluir. A Religião igualmente os considerava seres sem alma, inclusive, fadados ao nada, “filhos de Caim”.
.
Daí o Espiritismo de Kardec corta essa ideia pela metade, dizendo o seguinte: Os negros ainda tem salvação. Ocorre que seus corpos sim, são inferiores e fadados ao final da escala evolutiva, contudo seus espíritos, podem, sim, evoluir! Quando seus espíritos evoluírem, com a nossa ajuda branca, eles poderão reencarnar em um corpo branco. Veja que maravilha! O Espiritismo admite a evolução do negro pela metade, ou seja, no espírito.
.
Por que “Racismo Caritativo”? Porque admite-se a inferioridade do corpo do negro, mas se admite a evolução do seu espírito com a caridade dos brancos evoluídos.
.
“Eis por que a raça negra, enquanto raça negra, corporeamente falando, jamais alcançará o nível das raças caucásicas; mas, enquanto Espíritos, é outra coisa; ela pode se tornar, e se tornará, o que somos; somente ser-lhe-á preciso tempo e melhores instrumentos.”
.
“Os corpos desapareceram, mas em que se tornaram os Espíritos? Mais de um, talvez, esteja entre nós.”
.
Batizei isso de “Racismo Caritativo”. Mas é só uma teoria minha, como humilde e livre pensador.
NVF Diz:
agosto 2nd, 2013 às 1:08 PM
Ah! E onde está a caridade do racismo caritativo?
.
Veja:
.
“831 A desigualdade natural das aptidões não coloca algumas raças humanas sob a dependência de outras mais inteligentes?
.
– Sim, mas para erguê-las e não para embrutecê-las ainda mais pela escravidão. Os homens têm considerado durante muito tempo algumas raças humanas como animais de braços e mãos e se julgaram no direito de vendê-los como animais de carga. Eles acreditam possuir um sangue mais puro, insensatos que vêem apenas a matéria! Não é o sangue que é mais ou menos puro, mas o Espírito. (Veja as questões 361 e 803, de O Livro dos Espíritos)”
Gorducho Diz:
agosto 2nd, 2013 às 1:24 PM
NVF… por favor! 🙁
Desde quando o assunto Religiões está sendo discutido nesta rubrica aqui?
O que está sendo discutido são testes para verificar a suposta presença de “Espíritos” no ambiente e se os alegados médiuns o são – i.e., se têm a capacidade de retransmitir o ditado do Espírito.
O que tem isso a ver com divindades ou religiões??
Montalvão Diz:
agosto 2nd, 2013 às 4:46 PM
Prezados,
.
Andei dois dias fora, descarregando caminhão de brita e areia para onerosa obrinha modesta que realizo. Ainda tenho muito mais a fazer nesse campo construtivo. Enquanto descanso minha potente musculatura esquelética tento atualizar a conversa. Para que a discussão seja bem compreendida terei de citar inteiras boa parte das postagens anteriores. procurarei separar os declaramentos coerentemente para evitar confusão a quem leia. Minhas atuais ponderações seguem após COMENTÁRIO2:
.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: “Moisés Montalvão […] Bom dia, Você diz: ‘Magnífico Paiva. Minhas humílimas respostas ao seu soberbo pronunciamento’. Não sei porque estes cumprimentos tão elogiosos, TALVEZ SEJA PORQUE EU JÁ ESTEJA ASSIMILANDO A SOBERBA DE TANTOS PRONUNCIAMENTOS SOBERBOS QUE TENHO RECEBIDO AQUI. Espero que esses seus elogios não seja porque – baseado nos seus próprios comentários -, eu tenha dito que você aparentava, eu disse aparentava, não conhecer de Doutrina Espírita. Agora seja honesto consigo mesmo, e ME DIGA SE ESSE SEU COMENTÁRIO ABAIXO, NÃO LEVA A QUALQUER PESSOA QUE ESTUDA DOUTRINA ESPÍRITA E A CONHECE NA PRÁTICA, A PENSAR COMO EU PENSEI!”
.
COMENTÁRIO: soberbo pode significar “arrogante”, “presunçoso”, mas também significa “grandioso”, “elevado”. Por que supor o ruim se pode aventar o bom? Quanto a que eu pense conforme pensou, vamos ver o “comentário abaixo” e o que deles se pode extrair…
.
.
(Paiva citando Montalvão): nenhum dos cientistas referidos na bela lista do Paiva efetuou qualquer testagem objetiva da presença de espíritos. Todas as confirmações são subjetivas. O que a dupla Montalvão-Gorducho (ou seria Gorducho-Montalvão?) propõe é exatamente elaborar verificações concretas, que possam ser aplicadas em quaisquer centros mediúnicos pelo próprios fiéis, os quais acreditam estar em articulação com espíritos, sem terem disso certeza.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: “Você porventura apresentou neste comentário fundamentos que viesse validar o que você está dizendo? Veja bem, para mim, é um comentário de quem NÃO ESTUDOU OS LIVROS CIENTÍFICOS DA DE, e de quem nunca participou de trabalhos envolvendo a mediunidade educada, ou na sua expressão vulgar, desenvolvida. Portanto, se você quiser podemos levar um diálogo sadio, em torno dos fenômenos apresentados por estes cientistas que vai levar você a entender e compreender a existência do espírito”.
.
COMENTÁRIO2: haveria modo mais eficiente de mostrar que minha declaração é falhada: exibir as “provas” obtidas pelas pesquisas vetustas e atuais de que espíritos estejam no ambiente fazendo das deles. Ao recomendar-me genericamente os livros “científicos” da DE não está dizendo nada de concreto em relação à realidade da comunicação mediúnica. Meu questionamento é muito simples de ser exarado e se não o entendeu ainda, repito-o: QUAIS SÃO AS DEMONSTRAÇÕES OBJETIVAS QUE O MEDIUNISMO DÁ DE QUE ESPÍRITOS ESTÃO COMUNICANDO? Se puder responder a essa simples inquirição com apontamentos da DE ou noticiando resultados de investigações outras que geraram a certeza de que desencarnados atuam dentre os vivos, estou pronto para examiná-las.
.
.

ARNALDO PAIVA DISSE: “No meu caso, não precisa nem perder seu tempo procurando avaliar se sou sabido ou não, já lhe digo de cara que não tenho sabedoria nenhuma, quem está dizendo isso é você, portanto a responsabilidade é sua, não ponha nas minhas costas fardos que eu não possa carregar. Por outro lado, mesmo que eu tivesse esse equipamento a que você se refere, não se pode emprestar, porque é uma conquista interior de cada indivíduo nas experiências da vida, intransferível, portanto. Agora essa avaliação digital… (????), não é exame de próstata, é? Comigo não meu camarada. (rs)”
.
COMENTÁRIO2: fique calmo, não é examinagem prostática, mesmo porque não seria exatamente minha pessoa a indicada para tal procedimento. De qualquer modo, julguei que fosse detentor de equipamento dessa natureza: testador de catilogências alheias… mas se não o tem fica o dito por não dito…
.
.

(Arnaldo citando Montalvão): “esses cientistas” de quem fala, quem são? Seriam os listados na relação que citou anteriormente? Se for, lamento dizer que sua apreciação sobre o trabalhos daqueles é superficial, não dá para saber se o que diz corresponde, pois está considerando em bloco a atuação dos relacionados. Noto que fala da coleta de impressões digitais, que bateram com os registros identitativos oficiais. Desconheço experimentos dessa natureza (aliás, conheço um, mas não deve ser desse que fala). Considerando que seu objetivo é demonstrar que critico cegamente, seria conveniente citar exemplos pontuais das experiências. Desse modo, posso ao menos tentar opinar a respeito. Por enquanto, sua declaração é excessivamente genérica para ser condizentemente apreciada.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: “NÃO SOMENTE ESTES, TEM MUITOS OUTROS QUE INVESTIGARAM O FENÔMENO ESPÍRITA E MUITOS DELES CÉTICOS, MAS QUE SE RENDERAM ANTE OS FATOS. Agora não fique zangado comigo, em tenho minhas dúvidas se você vai aceitar a verdade dos fatos, porque – não estou dizendo que você seja -, mas O QUE VEJO AQUI NÃO SÃO CÉTICOS, SÃO FANÁTICOS E SÃO TÃO FANÁTICOS QUE NÃO SABEM NEM EM QUE ACREDITAM, pois fiz algumas perguntas só para ver se se conseguia ao menos um pequeno comentário sobre o objeto de suas crenças que é o corpo físico, e não obtive nenhuma resposta. Fizeram foi revidar com comentários denegrindo os espíritas, não sabem fazer outra coisa. Eu também não disse que você critica cegamente, critica cegamente se corresponder ao pensamento de falar do que não conhece, como eu havia pensado baseado na maneira como você se expressou”.
.
COMENTÁRIO2: seu problema com os “outros” deve com eles resolver, não posso ajudá-lo. Quando quiser minha pessoal opinião nalgum tema basta perguntar, se meu abismal desconhecimento das coisas puder satisfazê-lo fa-lo-ei com prazer. Seja como for, continua respondendo genericamente e isso não resolve nossa dúvida básica: espíritos comunicam? Se comunicam quais são as evidências? Mais uma coisinha: se ante as objeções que recebeu contra a realidade da comunicação mediúnica você respondeu com indagações a respeito do corpo físico soa-me como desvio de assunto. Esclareça o que foi perguntado e depois apresente seus desafios.
.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: “As investigações destes cientistas começaram com os fenômenos de tiptologia, ou seja, a comunicação através de pancadas, QUE TAL VOCÊ COMEÇAR JUNTAMENTE COM A LARISSA, E – COMO OS CIENTISTAS – PROSSEGUIR CAMINHANDO ATÉ CHEGAR NAS MATERIALIZAÇÕES, E ASSIM FICA MELHOR DE VOCÊ ESTUDANDO E AVERIGUANDO chegar – como eles chegaram –, a confirmação da continuidade da vida”.
.
COMENTÁRIO2: não, meu prezado, não é isso o que reivindico, tampouco disponho de recursos e ambiente laboratorial para pesquisa. Quero saber dos resultados concretos das investigações da mediunidade, desde os pioneiros até os atuais, que demonstrem concretamente a comunicação interdimensões e, obviamente, a evolução desses estudos na geração de conhecimento atualizado e universalmente aceito.
.
.

ARNALDO PAIVA DIZ: “A psicologia nos diz que sempre passamos um pouco de nós para as outras pessoas, ou seja, uma pessoa mentirosa, acha sempre que aquelas com quem ele está conversando, está mentindo, por isso que ele não confia em ninguém, e você nesse momento transferiu um pouco da sua ingenuidade para mim, ou seja, está pensando que sou tão ingênuo de acreditar que diante de tantas provas, colhida através dos fatos por estes cientistas, as quais você despreza, você vá acreditar que existe espírito só porque foi lido linhas escritas num livro. Meu amigo, estes cientistas fizeram experiências muito mais importantes do que esta que vocês estão propondo. POR QUE NÃO AS ACEITAM? POR QUE NÃO AS ESTUDAM? JÁ SEI, É PORQUE ELES SÃO UM BANDO DE IDIOTAS, os céticos não, por isso que as coisas tem que ser verificadas por eles, e só assim é que podem ser verdadeiras. Então sugiro que analisemos as experiências feitas por estes cientistas, nas quais você irá encontrar fenômenos até mais importante e elucidativos da existência do espírito”.
.
COMENTÁRIO2: não é que “eles” foram idiotas, nunca falei tal coisa. Os pesquisadores, a maior parte, era constituída de gente séria e dedicada. Devemos respeitar seus esforços. Entretanto, eles não geraram conhecimento progressivo e não conseguiram consolidar a conjetura de que espíritos comunicam. Não adianta defender genericamente pesquisas antigas sem demonstrar que elas chegaram a demonstrações amplamente aceitas, em vez de meramente acatadas nos entornos onde a crença seja cultivada. Embora em ciência não se possa falar em “certeza absoluta” de coisa alguma, pode-se propor a expressão “conhecimento seguro”, qual seja, aquele que, continuamente posto à prova, é confirmado. Desse modo, tecnicamente falando, valor algum tem a asseveração de que a mediunidade é fato porque homens do passado confirmaram, se na atualidade não há como ratificá-la.
.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: “Desculpe-me, acho que não estou entendo bem. Parnia diz que as verificações objetivas são inadequadas para demonstrar a realidade dos espíritos? Deve estar havendo um equívoco na sua fala, pois são esses fenômenos que demonstra verdadeiramente a presença do espírito”.
.
COMENTÁRIO2: realmente não entendeu. Quem diz, ou dá a entender, que “verificações objetivas são inadequadas para demonstrar a realidade dos espíritos” é você, Arduin e outros. Preferem escudar-se em investigações antigas, de resultados discutíveis. Você havia dito que as pesquisas em EQM seriam muito mais subjetivas que as investigações mediúnicas: “Essas experiências EQM, são experiências subjetivas, mais subjetivas ainda do que as experiências realizadas pelos cientistas da lista”. Embora concorde com o que declara sobre a subjetividade das provas das EQM místicas, retruquei que Sam Parnia esforçou-me por superar essa limitação. O conselho que deu aos céticos, sobre a mediunidade, é que, em vez de fazer tudo de novo, deveriam melhor apreciar os experimentos do passado, pois eles demonstram seguramente a ação espiritual. Então, agora replico: como demonstram se nos dias atuais os espíritos não dão provas de suas presenças? Nem os crentes quem obter essas demonstrações nem “eles” parecem dispostos a serem objetivamente verificados…
.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: “Agora esta questão que você formula de entidades desencarnadas e inteligentes no ambiente seja firmemente demonstrada…, EU PRECISARIA SABER O QUE SIGNIFICA esse . Você está se referindo a materialização de espíritos dentro de uma reunião mediúnica comum? Se for meu amigo, você está muito mal informado sobre Doutrina Espírita, estas reuniões não são comuns nas casas espíritas, as reuniões comuns nas casas espíritas, são as destinadas a atender as pessoas que estão com problemas de saúde física e mental, e de palestras públicas”.
.
COMENTÁRIO2: não estou falando de materializações, essa fantasia é assunto já exaustivamente aqui discutido. Conquanto haja “casas espíritas” nas quais eventos materializativos sejam rotina (veja o Lar Frei Luiz, no Rio de Janeiro), concordo que a prática não seja comum ao geral do kardecismo. De qualquer modo, vejo que estamos conversando há algum tempo e você ainda não entendeu meu reclamo (apesar de tê-lo explicitado, a meu ver, clareadoramente). Tento agora melhor esclarecer: dizem os mediunistas que os espíritos estão entre nós, nos influenciando continuamente. Com pessoas dotadas (médiuns) eles conseguem se harmonizar e mandar recados para os vivos. Aí surgem as manifestação não-físicas, ditas “inteligentes”: psicografia, psicofonia, psicopictografia, etc. Para quem acredita na comunicação, essas atividades são exibições satisfatórias de que entes espirituais estejam atuando. No entanto, pode bem ser o psiquismo de pessoas dadas à dissociarem agindo. Ou seja, existe outra interpretação para o fenômeno mediúnico que não recorre à ação de entes alienígenas. E como se faz para esclarecer se são os que se dizem médium forjando mentalmente os contatos ou realmente desencarnados voltam ao mundo para se articular com os vivos?
.
A resposta para essa dúvida se consegue por meio de verificações concretas, submetendo-se os espíritos a provas que somente eles poderiam responder. E não falo de fiscalizações complexas, onerosas, sim de testagens simples, sem custo, e que qualquer espiritozinho de meia-tijela poderia dar conta, como ler o trechos de livros fechados, identificar material oculto em malas ou mochilas, e coisas assemelhadas.
.
O problema é que em nenhum centro, em nenhuma parte do mundo, se realizam verificações dessa natureza. Acreditam que uma carta psicografada (ou coisa parecida) seja prova suficiente de que um morto saiu de sua dimensão e veio até nós para proferir algumas banalidades. Então, quando digo que os investigadores pioneiros esqueceram de realizar esses conferimentos, consequentemente obtendo em seus trabalhos comprovações subjetivas, os que defendem a realidade mediúnica tem dificuldade em entender.
.
Almejo que agora compreenda…
.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: “Por outro lado, volto a bater na mesma tecla, VÁRIOS DESTES CIENTISTAS REALIZARAM EXPERIMENTOS OBTENDO MATERIALIZAÇÕES DE ESPÍRITOS, porque vocês não procura conhecê-las? Eu só gostaria de saber por que as desprezam, você pode me falar? Foi nestas reuniões que espíritos foram fotografados, e outras coisa mais já relatadas, vocês não as aceitam? Por que? Já sei, é para poder dizer que os espíritas não tem prova e nem querem provar que os espíritos existem. Isso é honesto? Você está fundamentando aqui os seus comentários?”
.
COMENTÁRIO2: fundamento minhas críticas no fato de que as materializações de espíritos são contaminadas por muitas e muitas dúvidas. Não há teoria consistente que ampare a crença de que desencarnados possam se encher de carnes. A matéria-prima que fomentaria o fenômeno inexiste: ninguém conseguiu, nem consegue, demonstrar que o ectoplasma seja realidade. Como é que, diante desse panorama, se pode supor, sadiamente, que haja materialização? Se quiser discutir caso relativamente recente, tem Otília Diogo, do qual há documentos suficientes para uma boa avaliação…
.
.
ARNALDO PAIVA DIZ:“Agora esta sua observação: me dá a certeza de que você não passa de um teórico de DE, talvez uma teoria estudada em fontes suspeitas só para denegrir a doutrina e seus adeptos, VOCÊ DEMONSTRA NÃO TER O MÍNIMO DE NOÇÃO DE COMO SE DÁ O MECANISMO DE UMA REUNIÃO MEDIÚNICA e muito menos de uma comunicação mediúnica. Só numa lista como esta, esse tipo de argumentação faz sucesso, porque é um pseudo argumento apresentado por um pseudo conhecedor”.
.
COMENTÁRIO2: essa realmente não entendi. Não estou no momento interessado em avaliar o ritual de encontros mediúnicos. Quero ir ao fundamento, à verificação concreta de que espíritos laboram em nosso meio e interferem em nossas vidas. Por outro turno, se acha que não entendo o mecanismo da comunicação mediúnica fique à vontade para mo explicar…
.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: “Por outro lado, quanta falta de lógica neste seu segundo raciocínio. É o mesmo que dizer que se eu estou falando com um amigo, usando um telefone, ouvindo a sua voz, desenvolvendo uma conversa racional e inteligente, percebendo os seus sentimentos, esta conversa telefônica não é verdadeira, porque o telefone não pode transmitir palavras, a faculdade de falar é minha, telefone não fala, não tem esta capacidade, portanto para que eu tenha certeza que é meu amigo mesmo que está falando comigo, tenho que fazer ele vir onde eu me encontro, para que eu o veja pessoalmente, porque o telefone não tem faculdade de conversar com ninguém, ele não fala. ?????”
.
COMENTÁRIO2: não sei de onde extraiu essa ilação, mesmo porque a analogia não é das melhores. Ao telefone, sabemos, só pode estar outro ser humano (encarnado). Salvo as alucinações de Sonia Rinaldi, espíritos não telefonam, nem cachorros ou carrapatos. No entanto, quando alguém recebe uma mensagem mediúnica certeza alguma há de que realmente foi um espírito que a enviou…
.
.

ARNALDO PAIVA DIZ: “Você é advogado, acredito que tem seu escritório com vários telefones, pergunto: Você não acredita que do outro lado da linha tem algum cliente seu? Será que nunca aconteceu que pela conversa da sua secretária pelo telefone, você não tenha pela conversa, reconhecido ou identificado, que do outro lado da linha tem uma pessoa que você conhece, ou tem algum negócio profissional com ela, e você prontamente dizer é o fulano ou o sicrano, deixe-me falar com ele?. INTERESSANTE É QUE ESSES FENÔMENOS QUE VOCÊ ALEGA, VAMOS ENCONTRAR COMPROVADOS ATRAVÉS DE FATOS NOS LIVROS DESTES CIENTISTAS, o problema é que vocês não os lê porque não tem interesse em lê-los, para depois poder emitir suas críticas ao fenômeno com conhecimento de causa”.
.
COMENTÁRIO2: tenho em meu escritório dois “telefones”, uma linha fixa e o skype. Celular não uso. Costumo saber quem me liga, se for conhecido; quando não é, indago o nome e o que quer comigo. Infelizmente, nunca recebi ligações de parentes e amigos falecidos, de modo que pudesse confirmar se são eles. Mas realizei consulta com médium, que dizia capaz de chamar tudo quanto é espírito (e que é muito elogiada pelos consulentes), e ela realmente o fez. Só que, o fazendo, revelou a aldrabice ou a ingenuidade, pois seguramente não havia qualquer espírito bisurando no ouvido da mulher as besteiras que me falou. Tenho todo o evento gravado para quem queira analisar.
.
Se testes objetivos foram realizados pelos investigadores passados, não fique só dizendo que foram, cite pelo menos alguns exemplos para que eu possa retrucar de forma consistente.
.
.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: Mas vamos prosseguir que VOU TE MOSTRAR QUE O SEU FANATISMO PELO CORPO FÍSICO, e o seu preconceito para com os espíritas, faz de você um incapacitado de analisar qualquer fenômeno que se lhes apresente. E tem mais sua análise quando feita, é de baixo valor.
.
COMENTÁRIO: de onde tirou essa, que sou fanático pelo “corpo físico”? Talvez tenha sido pelo meu corpítio, quando me achava um Brad Pitt; também fanatizava-me facilmente por belos corpos fêmeos. Hoje só sou fanatizado pelo anãozinho gigante…
.
.

Arnaldo Paiva Disse: […]
“Continuando, o médico disse que o 2º relato, foi ele dizer que estava andando no parque da cidade, e presenciou uma batida de carro num cruzamento próximo ao parque, onde uma pessoa morreu, e ele viu o espírito do acidentado ser retirado por uma luz. O médico foi no local descrito por ele e lá constatou que realmente tinha havido uma batida de carro, no horário mencionado por ele, e uma pessoa havia morrido. E o 3º relato, foi ele descrever os procedimentos que foram feito com ele e as conversas que foram realizadas em torno dele”.
.
(Arnaldo, citando MOntalvão): esses tipos de relatos são o que o nosso amado Arduin assim define: ASQ (acredite se quiser). São depoimentos anedóticos, difíceis de serem comprovados. Normalmente quando se averigua essas histórias surgem múltiplas versões e contradições. Para quem quer acreditar em forças místicas atuando dentre os vivos, o relato é recebido com alegria, para quem busca respostas mais fundamentadas eles são insuficientes, inadequados. Além disso, nem mesmo um link para a reportagem é apresentado…
.
ARNALDO PAIVA DIZ: “Essa é a sua análise científica? Confirmou o que eu disse acima. FICO NESTE RELATO COMO UM MENTIROSO, porque como no momento eu não tive interesse em anotar qual era o nº do programa Globo Reporter, e por isso não me lembro nem do mês e nem do ano, isso invalida o meu comentário. Também o cético que fez o relato já não teve a mínima consideração da sua parte, e as confirmações que ele fez dos relatos do paciente, nada mais são para você do que fantasias. É como você diz: . É muita leviandade para quem quer investigar fenômenos dessa natureza, nem sequer considerou a possibilidade de ter acontecido, já desclassificou todos os envolvidos, até eu mesmo que apenas assistia o programa”.
.
COMENTÁRIO2: não diria que ficou nesse relato como mentiroso, sim como quem não soube apresentar bom exemplo que pudesse ser adequadamente apreciado. Para a citação vaga que fez não me restou outra saída senão um comentário superficial. Meus poderes de clarividência estão enfraquecidos, por isso não posso atinar a que caso se refere. Nem um nome dentre os envolvidos você conseguiu citar…
.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: “Então eu gostaria que você me explicasse onde está a fantasia: A enfermaria que ficava quase no outro extremo do hospital existe, e não tem condições de ser vista do local onde o socorrido se encontrava devido paredes e corredores, e ele estava sob uma ação de uma parada cardíaca;
– O paciente da enfermaria citada por ele, realmente estava lá e havia precisado de um socorro de urgência;
– O parque descrito por ele também existe, e a batida de carro também ficou contatado no lugar descrito e no mesmo horário em que ele estava sob a ação de uma parada cardíaca.
– Foi constatado a morte de uma pessoa no acidente conforme informação do paciente.
Pergunto: Me descreva por favor quais são as fantasias”.
.
COMENTÁRIO2: tenho a terrível impressão de que está me dizendo que devo aceitar como veraz uma história, da qual não pode nem citar a origem, e que tudo o que dela diz, ou o que nela se diz, está radicalmente correto. Se a mulher declarou que atravessava paredes, tenho que aceitar isso como verdadeiro; se ela garante que foi, em espírito, até o quarto de outro doente (fazer o quê?) não tenho razão para pôr dúvida; se ela assevera que viu, espiritualmente, carros trombando é porque viu… infelizmente, sou obrigado a lhe indagar o óbvio ululante: que fiscalização foi exercida sobre a depoente para confirmar que realmente vagou pelo hospital e viu “um monte de coisas”? Se for por esse caminho, posso lhe garantir que ontem fui abduzido por extraterrenos conhecidos por “boquinhões”, os quais habitam o 23º planeta da constelação do pires, na direção norte-sul, de quem vem de lá pra cá. Posso lhe descrever um monte de coisas que vi e senti ao ser examinado por eles e reproduzir o lero que levamos depois. Quero que me diga onde está a fantasia em meu relato…
.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: “Isto é o mesmo que você vai dizer com as experiências do Parnia, porque ele está investigando o mesmo fenômeno. Sabe como eu vejo isto, que você nunca vai aceitar a verdade, porque você não tem interesse nela. Por isso que digo mais uma vez que VOCÊ É INGÊNUO EM PENSAR QUE VOU ACREDITAR NO SEU DESEJO DE FAZER EXPERIÊNCIAS. Gostaria mesmo de continuarmos estudando os fenômenos apresentados pelos cientistas, só para que eu possa provar para você mesmo, que você não quer nada com a verdade”.
.
COMENTÁRIO2: pode ser que não acredite no meu desejo de fazer experiências, mas eu acredito piamente em seu anseio de fugir delas.
.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: “Parece coisa de quando se quer enganar uma criança para que faça alguma coisa para nós. Costumamos dizer: Sabe! Você não tem coragem de fazer isso! E a criança ingenuamente diz: Tenho sim, eu tenho coragem sim, quer ver? E nós aproveitamos a ingenuidade da criança, fizemos ela fazer o que nós queríamos, e depois… VOU TRAZER ALGUNS DOS FENÔMENOS ESTUDADOS PELOS CIENTISTAS MOSTRADOS NA BELA LISTA, e tenho certeza que a sua análise científica vai superar em muito as que foram feitas por eles”.
.
COMENTÁRIO2: ô beleza, então traga os fenômenos, os melhores deles, para que os avaliemos. Agora, parece, resolveu conversar objetivamente!
.
.
(Arnaldo citando MOntalvão): Quanto à transcomunicação instrumental é admirável que alguém a requisite como evidência da espiritualidade. Nesse meio imperam as mais delirantes fantasias e os mais medíocres resultados, que são festivamente recebidos como provas da comunicação. Se espíritos decidiram se fazer presentes por meio de equipamentos eletrônicos eles estão num atraso de fazer dó. Mil vezes mais eficiente seria (caso fosse real) a velha psicografia. Pelo menos com esta se obtém mensagens coerentes, textos completos. Fala-se na existência de estações espirituais que transmitem informes aos vivos. Ora, a radiofonia na Terra está bem avançada, seria de esperar que a espiritualidade esteja em patamar superior, portanto, teríamos programações completas dos espíritos, com músicas, sermões, produções culturais… não é isso? Mas será que os transcomunicadores conseguem algo assim? Oh, que tristeza, o que vem de “lá” são palavras esparsas, decifradas a custa de generosa boa vontade e larga imaginação.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: “Não esperava outra resposta sua. Não foi nenhuma surpresa para mim. Apontei de propósito. São investigações que estão no começo, os cientistas estão se aperfeiçoando na pesquisa, procurando ao estudar os próprios fenômenos, melhorar os meios instrumentais a fim de que as mensagens/imagens sejam melhores, mais claras, no entanto, você sem apresentar nenhuma refutação no terreno dos fatos, já desclassifica todo um trabalho inicial”.
.
COMENTÁRIO2: não sou eu quem desclassifico a transcomunicação, ela mesma (e Rinaldi a reboque) se desclassifica a si própria. Se quiser, podemos discutir o assunto na oportunidade própria…
.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: “Eu precisaria ser muito ingênuo, para me entregar numa pesquisa com você, envolvendo pessoas que confiam em mim”. Esqueça.
.
COMENTÁRIO2: e eu muito me admiraria se tivesse coragem de submeter suas certezas a verificações conclusivas…
.
.
(citando Montalvão): isso está soando mais como receio de pôr a crença à prova que legítima objeção. Ninguém está revoltado contra ninguém, apenas queremos confirmar taxativamente que desencarnados agem neste mundo, coisa que os estudiosos do passado e do presente esqueceram de realizar. Já pensou na reviravolta que isso causará dentre os que duvidam? Basta que o descrente faça duas ou três verificações e (pimba!) a realidade dos espíritos estará provada para mais um. Brevemente o mundo inteiro será uma só crença…
.
ARNALDO PAIVA DIZ: “Noooossa que visão futurista. Tem um outro caminho que você pode perseguir, já que não aceita os fatos apresentados pelos cientistas da BELA lista, e que você pode obter esta constatação espiritual, é o próprio instrumento de sua crença, de sua devoção, ao qual você tem a maior veneração, o corpo físico.
.
COMENTÁRIO2: prezado, já que tem tanto apreço pela bela lista, pelo menos selecione alguns casos para que possamos conversar com clareza. Você está me apresentando um rol indefinido, recomendando-me que o verifique. Se for assim, só posse lhe sugerir que, de sua parte, confira as múltiplas objeções que contra esses experimentos foram exaradas, desde que vieram a público, e verá quão pouco confiáveis são. A apreciações indefinidas só podemos responder nebulosamente…
.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: Primeiro você procure saber por exemplo: O que é a Vida? Você já pensou nisso? Você sabe o que é a Vida? COMECE POR AÍ.
.
COMENTÁRIO2: por que eu teria de começar “por aí”? Estamos discutindo a realidade das comunicações mediúnicas. Não há razão para desviar desse assunto se ainda não nos acertamos opinativamente.
.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: Quem dá este movimento ao corpo físico? Que força é esta! Você sabe que força é esta? Porque pelo que sabemos uma das propriedades da matéria é a inércia. Portanto, acredito que para ela se movimentar, precisa de uma força que a impulsione, e no caso do corpo físico, uma força inteligente para que o corpo possa seguir esta ou aquela direção. Você sabe que força é esta?
.
COMENTÁRIO2: talvez saiba, talvez não. Depois podemos conversar sobre esse tema. Que tal primeiramente resolvermos a dúvida se espíritos comunicam ou não, já que este é o assunto em pauta?
.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: As nossas tendências. Como são formadas as nossas tendências? Você sabe como são formadas as nossas tendências? Onde elas se originam? Você sabe?
.
COMENTÁRIO2: sei: pela conjugação da herança genética com influências ambientais.
.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: Eu fiquei meditando como a carne cria um acesso de cólera, como o apresentado alguns dias atrás pelo Contra chiquismo. Aliás é até mais importante do que discutir sobre racismo de Kardec, é mais proveitoso. Você sabe me dizer como a carne cria um acesso de cólera? Daquele que dá vontade de esganar o outro, como aquele que aconteceu com Contra chiquismo? Se você não souber, pergunte ao Contra chiquismo, que ele deve saber, de uma vez que ele viveu esta experiência, e além do mais, faz parte do objeto de crença dele também, o corpo físico. Se ele não souber, pergunte ao seu assessor para assuntos nervosos, o Marciano, ele também viveu esta experiência. Por este caminho você também encontrará o que você “quer comprovar”, a existência do espírito”.
.
COMENTÁRIO2: um acesso de cólera ao nível que descreve pode ser referido como o que Daniel Goleman denomina “sequestro emocional”: o indivíduo se vê diante de fato que, para ele, tenha o efeito de requisitar toda sua energia emotiva. É como se a sobrevivência dependesse única e exclusivamente daquela reação. Essa reatividade encontra origem nos fundamentos evolutivos, quando a criatura dependia exclisivamente da ação (não da reflexão) para se manter viva.
.
.

ARNALDO PAIVA DIZ: “Ainda bem que eu nem preciso te avaliar digitalmente, porque você a todo o momento tem mostrado a sapiência no interpretar o meu pensamento, e porque não dizer, se mostra muito hábil na interpretação de textos. Esse seu comentário ao que escrevi mostra como você é ágil num julgamento, e é um julgamento perfeito, corresponde perfeitamente ao significado dos dados informados, nenhuma pessoa de juízo vai contestar. Parabéns. Quanto a mim, só tenho que baixar a cabeça e aceitar porque não tenho quem faça a minha defesa, a não ser que o Chapolin Colorado apareça por aqui. .
.
COMENTÁRIO: pode também, se quiser, e se não concordar com minha apreciação, expor o que dela pensa e retificar as partes equivocadas do parecer. Sua ironia pode ser mera ironia, mas pode conter bastidoralmente a concordância com o que leu.
.
.
.
(Arnaldo citando Montalvão): estamos aqui buscando meios de confirmar se espíritos de fato atuam entre nós e você nos passando suas “certezas”. Assim ficamos mui distantes de qualquer diálogo produtivo… Isso lembra quando Chico fora convidado por pesquisadores russos a ser estudados nos laboratórios da Cortina de Ferro. Emmanuel dissera: “se você quiser ir vá, mas eu fico”… Tratava-se do psiquismo do médium achando uma saída para evitar ser verificado tecnicamente, o que demonstraria tratar-se meramente um humano criativo… .
.
ARNALDO PAIVA DIZ: Se se levar em consideração essa sua observação, – por analogia -, é o mesmo que querer dizer que a sua secretária, que é uma peça fundamental no desenvolvimento do trabalho no seu escritório, do qual ela não pode se afastar sem causar sérios prejuízos organizacional e financeiro, e chega um indivíduo que nem ela e nem você o conhece, e a convida para passar um mês fora, e ela te pergunta se pode ir, você nega por saber o prejuízo que isso lhe acarretaria tanto no sentido material quanto financeiro, e eu que estou observando a sua negação digo: Ele está com ciúmes. Não podemos negar, que SERIA UMA OBSERVAÇÃO MUITO LEVIANA DA MINHA PARTE, VOCÊ NÃO ACHA?
.
COMENTÁRIO2: talvez fosse observação leviana, mas poderia corresponder aos fatos, caso o apreciador conhecesse meus arrastos de asa pro lado da secretária (supondo que existissem)…
.
O problema, caro Arnaldo, é que seus ilustrativos estão no escopo das relações sociais terrenas, e estamos a discutir a veridicidade da comunicação de espíritos. Você saracoteia prum lado, saracoteia pro outro e nunca reconhece que teme submeter a espiritualidade a verificações concretas e ter a frustração de constatar que espíritos (mesmo que existam) não comunicam. Embora eu ache suas fintas muito criativas elas pouco nos ajudam a esclarecer as dúvidas.
.
.
(Arnaldo citando Montalvão):O que está nos dizendo é o seguinte: “nós, e os espíritos, temos coisas mais sérias para fazer e não podemos perder tempo confirmando dúvidas das quais já temos certeza”. Para mim essa atitude se traduz com uma única palavra: medo. Medo de expor a crença à verificação explícita.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: Bom, o mesmo julgamento pode ser dado ao seu comportamento, ou seja, você está com medo de analisar os fenômenos estudos pelos cientista da BELA lista. Porque você sabe que vai se deparar com uma realidade que você não quer enfrentar.
.
COMENTÁRIO2: engano seu, meu único medo é o medo de não ter medo. Não fujo de examinar nada, nadinha. Faça a sua parte no sacrifício: selecione material que considere bom, (mas bão mermo) e o apresente. Poderemos analisá-lo conjuntamente e verificar se são suficientes para demonstrar que os que se foram em verdade não se foram: aqui ficaram, ou aqui voltam, porque não têm o que fazer do outro lado e a diversão deles é nos dar conselhos triviais ou ficar infernizando nossas infernais existências.
.
.
.
(Arnaldo citando Montalvão): se Parnia vai chegar lá, saberemos, só que há uma coisa esquisita no trabalho desse médico com as EQM. Em princípio o projeto prometia resultados em dois anos, passados quatro apenas miúdas informações, e muito vagas, foram disponibilizadas. Agora se fala em vinte anos de espera… Desse jeito, quando completaram duas décadas requisitarão mais sessenta anos, assim ad infinitum…
.
Outro ponto importante: “provas” subjetivas só convencem a quem já está convencido, ou predisposto a sê-lo. Demonstrações universalizáveis se obtêm com evidências objetivas. Pasma-nos que quem deveria ser a maior interessada na demonstração concreta da atuação dos espíritos (a comunidade mediúnica) seja a que mais foge de apresentar essa demonstração.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: Isso analisado do seu ponto de vista por negar-se a estudar os fenômenos que levaram a comprovação através de provas irrefutáveis de que há espíritos e de que eles se comunicam com os homens. Para que provar o que já está provado? Se queres fazer isso, então mãos a obra, faça o que estes cientistas fizeram, correram atrás com a intenção de desmascarar os fenômenos, mas no entanto tiveram que aceitá-los.
.
COMENTÁRIO2: acusa-me de fugir de examinar as provas já disponíveis. Insisto: não fujo, tampouco conhece se já examinei poucas ou muitas dessas “provas” e em que profundidade as cotejei. Meu desafio é que sua distinta pessoa selecione os melhores casos e façamos avaliação conjunta. Da maneira nebulosa com que se pronuncia nada acrescenta (coisas do tipo “leia o trabalho dos pesquisadores”; “analise o que já foi demonstrado”). Quero confirmar, juntamente com sua assessoria, o quão de objetivas foram as experiências dos pesquisadores aos quais devota tanta admiração.
.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: Equivocado Montalvão (meus comentários entre aspas)
Vamos analisar os seus comentários:
.
(Arnaldo, citando Montalvão): mestroso Arnaldo, acho que ninguém está entendendo ninguém aqui. Sua meiga pessoa vem a esse sítio intentando convencer os presentes de que espíritos comunicam e agem neste mundo. Quando se lhe pedem evidências dessa realidade que tão arduosamente prega responde com proposta do tipo “faça você mesmo”, pois de sua parte entende que não precisa provar nada, nem para você nem para qualquer, visto estar possuído pela mais abismal certeza de que se conecta com desencarnados. Então, se se lhe é indagado: “mas como pode estar possuído de tão abismal certeza? Você já testou se espíritos estão mesmo atuando onde pensa que atuam? Já realizou verificações objetivas que atestem presenças invisíveis nos ambientes evocativos? A resposta que provavelmente dará é a de que não carece conferir o que lhe é patente…
.
ARNALDO PAIVA DIZ: “Engano seu, em nenhum momento pensei em convencer ninguém, posso orientar as pessoas a convencer a si mesma através do estudo e da análise dos fenômenos. Estas análises, estão na obras escritas por homens que se dispuseram a investigar o fenômeno comprovando a veracidade dos mesmos, concluindo irrefutavelmente pela existência do Espírito. Agora para aqueles que só acreditam vendo, como no seu caso e de outros mais, nada melhor do que “faça você mesmo”, com pessoas que vocês confiam, e por isso mesmo, insuspeitas. A Larissa disse que tinha um grupo de pessoas que se dispunham a fazer as investigações, inclusive cientista, eis aí uma grande oportunidade, VAI PERDÊ-LA? Agora não estou “entendendo” – entendendo entre aspas -, porque você quer me responsabilizar pela prova da existência do Espírito”.
.
COMENTÁRIO2: se entendi bem o que a Larissa comentou, ela depende da cooperação de mediunistas, selecionando médiuns de confiança que se disponham a ser investigados. Sua sugestão “faça você mesmo” é o mesmo que dizer: “ se não acredita vá você mesmo buscar suas provas”. Quer dizer, continua fugindo de verificações objetivas…
.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: Você me faz estas perguntas:
Então, se se lhe é indagado: “mas como pode estar possuído de tão abismal certeza? Você já testou se espíritos estão mesmo atuando onde pensa que atuam? Já realizou verificações objetivas que atestem presenças invisíveis nos ambientes evocativos? A resposta que provavelmente dará é a de que não carece conferir o que lhe é patente…
.
“O que leva uma pessoa a afirmar uma certeza senão aquilo que ela percebeu com seus sentidos normais, e fazendo uso da razão e da inteligência para desenvolver um raciocínio lógico sobre os fatos observados, dentro de determinadas situações e condições. Portanto meu amigo, ante este procedimento, não tenho a menor dúvida que o ser espiritual existe, e não somente isto, ele exerce uma influência sobre os encarnados muito maior do que você pode imaginar”.
.
COMENTÁRIO2: traduzo o que diz, da seguinte forma (se estou equivocado pode corrigir): eu, Arnaldo, do alto de meu perfeito juízo, declaro que acredito fielmente na comunicação dos espíritos. Faço-o porque, com meus próprios sentidos, que nunca se enganam, que nunca me iludiram, obtive essa confirmação. Declaro, ainda, que nenhuma outra explicação supera a hipótese mediúnica, tanto é verdade que não vejo qualquer motivo para, por exemplo, pôr a espiritualidade sob testes fiscalizados e confirmar se estão realmente presentes nos encontros mediúnicos. Se alguém não quiser acreditar… que se exploda. Minha certeza é tão real e verdadeira que atrevo-me a apresentá-la, sem qualquer concessão, aos que, admiravelmente, ainda cultivam dúvidas a respeito da atividade de desencarnados neste mundo…
.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: “Diferentemente de você, que apesar de ter inteligência e a capacidade de raciocinar, mas não usa e nem raciocina, porque ficar negando sistematicamente sem por sí só desenvolver um raciocínio sobre o que já existe para chegar a um determinado fim”.
.
COMENTÁRIO2: está dizendo o seguinte: aceite que espíritos comunicam e ponto. Raciocine e concluirá. Nada de propor verificações práticas, nada de considerar outras hipóteses, nada de questionar a banalidade das comunicações… nada… apenas aceite.
.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: Vejamos esse outro seu comentário: (citando Montalvão) – imaginamos que você e equipe possuam coleções de mensagens que consideram provas robustas da intervenção espiritual em reuniões mediúnicas. No entanto, essas mensagens, ambos sabemos, são satisfatórias aos que delas não necessitam para ser convencidos, visto estarem previamente convictos de que espíritos interagem com vivos. Desse modo, qualquer coisa dita provinda dos espíritos, desde que não seja escandalosamente espúria, é acatado pelo crente como prova. Em verdade não são “provas”, sim meros reforços de crenças.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: “É COM ESSE TIPO DE OBSERVAÇÃO QUE VOCÊ SE DIZ CONHECEDOR DE DOUTRINA ESPÍRITA? Você acha que os grupos espíritas só fazem isso, receber mensagens? Para lhe ser sincero, TENHO 40 ANOS DE PRÁTICA NA DOUTRINA ESPÍRITA, E NUNCA RECEBÍ NENHUMA MENSAGEM, já estive na direção de grupos espíritas, e não preciso que nenhum espírito venha me ditar o que devo fazer ou não, porque eu estudei o fenômeno mediúnico e conheço as leis que regem o fenômeno. A minha convicção/certeza, eu adquirí através do estudo e em reuniões práticas, mas principalmente na reunião a que nós chamamos de desobsessão. Esta reunião é destinada ao tratamento das pessoas que estão sofrendo de problemas mentais, principalmente aqueles que são cunhadas de esquizofrênicas, dupla personalidade, idéias de suicídio, e outras coisas mais”.
.
COMENTÁRIO: quarenta anos de espiritismo e nunca contemplou uma manifestação mediúnica? Nossa Senhora de Todos os Santos! Noto que é espírita porque abraçou a religião cuja doutrina lhe atendeu aos anseios. Conheço várias pessoas assim, e todas gente muito boa. O espiritismo em si, como religião, não considero “coisa ruim”: propõe a melhoria moral do fiel e isso é importante. É claro que a doutrina tem seus pontos discutíveis, Kardec errou em muitas coisas, depois seus continuadores perenizaram esses equívocos e acrescentaram outros, mesmo assim não execro o espiritismo. Porém, a coluna-mór do kardecismo, que é a comunicação, está apoiado em solo movediço. Você pode achar que não carece de demonstrações da espiritualidade, de que esta age, para crer. Tudo bem, respeita-se, mas não pode exigir essa mesma plácida aceitação dos demais. Nossa conversa, nesse âmbito de posições díspares, nem teria razão de existir. Só faria sentido se eu o desafiasse a comprovar que espíritos comunicam, conforme venho fazendo, e você se dispusesse a dar essa demonstração.
.
Conheço uma moça espírita, criatura maravilhosa, que sempre dizia: “para mim não importa o que digam, estou satisfeita em ser espírita, e acredito que os desencarnados estão entre nós” e não se abria para qualquer discussão. Este me parece ser seu caso: não faz a menor questão de verificar se há mesmo espíritos nos ambientes mediúnicos: a doutrina lhe dá essa certeza. Repito: não há porque questionar esse posicionamento, se tal disposição lhe satisfaz tem mais é que vivenciá-la. O problema começa quando pretende passar essa convicção aos que não aceitam os postulados doutrinários sem discutir. Toda religião constitui um acordo de adesão: os fiéis não ingressam numa agremiação religiosa para debatê-la, eles foram convencidos de que seu grupo está com a verdade e só precisam viver essa verdade da melhor maneira que lhes apetecer. Mas, quando querem conquistar prosélitos devem estar cientes de que vão encontrar objeções variadas. Se quiserem enfrentar essas objeções e resolvê-las ótimo, se não quiserem e mesmo assim insistirem que estão apresentando a verdade aí as encrencas começam. Essa situação é comum com os Testemunhas de Jeová: eles recusam examinar qualquer refutação aos ditames da Torre de Vigia, até discutem verbalmente (nunca por escrito, embora na internet haja alguns debates, se bem me lembro), porém sempre puxando a argumentação para as orientações do órgão centralizador.
.
O que você, nobre Arnaldo, faz é parecido com labor dos russelitas. Você nos diz: não preciso aceitar esses desafios ridículos, provas há de sobejo, é só examinar as pesquisas do passado e verá que está definitivamente demonstrado que espíritos estão entre nós e comunicam conosco. Isso é uma certeza eminentemente religiosa, alguém que lhe propusesse, “tudo bem, aceita-se que espíritos comunicam, mas vamos realizar novos testes, visto que nos anteriores a coisa não ficou plenamente demonstrada”. A resposta seria (e é) um esférico NÃO! Pra que mexer com os brios da espiritualidade se eles já nos deram suficientemente evidências de suas atuações, e continuam dando, por meio das psicografias e outras fias que correm pelas aí? Hoje devemos apenas estudar a doutrina e conhecer os mecanismos que regem a interação mortos/vivos. E sermos felizes.
.
Com o se pode ver, não tem nada de científico na perna científica do espiritismo. Para que fosse ciência teria de ser uma atividade dinâmica, em que a teoria da comunicação fosse constantemente posta à prova, considerando novas objeções, ou outras explicações que surgissem, e sempre a espiritualidade desse eco positivo a essas aferições. Fechar o processo investigativo para “não encher o saco dos espíritos” não é científico…
.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: A maneira como organizo esta reunião, o mecanismo de desenvolvimento da mesma, não me deixa nenhum dúvida da existência do Espírito e da sua influência sobre o ser encarnado que por sinal, é um espírito também.
.
COMENTÁRIO: nesse ponto, só posso respeitar sua fé, não pretendo discutí-la… meu objetivo é testar concretamente se espíritos comunicam, tarefa para a qual não está disposto. Então, só posso lhe desejar muitas felicidades com sua crença.
.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: Vejamos a minha escabrosidade. Você diz:
Examinemos sua recomendação sobre como obteríamos a mesma certeza da qual está possuído, certeza esta que garante está disponível a quem dela queira se apropriar, e sem necessidade de sua participação no processo. E qual é a proposta aos que não admitem que espíritos comunicam? Veja só: que organizem uma mesa mediúnica e comuniquem com os espíritos! Consegue atinar a escabrosidade dessa sugesta? Seria como recomendar a um protestante que rezasse à Virgem!
.
“Por isso mesmo que eu orientei ao FAÇA VOCÊ MESMO, porque SE EU FIZER PARA VOCÊ, E SE A MESA COMEÇAR A SE MOVIMENTAR DE FORMA INTELIGENTE, EU JÁ TENHO ABSOLUTA CERTEZA QUE SÃO OS ESPÍRITOS, MAS COMO VOCÊ NÃO ACREDITA NA EXISTÊNCIA DELES, NADA MELHOR DO QUE VOCÊ MESMO, PROCURAR DESENVOLVER OS SEUS PRÓPRIOS MÉTODOS PARA DESCOBRIR SE OS MOVIMENTOS INTELIGENTES DA MESA, são mesmos espíritos ou quem sabe, talvez você confirme o seu materialismo descobrindo que a mesa tem um cerébro e um sistema nervoso que desse pelas pernas da mesma fazendo-a se movimentar”
.
COMENTÁRIO2: Arnaldo, se você mesmo confessou que, em 40 anos de espiritismo, nunca obteve uma comunicação, como pode querer que os espíritos defiram um grupo de céticos com sua visita? Não são necessários médiuns para que a comunicação se realize, e estes não são achados nos ambientes mediúnicos? O que propõe parece crônica de um fracasso anunciado. Volto a repetir, o que está nos dizendo é: “eu, Arnaldo, garanto que espíritos comunicam, e não preciso de prova alguma, além da que a literatura me dá, quem não estiver convencido com ela, e precisar de evidências mais robustas que as procure por si mesmo”… proposta esquisita, não?
.
.
(Arnaldo, citando Montalvão): Por que não faz diferente? Convida uma equipe cética a acompanhar uma mesa mediúnica, abrindo para ela a oportunidade de inquirir e testar os espíritos que por lá apareçam? Sim, porque um grupo de céticos reunidos em torno de uma mesa esperando que espíritos ali se manifestem é o mesmo que esperar que Lula vá ao Congresso confessar que sabia do mensalão e que vai devolver a parte que lhe coube no butim…
.
ARNALDO PAIVA DIZ:“As razões já foram apresentadas acima, e estão bem claras, bem como outras que já mencionei em mensagens anteriores, portanto, nem imaginar de mudar o objetivo da reunião, que é aliviar a dor e o sofrimento daqueles que estão enfrentando processos obsessivos bem como dos seus familiares, simplesmente para satisfazer seu desejo de saber se alí o que está se manifestando é espírito ou não? Pergunto: Você aceitaria eu chegar no seu escritório de advocacia e lhe pedir para você abrir mão do ambiente, usar seus funcionários, e juntamente com um grupo de pessoas que não entendem nada de leis, para analisar os processos sob a sua direção só para eu provar se você verdadeiramente entende de advocacia? Você faria isso?”
.
COMENTÁRIO2: só sou advogado de mim mesmo, os causídicos aqui presentes são o Toffo, o Marciano e mais um que não recordo. Meu escritório é meu cafofo particular onde enceto leituras, garatujo meus escritos, assisto filmes, bebo uns graus, e converso com minhas cadelinhas, Sandijunior e Mel (as outras três e mais um macho ficam do lado de fora). Enganou-se em pensar que pleiteio que mude a nobre função da reunião espírita, proponho encontros específicos, com médiuns escolhidos, e programa de fiscalização, de modo a testar a presença de espíritos. Espíritas fazem reuniões domiciliares, vários deles se encontram para trabalhos mediúnicos, porque não realizar tais encontros com céticos e obter conjuntamente demonstrações da presença espiritual no ambiente? Se alguns céticos se convencerem, ante a firmeza das demonstrações, brevemente todos estarão irmanados a consultar a espiritualidade e com ela dialogar. Muitas obras espíritas falam de encontros da espécie em que atividades mediúnicas, além de mitigar dores, são postas em prática. Leia, por exemplo, o livro “Eu Sou Camille Desmoulins”, De Hermínio Miranda e Luciano dos Anjos, e verá os protagonistas fazendo experiência com projeção astral e recordação de vidas passadas.
.

.
Peguei primeiramente este pequeno conteúdo desse tópico, quando você diz:
.
“Quer dizer, a finalidade da experiência é a leitura de uma frase que estará sobre uma mesa numa sala, e o espírito irá até lá e relatará o conteúdo da frase. Mas se a frase for dita corretamente, então é porque aconteceu o fenômeno de telepatia, se não for dito corretamente? É porque não existe fenômeno mediúnico e nem espírito”.
.
COMENTÁRIO2: creio que não foi bem isso o que eu disse, não lembro de ter me pronunciado sobre a telepatia nesses termos. Esse experimento, em realidade, fora proposto pela Larissa, eu procurei nele inserir um elemento de controle que desse segurança aos envolvidos de que a experiência estivesse devidamente fiscalizada. O caso é que essas propostas são ilustrativas do que pode ser feito em termos de verificação. É claro que se a verificação for levada a termo, preliminarmente será necessário analisar cuidadosamente como se realizará, de modo que o resultado seja suficiente para prover respostas elucidativas.
.
.
ARNALDO PAIVA DIZ:“Existe aqui uma grande semelhança com o que acontecia na inquisição. Jogava-se o indivíduo na água onde havia a possibilidade dele morrer afogado, com uma pedra bastante pesada amarrada aos seus pés. Se ele afundasse havia suspeita de que ele estava com o diabo, mas se ele não afundasse, era a confirmação de que realmente ele estava possuído pelo diabo, ou seja, se correr o bicho pega, se ficar o bicho come, verdadeiramente é um beco sem saída”.
.
COMENTÁRIO: não vejo em que a comparação se aplica…
.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: “Aproveitando a oportunidade, já que você falou em telepatia, gostaria de lhe perguntar como se forma o pensamento, onde ele se origina, e como esse pensamento influencia outro ser humano a ponto de ele captar este pensamento, contendo até imagens (já que a experiência tem pinturas na parede)”, porque já que você mencionou este fenômeno, você deve conhecê-lo muito bem, portanto, me descreva detalhadamente como se dá o fenômeno de telepatia. E na experiência, como você distinguiria o fenômeno real, do fenômeno telepático?”
.
COMENTÁRIO: definitivamente está me atribuindo declarações de outrem. Tudo o que sei de telepatia é que, se existir (do que tenho fortes dúvidas) será fenômeno esporádico, incontrolado e mui tênue. Quanto a descrever a natureza do fenômeno, infelizmente não posso satisfazê-lo. Se os bambambans da parapsicologia estudam essa suposta “força” há mais de século e dela pouco dizem, não serei euzinho quem poderá dar conta do mistério.
.
Dos demais comentários falarei mais tarde, minha LER está dando sinais de vida…
.
Saudações perquiritivas.
NVF Diz:
agosto 2nd, 2013 às 4:48 PM
Foi só uma digressão, Gorducho.
.
Sobre o Racismo, eu peguei o fio da meada lá em cima.
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 2nd, 2013 às 5:15 PM
Boa tarde
Larissa
.
Você conversa demais e pior ainda, vive enganando a si mesma com essas conversas mole:
.
O que eu acho q poria uma pedra no nosso ceticismo ou na credulidade dos espíritas é fazermos experimentos e checarmos os resultados. Se houver alguma verdade, nos agarremos nela e sigamos com novos experimentos. Se o resultado não for for minimamente aceitável, o espíritismo fica comprovado como mais uma crendice. A gente descarta e passa para outra. Não vejo pq esta proposta causa tanta tensão.
.
Você não quer nada disso, já está comprovado para mim, que você não quer nada com nada, está só procurando fazer dos espíritas o “bode expiatório” das suas neuroses. Onde estão as pessoas com as quais você formaria uma equipe para investigar? Estava faltando com a verdade? Eu te dei a orientação para que você realizasse por si mesmo juntamente com a equipe – seus amigos – as experiências necessárias. Estava blefando comigo? Fica aí com essas conversas. Onde está a seriedade que aparentou ter? E agora quando vou saber se você está falando a verdade ou não?
.
Postei vários exemplos que não deixam a menor dúvida sobre a existência do Espírito, inclusive experiências as quais você estava pedindo que se fizesse. O que há não acredita nos cientistas? Ou a verdade está somente com você? Só acredita se for feita por você. Quanto orgulho.
Larissa Diz:
agosto 2nd, 2013 às 5:36 PM
Posso iniciar a mobilização dos cientistas – 01 Físico, biólogos (não posso precisar quantos ainda), 01 psiquiatra, 01 psicóloga, 02 biomédicos, 01 médico generalista, 01 antropólogo e 01 filósofo da mente. Me indique os médiuns, descreva as faculdades mediúnicas e podemos iniciar uma discussão sobre como desenvolver uma metodologia ciêntífica aceitável para levar adiante a investigação sobre o fenômeno mediúnico. Eu, honestamente, não vou propor mesa girante, brincadeira do copo, pêndulo e coisas assim. Ninguém leva isso a sério. Nem mesmo os espíritas que dizem que o tempo das mesas girantes “já passou”.
.
Esse mimimi todo só comprova que você não quer dar a cara a tapa e se expor ou expor seu grupo mediúnico, pq você parece não estar intimamente convencido do que afirma aqui. Se estivesse, se submeteria de bom grado aos testes. Eu falo inglês e admito ser testada e receber uma nota por meus erros e acertos, seja 10% ou 100%. Eu não sou médium e por isso fujo de qualquer teste desta categoria pq sei qual será o resultado – 0%.
.
Depois do espíritismo eu fiquei neurótica mesmo, mas por saber a verdade. Cansei de ser enganada.
Larissa Diz:
agosto 2nd, 2013 às 5:49 PM
Vai perder a oportunidade, Arnaldo Paiva?
Marciano Diz:
agosto 2nd, 2013 às 8:03 PM
Sanchez,
Demorei a entrar aqui, o Toffo explicou, você precisa consultar o próprio arquivo do blog, tem várias fotos piruto ou não, inclusive com cx dando sua contribuição.
Pesquise no mecanismo de busca do próprio blog.
Se estivesse com mais tempo, eu pesquisaria e linkaria pra vc.
.
NVF,
No meu caso são só vinhos e whiskys, prostitutas eu dispenso, não gosto e nem preciso delas, tenho namorada.
E quanto à bebida, como eu disse em outro lugar:
1. Marciano Diz:
JULHO 23RD, 2013 ÀS 01:17
Biasetto,
A propósito do dia em que eu estava alegrinho, veja o que diz a Bíblia, Eclesiastes, capítulo 10, versículo 19:
.
“19 Para rir é que se dá banquete, e o vinho alegra a vida; e por tudo o dinheiro responde.”
.
Do mesmo livro, Eclesiastes, capítulo 2, versículo 3:
“3 Busquei no meu coração como estimular com vinho a minha carne, sem deixar de me guiar pela sabedoria, e como me apoderar da estultícia, até ver o que era bom que os filhos dos homens fizessem debaixo do céu, durante o número dos dias de sua vida.”
.
Capítulo 9, versículo 7:
“7 Vai, pois, come com alegria o teu pão .e bebe o teu vinho com coração contente; pois há muito que Deus se agrada das tuas obras.”
.
.
EU SÓ ESTAVA OBEDECENDO AO SENHOR.
Vou tomar uma taça em sua homenagem, Biasetto.
Cheers!
Prost!

.
E eu só me divirto (sempre diversão saudável) nas horas vagas, a maior parte do tempo é trabalho e estudo. Aqui mesmo eu me divirto muito, e aprendo um pouco também.
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 3rd, 2013 às 2:28 PM
NVF
Boa tarde (meus comentários em aspas)
.
Você diz:
A maioria dos participantes deste blog é composta por negadores contumazes do espírito e da Religião. Querem se livrar de possíveis crenças que os impeçam de gozar os prazeres da vida. Não querem ter que pensar nas consequências pós-morte das suas atitudes, sejam elas boas ou más.
.
“Meu amigo eu seria um tolo se quisesse mostrar aqui as consequências de vida após morte, e nem estou querendo fazer ninguém pensar nisso, sempre respeitei a liberdade da pessoa pensar dessa ou daquela maneira”.
.
Mas acho que eles confundem as coisas, pois pensam que para o Espírito existir o Deus cristão precisa igualmente existir, junto com suas leis de pobreza e abnegação.
.
“Meu amigo, as coisas não deixam de existir só porque nós queremos que elas não existam, ou porque não cremos que elas existam. Se porventura, ao pensar assim, eles estiverem iludidos, com certeza mais cedo ou mais tarde sofrerão a desilusão, porque nada melhor do que o tempo para nos mostrar se estamos certos ou errados, acredito que só não devemos esquecer que numa viagem de cem léguas, podem surgir muitas surpresas no último quilômetro do caminho”.
.
Afirmar a possibilidade da existência do espírito não vai atrapalhar em nada no gozo dos seus vinhos, whiskies, eventuais prostitutas, etc. O Espírito pode existir sem que exista reencarnação, Deus, “lei de causa e efeito”, etc. O Espírito pode ser só mais um elemento presente na natureza.
.
Como disse acima, não tenho pretensão de mudar comportamento de ninguém, nem obrigar ninguém acreditar na existência do espírito ou não, mas apenas porque a finalidade do site é voltada para o tema conforme está escrito na parte inferior da página:
.
O objetivo deste site é analisar cientificamente livros ou mensagens ditos “psicografados”, ou seja, escritos ou ditados por um suposto espírito através de um “médium”, apontando erros e acertos à luz da Ciência atual. Também busca analisar possíveis fontes de informação em que o médium teria se baseado para escrever a obra, possibilidades de plágio (fraude), de “plágio inconsciente” (também conhecido como criptomnésia), e mesmo a possível ocorrência de um genuíno fenômeno paranormal. Serão analisadas obras de médiuns famosos e menos conhecidos.
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 3rd, 2013 às 2:31 PM
Larissa
Boa tarde (meu comentário em aspas)
.
“Vamos analisar a sua equipe. Então você tem: 01 Físico, biólogos (não posso precisar quantos ainda), 01 psiquiatra, 01 psicóloga, 02 biomédicos, 01 médico generalista, 01 antropólogo e 01 filósofo da mente”.
.
“Nada melhor do que começar pela mesa conforme indiquei, porque aí o físico vai começar a analisar como uma mesa pode se movimentar, vencer a força da gravidade sem ninguém tocar nela. Como tudo está se passando entre amigos, ninguém vai duvidar de ninguém, agora se tiver um médium, aí começa a confusão, ele está usando de truques, como ele pôde nos enganar, que truque ele está usando, portanto é melhor a mesa”.
.
“O psiquiatra não vai achar nenhuma loucura na mesa, fique atenta para que ele não fique louco ante o fenômeno, senão ele vai transferir a loucura para a mesa, e vai achar que ele não está louco, mas sim, a mesa”.
.
“A psicóloga vendo que a mesa não tem nenhum dos nossos sentidos, mas tem um comportamento de obediência, ou seja, se se diz para ir para a direita ela vai, se se diz para ir à esquerda ela vai, se se pede para dar uma pancada ela dá, portanto, juntamente como o físico podem começar a desenvolver um conjunto de fenômenos”.
.
“O filósofo da mente, vendo que a mesa não tendo cérebro e consequentemente não tem mente, então cérebro e mente estão fora da mesa, ou seja, vão procurar encontrar outra fonte para os movimentos inteligentes da mesa”.
.
Você sempre diz:
Esse mimimi todo só comprova que você não quer dar a cara a tapa e se expor ou expor seu grupo mediúnico, pq você parece não estar intimamente convencido do que afirma aqui. Se estivesse, se submeteria de bom grado aos testes. Eu falo inglês e admito ser testada e receber uma nota por meus erros e acertos, seja 10% ou 100%. Eu não sou médium e por isso fujo de qualquer teste desta categoria pq sei qual será o resultado – 0%.
.
“Não se trata de mimimi, você é que está com o seu pensamento fixo na idéia de que eu estou me esquivando com medo de fazer experiência. Sou uma pessoa livre para fazer ou deixar de fazer qualquer coisa, e gostaria de ser respeitado da mesma forma que respeito o livre arbítrio das pessoas inclusive o seu. Não tenho nenhuma obrigação de provar para você que existe espírito, estou indicando o caminho pelo qual você chegará lá, mas não, você quer que eu lhe carregue nas costas, não vou fazer isso, você já demonstrou aqui nesta lista que é um fardo muito pesado para se carregar”.
.
“Não sei que relação tem saber inglês com experimentação mediúnica e se for só para dar nota, não precisa de nenhum inglês, basta ler novamente o livro que você me indicou, nele você encontrará sua própria nota”.
.
Você diz ainda:
Depois do espíritismo eu fiquei neurótica mesmo, mas por saber a verdade. Cansei de ser enganada.
.
“Você é neurótica não é por causa do Espiritismo, você é neurótica porque ela está em você, ninguém põe neurose em ninguém, isso advém de um estado emocional, íntimo, proveniente de algum desequilíbrio mental que causa angústia e ansiedade na pessoa, portanto, não fique procurando fora de você a causa das suas neuroses, é compreensível até porque o comum no ser humano, é não querer assumir a responsabilidade dos seus próprios erros, ele tem que culpar alguém, as coisas etc”.
.
Quanto a este trecho:
Me indique os médiuns, descreva as faculdades mediúnicas e podemos iniciar uma discussão sobre como desenvolver uma metodologia ciêntífica aceitável para levar adiante a investigação sobre o fenômeno mediúnico. Eu, honestamente, não vou propor mesa girante, brincadeira do copo, pêndulo e coisas assim. Ninguém leva isso a sério. Nem mesmo os espíritas que dizem que o tempo das mesas girantes “já passou”.
.
“Acredito que você interpretou errado em os espíritas dizerem que o tempo das mesas girantes passou, na verdade para o espírita passou, não precisamos mais dessas experiências para nos certificarmos da existência do Espírito e seu relacionamento com os homens. Mas se você estiver sendo sincera (que duvido), vai reconhecer que é mais vantajoso começar pelo começo. Não se constrói uma casa começando pelo teto. Se você quer descobrir se há espírito ou não, tem que começar da matéria até chegar ao que está fora da matéria, isto quer dizer o seguinte: que não se pode começar uma investigação do espírito para a matéria de uma vez que nem na existência deles acredita. Seja racional”.
.
“Todas as coisas tem que começar pelo começo, você tem uma equipe maravilhosa, agora se não tem médium comece pela mesa, e mesmo que apareça um médium, não o utilize agora, comece pela mesa, porque não? Isso mostra a sua má fé, sua má vontade, inventa sempre uma desculpa para dizer que não acredita porque não quiseram fazer uma experiência para convencê-la. É a velha mania de jogar sempre a culpa nos outros, fugindo da responsabilidade de fazer. Deve ter sido criada muito mimimimada, tem que se fazer tudo para você”.
.
“Por outro lado minha amiga, são através dos fenômenos mais simples que se chega a grandes resultados. Mas isso é para quem tem olhos de ver e perspicácia na observação. Vejamos os exemplos deixado por Newton e Galvani. Se Newton não tivesse prestado atenção à queda da maçã, estávamos – quem sabe – sem conhecer a lei da gravitação Universal, e se Galvani tivesse classificado a seu servo com os mesmo nomes que você classifica os espíritas, não teria descoberto as propriedades da pilha elétrica. É uma experiência que se designou com o nome de a dança das rãs, semelhantemente o fenômeno espírita começou a ser estudado pela dança da mesas. Qual é o seu problema então!”
.
Os fenômenos apresentados pelos cientistas não servem para seus estudos?
Montalvão Diz:
agosto 3rd, 2013 às 4:44 PM
ARNALDO PAIVA DIZ: Camille Frammarion no seu livro A MORTE E SEU MISTÉRIO VOLUME 1, nos trás o relato de uma experiência em casa da Viscondessa de Saint-Mars, com o sonâmbulo Aléxis, através do sonambulismo provocado por Marcillet. Diz ele: “Vitor Hugo assistia à sessão, e, com a sua natural curiosidade, havia preparado em casa um pacote selado no meio do qual se achava uma única palavra impressa em caracteres graúdos. O embrulho foi primeiro virado e revirado em todos os sentidos pela sonâmbula, que um instante depois soletrou. – P… O…l… I… POLI. Não vejo a letra seguinte acrescentou ela – mas vejo as que seguem: I… Q…U…E… , oito letras, não nove… , T…POLITIQUE, é isto mesmo; a palavra é impressa em papel verde claro, o Sr. Hugo cortou-a duma brochura que vejo em sua casa. Marcillet perguntou a Vitor Hugo se isto era verdade, e o poeta apressou-se a reconhecer a lucidez do sujeito. A partir desta época, a segunda vista tem em Vitor Hugo um dos seus mais ilustres defensores.”
.
COMENTÁRIO: para “provar” que espíritos comunicam, Paiva cita caso em que não ocorrera participação de desencarnados: seria evento de clarividência, ou, como diziam naqueles dias, “segunda visão”. Como se avalia uma narrativa dessas? Sinceramente, é difícil. Poderíamos procurar furos no relato e mostrar que há incoerências na história. Mas, ela (a história) pode estar bem amarradinha e não se detectar fendas suspeitas. Então, ficamos com o desafio de mostrar que possa ter havido truque ou (quem sabe?) retoques redativos na descrição do evento, de modo a torná-lo mais admirável. Como saber?
.
A verdade é que não dá para conferir se os acontecimentos estão fielmente relatados ou se foram maquiados. Para que tais enredos pudessem merecer acatamento necessário se faria que vários experimentadores pusessem o sonâmbulo em teste e conferissem se seria capaz de repetir o feito, sem que qualquer truque fosse detectado. Mas, a verificação não pararia aí, mesmo que não se detectassem ludibrios não significa que não os houvesse: inexistiria garantia de que a pessoa não fosse matreira a ponto de enganar até os observadores mais atentos. O modo de esclarecer esse ponto duvidoso passaria pela elaboração de contratestagens, estas coerentes com os alegados poderes do psíquico. Agora sim, com o experimento no controle de quem investigava os resultados seriam mais confiáveis. Se, mesmo assim, os respostas se mantivessem, haveria bons indícios de que algo incomum estivesse ocorrendo, caso contrário, babou…
.
É fato que Alexis PARECE ter superado quaisquer expectativas, conforme se lê no textos que seguem, cedidos por Paiva (minhas apreciações seguem após COMENTÁRIO):
.
ARNALDO PAIVA: Robert Houdin PRODUZIA AS MESMAS MARAVILHAS todas as noites no Palais Royal, com o auxílio de hábil combinação. Infelizmente o ilustre prestidigitador, em carta escrita, anteriormente, ao Marquês de Mirville, reconhecia a impotência da sua arte para produzir estes prodígios e garantia pela sua honra que estes fenômenos não provinham de qualquer sutileza de prestidigitação engenhosa.
.
COMENTÁRIO: o texto acima está truncado, não diz que maravilhas Houdin realizava, mas dá para entender: o que se informa é que Robert Houdin (não confundí-lo com Harry Houdini) reproduzia, como mágico, o que alegados médiuns faziam supostamente por meio de poderes sobrenaturais. Ocorre que, com Didier, Houdin empacou: foi incapaz de descobrir se havia truque e confessou-se derrotado. No entanto, Houdin estaria enfrentando um paranormal, não alguém que fosse turbinado por espíritos. Mesmo assim, como saber se Alexis tinha realmente poderes ou se tratava de um habilidoso? Houdin descreve experimentação que parece segura, ainda assim o sensitivo teve sucesso.
.

Creio que seriam elucidativos testes que, em vez de aferissem as habilidades de Alexis em “ler” cartas, propusessem outros desafios dentro da “segunda visão”. Por exemplo, considerando que Alexis adivinhava as cartas que Houdin embaralhava debaixo da mesa, o que parecia indicar clarividência, o mágico faria testagem tomando por referência essa capacidade. Supõe-se que o profissional saberia o caminho adequado a trilhar (mas isso não é garantido), posso supor um exemplo: Houdin pediria a um assistente que pegasse um livro qualquer em local fora de onde Didier se encontrava. O livro seria cuidadosamente encapado, de modo que não se pudesse identificar seu título. O experimentador iria para um canto fora da visão de Alexis e abriria o livro a esmo, com as páginas impressas voltadas para baixo, de modo que nem ele nem ninguém soubesse do conteúdo. O sensitivo teria de ler trechos do que estava ali escrito…
.
.
ARNALDO PAIVA: Eis o extrato desta carta:
Numa sessão, em casa de Marcillet, passou-se o seguinte fato: Abro um baralho de cartas, trazido por mim, do qual tinha marcado o invólucro, para não ser trocado… Embaralho-as. Sou eu a dar. Dou com todas as precauções de homem acostumado as finuras da sua arte. Trabalho inútil. Aléxis manda-me parar, apontando uma carta que eu acabava de colocar à sua frente sobre a mesa:
– Tenho o rei – disse-me ele.
– Não o sabe, pois que não foi ainda marcado qual seja o trunfo!
– Vai ver – respondeu-me -; continue.
Efetivamente, tirei para trunfo o oito de ouros; e Aléxis tinha o rei de ouros! O jogo prosseguiu dessa maneira extravagante, pois ele dizia-me quais as cartas com que eu ia jogar, apesar de escondê-las por debaixo da mesa e telas seguras nas mãos. Aléxis colocava uma carta das suas, sem voltá-la, diante de cada uma das minhas, e sempre essa carta estava conforme com a que eu jogava. Regressei, portanto, desta sessão realmente maravilhado e convencido de que o azar ou a destreza não podem produzir efeitos tão prodigiosos.
Queira aceitar etc.
.
Alfonse Karr, contou o que lhe aconteceu com o sonâmbulo Aléxis:
.
Tinha ido com alguns amigos jantar a casa de um deles. Ao deixar essa casa, cortei um ramo de azaléias brancas que coloquei numa garrafa de champanha vazia. O amigo com que tínhamos jantado disse ao sonâmbulo: – Quer ir a minha casa?
– Sim.
– Que observa o senhor na minha sala de jantar? – Uma mesa cheia de papéis, pratos e copos.
– Há também nela alguma coisa que lá deixei por sua causa: procure vê-la.
– Vejo uma garrafa – disse Aléxis – e nela há lume; não, não é lume, mas parece… A garrafa está vazia, mas há nela qualquer coisa brilhante… Ah! É uma garrafa de champanha… Tem em cima alguma coisa, que não é a sua rolha… É mais delgada pela ponta que está dentro da garrafa do que por fora. E’ branca, é como papel… Assim… – Desenhou uma garrafa com o ramo de azaléia, e exclamou: – Ah! É uma flor, um ramo de flores; lindos ramos.
.
E’ difícil não aceitar que, nestas duas experiências, o sonâmbulo tenha visto a distância sem os seus olhos, seja no cérebro de Vitor Hugo ou de Alfonse Karr, seja douta maneira.
.
COMENTÁRIO: a conjetura de Moi reza: “a fraude é diretamente proporcional ao nível dos poderes ostentados”. Se hoje, a parapsicologia científica, não descobre espécimes com reais habilidades super-humanas quais dizem ter sido Alexis Didier, Ludwig Khan, Henry Slade, Mirabelli, e tantos outros, e os que presentemente aparecem, TODOS os que são devidamente fiscalizados, se revelam patifes, como imaginar que naqueles tempos esses poderosos fossem autênticos? Além disso, boa parte deles (a maioria) foram flagrados simulando, os que escaparam, provavelmente, eram espertos para não se deixarem surpreender. Tanta safadeza havia nesse meio que certos pesquisadores trabalhavam com a tese de que “todo médium frauda de vez em quando”. As atuais investigações do paranormal, quando muito, apontam resultados ligeiramente acima da média esperada pelo acaso, o que demonstra que a paranormalidade, se existir, será “força” tênue. Nomes recentes que conquistaram fama popular, quais Uri Geller, Thomas Green Morton, Luiz Carlos Amorim, e outros, mesmo se esquivando de verificações severas, acabaram desmascarados.
.
Os espetáculos desses autoalegados sensitivos são típicos de xous prestidigitativos: o executor controla o processo porém o expectador julga estar no controle. Por exemplo, o mágico manda que o voluntário dobre um papel várias vezes e depois “lê” o que nele está escrito; recomenda que alguém misture cartas como bem quiser, sem que ele, o mágico, veja, mesmo assim sempre adivinha o naipe. A realidade é que basta uma minúcia da representação passar despercebida ao fiscal para que a apresentação soe como demonstração de poder sobre-humano. É bem assim que os ilusionistas fazem: levam a atenção da platéia para longe do ponto revelador e ninguém percebe o truque.
.
O objetivo desses malandros que se passam por legítimos é ludibriar alguém influente e, a partir do testemunho deste, desfrutam da fama conquistada e inventam desculpas para fugir de novas verificações.
.
A escrita em ardósia, que tanta admiração causava, hoje não mais existe. Será que os espíritos cansaram desses teatros e partiram para atividades mais nobres? Ou os métodos de fiscalização melhoraram, impedindo que malandros tivessem vida mansa?
.
.
Zé Aroeira Diz: Não entendi os contra-argumentos dos céticos.
O relato de Vitor Hugo, Carr e Hodini já deveria bastar. Porque insistir em negar, e negar, e negar, e negar, e negar, indefinidamente?
O ESPIRITISMO JÁ PASSOU HÁ MAIS DE SÉCULO DA FASE DE PROVAS MATERIAIS. Pena que não aproveitam o que foi feito no passado querendo refazer tudo de novo hoje, e de novo amanhã com novos céticos, e assim sucessivamente sempre alegando que as provas anteriores são antigas, não valem nada, foram mal feitas. É muito orgulho deste povo, credo!
.
COMENTÁRIO: pé de Aroeira, seu pronunciamente é meramente religioso. O que você diz, os cristãos diziam até há algum tempo em relação aos milagres da Bíblia, ou seja: que eles não mais se repetiam porque as provas já estavam dadas. Claro que hoje, depois que a milagreirada domina o cenário religioso, o discurso mudou.
.
O que você alega mostra que a famigerada ciência espírita, em verdade, é pura religiosidade. Em ciência as provas não “cessam”, as teorias estão em constante reverificação, ora sendo confirmadas, ora remendadas, ora substituidas. As provas dos espíritos teriam que ser constantemente repetidas e enriquecidas com novos eventos, tudo de modo a gerar conhecimento progressivo. Não se diz que o espiritismo é a religião do progresso? Por que, então, a ciência espírita se cristalizou em acontecimentos cada vez mais distantes de nossos tempos?
.
Não procrie desculpas, reivindique dos espíritos que eles voltem a dar evidências de sua realidade ou, com seu silêncio, comprovem que não interferem dentre os vivos
.
Saudações fitoterápicas.
Montalvão Diz:
agosto 3rd, 2013 às 5:00 PM
.
Larissa,

Pelo que percebo, o Arnaldo não vai dar esse mole de aceitar que seus espíritos sejam testados. Quer lhe passar a bola de realizar os experimentos, como se você e seus amigos tivessem intimidade com as mumunhas mediúnicas.
.
Entendo que ele está a dizer o seguinte: mesmo que seus testes falhem, continuarei a acreditar, pois não preciso de provas. Conforme falei a ele em comentário precedente: a fé alheia deve ser respeitada, mas se ele quer demonstrar que sua convicção está amparada por fatos concretos que preparado para demonstrar.
.
O que principesco Paiva tem, em apoio ao que crê, são relatos cujas cãs estão quase transparentes de tão vetustas. E ele quer se aceite que seja isso mesmo: as provas foram dadas e quem aceitar bem, quem não aceitar amém. É mais ou menos o que o Arduin diz com palavras ligeiramente diferente.
.
Pensando bem, começo a desconfiar que Arnaldo e Arduin sejam dissociações de uma única persona. Notei que quando um aparece o outro escafede-se. Ambos têm discurso similares, apenas mudam a roupa.
.
Será?
Marciano Diz:
agosto 3rd, 2013 às 5:32 PM
Montalvão disse:
“Os espetáculos desses autoalegados sensitivos são típicos de xous prestidigitativos: o executor controla o processo porém o expectador julga estar no controle. Por exemplo, o mágico manda que o voluntário dobre um papel várias vezes e depois “lê” o que nele está escrito; recomenda que alguém misture cartas como bem quiser, sem que ele, o mágico, veja, mesmo assim sempre adivinha o naipe. A realidade é que basta uma minúcia da representação passar despercebida ao fiscal para que a apresentação soe como demonstração de poder sobre-humano. É bem assim que os ilusionistas fazem: levam a atenção da platéia para longe do ponto revelador e ninguém percebe o truque.”.
.
Por tais razões, seria necessário juntar à equipe proposta por Larissa AO MENOS um prestidigitador e um mentalista, eles estão acostumados a fazer o mesmo que os supostos médiuns fazem, só que admitem ser truque. Estão mais aptos a provar o truque velho e cansado das mesas voadoras. O físico serviria para mostrar que uma mesa flutuar não tem nada a ver com estar livre do campo gravitacional da Terra, ou não flutuaria, seu movimento seria imprevisível e provavelmente fatal para os observadores se a Terra não a atraísse simplesmente.
.
Montalvão (como sempre) também está certo sobre a desnecessidade de provar os milagres de Jesus, já estão mais do que provados, está cheio de pastores “curando” aleijados, expulsando demônios, curando cegos, etc. Eu mesmo consigo caminhar sobre as águas (desde que estejam congeladas).
Marciano Diz:
agosto 3rd, 2013 às 5:46 PM
Digo tudo isso porque o fraterno disse que:
“Nada melhor do que começar pela mesa conforme indiquei, porque aí o físico vai começar a analisar como uma mesa pode se movimentar, VENCER A FORÇA DA GRAVIDADE sem ninguém tocar nela. Como tudo está se passando entre amigos, ninguém vai duvidar de ninguém, agora se tiver um médium, aí começa a confusão, ele está usando de truques, como ele pôde nos enganar, que truque ele está usando, portanto é melhor a mesa” (destaquei em MAIÚSCULAS).
.
O físico serviria para mostrar que se a mesa deixasse de ser afetada pela força gravitacional, conservando sua inércia (a qual não tem a nada a ver com gravidade), continuaria a movimentar-se com as velocidades combinadas da rotação da Terra, sua rotação em torno do Sol, a deste em torno da galáxia, o movimento e velocidade desta em relação ao grupo local, deste em relação ao superaglomerado de Shapley.
Resultado: movimento imprevisível e possivelmente fatal para os observadores.
Ainda bem que os “espíritos” não têm esse poder, nem sabem nada de física.
Gorducho Diz:
agosto 3rd, 2013 às 6:45 PM
Resultado: movimento imprevisível e possivelmente fatal para os observadores.

Hazardous indeed 🙁 Em Strasbourg ocorreu um óbito, mencionado en passant na obra [pg 14]Investigando o Sobrenatural da Profa. Sofie Lachapelle:
Physicians also reported physical hazards involved in table turning and séances. A medical journal from Strasbourg even reported accidents and, in one case, a death, due to flying furniture. 22

Infelizmente no GOOGLE não consegui ver a ref. “22”, para conferir os detalhes no artigo original.
Por isso acho melhor fazer mesmo o espírito ler o trecho da Barsa aberto aleatoriamente pelo representante dos céticos, sem este vislumbrar o conteúdo.
Simples, seguro (a menos que o volume saia voando tresloucadamente!), e não vejo qual objeção nem céticos nem espíritas possam aportar.
Montalvão Diz:
agosto 3rd, 2013 às 6:47 PM
.
De Marte, desconfio que falta pouco que seu espírito religioso aflore por inteiro e você se converta, talvez, aos apelos do Waldomiro Santiago, ou às prédicas do evangelho da prosperidade de Malafaia…
.
Como teste inicial de sua nova existência junto a anjos e querubins, passo-lhe a questão.
.
Jesus e o diabo resolveram disputar quem seria o mais poderoso. Cavalheiros que são não quiseram medir forças, decidiram resolver a parada na digitação. No dia combinado, no local escolhido, chega o demônio com seu computador: última geração, intel i7, 4800 mgz, 240 GB de Ram, 8 TB de memória. Jesus traz consigo um Itautec com 240kb de memória Ram e HD e 2 MB. Começa a peleja. O capeta começa a digitar que nem um demônio, Jesus fica catando milho. Em poucos minutos Belzebú havia aprontado quase 20 laudas, Cristo ainda estava na primeira. Quando o tempo combinada estava quase terminando, houve um apagão. Ao acenderem as luzes, não havia mais tempo para continuar, tinham de decidir com o que fora aprontado. Aí veio a surpresa: o texto do chifrudo havia sumido, o de Jesus estava inteirinho. Desse modo, o Filho de Deus foi declarado vencedor.
.
Diante disso responda: qual a moral da história?
Vitor Diz:
agosto 3rd, 2013 às 6:52 PM
Montalvão, essa piada é mais velha que o Atari. A moral é: “só Jesus salva!” 😀
Marciano Diz:
agosto 3rd, 2013 às 7:43 PM
Gorducho,
Também não consegui maiores informações sobre a inusitada experiência.
Pelo pouco que sei de física, presumo que os espíritos tenham feito como o paternalista e fraterno Arnaldo diz, desligaram a força gravitacional e esqueceram-se da inércia.
Deus deve ter intervindo, para que mais mortes não ocorressem.
.
Montalvão,
Vitor já respondeu seu enigma mais antigo ainda do que as experiências espíritas de Rivail e até mesmo daqueles propostos pela Esfinge, evitando assim que eu fosse devorado por Jesus (obrigado pela salvação, Vitor).
Não obstante, deus e o diabo (não sei se foi na terra do sol) já participaram de uma peleja, a qual foi vencida por deus. Está tudo documentado no livro de Jó.
Começa assim:
.
“JÓ
[1]
1 Havia um homem na terra de Uz, cujo nome era Jó. Era homem íntegro e reto, que temia a Deus e se desviava do mal.
2 Nasceram-lhe sete filhos e três filhas.
3 Possuía ele sete mil ovelhas, três mil camelos, quinhentas juntas de bois e quinhentas jumentas, tendo também muitíssima gente ao seu serviço; de modo que este homem era o maior de todos os do Oriente.
4 Iam seus filhos à casa uns dos outros e faziam banquetes cada um por sua vez; e mandavam convidar as suas três irmãs para comerem e beberem com eles.
5 E sucedia que, tendo decorrido o turno de dias de seus banquetes, enviava Jó e os santificava; e, levantando-se de madrugada, oferecia holocaustos segundo o número de todos eles; pois dizia Jó: Talvez meus filhos tenham pecado, e blasfemado de Deus no seu coração. Assim o fazia Jó continuamente.
6 Ora, chegado o dia em que os filhos de Deus vieram apresentar-se perante o Senhor, veio também Satanás entre eles.
7 O Senhor perguntou a Satanás: Donde vens? E Satanás respondeu ao Senhor, dizendo: De rodear a terra, e de passear por ela.
8 Disse o Senhor a Satanás: Notaste porventura o meu servo Jó, que ninguém há na terra semelhante a ele, homem íntegro e reto, que teme a Deus e se desvia do mal?
9 Então respondeu Satanás ao Senhor, e disse: Porventura Jó teme a Deus debalde?
10 Não o tens protegido de todo lado a ele, a sua casa e a tudo quanto tem? Tens abençoado a obra de suas mãos, e os seus bens se multiplicam na terra.
11 Mas estende agora a tua mão, e toca-lhe em tudo quanto tem, e ele blasfemará de ti na tua face!
12 Ao que disse o Senhor a Satanás: Eis que tudo o que ele tem está no teu poder; somente contra ele não estendas a tua mão. E Satanás saiu da presença do Senhor.
13 Certo dia, quando seus filhos e suas filhas comiam e bebiam vinho em casa do irmão mais velho,
14 veio um mensageiro a Jó e lhe disse: Os bois lavravam, e as jumentas pasciam junto a eles;
15 e deram sobre eles os sabeus, e os tomaram; mataram os moços ao fio da espada, e só eu escapei para trazer-te a nova.
16 Enquanto este ainda falava, veio outro e disse: Fogo de Deus caiu do céu e queimou as ovelhas e os moços, e os consumiu; e so eu escapei para trazer-te a nova.
17 Enquanto este ainda falava, veio outro e disse: Os caldeus, dividindo-se em três bandos, deram sobre os camelos e os tomaram; e mataram os moços ao fio da espada; e só eu escapei para trazer-te a nova.
18 Enquanto este ainda falava, veio outro e disse: Teus filhos e tuas filhas estavam comendo e bebendo vinho em casa do irmão mais velho;
19 e eis que sobrevindo um grande vento de além do deserto, deu nos quatro cantos da casa, e ela caiu sobre os mancebos, de sorte que morreram; e só eu escapei para trazer-te a nova.”
.
Leia o resto da história na bíblia.
Marciano Diz:
agosto 3rd, 2013 às 8:06 PM
Na história acima, quem perdeu mesmo foram os filhos, escravos, animais, etc., do Jó.
Para Jó, parece que a história acabou bem:
.
“10 O Senhor, pois, virou o cativeiro de Jó, quando este orava pelos seus amigos; e o Senhor deu a Jó o dobro do que antes possuía.”
.
Esse Jó não tinha nada de reto.
Deve ter tido 14 filhos e 6 filhas para compensar.
Moral da história:
deus e Jó são piores do que o diabo.
“E ri-se Satanás.”
apud Castro Alves.
Marciano Diz:
agosto 3rd, 2013 às 8:21 PM
Já que brinquei com o Castro Alves e já que aqui se fala muito em plágios, a título de observação, segue o texto que Jacques, ops, Marciano Lopes (juro que não sou eu) diz de Castro Alves e O Navio Negreiro:
.
“O navio negreiro”, de Castro Alves, é – segundo Flávio Kothe – uma tradução inferior do poema original “Das Sclavenschiff”, do poeta alemão Heine, posteriormente traduzido para o francês por Gérard deNerval com o título “Le négrier” – tradução que deve ter servido de modelo, uma vez que os poeta não dominava a língua alemã. Kothe a considera inferior – entre outras razões – porque deixa de lado o aspecto mais crítico e moderno do poema de Heine, que era a crítica ao capitalismo e à utlização da arte para aumentar a taxa de mais valia. Dessa forma, a barbárie da escravidão deixa de ser uma expressão do capitalismo imperialista – conforme é tratada nos poemas originais – para ser apresentada como uma barbárie resultante do tráfico e da desumanidade. O romantismo revolucionário e anticapitalista do poema de Heine é silenciado, ou melhor, oculto na tradução feita por Castro Alves.
Para saber mais sobre a polêmica acima e a crítica ao cânone literário brasileiro, que oculta questões como esta, vejam o capítulo “Abolicionismo literário” em O cânone imperial, de Flávio Kothe (segundo livro de uma trilogia que ainda tem O cânone Coloniale o Cânone Republicano).
Marciano Diz:
agosto 3rd, 2013 às 8:29 PM
ERRATA:
Das SKlavenschiff.
.
Biasetto,
Veja se é mesmo plágio:
Der Superkargo Mynheer van Koek
Sitzt rechnend in seiner Kajüte;
Er kalkuliert der Ladung Betrag
Und die probabeln Profite.
»Der Gummi ist gut, der Pfeffer ist gut,
Dreihundert Säcke und Fässer;
Ich habe Goldstaub und Elfenbein –
Die schwarze Ware ist besser.
Sechshundert Neger tauschte ich ein
Spottwohlfeil am Senegalflusse.
Das Fleisch ist hart, die Sehnen sind stramm,
Wie Eisen vom besten Gusse.
Ich hab zum Tausche Branntewein,
Glasperlen und Stahlzeug gegeben;
Gewinne daran achthundert Prozent,
Bleibt mir die Hälfte am Leben.
Bleiben mir Neger dreihundert nur
Im Hafen von Rio-Janeiro,
Zahlt dort mir hundert Dukaten per Stück
Das Haus Gonzales Perreiro.«
Da plötzlich wird Mynheer van Koek
Aus seinen Gedanken gerissen;
Der Schiffschirurgius tritt herein,
Der Doktor van der Smissen.
Das ist eine klapperdürre Figur,
Die Nase voll roter Warzen –
»Nun, Wasserfeldscherer«, ruft van Koek,
»Wie geht’s meinen lieben Schwarzen?«
Der Doktor dankt der Nachfrage und spricht:
»Ich bin zu melden gekommen,
Daß heute nacht die Sterblichkeit
Bedeutend zugenommen.
Im Durchschnitt starben täglich zwei,
Doch heute starben sieben,
Vier Männer, drei Frauen – Ich hab den Verlust
Sogleich in die Kladde geschrieben.
Ich inspizierte die Leichen genau;
Denn diese Schelme stellen
Sich manchmal tot, damit man sie
Hinabwirft in die Wellen.
Ich nahm den Toten die Eisen ab;
Und wie ich gewöhnlich tue,
Ich ließ die Leichen werfen ins Meer
Des Morgens in der Fruhe.
Es schossen alsbald hervor aus der Flut
Haifische, ganze Heere,
Sie lieben so sehr das Negerfleisch;
Das sind meine Pensionäre.
Sie folgten unseres Schiffes Spur,
Seit wir verlassen die Küste;
Die Bestien wittern den Leichengeruch
Mit schnupperndem Fraßgelüste.
Es ist possierlich anzusehn,
Wie sie nach den Toten schnappen!
Die faßt den Kopf, die faßt das Bein,
Die andern schlucken die Lappen.
Ist alles verschlungen, dann tummeln sie sich
Vergnügt um des Schiffes Planken
Und glotzen mich an, als wollten sie
Sich für das Frühstück bedanken.«
Doch seufzend fällt ihm in die Red’
Van Koek: »Wie kann ich lindern
Das Übel? wie kann ich die Progression
Der Sterblichkeit verhindern?«
Der Doktor erwidert: »Durch eigne Schuld
Sind viele Schwarze gestorben;
Ihr schlechter Odem hat die Luft
Im Schiffsraum so sehr verdorben.
Auch starben viele durch Melancholie,
Dieweil sie sich tödlich langweilen;
Durch etwas Luft, Musik und Tanz
Läßt sich die Krankheit heilen.«
Da ruft van Koek: »Ein guter Rat!
Mein teurer Wasserfeldscherer
Ist klug wie Aristoteles,
Des Alexanders Lehrer.
Der Präsident der Sozietät
Der Tulpenveredlung im Delfte
Ist sehr gescheit, doch hat er nicht
Von Eurem Verstande die Hälfte.
Musik! Musik! Die Schwarzen soll’n
Hier auf dem Verdecke tanzen.
Und wer sich beim Hopsen nicht amüsiert,
Den soll die Peitsche kuranzen.«
II
Hoch aus dem blauen Himmelszelt
Viel tausend Sterne schauen,
Sehnsüchtig glänzend, groß und klug,
Wie Augen von schönen Frauen.
Sie blicken hinunter in das Meer,
Das weithin überzogen
Mit phosphorstrahlendem Purpurduft;
Wollüstig girren die Wogen.
Kein Segel flattert am Sklavenschiff,
Es liegt wie abgetakelt;
Doch schimmern Laternen auf dem Verdeck,
Wo Tanzmusik spektakelt.
Die Fiedel streicht der Steuermann,
Der Koch, der spielt die Flöte,
Ein Schiffsjung’ schlägt die Trommel dazu,
Der Doktor bläst die Trompete.
Wohl hundert Neger, Männer und Fraun,
Sie jauchzen und hopsen und kreisen
Wie toll herum; bei jedem Sprung
Taktmäßig klirren die Eisen.
Sie stampfen den Boden mit tobender Lust,
Und manche schwarze Schöne
Umschlinge wollüstig den nackten Genoß –
Dazwischen ächzende Töne.
Der Büttel ist Maître des plaisirs,
Und hat mit Peitschenhieben
Die lässigen Tänzer stimuliert,
Zum Frohsinn angetrieben.
Und Dideldumdei und Schnedderedeng!
Der Lärm lockt aus den Tiefen
Die Ungetüme der Wasserwelt,
Die dort blödsinnig schliefen.
Schlaftrunken kommen geschwommen heran
Haifische, viele hundert;
Sie glotzen nach dem Schiff hinauf,
Sie sind verdutzt, verwundert.
Sie merken, daß die Frühstückstund’
Noch nicht gekommen, und gähnen,
Aufsperrend den Rachen; die Kiefer sind
Bepflanzt mit Sägezähnen.
Und Dideldumdei und Schnedderedeng –
Es nehmen kein Ende die Tänze.
Die Haifische beißen vor Ungeduld
Sich selber in die Schwänze.
Ich glaube, sie lieben nicht die Musik,
Wie viele von ihrem Gelichter.
»Trau keiner Bestie, die nicht liebt
Musik!« sagt Albions großer Dichter.
Und Schnedderedeng und Dideldumdei –
Die Tänze nehmen kein Ende.
Am Fockmast steht Mynheer van Koek
Und faltet betend die Hände:
»Um Christi willen verschone, o Herr,
Das Leben der schwarzen Sünder!
Erzürnten sie dich, so weißt du ja,
Sie sind so dumm wie die Rinder.
Verschone ihr Leben um Christi will’n,
Der für uns alle gestorben!
Denn bleiben mir nicht dreihundert Stück,
So ist mein Geschäft verdorben.«
.
.
‘Stamos em pleno mar… Doudo no espaço
Brinca o luar — dourada borboleta;
E as vagas após ele correm… cansam
Como turba de infantes inquieta.
‘Stamos em pleno mar… Do firmamento
Os astros saltam como espumas de ouro…
O mar em troca acende as ardentias,
— Constelações do líquido tesouro…
‘Stamos em pleno mar… Dois infinitos
Ali se estreitam num abraço insano,
Azuis, dourados, plácidos, sublimes…
Qual dos dous é o céu? qual o oceano?…
‘Stamos em pleno mar. . . Abrindo as velas
Ao quente arfar das virações marinhas,
Veleiro brigue corre à flor dos mares,
Como roçam na vaga as andorinhas…
Donde vem? onde vai? Das naus errantes
Quem sabe o rumo se é tão grande o espaço?
Neste saara os corcéis o pó levantam,
Galopam, voam, mas não deixam traço.
Bem feliz quem ali pode nest’hora
Sentir deste painel a majestade!
Embaixo — o mar em cima — o firmamento…
E no mar e no céu — a imensidade!
Oh! que doce harmonia traz-me a brisa!
Que música suave ao longe soa!
Meu Deus! como é sublime um canto ardente
Pelas vagas sem fim boiando à toa!
Homens do mar! ó rudes marinheiros,
Tostados pelo sol dos quatro mundos!
Crianças que a procela acalentara
No berço destes pélagos profundos!
Esperai! esperai! deixai que eu beba
Esta selvagem, livre poesia
Orquestra — é o mar, que ruge pela proa,
E o vento, que nas cordas assobia…
………………………………………………….
Por que foges assim, barco ligeiro?
Por que foges do pávido poeta?
Oh! quem me dera acompanhar-te a esteira
Que semelha no mar — doudo cometa!
Albatroz! Albatroz! águia do oceano,
Tu que dormes das nuvens entre as gazas,
Sacode as penas, Leviathan do espaço,
Albatroz! Albatroz! dá-me estas asas.

II

Que importa do nauta o berço,
Donde é filho, qual seu lar?
Ama a cadência do verso
Que lhe ensina o velho mar!
Cantai! que a morte é divina!
Resvala o brigue à bolina
Como golfinho veloz.
Presa ao mastro da mezena
Saudosa bandeira acena
As vagas que deixa após.
Do Espanhol as cantilenas
Requebradas de langor,
Lembram as moças morenas,
As andaluzas em flor!
Da Itália o filho indolente
Canta Veneza dormente,
— Terra de amor e traição,
Ou do golfo no regaço
Relembra os versos de Tasso,
Junto às lavas do vulcão!
O Inglês — marinheiro frio,
Que ao nascer no mar se achou,
(Porque a Inglaterra é um navio,
Que Deus na Mancha ancorou),
Rijo entoa pátrias glórias,
Lembrando, orgulhoso, histórias
De Nelson e de Aboukir.. .
O Francês — predestinado —
Canta os louros do passado
E os loureiros do porvir!
Os marinheiros Helenos,
Que a vaga jônia criou,
Belos piratas morenos
Do mar que Ulisses cortou,
Homens que Fídias talhara,
Vão cantando em noite clara
Versos que Homero gemeu …
Nautas de todas as plagas,
Vós sabeis achar nas vagas
As melodias do céu! …

III

Desce do espaço imenso, ó águia do oceano!
Desce mais … inda mais… não pode olhar humano
Como o teu mergulhar no brigue voador!
Mas que vejo eu aí… Que quadro d’amarguras!
É canto funeral! … Que tétricas figuras! …
Que cena infame e vil… Meu Deus! Meu Deus! Que horror!
Marciano Diz:
agosto 3rd, 2013 às 8:33 PM
Veja só,
GORDUCHO,
o eszett saiu direitinho (pra quem não sabe, é aquela letra alemã que parece um beta, mas tem som de dois esses.
Marciano Diz:
agosto 3rd, 2013 às 8:39 PM
Trecho da traduão de Nerval:

Le capitaine du navire, mynher van Koek, est assis dans sa cabine, occupé à faire ses comptes. II calcule le prix du chargement et les bénefices probables.
‘La gomme est bonne, le poivre est bon, j’en ai trois cents sacs et trois cents tonneaux. J’ai aussi de la poudre d’or et de l’ivoire; mais la marchandise noire est ce qui vaut le plus.

“J’ai six cents nègres que j’ai acquis par échange, et presque pour rien en vérité, aux bords du Senegal. La chair est ferme, les nerfe sont tendus; on dirait du bronze bien coulé.
“En échange j’ai donné de l’eau-de-vie, des perles de verre, des instruments d’acier. J’y gagnerai huit cents pour cents, si la moitié seulement reste en vie.
“Oui, s’il me reste seulement trois cents nègres dans le port de Rio-Janeiro, la maison Gonzales Perreiro me comptera cents ducats par tête.”
Marciano Diz:
agosto 3rd, 2013 às 8:58 PM
O poema alemão é em versos e rimado, enquanto aversão francesa é em prosa e sem rimas. O poema de CastroAlves é em versos e rimado, usando estrofes de tipos e tamanhosdiferentes, versos de comprimento diversos, sem repetir os deHeine. Que não se tenha nele uma tradução da forma originalnão é sinal direto de criatividade, mas de que ele provavelmentesequer tomou conhecimento do original.
Marciano Diz:
agosto 3rd, 2013 às 10:05 PM
A bem da verdade, diga-se que o autor sustenta que “O poeta brasileiro não fez, porém, apenas uma tradução
da tradução francesa para o português. Ele reelaborou o poema para as circunstâncias brasileiras: o seu ponto de partida, de chegada e de referência foi antes de tudo e sobretudo a realidade social brasileira. Não se trata de uma cópia nem de uma simples imitação, mas da utilização de um modelo conforme necessidades internas.”
Toffo Diz:
agosto 4th, 2013 às 12:25 AM
Legal mesmo é o Castro Alves chiquista.
Marciano Diz:
agosto 4th, 2013 às 1:36 AM
Toffo deve estar se referindo a:
.
“BRASIL DA PAZ
Na caverna primitiva,
Armada de pedra e clava,
A terra move-se escrava
Do sul ao setentrião.
Sob o medo que a domina,
Espessa nuvem a encerra:
É o carro estranho da guerra,
Gerando destruição.

Desde os lêmures remotos
A Atlântida bela e flórea,
Hoje segredos da história
No torvo arquivo do mar,
Suplicam povos nascentes:
__ “Viver e amar! … Ao porvir!…
Crescer, lutar, construir!…”
E a guerra pede: ” arrasar!…”

.
Por aí vai.
Castro Alves era melhor quando se inspirava em poetas alemães, via França.
Depois de morto, virou uma bosta.
Em vez do condoreirismo, o misticismo.
“A Atlântida bela e flórea…”
.
Quelle merde!
Vou ver o José Aldo, bem melhor.
Toffo Diz:
agosto 4th, 2013 às 10:34 AM
E outra: Castro Alves morreu há mais de 140 anos. Se realmente sobrevive como espírito, acredito que deve se irritar à beça por ter de ser “castro alves” o resto da vida, escrever poesia condoreira ad aeternum, fazer versos flóreos o tempo todo, caso contrário ninguém acreditaria que é Castro Alves. Todo artista verdadeiro evolui, aperfeiçoa o estilo, abraça novas estéticas. É uma tortura para o criador ter de ficar acorrentado a uma estética do passado o resto da vida. Se a experiência chiquista fosse verdadeira, por hipótese, e Castro Alves viesse a lume com uma estética nova, condizente com a atualidade, ninguém acreditaria que era ele. Pelo contrário, obrigá-lo-iam a gritar Cabral, fecha a porta de teus mares! até o fim dos tempos. Ninguém merece!
Marciano Diz:
agosto 4th, 2013 às 10:49 AM
É mesmo, Toffo, se tivesse sobrevivido aos 24 anos, Castro Alves mudaria de estilo com toda a certeza.
Montalvão Diz:
agosto 4th, 2013 às 11:19 AM
.
Valter Wal Scur Gaudério Diz: Se não mudam nem céticos nem leis naturais, PARA QUE PERDER TEMPO COM ISTO? Já era, já deu, têm muita coisa mais importante para fazer numa vida, muito que estudar, que se conhecer, que baixar a crista de galo carijó que se acha o dono do galinheiro e quer ser servido do jeitinho que exige porque é um cacarejador exaltado.
.
COMENTÁRIO: na mente pampesca desse piá a espiritualidade já deu o que tinha de dar… Quer dizer, “comprovou” e tá provado. Se surgirem novas dúvidas (e às mentes inquisidoras sempre surgem) os sem-carnes mandam os duvidosos chupar pregos para fazer alfinetes. Agora veja-se a absurdidade: uma instituição que se ufana de possuir forte braço científico recusa-se a fornecer evidências do que alega, resguardando-se com argumentação eminentemente religiosa… dá pra entender?
.
.

Valter Wal Scur Gaudério Diz: Já passou pela tua cabecinha infestada de lipídios que não faz sentido ficar comprovando toda o tempo as regras que levam às formulas trigonométricas para poder utilizar a trigonometria no dia à dia? O show agora, alias, já há muito tempo, é aplicar as marvadas ao invés de querer reiventar a roda só porque a redonda está velha.
.
COMENTÁRIO: e teria passado pela cabeça desse riograndense da gota serena, cabeça esta ensombreada pelo fumeiro de carnes churrascativas, que as supostas relações espíritos-encarnados nadica de nada têm a ver com fórmulas matemáticas? E, além disso, nenhuma prova consistente da participação de mortos no meio dos vivos ainda foi dada?

.
Valter Wal Scur Gaudério Diz: Então Lipidinoso, faz assim ó, cresca, emagreca, pesquise, desca do teu pedestal de falso conhecimento, e, APARECA se colocando no seu lugarzinho, aí, quem sabe, olhe lá que algum espírito vai se dignar de te oferecer uma manifestaçãozinha mequetrefe para te dar um apoia para continuar sendo um estudante esforçado? Mas veja lá hein, tira este esqueleto da cadeira, senão fica difícil!!!!!!
.
COMENTÁRIO: bom seria mesmo que os espíritos se dignassem a dar provas de suas presenças, não só aos céticos, aos que duvidam que eles ajam no meio dos vivos, quanto aos crentes, que têm certeza de suas participações, embora delas não possuam a mais remota confirmação, ou seja, tudo na base da crença…
.
saudações bombachistas
Montalvão Diz:
agosto 4th, 2013 às 11:27 AM
.
Vitor Diz: Montalvão, essa piada é mais velha que o Atari. A moral é: “só Jesus salva!” 😀
.
COMENTÁRIO: pô, tirou a graça… Velha sei que é, queria saber se os egressos de Marte resolveriam o desafio… Mas vou bolar outras, aguardem…
.
saudações intermundos.
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 4th, 2013 às 11:37 AM
Montalvão
Bom dia
.
“Eu havia pedido ao Excelentíssimo Marciano, para avaliar estes documentos, cuja comprovação dos fatos, faz deles provas materiais a favor do fenômeno, mas parece que alguma razão o impediu de analisar estas provas, passando-as para você. Então, vamos comentar sobre os seus comentários: (os meus em aspas)”
.
COMENTÁRIO: para “provar” que espíritos comunicam, Paiva cita caso em que não ocorrera participação de desencarnados: seria evento de clarividência, ou, como diziam naqueles dias, “segunda visão”.
.
“Eu não expus este caso para você, porque você inclusive estava ausente da lista, portanto a intenção não era mostrar que Espírito se comunica, mas uma experiência de clarividência sonambúlica, eu disse sonambúlica, através do qual se pode chegar a comprovação da existência do Espírito. Aliás, difícil não é analisar este caso, difícil é falar de espírito para quem não acredita na sua existência”.
.
Você diz:
Como se avalia uma narrativa dessas? Sinceramente, é difícil. Poderíamos procurar furos no relato e mostrar que há incoerências na história. Mas, ela (a história) pode estar bem amarradinha e não se detectar fendas suspeitas. Então, ficamos com o desafio de mostrar que possa ter havido truque ou (quem sabe?) retoques redativos na descrição do evento, de modo a torná-lo mais admirável. Como saber?
.
“Você advogado está achando difícil fazer uma análise deste caso? Acredito que é só empregar o método ou um dos métodos que você usa na análise de documentos apresentados que tenha relação com o ocorrido. Por isso que eu tinha enviado para o Excelentíssimo Marciano, porque ele já foi policial, juíz, e hoje advogado, então, acredito mais apto a fazer uma análise desse fato – claro – com algumas reservas.
.
Então, embora eu não tenha o mínimo de conhecimento nesta área, eu vou fazer a minha análise e ao mesmo tempo faço-lhe algumas indagações, que gostaria que você me respondesse se for do seu interesse, senão… paciência”.
.
“Bem, então comecemos por levar em consideração que trata-se de um fato, ou seja, o fenômeno ocorreu, portanto não está em julgamento as pessoas, mas o fato, fruto de uma experiência realizada por pessoas conscientes, lúcidas, com o objetivo de provar a existência de uma faculdade que possibilita uma pessoa em estado de sono profundo (sonambulismos), ver objetos ou fazer leituras de frases dentro de recipientes fechados, lacrados, e até mesmo fazer descrição de objetos em ambientes a longa distância do local em que o sensitivo – objeto em estudo – se encontra.
.
Como tratava-se de uma experiência científica, forçosamente – embora não esteja relatado -, temos que levar em consideração que, como cientistas, foram tomadas todas as providências possíveis para evitar fraude, apenas não foi relatado porque a intenção era de acusar a existência do ocorrido sem entrar em maiores detalhes.
.
Pelo relato, são cinco pessoas que participaram da experiência, dentre elas se encontrava Marcillet magnetizador, e Victor Hugo, os quais fizeram parte diretamente da experiência. Pergunto:
– Você está dizendo que estas pessoas não eram dignas de confiança? Que elas forjaram uma história – aliás se assim é, não pode ser escrita com H, tem que ser com E – de modo que levasse o leitor a acreditar na mesma? Você poderia mostrar quais são os furos e as incoerências contidas na ESTÓRIA?”
.
“Você está falando em truque. Quem fez o truque? Os controladores da experiência ou o sensitivo? Se foi os próprios controladores, qual o interesse deles em proceder dessa maneira, principalmente o Victor Hugo, contrariando os seus próprios interesses que é a comprovação da faculdade? Se foi o sensitivo, como ele faria esse truque se estava em sono profundo, você poderia nos dar uma idéia? Não consta que ele estava com algum ajudante, e se ele não tinha ajudante, você quer dizer que era um dos controladores?”
.
Qual a finalidade da experiência? Pelo que consta era comprovar o fenômeno de clarividência e consequentemente a faculdade anímica do sensitivo. O que levaria então a estas pessoas usarem de artifícios para validar o fenômeno, não havia lucro na experiência, aliás estavam correndo o risco de por em jogo a suas reputações, principalmente Victor Hugo.
.
Esta sua colocação:
A verdade é que não dá para conferir se os acontecimentos estão fielmente relatados ou se foram maquiados.
.
“Me desculpe, não estou querendo ofender, mas você não acha que esta sua colocação não está sendo um pouco leviana?”
.
É o que acontece, na dificuldade de avaliar o fato, e de explicar como uma pessoa em sono profundo pode relatar a existência de objetos em recipientes fechados, bem como fornecer dados com precisão de coisas existentes em ambientes longe do local em que o sensitivo se encontra, é melhor – levianamente – acusar os cientistas de mentirosos, que fazem relatórios falsos e assim por diante.
.
Fazer acusação dessa natureza, é também um ato fraudulento.
Montalvão Diz:
agosto 4th, 2013 às 11:43 AM
.
ARNALDO PAIVA DISSE: O que você tem para apresentar que contrarie esses cientistas no terreno dos fatos? Você quer invalidar o trabalho desses cientistas porque faz 100 anos que estas pesquisas foram realizadas? Vou lhe mostrar a razão porque esse seu argumento é um argumento tacanha. Vejamos: 1) No final do século XV, surgiu o primeiro modelo de óculos, então vamos deixar de usar óculos simplesmente porque a descoberta não tem mais VALIDADE pois faz mais de 500 anos que foi realizada, e ninguém mais “inventou” novamente o óculos.
.
2) O primeiro veículo motorizado foi produzido em 1885, pelo engenheiro alemão Karl Benz. Então vamos deixar de usar veículos porque o prazo de VALIDADE de 100 anos já passou e nenhum outro cientista “inventou novamente” o carro. […]
.
COMENTÁRIO: estarei equivocado, ou na fala do Paiva temos primorosos exemplos de falácias da analogia indevida? As realizações da ciência ilustradas pelo nobre apologista são constantemente testadas e retestadas, continuadas e aprimoradas, desde que foram postas em prática. Com a acreditada ação dos espíritos temos apenas a repetição de crença elaborada há século e meio e consolidada como bloco granítico para nunca mais ser mexida.
.
saudações falaciosas
Montalvão Diz:
agosto 4th, 2013 às 12:01 PM
.
Sanchez Diz: Os espíritas crédulos acreditam na autenticidade e dão (os espíritas) o carimbo de doutrina espírita. Os céticos em geral encontram nesses artigos objeto de zombaria e instrumento para ridicularizar os espíritas e a sua doutrina. UMA LEITURA ATENTA MOSTRA QUE KARDEC NÃO DEU A LEGITIMIDADE DE DOUTRINA ESPÍRITA A ESSES RELATOS, POIS NÃO HAVIA A PROVA MATERIAL APENAS COLOCAVA A TÍTULO DE APRECIAÇÃO E QUE CADA UM SENTISSE LIVRE PARA ACOLHER O QUE BEM ENTENDE.
Kardec tem vários defeitos, mas burro ele não era.
.
COMENTÁRIO: a “título de apreciação”, “não deu legitimidade”? Veja o que Kardec diz no LE:
.
“SEGUNDO OS ESPÍRITOS, de todos os mundos que compõe o nosso sistema planetário, a Terra é dos de habitantes menos adiantados, física e moralmente. Marte lhe estaria ainda abaixo, sendo-lhe Júpiter superior de muito, a todos os respeitos. O Sol não seria mundo habitado por seres corpóreos, mas simplesmente um lugar de reunião dos Espíritos superiores, os quais de lá irradiam seus pensamentos para os outros mundos, que eles dirigem por intermédio de Espíritos menos elevados, transmitindo-os a estes por meio do fluido universal. Considerado do ponto de vista da sua constituição física, o Sol seria um foco na alma primitiva, a inteligência e a vida se acham no estado de gérmen.”
.
Observe: “segundo os espíritos”, obviamente, os “espíritos superiores”, portanto os confiáveis. Kardec não está dando sua pessoal opinião, está noticiando o que os espíritos ensinam, portanto tal deve ser tomado como informação segura. Se hoje, os kardecistas tentam se livrar dessa encrenca alegando que foi mera “nota de rodapé”, precisam achar melhores argumentos, pois se foi de rodapé, também foi provindo dos “espíritos”. Só se se alegar que o rodapé espiritual não conta…
.
saudações rodapenianas
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 4th, 2013 às 12:02 PM
Montalvão
Bom dia
Um prazer vê-lo de volta (meus comentários entre aspas)
.
Andei dois dias fora, descarregando caminhão de brita e areia para onerosa obrinha modesta que realizo. Ainda tenho muito mais a fazer nesse campo construtivo. Enquanto descanso minha potente musculatura esquelética tento atualizar a conversa. Para que a discussão seja bem compreendida terei de citar inteiras boa parte das postagens anteriores. procurarei separar os declaramentos coerentemente para evitar confusão a quem leia. Minhas atuais ponderações seguem após COMENTÁRIO2:
.
“Isso é bom, não pode ficar no sedentarismo, tem que se movimentar, a velhice vem por aí e as juntas começam a enferrujar se não começar a se exercitar”.
.
COMENTÁRIO2: haveria modo mais eficiente de mostrar que minha declaração é falhada: exibir as “provas” obtidas pelas pesquisas vetustas e atuais de que espíritos estejam no ambiente fazendo das deles. Ao recomendar-me genericamente os livros “científicos” da DE não está dizendo nada de concreto em relação à realidade da comunicação mediúnica. Meu questionamento é muito simples de ser exarado e se não o entendeu ainda, repito-o: QUAIS SÃO AS DEMONSTRAÇÕES OBJETIVAS QUE O MEDIUNISMO DÁ DE QUE ESPÍRITOS ESTÃO COMUNICANDO? Se puder responder a essa simples inquirição com apontamentos da DE ou noticiando resultados de investigações outras que geraram a certeza de que desencarnados atuam dentre os vivos, estou pronto para examiná-las.
.
Montalvão eu me dediquei mais – até mesmo por força das circunstâncias -, a atividade de atendimento às necessidades das pessoas que chegam a Casa Espírita, trazendo consigo os sofrimentos de várias naturezas, e dentro destas atividades eu me dediquei mais à orientação de médiuns, através dos estudos e da educação da mediunidade, preparando-os para as atividades mediúnicas de atendimento aos casos de obsessão, caracterizados pelos sintomas dos desequilíbrios mentais apresentados pelos mesmos, e mesmo para esses atendimentos, existe uma escassez de médiuns muito grande, ou seja, são poucos médiuns para muitas atividades.
.
Eu particularmente, sempre faço minhas investigações particulares porque lido com equipe de médiuns e não perco – aproveitando a própria característica do trabalho -, a oportunidade de fazer as minhas comprovações da presença ou não de espíritos, sem que para isso, tenha que desviar a reunião da sua finalidade principal. Já tive a oportunidade de identificar médiuns que queriam simular o fenômeno, os que tem mais animismo – comum no médium iniciante – do que faculdade, mas logo identificado retiro da atividade e procuro dá um outro direcionamento para ele, sem a necessidade dele se afastar da Casa Espírita. Foi nestas investigações que obtive a certeza da continuidade da vida após a morte e sua influência sobre os encarnados.
.
Vou te apresentar um caso de Xenoglossia obtido através da mediunidade de psicofonia. Experiência realizadas – entre tantas -, pelo Juíz Edmonds, e relatada no livro Xenoglossia de Ernesto Bozzano. Como os livros do Juiz Edmonds estão em inglês, trouxe o que está relatado neste de Bozzano por ser traduzido.
.
Assim relata Bozzano após os seus comentários iniciais:
“(…) Estas duas modalidades de características extrínsecas dos fenômenos que examinamos, conquanto notavelmente diversas entre si, resultam afins, porquanto derivam ambas de um fenômeno mais ou menos avançado de “possessão mediúnica”, e algumas vezes se desenvolvem entrecruzadas. Daí decorre que não podem separar-se, ao serem classificadas.
.
Caso I – Começo tomando em consideração um caso clássico por excelência: o da filha do juiz Edmonds, caso importante e incontestavelmente autêntico, mas, como é familiar a todos os que se dão a metapsíquica, atenho-me ao que já anteriormente disse e limito-me a relatá-lo resumidamente.
.
Nada melhor então do que me reportar ao resumo que dele fez o Professor Richet no seu “Tratado de Metapsíquica” (pág. 272), onde escreveu: O caso mais impressionante é o de Laura Edmonds, filha do juiz Edmonds, personagem de elevada inteligência e lealdade perfeita, que foi presidente do Senado e membro da Suprema Corte de Justiça de Nova York. Laura, sua filha, era católica fervorosa, muito praticante e piedosa. Falava exclusivamente o inglês e aprendera na escola um pouco de francês. A isto se
limitavam seus conhecimentos de línguas estrangeiras.
.
Ora, acontece que um dia (em 1859) , o juiz Edmonds recebeu a visita de um Grego notável, o Senhor Evangelides, que pôde conversar em grego moderno com sua filha Laura. No curso dessa conversação a que assistiam diversas pessoas (cujos nomes são citados no texto), o Senhor Evangelides chorou, por lhe ter a médium participado a morte do filho (ocorrida por aquele meio tempo na Grécia). Ao que parece, Laura encarnava a personalidade de um amigo íntimo de Evangelides, um tal Botzari, morto na Grécia e irmão do conhecido patriota. Segundo o juiz Edmonds, se sua filha, Laura conversou em grego moderno com Evangelides e se lhe participou a morte do filho, isso só se poderia explicar admitindo-se que o defunto Botzari fosse realmente o outro interlocutor, na conversação. [encarnava = psicofonia em transe – apontamento meu]
.
E Edmonds acrescenta: Negar isto, de que fui testemunha, impossível; o fato é de tal modo claro e eloqüente que, negá-lo, equivaleria, logicamente, a negar que o Sol nos ilumina. Nem poderei, certamente, considerar o fato uma simples ilusão, visto que ele em nada difere de todas as outras realidades com que deparamos em qualquer período da nossa existência. Acresce que tudo se passou na presença de oito ou dez pessoas cultas e inteligentes. Nenhuma delas vira jamais o Senhor Evangelides, que me fora apresentado por um amigo naquela mesma noite. Como, pois, há podido Laura participar-lhe a morte do filho? Como se explica, que haja falado e compreendido o grego moderno, língua que nunca ouvira falar?” (Tratado de Metapsíquica, pág. 272.)
.
Assim se exprimiu o juiz Edmonds e devemos convir em que, transcorridos setenta anos desde aquele dia e mal grado aos enormes progressos realizados no campo das pesquisas metapsíquicas, ninguém estará apto a responder a essas interrogações, dando uma explicação diversa da que ele apresentou e segundo a qual o fenômeno produzido implicava necessariamente a intervenção do defunto amigo do consultante.
.
Cumpre, por fim, se complete o resumo do prol. Richet, ponderando que, se o incidente de Evangelides é o mais notável de quantos se deram com a mesma médium, em grande conta precisa levar-se que esta, noutras circunstâncias, conversou em oito ou dez línguas diversas. Informa o juiz Edmonds: Minha filha apenas conhece o inglês e um pouco de francês. Tem, no entanto, conversado em francês, grego, latim, italiano, português, polonês, húngaro, assim como em vários dialetos indianos. Freqüentemente não compreende o que diz, mas o consulente lhe compreende sempre as palavras. (Letters and Tracts, página 198.)
.
A ninguém escapará o alto significado que se encontra implícito no fato de a médium não compreender, quando em vigília, a significação das palavras que seus lábios automaticamente proferiam, fato que demonstra positivamente achar-se ela, nessas ocasiões, em fase parcial de “possessão mediúnica”, durante a qual uma entidade espiritual extrínseca se servia de sua faringe, para exprimir-se. Esta a única solução racional do enigma, visto que a hipótese das “personificações subconscientes”, combinada com a da “criptomnésia”, não resiste de frente à circunstância de o médium não compreender a língua em que conversava.
.
Poderiam objetar-me que, quando a “criptomnésia” provoca: a emersão de frases em línguas ignoradas, ouvidas ou lidas distraidamente pelo sensitivo, também aí este não compreende as frases que pronuncia ou escreve. E’ exato ; mas, trata-se de fragmentos de frases incoerentes, destituídas de qualquer relação com situações do momento, o que nada tem de comum com o fato de o sensitivo conversar racionalmente, numa língua que não compreende.
.
Voltando ao assunto, observarei que, se relativamente a uma parte apenas dos episódios de xenoglossia ocorria à circunstância de a médium Laura Edmonds não compreender as palavras que lhe saíam dos lábios, então se deve inferir que isto acontecia achando-se ela em estado de vigília e que, ao contrário, quando compreendia, se encontrava em estado de “transe”, caso em que naturalmente não era ela quem compreendia, mas a personalidade mediúnica que se comunicava.
.
Finalmente, resultará instrutivo comparar-se o caso de Laura Edmonds com outros análogos narrados por antigos magnetólogos, que não sabiam explicar o fato extraordinário dos seus sonâmbulos, quando em transe, interrogados em latim, grego e hebraico, tudo compreenderem e responderem corretamente, ao passo que, além de não se mostrarem aptos a formular uma resposta nas línguas em questão, também não conheciam o significado dos vocábulos empregados nas perguntas a que tinham respondido. Essa aparente contradição, que tanto embaraçava o critério dos magnetólogos, hoje se explica, considerando-se que, se os sonâmbulos eram capazes de responder corretamente, se bem ignorassem a língua em que se lhes faziam as perguntas, isso se dava quando liam o conteúdo da interrogação na mentalidade do consultante.
.
No caso de Laura Edmonds sucedia o fenômeno oposto: ela era apta a falar automaticamente em dez línguas diversas, que totalmente ignorava, sem compreender, ao demais, o significado do que ela mesma dizia. Daí ressalta claramente a diferença que há entre os estados sonambúlicos e as condições de possessão mediúnicas. Quer dizer também que, no primeiro caso, a faculdade supranormal da “leitura do pensamento” tornava apto o sonâmbulo a compreender perguntas formuladas em línguas que desconhecia, mas que não existia na sua subconsciência nenhuma faculdade capaz de fazê-lo conhecer o que nunca aprendera, decorrendo daí que não podiam exprimir-se em línguas que ignoravam.
.
Contrariamente, no caso de Laura Edmonds, o aparente milagre se produzia por ser ela médium em condições de possessão mediúnica, o que significa que na realidade quem falava por seu intermédio não era a sua personalidade e sim uma entidade espiritual que se apossava momentaneamente de sua laringe.
.
Quanto à fantástica hipótese da “memória ancestral”, repito que não me parece deva discuti-la, como se tratasse de uma hipótese legítima, sustentável, verossímil. Como quer que seja, porém, ponderarei que no caso aqui considerado achamo-nos em presença de uma médium que falava em dez línguas que desconhecia, inclusive diferentes dialetos indianos. Assim, se alguém se achasse disposto a tomar a sério à hipótese a que me refiro, teria que admitir que nas veias da senhorita Edmonds corria sangue de antepassados pertencentes a dez povos, entre os quais diversos representantes da tribo norte-americana dos “pele-vermelha”. Quem se sentiria com bastante coragem moral para sustentá-lo?”
.
CONTINUA
Montalvão Diz:
agosto 4th, 2013 às 12:23 PM
.
MARCIANO DIZ: Não obstante, deus e o diabo (não sei se foi na terra do sol) já participaram de uma peleja, a qual foi vencida por deus. Está tudo documentado no livro de Jó.
.
COMENTÁRIO: não foi propriamente uma “peleja”, o diabo, em Jó, não é o capeta que mais tarde se tornaria o adversário da obra divina, era o “anjo acusador”, alguém que fazia parte da confraria dos deuses, cuja atividade seria achar pecados nos justos, autêntico “advogado do diabo”. Veja o que diz o verso 6 do capítulo 1:
.
Jó 1:6: E num dia em que os filhos de Deus vieram apresentar-se perante o SENHOR, veio também Satanás entre eles.
.
Observe que o cramunhão se contava dentre “os filhos de Deus”. Como ele não encontrou pecados em Jó, instigou o divino a testar se o homem se manteria fiel caso perdesse tudo. E assim começou a encrenca…
.
Saudações belzebúlicas
montalvão Diz:
agosto 5th, 2013 às 2:51 PM
Arnaldo Paiva Diz: Montalvão, “Eu havia pedido ao Excelentíssimo Marciano, para avaliar estes documentos, cuja comprovação dos fatos, faz deles provas materiais a favor do fenômeno, mas PARECE QUE ALGUMA RAZÃO O IMPEDIU DE ANALISAR ESTAS PROVAS, PASSANDO-AS PARA VOCÊ. Então, vamos comentar sobre os seus comentários: (os meus em aspas)”
.
RESPOSTA: Marciano propriamente não me passou a incumbência, ele apenas teve que ir ao planeta onde reside levar pão com mortadela e vermífugo para seus pimpolhos. Aqui Marciano é solteiro, lá também, só que inobstante a solteirice tem um montão de rebentos, todos barrigudinhos devidos ao surto de áscaris lumbricoides que lá grassa. No caminho de casa passou lá em casa, nem desceu, reconheci que era ele pelo inconfundível som da tripla carburação de sua nave; lá de dentro gritou-me: “o Paiva postou um comentário, se quiser comentá-lo tudo bem, se não quiser tudo bem também”. Foi só isso…
.
De qualquer modo, se consultar seu “post” de 28/7, às 17:54, verá que o texto foi apresentado à mim, conforme se lê no preâmbulo: “Arnaldo Paiva Diz: JULHO 28TH, 2013 ÀS 17:54 Equivocado Montalvão (meus comentários entre aspas)”
.
.
(Paiva citando Montalvão): para “provar” que espíritos comunicam, Paiva cita caso em que não ocorrera participação de desencarnados: seria evento de clarividência, ou, como diziam naqueles dias, “segunda visão”.
.
Arnaldo Paiva Diz: “Eu não expus este caso para você, porque você inclusive estava ausente da lista, portanto a intenção não era mostrar que Espírito se comunica, mas uma experiência de clarividência sonambúlica, eu disse sonambúlica, através do qual se pode chegar a comprovação da existência do Espírito. Aliás, difícil não é analisar este caso, difícil é falar de espírito para quem não acredita na sua existência”.
.
RESPOSTA: tá bom que seja sonambúlica, mas causou-me espécie porque a discussão estava focada na falta de evidências de que espíritos comunicam. Se o sujeito era clarividente isso denotaria poder especial mas não espiritual, paranormalidade não é o mesmo que espiritualidade.

(Paiva citando Montalvão): Como se avalia uma narrativa dessas? Sinceramente, é difícil. Poderíamos procurar furos no relato e mostrar que há incoerências na história. Mas, ela (a história) pode estar bem amarradinha e não se detectar fendas suspeitas. Então, ficamos com o desafio de mostrar que possa ter havido truque ou (quem sabe?) retoques redativos na descrição do evento, de modo a torná-lo mais admirável. Como saber?
.
(Paiva citando Montalvão): “Você advogado está achando difícil fazer uma análise deste caso? Acredito que é só empregar o método ou um dos métodos que você usa na análise de documentos apresentados que tenha relação com o ocorrido. Por isso que eu tinha enviado para o Excelentíssimo Marciano, porque ele já foi policial, juíz, e hoje advogado, então, acredito mais apto a fazer uma análise desse fato – claro – com algumas reservas.
.
RESPOSTA: (não sou advogado). A análise de documento vai depender do conteúdo deste e da fonte de onde se originou. Na sua ilustração não há documento a ser analisado, sim uma história, e sobre ela fiz um refletimento preliminar. Talvez haja boa evidência de que os fatos se passaram como contados, mas tais evidências não foram mostradas. Do jeito que o relato foi dado é certo que a narrativa seja inconferível.
.
Arnaldo Paiva Diz: Então, embora eu não tenha o mínimo de conhecimento nesta área, eu vou fazer a minha análise e ao mesmo tempo faço-lhe algumas indagações, que gostaria que você me respondesse se for do seu interesse, senão… paciência”.
.
“Bem, então comecemos por levar em consideração que trata-se de um fato, ou seja, o fenômeno ocorreu, portanto não está em julgamento as pessoas, mas o fato, fruto de uma experiência realizada por pessoas conscientes, lúcidas, com o objetivo de provar a existência de uma faculdade que possibilita uma pessoa em estado de sono profundo (sonambulismos), ver objetos ou fazer leituras de frases dentro de recipientes fechados, lacrados, e até mesmo fazer descrição de objetos em ambientes a longa distância do local em que o sensitivo – objeto em estudo – se encontra.
.
RESPOSTA: está partindo de posição equivocada. Mesmo admitindo-se que o relato reporte evento real tal não basta para que se o admita como literal. Muita coisa pode ter sucedido no encontro que não foi relatada, e o que foi certamente constitui a interpretação do relatante. Isso não significa pôr em dúvida a lisura de intenções do depoente, sim que ele narra e interpreta o acontecimento do modo que sua pessoal apreciação o lê, o que não será necessáriamente a melhor leitura. Isso se chama relato anedótico e, por si só, não é suficiente para comprovar coisa alguma. Pode sim chamar a atenção para acontecimento incomum que exige verificações adicionais até ser corroborado, ou não.
.
.
Arnaldo Paiva Diz: Como tratava-se de uma experiência científica, forçosamente – embora não esteja relatado -, temos que levar em consideração que, como cientistas, foram tomadas todas as providências possíveis para evitar fraude, apenas não foi relatado porque a intenção era de acusar a existência do ocorrido sem entrar em maiores detalhes.
.
RESPOSTA: não há na narrativa nada que dê a entender que se tratou de experimento científico. Pelo menos no trecho postado não se fala em método de investigação nem em mecanismos de controle.
.
.
Arnaldo Paiva Diz: Pelo relato, são cinco pessoas que participaram da experiência, dentre elas se encontrava Marcillet magnetizador, e Victor Hugo, os quais fizeram parte diretamente da experiência. Pergunto:
– Você está dizendo que estas pessoas não eram dignas de confiança? Que elas forjaram uma história – aliás se assim é, não pode ser escrita com H, tem que ser com E – de modo que levasse o leitor a acreditar na mesma? Você poderia mostrar quais são os furos e as incoerências contidas na ESTÓRIA?”
.
RESPOSTA: magnetizador hoje é chamado hipnotizador. As pessoas podem cometer sérios erros interpretativos independentemente de serem de confiança. Uma coisa não tem a ver com outra. É claro que se soubermos de antemão que os envolvidos são suspeitos teremos prévias razões para supor que o relatório deve ser recebido com reservas. Mas este não parece ser o caso em pauta. Em português é recomendado o uso de “história” tanto para relato real quanto para ficção, o contexto diferencia um do outro. Mas há autores que gostam dessa distinção, copiada do inglês (history/story).
.
Para que eu pudesse apontar eventuais falhas no que foi informado teria que cotejar com outras versões disponíveis. O que falei é que depoimentos dessa natureza são incapazes de fomentar a plena aceitação do que descrevem, para que tal se dê carece realizar-se trabalho adicional. Os testemunhadores podem ser gente reconhecidamente honesta e acreditar firmemente no que pensam ter visto, mas estarem equivocadas. Então, o que contam serve para noticiar que algo incomum aconteceu, entretanto, o que foi esse algo incomum só se esclarece com investigação complementar.
.
.
Arnaldo Paiva Diz: “Você está falando em truque. Quem fez o truque? Os controladores da experiência ou o sensitivo? Se foi os próprios controladores, qual o interesse deles em proceder dessa maneira, principalmente o Victor Hugo, contrariando os seus próprios interesses que é a comprovação da faculdade? Se foi o sensitivo, como ele faria esse truque se estava em sono profundo, você poderia nos dar uma idéia? Não consta que ele estava com algum ajudante, e se ele não tinha ajudante, você quer dizer que era um dos controladores?”
.
RESPOSTA: falei que existem várias possibilidades explicativas, uma delas poderia ser que houve truque, porém, conforme esclareci acima, para saber o que sucedeu de verdade seriam imprescindíveis averiguações elucidativas. Se houve fraude até poderia ser uma mancomunação dos envolvidos, mas, em meu modo de ver, a hipótese mais plausível é a de que o safado fosse o suposto sensitivo.
.
.
Arnaldo Paiva Diz: Qual a finalidade da experiência? Pelo que consta era comprovar o fenômeno de clarividência e consequentemente a faculdade anímica do sensitivo. O que levaria então a estas pessoas usarem de artifícios para validar o fenômeno, não havia lucro na experiência, aliás estavam correndo o risco de por em jogo a suas reputações, principalmente Victor Hugo.
.
RESPOSTA: a fome de lucro e fama deve ser o principal o motivador de armações, mas não é o único. Dependendo do que pretendem as pessoas outros interesses podem estar em jogo. Em realidade, pode mesmo haver diversas expectativas atuando conjuntamente. Supondo que Didier fosse mesmo um salafrário, então o que ele ambicionava era lucrar com a fama de vidente, os demais seriam inocentes úteis, logrados pelo malandro e julgando terem confirmado suas aspirações religiosas, ou o que fosse.
.
.
Arnaldo Paiva Diz: Esta sua colocação: A verdade é que não dá para conferir se os acontecimentos estão fielmente relatados ou se foram maquiados.
.
“Me desculpe, não estou querendo ofender, mas você não acha que esta sua colocação não está sendo um pouco leviana?”
.
RESPOSTA: não sei porque seria leviana. Os depoentes podem, mesmo sem intenção, colorir seus testemunhos com acréscimos que deem consistência aos relatos. Isso acontece com muita frequência, muita mesmo. Se conversar com frequentadores de igrejas cujos pastores dizem realizar milagres notará como os fieis contam casos de milagres admiráveis, curas maravilhosas, e se essas pessoas curadas mais adiante aparecem com a mesma doença, darão explicações rotas qual a de que o ex-curado perdeu a fé.
.
Então, meu nobre amigo (permita-me assim chamá-lo, pois não tenho nadinha contra sua pessoa, apenas contesto suas ideias, algumas.): as coisas que ouvimos, por mais que nos encantem, devem ser recebidas com a prudência cética adequada à excepcionalidade do que é relatado. Se conversar com Carlos Vereza, o ator de novelas da Globo, sobre extraterrenos ouvi-lo-á discorrer sobre contatos que teve com esses, inclusive há vídeo no youtube em que Vereza, da janela de seu apartamento, dialoga com naves espaciais que desfilavam ante seus olhos. Ora, o cidadão é sincero, gente boa à bessa, e tem “certeza absoluta” de que “eles” estão entre nós. Então veja só: só por que o sujeito é confiável significa que seria leviandade receber as declarações com reservas?
.
.
Arnaldo Paiva Diz: É o que acontece, na dificuldade de avaliar o fato, e de explicar como uma pessoa em sono profundo pode relatar a existência de objetos em recipientes fechados, bem como fornecer dados com precisão de coisas existentes em ambientes longe do local em que o sensitivo se encontra, é melhor – levianamente – acusar os cientistas de mentirosos, que fazem relatórios falsos e assim por diante. Fazer acusação dessa natureza, é também um ato fraudulento.
.
RESPOSTA: está cometendo o equívoco da conclusão apressada. Visto que o relatório lhe parece bem construidinho entende que seu conteúdo seja integralmente aceitável. Essa atitude pode lhe ser satisfatória, mas saiba que ciência não se faz desse modo. E, para mostar quão frágil é essa forma de pensar, basta ter em mente que se lhe fosse apresentado depoimento da mesma qualidade, em que a descrição do experimento fosse bem urdida, só que em vez de descrever um evento paranormal, digamos, demonstrasse que a comunicação e a reencarnação sejam ilusões. Será que sua respeitável pessoa acataria um estudo desses com igual firmeza com que aceitou a “segunda visão” de Didier? Ou diria que o relato pede maiores averiguações para ser confirmado?

.
.
(Paiva citando Montalvão): haveria modo mais eficiente de mostrar que minha declaração é falhada: exibir as “provas” obtidas pelas pesquisas vetustas e atuais de que espíritos estejam no ambiente fazendo das deles. […]
.
Arnaldo Paiva Diz: Montalvão eu me dediquei mais – até mesmo por força das circunstâncias -, a atividade de atendimento às necessidades das pessoas que chegam a Casa Espírita, trazendo consigo os sofrimentos de várias naturezas, e dentro destas atividades eu me dediquei mais à orientação de médiuns, através dos estudos e da educação da mediunidade, preparando-os para as atividades mediúnicas de atendimento aos casos de obsessão, caracterizados pelos sintomas dos desequilíbrios mentais apresentados pelos mesmos, e mesmo para esses atendimentos, existe uma escassez de médiuns muito grande, ou seja, são poucos médiuns para muitas atividades.
.
RESPOSTA: que bom que se entrega a atividades beneméritas e de ensino, nada contra sua lide, suponho que lhe proporciona aprimoramento moral e pessoal. No entanto, aqui estamos a discutir a validade de alguns postulados espirititistas, notadamente a mediunidade, portanto, temos de examinar os argumentos disponíveis, que amparem a crença e verificar se são aceitáveis.
.
Arnaldo Paiva Diz: Eu particularmente, sempre faço minhas investigações particulares porque lido com equipe de médiuns e não perco – aproveitando a própria característica do trabalho -, a oportunidade de fazer as minhas comprovações da presença ou não de espíritos, sem que para isso, tenha que desviar a reunião da sua finalidade principal. Já tive a oportunidade de identificar médiuns que queriam simular o fenômeno, os que tem mais animismo – comum no médium iniciante – do que faculdade, mas logo identificado retiro da atividade e procuro dá um outro direcionamento para ele, sem a necessidade dele se afastar da Casa Espírita. Foi nestas investigações que obtive a certeza da continuidade da vida após a morte e sua influência sobre os encarnados.
.
RESPOSTA: que beleza: encontrou respostas ratificadores, suficientes para satisfazer suas pessoais dúvidas. Resta saber se o que tem por evidenciativo no seu particular atenderia a qualquer reivindicação, de qualquer pessoa. Se a resposta for sim, então basta liberar esse material e brevemente ninguém mais estará questionando a realidade das comunicações mediúnicas. Caso suas provas não atendam às exigências céticas (não atendam por não serem firmes o suficiente) será preciso realizar verificações adequadas ao empreendimento. Simples assim.
.
.
Arnaldo Paiva Diz: Vou te apresentar um caso de Xenoglossia obtido através da mediunidade de psicofonia. Experiência realizadas – entre tantas -, pelo Juíz Edmonds, e relatada no livro Xenoglossia de Ernesto Bozzano. Como os livros do Juiz Edmonds estão em inglês, trouxe o que está relatado neste de Bozzano por ser traduzido. Assim relata Bozzano após os seus comentários iniciais: [ver o relato na postagem original]
.
RESPOSTA: realmente, um caso que parece difícil de explicar trivialmente. O problema é que, infelizmente, não se conhecem testes feitos com a médium para aferir se sua suposta mediunidade resistia a verificações controladas. Que a moça possuia habilidades incomuns parece fora de dúvida, mas se essas habilidades provinham dos espíritos ficou por esclarecer. Observa-se que Bozzano, como era típico das narrativas da época, enfatiza o caráter irreprochável do relatante (o juiz Edmonds), o que parece dar a força probativa ao acontecimento. São múltiplos os testemunhos dessa natureza, todos, lamentavelmente, carecentes de investigações amplas o suficiente para esclarecê-los. Fica-se com a explicação aparentemente mais satisfatória e deixa-se a boa pesquisa de lado.
.
Relativamente à mesa mágina de Victor Hugo, Toffo havia postado texto falando a respeito, vale a pena reprisá-lo:

Toffo Diz: JULHO 15TH, 2013 ÀS 16:19
(John W. Monroe, p. 230)
.
Camille Flammarion demonstrou quão longe a maré intelectual se havia voltado contra o espiritismo em maio de 1899, ao publicar um artigo sobre comunicação de espíritos na reconhecida revista bissemanal Annales politiques et littéraires. Ele escreveu que uma análise objetiva das mensagens documentadas de espíritos poderia levar a apenas uma conclusão: “na maioria dos casos… as comunicações provenientes das mesas de sessões refletem os pensamentos de um ou vários dos assistentes.”
.
A mesa de Victor Hugo comunicava-se por versos românticos, ao passo que a mesa do Démocratie pacifique expressava ideias de Fourier.
.
Tal observação levou Flammarion a fazer uma autoconfissão. No início dos anos 1860, ele havia produzido vários escritos automáticos que acreditava tivessem sido ditados pelo espírito de Galileu, e os submeteu a Kardec, que por sua vez os incorporou em seu livro “A Gênese segundo o espiritismo”. Agora, entretanto, Flammarion duvidava da autenticidade da assinatura. Essas comunicações, argumentava ele, eram apenas ”o reflexo daquilo que eu sabia, daquilo que se sabia na época, sobre os planetas, as estrelas, cosmogonia etc.”
.
Seu suposto Galileu havia lhe dito, por exemplo que Saturno tinha oito satélites, quando em 1899 os astrônomos haviam descoberto o nono. Se a comunicação tivesse de fato vindo do postumamente ilustre espírito de Galileu, Flammarion raciocinava, poderia apresentar dados astronômicos melhores. Flammarion inquietou seus admiradores espíritas ainda mais ao generalizar essa informação. ”Todas as minhas experiências para verificar a identidade de um espírito, ele confessou, falharam”.
.
Para Delanne e outros espíritas, a confissão de Flammarion foi explosiva. A imprensa diária cobriu extensivamente a “defecção” do famoso divulgador científico da causa espírita; a torrente de comentários jornalísticos apenas comprovou o triunfo das novas teorias do eu multivalente. A confissão pública de Flammarion, destarte, não apenas desafiou a legitimidade de um dos textos canônicos do espiritismo, mas também forçou os adeptos a avaliar a extensão do campo minado em que as novas teorias psicológicas haviam transformado a premissa da qual a obra de Kardec dependia para sua autoridade: a noção de que o “ego falante” era uma entidade estável, indivisível.
.
O estudo de Flournoy sobre Hélène Smith, que apareceu meses depois com sucesso, agravou a crise. O ser unitário e inteligente que Kardec havia tomado por certo agora parecia um conceito obsoleto.
.
Saudações flamariônicas.
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 5th, 2013 às 3:51 PM
Marciano
Boa tarde (meu comentário em aspas)
.
Digo tudo isso porque o fraterno disse que:
“Nada melhor do que começar pela mesa conforme indiquei, porque aí o físico vai começar a analisar como uma mesa pode se movimentar, VENCER A FORÇA DA GRAVIDADE sem ninguém tocar nela. Como tudo está se passando entre amigos, ninguém vai duvidar de ninguém, agora se tiver um médium, aí começa a confusão, ele está usando de truques, como ele pôde nos enganar, que truque ele está usando, portanto é melhor a mesa” (destaquei em MAIÚSCULAS).
.
“Eu gostaria que você me explicasse: Se uma mesa sem que ninguém esteja segurando nela, levanta somente duas pernas se for de quatro, ou uma se for de três, ou mesmo levante seus pés completamente do chão, seja em que altura for, você quer dizer que esta mesa não está vencendo a lei da gravidade? sem que não tenha mais nenhum recurso que possibilite que ela seja levantada? Você pode me explicar como esta mesa consegue esta façanha?”
.
Você continua:
O físico serviria para mostrar que se a mesa deixasse de ser afetada pela força gravitacional, conservando sua inércia (a qual não tem a nada a ver com gravidade), continuaria a movimentar-se com as velocidades combinadas da rotação da Terra, sua rotação em torno do Sol, a deste em torno da galáxia, o movimento e velocidade desta em relação ao grupo local, deste em relação ao superaglomerado de Shapley.
Resultado: movimento imprevisível e possivelmente fatal para os observadores.
Ainda bem que os “espíritos” não têm esse poder, nem sabem nada de física.
.
“Tenho notado que, ou você não está conseguindo entender o que se explica, ou você está usando de má fé para poder desvalorizar o meu argumento, porque quando comentei em relação a função do psicólogo, assim me expressei:”
.
“A psicóloga vendo que a mesa não tem nenhum dos nossos sentidos, mas tem um comportamento de obediência, ou seja, se se diz para ir para a direita ela vai, se se diz para ir à esquerda ela vai, se se pede para dar uma pancada ela dá, portanto, juntamente como o físico podem começar a desenvolver um conjunto de fenômenos”.
.
“Fica claro que eles – físico e psicóloga – verão que se trata de um movimento inteligente da mesa, e portanto, vão procurar a causa dos movimentos obedientes da mesa. Se não tem nenhum médium, que no caso seria uma pessoa desconhecida, não vai criar nenhum pensamento suspeito de truque, embuste, desviando o pensamento que causaria uma perda de tempo, portanto, se todas as demais pessoas são amigas, dignas de confiança, não vai haver esse desvio de pensamento e aí, a pesquisa será diretamente direcionada para as causas do movimento da mesa. Ou você quer dizer que esta ação é uma ação da força da gravidade e que esta é inteligente?”
.
“Por outro lado, a lei da inércia nos faz compreender que, se suspendermos um corpo ele alí permanecerá porque por si só ele não tem força para se mover. Se houver uma força que o impulsione, ele seguirá sempre na mesma direção – se podemos assim nos expressar -, infinitamente sem mudar de direção. Para que este corpo mude de direção, se faz necessário que uma outra força que o impulsione para a direita ou para a esquerda, se esses movimentos são de forma inteligente como os mencionados acima, forçosamente temos que admitir que esta força impulsionadora é inteligente”.
Marciano Diz:
agosto 5th, 2013 às 9:05 PM
Montalvão e Fraterno Arnaldo,
Montalvão não relatou TODOS os fatos com precisão.
O barulho da tripla carburação de minha nave fez-me gritar para que Montalvão ouvisse, portanto, ele não entendeu corretamente.
O que eu disse para Montalvão foi que estava realmente atribulado com meus marcianinhos e não tinha tempo para DAR MURRO EM PONTA DE FACA, para MALHAR EM FERRO FRIO.
Eu tenho esperanças no ARDUIN e no SCUR, eles mostram algum pensamento crítico, mas você, FRATERNO ARNALDO, é UM CASO PERDIDO.
E não precisa mais me chamar de EXCELENTÍSSIMO MARCIANO, despi-me da toga e de seus pesados encargos, não tenho mais subsídios, só honorários, o que me faz trabalhar como um cavalo. Além do mais, como eu já disse aqui, sou campeão interplanetário de humildade, nem cx chega perto, portanto, pode me chamar só de Marciano mesmo. NÃO EXISTE NEM NA TERRA NEM EM MARTE ALGUÉM MAIS HUMILDE DO QUE EU (espero que sua acutíssima inteligência tenha possibilitado entender a ironia com cx e com você, fraterno).
.
Montalvão,
Desculpe pela pressa, da próxima vez prometo que estacionarei minha nave na sua garagem, para tomarmos um 30 anos.
Você mostrou ter qualidade para ser detetive de polícia ou juiz de direito (segundo o critério do fraterno), explicou muito bem a dinâmica do fenômeno.
E outra coisa,
MONTALVÃO,
As línguas são dinâmicas, estão sempre mudando. Eu proponho a diferenciação inglesa, “history/story” – “história/estória”, reservando-se a última expressão para esses casos indutores de sonolência bovina, como a estorinha do fraterno.
Se o fraterno Arnaldo soubesse o que é inércia, teria entendido o que eu disse sobre a mesa. Ou então, ainda não sabe que a Terra se movimenta em relação a seu eixo de rotação, gira em torno do Sol com velocidade que varia entre 107.000 a 110.000 km/h, ainda é arrastada pelo Sol em seu périplo pela galáxia, etc., etc.
Qual a razão para descer o malho no ferro sobre a bigorna se ele está a zero kelvin?
Vou iniciar mais uma viagem interplanetária agora, se chegar à Terra antes de 3 horas, voltou a comentar.
Como diria cx, um amplexo fraterno para o ARNALDO e uma reverência intergalática para o MONTALVÃO.
Antonio G. - POA Diz:
agosto 5th, 2013 às 9:37 PM
rsrsrsrsrsr!!!!!!
Antonio G. - POA Diz:
agosto 5th, 2013 às 9:42 PM
E continuamos com “zero” de evidências… Só conversa mole.

Porque será que eu não estou surpreso?
Antonio G. - POA Diz:
agosto 5th, 2013 às 10:05 PM
Paiva, por gentileza, não tome a todos por incautos… Acredite que existe gente com um pouco mais de discernimento do que o público de suas palestras (sem ofensa…).
.
Além disto, perceba que você é hoje o que eu fui ontem. Logo, estou além do seu presente. Eu já me livrei do obscurantismo a que você se apega. É claro que você também pode chegar lá. Mas não é seguro afirmar que você virá a ser amanhã o que eu sou hoje. Esta evolução não é garantida.
.
Sds.
Antonio G. - POA Diz:
agosto 5th, 2013 às 10:42 PM
Toffo e Marciano,
Realmente, constata-se que as obras póstumas de qualquer artista, escritor, poeta ou seja lá o que for, sempre é muito inferior em qualidade do que a obra realizada em vida. Na verdade, a produção dos espíritos é até indígna dos seus autores quando encarnados. Assim são os escritos de Castro Alves, Olavo Bilac e Humberto de Campos psicografados pelo FCX (Farsante Cândico Xavier). Bem como as pinturas de Monet, Rembrandt, Renoir e outros psicopictografadas pelo Gasparetto. Os espíritos são falsários de si mesmos. E nem são muito bons.
Sanchez Diz:
agosto 5th, 2013 às 10:59 PM
Montalvão
.
Não tinha visto que você respondeu meu comentário, senão teria respondido prontamente. Desculpe. Eu não me lembrava dessa nota de rodapé no LE. Eu tirei meu comentário sobre a “legitimidade” e “apreciação” baseado na Revista Espírita de março de 1858 de título “Júpiter e alguns outros mundos” onde está completo o texto. Meus comentário para ver se eu não estou pisando na bola.
Valeu por ter respondido.
Sanchez Diz:
agosto 5th, 2013 às 11:23 PM
Errata
Deixo meus comentário para ver se eu não estou pisando na bola.
Marciano Diz:
agosto 6th, 2013 às 1:49 AM
Oi, Antonio,
Bem-vindo de volta ao blog.
Acabo de chegar, vim correndo pra cá, só que o fraterno ainda está “viajando”.
Bom dia a todos.
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 6th, 2013 às 11:30 AM
Montalvão
Bom dia
.
Dando continuidade a nossa conversa, inicio por este seu comentário:
COMENTÁRIO2: não é que “eles” foram idiotas, nunca falei tal coisa. Os pesquisadores, a maior parte, era constituída de gente séria e dedicada. Devemos respeitar seus esforços. Entretanto, eles não geraram conhecimento progressivo e não conseguiram consolidar a conjetura de que espíritos comunicam. Não adianta defender genericamente pesquisas antigas sem demonstrar que elas chegaram a demonstrações amplamente aceitas, em vez de meramente acatadas nos entornos onde a crença seja cultivada. Embora em ciência não se possa falar em “certeza absoluta” de coisa alguma, pode-se propor a expressão “conhecimento seguro”, qual seja, aquele que, continuamente posto à prova, é confirmado. Desse modo, tecnicamente falando, valor algum tem a asseveração de que a mediunidade é fato porque homens do passado confirmaram, se na atualidade não há como ratificá-la.
.
Ele não expressa a realidade dos fatos, pois os livros deixados por estes cientistas mostram justamente o contrário, ou seja, verificamos que eles começaram pelas mesas falantes, os movimentos das mesmas, e marcharam passo-a-passo através de experiências rigorosamente controladas, experiências realizadas por diferentes cientistas em diversos países, comprovando tanto os fenômenos anímicos quanto mediúnicos, objetivos quanto subjetivos, ou seja, de efeitos físicos (que não deixam de ser inteligentes) quanto inteligentes, chegando a materialização de Espíritos dos quais obtiveram fotografias. E você dizer que eles não deram uma seqüencia às investigações? Portanto, é uma precipitação fazer afirmativas dessa natureza diante dos fatos. Fatos são fatos;
.
Vejamos um prova de que o controle era rigoroso, acontece que não houve preocupação em relatar (como atualmente), os métodos utilizados para chegar à comprovação dos fatos. Está no livro O Espiritismo a Luz dos Fatos de Carlos Imbassahy.:
.
Um fato que foi publicado no jornal Le Matin de 14/06/1932.
.
O Instituto Metapsiquico Internacional produziu com o médium Guzik que se submeteu à severa inspeção, uma série de fenômenos diante de um grupo de intelectuais e cientistas franceses, os quais firmaram um abaixo assinado denominado o relatório dos 34, onde concluíram pela autenticidade irrefragável dos fatos que tinham testemunhado e submetido à mais rigorosa experimentação.
.
Tal relatório, dado o valor dos que o subscreveram, produziu um levante dos adversários do Espiritismo, e não faltaram como ainda hoje acontece, os que sem nada haver presenciado, logo tachassem de truques, embuste, prestidigitação. Tudo não passava de jogo de mãos e talvez até de pés. E estas acusações tiveram um reforço considerável: – é que saiu a campo para corroborá-la o prestidigitador Dickson. Este, com admiração geral, declarou pela imprensa que não havia fenômeno nenhum extraordinário, senão truques, que ele reproduziria.
.
Essa afirmativa do prestidigitador animou e incentivou a campanha dos negativistas, e Dickson, envaidecido pelos aplausos, chegou a lançar um desafio pelo Le Matin de 9 de junho de 1932, onde se comprometia a reproduzir os fenômenos fabricados por Guzik. Seria a desmoralização dos 34, do Instituto, da Metapsiquica, do Espiritismo. Foi quando um dos 34, o Dr. Stephen Chauvet, acompanhado pelo diretor do Instituto, dirigiram então, oficialmente, ao Matin, a seguinte carta:
.
Sr. Redator chefe. Em resposta ao artigo intitulado – Uma declaração do prof. Dickson – aparecida no Matin de 9 de junho, pedimos-lhe a fineza de inserir em seu jornal a nota seguinte:
.
O Instituto Metapsiquico se associa ao desafio lançado pelo Dr. Stephen Chauvet ao prestidigitador Dickson e oferece por seu turno uma soma de 10.000 frs, não só ao sr. Dickson como a qualquer prestidigitador que conseguir reproduzir, sem o concurso de um médium, e nas mesmas condições de “controle” do Instituto, os fenômenos constantes da relação assinada por 34 nomes eminentes e publicados in extenso pelo Matin de 7 de junho.
.
O I.M.I., entregará a soma de 10.000 frs. ao presidente do júri. Se o prestidigitador conseguir realizar as condições do desafio, retomará os seus 10.000 frs. depositados e ficará com a plena propriedade dos 10.000 frs. do Instituto. No caso contrário, o Instituto retirará, apenas, os seus 10.000 frs. e os do prestidigitador serão entregues ao Matin em proveito dos laboratórios.
.
O prestidigitador será submetido exatamente à mesma fiscalização que o nosso médium. Ele virá ao Instituto, será despido e examinado pelos os que farão o relatório, revestido de um pijama sem bolsos, fornecido por nós.
.
Só nesse momento entrará na sala das sessões; será seguro pelas mãos; seus pulsos serão presos aos pulsos de dois fiscalizadores; seus pés e pernas serão imobilizados.
.
Como nas sessões do Instituto, serão os assistentes ligados uns aos outros por cadeados e cadeias, que prenderão mão a mão, em torno de uma mesa; todas as portas e aberturas serão fechadas antes de começar a sessão e seladas por meio de cintas de papel, revestidas das assinaturas dos presentes.
.
Nessas condições, o prestidigitador deverá reproduzir os fenômenos de Guzik: deslocamentos amplos de objetos, cadeira ou mesa colocados a 1,50m atrás de si, fenômenos luminosos à distância, escrita direta, clarividência e os demais constantes na lista assinada pelos 34. Diz o adágio jurídico que pertence ao acusador fazer a prova.
(só não para os céticos, estes ficam cobrando para os demais provarem para eles)
.
O Sr. Dickson, em nome da prestidigitação, acusa; nós lhe oferecemos, a ele ou a qualquer prestidigitador, provar o fundamento da acusação.
.
Receba, Sr. Redator chefe, a segurança… Pelo Instituto Metapsiquico Internacional, o diretor – GUSTAVE GELEY.
.
Sabem qual foi o resultado? O Dickson não apareceu no Instituto. Nem o Dickson, nem nenhum outro. A abstenção foi completa.
.
Não se trata de um caso isolado, nem seria a primeira vez que um ilusionista, chamado à prova, depois de assegurar as suas habilidades em matéria de imitação psíquica, ver-se-ia na contingência de desistir ao lhe imporem as condições de “controle” estabelecidas para os médiuns.
.
Portanto, não resta a menor dúvida que os relatos dos fatos obtidos através dessas experiências, eram divulgados na imprensa escrita, a única na época, mas não eram relatados os métodos de segurança e prevenção, aliás procedimento usado até hoje pelos cientistas, ou seja, são divulgadas as novas descobertas na imprensa falada, escrita e televisada, sem que os cientista autores da descoberta, divulguem os métodos utilizados porque isso não interessa para o povão.
.
COMENTÁRIO2: realmente não entendeu. Quem diz, ou dá a entender, que “verificações objetivas são inadequadas para demonstrar a realidade dos espíritos” é você, Arduin e outros. Preferem escudar-se em investigações antigas, de resultados discutíveis. Você havia dito que as pesquisas em EQM seriam muito mais subjetivas que as investigações mediúnicas: “Essas experiências EQM, são experiências subjetivas, mais subjetivas ainda do que as experiências realizadas pelos cientistas da lista”. Embora concorde com o que declara sobre a subjetividade das provas das EQM místicas, retruquei que Sam Parnia esforçou-me por superar essa limitação. O conselho que deu aos céticos, sobre a mediunidade, é que, em vez de fazer tudo de novo, deveriam melhor apreciar os experimentos do passado, pois eles demonstram seguramente a ação espiritual. Então, agora replico: como demonstram se nos dias atuais os espíritos não dão provas de suas presenças? Nem os crentes quem obter essas demonstrações nem “eles” parecem dispostos a serem objetivamente verificados…
.
Em relação à minha pessoa, não tenho nada contra em as pessoas procurarem provas de manifestações de espíritos, tanto é que quando Larissa falou-me das pessoas que ela tem – se assim posso me expressar – em mãos para realizar experiências, procurei orientá-la como devia começar, mas essa orientação foi recebida com ironia não somente por ela. Agora não consigo entender porque vocês não fazem, estão com medo de deparar-se com a realidade? Nós espíritas não somos donos dos fenômenos, por que não fazem? Parece que vocês estão utilizando dessa nossa negativa em ceder o grupo espírita ou médiuns para a realização dessas experiências, para sustentar as suas ironias e deboches contra os espíritas. Ninguém é dono de Casa Espírita, existe uma direção composta por Presidente, Vice Presidente, Secretários etc. Não somos donos de médiuns, eles prestam serviços na Casa Espírita gratuitamente, abrindo mão das suas horas de laser para se entregar ao alívio das dores daqueles que batem às nossas portas. Portanto, sejam racionais.
.
Vocês que dizem que conhecem e que freqüentaram grupos espíritas, parecem ignorar que existe uma direção? Eu da minha parte não faço, e nem aconselho nenhum médium fazer experiências com pessoas que deixam transparecer com muita clareza, o preconceito, o deboche, em relação aos espíritas, e cito como exemplo maior a Larissa, o Toffo, o Marciano e outros mais. Que confiança desperta estas pessoas para nos associarmos a elas para experiências dessa natureza? Só lobos caem em armadilhas para lobos.
.
Por outro lado, os espíritos estão por toda a parte, se vocês querem verdadeiramente fazer experiências dessa natureza, comecem com essas pessoas que vocês tem e com a mesa, sigam as orientações que lhes foram dadas, os fenômenos se darão porque vocês os atrairão. Se acham incapazes de realizarem experiências dessa natureza? então não façam e calem-se, porque ninguém é obrigado atendê-los nos seus desejos. Querer responsabilizar os espíritas pela falta de iniciativas de vocês, é uma covardia, é querer responsabilizar os outros por uma coisa que compete a vocês. Ninguém está a proibi-los.
.
Gostaria apenas de acrescentar que não realizem sem um objetivo sério, pois já tive oportunidade de atender pessoas – acreditam ou não, ironizem ou não – em trabalhos de desobsessão, que fizeram a brincadeirinha inocente do copo, e atraíram determinada categoria de espírito que se vinculou a uma delas e não queria mais sair. E eram pessoas que não acreditavam em nada, céticas.
.
CONTINUA
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 6th, 2013 às 11:30 AM
Montalvão
Bom dia
.
Dando continuidade a nossa conversa, inicio por este seu comentário:
COMENTÁRIO2: não é que “eles” foram idiotas, nunca falei tal coisa. Os pesquisadores, a maior parte, era constituída de gente séria e dedicada. Devemos respeitar seus esforços. Entretanto, eles não geraram conhecimento progressivo e não conseguiram consolidar a conjetura de que espíritos comunicam. Não adianta defender genericamente pesquisas antigas sem demonstrar que elas chegaram a demonstrações amplamente aceitas, em vez de meramente acatadas nos entornos onde a crença seja cultivada. Embora em ciência não se possa falar em “certeza absoluta” de coisa alguma, pode-se propor a expressão “conhecimento seguro”, qual seja, aquele que, continuamente posto à prova, é confirmado. Desse modo, tecnicamente falando, valor algum tem a asseveração de que a mediunidade é fato porque homens do passado confirmaram, se na atualidade não há como ratificá-la.
.
Ele não expressa a realidade dos fatos, pois os livros deixados por estes cientistas mostram justamente o contrário, ou seja, verificamos que eles começaram pelas mesas falantes, os movimentos das mesmas, e marcharam passo-a-passo através de experiências rigorosamente controladas, experiências realizadas por diferentes cientistas em diversos países, comprovando tanto os fenômenos anímicos quanto mediúnicos, objetivos quanto subjetivos, ou seja, de efeitos físicos (que não deixam de ser inteligentes) quanto inteligentes, chegando a materialização de Espíritos dos quais obtiveram fotografias. E você dizer que eles não deram uma seqüencia às investigações? Portanto, é uma precipitação fazer afirmativas dessa natureza diante dos fatos. Fatos são fatos;
.
Vejamos um prova de que o controle era rigoroso, acontece que não houve preocupação em relatar (como atualmente), os métodos utilizados para chegar à comprovação dos fatos. Está no livro O Espiritismo a Luz dos Fatos de Carlos Imbassahy.:
.
Um fato que foi publicado no jornal Le Matin de 14/06/1932.
.
O Instituto Metapsiquico Internacional produziu com o médium Guzik que se submeteu à severa inspeção, uma série de fenômenos diante de um grupo de intelectuais e cientistas franceses, os quais firmaram um abaixo assinado denominado o relatório dos 34, onde concluíram pela autenticidade irrefragável dos fatos que tinham testemunhado e submetido à mais rigorosa experimentação.
.
Tal relatório, dado o valor dos que o subscreveram, produziu um levante dos adversários do Espiritismo, e não faltaram como ainda hoje acontece, os que sem nada haver presenciado, logo tachassem de truques, embuste, prestidigitação. Tudo não passava de jogo de mãos e talvez até de pés. E estas acusações tiveram um reforço considerável: – é que saiu a campo para corroborá-la o prestidigitador Dickson. Este, com admiração geral, declarou pela imprensa que não havia fenômeno nenhum extraordinário, senão truques, que ele reproduziria.
.
Essa afirmativa do prestidigitador animou e incentivou a campanha dos negativistas, e Dickson, envaidecido pelos aplausos, chegou a lançar um desafio pelo Le Matin de 9 de junho de 1932, onde se comprometia a reproduzir os fenômenos fabricados por Guzik. Seria a desmoralização dos 34, do Instituto, da Metapsiquica, do Espiritismo. Foi quando um dos 34, o Dr. Stephen Chauvet, acompanhado pelo diretor do Instituto, dirigiram então, oficialmente, ao Matin, a seguinte carta:
.
Sr. Redator chefe. Em resposta ao artigo intitulado – Uma declaração do prof. Dickson – aparecida no Matin de 9 de junho, pedimos-lhe a fineza de inserir em seu jornal a nota seguinte:
.
O Instituto Metapsiquico se associa ao desafio lançado pelo Dr. Stephen Chauvet ao prestidigitador Dickson e oferece por seu turno uma soma de 10.000 frs, não só ao sr. Dickson como a qualquer prestidigitador que conseguir reproduzir, sem o concurso de um médium, e nas mesmas condições de “controle” do Instituto, os fenômenos constantes da relação assinada por 34 nomes eminentes e publicados in extenso pelo Matin de 7 de junho.
.
O I.M.I., entregará a soma de 10.000 frs. ao presidente do júri. Se o prestidigitador conseguir realizar as condições do desafio, retomará os seus 10.000 frs. depositados e ficará com a plena propriedade dos 10.000 frs. do Instituto. No caso contrário, o Instituto retirará, apenas, os seus 10.000 frs. e os do prestidigitador serão entregues ao Matin em proveito dos laboratórios.
.
O prestidigitador será submetido exatamente à mesma fiscalização que o nosso médium. Ele virá ao Instituto, será despido e examinado pelos os que farão o relatório, revestido de um pijama sem bolsos, fornecido por nós.
.
Só nesse momento entrará na sala das sessões; será seguro pelas mãos; seus pulsos serão presos aos pulsos de dois fiscalizadores; seus pés e pernas serão imobilizados.
.
Como nas sessões do Instituto, serão os assistentes ligados uns aos outros por cadeados e cadeias, que prenderão mão a mão, em torno de uma mesa; todas as portas e aberturas serão fechadas antes de começar a sessão e seladas por meio de cintas de papel, revestidas das assinaturas dos presentes.
.
Nessas condições, o prestidigitador deverá reproduzir os fenômenos de Guzik: deslocamentos amplos de objetos, cadeira ou mesa colocados a 1,50m atrás de si, fenômenos luminosos à distância, escrita direta, clarividência e os demais constantes na lista assinada pelos 34. Diz o adágio jurídico que pertence ao acusador fazer a prova.
(só não para os céticos, estes ficam cobrando para os demais provarem para eles)
.
O Sr. Dickson, em nome da prestidigitação, acusa; nós lhe oferecemos, a ele ou a qualquer prestidigitador, provar o fundamento da acusação.
.
Receba, Sr. Redator chefe, a segurança… Pelo Instituto Metapsiquico Internacional, o diretor – GUSTAVE GELEY.
.
Sabem qual foi o resultado? O Dickson não apareceu no Instituto. Nem o Dickson, nem nenhum outro. A abstenção foi completa.
.
Não se trata de um caso isolado, nem seria a primeira vez que um ilusionista, chamado à prova, depois de assegurar as suas habilidades em matéria de imitação psíquica, ver-se-ia na contingência de desistir ao lhe imporem as condições de “controle” estabelecidas para os médiuns.
.
Portanto, não resta a menor dúvida que os relatos dos fatos obtidos através dessas experiências, eram divulgados na imprensa escrita, a única na época, mas não eram relatados os métodos de segurança e prevenção, aliás procedimento usado até hoje pelos cientistas, ou seja, são divulgadas as novas descobertas na imprensa falada, escrita e televisada, sem que os cientista autores da descoberta, divulguem os métodos utilizados porque isso não interessa para o povão.
.
COMENTÁRIO2: realmente não entendeu. Quem diz, ou dá a entender, que “verificações objetivas são inadequadas para demonstrar a realidade dos espíritos” é você, Arduin e outros. Preferem escudar-se em investigações antigas, de resultados discutíveis. Você havia dito que as pesquisas em EQM seriam muito mais subjetivas que as investigações mediúnicas: “Essas experiências EQM, são experiências subjetivas, mais subjetivas ainda do que as experiências realizadas pelos cientistas da lista”. Embora concorde com o que declara sobre a subjetividade das provas das EQM místicas, retruquei que Sam Parnia esforçou-me por superar essa limitação. O conselho que deu aos céticos, sobre a mediunidade, é que, em vez de fazer tudo de novo, deveriam melhor apreciar os experimentos do passado, pois eles demonstram seguramente a ação espiritual. Então, agora replico: como demonstram se nos dias atuais os espíritos não dão provas de suas presenças? Nem os crentes quem obter essas demonstrações nem “eles” parecem dispostos a serem objetivamente verificados…
.
Em relação à minha pessoa, não tenho nada contra em as pessoas procurarem provas de manifestações de espíritos, tanto é que quando Larissa falou-me das pessoas que ela tem – se assim posso me expressar – em mãos para realizar experiências, procurei orientá-la como devia começar, mas essa orientação foi recebida com ironia não somente por ela. Agora não consigo entender porque vocês não fazem, estão com medo de deparar-se com a realidade? Nós espíritas não somos donos dos fenômenos, por que não fazem? Parece que vocês estão utilizando dessa nossa negativa em ceder o grupo espírita ou médiuns para a realização dessas experiências, para sustentar as suas ironias e deboches contra os espíritas. Ninguém é dono de Casa Espírita, existe uma direção composta por Presidente, Vice Presidente, Secretários etc. Não somos donos de médiuns, eles prestam serviços na Casa Espírita gratuitamente, abrindo mão das suas horas de laser para se entregar ao alívio das dores daqueles que batem às nossas portas. Portanto, sejam racionais.
.
Vocês que dizem que conhecem e que freqüentaram grupos espíritas, parecem ignorar que existe uma direção? Eu da minha parte não faço, e nem aconselho nenhum médium fazer experiências com pessoas que deixam transparecer com muita clareza, o preconceito, o deboche, em relação aos espíritas, e cito como exemplo maior a Larissa, o Toffo, o Marciano e outros mais. Que confiança desperta estas pessoas para nos associarmos a elas para experiências dessa natureza? Só lobos caem em armadilhas para lobos.
.
Por outro lado, os espíritos estão por toda a parte, se vocês querem verdadeiramente fazer experiências dessa natureza, comecem com essas pessoas que vocês tem e com a mesa, sigam as orientações que lhes foram dadas, os fenômenos se darão porque vocês os atrairão. Se acham incapazes de realizarem experiências dessa natureza? então não façam e calem-se, porque ninguém é obrigado atendê-los nos seus desejos. Querer responsabilizar os espíritas pela falta de iniciativas de vocês, é uma covardia, é querer responsabilizar os outros por uma coisa que compete a vocês. Ninguém está a proibi-los.
.
Gostaria apenas de acrescentar que não realizem sem um objetivo sério, pois já tive oportunidade de atender pessoas – acreditam ou não, ironizem ou não – em trabalhos de desobsessão, que fizeram a brincadeirinha inocente do copo, e atraíram determinada categoria de espírito que se vinculou a uma delas e não queria mais sair. E eram pessoas que não acreditavam em nada, céticas.
.
CONTINUA
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 6th, 2013 às 11:41 AM
MONTALVÃO, a observação entre parênteses é minha.
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 6th, 2013 às 1:36 PM
Antonio G. – POA
Bom dia
.
Paiva, por gentileza, não tome a todos por incautos… Acredite que existe gente com um pouco mais de discernimento do que o público de suas palestras (sem ofensa…).
.
Além disto, perceba que você é hoje o que eu fui ontem. Logo, estou além do seu presente. Eu já me livrei do obscurantismo a que você se apega. É claro que você também pode chegar lá. Mas não é seguro afirmar que você virá a ser amanhã o que eu sou hoje. Esta evolução não é garantida.
.
E continuamos com “zero” de evidências… Só conversa mole.
Porque será que eu não estou surpreso?
.
Pela sua conversa você deve ser igual ao motorista que não compreende bem o mecanismo do carro que você dirige. Não conhece as leis de transito, e fica aí na tempestade com o vidro embassado, sem enxergar um palmo diante do nariz, mas neurótico da velocidade, achando que sair costurando no transito é sinal de ser bom motorista na estrada da vida.
.
E por não conseguir visualizar um palmo diante do nariz, é necessário se escrever com letras em braile para que tateando consiga entender alguma coisa.
Antonio G. - POA Diz:
agosto 6th, 2013 às 3:18 PM
Então… tá.
Marciano Diz:
agosto 6th, 2013 às 3:21 PM
Esse fraterno de fraternal não tem nada, é arrogante, acha-se dono da verdade, ofende todo mundo. jesus o chamaria de hipócrita. Em outras palavras, um falso espírita. Cadê a reforma íntima do fraterno?
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 6th, 2013 às 3:49 PM
Montalvão
Boa tarde
.
Você poderia me dizer o nome do livro deste moço (John W. Monroe, p. 230)
.
Gorducho Diz:
agosto 6th, 2013 às 4:43 PM
Laboratories of Faith: Mesmerism, Spiritism, and Occultism in Modern France. By John Warne Monroe. Ithaca, NY: Cornell University Press, 2008.

http://books.google.com.br/books?id=8U6EOBjlCXMC&printsec=frontcover&hl=pt-BR&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Sanchez Diz:
agosto 6th, 2013 às 7:15 PM
Não quero me intrometer na sua discussão Arnaldo Paiva, mas me parece que você quer fazer uma pesquisa. O link do google books omite algumas páginas de propósito e isso pode te atrapalhar. Assim sendo, deixo o link com o livro completo (foi escaneado, mas dá para ler sem problemas) abaixo:
http://www.4shared.com/office/oFp0siq0/john_monroe_-_laboratories_of_.html
.
No site do livro a direita tem uma lista de outros livros você também encontra o livro: “Lynn Sharp Secular Spirituality” outra obra citada aqui no blog (também está escaneada, mas dá para ler numa boa). Créditos ao Vitor.
Boa pesquisa.
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 6th, 2013 às 8:29 PM
Marciano
.
Esse fraterno de fraternal não tem nada, é arrogante, acha-se dono da verdade, ofende todo mundo. jesus o chamaria de hipócrita. Em outras palavras, um falso espírita. Cadê a reforma íntima do fraterno?
.
Marciano você quer uma corda para me enforcar? Como você é orgulhoso, já falou tanta coisas a meu respeito, e eu sempre fico aqui na minha, mas quando eu digo qualquer coisa referente á sua pessoa, você logo com suas malcriações. Você é muito habituado a escarnecer, pare com isso, você tem um QE muito baixo…
.
O que foi que falei desta vez… me diga.
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 6th, 2013 às 8:32 PM
Sanchez muito agradecido.
Montalvão Diz:
agosto 6th, 2013 às 10:32 PM
.
Arnaldo Paiva Diz: Montalvão, Bom dia. Dando continuidade a nossa conversa, inicio por este seu comentário:
.
(Paiva citando Montalvão): […] Desse modo, tecnicamente falando, valor algum tem a asseveração de que a mediunidade é fato porque homens do passado confirmaram, se na atualidade não há como ratificá-la.
.
Arnaldo Paiva Diz: Ele não expressa a realidade dos fatos[?] pois os livros deixados por estes cientistas mostram justamente o contrário, ou seja, verificamos que eles começaram pelas mesas falantes, os movimentos das mesmas, e marcharam passo-a-passo através de experiências rigorosamente controladas, experiências realizadas por diferentes cientistas em diversos países, comprovando tanto os fenômenos anímicos quanto mediúnicos, objetivos quanto subjetivos, ou seja, de efeitos físicos (que não deixam de ser inteligentes) quanto inteligentes, chegando a materialização de Espíritos dos quais obtiveram fotografias. E você dizer que eles não deram uma seqüencia às investigações? Portanto, é uma precipitação fazer afirmativas dessa natureza diante dos fatos. FATOS SÃO FATOS;
.
MONTALVÃO RESPONDE: “fatos são fatos”, correto, no entanto, os fatos não falam por si, eles são interpretados, tanto é verdade que um mesmo evento pode suscitar leituras radicalmente diversas. “Mesas falantes”, quer ideia mais ingênua que essa? Desde quando mesas falam? Ponham um milhão de médiuns em torno de uma mesa, a sem tocá-la (digamos, a um metro de distância do madeiro), e quero ver ela dizer um “ai” que seja… Quando criança ouvia meu pai contar sobre os fantasmas que vira, ele e várias pessoas, num cemitério próximo de onde morara. Eu e meus irmãos deixávamos a imaginação correr, pensando nas almas penadas dançando sobre sepulturas. Este era o fato: as pessoas viam sombras azuladas piruteando em cima das covas e tinham certeza de contemplarem espíritos em manifestação. Só depois de crescido descobri que o juízo de meu genitor e de seus amigos não era o melhor: tratava-se de gases emitidos por corpos em decomposição que eventualmente incendiavam, acontecimento conhecido por fogo-fátuo. A realidade é que, quando se penetra no âmago das investigações dos denodados pioneiros vê-se que muita coisa ficou mal esclarecida. Aqueles homens pareciam se satisfazer com miúdas evidências do que buscavam e se davam por satisfeitos sem a preocupação de efetivar contratestes. Noutros casos, em que a atuação de mutantes super-poderosos deveriam despertar suspeitas, em vez disso, proporcionaram o deslumbramento de diversos sábios. Homens de ciência, por exemplo, aceitavam gorduchamente que pessoas podiam levitar, afrontando a formação acadêmica que haviam recebido, e em vez de ao menos acharem que ali havia algo estranho, passavam a, alegremente, divulgar os “poderes” sensacionais provindos da espiritualidade.
.
Infelizmente, essa fraqueza não é coisa do passado: presentemente ainda se acham pessoas com formação científica validando salafrarices. A fama de Uri Geller, como legítimo paranormal, ganhou força depois que Hal Puttof e Russel Targ declararam-no como tal, até cunharam expressão que deveria passar por lei científica “efeito Geller”, hoje, embora ainda admiravelmente hajam defensores do patife, a aceitavação popular quase unânime dos tempos áureos desapareceu. Há poucos anos, um grupo de pesquisadores, formado por Psicólogos, físico, químico, sociólogo, médico, puseram em teste a pessoa de Amyr Amiden, um brasileiro que diz materializar coisas, como pedras semipreciosas, dobrar talheres, verter perfumes das mãos, e outros feitos, e a equipe o aprovou com nota dez. Curiosamente, Amyden diz que seus “poderes” provêm de “homenzinhos verdes”, viventes noutro planeta, que o escolheram para representá-los na Terra… Se quiser conferir o experimento, leia o livro “Transcomunicação, o Fenômeno Magenta”.
.
.
Arnaldo Paiva Diz: Vejamos um prova de que o controle era rigoroso, acontece que não houve preocupação em relatar (como atualmente), os métodos utilizados para chegar à comprovação dos fatos. Está no livro O Espiritismo a Luz dos Fatos de Carlos Imbassahy.:
.
Um fato que foi publicado no jornal Le Matin de 14/06/1932.
.
O Instituto Metapsiquico Internacional produziu com o médium Guzik que se submeteu à severa inspeção, uma série de fenômenos diante de um grupo de intelectuais e cientistas franceses, os quais firmaram um abaixo assinado denominado o relatório dos 34, onde concluíram pela autenticidade irrefragável dos fatos que tinham testemunhado e submetido à mais rigorosa experimentação. […] saiu a campo para corroborá-la o prestidigitador Dickson. Este, com admiração geral, declarou pela imprensa que não havia fenômeno nenhum extraordinário, senão truques, que ele reproduziria. Essa afirmativa do prestidigitador animou e incentivou a campanha dos negativistas, e Dickson, envaidecido pelos aplausos, chegou a lançar um desafio pelo Le Matin de 9 de junho de 1932, […] Foi quando um dos 34, o Dr. Stephen Chauvet, acompanhado pelo diretor do Instituto, dirigiram então, oficialmente, ao Matin, a seguinte carta: [… ver o texto completo na postagem original…] Sabem qual foi o resultado? O DICKSON NÃO APARECEU NO INSTITUTO. NEM O DICKSON, NEM NENHUM OUTRO. A ABSTENÇÃO FOI COMPLETA.
.
CARLOS IMBASSAHY: Não se trata de um caso isolado, nem seria a primeira vez que um ilusionista, chamado à prova, depois de assegurar as suas habilidades em matéria de imitação psíquica, ver-se-ia na contingência de desistir AO LHE IMPOREM AS CONDIÇÕES DE “CONTROLE” ESTABELECIDAS PARA OS MÉDIUNS.
.
MONTALVÃO RESPONDE: Imbassahy faz um linda descrição apologética do caso, mas ele “esqueceu” pontos importantes. 1º) não consta a manifestação do desafiante das razões que o levaram a desistir. Os testadores disseram que fariam com Dickson o mesmo que fizeram com Guzig, mas será que os controles seriam igualmente rigorosos nos dois casos? Na ausência de depoimento de Dickson o real motivo da recusa fica em aberto. 2º) Carlos Imbassahy “deslembrou” de relatar que o mesmo Guzig, festivamente aprovado pelos 34, foi posto à prova em Sorbonne e lá não conseguiu ostentar um poderzinho que fosse (Sorbonne naqueles dias era uma pedra no sapato dos crédulos). 3º) o apologista espírita afirma que os céticos fogem de desafios, quando a verdade é contrária a essa assertiva: são os afamados médiuns que escorregam mais que quiabo quando se fala em pô-los sob verificação. quando se deixar fiscalizam geralmente são eles quem impõem as condições. Veja o que noticia Silva Mello em seu livro “Mistérios e Realidades Deste e do Outro Mundo” sobre o “fenomenal” Guzig:
.
A. DA SILVA MELLO – “Outro caso que teve grande repercussão foi o de Jean Guzig, célebre médium polonês especializado na produção de manifestações físicas. O doutor Geley foi observá-lo em Varsóvia e obteve tais resultados que o fêz vir a Paris, onde permaneceu durante muitos meses, sendo objeto de investigações em seu Instituto.
.
Nessa ocasião, assistiam às sessões grande número de pessoas eminentes, entre as quais Oliver Lodge, Charles Richet, C. Flammarion, os professores Leclainche e Vallée e diversas outras. Foi daí que partiu o célebre “Manifesto dos Trinta e Quatro”, publicado no jornal “Le Matin” e que produziu gran¬de sensação, pois concluia pela veracidade dos fenômenos obser¬vados: “Afirmamos simplesmente a nossa convicção de que os fenômenos obtidos com Guzig não são explicáveis nem por ilusões ou alucinações individuais ou coletivas, nem por uma fraude qualquer.” E, diante disso, acrescentava: “II marquera une date capitale dans Fhistoire de la métapsychique”.
.
Mas, quando Guzig foi pôsto sob controle de uma comissão de sábios da Sorbonne, formada pelo físico Langevin, o biologista Rabaud, o fisiologista Laugier, o físico-químico Marcelin e J. Meyerson, diretor do Laboratório de Psicologia fisiológica da Sorbonne, as sessões deram somente resultados negativos, dei¬xando de aparecer qualquer manifestação mediúnica. A prova consistiu em pôr sob controle automático as pernas do médium, cujos movimentos não poderiam escapar aos observadores.
.
Isso veio confirmar a denúncia de Max Dessoir que, já anteriormente, havia conseguido pegar o pé do médium, quando executava mo¬vimentos telequinéticos por meio dêle. Contra as conclusões da Sorbonne foram levantados protestos sob pretexto de esta¬rem baseadas em indícios e não em provas concretas. Mas, de¬pois, em outros centros, puderam ser demonstradas fraudes, até por meio de fotografias. Verificou-se, por exemplo, que um fio elétrico, afastado da cadeira de Guzig e que servia para dar sinais, foi encontrado fora do lugar ao alcance da sua mão. De outra vez, a fotografia pelo magnésio mostrou que êle havia libertado uma das mãos, apesar de continuar fechada sôbre a mesa a cadeia formada pelos presentes. Aliás, já se sabia que segurar as mãos do médium, no escuro, de nada vale, como estava demonstrado por numerosas obervações.”

.
.
Arnaldo Paiva Diz: Portanto, não resta a menor dúvida que os relatos dos fatos obtidos através dessas experiências, eram divulgados na imprensa escrita, a única na época, mas não eram relatados os métodos de segurança e prevenção, aliás procedimento usado até hoje pelos cientistas, ou seja, são divulgadas as novas descobertas na imprensa falada, escrita e televisada, sem que os cientista autores da descoberta, divulguem os métodos utilizados porque isso não interessa para o povão.
.
MONTALVÃO RESPONDE: a falta de relato dos métodos investigativos não é o mais sério (no caso de Guzig, os experimentadores em Varsóvia teriam publicado esse método, inclusive para, pela descrição deles, intimidar Dickson), mesmo porque estes podem ser requisitados por estudiosos (se não forem fornecidos: acenda-se a luz amarelo-vermelha). O mais grave é não a repetição das experiências em quantidade condizente com a misteriosidade dos “poderes”, e com métodos alternativos, de modo a obter-se a conclusões seguras. Este é o grande problema. Guzig estava certo de que ludibriaria os experimentadores de Sorbonne, já que lograra os “34”. Lá chegando deparou ambiente diverso do que esperava e enfrentou mecanismos de controle que foi incapaz de superar, o resultado: fracasso total.
.
.
(Paiva citando Montalvão):: realmente não entendeu. Quem diz, ou dá a entender, que “verificações objetivas são inadequadas para demonstrar a realidade dos espíritos” é você, Arduin e outros. Preferem escudar-se em investigações antigas, de resultados discutíveis. […]
.
Arnaldo Paiva Diz: Em relação à minha pessoa, não tenho nada contra em as pessoas procurarem provas de manifestações de espíritos, tanto é que quando Larissa falou-me das pessoas que ela tem – se assim posso me expressar – em mãos para realizar experiências, procurei orientá-la como devia começar, mas essa orientação foi recebida com ironia não somente por ela. Agora não consigo entender porque vocês não fazem, estão com medo de deparar-se com a realidade? NÓS ESPÍRITAS NÃO SOMOS DONOS DOS FENÔMENOS, por que não fazem? Parece que vocês estão utilizando dessa nossa negativa em ceder o grupo espírita ou médiuns para a realização dessas experiências, para sustentar as suas ironias e deboches contra os espíritas. Ninguém é dono de Casa Espírita, existe uma direção composta por Presidente, Vice Presidente, Secretários etc. Não somos donos de médiuns, eles prestam serviços na Casa Espírita gratuitamente, abrindo mão das suas horas de laser para se entregar ao alívio das dores daqueles que batem às nossas portas. Portanto, sejam racionais.
.
MONTALVÃO RESPONDE: os espíritas não são donos do fenômeno, é certo, porém os médiuns, a maioria, estão na seara espírita. Há os que atuam individualmente, que cobram consultas para atender, porém estes raramente aceitam desafios e, visto que os médiuns kardecistas, aqueles que dizem dar de graça o que de graça recebem, também não se mostram animados a verificações, já viu como é difícil qualquer trabalho nesse área, não? A idéia não é que os céticos façam suas pessoais experiências, usando médiuns que no meio deles houvesse, como se tal coisa fosse viável (médium que pensa ser médium não se alinha com os céticos). Mesmo que os não-crentes achassem um sensitivo “freelancer” disposto e o submetessem à provas, e depois mostrassem aos mediunistas que os resultados foram negativos (supondo que assim ocorresse) estes retrucariam com explicações casuísticas e a encrenca continuaria. Eu mesmo tenho um experimento, que me parece relativamente bem elaborado, no qual conferi uma famosa médium (sem que ela soubesse). A mulher revelou-se matreira sob todos os pontos de vista.
.
Todas as boas testagens com médiuns que se mostraram dispostos ao exame têm malogrado. Enquanto, isso, os mediunistas nem dão bola para essas evidências de que inexiste comunicação e continuam falando com falecidos… Portanto, eles têm que participar, para o bem deles.
.
Em toda reunião mediúnica seria ideal que os espíritos manifestantes demonstrassem serem efetivas inteligências desencarnadas. É certo que a fé supera a suspeita, porém podem os que julgam estar canalizando mortos estarem, em realidade, cultivando estupenda ilusão. Conquanto para muita gente, para a maioria talvez dos que acreditam (e o Arnaldo o demonstra), não faz diferença se o objeto da fé seja real ou não, suponho que havendo meio de verificar (e no caso da comunicação tal é realizável) seria mais que recomendável fazer a confirmação, até mesmo para melhor direcionar a fé e enriquecê-la.
.
Desse modo, o que se propõe em termos verificativos é o seguinte: considerando que os mediunistas asseveram harmonizar com mortos, deles receber influências várias, e até mesmo serem energizados por forças espirituais, os médiuns, esses seres privilegiados, seriam submetidos a testagens, conjuntamente por céticos e crentes. Desse modo definir-se-ia conclusivamente se a mediunidade é real. Suponhamos que, numa remota hipótese, os crentes resolvam experimentar a espiritualidade, dispostos de uma vez por todas comprovar que esta seja ativa e operante. Nessa circunstância os espíritas entrariam com os médiuns, os dois lados (crentes e céticos) discutiriam o método testativo até chegar a um acordo, acordo este que não impedisse a verificação objetiva. Ah, mas não se poderia fazer conforme os médicos fizeram com os repórteres de O Cruzeiro: deixaram-nos acompanhar e investigar a materialização, esperando que a reportagem fosse favorável ao evento, mas quando viram que os da Revista haviam detectado fortes indícios de falcatrua, em vez de toparem outros encontros elucidativos (até exigindo, se fosse o caso, que fiscais neutros acompanhassem), fugiram de qualquer nova experimentação e deram por encerrado os trabalhos.
.
.
Arnaldo Paiva Diz: Vocês que dizem que conhecem e que freqüentaram grupos espíritas, parecem ignorar que existe uma direção? Eu da minha parte não faço, e nem aconselho nenhum médium fazer experiências com pessoas que deixam transparecer com muita clareza, o preconceito, o deboche, em relação aos espíritas, e cito como exemplo maior a Larissa, o Toffo, o Marciano e outros mais. Que confiança desperta estas pessoas para nos associarmos a elas para experiências dessa natureza? Só lobos caem em armadilhas para lobos.
.
MONTALVÃO RESPONDE: parece-me lógico que aos espíritos interessaria dar provas contundentes a esses que os rejeitam ostensivamente. De qualquer modo, não faça apreciação em bloco, pois vai incluir gente que não faz parte do quadro. Reunião mediúnica de que participei só na umbanda (fui uma única vez no Candomblé). Não me interesso pelo cerimonial espírita porque, até onde sei, nos encontros abertos não há demonstrações de espíritos comunicando. Curiosamente o espiritismo, que se ufana de ser íntimo dos falecidos, conserva os encontros mediúnicos fechados a cadeado. Se alguém quiser acompanhar reunião dessas, mesmo como observador, não pode. Outras confissões religiosas não ostentam tal timidez: quem queira apreciar criticamente um encontro carismático, basta adentrar num dos cultos; na umbanda e candomblé se dá o mesmo. O kardecismo, porém, veda a qualquer curioso a examinação, ainda que precária, dos espíritos em suposta atividade, materialização então… trancada a dezoito chaves.
.
.
Arnaldo Paiva Diz: Por outro lado, OS ESPÍRITOS ESTÃO POR TODA A PARTE, se vocês querem verdadeiramente fazer experiências dessa natureza, comecem com essas pessoas que vocês tem e com a mesa, sigam as orientações que lhes foram dadas, os fenômenos se darão porque vocês os atrairão. Se acham incapazes de realizarem experiências dessa natureza? então não façam e calem-se, porque ninguém é obrigado atendê-los nos seus desejos. Querer responsabilizar os espíritas pela falta de iniciativas de vocês, é uma covardia, é querer responsabilizar os outros por uma coisa que compete a vocês. Ninguém está a proibi-los.
.
MONTALVÃO RESPONDE: você afirma que os espíritos estão por toda a parte, mas desde que cresci não contemplei umzinho que fosse, embora, em criança visse vários. Discurso parecido fazem os carismáticos, trocando espíritos por demônios e declarando-os acháveis em qualquer canto, até debaixo de camas e dentro de gavetas. Agora, gostei da solução que deu: “procurem pelos espíritos por sua própria conta, se eles não aparecerem azar de vocês!” Quer dizer, sua nobre figura vem declarar que seres espirituais estão por aí, agindo e interagindo, e temos de aceitar esse discurso porque sábios do passado os localizaram, e os mediunistas de hoje conversam com eles amiúde. E nós, que não os vemos, não os sentimos, e quando os procuramos eles não aparecem? O que devemos pensar? Não seria melhor retificar a mensagem para: “espíritos existem e agem dentre os vivos, mas só atuam perante os que nele acreditam”? Desse modo, ficaria mais bonito e acabariam as discussões…
.
.
Arnaldo Paiva Diz: Gostaria apenas de acrescentar que NÃO REALIZEM SEM UM OBJETIVO SÉRIO, pois já tive oportunidade de atender pessoas – acreditam ou não, ironizem ou não – em trabalhos de desobsessão, que fizeram a brincadeirinha inocente do copo, e atraíram determinada categoria de espírito que se vinculou a uma delas e não queria mais sair. E eram pessoas que não acreditavam em nada, céticas.
.
MONTALVÃO RESPONDE: a brincadeira do copo pode provocar perturbações psicológicas em pessoas sensíveis ou propensas a se influenciaram por qualquer besteira… por qual motivo, causa, razão ou circunstância um copo teria poder de atrair ente desencarnado? Quanto ao objetivo sério, quer coisa mais séria do que constatar se espíritos estão em comunicação?
.
Depois continuo.
Montalvão Diz:
agosto 6th, 2013 às 10:55 PM
.
na sentença: “são os afamados médiuns que escorregam mais que quiabo quando se fala em pô-los sob verificação. quando se DEIXAR FISCALIZAM geralmente são eles quem impõem as condições.”
.
Leia-se a caixa alta como: “quando se deixam fiscalizar”…
Marciano Diz:
agosto 7th, 2013 às 12:41 AM
Fraterno, não acredito que você seja tão néscio ou tão hipócrita assim.
.
“O que foi que falei desta vez… me diga.”
.
Você disse (para Antonio):
.
“Pela sua conversa você deve ser igual ao motorista que não compreende bem o mecanismo do carro que você dirige (sic). Não conhece as leis de transito (sic), e fica aí na tempestade com o vidro embassado (sic), sem enxergar um palmo diante do nariz, mas neurótico da velocidade, achando que sair costurando no transito (sic) é sinal de ser bom motorista na estrada da vida.
.
E por não conseguir visualizar um palmo diante do nariz, (sic) é necessário se escrever (sic) com letras em braile para que tateando (sic) consiga entender alguma coisa.”
.
.
Esta é sua maneira fraternal de se dirigir a alguém? São os modos de um espírito superior e esclarecido como você?
Se você, como grande conhecedor do espiritismo, dirigente de centro, trata seus fraternos assim, como pode querer que alguém de bem seja intimamente reformado para ficar desse jeito?
Quem são seus irmãos? Seriam uma legião?
.
MARCOS
[5]
1 Chegaram então ao outro lado do mar, à terra dos gerasenos.
2 E, logo que Jesus saíra do barco, lhe veio ao encontro, dos sepulcros, um homem com espírito imundo,
3 o qual tinha a sua morada nos sepulcros; e nem ainda com cadeias podia alguém prendê-lo;
4 porque, tendo sido muitas vezes preso com grilhões e cadeias, as cadeias foram por ele feitas em pedaços, e os grilhões em migalhas; e ninguém o podia domar;
5 e sempre, de dia e de noite, andava pelos sepulcros e pelos montes, gritando, e ferindo-se com pedras,
6 Vendo, pois, de longe a Jesus, correu e adorou-o;
7 e, clamando com grande voz, disse: Que tenho eu contigo, Jesus, Filho do Deus Altíssimo? conjuro-te por Deus que não me atormentes.
8 Pois Jesus lhe dizia: Sai desse homem, espírito imundo.
9 E perguntou-lhe: Qual é o teu nome? Respondeu-lhe ele: Legião é o meu nome, porque somos muitos.
.
.
A ideia da corda não é má, por isso mesmo eu prefiro pedras (porque não é má, entendeu?). Como antigamente.
Marciano Diz:
agosto 7th, 2013 às 12:45 AM
Fraterno, favor desconsiderar as palavras acima.
Eu estava sendo obsediado por um espírito trevoso quando as escrevi.
Faça uma prece por mim na próxima vez em que for dirigir uma reunião espírita.
Agradeço antecipadamente, em nome de jesus.
Marciano Diz:
agosto 7th, 2013 às 2:19 AM
“Os espíritos estão por toda parte.”
Arnaldo, você me deixou com medo.
Quer dizer que nem no banheiro a gente tem privacidade?
Gorducho Diz:
agosto 7th, 2013 às 11:15 AM
Foi daí que partiu o célebre “Manifesto dos Trinta e Quatro”, publicado no jornal “Le Matin” e que produziu grande sensação, pois concluia pela veracidade dos fenômenos observados &c.

O desdobramento do caso é relatado pelo M. Brady Brower no Espíritos Rebeldes [pp 134 – 135]. Abaixo tradução informal minha, sendo que o original pode ser visualizado no GOOGLE Books:

Nos dias que seguiram à publicação do manifesto assinado por Prévost e as outras testemunhas dos extraordinários talentos de Guzik, o debate envolvendo a pesquisa psíquica sofreu inusual série de reviravoltas. Liderados novamente pela pena de Paul Heuzé, a causa dos céticos alistou a assistência de um ilusionista profissional chamado Professor Dicksonn o qual em 9 de junho emitiu uma proclamação na primeira página do Le Matin alegando que os trinta e quatro signatários tinham sido enganados. O envolvimento de Dicksonn nos experimentos de Geley vinham desde o fim de maio, quando algumas das testemunhas nas sessões solicitaram que Geley desse a Dicksonn uma participação no controle do médium como forma de confirmar suas próprias observações de que não houvera prestidigitação envolvida nos fenômenos. Tendo inicialmente atendido ao pedido, Geley abruptamente mudou de ideia e embarcou Guzik num trem de volta a Warsaw, alegando que o médium adoecera subitamente. Na sua declaração no Le Matin semanas depois, Dicksonn pedia permissão para participação no controle do médium e prometia revelar que a mediunidade de Guzik era uma fraude. Respondendo ao desafio de Dicksonn uma semana depois, Geley ofereceu um prêmio de dez mil francos a qualquer um que reproduzisse os mesmos fenômenos como Gizik sob mesmas condições de controle. Esses desafiantes deveriam arriscar igual soma, a qual perderiam se o desafio falhasse. Para Heuzé, a resposta foi uma transparente tentativa de inverter o ônus da prova e proteger o médium do escrutínio de um especialista em mistificação. Heuzé taxou o teste de Geley de uma “aposta vulgar” e notou que no seu oferecimento original de assistência Dicksonn não havia mencionado remuneração. Mais ainda, Dicksonn não propusera reproduzir os fenômenos via prestidigitação mas expor como fraudes os fenômenos presumidos verdadeiros. Dicksonn justificou sua recusa em aceitar o desafio de Geley alegando que tais truques não poderiam ser feitos sem prévia preparação e assistência. A implicação era que a fraude era perpetrada não pelo médium, no qual estava sempre focado o escrutínio, mas por membros da audiência que se tinham misturado com os observadores mais respeitáveis cuja boa fé não estava em questão. Dicksonn duvidava que os assim chamados controladores, que, de fato, serviam para [aqui deixo no original pois que ele jogou com duplo-sentido maldoso, cada um interprete como achar melhor] tirer sur la ficelle (i.e., pull the strings), estariam a sua disposição tivesse ele aceitado o desafio de Geley. Em sua resposta a esta insinuação Geley alegou que era ridículo lançar dúvida sobre a boa fé dos trinta e quatro signatários, argumento com o qual Heuzé concordou, observando que esta nunca fora sua alegação. Heuzé alegou que o envolvimento de Dicksonn apenas tivera a finalidade de lançar luz sobre o papel de outros observadores anônimos presentes nas sessões.

2 observações:
– Como sempre, os espíritas fugiram das verificações, e tentaram transferir o ônus da prova.
– Note-se que havia outras pessoas nas sessões além dos controladores e das testemunhas. Fazendo o que? Como costuma sublinhar o Analista Antonio G. – POA: nunca é “bem assim”…
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 7th, 2013 às 11:54 AM
Marciano e Antonio G.
Bom dia
.
Quando das minhas respostas para Antonio G, as fiz me baseando no que ele escreveu até agora em relação ao que foi apresentado por mim. Então, baseado nisso, eu quis dizer em forma de analogia, que ele não enxergava nada, pelo simples fato de somente negar sem tecer nenhum argumento que viesse invalidar o que eu estava apresentando. Tudo o que eu já postei aqui, ele só teve uma resposta, que foi a negação sistemática sem comentar nada relacionado ao assunto. É só comparar a diferença com o diálogo desenvolvido com Montalvão.
.
Começo apresentando esta que foi dita por você Marciano, e avalizada por Antonio G (JULHO 24TH, 2013 ÀS 18:03) a qual me autorizaria, eu disse autorizaria, (mas não o fiz), a lhe chamar de HIPÓCRITA, pelo fato de você ficar criticando Kardec pelo preconceito racial, sem conseguir enxergar esse seu odioso preconceito religioso, que chega a se estender ao magistério, à medicina, preconceito esse que na profissão que você exerce ou diz exercer, ou que já exerceu, é tão ou mais perigoso quanto os outros. Qual a sua isenção ante um religioso para julgá-lo? Não é esse o exemplo que você tem dado aqui, basta ser visto o que você tem falado de Chico Xavier. A posição que você diz ocupar, não era para estar aqui usando dessas palavras que você usa quando se dirigindo a homens de bem, a cidadãos cumpridores do seu dever tanto quanto você. Qual o mal causado por Chico Xavier à sociedade? Na vida prática, qual o mais pernicioso para a sociedade brasileira, Chico Xavier ou qualquer um dos traficantes de drogas? O que existe aqui, nada mais é do que um blog onde se reuniram pessoas que se dizem céticos, mas que na realidade são pessoas que se escondem por trás desse nome para exercer seus preconceitos contra a Doutrina Espírita e seus praticantes. Conheço sites que são orientados por céticos, mas não tem este tipo de comportamento verbal, são pessoas que apresentam argumentos sérios, respeitosos.
.
Peço aqui as minhas desculpas a Antonio G, que parece nem se ofendeu com o que eu disse, deve ter entendido o meu pensamento, e aproveitando a oportunidade peço-lhe que apresente argumentos em que eu possa questioná-lo também. Me desculpe Antonio G, talvez eu não tenha usado as palavras certas, acho que aprendi com Marciano.
.
ABAIXO AS POSTAGENS
.
Antonio G. – POA Diz:
JULHO 24TH, 2013 ÀS 18:03
“Um juiz espírita é tão perigoso quanto um médico espírita”, disse o Marciano.
De fato, indivíduos que têm sob sua responsabilidade questões relacionadas à saúde física e mental, assim como direitos e obrigações, deveriam ser pessoas completamente livres e soberanas nas suas decisões. Um religioso não é livre, nem soberano. É refém de suas crenças. Realmente, um perigo para a sociedade.
.
Marciano Diz:
JULHO 24TH, 2013 ÀS 13:35
Em tempo, e só para constar, eu já fui juiz, inclusive promotor de justiça e defensor público, além de, nos tempos de faculdade, policial (honesto, coisa rara – tive vários colegas policiais corruptos e religiosos). Deixei a magistratura em razão do subsídio, cada vez menor, voltando à advocacia, onde estou muito bem (graças a deus?).
.
Quanto aos espíritos estarem ou não em toda a parte, não é pelo fato de você não acredita numa coisa que ela deixa de existir. Em todas as épocas da Humanidade houveram pessoas como você, que negam tudo precipitadamente e depois são consideradas como ignorantes, idiotas e outras coisas mais. Vejamos alguns exemplos:
.
Ambroise Paré, com a ligação das artérias, acabando com o processo primitivo do azeite a ferver e do ferro em brasa, a Faculdade de Medicina não quis, sequer, tomar conhecimento do novo tratamento.
.
Horácio Weiss, descobridor da anestesia, sofrendo tantas campanhas, tantas perseguições e tantas injustiças, acabando por se matar.
.
Genner, com sua vacina contra varíola, afirmou-se com revolta, que ele pretendia inocular a bestialidade no homem.
Marciano Diz:
agosto 7th, 2013 às 12:57 PM
Arnaldo,
Você é mesmo um caso perdido.
“. . . na profissão que você exerce ou diz exercer”
Está me chamando de mentiroso?
“Diz exercer”???!!!
Por que eu diria, se não exercesse?
Você, acaso, é um mentiroso contumaz e acha que todos também são?
.
Desisto.
.
Você diz ter aprendido comigo e eu aprendi com
ANTONIO G. POA
.
1. “Antonio G. – POA Diz:
AGOSTO 6TH, 2013 ÀS 15:18
Então… tá.”
.
“Ultima verba.”
Pois, então . . . tá.
Larissa Diz:
agosto 7th, 2013 às 2:18 PM
Todos são mentirosos, menos o Fraterno, que tem um reciocínio lógico impecável e sabe tudo sobre todas as coisas.
.
Imagine ser liderada espiritualmente por uma pessoa assim…deus me livre.
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 7th, 2013 às 8:52 PM
Larissa
Boa noite
.
Todos são mentirosos, menos o Fraterno, que tem um reciocínio lógico impecável e sabe tudo sobre todas as coisas.
Imagine ser liderada espiritualmente por uma pessoa assim…deus me livre.
.
Eu não disse que ele era mentiroso, eu me referi a um post que vi alhures certa vez neste tópico, onde não me lembro se ele dizia ter sido Juíz, policial o advogado, portanto, foi só uma questão de dúvida, mas se vocês querem dar esta conotação fiquem à vontade.
.
Quanto a ser liderada “espiritualmente” por uma pessoa como eu, não aconselho, e nem precisa, você está muito bem liderada aqui nesta lista pelos céticos materialistas.
Larissa Diz:
agosto 7th, 2013 às 9:44 PM
Vc quem disse q era dirigente em centros. Palavras suas. tb não recomendo ser dirigida por uma pessoa tão rude e bitolada como vc, incapaz sequer de manter o q diz. A partir de hj vc fala com a mão. Caso perdido e caso encerrado.
Marciano Diz:
agosto 8th, 2013 às 1:05 AM
Sanchez Diz:
julho 22nd, 2013 às 21:30

Gorducho

Entendi. Conheço esses termos. Você já procurou por um algum assim? Você conhece algum artigo na net que fale a respeito? Eu já tentei encontrar dessa forma na net com poucos resultados. Já encontrei alguns, mas era uma outra abordagem, mais científica usando mecânica quântica, biologia molecular. Por isso fiz aquele questionamento mais científico acima. Nada de demais
.
Texto publicado na Folha de São Paulo – QUINTA-FEIRA, 8 DE AGOSTO DE 2013 (HOJE)
.
AUTOR:
MARCELO KNOBEL, 44, físico, é professor do Instituto de Física Gleb Wataghin e pró-reitor de graduação da Unicamp
.
Pode ser lido aqui:
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/opiniao/81335-abuso-quantico-e-pseudociencia.shtml
.
MARCELO KNOBEL
TENDÊNCIAS/DEBATES
Abuso quântico e pseudociência
Ayres Britto diz que sua visão espiritualista é confirmada pela física quântica, mas não é disso que ela trata. O analfabetismo científico é um risco à sociedade
Em entrevista recente à Folha, o recém-aposentado ministro do Supremo Tribunal Federal, Carlos Ayres Britto, afirmou que sua visão espiritualista de mundo seria confirmada pela física quântica, citando diversos autores, entre os quais Einstein (“A vida começa aos 70”, em 18 de novembro).
Cito dois trechos:
1) “Depois, de uns 12 anos para cá, comecei a me interessar por física quântica, e ela me pareceu uma confirmação de tudo o que os espiritualistas afirmam. A física quântica, sobretudo os escritos de Dannah Zohar [especializada em aconselhamento espiritual e profissional].”
2) “Einstein, físico quântico que era, cunhou uma expressão célebre: ‘efeito do observador’. Ele percebeu que o observador desencadeava reações no objeto observado. (…) Claro que quando você joga teoria quântica para a teoria jurídica, se expõe a uma crítica mordaz. O sujeito diz: “Mas isso não é ciência jurídica’.”
Na verdade, a fascinante física quântica aplica-se somente a sistemas físicos na escala atômica, jamais a questões profissionais ou jurídicas. As analogias podem ser exercícios criativos ou poéticos até interessantes, mas não passam disso.
Ao buscar a palavra “quantum” em qualquer livraria virtual, é assombroso notar que a maioria das obras listadas refere-se a supostas explicações quânticas dos mais diversos aspectos da vida -da memória à cura de enfermidades, passando pelo sucesso no amor e na carreira.
Como físico, acredito em coisas incríveis, como entes que são ondas e partículas simultaneamente, universos multidimensionais, tempos e comprimentos que dependem da velocidade do objeto, estruturas nanoscópicas que podem atravessar verdadeiras paredes e muitos outros fenômenos que certamente não são nada intuitivos e continuam sendo impressionantes, mesmo após anos e anos de estudo.
Mas em ciência o importante é que as teorias sejam comprovadas seguindo critérios rígidos, metodologias adequadas e publicadas em periódicos de circulação internacional, para que outros pesquisadores possam tentar repetir os experimentos e modelos, verificando possíveis falhas e buscando explicações alternativas, com certo ceticismo. Não é o caso das ideias citadas pelo ministro.
Ocorre que, diariamente, somos inundados por inúmeras promessas de curas milagrosas, métodos de leitura ultrarrápidos, dietas infalíveis, riqueza sem esforço. A grande maioria desses milagres cotidianos são vestidos com alguma roupagem científica: linguagem um pouco mais rebuscada, aparente comprovação experimental, depoimentos de pesquisadores “renomados”, alardeado acolhimento em grandes universidades. São casos típicos do que se costuma definir como pseudociência.
A maioria das pessoas vive perfeitamente bem sem saber diferenciar ciência de pseudociência. Mais cedo ou mais tarde, porém, em alguns momentos da vida esse conhecimento pode ser muito importante. Seja para decidir um tratamento médico, seja para analisar criticamente algum boato, seja para se posicionar frente a alguma decisão importante que certamente influenciará a vida de seus filhos e netos.
A sociedade como um todo deve assimilar a cultura científica. É importante a participação de instituições, grupos de interesse e processos coletivos estruturados em torno de sistemas de comunicação e difusão social da ciência, participação dos cidadãos e mecanismos de avaliação social da ciência.
Em uma sociedade onde a ciência e a tecnologia são agentes de mudanças econômicas e sociais, o analfabetismo científico, seja de quem for, pode ser um fator crucial para determinar decisões que afetarão nosso bem-estar social.
É impossível tomar uma decisão consciente se não se tem um mínimo de entendimento sobre ciência e tecnologia, como funcionam e como podem afetar nossas vidas.
Marciano Diz:
agosto 8th, 2013 às 1:08 AM
Homo vult decipi; decipiatur.
O homem deseja ser enganado; engane-o.
Marcelo Esteves Diz:
agosto 8th, 2013 às 8:42 AM
Ô Vitor, até que você é bonitinho, fala bem e tem este sotaque carioca inconfundível … rssrss
.
Parabéns pela entrevista!
.
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 8th, 2013 às 9:31 AM
Larissa Diz:
AGOSTO 7TH, 2013 ÀS 21:44
Vc quem disse q era dirigente em centros. Palavras suas. tb não recomendo ser dirigida por uma pessoa tão rude e bitolada como vc, incapaz sequer de manter o q diz. A partir de hj vc fala com a mão. Caso perdido e caso encerrado.
.
Você diz que eu não mantenho o que digo porque não faço o que você quer que eu faça e do jeito que você quer, justamente por eu ser uma pessoas racional, portanto, não faço o que você quer, faço o que tem que ser feito. Sou rude porque falo a verdade e a verdade para quem gosta de mentira e enganação é rudeza, se eu não fosse assim, com certeza você iria arranjar um outro qualificativo para mim, porque gosta de se manter nas suas ilusões e aí daquele que tentar fazer você sair delas.
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 8th, 2013 às 9:43 AM
Bom dia
.
Marciano Diz:
AGOSTO 7TH, 2013 ÀS 12:57
Arnaldo,
Está me chamando de mentiroso?
“Diz exercer”???!!!
Por que eu diria, se não exercesse?
Você, acaso, é um mentiroso contumaz e acha que todos também são?
.
Bem que eu disse que você é precipitado nas suas colocações. Me responda – sem mentir, claro -, quanto tempo você já conviveu fazendo parte da comunidade onde moro para me qualificar de mentiroso contumaz. Mostre-nos, repito – sem mentir, claro – quantas mentiras já falei para você!
Toffo Diz:
agosto 8th, 2013 às 1:36 PM

Homo vult decipi; decipiatur. Me engana que eu gosto.
Marciano Diz:
agosto 8th, 2013 às 2:43 PM
Fraterno, parece que você não sabe interpretar textos.
Vou repetir:
“ULTIMA VERBA”
Pois então … tá.
Vitor Diz:
agosto 8th, 2013 às 6:28 PM
Valeu, Marcelo! Aparece mais, vc sumiu!
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 8th, 2013 às 7:36 PM
Montalvão
Bom dia (meus comentários em aspas)
.
COMENTÁRIO2: não estou falando de materializações, essa fantasia é assunto já exaustivamente aqui discutido. Conquanto haja “casas espíritas” nas quais eventos materializativos sejam rotina (veja o Lar Frei Luiz, no Rio de Janeiro), concordo que a prática não seja comum ao geral do kardecismo.
.
“Você diz que materializações são fantasias, você poderia fazer um pequeno resumo para mim sobre “essas” fantasias? Por outro lado quando você se refere ao Lar Frei Luiz você está admitindo o fato da materialização?”

De qualquer modo, vejo que estamos conversando há algum tempo e você ainda não entendeu meu reclamo (apesar de tê-lo explicitado, a meu ver, clareadoramente). Tento agora melhor esclarecer: dizem os mediunistas que os espíritos estão entre nós, nos influenciando continuamente. Com pessoas dotadas (médiuns) eles conseguem se harmonizar e mandar recados para os vivos. Aí surgem as manifestação não-físicas, ditas “inteligentes”: psicografia, psicofonia, psicopictografia, etc. Para quem acredita na comunicação, essas atividades são exibições satisfatórias de que entes espirituais estejam atuando. No entanto, pode bem ser o psiquismo de pessoas dadas à dissociarem agindo. Ou seja, existe outra interpretação para o fenômeno mediúnico que não recorre à ação de entes alienígenas. E como se faz para esclarecer se são os que se dizem médium forjando mentalmente os contatos ou realmente desencarnados voltam ao mundo para se articular com os vivos?
.
“Você poderia me descrever como se dá essa “dissociação agindo” para que possamos continuar sobre a questão acima?”
.
A resposta para essa dúvida se consegue por meio de verificações concretas, submetendo-se os espíritos a provas que somente eles poderiam responder. E não falo de fiscalizações complexas, onerosas, sim de testagens simples, sem custo, e que qualquer espiritozinho de meia-tijela poderia dar conta, como ler o trechos de livros fechados, identificar material oculto em malas ou mochilas, e coisas assemelhadas.
.
“As manifestações físicas, são também manifestações inteligentes, porque denotam inteligência nos fenômenos realizados, ou seja, os Espíritos podem também responder perguntas por este meio, podem fazer leituras em livros fechados, descrever objetos ou nomes em recipientes fechados, podem por ou tirar objetos dentro cofres trancados, portanto, aproveite a oportunidade que a Larissa está oferecendo, e peça para que ela procure obter estes tipos de provas. Se ela aceitar, as portas estarão abertas para qualquer espiritozinho de meia tigela fazer estas comprovações para vocês. Reitero mais uma vez que não vai haver necessidade de fiscalização, procurar descobrir se médium está fraudando ou não, se está havendo dissociação etc, aliás, os Espíritos só vieram utilizar os médiuns depois que ficou provado e comprovado a sua existência e suas influências sobre as mentes humanas, através das manifestações físicas, então você não vai ter que se preocupar – repito – com dissociação agindo, leitura de pensamento, alguém passou para o médium a frase, enfim, não sei porque tanta relutância em começar pela forma que demonstrará – já que a finalidade é esta -, que o Espírito existe”. Não existe experiência mais concreta do que esta.
.
O problema é que em nenhum centro, em nenhuma parte do mundo, se realizam verificações dessa natureza. Acreditam que uma carta psicografada (ou coisa parecida) seja prova suficiente de que um morto saiu de sua dimensão e veio até nós para proferir algumas banalidades. Então, quando digo que os investigadores pioneiros esqueceram de realizar esses conferimentos, consequentemente obtendo em seus trabalhos comprovações subjetivas, os que defendem a realidade mediúnica tem dificuldade em entender.
.
Almejo que agora compreenda…
.
“Montalvão, eu gostaria de lhe chamar para desenvolvermos um raciocínio. Vamos imaginar que o Espiritismo seja o nome de um cientista que ao ouvir falar dos fenômenos conhecidos como paranormais, resolveu estudar estes fenômenos, e para isso procurou estudar, pesquisar, analisar através de experiências, usando todos os recursos possíveis para que não houvesse condição de erros. Após todas as verificações chegou finalmente a dizer que Espírito existe e que podem conversar com os homens através de médiuns, ou seja, seres humanos que tem a capacidade de entrar em contato com esse mundo invisível dos Espíritos”.
.
“Mas tem outros cientistas (Montalvão por exemplo, Larissa) que não acreditam que os resultados do cientista Espiritismo seja verdade, não acreditam que um dos instrumentos usados por este cientista – os médiuns -, são dignos de confiança, portanto, pondo os métodos e os meios utilizados pelo mesmo como inadequado para se chegar a conclusão de que Espíritos existem e podem se comunicar com os homens”.
.
“Pergunto: é racional fazer as pesquisas usando o mesmo instrumento, considerado inadequado, que torna a pesquisa sujeita a erros e dificuldades para serem solucionados? Isso não é um atestado de incompetência de chegar aos mesmos resultados usando outros meios? Principalmente quando esses outros meios são do conhecimento desses cientistas, no entanto se recusam a usá-los, fazendo questão de usar os já considerados por eles mesmos inadequados?”
.
“Por favor me explique o porquê desta irracionalidade”.
.
COMENTÁRIO2: fundamento minhas críticas no fato de que as materializações de espíritos são contaminadas por muitas e muitas dúvidas.
.
“Isso acontece porque não se pode chegar à universidade sem antes passar pelo ensino fundamental. Não se consegue compreender a materialização de Espírito sem antes ter a certeza da existência do mesmo, e ter-se familiarizado com os fenômenos de efeitos físicos mais simples, através dos quais se conhece e se familiariza-se com o ectoplasma”.
.
“Ectoplasma, para a ciência acadêmica, é a parte da célula que fica entre a membrana e o núcleo, ou a porção periférica do citoplasma”.
.
“Foi o Fisiologista Charles Richet (prêmio Nobel de 1913), quem utilizou a denominação diante das pesquisas realizadas em sua época para definir uma substância caracterizada como uma espécie de plasma que escapa do organismo de certos indivíduos, através dos poros e dos orifícios naturais do corpo”.
.
“Descobriu-se ainda que o ectoplasma é sensível à ação da luz comum branca, suportando bem as radiações da luz vermelha e o infravermelho. A temperatura do mesmo é um pouco inferior à do ambiente em que se encontra o médium, e sua cor pode ser acinzentada, branca, amarelada, malhada ou negra. Também se encontra em todos os estados, ou seja, invisível, visível, gasoso, plasmático, tangível, amorfo, foculoso, filamentoso (parecido com teia de aranha, quando a pessoa tem em abundância, ao acordar pela manhã, costuma sentir uma espécie de teia de aranha no rosto), sólido e estruturado. Todos os estudos feitos sobre as materializações de espíritos e os chamados efeitos físicos, demonstraram que esses fenômenos ocorrem somente na presença de pessoas que podem fornecer ectoplasma”.
.
“No livro “Um Fluido Chamado Ectoplasma” edição de 2005, de Matthieu Tubino, podemos encontrar muitas informações sobre o ectoplasma”.
.
Não há teoria consistente que ampare a crença de que desencarnados possam se encher de carnes.
.
“Como sabemos, a matéria existe em estado que nós desconhecemos ou desconhecíamos (acho, estou dizendo acho, que a Física Quântica mostra isso), e o corpo do Espírito é formado de matéria, embora – se assim posso me expressar -, mais quintessenciada do que a do nosso corpo físico, então, o que o Espírito faz, é atrair para si o ectoplasma que – novamente se assim posso me expressar -, adere ao seu corpo tornando-o tangível, de forma que se pode pegar e conversar com ele como se conversa com qualquer pessoa e até mesmo fotografá-los.”
.
A matéria-prima que fomentaria o fenômeno inexiste: ninguém conseguiu, nem consegue, demonstrar que o ectoplasma seja realidade. Como é que, diante desse panorama, se pode supor, sadiamente, que haja materialização? Se quiser discutir caso relativamente recente, tem Otília Diogo, do qual há documentos suficientes para uma boa avaliação…
.
“Não conheço o caso de Otília Diogo, se for possível me passe o material ficaria agradecido”.
.
“Em relação ao ectoplasma, Carlos Imbassahy no livro já citado, diz que o Dr.Gustave Geley, fisiologista, deu prosseguimento às pesquisas de Richet. Ambos provaram, secundados por outros cientista eminentes, entre os quais o químico e físico inglês Sir William Crookes e o Professor de Astronomia e Física Friedrich Zollner, que o ectoplasma é uma emanação do corpo do médium em forma de um plasma leitoso. O Dr. Scherenk-Notzing, na Alemanha, conseguiu porções de ectoplasma, colhidas em sessões mediúnicas experimentais, e submeteu-as a exame histológico e laboratóriais de Berlim e Viena, comprovando a sua natureza orgânica, provando ainda que a massa ectoplasmática retorna ao corpo do médium, sendo reabsorvida como o são também as energias. O Dr. W. J. Crawford, Professor de Engenharia Mecânica da Queen’s University de Belfast (Irlanda), dirigiu uma importante série de experiências com a médium Kathleen Goligher, Utilizando balanças, provou que a translação e levitação de objetos e os “raps” são produzidos por “estruturas psíquicas” que emanam do corpo do médium. Provou também que o médium perde massa à medida que expele o ectoplasma, recuperando-a ao término dos fenômenos. Concluíram ainda que o ectoplasma apresenta-se em três dimensões : A visível, em forma leitosa, que produz formas de membros humanos e até mesmo materializações completas, temporárias, de espíritos dos chamados mortos; a visível, em forma de fluido esbranquiçado e a invisível, que se pode perceber pelo tato como uma espécie de teias de aranha finíssimas e levemente pegajosas”.
.
Conta-nos ainda Carlos Imbassahy:
“No próprio laboratório do afamado cientista francês Dr. Paul Gibier, produziram-se fenômenos de materialização de fantasmas.
.
Servia como médium Madame Salmon. As senhoras dos médicos que assistiam às experiências, eram encarregadas de vigiar a médium, despi-la, examiná-la e revesti-la de preto, a fim de que ela não se confundisse com os fantasmas, que apareciam vestidos de branco.
.
A médium era colocada numa caixa metálica, como cadeado, ficando a chave em poder do Dr. Gibier. Esse médico tinha a ajudá-lo, apenas, os seus preparadores, que o auxiliavam nos trabalhos de biologia.
.
A fiscalização era rigorosa e observada pessoalmente por Gibier, o qual lançava mão de todos os recursos para verificar qualquer indício de fraude. Esta, entretanto, ele nunca pôde perceber, mau grado sua constante e infatigável vigilância.
.
Com a luz suficiente para verificar o que se passava no laboratório, o Dr. Gibier e seus colegas notaram diversas aparições, variando na forma, no talhe, e até na voz. Foram vistos muitos fantasmas de crianças. As formações ectoplásmicas, à semelhança das descritas por Carlos Richet, surgiam, gradualment, à vista dos observadores; elas se operavam diante dos assistentes. As formas vaporosas iam-se condensando, até tomar o aspecto de corpos vivos, que se deslocavam, andavam, falavam e apertavam a mão dos observadores, enquanto a médium jazia desacordada e visível à luz do laboratório. Interrogados os Espíritos, eles se diziam personalidades que já tinham passado pela Terra. (256).
.
(256) Dr. Paul Gibier – “Compte rendu officiel Du IVme. Congrés de Psychologie”, 1901. “Annales des Sciences Psychiques”, 1901.
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 10th, 2013 às 11:00 AM
Bom dia
(meus comentários em aspas)
.
Gorducho Diz:
AGOSTO 7TH, 2013 ÀS 11:15
Foi daí que partiu o célebre “Manifesto dos Trinta e Quatro”, publicado no jornal “Le Matin” e que produziu grande sensação, pois concluia pela veracidade dos fenômenos observados &c.
.
O desdobramento do caso é relatado pelo M. Brady Brower no Espíritos Rebeldes [pp 134 – 135]. Abaixo tradução informal minha, sendo que o original pode ser visualizado no GOOGLE Books:
.
Nos dias que seguiram à publicação do manifesto assinado por Prévost e as outras testemunhas dos extraordinários talentos de Guzik, o debate envolvendo a pesquisa psíquica sofreu inusual série de reviravoltas. Liderados novamente pela pena de Paul Heuzé, a causa dos céticos alistou a assistência de um ilusionista profissional chamado Professor Dicksonn o qual em 9 de junho emitiu uma proclamação na primeira página do Le Matin alegando que os trinta e quatro signatários tinham sido enganados. O envolvimento de Dicksonn nos experimentos de Geley vinham desde o fim de maio, quando algumas das testemunhas nas sessões solicitaram que Geley desse a Dicksonn uma participação no controle do médium como forma de confirmar suas próprias observações de que não houvera prestidigitação envolvida nos fenômenos. Tendo inicialmente atendido ao pedido, Geley abruptamente mudou de ideia e embarcou Guzik num trem de volta a Warsaw, alegando que o médium adoecera subitamente.
.
“Paro por aqui e eu começo o meu comentário admirando a sua inteligência que não é capaz de fazer a pergunta a si mesmo, o que levaria um cientista como Geley, a se entregar a um papel como esse relatado por esse Paul Heuzé. Quem é Paul Heuzé? Você pode me dizer? Lhe peço por favor me apresentar a biografia de Paul Heuzé, para que se possa fazer uma análise se as suas palavras tem alguma autoridade para falar sobre um trabalho de um cientista como Geley”.
.
“Um cientista com a reputação do Geley, contribuir com uma fraude e procurar escondê-la? eu gostaria de lhe pedir para que você usando de empatia, se colocasse no lugar de Geley, e raciocinando, procurasse descobrir quais as razões que levaria esse cientista a esse tipo de comportamento relatado pelo Paul Heuzé, que talvez você nem saibe quem é”.
.
“As informações que tenho a respeito do mesmo não são lá estas coisas, estou achando ele mais parecido como um MATA-A-PAU da verdade. Vejamos o que nos diz Carlos Imbassahy no livro já citado:
.
“Para avaliar-se a “sem cerimônia” do Sr. Heuzé, basta ver um inquérito a que ele procedeu em pessoa. Quando o apresentou, de público, os sábios, os literatos, os interrogados de todas as categorias ficaram atônitos, por verem, em letra de forma, idéias que nunca expenderam.
.
Um dos sábios, Flammarion, foi obrigado a publicar um artigo com o título “Une mise au point”, desmentindo as asserções de Heuzé, a seu respeito; disse ele que “o leão de Nemeia caindo da Lua não ficaria mais surpreendido do que ele, com as opiniões que o entrevistador lhe emprestara”. (218)
.
Gustavo Geley, outro entrevistado, em carta publicada na imprensa declarou que Heuzé lhe havia desnaturado o pensamento. (219)
.
René Sudre, metapsiquista, aliás, tão do sabor dos adversários do Espiritismo, tratando do referido inquérito, isto é, dessa fonte de ataque onde se vão todos inspirar, declara:
.
“Trata-se de um inquérito sobre o estado presente da ciência psíquica? Não. afirmamo-lo com toda a franqueza. Se houve imparcialidade na escolha dos entrevistados, ela não existiu no registo das respostas, visto que provocaram retificações importantes; e, ainda menos imparciais foram os comentários expendidos”. (220)
.
Outro autor metapsiquista, insuspeito aos anti-espíritas, o Sr. Charies Quartier, assim se expressa:
“O Sr. Heuzé nos aparece um pouco como esses órgãos que, nos corpos vivos, resultam da necessidade de uma função. Podemos censurá-lo por haver ferido além do necessário, por haver generalizado indevidamente, por se haver embriagado com o odor da pólvora, por haver atingido com seus golpes pessoas e fenômenos inocentes. Ele ultrapassou a medida e por vezes com grande excesso”. (221)
.
Pois é deste Sr. Heuzé que se valem os doutos patrícios na escalada às questões psíquicas.
.
O Sr. Heuzé, mestre em inverdades e falsas informações, é quem vem dizer a última palavra sobre a fraude dos médiuns. Temos Vidocq armado em policial. O fantasista passou a ser o esteio dos homens da Ciência; os livros do ilusionista tornaram-se o vade-mecum dos homens da Igreja e da Ciência. O farol de toda essa gente é o Sr. Paul Heuzé!!…
.
Parafraseando o Antonio G. POA citado por Gorducho que diz: Como costuma sublinhar o Analista Antonio G. – POA: nunca é “bem assim”…
.
Eu diria: É sempre “bem assim”…
.
(218) – “Revue Spirite”, pág. 262, 1921.
(219) – “L’Opinion”, 1 de Outubro de 1921.
(220) – René Sudre – “Revue Métapsychique”, 1922.
(221) – Ch. Quartier – “En Marge de la Métapsychique”, “Rev. Mét.”, 1926, pág. 489.
Montalvão Diz:
agosto 10th, 2013 às 1:03 PM
Diletos,
.
Fiquei uns dias fora, estou tentando atualizar as leituras e comentar o que for comentável. Começo com o mestre Gorducho.
.
Gorducho Diz: Foi daí que partiu o célebre “Manifesto dos Trinta e Quatro”, publicado no jornal “Le Matin” e que produziu grande sensação, pois concluia pela veracidade dos fenômenos observados &c.
.
O desdobramento do caso é relatado pelo M. Brady Brower no Espíritos Rebeldes [pp 134 – 135]. Abaixo tradução informal minha, sendo que o original pode ser visualizado no GOOGLE Books: […]Como costuma sublinhar o Analista Antonio G. – POA: nunca é “bem assim”…
/
/
COMENTÁRIO: Gorducho, Carlos Imbassahy (não confundir com Carlos de Brito Imbassahy, que é filho do outro, o qual é pai deste) é referência para muitos espíritas, notadamente quando procuram informações sobre experiências passadas, probantes da espiritualidade. Do que li desse escritor, percebia-o fortemente decidido a demonstrar a realidade dos espíritos, mas, mesmo discordando dos argumentos que expunha, o considerava pesquisador bem informado. No entanto, de tempos para cá, começo a mudar de ideia: ou Imbassahy só lia o que lhe aprazava, ou seja, a parte “boa” dos relatos de antanho, ou agia de má fé, pois ele deveria saber, por exemplo, que Guzik (ou Guzig) fora desmascarado na Sorbonne, ou conhecesse o desdobramento do caso, conforme esclarecedoramente aqui você noticia. De um modo ou de outro, é bom que seus admiradores, como o ínclito Arnaldo e o nobre Arduin, revejam suas confianças nessa pessoa, visto que, como bem frisou (citando o G. -Poa), os relatos apologéticos, que parecem insofismáveis, quando vistos atentamente mostram que as coisas não são bem conforme contam…
.
Saudações imbassahyanas
Toffo Diz:
agosto 10th, 2013 às 2:00 PM
Só acho que essas referências todas são muito antigas. Imbassahy pai é dos anos 1940, por exemplo. Embora o tempo pareça ser inócuo para as almas ditas imortais, o conhecimento humano é suscetível a ele. As ciências e as sociedades evoluíram e modificaram-se enormemente a partir do pós-guerra, mas a discussão sobre esses assuntos metafísicos parece que continua no pré.
Antonio G. - POA Diz:
agosto 10th, 2013 às 4:36 PM
Boa tarde!
.
Arnaldo Paiva, não espere que eu faça grandes defesas nem vistosas citações bibliográficas ao externar meus pontos de vista. Já assumi que sou muito preguiçoso para isto. E não vejo muito sentido em escorar minhas opiniões no pensamento de outras pessoas, por mais distintas que estas sejam em suas áreas de estudo e pesquisa. Se estivéssemos falando de ciência, por exemplo, eu não ousaria emitir pareceres sem algum embasamento fático, mas as questões aqui tratadas são, basicamente, de natureza especulativa. É tudo achismo. Pseudociência. E um pouco de filosofia. Assim, não vejo razão para remissões a pensamentos de terceiros. Também pode ser entendido como falta de argumento. Que seja…
.
Agradeço a deferência dos colegas analistas ao referirem-se à minha afirmação de que “estas coisas (os fenômenos mediúnicos, por exemplo) nunca são beeeem assim como são relatados”. Realmente, não são. Não resistem a uma investigação minimamente séria. Sabem como é: “Quem conta um conto, aumenta um ponto”.
.
Sds.
Montalvão Diz:
agosto 10th, 2013 às 7:32 PM
.
ARNALDO PAIVA Diz: Montalvão, Bom dia (meus comentários em aspas)
.
(PAIVA citando Montalvão): não estou falando de materializações, essa fantasia é assunto já exaustivamente aqui discutido. Conquanto haja “casas espíritas” nas quais eventos materializativos sejam rotina (veja o Lar Frei Luiz, no Rio de Janeiro), concordo que a prática não seja comum ao geral do kardecismo.
.
ARNALDO PAIVA Diz: “Você diz que materializações são fantasias, você poderia fazer um pequeno resumo para mim sobre “essas” fantasias? Por outro lado quando você se refere ao Lar Frei Luiz você está admitindo o fato da materialização?”
.
MONTALVÃO responde: Materializações constituem a mais pura fantasia que a fantasiação jamais produziu. Se não quiser concordar comigo, respeito-o, mas duvide-o-dó que consiga amostrar um caso indiscutível de entidade espiritual recheada de carnes. Pode procurar à vontade, quando achar traga-o aqui para que o examinemos. Porém, claro, não vou ficar só nisso, falarei um pouco mais: tente explicar: como é possível um suposto ente espiritual, destituído de matéria em sua constituição consiga produzir órgãos, ossos, músculos e pele para se transformar num encarnado? Se pensa em recorrer ao ectoplasma como explicação, por favor, indique as boas pesquisas que conhece, demonstrativas da existência dessa suposta matéria. Enfim, materialização, meu caro, lamento dizê-lo se explica por fraude, ilusão, alucinação e acreditamentos em testemunhos de terceiros. De qualquer modo, se puder demonstrar que estou equivocado ficarei deverasmente grato…
.
Quando digo que no Lar Frei Luiz ocorrem materializações, entenda: “eles lá dizem que ocorrem”…
/
/
(PAIVA citando Montalvão):De qualquer modo, vejo que estamos conversando há algum tempo e você ainda não entendeu meu reclamo (apesar de tê-lo explicitado, a meu ver, clareadoramente). Tento agora melhor esclarecer: dizem os mediunistas que os espíritos estão entre nós, nos influenciando continuamente. Com pessoas dotadas (médiuns) eles conseguem se harmonizar e mandar recados para os vivos. Aí surgem as manifestação não-físicas, ditas “inteligentes”: psicografia, psicofonia, psicopictografia, etc. Para quem acredita na comunicação, essas atividades são exibições satisfatórias de que entes espirituais estejam atuando. No entanto, pode bem ser o psiquismo de pessoas dadas à dissociarem agindo. Ou seja, existe outra interpretação para o fenômeno mediúnico que não recorre à ação de entes alienígenas. E como se faz para esclarecer se são os que se dizem médium forjando mentalmente os contatos ou realmente desencarnados voltam ao mundo para se articular com os vivos?
.
ARNALDO PAIVA Diz: “VOCÊ PODERIA ME DESCREVER como se dá essa “dissociação agindo” para que possamos continuar sobre a questão acima?”
.
MONTALVÃO responde: não falei em “dissociação agindo”, sim em “pessoas dadas à dissociação agindo” (em vez de espíritos). De qualquer modo, vou DESCREVER, só para deixá-lo feliz, visto que suponho que conheça o assunto melhor que o pouco que sei. A mediunidade, quando não for simulação consciente, visto que grande número das manifestações aí se enquadra, pode ser explicada por uma peculiaridade psíquica observada em algumas pessoas, ou seja, a capacidade de fabular uma personalidade alienígena e dela obter informes diversos, informes estes que estão na mente do suposto médium, seja por conhecimento prévio, seja por capturas sensitórias havidas durante o contato com o consulente. É certo que toda sorte de objeções a essa elucidação são impetradas pelos defensores da mediunidade como real manifestação de inteligências invisíveis, a mais comum é que o médium “frequentemente” externa saberes que vão além de seu pessoal conhecimento. Este parece ser um bom argumento em favor da mediunidade…
.
E seria, não fosse por um detalhe: se a realidade da manifestação de espíritos entre vivos estivesse cabalmente demonstrada e, nos eventos específico, se pudesse aferir que desencarnados agem no ambiente, a tese de o médium ostentar conhecimento que transcendesse seu próprio saber teria real força. Visto que a mediunidade em termo geral (ou seja, demonstrações firmes de que espíritos possam sair de seus lugares e vir até nós), tampouco as manifestações pontuais não são motivo de confirmação com testes específicos, essa alegação de superconhecimento perde a eficácia. Sempre será questionável se realmente o indivíduo não adquirira por meios naturais as informações que prolata.
.
Então, observe que quer sigamos por uma direção, quer por outra, a questão crucial sempre se nos esbarra: onde estão as evidências corroborativas, verificáveis e reproduzíveis, de que espíritos comunicam? Respondo-lho: não estão em lugar nenhum, não existem… Sorry…
/
/
(PAIVA citando Montalvão): A resposta para essa dúvida se consegue por meio de verificações concretas, submetendo-se os espíritos a provas que somente eles poderiam responder. E não falo de fiscalizações complexas, onerosas, sim de testagens simples, sem custo, e que qualquer espiritozinho de meia-tijela poderia dar conta, como ler o trechos de livros fechados, identificar material oculto em malas ou mochilas, e coisas assemelhadas.
.
ARNALDO PAIVA Diz: “As manifestações físicas, são também manifestações inteligentes, porque denotam inteligência nos fenômenos realizados, ou seja, OS ESPÍRITOS PODEM TAMBÉM RESPONDER PERGUNTAS POR ESTE MEIO, PODEM FAZER LEITURAS EM LIVROS FECHADOS, DESCREVER OBJETOS OU NOMES EM RECIPIENTES FECHADOS, PODEM POR OU TIRAR OBJETOS DENTRO COFRES TRANCADOS, portanto, aproveite a oportunidade que a Larissa está oferecendo, e peça para que ela procure obter estes tipos de provas. Se ela aceitar, as portas estarão abertas para qualquer espiritozinho de meia tigela fazer estas comprovações para vocês. Reitero mais uma vez que não vai haver necessidade de fiscalização, procurar descobrir se médium está fraudando ou não, se está havendo dissociação etc, aliás, OS ESPÍRITOS SÓ VIERAM UTILIZAR OS MÉDIUNS DEPOIS QUE FICOU PROVADO E COMPROVADO A SUA EXISTÊNCIA e suas influências sobre as mentes humanas, através das manifestações físicas, então você não vai ter que se preocupar – repito – com dissociação agindo, leitura de pensamento, alguém passou para o médium a frase, enfim, não sei porque tanta relutância em começar pela forma que demonstrará – já que a finalidade é esta -, que o Espírito existe”. Não existe experiência mais concreta do que esta.
.
MONTALVÃO responde: nossa senhora, nossas conversas estão distantes uma da outra quilômetros! Essa sua passada de bola que pretende impor à Larissa é lamentável. Nem vou fazer carga sobre a quem cabe o ônus da prova, pois deve saber melhor que eu que compete a quem afirma. Se você assevera que espíritos comunicam, deve nos trazer as provas que possui. Fica mais bonito que propor um insustentável “faça você mesmo”, que só demonstra a pretensão de fugir à responsabilidade. Há poucas linhas afirmei, com a tranquilidade que meu tranquilômetro permite, que materializações são fantasias, e expliquei por que o afirmo. Agora, ouço-o declarar que espíritos se fazem cárneos e realizam um monte de coisas, coisas que nenhum de nós pode confirmar, nem eu nem você. Eu por não ter acesso a médiuns, nem a espetáculos de materialização, visto que os que se dedicam ao mister não aceitam ser fiscalizados; você por não ter interesse em demonstrar objetivamente que materializações sejam realidade.
.
Começo a pensar que os próprios espíritas sabem que carnificações são imaginações: sabem mas dizem para si mesmos que devem ser realidade, já que tanta gente falou ter visto a coisa… Digo isso porque mesmo para os crentes o acesso a “shows” da espécie não são liberados, só uns privilegiados recebem autorização. Se os próprios espíritas não conseguem acompanhar eventos dessa natureza (consequentemente são impedidos de analisá-los), como é que o admirável Arnaldo quer que os céticos descolem entre eles mesmos (entre os céticos) médiuns de materialização? Doideira pura!
.
Por fim, você continua a afirmar coisas atinentes à espiritualidade, como se a pudesse demonstrar realidade indiscutível, sem dispor de comprovações satisfatórias. Nem mesmo o apelo a experiências antigas, as quais não podem ser hoje reproduzidas, está funcionando, visto que quando se as esmiuça começam a surgir série de controvérsias e suspeitices.
/
/
(PAIVA citando Montalvão): O problema é que em nenhum centro, em nenhuma parte do mundo, se realizam verificações dessa natureza. Acreditam que uma carta psicografada (ou coisa parecida) seja prova suficiente de que um morto saiu de sua dimensão e veio até nós para proferir algumas banalidades. Então, quando digo que os investigadores pioneiros esqueceram de realizar esses conferimentos, consequentemente obtendo em seus trabalhos comprovações subjetivas, os que defendem a realidade mediúnica tem dificuldade em entender. Almejo que agora compreenda…
.
ARNALDO PAIVA Diz: “Montalvão, eu gostaria de lhe chamar para desenvolvermos um raciocínio. Vamos imaginar que o Espiritismo seja o nome de um cientista que ao ouvir falar dos fenômenos conhecidos como paranormais, resolveu estudar estes fenômenos, e para isso procurou estudar, pesquisar, analisar através de experiências, usando todos os recursos possíveis para que não houvesse condição de erros. Após todas as verificações chegou finalmente a dizer que Espírito existe e que podem conversar com os homens através de médiuns, ou seja, seres humanos que tem a capacidade de entrar em contato com esse mundo invisível dos Espíritos”.
.
“Mas tem outros cientistas (Montalvão por exemplo, Larissa) que não acreditam que os resultados do cientista Espiritismo seja verdade, não acreditam que um dos instrumentos usados por este cientista – os médiuns -, são dignos de confiança, portanto, pondo os métodos e os meios utilizados pelo mesmo como inadequado para se chegar a conclusão de que Espíritos existem e podem se comunicar com os homens”.
.
“Pergunto: é racional fazer as pesquisas usando o mesmo instrumento, considerado inadequado, que torna a pesquisa sujeita a erros e dificuldades para serem solucionados? Isso não é um atestado de incompetência de chegar aos mesmos resultados usando outros meios? Principalmente quando esses outros meios são do conhecimento desses cientistas, no entanto se recusam a usá-los, fazendo questão de usar os já considerados por eles mesmos inadequados?”
.
“Por favor ME EXPLIQUE O PORQUÊ DESTA IRRACIONALIDADE”.
.
MONTALVÃO responde: a qual “irracionalidade” se refere? Ao fato de os céticos requerem que médiuns deem demonstrações concludentes de que estão em sintonia com alienígenas? Se bem entendi sua reflexão, da qual gentilmente convidou-me que participasse (pelo que muito agradeço), está recomendando que os duvidantes procurem outros mecanismos para pesquisar a espiritualidade, visto que os médiuns são por eles considerados suspeitos? É isso mesmo? Se for, permita-me exarar outro NOSSA SENHORA! O fato de os médiuns serem suspeitos de não canalizarem espíritos é motivo mais que suficiente para os crentes demonstrarem que os descrentes estão equivocados, que realmente existem seres capazes de receber eflúvios da espiritualidade. O problema aqui é muito simples, vou tentar traduzi-lo de um modo compreensível: existem grupos que advogam estarem com sintonia com mortos e destes receberem notícias, relatórios, poderes. Esse discurso, os que assim acreditam, repassam àqueles que ainda não estão convencidos de que o suposto intercâmbio entre dimensões seja real. Quando os que não levam fé cobram dos iniciados demonstrações convincentes, em lugar destas, recebem toda sorte de evasivas, mesmo assim, ou seja, sem disporem de provas concretas, os fiéis insistem que espíritos são realidade e todos devemos admitir isso…
.
Sinceramente, meu caro contraditor, tenho forte desconfiança de que esteja buscando, por todas a formas imagináveis, fugir do ponto crucial: demonstrar que desencarnados são capazes de comunicar.
/
/
(PAIVA citando Montalvão): fundamento minhas críticas no fato de que as materializações de espíritos são contaminadas por muitas e muitas dúvidas.
.
ARNALDO PAIVA Diz: “Isso acontece porque não se pode chegar à universidade sem antes passar pelo ensino fundamental. NÃO SE CONSEGUE COMPREENDER A MATERIALIZAÇÃO DE ESPÍRITO SEM ANTES TER A CERTEZA DA EXISTÊNCIA DO MESMO, e ter-se familiarizado com os fenômenos de efeitos físicos mais simples, através dos quais se conhece e se familiariza-se com o ectoplasma”.
.
MONTALVÃO responde: rê, rê, rê, difícil vai ser achar universitário em materializações e quejandos, mas apreciei gozosamente sua explicitação: para “ver” ou aceitar a realidade das materialização mister se faz nelas acreditar… Isso parece muito com os avistamentos de naves extraterrenas e de seus ocupantes (quando não acontecem intimidades maiores): eles só se mostram aos que neles creem (ostensiva ou discretamente). Curiosamente, o mesmo se dá com demônios, os quais se apresentam especificamente nos ambientes onde a crença neles seja cultivada. E o que dizer da “macumba” que só pega em quem a teme? Realmente, a fé remove montanhas… e faz coisas acontecerem…
/
/

ARNALDO PAIVA Diz: “Ectoplasma, para a ciência acadêmica, é a parte da célula que fica entre a membrana e o núcleo, ou a porção periférica do citoplasma”.
.
MONTALVÃO responde: pois é, mas esse ectoplasma, reconhecido e identificado pela biologia não materializa nem pumzinho.
/
/
ARNALDO PAIVA Diz: “Foi o Fisiologista Charles Richet (prêmio Nobel de 1913), quem utilizou a denominação diante das pesquisas realizadas em sua época para definir uma substância caracterizada como uma espécie de plasma que escapa do organismo de certos indivíduos, através dos poros e dos orifícios naturais do corpo”.
.
“Descobriu-se ainda que o ectoplasma é sensível à ação da luz comum branca, suportando bem as radiações da luz vermelha e o infravermelho. A temperatura do mesmo é um pouco inferior à do ambiente em que se encontra o médium, e sua cor pode ser acinzentada, branca, amarelada, malhada ou negra. Também se encontra em todos os estados, ou seja, invisível, visível, gasoso, plasmático, tangível, amorfo, foculoso, filamentoso (parecido com teia de aranha, quando a pessoa tem em abundância, ao acordar pela manhã, costuma sentir uma espécie de teia de aranha no rosto), sólido e estruturado. Todos os estudos feitos sobre as materializações de espíritos e os chamados efeitos físicos, demonstraram que esses fenômenos ocorrem somente na presença de pessoas que podem fornecer ectoplasma”.
.
MONTALVÃO responde: Richet, tadinho, até que é perdoável: ele estava no pioneirismo da tarefa de demonstrar seus acreditamentos, e esforçou-se… A proposta richeteliana do ectoplasma fora aceitável em sua origem, como hipótese a ser confirmada por investigações consequentes. Acontece que essas investigações nunca deram o ar de sua graça, a não ser em simplórias alegações de quem afirmava ter isolado a matéria e a perquirido. A descrição que postou, uma dentre tantas, não só é anedótica, mas pura anedota. Se alguém hoje quiser confirmar as propriedades relacionadas, faz o quê? Reza? A verdade, meu caro e estimado opositor, é que o ectoplasma NON ECZISTE!, conquanto o autor dessa sentença (que não sou eu) nele acredite de montão. O ectoplasma é exemplo vívido de quão ingênuos podem ser os mediunistas: eles não têm nada a demonstrar a respeito dessa “coisa”, uma vez que não têm como selecionar dela uma porção e realizar análises replicáveis e bem documentadas: mesmo assim falam como se fora a coisa mais banal e conhecida da face da Terra… Por favor, rogo-lho encarecidamente: demonstre que estou equivocado e comprove a realidade ectoplasmática, o mundo merece ouvir a verdade…
/
/
ARNALDO PAIVA Diz: “No livro “Um Fluido Chamado Ectoplasma” edição de 2005, de Matthieu Tubino, podemos encontrar muitas informações sobre o ectoplasma”.
.
MONTALVÃO responde: Matthieu Tubino é químico (assim se apresenta) e diz coisas que até a química duvida. Sendo ele especialista na matéria, certamente conseguiria suprir a queixa de que a substância não se mostra ao investigador para ser pesquisada. Só que, diante da impossibilidade de apresentar experimento real, Tubino propõe que a sua constituição seja formada por combinação de elementos químicos “espirituais”! (Ou coisa parecida…) É mole ou quer mais? Pra complicar, Tubino ainda postula exotiquíssima tese: a de que o “acúmulo” de ectoplasma provoca distúrbios orgânicos! O químico também pratica a terapia ectoplasmática!! Nunca jamais em tempo algum se soube que o acúmulo de coisa nenhuma fizesse mal a alguém… Será esse um dos sinais do fim dos tempos?
.
Para quem garante ter, por vinte anos, observado o comportamento da substância, Tubino deveria ter coisas mais consistentes a dizer, qual nada, sua tese se baseia em conjeturas as mais estapafúrdias, veja exemplo:
.
MATTHIEU TUBINO: “Este raciocínio nos leva a uma conclusão muito interessante: Parece haver alguma coisa que se comporta como se fosse uma matéria paralela à matéria que a química descreve. Em outras palavras, É COMO SE HOUVESSE UM OUTRO CONJUNTO DE ELEMENTOS QUÍMICOS COEXISTENTE COM OS CONHECIDOS OU PREVISTOS PELA QUÍMICA. Se isso for verdadeiro, não se pode descartar a hipótese de que eles também possam se combinar originando moléculas, etc. E como se fosse possível estabelecer, pelo menos, mais uma outra Classificação Periódica como a de Mendeleev.”
.
“A ser comprovada tal hipótese, QUAIS SERIAM AS CONSEQÜÊNCIAS?”
.
MONTALVÃO responde: hospício?
.
MATTHIEU TUBINO: “ONDE SE FORMA O ECTOPLASMA, NO SER HUMANO?”
.
“É difícil afirmar, com certeza, onde se forma o ectoplasma no ser humano. Contudo, a observação'”‘ indica uma ‘grande movimentação fluídica, no abdome, na altura do umbigo. Se levarmos em conta, também, o raciocínio, acima desenvolvido, sobre o metabolismo dos alimentos no corpo humano, podemos admitir que se forma ectoplasma no aparelho digestivo. No entanto, como o metabolismo é um processo mais complexo que se realiza por todo o organismo, pode-se imaginar que o ectoplasma se forme por todo o corpo, a nível celular, embora em quantidades e qualidades diferentes.”
.
“Outro lugar onde é comum se perceber que há uma quantidade relativamente grande de ectoplasma é no tórax. Supondo que se forme este fluido a nível celular, o sangue pode carregá-lo até os pulmões, onde o libera para ser eliminado, da mesma forma que o CO2 resultante do metabolismo. Se, por algum motivo, a eliminação do ectoplasma levado aos pulmões pelo sangue não for feita adequadamente, ali será observado acúmulo.”
.
“Mais adiante veremos como é possível verificar a formação, ou acúmulo, do ectoplasma, na altura do umbigo e no tórax, depois de exercitarmos a sensibilidade para tal.” (Um Fluido Chamado Ectoplasma”, Matthieu Tubino)
/
/
Depois continuo, agora minha mulher quer que eu a leve a um jantar dançante, logo eu que não danço nem na boquinha da garrafa. Vou é beber todas…
.
Saudações coreográficas.
Toffo Diz:
agosto 10th, 2013 às 9:10 PM
Jantar dançante para mim é aquele que, uma vez ingerido, fica dançando no seu estômago horas a fio, por pesado ou malpreparado.
.
Uma pergunta para o Vitor. Eu por acaso li alguma coisa sobre Luciano dos Anjos e fiquei sabendo que esse cidadão “revelou” a identidade secreta do sedizente André Luiz, seria um médico carioca (Esposel) falecido em 1931, o qual não deixou filhos (e André Luiz supostamente os tinha). Como é sabido de todos que nunca fui um espírita ligado em nomes e em movimento espírita, realmente nunca tinha ouvido falar do Sr. dos Anjos até então. Sei que houve uma discussão sobre isso no blog, só queria saber onde está, se for possível.
Marciano Diz:
agosto 11th, 2013 às 12:39 AM
Montalvão
pergunta:
“como é possível um suposto ente espiritual, destituído de matéria em sua constituição consiga produzir órgãos, ossos, músculos e pele para se transformar num encarnado?”.
.
Algum físico quântico espírita diria: – O médium cede ectoplasma.
.
Eu pergunto:
E o princípio da conservação da matéria/energia, como fica?
De onde o médium tira 70 quilogramas de ectoplasma (em média)?
.
MONTAVA,
Estou começando a desconfiar de que você é louco. Quem é dado a conversar com portas, canetas, objetos inanimados em geral, não bate bem da bola (a cabeça).
Pense durante uma fração de segundo e vai entender porque eu digo que você é dado a jogar conversa fora (no lixo).
.
Tem um ditado popular que diz que maluco sempre tem razão. Sei que
MONTALVA
entendeu, vou explicar para quem não consegue raciocinar: não se discute com malucos.
“Então . . . tá” (apud Antonio G. PoA).
Montalvão Diz:
agosto 11th, 2013 às 11:39 AM
Arnaldo,
Dando continuidade…

.
(PAIVA citando Montalvão): Não há teoria consistente que ampare a crença de que desencarnados possam se encher de carnes.
.
ARNALDO PAIVA Diz: “Como sabemos, a matéria existe em estado que nós desconhecemos ou desconhecíamos (acho, estou dizendo acho, que a Física Quântica mostra isso), e o corpo do Espírito é formado de matéria, embora – se assim posso me expressar -, mais quintessenciada do que a do nosso corpo físico, então, o que o Espírito faz, é atrair para si o ectoplasma que – novamente se assim posso me expressar -, adere ao seu corpo tornando-o tangível, de forma que se pode pegar e conversar com ele como se conversa com qualquer pessoa e até mesmo fotografá-los.”
.
MONTALVÃO responde: pode ser que haja estados da matéria ainda desconhecidos, isso é plausível: a ciência atualmente considera seis desses estados (se não me engano já estão falando num sétimo), que são: sólido, líquido, gasoso, Bose-Einstein, fermiônico, plasmático. Quanto a matéria quintenssenciada, seria o quê? Dizem que se trata de apresentação sutil da matéria, tão sutil que nunca pode ser detectada (e pelo visto jamais o será). Essa história de quintessencia vem desde os gregos antigos. Os filósofos primitivos especulavam sobre qual seria a substância básica do universo. Tales de Mileto dizia ser a água (ou o úmido), Anaxágoras propunha as “homeomerias” (as coisas eram feitas da mistura variada dos componentes que a definiam, por isso se diferenciavam). Pitágoras falava nos números, que seriam a base de toda a existência (em realidade não fora Pitágoras autor de tudo o que lhe é atribuído: as postulações lucubradas na confraria pitagórica era genericamente atribuída ao fundador); Anaximandro tinha um pensamento peculiar, para ele o que substanciava as coisas era o “apeiron”, o infinito, este mantinha os opostos separados e determinava o equilíbrio da existência; Anaxímenes falava do ar (pneuma); Leucipo propôs a ideia do átomo que, para ele, seriam como “carocinhos” impartíveis (por isso, átomo = indivisível). Empédocles resolveu agregar as ideias agregáveis e postulou que a natureza é basicamente formada de terra, ar, água e fogo. Aristóteles encampou a proposta de seu antecessor e a ela acresceu a quintessência (quinta essência), que seria a matéria formadora dos astros.
.
Essa quintessência agradou tanto que até hoje é citada, sob diversos enfoques. Mas isso vem de uma época em que o saber se consubstanciava pela criativa reflexão de pensadores, pouquíssimo se pesquisava objetivamente, a razão era considerada suficiente para achar as respostas. Portanto, matéria quintessenciada concretamente não quer dizer coisa alguma. Se há algum estado da matéria que seja desconhecido vai continuar até ser descoberto e suas propriedades identificadas.
.
Então, falei que não há explicação satisfatória para a conjetura de que um espírito, entidade supostamente imaterial (ou seja, feita de alguma coisa que não seja matéria) possua condição de modelar para si um organismo interinho. Sua explicação simples (simplória?) é a de que o ente atrai o ectoplasma, por meio de seu corpo astral, ou espiriticamente falando, pelo perispírito, que é algo meio espírito meio matéria, e, ao atrair para si o ectoplasma fornecido pelo médium, consegue esculpir um corpo para uso provisório. No entanto, como não se tem a mínima evidência de que o ectoplasma seja algo real que, embora exaustivamente aparecente em fotografias, nunca está disponível para ser analisado (tem mais: mesmo que o ectoplasma existisse, o problema de um ente não-material conseguir modelar a matéria continuaria), muito menos de que exista algo nos moldes do perispírito (que sendo teoricamente constituído parcialmente matéria, supõe-se que sua parte material deveria ser identificada), podemos dar como certo que essas ideias foram belas especulações de cabeças passadas cuja realidade não se confirmou. Presentemente, aventar que o ectoplasma sirva para explicar materializações á mais que maluqueira, é mais que doidice, é doidiloqueira…
/
/
(PAIVA citando Montalvão): A matéria-prima que fomentaria o fenômeno inexiste: ninguém conseguiu, nem consegue, demonstrar que o ectoplasma seja realidade. Como é que, diante desse panorama, se pode supor, sadiamente, que haja materialização? Se quiser discutir caso relativamente recente, tem Otília Diogo, do qual há documentos suficientes para uma boa avaliação…
.
ARNALDO PAIVA Diz: “Não conheço o caso de Otília Diogo, se for possível me passe o material ficaria agradecido”.
.
MONTALVÃO responde: o caso Otília Diogo causou grande celeuma nos anos de 1960. Diogo era dita materializadora e vinha sendo pesquisada por grupo de dezenove médicos espíritas, chefiados por Waldo Vieira e incentivados por Chico Xavier. Um repórter da revista Fatos e Fatos soube do caso e foi conferir. Saiu extasiado, publicou reportagem que falava babosamente dos sensacionais poderes de Otília. O artigo despertou a atenção dos repórteres de O Cruzeiro, na época a revista de maior circulação no país. Alguns desses repórteres visitaram o xou de Otília e se manifestaram indefinidamente, nem disseram que sim nem que não. Numa segunda visita o texto que dela fluiu não foi nada agradável para os espíritas. A partir daí começou a encrenca: os médicos defendendo que Otília era legítima e que os espíritos por ela materializados eram reais, os repórteres apontando múltiplas evidências de fraude, e solicitando novo encontro no qual investigariam mais detidamente os feitos da médium e assim demonstrariam definitivamente que se tratava de uma farsante. É claro que esse novo encontro nunca se concretizou. No entanto, Jorge Rizzini e Luciano dos Anjos compraram a briga dos médicos e foram à televisão defender o trabalho espírita. Num desses programas acertou-se o confronto entre os dois lados, o que rendeu incendiado debate, reportado pelo Rizzini no livro “Otília Diogo e As Materializações de Uberaba”, que hoje só encontrará em sebos (se quiser posso enviar, para seu estudo, não comercialização, uma versão em PDF).
.
Depois continuo, hoje estou na maior ressaca…
Montalvão Diz:
agosto 11th, 2013 às 12:03 PM
Toffo Diz:
Jantar dançante para mim é aquele que, uma vez ingerido, fica dançando no seu estômago horas a fio, por pesado ou malpreparado.
.
COMENTÁRIO: bom esclarecimento, realmente, deveriam ter posto no convite: “jantar e dança, não necessariamente ao mesmo tempo”…
/
/

TOFFO DIZ: Uma pergunta para o Vitor. Eu por acaso li alguma coisa sobre Luciano dos Anjos e fiquei sabendo que esse cidadão “revelou” a identidade secreta do sedizente André Luiz, seria um médico carioca (Esposel) falecido em 1931, o qual não deixou filhos (e André Luiz supostamente os tinha). Como é sabido de todos que nunca fui um espírita ligado em nomes e em movimento espírita, realmente nunca tinha ouvido falar do Sr. dos Anjos até então. Sei que houve uma discussão sobre isso no blog, só queria saber onde está, se for possível.
.
COMENTÁRIO: Toffo, sem embargo do que o Vitor disser, informo que Luciano é um sujeito supimpa, gosto dele, embora ele não goste de mim. E tem motivos para isso: dei umas criticadas em alguns de seus escritos, uma delas foi aqui publicada, trata-se do livro que Luciano e Herminio Miranda escreveram conjuntamente: “Eu Sou Camille Desmoulins”, neste dos Anjos “prova” ser a reencarnação do revolucionário jornalista francês. Jogue o nome “Luciano dos Anjos” na busca e selecione o título “A VERDADEIRA IDENTIDADE DE ANDRÉ LUIZ FINALMENTE REVELADA”, caso queira ver meu artigo, o título é: “ANÁLISE DO LIVRO “EU SOU CAMILLE DESMOULINS” DE HERMÍNIO C. MIRANDA E LUCIANO DOS ANJOS”, e também aparecerá na busca.
.
Saudações buscativas.
Montalvão Diz:
agosto 11th, 2013 às 12:19 PM
.
Marciano Diz: Montalvão pergunta: “como é possível um suposto ente espiritual, destituído de matéria em sua constituição consiga produzir órgãos, ossos, músculos e pele para se transformar num encarnado?”.
.
MARCIANO: Algum físico quântico espírita diria: – O médium cede ectoplasma. Eu pergunto: E o princípio da conservação da matéria/energia, como fica? De onde o médium tira 70 quilogramas de ectoplasma (em média)?
.
COMENTÁRIO: essa eu “mato”, a “teoria” dirá que o ectoplasma é expansível ao infinito (ou próximo disso), assim, um grama depois de devidamente burilado pelo espírito pode render até uma tonelada… Creio que o problema mais encrencativo nesse quadro salvadordalileano é a alegação de que, a medida em que o médium cede ectoplasma, seu corpo encolhe proporcionalmente (perde massa), isso vem desde Crookes, só que ninguém lembrou de pelo menos dar uma fotografada no medianeiro anãogizado como demonstração de que o fenômeno tenha alguma fundamentação. A ciência espírita é mesmo uma belezura…
.
Marciano Diz: MONTAVA,
Estou começando a desconfiar de que você é louco. Quem é dado a conversar com portas, canetas, objetos inanimados em geral, não bate bem da bola (a cabeça).
.
COMENTÁRIO: rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá… e rá… então tá…
.
dãããã saudações,
Montalvão Diz:
agosto 11th, 2013 às 12:46 PM
.
Paiva,
Devido a problemas de reestruturação cognitiva que ora enfrento, causados pelo esforço orgânico de eliminar o estoque alcoólico sobejante, vou responder-lhe homeopaticamente, então pegue mais um pedaço:
.
ARNALDO PAIVA Diz: “Em relação ao ectoplasma, Carlos Imbassahy no livro já citado, diz que o Dr.Gustave Geley, fisiologista, deu prosseguimento às pesquisas de Richet. AMBOS PROVARAM, SECUNDADOS POR OUTROS CIENTISTA EMINENTES, entre os quais o químico e físico inglês Sir William Crookes e o Professor de Astronomia e Física Friedrich Zollner, que o ectoplasma é uma emanação do corpo do médium em forma de um plasma leitoso.
.
MONTALVÃO responde: Se Imbassahy disse isso devia estar tomando uísque mais falsificado que o que ingiro. Primeiramente, AMBOS não provaram coisa alguma. Tenha em mente o que já lhe falei, conhecimento seguro prospera. Se Geley e Richet houvessem comprovado algo em relação ao ectoplasma esse conhecimento estaria hoje disponível e, certamente, ampliado. Cadê ele (o conhecimento)? Segundamente, Geley realmente deu seguimento aos estudos do ectoplasma, este hipotetizado por Richet. Agora, nem Richet, nem Geley foram secundados por Crookes, tampouco por Zollner. As pesquisas de William Crookes são anteriores às de Richet, bem assim as de Friedrich Zollner. Nenhum dos dois postulou qualquer coisa semelhante ao ectoplasma. Crookes buscava demonstrar o que denominava “força psíquica”, Zollner propunha a hipótese da quarta dimensão para explicar a fenomenologia espírita.
.
Saudações desintoxicativas
Gorducho Diz:
agosto 11th, 2013 às 4:50 PM
Aiaiai… eu sabia que o Crookes ia aparecer mais cedo ou mais tarde 🙁

Quantas cópias será que tinha a chave da porta pra sala-de jantar
Porque será que o Crookes destruiu as chapas estereosópicas? Ou nao foi o Crookes??

Alô, alô Professor Arduin!
Gorducho Diz:
agosto 11th, 2013 às 7:38 PM
Quanto à “matéria quintessenciada” [LE, 82] o Kardec estava certo dentro da intenção dele. Não se trata, obvio, da quintessencia do Aristóteles. É a matéria vaporificada, subtilizada do Kardecismo – que é materialista como sabemos.

quintessencié /k??.t?.s??.sje/
1. Participe passé masculin singulier du verbe quintessencier (Raffiner, subtiliser à l’excès).
Toffo Diz:
agosto 12th, 2013 às 12:15 PM
Patético… esse cara afirmar que foi um jornalista francês. Só por isso e por mais algumas opiniões que li dele, não lhe dou dez réis de mel coado.
Sanchez Diz:
agosto 12th, 2013 às 5:01 PM
Esse período do final do século XIX e início do século XX na história do espiritualismo foi meio conturbado cheio de denúncia, espetáculos e validação dos fenômenos mediúnicos com base na autoridade de alguns destacados na época. É melhor ter cautela e ver se essa fase “pop” não passou por completo.
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 14th, 2013 às 9:36 PM
Bom noite
Montalvão
.
Me afastei uns dias porque o meu PC pifou, mas aqui estou de volta. (meus comentários em aspas)
.
(Paiva citando Montalvão): […] Desse modo, tecnicamente falando, valor algum tem a asseveração de que a mediunidade é fato porque homens do passado confirmaram, se na atualidade não há como ratificá-la.
.
“Eu gostaria de saber do Montalvão o que é que o está impedindo de “ratificar a questão relacionada com a mediunidade. É só correr atrás, a questão é que você quer que os outros faça por você, e não aceita o FAÇA VOCÊ MESMO. Agora se você é incapaz de desenvolver uma experiência como esta, aí é outra coisa. Vá tomar o seu wisk e deixe para os que querem verdadeiramente saber das coisas.
.
Este pensamento de Montalvão é tão contraditório, que nem dá para se imaginar que possa vir de uma pessoa que quer se apresentar como um cientista. Ora, se ele não acredita na existência de espíritos, como querer provar se existe mediunidade? Não precisa fazer nenhuma experiência meu amigo, eu mesmo lhe respondo: Não existe mediunidade sem espírito. Você primeiro tem que fazer experiência para constatar a existência ou não do espírito, depois é que você poderá comprovar a existência ou não da mediunidade. Então meu amigo, mãos à obra, junte-se aos cientistas da Larissa e comece pelo começo, ou seja, os fenômenos de efeitos físicos, aí você já vai começar a encontrar material para estudar e diferenciar o que são fenômenos anímicos dos que são fenômenos mediúnicos.
.
Arnaldo Paiva Diz: Ele não expressa a realidade dos fatos[?] pois os livros deixados por estes cientistas mostram justamente o contrário, ou seja, verificamos que eles começaram pelas mesas falantes, os movimentos das mesmas, e marcharam passo-a-passo através de experiências rigorosamente controladas, experiências realizadas por diferentes cientistas em diversos países, comprovando tanto os fenômenos anímicos quanto mediúnicos, objetivos quanto subjetivos, ou seja, de efeitos físicos (que não deixam de ser inteligentes) quanto inteligentes, chegando a materialização de Espíritos dos quais obtiveram fotografias. E você dizer que eles não deram uma seqüencia às investigações? Portanto, é uma precipitação fazer afirmativas dessa natureza diante dos fatos. FATOS SÃO FATOS;
.
Analisando o comentário do Montalvão:
.
MONTALVÃO RESPONDE: “fatos são fatos”, correto, no entanto, os fatos não falam por si, eles são interpretados, tanto é verdade que um mesmo evento pode suscitar leituras radicalmente diversas.
.
“Os fatos são fatos porque não podem ser desmentidos. Se dois carros se chocaram, houve um evento que ninguém pode negar, houve um choque entre dois automóveis. As inquirições sobre o que causou o acidente é outra coisa, e será feita por análises científica como o choque se deu, e as causas que levaram aos dois se chocarem, são feitas por pessoas preparadas para fazer a análise pericial científica do evento, até chegar aos resultados finais, mas jamais chegará à conclusão de que não houve o choque ou uma batida entre dois automóveis. Quer dizer, tem um resultado final como as coisas aconteceram que ninguém vai duvidar, porque além de ter sido periciado por pessoas capacitadas, tem que se levar em consideração que são profissionais que trabalham e desempenham honestamente as suas funções”.
.
“Se um homem foi morto, temos um fato que não pode ser negado. Agora a investigação para chegar a causa do assassinato pode suscitar, é verdade, vários caminhos, mas terminará concluindo através das análises científicas, as investigações policiais, a comprovação como o crime se deu e quem foi o autor, que é a conclusão final. E para dizer que ali não houve um crime, diante de um fato, e até mesmo dizer que o crime não aconteceu da maneira como apresentado pela perícia, não basta apenas que um indivíduo que nunca esteve presente no local, que nunca fez nenhuma perícia, acuse os peritos como vítimas de fraude, ou que tenham compactuado com fraudes”.
.
“Mesas falantes”, quer ideia mais ingênua que essa? Desde quando mesas falam? Ponham um milhão de médiuns em torno de uma mesa, a sem tocá-la (digamos, a um metro de distância do madeiro), e quero ver ela dizer um “ai” que seja…
.
“Isso é o que eu chamo de subestimar a inteligência dos leitores, quanta ingenuidade do cientista(?) Montalvão, achar que as pessoas acreditam que uma mesa possa emitir palavras, conversar através da palavra falada. Seja mais inteligente, porque tanto faz as pessoas estarem próximas como mais distante, a mesa jamais emitirá uma pequena palavra que seja.
.
Mas existem outros tipos de comunicação que não seja a palavra e que não podem ser ignorados, como por exemplos os símbolos. Entramos no ônibus e sabemos que determinadas cadeiras estão reservadas para determinadas pessoas, pelos símbolos fixados na janela do mesmo. É o símbolo de uma senhora gestante, de um obeso, de um idoso, de uma senhora com criança no colo, uma cadeira de rodas simbolizando um deficiente, ou seja, são as palavras dos símbolos que nos falam”.
.
“Conversamos com um surdo-mudo através da linguagem das mãos, vamos mudando a posição dos dedos acompanhados de determinados gestos, e assim o surdo-mudo entende tudo o que nós estamos falando através das mãos. Podemos estar bem próximo, ou a certa distância fazendo os nossos gestos, nem por isso o surdo-mudo vai emitir alguma palavra, mas vai nos entender pela linguagem das mãos, tanto quanto nós também o entenderemos, portanto, “as mãos falam”. Ninguém vai dizer também que não acreditemos, que isso é uma fraude, porque mãos não falam, quem sabe, pode até ser que um cientista cético do blog obraspsicografadas.org chegue e diga que tudo isso não passa de uma fraude, e que surdo-mudo não existe”.
.
“E os sinais através do som, a linguagem do som. Os indígenas já utilizavam através de seus tambores emitindo os seus sinais de guerra. Animais se comunicam através dos sons. Então quando dizemos que uma mesa fala, estamos nos referindo que podemos conversar com uma mesa através dos sons emitidos por ela, ao bater com um dos seus pés no chão, respondendo perguntas com a formação de palavras através de batidas sonoras convencionadas. E respondem perguntas inteligentes com respostas inteligentes, sem contato físico com pessoas, e isto é um fato porque foi pesquisado e provado, e fato são fatos, não podem ser negados, podem ser explicados, mas para se explicar, necessário se faz produzir o fenômeno e analizá-lo. Agora negar ou acusar esses cientistas de terem sido vítimas de fraude, sem apresentar nenhuma experiência no terreno dos fatos, é uma posição anti-ética e anti-científica, e além do mais uma atitude fraudulenta, isto é que é praticar a pseudo-ciência”.
.
“Eu gostaria até de saber se estas pessoas com quem tenho debatido e estou debatendo neste tópico, são pessoas credenciadas como cientistas por este blog, para fazer estas análises científicas dos casos aqui apresentados, porque se forem, – eu estou dizendo se forem -, não passa de uma fraude, o blog obraspsicografadas.org, não passaria de uma farsa científica. Está existindo mais preconceito do que mesmo estudos baseados em fatos científicos, são mais valorizados estórias contadas por quem nunca fez uma experimentação sequer, do que os fatos apresentados por cientistas que dedicaram 06, 08, 12, 20 e até mais anos de suas vidas, nas pesquisas desses fenômenos, para serem substituídos pelas estórias de Podre Mané… digo… Paul Heuzé. Só pode ser coisa de brasileiro mesmo”.
.
Montalvão continua:
Quando criança ouvia meu pai contar sobre os fantasmas que vira, ele e várias pessoas, num cemitério próximo de onde morara. Eu e meus irmãos deixávamos a imaginação correr, pensando nas almas penadas dançando sobre sepulturas. Este era o fato: as pessoas viam sombras azuladas piruteando em cima das covas e tinham certeza de contemplarem espíritos em manifestação. Só depois de crescido descobri que o juízo de meu genitor e de seus amigos não era o melhor: tratava-se de gases emitidos por corpos em decomposição que eventualmente incendiavam, acontecimento conhecido por fogo-fátuo.
.
“Citar esta medíocre estória e depois usá-la como modelo para desacreditar as pesquisas feitas por cientistas reconhecidos, comparando-os tão ingênuos quanto o pai dele, para admitir um caso desse como uma experiência científica, é um apelo à ignorância que o coloca na mesma mediocridade com que ele critica os cientistas. Talvez seja por isso que Montalvão ainda continua na mesma ingenuidade quando criança, porque acreditar nas estórias contadas por Paul Heuzé, e reproduzi-las como um desmentido aos cientistas, é ser tão ingênuo quanto quando ele acreditava nas estórias contadas pelo pai, deve ser os fogo-fátuo, produzidos pelos gazes emitidos pela inteligência de Paul Heuzé”.
.
Em relação aos cientistas, assim diz Montalvão:
A realidade é que, quando se penetra no âmago das investigações dos denodados pioneiros vê-se que muita coisa ficou mal esclarecida. Aqueles homens pareciam se satisfazer com miúdas evidências do que buscavam e se davam por satisfeitos sem a preocupação de efetivar contratestes.
.
Noutros casos, em que a atuação de mutantes super-poderosos deveriam despertar suspeitas, em vez disso, proporcionaram o deslumbramento de diversos sábios. Homens de ciência, por exemplo, aceitavam gorduchamente que pessoas podiam levitar, afrontando a formação acadêmica que haviam recebido, e em vez de ao menos acharem que ali havia algo estranho, passavam a, alegremente, divulgar os “poderes” sensacionais provindos da espiritualidade.
.
“Montalvão quando se refere a essas pesquisas, não expressa a verdade, o preconceito religioso e até científico, não o deixa raciocinar com clareza e isenção, e além disso generaliza, ou seja, para esse cientista de obraspsicografadas.org, todos os cientistas que investigaram os fenômenos espíritas, indistintamente, não passaram de uns basbaques que faziam apenas um experimento e basta, já era suficiente para admitirem como um fato comprovado, homens que como já mencionei acima, dedicaram vários anos de suas vidas realizando estas pesquisas, fazendo testes e contrates, são desmascarados pela palavra, somente pela palavra, nada mais que palavras, do Montalvão que não realizou nenhum experimento, nunca fez nenhum teste, só tem apresentado até agora seus contra-testes que é a negação sistemática, e nota-se que é mais preconceituosa do que científica, assessorado pelos seus semelhantes que também estão na mesma condição neste blog”.
.
“Dessa citação acima, eu vou separar esse trecho abaixo para mostrar essa má fé expressada pelo cientista Montalvão nas suas observações conforme mencionei acima:
Homens de ciência, por exemplo, aceitavam gorduchamente (não é você Gorducho, é?) que pessoas podiam levitar, afrontando a formação acadêmica que haviam recebido, e em vez de ao menos acharem que ali havia algo estranho, passavam a, alegremente, divulgar os “poderes” sensacionais provindos da espiritualidade”.
.
“Carlos Imbassahy no livro já citado nos diz:
Harry Kellar, grande mágico americano, declarou que nunca vira nenhum fenômeno psíquico fraudulento. Escrevendo sobre o médium Eglinton, disse ele: “Fiquei colocado dentro de um círculo, do lado esquerdo de Eglinton e segurei firmemente a sua mão esquerda na minha direita. Logo que as luzes se extinguiram, eu o senti levantar-se suavemente no espaço, e, como tivesse com sua mão presa, fui impelido pelos pés e tive que subir em uma cadeira, e depois em uma mesa, de modo a não largá-lo. Que o seu corpo subiu, em aparente divergência com a lei de gravidade, não há dúvida. O que, porém, mais espanto despertou em mim, foi o fato, que julgo sem qualificação, de ter ele subido a meu lado e haver-me arrastado consigo, parecendo, no momento, que meu corpo se tinha tornado insensível à lei de gravidade” (30)
.
“Aqui é o próprio prestidigitador que se vê também sujeito ao fenômeno da levitação. Levantado sem saber como, impelido pelos pés, conforme ele mesmo descreve, não lhe podia restar dúvidas, apesar de mestre nos truques, de que havia no caso um fenômeno supranormal.
(30) – “Procedings”, vol. IX, pág. 329. – “Sunday People”, 27-08-1922″.
.
Arnaldo Paiva Diz: Vejamos uma prova de que o controle era rigoroso, acontece que não houve preocupação em relatar (como atualmente), os métodos utilizados para chegar à comprovação dos fatos. Está no livro O Espiritismo a Luz dos Fatos de Carlos Imbassahy.:
.
Um fato que foi publicado no jornal Le Matin de 14/06/1932.
.
O Instituto Metapsiquico Internacional produziu com o médium Guzik que se submeteu à severa inspeção, uma série de fenômenos diante de um grupo de intelectuais e cientistas franceses, os quais firmaram um abaixo assinado denominado o relatório dos 34, onde concluíram pela autenticidade irrefragável dos fatos que tinham testemunhado e submetido à mais rigorosa experimentação. […] saiu a campo para corroborá-la o prestidigitador Dickson. Este, com admiração geral, declarou pela imprensa que não havia fenômeno nenhum extraordinário, senão truques, que ele reproduziria. Essa afirmativa do prestidigitador animou e incentivou a campanha dos negativistas, e Dickson, envaidecido pelos aplausos, chegou a lançar um desafio pelo Le Matin de 9 de junho de 1932, […] Foi quando um dos 34, o Dr. Stephen Chauvet, acompanhado pelo diretor do Instituto, dirigiram então, oficialmente, ao Matin, a seguinte carta: [… ver o texto completo na postagem original…] Sabem qual foi o resultado? O DICKSON NÃO APARECEU NO INSTITUTO. NEM O DICKSON, NEM NENHUM OUTRO. A ABSTENÇÃO FOI COMPLETA.
.
CARLOS IMBASSAHY: Não se trata de um caso isolado, nem seria a primeira vez que um ilusionista, chamado à prova, depois de assegurar as suas habilidades em matéria de imitação psíquica, ver-se-ia na contingência de desistir AO LHE IMPOREM AS CONDIÇÕES DE “CONTROLE” ESTABELECIDAS PARA OS MÉDIUNS.
.
Vejamos estas observações de Montalvão:
MONTALVÃO RESPONDE: Imbassahy faz um linda descrição apologética do caso, mas ele “esqueceu” pontos importantes. 1º) não consta a manifestação do desafiante das razões que o levaram a desistir.
.
“Podemos desenvolver o seguinte raciocínio pela ausência e o silêncio do Dickson. 1º) Ele poderia ter adoecido ou por causa de alguma emergência qualquer ter descartado comparecer ao desafio, e neste caso, não resta dúvida que a melhor opção era ter publicado no próprio Le Matin, já que o desafio era de conhecimento do público, mas não o fez, o que leva a dedução que não foi por nenhum desses motivos. .
.
2º) Ele simplesmente silenciou, e este silencio nos induz a dois caminhos: O primeiro, seria o caso de o mesmo ter percebido que dentro das condições vividas pelo sensitivo, não teria como usar os artifícios que necessitava para empreender a produção dos fenômenos a que se propunha, e assim, além de ser desmascarado, ainda teria que pagar a quantia determinada no desafio. O segundo, se ele comparecesse e se nas mesmas condições de controle submetida pelo médium o fenômeno acontecesse, ele seria obrigado a reconhecer que o fenômeno é verdadeiro, pois ninguém jamais conseguira realizar os fenômenos que era realizado com mãos e pés amarrados. Por isso, ao tomar conhecimento como o controle sobre sua pessoa seria feito, preferiu não comparecer.
.
Continua Montalvão:
Os testadores disseram que fariam com Dickson o mesmo que fizeram com Guzig, mas será que os controles seriam igualmente rigorosos nos dois casos?
.
“Não basta só você questionar levianamente o caráter desses homens, se faz necessário que você justifique por que razão estes cientistas, tanto quanto as outras pessoas, iriam usar desse expediente numa experiência em que eles seriam os primeiros interessados em descobrir embustes? Seus comentários são contraditórios, e são pseudo-argumentos, para não dizer desonestos, pois você sempre recorre a quaisquer meios para não admitir a verdade, e esse não é o papel de um cientista, pelo menos de um cientista honesto, que deve ser sempre amigo da verdade”.
.
“Veja o seu jogo de cintura e as suas ginásticas de palavras para não admitir a realidade da vida após a morte, porque esta realidade lhe contraria, não faz parte dos seus interesses acreditar nela, e é por isso que você se torna cada vez mais fanático – você deixa isso claro nos seus argumentos – na defesa da não existência da vida após a morte, e portanto, não confiável para fazer análises dos fenômenos apresentados pelos cientistas. Se aqui você gratuitamente levanta estas suspeitas pelo fato de os cientistas estarem sendo rigorosos nos testes, em outra parte você levanta levianamente esta outra questão ao dizer:
.
Montalvão diz:
A realidade é que, quando se penetra no âmago das investigações dos denodados pioneiros vê-se que muita coisa ficou mal esclarecida. Aqueles homens pareciam se satisfazer com miúdas evidências do que buscavam e se davam por satisfeitos sem a preocupação de efetivar contratestes. E a realidade que vive nos dizendo o contrário apenas fará com que nos tornemos cada vez mais fanáticos na defesa de nossos ideais. Na ausência de depoimento de Dickson o real motivo da recusa fica em aberto.
.
“Quer dizer jamais você admitirá que houve prova da continuidade da vida após a morte, você coloca os cientistas naquela condição de : “se correr o bicho pega, se ficar o bicho come”, por não ser capaz de ser imparcial nas análises dessas questões. E não ficou aberta a questão pelo fato de Dickson não ter aparecido, ficou sim comprovado que ele não compareceu porque sabia que dentro dos rigores aplicado ao médium ele não tinha como fazer suas imitações”.
.
Montalvão continua:
2º) Carlos Imbassahy “deslembrou” de relatar que o mesmo Guzig, festivamente aprovado pelos 34, foi posto à prova em Sorbonne e lá não conseguiu ostentar um poderzinho que fosse (Sorbonne naqueles dias era uma pedra no sapato dos crédulos).
.
Isto não é verdade, o que ele nos diz é que cinco universitários, se reuniram em Paris para verificar a mediunidade de Guzik; eram eles os Srs. M. Langevin, Robaud, Langier, Marcelin e M. Meyerson. Informa Imbassahy que as sessões, em sua maioria, foram negativas. Houve, porém, alguns fenômenos, que seriam suficientes para uma demonstração. Mas os cinco honrados cavalheiros “(…) depois de muito matutar, viram que aquilo bem podia ter sido feito pelo médium e por processos normais; e, então, não tiveram dúvida: proclamaram, num relatório, que o médium fraudara”. E como chegara a tal conclusão? Levantaram a suposição de que o médium poderia ter fraudado e daí chegou à assertiva de que – O Médium Fraudou”.
.
“Pela “Revue Metapsychique”, de 1923, pág. 409, Geley após ler atentamente o referido relatório, afirmou que as conclusões eram arbitrárias, incoerentes, e que os relatores não entendiam nada do assunto. (Qualquer semelhança com o cientista Montalvão e outros que se apresentam aqui, é mera coincidência). Segundo Imbassahy, quando se fala nas fraudes de Guzik, logo surge à baila as célebres sessões na Sorbonne, realizadas pelos cinco inexpertos professores. E confirma Imbassahy, que a acusação de fraude deu-se, justamente, porque neles não verificaram nada”.
.
CONTINUA
Gorducho Diz:
agosto 15th, 2013 às 8:18 AM
Depois das lendas dos espíritas, um pouquinho de realidade: nem os caras do IMI levam a história do Guzik a sério. Traduzo da própria página Aperçu historique des activités de l’IMI
http://www.metapsychique.org/Apercu-historique-des-activites-de.html
(depois o original para comparação).

Mas quando alguns meses mais tarde, o mesmo Guzik é convidado a mostrar seus talentos na Sorbonne perante vários cientistas, após uma quinzena de sessões estes últimos concluíam que o médium tentara executar suas fraudes liberando uma de suas pernas para movimentar objetos “à distancia”, em plena obscuridade. Se Guzik consegue convencer poucos metapsiquistas, sua reputação “mediática” jamais foi maculada por essa desaprovação da Sorbonne.

Mais lorsque quelques mois plus tard, le même Guzik est invité à montrer ses talents en Sorbonne devant plusieurs savants, après une quinzaine de séances ces derniers concluent que le médium a tenté d’exécuter des fraudes habiles en libérant une de ses jambes pour déplacer des objets “à distance”, en pleine obscurité. Si Guzik arrive à convaincre beaucoup de métapsychistes, sa réputation “médiatique” restera à jamais entâchée par ce désaveu de la Sorbonne.
Gorducho Diz:
agosto 15th, 2013 às 11:41 AM
E tem mais uma cousa: o que fazia o tal M. de Jelksi junto, atrapalhando e palpitando? Tudo leva a crer que esse cara ficava junto na escuridão. Aliás, o Dicksonn já notara a presença de estranhos ao experimento, como eu já citei anteriormente.
Não tenho estou com paciência p/traduzir. Quem quiser que confira e tire suas próprias conclusões.
Extraio de P. LANGEVIN, E. RABAUD, H. LAUGIER, A. MARCELIN, I. MEYERSON, — Rapport au sujet des phénomènes produits par le Médium J. Guzik. — L’Opinion, 21 décembre 1923., negritos meus.
(Reproduction du rapport):
(…)
Les contrôleurs situés à droite et à gauche du médium s’efforcent de contrôler la jambe correspondante du médium, en assurant avec le genou et le pied un contact aussi étroit et permanent que possible.
A de certains moments, M. de Jelski conseille de parler à mi-voix de choses et autres ; à d’autres moments (sans qu’il soit possible aux assistants d’en trouver la raison), M. de Jelski conseille de garder un silence absolu., Les assistants observent ces recommandations.
Par moment, M. de Jelski essaie de se rendre compte si le médium « dort », en lui posant à voix basse des questions en polonais qu’il traduit ensuite en français; suivant que le médium répond ou ne répond pas, M. de Jelski déclare que le médium est éveillé ou dort.
Quelquefois, on entend la respiration du médium devenir bruyante et profonde, comme celle de quelqu’un qui commence à ronfler.
Généralement, dans ce cas, M. de Jelski déclare que le médium dort trop profondément pour que des phénomènes se produisent; il essaie alors de le faire passer dans un état de sommeil moins profond, en
donnant à la table de légères secousses. M. de Jelski a, d’ailleurs, à diverses reprises, déclaré que les phénomènes peuvent également se produire quand le médium est éveillé(…)

E por aí vai…
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 15th, 2013 às 3:50 PM
Bom tarde
.
Continuando aponta Montalvão:
3º) o apologista espírita afirma que os céticos fogem de desafios, quando a verdade é contrária a essa assertiva: são os afamados médiuns que escorregam mais que quiabo quando se fala em pô-los sob verificação. quando se deixar fiscalizam geralmente são eles quem impõem as condições. Veja o que noticia Silva Mello em seu livro “Mistérios e Realidades Deste e do Outro Mundo” sobre o “fenomenal” Guzig:
.
A. DA SILVA MELLO – “Outro caso que teve grande repercussão foi o de Jean Guzig, célebre médium polonês especializado na produção de manifestações físicas. O doutor Geley foi observá-lo em Varsóvia e obteve tais resultados que o fêz vir a Paris, onde permaneceu durante muitos meses, sendo objeto de investigações em seu Instituto.
.
.
.
Resumí o texto.
.
Isso veio confirmar a denúncia de Max Dessoir que, já anteriormente, havia conseguido pegar o pé do médium, quando executava mo¬vimentos telequinéticos por meio dêle. Contra as conclusões da Sorbonne foram levantados protestos sob pretexto de esta¬rem baseadas em indícios e não em provas concretas. Mas, de¬pois, em outros centros, puderam ser demonstradas fraudes, até por meio de fotografias. Verificou-se, por exemplo, que um fio elétrico, afastado da cadeira de Guzig e que servia para dar sinais, foi encontrado fora do lugar ao alcance da sua mão. De outra vez, a fotografia pelo magnésio mostrou que êle havia libertado uma das mãos, apesar de continuar fechada sobre a mesa a cadeia formada pelos presentes. Aliás, já se sabia que segurar as mãos do médium, no escuro, de nada vale, como estava demonstrado por numerosas observações.”
.
Vejamos se a afirmação de Montalvão apoiando-se no que diz A. da Silva Mello tem fundamento. Analisemos alguns fatos que, de um modo geral põe por terra todos esses argumentos usados por esses escritores que devem ter os mesmos preconceitos dos ditos cientistas desse blog. Nos apoiamos mais uma vez em Carlos Imbassahy ao relatar os fenômenos e acontecimentos da citada época.
.
Vale lembrar que aqui está sendo discutido se os médiuns produziam verdadeiramente os fenômenos ou se tudo era fraude, embuste, enganação, como alega Montalvão e os demais supostos cientistas do blog obraspsicografadas.org.
.
O prestidigitador John Nevil Maskeline perdeu não só o seu prestígio de reprodutor de tudo quanto era fenômeno, como, ainda, mil libras por cima.
.
O caso se passara com o arquidiácono Colley e o médium Monck. Maskeline pôs em dúvida as materializações de Monck e o acusou de fraude. Deu isso em resultado perder mil libras. (22)
.
Ainda mais interessante foi o caso que se passou na América, com Hiram Maxim, o conhecido inventor. Esse homem de ciência narrou vários fenômenos psíquicos de que fora testemunha. Pouco depois aparecia uma réplica onde se galhofava muito da crendice de Maxim, e o Maskeline dizia aquelas pilhérias que se transcreve de Davy. Afirmava-se mais que os homens do Barnum eram capazes de reproduzir os truques que o ingênuo Maxim tinha como coisas do outro mundo.
.
Maxim tomou, então, o alvitre de oferecer cem dólares a quem mostrasse como eram feitos os truques, mas nem Maskeline, nem os homens do Barnum, nem ninguém apareceu para levantar os cem dólares. (23)
.
Prélio um tanto interessante, também, já que estamos tratando de prestidigitadores, foi o que se deu entre o citado mágico e alguns dos seus colegas, de um lado, e o cientista inglês Dr. George Sexton, do outro.
.
Maskeline fizera constar de seus programas teatrais alguns números que eram verdadeiras chufas ao Espiritismo. Em outros, simulava os fenômenos espíritas, tal qual o Herédia.
.
O conhecido cientista Dr. Georg Sexton, que era profundo conhecedor de Psiquismo, protestou. Como os truquistas não se incomodassem com os protestos, nem se importassem com o que ele dizia, continuando cada vez mais vitoriosos na galhofa, resolveu ele mostrar ao público as diferenças entre Espiritismo e prestidigitação e, ao mesmo tempo, quais os passes de mágica usados pelos ilusionistas, e no que consistiam os seus mais importantes segredos.
.
Para isso convocou os interessados na questão. Grande massa de povo comprimiu-se para ouvi-lo. Ia ser um número sensacional. E foi. Entrou ele a explicar a razão de sua conferência ilustrativa, e depois começou a expor os processos da magia, os seus mais importantes truques, os meios de iludir o público, em cena.
.
Um acontecimento extraordinário. Era a magia desvelada. Lá se ia a graça da ilusão. O Dr. Sexton prometia prosseguir, mas os ilusionistas, alarmados, resolveram entrar em acordo com o doutor, e as chalaças findaram. (24)
.
Dir-se-ia, porém, que o mal era de família e o desastre um caso hereditário, porque o neto de John Maskeline, o jovem Clive Maskeline, também era contrário ao Espiritismo, e julgava os seus fenômenos uma grande farsa.
.
Quando fizeram sensação, em Londres, as experiências do conhecido escritor Denis Bradley com o médium Valiantine, Clive saiu a campo para negar a supranormalidade dos fatos. Bradley, então, apostou cem guinéus ou cem libras, em como o artista não os reproduziria com a sua habilidade. Clive, a princípio, aceitou, mas quando soube das condições em que deveriam ser feitas as experiências, retirou-se prudentemente. (25)
.
Também, quando Harry Price publicou o relato dos fenômenos produzidos pelo médium Schneider, os prestidigitadores do Clube dos Mágicos, de Londres, movimentaram-se. Muitos o contestaram. Aquele pesquisador, que era igualmente mágico, ofereceu 1.000 libras a quem reproduzisse os fenômenos, sob as mesmas condições de fiscalização. Desta vez o peixe foi mais esperto, não pegou no anzol. Price ficou sem resposta. (26)
.
Doutra feita, em Novembro de 1929, o mesmo pesquisador ofereceu a Noel Maskeline 250 libras, a título de serviços profissionais, se este reproduzisse os fenômenos do médium Scheneider. Noel Maskeline não aceitou. Em Dezembro do mesmo ano Price renovava o oferecimento, caso o mágico quisesse mostrar como era possível que Rudi Schneider fraudasse com a fiscalização a que era submetido e com a aparelhagem elétrica de que se serviam para o “controle”. Noel Maskeline, ainda desta vez, recusou. (27)
.
(22) Nandor – Encyclopedia of Psychic Science”. – Price “Light”.
(23) Hiram Maxim – Maxim versus Maskeline”, 1910.
(24) Georges Sexton – “Spirit, Médiuns and Conjurers”, Londres, 1873.
(25) Daily Sketch – Fevereiro de 1925.
(26) Daily Express – 16 de Abril de 1929.
(27) Harry Price – “Rudi Schneider”.
.
Vamos agora aos relatos de mágicos, prestidigitadores, escamoteadores e outras coisas mais que verificaram a mediunidade desses médiuns, deles que foram até convidados pelos próprios cientistas.
.
Outro prestidigitador, que teve oportunidade de verificar a mediunidade de Eglinton e a sua levitação, foi o professor Ângelo Lewis Hoffamnn. Acedendo ao pedido da Sociedade de Pesquisas Psíquicas de Inglaterra, que apelou para a sua capacidade profissional, examinou minuciosamente os fenômenos produzidos por aquele médium e declarou honestamente, depois do exame, que tais fenômenos eram autênticos, acrescentando: “Se a prestidigitação fôsse a explicação única desses fatos, estou certo de que seu segredo tornar-se-ia desde logo propriedade pública”. Essa declaração consta de um relatório que a Sociedade publicou nos seus anais, em 1886. (32)
.
Dizieu declarou ao Sr. Méliès, presidente da Câmara Sindical dos Prestidigitadores, que a levitação super-normal de objetos é manifestação que lhes vai muito além da alçada. Quando moço – dizia ele – eu fazia uma mesa levantar-se sem contacto e sem truque. Interrogado por Montorgueil, diretor do “Eclair”, confirmou aquelas declarações e declarou mais: – com 20 anos de idade, eu tinha faculdades de médium; fazia levantar um móvel como o não poderia fazer hoje como prestidigitador. E acrescentou: – A mediunidade e a mágica, são coisas distintas. (33)
.
Carlton refere que, durante uma sessão, viu uma jovem inglesa, médium, falar um dialeto zulu com um dos presentes, e sem que ela pudesse absolutamente conhecer aquele idioma. É indubitável – afirmava esse grande mágico, – que há fenômenos produzidos pelos Espíritos. (34)
.
William Jeffrey, de Glasgow, mágico amador, realizou várias sessões em sua própria casa. Ele assegura que os fenômenos psíquicos não podem ser produzidos pelos meios conhecidos ou por processos comuns.(35)
.
Henri Regnault possui uma carta de Feffrey, alguns de cujos tópicos transcreve. Diz o notável mágico nessa carta:
“Eu me venho interessando desde a meninice com os mágicos e prestidigitadores de toda a espécie; tenho agora 60 anos e faço parte de quatro sociedades diferentes de ilusionistas e de mágicos, duas em Glasgow e duas em Londres.
.
A princípio fui convidado a estudar o Espiritismo por ministros do culto e amigos vários, para o fim de desvendar onde e como se fazia a fraude.
.
Sou feliz em declarar que todas as minhas pesquisas, nessa época, provaram-me que o Espiritismo era real. Sou fiel à minha convicção e obrigado a reconhecer a realidade tal como verdadeiramente a achei.
.
Alguns dos fenômenos mais notáveis de que fui testemunha, em matéria de materializações, de vozes, de fotografias do Invisível, forçam-me a dizer que é absolutamente impossível ao maior ilusionista, ventríloquo ou truquista, de não importa que gênero, reproduzir essas experiências, por mais hábeis que eles sejam em sua arte.
.
Estou pronto a encontrar-me com qualquer prestidigitador e mostrarei que é impossível obter resultados psíquicos pela prestidigitação.
.
Já convencí numerosos prestidigitadores da realidade das potências invisíveis operantes. Reuní em um dia seis senhores, que eram ilusionistas e prestidigitadores; cada um deles escreveu um artigo num dos seus jornais profissionais para relatar as experiências com as quais ficaram absolutamente estupefactos.
.
Eu sou presidente da Sociedade de Mágica de Glasgow, sociedade de que sou membro há lohngos anos; sou também vice-presidente do Clube dos 12 Místicos (Mystio Iwelde Club), de Glasgow.
.
Em negócios, sou carpinteiro e trabalho em madeiras, nos seus diversos ramos; hoje sou proprietário da Casa Brown & Cia. Utilizei em meu tempo todas as máquinas de trabalhar em madeira e será difícil compreender como um homem dos meus conhecimentos e das minhas aptidões possa ser espírita.”(36)
.
Regnault salienta o fato de haver o prestidigitador mostrado a mais absoluta certeza da autenticidade do fenômeno psíquico. Ele estudou o Espiritismo, não como adepto, mas para descobrir-lhe as fraudes e os embustes. E tão convencido se acha atualmente da sua veracidade, que chegou a lançar um desafio a todos os prestidigitadores. Eis uma prova de boa fé, acrescenta aquele experimentador francês, e pergunta: – Encontrará esse desafio algum eco no campo dos adversários?
.
Não. Até agora não encontrou. Entretanto Regnault fazia espalhar esse oferecimento; – “Se alguém quiser aceitar o desafio do Sr. Jeffrey, terei todo o prazer de apresentar esse prestidigitador inglês; é só me escreverem para a rua Chargrin n. 30, Paris”.
.
(32) “Proceedings”, 1886
(33) Montorgueil – “Echo du Merveilleux”, 1 de Setembro de 1898.
(34) Arthur Philips (Carlton) – “Twenty Yeara of Spoot and bluff”, págs. 266.
(35) George H. Lethem – “How a magician became a Spiritualist”. -,. London Magazine”, Junho, 1920.
(36) Henri Regnault – “Les Vivants et les Morts”, página 621, ed. Durville.
.
CONTINUA
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 16th, 2013 às 9:50 AM
Boa tarde
.
Continuando a análise do que diz Montalvão: (meus comentários em aspas) ‘
.
Arnaldo Paiva Diz: Portanto, não resta a menor dúvida que os relatos dos fatos obtidos através dessas experiências, eram divulgados na imprensa escrita, a única na época, mas não eram relatados os métodos de segurança e prevenção, aliás procedimento usado até hoje pelos cientistas, ou seja, são divulgadas as novas descobertas na imprensa falada, escrita e televisada, sem que os cientista autores da descoberta, divulguem os métodos utilizados porque isso não interessa para o povão.
.
MONTALVÃO RESPONDE: a falta de relato dos métodos investigativos não é o mais sério (no caso de Guzig, os experimentadores em Varsóvia teriam publicado esse método, inclusive para, pela descrição deles, intimidar Dickson), mesmo porque estes podem ser requisitados por estudiosos (se não forem fornecidos: acenda-se a luz amarelo-vermelha). O mais grave é não a repetição das experiências em quantidade condizente com a misteriosidade dos “poderes”, e com métodos alternativos, de modo a obter-se a conclusões seguras. Este é o grande problema. Guzig estava certo de que ludibriaria os experimentadores de Sorbonne, já que lograra os “34”. Lá chegando deparou ambiente diverso do que esperava e enfrentou mecanismos de controle que foi incapaz de superar, o resultado: fracasso total.
.
Meus comentários por partes:
“Montalvão diz: a falta de relato dos métodos investigativos não é o mais sério (no caso de Guzig, os experimentadores em Varsóvia teriam publicado esse método, inclusive para, pela descrição deles, intimidar Dickson), mesmo porque estes podem ser requisitados por estudiosos (se não forem fornecidos: acenda-se a luz amarelo-vermelha).
.
“Primeiramente, não é verdade que falta relato dos métodos usados por estes cientistas nas investigações, eles só não os divulgavam quando os fenômenos eram apresentados apenas como notícia dos acontecimentos, mas quando era para as questões polêmicas, para comprovações de que não houve fraude, embuste etc, eram divulgados os métodos utilizados”.
.
“Eu gostaria de perguntar a Montalvão, o que o leva a pensar que os cientistas tinham essa intenção de amedrontar Dickson, qual o interesse deles e por que razão fariam isso? Como já mencionei anteriormente, os maiores interessados em descobrir fraudes eram os próprios cientistas, portanto, não faz sentido esse seu raciocínio. Só vejo nisso uma má fé para falsear o que verdadeiramente aconteceu. Me desculpe, mas eu não consigo ver seriedade nos seus argumentos, porque você só acusa sem explicar as razões, quer dizer, é um comentário no mínimo leviano”.
.
“Agora chegue alguém e apresente qualquer escritor de meia tigela dizendo que os fenômenos espíritas são todos fraudes, logo você acata sem nenhuma restrição. Esse não é um comportamento ideal de quem está na posição de um crítico de obras científicas. Onde fica a imparcialidade? É mais uma demonstração de preconceito que o torna suspeito para fazer análise de qualquer obra espírita, seja ela científica ou não”.
.
Continua ainda Montalvão:
O mais grave é não a repetição das experiências em quantidade condizente com a misteriosidade dos “poderes”, e com métodos alternativos, de modo a obter-se a conclusões seguras. Este é o grande problema. Guzig estava certo de que ludibriaria os experimentadores de Sorbonne, já que lograra os “34”. Lá chegando deparou ambiente diverso do que esperava e enfrentou mecanismos de controle que foi incapaz de superar, o resultado: fracasso total.
.
“Vou mostrar mais um vez que não foi bem assim. Consta que cinco universitários, se reuniram em Paris para verificar a mediunidade de Guzik; eram eles os Srs. M. Langevin, Robaud, Langier, Marcelin e M. Meyerson. Sabe-se que as sessões, em sua maioria, foram negativas, ou seja, não foram produzidos fenômenos. Houve, porém, alguns fenômenos que seriam suficientes para uma demonstração. Mas os cinco inexperientes universitários, sem entenderem do assunto, procuraram analisar os fenômenos que ocorreram, os quais já eram suficientes para a confirmação da veracidade dos mesmos, no entanto agiram como faz sempre o Montalvão, acharam que aqueles fenômenos podia ter sido feito pelo médium usando processos normais, isso foi o suficiente para acharem que foi fraude e proclamaram, num relatório, que o médium fraudara”. E como chegaram a essa conclusão? Do mesmo jeito que Montalvão chega, com uma pequena diferença, é que estes inexperientes universitários lhes faltavam experiência na averiguação dos fatos, ao passo que Montalvão além da inexperiência, os resultados finais seriam determinados pelo preconceito, que com certeza faria opinar como fraude, misturado com embuste, regado a safadeza.
.
Levantaram “a suposição de que o médium poderia ter fraudado e daí chegou à assertiva de que – O Médium Fraudou”.
.
“Mas o relatório ao ser analisado por um cientista experiente, conhecedor do assunto, livre de preconceitos, e publicado pela “Revue Metapsychique”, de 1923, pág. 409, nos diz que: Geley após ler atentamente o referido relatório, afirmou que as conclusões eram arbitrárias, incoerentes, e que os relatores não entendiam nada do assunto”. (Qualquer semelhança com os cientistas e outros que se apresentam aqui, é mera coincidência)”.
.
“Montalvão fala em métodos alternativos e quantidades de repetição do mesmo fenômeno. Muito bem. Digamos que você fosse controlar experiências científicas, para a produção do fenômeno de materialização. Quais seriam os seus métodos alternativos diante de um único instrumento para a produção do fenômeno, o médium, o qual lhe forneceria a única substância (ectoplasma) através da qual poderia acontecer a materialização, quais seriam então os seus métodos alternativos para obter os mesmos resultados?“
.
“Suponhamos que as materializações acontecessem e você chegasse mesmo a apalpar o Espírito materializado, conversar com ele, fotografá-lo como fizeram os cientistas, quantas outras experiências do mesmo tipo precisariam para que você se convencesse?” E quais seriam as suas dúvidas para que o levasse a prática de mais sessões? Não estou apenas jogando estas perguntas no ar, gostaria mesmo que você me respondesse.
.
Vou separar por partes este outro parágrafo de Montalvão para melhores esclarecimentos:
MONTALVÃO RESPONDE: os espíritas não são donos do fenômeno, é certo, porém os médiuns, a maioria, estão na seara espírita. Há os que atuam individualmente, que cobram consultas para atender, porém estes raramente aceitam desafios e, visto que os médiuns kardecistas, aqueles que dizem dar de graça o que de graça recebem, também não se mostram animados a verificações, já viu como é difícil qualquer trabalho nesse área, não?
.
“Não é por outra razão que não está havendo trabalho de investigação no meio espírita, porque na verdade, não é tão simples na época de hoje. No seio da Doutrina Espírita mesmo, são poucos médiuns em condições de se desenvolver um trabalho – se assim posso me expressar -, de maior potencial. A grande maioria são os candidatos a trabalhos mediúnicos e por isso mesmo, ainda se encontram em fase de estudos e adaptações à atividade mediúnica. Para se formar um médium de forma que ele possa abraçar um trabalho mediúnico com total domínio, se faz necessário que ele se dedique ao estudo e a prática da mediunidade, por no mínimo 10 anos. Enquanto temos digamos, 03 médiuns já em condições de desenvolver um trabalho arrojado, temos 30 em fase de preparação, e dentre estes a grande maioria costumam se afastar, porque estão ali não muito interessados em trabalhar, estão na ilusão de que freqüentando estas reuniões de estudos, afastam algum problema que esteja sofrendo relacionado à mediunidade, ou então acham que é muita responsabilidade trabalhar mediunicamente. Os que estão preparados, são comumente 90% ou mais mulheres, compromissadas com família, e a grande maioria trabalham para ganhar o pão de cada dia, e ainda por cima, sofrem muito a pressão dos familiares pela ausência do lar, principalmente do marido ou vice-versa, e aí juntando o trabalho profissional com a atividade no grupo espírita que é muito desgastante também, ficam sem condições de fazer mais nada, pois nos dias que não vão à casa espírita é para se dedicar aos afazeres de casa e à família, senão a barra pesa. Não é mole”.
.
“Na casa espírita comumente se comprometem com a atividade 2 ou 3 vezes por semana no máximo, não mais que isso, por um período de 1:30 à 2:00 horas por noite, portanto, muito cansativo, porque a atividade mediúnica, principalmente a de psicofonia é muito desgastante”.
.
Continuando com Montalvão:
A idéia não é que os céticos façam suas pessoais experiências, usando médiuns que no meio deles houvesse, como se tal coisa fosse viável (médium que pensa ser médium não se alinha com os céticos).
.
“Pelas barbas de saturno, baseado em que Montalvão diz que no meio deles – céticos -, não é viável ter médiuns. Você poderia me explicar porque no meio cético não é viável ter médium? Eu estou te fazendo esta pergunta não é para ficar no ar não, quero que você me responda por que não é viável ter médium no meio cético”.
.
“Também não entendi esta entre parênteses – médium que pensa ser médium não se alinha com os céticos? Já sei…. é uma coisa que já se tornou um axioma, quer dizer: aquele que se diz médium a mediunidade do mesmo acaba quando na presença de um cético, é isto? Então eu gostaria de lhe fazer algumas perguntas e por favor não as deixe sem repostas:
.
1 – Considerando que você é um cético, quer dizer que na sua presença um médium que se diz médium não consegue produzir nenhum fenômeno porque a mediunidade acaba, só pelo fato de estar na sua presença?
2 – Por que a mediunidade acaba? Porque não houve nenhum fenômeno?
3 – Que tipo de fenômeno você quer que o médium produza? Qual o controle que você submeteu o médium?
4 – Quanto tempo você acha que leva para um médium produzir o fenômeno que você deseja?”
5 – Você estipula como o fenômeno deve acontecer para que você acredite que realmente houve o fenômeno?
.
Continuando Montalvão diz:
Mesmo que os não-crentes achassem um sensitivo “freelancer” disposto e o submetessem à provas, e depois mostrassem aos mediunistas que os resultados foram negativos (supondo que assim ocorresse) estes retrucariam com explicações casuísticas e a encrenca continuaria. Eu mesmo tenho um experimento, que me parece relativamente bem elaborado, no qual conferi uma famosa médium (sem que ela soubesse). A mulher revelou-se matreira sob todos os pontos de vista.
.
“Bom, diante desse seu comentário, digo que mais uma vez você se antecipou com seus julgamentos, sem ver se realmente isto aconteceria. Não se pode fazer um julgamento assim sem antes apresentar o relatório descrevendo os métodos que você utilizou e que tipo de resultado você gostaria ou esperava obter”.
.
“Eu acredito que mais uma vez você está transferindo um pouco de você para as outras pessoas. Como você tem o hábito de desclassificar todos os fenômenos que lhes são apresentados, você pensa que todos são iguais a você. Portanto, é um pensamento apressado e sem fundamento”.
.
“Eu gostaria se fosse possível, (se você não quiser tudo bem, apenas acende a luz amarela/vermelha), você me descrevesse o método que você usou para com essa médium, mesmo sem que ela tomasse conhecimento, o que você tencionava obter com o seu método, e porque você acha que ela se tornou ou se revelou matreira. Ela percebeu que você estava a experimentá-la?”
.
Você afirma:
Todas as boas testagens com médiuns que se mostraram dispostos ao exame têm malogrado. Enquanto, isso, os mediunistas nem dão bola para essas evidências de que inexiste comunicação e continuam falando com falecidos… Portanto, eles têm que participar, para o bem deles.
.
“Quando você faz uma afirmativa dessa natureza, qual a causa que você acha que levou a experiência a malograr? Por favor se possível me aponte as possíveis causas.
– O que é uma boa testagem para você?
– Foram experiências feitas por você mesmo?
– Que fenômeno você esperava obter?
– Foi por que você não obteve determinado fenômeno ou nenhum fenômeno?
– A experiência foi bem orientada? Qual a orientação dada à reunião? Qual o método usado?”
.
Você continua dizendo:
Em toda reunião mediúnica seria ideal que os espíritos manifestantes demonstrassem serem efetivas inteligências desencarnadas.
.
“Por que sempre esta demonstração? Se eu já estou consciente da existência do Espírito por que sempre eles teria que demonstrar uma coisa que já se é sabedor? Você não acha que é uma incoerência? Pelo menos no Espiritismo, não é assim que as coisas funcionam, toda reunião tem uma finalidade, e por isso nem todas elas há manifestação de espíritos. Por exemplo, uma reunião dedicada à explanação evangélica ou palestra pública, não deve haver manifestação mediúnica, elas são destinadas ao esclarecimentos sobre os porquês da vida, ou explicações sobre as lições de Jesus à luz da Doutrina Espírita; numa reunião de passes, não deve existir manifestação mediúnica, é uma reunião de tratamento através dos passes e são avaliadas pelos resultados obtidos; na reunião de estudos sobre mediunidade não há manifestação mediúnica; na reunião de educação da mediunidade, há manifestação mediúnica sem maiores importância, porque são médiuns em aprendizado, está havendo uma adaptação à mediunidade e um estudo para identificar que tipo de mediunidade está – se assim posso me expressar -, desabrochando na pessoa”.
.
“A única onde há manifestação de espíritos através da psicofonia, e é usada também a faculdade de vidência, é a reunião de desobsessão, nesta há manifestações dos espíritos que estão em ligação mental com os pacientes indicados para este tratamento, por estarem sofrendo processos obsessivos, ou – se assim posso me expressar -, uma ação persistente de um Espírito sobre ela. Nesta, pelo menos as que tenho dirigido, não me deixa dúvidas nenhuma da presença do mundo espiritual e da sua atuação sobre o ser humano”.
.
CONTINUA
Gorducho Diz:
agosto 16th, 2013 às 10:02 AM
Consta que cinco universitários, se reuniram em Paris para verificar a mediunidade de Guzik; eram eles os Srs. M. Langevin, (…)

Universitários? Não era o Paul Langevin??
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 17th, 2013 às 1:04 PM
Montalvão
Bom Tarde (meus comentários em aspas)
.
Vejamos esta observação de Montalvão sobre fé:
É certo que a fé supera a suspeita, porém podem os que julgam estar canalizando mortos estarem, em realidade, cultivando estupenda ilusão. Conquanto para muita gente, para a maioria talvez dos que acreditam (e o Arnaldo o demonstra), não faz diferença se o objeto da fé seja real ou não, suponho que havendo meio de verificar (e no caso da comunicação tal é realizável) seria mais que recomendável fazer a confirmação, até mesmo para melhor direcionar a fé e enriquecê-la”.
.
“Antes de responder a estas observações do Montalvão, eu gostaria muito de saber o que é fé para ele, mas não vou esperar pela sua resposta. Só sei dizer que existe uma diferença entre crer e ter fé. Além do mais, a fé pode ser humana, religiosa e até mesmo, por força de expressão, divina. Portanto, em qual dessas fés você está me situando no seu habitual julgamento? Pelo o que está escrito acima, você me situou como um homem crédulo, possuidor de uma fé religiosa, cega, que acredita tanto no verdadeiro como no falso, de um certo modo estou melhor situado do que a fé do cético, que só acredita no falso”.
.
“Aliás, em relação a fé eu gostaria de saber se a sua fé é raciocinada ou é uma fé cega, porque pelo o que posso observar, Como eu falei acima, a fé cega, aceita tanto o verdadeiro como o falso, e por isto mesmo, a todo momento está se chocando com a evidência e a razão, quando levada ao excesso, produz o fanatismo, em se assentando no erro, cedo ou tarde desmorona”.
.
“Agora a fé raciocinada, precisa de uma base, base que é a inteligência perfeita daquilo em que se dever crer, mas para crer não basta ver, é preciso sobretudo compreender, senão ela se torna uma fé que pode ser destruída pela razão. Baseado nisso, me responda por favor:”
.
“1 – Você acredita que a matéria possa gerar inteligência? Me explique como isso é feito.
2 – Você acredita que a matéria possa criar pensamentos contínuos? Me explique como eles são gerados.
3 – Você acredita que a matéria possa gerar sentimentos? Me explique qual o mecanismo desenvolvido pela matéria para gerar um sentimento de ódio, e o mecanismo para gerar o sentimento de amor.
4 – Você acredita que a matéria possa por si só, se movimentar inteligentemente para a direita ou para a esquerda, para frente ou para trás, e executar vários outros movimentos? Me explique o que dar este impulso que me faz olhar para a direita ou para a esquerda, enfim para realizar todos os movimentos.
5 – Você acredita que a matéria por si só, possa gerar o sentimento de medo. Como sabemos, o medo nasce do instinto de conservação. Me explique como a matéria gera o instinto de conservação.
6 – Você acredita que a matéria possa gerar as nossas tendências? Me explique que tipo de matéria é a que gera no indivíduo a tendência para a música, por exemplo, para a pintura então, deve ser outro tipo de matéria? como para a cretinagem, então por favor me traga explicações para esses eventos”.
.
“Não resta dúvidas que se você não souber explicar racionalmente as perguntas acima, sua fé é uma fé cega, de uma vez que sua fé não tem uma base, base que é a inteligência perfeita daquilo em que você crer, e como para crer não basta apenas ver, mas acima de tudo é preciso compreender, se você não compreende as coisas se dão no objeto de sua fé, então sua fé é tão ou mais cega do que a minha, ou seja, você não passa de um crédulo, e como você está levando isso ao excesso ao dizer que não existe nada além da matéria do seu corpo físico, ela passou a ser fanatismo, e se ela estiver assentada no erro mais cedo ou mais tarde ela vai desmoronar”.
.
“Mais uma vez estou lembrando que estas perguntas não estão apenas sendo jogadas ao ar, é para serem respondidas”.
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 18th, 2013 às 10:09 AM
Montalvão
Bom dia
.
Ante o que foi apresentado acima, embora seja uma apresentação mínima das experiências realizadas, mas que nos leva a conclusão de que não resta a menor dúvida, de que ficou provado pelos fatos apresentados pelos cientistas de vários países, – FATOS SÃO FATOS – os quais uma mínima parte deles estão – segundo classificação dada por você – na BELA LISTA apresentada por mim, comprovado pelos mágicos que não encontraram nenhuma prática por parte dos médiuns que investigaram, de prestidigitação, nem embuste, nem escamoteamento, nem truques, nem ilusionismo, até mesmo porque estes fenômenos não podem ser reproduzidos por estes meios, dentro do controle aos quais foram submetidos os médiuns.
.
Portanto, os fenômenos estudados e divulgados pela Doutrina Espírita, é uma verdade incontestável, são fatos que levaram à realidade da continuidade da vida após a morte do corpo físico, ou seja, somos imortais, o Espírito existe, e que influenciamos e somos influenciados por estes Espíritos no nosso cotidiano, e assim continuará sendo até que se prove o contrário, coisa que ainda não foi feita, e com certeza não o será, principalmente pelos cientistas preconceituosos e anti-científicos do blog obraspsicografadas.org.
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 28th, 2013 às 1:02 PM
.
.
.
.
.
Antonio G. – POA
Boa Tarde
.
JULHO 29TH, 2013 ÀS 09:54
Arnaldo Paiva, você é bem articulado e desdobra-se em argumentos para defender o indefensável. E o faz com bastante ênfase, mas com pouquíssima eficácia. Então, pergunto-lhe se você se incomodaria de comentar a minha afirmação de que os sedizentes médiuns não têm qualquer capacidade de comunicação com os supostos espíritos desencarnados e o que fazem é mera simulação, movidos por um coquetel de motivações inconfessáveis, entre as quais destaca-se predominantemente a vaidade. Estou errado?
Possivelmente você fugirá da resposta, tergiversando. Ainda assim, quero lembrá-lo de que, caso você resolva responder, não se esqueça de que não estará respondendo a um leigo na matéria. Você já sabe que eu e outros aqui sabemos bem como isto funciona, está bem?
.
Meus comentários – Dando uma olhada nos questionamentos que me foram feitos, encontrei este postado por você sobre o qual gostaria de tecer alguns comentários, até mesmo para que você não diga que fugí, mas para isso seria necessário que você me esclarecesse melhor o assunto que você deseja que seja esclarecido, como por exemplo quando você diz:
” Então, pergunto-lhe se você se incomodaria de comentar a minha afirmação(…)”
.
Primeiro eu gostaria de saber se você com essa “afirmação” está generalizando, ou seja, você quer dizer que não existe médiuns ou está se referindo a uma ou umas determinadas pessoas em particular? Se está generalizando e portanto, negando que não existe médiuns, não existem pessoas dotadas da faculdade que permita a comunicação com os Espíritos cuja existência já foi provada e comprovada como demonstrado aqui mesmo neste blog obraspsicografadas.org, portanto não são mais “supostos espíritos” como você diz. .
Por ser uma afirmação, você deve ter feito experiências científicas com várias pessoas que se dizem médiuns, e ter chegado à conclusão de que verdadeiramente o ser humano não tem a capacidade de se comunicar com os Espíritos.
.
Eu lido por muitos anos com médiuns e para que eu não continue fazendo o papel de “palerma”, gostaria de que você me fizesse a descrição desse “coquetel de motivações”, que embora você diga “inconfessáveis”, mas ante as experiências que você realizou deve ter desvendadas todas, até mesmo para que sua acusação não seja levada a conta de leviandade ou até mesmo calúnia.
.
Você finaliza o seu post assim:
“Ainda assim, quero lembrá-lo de que, caso você resolva responder, não se esqueça de que não estará respondendo a um leigo na matéria. Você já sabe que eu e outros aqui sabemos bem como isto funciona, está bem?”
.
Até que enfim eu posso discutir o assunto com quem conhece, porque até agora os que dizem conhecer de Doutrina Espírita, tem demonstrado total falta de conhecimento, e o que tem prevalecido mais é o preconceito recheado de má fé. Acredito assim que não vai ser o seu caso.
Arnaldo Paiva Diz:
agosto 28th, 2013 às 1:07 PM
Antonio G. – POA
Boa Tarde
.
JULHO 29TH, 2013 ÀS 09:54
Arnaldo Paiva, você é bem articulado e desdobra-se em argumentos para defender o indefensável. E o faz com bastante ênfase, mas com pouquíssima eficácia. Então, pergunto-lhe se você se incomodaria de comentar a minha afirmação de que os sedizentes médiuns não têm qualquer capacidade de comunicação com os supostos espíritos desencarnados e o que fazem é mera simulação, movidos por um coquetel de motivações inconfessáveis, entre as quais destaca-se predominantemente a vaidade. Estou errado?
Possivelmente você fugirá da resposta, tergiversando. Ainda assim, quero lembrá-lo de que, caso você resolva responder, não se esqueça de que não estará respondendo a um leigo na matéria. Você já sabe que eu e outros aqui sabemos bem como isto funciona, está bem?
.
Meus comentários – Dando uma olhada nos questionamentos que me foram feitos, encontrei este postado por você sobre o qual gostaria de tecer alguns comentários, até mesmo para que você não diga que fugí, mas para isso seria necessário que você me esclarecesse melhor o assunto que você deseja que seja esclarecido, como por exemplo quando você diz:
” Então, pergunto-lhe se você se incomodaria de comentar a minha afirmação(…)”
.
Primeiro eu gostaria de saber se você com essa “afirmação” está generalizando, ou seja, você quer dizer que não existe médiuns ou está se referindo a uma ou umas determinadas pessoas em particular? Se está generalizando e portanto, negando que não existe médiuns, não existem pessoas dotadas da faculdade que permita a comunicação com os Espíritos cuja existência já foi provada e comprovada como demonstrado aqui mesmo neste blog obraspsicografadas.org, portanto não são mais “supostos espíritos” como você diz. .
Por ser uma afirmação, você deve ter feito experiências científicas com várias pessoas que se dizem médiuns, e ter chegado à conclusão de que verdadeiramente o ser humano não tem a capacidade de se comunicar com os Espíritos.
.
Eu lido por muitos anos com médiuns e para que eu não continue fazendo o papel de “palerma”, gostaria de que você me fizesse a descrição desse “coquetel de motivações”, que embora você diga “inconfessáveis”, mas ante as experiências que você realizou deve ter desvendadas todas, até mesmo para que sua acusação não seja levada a conta de leviandade ou até mesmo calúnia.
.
Você finaliza o seu post assim:
“Ainda assim, quero lembrá-lo de que, caso você resolva responder, não se esqueça de que não estará respondendo a um leigo na matéria. Você já sabe que eu e outros aqui sabemos bem como isto funciona, está bem?”
.
Até que enfim eu posso discutir o assunto com quem conhece, porque até agora os que dizem conhecer de Doutrina Espírita, tem demonstrado total falta de conhecimento, e o que tem prevalecido mais é o preconceito recheado de má fé. Acredito assim que não vai ser o seu caso.
junior Diz:
setembro 2nd, 2013 às 10:05 PM
Heloisa, o repórter que você se refere é um padre, por isso que ele falou mal do espiritismo
Rosana A G Diz:
setembro 2nd, 2013 às 11:30 PM
Arnaldo Paiva, parabéns pela sua sensatez em meio a tantos comentários que visam apenas detratar a Doutrina Espírita, Chico Xavier e aos espíritas. Como vc sabe, tudo tem seu lado bom, sua utilidade! Mesmo sem perceber estão todos estudando e comentando sobre a Doutrina Espírita. (percorri “quilômetros” para chegar ao final…) Abraços Fraternos!
Roseli Diz:
setembro 3rd, 2013 às 1:49 PM
É uma pena que nos dias de hoje ainda se discutem o que é verdadeiro ou falso,quem faz mais ou quem faz menos,se afinal a verdadeira intenção seja de Chico Xavier,Madre Tereza Calcutá,Gandhi e principalmente Jesus Cristo, e muitos outros,todos criticados e punidos por nosso egoísmo,descrença,donos da verdade, somos tão pequenos diante deles que quiseram apenas nos trazer de forma humilde e sem interesses, pessoais,materiais,o exemplo de Amor,Caridade,Fraternidade,Desapego,Amor ao próximo,levar conforto moral,espiritual aos nescessitados porque todos vamos ou iremos em algum momento de nossas vidas buscar conforto ou ajuda em algo que acretitamos ou acreditaremos algum dia.
Fiquei muito decepcionada ao ver a entrevista desse Vitor e como muitos mesmo não acreditando se o que o Chico fazia nas suas reuniões eram verdadeiras ou falsas,poderia ter sido um pouco mais sensível respeitando o seu trabalho de desprendimento e humildade que ajudou a muitos nescessitados,pobres,doentes,sem ao menos usar disso para seu beneficio próprio.Espero que um dia a mensagem que Jesus Cristo nos trouxe ainda seja praticada, tanto faz se são incrédulos ou não pratiquem em suas vidas.
marcio Diz:
setembro 4th, 2013 às 6:01 PM
Vitor,você não acreditar mais no espiritismo é um direito seu, afinal DEUS É UNICO, e une todas as féz, agora não minta,jamais Chico Xavier falou essa frase (È melhor a mentira que consola do que a verdade que fere, você tirou essa frase foi dita pelo senhor Carlos Bacelli e ele deixou bem claro que essa opinião era dele pessoal, não espirita, o problema é que as pessoas disvirtuam os fatos, então respeitosamente, senhor Vitor o que eu posso concluir na minha humilde opinião, e que se o senhor fosse 1/4 da pessoa que foi Chico Xavier o senhor seria uma pessoa bem melhor.
Vitor Diz:
setembro 4th, 2013 às 8:14 PM
Marcio,
ONDE o Bacelli deixou bem claro que essa era a opinião pessoal DELE, e não do Chico? E nesse caso, por que ele colocou essa frase num livro com frases atribuídas ao Chico?
Gustavo Diz:
setembro 11th, 2013 às 4:51 PM
Parabéns, muito bom!!! Excelente programa e adorei a sua participação tb!
Abs,
Gustavo
Montalvão Diz:
setembro 15th, 2013 às 4:07 PM
Arnaldo,
Creio que, da última vez que visitei esse tópico sua mensagem não havia sido postada, ou eu estivesse um tanto quanto dorminhoso, o fato é que no meu controle psicocerebral a conversa fora findada. Devo-lhe desculpas por ter alegado que respondera todas suas perguntas. Vamos, pois, atualizar o que faltou.
.

ARNALDO PAIVA DIZ: (Paiva citando Montalvão): […] Desse modo, tecnicamente falando, valor algum tem a asseveração de que a mediunidade é fato porque homens do passado confirmaram, se na atualidade não há como ratificá-la.
.
“Eu gostaria de saber do Montalvão o que é que o está impedindo de “ratificar a questão relacionada com a mediunidade. É só correr atrás, a questão é que VOCÊ QUER QUE OS OUTROS FAÇA POR VOCÊ, e não aceita o FAÇA VOCÊ MESMO. Agora se você é incapaz de desenvolver uma experiência como esta, aí é outra coisa. Vá tomar o seu wisk e deixe para os que querem verdadeiramente saber das coisas.
.
COMENTÁRIO: fenomenal Arnaldo, informo que nunca bebi “wisk”, o que me diz dessa beberagem: é boa, recomenda?
.
Você, meu querido, defende admiravelmente suas crenças, deve estar prestigiado no meio. Quanto a isso não me inibo de lhe dar os parabéns. Infelizmente, a causa que abraça é por demais frágil para dar eco ao nobre esforço que empenha em comprová-la. Não falo de sua fé, a qual respeito e muito, mas das demonstrações objetivas de que a espiritualidade esteja manifesta dentre os vivos. Devo informá-lo que sou sim capaz de desenvolver uma investigação: embora não disponha de recursos e equipamentos, considero-me habilitado a pesquisar a mediunidade. E fiz algumas incursões nesse área, o problema maior é falta de quem esteja disposto a ser devidamente avaliado. Tentei acompanhar eventos materializativos no Lar Frei Luiz. Quase consegui autorização, mas não poderia filmar, gravar, nem tocar na materialização, tampouco conversar com ela. Mesmo assim estava disposto a assistir a demonstração e ver o que se poderia precariamente concluir. No entanto, a negociação gorou. Também conversei com alguns médiuns e nenhum se mostrou inclinado a se deixar perquirir com testes objetivos.
.
Então, essa sua passada de bola, de que se não acredito que faça meus próprios testes em nada nos ajuda. Para mim está claro que os médiuns não estão favoráveis a serem cotejados, mesmo em testagens simples porém objetivas, e os supostos espíritos menos ainda se mostram acessíveis a esse tipo de investigação. Se você, Arduin, ou quem fosse, dispusesse de relatórios atuais contendo experimentações sólidas, determinantes, até teria razão em mandar quem questiona que realizasse particulares aferições. A situação é que nem mesmo os diretamente envolvidos com a mediunidade dispõem de material dessa natureza. Dessa forma, a recomendação que faz de que “se não acredita faça você mesmo suas perquirições” é inaplicável em vista das dificuldades interpostas pelos que deveriam ser os maiores interessados.
.
Nos primeiros recados de sua autoria, de que tomei conhecimento, lembro de ter deparado a declaração de que não precisava submeter sua convicção a nenhuma forma de testagens como as aqui sugeridas: a experiência pessoal que tem com a mediunidade lhe seria satisfatória e dispensaria comprovações adicionais. O que percebo é uma fuga de pôr em questão algo que lhe é caro, talvez no íntimo sinta que se tal foi realizado ficará estabelecido que aplicou sua fé em propostas insustentáveis. Toda essa desavença entre nós (apenas opinativa, nada pessoal) se resume em posições antagônicas diante do assunto. Sua respeitável pessoa vem ao fórum garantir que a mediunidade é real, porque houve experiências antigas que a confirmaram e, presentemente, as provas subjetivas mantêm essa confirmação. O fato de um espírito se ofender se lhe pedem que leia parte do conteúdo de um livro cujo texto esteja fora das vistas de qualquer ente vivo não lhe causa espanto. Acha que é normal, pois não se deve magoar a espiritualidade com exigências que reputa estapafúrdias. Desse modo pode conservar sua crença resguardada de qualquer abalo. Cá entre nós: que mal haveria de pedir a um desencarnado que fosse à sala ao lado e informasse os objetos que lá estavam postados, em experiência controlada? Que desrespeito haveria em pedir que noticiasse títulos de livros, ou relacionasse coisas que estivessem dentro de uma maleta ou mochila fechada? A recusa de admitir verificações dessa natureza põe forte suspeição (forte mesmo) sobre as concepções mediúnicas.
/
/
ARNALDO PAIVA DIZ: Este pensamento de Montalvão é tão contraditório, que nem dá para se imaginar que possa vir de uma pessoa que quer se apresentar como um cientista. Ora, SE ELE NÃO ACREDITA NA EXISTÊNCIA DE ESPÍRITOS, COMO QUERER PROVAR SE EXISTE MEDIUNIDADE? Não precisa fazer nenhuma experiência meu amigo, eu mesmo lhe respondo: Não existe mediunidade sem espírito. Você primeiro tem que fazer experiência para constatar a existência ou não do espírito, depois é que você poderá comprovar a existência ou não da mediunidade. Então meu amigo, mãos à obra, junte-se aos cientistas da Larissa e comece pelo começo, ou seja, os fenômenos de efeitos físicos, aí você já vai começar a encontrar material para estudar e diferenciar o que são fenômenos anímicos dos que são fenômenos mediúnicos.
.
COMENTÁRIO: seu equívoco é duplo, primeiro: não desacredito a existência de espíritos. Creio que algo de nós subsista após a morte. No entanto, reconheço que, mesmo minha suposição esteja correta, nada sei (nem ninguém sabe) que coisa é essa que sobrevive, tampouco como será do “outro lado”. As provas que dizem existir dessa realidade espiritual e da ação de mortos em meio aos vivos são todas frágeis e subjetivas.
.
Além disso, mesmo que desacreditasse tal não deveria interferir em qualquer investigação que buscasse verificar fundamento na crença. O que lhe afirmo é que, com base em minhas experiências e reflexões, e considerando a avaliação de outros pesquisadores, posso garantir que a mediunidade, quando não é fraudulenta, é psicológica. É claro que essa assertiva pode ser cotejada e posta em provação. Havendo experiências que comprovem, acima de qualquer objeção razoável a realidade espiritual (note: objeção razoável, não falo de negação sistemática, como acusa), terei de rever essa certeza. A fragilidade do discurso mediunista está em que os adeptos recusam submeter suas certezas a verificações conclusivas. A alegação de que espíritos vivem no meio dos vivos e atuam concretamente, se for realidade, constitui fato verificável. Verificável objetivamente, de modo a satisfazer qualquer dúvida: não bastam “provas” subjetivas que só convencem quem predisposto.
/
/
ARNALDO PAIVA DIZ: Ele não expressa a realidade dos fatos[?] pois os livros deixados por estes cientistas mostram justamente o contrário, ou seja, verificamos que eles começaram pelas mesas falantes, os movimentos das mesmas, e marcharam passo-a-passo através de experiências rigorosamente controladas, experiências realizadas por diferentes cientistas em diversos países, comprovando tanto os fenômenos anímicos quanto mediúnicos, objetivos quanto subjetivos, ou seja, de efeitos físicos (que não deixam de ser inteligentes) quanto inteligentes, chegando a materialização de Espíritos dos quais obtiveram fotografias. E você dizer que eles não deram uma seqüencia às investigações? Portanto, é uma precipitação fazer afirmativas dessa natureza diante dos fatos. FATOS SÃO FATOS;
.
COMENTÁRIO: curioso como as coisas descritas superficialmente são diferente de quando se as averigua em detalhes. As fotos existentes de materializações e ectoplasmias só são convincentes a quem se despojar de senso crítico. Os indícios de simulação são tão escandalosos que elas (as fotos) servem mesmo para ridicularizar a tese mediúnica.
/
/
ARNALDO PAIVA DIZ:Analisando o comentário do Montalvão: “fatos são fatos”, correto, no entanto, os fatos não falam por si, eles são interpretados, tanto é verdade que um mesmo evento pode suscitar leituras radicalmente diversas.
.
“Os fatos são fatos porque não podem ser desmentidos. Se dois carros se chocaram, houve um evento que ninguém pode negar, houve um choque entre dois automóveis. As inquirições sobre o que causou o acidente é outra coisa, e será feita por análises científica como o choque se deu, e as causas que levaram aos dois se chocarem, são feitas por pessoas preparadas para fazer a análise pericial científica do evento, até chegar aos resultados finais, mas jamais chegará à conclusão de que não houve o choque ou uma batida entre dois automóveis. Quer dizer, tem um resultado final como as coisas aconteceram que ninguém vai duvidar, porque além de ter sido periciado por pessoas capacitadas, tem que se levar em consideração que são profissionais que trabalham e desempenham honestamente as suas funções”.
.
COMENTÁRIO: pensei fosse demonstrar que minha afirmação era logicamente inválida, mas não demonstrou. O exemplo que deu, da batida de carros, não se presta a ilustrar o assunto em discussão, basta pensar numa exemplificação mais parelha com o tema para perceber. Imagine se alguém lhe diz que encontrou o capeta na rua e conversou com ele? Essa notícia tornaria fato a presença do cramunhão a conversar com um mortal? Não, claro que não, o fato seria que alguém DECLARA ter topado com o capeta. Quem quisesse conferir, após o ataque de risos, levantaria informes a fim de conferir se havia evidências aceitáveis da visita de belzebu. É o que estamos tentando fazer com as materializações: colher evidências que possam dar mostras de que entes sem carne tomam forma e corpo visíveis, quais fossem legítimos humanos. Há acontecimentos que, embora possam ser fantasiados e imaginados, em princípio, inexistem motivos para repudiá-los. Se alguém afirma ter sido assaltado, ter levado um escorregão, ter caído do ônibus, etc. esses relatos se referem a situações comuns, conhecidas, podem acontecer com qualquer um. Agora quem diga ter sido raptado por marcianos, possuído por entes demoníacos, viajado fora do corpo, conversado com espíritos, etc. , deve ser ouvido com cautela. Na cabeça do declarante a coisa talvez seja realidade, porém não significa que o seja concretamente. Se aparecem muitas pessoas afirmando-se vítimas de abduções isso pode levar a investigação sobre o declarado, a fim de apurar o que sucede com esses declarantes: são loucos, fazem parte de seitas que pregam tais coisas, querem atenção? Ou (quem sabe?) teriam sido realmente sequestrados por extraterrenos?
.
Quando cobro dos respeitáveis mediunistas demonstrações de que certos espíritos visitam o mundo vestidos de carnes sempre sou remetido ao passado. Eles são incapazes de apresentar experimentação moderna que dê a demonstração.
/
/
ARNALDO PAIVA DIZ: “Se um homem foi morto, temos um fato que não pode ser negado. Agora a investigação para chegar a causa do assassinato pode suscitar, é verdade, vários caminhos, mas terminará concluindo através das análises científicas, as investigações policiais, a comprovação como o crime se deu e quem foi o autor, que é a conclusão final. E para dizer que ali não houve um crime, diante de um fato, e até mesmo dizer que o crime não aconteceu da maneira como apresentado pela perícia, não basta apenas que um indivíduo que nunca esteve presente no local, que nunca fez nenhuma perícia, acuse os peritos como vítimas de fraude, ou que tenham compactuado com fraudes”.
.
COMENTÁRIO: Paiva, tenha em mente o seguinte: alegações extraordinárias exigem demonstrações extraordinárias. É diferente a realidade de alguém morto ante a suposição de que um morto retorne ao aprisco dos viventes com um corpítio feito para a ocasião, e feito de que material? De uma coisa, ao que tudo indica, inexistente que se convencionou criativamente denominar ectoplasma. Essa máxima de sabedoria não é nova, Laplace (citado por Richet) dizia: “quanto mais extraordinário um fato mais rigorosa deve ser a demonstração”. Pois bem, onde estão as rigorosas demonstrações atuais de que espíritos se materializam ou se comunicam com vivos?
/
/.
PAIVA (CITANDO Montalvão ): “Mesas falantes”, quer ideia mais ingênua que essa? Desde quando mesas falam? Ponham um milhão de médiuns em torno de uma mesa, a sem tocá-la (digamos, a um metro de distância do madeiro), e quero ver ela dizer um “ai” que seja…
.
“Isso é o que eu chamo de subestimar a inteligência dos leitores, quanta ingenuidade do cientista(?) Montalvão, achar que as pessoas acreditam que uma mesa possa emitir palavras, conversar através da palavra falada. Seja mais inteligente, porque tanto faz as pessoas estarem próximas como mais distante, a mesa jamais emitirá uma pequena palavra que seja.
.
COMENTÁRIO: as mesas “falavam” alegadamente por batidas. Claro que nem a mais inerme inteligência postularia que fosse o móvel quem conversasse, seriam “espíritos” que haviam desenvolvido essa “fenomenal” forma de se manifestar aos vivos. Se quiser entender melhor a essência de meu comentário substitua “falante” por “girante” e repita o experimento, nem precisa um milhão de médiuns, meia dúzia já teria “poder” suficiente: ponha meia dúzia de seis médiuns a um metro de distância do móvel e veja se conseguem fazê-la se mexer um dedinho que seja…
.
Seja como for, quem utilizou a expressão primeiro foi sua digna pessoa, apenas respondi a ela, conforme se lê de seu escrito:
ARNALDO: “Ele não expressa a realidade dos fatos, pois os livros deixados por estes cientistas mostram justamente o contrário, ou seja, verificamos que eles começaram pelas MESAS FALANTES, os movimentos das mesmas, e marcharam passo-a-passo através de experiências rigorosamente controladas, experiências realizadas por diferentes cientistas em diversos países, comprovando tanto os fenômenos anímicos quanto mediúnicos, objetivos quanto subjetivos, ou seja, de efeitos físicos (que não deixam de ser inteligentes) quanto inteligentes, chegando a materialização de Espíritos dos quais obtiveram fotografias.”
.
Sejam lá o que forem, falantes ou mexentes, o desafio é o mesmo: ponha médiuns próximos, mas sem tocarem a mesa e veja se ela mexe ou fala…
/
/
ARNALDO PAIVA DIZ: Mas existem outros tipos de comunicação que não seja a palavra e que não podem ser ignorados, como por exemplos os símbolos. Entramos no ônibus e sabemos que determinadas cadeiras estão reservadas para determinadas pessoas, pelos símbolos fixados na janela do mesmo. É o símbolo de uma senhora gestante, de um obeso, de um idoso, de uma senhora com criança no colo, uma cadeira de rodas simbolizando um deficiente, ou seja, são as palavras dos símbolos que nos falam”.
.
“Conversamos com um surdo-mudo através da linguagem das mãos, vamos mudando a posição dos dedos acompanhados de determinados gestos, e assim o surdo-mudo entende tudo o que nós estamos falando através das mãos. Podemos estar bem próximo, ou a certa distância fazendo os nossos gestos, nem por isso o surdo-mudo vai emitir alguma palavra, mas vai nos entender pela linguagem das mãos, tanto quanto nós também o entenderemos, portanto, “as mãos falam”. Ninguém vai dizer também que não acreditemos, que isso é uma fraude, porque mãos não falam, quem sabe, pode até ser que um cientista cético do blog obraspsicografadas.org chegue e diga que tudo isso não passa de uma fraude, e que surdo-mudo não existe”.
.
COMENTÁRIO: não sei o que a comunicação por sinais entre vivos teria a ver com a mediunidade. Se alguém aqui, ou em qualquer parte, alegar que surdo-mudo não existe que explique seus motivos. Do mesmo modo, quem afirma que espíritos não comunicam que apresente os argumentos. É o que vimos fazendo.
/
/
ARNALDO PAIVA DIZ: “E os sinais através do som, a linguagem do som. Os indígenas já utilizavam através de seus tambores emitindo os seus sinais de guerra. Animais se comunicam através dos sons. Então quando dizemos que uma mesa fala, estamos nos referindo que podemos conversar com uma mesa através dos sons emitidos por ela, ao bater com um dos seus pés no chão, respondendo perguntas com a formação de palavras através de batidas sonoras convencionadas. E respondem perguntas inteligentes com respostas inteligentes, sem contato físico com pessoas, e isto é um fato porque foi pesquisado e provado, e fato são fatos, não podem ser negados, podem ser explicados, mas para se explicar, necessário se faz produzir o fenômeno e analizá-lo. Agora negar ou acusar esses cientistas de terem sido vítimas de fraude, sem apresentar nenhuma experiência no terreno dos fatos, é uma posição anti-ética e anti-científica, e além do mais uma atitude fraudulenta, isto é que é praticar a pseudo-ciência”.
.
COMENTÁRIO: Arnaldo, se esse esforço todo é para me “explicar” como e porque as mesas falam, pode ficar frio: você é que não captou meu recado. Creio que com as explicações acima compreenda.
/
/
ARNALDO PAIVA DIZ: “Eu gostaria até de saber se estas pessoas com quem tenho debatido e estou debatendo neste tópico, são pessoas credenciadas como cientistas por este blog, para fazer estas análises científicas dos casos aqui apresentados, porque se forem, – eu estou dizendo se forem -, não passa de uma fraude, o blog obraspsicografadas.org, não passaria de uma farsa científica. Está existindo mais preconceito do que mesmo estudos baseados em fatos científicos, são mais valorizados estórias contadas por quem nunca fez uma experimentação sequer, do que os fatos apresentados por cientistas que dedicaram 06, 08, 12, 20 e até mais anos de suas vidas, nas pesquisas desses fenômenos, para serem substituídos pelas estórias de Podre Mané… digo… Paul Heuzé. Só pode ser coisa de brasileiro mesmo”.
.
COMENTÁRIO: não sei a que “análises científicas” se refere. Aqui vemos de tudo, comentários com base filosófica, reflexões livres e até apreciações baseadas em concepções científicas, da física, da lógica, da matemática e da psicologia, etc. Não digo que haja, no geral, aqui publicadas análises científicas no sentido estrito, porém as críticas formuladas são acompanhadas de argumentos que as amparam. Se os argumentos estiverem mal formulados que os mediunistas os denunciem. Até agora não o fizeram.
/
/
ARNALDO PAIVA DIZ: Montalvão continua:
Quando criança ouvia meu pai contar sobre os fantasmas que vira, ele e várias pessoas, num cemitério próximo de onde morara. Eu e meus irmãos deixávamos a imaginação correr, pensando nas almas penadas dançando sobre sepulturas. Este era o fato: as pessoas viam sombras azuladas piruteando em cima das covas e tinham certeza de contemplarem espíritos em manifestação. Só depois de crescido descobri que o juízo de meu genitor e de seus amigos não era o melhor: tratava-se de gases emitidos por corpos em decomposição que eventualmente incendiavam, acontecimento conhecido por fogo-fátuo.
.
“Citar esta medíocre estória e depois usá-la como modelo para desacreditar as pesquisas feitas por cientistas reconhecidos, comparando-os tão ingênuos quanto o pai dele, para admitir um caso desse como uma experiência científica, é um apelo à ignorância que o coloca na mesma mediocridade com que ele critica os cientistas. Talvez seja por isso que Montalvão ainda continua na mesma ingenuidade quando criança, porque acreditar nas estórias contadas por Paul Heuzé, e reproduzi-las como um desmentido aos cientistas, é ser tão ingênuo quanto quando ele acreditava nas estórias contadas pelo pai, deve ser os fogo-fátuo, produzidos pelos gazes emitidos pela inteligência de Paul Heuzé”.
.
COMENTÁRIO: quem está classificando o ilustrativo de “experiência científica” não sou eu. Sua assacativa persona é que arranca palavras e conclusões de meu instrumento comunicativo que dele não provieram. Começa que essa mania de qualificar os que aqui opinam contra a mediunidade de “cientistas”, deixando nas entrelinhas que seriam “cientistas de araque” é obra inteiramente de suas pessoais aleivosias. Desconheço quem aqui se manifeste como tal. O únicos cientistas que parecem aqui aportarem são os praticantes da “ciência espírita” mas até o momento não produziram nada que valha a pena ser registrado. A história que contei teve por fito mostrar que é fácil as pessoas interpretarem erroneamente o que presenciam, se achou que a postei como exemplo de “experimento científico” ou está intencionalmente torcendo meus escritos (o que seria lamentável) ou os está lendo com a seriedade de uma hiena gargalhante (o que seria, do mesmo modo, decepcionante).
.
to be continued.
Montalvão Diz:
setembro 16th, 2013 às 1:07 AM
.
Dando continuidade ao elucidamento do esforçado Arnaldo.
.

ARNALDO PAIVA DIZ: Em relação aos cientistas, assim diz Montalvão: A realidade é que, quando se penetra no âmago das investigações dos denodados pioneiros vê-se que muita coisa ficou mal esclarecida. Aqueles homens pareciam se satisfazer com miúdas evidências do que buscavam e se davam por satisfeitos sem a preocupação de efetivar contratestes.
.
Noutros casos, em que a atuação de mutantes super-poderosos deveriam despertar suspeitas, em vez disso, proporcionaram o deslumbramento de diversos sábios. Homens de ciência, por exemplo, aceitavam gorduchamente que pessoas podiam levitar, afrontando a formação acadêmica que haviam recebido, e em vez de ao menos acharem que ali havia algo estranho, passavam a, alegremente, divulgar os “poderes” sensacionais provindos da espiritualidade.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: “Montalvão quando se refere a essas pesquisas, não expressa a verdade, o preconceito religioso e até científico, não o deixa raciocinar com clareza e isenção, e além disso generaliza, ou seja, PARA ESSE CIENTISTA DE OBRASPSICOGRAFADAS.ORG, TODOS OS CIENTISTAS QUE INVESTIGARAM OS FENÔMENOS ESPÍRITAS, INDISTINTAMENTE, NÃO PASSARAM DE UNS BASBAQUES QUE FAZIAM APENAS UM EXPERIMENTO E BASTA, JÁ ERA SUFICIENTE PARA ADMITIREM COMO UM FATO COMPROVADO, homens que como já mencionei acima, dedicaram vários anos de suas vidas realizando estas pesquisas, fazendo testes e contrates, são desmascarados pela palavra, somente pela palavra, nada mais que palavras, do Montalvão que não realizou nenhum experimento, nunca fez nenhum teste, só tem apresentado até agora seus contra-testes que é a negação sistemática, e nota-se que é mais preconceituosa do que científica, assessorado pelos seus semelhantes que também estão na mesma condição neste blog”.
.
COMENTÁRIO: putz&grilo! Como consegue pôr na minha boquinha palavras por mim jamais proferidas? Assim fica difícil! Onde foi que falei que os pesquisadores passados se contentavam com apenas um experimento? Você fez a gentileza de citar meu pronunciamento para dele extrair o que não contém, confira:
.
“Aqueles homens pareciam se satisfazer com miúdas evidências do que buscavam e se davam por satisfeitos sem a preocupação de efetivar contratestes.”
.
Por eu ter dito que não realizavam contratestes, deve ter entendido que só praticaram um experimento. Nada mais inexato. Não posso ser severo cemporcento com seu entendimento porque suponho não tenha lido outros comentários meus a respeito de contratestes, onde explico melhor o que significa. Compreenda agora: os pesquisadores das materializações deveriam ter listados as limitações dos experimentos e tentando suplantá-las. Suponha que um médium chegasse para um crookes e dissesse: “eu materializo espíritos, posso faze-los realizar um monte de coisas: andar, falar, cumprimentar os presentes, deixar-se apalpar e até responder a perguntas da platéia, só preciso ficar atrás de cortinas e o espetáculo tem de acontecer no escuro”. O crookes concordaria, mas se fosse rigoroso refletiria sobre as limitações investigativas que, no caso, seriam a cortina e a escuridão. Então, ele bolaria contratestes que superassem esses óbices, de modo a manter o alegado materializador controlado mesmo fora das vistas do investigador. William Crookes esforçou-se por fazê-lo, mas não o fez com a severidade necessária, eis a razão pela qual os resultados de suas experiências são hoje considerados incertos (aliás, naqueles dias já haviam objeções às conclusões do cientista).
.
Os contratestes, pois, são experimentações em que o processo verificativo passe ao inteiro controle do investigador em vez de ficar no todo ou parcialmente nas mãos do médium, o que faculta fraudulências.
/
/
ARNALDO PAIVA DIZ: “Dessa citação acima, eu vou separar esse trecho abaixo para mostrar essa MÁ FÉ EXPRESSADA PELO CIENTISTA MONTALVÃO nas suas observações conforme mencionei acima:
(citando Montalvão): Homens de ciência, por exemplo, aceitavam gorduchamente (não é você Gorducho, é?) que pessoas podiam levitar, afrontando a formação acadêmica que haviam recebido, e em vez de ao menos acharem que ali havia algo estranho, passavam a, alegremente, divulgar os “poderes” sensacionais provindos da espiritualidade”.
.
ARNALDO PAIVA DIZ: “Carlos Imbassahy no livro já citado nos diz:
HARRY KELLAR, GRANDE MÁGICO AMERICANO, DECLAROU QUE NUNCA VIRA NENHUM FENÔMENO PSÍQUICO FRAUDULENTO. Escrevendo sobre o médium Eglinton, disse ele: “Fiquei colocado dentro de um círculo, do lado esquerdo de Eglinton e segurei firmemente a sua mão esquerda na minha direita. Logo que as luzes se extinguiram, eu o senti levantar-se suavemente no espaço, e, como tivesse com sua mão presa, fui impelido pelos pés e tive que subir em uma cadeira, e depois em uma mesa, de modo a não largá-lo. Que o seu corpo subiu, em aparente divergência com a lei de gravidade, não há dúvida. O que, porém, mais espanto despertou em mim, foi o fato, que julgo sem qualificação, de ter ele subido a meu lado e haver-me arrastado consigo, parecendo, no momento, que meu corpo se tinha tornado insensível à lei de gravidade” (30)
.
COMENTÁRIO: se Harry Kellar nunca “viu” nenhum fenômeno fraudulento outros não viram um que fosse autêntico, qual é o caso de Houdini. Observe como Kellar descreve a “legitimidade” de Eglinton e conclua se ele mesmo não dava azo a ser logrado: “SEGUREI FIRMEMENTE A SUA MÃO ESQUERDA NA MINHA DIREITA. LOGO QUE AS LUZES SE EXTINGUIRAM, EU O SENTI LEVANTAR-SE SUAVEMENTE NO ESPAÇO, E, COMO TIVESSE COM SUA MÃO PRESA, FUI IMPELIDO PELOS PÉS E TIVE QUE SUBIR EM UMA CADEIRA, E DEPOIS EM UMA MESA, DE MODO A NÃO LARGÁ-LO.”
.
Observe:
PRIMEIRO: tudo aconteceu no escuro: o escuro é amigão dos ladinos.
SEGUNDO: o truque de controlar a mão do médium, desde Eusápia, fora desvendado: tratava-se de o médium, habilidosamente, desvencilhar uma das mãos e fazer os controladores (no escuro) segurarem o mesmo antebraço e julgarem que mantinham as duas mãos controladas. No relato de Kellar nem isso foi necessário, visto que ele manietou apenas a mão esquerda, deixando Eglinton livre para utilizar a outra.
./
/
ARNALDO PAIVA DIZ: (citando Imbassahy): “AQUI É O PRÓPRIO PRESTIDIGITADOR QUE SE VÊ TAMBÉM SUJEITO AO FENÔMENO DA LEVITAÇÃO. Levantado sem saber como, impelido pelos pés, conforme ele mesmo descreve, não lhe podia restar dúvidas, apesar de mestre nos truques, de que havia no caso um fenômeno supranormal. (30) – “Procedings”, vol. IX, pág. 329. – “Sunday People”, 27-08-1922?.
.
COMENTÁRIO: Carlos Imbassahy foi um sujeito sério e muito interessado em comprovar a validade dos postulados espíritas, mas, qual alguns aqui nossos conhecidos, pecava pela ingenuidade de suas defesas, embora revestidas de boa dose de informação, ou seja: ele conhecia bem a história do espiritismo e a atuação de médiuns do passado, no entanto esforçava-se por podar dessas atuações qualquer resquício de dúvida. Exemplo gritante da ingenuidade apologética de Imbassahy está no próprio livro citado pelo Arnaldo: examine-se o encontro desse intelectual espírita com Mirabelli, narrado na letra do próprio Imbassahy e ver-se-á como mui facilmente inclina-se para a aprovação de eventos onde ele próprio testemunhava safadeza.
.
Contrariando toda lógica e os postulados da ciência, Imbassahy insiste que médiuns antigos levitavam, por que será que não mais levitam? A levitação era acreditamento tão exótico que o próprio Richet, convertido ao materializacionismo, hesitava em admiti-la. No entanto, seria facílimo confirmar se pessoas são capazes de vencer a força da gravidade e flutuarem ao léu e ao créu: bastaria selecionar um médium atual que se sujeitasse a demonstrar o fenômeno sob fiscalização adequada. Onde achá-los?
/
/
ARNALDO PAIVA DIZ: Vejamos uma prova de que o controle era rigoroso, acontece que não houve preocupação em relatar (como atualmente), os métodos utilizados para chegar à comprovação dos fatos. Está no livro O Espiritismo a Luz dos Fatos de Carlos Imbassahy.:
.
Um fato que foi publicado no jornal Le Matin de 14/06/1932.
.
O Instituto Metapsiquico Internacional produziu com o médium Guzik que se submeteu à severa inspeção, uma série de fenômenos diante de um grupo de intelectuais e cientistas franceses, os quais firmaram um abaixo assinado denominado o relatório dos 34, onde concluíram pela autenticidade irrefragável dos fatos que tinham testemunhado e submetido à mais rigorosa experimentação. […] saiu a campo para corroborá-la o prestidigitador Dickson. Este, com admiração geral, declarou pela imprensa que não havia fenômeno nenhum extraordinário, senão truques, que ele reproduziria. Essa afirmativa do prestidigitador animou e incentivou a campanha dos negativistas, e Dickson, envaidecido pelos aplausos, chegou a lançar um desafio pelo Le Matin de 9 de junho de 1932, […] Foi quando um dos 34, o Dr. Stephen Chauvet, acompanhado pelo diretor do Instituto, dirigiram então, oficialmente, ao Matin, a seguinte carta: [… ver o texto completo na postagem original…] Sabem qual foi o resultado? O DICKSON NÃO APARECEU NO INSTITUTO. NEM O DICKSON, NEM NENHUM OUTRO. A ABSTENÇÃO FOI COMPLETA.
.
CARLOS IMBASSAHY: Não se trata de um caso isolado, nem seria a primeira vez que um ilusionista, chamado à prova, depois de assegurar as suas habilidades em matéria de imitação psíquica, ver-se-ia na contingência de desistir AO LHE IMPOREM AS CONDIÇÕES DE “CONTROLE” ESTABELECIDAS PARA OS MÉDIUNS.
.
Vejamos estas observações de Montalvão:
MONTALVÃO RESPONDE: Imbassahy faz um linda descrição apologética do caso, mas ele “esqueceu” pontos importantes. 1º) não consta a manifestação do desafiante das razões que o levaram a desistir.
.
“Podemos desenvolver o seguinte raciocínio pela ausência e o silêncio do Dickson. 1º) Ele poderia ter adoecido ou por causa de alguma emergência qualquer ter descartado comparecer ao desafio, e neste caso, não resta dúvida que a melhor opção era ter publicado no próprio Le Matin, já que o desafio era de conhecimento do público, mas não o fez, o que leva a dedução que não foi por nenhum desses motivos. .
.
2º) Ele simplesmente silenciou, e este silencio nos induz a dois caminhos: O primeiro, seria o caso de o mesmo ter percebido que dentro das condições vividas pelo sensitivo, não teria como usar os artifícios que necessitava para empreender a produção dos fenômenos a que se propunha, e assim, além de ser desmascarado, ainda teria que pagar a quantia determinada no desafio. O segundo, se ele comparecesse e se nas mesmas condições de controle submetida pelo médium o fenômeno acontecesse, ele seria obrigado a reconhecer que o fenômeno é verdadeiro, pois ninguém jamais conseguira realizar os fenômenos que era realizado com mãos e pés amarrados. Por isso, ao tomar conhecimento como o controle sobre sua pessoa seria feito, preferiu não comparecer.
.
COMENTÁRIO: acho curioso uma coisa: esses relatos, transcritos pelos apologistas costumam deixar de lado esclarecimentos que se vistos atentamente poriam sérias suspeitas na superumanidade desses alegados “médiuns”. O Gorducho postou trechos de artigo em francês, parte do qual ele traduziu, que dão fortes indícios das aldrabices de Guzik. Deve tê-los lido. Se o fez, percebeu que a história é um pouco diferente da propalada pela euforia apologética. Adiante falarei melhor sobre o caso.
.
A reflexão a respeito dos motivos da não aceitação de Dickson ao desafio dos testadores de Guzik é reducionista: outros motivos poderiam tê-la ocasionado e não somente as que alinhou. Por exemplo, ao início propõe que Dickson pudesse ter adoecido e retruca que se tal acontecesse seria esperável que o jornal fosse avisado. Mas, por que uma doença seria razão para suspender o pleito? Só se fosse adoecimento grave… Por outro lado, se a hipótese de doença coubesse, quem garante que o Le matin não fora notificado e deixou de publicar o esclarecimento? Em seguida, a partir do silêncio de Dickson especula que pudesse ter receado não superar os controles descritos, ou que se acabasse realizando os feitos (?!) seria obrigado a reconhecer a veracidade do fenômeno! Descontada a estranheza do raciocínio, essas conjeturas são apenas algumas de muitas suposições possíveis: sem o depoimento de Dickson fica realmente difícil saber o que houve. Só um exemplo: quem sabe o desafiante não tenha comunicado que primeiro queria ver Guzik ser experimentado, com os controles descritos, e depois, se tal controle fosse realmente aplicado ele se submeteria ao teste? Aí, diante do impasse a conversa morreu? Quem sabe o jornal fora informado que as negociações ficaram indefinidas devido os testadores recusarem a demonstrar que aplicaram os testes que descreveram? Quer dizer: muitas suposições se aplicam…
/
/

ARNALDO PAIVA DIZ:Continua Montalvão:
Os testadores disseram que fariam com Dickson o mesmo que fizeram com Guzig, mas será que os controles seriam igualmente rigorosos nos dois casos?
.
“NÃO BASTA SÓ VOCÊ QUESTIONAR LEVIANAMENTE O CARÁTER DESSES HOMENS, se faz necessário que você justifique por que razão estes cientistas, tanto quanto as outras pessoas, iriam usar desse expediente numa experiência em que eles seriam os primeiros interessados em descobrir embustes? Seus comentários são contraditórios, e são pseudo-argumentos, para não dizer desonestos, pois você sempre recorre a quaisquer meios para não admitir a verdade, e esse não é o papel de um cientista, pelo menos de um cientista honesto, que deve ser sempre amigo da verdade”.
.
COMENTÁRIO: o caráter “desses homens” não está em questão nessa avaliação, porém interesses particulares sim, e isso é fácil de entender. Vá que os experimentadores temeram ter seus prestígios abalados por não terem verdadeiramente controlado o médium e não quiseram correr riscos? Daí se viram impulsionados a relacionar exigências insuperáveis para escaparem do ridículo. Mas, ao que parece esse desafio a Dickson foi fomentado pela iracundo Geley. Meus comentários se são contraditórios não estão distantes dos que alinhou acima, puramente reduzindo as hipóteses possíveis a termos que harmonizem com a defesa de Guzik e desmoralização do desafiante. Pode ser que o grupo assinante do manifesto fosse formado, na maioria, de expectadores fracamente atentos, e que autografaram o documento por terem sido sugestionados por uns poucos mais atuantes, depois que a coisa tomou outros rumos eles se viram constrangidos a sustentarem que foram rigorosos na fiscalização. Isso não seria a primeira nem a última ocasião em que coisa assim acontecera. Lembra o caso de Otília Diogo, no qual dezenove médicos atestaram os poderes da mulher, no entanto, da leitura dos relatos fica patente que a maioria desses doutores apenas apreciava o show, o comando ficava nas mãos de Waldo Vieira que induzia quase todos os outros a bovina concordância. De atuantes no grupo, além de Waldo, só os três signatários do “manifesto dos médicos”, os demais eram bucha de canhão. Ao que parece o grupo dos 34 era comandado por Geley.
.
Embora não se possa ter certeza do que de fato aconteceu nessa confusão, o caso é que múltiplas suposições se encaixam. Certo é que Guzik se deu mal em Sorbonne e considerando o esclarecimento que o Gorducho postou, o mistério da recusa de Dickson fica esclarecido. Adiante coloco o texto para nosso alumiamento.
/
/
.
ARNALDO PAIVA DIZ: “Veja o seu jogo de cintura e as suas ginásticas de palavras PARA NÃO ADMITIR A REALIDADE DA VIDA APÓS A MORTE, PORQUE ESTA REALIDADE LHE CONTRARIA, NÃO FAZ PARTE DOS SEUS INTERESSES ACREDITAR NELA, e é por isso que você se torna cada vez mais fanático – você deixa isso claro nos seus argumentos – na defesa da não existência da vida após a morte, e portanto, não confiável para fazer análises dos fenômenos apresentados pelos cientistas.
.
COMENTÁRIO: essa levianice com que faz análise de quem objeta contra as ideias que defende contribui para deixá-lo mais embananado. Pode examinar quaisquer comentários meus nesse sítio e se encontrar algum em que eu declare descrer na sobrevivência mostre-mo que comerei minha coleção de chapéus e filmarei o feito para mostrar que o fiz. Esse tipo de argumentação, pobre, deficiente, ofensiva constitui a saída dos sem-saída. Se for resumir minha meditação a respeito das alegações mediúnicas esta assim se explanará: “as afirmações da mediunidade estão calcadas no subjetivismo ou em experimentos não conclusivos. São necessárias testagens concretas, que possam dar respostas taxativas sobre a realidade da comunicação entre mortos e vivos.” Então, é muito simples resolver o impasse: basta que essas experimentações objetivas sejam feitas. No entanto o opositor prefere desconversar: opta por defender pesquisas antigas e recorrer a argumentos ad hominem. Realmente, a estratégia é “muuuito” boa…
./
/
ARNALDO PAIVA DIZ:Se aqui VOCÊ GRATUITAMENTE LEVANTA ESTAS SUSPEITAS PELO FATO DE OS CIENTISTAS ESTAREM SENDO RIGOROSOS NOS TESTES, em outra parte você levanta levianamente esta outra questão ao dizer:
Montalvão diz: A realidade é que, quando se penetra no âmago das investigações dos denodados pioneiros vê-se que muita coisa ficou mal esclarecida. Aqueles homens pareciam se satisfazer com miúdas evidências do que buscavam e se davam por satisfeitos sem a preocupação de efetivar contratestes. E A REALIDADE QUE VIVE NOS DIZENDO O CONTRÁRIO APENAS FARÁ COM QUE NOS TORNEMOS CADA VEZ MAIS FANÁTICOS NA DEFESA DE NOSSOS IDEAIS. Na ausência de depoimento de Dickson o real motivo da recusa fica em aberto.
.
COMENTÁRIO: suspeito que o trecho acima, em caixa alta, foi inserido na sentença sem dela fazer parte: com que intenção ainda não entendi. Realmente não recordo de ter dito o que ali se encontra. Pode ser que esteja fazendo montagem com frases minhas, extraídas de textos diversos, objetivando me acusar de coisas irreais. Prefiro, por enquanto, acreditar que houve engano, pois se a explicação for outra a coisa complica… aguardo esclarecimentos.
./
/
ARNALDO PAIVA DIZ: “Quer dizer jamais você admitirá que houve prova da continuidade da vida após a morte, você coloca os cientistas naquela condição de : “se correr o bicho pega, se ficar o bicho come”, por não ser capaz de ser imparcial nas análises dessas questões. E NÃO FICOU ABERTA A QUESTÃO PELO FATO DE DICKSON NÃO TER APARECIDO, FICOU SIM COMPROVADO QUE ELE NÃO COMPARECEU PORQUE SABIA QUE DENTRO DOS RIGORES APLICADO AO MÉDIUM ELE NÃO TINHA COMO FAZER SUAS IMITAÇÕES”.
.
COMENTÁRIO: só posso recomendar-lhe que, se for o caso, releia as atuais ponderações postadas acima e talvez (quem sabe?) compreenda que o que diz não tem nada a ver.
/
/.
ARNALDO PAIVA DIZ: Montalvão continua:
2º) Carlos Imbassahy “deslembrou” de relatar que o mesmo Guzig, festivamente aprovado pelos 34, foi posto à prova em Sorbonne e lá não conseguiu ostentar um poderzinho que fosse (Sorbonne naqueles dias era uma pedra no sapato dos crédulos).
.
ARNALDO PAIVA DIZ: Isto não é verdade, o que ele nos diz é que cinco universitários, se reuniram em Paris para verificar a mediunidade de Guzik; eram eles os Srs. M. Langevin, Robaud, Langier, Marcelin e M. Meyerson. Informa Imbassahy que as sessões, em sua maioria, foram negativas. Houve, porém, alguns fenômenos, que seriam suficientes para uma demonstração. Mas os cinco honrados cavalheiros “(…) depois de muito matutar, viram que aquilo bem podia ter sido feito pelo médium e por processos normais; e, então, não tiveram dúvida: proclamaram, num relatório, que o médium fraudara”. E como chegara a tal conclusão? Levantaram a suposição de que o médium poderia ter fraudado e daí chegou à assertiva de que – O Médium Fraudou”.
.
COMENTÁRIO: aqui, parece-me, podemos dar boa demonstração dos “esquecimentos” de Imbassahy e das exaltações que faz em favor do lado ao qual se alinhou. Vale a pena reprisar o texto do Gorducho que, generosamente, fez o esforço tradutivo, note como informes importantes são noticiados:
.
GORDUCHO: O desdobramento do caso é relatado pelo M. Brady Brower no Espíritos Rebeldes [pp 134 – 135]. Abaixo tradução informal minha, sendo que o original pode ser visualizado no GOOGLE Books:
.
Nos dias que seguiram à publicação do manifesto assinado por Prévost e as outras testemunhas dos extraordinários talentos de Guzik, o debate envolvendo a pesquisa psíquica sofreu inusual série de reviravoltas. Liderados novamente pela pena de Paul Heuzé, a causa dos céticos alistou a assistência de um ilusionista profissional chamado Professor Dicksonn o qual em 9 de junho emitiu uma proclamação na primeira página do Le Matin alegando que os trinta e quatro signatários tinham sido enganados. O ENVOLVIMENTO DE DICKSONN NOS EXPERIMENTOS DE GELEY VINHAM DESDE O FIM DE MAIO, QUANDO ALGUMAS DAS TESTEMUNHAS NAS SESSÕES SOLICITARAM QUE GELEY DESSE A DICKSONN UMA PARTICIPAÇÃO NO CONTROLE DO MÉDIUM COMO FORMA DE CONFIRMAR SUAS PRÓPRIAS OBSERVAÇÕES DE QUE NÃO HOUVERA PRESTIDIGITAÇÃO ENVOLVIDA NOS FENÔMENOS. Tendo inicialmente atendido ao pedido, Geley abruptamente mudou de ideia e embarcou Guzik num trem de volta a Warsaw, alegando que o médium adoecera subitamente.
.
Na sua declaração no Le Matin semanas depois, DICKSONN PEDIA PERMISSÃO PARA PARTICIPAÇÃO NO CONTROLE DO MÉDIUM E PROMETIA REVELAR QUE A MEDIUNIDADE DE GUZIK ERA UMA FRAUDE. Respondendo ao desafio de Dicksonn uma semana depois, Geley ofereceu um prêmio de dez mil francos a qualquer um que reproduzisse os mesmos fenômenos como Gizik sob mesmas condições de controle. Esses desafiantes deveriam arriscar igual soma, a qual perderiam se o desafio falhasse. Para Heuzé, A RESPOSTA FOI UMA TRANSPARENTE TENTATIVA DE INVERTER O ÔNUS DA PROVA E PROTEGER O MÉDIUM DO ESCRUTÍNIO DE UM ESPECIALISTA EM MISTIFICAÇÃO. Heuzé taxou o teste de Geley de uma “aposta vulgar” e notou que no seu oferecimento original de assistência Dicksonn não havia mencionado remuneração.
.
Mais ainda, DICKSONN NÃO PROPUSERA REPRODUZIR OS FENÔMENOS VIA PRESTIDIGITAÇÃO MAS EXPOR COMO FRAUDES OS FENÔMENOS PRESUMIDOS VERDADEIROS.
.
DICKSONN JUSTIFICOU SUA RECUSA EM ACEITAR O DESAFIO DE GELEY ALEGANDO QUE TAIS TRUQUES NÃO PODERIAM SER FEITOS SEM PRÉVIA PREPARAÇÃO E ASSISTÊNCIA.
.
A implicação era que a fraude era perpetrada não pelo médium, no qual estava sempre focado o escrutínio, mas por membros da audiência que se tinham misturado com os observadores mais respeitáveis cuja boa fé não estava em questão. Dicksonn duvidava que os assim chamados controladores, que, de fato, serviam para [aqui deixo no original pois que ele jogou com duplo-sentido maldoso, cada um interprete como achar melhor] tirer sur la ficelle (i.e., pull the strings), estariam a sua disposição tivesse ele aceitado o desafio de Geley. Em sua resposta a esta insinuação Geley alegou que era ridículo lançar dúvida sobre a boa fé dos trinta e quatro signatários, argumento com o qual Heuzé concordou, observando que esta nunca fora sua alegação. Heuzé alegou que o envolvimento de Dicksonn apenas tivera a finalidade de lançar luz sobre o papel de outros observadores anônimos presentes nas sessões.
/
/
.
ARNALDO PAIVA DIZ: “Pela “Revue Metapsychique”, de 1923, pág. 409, Geley após ler atentamente o referido relatório, afirmou que as conclusões eram arbitrárias, incoerentes, e que os relatores não entendiam nada do assunto. (Qualquer semelhança com o cientista Montalvão e outros que se apresentam aqui, é mera coincidência). Segundo Imbassahy, quando se fala nas fraudes de Guzik, logo surge à baila as célebres sessões na Sorbonne, realizadas pelos cinco inexpertos professores. E confirma Imbassahy, que a acusação de fraude deu-se, justamente, porque neles não verificaram nada”.
.
COMENTÁRIO: pois é, quando falo que esses casos exaltativos e supostamente probantes da mediunidade se examinados mais atentamente mostram diversas incongruências, as quais os advogados fazem que não conhecem ou “esquecem” de citar, temos bom exemplo aqui. Considerando o texto postado pelo Gorducho nota-se que Geley tinha forte interesse em manter Guzik protegido. Não é de admirar que tenha escrachado o relatório da Sorbonne. Para piorar, Imbassahy se compromete, no papel de analista maduro, ao tentar desqualificar o trabalho dessa universidade. “Não verificaram nada”, por que não? Guzik tão fértil em demonstrações diante de investigadores que, ao que tudo indica, não eram tão rigorosos quanto diziam, quando se viu devidamente controlado “nada produziu”. Malandramente podia alegar que seus poderes estavam sem bateria…
.
Tem mais, mas só amanhã, digo hoje mais tarde.
Gorducho Diz:
setembro 16th, 2013 às 9:56 AM
Desnecessário seria dizer que, quando foram instalados controles, os “espíritos” fugiram [trad. simplificada de G. Grassouillet]:
IV. — DEUXIÈME SÉRIE D’EXPÉRIENCES
(Quatre séances)
Nesta segunda série de experiências, dois controles automáticos foram instalados:
1) Cordões inextensíveis amarraram o tornozelo direito do médium ao tornozelo esquerdo do controlador da direita e o tornozelo esquerdo do médium ao tornozelo direito do controlador da esquerda. Foi deixada uma folga de cerca de 20 cm nesses cordões, suficientemente longa para que o médium, durante seus “transes”, não ficasse tolhido, e suficientemente curta para que os membros inferiores do médium não fossem os causadores dos fenômenos.
2) Tendo M. de Jelski dito diversas vezes que fitas de papel fosforescente em nada atrapalhariam o médium, que se poderia aumentar sua dimensão, e que se poderia mesmo colocar uma espécie de cobertura fosforescente sobre a mesa, decidiu-se fixar ao pijama do médium galões estreitos (4mm) impregnados de sulfato de zinco radiante cuja leve fosforescência indicaria sem ambiguidade possível os movimentos do médium. Resumindo, galões foram assim fixados: ao punho, ao cotovelo, ao joelho, ao tornozelo, à ponta do pé do médium, aos dois lados, assim como à gravata.
&nbsp ;
O cara de pijama e de gravata(?)

(…)
Nessas condições, quatro sessões tiveram lugar. Elas foram inteiramente negativas. Nenhum fenômeno apareceu, de nenhum tipo: nem contato, nem deslocamento mínimo que fosse, foi observado. A partir do momento em que as pernas do médium foram automaticamente controladas, a partir do momento em que todos movimentos dos membros do médium eram assinalados aos controladores, nenhum fenômeno mais se produziu. A experiência foi então conclusiva. O controle automático fez desaparecer toda manifestação “medianimica”.

Original para conferência:

« Dans cette deuxième série d’expériences, deux contrôles automatiques furent installés:
« 1° Des cordons inextensibles attachèrent la cheville droite du médium à la cheville gauche da contrôleur de droite et la cheville gauche du médium à la cheville droite du contrôleur de gauche. Un certain mou fut laissé à chaque cordon, environ une vingtaine de centimètres, assez- long pour que le médium, pendant « ses transes »,
ne fût point gêné, assez court pour que les membres inférieurs du médium fussent mis hors de cause pour la production! des phénomènes;
« 2° M. de Jelski ayant signalé à plusieurs reprises que les bandes de papier phosphorescent ne gênaient nullement le médium, qu’on pouvait augmenter leur dimension, et que même on pouvait installer une espèce de dais phosphorescent au-dessus de la table, il fut décidé
de fixer au pyjama du médium des galons étroits (4 millimètres) imprégnés de sulfure de zinc radifète, dont la phosphorescence légère signalerait sans ambiguïté possible les mouvements du médium. De petits; galons; fucent ainsi fixés: au poignet, au coude, au genou, à
la cheville, à la pointe du pied du médium, des deux côtés, ainsi sa cravate.
« Ces deux modes de contrôle automatique furent acceptés avec une apparente indifférence, mais de façon explicite, par M. de Jelski et par le médium. A partir de ce moment, les contrôleurs ne cher chèrent plus à maintenir avec leur genou un contrôle sévère.
« Dans ces conditions, quatre séances eurent lieu.
« Elles furent entièrement négatives.
« Aucun phénomène n’apparut, d’aucune sorte : ni contact, ni déplacement, si minime fût-il, ne fut observé. A partir du moment -où les jambes du médium furent automatiquement contrôlées, à partir du moment où tout mouvement des membres du médium eût
été signalé aux contrôleurs, aucun phénomène ne s’est plus produit.
« L’expérience était donc concluante. Le contrôle automatique faisait disparaître toute manifestation « médianimique ».
Montalvão Diz:
setembro 16th, 2013 às 3:04 PM
/
Arnaldo,

toma mais um pedaço…
.
/
ARNALDO PAIVA DIZ:Continuando aponta Montalvão:
3º) o apologista espírita afirma que os céticos fogem de desafios, quando a verdade é contrária a essa assertiva: são os afamados médiuns que escorregam mais que quiabo quando se fala em pô-los sob verificação. quando se deixar fiscalizam geralmente são eles quem impõem as condições. Veja o que noticia Silva Mello em seu livro “Mistérios e Realidades Deste e do Outro Mundo” sobre o “fenomenal” Guzig:
.
A. DA SILVA MELLO – “Outro caso que teve grande repercussão foi o de Jean Guzig, célebre médium polonês especializado na produção de manifestações físicas. O doutor Geley foi observá-lo em Varsóvia e obteve tais resultados que o fêz vir a Paris, onde permaneceu durante muitos meses, sendo objeto de investigações em seu Instituto. […]
Isso veio confirmar a denúncia de Max Dessoir que, já anteriormente, havia conseguido pegar o pé do médium, quando executava movimentos telequinéticos por meio dêle. Contra as conclusões da Sorbonne foram levantados protestos sob pretexto de estarem baseadas em indícios e não em provas concretas. Mas, depois, em outros centros, puderam ser demonstradas fraudes, até por meio de fotografias. Verificou-se, por exemplo, que um fio elétrico, afastado da cadeira de Guzig e que servia para dar sinais, foi encontrado fora do lugar ao alcance da sua mão. De outra vez, a fotografia pelo magnésio mostrou que êle havia libertado uma das mãos, apesar de continuar fechada sobre a mesa a cadeia formada pelos presentes. Aliás, já se sabia que segurar as mãos do médium, no escuro, de nada vale, como estava demonstrado por numerosas observações.”
.
ARNALDO PAIVA DIZ: VEJAMOS SE A AFIRMAÇÃO DE MONTALVÃO APOIANDO-SE NO QUE DIZ A. DA SILVA MELLO TEM FUNDAMENTO. Analisemos alguns fatos que, de um modo geral põe por terra todos esses argumentos usados por esses escritores que devem ter os mesmos preconceitos dos ditos cientistas desse blog. Nos apoiamos mais uma vez em Carlos Imbassahy ao relatar os fenômenos e acontecimentos da citada época.
.
COMENTÁRIO: Agora que temos o texto de A. Da Silva Mello e a contribuição do Gorducho, com a tradução que realizou, podemos descrever claramente o imbróglio Guzik e deixar bem demonstrado o quanto a fonte do Arnaldo (Carlos Imbassahy) omitiu informações, torceu os fatos e puxou uma brasa enorme para a sardinha mediúnica. Se Imbassahy assim agiu por má-fé, por fanatismo religioso, ou por desinformação não podemos por ora decidir. Além disso, veremos adiante que o Arnaldo vai tentar desmerecer a produtiva informação de Silva Mello usando outro episódio, completamente distinto da discussão presente, envolvendo o mágico Maskeline, o qual também não está lá muito bem explicado. Confiram adiante.
/
/
ARNALDO PAIVA DIZ: Vale lembrar que aqui está sendo discutido se os médiuns produziam verdadeiramente os fenômenos ou se tudo era fraude, embuste, enganação, como alega Montalvão e os demais supostos cientistas do blog obraspsicografadas.org.
.
O prestidigitador John Nevil Maskeline PERDEU NÃO SÓ O SEU PRESTÍGIO DE REPRODUTOR DE TUDO QUANTO ERA FENÔMENO, como, ainda, mil libras por cima. O caso se passara com o arquidiácono Colley e o médium Monck. Maskeline pôs em dúvida as materializações de Monck e o acusou de fraude. Deu isso em resultado perder mil libras. (22)
.
COMENTÁRIO: venho dizendo que essas historietas que “provariam” a ação de espíritos no passado, e que são referidas modernamente como demonstração de que a mediunidade, tanto de efeitos físicos quanto inteligentes, seja realidade (já que os mediunistas não dispõem de experiências atualizadas), todas elas, se vistas mais detalhadamente mostram que os relatos quase sempre não são bem com se contam, o caso Maskeline é mais um de muitos exemplos.
.
Falei que Imbassahy era bem informado, embora claramente parcial, mas, na medida em que analiso o “Espiritismo à Luz dos Fatos” e comparo que o autor escreveu com outros relatos, começo a desconfiar que o nível de informação de Imbassahy não era dos melhores, ou em hipótese alternativa, e pior ainda, ele intencionalmente escamoteava informações.
.
O grande problema para um brasileiro analisar esses episódios antigos é que existe pouquíssimo material de qualidade em língua nacional, em que os acontecimentos sejam relatados com todas as nuances. Em contrapartida, apologistas dos médiuns publicam textos numerosos dando suas pessoais versões dos acontecimentos, e todas que conheço contam parte da história, a parte que convém aos interesses dos crentes.
.
O que de fato aconteceu com Maskeline? Essa figura dedicou-se ao ilusionismo quase que por acidente. Ainda jovem assistiu a uma sessão mediúnica dos irmãos Davenport e, mesmo inexperiente nas artes prestidigitativas, desconfiou que ali houvesse armação. Encontrou um marceneiro que se dispôs a construir um caixote nos mesmos moldes do utilizado pelos irmãos e os denunciou como fraudadores. Os Davenport em seu tempo provocaram polêmicas sem fim, mesmo sendo acusados de fraudes por vários ilusionistas, ainda assim, tinham fãs inamovíveis. Kardec, durante certo tempo demonstrou certa simpatia à atuação da dupla, depois passou a se manifestar mais cautelosamente. Conan Doyle defendeu os irmãos até a morte. A própria demonstração de Maskeline não foi aceita sem resistência, houve quem defendesse os Davenport, alegando que a demonstração de John Maskeline era “inferior” ao espetáculo dado pelos irmãos.
.
Já entrado o século XX, John Nevil Maskeline entrou em polêmica pública, em que denunciava truques de médiuns e citava certo materializador como um exemplo de vigarice: Francis Ward Monck. Monck fora desmascarado vergonhosamente anos antes, porém continuava dando espetáculos mediúnicos e tinha seus seletos admiradores, dentre os quais se achava Russel Wallace, parceiro de Darwin na teoria da evolução. Em 1876 Monck apresentava seu show mediúnico quando foi questionado por um ilusionista profissional, que exigia que fosse revistado ali mesmo no local. Sem titubear, Monck tratou de sair de cena, mas foi perseguido e achado escondido no quarto que ocupava. Ali foram encontrados apetrechos que facultavam as materializações e outros engodos. Nessa ocasião, Monck foi processado e condenado a três meses de cadeia.
.
Quando Maskeline incluiu Monck na lista de simuladores despertou a ira de um admirador, o arquidiácono Thomas Colley (reitor de um colégio religioso). Acreditador na sinceridade de Monck acima de quaisquer dúvidas (pode-se dizer que a fé de Colley em Monck equivalia à soma da confiança de Baby Consuelo e Gal Costa em Thomas Green Morton nos áureos tempos). O clérigo tinha tanta certeza de que seu ídolo fosse vero que ofereceu a Maskeline a elevada soma de mil libras, caso fosse capaz de repetir o que dizia serem truques de Monck, e poderia utilizar “quaisquer equipamentos que quisesse”.
.
Maskeline topou.
.
Depois que a raiva arrefeceu, Colley deve ter tido uma crise de receio de que sua confiança pudesse ser frustrada (talvez do mesmo modo que mediunistas hoje temem pôr sob teste objetivo a comunicação e os efeitos físicos) e mudou o discurso, exigindo que o desafiado realizasse o que o alegado materializador fazia “de qualquer maneira, a qualquer hora, em qualquer lugar”. Mesmo ante essa brusca mudança, que antecipava estar Colley se precavendo para não pagar caso fosse derrotado, Maskelyne mostrou-se capaz de repetir as exibições de Monck, mas quando foi reclamar o prêmio, Colley malandramente recusou alegando que o espetáculo mostrado por Maskeline fora “uma farsa”. A discussão foi parar nos tribunais. Colley aproveitou para contraprocessar Maskeline por calúnia porque este questionara em jornal a validade de seu título de arquidiácono. O resultado foi que Maskeline se viu sentenciado a pagar multa de 75 libras e o dinheiro que Colley lhe devia ficou a débito de perdas.
.
Então, bem se vê que, diferentemente da “versão” de Imbassahy, Maskeline continuou prestigiado e deu conta do desafio. Quem saiu com má fama foi o desafiante, que não pagou a dívida que assumira e teve a desdita de ver os truques de seu endeusado demonstrados. Mas, como cego que era para a realidade, deve ter mantido a fé, sob a consolação de que Monck fazia por reais poderes aquilo que Maskeline realizara por truque…
./
/
ARNALDO PAIVA DIZ: AINDA MAIS INTERESSANTE FOI O CASO QUE SE PASSOU NA AMÉRICA, com Hiram Maxim, o conhecido inventor. Esse homem de ciência narrou vários fenômenos psíquicos de que fora testemunha. Pouco depois aparecia uma réplica onde se galhofava muito da crendice de Maxim, e o Maskeline dizia aquelas pilhérias que se transcreve de Davy. Afirmava-se mais que os homens do Barnum eram capazes de reproduzir os truques que o ingênuo Maxim tinha como coisas do outro mundo.
.
Maxim tomou, então, o alvitre de oferecer cem dólares a quem mostrasse como eram feitos os truques, mas nem Maskeline, nem os homens do Barnum, nem ninguém apareceu para levantar os cem dólares. (23)
.
COMENTÁRIO: existem poucas citações sobre este caso: as crenças de Maxim devem ser capítulo secundário ante sua labuta como inventor. Pode-se especular que Maskelyne não iria se lançar da Inglaterra aos Estados Unidos só para disputar cem dólares, mesmo porque ele sabia que esses desafios remunerados nem sempre eram cumpridos pelos perdedores: tinha experiência com isso…

/
/
ARNALDO PAIVA DIZ: Prélio um tanto interessante, também, já que estamos tratando de prestidigitadores, foi o que se deu entre o citado mágico e alguns dos seus colegas, de um lado, e o cientista inglês Dr. George Sexton, do outro.
.
Maskeline fizera constar de seus programas teatrais alguns números que eram verdadeiras chufas ao Espiritismo. Em outros, simulava os fenômenos espíritas, tal qual o Herédia. O conhecido cientista Dr. Georg Sexton, que era profundo conhecedor de Psiquismo, protestou. Como os truquistas não se incomodassem com os protestos, nem se importassem com o que ele dizia, continuando cada vez mais vitoriosos na galhofa, resolveu ele mostrar ao público as diferenças entre Espiritismo e prestidigitação e, ao mesmo tempo, quais os passes de mágica usados pelos ilusionistas, e no que consistiam os seus mais importantes segredos.
.
Para isso convocou os interessados na questão. Grande massa de povo comprimiu-se para ouvi-lo. Ia ser um número sensacional. E foi. Entrou ele a explicar a razão de sua conferência ilustrativa, e depois começou a expor os processos da magia, os seus mais importantes truques, os meios de iludir o público, em cena.
.
Um acontecimento extraordinário. Era a magia desvelada. Lá se ia a graça da ilusão. O Dr. Sexton prometia prosseguir, mas os ilusionistas, alarmados, resolveram entrar em acordo com o doutor, e as chalaças findaram. (24) .
Dir-se-ia, porém, que o mal era de família e o desastre um caso hereditário, porque o neto de John Maskeline, o jovem Clive Maskeline, também era contrário ao Espiritismo, e julgava os seus fenômenos uma grande farsa.
.
COMENTÁRIO: esse caso dispensa pesquisa complementar, ele se autoexplica, embora a versão de Imbassahy, como sempre, queira ver no episódio uma “vitória” do espiritismo e a consagração da realidade dos fenômenos espiritistas. O fato é que, naqueles dias, médiuns profissionais, a maioria (provavelmente todos) constituída de finórios ilusionistas, encantavam e iludiam platéias, dentre as quais se achavam as figuras de homens iminentes, cativados pela expectativa de que espíritos estivessem demonstrando suas presenças por meio daquelas teatralizações. O que se entende do acontecido é que Maskeline sempre que podia chamava a atenção do público para os espetáculos mediúnicos, alegadamente realizados pela força de “espíritos”, o que desnudava a fragilidade da crença. O que Sexton fez foi o que se chama popularmente de putaria. Rompendo com o acordo tácito entre mágicos, de que os segredos do ilusionismo não devem ser tornados públicos, ele começou a divulgá-los, reservando alguns, que não expunha, para garantir a “validade” do espiritismo, e, desse modo, ameaçava tirar o brilho dos espetáculos de prestidigitação. Isso atemorizou os mágicos que não viram outra saída senão recolher as críticas aos médiuns. Não houve qualquer vitória da mediunidade, no aspecto em que esta se provasse verdadeira, mesmo que por meio de um pequeno número de médiuns autênticos (que os denunciadores afirmavam inexistir), o que houve foi a aplicação de tática bem sucedida por parte de quem se incomodava com a desvelação das malandragens dos que se diziam articulados com espíritos.
.
continua em breve.
Montalvão Diz:
setembro 16th, 2013 às 5:06 PM
– dando seguimento –
.
Arnaldo,
.
Voltando um pouco no tempo. Repassemos novamente trechos do caso Guzik, que julgo mais que esclarecido, tanto no referente à tortuosa explanação de Imbassahy, quanto às claras evidências de fraude por parte do polonês. De qualquer modo, para não deixar pedra sobre pedra, consideremos pontos adicionais.
.
Consideremos o trecho que segue:
.

ARNALDO PAIVA DIZ: Montalvão continua: 2º) Carlos Imbassahy “deslembrou” de relatar que o mesmo Guzig, festivamente aprovado pelos 34, foi posto à prova em Sorbonne e lá não conseguiu ostentar um poderzinho que fosse (Sorbonne naqueles dias era uma pedra no sapato dos crédulos).
.
ARNALDO PAIVA DIZ: Isto não é verdade, O QUE ELE NOS DIZ É QUE CINCO UNIVERSITÁRIOS, SE REUNIRAM EM PARIS PARA VERIFICAR A MEDIUNIDADE DE GUZIK; eram eles os Srs. M. Langevin, Robaud, Langier, Marcelin e M. Meyerson.
.
INFORMA IMBASSAHY QUE AS SESSÕES, EM SUA MAIORIA, FORAM NEGATIVAS. HOUVE, PORÉM, ALGUNS FENÔMENOS, QUE SERIAM SUFICIENTES PARA UMA DEMONSTRAÇÃO. Mas os cinco honrados cavalheiros “(…) depois de muito matutar, viram que aquilo bem podia ter sido feito pelo médium e por processos normais; e, então, não tiveram dúvida: proclamaram, num relatório, que o médium fraudara”. E como chegara a tal conclusão? Levantaram a suposição de que o médium poderia ter fraudado e daí chegou à assertiva de que – O Médium Fraudou”.
.
COMENTÁRIO: tenho a impressão de que “cinco universitários se reuniram para verificar a mediunidade de Guzik” seja declaração intentando minimizar a competência do pessoal da Sorbonne, ou sobre ela lançar dúvidas. em verdade, não eram “universitários” (dando a entender que fossem meros estudantes), eram homens formados e competentes, conforme consta no texto de Silva Mello que postei e não deve ter notado, confira:
.
SILVA MELLO: “Mas, quando Guzig foi pôsto sob controle de uma comissão de sábios da Sorbonne, formada pelo FÍSICO Langevin, o BIOLOGISTA Rabaud, o FISIOLOGISTA Laugier, o FÍSICO-QUÍMICO MARCELIN e J. Meyerson, DIRETOR DO LABORATÓRIO DE PSICOLOGIA FISIOLÓGICA da Sorbonne, as sessões deram somente resultados negativos, deixando de aparecer qualquer manifestação mediúnica. A prova consistiu em pôr sob controle automático as pernas do médium, cujos movimentos não poderiam escapar aos observadores.”
.
COMENTÁRIO: mais uma vez fica demonstrada a fragilidade e partidarismo de sua fonte de consulta (Carlos Imbassahy).
.
Além disso, Imbassahy quer dar a entender que, por qualquer razão inexplicada, os fenômenos não aconteceram, a não ser alguns miúdos, e, por conta dessa ausência de manifestações, concluíram pela fraude. Não foi isso. Os experimentadores estavam alertados que o médium costumava libertar uma das pernas e mãos com elas fazer um monte de simulações. Então aplicaram controles simples e funcionais, que impedissem o sujeito de se movimentar sem ser visto. Controles estes que, ao que parece, Geley “esqueceu” de utilizar…
.
Com o médium devidamente fiscalizado, varias sessões (repito: várias) foram feitas e NADA ACONTECEU! Ficou claro que, com controles condizentes, o sujeito tido por excepcional se transformava em medíocre. E Imbassahy não percebeu nada disso…
.
Vale reprisar a bela contribuição do Gorducho à discussão:

.
GORDUCHO DIZ: Desnecessário seria dizer que, quando foram instalados controles, os “espíritos” fugiram [trad. simplificada de G. Grassouillet]: IV. — DEUXIÈME SÉRIE D’EXPÉRIENCES (Quatre séances)
.
NESTA SEGUNDA SÉRIE DE EXPERIÊNCIAS, DOIS CONTROLES AUTOMÁTICOS FORAM INSTALADOS:
1) Cordões inextensíveis amarraram o tornozelo direito do médium ao tornozelo esquerdo do controlador da direita e o tornozelo esquerdo do médium ao tornozelo direito do controlador da esquerda. Foi deixada uma folga de cerca de 20 cm nesses cordões, suficientemente longa para que o médium, durante seus “transes”, não ficasse tolhido, e suficientemente curta para que os membros inferiores do médium não fossem os causadores dos fenômenos.
.
2) Tendo M. de Jelski dito diversas vezes que fitas de papel fosforescente em nada atrapalhariam o médium, que se poderia aumentar sua dimensão, e que se poderia mesmo colocar uma espécie de cobertura fosforescente sobre a mesa, decidiu-se fixar ao pijama do médium galões estreitos (4mm) impregnados de sulfato de zinco radiante cuja leve fosforescência indicaria sem ambiguidade possível os movimentos do médium. Resumindo, galões foram assim fixados: ao punho, ao cotovelo, ao joelho, ao tornozelo, à ponta do pé do médium, aos dois lados, assim como à gravata.
&nbsp ;
[O cara de pijama e de gravata(?)]

(…)
NESSAS CONDIÇÕES, QUATRO SESSÕES TIVERAM LUGAR. ELAS FORAM INTEIRAMENTE NEGATIVAS. Nenhum fenômeno apareceu, de nenhum tipo: nem contato, nem deslocamento mínimo que fosse, foi observado. A partir do momento em que as pernas do médium foram automaticamente controladas, a partir do momento em que todos movimentos dos membros do médium eram assinalados aos controladores, nenhum fenômeno mais se produziu. A EXPERIÊNCIA FOI ENTÃO CONCLUSIVA. O CONTROLE AUTOMÁTICO FEZ DESAPARECER TODA MANIFESTAÇÃO “MEDIANIMICA”.
.
Entendeu, nobre mancebo?
.
Saudações noticiadoras.
Richard Gomes Diz:
dezembro 7th, 2013 às 11:43 PM
Fiquei muito satisfeito em encontrar uma discussão de tão alto nivel como esta.

Quanto ao video, tudo ia muito bem até momentos antes do encerramento, quando os pesquisadores derrubam os mitos espiritas e colocam os mitos católicos em seu lugar.

Obrigado

— Richard Gomes

Programa ‘Detetives da Fé: O Milagre de Chico Xavier” (2013)

529 respostas a “Programa ‘Detetives da Fé: O Milagre de Chico Xavier” (2013)”

Deixe seu comentário

Páginas

Arquivos

Categorias

Meta