UM EXPERIMENTO DE PSICOMETRIA ‘ESPONTÂNEO’ COM A SRA. EILEEN GARRETT (1968), por Lawrence LeShan
Neste artigo a poderosa médium Eileen Garrett obtém sucesso em um teste psicométrico realizado em 1964. Ela 2 anos depois passou em um rígido experimento de psicometria com o mesmo autor, onde demonstrou que psíquicos podem ser úteis em localizar pessoas desaparecidas, mostrando que seus poderes ainda funcionavam extraordinariamente bem, aos 73 anos de idade. Ela faleceu aos 77 anos. Nunca foi pega em fraude e dedicou toda a sua vida às pesquisas. Quem dera tivéssemos mais médiuns e psíquicos com essa disposição…
Durante um estudo-piloto sobre a visão dérmica (visão obtida pelas pontas dos dedos) empreendido pela Fundação de Parapsicologia, eu, como especialista em projetos de pesquisa, fui solicitado a ajudar a circunscrever os procedimentos experimentais. Era a terceira vez que eu me encontrava com a sra. Garrett, objeto do estudo-piloto. Nos dois primeiros encontros, discutiu-se exclusivamente a parapsicologia e não foram abordadas informações pessoais. Entretanto, ela havia lido meu currículo profissional e um colega, o dr. Ivan London, lhe contara que eu era casado e tinha uma filha.
Depois de discutir os procedimentos da pesquisa com a sra. Garrett e o dr. Roberto Cavanna, marcamos alguns testes para a manhã seguinte.
À noite, ao refletir no assunto, decidi introduzir uma modificação nos procedimentos que teriam lugar na manhã seguinte. Os cartões, de diferentes cores, eram de papelão e mediam cerca de
Na manhã seguinte, dia 14 de maio de 1964, levei as três caixas à sala de experiências. Lá se encontravam a sra. Garrett, a sra. Bethe Pontorno, que tomaria notas taquigráficas, e eu. Comuniquei à sra. Garrett que havia resolvido mudar os procedimentos da pesquisa e lhe mostrei as três caixas ao mesmo tempo. Após meus comentários, ela simplesmente as segurou e contemplou de dez a vinte segundos. Meus comentários foram os seguintes:
“É uma mecha do cabelo de minha filha Wendy.”
“É um tufo de pêlos da cauda do cachorro de nosso vizinho, um terrier galês, chamado Charlie.”
“É um botão de rosa.”
Em seguida, e sem dar prosseguimento à conversa, coloquei as três caixas na “caixa Cavanna”*, instrumento destinado a estudar a visão dérmica, portanto fora do campo de visão.
A sra. Garrett enfiou o braço direito na manga. Peguei uma caixa por vez, seguindo uma ordem determinada ao acaso através da tábua de números, e a fiz deslizar sob seus dedos. Eis seus comentários:
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Comentários da sra. Garrett |
Discussão |
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Caixa nº 1 |
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“Ah, é sua filha. Acho que vou chamá-la de Hilary. Ela haveria de gostar.” |
Quando minha filha tinha 4 anos de idade (oito anos antes da data da experiência), teve uma “queda” por uma menina de 6 anos chamada Hilary. Durante um ano, ela nos suplicou que mudássemos seu nome para Hilary. Semelhante coisa jamais havia acontecido até então. O fato se tornou uma piada na família, mas, tanto quanto eu e minha mulher nos lembramos, jamais havia sido mencionado fora do círculo familiar. Há pelo menos quatro anos, nenhum de nós voltara ao assunto. |
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“Ela devia montar cavalos. Existe algo entre ela e os cavalos. Eles se entendem.” |
É verdade. Minha filha monta como um oficial de cavalaria e consegue domar o cavalo mais arisco. No entanto, muitas garotas da idade dela gostam de montar e se interessam pelo assunto. E não seria difícil calcular a idade aproximada de minha filha com base na minha própria idade ou na mecha de seu cabelo. |
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“Ela mantém um relacionamento especial com o pai. Ama a mãe, mas, neste momento, está particularmente íntima do pai.” |
É verdade, porém esta afirmação é válida para um grande número de garotas de sua idade. |
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“É uma boa menina. Interessa-se mais pela arte e pela literatura do que pela ciência.” |
É verdade (acredito realmente que ela seja uma “boa” menina). A observação é correta, mas um tanto genérica. Poderia se aplicar a muita gente. |
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“Nas últimas semanas ela tem estado muito interessada na história americana, não?” |
Três semanas antes, o professor de literatura de minha filha lhe dera a tarefa de escrever uma resenha do livro de Howard Fast sobre a revolução americana, April Morning. Pela primeira vez na vida, ela mostrara interesse por um tema a ponto de ir à biblioteca da escola e solicitar mais livros sobre ele. Nas últimas três semanas, ela havia lido vários livros sobre a revolução americana e aquele período, entre eles Conceived in Liberty, de Fast, e Johnny Tremain, de Esther Forbes. Durante todo esse tempo, ficara fascinada pelo assunto. Minha mulher e eu acreditamos firmemente que esse fato não foi mencionado fora de casa, embora seus professores e colegas pudessem ter conhecimento dele. |
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“O Corpo da Paz? Ela quer participar do Corpo da Paz este verão. Parece que há algo em contrário.” |
Havíamos decidido recentemente mandar Wendy para um acampamento de verão. Ela simplesmente detestou a idéia. Na véspera, Wendy, minha mulher e eu tínhamos discutido o assunto. Minha mulher disse: “É uma espécie de Corpo da Paz juvenil.” Wendy imediatamente encampou a idéia, ficou muito excitada diante dessa perspectiva e começou a antecipar com prazer sua ida para o acampamento. Nem minha mulher, nem minha filha e nem eu havíamos mencionado essa conversa com quem quer que fosse. |
A essa altura, a sra. Garrett parou de falar. Aguardei um momento, retirei a primeira caixa e introduzi a segunda, que continha o tufo de pêlos do cachorro.
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Comentários da sra. Garrett |
Discussão |
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Caixa nº 2 |
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“Oh, que belo cachorro! Gostaria de levá-lo para caçar. Ele está com muitos carrapichos no pêlo.” |
Ele freqüentemente tem carrapichos no pêlo, mas imagino que isto aconteça com a maioria dos cães que vivem em quintais ou no campo. |
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“Creio que certa vez ele machucou muito a pata. Foi um ferimento sério, não?” |
Respondi: “Não sei. Meus vizinhos acabaram de se mudar”. Naquela noite, perguntei a meus vizinhos se o cachorro já havia tido algum problema na pata. Eles disseram que, no ano anterior, o animal se cortara com vidro, no jardim da casa. O corte infeccionou e poderia ter sido fatal. O cachorro ficou durante seis semanas no hospital veterinário. |
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“Me diga uma coisa: certa vez ele não teve como companheiro um cachorro da raça Sealyham?” |
Voltei a dizer que não sabia. (Nada mais acrescentei, mas a verdade é que, ignorante a respeito de cães, eu não teria reconhecido um Sealyham caso ele se aproximasse de mim e me mordesse.) Naquela noite, ao interrogar meu vizinho ele declarou: “Percebe-se que você não tem nenhum conhecimento de cachorros. Ele é um terrier galés puro sangue, com pedigree registrado no Kennel Club. Mas deve existir algo diferente na estrutura de seus ossos, porque, sempre que o mostramos a alguém que entenda de cachorros, a pessoa diz: ‘Há qualquer coisa da raça Sealyham em seu cão’ “. |
A sra. Garrett parou novamente de falar. Peguei a segunda caixa e substituí-a pela terceira, que continha o botão de rosa.
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Comentários da sra. Garrett |
Discussão |
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Caixa nº 3 |
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“É um botão de rosa e foi colhida em um jardim muito pequeno. O jardim está precisando de muitos cuidados antes que chegue o verão.” |
Essas observações são verdadeiras, mas poderiam ser adivinhadas intuitivamente por qualquer pessoa que conhecesse bem minha personalidade. Sabendo que eu morava num bairro residencial, qualquer um poderia adivinhar que eu colhera o botão em meu próprio jardim. Conhecendo a mim, também seria razoável imaginar — caso eu tivesse um jardim — que ele seria pequeno, provavelmente muito mal cuidado e que precisaria de muitos cuidados antes que o verão chegasse. |
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“A terra é ácida demais para que as plantas cresçam bem.” |
Pessoas que entendiam um pouco de jardinagem já me haviam dito isso mais de uma vez. No entanto, é inteiramente possível que pessoas criadas no campo, como a sra. Garrett, deduzissem esse fato simplesmente ao olhar o botão de rosa. Além do mais, solos ácidos são muito comuns na região em que eu morava. |
Nessa experiência psicométrica “espontânea”, todas as observações apresentavam grande precisão. Em alguns casos, essa precisão era extrema, como no exemplo relativo à história americana. Outras observações, tais como a referente à pata do cachorro e ao cão da raça Sealyham, eram desconhecidas das pessoas presentes e, possivelmente, de qualquer pessoa que a sra. Garrett conhecera, até então. A observação sobre o cão ter tido um companheiro da raça Sealyham e as observações dos entendidos em cães de que havia nele algo da raça Sealyham (em referência à sua estrutura óssea) ilustram um problema típico ligado à clarividência: é difícil diferenciar níveis realistas e simbólicos da percepção e da descrição.
Como a decisão de trazer novos materiais para os experimentos foi tomada na ausência da sra. Garrett, como esses materiais foram escolhidos ao acaso e ninguém sabia de sua existência até serem entregues a ela, essa “experiência espontânea” torna-se ainda mais impressionante. Talvez se deva enfatizar que o objeto de nossa investigação, naquele momento, era a visão dérmica, e não a psicometria. Além do mais, as observações da sra. Garrett foram inteiramente espontâneas.
Este trabalho foi feito sob os auspícios de uma bolsa de Frederick Ayer II.
3041 Broadway,
Artigo original: LeShan, L., “A ‘Spontaneous’ Psychometry Experiment with Mrs. Eileen Garrett”. J.S.P.R., 1970, vol. 44, nº 6, pp. 14-9.
Este artigo foi traduzido por Carlos Eugênio Marcondes de Moura.
* A “Caixa Cavanna” foi concebida pelo dr. Roberto Cavanna para estudar a “visão dérmica”. Trata-se de uma caixa de cinco lados e mede cerca de
setembro 18th, 2014 às 2:09 PM
“Nunca foi pega em fraudes” não é a mesma coisa que “Nunca cometeu fraudes”.
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Rhine disse que as habilidades psi dela eram autênticas, mas OUTROS ESTUDOS NÃO CONSEGUIRAM REPLICAR SEUS RESULTADOS.
Mais tarde, sua habilidade foi demonstrada consistente com pura sorte (A. S. Russell, John Andrews Benn. (1938). Discovery the Popular Journal of Knowledge. Cambridge University Press. pp. 305-306).
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Este tópico parece-me mais com a ressurreição deste outro:
CRIMES E DESAPARECIMENTOS RESOLVIDOS COM A AJUDA DE MÉDIUNS OU PSÍQUICOS (PARTE 8)
Publicado em Artigos Publicados, Psíquicos, setembro 8th, 2014 por Vitor / 79 comentários ».
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Naqueloutro eu já disse tudo o que tinha a dizer sobre a irlandesa.
setembro 18th, 2014 às 2:59 PM
Oi, Marciano
um dos que não conseguiu replicar os resultados foi Soal, que foi um investigador pego em fraude. Sendo assim esse “fracasso” de Garrett deve ser bastante minimizado (eu não confio nos resultados de um pesquisador nem a favor nem contra…). Além disso esse “fracasso” em replicar só diz respeito aos testes de clarividência. Nada diz sobre os testes de psicometria e os de telepatia. Além de Rhine ela obteve bons resultados com Pratt. E com LeShan, já no fim da vida, nem se fala… sucessos estrondosos.
setembro 18th, 2014 às 3:08 PM
No tópico anterior, eu disse:
1. Leitura recomendada:
The Psychic Mafia
By M. Lamar Keene
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No livro, Keene fala sobre True-believer syndrome, pessoas que continuam a crer num evento ou fenômeno paranormal mesmo depois que ele tenha sido provado falso, sendo a chave do sucesso de muitos paranormais.
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A expressão foi parar na wikipedia:
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http://en.wikipedia.org/wiki/True-believer_syndrome
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“Term to refer to people who continued to believe in a paranormal event or phenomenon even after it had been proven to have been staged”.
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Tem ainda o famoso caso de James Randi, com seu personagem inventado, Carlos, o qual, se não me falha a memória, foi reproduzido no programa “Fantástico”, da TV Globo.
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“According to The Skeptic’s Dictionary, an example of this syndrome is evidenced by an event in 1988 when James Randi, at the request of an Australian news program, coached stage performer José Alvarez to pretend he was channelling a two-thousand-year-old spirit named “Carlos”. Even after it was revealed to be a fictional character created by Randi and Alvarez, many people continued to believe that “Carlos” was real.[4] Randi commented: “no amount of evidence, no matter how good it is or how much there is of it, is ever going to convince the true believer to the contrary”.
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O próprio Randi narra o caso em minúcias em um de seus livros.
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Alguém aqui conhece alguém assim?
Não chega a ser o caso de VITOR ou ARDUIN, os quais acreditam firmemente em suas proposições, como já declararam várias vezes, acho eu.
setembro 18th, 2014 às 6:39 PM
O pessoal da IURD também acredita que aquele famoso vídeo do Edir Macedo e seus asseclas comemorando o faturamento e debochando dos crentes incautos é uma armação, uma “artimanha do demônio”, uma “montagem para tentar destruir a obra do Senhor”…
Quando uma pessoa quer ser enganada, não há o que a faça recuar. Ela vai em frente. E será, inexoravelmente, enganada.
setembro 18th, 2014 às 6:56 PM
o tal vídeo:
http://www.youtube.com/watch?v=uMlHZKFirL0
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É nojento. Mas tem crente que bem que merece. Especialmente aqueles que fazem “negocinho” com Deus. Ou seja, tem gente que não presta, comete um monte de “pecados” e depois vai na igreja dar o dízimo para compensar, “acertar” as contas com Deus. Esse tipo tem mais é que ser explorado por espertalhões. Tem mais é que se f….
setembro 19th, 2014 às 1:53 AM
Considero a paranormalidade algo já perfeitamente provado, só acho que nada tem a ver com a intervenção de espíritos, reencarnações, espiritismo enfim. Acho que há muitas pessoas que, ao combater o Espiritismo, deixam de olhar para toda uma realidade de fenômenos, negando-os veementemente ao invés de tratá-los de forma imparcial. O negador deste tipo pode estar tão intoxicado de solipsismo quanto o espírita. Eu não nego os fenômenos paranormais, nego as explicações espíritas, é diferente. Pensar que tudo deve se enquadrar no modelo mecanicista/naturalista newtoniano é algo como pegar uma luneta e querer observar Saturno, não o conseguindo, já que lunetas alcançam no máximo 50 Km, afirma-se que Saturno não existe…difícil.
setembro 19th, 2014 às 7:28 AM
Para fins de deixar aberta a possibilidade dentro da lógica: pode até haver, mas então vale a conjectura de Montalvão. Ou seja: seriam erráticos, imprevisíveis, incontroláveis e inúteis (desde um ponto-de vista utilitarista, claro).
Equivaleriam então às experiências místicas.
setembro 19th, 2014 às 7:33 AM
De um ponto de vista utilitarista psíquicos foram e são usados com sucesso tanto na criminologia quanto na arqueologia. Outro arqueólogo que usou um sensitivo para fazer suas descobertas arqueológicas foi Clarence Wolsey Weiant (1897 – 1986)
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http://anthropology.si.edu/olmec/english/archaeologists/weiant.htm
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“In 1959 he presented the paper Anthropology and Parapsychology at an annual meeting of the American Anthropological Association in Mexico City. It was based on his 1939 discovery of the cache of figurines at Tres Zapotes through what he believed to be the clairvoyance of Emilio Tamago, a peasant worker.”
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A conjectura do Montalvão já foi refutada de várias e várias maneiras. Incrível ainda ter gente que se apegue a ela.
setembro 19th, 2014 às 7:55 AM
O Sr. já respondeu o que eu lhe perguntei sobre o porto de Alexandria?
setembro 19th, 2014 às 8:10 AM
Em geografia sou uma negação, mas há mais detalhes no livro “Alexandria Project”, páginas 242 a 255:
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http://www.amazon.com/The-Alexandria-Project-Stephan-Schwartz/dp/0595183484
setembro 19th, 2014 às 8:20 AM
Outra coisa, nem o livro cético “Encyclopaedia of Dubious Archaeology” nega a descoberta do Palácio de Cleopátra por Schwartz. Lá é dito claramente:
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“The remote viewers were actually quite successful in accurately predicting the location of numerous objects buried in the mud in the harbor, leading to the discovery of Cleopatra’s Palace and the Lighthouse of Pharos.” (página 6)
setembro 19th, 2014 às 8:22 AM
Bem, eu gostaria de conhecer UMA evidência concreta e irretorquível de capacidade paranormal !!! Só UMA, das inúmeras que alegadamente existem !!!! Poderia ser uma evidência da capacidade mediúnica, de telepatia ou de precognição. Ou qualquer outro fenômemo anômalo REAL, sem fantasia ou fraude. Qualquer um !!! Apenas um !!!
Mas isso parece tão difícil… Porque será?
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Sei que existe muita coisa escrita atestando estes alegados fenômenos, mas este tipo de literatura, francamente, não dá prá considerar fonte segura. É apenas especulação pseudocientífica. Ou simplesmente mentira. Mas cada um que se engane como quiser…
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Bom dia…
setembro 19th, 2014 às 8:27 AM
Oi, Antônio
sua evidência concreta e irretoquível está nos desafios que um arqueólogo cético fez a George McMullen na área de Marea, os quais McMullen passou com louvor:
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http://obraspsicografadas.org/2011/caso-fantstico-na-arqueologia-a-localizao-e-reconstruo-de-uma-estrutura-bizantina-em-marea-egito-incluindo-uma-comparao-entre-o-sensor-remoto/
setembro 19th, 2014 às 8:42 AM
Eu gostaria de ter seu entendimento – já que cá divulga, presume-se que o tenha, certo? Com suas palavras, sem muita conversa.
Pois é algo que temos como verificar. Se alguém alega que os espíritos descobriram um cachimbo pré-Zoroastriano numa gruta insuspeita nas montanhas do Iran, nós não temos como verificar, certo?
setembro 19th, 2014 às 8:48 AM
Quanto ao livro acho que só num sebo quando o Sr. ou algum conhecido seu for por lá. Não sei se livros usados enviam(?)
setembro 19th, 2014 às 8:59 AM
Em geografia sou uma negação
😮
Não entende coordenadas geográficas, UTM, e os pontos cardeais? Ou os x,y do CAD?
setembro 19th, 2014 às 12:02 PM
Vitor, será que podemos mesmo considerar estas experiências (já meio antigas, como sempre ocorre) como evidências submetidas a rigor científico e, assim, consideradas autênticas? Qual foi o reconhecimento da comunidade científica ao feito? A visão remota está cientificamente provada? Parece que não.
setembro 19th, 2014 às 12:09 PM
Gorducho.
latitude e longitude, e essa UTM aí, nada entendo. Mas vou levar seus questionamentos ao Schwartz.
setembro 19th, 2014 às 12:15 PM
Antonio,
sobre a comunidade científica, eu perguntei a um arqueólogo francês sobre a visão remota, o que ele achava. O nome dele é: Jean-Olivier Gransard-Desmond. A resposta dele:
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What I can say to you, it is intuitive archaeology is effective. […] We got enough works from archaeologists (Bond, Poniatowski even if he was anthropologist, Emerson, Weiant, Cambridge and I don’t talk about all those who have successfully work on the topic like Schwartz) to know it is effective.
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setembro 19th, 2014 às 12:44 PM
Deixe-me ver se entendi… o Sr. passou todo esse tempo falando sobre o assunto, mas na verdade não sabe onde, em 1983, os espíritos disseram que ficava o Pharo, o palácio da Cleópatra e o Timonium?
setembro 19th, 2014 às 1:17 PM
Bom, Vitor, que o tema é muito curioso e interessante, disto eu não tenho dúvida. Mas a resposta à pergunta sobre se a visão remota é aceita pela ciência como fato comprovado é que me parece ser ainda negativa. E ainda persiste outra questão: Toda capacidade incomum e não ainda explicada pela ciência deveria ser rotulada de paranormal? É paranormal um homem que faz contas de multiplicar de números grandes com a velocidade de uma máquina de calcular? É paranormal outro homem que suporta uma descarga elétrica de 220V sem esboçar grande desconforto? Isto existe. Mas seriam fenômenos paranormais, assim entendidos como acontecimentos atrelados à espíritos ou entidades incorpóreas, como sempre se alude?
setembro 19th, 2014 às 1:36 PM
Gorducho,
1º: não sei se foram espíritos que disseram (em NENHUM lugar isso é dito no artigo). 2º: uma vez que até céticos aceitam tais descobertas (como no livro indicado, “Encyclopaedia of Dubious Archaeology”, embora ele prefira explicar tal caso por coincidência, nem me preocupei. Além disso, vários artefatos foram descobertos com uso da Visão Remota nesse sítio, como as “contas” de pedra incomuns previstas e descritas por McMullen antes da primeira fase do mergulho ter começado, uma coroa, uma esfinge (sem a cabeça), e ânforas. O artigo que prefiro e que comprova de forma definitiva para mim a eficácia da visão remota é relativo a Marea, com os desafios feitos pelo arqueólogo cético.
setembro 19th, 2014 às 1:57 PM
Se paranormal for tudo o que ainda é desconhecido pela ciência, ainda existe muita paranormalidade, já existiu muito mais no passado.
Parapsicologia é ciência tanto quanto homeopatia, i-ching, florais de bach, etc.
Todos se dizem ciência, tem faculdades dessas coisas todas, mas a comunidade científica em geral não dá bola para essas tonterias.
E os crentes nessas coisas são os tais “true believers”. Não abrem mão de sua crença de jeito nenhum.
setembro 19th, 2014 às 1:59 PM
Oi, Antônio
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é preciso verificar caso a caso. Relativo à visão remota, penso que já existem experimentos em condições controladas suficientes que comprovam a existência de algo paranormal, uma vez que foi possível excluir a aquisição de informações por meios normais. No caso da calculadora humana que você citou, creio ser impossível excluir explicações normais, uma vez que se trata a princípio de algo que a pessoa pode fazer por si mesma, tendo um cérebro com uma configuração que lhe permita fazer tais cálculos assombrosos. Fui pesquisar e me parece ser um fenômeno que já conta com um princípio de explicação.
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A explicação das habilidades matemáticas dos savants para Snyder e Mitchell (1999) é a mesma para todos os outros tipos de habilidades. Os autores acreditam que pessoas com essa síndrome têm “[…] acesso direto a níveis ‘inferiores’ de informação neural antes de eles serem integrados a imagem holística” (SNYDER; MITCHELL, 1999, p.588). Todas as pessoas possuem esse tipo de informação, contudo não conseguem acessá-la como os savants. Alguns deles fazem cálculos mentalmente muito rápido, outros conseguem dizer que dia da semana alguém nasceu só com a data de aniversário. Eles realizam essas atividades sem
treino, de forma aparentemente inconsciente, por exemplo, Sacks (1985 apud SNYDER; MITCHELL, 1999) observou gêmeos autistas que citavam números primos com até oito dígitos. Snyder e Mitchell (1999) pontuam que a esta habilidade aritmética pode ser funcionalmente similar a uma língua nativa. Para realizar aritmética de números inteiros, além de aprender a nomear e a grafia dos números, é preciso equiparação. Ou seja, separar grupos em um número igual de elementos, a saber, 12 pode ser representado por 2 grupos de 6 elementos ou 4 grupos de 3 elementos. Ela é fundamental para o cálculo de calendário. É levantada a possibilidade de que savants agem por um processo mental que representa grupos e padrões espacialmente (SNYDER; MITCHELL, 1999).
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O modus operandi é muito nebuloso ainda, é certo.
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http://www.uel.br/eventos/congressomultidisciplinar/pages/arquivos/anais/2011/TRANSTORNO/178-2011.pdf
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setembro 19th, 2014 às 2:01 PM
Como eu disse mais acima, a arqueologia (pirata) já comprovou arca de noé, dilúvio.
Há mais de cem anos que parapsicólogos não decolam.
Nesse mesmo espaço de tempo, saímos da máquina de Orville e Wilbur Wright, do brinquedinho de Dumont, para as sondas que exploram os planetas vizinhos, as Voyagers que já deixaram os sistema solar.
Nesse mesmo espaço de tempo, saímos das calculadoras gigantescas manuais para os supercomputadores.
E a parapsicologia, quando vai produzir alguma coisa útil?
setembro 19th, 2014 às 2:04 PM
Parapsicologia é tão científica quanto espiritismo.
E há estudos pseudocientíficos de espiritismo também.
Existem universidades que ministram cursos, como já linkei aqui várias vezes.
É só procurar no google.
True believer é fogo.
setembro 19th, 2014 às 2:04 PM
Dois problemas nos comentários de Gorducho e Antônio. O primeiro, achar que a visão remota e outros fenômenos semelhantes devem ter necessariamente envolvimento de espíritos, o segundo, achar que algo só pode ser verdadeiro após ser aceito pela comunidade científica.
setembro 19th, 2014 às 2:06 PM
A gente só pode ter certeza de que algo é verdadeiro DEPOIS de aceito pela comunidade científica.
Ciência de verdade não se precipita.
Buracos negros, big bang, relatividade, cordas, ainda estão em fase de testes.
Para quem gosta de fenômenos inexplicáveis, quem se encanta com essas coisas, há um monte de fantasias a escolher.
setembro 19th, 2014 às 2:08 PM
Alguém aí conhece os foo fighters? Não o grupo de música, as luzinhas.
São verdadeiras?
São fenômenos paranormais?
São extraterrestres?
Precipitem-se, viajem na maionese.
Acho que é melhor fumar maconha ou cheirar cocaína, tomar chá de cogumelos ou ayahuasca, do que fabular com essas coisas.
setembro 19th, 2014 às 2:34 PM
Já se falou aqui dos foo fighters. Não parece coisa séria…
setembro 19th, 2014 às 2:35 PM
Eis aqui um bom exemplo de coisas que chamam de ciência:
http://www.intelligentdesign.org/
Tão inteligente quanto psi.
setembro 19th, 2014 às 2:36 PM
E não é, Antônio, são alegações de fenômenos estranhos, igualzinho à parapsicologia.
setembro 19th, 2014 às 3:11 PM
“A gente só pode ter certeza de que algo é verdadeiro DEPOIS de aceito pela comunidade científica.”
…
Não necessariamente. Em primeiro lugar, é necessário considerar que a comunidade científica é composta de seres humanos, os quais tem interesses diversos. Um paradigma científico, quando contrariado, coloca em risco carreiras, financiamentos, reputações e uma série de outros mimos muito queridos à comunidade científica, razão pela qual a ciência, na maioria das vezes, como já foi observado por Popper, Lakatos, Kuhn e vários outros filósofos da ciência, tende a resistir aos novos paradigmas. Como disse um certo cientista: “a ciência não avança por causa dos cientistas avançados, avança porque cientistas retrógrados morrem”.
Exemplos práticos estão por todo lado. Aqui mesmo no Brasil, o Dr. Cícero Galli Coimbra tem tratado pacientes com esclerose múltipla apenas com suplementação maciça de vitamina D, uma vez que se comprovou que a esclerose múltipla tem na sua etiologia a carência de vitamina D. Nada menos que 2000 pacientes tratados pelo Dr. Cícero, muitos dos quais já em cadeira de rodas, obtiveram alta, foram completamente curados da esclerose múltipla, tudo devidamente registrado em milhares de prontuários médicos, exames, filmes, depoimentos, etc. O que a ciência diz em relação ao Dr. Cícero Coimbra? Basicamente, a associação brasileira de neurologia, diz que sua abordagem é pseudo-científica, que não há evidência alguma que a vitamina D cure a esclerose múltipla ( difícil entender como mais de 2 mil pacientes tratados com êxito não constituem uma evidência por si mesma). Por que será que a comunidade científica faz isso? Será porque o tratamento padrão para a esclerose múltipla envolve medicamentos caríssimos, mesmo tendo em conta sua ineficiência? Será porque, uma vez aceito que a vitamina D de fato cura mais de 90% dos casos de esclerose múltipla, milhares de trabalhos e carreiras acadêmicas virariam pó do dia para a noite? Tem gente que se acha tão esperto acreditando no que a comunidade científica diz…
Na Itália, o Dr. Túlio Simonccini curou vários pacientes de câncer, alguns em estado terminal, aplicando nada mais do que uma solução de bicarbonato de sódio diretamente sobre os tumores. As curas foram de tal forma inusitadas que a comunidade médica resolveu cassar a licença do Dr. Simonccini, por considerá-lo um charlatão perigoso, mas o médico não é bobo e moveu processo onde provou cabalmente as curas, com ampla documentação e suporte clínico. Não tiveram outro jeito a não ser devolver a licença do médico e levar mais a sério sua abordagem. É bom lembrar que o tratamento com bicarbonato do Dr. Simonccini não envolve tomar bicarbonato de sódio, trata-se de um procedimento clínico feito no hospital, é importante ressaltar isso porque muita gente confunde as coisas e já sai tomando pencas de bicarbonato para se proteger do câncer, não funciona assim.
Nos EUA, a Dra. Lorraine Day, médica há muitos anos, deparou-se com o câncer de mama em si mesma, como ela não trabalhava com oncologia, fez uma pesquisa antes de se submeter à radioterapia e quimioterapia, tratamentos padrão para o câncer de mama. Ficou perplexa ao saber que a maioria dos pacientes com câncer, inclusive médicos, morrem durante o tratamento, e a grande maioria dos médicos, mais de 80% deles, simplesmente se recusa a fazer químio e rádio, pois sabem que é um tratamento potencialmente ineficaz, agressivo e que causa grande sofrimento aos pacientes. Ao fazer uma ampla pesquisa sobre as causas do câncer e quais as maneiras melhores e tratá-lo, a Dra. Day acabou curando a si mesma e hoje é autora de vários livros a respeito, ela diz: “sabe porque os médicos não conseguem curar grande parte dos pacientes de câncer? Porque eles não conseguem curar a si próprios!”.
Existe no mundo toda uma indústria suportada pela comunidade científica que fatura trilhões de dólares, essa gente vai mentir o quanto for necessário para enfiar goela abaixo da população mundial produtos, tratamentos, procedimentos e ideias comprovadamente ineficazes. Não sei se vocês estão cientes, mas o governo brasileiro autorizou a vacinação de meninas contra o vírus HPV com a tal vacina adotada mundialmente. Duas meninas em Bertioga_SP, estão paralíticas depois de tomarem a vacina, outras dezenas no Japão, outras nos EUA e vai saber quantos milhares de casos em que esta vacina já desgraçou a vida de meninas que mal começaram a vida, tudo porque a comunidade científica diz que a vacina é segura. Segura uma ova! Esta vacina é altamente perigosa e deveria ser suspensa imediatamente! Ademais, por que nosso governo insiste em vacinar meninas de 11-12 anos contra uma doença que é sexualmente transmissível? Para estimular sua iniciação sexual precoce e promover um sem número de problemas? Ahh, sim, o governo está em sintonia com a comunidade científica internacional, que sabe sempre o que é bom pra você…bleh!
Minha dentista tomou aquele raio de vacina H1N1, ficou quase cega, teve que fazer tratamento com cortizona por meses para regredir o quadro de deslocamento de retina provocado pela vacina, mas claro, a vacina era segura! Os cientistas sempre sabem!
Enfim, são tantos casos onde tudo o que a comunidade científica faz é mandar você se atirar num poço porque “é bom pra vc”, que é uma ingenuidade que beira a deficiência mental achar que a comunidade científica só se interessa pela verdade e pelas pessoas. Não quero aqui condenar a ciência ou a comunidade científica como um todo, apenas aponto o fato de que estes grupos e a ciência mesma, tem interesses que podem ser escusos e podem estar em oposição à verdade e aos interesses públicos. Quem confia 100 % no que a ciência diz é apenas mais um crente, o ceticismo verdadeiro abrange tudo, inclusive a ciência, quem consegue ser cético com espíritos e religiões, mas não consegue ser cético com a ciência, não é de verdade, um cético.
…Depois volto para colocar um caso interessantíssimo envolvendo a neurociência…Estou sem tempo..Até mais.
setembro 19th, 2014 às 3:47 PM
O primeiro, achar que a visão remota e outros fenômenos semelhantes devem ter necessariamente envolvimento de espíritos,
Não Sr. Johny Blade, eu estava sendo sarcástico c/o Administrador; ele sabe.
Em particular no caso do porto de Alexandria, esses locais são supostos há séculos desde o Estrabão, o Ibn Iyas, o Mahmoud-Bey, e muitos outros. Então é fundamental saber qual a informação diferente obtida via Sobrenatural. E.g., que eu saiba, farol ficava onde agora está a fortaleza, isso dito pelo Ibn Iyas, o qual deixo que fale (o espírito dele após desencarnar estudou e formou-se em inglês na erraticidade :mrgreen:):
“He [referindo-se ao Ashraf Qaitbay] wished to see the emplacement of the ancient Pharos and ordered the construction of a tower upon the old foundations, and it is there that was built the mighty keep that still stands.”
segundo, achar que algo só pode ser verdadeiro após ser aceito pela comunidade científica.
Não, não após. Mas veja que temos 132 anos (posiciono a origem na fundação da SPR dia 20/2/82 se bem me lembro…) de esforçados estudos e nem um iota de conhecimento estabelecido. Então, a alternativa é adotar a conjectura de Montalvão.
setembro 19th, 2014 às 4:03 PM
Pode-se achar que algo possa ser verdadeiro antes de ser aceito pela comunidade científica. Mas só pode-se ter certeza – até os limites filosóficos dos conceitos de certeza ou verdade – após.
O Sr. Sr. Blade, adquirindo uma passagem p/Alexandria, ao adentrar o aeroplano terá certeza que lá chegará, descontadas hipóteses de acidentes en route, certo?
Lá estando, ao ingressar no forte, ou contemplar e escutar as vagas nas rochas, e sentir o cheiro marinho, terá certeza que lá está. E seus amigos, vendo as fotos no Facebook, acharão que é verdade que o Sr. lá está.
Caso contrário, trata-se de misticismo, experiência pessoal de cunho íntimo.
setembro 19th, 2014 às 4:04 PM
Temos aplicações práticas – o que já refuta a teoria do Montalvão. A em termos de tecnologia, o estudo da telepatia gerou o EEG. Em temros de conhecimento, já sabemos as subpopulações ótimas que demonstram psi muito acima da população geral.
setembro 19th, 2014 às 6:29 PM
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VITOR: De um ponto de vista utilitarista psíquicos foram e são usados com sucesso tanto na criminologia quanto na arqueologia. Outro arqueólogo que usou um sensitivo para fazer suas descobertas arqueológicas foi Clarence Wolsey Weiant (1897 – 1986)
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http://anthropology.si.edu/olmec/english/archaeologists/weiant.htm
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A conjectura do Montalvão já foi refutada de várias e várias maneiras. Incrível ainda ter gente que se apegue a ela.
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COMENTÁRIO: Realmente: foi refutada. Hoje temos o “telepatômetro”, aparelho desenvolvido graças aos múltiplos experimentos com telepatia, todos bem sucedidos. Liga-se o telepatômetro e pede-se socorro aos amigos num raio de infinitos anos-luz, até gentem do outro lado da galáxia recebe o apelo. Temos, ainda, o “clarividencin”, basta ligá-lo e clarividências mil são produzidas, 98% certas. No campo da mente contra a matéria criou-se o “psicocinesius”, que intensifica a força mental, permitindo que humanos não mais se abaixem para pegar coisas caídas; recuperem sem esforço materiais quebrados; façam pequenas levitações (acabaram-se as fraturas por quedas), e muito mais.
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Realmente…
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VITOR: Outra coisa, nem o livro cético “Encyclopaedia of Dubious Archaeology” nega a descoberta do Palácio de Cleopátra por Schwartz. Lá é dito claramente:
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“The remote viewers were actually quite successful in accurately predicting the location of numerous objects buried in the mud in the harbor, leading to the discovery of Cleopatra’s Palace and the Lighthouse of Pharos.” (página 6) [“Os espectadores remotos foram realmente muito bem sucedido em predizer com precisão a localização de inúmeros objetos enterrados na lama no porto, levando à descoberta do palácio de Cleópatra e do Farol de Pharos”]
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COMENTÁRIO: curioso: um livro intitulado “Enciclopédia da Arqueologia Duvidosa” exalta feitos arqueológicos de sensitivos, declarando que predisseram “com precisão INÚMEROS objetos”. E mais: teria sido esse trabalho que levou à descoberta do palácio de Cleópatra!
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Se for isso mesmo: uma publicação cética a reconhecer a eficiência dos vedores remotos, onde está a manifestação da arqueologia a respeito? Onde estão os feitos continuados e demonstrados desses videntes que contrariam até o pouco que a parapsicologia até aqui (em mais de 120 anos de pesquisa) conseguiu produzir?
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Tem caroço nesse angu…
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ANTONIO G. – POA: Bem, eu gostaria de conhecer UMA evidência concreta e irretorquível de capacidade paranormal !!! Só UMA, das inúmeras que alegadamente existem !!!! Poderia ser uma evidência da capacidade mediúnica, de telepatia ou de precognição. Ou qualquer outro fenômemo anômalo REAL, sem fantasia ou fraude. Qualquer um !!! Apenas um !!!
Mas isso parece tão difícil… Porque será?
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VITOR: sua evidência concreta e irretoquível está nos desafios que um arqueólogo cético fez a George McMullen na área de Marea, os quais McMullen passou com louvor:
http://obraspsicografadas.org/2011/caso-fantstico-na-arqueologia-a-localizao-e-reconstruo-de-uma-estrutura-bizantina-em-marea-egito-incluindo-uma-comparao-entre-o-sensor-remoto/
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COMENTÁRIO: há controvérsias (e como!). Quem examinar a discussão havida, embora fossem poucos comentários a respeito do caso, não sairá convencido da eficácia desses ditos videntes. Quem ler o artigo com alguma atenção verá que o feito realtado não é taxativo nem para os investigadores. Por fim, não se pode deixar de lado o fato de que videntes poderosos contrariam o que a parapsicologia científica conseguiu até aqui dizer com segurança, ou seja, que psi (melhor: “eventos anômalos”) ocorre de forma esporádica, sem controle e mui brandamente. Dessa situação, por decorrência lógica, gerou-se a conjetura de Moi, que postula: “psi, se existir, será “força” branda, incerta, sem controle de quem a ostenta, e sem aplicação prática”.
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VITOR: sobre a comunidade científica, eu perguntei a um arqueólogo francês sobre a visão remota, o que ele achava. O nome dele é: Jean-Olivier Gransard-Desmond. A resposta dele:
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What I can say to you, it is intuitive archaeology is effective. […] We got enough works from archaeologists (Bond, Poniatowski even if he was anthropologist, Emerson, Weiant, Cambridge and I don’t talk about all those who have successfully work on the topic like Schwartz) to know it is effective. [O que posso dizer a você, que é arqueologia intuitiva é eficaz. […] Temos obras suficientes de arqueólogos (Bond, Poniatowski mesmo se ele era antropólogo, Emerson, Weiant, Cambridge e eu não falo sobre todos aqueles que trabalham com sucesso sobre o tema, como Schwartz) para saber que é eficaz .]
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COMENTÁRIO: parece típica manifestação de crente, assim como há certos físicos que acreditam que a quântica é capaz de demonstrar coisas como sobrevivência e reencarnação não é de admirar que haja um ou outro arqueólogo acreditante, qual foi o caso de Norman Emerson. A consulta deveria ir para algum órgão que congregue especialistas em arqueologia.
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Pensando nisso, enviei para o IAB (Instituto de Arqueologia Brasileira) a seguinte consulta:
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“Tenho ouvido que sensitivos têm auxiliado a arqueologia em diversas descobertas. Estes seriam pessoas dotadas do que se chama “visão remota” que os habilitaria a enxergar materiais enterrados e a ler, por psicometria, informações de objetos arqueológicos.
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Sou pesquisador nessa área e ficaria mui agradecido se essa entidade pudesse dar esclarecimentos a respeito, ou seja, se a arqueologia psíquica é admitida como ferramenta investigativa. Como referências tenho trabalhos de Stephan Schwartz, do “Projeto Mobius” e as incursões arqueológicas do falecido arqueólogo canadense J. Norman Emerson.
Cordiais saudações.” (http://www.arqueologia-iab.com.br/contact)
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Vamos aguardar pela resposta.
setembro 19th, 2014 às 7:36 PM
Em relação ao palácio da Cleópatra, precisaremos ver o que foi escrito em 1983. Por isso estou insistentemente perguntando à Administração onde o Sobrenatural (atendendo ao Sr. Blade, pois não sabemos se foram espíritos…) assinalou que estava. O mapa com a localização precisa obtida pelo IEASM pode ser obtido em Underwater archeology and coastal management – Focus on Alexandria, UNESCO, 2000, pg. 61.
Quanto ao farol, o que eu sei é que o consenso atual é que era no local do forte atual, como especulado as obras antigas.
Reitero que não conheço Alexandria, estou me baseando em leitura, inclusive o livro indicado pelo Sr. JCFF parcialmente lível no Google.
setembro 19th, 2014 às 9:52 PM
Olhem o Dr. Cícero aqui:
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Charlatanismo
Art. 283 – Inculcar ou anunciar cura por meio secreto ou infalível:
Pena – detenção, de três meses a um ano, e multa.
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O método de suplementação dele é muitos simples, tome vitamina D (a qual, na verdade, nem vitamina é, é um hormônio).
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Por que será que ninguém aceita essa descoberta sensacional, esse meio infalível?
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Mais uma teoria da conspiração…
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Curar câncer com bicarbonato de sódio?
Qual a diferença das curas da IURD?
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Joãozinho Lâmina, você é outro “true believer”.
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MONTALVÃO,
não sei se você sabia, mas a telepatia não está limitada à velocidade de propagação das ondas eletromagnéticas. Ela é instantânea.
Se você enviar um sinal qualquer para Proxima Centaurii, ele leva cerca de 4,3 anos para chegar lá. O pensamento telepatizado chega instantaneamente.
setembro 19th, 2014 às 9:54 PM
Acho que quem prejudica a expansão da telepatia e outros utilitários psi é a indústria da telecomunicação.
Ocorreu-me essa ideia depois de ler o comentário de Blade.
setembro 19th, 2014 às 9:57 PM
Eu achava que pior do que ARDUIN e SCUR não existia…
Cada uma que aparece.
Blade, se conhecer alguém que tenha esclerose múltipla ou câncer, faça essa caridade.
Aconselhe o infeliz a tomar bicarbonato de sódio com “vitamina” D.
Depois você nos conta.
Para que gastar dinheiro com quimioterapia, radioterapia, cirurgias?
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Será que “vitamina” D e bicarbonato de sódio curam ingenuidade?
setembro 19th, 2014 às 9:59 PM
Esclerose lateral amiotrófica é curada com suco de limão.
Vou mandar esta receita para o Hawking.
setembro 19th, 2014 às 10:02 PM
VITOR, você acredita em bicarbonato de sódio e “vitamina” D?
Por favor, diga que não.
setembro 19th, 2014 às 10:04 PM
Blade, não pense que estou chamando você de burro. Aposto como é muito inteligente. Pena que seja tão ingênuo, tão crédulo.
Não é ironia, agora não.
Eu fico mesmo triste quando vejo ingenuidade em pessoas inteligentes.
setembro 19th, 2014 às 10:05 PM
ARDUIN mesmo, anda sumido, estou com saudades dele; é um cara inteligente, divertido, simpático, amigável, mas de uma ingenuidade…
setembro 19th, 2014 às 10:08 PM
Bicarbonato de sódio ainda é perigoso.
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Leia a bula, Blade:
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Contra-indicações de Bicarbonato de Sodio
O Bicarbonato de Sódio é contraindicado para pacientes com alcaloses metabólicas ou respiratória, pacientes com perda de cloreto causada a por vômito ou drenagem gastrintestinal; pacientes com hipocalcemia; durante a gravidez e em crianças menores de 2 anos.
Interações medicamentosas de Bicarbonato de Sodio
Anticolinérgico- pode diminuir a absorção e reduzir a eficácia destes fármacos. Antidiscinéticos- reduzir os efeitos destes fármacos.
Cetoconazol – o bicarbonato de sódio reduz acentuadamente a sua absorção.
Outros – O bicarbonato de sódio pode diminuir a absorção dos anti-histaminicos (cimetidina, famotidina, ranitidina) nas preparações ou suplementos de ferro orais e tetraciclina; pode reduzir a solubilidade do ciproflaxacino na urina; reduz a concentração de potássio sérico quando administrado com diuréticos conservadores de potássio; pode aumentar a meia- vida da efedrina e prolongar sua ação; retarda a excreção e prolonga ação da mecamilamina; Pode diminuir a concentração de potássio sérico quando administrado concomitantemente com suplementos de potássio; pode aumentar a excreção renal dos salicilatos e diminuir suas concentrações séricas; Preparações contendo leite, cálcio ou laticínios podem provocar síndrome alcalina causada pelo leite; diuréticos de alça (furosemida, bumetamida, indapamida, xipamida) e diurétiicos tiazídicos podem aumentar a alcalose hipoclorêmica.
Reações adversas / Efeitos colaterais de Bicarbonato de Sodio
Hipopotassemia, com administração excessiva; Inchaço dos pés e partes inferiores das pernas, com doses elevadas; alcalose metabólica e hipernatremia, com doses elevadas ou em insuficiência renal; hipercalemia, com uso prolongado.
Bicarbonato de Sodio – Posologia
A administração do produto deve ser feita exclusivamente sob orientação médica.
ATENÇÃO: Este medicamento não é um genérico, portanto não é um substituto de outro medicamento que tenha o(s) mesmo(s) fármaco(s).
Advertências
ATENÇÃO: Não misture medicamentos diferentes, a troca pode ser fatal. Certifique-se que está sendo administrado o medicamento prescrito. Deve-se ter extremo cuidado para não trocar as ampolas com soluções diferentes. Deve-se levar em consideração a relação risco/beneficio quando existem os seguintes problemas médicos: anúria ou oligúria; hipertensão, insuficiência cardíaca congestiva ou outros quadros clínicos com retenção de sódio ou edematosos. Observar contra a luz e se houver turvação no produto ou indícios de violação do frasco, o mesmo não deverá ser utilizado.
Superdosagem
Doses excessivas podem produzir alcalose com quadro de tetania.
Descontinuar o tratamento e administrar injeção endovenosa de gluconato de cálcio. Na eventualidade, adotar medidas habituais de apoio e controle das funções vitais.
Características farmacológicas
O Bicarbonato de Sódio é constituinte normal dos fluidos orgânicos. Seu nível plasmático normal varia de 24 a 31 mEq/L. A concentração plasmática é regulada pelos rins. O ânion bicarbonato é considerado lábil, pois em pH adequado pode ser convertido a ácido carbônico e este, a água e dióxido de carbono. No fluido extracelular, a relação ácido carbônico; bicarbonato é 1;20. No adulto sadio com função renal normal, quase todo o íon bicarbonato é filtrado pelo glomérulo é reabsorvido, excretando-se menos de 1 pela urina.
O bicarbonato de Sódio é único sistema tampão do organismo que está sujeito a regulação compensatória. Assim, qualquer alteração no sistema-tampão ácido carbônico-bicarbonato provocada pelo pulmões e pelos rins põe em ação a capacidade tamporadora todos outros sistemas.
Na acidose metabólica o uso do bicarbonato de sódio é de grande importância.
Resultados de eficácia
Como objeto de estudo, a eficiência terapêutica do produto se fez consagrada e registrada no meio científico pelo seu uso e aplicação na prática da área farmacêutica, estando suas características inscritas e comprovadas pelo compêndio oficial de renome United States Pharmacopeia XXII edição Pág. 1254.
Modo de usar
Uso endovenoso. Por ser de caráter estéril, não se procede em hipótese alguma a guarda e conservação de volumes restantes das soluções utilizadas, devendo as mesmas serem descartadas.
Uso em idosos, crianças e em outros grupos de risco
Deve-se ter precaução especial em pacientes idosos debilitados ou não, sendo particularmente recomendável a utilização da menor posologia, porém eficaz.
Armazenagem
O produto deve ser armazenado sob proteção de calor, umidade e luz natural direta.
Dizeres legais
Reg. M.S. nº 1.5592.0003.001-6
N.º Lote, Data de Fabricação e Validade: Vide Rótulo.
Farmacêutica Responsável: Dra. Vanessa Fancelli Zachini – CRF-SP 22.568
VENDASOB PRESCRIÇÃO MÉDICA
SAMTEC BIOTECNOLOGIALTDA.
CNPJ: 04.459.117/0001-99
Rua: General Augusto S. dos Santos, 465 Pq. Industrial Lagoinha
Ribeirão Preto SP
Fone: (16) 3965-1416
Indústria Brasileira
setembro 19th, 2014 às 10:34 PM
😆
setembro 19th, 2014 às 10:59 PM
Pobre Marciano…Como dizia o Grouxo Marx: Você vai acreditar em mim ou em seus próprios olhos?
Eu pensei que se tratasse de um cético, é apenas um seguidor cego do discurso cientificista, sem nenhuma capacidade de observar o mundo prático e extrair dele a verdade.
http://www.youtube.com/watch?v=erAgu1XcY-U
Mais de dois mil casos de sucesso, ah, é, não significa nada, porque a ciência diz que não! Tome o xismendronato de meandrol corticostanóide, a um custo módico de 5000 reais por semana, este a ciência garante! Ah, você vai para a cadeira de rodas e vai morrer rápido ok? A ciência faz maravilhas!!!
Pela primeira vez fiquei com pena de um usuário deste blog, porque eu tinha pena apenas dos espíritas, mas tem gente em pior situação!!!! Inesperado e inusitado!
setembro 19th, 2014 às 11:02 PM
Quanto ao Simoncini, ele é um charlatão que ganha milhões vendendo toneladas de bicarbonato de sódio! Um produto químico do qual ele tem a patente, muito caro e que só se consegue com receita médica! Hauhauhauauh.
Ah, as fotos e filmes dos tumores curados são tudo montagem! huauhauhauh
http://www.youtube.com/watch?v=YXLa1F_hxtg
setembro 19th, 2014 às 11:03 PM
Fiquei impressionado com o seu comentário, Blade.
Vou começar a tomar bicarbonato de sódio e “vitamina” D a partir de amanhã.
Vou levar sua receita para o INCA.
Não quero que você fique com pena de mim.
Preciso ser esperto e aproveitar o bicarbonato.
Ah, se um dia você tiver câncer (mais cedo ou mais tarde quase todos têm) experimente o bicarbonato.
Prove na prática sua sabedoria quântica.
setembro 19th, 2014 às 11:08 PM
Para cercar pelos sete lados, vou ingressar na IURD amanhã, também.
Eles também garantem a cura de qualquer doença (menos amputações).
É melhor prevenir do que bicarbonatizar.
setembro 19th, 2014 às 11:16 PM
Não adianta tomar bicarbonato de sódio, não ajuda em nada, ele trata apenas alguns tipos de câncer, mas o procedimento é hospitalar, porque envolve a aplicação “in loco” da solução de bicarbonato, diretamente sobre o tumor. O mesmo para vitamina D, não faz nada, a não ser que vc tenha doença auto-imune, como a esclerose múltipla. Distorcer o que a pessoa diz, deformar a informação e depois trucidar a informação deformada qualquer um é capaz de fazer, difícil é fazer uma pesquisa séria e debater como gente.
setembro 19th, 2014 às 11:20 PM
Tem filhas Marciano? Já as levou ao posto de saúde para tomar a ótima vacina do HPV, que os médicos dizem ser fundamental? Ah, sim, sua filha pode ficar paralítica, mas a vacina é segura! Afinal, o que é uma paralisiasinha de nada né? Viver sem as pernas é uma coisa tão comum!
http://noticias.r7.com/saude/meninas-ficam-com-pernas-paralisadas-apos-tomarem-vacina-contra-hpv-no-litoral-de-sp-06092014
É este tipo de gente inocente que o governo adora manipular.
setembro 19th, 2014 às 11:27 PM
Este Marciano sempre surta assim quando sente ameaçado seu sistema de crenças? A insegurança de religiosos que não podem sequer imaginar um mundo sem Deus é desesperadora, a insegurança de quem percebe que a ciência pode mentir e enganar, é muito maior, se todo religioso defendesse a religião da mesma forma que Marciano defende o estatuto científico, não existiriam ateus. Pobre Marciano.
setembro 19th, 2014 às 11:34 PM
O lema de certos céticos é: Eu só acredito vendo! O lema de Marciano é: Eu não acredito nem vendo! Só acredito depois de publicarem nos jornais científicos!
setembro 19th, 2014 às 11:36 PM
Johny, os casos de paralisia (temporária) após a vacina são frutos de medo psicológico de sentir dor na vacina. Houve uma extensa reportagem do fantástico bem recente quanto a isso. A vacina é bastante segura.
setembro 19th, 2014 às 11:36 PM
Este trecho brilhante de Wilhem Reich define bem o Marciano:
…
“Acreditas depois de ler nos jornais, porque o que vês, não.
Respeitas os que te desprezam e desprezas-te a ti próprio, por isso te não é possível crer por teus próprios meios. Mas se a descoberta surge nos jornais, embarcas a correr. Passas a considerar o inovador um “gênio”, embora seja o mesmo homem a quem ontem
chamavas fraudulento, obsceno,charlatão ou ameaça à moral pública.”
…
Wilhem Reich, do livro “Escuta Zé ninguém!”
…
setembro 19th, 2014 às 11:48 PM
“Johny, os casos de paralisia (temporária) após a vacina são frutos de medo psicológico de sentir dor na vacina. Houve uma extensa reportagem do fantástico bem recente quanto a isso. A vacina é bastante segura.”
…
Receio que não Vitor, fosse assim, porque não há casos de paralisia na vacinação contra sarampo, por exemplo? Ou qualquer outra vacina? mas isso não é tudo, os relatos de problemas com esta vacina correm o mundo:
…
http://www.greenmedinfo.com/blog/study-reveals-unavoidable-danger-hpv-vaccines
…
http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2013/07/16/hpv-vaccine-effectiveness.aspx
…
http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2012/01/24/hpv-vaccine-victim-sues-merck.aspx
…
http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2008/08/02/hpv-vaccine-blamed-for-teen-s-paralysis.aspx
…
http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2008/08/02/hpv-vaccine-blamed-for-teen-s-paralysis.aspx
…
http://truthaboutgardasil.org/
…
Mas é claro, se você confia nas autoridades médicas, como a OMS, elas JAMAIS vão admitir que a vacina causa mais problemas do que resolve, afinal, quantos BILHÕES de doses do Gardasil foram vendidos? Acha que eles vão simplesmente abrir mão? Ora, resistiram o quanto puderam para continuar a vender Talidomida, que gerava bem menos dinheiro! Pesquisa Vitor, estudo e pesquisa de pelo menos umas 30 fontes, é a única forma de se informar decentemente.
setembro 19th, 2014 às 11:52 PM
E, caramba Vitor, mas “reportagem do Fantástico” como fonte de informação??? Como diria o Costinha: “Tás brincando”!
setembro 19th, 2014 às 11:57 PM
A reportagem fez uma excelente pesquisa e documentação, Johny. Entrevistou médicos, as meninas, comparou com casos no mundo, etc. Um ótimo trabalho.
setembro 20th, 2014 às 12:04 AM
Bem, cada um é livre para aceitar o que quiser, há uma clara divisão, de um lado, a voz oficial, dizendo que a vacina é segura, de outro, “teóricos da conspiração” que acham que é insegura….Eu fico no segundo grupo, não tenho filhas, mas se as tivesse, jamais autorizaria que tomassem esta vacina, que, aliás, é deveras questionável, pois afinal, não seria bem mais proveitoso aconselhar as meninas a terem uma vida sexual com um pouco mais idade e cientes dos riscos? A campanha da vacina incentiva, de forma indireta, a precocidade do início da vida sexual, uma vez que o HPV é uma DST, e não haveria motivos para se vacinar meninas de 11 anos contra DSTs caso não se considerasse de antemão que elas já tivessem relações sexuais nesta idade. Enfim, é tudo muito esquisito, não apenas a vacina, mas todo o contexto social em que ela se apresenta.
setembro 20th, 2014 às 12:09 AM
Acertou, Blade!
Se eu acreditasse vendo, acreditaria em truques de mágica, acreditaria em filmes e fotos manipulados (tipo photoshop), etc.
Eu não acredito só por ser publicado em publicações científicas. Por isso, sou cético (ATENÇÃO: estou dizendo que tenho dúvidas) sobre buracos negros, big bang, etc.
Eu já disse aqui várias vezes que acredito que a soma dos ângulos internos de um triângulo em uma superfície plana é sempre igual a 180 graus, numa superfície côncava é sempre menor e numa superfície convexa é sempre maior.
Também acredito que se dois é maior que um e três maior que dois, então três é maior que um.
Capisce?
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Tenha certeza de que o dr. bicarbonato ganha muito dinheiro com seu tratamento mágico e, mais ainda, se algum dia você, um(a) filho(a) seu, seu pai ou sua mãe tiver câncer, VOCÊ não vai querer tratá-los com bicarbonato. Esta é uma coisa de que eu tenho absoluta certeza.
Dizer bravatas aqui é mole. Quero ver é na prática. Aí sua fé no dr. bicarbonato vai se dissolver igualzinho ao próprio (quero dizer o bicarbonato, não o dr.).
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VITOR deve se lembrar de que eu sempre esculachei o “Fantásico” aqui (o programa de tv). Apesar disso, prefiro acreditar no fantástico do que no dr. bicarbonato.
Você também parece estar brincando (brincadeira de mau gosto) quando diz que bicarbonato de sódio cura câncer.
Se liga, véio.
setembro 20th, 2014 às 12:15 AM
Como todo e qualquer produto imunobiológico (vacinas, medicamentos, etc.), é claro que eventualmente pode-se observar efeitos adversos. Após esses anos todos de uso da vacina, os dados de segurança obtidos pelos sistemas de vigilância dos países que a introduziram nos seus programas mostram que a vacina contra HPV é segura, com a ocorrência de eventos adversos, na sua maioria leves, como dor no local da aplicação, inchaço e eritema. Em raros casos, ela pode ocasionar dor de cabeça, febre de 38ºC ou síncope (desmaios).
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Essa faixa etária foi escolhida por dois motivos. Primeiro, a vacina é mais efetiva em meninas que ainda não tiveram contato sexual e não foram expostas ao HPV. Segundo, porque é nessa idade que o sistema imunológico apresenta melhor resposta às vacinas. Com base em pesquisas feitas pelo IBGE, 28% dos jovens começam a ter contato sexual a partir dos 13 anos, então vacinando essa faixa etária conseguimos um melhor aproveitamento dos efeitos da vacina.
NÃO se trata de vacinar PORQUE as meninas fazem sexo, MAS porque um dia vão fazer, e aí estarão com anticorpos.
setembro 20th, 2014 às 12:16 AM
Procure refletir antes de formar opiniões, Blade.
setembro 20th, 2014 às 12:17 AM
Ah, e informar-se previamente também ajuda.
setembro 20th, 2014 às 12:21 AM
Seu nick deveria ter dois enes.
Essa vai de brinde.
setembro 20th, 2014 às 12:31 AM
Não acredita?
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Johnny blade
Black Sabbath
.
Tortured and twisted, he walks the streets alone
People avoid him, they know the street’s his own
Cold blade of silver, his eyes they burn so wild
Mean as a tiger, society’s own child
Go the tiger, burn in hate
You know you have to, Johnny Blade
He’s the meanest guy around his town
One look and he will cut you down
Johnny Blade, Johnny Blade
Life has no meaning, and Death’s his only friend
Will fate surprise him, where will he meet his end?
He feels so bitter, yes he’s so full of hate
To die in the gutter, I guess that’s Johnny’s fate
Rivals all across the land
He kills them with his knife in hand
He’s the meanest guy around his town
One look and he will cut you down
Johnny Blade, Johnny Blade
Johnny Blade, Johnny Blade
Well you know that Johnny’s a spider
And his web is the city at night
He’s a victim of modern frustration
That’s the reason he’s so ready to fight
He’s the one that should be afraid
What will happen to you, Johnny Blade?
Oh he knows his future’s decided
And he ain’t gonna change it, no way
He was born to die in the gutter
He’ll keep fighting `till the end of his days
Been alone all through his life
His only friend is a switchblade knife
He’s the one who should be afraid
What will happen to you, Johnny Blade?
You fool the people
Who’s fooling who?
It’s time to listen
Who’s fool are you?
setembro 20th, 2014 às 12:37 AM
Alla fine della canzone, Tony Iommi si esibisce in uno dei suoi tipici e forse migliori assoli di chitarra elettrica.
Pelo menos em matéria de Black Sabbath parece que nós estamos de acordo.
setembro 20th, 2014 às 12:38 AM
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VITOR: 1º: não sei se foram espíritos que disseram (em NENHUM lugar isso é dito no artigo). 2º: uma vez que até céticos aceitam tais descobertas (como no livro indicado, “Encyclopaedia of Dubious Archaeology”, EMBORA ELE PREFIRA EXPLICAR TAL CASO POR COINCIDÊNCIA, NEM ME PREOCUPEI.
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COMENTÁRIO: ah, agora começa a ficar esclarecido. Acima fora dito que “até a enciclopédia da arqueologia duvidosa ratificava as descobertas”, mas agora vemos que não é conforme se disse. O que a enciclopédia interpreta é o mesmo que vários arqueólogos que avaliaram os sucessos de videntes disseram, ou seja: que com algum conhecimento de história e em sítios férteis qualquer videntelandro se torna arqueólogo psíquico, em suma: não há nada de paranormal em um leigo descobrir artefatos enterrados. Só se vai saber se esses tais videntes possuem poderes com experimentos condizentemente controlados. Mas, depois que se inventou a identificação sentimental com o objeto, nenhuma experiência controlada e tida por aceitável. Aí, uma Garret resolve se deixar testar e o resultado é medíocre: oh, não tem problema, não “pintou clima”.
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Nós aqui já temos outra opinião: os médiuns, visionários, videntes, vedores remotos, etc., falham em experiências controladas porque eles não possuem poder real algum, a não ser, talvez nalguns casos, certas habilidades atípicas (como memória privilegiada) que, adequadamente trabalhadas, podem passar por paranormais ou sobrenaturais.
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JOHNY BLADE Diz: Exemplos práticos estão por todo lado. Aqui mesmo no Brasil, o Dr. Cícero Galli Coimbra tem tratado pacientes com esclerose múltipla apenas com suplementação maciça de vitamina D, uma vez que se comprovou que a esclerose múltipla tem na sua etiologia a carência de vitamina D. Nada menos que 2000 pacientes tratados pelo Dr. Cícero, muitos dos quais já em cadeira de rodas, obtiveram alta, foram completamente curados da esclerose múltipla, tudo devidamente registrado em milhares de prontuários médicos, exames, filmes, depoimentos, etc.
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GUNSMOKE: tá sempre aparecendo professores pardais com panacéias milagrosas. Tem um certo medicoloco pregando a auto-hemoterapia, que consiste em injetar no paciente o sangue dele retirado dias antes. Dizem que isso estimula o sistema de defesa orgânica e muitas moléstias são curadas. Tem gente por aí dizendo viver de luz e possuir saúde de ferro. Isso não quer dizer que, eventualmente, alguém não tenha inspiração celestial e descubra o que outros após muitos estudos não conseguiram. No entanto, a maioria desses testemunhos empolgados são propagandas de interessados em vender o peixe, divulgar lendas urbanas, ou iludidos com aparentes sucessos. Uma terapia para ser aprovada deve ser posta em teste múltiplas vezes, com grupos de controle em número suficiente, até que se demonstre que os efeitos benéficos superam os resultados ruins.
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Há alguns anos surgiu a lenda de que ipê-roxo curava o câncer. Muitos doentes ficavam desesperados em busca da planta acreditando que seria a solução de seus problemas. Depois veio um padre pregando o uso da babosa para curar vários tipos de carcinomas, notadamente o de mama. O sujeito que diz curar câncer com bicarbonato já é clássico.
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Uma das malandragens dos pregadores de soluções milagrosas está em recomendar aos doentes que não deixem o tratamento convencional. Embora seja conselho dos mais saudáveis, há incoerência no procedimento: se os caras condenam as terapias consagradas por inoperante, por que seus tratamentos não são utilizados sem o apoio da verdadeira medicina? É por que sabem que se o paciente se curar com a radioterapia, quimioterapia e cirurgias o crédito vai para o tratamento alternativo; se o paciente morrer, foi a terapia convencional quem o matou.
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JOHNY BLADE : O que a ciência diz em relação ao Dr. Cícero Coimbra? Basicamente, a associação brasileira de neurologia, diz que sua abordagem é pseudo-científica, que não há evidência alguma que a vitamina D cure a esclerose múltipla ( difícil entender como mais de 2 mil pacientes tratados com êxito não constituem uma evidência por si mesma). Por que será que a comunidade científica faz isso? Será porque o tratamento padrão para a esclerose múltipla envolve medicamentos caríssimos, mesmo tendo em conta sua ineficiência? Será porque, uma vez aceito que a vitamina D de fato cura mais de 90% dos casos de esclerose múltipla, milhares de trabalhos e carreiras acadêmicas virariam pó do dia para a noite? Tem gente que se acha tão esperto acreditando no que a comunidade científica diz…
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GUNSMOKE: não é bem assim. Certo que sempre há interesses em jogo e alguns desses interesses não são nada elogiáveis, mas se uma descoberta tiver fundamento, certo ou tarde, será aceita. O conhecimento sudável não morre e acaba se impondo, o falso conhecimento dura enquanto houver crentes fiéis. Sobre a vitamina D no tratamento da esclerose múltipla parece haver verdade na alegação e testes vem sendo realizados em diversas universidades: ela não cura, mas retarda o progresso da doença. Até agora não se sabe de nenhuma carreira que tenha virado pó por conta disso…
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“Vitamina D ajuda a barrar o avanço da esclerose múltipla, diz estudo
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Pesquisa feita em Harvard concluiu que manter níveis adequados do nutriente diminui as chances de a doença progredir
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Esclerose múltipla: na doença, substância que envolve e protege as fibras nervosas do cérebro, da medula espinal e do nervo óptico é danificada
(Kiyoshi Takahase Segundo/Getty Images/iStockphoto/VEJA)
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Uma pesquisa publicada nesta segunda-feira é mais uma a fornecer evidências de que a vitamina D pode proteger contra uma série de doenças além daquelas que já são conhecidas, como osteoporose e fraturas ósseas. Segundo o estudo, níveis adequados do nutriente estão associados a uma progressão mais lenta da esclerose múltipla, uma condição cuja causa é desconhecida e para qual não existe cura.
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Sabe-se que a esclerose múltipla ocorre quando há danos ou destruição da mielina, uma substância que envolve e protege as fibras nervosas do cérebro, da medula espinal e do nervo óptico. Quando isso acontece, são formadas áreas de cicatrização, ou escleroses, e surgem diferentes sintomas sensitivos, motores e psicológicos.
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Para os autores do novo estudo, é possível que níveis insuficientes de vitamina D no organismo estejam relacionados ao processo que causa e agrava a doença. Portanto, se essa associação for comprovada, suplementos da vitamina podem, um dia, ser recomendados para ajudar a barrar o avanço da esclerose múltipla.
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Avaliação — A pesquisa foi desenvolvida na Faculdade de Saúde Pública de Harvard, nos Estados Unidos, e divulgada na revista médica Jama Neurology. Ela se baseou nos dados de 465 pessoas com esclerose múltipla que haviam participado de um estudo no qual se submeteram uma medicação contra a doença.
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Ao longo de cinco anos, os pesquisadores de Harvard acompanharam esses pacientes, medindo seus níveis de vitamina D e realizando exames de ressonância magnética para medir a progressão da esclerose múltipla.
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Ao final da pesquisa, os pacientes com estágio inicial da doença que apresentavam níveis adequados de vitamina D tiveram um risco 57% menor de sofrer novas lesões cerebrais causadas pela doença do que os participantes com quantidades insuficientes da vitamina. Eles também tiveram 25% menos casos em que essas lesões pioravam.
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De acordo com Alberto Ascherio, professor de epidemiologia de Harvard e coordenador do estudo, a vitamina D parece potencializar o efeito do medicamento testado para tratar a esclerose múltipla. “Nosso estudo sugere que medir os níveis de vitamina D em pacientes que acabam de ser diagnosticados com esclerose múltipla deve se tornar padrão”, diz Ascherio.
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Vitamina protetora — Outra pesquisa publicada nesta segunda-feira nos Estados Unidos indicou um possível uso para a vitamina D: ajudar no tratamento contra o Parkinson. Segundo o estudo, feito na Universidade de Ciência e Saúde de Oregon, maiores níveis da vitamina foram associados a um menor prejuízo cognitivo e menos sintomas depressivos em pessoas com a doença. Os resultados foram divulgados no periódico Journal of Parkinson’s Disease.
http://veja.abril.com.br/noticia/saude/vitamina-d-pode-ajudar-a-barrar-o-avanco-da-esclerose-multipla
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JOHNY BLADE : Na Itália, o Dr. Túlio Simonccini curou vários pacientes de câncer, alguns em estado terminal, aplicando nada mais do que uma solução de bicarbonato de sódio diretamente sobre os tumores. As curas foram de tal forma inusitadas que a comunidade médica resolveu cassar a licença do Dr. Simonccini, por considerá-lo um charlatão perigoso, mas o médico não é bobo e moveu processo onde provou cabalmente as curas, com ampla documentação e suporte clínico. Não tiveram outro jeito a não ser devolver a licença do médico e levar mais a sério sua abordagem. […]
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GUNSMOKE: já a história do bicarbonato não merece a mesma atenção que a vitamina D no tratamento da esclerose múltipla. Veja texto a seguir:
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MÉDICO ITALIANO TULLIO SIMONCINI E A CURA DO CÂNCER COM BICARBONATO!
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Texto exalta a eficácia de um tratamento a base de bicarbonato de sódio proposto por um médico italiano na cura do câncer! Será verdade?
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A notícia publicada em inúmeros blogs e sites afirma que o médico italiano Tullio Simoncini teria descoberto um método simples, mas eficiente, na cura definitiva para o câncer. O Doutor teria descoberto em suas pesquisas que os pacientes com câncer possuem muitas aftas e essas feridas eram causadas por um fungo que podiam ser tratadas com bicarbonato de sódio e, como ele havia descoberto que o câncer é um fungo, bastaria o paciente se tratar com injeções de bicarbonato de sódio para se curar completamente da doença!
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Será que o tratamento simples e revolucionário realmente funciona? Será que isso é verdadeiro ou falso?
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Verdadeiro ou falso?
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Antes de começarmos a buscar a verdade por trás disso, precisamos explicar que o doutor Tullio Simoncini não é médico! Bem, ele era médico oncologista, mas teve seu registro cassado na Itália. Depois de perder o direito de exercer sua profissão, Simoncini achou que seria normal continuar a fazer suas pesquisas por conta própria (sabe-se lá como) e vivendo com a renda da venda de inúmeros livros sobre tratamentos alternativos para a cura do câncer.
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Exercício ilegal da profissão
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É bom que fique claro também que o doutor tem uma ficha policial conhecida na Itália e em outros países e, inclusive, foi condenado por fraude e homicídio culposo, em 2003, na Holanda. A morte da holandesa Sylvia, em 2007, é atribuída ao tratamento a base de bicarbonato de sódio ministrado por Tullio Simoncini.
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Além disso, seus testes, se é que foram feitos, não são reconhecidos por nenhuma revista científica séria. Uma descoberta tão fantástica como essa seria notícia em diversas publicações científicas e o nome do “Doutor” estaria estampado em tudo enquanto é lugar.
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Se seu tratamento funcionasse, esse médico mereceria um Nobel, com certeza! Mas, ao invés disso, ele prefere ganhar a vida vendendo livros… Vai entender!
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A ciência tenta
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Em fevereiro de 2008, médicos especialistas fizeram testes sobre a eficácia do bicarbonato de sódio em pacientes com câncer a pedido do Serviço de Inspeção de Saúde da Holanda (Inspectie voor de Gezondheidszorg, IGZ). A conclusão, na época, foi:
“[…]Com base no laudo pericial, o IGZ chegou à conclusão de que não há dados científicos que justificam a administração de bicarbonato de sódio para pacientes com câncer para outras indicações do que descritas na informação oficial da prescrição. Não há prova científica de que seja mostrando que esta terapia ou cura pode retardar o seu progresso.[…]”
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O texto que circula pela web afirma que Tullio Simoncini foi aplaudido de pé na Associação Americana contra o Câncer. Precisamos avisar aqui também que a citada associação nem existe, mas o texto usa dessas artimanhas para dar mais credibilidade ao artigo.
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A American Cancer Society afirma claramente que esse tipo de tratamento é ineficaz e condena o uso de bicarbonato no combate ao câncer!
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Todo cuidado é pouco!
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Em 2009, um estudo conduzido por brasileiros foi publicado em revistas científicas mostrando que, em algumas situações (reproduzidas apenas no modelo computacional) o uso de bicarbonato de sódio em células com câncer mostrou que num modelo de invasão tumoral dependente de acidez: o tumor cresce; sem oxigênio suficiente passa a respirar anaerobicamente, deixando o ambiente ácido; células normais em volta morrem; células tumorais que resistem à acidez invadem os tecidos adjacentes.
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Em testes feitos em ratos apontaram que a mudança de acidez no sangue causado pelo bicarbonato não impediu o crescimento de tumores primários nas cobaias.
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Além de provar a ineficácia do tratamento, esses testes (que ainda precisam ser validados por testes feitos em outros laboratórios), mostra que a ciência não é tão cabeça-dura a ponto de ignorar possíveis novas teorias só porque elas são novas. O papel da ciência é tentar entender porque aquilo acontece desse jeito ou, no caso, mostrar que o tratamento não funciona.
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Tratamentos alternativos
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Como já falamos no E-farsas em 2012 sobre o perigo do tratamento alternativo do câncer e entrevistamos em 2009 a gerente da Associação Brasileira do Câncer, não vamos ficar repetindo o alerta. Mas é nosso dever sempre frisar que pacientes com doenças graves não devem largar o tratamento convencional para se tratar apenas com plantinhas ou bebidas mágicas. Tome cuidado com sua saúde!
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Não existe uma cura para o câncer por diversas razões que já explicamos no E-farsas, mas convém lembrar algumas delas:
– O câncer não pode ser tratado com um único remédio, pois não existe apenas um tipo de câncer;
– O câncer não pode ser tratado com um único remédio porque ele não é uma doença. Na verdade, o câncer é o crescimento desordenado de algumas células do paciente. Os tratamentos atuais não conseguem distinguir claramente as células ruins e acabam levando consigo muitas células boas do doente;
– Muitas vezes, o tratamento convencional é muito sofrido para o paciente e bastante desgastante também para seus familiares que qualquer charlatão que apareça com um chazinho, prometendo o que a ciência não pode dar, muita gente acaba acreditando.
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Conclusão
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Não acredite em tudo o que você lê na internet. Bicarbonato de sódio não cura câncer. Tudo não passa de uma teoria de um ex-médico que está exercendo a profissão de maneira ilegal e criminosa, vendendo esperança em forma de livros a doentes. Tudo isso com tratamentos ineficazes!
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http://www.e-farsas.com/medico-italiano-tullio-simoncini-e-cura-cancer-com-bicarbonato.html
setembro 20th, 2014 às 12:40 AM
Eu acredito que Tony Iommi foi o melhor guitarrista do Sabbath (pronuncia-se “sábat” e não sabát.
Se liga, véio.
setembro 20th, 2014 às 12:42 AM
Oi, Montalvão
comentando:
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01 – “Realmente: foi refutada. Hoje temos o “telepatômetro”, aparelho desenvolvido graças aos múltiplos experimentos com telepatia, todos bem sucedidos.”
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Temos o EEG, aparelho desenvolvido graças aos múltiplos experimentos com telepatia. E eu me referia a aplicações práticas, não necessariamente tecnologia. Antes da invenção do automóvel, os cavalos eram muito usados para transporte – são até hoje, evidentemente menos que antigamente. Meu exemplo dizia ao uso de psíquicos na investigação de crimes e na arqueologia, da mesma forma que cavalos eram e são usados para transporte (não no mesmo grau, evidentemente…).
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02 – “Se for isso mesmo: uma publicação cética a reconhecer a eficiência dos vedores remotos, onde está a manifestação da arqueologia a respeito? Onde estão os feitos continuados e demonstrados desses videntes que contrariam até o pouco que a parapsicologia até aqui (em mais de 120 anos de pesquisa) conseguiu produzir?”
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Você quer dizer além do trabalho de Poniatowski na Polônia, de Scott-Elliot na Inglaterra, de Pluznikov na União Soviética,de Weiant com Smithsonian em Tres Zapotes, de Norman Emerson e Reid nos sítios de índios Iroquois de Ontário, de Jeffrey Goodman em San Francisco Piaks, de Dorothy Eady em Abydos, de Schwartz em Marea?
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Bom, tem o trabalho de David E. Jones e Ronald L. Wallace…
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Este artigo descreve um experimento duplo-cego incomum realizado por um arqueólogo e um antropólogo cultural utilizando a ferramenta de psicometria. Isso é, duas pessoas que possuem uma capacidade ‘vidente’ notável para transmitir informações sobre a procedência e o uso de artefatos, seja tocando-os ou vendo-os em fotos, receberam artefatos de um sítio em uma ilha ao largo da costa da Geórgia. Dados históricos e etnográficos estavam disponíveis para verificar a exatidão de suas declarações. A coincidência de suas impressões declaradas com os fatos conhecidos indica que o uso da psicometria pode vir a ser uma ferramenta de grande utilidade, embora não estritamente científica, aos arqueólogos.
O documento contém um relato detalhado da experiência, e inclui um apêndice contendo as declarações gravadas dos dois psíquicos que forneceram seus serviços ao projeto.
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Artigo: “An Experiment with Non-Scientific Discovery Procedures in Archeology” ou “Uma Experiência com Procedimentos de Descoberta Não-Científicos em Arqueologia”
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… aguarde para ter o artigo todo traduzido…
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03 – “COMENTÁRIO: há controvérsias (e como!). Quem examinar a discussão havida, embora fossem poucos comentários a respeito do caso, não sairá convencido da eficácia desses ditos videntes.”
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Pessoas do tipo Wendy Wright com certeza não sairão convencidas… nada convence esse tipo de pessoa 🙂
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04 – “Quem ler o artigo com alguma atenção verá que o feito realtado não é taxativo nem para os investigadores.”
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O meu português e o seu divergem muito…os autores dizem:
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A Visão Remota não é uma resposta completa aos problemas de sua localização, mas é, seguramente, um pedaço do quebra-cabeça
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Quando se diz “seguramente”, isso é ser bem taxativo…
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05 – “Por fim, não se pode deixar de lado o fato de que videntes poderosos contrariam o que a parapsicologia científica conseguiu até aqui dizer com segurança, ou seja, que psi (melhor: “eventos anômalos”) ocorre de forma esporádica, sem controle e mui brandamente.”
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A parapsicologia científica já conseguiu dizer com segurança que videntes poderosos existem: Piper, Garrett, McMullen, Chenoweth, Willett, entre vários outros. Todos contrariam a “conjectura de Moi” .
setembro 20th, 2014 às 1:01 AM
MONTALVÃO,
Acho que minha insônia contagiou você.
Acabo de descobrir que insônia é uma enfermidade contagiosa.
Acordado a uma hora dessas?
A “vitamina” D, ou colecalciferol, é um desses erros consagrados pelo uso.
Pensou-se, quando descoberta, que era uma vitamina. Hoje, sabe-se que é um hormônio.
Vitaminas não são sintetizadas pelo nosso organismo, hormônios sim.
É só você pegar um pouco de sol que a pela começa a sintetizar a vitamina, ops, hormônio.
Já as vitaminas de verdade só podem ser obtidas pela alimentação.
Falo de D3, colecalciferol, produzido por animais. D2, ergocalciferol, bem menos eficaz, é produzido por vegetais e pode ser ingerido (assim como D3, os bacalhaus que o digam), mas é melhor suplementar com D3.
A princípio, pensaram que fosse uma vitamina. Agora o nome pegou.
Se não acredita em mim, pergunte ao ARDUIN.
É como o colesterol, que pensaram que fosse um ácido graxo, mas na verdade é um álcool
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No mais, estou fechado com você.
setembro 20th, 2014 às 1:05 AM
06 – “ah, agora começa a ficar esclarecido. Acima fora dito que “até a enciclopédia da arqueologia duvidosa ratificava as descobertas”, mas agora vemos que não é conforme se disse.”
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É exatamente conforme se disse. Ratifica as descobertas. Apenas tenta muito mal e porcamente interpretar de outra forma.
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07- “O que a enciclopédia interpreta é o mesmo que vários arqueólogos que avaliaram os sucessos de videntes disseram, ou seja: que com algum conhecimento de história e em sítios férteis qualquer videntelandro se torna arqueólogo psíquico, em suma: não há nada de paranormal em um leigo descobrir artefatos enterrados.”
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O David E. Jones e o Ronald L. Wallace, que DE FATO avaliaram o sucesso dos videntes em SITUAÇÔES CONTROLADAS, concluíram que há sim algo bastante paranormal.
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08 – “Só se vai saber se esses tais videntes possuem poderes com experimentos condizentemente controlados.”
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Foi o que o David E. Jones e o Ronald L. Wallace fizeram. E o Schwartz, em Marea, misturando brilhantemente experimento controlado com pesquisa de campo.
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09 – “Mas, depois que se inventou a identificação sentimental com o objeto, nenhuma experiência controlada e tida por aceitável. Aí, uma Garret resolve se deixar testar e o resultado é medíocre: oh, não tem problema, não “pintou clima”.”
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Em psicometria ela foi extraordinariamente bem, provando de forma definitiva em situações controladas que psíquicos podem sim localizar pessoas desaparecidas, bem como dar informes precisos sobre as pessoas – ou mesmo animais, e até plantas – relacionadas aos objetos.
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10 – “Nós aqui já temos outra opinião: os médiuns, visionários, videntes, vedores remotos, etc., falham em experiências controladas porque eles não possuem poder real algum, a não ser, talvez nalguns casos, certas habilidades atípicas (como memória privilegiada) que, adequadamente trabalhadas, podem passar por paranormais ou sobrenaturais.”
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Opinião baseada em falta de conhecimento da literatura… ou, quando conhece, faz questão de não lembrar…
setembro 20th, 2014 às 1:07 AM
Procure refletir, procure se informar…Por que todo ingênuo parte do pressuposto que a ingenuidade é sempre do outro? Não foi à toa que Voltaire disse que o bom senso é a coisa mais bem distribuída no mundo, todos acham que tem um bocado dele!
A sua desonestidade em avaliar o trabalho do Dr. Simonccini revela que você NÃO SABE o que é refletir e se informar, caso soubesse, usaria argumentos razoáveis, e não ridicularizações grotescas que NADA tem a ver com o trabalho apresentado do médico. Imagine só o quanto Jenner foi considerado charlatão por seu tratamento que envolvia administrar pústulas de vaca diretamente na corrente sanguínea das pessoas…
O tratamento com o bicarbonato NÃO ENVOLVE tomar bicarbonato de sódio! Você está deformando toda a informação para, depois de devidamente deformada, ela não servir mais para nada a não ser a ridicularização, isso é típico de pessoas inseguras e DESONESTAS, uma vez que, para desqualificar o trabalho do médico é necessário algo mais do que lhe dar um apelido e dizer que seu tratamento é mágico, blablabla. Todo tumor de câncer possui cândida albicans, um fungo conhecido, acredita-se que a cândida é uma consequência do cêncer, o Dr. Simonccini, ao fazer o raciocínio inverso, considerando que poderia ser sua causa, aplicou, em doses maciças ( solução de bicarbonato a 20% ) o bicarbonato, por via endovenosa, nos tumores, obtendo sucesso no tratamento de tumores grandes, especialmente de intestino. Não se trata de indicar ingestão de bicarbonato, como sua ridícula asserção faz entender.
No fim das contas, como diria Bat Fino: Suas balas não me atingem, minhas asas são como uma couraça de aço!
Você é um pândego, Marciano, salvaria-se o seu senso de humor, não fosse ele tão permeado pelo ódio e pelo medo, é uma pena. Como diria Descartes: “A zombaria é uma alegria sutilmente pincelada de ódio”. É possível perceber a insegurança de um argumentador quando ele não vê alternativas a não ser zombar, criando apelidos e epítetos de chacota para tudo aquilo que não consegue compreender ou refutar de forma civilizada, a chacota e a zombaria surgem assim como um remédio infalível para destruir qualquer argumento em contrário, afinal, que mais pode ser tão esvaziado de credibilidade do que algo que foi exposto ao ridículo de uma chacota? Seu raciocínio é infantilizado e primitivo, são as famosas três esferas psíquicas: Aquilo que não entendo, temo, aquilo que temo, odeio, aquilo que odeio, quero destruir, e minha arma principal é a zombaria. Não, garoto, tua arma principal chama-se MEDO, medo de ver desconstruído todo o edifício de tolices que você aprendeu a valorizar como seu tesouro pessoal .
setembro 20th, 2014 às 1:15 AM
“Eu acredito que Tony Iommi foi o melhor guitarrista do Sabbath (pronuncia-se “sábat” e não sabát.
Se liga, véio.”
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Não diga? E eu que pensava que o Tony tinha sido o ÚNICO guitarrista do Sabbath, hahahah. Qual foi o outro? O Pepeu Gomes? o Robertinho do Recife? Hauhauha.
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Se liga, véio! ( digo eu com muito mais propriedade), O Black Sabbath JAMAIS teve outro guitarrista além do Tony! E ele não foi o melhor, ele É o melhor, já que o Sabbath continua muito bem na ativa.
setembro 20th, 2014 às 1:27 AM
Ainda sobre o bicarbonato e o câncer:
…
http://www.newswise.com/articles/new-test-found-for-effectiveness-of-baking-soda-as-breast-cancer-therapy
“New Test Found for Effectiveness of Baking Soda as Breast Cancer Therapy ”
…
More information on the The University of Arizona Cancer Center can be found here
http://www.azcc.arizona.edu/
…
http://azcc.arizona.edu/search/node/baking%20soda
…
Ah, sim, a Universidade do Arizona, nos EUA, aquele país medíocre que só tem 308 ganhadores do prêmio Nobel e de onde não sai nada sério, está levando a sério a pesquisa do bicarbonato na cura do câncer porque certamente está ganhando muito dinheiro sujo junto com o perverso Dr. Simonccini…Cansaço!
setembro 20th, 2014 às 1:30 AM
Brian May, do Queen, tocou em “When Death Calls”.
O Sabbath continua, mas não faz mais nada que preste.
Eu não tenho ódio nem medo, Blade.
Você leu a transcrição do MONTALVÃO sobre o dr. bicarbonato?
Você teria coragem de submeter-se ao tratamento dele, se tivesse câncer?
Seja honesto, não precisa responder aqui, responda para sua própria consciência.
Espero que você não seja tão tolo assim, se um dia vier a ter câncer.
Vai descobrir da pior maneira como pode ser enganado por um charlatão.
setembro 20th, 2014 às 1:35 AM
Ah, sim, a Universidade do Arizona, nos EUA, aquele país medíocre que só tem 308 ganhadores do prêmio Nobel e de onde não sai nada sério, está levando a sério a pesquisa do bicarbonato na cura do câncer porque certamente está ganhando muito dinheiro sujo junto com o perverso Dr. Simonccini…
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Não foi você quem disse que não se usa bicarbonato por pressão da indústria farmacêutica? Por causa dos tratamentos dispendiosos?
Está se contradizendo?
Se liga, véio.
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E sobre as vacinas?
Não vai responder?
setembro 20th, 2014 às 1:39 AM
Falta de sono provoca câncer, do tipo que não responde ao bicarbonato.
Vá dormir, Blade.
Amanhã eu volto a destilar meu ódio e a exorcizar meu medo.
Uma curiosidade: você ouve as músicas mais recentes do Sabbath?
Das antigas eu gosto, as recentes são uma porcaria.
setembro 20th, 2014 às 1:39 AM
Não foi você quem disse que não se usa bicarbonato por pressão da indústria farmacêutica? Por causa dos tratamentos dispendiosos?
Está se contradizendo?
Se liga, véio.
…
What? Are you sure that I said that? I don’t think so.
setembro 20th, 2014 às 1:40 AM
Eu JAMAIS disse que não se usa bicarbonato para que se mantenha os tratamentos usuais ( dispendiosos ou não).
setembro 20th, 2014 às 1:43 AM
Vou confessar só pra você, Blade.
Eu tenho medo da vida após a morte, por isso finjo que sou pseudocético.
Minha religião é o ateísmo.
Eu acredito que não acredito.
Sou crente na descrença.
Também tenho ódio de quem é ingênuo, digo, de quem sabe como sou, daqueles que não consigo enganar com meu falso ceticismo.
Se eu tiver câncer, corro atrás do dr. bicarbonato.
Na verdade, eu não deveria dizer isso aqui.
Dá azar.
Vai ver, já estou até com câncer, só de pensar essas bobagens.
Que medo!
setembro 20th, 2014 às 1:45 AM
Mesmo porque o único tratamento que eu soube ser eficaz contra o câncer com bicarbonato é o de intestino.
E é claro que eu faria o tratamento com bicarbonato se eu tivesse um câncer que se enquadrasse nos casos possíveis, por que não? É muito mais seguro que entrar numa máquina que vai te bombardear com radiação ou injetar venenos que fazem você vomitar até o cérebro. Ah, sim, eles funcionam às vezes, mas eu optaria por começar com algo menos agressivo, o bicarbonato me parece algo bem razoável, mas é claro , seguindo o protocolo adequado, nada de me empanturrar de bicarbonato, isso só faço quando extrapolo na bebida, o que hoje em dia é uma raridade.
setembro 20th, 2014 às 1:51 AM
Foi você quem disse o que se segue, ou a metástase já está afetando meu cérebro?
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“Por que será que a comunidade científica faz isso? Será porque o tratamento padrão para a esclerose múltipla ENVOLVE MEDICAMENTOS CARÍSSIMOS, mesmo tendo em conta sua ineficiência? Será porque, uma vez aceito que a vitamina D de fato cura mais de 90% dos casos de esclerose múltipla, MILHARES DE TRABALHOS E CARREIRAS ACADÊMICAS VIRARIAM PÓ DO DIA PARA A NOITE? “.
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Teria dito também isto:
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“Existe no mundo toda uma indústria suportada pela comunidade científica que FATURA TRILHÕES DE DÓLARES, ESSA GENTE VAI MENTIR O QUANTO FOR NECESSÁRIO PARA ENFIAR GOELA ABAIXO DA POPULAÇÃO MUNDIAL PRODUTOS, TRATAMENTOS, PROCEDIMENTOS E IDEIAS COMPROVADAMENTE INEFICAZES.”
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Agora, diz:
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“What? Are you sure that I said that? I don’t think so.”
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“Eu JAMAIS disse que não se usa bicarbonato para que se mantenha os tratamentos usuais ( dispendiosos ou não).”
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Existem dois Blades? Dissociação da personalidade?
setembro 20th, 2014 às 1:51 AM
O Sabbath parou de gravar discos bons desde o Forbiden ( que é o primeiro disco ruim da banda). Depois deste fiasco, só fez coisa ruim. Este último, o 13, tem alguma coisa razoável, mas não se compara aos anos de glória, tanto com o Ozzy quanto com o Dio.
Leia o livro biográfico do Iommi, ele diz que tem ancestrais brasileiros, hahaha, é sério.
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http://www.livrariasaraiva.com.br/produto/4912156/iron-man-minha-jornada-com-o-black-sabbath/
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Diversão garantida.
setembro 20th, 2014 às 1:54 AM
““Existe no mundo toda uma indústria suportada pela comunidade científica que FATURA TRILHÕES DE DÓLARES, ESSA GENTE VAI MENTIR O QUANTO FOR NECESSÁRIO PARA ENFIAR GOELA ABAIXO DA POPULAÇÃO MUNDIAL PRODUTOS, TRATAMENTOS, PROCEDIMENTOS E IDEIAS COMPROVADAMENTE INEFICAZES.””
…
E onde entra o bicarbonato aí?
Você está induzindo um raciocínio, tipo, se eu falei muito mal do Palmeiras é porque sou corintiano…Não funfa.
Ee posso falar mal do Palmeiras e ser santista, ou não ser nada. Da mesma forma, a denúncia dos tratamentos ineficazes e dispendiosos não implicam, de modo algum, que eu advogue o bicarbonato.
Não existem dois Blades, existem dois neuruônios no seu cérebro que assim entendem.
setembro 20th, 2014 às 1:55 AM
Pra seu governo, Blade, agora mesmo estou extrapolando na bebida, pra ver se consigo dormir.
Não sei se foi a metástase no cérebro ou o álcool que me fez botar o chimbinha tocando guitarra no Sabbath.
Vamos continuar com nosso ódio e nosso medo amanhã?
setembro 20th, 2014 às 1:56 AM
Vale lembrar que o contexto desta minha colocação nem era sobre o bicarbonato e sim sobre as vacinas…E não, eu também não advogo o fim das vacinas, apenas o fim daquelas que paralisam as pessoas.
setembro 20th, 2014 às 2:02 AM
Pô, blade, eu fui legal contigo, disse que você é inteligente, apesar de ingênuo.
Você me chamando de burro, dizendo que só tenho dois neurônios, que sou medroso, cheio de ódio.
Magoou.
Pelo menos uma coisa nós temos em comum, a gosto pelas antigas gravações do Sabbath.
Agradeça a deus por isso, ou eu iria atrás de você, com todo o meu ódio, apesar do medo, te daria umas caroçadas, largaria o aço no seu intestino.
Tu logo irias descobrir se há consciência após a morte ou não.
Como tens pelo menos bom gosto musical, eu te perdôo.
Vá em paz, Mackie Messer.
E tenha mais piedade de um canceroso burro, medroso e pestilento.
Vou botar um pouco de bicarbonato no cérebro, pra ver se ajuda.
Por hoje, chega.
setembro 20th, 2014 às 2:23 AM
O bicarbonato não funcionou, vou continuar com a terapia do álcool mesmo.
Blade, só pra relaxar, você não acha que o Forbidden deveria ser proibido?
Tô aqui ouvindo Iron Man (outro solo excelente do chimbinha) e cultivando meu ódio e meu medo.
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Sabe o que me intriga aqui no blog?
Tem um monte de gente como VOCÊ, ARDUIN, VITOR, que precisa só de mais um dedinho de pensamento crítico para abandonar de vez o pensamento mágico.
Esse dedinho não chega nem a pau.
Vejo vocês daqui a dez anos (no caso do VITOR, oito – minha previsão, a qual não quero mudar).;
setembro 20th, 2014 às 2:27 AM
O ponto e vírgula saiu sem querer, esbarrei na tecla. Não quis fazer mais nada.
Quem entende de HTML aqui é o GORDUCHO.
Este esclarecimento é para evitar que fiquem imaginando coisas. Como se eu quisesse fazer uma daquelas carinhas que GORDUCHO faz. Querer, eu quero, mas não aprendo.
Não sei se é a falta de neurônios ou se é o câncer.
Blade, você só é solidário no câncer? Igual ao Oto, versão Rodrigues?
setembro 20th, 2014 às 8:31 AM
Temos uma boa oportunidade de avaliar todos os videntes da crosta em situação que dispensa controles: localizem o #MH370. Façam algo útil e concreto. Parem de brincar de conversar com cachimbos…
Simples…
setembro 20th, 2014 às 9:35 AM
Quanto à Enciclopédia de Arqueologia Duvidosa, sou obrigado a concordar c/a Casa. É patético: o cara primeiro endossa dizendo que os “remote viewers were actually quite succesful in accurately predicting the location of numerous objects buried in the mud in the harbor, leading to the Discovery of Cleopatra’s Palace and the Lighthouse of Pharos.”
Depois ele diz que na realidade “the mud in Alexandria’s harbor is littered with archeological remains as a result. It would have been difficult for psychics not to find stuff in the harbor.”
Por isso sempre digo: adquiri o hábito de pensar com meu neurônio mergulhado em lipídios.
Aqui a questão é se o Sobrenatural revelou a localização do palácio da Cleópatra e do farol e se este ficava então em local distinto da fortaleza atual. Como temos as coordenadas de Antirrhodos e do Poseidion onde ficaria o Timonium – segundo as suposições canônicas atuais, bien sûr -, só temos que analisar as áreas indicadas pelos psíquicos originalmente – em 1983 segundo entendi.
Mas, espantosamente, a Casa, após ter feito toda apologia, aparentemente não sabe o que foi informado 😮
setembro 20th, 2014 às 10:25 AM
É possível visualizar a página 274 no livro The Alexandria Project no “search inside” da Amazon. Lá é dito um cético chamado McKusick havia dito que “o trabalho de campo que confirma as visões [dos psíquicos] é contradito pelos achados arqueológicos e reportes históricos mais recentes”. Schwartz diz que McKusick apenas afirma, não prova, não fornece qualquer base para tal afirmativa. Então Schwartz cita Rodziewics, o maior perito em Alexandria, que disse que os sítios descobertos no Porto Oriental eram previamente desconhecidos, de extrema importância, e que há a confirmação por Edgerton que o sonar só funcionou uma única vez e que nessa vez apenas confirmou a previsão de um psíquico. O melhor de tudo, há um mapa feito pelos psíquicos (e que é dito constar uma reprodução na página 24, que infelizmente não é visível pelo “search inside”) que é sobreposto ao mapa de uma equipe franco-egípcia com a localização atual das estruturas. Informa-se que eles coincidem bastante.
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http://www.amazon.com/The-Alexandria-Project-Stephan-Schwartz/dp/0595183484
setembro 20th, 2014 às 11:25 AM
i) Não é possível enxergar nada no look inside.
ii) Note que naquele mapa que o Sr. me indicou, o qual eu havia já estava usando como referência, os locais não coincidem segundo minha interpretação. Por isso, transparentemente tenho pedido sua opinião: a sua sem Ctrl C + Ctrl V.
Note ainda que para termos uma conclusão, é necessário vermos o que o Sobrenatural informou antes dos mergulhos do Goddio.
setembro 20th, 2014 às 11:40 AM
Veja o mapa na edição kindle:
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http://www.amazon.com/Alexandria-Project-Stephan-Schwartz-ebook/dp/B00EENEGQI/ref=tmm_kin_title_0?_encoding=UTF8&sr=&qid=
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Está na seção “Los Angeles, First Week, March 1979”
setembro 20th, 2014 às 11:42 AM
Lá é dito um cético chamado McKusick havia dito blah, blah, blah…
Bate boca para nós não interessa. Basta termos o mapa feito em 1983 apresentado no livro de 1983 (se bem me lembro é essa a data), e vermos o que foi antecipado por meios Sobrenaturais sobre os locais; tirarmos as coordenadas das zonas ali constantes, e compararmos.
[…] que é sobreposto ao mapa de uma equipe franco-egípcia com a localização atual das estruturas.
Este é o mapa-referência ao qual me refiro. Pegue-o (espantosamente me parece que ainda não o tem :() na fonte que eu citei ontem.
setembro 20th, 2014 às 11:46 AM
A fonte que você citou ontem – Underwater archeology and coastal management – Focus on Alexandria, UNESCO, 2000, pg. 61. – não está disponível para download nem visualização, até onde pude verificar.
setembro 20th, 2014 às 11:51 AM
O mapa girado 90°antes da especulação sobre o Soma?
Cadastre-se gratuitamente…
setembro 20th, 2014 às 12:04 PM
Gorducho,
sim, esse mapa mesmo. E cadastrar onde? Não acha mais fácil vc fazer um upload num site de compartilhamento de arquivos?
setembro 20th, 2014 às 12:42 PM
Para baixar o livro o Sr. faz login c/o Facebook. Eu não faço uploads. Não sei nem quero aprender.
http://www.academia.edu/4182436/HASSAN_M._NAKASHIMA_D._GRIMAL_N._Underwater_Archaeology_and_Coastal_management._Focus_on_Alexandria_._Unesco._2000
Ok. E nesse mapa onde está Antirrhodos?
setembro 20th, 2014 às 7:33 PM
Para fazer upload, mesmo de graça, tem de fazer cadastro e login, do mesmo jeito.
Estou esperando ansiosamente pela opinião da casa (não do Ctrl C + Ctrl V.
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Blade, cadê você?
Quero botar pra fora meu ódio e meu medo.
Você é minha válvula de escape. Não me deixe na mão.
setembro 20th, 2014 às 7:34 PM
Não suma, Blade.
Câncer não é contagioso, nem pega pela internet.
setembro 20th, 2014 às 8:43 PM
Marciano
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Cara que figura você é. Dou altas risadas aqui.
setembro 21st, 2014 às 2:07 AM
Chegando cedo da night, um pouco alcoolizado, passo por aqui para ver que nada rolou neste Sabbath.
Blade sumiu, que nem assombração.
Domage.
Sanchez, comente alguma coisa. Não fique só nas risadas. Eu faço algumas palhaçadas aqui, de vez em quando (MONTALVÃO também), quando não dá pra levar a sério o que estão falando, tipo cura de câncer com chá de picão, no entanto, o que gosto mesmo de fazer é comentários sérios. Só que, para tanto, é preciso que haja alguma seriedade no assunto discutido.
No momento, VITOR e GORDUCHO estão num embate que não começa nem se inicia. Enquanto aguardamos, para não deixar a bola cair, vamos discutir um pouco de espiritualidade, paranormalidade, ceticismo, etc., mas sem apelar para teorias da conspiração, charlatanismo, acusações do tipo “você usou a falácia disso e daquilo”, só porque não se consegue levar a sério certas coisas que parecem mais trolagem do que conversa séria.
Veja comentários meus mais antigos, em outros tópicos, e verá que também sei escrever com seriedade, desde que os demais comentaristas mantenham um mínimo de pé-no-chão.
Amanhã estarei fora do ar durante a manhã e à tarde, devendo reaparecer à noite, se o divino espírito santo assim o permitir.
Dai a nós seu parecer sobre a proposta de GORDUCHO, a conjectura de MONTALVÃO. Só não apele para discos voadores, remédios milagrosos, coisas desse tipo.
Aquele abraço, meu irmão.
Inté.
setembro 21st, 2014 às 9:42 AM
Marciano
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Já que é para comentar vou fazer diferente. Vou provocar. Você comentou que parapsicologia e tudo relacionado ao sobrenatural não tem aval na comunidade científica, então posso concluir que você aceita ( totalmente ou em parte) aquilo que a comunidade científica credita. A comunidade científica admite a historicidade de Jesus algo que você não concorda e sua opinião ficou bem expressa neste post abaixo:
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http://obraspsicografadas.org/2014/especial-semana-santa-jesus-existiu/
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Poderia explicar sobre isso?
setembro 21st, 2014 às 5:01 PM
Essa fé na “comunidade científica” é uma religião muito doida…
O pessoal diz: Mas a ciência não erra! É tudo “par revisado”! Ou seja, se a coisa estiver errada, mas for “peer reviwed”, então fica certa! Hauhauha. É uma pena que falsos céticos só apliquem seu ceticismo às religiões, espiritismo…Ciência é algo muito útil, mas quem disse que não erra, não engana e não frauda?? Cuidado para não achar que eu sou anti-científico, o Marciano sempre entende assim, se eu falo dos problemas da ciência, então é porque sou um discípulo do Walter Mercado ( ligue Djá! Tenho bicarbonato de monte aqui para curar seu câncer!)…Não, eu valorizo muito a ciência, só não vejo porque ela deva estar blindada à análise cética, sendo sempre o último argumento dos Marcianos: “Ah, mas a comunidade científica ainda não aprovou, mimimi”…
Algumas referências sobre fraudes em estudos “par revisados”:
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http://online.wsj.com/articles/hank-campbell-the-corruption-of-peer-review-is-harming-scientific-credibility-1405290747
…
http://www.economist.com/news/leaders/21588069-scientific-research-has-changed-world-now-it-needs-change-itself-how-science-goes-wrong
…
http://scitation.aip.org/content/aip/magazine/physicstoday/news/10.1063/PT.5.8057
…
http://therefusers.com/refusers-newsroom/90-of-peer-reviewed-clinical-research-is-completely-false-greenmedinfo/#.VB8q2ldEM-s
…
http://www.theguardian.com/science/occams-corner/2013/sep/17/scientific-studies-wrong
…
Tem milhares de artigos apontando as lambanças da tão amada “comunidade científica”…Já sei, mimimi, mas se não confiramos na ciência, vamos confiar em quem? Em Jesus? mimimimi…Cansaço!
setembro 21st, 2014 às 9:12 PM
Como o bicarbonato de sódio veio parar neste tópico?
setembro 21st, 2014 às 9:15 PM
Jonnhy, kirido, vc dívida da gravidade? Ou da existência de átomos? O q dizer da eficácia de medicamentos?
A diferença da ciência e da pseudociência é que a primeira evolui e se aprimora. A segunda, involui e mantém o status quo apregoado por avatares.
setembro 21st, 2014 às 9:15 PM
Dívida = duvida
setembro 21st, 2014 às 9:20 PM
Johny Blade Diz:
SETEMBRO 19TH, 2014 ÀS 15:11
…
“Na Itália, o Dr. Túlio Simonccini curou vários pacientes de câncer, alguns em estado terminal, aplicando nada mais do que uma solução de bicarbonato de sódio DIRETAMENTE SOBRE OS TUMORES.
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Mais adiante, Johnny muda a história.
Johny Blade Diz:
SETEMBRO 20TH, 2014 ÀS 01:07
…
“… o Dr. Simonccini, ao fazer o raciocínio inverso, considerando que poderia ser sua causa, aplicou, em doses maciças ( solução de bicarbonato a 20% ) o bicarbonato, POR VIA ENDOVENOSA, nos tumores, obtendo sucesso no tratamento de tumores grandes, ESPECIALMENTE DE INTESTINO. Não se trata de indicar ingestão de bicarbonato, como sua ridícula asserção faz entender.”
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Sanchez, respondendo seriamente à sua pergunta, não há a mínima prova da existência de um jesus histórico e é mentira que a comunidade científica em geral admita a existência do FORREST GUMP. Ela não se ocupa disso.
A comunidade histórica tende a acreditar na existência do jesus histórico porque a maioria deles é de origem cristã, foi criado com essas bobagens na cabeça.
Procure historiadores muçulmanos, budistas, etc, e veja se eles acreditam na existência do FORREST GUMP.
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Pelo que me lembro, você fala inglês também.
Então, leia isto, depois voltamos a conversar sobre o tema:
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EVIDENCE, MIRACLES AND THE EXISTENCE OF JESUS
(Published in Faith and Philosophy 2011. Volume 28, Issue 2, April 2011. Stephen Law. Pages 129-151)
EVIDENCE, MIRACLES AND THE EXISTENCE OF JESUS
Stephen Law
Abstract
The vast majority of Biblical historians believe there is evidence sufficient to place Jesus’ existence beyond reasonable doubt. Many believe the New Testament documents alone suffice firmly to establish Jesus as an actual, historical figure. I question these views. In particular, I argue (i) that the three most popular criteria by which various non-miraculous New Testament claims made about Jesus are supposedly corroborated are not sufficient, either singly or jointly, to place his existence beyond reasonable doubt, and (ii) that a prima facie plausible principle concerning how evidence should be assessed – a principle I call the contamination principle – entails that, given the large proportion of uncorroborated miracle claims made about Jesus in the New Testament documents, we should, in the absence of independent evidence for an historical Jesus, remain sceptical about his existence.
Introduction
Historians regularly distinguish two kinds of claims about Jesus:
(i) claims concerning Jesus’ existence and the non-miraculous events in his life, such as his teaching and crucifixion.
(ii) claims concerning Jesus’ divinity and the miraculous – such as walking on water, raising the dead and, most notably, the resurrection.
Philosophical reflection has made contributions regarding how we assess evidence for the latter – Hume’s writing on miracles being perhaps the most noteworthy. Here, I explain how philosophical reflection might also make an important contribution regarding how we assess evidence for the former.
The focus of this paper is solely on what history, as a discipline, is able to reveal. Perhaps historical investigation is not the only way in which we might come to know whether or not Jesus existed. Alvin Plantinga suggests that the truth of scripture can be known non-inferentially, by the operation of a sensus divinitatis. Here we are concerned only with what might be established by the evidence. The key question I address is: is it true that, as most Biblical historians believe, the available historical evidence places Jesus’ existence beyond reasonable doubt? In particular, can we firmly establish Jesus’ existence just by appeal to the New Testament documents?
Sources of evidence
What constitutes the pool of evidence on which we might draw in making a case for an historical Jesus? The main source is the New Testament, and more specifically:
(i) The Gospels, some written within a few (perhaps one or two) decades of Jesus’ death (though probably not by first-hand witnesses).
(ii) The writings of Paul – written perhaps within a decade or two of Jesus’ life. Paul may have known some of those who knew Jesus personally. Paul claims to have received the Gospel not from any human source or teaching but by revelation from the miraculously risen Christ (Galatians 1:11-12, 15-16).
In addition to the textual evidence provided by the New Testament, we possess some non-canonical gospels, and also a handful of later, non-Christian references to Jesus: most notably Tacitus, who writes about the Christians persecuted by Nero, who were named after their leader Christus who suffered the “extreme penalty” under Tiberius , and Josephus, who makes a brief reference to the crucifixion of Jesus . However, it is controversial whether these later references are genuinely independent of Christian sources (Tacitus may only be reporting the existence of Christians and what they believed, and Josephus may be relying on Christian reports of what occurred ). There is also debate over the extent to which the Josephus text has been tampered with by later Christians.
The Consensus View
Historians disagree over the extent to which claims about Jesus’ miraculous nature – and, in particular, his resurrection – are supported by the historical evidence. However, when we turn to the question of whether there was an historical Jesus, we find a clear consensus emerges. The vast majority believe that Jesus’ existence and crucifixion, at least, are firmly established (one rare exception being Robert M. Price) .
Of course, it’s widely acknowledged that the evidence for Jesus’ existence might seem somewhat limited compared to, say, the evidence we have for the existence of individuals from more recent history. But, when it comes to figures from ancient history, the evidence is often rather restricted. That doesn’t prevent historians building a good case for their existence.
In fact, it is often said there is as much evidence for an historical Jesus as there is for the existence of a great many other historical figures whose existence is never seriously doubted. In A Marginal Jew – Rethinking The Historical Jesus, for example, John Meier notes that what we know about Alexander the Great could fit on a few sheets of paper, yet no one doubts that Alexander existed. Greco-Roman historian Michael Grant argues that
if we apply to the New Testament, as we should, the same sort of criteria as we should apply to other ancient writings containing historical material, we can no more reject Jesus’ existence than we can reject the existence of a mass of pagan personages whose reality as historical figures is never questioned.
Biblical historian E. P. Sanders writes:
There are no substantial doubts about the general course of Jesus’ life: when and where he lived, approximately when and where he died, and the sort of thing that he did during his public activity.
According to Luke Johnson, a New Testament scholar at Emory University,
Even the most critical historian can confidently assert that a Jew named Jesus worked as a teacher and wonder-worker in Palestine during the reign of Tiberius, was executed by crucifixion under the prefect Pontius Pilate and continued to have followers after his death.
My concern here is with the claim that there is, indeed, historical evidence sufficient firmly to establish the existence of Jesus. Note that while I question whether there is, in fact, such historical evidence, I do not argue that we are justified in supposing that Jesus is an entirely mythical figure (I remain no less sceptical about that claim).
Miracles
One difference between the historical claims made about Jesus and those made about other historical characters such as Alexander the Great is the large number of supernatural miracles in which Jesus is alleged to have been involved. By supernatural miracles I mean miracles involving a suspension of the laws or regularities otherwise governing that natural world (henceforth, I shall simply refer to such events as “miracles”). Walking on water, bringing dead people back to life and turning water into wine all appear to be miracles of this sort.
This is not to say that miracles were not also associated with other figures whose existence is not seriously questioned – they were. Attributing miracles to major figures, including even sporting heroes, was not uncommon in the ancient world. However, when we look at the textual evidence for an historical Jesus provided by the New Testament, we find an abundance of miracle claims. Somewhere in the region of thirty-five miracles are attributed to Jesus in the New Testament. These miracles constitute a significant part of the narrative. It is estimated that the episodes reported by the Gospels (other than the nativity) occur in only the last three years of Jesus’ life, and that together they comprise just a few weeks or months. The supposed occurrence of thirty-five or so miracles within such a relatively short period of time is striking. Nor are these miracles merely incidental to the main narrative. The pivotal episode – Jesus’ resurrection – is a miracle.
Evidence for the miraculous
I begin by focusing on evidence for the miraculous (the relevance of this will become apparent later). It appears that, as a rule, in order for evidence to justify the claim that something miraculous has occurred, the evidence needs to be of a much higher standard than that required to justify more mundane beliefs. Here is a simple illustration of this point.
The Ted and Sarah case
Suppose I have two close friends, Ted and Sarah, whom I know to be generally sane and trustworthy individuals. Suppose that Ted and Sarah now tell me that someone called Bert paid them an unexpected visit in their home last night, and stayed a couple of hours drinking tea with them. They recount various details, such as topics of conversation, what Bert was wearing, and so on. Other things being equal, it is fairly reasonable for me to believe, solely on the basis of their testimony, that such a visit occurred.
But now suppose Ted and Sarah also tell me that shortly before leaving, Bert flew around their sitting room by flapping his arms, died, came back to life again, and finished by temporarily transforming their sofa into a donkey. Ted and Sarah appear to say these things in all sincerity. In fact, they seem genuinely disturbed by what they believe they witnessed. They continue to make these claims about Bert even after several weeks of cross-examination by me.
Am I justified in believing that Ted and Sarah witnessed miracles? Surely not. The fact that Ted and Sarah claim these things happened is not nearly good enough evidence. Their testimony presents me with some evidence that miracles were performed in their living room; but, given the extraordinary nature of their claims, I am not yet justified in believing them.
Notice, incidentally, that even if I am unable to construct a plausible explanation for why these otherwise highly trustworthy individuals would make such extraordinary claims – it’s implausible, for example, that Ted and Sarah are deliberate hoaxers (for this does not fit at all with what I otherwise know about them), or are the unwitting victims of an elaborate hoax (why would someone go to such extraordinary lengths to pull this trick?) – that would still not lend their testimony much additional credibility. Ceteris paribus, when dealing with such extraordinary reports – whether they be about alien abductions or supernatural visitations – the fact that it remains blankly mysterious why such reports would be made if they were not true does not provide us with very much additional reason to suppose that they are true.
Consideration of the Ted and Sarah case suggests something like the following moral:
P1 Where a claim’s justification derives solely from evidence, extraordinary claims (e.g. concerning supernatural miracles) require extraordinary evidence. In the absence of extraordinary evidence there is good reason to be sceptical about those claims.
The phrase “extraordinary claims require extraordinary evidence” is associated particularly with the scientist Carl Sagan . By “extraordinary evidence” Sagan means, of course, extraordinarily good evidence – evidence much stronger than that required to justify rather more mundane claims. The phrase “extraordinary claims” is admittedly somewhat vague. A claim need not involve a supernatural element to qualify as “extraordinary” in the sense intended here (the claims that I built a time machine over the weekend, or was abducted by aliens, involve no supernatural element, but would also count as “extraordinary”). It suffices, for our purposes, to say that whatever “extraordinary” means here, the claim that a supernatural miracle has occurred qualifies.
Some theists (though of course by no means all) have challenged the application of Sagan’s principle to religious miracles, maintaining that which claims qualify as “extraordinary” depends on our presuppositions. Suppose we begin to examine the historical evidence having presupposed that there is no, or is unlikely to be a, God. Then of course Jesus’ miracles will strike us as highly unlikely events requiring exceptionally good evidence before we might reasonably suppose them to have occurred. But what if we approach the Jesus miracles from the point of view of theism? Then that such miraculous events should be a part of history is not, one might argue, particularly surprising. But then we are not justified in raising the evidential bar with respect to such claims. So theists may, after all, be justified in accepting such events occurred solely on the basis of a limited amount of testimony, just as they would be the occurrence of other unusual, but non-supernatural, events. The application of Sagan’s principle that “extraordinary claims require extraordinary evidence” to the Jesus miracles simply presupposes, prior to any examination of the evidence, that theism is not, or is unlikely to be, true. We might call this response to Sagan’s principle the Presuppositions Move.
That there is something awry with the Presuppositions Move, at least as it stands, is strongly suggested by the fact that it appears to license those of us who believe in Big Foot, psychic powers, the activities of fairies, etc. to adopt the same strategy – e.g. we may insist that we can quite reasonable accept, solely on the basis of Mary and John’s testimony, that fairies danced at the bottom of their garden last night, just so long as we presuppose, prior to any examination of the evidence, that fairies exist. Those making the Presuppositions Move with respect to religious miracles may be prepared to accept this consequence, but I suspect the majority of impartial observers will find it a lot to swallow – and indeed will continue to consider those who accept testimony of dancing fairies to be excessively credulous whether those believers happen to hold fairy-istic presuppositions or not.
I suspect at least part of what has gone wrong here is that, when it comes to assessing evidence for the Jesus miracles and other supernatural events, we do so having now acquired a great deal of evidence about the unreliability of testimony supposedly supporting such claims. We know – or at least ought to know by now – that such testimony is very often very unreliable (sightings of ghosts, fairies, and of course, even religious experiences and miracles, are constantly being debunked, exposed as fraudulent, etc.). But then, armed with this further knowledge about the general unreliability of this kind of testimony, even if we do happen to approach such testimony with theistic or fairy-istic presuppositions, surely we should still raise the evidential bar much higher for eye-witness reports of religious miracles or fairies than we do for more mundane claims.
So, my suggestion is that P1 is, prima facie, a fairly plausible principle – a principle that is applicable to the testimony concerning the miracles of Jesus. Note that P1 at least allows for the possibility that we might reasonably suppose a miracle has happened. Of course, I do not claim to have provided anything like proof of P1. But it does appear fairly accurately to reflect one of the ways in which we assess evidence. We do, rightly, set the evidential bar much higher for extraordinary claims than we do for more mundane claims.
If we turn to the miracle claims made in the New Testament concerning Jesus – including the claim that he was resurrected three days after his death – P1 suggests the evidence required to justify such claims would need to be much stronger than that required to justify more mundane claims about ancient history, such as that Caesar crossed the Rubicon. That we possess evidence sufficient to justify belief in even one of the many supernatural miracles associated with Jesus is clearly questionable. There is no consensus among historians about that.
Of course, we should acknowledge there are differences between the historical evidence for the miracles of Jesus and the evidence provided by Ted and Sarah that miracles were performed in their sitting room. For example, we have only two individuals testifying to Bert’s miracles, whereas we have all four Gospels, plus Paul, testifying to the miracles of Jesus. However, even if we learn that Ted and Sarah were joined by three other witnesses whose testimony is then added to their own, surely that would still not raise the credibility of their collective testimony by very much.
Also note that the evidence supplied by Ted and Sarah is, in certain respects, significantly better than the evidence supplied by the New Testament. For we are dealing directly with the eye-witnesses themselves immediately after the alleged events, rather than having to rely on second- or third-hand reports produced two millenia ago, perhaps decades after the events in question.
The contamination principle
I shall now argue for a second principle.
Let’s return to Ted and Sarah. If they tell me a man called Bert paid them an unexpected visit in their home last night, I have every reason to believe them. But if they tell me that Bert flew around the room by flapping his arms before dying, coming back to life and turning their sofa into a donkey, well then not only I am not justified, solely on the basis of their testimony, that these amazing things happened, I can no longer be at all confident that any such person as Bert exists.
None of this is to say we possess good grounds for supposing Bert doesn’t exist. It’s just that we are not yet justified in claiming that he does.
Of course, if we are given video footage showing Ted and Sarah welcoming someone into their house at just the time Bert supposedly visited, well we now have much better grounds for supposing that Bert is real. But in the absence of such good, independent evidence, we are not yet justified in supposing there is any such person.
These observations suggest something like the following principle:
P2 Where testimony/documents weave together a narrative that combines mundane claims with a significant proportion of extraordinary claims, and there is good reason to be sceptical about those extraordinary claims, then there is good reason to be sceptical about the mundane claims, at least until we possess good independent evidence of their truth.
We might call this the contamination principle – the thought being that the dubious character of the several extraordinary parts of a narrative ends up contaminating the more pedestrian parts, rendering them dubious too.
Why does this contamination take place? Because once we know that a powerful, false-testimony-producing mechanism (or combination of mechanisms) may well have produced a significant chunk of a narrative (e.g. the miraculous parts), we can no longer be confident that the same mechanism is not responsible for what remains.
Ted and Sarah’s miracle reports, if false, will be the impressive result of a powerful, false-testimony-producing mechanism. We may not know what that mechanism is (hypnotism, L.S.D., or a powerful desire to get themselves on daytime TV – who knows?). But, whatever the mechanism is, it could, presumably, quite easily also be the source of the remainder of their narrative. We can’t, at this stage, be confident that it isn’t.
Principle P2 also has some prima facie plausibility. It certainly explains why we are not justified in taking Ted and Sarah’s word for it that Bert exists. However, I don’t doubt that P2 will be challenged, and I will examine some likely objections later.
The bracketing strategy
Note that if P2, or something like it, is correct, then it rules out a certain approach to assessing evidence for both the extraordinary and non-extraordinary claims concerning Jesus, an approach we might call “bracketing”.
To make a case for the truth of the non-miraculous parts of Ted and Sarah’s testimony, I certainly wouldn’t be justified in saying: “Let’s set to one side, for the moment, Ted and Sarah’s claim that Bert performed miracles. We still have the testimony of these two otherwise sane and trustworthy individuals that someone called Bert drank tea with them. Under other circumstances, we would be justified in taking their word for this. So we’re justified in taking their word for it here, too.”
Intuitively, this would be a faulty inference. We’re not yet justified in supposing Bert exists. The fact that a large chunk of Ted and Sarah’s testimony involves him performing supernatural miracles does not just slightly reduce the credibility of the rest of the testimony about him – it almost entirely undermines it.
It would be particularly foolish of us to attempt to construct a two-stage case for the miraculous parts of Ted and Sarah’s testimony by (i) bracketing the miraculous parts to establish the truth of the non-miraculous parts, and then (ii) using these supposedly now “firmly established facts” as a platform from which to argue for the truth of the miraculous parts.
In the same way, we cannot legitimately bracket the miraculous parts of the New Testament, and then insist that, as the remaining textual evidence for Jesus’ existence is at least as good as the textual evidence we have for other ancient figures whose existence is beyond reasonable doubt (e.g. Socrates), Jesus’ existence must also beyond reasonable doubt.
It would also be foolish to try to construct a two part case for Jesus’ miraculous resurrection by (i) bracketing the miraculous parts of the Gospel narrative and using what remains to build a case for the truth of certain non-miraculous claims (about Jesus’ crucifixion, the empty tomb, and so on), and then (ii) using these supposedly now “firmly established facts” to argue that Jesus’ miraculous resurrection is what best explains them (yet several apologetic works – e.g. Frank Morrison’s Who Moved The Stone? – appear implicitly to rely on this strategy).
A sceptical argument
Our two prima facie plausible principles – P1 and P2 – combine with certain plausible empirical claims to deliver a conclusion very few Biblical scholars are willing to accept.
Let me stress at the outset that I don’t endorse the following argument. I present it, not because I’m convinced it is cogent, but because I believe it has some prima facie plausibility, and because it is an argument any historian who believes the available evidence places Jesus’ existence beyond reasonable doubt needs to refute.
1. (P1) Where a claim’s justification derives solely from evidence, extraordinary claims (e.g. concerning supernatural miracles) require extraordinary evidence. In the absence of extraordinary evidence there is good reason to be sceptical about those claims.
.
2. There is no extraordinary evidence for any of the extraordinary claims concerning supernatural miracles made in the New Testament documents.
3. Therefore (from 1 and 2), there’s good reason to be sceptical about those extraordinary claims.
4. (P2) Where testimony/documents weave together a narrative that combines mundane claims with a significant proportion of extraordinary claims, and there is good reason to be sceptical about those extraordinary claims, then there is good reason to be sceptical about the mundane claims, at least until we possess good independent evidence of their truth.
5. The New Testament documents weave together a narrative about Jesus that combines mundane claims with a significant proportion of extraordinary claims.
6. There is no good independent evidence for even the mundane claims about Jesus (such as that he existed)
7. Therefore (from 3, 4, 5, and 6), there’s good reason to be sceptical about whether Jesus existed.
Notice that this argument is presented in the context of a discussion of what it is or is not reasonable to believe on the basis of the historical evidence. The argument combines P1 and P2 with three further premises – 2, 5 and 6 – concerning the character of the available evidence. These are the premises on which historians and Biblical scholars are better qualified than I to comment.
Clearly, many historians also accept something like 2 and 5. A significant number remain sceptical about the miracle claims made in the New Testament, and so they, at least, are clearly not much tempted by the Presuppositions Move outlined above (which involved the suggestion that, for those coming to the evidence with Theistic presuppositions, the New Testament miracle claims need not, in the relevant sense, qualify as “extraordinary”). Michael Grant, for example, says: “according to the cold standard of humdrum fact, the standard to which the student of history is obliged to limit himself, these nature-reversing miracles did not happen.” . What of premise 6? Well, it is at least controversial among historians to what extent the evidence supplied by Josephus and Tacitus, etc. provides good, independent evidence for the existence of Jesus. Those texts provide some non-miracle-involving evidence, of course, but whether it can rightly be considered good, genuinely independent evidence remains widely debated among the experts.
So, our empirical premises – 2, 5 and 6, – have some prima facie plausibility. I suggest 2 and 5 have a great deal of plausibility, and 6 is at the very least debatable.
My suspicion is that a significant number of Biblical scholars and historians (though of course by no means all) would accept something like all three empirical premises. If that is so, it then raises an intriguing question: why, then, is there such a powerful consensus that those who take a sceptical attitude towards Jesus’ existence are being unreasonable?
Perhaps the most obvious answer to this question would be: while many Biblical historians accept that the empirical premises have at least a fair degree of plausibility, and most would also accept something like P1, few would accept P2.
Assessing P2
Are there cogent objections to P2? Presumably, some sort of contamination principle is correct, for clearly, in the Ted and Sarah Case, the dubious character of the extraordinary, uncorroborated parts of their testimony does contaminate the non-extraordinary parts.
However, as an attempt to capture the degree to which testimony concerning the extraordinary can end up undermining the credibility of the more mundane parts of a narrative, perhaps P2 goes too far, laying down a condition that is too strong?
After all, Alexander the Great was also said to have been involved in miracles. Plutarch records that Alexander was miraculously guided across the desert by a flock of ravens that waited when Alexander’s army fell behind. Should the presence of such extraordinary claims lead us to condemn everything Plutarch’s has to say about Alexander as unreliable? Obviously not. As Michael Grant notes:
That there was a growth of legend round Jesus cannot be denied, and it arose very quickly. But there had also been a rapid growth of legend around pagan figures like Alexander the Great; and yet nobody regards him as wholly mythical and fictitious.
However, these observations should not lead us to abandon P2. For P2 does not require we be sceptical Alexander’s existence. The miraculous claims made by Plutarch about Alexander constitute only a small part of his narrative. Moreover, regarding the miracle of the ravens, it’s not even clear we are dealing with a supernatural miracle, rather than some honestly misinterpreted natural phenomenon. Further, and still more importantly, there’s good, independent evidence that Alexander existed and did many of the things Plutarch reports (including archeological evidence of the dynasties left in his military wake).
So the inclusion of a couple of miraculous elements in some of the evidence we have about Alexander is not much of a threat to our knowledge about him – and P2 does not suggest otherwise. The same is true when it comes to other figures about whom supernatural claims were made, such as Socrates (about whom we have non-miracle involving testimony provided by Plato, Xenophon, etc.) and Julius Caesar (about whom we have both non-miracle-involving testimony and other historical evidence). The problem with the textual evidence for Jesus’ existence is that most of the details we have about him come solely from documents in which the miraculous constitutes a significant part of what is said about Jesus, where many of these miracles (walking on water, etc.) are unlikely to be merely misinterpreted natural phenomena, and where it is at least questionable whether we possess any good, independent non-miracle-involving evidence of his existence.
An objection
Here is a different suggestion as to how P2 might be challenged. Suppose we engage in a survey of similar figures about whom a great many miracle claims are made. We discover that, in the vast majority of cases, when we peel back the onionskin layers of mythology, there’s an actual historical person at the core. If that was established, then we might generalize, concluding that there’s probably an historical figure lying at the heart of the Jesus mythology too. The fact that many miracle claims are made about Jesus shouldn’t lead us to question his existence.
But this begs the question – would such a survey reveal that such narratives almost always have a real person at their core?
Clearly, historical figures do sometimes rapidly become the focus of many miracle claims. Haile Selassie, Emperor of Ethiopia from 1930-1974, is an historical figure around whom an astonishingly rich miracle-involving mythology developed even within his own lifetime. If such a mythology could quickly build up around Selassie, then presumably it could also have built up around an historical Jesus.
However, when we peel back the layers of mythology surrounding other figures, such as Jon Frum, figurehead of the cargo-cult religions that developed in the 1930’s on the islands of Tanna and Vanuatu, it is not clear that there is any historical core. Not only are the various amazing claims about Frum not true, it appears quite likely there was never any such person. Other mythic narratives, e.g. concerning Hercules, also appear to have no historical figure at their core. It is not obviously a rule that mythical narratives into which are woven a large proportion of miracle claims are, in most cases, built around real people rather than mythic characters. So, while such a case for rejecting P2 might perhaps be developed, the prospects do not seem, at this point, particularly promising.
The decontamination objection
Another challenge to P2 would be to insist that while many unsubstantiated and extraordinary claims within a narrative might contaminate even the mundane parts of the narrative, rendering them dubious too, independent confirmation of several mundane parts might serve, as it were, to decontaminate the remaining mundane parts.
So, for example, while the New Testament narrative combines both extraordinary and mundane claims about Jesus, it also includes other mundane claims about for which we do have good independent evidence. For example, the narrative makes claims about the existence and position of Pontius Pilate, claims for which there is independent evidence. If enough of these mundane claims were independently confirmed, wouldn’t that effectively decontaminate the testimony regarding at least the mundane claims about Jesus – such as that he existed, visited certain places, said certain things, was condemned to death by Pilate, and so on?
I don’t believe so. Suppose that in the Ted and Sarah case, Ted and Sarah’s testimony includes various mundane details such as that Bert sat in a large grey armchair, stroked their cat Tiddles, drank tea out of a blue mug, and so on. On entering Ted and Sarah’s house, we are able to confirm that Ted and Sarah do indeed possess a grey armchair, a blue mug, and a cat called Tiddles who likes being stroked. Would this effectively decontaminate Ted and Sarah’s testimony concerning at least the existence of Bert and other mundane claims made about him, such as that he talked about the weather and wore a red bow tie?
I think not. Surely Ted and Sarah’s inclusion of the extraordinary and unverified details that Bert flew around by flapping his arms, died, came back to life again and temporarily transformed their sofa into a donkey continues to render even the mundane claims made about Bert highly dubious. Dreams and hallucinations typically involve various aspects of reality, including people and places. Works of extraordinary fiction often locate their fictional characters in real settings and may even have them interact with real people. False witnesses typically weave true material into their testimony. So, once we suspect that parts of a narrative (the extraordinary parts) are the result of deception, hallucination or some other-false-narrative-producing mechanism, the discovery that some mundane parts of the narrative are true hardly serves to decontaminate the remaining mundane material. Because both true and false mundane details are by no means unexpected within such narratives, the discovery that several mundane parts are true is hardly a secure basis for supposing that much or all of the remaining mundane narrative is likely to be true.
Other reasons for rejecting P2
Historians may reject P2 on other grounds. They may suggest there are particular features of textual evidence that can rightly lead us to be confident about the truth of some of the non-miraculous claims, even if many uncorroborated miracle claims are also made. Several criteria have been suggested for considering several of the non-miraculous claims about Jesus to be established beyond reasonable doubt by the New Testament documents.
The three most popular criteria are the criterion of multiple attestation, the criterion of embarrassment, and the criterion of discontinuity.
The criterion of multiple attestation
Several historians (such as Michael Grant and John Meier) suggest that the fact that a number of different New Testament sources make similar claims in different literary forms gives us some reason, at least, to suppose these claims are true. C. Leslie Milton goes further – he argues that the New Testament gospels draw on three recognised primary sources (Mark, Q and L), and concludes that:
If an item occurs in any one of these early sources, it has a presumptive right to be considered as probably historical in essence; if it occurs in two…that right is greatly strengthened, since it means it is supported by two early and independent witnesses. If it is supported by three, then its attestation is extremely strong.
Milton provides a list of non-miraculous claims that he believes pass this test of “multiple attestation”, insisting they have a “strong claim to historicity on the basis of this particular test, making a solid nucleus with which to begin.”
If we already know that Jesus existed and is likely to have said at least some of what he is alleged to have said, this criterion might prove useful in determining which attributions are accurate. But what if we are unsure whether there was any such person as Jesus? How useful is Milton’s criterion then? Consistency between accounts can indicate the extent to which their transmission from an original source or sources has been reliable, but it cannot indicate whether the source itself is reliable. As Grant notes about the homogeneity of the Gospel accounts of the life of Jesus:
one must not underestimate the possibility that this homogeneity is only achieved because of their employment of common sources, not necessarily authentic in themselves.
The criterion of embarrassment
One of the most popular tests applied by historians in attempting to establish historical facts about Jesus is the criterion of embarrassment. The Jesus narrative involves several episodes which, from the point of view of early Christians, seem to constitute an embarrassment. In Jesus: The Fact Behind The Myth, Biblical scholar C. Leslie Milton claims that
those items which the early Church found embarrassing are not likely to be the invention of the early Church.
Milton supposes that reports of Jesus’
attitude to the Sabbath, fasting and divorce (in contradiction to Moses’ authorization of it in certain conditions), his free-and-easy relationships with people not regarded as respectable
all pass this test.
Michael Grant also considers Jesus’ association with outcasts, his proclamation of the imminent fulfilment of the Kingdom of God (which did not materialize), and his rejection of his family ‘because he was beside himself’ embarrassing to the early Church, and concludes these attributions are unlikely to be inventions of early evangelists. Meier, too, considers the criterion of embarrassment a useful if not infallible criterion. Regarding the baptism of Jesus by John the Baptist – which raises the puzzle of why the “superior sinless one submits to a baptism meant for sinners” – Meier says,
Quite plainly, the early Church was “stuck with” an event in Jesus’ life that it found increasingly embarrassing, that it tried to explain away by various means, and that John the Evangelist finally erased from his Gospel. It is highly unlikely that the Church went out of its way to create the cause of its own embarrassment.
The criterion of embarrassment is related to a further criterion – that of discontinuity (they are related because discontinuity is sometimes a source of embarrassment).
The criterion of discontinuity
Many historians and Biblical scholars maintain that if a teaching or saying attributed to Jesus places him at odds with contemporary Judaism and early Christian communities, then we possess grounds for supposing the attribution is accurate. Again, Jesus’ rejection of voluntary fasting and his acceptance of divorce are claimed to pass this test. Historian Norman Perrin considers the criterion of discontinuity the fundamental criterion, giving us an assured minimum of material with which to begin . C. Leslie Milton concurs that this criterion gives historians an “unassailable nucleus” of material to work with. John Meier considers the criterion promising, though he notes that it may place undue emphasis on Jesus’ idiosyncracies, “highlighting what was striking but possibly peripheral in his message”.
Are these academics correct in supposing that the satisfaction, either singly or jointly, of these criteria by the New Testament testimony is sufficient to establish beyond reasonable doubt that many of the non-miracle-involving parts, at least, are true?
A closer look at the criteria of embarrassment and discontinuity
If we know that Jesus existed, the criteria of embarrassment and discontinuity might perhaps provide us with useful tools in determining which of his supposed utterances are genuine. But let’s consider, again, to what extent these criteria are helpful in determining whether there was any such person as Jesus in the first place.
It’s suggested that a group of religion-initiators is unlikely to create a narrative involving elements likely to prove embarrassing to that religion, or which, by being radically out of step with contemporary thinking, are likely to prove an obstacle to its being embraced by others. But is this true? Consider:
(i) What if the religion-initiators themselves have developed certain radical views, views that the religion is itself designed to promote? The fact that the radical nature of these views might prove an obstacle to the religion’s success will be irrelevant to the initiators, given that promoting those views is actually part of what the religion is designed to do. It is, I think, not implausible that if the Jesus story is a myth, it is a story developed by myth-makers who had certain radical ethical and other views (e.g. the Kingdom of God being imminent) that they wanted others to accept. In which case, the fact that the Jesus narrative has Jesus saying and doing things that are very much out of step with the thinking of his contemporaries is not good evidence that Jesus is a real, historical figure.
(ii) The existence of embarrassing internal tensions or contradictions within a narrative is surely not so unexpected, even if the narrative is entirely mythical. We know that when stories are fabricated, they do sometimes involve internal tensions or contradictions that are not immediately apparent, only becoming an embarrassment for their creator later, when, say, he is under cross-examination in the dock. But then the fact that the Jesus story contains such initially unrecognised internal tensions or contradictions is surely not particularly good evidence for its truth. Indeed, ironically, the fact that a story involves apparent internal tensions or contradictions is, under most other circumstances, actually taken to indicate that the story isn’t true, not that it is true. In reply, it may be said: but some of these tensions must have been fairly obvious right from the start (the embarrassing tension Meier notes between the baptism story and Jesus’ supposed sinless nature might, perhaps, be an example). Why would such tensions deliberately be introduced by myth-makers? One possible answer is: as a result of compromise. When a myth is created, it may well be created to cater for several competing interests or interest groups, each with a stake in the outcome. The product may be an inevitably, and perhaps fairly obviously, flawed attempt to cater for these conflicting interests within a single mythical narrative.
(iii) Is it true that initiators of new religions are unlikely to include in their mythical narratives ideas and episodes very much out of step with contemporary thinking, and/or likely to prove somewhat embarrassing to the religion? I am not sure a survey of new religions bares this out. New religions and cults often promote outlandish views significantly out of line with contemporary thinking. Consider scientology. Scientology’s initiator, L. Ron Hubbard, apparently taught his ‘advanced’ followers that 75 million years ago, Xenu, alien ruler of a “Galactic Confederacy”, brought billions of people to Earth in spacecraft shaped like Douglas DC-10 airplanes and stacked them around volcanoes which he then blew up with hydrogen bombs. These preposterous claims predictably provoke much mirth at Scientology’s expense. Hubbard must surely have known this would be the case (indeed, perhaps this why he attempted to restrict the information to “advanced” students). Yet he nevertheless chose to include them as part of his religion’s core (and, I take it, entirely mythical) teaching.
To summarize this section: we are looking at possible reasons for rejecting P2. Given the many extraordinary and unsubstantiated claims made about Jesus in the New Testament documents, P2 entails that, in the absence of any good independent evidence to the contrary, we should be sceptical even about his existence. I see, as yet, no reason to abandon this thesis. The three criteria examined above – multiple attestation, embarrassment and discontinuity – may provide us with useful tools in determining which attributions are accurate, once we know that some probably are. But they do not, on closer examination, appear to provide us with good reason to suppose that Jesus was not mythical in the first place (which is, of course, not to say we yet possess good reason to suppose he is mythical).
If you doubt this, then consider a second thought experiment: the case of the sixth islander.
The case of the sixth islander
Suppose five people are rescued from a large, otherwise uninhabited island on which they were shipwrecked ten years previously. The shipwrecked party knew that if they survived they would, eventually, be rescued, for they knew the island was a nature reserve visited by ecologists every ten years.
As the islanders recount their stories, they include amazing tales of a sixth islander shipwrecked along with them. This person, they claim, soon set himself apart from the others by performing amazing miracles – walking on the sea, miraculously curing one of the islanders who had died from a snakebite, conjuring up large quantities of food from nowhere, and so on. The mysterious sixth islander also had strikingly original ethical views that, while unorthodox, were eventually enthusiastically embraced by the other islanders. Finally, several years ago, the sixth islander died, but he came back to life three days later, after which he ascended into the sky. He was even seen again several times after that.
Let’s add some further details to this hypothetical scenario. Suppose that the five islanders tell much the same story about the revered sixth member of their party. While differing in style, their accounts are broadly consistent. Indeed, a vivid and forceful portrait of the sixth islander emerges from their collective testimony, containing as much detail as, say, the Gospel accounts do regarding Jesus.
Interestingly, the stories about the sixth islander also include a number of details that are awkward or embarrassing for the remaining islanders. Indeed, they all agree that two of the surviving islanders actually betrayed and killed the sixth islander. Moreover, some of the deeds supposedly performed by the sixth islander are clearly at odds with what the survivors believe about him (for example, while believing the sixth islander to be entirely without malice, they attribute to him actions that are appear deliberately cruel, actions they subsequently have a hard time explaining). These are details it seems it could hardly be in their interests to invent.
Such is their admiration for their sixth companion and his unorthodox ethical views that the survivors try hard to convince us that both what they say is true, and that it is important that we too come to embrace his teaching. Indeed, for the rescued party, the sixth islander is a revered cult figure, a figure they wish us to revere too.
Now suppose we have, as yet, no good independent evidence for the existence of the sixth islander, let alone that he performed the miracles attributed to him. What should be our attitude to these various claims?
Clearly, we would rightly be sceptical about the miraculous parts of the testimony concerning the sixth islander. Their collective testimony is not nearly good enough evidence that such events happened. But what of the sixth islander’s existence? Is it reasonable to believe, solely on the basis of this testimony, that the sixth islander was at least a real person, rather than a delusion, a deliberately invented fiction, or whatever?
Notice that the evidence presented by the five islanders satisfies the three criteria discussed above.
First, we have multiple attestation: not one, but five, individuals claim that the sixth islander existed (moreover, note we are dealing with the alleged eye-witnesses themselves, rather than second or third hand reports, so there is no possibility of others having altered the original story, as there is in the case of the New Testament testimony).
Secondly, their reports contain details that are clearly highly embarrassing to (indeed, that seriously incriminate) the tellers. This raises the question: why would the islanders deliberately include such details in a made-up story – a story that e.g. is clearly in tension with what they believe about their hero, and which, indeed, also portrays them as murderous betrayers?
Thirdly, why would they attribute to the sixth islander unorthodox ethical and other views very much discontinuous with accepted wisdom? If, for example, the sixth islander is an invention designed to set them up as chief gurus of a new cult, would they attribute to their mythical leader views unlikely to be easily accepted by others?
There is little doubt that there could have been a sixth islander who said and did some of the things attributed to him. But ask yourself: does the collective testimony of the rescued party place the existence of the sixth islander beyond reasonable doubt? If not beyond reasonable doubt, is his existence something it would at least be reasonable for us to accept? Or would we be wiser, at this point, to reserve judgement and adopt a sceptical stance?
A test of intuition
What I am presenting here is, in effect, a philosophical thought-experiment of the sort standardly employed in philosophy (such as e.g. Putnam’s twin-Earth thought experiment , and trolley problems designed to test ethical positions). Such experiments involve an appeal to our philosophical intuitions. What, intuitively, is the right answer to the above questions?
It strikes me as pretty obvious that the existence of the sixth islander certainly has not been established beyond reasonable doubt. Indeed, it seems obvious to me that – despite the fact that the three criteria of multiple attestation, embarrassment and discontinuity are all clearly satisfied – we are justified in taking a rather sceptical attitude towards the claims that any such a person existed. Yes it is possible there was a sixth islander. If we had independent grounds for supposing the sixth islander existed, such as evidence from a ship’s log, or a large number of witnesses from a neighbouring island who reported seeing six islanders, then it would be reasonable to suppose the sixth islander existed (whether or not he was a miracle worker).
But, while I acknowledge it might even, at this point, be slightly more reasonable than not to suppose there was a sixth islander, surely we would be wise to reserve judgement on whether or not any such person existed. We should remain sceptical.
In short, in the case of the sixth islander, our three criteria produce the wrong verdict, and P2 actually produces the right verdict.
Most of those to whom I have presented this thought experiment have had similar intuitions to my own (certainly, all the non-Christians have). Of course, appeal to thought experiment and philosophical intuition is by no means an infallible guide to truth . But I suggest that we have, here, a prima face powerful objection to the suggestion that our three criteria, either singly or conjunction, place Jesus’ existence beyond reasonable doubt.
(Notice that, even if your intuitions happen not to coincide with mine regarding the sixth islander, if the intuitions of the majority do – and that is my impression – that fact, by itself, would still raise a prima facie difficulty for the suggestion that the New Testament documents alone suffice firmly to establish the existence of an historical Jesus. It would be interesting to establish with more precision just how the philosophical intuitions of Christians and non-Christians line up regarding this thought-experiment, and, if they significantly differ, to investigate why that should be so.)
Of course, it is possible we might yet identify some relevant difference between the New Testament testimony about Jesus and the testimony about the sixth islander that explains why, if we are not justified in supposing the sixth islander exists, we are justified, solely on the basis of the New Testament documents, in supposing Jesus exists. Identifying such a difference is a challenge that those who take that view need to meet. Here is one suggestion.
Does the cultural difference matter?
Our hypothetical islanders are, we have been assuming, contemporary Westerners, who are not usually in the habit of concocting miracle stories. However, other cultures are. Arguably, first century Palestine was such a culture. So, while the fact that many miracles are attributed to the sixth islander should rightly lead us to be sceptical about his existence, the fact that many miracles are attributed to Jesus should not lead us to be sceptical about his existence.
We can adjust our thought experiment to test this suggestion. Suppose our islanders are not, in fact, Westerners, but come from a tribal culture known to be fond of myth-making.
Now ask yourself: does this really make the existence of the sixth islander significantly more likely? Some may argue that this cultural difference increases the probability that the islanders do sincerely believe at least the non-extraordinary parts of their story, and so lowers the probability they just made those parts up, thus increasing the probability that those parts are true.
But why suppose it’s now significantly more likely that islanders do believe even the non-extraordinary parts of their story? We know that sometimes, when a myth is invented, it is made up about a real person – as in the Haile Selassie case. However, other times even the central character is made up, as appears to be true of John Frum.
So, while we may know, given this culture’s penchant for myth-making, that this might be a Haile Selassie type case with a real person at its core, surely we cannot be particularly confident that it isn’t a John Frum type case with no such historical core. Particularly given the very large proportion of extraordinary claims woven into the narrative.
Final worry re. P2: what is a ‘significant proportion’?
A final worry worth addressing concerning P2 focuses on the expression “a significant proportion of extraordinary claims”. What is a “significant proportion”? Doesn’t the hazy and impressionistic character of this phrase undermine the practical applicability of P2?
I don’t believe so. Of course the expression is vague. I also acknowledge that there are some subtleties concerning contamination that deserve further unpacking. For example, it is surely not just the ratio of extraordinary events to non-extraordinary events that is relevant so far as contamination is concerned. The character of the events also matters. Reports of supernatural events that might easily turn out to be misidentified natural phenomena (such as Alexander’s guiding flock of ravens) presumably have less of a contaminatory effect (for it is less likely, then, that we are dealing with the product of an exceptionally powerful false-testimony-producing mechanism or mechanisms such as outright fabrication or fraud rather than, say, mere coincidence or an optical illusion). Extraordinary events that are not incidental episodes (e.g. a virgin birth tacked on to the beginning of a narrative) but largely integral to the main narrative presumably also have a stronger contaminatory effect, for it is less likely that they are merely later adornments to an existing non-miracle involving, and thus far more trustworthy, piece of testimony.
Nevertheless, the New Testament testimony regarding Jesus manages to pack in the region of thirty-five miracles into a total of just a few weeks or months out of something like the last three years of Jesus’ life. Unlike Alexander’s guiding flock of birds, many of these miracles do seem unlikely to be merely misinterpreted natural phenomena. And many are integral to the main narrative (as I say, the pivotal episode is a miracle). It seems to me, then, that the miracle-involving parts of the Jesus testimony must have a fairly powerful contaminatory effect on what remains.
Indeed, suppose the testimony concerning the sixth islander covers a few weeks or months out of the three years the mystery islander supposedly spent with the witnesses, that the same number of miracle claims are made about him as are made about Jesus, and that the miracles are of much the same character. If the miraculous parts of our five witnesses’ testimony concerning the sixth islander would lead us to be rather sceptical about whether there was a sixth islander, shouldn’t the miraculous parts of the Jesus testimony lead us to equally sceptical about whether there was any such person? If there is contamination sufficient to throw the existence of the miracle-doer into question in the former case, why not in the latter?
So while P2 is vague and may require some fine-tuning, it seems to me unlikely that even an appropriately refined version will allow us to say that the New Testament testimony does, after all, place the existence of Jesus beyond reasonable doubt.
Conclusions
This paper, while relevant to Biblical history, is essentially philosophical in nature. My focus has not, primarily, been on the historical evidence concerning Jesus, but rather on the principles by which that evidence is, or should be, assessed.
I draw three conclusions. The first conclusion is a moral: it is important not to overlook the effects of contamination – of the way in which the dubious character of the uncorroborated miraculous parts of a piece of testimony can render what remains dubious too. Many historians believe the New Testament documents alone provide us with testimony (even if second- or third-hand) sufficient to render the claim that there was an historical Jesus at least pretty reasonable, and perhaps even sufficient to place it beyond any reasonable doubt. We should concede that, other things being equal, testimony is something we do, rightly, trust. As Richard Bauckham, Professor of New Testament Studies, points out in Jesus And The Eye-Witnesses: The Gospels As Eye-Witness Testimony:
An irreducible feature of testimony as a form of utterance is that it has to be trusted. This need not mean that it asks to be trusted uncritically, but it does mean that testimony should not be treated as credible only to the extent that it can be independently verified.
Bauckham immediately concludes that the:
Gospels understood as testimony are the entirely appropriate means of access to the historical reality of Jesus.
As already noted, Biblical historian C. Leslie Milton also stresses the presumptive right of testimony to be trusted. About the early Gospel sources, he says:
If an item occurs in any one of these early sources, it has a presumptive right to be considered as probably historical in essence; if it occurs in two…that right is greatly strengthened, since it means it is supported by two early and independent witnesses. If it is supported by three, then its attestation is extremely strong.
I would agree that such testimony would have such a presumptive right, were it not for the significant proportion of miracle claims woven throughout its fabric. The Gospels are littered with around thirty-five miracle claims, many of a very dramatic nature. Nor are these miracle claims incidental to the Gospel narrative. To a large extent, the miracle stories are the narrative. Whether or not principle P2 is entirely right, it does seem that some sort of contamination principle must be correct, and such a principle might then well then constitute a serious threat to such presumptions about the reliability of New Testament testimony.
The second conclusion I draw concerns the three criteria of multiple attestation, embarrassment and discontinuity, criteria widely used to justify the claim that the New Testament documents alone suffice to establish firmly the truth of various Biblical claims, such as that Jesus existed. On closer examination, these three criteria do not appear (either singly or jointly), to establish, by themselves, a core of material within the New Testament testimony that we can justifiably consider “assured” (Perrin), an “unassailable nucleus” (C. Leslie Milton) or “unlikely to be inventions of early evangelists” (Grant). We tested these criteria by means of a thought-experiment: the case of the sixth islander. The testimony concerning the sixth islander’s existence clearly meets all three criteria, yet his existence, it seems to me, is by no means firmly established. It is entirely possible that Jesus existed and was crucified. I am not promoting, and indeed remain sceptical about, the claim that the Jesus story is entirely mythical. However, I have questioned the extent to which the New Testament documents provide us with good evidence for the existence and crucifixion of Jesus. They provide some evidence, of course. They may even make Jesus’ existence a little more probable than not. But do they, by themselves, provide us with evidence sufficient to establish the existence of an historical Jesus beyond any reasonable doubt? I don’t yet see that they do.
The contamination principle, P2, is a prima facie plausible principle that, in conjunction with other prima face plausible premises, delivers the conclusion that, in the absence of good independent evidence for the existence of an historical Jesus, we are justified in remaining sceptical about the existence of such a person. We have looked at several objections to P2, including the suggestion that the joint satisfaction of the criteria of multiple attestation, embarrassment and discontinuity is sufficient to justify belief in at least some of the non-extraordinary claims made in the Gospels, such as that Jesus existed. However, as noted above, when we test this suggestion against the hypothetical case of the sixth islander, the three criteria appear (to me, at least) to give the wrong verdict, and P2 to give the right verdict. My third conclusion is that P2 has not, so far as I can see, been successfully challenged.
Heythrop College, University of London, Kensington Square, London W8 5HN.
setembro 21st, 2014 às 9:23 PM
A conversa com Sanchez intrometeu-se na conversa com Blade, a qual ficou interminada.
Johny Blade Diz:
SETEMBRO 19TH, 2014 ÀS 15:11
…
“Na Itália, o Dr. Túlio Simonccini curou vários pacientes de câncer, alguns em estado terminal, aplicando nada mais do que uma solução de bicarbonato de sódio DIRETAMENTE SOBRE OS TUMORES.
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Mais adiante, Johnny muda a história.
Johny Blade Diz:
SETEMBRO 20TH, 2014 ÀS 01:07
…
“… o Dr. Simonccini, ao fazer o raciocínio inverso, considerando que poderia ser sua causa, aplicou, em doses maciças ( solução de bicarbonato a 20% ) o bicarbonato, POR VIA ENDOVENOSA, nos tumores, obtendo sucesso no tratamento de tumores grandes, ESPECIALMENTE DE INTESTINO. Não se trata de indicar ingestão de bicarbonato, como sua ridícula asserção faz entender.”
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Aplica diretamente sobre o tumor ou por via endovenosa?
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Se aplica diretamente sobre o tumor de INTESTINO, tem de fazer uma baita cirurgia. Aí, então, aplica uma única vez, mantém o paciente indefinidamente na sala de cirurgia, todo rasgado, para repetir as aplicações, ou aproveita que teve acesso por via cirúrgica para remover o tumor?
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Se é por via ENDOVENOSA, por que o bicarbonato não vai para o sistema e vai diretamente para o tumor?
Sendo o bicarbonato de sódio uma base, não reage com a acidez no sistema do paciente?
É seguro injetar bicarbonato de sódio no sistema circulatório dos pacientes ou é uma forma de eutanásia?
setembro 21st, 2014 às 9:30 PM
LARISSA, você já ficou aborrecida comigo e eu contigo por causa de conversas não entendidas.
Agora que somos amigos (eu te considero amiga), você pegou o que eu sustento.
É isso mesmo, eu acredito na gravitação universal, na matemática, teoria da evolução, etc.
Tenho dúvidas sobre buracos negros e bib bang, por exemplo.
E tenho certeza de que nunca houve um jesus, um maomé, um buda ou um krishna históricos. São todos imaginários e semelhantes a FORREST GUMP, ou seja, encaixados na história de certa época para parecerem reais.
Também tenho certeza de que homeopatia, com soluções de CH 200, não contém nenhuma molécula da substância original, assim como tenho certeza do maucaratismo do salafrário do Benveniste.
setembro 21st, 2014 às 9:48 PM
Gorducho,
baixei, só não vi como vc quer relacionar o mapa da página 61 com os achados, ali não diz onde estão localizadas as estruturas.
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No artigo, Antirrodhus está no 2º Mapa, feito na Fase 2, que voltou-se especificamente ao Porto Oriental e costas próximas. Um Mapa Composto é apresentado na Figura 7:
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http://obraspsicografadas.org/wp-content/uploads/2011/06/clip_image014.jpg
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É dito:
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“Encontramos também uma pequena elevação de cerca de 40 metros a partir de uma linha obtida dividindo o ângulo criado onde Lochias se junta à costa. Esta subida tem um tipo de forma amebiana e parece ter construções sob o lodo na parte da ascensão. A ascensão tem, talvez, 30 metros de largura no seu ponto mais largo, embora isso fosse difícil de estimar com precisão por causa da lama, do crescimento substancial de plantas no fundo do mar, e da visibilidade muito ruim. […] Em nossa opinião, a elevação que encontramos é outro sítio candidato para a ilha de Antirrhodus, que ficava fora do Porto Real. A confusão é decorrente da nossa tentativa de conciliar o que Strabo disse com o que nós descobrimos no porto.”
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setembro 21st, 2014 às 9:54 PM
Marciano,
sobre o artigo de Law:
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Faith and Philosophy
Volume 31, Issue 2, April 2014
Robert Greg Cavin, Carlos A. Colombetti
Pages 204-216
DOI: 10.5840/faithphil20146511
Evidence, Miracles, and the Existence of Jesus
Comments on Stephen Law
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We use Bayesian tools to assess Law’s skeptical argument against the historicity of Jesus. We clarify and endorse his sub-argument for the conclusion that there is good reason to be skeptical about the miracle claims of the New Testament. However, we dispute Law’s contamination principle that he claims entails that we should be skeptical about the existence of Jesus. There are problems with Law’s defense of his principle, and we show, more importantly, that it is not supported by Bayesian considerations. Finally, we show that Law’s principle is false in the specific case of Jesus and thereby show, contrary to the main conclusion of Law’s argument, that biblical historians are entitled to remain confident that Jesus existed.
setembro 21st, 2014 às 10:22 PM
Marciano
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Obrigado pelo artigo vou lê-lo e em seguida comento a respeito.
setembro 21st, 2014 às 10:26 PM
Gorducho, baixei, &c.
Afinal, onde segundo os espíritos estava o palácio da Cleópatra VII? A que sítios sua transcrição se refere?
setembro 21st, 2014 às 10:29 PM
Vejo mas não acredito! (como escreveu Cantor a Dedekind…); a Administração está querendo agora usar estatística p/mostrar a historicidade de JC?
Já não bastava querer mostrar estatisticamente o Sobrenatural?
setembro 21st, 2014 às 10:49 PM
Gorducho,
não é mais fácil pegar o Mapa Composto na Figura 7 e sobrepor em um mapa que tenha a localização das estruturas atuais? Esse documento da Unesco não tem nada assim?
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Pelo artigo entendi que o Palácio estaria na área delimitada pelo sítio 9 e 5.
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“O Respondente R3 marcou esta área, e iniciou sua resposta com a afirmação clara de que um palácio associado a Cleópatra tinha existido uma vez neste sítio.[88] Ele também declarou que foi na base de Lochias que Alexandre esboçou pela primeira vez os planos de construir a cidade.[89] O Respondente R4, no segundo Mapa de Pesquisa, voluntariamente traçou o que ela sentiu ter sido a antiga linha da costa e afirmou também que palácios tinham estado na base, enquanto o Porto Real estava nas proximidades do porto.[90] Lá, ela também descreveu um palácio associado à Cleópatra VII (a única Cleópatra lembrada na história): “O palácio de Cleópatra contemplava o Porto Real”.[91] Exatamente onde ela queria dizer que o Porto Real ficava, não está claro. Um palácio também foi descrito por R9 como tendo existido nesta área, e tanto ela quanto R3 fizeram desenhos que têm muitas semelhanças (Ver Ilustrações Quinze e Dezesseis). Como já havíamos mergulhado nesta área quando foi selecionada na primavera de 1979, foi com particular interesse que voltamos ao local para fazer um segundo exame. “
setembro 21st, 2014 às 11:00 PM
“Jonnhy, kirido, vc dívida da gravidade? Ou da existência de átomos? O q dizer da eficácia de medicamentos?
A diferença da ciência e da pseudociência é que a primeira evolui e se aprimora. A segunda, involui e mantém o status quo apregoado por avatares.”
…
Eu acredito, Larissa, que quando um corpo é solto no espaço ele cai no chão, este é o fato…A gravidade, ou teoria da gravitação universal de Newton é apenas mais uma das várias teorias que a ciência tem para explicar o fato. Esta teoria de Newton tem um viés metafísico que muitos cientistas não aceitam, porque ela parte do princípio de que existem “forças” geradas pelos corpos, fazendo com que se atraiam, não sei se você já meditou sobre isso, mas estas forças gravitacionais são um tanto fantasmagóricas, não se vê, não se ouve, não se toca, não se cheira…mas estão lá…Eu aceito isso sem problemas, tem cientista que não, pois, para estes, a ausência de uma materialidade mais objetiva nestas forças diminui sua credibilidade. Existem outras teorias para explicar o fato das coisas caírem, há, por exemplo, a relatividade geral, esta aí não tem “força” nenhuma, o que ocorre na verdade quando os corpos se atraem é uma deformação do espaço-tempo entre eles. Trata-se de uma teoria bem mais complexa, e segundo alguns cientistas mais modernos, bem mais crível do que a gravitação de Newton. Existem outras teorias científicas para explicar a atração entre os objetos, mas vou ficar só nestas duas só para você ver que a ciência mesma pode ter teorias contraditórias, nem por isso deixando de ser ciência. Quem estará certo? Einstein ou Newton? Talvez nenhum dos dois, quem diz que não surgirá um outro cientista com uma teoria bem mais acertada? Só o tempo dirá.
Sobre os átomos? Bem, que átomos você se refere? Os Átomos de Demócrito ou o modelo atômico de Niels Bohr? Ambos são átomos, mas totalmente diferentes, assim como outras diversas teorias. Para mim, o átomo de Bohr é o mais adequado para entendermos a matéria de uma forma simples, mas , enquanto uma pessoa com vivência em ciência sabe que o tal átomo é na verdade uma porção de energia não radiante, com um intrincado equilíbrio ondulatório, a pessoa mais leiga imagina o átomo como um monte de pedacinhos de matéria agrupados numa bolinha bem pequena…Para você o elétron é partícula ou é onda? Bem, tanto faz, porque ele é os dois, coisa que a maioria das pessoas tem dificuldade em imaginar, porque onda é, por definição, a perturbação em um meio, partícula é um pedaço qualquer de matéria, como pode o elétron ser matéria e meio ao mesmo tempo? Certos conceitos científicos não se aprendem em almanaques de farmácia.
Pela sua inserção no debate, percebo que você tem bastante pouco criticismo em relação ao estatuto científico. Eficácia dos medicamentos? Me diga, moça, o nome de um medicamento que tenha eficácia contra rinite alérgica, sofro disso há 30 anos e nada jamais funcionou, vacinas, corticóides, anti-histamínicos, etc etc…E você vem me falar de “eficácia” de medicamentos? Bem, eu na verdade creio que pelo menos alguns devem ser eficazes, penso que a penicilina é um medicamento eficaz contra a tuberculose, por exemplo. Conhece a história da descoberta da penicilina por Fleming? Leia, é interessante , Fleming partiu de princípios bem mais intuitivos. Você conhece um remédio realmente eficaz, e eu disse EFICAZ ,contra depressão, esquizofrenia, câncer ( por favor sem bicarbonato por hora ok?), AIDS, EBOLA, e uma infinidade de outras doenças que aumentam drasticamente no mundo? Eu não conheço. Você costuma ler as bulas dos remédios? Eu sempre leio, e, para minha surpresa, e sua também, eles NUNCA são eficazes, a própria bula diz isso, além dos malditos efeitos colaterais, que, em muitos medicamentos, pode ser algo nada agradável, como por exemplo: MORTE, eles afirmam ter ação positiva em 60, 70% dos casos, se você encontrar um medicamento realmente EFICAZ, contra qualquer doença, e quando eu digo EFICAZ, significa que ele de fato cura 100% dos casos da doença, me avise, porque por enquanto, tal medicamento eficaz não existe, pois mesmo a penicilina, que eu citei antes como supostamente eficaz contra a tuberculose, encontra resistência do bacilo em certos pacientes, os quais acabam morrendo mesmo com a aplicação do produto.
Quanto ao seu comentário a respeito de ciência e pseudo-ciência, é algo que não tem muito lanço…A ciência “evolui”? e a Pseudo involui? Você está importando o conceito de evolução espírita aí, segundo o qual evolução é progresso, mas, sinto dizer, evolução é tão somente a adaptação dos seres vivos mais aptos, não tem nada a ver com progresso ou retrocesso. Só seres vivos evoluem, a ciência não tem como evoluir, não é um conceito aplicável à ciência ela mesma, é um conceito criado pela ciência para definir a sobrevivência do ser vivo mais apto em um determinado ambiente. Evolução , no sentido estrito e correto, é adaptação e sobrevivência do mais apto, sendo que o mais apto pode, em certos casos, ter que REGREDIR certas funcionalidades para sobreviver, os espíritas não sabem disso, pois pensam que evolução é um sinônimo de progresso, avanço, desenvolvimento…Nada a ver. Parece que você está bem afinada com o discurso politicamente correto da “ciência”, saia um pouco além disso, a ciência é feita por gente cheia de dúvidas. Certezas e confiança numa suposta eficiência do que quer que seja fazem parte das mentes de pessoas limítrofes, eu gosto muito de ciência, mas desconfio dela como desconfio de qualquer outra atividade humana, você leu os links que eu postei mais acima? O tão aclamado “peer reviwed” é uma verdadeira fábrica de fraudes…Difícil aceitar este discursinho de Dr. Dráuzio Varella de que a ciência é a coisa mais confiável do Universo.
setembro 21st, 2014 às 11:05 PM
Como que não tem as estruturas atuais, em azul?
O suposto historicamente é em rosa.
E, justo, o espírito achava que o palácio da Cleópatra era onde as suposições históricas achavam que era.
E o outro espírito aconselhou muito sensatamente a pesquisarem a partir do ponto que seria entre o Templo de Poseidon e a ida p/o Timonium [#4]. Muito sensato o conselho dele.
Foi o que eu: imprimi o mapa esse que o Sr. indica – já o tinha por meios próprios, estimei as coordenadas com lápis e régua, e plotei sobre a imagem inserida do mapa do Goddio. Sobrepor os 2 mapas (imagens) não dá pois que fica opaco (as layers c/imagem não ficam transparentes que eu saiba).
setembro 21st, 2014 às 11:12 PM
Gorducho,
cadê os nomes das estruturas atuais em azul? Onde está escrito “palácio de Cleópatra” no mapa da página 61?
setembro 22nd, 2014 às 1:24 AM
Johny Blade Diz:
SETEMBRO 19TH, 2014 ÀS 15:11
…
“Na Itália, o Dr. Túlio Simonccini curou vários pacientes de câncer, alguns em estado terminal, aplicando nada mais do que uma solução de bicarbonato de sódio DIRETAMENTE SOBRE OS TUMORES.
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Mais adiante, Johnny muda a história.
Johny Blade Diz:
SETEMBRO 20TH, 2014 ÀS 01:07
…
“… o Dr. Simonccini, ao fazer o raciocínio inverso, considerando que poderia ser sua causa, aplicou, em doses maciças ( solução de bicarbonato a 20% ) o bicarbonato, POR VIA ENDOVENOSA, nos tumores, obtendo sucesso no tratamento de tumores grandes, ESPECIALMENTE DE INTESTINO. Não se trata de indicar ingestão de bicarbonato, como sua ridícula asserção faz entender.”
…
Onde é que está a mudança de história?
Parece que o Marciano, com sua brilhante mente, seu escrutínio infalível, acredita que aplicar algo por via endovenosa é aplicar alguma coisa na veia do braço, coisa que ele já deve estar fazendo com uísque, não lhe passa pela mente que TODO órgão importante humano tem veias e artérias e que, quando se quer administrar um medicamento diretamente sobre um órgão, é fazendo-o diretamente sobre a veia principal deste mesmo órgão….
O retorno venoso do intestino é feito por duas veias, a veia mesentérica superior que drena o intestino delgado, estômago e parte do cólon, e a mesentérica inferior que drena o intestino grosso. A mesentérica inferior reúne-se com a veia esplénica (veia que vem do baço) antes desta se anastomosar com a veia mesentérica superior para formar a veia porta.
Segundo o protocolo do Dr. Simoncinni, para fazer com que a solução de bicarbonato seja aplicada diretamente sobre o órgão, isso se faz, no caso do intestino, pela introdução da substância por via endovenosa na veia mesentérica. Não existe maneira melhor de fazer um medicamento chegar DIRETAMENTE SOBRE UM ÓRGÃO ou um tumor nele contido, do que aplicá-lo POR VIA ENDOVENOSA, usando-se sua veia principal.
…
É típico do articulador medíocre ciscar o que possa encontrar de contradição nas palavras do oponente para tentar, por via indireta, pegá-lo em flagrante. Inicialmente eu era um louco que acreditava que é possível curar câncer com bicarbonato. De repente, isso perde a importância para o fato de que eu me contradisse, dizendo que a aplicação é “diretamente sobre o tumor”, depois mudando para “por via endovenosa”…Não existe mudança, Marciano, a aplicação diretamente sobre o tumor não apenas é possível pela via endovenosa como a via endovenosa é a melhor maneira de fazê-lo. Parece que seus conhecimentos de fisiologia, anatomia e medicina são tão ruins quanto sobre tudo mais.
No post anterior elogiei o Marciano, dizendo que ele tinha dois neurônios que viam contradições onde elas não existem. Eu me enganei, ele tem um só, e que funciona muito mal.
setembro 22nd, 2014 às 1:40 AM
Blade, você parece até reencarnação do merden. O estilo é o mesmo.
Já te disse que sua genialidade me convenceu, mesmo eu tendo meio neurônio.
Vou tratar do meu câncer cerebral com bicarbonato, por via endovenosa.
O que seria do mundo, sem pessoas inteligentes e informadas como você?
Teu papo já deu pra mim, não discuto mais com maluco.
Diga que ganhou o debate, que eu fugi porque não tenho argumentos.
Vai fazer bem ao teu ego de merda.
Bye bye.
setembro 22nd, 2014 às 1:45 AM
VITOR, como eu já te disse antes, embora para mim jesus e outros mais sejam só um mito e para você e outros ele tenha existido, não faz a menor diferença. Se existiu, foi um zé ruela.
Nem vale a pena perder tempo debatendo se Kal-El é invenção de Shuster e de de Siegel ou se ele foi inspirado num homem de carne e osso. Se FORREST GUMP foi inspirado em algum zé-ruela ou apenas imaginado.
Vamos focar só na paranormalidade, o que para mim está de bom tamanho.
Estou no aguardo da conclusão de sua discussão com GORDUCHO. Estou acompanhando e, se tiver motivação, dou um pitaco de vez em quando.
setembro 22nd, 2014 às 2:02 AM
“Sanchez, respondendo seriamente à sua pergunta, não há a mínima prova da existência de um jesus histórico e é mentira que a comunidade científica em geral admita a existência do FORREST GUMP. Ela não se ocupa disso.
A comunidade histórica tende a acreditar na existência do jesus histórico porque a maioria deles é de origem cristã, foi criado com essas bobagens na cabeça.
Procure historiadores muçulmanos, budistas, etc, e veja se eles acreditam na existência do FORREST GUMP.”
…
Mais uma vez, Marciano dá um show de desvarios.
Que historiador muçulmano iria desacreditar da existência do Jesus histórico se Jesus é um dos principais profetas do Islamismo???
…
“‘E quando os anjos disseram: Ó Maria, pôr certo que Deus te anuncia o Seu Verbo, cujo o nome será o Messias, Jesus, filho de Maria, nobre neste mundo e no outro, e que se contará entre os diletos de Deus.
Falará aos homens, ainda no berço, bem como na maturidade, e se contará entre os virtuosos.
Perguntou: Ó Senhor meu, como poderei ter um filho, se mortal algum jamais me tocou?
Disse-lhe o anjo: Assim será. Deus cria o que deseja, posto que quando decreta algo, diz: Seja! e será!”
SAGRADO CORÃO, 3ª Surata Al Imram, versículos 45 e 47
…
Me admira que Marciano há tanto tempo participando deste blog onde as religiões quase sempre são um assunto recorrente, não soubesse que os islâmicos não apenas acreditam em Jesus, como o tem em alta conta, acreditando inclusive em dogmas cristãos, como a virgindade de Maria.
Outra coisa bizarra é a referência de uma “comunidade histórica”, que, segundo Marciano, acredita no Jesus histórico porque a maioria é de origem cristã…Como é que é Marciano? A comunidade histórica deixa de lado o caráter científico do estudo da história para acreditar em crendices por causa de sua origem cristã? Eles só são sérios quando estudam Júlio Cesar e outros, mas quando estudam Jesus, são acientíficos tendenciosos? Não sei se você sabe, mas a história, sendo uma ciência humana, possui protocolos que impedem o crente de colocar no trabalho científico sua crença pessoal religosa. O Dr. Francis Collins, diretor do Projeto Genoma, é cristão, imagina só se ele misturasse ciência com suas crenças pessoais, como você supostamente quer fazer crer que a comunidade histórica faz…Não haveria história, assim como não haveria o projeto genoma!
Mas, afinal, o que o Marciano sabe além de repetir como papagaio o protocolo do tédio? Cansaço!
setembro 22nd, 2014 às 2:07 AM
“Blade, você parece até reencarnação do merden. O estilo é o mesmo.
Já te disse que sua genialidade me convenceu, mesmo eu tendo meio neurônio.
Vou tratar do meu câncer cerebral com bicarbonato, por via endovenosa.
O que seria do mundo, sem pessoas inteligentes e informadas como você?
Teu papo já deu pra mim, não discuto mais com maluco.
Diga que ganhou o debate, que eu fugi porque não tenho argumentos.
Vai fazer bem ao teu ego de merda.
Bye bye.”
…
Enfim, surtou…Eu esperava mais de você Marciano. Infelizmente, não dá para tratar teu cérebro com o bicarbonato, porque o teu caso não é câncer, é bobeira, que não tem cura.
setembro 22nd, 2014 às 2:23 AM
O cara diz que Jesus, o homem que influenciou a humanidade a ponto de estabelecer a marcação do tempo entre antes e depois dele, foi um “zé ruela”, e eu é que tenho um “ego de merda”…Dureza.
Independente de ser cristão ou não, qualquer pessoa minimamente civilizada reconhece a importância de Jesus no contexto histórico-social, a recusa em fazê-lo é que define uma egolatria mais que patológica, beirando a esquizofrenia grandiloquente, nem mesmo Dawkins, Dennet, Harris ou Hitchens jamais disseram que Jesus tenha sido um “zé ruela”. Esse Marciano é uma espécie de tarado e está tentando transferir sua megalomania a mim, que não fiz nada além de me ater aos fatos.
setembro 22nd, 2014 às 7:44 AM
Considerando a total falta de evidência de que tenha existido um tal de Jesus Cristo, muito provavelmente, trata-se apenas de uma lenda. Simples assim.
setembro 22nd, 2014 às 7:53 AM
Nenhum indício físico. Nenhum documento histórico. Só narrativas absurdas em literatura nada insuspeita, especialmente na tal de “bíblia sagrada”. Relatos que contrariam a própria história, a lógica e o bom senso.
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Afinal, Jesus Cristo, Papai Noel, Coelhinho da Páscoa, mediunidade de Chico Xavier, que diferença têm entre si?
setembro 22nd, 2014 às 8:13 AM
Ah… e, por falar em bicarbonato de sódio, eu uso para clarear os meus dentes. Mas vou tomar meu ácido acetilicílico, 100 mg. É bom prá “afinar o sangue”.
setembro 22nd, 2014 às 8:14 AM
acetilsalicílico… foi mal.
setembro 22nd, 2014 às 8:16 AM
[…] cadê os nomes das estruturas atuais em azul? Onde está escrito “palácio de Cleópatra” no mapa da página 61?
Por Σέραπις
… Pensei que tivesse feito o dever de casa…
Comece lendo o livro que o Sr. JCFF indicou. Boa parte é lível no Google 🙁
setembro 22nd, 2014 às 8:27 AM
Gorducho, gostei do “lível”…
setembro 22nd, 2014 às 9:18 AM
Aqui no RS, na sexta-feira passada, um adolescente de 15 anos desapareceu na correnteza do Rio Jacuí, onde estava sendo batizado numa cerimônia de uma igreja evangélica. Estão à procura do corpo do jovem. Deus e suas “pegadinhas”…
setembro 22nd, 2014 às 9:21 AM
Eu sempre digo que Deus e religião faz muito mal à saúde.
setembro 22nd, 2014 às 9:21 AM
fazem
setembro 22nd, 2014 às 10:01 AM
Deus foi antropoformizado. É só o q digo.
setembro 22nd, 2014 às 10:28 AM
Pois é… mas e o Deus do Aristóteles que significação teria? Um ente que deu o piparote inicial (seria ele o big bang?) e depois só contempla a si próprio? Ou então, o Deus do Spinoza?
Por isso sempre digo: Deus é uma label p/identificar nossa ignorância sobre as cousas primeiras.
E eu postulo – aí crença minha, claro – a impossibilidade de as apreendermos. Por isso sou agnóstico radical, e ateu por não achar que uma label mereça maior consideração do que seu papel utilitário de identificação.
setembro 22nd, 2014 às 10:31 AM
Então teve como modelo algum exemplar bem abjeto da espécime, o que resultou num ser despótico, mau, vingativo, rancoroso, sádico, autoritário, preconceituoso, covarde, relapso, etc…
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Melhor deixar as crianças longe deste “pai”…
setembro 22nd, 2014 às 10:48 AM
Note-se que o próprio evoluidíssimo Emmânuel também nada sabe acerca. Adota a mesma postura do Kardec na cômica #14: apela para o dogma.
[do livro Emmanuel]
Atualmente, precisamos modificar todos os nossos conceitos acerca de Deus, porquanto nos falece autoridade para defini-lo ou individualiza-lo.
Deus existe.
Eis nossa luminosa afirmação, sem poder, todavia, classificá-lo, em sua essência.
setembro 22nd, 2014 às 11:19 AM
Do nosso ponto de vista, o q não pode ser compreendido pelo intelecto humano não existe. Então deus não existe. Eu tendo a simpatizar com o panteísmo de Espinoza, mas não perco muito tempo com isso.
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Não adianta conjecturar mesmo.
E talvez deus seja um cego e surdo…
Mas dizer q ele não existe é demais. Só não acho q faça muita diferença.
setembro 22nd, 2014 às 12:21 PM
Ô BLADE/merden,
Você está cada vez mais me parecendo o merden disfarçado, com outro nome aqui, razão pela qual não quero mais debater com você.
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Você diz acreditar que bicarbonato de sódio cura câncer. Se isto fosse verdade, por que a comunidade médica não se aproveitaria disso? Porque o tratamento é barato, eles perderiam dinheiro? Eu disse que era isso, você apareceu com mil argumentos para mostrar que não disse isso (só sugeriu, nas entrelinhas).
Teu negócio é fingir que acredita em besteiras como a cura do bicarbonato, sugerir teorias conspiratórias para mostrar que o impossível é possível, e por via transversa, puxar o saco da casa e advogar a causa psi.
No dia em que enganar completamente e adquirir a empatia do VITOR, provavelmente dará um jeito de começar com o proselitismo racionalista cristão de novo.
Deve estar sendo duro pra você fingir que não quer falar disso.
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Você (por isso acho que é o merden) é especialista em atacar o adversário, destruir sua argumentação, MAS NÃO EXPLICA como o bicarbonato cura o câncer nem por que a medicina não o vem usando. Nisso você é bom. Só não dá pra levar a sério um sujeiro que sustenta que bicarbonato de sódio pode curar até casos terminais de câncer, com um tratamento simples, e a medicina prefere ignorar isso e continuar deixando milhões de pessoas morrerem de forma terrível.
Na verdade, você só quer usar o velho truque de dizer que se pensavam que isso e aquilo era impossível e hoje algumas dessas ideias foram aceitas, qualquer alegação maluca pode ser possível. Quando implantar essa ideia, vai partir para a pregação.
Você não pode ser tão ingênuo, nem tão burro. Claro que você é um deles.
Quando vai começar com o RACIONALISMO CRISTÃO?
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Cansei de você, cara. Aposto como tu não gosta de Sabbath coisa nenhuma. Estava tentando me enrolar, porque percebeu que eu gosto (das antigas).
Vai te catar, cara.
Esqueça de mim.
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Não estou mais me dirigindo ao merden, mas aos leitores e comentadores do blog, ESPECIALMENTE SANCHEZ.
O Zé ruela que influenciou tanto a humanidade, a ponto de mostrar ser um grande homem, não deixou registros na história, como Pilatos deixou, além de outros que com ele teriam convivido. As poucas referências são inserções falsas e grosseiras. As relíquias são todas falsas. Por que será?
ANTONIO sabe.
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LARISSA, o homem criou deus à sua imagem e semelhança.
Por isso existem tantos deuses diferentes e antagônicos, todos refletindo a cultura do meio em que foram criados.
A ideia é implantada na infância, por nossos próprios pais, daí a dificuldade em se livrar dela.
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GORDUCHO, as divindades variam de acordo com o local e a época. Todas elas (e são centenas de milhares) estão no zeitgeist.
Estamos todos condenados ao inferno, porque é tarefa impossível conhecer todas as divindades, que dirá agradar a todas elas. Até porque, cada uma quer uma coisa incompatível com o desejo da outra.
Como já disseram, o primeiro deus surgiu quando o primeiro malandro encontrou o primeiro otário.
Quando vocês encontrarem alguma afirmação fantástica sobre religião ou pseudociência, “cherchez l’argent”. Ele pode estar escondido das mais variadas formas. Contribuições para igrejas, obras de “karidade”, dinheiro para pesquisas…
setembro 22nd, 2014 às 1:13 PM
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– ARQUEOLOGIA PSÍQUICA – buscar saber a posição oficial de entidades que congregam arqueólogos –
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A respeito da mensagem que enviei ao instituto brasileiro de arqueologia, indagando sobre vedores remotos, recebi do órgão a confirmação de que receberam o recado, agora só falta responderem. Se houver novidades retorno.
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De: iab@arqueologia-iab.com.br [mailto:iab@arqueologia-iab.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 19 de setembro de 2014 17:57
Para: moizesbrasil@oi.com.br
Assunto: Arqueologia IAB – Confirmação de Recebimento
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Olá Moizés Montalvão,
Sua mensagem foi recebida com sucesso.
Seguem os dados de sua mensagem:[…]
setembro 22nd, 2014 às 2:17 PM
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MARCIANO:
MONTALVÃO, não sei se você sabia, mas a telepatia não está limitada à velocidade de propagação das ondas eletromagnéticas. Ela é instantânea.
Se você enviar um sinal qualquer para Proxima Centaurii, ele leva cerca de 4,3 anos para chegar lá. O pensamento telepatizado chega instantaneamente.
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COMENTÁRIO: sim, meu caro, essa é suposição muito querida no meio paranormal: a automaticidade de psi, e deve ter sido essa hipótese que alimenta a conjetura de que psi seja fenômeno quântico. No entanto, desconheço experimentos que tenham confirmado adequadamente a proposta. Mesmo porque, conforme bem sabemos, se a telepatia existir será “força” débil, incerta, de manifestação esporádica e sem aplicação prática. Desse modo, fica difícil admitir, sem reservas, a instantaneidade de psi sem a certeza de sua existência e, caso exista, como se manifesta.
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VITOR: Temos aplicações práticas – o que já refuta a teoria do Montalvão. A em termos de tecnologia, o estudo da telepatia gerou o EEG. Em temros de conhecimento, já SABEMOS AS SUBPOPULAÇÕES ÓTIMAS QUE DEMONSTRAM PSI MUITO ACIMA DA POPULAÇÃO GERAL.
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COMENTÁRIO: mesmo que o estudo da telepatia tivesse gerado o EEG, tal não significa que a telepatia tenha sido demonstrada por essa aparelhagem, ao contrário, ela nada serviu para dizer o que fosse sobre a transmissão de pensamento, porém foi útil em aplicações para as quais seu criador não havia concebido servir. A história, pois, é um tantinho diferente do que foi afirmado: Berger, o inventor do EEG, acreditava em telepatia, pois tinha passado por experiência banal que, para ele, seria evidência de que mentes interagem a distância.
Convencido de que os contatos telepáticos se dessem por ondas eletromagnéticas que proviriam do cérebro transmissor e fossem aportar no receptor projetou aparelho para medir essas ondas. O aparelho funcionou, mas os resultados levaram Berger a admitir serem as ondas cerebrais muito tênues para explicar a telepatia. Não demorou para que a neurociência percebesse que, embora imprestável para detectar psi, o equipamento possuia outras aplicações.
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Em resumo: não foi o estudo da telepatia que gerou o EEG, foi a crença que inspirou o crente a criar mecanismo que registrasse a força telepática em ação.
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Quanto às “subpopulações ótimas” para produzirem psi, por ora, são apenas ilações baseadas em poucos experimentos: não há consenso a respeito de quem seriam os melhores produtores de psi, nem; verdade seja dita, se psi realmente existe…
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Mas, que ninguém fique triste por isso: quem acredita em espíritos comunicantes achará “provas” da ação dos desencarnados; quem acredita que a Virgem Maria aparece aos vivos encontrará eventos probrantes; quem crê que o Espírito Santo se manifesta na vida dos salvos dará testemunhos dessa manifestação, e, quem seja crente na realidade psi colecionará relatos da ação dessa “força”, como ó o caso de Dean Radin, que assim se manifesta em “Mentes Interligadas”:
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RADIN “Nessa noite, quando o telegrama chegou às mãos de Hans… percebeu que seus sentimentos provocados por um medo intenso nessa manhã haviam, de algum modo, atingido sua irmã. Muitos anos depois, escreveu: “este é um caso de telepatia espontânea no qual, em uma ocasião de perigo mortal, enquanto contemplava a morte, transmiti meus pensantos, ao mesmo tempo em que minha irmã, que era em particular muito unida a mim, agia como a receptora.
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Esta experiência transformou de forma profunda os interesses de Hans… retornou à universidade, centrando-se no estudo da medicina, determinado a entender como “a energia psíquica como ele a chamava, poderia carregar uma mensagem telepática até a mente de sua irmã, que estava a mais de 150 quilômetros de distância.
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Depois de muitos anos de esforços concentrados, trabalhando na solidão de laboratório na universidade, Hans finalmente desenvolveu um método registrar as ondas do cérebro humano. Durante algum tempo, foram chamados “’ritmos de Berger”, consoante o sobrenome de Hans. Agora chamamos a estes sinais de “eletroencefalograma”, ou EEG. Por meio desta invenção, estabeleceu pela primeira vez que a atividade elétrica do cérebro humano estava correlacionada a diferentes estados subjetivos da mente. Mas Hans não se esqueceu de sua paixão original: também desenvolveu um programa experimental, envolvendo 200 “sujeitos”, cada um dos quais teve suas habilidades telepáticas testadas durante um transe hipnótico.
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A PAIXÃO CHEIA DE EMPOLGAÇÃO DE HANS PARA ENTENDER A “ENERGIA PSÍQUICA” NÃO OBTEVE SUCESSO EM EXPLICAR A EXPERIÊNCIA TELEPÁTICA DE SUA IRMÃ; no entanto, estabeleceu a fundamentação da neurociência moderna. Devemos a Hans não apenas a invenção do EEG mas também a revelação dos mecanismos cerebrais básicos utilizados até hoje em dispositivos de imagens médicas como, por exemplo, a tomografia por emissão de pósitrons – PET [positron emission tomography] ou a imagem por ressonância magnética funcional- fMRI [functional magnetic resonance imaging] .[…]
Esta é a história verdadeira de Hans Berger, psiquiatra alemão e criador do eletroencefalograma. Sua invenção provocou o desenvolvimento de formas vez mais sofisticadas de mensuração da atividade cerebral. Há pouca dúvida de que Hans teria ficado muito satisfeito se tivesse podido saber que, apenas um quarto de século após sua morte*, sua descoberta iniciaria um novo capítulo na busca da compreensão da “energia psíquica” que ele procurara localizar durante a maior parte de sua vida.(4)
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[obs. A nota nº 4, ao final do livro, diz: “Isto se refere à experiência de correlação de eletroencefalogramas publicada na Science em 1965, conforme será discutido adiante.” – Nota do Montalvão.]
(* Johann Berger nasceu em 1873 em Neusen an der Eichen, na Baviera, e morreu em 1941, em Jena. [N. do T.]) [Berger cometeu suicídio]
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[…]A maioria dos cientistas médicos não percebe que seu padrão-ouro, o projeto da experiência aleatoriamente controlada, utilizado por todos hoje para a realização de pesquisas clínicas, foi, a princípio, desenvolvido para investigar fenômenos psíquicos, o que ocorreu também com relação aos desenvolvimentos-chave da psicologia clínica, à medicina psicossomática, à psicofisiologia e à psicologia experimental. Inclusive, a descoberta dos isótopos, um avanço que pavimentou o caminho até a construção da bomba atômica, pode ser retraçada chegando ao estudo de um caso de clarividência. [!]
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A ciência moderna pode ter sido gerada por uma série de sonhos, provocados por um estado febril, durante a noite de 10 de novembro de 1619, de um jovem francês de 24 anos, chamado René Descartes. Ele teve três sonhos nessa noite envolvendo fantasmas aterrorizantes, redemoinhos assustadores, centelhas incandescentes e livros de sabedoria simbólica. Segundo se afirma, foram esses sonhos, por meio do estudo de suas cartas e anotações, que inspiraram Descartes a descobrir os princípios do empirismo racional. Coincidentemente, essa noite, de novembro, era a véspera do Dia de São Martim e, entre as diversas cerimônias celebradas, existe uma procissão com círios e velas, realizada para simbolizar o aporte da luz espiritual para desfazer as trevas da escuridão, atribuído ao santo. QUANDO DESCARTES SONHAVA EM BANIR A ESCURIDÃO DA IGNORÂNCIA, POR TODA A EUROPA ERAM CELEBRADOS RITUAIS EM BUSCA DE UM OBJETIVO SEMELHANTE. 🙂 🙂
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setembro 22nd, 2014 às 2:42 PM
Bravo, MONTALVÃO!
Agora eu fiquei sem argumentos mesmo. Você disse tudo o que era preciso.
Só não me engano pensando que não aparecerão refutações apaixonadas e cheias de citações para desmenti-lo, porquanto, além de já estar a elas acostumado, como tu mesmo o disseste, “quem acredita em espíritos comunicantes achará “provas” da ação dos desencarnados; quem acredita que a Virgem Maria aparece aos vivos encontrará eventos probantes; quem crê que o Espírito Santo se manifesta na vida dos salvos dará testemunhos dessa manifestação, e, quem seja crente na realidade psi colecionará relatos da ação dessa “força”.
setembro 22nd, 2014 às 2:44 PM
Por causa dessas pessoas que precisam crer em afirmações descabidas é que os malandros se dão bem na vida.
Não há dinheiro que baste para jesus, maomé, krishna, pesquisas pseudocientíficas…
setembro 22nd, 2014 às 2:49 PM
Sanchez, sei que deve estar fazendo leitura atenta do texto que transcrevi.
Espero sua resposta, mas vamos procurar não entrar no clima do “eu estou certo, você está errado”.
Meu propósito não é mostrar que estou certo, é de que todos desconfiemos mais daquilo que nos dizem. A maioria dessas coisas não é verdadeira, seja por maldade ou por inocência de quem as diz.
Se quiser fazer alguma gozação, alguma ironia, fique à vontade, também tenho senso de humor, igual a você.
Só quero que você questione mais um pouco as “verdades” estabelecidas.
Não estou me referindo às verdades verdadeiras, tipo as ondas eletromagnéticas, mas às curas milagrosas, os santos sudários, as pesquisas científicas sobre ciências ocultas, essas coisas.
setembro 22nd, 2014 às 2:56 PM
MARCIANO: não sei se você sabia, mas a telepatia não está limitada à velocidade de propagação das ondas eletromagnéticas. Ela é instantânea.
COMENTÁRIO: o folclore da instantaneidade da telepatia se mostra mui claramente em escritos pró-psi, veja como Dean Radin reporta a história de Hans Berger:
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RADIN: “Em uma manhã, enquanto ele montava durante um exercício de treinamento, seu cavalo empinou de repente. Hans foi jogado no ar e caiu no leito da estrada, bem na frente de um canhão montado sobre rodas e puxado por vários cavalos, que se aproximava com velocidade. Ele percebeu, horrorizado, que estava a ponto de ser esmagado, porém, como por milagre, o condutor da ba¬teria de artilharia conseguiu frear os cavalos. O acidente deixou Hans muito abalado, mas sem qualquer ferimento grave.
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EXATAMENTE NESSE MOMENTO a muitos quilômetros de distância, na casa de seus pais, a irmã mais velha de Hans sentiu-se subitamente assoberbada por uma certeza nefasta de que alguma coisa ruim havia acontecido com Hans. Ela ficou ansiosa e insistiu com seu pai para que entrasse em contato com ele, sendo-lhe então enviado um telegrama.
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COMENTÁRIO: desnecessário indagar: como é que Radin soube que o assoberbamento da irmã de Berger se deu “exatamente” no momento do acidente? É claro que ele não sabe, mas como acredita que psi se reflita simultaneamente ao acontecimento, se sente confortável para assim se pronunciar…
setembro 22nd, 2014 às 4:36 PM
“…. começar com o proselitismo racionalista cristão de novo.”
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Onde é que eu falei sobre este tal de “racionalismo cristão”? Eu não sei do que se trata e não tenho NADA a ver com tal coisa, minha batalha é contra o espiritismo e contra o falso ceticismo. Minhas colocações sobre Jesus INDEPENDEM de existir ou não um Jesus histórico, ainda que não exista, não é possível anular a influência desta pessoa ( ou desse mito ou lenda ) sobre a humanidade, quer queiram ou não, vocês vão sair na rua e deparar com igrejas, crucifixos, imagens, princípios, palavras, ideias, enfim, todo um universo de coisas que aludem a Jesus, e ignorar isso é apenas postura de avestruz.
Sobre o bicarbonato, o princípio é simples, é uma substância que se sabe aumentar o PH ( diminuir a acidez) onde ele é administrado. Sabe-se que pessoas com câncer tem sangue e saliva ácidos ( PH abaixo de 7.35) o que, para muitos médicos, é o ambiente propício para o aparecimento e o desenvolvimento do câncer. Segundo estes estudos, a manutenção do sangue alcalino ( entre 7.35 e 7.45) que é o estado normal do organismo, faz com o organismo se restabeleça do câncer e de outras doenças que envolvem a acidez sanguínea. No início do séc. XX, o Dr. Alexis Carrel, ganhador do Nobel de medicina de 1012, manteve vivas células de embrião de frango por 28 anos, mantendo-as em uma solução proteica alcalina ( PH 7.35), ao abaixar o PH apenas um pouco ( aumentar a acidez), por exemplo, de 7.35 para 7, as células morrem todas, mostrando a importância do ambiente alcalino para a manutenção da vida. Em 1931, Otto Heinrich Warburg, ganhou o Nobel de medicina com trabalhos sobre oxidação e acidez do organismo, afirmando categoricamente que a causa primária do câncer é a acidez sanguínea e a decorrente falta de oxigenação das células. Não há nada de novo sobre o uso de substâncias que aumentam o PH no tratamento do câncer, angiostatina, endostatina, e várias outras substâncias que podem impedir o crescimento e a metástase dos tumores. Somente um perfeito ignorante no tema não conhece isso. O Dr. Simoncini não é o primeiro e nem o único, ou o último, a obter sucesso na eliminação de tumores cancerígenos usando substâncias PH-ativas. O estudo em andamento na Universidade do Arizona certamente trará mais luz sobre o tema.
Há pessoas que não sabem analisar um problema sob mais de uma perspectiva, fazendo com que sua pesquisa seja apenas uma forma de encontrar informações que subsidiem aquilo que ele está procurando provar. Marciano não acredita em paranormalidade, tudo o que ele lê e estuda tem como objetivo provar esta ideia que ele já tem formada na cabeça a priori, fazendo com que a pesquisa seja inútil, visto que o pesquisador que está de fato interessado na verdade sempre está disposto a abrir mão de ideias preconcebidas e assumir novas posições. Eu já acreditei em reencarnação, espíritos, mediunidade e muitas outras coisas, hoje isso tudo para mim não passa de hipóteses extremamente pouco prováveis. O resultado de minha pesquisa até o momento sobre os principais temas discutidos neste blog podem ser descritos desta forma:
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Reencarnação: tudo indica que não ocorre, caso ocorra, não é algo completo, ou seja, não é o ser integral que reencarna, mas apenas uma parcela das características psíquicas e comportamentais do indivíduo.
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Mediunidade: não ocorre, sendo os fenômenos a ele atribuídos oriundos do psiquismo das pessoas envolvidas.
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Espíritos: definição incerta, tudo indica que, caso existam, não se comunicam, mas há uma possibilidade de que existam.
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Sobrevivência espiritual ou continuidade após a morte física: tema de grande controvérsia, há estudos que indicam que pode haver sim a continuidade, mas está longe de ser comprovada de forma cabal pelos moldes da ciência simples.Creio que exista, é mais uma questão pessoal, não posso impor isso a ninguém.
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Fenômenos psi ou paranormalidade: A quantidade enorme de fenômenos indica que existe, ficando no entanto obscura sua etiologia.
setembro 22nd, 2014 às 4:44 PM
ERRATA: ***Acima onde se lê: Nobel de medicina de 1012, entenda-se 1912.***
setembro 22nd, 2014 às 4:52 PM
Minha posição sobre Jesus é que sim, existiu historicamente, mas se não tivesse existido, mudaria alguma coisa? Qual é o crente em Jesus que precisa de uma prova histórica para acreditar nele? Nonsense!
setembro 22nd, 2014 às 5:01 PM
Há os crentes em Mahavira também, que viveu, segundo a história ( ou a lenda!) quase 600 anos antes de Jesus. O seguidor contemporâneo mais conhecido de Mahavira foi Gandhi ,o Mahatma, o qual, na primeira metade do séc XX, conseguiu obter a independência da Índia usando os princípios de desobediência pacífica presentes no Jainismo ( doutrina ensinada por Mahavira) . O fato é que Mahavira teve grande influência na independência da Índia atual. Agora, imaginem se um grupo de historiadores afirmassem que não existiu um Mahavira histórico, que diferença isso faria para Ganhdi, para a independência da Índia e todas as outras influências do Jainismo na história atual e passada? Nada mudaria. Quero demonstrar que isso de ficar escrutinando sobre a existência ou não de um Jesus histórico é uma completa perda de tempo, ou, na melhor hipótese, consolo para crentes ( ou ateus ) inseguros.
setembro 22nd, 2014 às 6:45 PM
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BICARBONATO E CÂNCER
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Os sites que exaltam a descoberta do médico italiano são todos de índole mística, mas há alguns que fazem abordagem mais produtivas, como o a seguir:
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“Qual a relação entre o bicarbonato de sódio e o câncer?
Por Ian Castelli
13 dez 2013 – 18h 29
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Prepare-se para uma polêmica: um médico italiano afirmou há algum tempo que o câncer pode ser curado com bicarbonato de sódio. A afirmação do Dr. Tullio Simoncini parece surreal e foi contestada por muitos médicos e especialistas (ele foi banido da comunidade médica italiana), enquanto outras pessoas insistem em ficar ao lado dele.
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Segundo o Dr. Simoncini, existe uma característica que está presente em praticamente todos os tipos de câncer: as aftas nos pacientes. A tese dele diz que as prováveis causas do câncer são os fungos da espécie Candida, que podem ser tratados com algo relativamente simples: o bicarbonato de sódio. Segundo ele, quando o organismo está mais ácido as doenças se formam com maior facilidade (inclusive o câncer) – fator que pode ser, teoricamente, impedido com seu tratamento com bicarbonato de sódio, que envolve doses orais e intravenosas.
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Não parece ser algo tão confiável
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O tratamento alternativo chamou bastante atenção, principalmente de pacientes, porém muitos médicos permaneceram céticos e condenaram Dr. Tullio Simoncini por divulgar informações que, aparentemente, não possuem uma base científica que se comprove totalmente (dados específicos nunca foram apresentados por ele). Inclusive, o site oficial da Sociedade Americana de Câncer divulgou um artigo desmistificando as afirmações de Simoncini.
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Os cientistas exigem que certas evidências sejam apresentadas para embasar as afirmações sobre as origens de doenças (como o câncer ser originado por fungos Candida e poder ser tratado com bicarbonato), fatos que não foram devidamente comprovados pelo médico italiano. Mesmo assim, muitas pessoas adotam os tratamentos concebidos por Dr. Tullio Simoncini.”
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http://www.megacurioso.com.br/medicina-e-psicologia/40345-qual-a-relacao-entre-o-bicarbonato-de-sodio-e-o-cancer-.htm
setembro 22nd, 2014 às 6:52 PM
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Bicarbonato de sódio cura o cancro?
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Teoria que circula por e-mail acusa os laboratórios de impedirem a divulgação desta descoberta. Acredita?
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Um alegado médico italiano observou que todos os doentes com cancro têm aftas provocadas por fungos (Candida albicans), levando-o a concluir que essa era a origem da doença.
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Começou então a usar uma simples (e barata) solução de bicarbonato de sódio a 20% para tratar esse fungo, fazendo desaparecer tumores de pulmão, próstata, intestinos…juntamente com as aftas. A teoria é apresentada no seu site: http://www.curenaturalicancro.com
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A verdade
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O especialista João Paulo Fernandes, coordenador da Unidade de Oncologia do Hospital CUF Descobertas, em Lisboa, explica: o cancro não é causado por fungos. «O argumento desta teoria assenta no pressuposto de que os tumores têm uma natureza infecciosa, nomeadamente fungos, e que a sobrevivência desses fungos e, consequentemente, do tumor pode ser afectada pela alcalinização do meio, que favorece a erradicação dos fungos e, secundariamente, dos tumores.»
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De acordo com este especialista, «a verdade é que não sabemos a causa da maior parte dos tumores, por isso todas as teorias são potencialmente verdadeiras: desde os fungos ao vento… Alguns tumores resultam, de facto, de problemas infecciosos, mas os agentes causadores são: vírus, como o vírus do papiloma humano (cancro do colo do útero) ou da hepatite B (cancro do fígado), algumas bactérias, como a Helicobacter pylori (linfomas e carcinomas do estômago) e, em alguns países de África e Ásia, parasitas do intestino e fígado (tumores das vias biliares)».
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«Contudo, não há nenhuma relação estabelecida entre cancro e fungos, o que seria altamente improvável, uma vez que os fungos são co-habitantes naturais do nosso ecossistema desde sempre, estão em todo o lado, como as moscas, se provocassem cancro….», acrescenta João Paulo Fernandes.
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O coordenador da Unidade de Oncologia do Hospital CUF Descobertas esclarece ainda que «todas as pessoas com imunidade baixa são, de facto, frequentemente, vítimas de aftas, mas isso acontece pela mesma razão pela qual o cabelo cai: a quimioterapia afecta as células e os tecidos em crescimento, como é o caso da boca (causando aftas) ou o sangue (causando anemias), por exemplo. É essa baixa imunidade que torna o organismo mais sensível aos fungos e não o contrário.»
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Quanto à insinuação de que esta «cura do cancro» não foi devidamente divulgada devido ao interesse económico dos laboratórios médicos, o especialista João Paulo Fernandes responde: «Se esta teoria fosse verdade, a ciência não lhe fechava os olhos, até pela grande abertura que tem vindo a demonstrar com as Medicinas Alternativas, que têm sido testadas exaustivamente».
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Revisão científica: Dr. João Paulo Fernandes, coordenador da Unidade de Oncologia do Hospital CUF Descobertas, em Lisboa.
http://saude.sapo.pt/saude-medicina/medicacao-doencas/artigos-gerais/bicarbonato-de-sodio-cura-o-cancro.html
setembro 22nd, 2014 às 6:54 PM
Marciano
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Estou lendo atentamente o artigo que me passou e também o artigo do Vitor (prova e contraprova). Meu intuito não era retomar o assunto da existência histórica de Jesus, mas sobre o que entendemos sobre a comunidade científica. Não queria causar desavenças, mas penso que isso era inevitável. No mais vou voltar a acompanhar a discussão do mapa da mina.
setembro 22nd, 2014 às 7:04 PM
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Em 2009, a Folha de São Paulo noticiava perspectivas promissoras do bicarbonato.
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u581633.shtml
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setembro 22nd, 2014 às 11:10 PM
Black Sabbath é uma banda cuja temática gira em torno do sobrenatural, tem uma música que é abertamente cristã apologética, After Forever.
Fazia tempo que eu não prestava atenção nesta letra, ela é bem mais apologética do que eu me lembrava…
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“After Forever
***
Have you ever thought about your soul – can it be saved?
Or perhaps you think that when you’re dead you just stay in your grave
Is God just a thought within your head or is he a part of you?
Is Christ just a name that you read in a book when you were in school?
When you think about death do you lose your breath or do you keep your cool?
Would you like to see the Pope on the end of a rope – do you think he’s a fool?
Well I have seen the truth, yes I’ve seen the light and I’ve changed my ways
And I’ll be prepared when you’re lonely and scared at the end of our days
Could it be you’re afraid of what your friends might say
If they knew you believe in God above?
They should realize before they criticize
that God is the only way to love
Is your mind so small that you have to fall
In with the pack wherever they run
Will you still sneer when death is near
And say they may as well worship the sun?
I think it was true it was people like you that crucified Christ
I think it is sad the opinion you had was the only one voiced
Will you be so sure when your day is near, say you don’t believe?
You had the chance but you turned it down, now you can’t retrieve
Perhaps you’ll think before you say that God is dead and gone
Open your eyes, just realize that he’s the one
The only one who can save you now from all this sin and hate
Or will you still jeer at all you hear? Yes! I think it’s too late.
…
Hahaha, quem diria, o Black Sabbath mandando “racionalismo cristão”…Vou ouvir agora mesmo com meu novo fone de ouvido de 10 reais que comprei na rua Santa Ifigênia, é melhor que o Sony ZX100 que paguei 90 reais…Certas coisas só tem nome.
setembro 22nd, 2014 às 11:25 PM
Oi, Montalvão,
comentando:
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11 – “Mesmo porque, conforme bem sabemos, se a telepatia existir será “força” débil, incerta, de manifestação esporádica e sem aplicação prática.”
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Repetir um equívoco mil vezes não vai torná-lo verdade, Montalvão 🙂
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12 – “mesmo que o estudo da telepatia tivesse gerado o EEG,”
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E gerou…
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13 – “tal não significa que a telepatia tenha sido demonstrada por essa aparelhagem, ao contrário, ela nada serviu para dizer o que fosse sobre a transmissão de pensamento, porém foi útil em aplicações para as quais seu criador não havia concebido servir.”
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O EEG não foi útil para demonstrar a telepatia naquele momento. Mas foi útil nos experimentos de mentes entrelaçadas.
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14 – “Em resumo: não foi o estudo da telepatia que gerou o EEG, foi a crença que inspirou o crente a criar mecanismo que registrasse a força telepática em ação.”
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a crença que inspirou o crente a criar mecanismo que registrasse a força telepática em ação = o estudo da telepatia que gerou o EEG. Se você não vê como sinônimos…. fazer o quê?
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15 – “Quanto às “subpopulações ótimas” para produzirem psi, por ora, são apenas ilações baseadas em poucos experimentos:”
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Poucos experimentos mas com um “n” bem grande já… e Susan Blackmore considerou os testes auto-ganzfeld de Honorton, que tinha um “n” de 355 sessões e 122 acertos (32%) como uma evidência altamente probante de psi. O que dizer então de experiências que já somam pelo menos – não vou contar tudo de novo – 176 sessões com 81 acertos, ou 46%?
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16 – “não há consenso a respeito de quem seriam os melhores produtores de psi, nem; verdade seja dita, se psi realmente existe…”
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Há um consenso que existem subpopulações ótimas… Não é necessário no momento saber qual delas é a melhor… a replicabilidade dos resultados não necessita disso.
setembro 22nd, 2014 às 11:37 PM
Olá Vitor. Saiu um artigo científico que é um manifesto anti-materialismo, feito por conceituados cientistas do campo da mente. Seria interessante você traduzir e postar. Abraço
http://www.explorejournal.com/article/S1550-8307(14)00116-5/abstract
setembro 23rd, 2014 às 1:51 AM
Numa apertadíssima síntese, posso dizer que eu divido as pessoas, quanto ao quesito crenças em coisas estranhas, em dois grupos: crentes e não-crentes.
No grupo dos crentes eu acredito que toda pessoa que não pertença ao grupo dos não-crentes pode ser incluída. Nesse sentido, se a pessoa não acredita em nenhuma religião, não acredita em nenhuma divindade, mas acredita em espíritos, mesmo que não os defina, para mim é crente. Se acredita em paranormalidade ou homeopatia, também.
O critério classificador, para mim, é que acredita em coisas, no mínimo, muito duvidosas.
Assim, posso dizer que ARDUIN, VITOR e outros são crentes.
Até MONTALVÃO entra na crença, pois admite a possibilidade de haver sobrevivência da consciência após a morte.
Eu não vejo problema em debater com crentes, desde que sejam razoáveis, e não fanáticos. Acredito que seja o caso de SANCHEZ. Uma pessoa que ainda acredita em uma ou outra coisa muito duvidosa, para dizer o mínimo, mas que está aberta a reavaliar suas crenças, se achar que descobriu alguma coisa suspeita nelas.
Por isso mesmo, Sanchez, fique à vontade se quiser mudar de opinião sobre jesus, paranormalidade, etc., ou se quiser reafirmar sua posição.
Aplaudo sua atenção em procurar estudar os dois lados da questão e permanecer cético.
Acredito que você tenha sido crente, como a maioria dos céticos aqui. É o caso de MONTALVÃO, GORDUCHO, VITOR, ANTONIO, quase todos.
Eles já acreditaram em mentiras, hoje descobriram que foram enganados, ainda têm dúvidas sobre outras coisas duvidosas.
VITOR é uma exceção, porque acredita firmemente que a paranormalidade já foi provada. O problema é que ele já pensou o mesmo de espiritismo, e mudou. Mudou porque estudou a fundo o espiritismo. Acredito que se continuar a estudar psi, vai chegar a um ponto em que começará a ter dúvidas. Daí em diante, é questão de tempo.
Eu sempre tive e ainda tenho uma abordagem cética com relação a tudo. Algumas coisas já concluí que são falsas, como os falsos fundadores do cristianismo, islamismo, budismo, etc.
Outras, ainda tenho dúvidas, como buracos negros (Hawking, recentemente, negou a existência deles, com a autoridade de ser um dos criadores da teoria), tenho reservas com relação a certas afirmações da MQ e da TR.
Tenho certeza de que tempo e espaço não existem no sentido material, só no sentido conceitual, como os números.
Diferentemente da maioria, que parte da certeza para a dúvida e depois, em alguns casos, a negação, eu parto sempre da dúvida, para depois ter certeza da verdade ou mentira de afirmações e continuar em dúvida quanto a outras.
Acho que é apenas uma questão de personalidade.
Quando eu era criança, não acreditava em nada que me diziam. Na maioria das vezes, eu estava certo, como no que diz respeito a religiões, fantasmas, etc.
Quando, ainda criança, comecei a aprender álgebra, achei, por culpa dos professores e seus exemplos idiotas, que isso não servia para nada, que era apenas como quebra-cabeças de revistas cretinas. Quando comecei a estudar física e química, na adolescência, foi que comecei a compreender a matemática. Aí procurei aprender o máximo que pude, mas a vida me jogou para outro lado.
Quanto mais fantásticas e bombásticas as afirmações, mais eu duvido de sua realidade.
Posso até errar de vez em quando, mas na maioria das vezes, tenho acertado, o que me mantém nessa posição de começar duvidando de tudo.
Já me interessei por psi, li vários livros, e achei que estava sendo enganado.
Não acredito em universos paralelos, conceito que acho completamente ridículo.
Religião nunca me impressionou justamente porque umas negam as outras, não podendo estarem certas se são mutuamente excludentes.
Esse meu temperamento sempre me rendeu problemas, com a família, amigos, colegas de trabalho.
Até a LARISSA, que é cética, mas ainda acredita em algumas coisas estranhas, já brigou comigo e eu com ela. Hoje considero-a minha amiga, desfizemos algumas desavenças provindas de entendimento errado de coisas que debatemos e ela mesma já me disse que também é mal entendida por parentes e amigos.
Biasetto, ex-colaborador e comentarista do blog, ficou meio estranho comigo por causa de sua crença em comunistas e petistas.
Coisas da vida. Eu entendo, também perco a paciência, às vezes.
Tenho muito pouco tempo para ficar escrevendo aqui, porque trabalho muito, estudo e tenho vida social. Quando tenho um tempinho a mais, por causa da insônia que me atormenta, aproveito para escrever aqui.
Sempre leio tudo o que escrevem.
Vou ficar atento ao debate GORDUCHO/VITOR e eventualmente farei um ou outro comentário.
Quero discutir com SANCHEZ, valendo uma ironiazinha um com o outro, quando for o caso. Já vi que é gente boa e que não é fanático.
Pretendo ficar na moita por um tempo.
Vamos ver se consigo.
setembro 23rd, 2014 às 1:53 AM
O texto ficou um pouco confuso, quando eu disse que SANCHEZ talvez já tenha sido crente, depois de o classificar como crente.
O que eu quis dizer é que talvez já tenha sido religioso.
setembro 23rd, 2014 às 7:48 AM
“Até a LARISSA, que é cética, mas ainda acredita em algumas coisas estranhas,…”
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De marte, eu acredito no que eu vejo. E o q eu vejo é uma existência complexa de seres conscientes, em maior ou menor grau, a partir de átomos. Isso me da uma pista sobre a imensa complexidade que é o nosso universo e mistérios q nos cercam.
Eu sofro bullying na família e pelos amigos, em sua maioria esmagadora espiritoides, por ser agnóstica. Tem gente q se afastou de mim. Mas é a vida….
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E Hawking não negou a existência dos buracos-negros. Ele apenas retificou parte da teoria, a que afirmava q a informação se perdia ali dentro. Ele hj postula q a informação não só não se perde, mas gera um buraco-branco, devolvendo a algum ponto do universo a informação ou mesmo criando um novo universo. Teoria perfilhada por vários cientistas.
setembro 23rd, 2014 às 7:53 AM
Eu confesso que quando criança acreditava piamente – ou melhor: nem questionava – em Jesus Cristo e nos espíritos. Também em casa minha avó era impressionada pelo espiritismo, mais para a umbanda. E fizera trabalhos do copo antes – ainda havia os cartõezinhos c/as letras. E havia aquela história que o espiritismo era “mais evoluído” que o catolicismo,,,
Depois m/mãe chegou a ser evangelizadora chiquista, e eu ia junto.
Depois ela própria se flagrou aos poucos que tudo era imaginação, mas acho que em Deus (o convencional escolástico esse) + JC &c. seguiu acreditando. E eu passei a me preocupar com estudos e trabalho. Só fui voltar a reestudar espiritismo agora nesses últimos 2 ou 3 anos. Minha família atual é a religiosa. Vamos nos casamentos e missas de 7° e 30° dia, até porque estou chegando na idade que em que vai-se tendo mais conhecidos no cemitério que na rua…
Confesso que nunca tinha antes pensado na agressão intelectual a cérebros ainda não consolidados que consiste em “evangelizar” crianças, como cá faz ver seguidamente o Analista Antônio G. – POA.
Quanto à historicidade, a Conjectura de Grassouillet é que, se apareceu uma seita, em geral há uma pessoa em destaque entre os fundadores; alguém que os demais seguem, fala bem, impressiona os outros. E pode ter dado exemplos considerados bons e úteis por seus acompanhantes. Este seria o Jesus historico.
Agora, a outra possibilidade é que nunca tenha existido na Judeia a seita… (?)
setembro 23rd, 2014 às 7:57 AM
ERRATA
Minha família atual é areligiosa, nem se fala nesses temas em casa.
setembro 23rd, 2014 às 8:09 AM
Eu sofro bullying na família e pelos amigos, em sua maioria esmagadora espiritoides, por ser agnóstica. Tem gente q se afastou de mim. Mas é a vida….
Por isso adotamos, familiares e eu, a postura de não debater esses temas. Só falo aqui por ser local destinado a.
Só respondo se me perguntam, claro. Nos velórios, quando começa a reza, ficamos em posição discreta respeitosa. Os espíritas, agora muitos já netos dos companheiro da mãe, seguem meus amigos.
setembro 23rd, 2014 às 9:15 AM
Saiu um artigo científico que é um manifesto anti-materialismo, feito por conceituados cientistas do campo da mente.
Manifesto anti-materialismo… o negrito é meu…
“Many scientists believe a similar transition is currently required, because the materialistis focus that has dominated Science in the modern era cannot account for na ever increasing body of empirical findings in the domain of consciousness and spirituality.”
i) Qual resultado empírico há nos domínios da spirituality? 🙁
Deixo sem traduzir para que possa cada um dar a interpretação que preferir à palavra.
ii) O foco materialista que domina a ciência na era moderna é o único, pois a era moderna caracteriza-se justamente pelo aparecimento da ciência liberta das religiões e do pensamento mágico. E tudo de útil que temos hoje decorreu disso.
setembro 23rd, 2014 às 9:40 AM
Eu penso muito na agressão q é submeter uma criança à lavagem cerebral religiosa. Eu sofri muito com isso. Quero q meus filhos façam livres escolhas, por sua convicção.
Acho q Jesus existiu. Pesquisei sobre o assunto. Mas tb acho q daqui alguns séculos, milênios talvez, ele passará, como passou Amon-ra, Thor, Sei- Kanon…
setembro 23rd, 2014 às 10:18 AM
Larissa e Gorducho,
De fato, eu tenho uma enorme e muito sincera preocupação com o dano intelectual a que as crianças são expostas, desde o início de suas vidas, com a doutrinação religiosa. É um verdadeiro crime que se comete contra os pequenos indefesos. Sei que os adultos que assim agem (pais, familiares, professores,…) o fazem com boas intenções. Mas o efeito desta prática é devastador, infelizmente. Um dia – e falo muito sério – a sociedade avançará a um ponto em que ser crente será uma opção válida apenas para adultos. A civilização colocará restrições contra o mal da religião, assim como hoje existem limites mínimos de idade para o consumo de álcool e fumo, por exemplo. Não faz muito tempo, nas cantinas de muitas boas escolas qualquer adolescente podia comprar cerveja e cigarro. Hoje, isto é impensável. No futuro, espero que só vejamos adultos em igrejas, mesquitas ou sessões espíritas. Ainda mais além no tempo, imagino que tudo o que se refira a religião seja apenas lembrado como “esquisitices” de civilizações primitivas.
setembro 23rd, 2014 às 10:28 AM
Quardadas as devidas proporções e relativizando as circunstâncias, alguns grupos que ainda hoje praticam a clitoridectomia nas suas jovens, não diferem muito dos que conduzem uma criança a uma aula de catequese ou a um cursinho de evangelização.
setembro 23rd, 2014 às 10:37 AM
A semelhança está no “altruísmo” e nas boas intenções em ambos os casos.
Mas os efeitos…
setembro 23rd, 2014 às 12:59 PM
Marciano
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Sou simpático aos princípios do espiritismo e também do budismo, então pela sua classificação sou crente como a maioria das pessoas da Terra (confessei meus defeitos finalmente ninguém é perfeito e Deus vai me perdoar, afinal é a profissão dele), mas não sou crédulo e tão pouco faço profissão de fé. E você é um herege (do significado em grego claro!).
setembro 23rd, 2014 às 3:19 PM
Acho o espiritismo e o budismo coisas tão diferentes…
setembro 23rd, 2014 às 3:37 PM
Agradeço as respostas de TODOS.
Agradeço, também, suas “confissões”.
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LARISSA,
eu estava me referindo a isto aqui:
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Stephen Hawking surpreende ao dizer que buracos negros não existem
Físico é um dos responsáveis pela teoria moderna sobre buracos negros.
Para especialistas, proposta é plausível, porém radical.
Um artigo publicado pelo físico Stephen Hawking na última semana tem provocado burburinho no mundo científico. Sendo ele próprio um dos criadores da teoria moderna sobre os buracos negros, ele afirmou no artigo que o fenômeno pode não existir.
O cientista parte da ideia de que a teoria corrente por trás dos buracos negros não se confirma sob a ótica da teoria quântica, somente sob a ótica da relatividade. Ele disse à revista “Nature” que, enquanto a teoria clássica afirma que não há como escapar de um buraco negro, a teoria quântica “permite que energia e informação escapem de um buraco negro”.
A teoria clássica, citada por Hawking, prevê a existência de um “horizonte de eventos” no buraco negro. Trata-se de uma região próxima de um buraco negro na qual a gravidade é tão forte que nada consegue escapar, nem mesmo a luz. É justamente a existência desse fenômeno que é contestada pelo físico em seu novo artigo.
“A ausência de um horizonte de eventos significa que não há buracos negros – no sentido de regimes dos quais a luz não pode escapar para o infinito”, diz o artigo de Hawking.
Firewall
Há cerca de um ano e meio, cientistas do Instituto Kavli de Física Teórica, em Santa Barbara, nos Estados Unidos, já haviam proposto uma teoria que levava em conta as regras da mecânica quântica – que rege o comportamento de partículas minúsculas como moléculas, átomos e elétrons – sobre a ação dos buracos negros.
Enquanto a teoria clássica defende que um objeto, ao passar pelo horizonte de eventos, é “sugado” de forma suave para dentro do buraco negro, a teoria formulada no Instituto Kavli defende que, ao atingir o horizonte de eventos, o objeto seria imediatamente reduzido a seus elementos fundamentais e, na prática, dissolvido. Isso por causa da presença de uma região altamente energética, batizada pelos cientistas de “firewall”.
Inspiração
A ideia para o artigo de Hawking, segundo a revista “Nature”, surgiu depois de uma conferência que Hawking fez via Skype em agosto de 2013 em uma reunião sobre “firewalls” organizada pelo Instituto Kavli. O físico propõe uma ideia que seja consistente tanto com a teoria quântica quanto com a relatividade.
Hawking descreve no artigo que o que existe no buraco negro não é nem o horizonte de eventos nem o “firewall”, mas um “horizonte aparente”. Esse fenômeno seria capaz de reter e manter a matéria temporariamente, com a possibilidade de liberá-la posteriormente, porém em um formato totalmente distorcido e “bagunçado”.
“O objeto caótico em colapso irá irradiar de forma determinística, porém caótica. Será como a previsão do tempo na Terra. Ela é determinada, mas caótica, então há perda efetiva de informação. Não é possível prever o clima com mais de alguns dias de antecedência”, compara Hawking, na conclusão de seu artigo.
Em entrevista à “Nature”, o físico Don Page, especialista em buracos negros da Universidade de Alberta, no Canadá, afirma que a nova teoria de Hawking é plausível, porém radical ao apresentar a possibilidade de que “qualquer coisa, em princípio, poderia sair de um buraco negro”.
O artigo de Hawking, foi publicado na quarta-feira passada (22) na plataforma “ArXiv.org”, arquivo online mantido pela Universidade de Cornell para artigos científicos nas áreas de física, matemática, ciência da computação, biologia, finanças e estatística. O título, “Preservação de informações e previsão do tempo para buracos negros”, brinca com a dificuldade de se prever o clima, citada pelo físico no texto do artigo.
Fonte:
http://g1.globo.com/ciencia-e-saude/noticia/2014/01/stephen-hawking-surpreende-ao-dizer-que-buracos-negros-nao-existem.html, mas foi publicado na NATURE.
setembro 23rd, 2014 às 4:00 PM
Somente para os chatos:
O artigo foi publicado num site da Universidade de Cornell e a entrevista na NATURE.
setembro 23rd, 2014 às 4:04 PM
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11 – “Mesmo porque, conforme bem sabemos, se a telepatia existir será “força” débil, incerta, de manifestação esporádica e sem aplicação prática.”
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VITOR: Repetir um equívoco mil vezes não vai torná-lo verdade, Montalvão
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COMENTÁRIO: deveras, mas esclarecer mil vezes uma realidade pode abrir os olhos de muitos…
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A considerar manifestações empolgadas de estudiosos a parapsicologia possuiria utilidades mil, como se vê na articulação do professor Valter da Rosa Borges:
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“APLICAÇÕES PRÁTICAS DA PARANORMALIDADE
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A paranormalidade pode ser utilizada para os mais diversos fins, interessando o mundo dos negócios, da criação artística, das aplicações tecnológicas, etc.
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A precognição pode ser utilizada como instrumento de prospecção cognitiva do futuro, como adjutório das previsões de natureza racional, ampliando o conhecimento de acontecimentos possíveis ou prováveis e interessando, notadamente, o mundo da política e dos negócios.
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A clarividência pode ser utilizada nas pesquisas geológicas, arqueológicas e paleontológicas e em situações especiais onde não seja possível ou recomendável a presença física do observador humano.
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A aptidão psi-kapa pode ser utilizada como recurso tecnológico suplementar de ação sobre o universo material para a combustão de materiais, a provocação de reações químicas e transmutações da matéria, para a manipulação de objetos e acionamento de mecanismos à distância, etc.
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Alguns paranormais como Gerard Croiset, Peter Hurkos e Olof Johnson têm prestado seus serviços parapsicológicos às Policias da Inglaterra, da França, da Alemanha, da Bélgica, da Holanda e dos Estados Unidos na elucidação de crimes misteriosos e descoberta do paradeiro de pessoas desaparecidas.
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Edgar Cayce, utilizando o seu talento psigâmico, realizava diagnósticos e prognósticos, à distância, de pessoas enfermas, com extraordinário índice de acertos. E, ainda, fazia indicações terapêuticas. As suas famosas “leituras psíquicas” foram devidamente registradas, perfazendo um total aproximado de 30.000 casos.
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Para Milan Rizl (RIZL – C0M0 POTENCIALIZAR LA MENTE): “estamos negativamente condicionados contra la PES, y una actitud como ésta impide que la PES funcione con fiabilidad” . Numa sociedade futura, ele imagina que as pessoas “aprenderàn a utilizar la PES en vida de cada dia como un sentido màs”.
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Desta mesma expectativa partilham Russel Targ e Harold E. Puthoff (TARG & PUTHOFF – EXTENSÕES DA MENTE) quando afirmam: “O paranormal de hoje será normal amanhã” .
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Em 1919, os militares tchecos utilizaram clarividentes e rabdomantes na guerra contra os húngaros, com resultados satisfatórios. Por isso, em 1925, publicaram um manual sobre os fenômenos paranormais para o Exército, intitulado “Clarividência, Hipnose e Magnetismo” , de autoria de Karel Hejbalik.” (Manual de Parapsicologia – Valter da Rosa Borges)
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Acontece que essa visão de Rosa Borges e outros mais empolgados (alguns dos quais frequentam ou gerenciam esse sítio) não é de aceitação geral e é fortemente contestada, como se pode ver em trechos de artigos a seguir:
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1) “Parapsicologia é uma disciplina notavelmente ampla e difícil de estudar, já que lida com o potencial desconhecido da mente humana. Até hoje, não há nenhuma maneira definitiva de provar fenômenos como a telepatia ou a telecinese, e observação de nenhuma maneira já forneceu prova inequívoca. Veja abaixo alguns dos ramos mais importantes da parapsicologia. Tenha em mente que a própria natureza dos fenômenos chamados “psi” é tal que cobrem o desconhecido, e é só por dissecção crítica podemos chegar à verdade.”
http://hypescience.com/parapsicologia-ramos-estranho/
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2) “Churchland considera que a parapsicologia se assemelha a uma pescaria coletiva, onde a linha de pescar é jogada em uma direção qualquer seguindo um impulso local e se obtém uma quantidade grande de resultados inexplicáveis, pois a parapsicologia não tem um núcleo teórico que oriente a realização e o progresso dessa pesquisa.”
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3) “Será que a parapsicologia tem qualquer corpo de teoria que descreva o que a mente não material é, uma teoria sobre os elementos não físicos que a compõem e sobre quais leis não físicas governam a interação entre esses elementos e deles com o mundo material? Deixo claro que esta questão diz respeito à existência dessa teoria e não a sua verificação (3) SERÁ QUE A PARAPSICOLOGIA TEM QUALQUER CORPO SIGNIFICATIVO DE TEORIA COM A QUAL É POSSÍVEL TRATAR OS FENÔMENOS EMPÍRICOS? O FATO EMBARAÇOSO É QUE ELA NÃO TEM. Uma busca nas páginas do Journal of Parapsychology (um dos mais respeitáveis órgãos de comunicação parapsicológica) vai mostrar muitos experimentos projetados para revelar alguma capacidade surpreendente de homens e animais. Mas O LEITOR NÃO ACHARÁ NADA NA DIREÇÃO DE UMA TEORIA BEM DEFINIDA, SISTEMÁTICA E POSITIVA CONCERNENTE À SUBSTÂNCIA MENTAL OU ÀS PROPRIEDADES MENTAIS E AS LEIS QUANTITATIVAS E FORMAIS QUE GOVERNAM SUA INTERAÇÃO E COMPORTAMENTO.”
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“Se é que se encontra uma teoria, ela é vaga, impressionística e não quantitativa, usualmente voltada para explicar uma classe muito restrita de fenômenos, de forma que ela parece idiossincrática ao autor. Não há um núcleo teórico estabelecido que tenha reunido a comunidade a partir de sucessos passados ou cuja forma presente tenha se moldado em resposta a falhas experimentais anteriores, um programa que faça a disciplina seguir adiante. Tais elementos, tão caros às ciências estabelecidas, estão sumariamente ausentes na causa em questão. Para um filósofo ou historiador de ciência, a parapasicologia parece uma disciplina surpreendentemente ateórica. Além da assunção vaga de que agentes conscientes têm um aspecto não físico de algum tipo, que se expressa as vezes na forma de percepção paranormal ou manipulação paranormal, simplesmente não se encontra um núcleo aceito de uma teoria geral.”
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4) “A saber, A PERSEGUIÇÃO OBSTINADA DE RESULTADOS EXPERIMENTAIS PARAFÍSICOS, DENTRO DE UM VÁCUO TEÓRICO GENUÍNO, ME PARECE ALGO METODOLOGICAMENTE ESTÉRIL, AINDA QUE OS EXPERIMENTOS SEJAM FEITOS COM O MAIS METICULOSO CUIDADO E PRODUZAM ALGUM RESULTADO GENUÍNO. O movimento Browniano era também um resultado profundamente embaraçoso e também foi encontrado por pesquisadores respeitáveis usando técnicas respeitáveis. Mas, ele não serviu em nada contra a termodinâmica clássica e nunca serviria, apenas quando a nova teoria cinética desse a sua existência uma forma inteligível. O QUE A PARAPSICOLOGIA PRECISA, ANTES DE TUDO, É, PORTANTO, UMA TEORIA ESPECÍFICA E SUBSTANCIAL QUE DÊ FORMA AS SUAS VAGAS ASPIRAÇÕES E SIRVA COMO GUIA SISTEMÁTICO A SUA ATIVIDADE EXPERIMENTAL.
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Enquanto essa teoria não existir, ela nunca será uma ciência, não importa quantos experimentos ela acumule.
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Há um vício metodológico com que todos estão familiares. Filósofos, em particular, estão acostumados com ele e são acusados de cultivá-lo. O vício consiste em tentar fazer progressos teóricos de grande envergadura na ausência de resultados experimentais sistemáticos para controlar o desenvolvimento teórico subsequente: os resultados são descritos como ‘castelos no ar’. Aqueles que procedem desse jeito protestarão que eles são teóricos. E, com certeza, eles são. Eles dirão que suas teorias são coerentes e imaginativas. E, com certeza, elas podem ser. Mas, o resultado final tem muito pouco a ver com ciência.
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O vício tem um equivalente oposto, menos observado na prática, que é tão obtuso em seu resultado final quanto o primeiro. Ele consiste em tentar fazer progressos experimentais de envergadura na ausência de uma teoria sistemática que guie a tradição experimental e que a modifique à luz dos resultados. Esses aparecem na forma de um monte de correlações entre parâmetros de significação questionável. Os que procedem dessa forma protestarão a dizer que são experimentalistas. E, do mesmo modo, respondemos que eles o são. Eles protestarão dizendo que seus testes são feitos de forma honesta e precisa. E, assim, eles podem ser. Mas, o resultado final terá pouco a ver com ciência. Como os aspirantes anteriores, tais pessoas apenas brincam de fazer ciência.”
– Como a Parapsicologia poderia se tornar uma ciência. (P. Churchland) –
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12 – “mesmo que o estudo da telepatia tivesse gerado o EEG,”
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VITOR: E gerou…
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COMENTÁRIO: de fato, deve estar certo… mas, por favor, explique como se mede a capacidade telepática de alguém por meio do EEG?
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13 – “tal não significa que a telepatia tenha sido demonstrada por essa aparelhagem, ao contrário, ela nada serviu para dizer o que fosse sobre a transmissão de pensamento, porém foi útil em aplicações para as quais seu criador não havia concebido servir.”
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VITOR: O EEG não foi útil para demonstrar a telepatia naquele momento. Mas foi útil nos EXPERIMENTOS DE MENTES ENTRELAÇADAS.
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COMENTÁRIO: “experimentos de mentes entrelaçadas”… que meigo… acontece, meu caro, que está “cientificamente provado” que mentes entrelaçadas deveriam melhormente ser nominadas “mentes atadas por AG”, onde AG significa anãozinho gigante. Sim, múltiplos experimentos demonstram que essa criaturinha enorme é quem amarra aleatoriamente as mentes, fazendo com que o que uma faça a outra não, ou vice-versa, se é que me entende. Até aqui, todos os testes confirmam a suspeita secular de que fosse mesmo o anãozinho quem fomentasse o fenômeno.
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Acha que estou brincando? E estou, mas foi você quem começou… quando quiser voltar a conversar sério me procure.
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14 – “Em resumo: não foi o estudo da telepatia que gerou o EEG, foi a crença que inspirou o crente a criar mecanismo que registrasse a força telepática em ação.”
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VITOR: a crença que inspirou o crente a criar mecanismo que registrasse a força telepática em ação = o estudo da telepatia que gerou o EEG. Se você não vê como sinônimos…. fazer o quê?
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COMENTÁRIO: ora, múltiplos engenhos foram criados com finalidades místicas, um ou outro achou aplicações produtivas em áreas diversas da finalidade para a qual foram projetados: a maioria desses inventos, porém, teve como destino o lixo. Thomas Alva Edison, criador da lâmpada incandescente, inventou aparelho para comunicar com espíritos, ele e vários outros, mas os “espíritos” não deram bola para a invenção. Os transcomunicadores instrumentais utilizam a tecnologia terrena disponível para sintonizar estações de rádio e televisão do além: tem gente assim acreditando…
O que está defendendo não tem nada a ver com os fatos: o fato é que um acreditante na telepatia criou engenho que pudesse registrar as ondas cerebrais telepáticas. Como era um sujeito brilhante fez uma máquina funcional, que realmente registrou ondas cerebrais, mas não telepáticas. Então, a crença na telepatia foi o motivador da invenção, mas não há nenhum componente telepático no EEG…
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A angústica de “provar” que psi tem aplicações práticas fá-lo divagar em abismo montanhoso…
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15 – “Quanto às “subpopulações ótimas” para produzirem psi, por ora, são apenas ilações baseadas em poucos experimentos:”
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VITOR: Poucos experimentos mas com um “n” bem grande já… e Susan Blackmore considerou os testes auto-ganzfeld de Honorton, que tinha um “n” de 355 sessões e 122 acertos (32%) como uma evidência altamente probante de psi. O que dizer então de experiências que já somam pelo menos – não vou contar tudo de novo – 176 sessões com 81 acertos, ou 46%?
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COMENTÁRIO: parece-me que esquece rápido do que não lhe convém lembrar, pois se lembrasse apreciaria de camarote a queda de sua crença: psi carece de apoio teórico sólido que possa confirmar que resultados aparentemente válidos o sejam de fato. Então, não adianta colecionar casos, nem depoimentos, favoráveis (alguns forçados, ou proferidos por autores que depois mudaram de opinião) que nada disso suprirá a deficiência da ausência de teoria. Considere os comentários de Churchland que postei acima e ficará orientado. Se quiser ler o artigo inteiro vá em: http://eradoespirito.blogspot.com.br/2013/03/i-como-parapsicologia-poderia-se-tornar.html
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16 – “não há consenso a respeito de quem seriam os melhores produtores de psi, nem; verdade seja dita, se psi realmente existe…”
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VITOR: Há um consenso que existem subpopulações ótimas… Não é necessário no momento saber qual delas é a melhor… a replicabilidade dos resultados não necessita disso.
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COMENTÁRIO: não, não há consenso, nem mesmo entre os advogados de psi a união opinativa existe: postei-lhe artigos em que os pontos de vista sobre quem seriam os melhores produtores de psi variam. Você apenas tentou achar uma palavra ou outra nos diversos opinamentos que conduzisse ao perfil que elegeu o melhor. Voltamos a brincar, ou vamos conversar sério?
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setembro 23rd, 2014 às 4:28 PM
Em 1919, os militares tchecos utilizaram clarividentes e rabdomantes na guerra contra os húngaros, com resultados satisfatórios. Por isso, em 1925, publicaram um manual sobre os fenômenos paranormais para o Exército, intitulado “Clarividência, Hipnose e Magnetismo” , de autoria de Karel Hejbalik.
Esse manual deve estar pela 20ª edição agora, e muitíssimo melhorado. E como a R. Tcheca faz parte da OTAN, deve ser uma das obras básicas para os treinamentos teóricos. Pode-se ficar sabendo não apenas as posições e deslocamentos das tropas, dispensando satélites & drones, mas também os planos do inimigo.
Aliás, outro bom momento p/usar os psíquicos agora, p/localizar o califa desse IS…
Temos 2 oportunidades úteis: o #MH370 e agora esta tarefa muito mais importante.
setembro 23rd, 2014 às 5:03 PM
17 – “deveras, mas esclarecer mil vezes uma realidade pode abrir os olhos de muitos…”
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Essa sua “realidade” só se sustenta varrendo a evidência empírica pró-psi para debaixo do tapete…
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18 – “Acontece que essa visão de Rosa Borges e outros mais empolgados (alguns dos quais frequentam ou gerenciam esse sítio) não é de aceitação geral e é fortemente contestada”
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E daí? Isso não é argumento. Nem a Evolução é de aceitação geral e é fortemente contestada (vide Sra. Wendy Wright…). Citar uma penca de artigos ruins não torna seu argumento bom, Montalvão. O artigo da hyperscience é muito ruim (na parte de reencarnação não cita sequer Ian Stevenson!), e Churchland foi refutado pelo Marcelo Truzzi no próprio Journal of Parapsychology que ele cita.
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19 – “mas, por favor, explique como se mede a capacidade telepática de alguém por meio do EEG?”
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Verificando a ocorrência de sinais simultâneos nas áreas cerebrais correspondentes em sujeitos separados e isolados de forma não explicável pelo acaso ou por artefatos.
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20 – “acontece, meu caro, que está “cientificamente provado” que mentes entrelaçadas deveriam melhormente ser nominadas “mentes atadas por AG”, onde AG significa anãozinho gigante. Sim, múltiplos experimentos demonstram que essa criaturinha enorme é quem amarra aleatoriamente as mentes, fazendo com que o que uma faça a outra não, ou vice-versa, se é que me entende. Até aqui, todos os testes confirmam a suspeita secular de que fosse mesmo o anãozinho quem fomentasse o fenômeno.”
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Como assim “fazendo com que o que uma faça a outra não”? Uma mente não faz o que a outra faz? Não deveria ser “fazendo com que o que uma faça a outra TAMBÉM faz”? Não seria isso que vc teria querido dizer?
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21 – “Então, a crença na telepatia foi o motivador da invenção, mas não há nenhum componente telepático no EEG…”
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E por que deveria haver, se ele foi criado para estudá-la, e não aprimorá-la? E no fim o próprio EEG pôde ser usado para evidenciar a telepatia, cumprindo assim sua função inicial.
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22 – “Considere os comentários de Churchland que postei acima e ficará orientado.”
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Enquanto você vem com a massa eu já volto com o bolo… Depois eu posto o artigo de Truzzi que mostra graves problemas em Churchland para te trazer de volta à luz…
setembro 23rd, 2014 às 5:11 PM
Como que a Parapsicologia não tem teorias? Já não vimos há poucas semanas que a recordação do futuro é possível porque existe um Mannigfaltigkeit (para usar o termo original do Minkowski) com todos estados de memória presente e futura de todos os indivíduos. E esses conteúdos podem ser acessados via variáveis quânticas ocultas não locais?
Estude um pouco mais, Analista Montalvão, antes de transcrever artigos de que não conhece esta Ciência 🙁
setembro 23rd, 2014 às 5:15 PM
Aproveitando a recomendação do Gorducho…
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http://books.google.com.br/books?id=E3EzxyOufbgC&pg=PA124&lpg=PA124&dq=parapsychology+theory+churchland&source=bl&ots=OdkLmFz9Xt&sig=YHgRSxDM4xZxycjxYRCXXrxu5Ng&hl=pt-BR&sa=X&ei=k9MhVMD-AYvygwTCuYK4AQ&ved=0CFsQ6AEwBg#v=onepage&q=parapsychology%20theory%20churchland&f=false
setembro 23rd, 2014 às 5:49 PM
Parece que o Blade fez escola aqui. Estão todos só de brincadeira 🙂
setembro 23rd, 2014 às 5:57 PM
Da obra supracitada – perfeito [trad. simplificada minha]:
A teorização tem um papel crucial a desempenhar na atividade científica. A pesquisa empírica não propicia avanço científico meramente via coleta de dados e avaliações de hipóteses isoladas. O entendimento exige que a observação factual obtida seja ordenada, integrada, generalizada e interpretada. Ainda, para permitir progresso contínuo as hipóteses investigadas em projetos isolados devem ser inter-relacionadas e coordenadas, formando uma espécie de progressão conceitual (ainda que nem sempre linear). Esses requisitos são satisfeitos pela formulação duma forte teoria científica, ou, mais tipicamente, algumas teorias desse tipo que compitam entre si. Sem tais teorias a pesquisa empírica obtém nada mais que uma coleção massiva de observações fragmentárias, e progresso genuíno é inibido por falta de qualquer momentum conceitual impulsor que direcione a geração de hipóteses aos propósitos almejados.
E é exatamente isso que temos e.g., na leitura do futuro.
setembro 23rd, 2014 às 6:06 PM
Falso, temos os experimentos já dentro de um referencial teórico. Por exemplo:
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The presentiment studies provide evidence that our physiology can anticipate unpredictable
erotic or negative stimuli before they occur. Such anticipation would be evolutionarily advantageous for reproduction and survival if the organism could act instrumentally to approach erotic stimuli and avoid negative stimuli. The two experiments in this section were designed to test whether individuals can do so.
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setembro 23rd, 2014 às 6:10 PM
Mas afinal qual é então a teoria? Como se acessa o futuro? Foi o Sr. mesmo que a divulgou na outra rubrica!
E, no caso acima: onde está essa informação senão no Mannigfaltigkeit que contém todos eventos passados e de toda eternidade futura do universo, bem como as memórias das criaturas (as dotadas de, suponho…).
setembro 23rd, 2014 às 6:32 PM
Ou seja: através dos mecanismos da evolucionários da seleção natural, algumas criaturas desenvolveram uma antena quântica (será que fica também na hipófise junto à antena mediúnica) a variáveis ocultas que permite captar os futuros estímulos que estão salvos nessa multiplicidade de todo universo passado e futuro.
setembro 23rd, 2014 às 6:37 PM
Larissa
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Espiritismo e budismo são diferentes sim, mas eu só me atento aos princípios, ou seja, busco somente aquilo que contribui positivamente a mim a ao próximo.
setembro 23rd, 2014 às 8:07 PM
Sanchez, os princípios são diferentes. O espiritismo delega tudo ao outro mundo. O budismo, a esta. Dependendo da escola budista, nem em reencarnação acreditam.
setembro 23rd, 2014 às 10:02 PM
Corrigindo, eu tinha falado ao Montalvão que o Truzzi tinha refutado o Churchland, quando na verdade ele refutou o Paul Kurtz. Mas como Churchland se centra na alegada ausência de teoria, e isso já foi demonstrado falso, então resta pouco a comentar. O livro que sugeri já diz que a crítica de Churchland é exagerada, mostrando várias teorias. Truzzi, porém, diz: “A presença de boas teorias facilita a aceitação de um fenômeno, mas não é essencial para tal aceitação. A prova da telepatia, em princípio, poderia ser estabelecida independentemente de qualquer teoria ou mecanismos conhecidos”.
setembro 24th, 2014 às 12:21 AM
Que tal, então, provarmos a telepatia com experimentos feitos por nós mesmos?
setembro 24th, 2014 às 7:16 AM
O prêmio da Mega Sena está estimado em R$ 45 milhões para o sorteio de hoje.
E eu aqui, sem acreditar na possibilidade de ver o futuro…
setembro 24th, 2014 às 7:36 AM
Marciano Diz:
SETEMBRO 24TH, 2014 ÀS 00:21
Que tal, então, provarmos a telepatia com experimentos feitos por nós mesmos?
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Seria possível. Vitor?
setembro 24th, 2014 às 7:44 AM
A prova da telepatia, em princípio, poderia ser estabelecida independentemente de qualquer teoria ou mecanismos conhecidos.
Muito bem! Poderia. Tudo poderia ser provado existir sem teorias: mesas girantes; materializações; telepatia; poltergeist; ~lembranças do futuro…
mas simplesmente o problema é que isso não ocorre. Daí os Crentes tentaram salvar a Crença fugindo p/a estatística, que nunca foi a alegação dos supostos acontecimentos. É isso, como diz o Professor.
A propósito: já se descobriu o palácio?, ou encomendou algum Quick Refresher on Geodetics da amazona e está aguardando chegar?
setembro 24th, 2014 às 7:45 AM
amazona
asetembro 24th, 2014 às 7:48 AM
E, estabelecida prova de existência sem teoria, não se tem Ciência. Tem-se conhecimento empírico, como as antigas técnicas de agrimensura; ou as velhas provas-dos-nove que nossos avós decoravam quando em boas escolas.
setembro 24th, 2014 às 7:49 AM
desculpe estou num teclado meio doidão 🙁
setembro 24th, 2014 às 7:52 AM
amazona – não é o teclado o: é um espírito! O que o Sr. andou fazendo c/seu interpretador?
setembro 24th, 2014 às 10:26 AM
GORDUCHO, não tenho nenhuma teoria, apesar disso acredito que esteja provado que algo sobrenatural acontece com as mensagens enviadas pelo blog.
Meu teclado também tem essa mania de escrever coisas por conta própria, contra a minha vontade.
Já aconteceu diversas vezes e eu quase sempre faço correções depois de enviar os comentários.
setembro 24th, 2014 às 10:38 AM
Pelos critérios da casa, pode-se provar cientificamente a autenticidade do sudário de Turim, a homeopatia, até discos voadores.
O que não faltam são cientistas, estudos, universidades, etc., afirmando que tais coisas são verdadeiras.
O CRM até reconhece a homeopatia como especialidade médica.
O Professor está certo, crença é uma questão de gosto pessoal.
Sempre se pode encontrar citações eruditas para sustentar qualquer coisa.
Sendo fato que a psi está provada cientificamente, não haverá problema em demonstrá-la em qualquer experimento por nós mesmo conduzidos.
Alguém se habilita?
setembro 24th, 2014 às 10:41 AM
Segundo o sábio Blade, tenho apenas meio neurônio, o qual, para azar meu, está carcomido pelo câncer cerebral.
Justamente por isso, minha capacidade de raciocínio está extremamente comprometida, o que me deixa em dúvida se vou me curar com remédios homeopáticos, bicarbonato de sódio ou através da prece e da fé.
Sugestões?
setembro 24th, 2014 às 10:43 AM
Estou entrando na onda dos comentários humorísticos amadores. Quando o blog voltar a tratar seriamente dos tópicos, volto a comentar com seriedade.
A brincadeira está muito boa. É bom relaxar de vez em quando, sem ajuda química de álcool ou bicarbonato de sódio.
Talvez seja mais saudável também.
setembro 24th, 2014 às 11:03 AM
Marciano postou: “O CRM até reconhece a homeopatia como especialidade médica.” É verdade. Afinal, aqui é o Brasil, gente !!!!
Aqui, o Edir Macedo fatura “bilhões” e não paga impostos ! Aqui, Chico Xavier é santo.
Aqui, uma menina branca (e babaca) chama um homem negro de macaco e o fato (inoportuno, desagradável e agressivo, sem dúvida) vira um escândalo de capa das principais revistas, sujeito à processo judicial, indenização e, se duvidar, dá até cadeia. Tinha gente querendo pena de morte prá energúmena. A bobalhona virou uma criminosa, perdeu o emprego e teve até a casa incendiada. Mas se o homem negro em questão chamasse a menina de cadela, por exemplo, seria considerado apenas um grosso, um mal-educado.
Este é o nosso país. Excessos e contradições.
setembro 24th, 2014 às 11:24 AM
Respondendo à Analista Larissa
Que tal, então, provarmos a telepatia com experimentos feitos por nós mesmos?
Seria possível. Vitor?
Não sei se terá acompanhado… Há pouco tempo a Administração perguntou se satisfaria um experimento no qual seriam transmitidas sequências de 8 dígitos (um “número” inteiro, digamos assim…).
Respondi: of course oui. Os Analistas CoC e Racional ofereceram-se para participar; e implicitamente Marciano & Montalvão…
Daí, como sempre, a coisa deu para trás. É que na América (sempre lá, a fantasia americana…), blah… blah… blah…
Como as mesas, que em 1854 giravam sozinhas…
setembro 24th, 2014 às 11:30 AM
Existem vários sudários de FORREST GUMP, a.k.a. jesus.
Um exemplo, é o de Oviedo.
Mais informações sobre este, aqui:
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http://es.wikipedia.org/wiki/Santo_Sudario_de_Oviedo
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A bola da vez é o de Turim.
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Uma questão a ser considerada pelos que acreditam em um FORREST GUMP histórico: se ele existiu, se teve tanta importância, por que não deixou traços na história, deixando apenas uma infinidade de falsas relíquias?
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Vejam o link abaixo, sobre o milagre da multiplicação das relíquias:
http://en.wikipedia.org/wiki/Relics_associated_with_Jesus
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Em vez que as igrejas procurarem registros históricos não falsificados de uma pessoa que conviveu com pessoas reais que teriam sido muito menos importantes e que deixaram tantos registros na história, por que ficar falsificando tantos textos, como o de Josephus, por exemplo, e ficar inventando relíquias aos montes?
setembro 24th, 2014 às 11:31 AM
Gorducho, acontecimentos paranormais só ocorriam antigamente. Nunca entendi porque.
setembro 24th, 2014 às 11:33 AM
GORDUCHO, apesar da falta de tempo, se os experimentos forem no RJ, darei um jeito de estar presente.
Faço questão.
E só aceito se nos protocolos não forem inseridos macetes tais como “não pode tocar no médium, não pode pegar a gaze, não pode acender uma potente lanterna…”.
setembro 24th, 2014 às 11:37 AM
ANTONIO, racismo é bobeira mesmo, agora, a “crucificação” dessa trouxa por causa disso é um exagero.
E racismo é de todos os lados, não só contra mestiços que se dizem negros.
Revistas chamadas “Raça Negra”, grupos “musicais” chamados “Negritude Júnior”, etc., pode, e o contrário, será que poderia?
O problema é que essas coisas vendem, aumentam audiência.
Nos morros “ocupados” pelas UPPs o tráfico continua, de vez em quando matam um PM, mas isso não tem importância.
setembro 24th, 2014 às 11:52 AM
Aqui no Brasil faltam pesquisas científicas sobre o sobrenatural. Acho que vai ser difícil encontrar pessoas supostamente dotadas de faculdades mediúnicas ou psíquicas, dispostas a se submeter a testes, a não ser que você ofereça cinquenta mil reais em barras de ouro que vale mais do que dinheiro no programa Domingo Legal da SBT. Link abaixo da inscrição:
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http://www.sbt.com.br/inscricoes/domingolegal/osparanormais/
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Eu assisti o primeiro episodio e posso garantir que é genuinamente…
setembro 24th, 2014 às 12:24 PM
Não existem pesquisas científicas acerca do Merveilleux. O que é feito, é tentar validar a crença descambando p/os meandros do debate matemático, que nunca foi a alegação.
Quando se propõem experimentos, como temos cá feito, dá no que dá.
É isso Analista Sanchez.
setembro 24th, 2014 às 1:17 PM
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MARCIANO: Justamente por isso, minha capacidade de raciocínio está extremamente comprometida, o que me deixa em dúvida se vou me curar com remédios homeopáticos, bicarbonato de sódio ou através da prece e da fé.
Sugestões?
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COMENTÁRIO: sugiro Reiki, johrei, passes magnéticos (juntos ou separados) conjugados com acupuntura e frenologia.
setembro 24th, 2014 às 1:23 PM
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17 – “deveras, mas esclarecer mil vezes uma realidade pode abrir os olhos de muitos…”
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VITOR: Essa sua “realidade” só se sustenta varrendo a evidência empírica pró-psi para debaixo do tapete…
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COMENTÁRIO: engano seu: não varro evidências, são as evidências que confirmam que se psi existe será “força” débil, incerta, incontrolada e sem aplicação prática. Caso fosse diferente aplicações práticas existiriam de montão: falo de aplicações de verdade, não dessas fantasias de visão remota e achamento de corpos (se visão remota fosse prática haveriam aplicações disseminadas; se detetives psíquicos funcionassem muitos e muitos desaparecimentos seriam solucionados, em vez de uns casinhos controversos sobre os quais se fazem imerecida propaganda).
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18 – “Acontece que essa visão de Rosa Borges e outros mais empolgados (alguns dos quais frequentam ou gerenciam esse sítio) não é de aceitação geral e é fortemente contestada”
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VITOR: E daí? Isso não é argumento. Nem a Evolução é de aceitação geral e é fortemente contestada (vide Sra. Wendy Wright…). Citar uma penca de artigos ruins não torna seu argumento bom, Montalvão. O artigo da hyperscience é muito ruim (na parte de reencarnação não cita sequer Ian Stevenson!), e CHURCHLAND FOI REFUTADO PELO MARCELO TRUZZI no próprio Journal of Parapsychology que ele cita.
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COMENTÁRIO: o fato de não citarem Stevenson não torna o texto ruim. O tópico enfeixou “reencarnação, vidas passadas e psicografia” e fez apreciação resumida. O artigo não é 100%, mas dá um panorama geral da paranormalidade. Um erro clamoroso comenteram na alegação de que Perandrea estudara 400 psicografias e em todas achou “autenticidade gráfica”: perandrea analisou apenas uma psicografia e achou híbrido da escrita de Chico com a da suposta autora (o que indica tentativa de simulação da letra alheia).
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De lascar é afirmar que Truzzi refutou Churchland e não mostrar o que o contestador proferiu: desde quando só por ser Truzzi basta citar-lhe o nome para resolver a encrenca?
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19 – “mas, por favor, explique como se mede a capacidade telepática de alguém por meio do EEG?”
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VITOR: Verificando a ocorrência de sinais simultâneos nas áreas cerebrais correspondentes em sujeitos separados e isolados de forma não explicável pelo acaso ou por artefatos.
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COMENTÁRIO: oh, como consigo ficar pasmado ante certas oitivas! Quer dizer que correspondências em EEGs de pessoas separadas indica telepatia? Se fosse assim, essas pessoas com EEG similares telepatizariam fortemente, tipo um celular mental, ou não? Se essas “entrelaçadas” só conseguem o trivial em telepatia, que é, sabemos, controverso, então de que adianta terem EEG ao par? No entrelaçamento o que uma partícula faz a outra também, se com humanos entrelaçados ocorrer do mesmo modo então acredito… caso contrário, é melhor deixar essas histórias para os netinhos, enquanto eles forem bem pequetitos e inocentes…
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20 – “acontece, meu caro, que está “cientificamente provado” que mentes entrelaçadas deveriam melhormente ser nominadas “mentes atadas por AG”, onde AG significa anãozinho gigante. Sim, múltiplos experimentos demonstram que essa criaturinha enorme é quem amarra aleatoriamente as mentes, fazendo com que o que uma faça a outra não, ou vice-versa, se é que me entende. Até aqui, todos os testes confirmam a suspeita secular de que fosse mesmo o anãozinho quem fomentasse o fenômeno.”
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VITOR: Como assim “fazendo com que o que uma faça a outra não”? Uma mente não faz o que a outra faz? Não deveria ser “fazendo com que o que uma faça a outra TAMBÉM faz”? Não seria isso que vc teria querido dizer?
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COMENTÁRIO: ao menos demonstra que lê atentamente algumas de minhas ponderações. Mas não foi erro, estava tripudiando com a confusão que é a hipótese do entrelaçamento humano, coisa tão abstrusa quanto marcas de nascença reencarnatórias…
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21 – “Então, a crença na telepatia foi o motivador da invenção, mas não há nenhum componente telepático no EEG…”
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VITOR: E por que deveria haver, se ele foi criado para estudá-la, e não aprimorá-la? E no fim O PRÓPRIO EEG PÔDE SER USADO PARA EVIDENCIAR A TELEPATIA, cumprindo assim sua função inicial.
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COMENTÁRIO: então a pergunta permanece: como é que o EEG indica ser o testado telepata? Já fiz vários exames desses e nunca recebi avaliação telepática de minha pessoa (nem para ter nem para não ter). Ou será só na parapsicologia que se faz tal avaliação? Se for, serão pouquíssimos parapsicólogos que realizam a tarefa e defendem a ideia, o que mostra que a ausência de teoria geral faz com que essa suposta ciência seja total “vai da valsa”.
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22 – “Considere os comentários de Churchland que postei acima e ficará orientado.”
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VITOR: Enquanto você vem com a massa eu já volto com o bolo… DEPOIS EU POSTO O ARTIGO DE TRUZZI QUE MOSTRA GRAVES PROBLEMAS EM CHURCHLAND para te trazer de volta à luz…
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COMENTÁRIO: se os graves problemas de Churchland não forem Alzheimer ou senilidade, não me interessa saber (vai dizer que o cara tem muitos gases por isso não diz coisa com coisa?). Mas, é claro, quero examinar o que de tão profundo e contestativo o Truzzi disse para desbancar a bem firmada advertência de Churchland quando ao frágil apoio teórico (frágil não, inexistente) para a proposta paranormal.
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GORDUCHO Diz: Como que a Parapsicologia não tem teorias? Já não vimos há poucas semanas que a recordação do futuro é possível porque existe um Mannigfaltigkeit (para usar o termo original do Minkowski) com todos estados de memória presente e futura de todos os indivíduos. E esses conteúdos podem ser acessados via variáveis quânticas ocultas não locais?
Estude um pouco mais, Analista Montalvão, antes de transcrever artigos de que não conhece esta Ciência
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COMENTÁRIO: really… aliás, eu deveria ter estudado os arquivos akhásicos, que são a versão oriental para esse trem de Mannigfaltigkeit: se o fizesse saberia que todos os atos e pensamentos humanos estão ali registrados, por isso é que existem clarividentes…
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VITOR: Falso, temos os experimentos já dentro de um referencial teórico. Por exemplo:
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The presentiment studies provide evidence that our physiology can anticipate unpredictable erotic or negative stimuli before they occur. Such anticipation would beevolutionarily advantageous for reproduction and survival if the organism could act instrumentally to approach erotic stimuli and avoid negative stimuli. The two experiments in this section were designed to test whether individuals can do so.
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COMENTÁRIO: se bem entendi, sacanagem é melhor pressentida paranormalmente que, por exemplo, um presente que vai chegar. Pô, então não entendo mais nada: eu, enquanto paranormal, nunca tive pressentimentos sexuais férteis, ao contrário, sempre que me baseei na intuição psi me queimei…
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Então, esse é o “referencial teórico”: propor que as pessoas antecipam sinais sexuais ou sinais negativos? Pô, codilouco! Nós antecipamos tudo em nossa existência, é assim que a mente funciona: prevendo os resultados das ações colimadas. E que raio de teoria é essa? Quão preditiva ela é?
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VITOR: Corrigindo, eu tinha falado ao Montalvão que o Truzzi tinha refutado o Churchland, quando na verdade ele refutou o Paul Kurtz.
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COMENTÁRIO: então o dito por Churchland ainda conserva valor, mesmo entre os radicais da parapsicologia…
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VITOR: Mas como Churchland se centra na alegada ausência de teoria, e isso já foi demonstrado falso, então resta pouco a comentar.
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COMENTÁRIO: resta pouco a comentar… brilhante maneira de fugir da realidade. Diga, então, qual é a teoria geral da paranormalidade? Explique-la-nos que disso nada sabemos…
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VITOR: O livro que sugeri já diz que a crítica de Churchland é exagerada, mostrando várias teorias. Truzzi, porém, diz: “A presença de boas teorias facilita a aceitação de um fenômeno, mas não é essencial para tal aceitação. A prova da telepatia, em princípio, poderia ser estabelecida independentemente de qualquer teoria ou mecanismos conhecidos”.
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COMENTÁRIO: se Truzzi realmente disse isso não resta a menor dúvida… quer dizer que a telepatia pode ser provada e teoria dispensada? Tá bom, sendo assim, então não é ciência. É qual a mediunidade, que carece de teoria, por isso vale tudo o que for dito, até as “brilhantes” explicações de Osborne para a impossibilidade de proferir um simples nome próprio… é por isso que vicejam na mente do vulgo provas mil de eventos telepáticos: quando levados a testes controlados o melhor que se consegue são parcos indícios que pouco elucidam.
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LARISSA Diz: (Marciano disse): Que tal, então, provarmos a telepatia com experimentos feitos por nós mesmos?
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LARISSA: Seria possível. Vitor?
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COMENTÁRIO: se for por isso, então está feito: enviei milhares de sinais telepáticos ao Vitor, informando-lhe que telepatia, se existir, será “força” débil, incerta, sem controle e sem aplicação prática, mas nenhum desses recados chegou ao destino…
setembro 24th, 2014 às 1:58 PM
23 – “engano seu: não varro evidências, são as evidências que confirmam que se psi existe será “força” débil, incerta, incontrolada e sem aplicação prática. Caso fosse diferente aplicações práticas existiriam de montão: falo de aplicações de verdade, não dessas fantasias de visão remota e achamento de corpos (se visão remota fosse prática haveriam aplicações disseminadas; se detetives psíquicos funcionassem muitos e muitos desaparecimentos seriam solucionados, em vez de uns casinhos controversos sobre os quais se fazem imerecida propaganda).”
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Continua varrendo a evidência para debaixo do tapete. Não há nada de controverso nos casos apresentados, com as testemunhas em primeira mão sendo totalmente concordantes em seus depoimentos. Truzzi ainda informa que ele já havia coletado mais de 400 casos envolvendo psíquicos e a polícia, com psíquicos trabalhando há anos já.
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18 – “o fato de não citarem Stevenson não torna o texto ruim.”
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Tem razão, torna péssimo…
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19 – “O tópico enfeixou “reencarnação, vidas passadas e psicografia” e fez apreciação resumida.”
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Tão resumida que era melhor não ter escrito nada.
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20 -” O artigo não é 100%, mas dá um panorama geral da paranormalidade.”
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Um panorama bem errado.
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21 – “Um erro clamoroso comenteram na alegação de que Perandrea estudara 400 psicografias e em todas achou “autenticidade gráfica”: perandrea analisou apenas uma psicografia e achou híbrido da escrita de Chico com a da suposta autora (o que indica tentativa de simulação da letra alheia).”
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Está cheio de erros…
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22 – “De lascar é afirmar que Truzzi refutou Churchland e não mostrar o que o contestador proferiu: desde quando só por ser Truzzi basta citar-lhe o nome para resolver a encrenca?”
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De lascar é sua mania de ir escrevendo e não ler o texto todo… lembra que eu já reclamei dessa sua atitude várias e várias vezes?
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23 – “oh, como consigo ficar pasmado ante certas oitivas! Quer dizer que correspondências em EEGs de pessoas separadas indica telepatia? Se fosse assim, essas pessoas com EEG similares telepatizariam fortemente, tipo um celular mental, ou não?”
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Em situações de perigo de vida, sim, telepatizariam fortemente, ou seja, atingiria a consciência. No caso em questão, esse entrelaçamento só é detectável via EEG ou fmri, porque fica na inconsciência.
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24 – “No entrelaçamento o que uma partícula faz a outra também, se com humanos entrelaçados ocorrer do mesmo modo então acredito… ”
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Eu preferia que vc concluísse em vez de acreditar…
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25 – “ao menos demonstra que lê atentamente algumas de minhas ponderações. Mas não foi erro, estava tripudiando com a confusão que é a hipótese do entrelaçamento humano, coisa tão abstrusa quanto marcas de nascença reencarnatórias…”
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Ambas possuem base experimental.
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26 -“então a pergunta permanece: como é que o EEG indica ser o testado telepata? Já fiz vários exames desses e nunca recebi avaliação telepática de minha pessoa (nem para ter nem para não ter).”
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Vc sabe que é preciso ao menos duas pessoas, não?
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27 -“Mas, é claro, quero examinar o que de tão profundo e contestativo o Truzzi disse para desbancar a bem firmada advertência de Churchland quando ao frágil apoio teórico (frágil não, inexistente) para a proposta paranormal.”
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O livro de Introdução à parapsicologia que postei o link já o faz.
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28 – “Então, esse é o “referencial teórico”: propor que as pessoas antecipam sinais sexuais ou sinais negativos? Pô, codilouco!”
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O referencial teórico é a própria Teoria da Evolução, os testes indicando que psi possuiria uma base evolutiva.
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29 -” Nós antecipamos tudo em nossa existência, é assim que a mente funciona: prevendo os resultados das ações colimadas. E que raio de teoria é essa? Quão preditiva ela é?”
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Preditiva o suficiente para atingir significância estatística e ser corroborada por pesquisas independentes.
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30) “COMENTÁRIO: então o dito por Churchland ainda conserva valor, mesmo entre os radicais da parapsicologia…”
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Claro que não, o livro de introdução à parapsicologia diz que a crítica de Churchland é exagerada e o refuta, mostrando várias teorias.
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31)” resta pouco a comentar… brilhante maneira de fugir da realidade. Diga, então, qual é a teoria geral da paranormalidade? Explique-la-nos que disso nada sabemos…”
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Pode olhar o link do livro que citei. São várias e várias teorias, mas as mais aceitas são o modelo de redução de ruído e o PMIR.
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32)” se Truzzi realmente disse isso não resta a menor dúvida… quer dizer que a telepatia pode ser provada e teoria dispensada? Tá bom, sendo assim, então não é ciência.”
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Mas é fato científico. E como mostrado, tem teoria, logo é Ciência.
setembro 24th, 2014 às 2:15 PM
Então, esse é o “referencial teórico”:, &c.
Então sempre fui um (paranormal)-1. Chegava na pomba – nos antiquíssimos tempos de solteiro, claro… – com planos… e nem bola 🙁
Mas às vezes quando menos esperava e achando que era até inacreditavelmente demais p/m/bolinha
setembro 24th, 2014 às 2:16 PM
fracassou o teste de expoente 🙁 – saiu igual…
setembro 24th, 2014 às 2:23 PM
Gorducho, acompanhei…mas talvez um experimento mais simples, como reconhecer por telepatia um objeto…
setembro 24th, 2014 às 2:27 PM
VITOR gosta de ler Superinteressante, revista com a qual até o Professor já colaborou.
Seguem-se dois textos da revista.
Destaquei em MAIÚSCULAS os melhores trechos, para os preguiçosos.
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O mito da telepatia
Será possível ler o pensamento?
Pensar numa pessoa e ela ligar-nos, olhar alguém nos olhos e adivinhar o que vai dizer… Alguns chamam-lhe coincidência, outros telepatia, um suposto dom ao alcance de muito poucos.
Uma tarde, está a pensar naquela amiga de que tanto gosta e que é tão importante na sua vida. Um aroma, um anúncio, uma canção ou uma simples palavra fizeram que se lembrasse dela. Nesse momento, a recordação é interrompida pelo toque do telefone. É ela! Perante esta situação comum, muitos exclamariam: “Estava a pensar em ti. É telepatia!” Todavia, sê-lo-á realmente ou trata-se de uma coincidência?
A telepatia é uma presumível qualidade que nos permitiria comunicar através da mente, sem recorrer às vias fisiológicas habituais. Embora o vocábulo seja, atualmente, um termo corrente em situações do quotidiano como a que referimos, foi só no primeiro quarto do século XX que começou a tornar-se popular entre os parapsicólogos.
Na história recente, encontramos alguns exemplos curiosos. Em 1960, a revista francesa Science & Vie publicou uma reportagem assinada pelo jornalista Gerald Messadié na qual se assegurava que, no verão de 1958, alguns norte-americanos tinham comunicado telepaticamente com o Nautilus (o primeiro submarino nuclear), que estava na altura a navegar sob o gelo do Polo Norte. Aparentemente, um membro da tripulação, o tenente Jones, estivera em contacto com um universitário numa base militar do Maryland utilizando apenas o poder da mente.
O estudante transmitira-lhe naipes de cartas ao acaso, e Jones recebera corretamente 70 por cento da informação, sem dúvida uma percentagem espetacular. Segundo explicava Messadié, tudo começara no início de 1957, quando a Rand Corporation, um grupo especializado em estratégia militar, aconselhou Eisenhower (então presidente dos Estados Unidos) a aplicar a telepatia como método de comunicação. Quando souberam, os soviéticos também iniciaram um programa de investigação parapsicológica.
APESAR DOS ESFORÇOS, DUAS DÉCADAS APÓS A EXPERIÊNCIA DO NAUTILUS E DEPOIS DE AMBOS OS GOVERNOS TEREM INVESTIDO QUANTIAS ASTRONÔMICAS NO ASSUNTO, O PRÓPRIO MESSADIÉ RECONHECEU QUE TOMARA POR VERDADEIRA UMA INVENÇÃO DE JACQUES BERGIER, UM DOS AUTORES DE O DESPERTAR DOS MÁGICOS, LIVRO QUE FOCAVA, ENTRE OUTRAS COISAS, OS FENÔMENOS PARAPSICOLÓGICOS E QUE REFERIA A SUPOSTA EXPERIÊNCIA DA MARINHA NORTE-AMERICANA. ANOS DEPOIS, EM 1983, O JORNALISTA MARTIN EBON NARRAVA A FALSA HISTÓRIA NA OBRA A GUERRA PSÍQUICA – AMEAÇA OU ILUSÃO.
Nenhuma prova
Talvez o exemplo mais conhecido seja o Projeto Stargate, coordenado pela Universidade de Stanford entre 1970 e 1995 para investigar possíveis aplicações militares dos fenômenos psíquicos. Embora o governo norte-americano negue que esse gênero de programas secretos tenha prosseguido desde 1995, diversas fontes, incluindo ex-agentes da CIA, afirmam que as experiências sobre controle mental continuam a desenrolar-se atualmente.
Joseph B. Rhine criou o termo “parapsicologia” para estudar os fenômenos que a psicologia não contemplava, NUMA VÃ TENTATIVA DE CONSEGUIR TRANSFORMÁ-LA EM CIÊNCIA EXPERIMENTAL. A parapsicologia estuda, entre outras coisas, a perceção extrassensorial (PES), cujo campo abrange a telepatia, a visão remota, a precognição e a clarividência. PORÉM, O FATO É QUE, ATÉ HOJE, NENHUM PARAPSICÓLOGO DEMONSTROU A EXISTÊNCIA DA PES, ENTRE OUTROS MOTIVOS PORQUE A CIÊNCIA ESTUDA FATOS REPETÍVEIS E CONTROLÁVEIS, DUAS QUALIDADES QUE COSTUMAM BRILHAR PELA AUSÊNCIA NOS ESTUDOS PARAPSICOLÓGICOS. NESTES, ANALISAM-SE FATOS QUE SE PRODUZIRAM NO PASSADO E DEBATE-SE A VERACIDADE OU FALSIDADE DO OCORRIDO. ASSIM, EMBORA A PARAPSICOLOGIA SEJA, PROVAVELMENTE, O RAMO PSEUDOCIENTÍFICO QUE DESENVOLVEU COM MAIOR RIGOR OS SEUS ESTUDOS, MAIS DE UM SÉCULO DE INVESTIGAÇÃO NÃO FOI SUFICIENTE PARA PROPORCIONAR A MÍNIMA PROVA DA EXISTÊNCIA DA PERCEÇÃO EXTRASSENSORIAL.
Especialmente conhecido entre os não-iniciados em estudos parapsicológicos é a experiência PES com o baralho Zener, coordenada por Rhine em 1937 e criada pelo seu colega Karl Edward Zener, psicólogo suíço e membro da equipa de investigação do primeiro na Duke University (Carolina do Norte). Trata-se de 25 cartas com cinco exemplares de cada símbolo: círculo, ondas, cruz, quadrado e estrela. Embora se possam desenvolver muitas experiências com este baralho, é sobretudo utilizado para treinar futuros telepatas. O processo é muito simples: um indivíduo (o emissor) tira uma carta e observa o símbolo; depois, concentra-se e tenta enviar telepaticamente a imagem a outra pessoa, o recetor, que deverá revelar qual a carta visualizada pelo emissor. Repete-se até se acabar de tirar as 25 cartas ou as estipuladas no teste; no processo, assinalam-se os acertos e os erros.
Por vezes não é suficiente
A PROBABILIDADE DE ACERTAR ENTRE CINCO POSSIBILIDADES É DE 20 POR CENTO; PORTANTO, PARECE LÓGICO DEDUZIR QUE ADIVINHAR MAIS DE CINCO CARTAS, ISTO É, 20% DE 25, SÓ PODERÁ ACONTECER POR ACASO. TODAVIA, NÃO SE TRATA DE UMA MÉDIA ARITMÉTICA NEM DE UMA PERCENTAGEM CONCRETA, MAS DE UMA DISTRIBUIÇÃO ESTATÍSTICA. EM PRIMEIRO LUGAR, CINCO É O NÚMERO DE ACERTOS QUE MAIS SE REPETE, O QUE NÃO SIGNIFICA QUE SE ACERTA SEMPRE ESSE NÚMERO DE CARTAS. DO PONTO DE VISTA CIENTÍFICO, SE FOREM OBTIDOS RESULTADOS POSITIVOS QUE ULTRAPASSEM A PERCENTAGEM DE 20%, PODERIA EXISTIR PERCEÇÃO EXTRASSENSORIAL POR PARTE DO INDIVÍDUO SUBMETIDO À AVALIAÇÃO.
SEJA COMO FOR, QUALQUER EXPERIÊNCIA FEITA COM O BARALHO ZENER É CONSIDERADA NULA POR DEFINIÇÃO, POIS SABE-SE DE ANTEMÃO QUAIS AS FIGURAS QUE PODEM SAIR. ALÉM DISSO, SE PENSARMOS QUE A TELEPATIA É A CAPACIDADE PARA ENVIAR UMA MENSAGEM OU UMA IMAGEM ATRAVÉS DA MENTE, POR QUE NÃO ENVIAR ALGO QUE O RECETOR NÃO CONHEÇA A PRIORI? VEJAMOS UM EXEMPLO: SE EU QUISER SABER SE A GRAVIDADE EXISTE, FICAREI COM A CERTEZA DISSO SE, DE CADA VEZ QUE ATIRAR UMA BOLA AO AR, ELA CAIR. ESTARÍAMOS, PELO CONTRÁRIO, DIANTE DE UM FRACASSO SE A BOLA CAÍSSE UMAS VEZES E, OUTRAS, PERMANECESSE A LEVITAR NO AR. SENDO ASSIM, NÃO SERÁ ESTRANHO QUE A TELEPATIA APENAS SURJA EM ALGUMAS OCASIÕES?
Isso verifica-se, segundo os parapsicólogos, porque a comunicação sensorial entorpece a extrassensorial. A fim de evitá-lo, é necessário inibir o mais possível os sentidos habituais.
Na década de 1970, com o objetivo de avaliar os níveis de perceção extrassensorial, começaram a ser feitas a experiências Ganz¬feld (“campo homogéneo”, em alemão), consideradas os testes parapsicológicos mais rigorosos. A técnica é muito simples: numa divisão isolada e em ambiente de semiprivação sensorial, o recetor instala-se num assento e colocam-lhe duas esferas translúcidas sobre os olhos, de modo a ficar com um campo visual homogéneo. É também convidado a escutar um som estático através de auriculares.
Durante 30 minutos, o emissor observa um estímulo escolhido ao acaso, normalmente um vídeo. Enquanto o emissor se concentra, o recetor vai dizendo em voz alta as imagens mentais que lhe surgem. No fim, mostram-se ao recetor vários estímulos, dos quais deve escolher qual é o mais parecido com as imagens que “observou”. Normalmente, há 25% de possibilidades de acertar por acaso ao fim de um grande número de tentativas.
Se analisarmos estes métodos pelos olhos de outros ramos científicos, o panorama é ainda pior. Do ponto de vista da física, qualquer tipo de ação envolve algum tipo de energia. Embora se costume tentar mostrar que a telepatia está relacionada com as ondas cerebrais, estas provêm das comunicações entre neurônios, isto é, dos impulsos elétricos que transmitem entre si. ATUALMENTE, ESSAS ONDAS JÁ PODEM SER MEDIDAS E AMPLIFICADAS ATRAVÉS DOS ELETROENCEFALOGRAMAS, MAS NÃO HÁ QUALQUER INDÍCIO DE QUE ESSES SINAIS VIAJEM PELO AR E CHEGUEM A OUTRO CÉREBRO. SERIA MESMO ABSURDO, POIS A ENERGIA DOS IMPULSOS É DEMASIADO PEQUENA.
De fato, em qualquer investigação científica, aquilo que não se pode medir não é tido em consideração, algo que o astrónomo e divulgador científico Carl Sagan exemplificava perfeitamente no livro Um Mundo Infestado de Demónios (Gradiva, 1998). Na obra, Sagan recorria à imagem de um dragão que está na garagem de uma casa, invisível, com um fogo frio, etéreo, que flutua. Como o bicho escapa a qualquer possibilidade de ser detetado através de pegadas no chão, sensores térmicos ou qualquer recetor de ondas eletromagnéticas, é como se ali não estivesse.
Uma fraude
A situação agrava-se para os estudiosos da telepatia quando entram no campo da biologia. Onde estão os receptores e os emissores? Que parte do cérebro é utilizada? A conhecida frase “só usamos 10% do cérebro” não passa de um mito, pois a ciência já demonstrou que utilizamos 100% da massa cinzenta. Uri Geller (aquele israelita que procurava convencer toda a gente de que conseguia dobrar colheres em direto na TV) dizia que o nosso verdadeiro potencial residia nesses 90% desaproveitados, feito de qualidades ancestrais que esquecemos. Todavia, os estudos sobre evolução já esclareceram definitivamente que os órgãos em pousio ficam atrofiados e são substituídos por outros.
EMBORA SEJA MANIFESTO QUE NINGUÉM CONSEGUIU DEMONSTRAR A EXISTÊNCIA DA TELEPATIA, AINDA HÁ GENTE QUE SE NEGA A ACEITAR QUE OCORRÊNCIAS QUOTIDIANAS, COMO O TELEFONEMA DE UMA PESSOA EM QUEM ESTÁVAMOS A PENSAR, NÃO É MAIS DO QUE PURO ACASO. O FATO TEM UMA EXPLICAÇÃO SIMPLES: COM A QUANTIDADE DE HORAS QUE COMPÕEM A EXISTÊNCIA DE QUALQUER PESSOA E A QUANTIDADE DE PENSAMENTOS QUE TEMOS, O QUE SERIA VERDADEIRAMENTE ESTRANHO ERA NÃO HAVER COINCIDÊNCIAS. POR OUTRO LADO, QUANDO SE PRODUZEM DUAS OCORRÊNCIAS EM SIMULTÂNEO, O CÉREBRO ESTABELECE UMA FALSA RELAÇÃO CAUSA-EFEITO; É AQUILO A QUE SE CHAMA “FALÁCIA POST HOC”. POR QUE ACONTECE? POR SER A EXPLICAÇÃO MAIS RÁPIDA E EFICAZ, INDEPENDENTEMENTE DE ESTAR OU NÃO CORRETA.
É COINCIDÊNCIA; NÃO É TELEPATIA. SÃO TANTAS AS POSSIBILIDADES, TANTAS AS PESSOAS E TANTOS OS MINUTOS EM QUE SE PODEM PRODUZIR TODO O TIPO DE SITUAÇÕES! NÃO É PRECISO CONFUNDIR O ACASO COM UM FENÔMENO EXTRASSENSORIAL.
E.A.
Há animais telepatas?
Sim, segundo alguns especialistas. É o caso do britânico Rupert Sheldrake, biólogo e autor do livro Dogs That Know When Their Owners Are Coming Home (1999), o qual defende, após estudar numerosos animais, que isso acontece em 50 por cento dos cães e 40% dos gatos. A causa é aquilo que denomina “campos mórficos”, nos quais se transmitiria informação sem energia. No entanto, a afirmação não tem cabimento nos parâmetros da ciência e é uma convicção sem fundamento, segundo os cientistas.
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Telepatia: Papo cabeça
A ciência não está convencida de que as pessoas sejam capazes de transmitir seus pensamentos ou de se comunicar a distância e extra-sensorialmente. Mas histórias intrigantes é que não faltam
por Marlene Jaggi
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Quantas vezes você pensou em alguém e, no momento seguinte, atendeu um telefonema dessa pessoa? Ou recebeu a visita de um familiar querido e distante, depois de desejar notícias dele? Com a mineira Iraci de Jesus, fenômenos desse tipo não são novidade. Há algum tempo, ela atendeu a porta e deu de cara com o irmão que, numa passagem relâmpago por São Paulo, resolveu deixar-lhe um cheque. Algumas horas antes, preocupada em fazer um pagamento, Iraci tinha pensado nele como única alternativa para conseguir o dinheiro. Desejara demais dizer isso a ele, mas não se sentira à vontade para fazer o pedido. A terapeuta corporal Sandra Fainbaum também tem uma coleção de casos semelhantes. Um deles: anos atrás, não resistiu à sensação de estar sendo chamada pelo marido. Preocupada, saiu de casa e começou a andar pela calçada, atenta aos carros que passavam. Já estava na terceira quadra quando avistou o carro dele, parando no meio da rua. Sandra percebeu que o marido desmaiara sobre o volante e conseguiu socorrê-lo rapidamente.
RELATOS DESSE TIPO SÃO IMPRESSIONANTES, MAS NÃO PROVAM NADA. NÃO HÁ COMO DESCARTAR A POSSIBILIDADE DE QUE TUDO NÃO PASSE DE COINCIDÊNCIA. AFINAL, PARA CADA HISTÓRIA ARREPIANTE COMO ESSAS, QUANTAS NÃO DEVEM HAVER DE PESSOAS QUE TIVERAM UM PRESSENTIMENTO E AQUILO NÃO DEU EM NADA? O ÚNICO JEITO DE COMPROVAR A EXISTÊNCIA DA TELEPATIA SERIA TER RESULTADOS ESTATISTICAMENTE SIGNIFICANTES DE QUE ESSES FENÔMENOS ACONTECEM COM MAIS FREQÜÊNCIA DO QUE SERIA NORMAL UM FATO QUALQUER ACONTECER. E ESSES RESULTADOS AINDA NÃO EXISTEM – PELO MENOS NÃO COM A CLAREZA SUFICIENTE PARA AFASTAR DÚVIDAS.
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A wikipedia em pt diz:
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Telepatia (do grego ????, tele, “distância”; e ??????, patheia, “sentir ou sentimento”) é definida na Parapsicologia como a habilidade de adquirir informação acerca dos pensamentos, sentimentos ou atividades de outro ser consciente 1 , sem o uso de ferramentas tais como a linguagem verbal, corporal, de sinais ou a escrita.
O termo foi usado pela primeira vez em 1882 por Fredric W. H. Myers, um dos fundadores da Society for Psychical Research (Sociedade para Pesquisa Psíquica),2 substituindo expressões como transferência de pensamento.1 A telepatia é considerada uma forma de percepção extrassensorial ou anomalia cognitiva,3 e é frequentemente relacionada a vários fenômenos paranormais, tais como premonição, clarividência.
Embora muitos experimentos científicos sobre a telepatia tenham sido realizados, incluindo aqueles feitos recentemente por universidades respeitáveis nos Estados Unidos (alguns com resultados positivos)4 , a existência da telepatia não é aceita pela maioria dos cientistas. Mesmo com todas as pesquisas e os estudos relativos aos assuntos psiônicos, as evidências existentes ainda não têm o peso (valor) suficiente para que seja cientificamente aceita a existência do fenômeno, até que seja possível comprovação científica a respeito do mecanismo do fenômeno. Deve-se questionar, neste sentido, quais são os fatores que contribuem para que uma determinada teoria seja aceita enquanto científica e não outras. Em ciência, assim como em toda área do conhecimento, sempre estão em pauta interesses que escapam meramente do campo “científico”, tais como interesses financeiros, econômicos, políticos e ideológicos.
A história da telepatia
Diferentemente da maioria das outras ocorrências supostas sobrenaturais, a menção da telepatia é bastante comum em textos históricos. Na Bíblia, por exemplo, alguns profetas são descritos como tendo a habilidade de ver o futuro (precognição), ou conhecer segredos íntimos das pessoas sem que estas os tenham dito. Na Índia, também existem diversos textos falando sobre a telepatia como uma sidhi, adquirida pela prática do ioga etc. Mas o conceito de receber e enviar mensagens entre pessoas parece ser algo relativamente moderno. Neste conceito existe um emissor e um ou vários receptores.
Os cientistas ocidentais que investigam a telepatia geralmente reconhecem que o seu estudo científico começou com o programa de pesquisa da Society for Psychical Research (Sociedade para Pesquisa Psíquica). O ápice de suas investigações foi o relatório publicado em 1886 em dois volumes ‘Phantasms of the Living (Fantasmas Vivos). Foi neste trabalho que o termo “telepatia” foi introduzido, substituindo o termo anterior “transferência de pensamento”. Embora muito das investigações iniciais consistiam de uma grande reunião de artigos anedóticos com investigações a serem realizadas a posteriori, eles também conduziram experimentos com algumas dessas pessoas que reivindicavam ter capacidades telepáticas. No entanto, seus protocolos experimentais não eram tão rígidos como são os padrões atuais.
Em seu estudo sobre telepatia e outras experiências paranormais o astrônomo francês Camille Flammarion concluiu: “Esses fenômenos provam, eu penso, que a alma existe, e que ela esta dotada com faculdades até o presente momento desconhecidas… Um pensamento pode ser transmitido de uma mente para outra. Existem transmissões mentais, comunicações de pensamentos e fluxos psíquicos entre almas humanas”.5
Em 1917, o psicólogo John E. Coover, da Universidade de Stanford, conduziu uma série de provas de telepatia envolvendo transmitir/adivinhar cartões de jogo. Seus participantes eram capazes de adivinhar a identidade de cartões com probabilidade de 160 a 1; no entanto, Coover não considerou os resultados serem suficientemente significativos para se ter um resultado positivo.
Talvez as mais conhecidas experiências de telepatia foram as realizadas pelo pesquisador J. B. Rhine e seus sócios na Universidade de Duke, começando em 1927 usando “os diferenciados Cartões ESP” de Karl Zener (veja também Cartas de Zener). Os protocolos experimentais eram mais sistemáticos e rigorosos do que aqueles do século XIX, verificando as habilidades dos participantes antes que estes reivindicassem ter supostamente essa capacidade excepcional acima da “média” , e usando os novos avanços no campo de estatística para avaliar resultados. Os resultados destes e de outras experiências foram publicados por Rhine no seu livro “Percepção Extra Sensorial”, que popularizou o termo “ESP”. Na visão de Rhine, a pesquisa de experiências extrassensoriais mostrava que a “mente pode escapar dos limites corporais sob certas condições… Nesse sentido, uma diferença distinta entre mente e matéria, um dualismo relativo, tem sido demonstrada…”.5
Outro livro influente sobre telepatia era o “Rádio Mental”, publicado em 1930 pelo ganhador do prêmio Pulitzer, Upton Sinclair (com prefácio de Albert Einstein). Nele, Sinclair descreve a capacidade da sua esposa de às vezes reproduzir esboços feitos por ele mesmo, quando separados por vários quilómetros, em experiências aparentemente informais que foram usadas posteriormente por pesquisadores da visão remota, que classificaram o mesmo como uma espécie de clarividência, e fizeram algumas experiências cujos resultadso sugerem que nem sempre um emissor é necessário, e alguns desenhos podiam ser reproduzidos precognitivamente.
Pelos idos de 1960, muitos parapsicólogos ficaram aborrecidos com as experiências de J. B. Rhine, parcialmente devido a alegação de estas serem tremendamente enfadonhas, causando um “efeito de declínio” nas provas depois de muitas repetições (monotonia), e por causa de se observar que a exatidão da adivinhação das cartas diminuía com o passar do tempo.
Em consequência das informações reunidas em pesquisas com experiências (espontâneas) com diversos psi que informaram que era mais comum que suas habilidades ocorressem no estado de sonho, os pesquisadores Montaque Ullman e Stanley Krippner, do Centro Médico de Maimonides, no Brooklyn, Nova Iorque, empreenderam uma série de experiências para testar a telepatia no estado de sonho. Um participante “receptor” era colocado em uma sala à prova de som, o local era eletronicamente protegido e ele seria monitorado enquanto dormisse por padrões Eletro encefalogramas EEG e movimento rápido dos olhos (REMs), indicando estado de sonho. Um “emissor” em outro local então tentaria enviar uma imagem, casualmente selecionada de uma relação de imagens, ao emissor, que focalizaria a imagem durante momentos que fossem detectados os estados de sonho. Perto do fim de cada período de REM, o receptor seria acordado e seria pedido para descrever seu sonho durante esse período. Os dados reunidos sugeriram que às vezes a imagem enviada foi incorporada em algum meio no conteúdo dos sonhos do receptor. Enquanto os resultados de experiências de telepatia de sonho eram interessantes, para executar tais experiências, eram necessários muitos recursos (tempo, esforço e pessoal). Outros pesquisadores procuraram alternativas mais fáceis, tal como a assim chamada Experiência de Ganzfeld. Todavia, não houve nenhum protocolo experimental satisfatório no projeto para se distinguir a telepatia de outras formas de ESP, tal como clarividência. A Experiência de Ganzfeld recebeu muita atenção recentemente, e alguns acreditam que ela fornece alguma evidência experimental de telepatia. Outras experiências foram conduzidas pelo biólogo Rupert Sheldrake, que reivindica resultados de sucesso. Eles incluem experiências em: A ‘sensação de estar sendo observado’, em que o receptor adivinha se ele/ela está sendo observado por outra pessoa, ou se o receptor pode contar quem está lhe telefonando antes que ele atenda ao telefone, ou cães podem contar quando seus proprietários estão para retornar ao lar… Na busca de se achar uma base científica para a telepatia, alguns proponentes de psi olharam alguns aspectos de Teoria Quântica como uma possível explicação da telepatia. Em geral, teóricos psi fizeram analogias gerais e pouco específicas sobre o “inaceitável desconhecido” da religião e parapsicologia, e o “aceitar do desconhecido” nas ciências quânticas. Os exemplos claros são as teorias do princípio da incerteza e do embaraço quântico, (conexões que permitem interação aparentemente instantânea) da mecânica quântica. Essas teorias cientificamente validadas parecem questionar elementos da física clássica como a Lei da Causa e Efeito e a impossibilidade de verdade ação a distância—os mesmos elementos da ciência que a telepatia pareceria transgredir.
No entanto, físicos declaram que esse efeitos mecânicos da teoria quântica só se aplicam em escalas de universo nanométrico, e, como os componentes físicos da mente são todos muito maiores, esses efeitos de quantum devem ser insignificantes. Ainda que a declaração de que eles possam ser “insignificantes” não pode ser provada. Alguns físicos, tal como Nick Herbert [1], ponderaram se os efeitos mecânicos quânticos permitiriam formas de comunicação, talvez incluindo a telepatia, isso não dependente de mecanismos “clássicos” tal como radiação eletromagnética. As experiências foram conduzidas (por cientistas tal como Gao Shen no Instituto de Física de Quantum, em Pequim, China) estudando se o embaraço quântico pode ser verificado entre mentes humanas. Tais experiências normalmente incluem controlar os padrões sincrônicos do EEG entre duas mentes hipoteticamente “conectadas”. Até aqui, nenhuma evidência científica conclusiva foi revelada.
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Telepatia é o processo de transmitir pensamentos à distância. Por exemplo, você, que está lendo meu comentário agora, está pensando em laranja.
Tudo bem, poderia até não estar, mas AGORA está.
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O telepata poderia ser o maior vendedor do mundo, o maior diplomata, político, psicólogo, líder de cultos, trapaceiro, supervilão, superherói, ou o maior detetive do mundo, mais do que Sherlock Holmes e Hercule Poirot juntos. Em vez disso, eles ganham dinheiro em ligações do tipo Walter Mercado ou aparições em talk shows, além de financiamentos para pesquisas e vendas de livros.
setembro 24th, 2014 às 4:30 PM
Nestes assuntos de telepatia, iridologia, quiromancia,… ainda prefiro a melancia.
A fruta tem muita utilidade. Serve prá refrescar e matar a sede. É rica em cálcio, ferro e tem vitaminas. É diurético, tem muitas fibras… Possui glutationa, substância que é um potente antioxidante e retarda o envelhecimento. E parece que tudo isso é real!
setembro 24th, 2014 às 5:34 PM
Gorducho, acontecimentos paranormais só ocorriam antigamente. Nunca entendi porque.
Esse é um ponto fundamental que deve ser notado particularmente por aqueles que leiam os palpites cá apresentados sem se manifestarem (a maioria provavelmente…). As alegações de fenômenos maravilhosos nunca foram estatísticas. Simplesmente, como os fenômenos alegados não ocorrem no mudo atual – ou se ocorrerem ocorrem segundo reza a Conjectura de Montalvão – é que os Crentes apelaram p/a estatística. Daí, transferiram o debate dos fatos alegados para a matemática.
setembro 24th, 2014 às 5:42 PM
Gorducho, acompanhei…mas talvez um experimento mais simples, como reconhecer por telepatia um objeto…
Daí recairemos na mesma história a qual o Professor já relatou várias vezes mas eu esqueço sempre. Era relacionado a 2 círculos, e sempre esqueço o que o telepata lobrigou…
De qualquer sorte, relembro que o experimento da sequencia de caracteres – este sim seria algo a ser seriamente considerado se bem sucedido… – foi proposto pela própria Administração!
setembro 24th, 2014 às 7:03 PM
ANTONIO, você que acha que crianças não deveriam aprender religião, leia este capítulo da bíblia:
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Ezequiel 23:1-22
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Veio mais a mim a palavra do SENHOR, dizendo:
Filho do homem, houve duas mulheres, filhas de uma mesma mãe.
Estas se prostituíram no Egito; prostituíram-se na sua mocidade; ali foram apertados os seus seios, e ali foram apalpados os seios da sua virgindade.
E os seus nomes eram: Aolá, a mais velha, e Aolibá, sua irmã; e foram minhas, e tiveram filhos e filhas; e, quanto aos seus nomes, Samaria é Aolá, e Jerusalém é Aolibá.
E prostituiu-se Aolá, sendo minha; e enamorou-se dos seus amantes, dos assírios, seus vizinhos,
Vestidos de azul, capitàes e magistrados, todos jovens cobiçáveis, cavaleiros montados a cavalo.
Assim cometeu ela as suas devassidões com eles, que eram todos a flor dos filhos da Assíria, e com todos os de quem se enamorava; com todos os seus ídolos se contaminou.
E as suas prostituições, que trouxe do Egito, não as deixou; porque com ela se deitaram na sua mocidade, e eles apalparam os seios da sua virgindade, e derramaram sobre ela a sua impudicícia.
Portanto a entreguei na mão dos seus amantes, na mão dos filhos da Assíria, de quem se enamorara.
Estes descobriram a sua vergonha, levaram seus filhos e suas filhas, mas a ela mataram à espada; e tornou-se falada entre as mulheres, e sobre ela executaram os juízos.
Vendo isto sua irmã Aolibá, corrompeu o seu imoderado amor mais do que ela, e as suas devassidões foram mais do que as de sua irmã.
Enamorou-se dos filhos da Assíria, dos capitàes e dos magistrados seus vizinhos, vestidos com primor, cavaleiros que andam montados em cavalos, todos jovens cobiçáveis.
E vi que se tinha contaminado; o caminho de ambas era o mesmo.
E aumentou as suas impudicícias, porque viu homens pintados na parede, imagens dos caldeus, pintadas de vermelho;
Cingidos de cinto nos seus lombos, e tiaras largas e tingidas nas suas cabeças, todos com parecer de príncipes, semelhantes aos filhos de babilônia em Caldéia, terra do seu nascimento.
E enamorou-se deles, ao lançar sobre eles os seus olhos; e lhes mandou mensageiros à Caldéia.
Então vieram a ela os filhos de babilônia para o leito dos amores, e a contaminaram com as suas impudicícias; e ela se contaminou com eles; então a sua alma apartou-se deles.
Assim pôs a descoberto as suas devassidões, e descobriu a sua vergonha; então a minha alma se apartou dela, como já tinha se apartado a minha alma de sua irmã.
Todavia ela multiplicou as suas prostituições, lembrando-se dos dias da sua mocidade, em que se prostituíra na terra do Egito.
E enamorou-se dos seus amantes, cuja carne é como a de jumentos, e cujo fluxo é como o de cavalos.
Assim trouxeste à memória a perversidade da tua mocidade, quando os do Egito apalpavam os teus seios, por causa dos peitos da tua mocidade.
Por isso, ó Aolibá, assim diz o Senhor DEUS: Eis que eu suscitarei contra ti os teus amantes, dos quais se tinha apartado a tua alma, e os trarei contra ti de toda a parte em derredor.
setembro 24th, 2014 às 7:06 PM
Qual será o significado “simbólico” de “E enamorou-se dos seus amantes, cuja carne é como a de jumentos, e CUJO FLUXO É COMO O DE CAVALOS”.
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Como explicar isto a crianças, na escola dominical?
setembro 24th, 2014 às 7:46 PM
Uma das maiores evidências da telepatia que eu conheço são as apresentadas por Rupert Sheldrake em diversos livros, especialmente em “Dogs That Know When Their Owners Are Coming Home”. O estudo que ele fez com cães seguiu os mais rigorosos protocolos científicos, até o presente momento não vi qualquer cientista apresentar erro de metodologia no estudo.
Aqui pode ser lido um resumo do estudo, com análises estatísticas e randomizações que não deixam dúvidas.
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http://www.sheldrake.org/Articles&Papers/papers/animals/dog_video.html
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Partindo do princípio cético que NÃO pode haver telepatia , há algumas possibilidades que podem ser consideradas:
-A metodologia usada por Sheldrake está errada.
-A metodologia está certa, mas as conclusões erradas.
Os reviews da Amazon que eu li sobre o livro não apontam erros metodológicos, sendo que a maioria dos leitores ( a maioria leitores assíduos de livros sobre ciência, lembremos que EUA, contrariamente ao Brasil, é um país de cultura superior) gostou do livro e não viu nada de anticientífico. Apenas dois leitores deram apenas uma estrela e, ainda assim, os reviews escritos por elas não passam do velho mimimi “não pode ser!”, deixando de lado qualquer contestação séria sobre a metodologia utilizada e os resultados apresentados.
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http://www.amazon.com/Dogs-That-Their-Owners-Coming/product-reviews/0307885968/ref=dpx_acr_txt?showViewpoints=1
…
setembro 24th, 2014 às 7:55 PM
Bom, talvez tenhamos então que cães tenham o dom da telepatia. No caso de humanos, quando se propõem experimentos, dá no que temos cá mencionado.
setembro 24th, 2014 às 7:59 PM
E estatísticas, repito, nunca fizeram parte das alegações acerca do sobrenatural. Foram criadas – as estatísticas – para preservar as Crenças face à ausência de resultados.
setembro 24th, 2014 às 8:04 PM
Sim, Gorducho, é uma possibilidade, e há interessantes desdobramentos no campo da evolução.
setembro 24th, 2014 às 8:09 PM
“E estatísticas, repito, nunca fizeram parte das alegações acerca do sobrenatural. Foram criadas – as estatísticas – para preservar as Crenças face à ausência de resultados.”
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Estatística sozinha não serve para nada, mas quando apresentada como referência em estudos duplo ou triplo-cegos, randomizados e associada ainda a outros protocolos que assegurem uma metodologia rigorosa, ela faz parte do conjunto de evidências a respeito do caso ( a favor ou contra) , seja qual for, da pesquisa PSI ao teste de medicamentos.
setembro 24th, 2014 às 8:11 PM
“The best documented paranormal phenomenon of modern times.”
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“O fenômeno paranormal melhor documentado da era moderna”.
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O subtítulo da reportagem foi extraído daqui:
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http://www.milkmiracle.com/
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Tem um vídeo de seis minutos e cinco segundos.
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Transcrevo a matéria:
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The Hindu Milk Miracle of
September 21st 1995, August 21st 2006 and September 23rd 2010 – see guestbook
“The best documented paranormal phenomenon of modern times.”
Watch the Video (6:05 min)
Never before in history has a simultaneous miracle occurred on such a global scale. Television stations (among them CNN and BBC), radio and newspapers (among them Washington post, New York Times, The Guardian and Daily Express) eagerly covered this unique phenomenon, and even sceptical journalists held their milk-filled spoons to the statues of gods – and watched as the milk disappeared.
It all began on September 21st when an otherwise ordinary man in New Delhi dreamt that Lord Ganesha, the elephant-headed God of Wisdom, craved a little milk. Upon awakening, he rushed in the dark before dawn to the nearest temple, where a skeptical priest allowed him to proffer a spoonful of milk to the small stone image. Both watched in astonishment as it disappeared, magically consumed by the God.
What followed is unprecedented in modern Hindu history. Within hours news had spread like a brush fire across India that Ganesha was accepting milk offerings. Tens of millions of people of all ages flocked to the nation’s temples. The unworldly happening brought worldly New Delhi to a standstill, and its vast stocks of milk – more than a million liters – sold out within hours. Just as suddenly as it started in India, it stopped in just 24 hours.
August 20/21, 2006:
The miracle occured again on 20/21 August 2006 and 23 September 2010 in almost exactly the same fashion, all though initial reports seem to indicate that it occured only with statues of Ganesh, Shiva, and Durga. The first reported occurance was on the evening of the 20th in the city of Bareilly in Uttar Pradesh, from where it spread throughout India like wildfire. Browse Google News.
January 13/14, 2008:
The miracle is occuring again on 13/14 January 2008 , as I was informed by guest book entry! See http://www.youtube.com/watch?v=exoCi2N2VxA (spectacular, very clear footage). Is it a single phenomenon this time?
September 21/23, 2010:
Trinidad Express Newspaper
Ganesh murtis ‘drink’ milk Hindu devotees: It’s a miracle phenomenon. Murtis of Sri Ganesh “drank” or accepted milk, offered as part of a religious ritual by Hindus yesterday. The “miracle”, as it was called by believers, was first noted at midday on Tuesday at the Om Shanti Mandir, Cunjal Road, Princes Town, where devotees have been observing the holy period of Ganesh Utsav. Other mandirs began observing the “phenomenon” yesterday.
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Depois disso, até eu passei a acreditar em paranormalidade.
setembro 24th, 2014 às 8:13 PM
Quando nos anos 30 ficou claro que a metapsíquica (franco) ou pesquisa psíquica (anglo) tinha fracassado, o Rhine tentou salvar a coisa desviando o foco p/a estatística.
Mas quem alegava mover objetos (só p/exemplificar), alegava mover objetos. Eu já transcrevi, e se quiser transcrevo de novo, a entrevista da Angelique Cottin. Alegações referentes ao sobrenatural nunca envolveram estatística.
Exemplo aquele caso no RS oportunamente trazido há poucos meses se bem me lembro pelo Analista Nestor. As pedras choviam sobre a casa sem necessidade de modelos matemáticos, teorias de medida ou integrais de Lebesgue p/assegurar existência dos valores obtidos, blah blah blah
setembro 24th, 2014 às 8:30 PM
Quando o Ascletarion respondeu pro Domiciano que seria rapidamente devorado pelos cães – lobrigando o futuro próximo, claro…- não precisou dum tablete c/planilha Excel (provavelmente ele nem tinha, desconfio…) p/fazer uma análise da estatística de recordações do futuro que estaria recebendo quanticamente a partir da multiplicidade Universal.
setembro 24th, 2014 às 10:02 PM
Gorducho,
comentando:
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01 – “E estatísticas, repito, nunca fizeram parte das alegações acerca do sobrenatural. Foram criadas – as estatísticas – para preservar as Crenças face à ausência de resultados.”
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Acho isso uma ideia totalmente equivocada. A estatística foi usada para diminuir o subjetivismo das análises. Assim, se uma pessoa faz um desenho e outra tenta captar o desenho telepaticamente, uma mera comparação entre os desenhos acabará caindo para a subjetividade – a menos que os desenhos sejam excepcionalmente iguais e detalhistas, claro. A estatística permitirá diminuir ou eliminar o fator subjetivo, misturando-se os desenhos verdadeiros com desenhos controles e pedindo para juízes independentes escolherem qual seria o par correto dos desenhos, verificando se o fazem de forma significante, não explicável pelo acaso.
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Além disso, a estatística ajudou a descobrir novas características do processo psi, como os efeitos de declínio e o psi-missing.
setembro 24th, 2014 às 10:08 PM
“Quando o Ascletarion respondeu pro Domiciano que seria rapidamente devorado pelos cães – lobrigando o futuro próximo, claro…- não precisou dum tablete c/planilha Excel (provavelmente ele nem tinha, desconfio…) p/fazer uma análise da estatística de recordações do futuro que estaria recebendo quanticamente a partir da multiplicidade Universal.”
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Aí você comete o mesmo erro do Montalvão, misturando casos espontâneos com controlados, em laboratório. Isso é tão errado quanto achar que a Física do mundo micro é a mesma do mundo macro…
setembro 24th, 2014 às 10:59 PM
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De marte,
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Bom o artigo da Superinteressante que postou, sei que não morre de amores pela revista, mas mesmo não sendo uma Brastemp publicativa traz artigos interessantes, a meu ver.
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Já que estamos de Super, apresento outro título, também dela, que fala do assunto.
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Nesse artigo fica claro que o modelo insistido pelo Vitor, do perfil melhor produtor de psi, não corresponde ao que defende: observe que o Wellington Zangari descreve o que considera ser as qualidades dos bons testandos e nada fala de artistas.
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maio 2005
“Telepatia – Papo cabeça
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A ciência não está convencida de que as pessoas sejam capazes de transmitir seus pensamentos ou de se comunicar a distância e extra-sensorialmente. Mas histórias intrigantes é que não faltam
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por Marlene Jaggi
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Quantas vezes você pensou em alguém e, no momento seguinte, atendeu um telefonema dessa pessoa? Ou recebeu a visita de um familiar querido e distante, depois de desejar notícias dele? Com a mineira Iraci de Jesus, fenômenos desse tipo não são novidade. Há algum tempo, ela atendeu a porta e deu de cara com o irmão que, numa passagem relâmpago por São Paulo, resolveu deixar-lhe um cheque. Algumas horas antes, preocupada em fazer um pagamento, Iraci tinha pensado nele como única alternativa para conseguir o dinheiro. Desejara demais dizer isso a ele, mas não se sentira à vontade para fazer o pedido.
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A terapeuta corporal Sandra Fainbaum também tem uma coleção de casos semelhantes. Um deles: anos atrás, não resistiu à sensação de estar sendo chamada pelo marido. Preocupada, saiu de casa e começou a andar pela calçada, atenta aos carros que passavam. Já estava na terceira quadra quando avistou o carro dele, parando no meio da rua. Sandra percebeu que o marido desmaiara sobre o volante e conseguiu socorrê-lo rapidamente.
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Relatos desse tipo são impressionantes, mas não provam nada. Não há como descartar a possibilidade de que tudo não passe de coincidência. Afinal, para cada história arrepiante como essas, quantas não devem haver de pessoas que tiveram um pressentimento e aquilo não deu em nada?
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O único jeito de comprovar a existência da telepatia seria ter resultados estatisticamente significantes de que esses fenômenos acontecem com mais freqüência do que seria normal um fato qualquer acontecer. E esses resultados ainda não existem – pelo menos não com a clareza suficiente para afastar dúvidas.
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Telepatia é o termo usado para se referir à aquisição de informações por outros meios que não os sentidos físicos conhecidos. A resistência em procurar entender tais acontecimentos ou acreditar neles é grande, mas fácil de ser compreendida.
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“Entrar em contato com os pensamentos, sentimentos e idéias de outras pessoas de maneira aparentemente direta, mente–mente, sem necessidade que tais informações passem pelos sentidos, é considerado algo fora do normal, por se tratar de um tipo de interação diferente da forma prevista pela ciência”, diz Wellington Zangari, coordenador do Inter Psi (Grupo de Estudos de Semiótica, Interconectividade e Consciência), da PUC de São Paulo.
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E, como tudo o que é fora do normal caminha lado a lado com o ceticismo, parece não ter mesmo jeito: “Se você acredita, poderá ser associado ao charlatanismo, misticismo, ou ser visto como alguém facilmente influenciável. Se não, será suspeito de cientificismo ateu, de não possuir nenhuma abertura, nenhuma curiosidade científica”, diz Jean Claude Obry, pesquisador e filósofo francês que mora no Brasil há cerca de 20 anos. Ele é presidente da beOne Internacional Associação (BIA), que promove a qualidade de vida por meio da experimentação das sensações (os cinco sentidos).
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Segundo Obry, se os assuntos considerados fora da normalidade pudessem se encaixar na realidade cotidiana, eles não pareceriam tão assustadores. “Para permitir que o fora do normal se transfira para dentro dessa realidade, é preciso aceitar e mudar conceitos, regras e crenças que gerenciam o dia-a-dia. Se não fizermos essa mudança, nada será feito além de um debate agradável, mas estéril”, diz Obry.
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Pode-se entender por telepatia várias formas de comunicação, da linguagem não-verbal, não-simbólica, não-escrita e não-fonética dos animais à realizada com o telefone celular. Ou alguém duvida que essa comunicação a distância, sem fio, não seria considerada algo fora do normal pelos nossos ancestrais? “Os jovens de hoje não estranham a tecnologia com a qual convivem desde pequenos, mas continuam fascinados pelos mistérios de histórias fora do normal de um Harry Potter, porque, para ele telefonar para alguém com segurança, nem precisa de um celular, basta a sua operadora celeste”, lembra Obry.
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Ondas mentais
De acordo com Zangari, do Inter Psi, apesar de não haver consenso sobre a melhor teoria para explicar a telepatia, a parapsicologia vem apresentado interpretações interessantes. “Nas primeiras décadas de estudo, procurou-se compreender a telepatia como um fenômeno eletromagnético, que funcionaria da mesma forma que os aparelhos de rádio e televisão. Supunha-se que, entre o receptor e o emissor, haveria ‘ondas mentais’, que transportariam informações do conteúdo cerebral entre eles. No entanto, as teorias baseadas nesse modelo caíram por terra porque, aparentemente, a telepatia não é limitada pela distância nem pelas barreiras físicas, como o são as ondas eletromagnéticas conhecidas.”
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Conforme Zangari, outras teorias vieram à tona mais tarde, visando reconhecer mais o “porquê” do que “como” ocorre o fenômeno.
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As pesquisas sobre a possibilidade da existência da telepatia se tornaram sistemáticas a partir da década de 30, com a criação do Instituto de Parapsicologia na Universidde Duke, nos Estados Unidos, dirigido pelo Joseph Banks Rhine. “Rhine e sua equipe realizaram provas experimentais para verificar se, de fato, a telepatia, entre outros fenômenos anômalos, ocorria”, conta Zangari. Com um baralho especialmente criado para essa finalidade – o Baralho ESP (de extrasensory perception) ou Baralho Zener (assim chamado por causa de Carl Zener, especialista em percepção humana que o projetou), constituído de 25 cartas, igualmente divididas em círculos, cruzes, ondas, quadrados e estrelas –, ele avaliou estatisticamente a ocorrência. “Ao longo de quase cinco décadas, Rhine e seus colaboradores obtiveram resultados significativos a favor da hipótese da telepatia”, afirma Zangari.
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Depois disso, pesquisadores do mundo inteiro fizeram outros estudos e muitos chegaram a resultados similares, mesmo com técnicas diferentes das usadas no laboratório de parapsicologia da Universidade Duke. Acontece que os céticos descartam essas pesquisas, que eles consideram suspeitas.
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Um dos modelos atualmente em construção é o desenvolvido pelo psicólogo americano Rex Stanford, o Modelo de Resposta Instrumental Mediada por Psi, conhecido pela sigla em inglês, PMIR. Propõe, em linhas gerais, que o ser humano utiliza não apenas os sentidos conhecidos (tato, visão…) para estabelecer contato com o meio, mas também processos não-sensoriais, ou extra-sensoriais, para reconhecer tanto os perigos quanto as fontes de satisfação de necessidades básicas.
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“O modelo de Stanford é importante para a ciência, porque permite a avaliação empírica de seus postulados, além de integrar tanto perspectivas da biologia quanto da psicologia”, diz Zangari.
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Até agora, a técnica mais sofisticada criada para estudar cientificamente a hipótese da telepatia se chama Ganzfeld (palavra em alemão que significa “campo completo” ou “campo homogêneo”). O experimento utiliza um emissor e um receptor. O primeiro vê uma imagem ou videoclipe, escolhido aleatoriamente por um computador, e tenta “transmiti-lo” mentalmente a um receptor, que está afastado sensorialmente do emissor. O receptor fica numa sala acústica e eletromagneticamente isolada e tem sobre os olhos uma espécie de óculos, sobre os quais uma luz colorida fornece um campo sensorial homogêneo. Seus ouvidos são bombardeados por um sinal sonoro constante, como o de um rádio fora da estação. Procura-se, assim, criar uma situação em que a pessoa possa reconhecer mais facilmente suas imagens mentais, suas sensações, seus sentimentos, uma vez que está praticamente isolada dos estímulos externos e mais atenta aos estímulos internos.
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Segundo Zangari, os resultados mais sólidos obtidos pelas pesquisas Ganzfeld se relacionam à existência de correlações entre algumas variáveis. Resumidamente, os resultados são melhores quando: 1) emissor e receptor são pessoas afetivamente próximas, como amigos, pais e filhos ou marido e mulher; 2) o receptor tem personalidade extrovertida; 3) antes de participar do experimento, o receptor teve um histórico de experiências anômalas espontâneas; 4) o receptor já realiza algum tipo de atividade de “treinamento mental”, como meditação ou relaxamento; 5) o receptor acredita em fenômenos como a percepção extra-sensorial; e 6) o campo geomagnético está menos ativo.
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Segundo Zangari, há muito o que esclarecer ainda sobre os experimentos Ganzfeld. “Apesar de reconhecermos algumas variáveis que parecem interferir no fenômeno, não conhecemos todas, o que ainda não nos permite controlar o fenômeno de modo a realizá-lo de acordo com nossa vontade”, diz.
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Um tanto quanto cética com relação ao seu desempenho num experimento desse tipo, a professora Fátima Regina Cardoso, que dirige com Zangari o Inter Psi, decidiu participar de uma sessão de Ganzfeld durante um curso promovido pelo Centro de Pesquisa Rhine, em Durham, nos Estados Unidos, em 1993. O resultado, diz ela, foi “muito bom e surpreendente”. Fátima ficou na posição de receptora da mensagem, enquanto um colega brasileiro foi o emissor. Durante o período de mentalização, entre outras imagens, ela visualizou um castelo medieval, em especial as masmorras. Teve sensações desagradáveis, como se estivesse vendo pessoas sofrendo. Ao final do experimento, acertou o alvo transmitido pelo colega. O clipe que serviu como alvo mostrava sombras de pessoas vestidas com roupas medievais, um homem com capa e espada e um chicote na mão, ameaçando outros que trabalhavam com martelos e outras ferramentas, com um fundo em cores bem quentes. Apesar de a imagem do alvo ter sido diferente da mentalizada por Fátima, ela não teve dúvida de que aquele seria o alvo, pois a sensação transmitida pelo clipe era muito próxima daquela sentida durante a mentalização.
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As pesquisas Ganzfeld foram iniciadas na década de 1970 e, até o momento, segundo alguns, tiveram êxito em demonstrar, pelo menos, a possibilidade de existência da telepatia. No entanto, como não poderia deixar de ser, crentes e céticos divergem a respeito da consistência desses resultados. “Minha opinião é que mais pesquisas são necessárias para acabar com a polêmica em torno da existência da telepatia, mas os resultados acumulados por meio de estudos experimentais são favoráveis à hipótese de existência de um processo anômalo de interação entre os seres humanos”, diz Zangari.
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Troca de energia
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Para a escritora Halu Gamashi, a comunicação telepática envolve também os órgãos dos sentidos
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A escritora baiana Halu Gamashi, que se dedica à filosofia e à ciência dos ancestrais, acredita que existam muitas formas de comunicação telepática, envolvendo inclusive os órgãos dos sentidos. Para ela, a telepatia se constitui entre duas pessoas extra-sensorialmente sensíveis que aprendem a identificar uma informação por meio de um trejeito facial, um movimento dos olhos, um gesto. “Eu sei o que você está pensando”, dizem-se mutuamente. No entanto, por ser um acontecimento comum, as pessoas nem se dão conta de que houve uma comunicação telepática.
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Certa vez, ao dar uma palestra em São Paulo, Halu notou um dos convidados, um suíço que não falava português e estava com uma pessoa que não falava alemão. Ao final da palestra, Halu propôs um momento para perguntas e respostas, e esse suíço e sua acompanhante não encontravam no dicionário a tradução para formular a pergunta. “A angústia dele em me perguntar mobilizou a minha sensibilidade. Senti uma espécie de dilatação na minha mente e vi-me dizendo para a moça: peça a ele que olhe para os meus olhos e faça a pergunta mentalmente, eu vou responder da mesma forma. Vi-me tocando as suas mãos. Nos olhamos profundamente e conversamos por meio da mão e da mente, por aproximadamente cinco minutos”, conta Halu. “No dia seguinte, voltamos a nos encontrar e, dessa vez, ele estava com uma pessoa que falava português e alemão. Rimos muito. Para ele, foi uma experiência nova. Nos emocionamos bastante.”
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http://super.abril.com.br/cotidiano/telepatia-papo-cabeca-445647.shtml
setembro 24th, 2014 às 11:16 PM
“Nesse artigo fica claro que o modelo insistido pelo Vitor, do perfil melhor produtor de psi, não corresponde ao que defende: observe que o Wellington Zangari descreve o que considera ser as qualidades dos bons testandos e nada fala de artistas.”
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Nesse comentário fica claro que o Montalvão ainda não sabe que existem várias populações ótimas e que artistas são só uma delas… o que é claramente reconhecido pelos pesquisadores. No artigo de 2014 sobre ganzfeld se menciona esses tipos:
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a) Outra opção para aumentar o poder é aumentar o ES dos estudos. Derakhshani (2014) toma esse caminho e mostra, com base no banco de dados pós-PRL, que se os investigadores usarem apenas os participantes selecionados (por exemplo, os participantes com experiência anterior de psi, que praticam disciplina mental, treinamento anterior em psi, crença em psi, ou de preferência uma combinação destes) — uma população que obteve uma taxa de sucesso de 40,1% no banco de dados pós-PRL, eles precisariam de apenas 56 tentativas para 80% de poder. Ressaltamos que esta maior proporção prevista de estudos significativos não só é completamente consistente com os resultados do passado, mas perfeitamente atingível.
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b) Dalton (1997), using preselected artistic participants with positive attitudes towards psi and previous psi experiences, obtained a 47% hit rate in 128 trials (and also had the highest quality rating of 1.00 in Storm et al’s 2010 meta-analysis). Parra and Villanueva (2006), who used participants that were mostly psi believers and reported having previous psi experiences and training in meditation, found a 41% hit rate in 138 trials. Future ganzfeld researchers would do well to emulate these studies. As a final piece of advice for ganzfeld studies, it should be noted that Derakhshani (2014) calculated the required sample size for artistic participants (across the ganzfeld databases) to reach 80% power, and it is approximately 47 trials (for a 41% hit rate in 367 trials). Artistic populations thus seem to constitute the optimum ganzfeld replication pool.
setembro 25th, 2014 às 12:01 AM
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23 – “engano seu: não varro evidências, são as evidências que confirmam que se psi existe será “força” débil, incerta, incontrolada e sem aplicação prática. Caso fosse diferente aplicações práticas existiriam de montão: falo de aplicações de verdade, não dessas fantasias de visão remota e achamento de corpos (se visão remota fosse prática haveriam aplicações disseminadas; se detetives psíquicos funcionassem muitos e muitos desaparecimentos seriam solucionados, em vez de uns casinhos controversos sobre os quais se fazem imerecida propaganda).”
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VITOR: Continua varrendo a evidência para debaixo do tapete. Não há nada de controverso nos casos apresentados, com as testemunhas em primeira mão sendo totalmente concordantes em seus depoimentos. Truzzi ainda informa que ele já havia coletado mais de 400 casos envolvendo psíquicos e a polícia, com psíquicos trabalhando há anos já.
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COMENTÁRIO: ainda não explicou a existência de paranormaiszões perante os resultados típicos de experimentos controlados que indicam a manifestação de psi como incontrolada e de ocorrência esporádica. Os parapsicólogos concordam que o fenômeno não pode ser realizado à vontade. Então, de repente, aparecem os que controlam seus “poderes” do mesmo modo que qualquer um levanta o braço quando e se quiser. Aí o Truzzi diz que tem 400 casos colecionados… Isso significa o quê? Quatrocentos casos de que coisa? Ian Stevenson tem mais de 2500 casos, neles tem de tudo, desde eventos curiosos até bobeirinhas que nem quem acredita no anãozinho gigante admite. Ponha um dado em sua mente privilegiada: só no Brasil, anualmente, milhares de pessoas desaparecem sem deixar vestígios, para desespero de parentes e amigos. No mundo inteiro talvez cheguem aos milhões. Se médiuns, ou sensitivos, pudessem localizá-los de verdade a situação seria outra.
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18 – “o fato de não citarem Stevenson não torna o texto ruim.”
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VITOR: Tem razão, torna péssimo…
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COMENTÁRIO: não se empolgue tanto com Stevenson: ele trabalhou direitinho, mas não conseguiu demonstrar um dedinho de favor da reencarnação: tudo o que as pesquisas que fez podem dizer é que há pessoas alegando lembrar vidas passadas. Só.
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19 – “O tópico enfeixou “reencarnação, vidas passadas e psicografia” e fez apreciação resumida.”
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VITOR: Tão resumida que era melhor não ter escrito nada.
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COMENTÁRIO: tudo bem, opinião sua, respeita-se.
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20 -” O artigo não é 100%, mas dá um panorama geral da paranormalidade.”
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VITOR: Um panorama bem errado.
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COMENTÁRIO: pode ser, eu mesmo não estou apaixonado pelo artigo, mas se o considera tão ruim caber-lhe-ia ao menos apontar os pontos frágeis, mesmo que resumidamente. Usar argumento de autoridade é que não vale.
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21 – “Um erro clamoroso cometeram na alegação de que Perandrea estudara 400 psicografias e em todas achou “autenticidade gráfica”: perandrea analisou apenas uma psicografia e achou híbrido da escrita de Chico com a da suposta autora (o que indica tentativa de simulação da letra alheia).”
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VITOR: Está cheio de erros…
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COMENTÁRIO: pode ser, então os aponte.
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22 – “De lascar é afirmar que Truzzi refutou Churchland e não mostrar o que o contestador proferiu: desde quando só por ser Truzzi basta citar-lhe o nome para resolver a encrenca?”
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VITOR: De lascar é sua mania de ir escrevendo e não ler o texto todo… lembra que eu já reclamei dessa sua atitude várias e várias vezes?
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COMENTÁRIO: e lembra que lhe mostrei, várias vezes, que sua reclamação não tem nada a ver? Aqui repete o mesmo erro: estou comentando seu declarativo de que Truzzi contestara Churchland. Se adiante percebeu que não foi isso o que houve e confessou, nada modifica meu comentário, por que mesmo havendo ou não o contestatório que não houve minha reflexão se mantém.
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23 – “oh, como consigo ficar pasmado ante certas oitivas! Quer dizer que correspondências em EEGs de pessoas separadas indica telepatia? Se fosse assim, essas pessoas com EEG similares telepatizariam fortemente, tipo um celular mental, ou não?”
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VITOR: Em situações de perigo de vida, sim, telepatizariam fortemente, ou seja, atingiria a consciência. No caso em questão, esse entrelaçamento só é detectável via EEG ou fmri, porque fica na inconsciência.
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COMENTÁRIO: depois que cismou que telepatia serve para pedir socorro, piorou a conversa centos por cento…
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24 – “No entrelaçamento o que uma partícula faz a outra também, se com humanos entrelaçados ocorrer do mesmo modo então acredito… ”
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VITOR: Eu preferia que vc concluísse em vez de acreditar…
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COMENTÁRIO: que seja, o problema continua, ou seja, entrelaçamento macro, piormente de mentes, não possui nenhum respaldo lógico nem evidenciativo.
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25 – “ao menos demonstra que lê atentamente algumas de minhas ponderações. Mas não foi erro, estava tripudiando com a confusão que é a hipótese do entrelaçamento humano, coisa tão abstrusa quanto marcas de nascença reencarnatórias…”
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VITOR: Ambas possuem base experimental.
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COMENTÁRIO: base fantasial, ou sonhativa, ficaria melhor…
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26 -”então a pergunta permanece: como é que o EEG indica ser o testado telepata? Já fiz vários exames desses e nunca recebi avaliação telepática de minha pessoa (nem para ter nem para não ter).”
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VITOR: Vc sabe que é preciso ao menos duas pessoas, não?
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COMENTÁRIO: não, não sei, mas sei que é isso o que dizem. Então a telepatia só se mostra quando dois EEG apresentam similaridades? Bela maneira de “provar” telepatia…
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27 -”Mas, é claro, quero examinar o que de tão profundo e contestativo o Truzzi disse para desbancar a bem firmada advertência de Churchland quando ao frágil apoio teórico (frágil não, inexistente) para a proposta paranormal.”
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VITOR: O livro de Introdução à parapsicologia que postei o link já o faz.
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COMENTÁRIO: tás de brinca? Um link em inglês que apresenta trechos a serem achados numa exibição de material que nem pode ser traduzido, mesmo que googlianamente? O fato é que inexiste teoria geral da psi. Ponto.
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28 – “Então, esse é o “referencial teórico”: propor que as pessoas antecipam sinais sexuais ou sinais negativos? Pô, codilouco!”
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VITOR: O referencial teórico é a própria Teoria da Evolução, os testes indicando que psi possuiria uma base evolutiva.
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COMENTÁRIO: então, continua a ser “codilouco”…
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29 -” Nós antecipamos tudo em nossa existência, é assim que a mente funciona: prevendo os resultados das ações colimadas. E que raio de teoria é essa? Quão preditiva ela é?”
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VITOR: Preditiva o suficiente para atingir significância estatística e ser corroborada por pesquisas independentes.
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COMENTÁRIO: agora é que danou-se: entendo que está reconhecendo que essa “teoria” não é preditiva como devem ser as boas teorias…
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30) “COMENTÁRIO: então o dito por Churchland ainda conserva valor, mesmo entre os radicais da parapsicologia…”
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VITOR: Claro que não, o livro de introdução à parapsicologia diz que a crítica de Churchland é exagerada e o refuta, mostrando várias teorias.
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COMENTÁRIO: Churchland não disse que inexistem teorias, sim que não fracas e limitadas, confira:
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“Se é que se encontra uma teoria, ela é vaga, impressionística e não quantitativa, usualmente voltada para explicar uma classe muito restrita de fenômenos, de forma que ela parece idiossincrática ao autor. NÃO HÁ UM NÚCLEO TEÓRICO ESTABELECIDO QUE TENHA REUNIDO A COMUNIDADE A PARTIR DE SUCESSOS PASSADOS OU CUJA FORMA PRESENTE TENHA SE MOLDADO EM RESPOSTA A FALHAS EXPERIMENTAIS ANTERIORES, UM PROGRAMA QUE FAÇA A DISCIPLINA SEGUIR ADIANTE. Tais elementos, tão caros às ciências estabelecidas, estão sumariamente ausentes na causa em questão. Para um filósofo ou historiador de ciência, a parapasicologia parece uma disciplina surpreendentemente ateórica. Além da assunção vaga de que agentes conscientes têm um aspecto não físico de algum tipo, que se expressa as vezes na forma de percepção paranormal ou manipulação paranormal, SIMPLESMENTE NÃO SE ENCONTRA UM NÚCLEO ACEITO DE UMA TEORIA GERAL.”
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31)” resta pouco a comentar… brilhante maneira de fugir da realidade. Diga, então, qual é a teoria geral da paranormalidade? Explique-la-nos que disso nada sabemos…”
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VITOR: Pode olhar o link do livro que citei. São várias e várias teorias, mas as mais aceitas são o modelo de redução de ruído e o PMIR.
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COMENTÁRIO: o PMIR e outros, não me parecem merecer o epíteto de “teoria”, são, sim, hipóteses que esperam ser condizentemente testadas…
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32)” se Truzzi realmente disse isso não resta a menor dúvida… quer dizer que a telepatia pode ser provada e teoria dispensada? Tá bom, sendo assim, então não é ciência.”
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VITOR: Mas é fato científico. E como mostrado, tem teoria, logo é Ciência.
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COMENTÁRIO: não tem teoria, tem “propostas” explicativas, o que é bem diferente…
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JOHNY BLADE Diz: Uma das maiores evidências da telepatia que eu conheço são as apresentadas por Rupert Sheldrake em diversos livros, especialmente em “Dogs That Know When Their Owners Are Coming Home”. O estudo que ele fez com cães seguiu os mais rigorosos protocolos científicos, até o presente momento não vi qualquer cientista apresentar erro de metodologia no estudo.
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COMENTÁRIO: se as cachorradas do Sheldrake estão entre as “maiores evidências” então o problema é pior do que pensávamos. Quer dizer que não achou erro metodológico no experimento do louco, digo, do Sheldrake? Então vou lhe apontar um: por que ele não levou a dona do cão para a China, e deixou o canino no seu lugar de origem, e pediu-lhe que, lá na China, às 15h, pensasse em voltar para casa e medisse as reações do au-auzinho?
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JOHNY BLADE : Partindo do princípio cético que NÃO pode haver telepatia , há algumas possibilidades que podem ser consideradas:
-A metodologia usada por Sheldrake está errada.
-A metodologia está certa, mas as conclusões erradas.
Os reviews da Amazon que eu li sobre o livro não apontam erros metodológicos, sendo que a maioria dos leitores ( a maioria leitores assíduos de livros sobre ciência, lembremos que EUA, contrariamente ao Brasil, é um país de cultura superior) gostou do livro e não viu nada de anticientífico. Apenas dois leitores deram apenas uma estrela e, ainda assim, os reviews escritos por elas não passam do velho mimimi “não pode ser!”, deixando de lado qualquer contestação séria sobre a metodologia utilizada e os resultados apresentados.
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COMENTÁRIO: supondo que as divagações de Sheldrake, com seus campos morfogenéticos (não esqueça de que são esses “campos” que engedram os eventos telepáticos) estão corretas e são irretorquíveis, significa que ele demonstrou que caninos podem ser telepatas, faltaria demonstrar que humanos também. Mas, eu acho que o melhor mesmo seria congelar Sheldrake por uns seis meses e depois conferir se as ideias de jerico que defende se mantêm…
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Quer saber, tô com vinte antárticas na geladeira me esperando, vou é tomá-las (três já foram) e depois medirei meu grau de paranormalidade… ou dormirei feliz, o que primeiro suceder…
setembro 25th, 2014 às 12:20 AM
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“Nesse artigo fica claro que o modelo insistido pelo Vitor, do perfil melhor produtor de psi, não corresponde ao que defende: observe que o Wellington Zangari descreve o que considera ser as qualidades dos bons testandos e nada fala de artistas.”
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VITOR: Nesse comentário fica claro que o Montalvão ainda não sabe que existem várias populações ótimas e que artistas são só uma delas… o que é claramente reconhecido pelos pesquisadores. No artigo de 2014 sobre ganzfeld se menciona esses tipos:
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COMENTÁRIO: quer dizer, qualquer “população” é ótima: depende do momento e da ocasião…
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Eu quando bebo, tenho febre alta, ou estou em crise alérgica sou uma ótima “população” paranormal…
setembro 25th, 2014 às 12:32 AM
MONTALVA,
eu tinha visto esse também, mas não quis que o comentário ficasse muito longo.
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Mais uma vez, lamento, mas tenho de discordar de você.
Predizer o futuro (melhor, lembrar-se do futuro) é coisa fácil e corriqueira. Existe até um protocolo a ser seguido.
Nunca diga algo assim:
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— No dia 12 de setembro de 2015, às 14h27min, hora de Brasília, Roberto Carlos Braga vai morrer de infarto fulminante, durante um show que estará realizando para umas velhas corocas, no Canecão, que será reaberto no Centro de Tradições Nordestinas, no bairro de São Cristóvão, no Rio de Janeiro. O cantor cairá no palco durante a execução de sua mais recente composição, digo, plágio, intitulada “Pra Não Dizer que Não Falei de Morte”, composta para provar que ficara curado do TOC que o atormentou por tantos e tantos anos.
A canção fará parte de seu CD, a ser lançado no mês de dezembro do corrente ano (2014), cujo título será “Exorcizando Meus Fantasmas”.
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Isso não dá certo.
A maneira correta de predizer o (ops, lembrar-se do) futuro é assim:
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— No ano de 2015 uma celebridade morrerá subitamente, deixando milhares de fãs cheios de saudade.
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É infalível!
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Saudações précognitivas.
setembro 25th, 2014 às 12:37 AM
Puxa vida! Já pensaram se minha primeira predição (desculpem, lembrança) acontece exatamente do jeito que falei, na data, horário e local mencionados, com o próprio RC?
De duas, uma. Ou serei acusado de ter matado o pobre, digo, rico-diabo, só para lançar-me no universo paranormal, ou passarei a acreditar em psi.
setembro 25th, 2014 às 12:49 AM
As previsões paranormais dividem-se nas seguintes 5 classes:
Vagas, acertos forçados, predições pós-datadas, imprevisões e acertos casuais.
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Se um evento tem uma chance em cinco de ocorrer, isto significa que, na maioria dos casos, ocorrerá em vinte de cada cem tentativas. Mas não será sempre assim. Algumas vezes ocorrerá em outros percentuais também. Tentem fazer isso em casa, com cara ou coroa ou dados.
Algumas vezes vocês ficarão acima da média, outras vezes, abaixo.
Varram para debaixo do tapete os resultados aquém do previsto e mostrem só aqueles que estiverem acima do esperado.
Esta técnica chama-se meta-análise.
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Vou seguir o exemplo montalvânico e beber meu whisky.
setembro 25th, 2014 às 3:16 AM
“COMENTÁRIO: se as cachorradas do Sheldrake estão entre as “maiores evidências” então o problema é pior do que pensávamos. Quer dizer que não achou erro metodológico no experimento do louco, digo, do Sheldrake? Então vou lhe apontar um: por que ele não levou a dona do cão para a China, e deixou o canino no seu lugar de origem, e pediu-lhe que, lá na China, às 15h, pensasse em voltar para casa e medisse as reações do au-auzinho?”
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Blade: Uma extrapolação grandiloquente pode invalidar qualquer coisa. Eu posso negar que o homem foi à Lua em 1969 dizendo :“ Ah é? Quer dizer que você acredita que o ser humano pode viajar em foguetes no espaço? Por que não foi então para Alfa Centauro? Acho que é desnecessário explicar que a capacidade do ser humano viajar no espaço é limitada, por enquanto, à viagem à Lua, do mesmo modo que a telepatia, evidentemente, tem limitações. A propósito, leia primeiro a pesquisa do Sheldrake e depois faça comentários, se o fizesse teria evitado este argumento vexatório.
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“COMENTÁRIO: supondo que as divagações de Sheldrake, com seus campos morfogenéticos (não esqueça de que são esses “campos” que engedram os eventos telepáticos) estão corretas e são irretorquíveis, significa que ele demonstrou que caninos podem ser telepatas, faltaria demonstrar que humanos também. Mas, eu acho que o melhor mesmo seria congelar Sheldrake por uns seis meses e depois conferir se as ideias de jerico que defende se mantêm…”
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Blade: Novamente, você descarrega seus preconceitos contra o homem sem apontar NADA que invalide o trabalho dele…Não há divagação alguma na publicação, apenas testes, gráficos, estatísticas, que você evidentemente não leu, ou, se leu, não entendeu, o que é muito representativo do seu “modus operandi” argumentativo: Chame o sujeito de lunático e está tudo resolvido! Não funciona assim, Montalvão. Poupe-se de tais vexames, o povo aqui não é tão tolo que não consiga identificar a velha e conhecida FALÁCIA DO ESPANTALHO.
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Ah, talvez você não saiba o que é a falácia do espantalho, um pequeno resumo:
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“Falácia do homem de palha (também Falácia do espantalho) é um argumento em que a pessoa ignora a posição do adversário no debate e SUBSTITUI POR UMA VERSÃO DISTORCIDA E EXAGERADA, e que representa de forma errada esta posição.”
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Sheldrake jamais pretendeu provar que a telepatia funcionasse a milhares de quilômetros de distância, muito embora haja estudos com este tipo de alegação, colocar a China na questão, chamar de cachorrada, louco, divagador, etc, isso não vai te ajudar. Ah, e não, meu celular também não funciona na China, eu bem que tentei fazer minha operadora pegar por lá, mas não rolou, mesmo com a tentativa de deixar operadoras locais atuarem…Isso prova que celulares não funcionam de modo algum? Não, prova que celulares são limitados, como deve ser também a telepatia.***
***Eu costumo viajar para a China para comprar equipamentos ( nada de muamba , sou técnico credenciado em uma empresa eletrônica). O que eu acho da China: Uma versão mais antiquada do Inferno. Na última fábrica que eu fui o banheiro era misto, sem vasos sanitários e sem água corrente…Eu não mandaria nem meu cachorro para lá, mas talvez seja uma boa ideia, pois o cachorro ficaria tão desesperado que a telepatia dele pudesse viajar pelo mundo e aí eu provaria de vez a coisa.
setembro 25th, 2014 às 7:26 AM
A estatística foi usada para diminuir o subjetivismo das análises.
Não. A estatística foi
usadaadotada porque a metapsíquica fracassara.Assim, se uma pessoa faz um desenho e outra tenta captar o desenho telepaticamente, uma mera comparação entre os desenhos acabará caindo para a subjetividade – a menos que os desenhos sejam excepcionalmente iguais e detalhistas, claro.
Não, não precisa ser tão igual nem detalhista. Se transmito uma figura de revólver verdadeiro, o telepata recebente diria: lobrigo um revólver, ou lobrigo uma pistola. Lógico que ninguém de bom senso exigirá que ele diga a marca da e o calibre da arma (supondo uma foto real de sendo transmitida). Isso não ocorre porque telepatia não existe, ou, se existir, obedece as regras da CM.
setembro 25th, 2014 às 7:39 AM
Aí você comete o mesmo erro do Montalvão, misturando casos espontâneos com controlados, em laboratório.
De espontâneo não teve nada. Convocado pelo Domiciano, sabendo o que inevitavelmente isso significava, e orgulhoso como era, fez questão de arrotar sua arte na cara dele. Tanto assim que quando o Domiciano soube no jantar a confirmação, também percebeu que seu fim estava bem próximo.
Repito: as alegações são estas. Estatística é elemento espúrio tardio introduzido pelos Crentes para preservar a Crença.
Se não é possível investigar adequadamente, admita-se que, na melhor das hipóteses, a Conjectura de Montalvão deve constituir a postura canônica. O equivalente chiquista é o telefone só chama de lá pra cá; que tão bons frutos tem rendido ao Espiritismo.
setembro 25th, 2014 às 8:04 AM
Claro, Marciano! A “Bíblia Sagrada” está repleta de pornografia, toda forma de violência, genocídios, homicídios (em todas as suas variantes), exploração, escravidão, traições, etc, etc.
Deveria ser considerada imprópria para menores.
setembro 25th, 2014 às 8:06 AM
E tem gente que acredita que a Bíblia é a “palavra de Deus”…
setembro 25th, 2014 às 8:07 AM
O que é mais inútil e perigoso, a Bíblia ou Deus?
setembro 25th, 2014 às 8:10 AM
No texto postado pelo Marciano, parece evidente a menção à zoofilia. Santa Bíblia… hehehe
setembro 25th, 2014 às 11:30 AM
MARCIANO: A maneira correta de predizer o (ops, lembrar-se do) futuro é assim:
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– No ano de 2015 uma celebridade morrerá subitamente, deixando milhares de fãs cheios de saudade.
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COMENTÁRIO: valeu pela dica: eu “tavo” querendo abrir um consultório videncial mas ainda não atinava que técnica utilizaria. Aproveito para mandar a primeira revelação futurística, para provar que sou poderoso de verdade, anotem: no dia 30/9/2014, Vitor Moura permanecerá crente no paranormal/médium “força total”, tipo Green Morton, Uri Geller, Ingo Swann, Gladys Osborne. Daí para frente sua firmeza creditícia irá arrefecendo gradativamente, de início de forma imperceptível, até que seus olhos se abram por completo, quando então a luz o iluminará por inteiro. A data em que tal acontecimento se dará ainda não descobri, mas estou pesquisando nos akhásicos…
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Registrem para depois confirmar…
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Te cuida mãe Dinah…
setembro 25th, 2014 às 11:58 AM
MARCIANO Diz: “The best documented paranormal phenomenon of modern times.”
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“O fenômeno paranormal melhor documentado da era moderna”.
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O subtítulo da reportagem foi extraído daqui:
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http://www.milkmiracle.com/
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Depois disso, até eu passei a acreditar em paranormalidade.
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COMENTÁRIO: também, se depois dessa prova robusta não acreditasse eu diria que és um pseudocético, embora nunca tenha entendido o que isso significa…
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Talvez você tenha estragado a surpresa: desconfio que o Vitor pretendesse postar o artigo como mais uma prova irrefutável de psi…
setembro 25th, 2014 às 12:07 PM
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Antonio G. – POA Diz: Nestes assuntos de telepatia, iridologia, quiromancia,… ainda prefiro a melancia…
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COMENTÁRIO: para quem tem olhos de ouvir e ouvidos de ver: há sabedoria nessas palavras…
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GORDUCHO Diz: Esse é um ponto fundamental que deve ser notado particularmente por aqueles que leiam os palpites cá apresentados sem se manifestarem (a maioria provavelmente…). As alegações de fenômenos maravilhosos nunca foram estatísticas. Simplesmente, como os fenômenos alegados não ocorrem no mudo atual – ou se ocorrerem ocorrem segundo reza a Conjectura de Montalvão – é que os Crentes apelaram p/a estatística. Daí, transferiram o debate dos fatos alegados para a matemática.
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COMENTÁRIO: pois é Gorducho: coisas como telepatia, clarividência, telecinese, se tivessem existência real, ou, caso existam, tivessem força utilitária, teríamos demonstrações concretas de suas manifestações e não simulacros quais o sujeito dizer que “sente” algo redondo, quadrático, ovalóide, ou se diz indisposto e isso é contado como ponto em favor do “poder” só porque se consegue aproximar uma imagem objetiva dessas “revelações” nebulosas. Ah, diz o apologista, mas o “suject” casou corretamente o alvo com uma entre quatro imagens que lhe foi apresentada: isso indica”fortemente” a realidade de psi… com boa dose de generosidade, pode ser que indique, mas se indicar, indicará que psi é “força” incerta, difusa, incontrolada e sem utilidade…
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“Gorducho, acompanhei…mas talvez um experimento mais simples, como reconhecer por telepatia um objeto…”
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GORDUCHO: Daí recairemos na mesma história a qual o Professor já relatou várias vezes mas eu esqueço sempre. Era relacionado a 2 círculos, e sempre esqueço o que o telepata lobrigou…
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COMENTÁRIO: se é o que estou pensando, o alvo era uma bicicleta e o vidente falou em óculos: como bicicleta tem duas rodas e óculos duas lentes que podem lembrar rodas de bike, então houve clarividência… (o fato de haver lentes quadradas, ovais, estreladas, etc. não vem ao caso)…
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MARCIANO Diz: Qual será o significado “simbólico” de “E enamorou-se dos seus amantes, cuja carne é como a de jumentos, e CUJO FLUXO É COMO O DE CAVALOS”.
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COMENTÁRIO: quando estudei catecismo significava que o sujeito era possuidor de um dote descomunal e dotado de descarga seminal admirável…
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MARCIANO: Como explicar isto a crianças, na escola dominical?
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COMENTÁRIO: hoje em dia é mole…
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JOHNY BLADE Diz: Estatística sozinha não serve para nada, mas quando apresentada como referência em estudos duplo ou triplo-cegos, randomizados e associada ainda a outros protocolos que assegurem uma metodologia rigorosa, ela faz parte do conjunto de evidências a respeito do caso ( a favor ou contra) , seja qual for, da pesquisa PSI ao teste de medicamentos.
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COMENTÁRIO: só há miúda diferença: medicamentos são coisas de que sabemos existirem, de psi essa certeza ainda é buscada…
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falou moi de ressaca.
setembro 25th, 2014 às 12:18 PM
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MARCIANO Diz: Puxa vida! Já pensaram se minha primeira predição (desculpem, lembrança) acontece exatamente do jeito que falei, na data, horário e local mencionados, com o próprio RC?
De duas, uma. Ou serei acusado de ter matado o pobre, digo, rico-diabo, só para lançar-me no universo paranormal, ou passarei a acreditar em psi.
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COMENTÁRIO: de Marte, fique tranquilo: embora haja possibilidade de a profecia se cumprir é implausível que ocorra “exatamente” do jeito que falou: são muitos detalhes para casar certinho. Até mesmo a possibilidade de forçar o vaticínio a se concretizar é de remotíssima probabilidade: teria que controlar eficientemente múltiplas variáveis de difícil administração.
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Pode, pois, dormir sossegado.
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Quanto a passar a acreditar em psi, você já não se tornou crente ao conhecer o deus indiano que bebe leite?
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Falou Moividente, evidente…
setembro 25th, 2014 às 12:42 PM
MARCIANO Diz: Qual será o significado “simbólico” de “E enamorou-se dos seus amantes, cuja carne é como a de jumentos, e CUJO FLUXO É COMO O DE CAVALOS”.
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COMENTÁRIO: quando estudei catecismo significava que o sujeito era possuidor de um dote descomunal e dotado de descarga seminal admirável…
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MARCIANO: Como explicar isto a crianças, na escola dominical?
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COMENTÁRIO: hoje em dia é mole…
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NOVO COMENTÁRIO:
A afirmação montalvânica é dúbia, por isso não a entendi direito. O que é mole hoje em dia, explicar aquele texto bíblico a crianças ou a carne de jumentos?
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1. MONTALVÃO Diz:
setembro 25th, 2014 às 12:18
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“Quanto a passar a acreditar em psi, você já não se tornou crente ao conhecer o deus indiano que bebe leite?”.
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RESPOSTA:
Depois que comecei a lembrar-me do futuro passei a esquecer-me do passado. Deve ser efeito colateral da psi.
setembro 25th, 2014 às 12:49 PM
Confesso que não conhecia os registros akáshicos! Então, segundo entendo, o arcabouço teórico da Parapsicologia propõe que a recordação do futuro ocorre quando a informação nesses constantes é por nós acessada através de objetos quânticos a variáveis ocultas não locais.
O mecanismo é análogo à conexão aos banco de dados via
os objetos dos conectores ODBCs ou similares.
As variáveis ocultas não locais quânticas são similares aos parâmetros das classes dos conectores.
Bem mais simples do que eu imaginara anteriormente!
setembro 25th, 2014 às 12:58 PM
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JOHNY BLADE Diz:
Montalvão disse: “se as cachorradas do Sheldrake estão entre as “maiores evidências” então o problema é pior do que pensávamos. Quer dizer que não achou erro metodológico no experimento do louco, digo, do Sheldrake? Então vou lhe apontar um: por que ele não levou a dona do cão para a China, e deixou o canino no seu lugar de origem, e pediu-lhe que, lá na China, às 15h, pensasse em voltar para casa e medisse as reações do au-auzinho?”
…
BLADE: Uma extrapolação grandiloquente pode invalidar qualquer coisa. Eu posso negar que o homem foi à Lua em 1969 dizendo :“ Ah é? Quer dizer que você acredita que o ser humano pode viajar em foguetes no espaço? Por que não foi então para Alfa Centauro? Acho que é desnecessário explicar que a capacidade do ser humano viajar no espaço é limitada, por enquanto, à viagem à Lua, do mesmo modo que a telepatia, evidentemente, tem limitações. A propósito, leia primeiro a pesquisa do Sheldrake e depois faça comentários, se o fizesse teria evitado este argumento vexatório.
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COMENTÁRIO: analogia inadequada. O experimento telepático de Sheldrake só impressiona Sheldrake, seus fás e parapsicólogos alucinados, nem oficialmente a parapsicologia apoia as ideias do indivíduo. Considere que os experimentos sheldrakeanos não foram replicadas em quantidade e qualidades adequadas, se são isentos de falhas outros pesquisadores deveriam chegar a iguais resultados. Cadê? Além: Sheldrake tinha de ter testado o cão e a dona em situações e ambientes diversos, principalmente naquelas em que situações comuns, rotineiras, não estivessem presentes (por isso falei em levar a mulher a China). Noutro tópico de discussão eu já havia postado o seguinte comentário: “por que o toupeira do Sheldrake não levou sua testanda para, por exemplo, a França e deixou o cachorro telepata no seu lugar, na Inglaterra, e não repetiu os testes, só para confirmar se ambos continuavam telepatizando? Quer saber porquê? Simples: não apareceria telepatia nem para encher buraco de dente cariado. E Sheldrake não vai se arriscar…”
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Também, destaco outra apreciação de minha lavra: “[…] Sheldrake é 75% campos morfogenéticos, 84% telepatia e 62% outros breguetes: doidíssimo, doidíssimo. Ele é cultor da política do “se parece é”, pois vê telepatizações em toda parte: gente com gente, gente com bicho, bicho com gente, bicho com bicho, telepatia telefônica, internetiana, só não fala (que injustiça!) em minhas telepatias com o anãozinho gigante…”
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Sheldrake é um deslumbrado consigo mesmo. Você, Blade, não deve ter tomado conhecimento da bem firmada avaliação que Pracontal fez das ideias desse microcéfalo: apresento-a para seu deleite:
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PRACONTAL: “Antes de nos interessarmos pelo procedimento cheio de nuanças de Trinh Xuan Thuan, comecemos por uma iniciação à sabedoria dos gurus de plantão. O pensamento do delicadíssimo Rupert Sheldrake fornece uma excelente entrada na matéria. Biólogo e britânico – o que não é incompatível –, Sheldrake fez seus estudos em Cambridge nos anos 1960. JULGANDO A CIÊNCIA ORTODOXA REDUTORA E MECANICISTA, ELE SE ESTABELECEU EM HYDERABAD, NA ÍNDIA, ONDE PÔDE SE DEDICAR A UMA BIOLOGIA MEDITATIVA E TRANSCENDENTAL. Embora não estivesse em Córdoba, Sheldrake merece incontestavelmente figurar ao lado de nossos gurus de plantão. A vitalidade de suas pesquisas é atestada pelo sucesso constante de suas obras e pelas dezenas de páginas Web que lhe são consagradas. Sua “hipótese da causalidade formativa” renova a discussão sobre o umbigo de Adão, performance que força a admiração e justifica a abertura de uma nova seção.”
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A linha de tuas ancas é uma onda
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A linha de tuas ancas é uma onda, assim se pode resumir a tese central de Rupert Sheldrake, exposta em seu livro Uma nova ciência da vida. Essa nova ciência propõe-se a explicar o que determina as formas encontradas na natureza. Trata-se, de certo modo, de uma teoria do design do universo, aplicável sem restrição a todas as formas existentes. Tanto as de partículas e cristais como a de moléculas e células, tanto a de plantas e árvores como as das mesas Luís XVI ou das top models – e até, last but not least, a das hemorróidas.
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Segundo Rupert Sheldrake, são “campo morfogenéticos” que “esculpem” todas essas formas extremamente diversas e variadas, um pouco como o campo magnético de um ímã ordena a limalha de ferro segundo linhas particulares. Se as formas são estáveis, é porque elas “ressoam”, à maneira de uma corda de violino ou o circuito receptor de um aparelho de rádio. Jean-Paul Belmondo poderia então cantar para Anna Karina, em Pierrot Le Fou [O demônio das onze horas]: “A linha de tuas ancas é uma onda…”.
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Onda, meu rabo, diria Zazie [popular personagem de Raymond Quéneau]. Do ponto de vista da ciência oficial e até da ciência propriamente dita, é duvidoso que um mesmo tipo de causalidade explique ao mesmo tempo a estrutura de um cristal de cloreto de sódio, o aspecto de uma couve-flor ou a suave curvatura dos seios de Sophie Marceau, celebrados pelo cantor Julien Clerc. Sem falar da memória, do comportamento e dos fenômenos parapsicológicos, que entram igualmente no campo intersideral da “causalidade formativa”.
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Uma verdadeira façanha. Sheldrake foi capaz de realizá-la. E consegue isso graças ao seu domínio de retórica pseudocientífica. O recurso à ressonância universal, causa única de efeitos muito numerosos, evoca irresistivelmente os contos fantásticos de Lyall Watson (ver Lição 1). Descobrimos, aliás, inúmeros parentescos entre os pensamentos de Sheldrake e o do autor de Histoire naturelle du surnaturel [História natural do sobrenatural]. Sheldrake possui um senso agudo da imprecisão, que lhe permite amalgamar sem temor noções heterogêneas como as de estrutura e de forma: “a forma, no sentido em que a entendemos, inclui não somente a forma da superfície externa da unidade mórfica, mas também sua estrutura interna”.
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Um “conceito” tão vago insinua-se facilmente entre as pobres distinções da ciência ortodoxa. A rigor, ele poderia ser admitido quando se trata de cristais. Um sólido cristalino é constituído de uma rede de átomos dispostos segundo um motivo que se repete regulamente, um pouco como o de um papel pintado, salvo que ele é em três dimensões. O motivo depende de ligações químicas garantidas pelos elétrons. Nesse sentido, a “forma” do cristal é a expressão de sua estrutura. Esta se interpreta em termos de química eletrônica, e sua explicação se situa no nível atômico.
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É completamente diferente para a morfologia de uma planta ou de um animal. Ela depende de interações muito complexas entre as células que a ou o constituem. Se as células são elas próprias feitas de átomos e de moléculas, não se pode descrever a “forma” externa de um organismo a partir de uma estrutura atômica. A “arquitetura” de um babirussa não depende dos mesmos mecanismos que a estrutura de um cristal. Ela é o resultado de um processo evolutivo que não pode reduzir-se apenas aos conceitos da física ou da química fundamentais, da mesma maneira que o estilo de uma mesa Luís XVI não pode se explicar apenas pelas propriedades dos átomos ou das moléculas que compõem a madeira. Isso não quer dizer que o babirussa e a mesa “escapam” às leis da física: isso significa que nem sempre existe tradução entre os diferentes níveis da descrição científica. O nível pertinente para explicar a forma de um organismo é o da célula, de seus genes e de suas trocas bioquímicas. Mais ainda, a forma exata de cada babirussa depende das contingências de sua história individual, da maneira como se desenvolveu seu crescimento etc.
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Os cientistas tiveram que aceitar o fato de que não é possível utilizar os mesmos conceitos e as mesmas teorias para descrever com precisão todos os aspectos da realidade física. A explicação científica é sempre parcial, limitada; uma teoria se aplica a uma certa escala e a uma classe precisa de fenômenos. Nesse sentido, a ciência é forçosamente redutora: ela não pode abarcar a totalidade, mas avança “recortando o real”. É o preço da sua eficácia. Sublinhemos que o caráter inevitavelmente redutor das teorias científicas não deve ser confundido com a “atitude reducionista”: esta consiste em estender abusivamente as conclusões de uma teoria para além do domínio no qual essa teoria se aplica. É o que fazem, por exemplo, os geneticistas que pretendem ter identificado os genes da esquizofrenia, da inteligência, da queda para a matemática, da felicidade ou até de Deus (o “gene de Deus” é com efeito o último achado de Dean Hammer, o promotor da homossexualidade inata com quem cruzamos na Lição 2, e que está prestes a publicar um livro intitulado simplesmente The God Gene).
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Sem entrar numa longa discussão, pode-se falar aqui de reducionismo porque um gene é apenas um segmento do DNA que codifica uma proteína. O talento matemático ou a fé religiosa, por sua vez, dizem respeito a comportamentos complexos que remetem a múltiplas aptidões (memória, concentração, imaginação…) e a vários aspectos da personalidade. Mesmo supondo que se saiba traduzir essas aptidões e traços de caráter em termos biológicos – o que está longe de ser o caso –, seria ainda muito duvidoso que eles estejam estreitamente ligados a um gene e à sua proteína. Uma doença como a diabetes já depende de toda uma bateria de genes e de interações com o meio ambiente. Será que se pode acreditar seriamente que a aptidão matemática ou a fé religiosa seriam mais simples de traduzir em termos biológicos do que a diabetes?
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Para voltar ao babirussa e ao cristal, não existe continuidade entre o nível de descrição dos constituintes fundamentais da matéria – os atos ou as partículas muito menores de que são formados – e o nível das células. Existe até um fosso gigantesco entre eles. As partículas elementares como os elétrons ou os prótons obedecem às leis da teoria quântica. Elas se comportam de maneira muito diferente dos objetos comuns. Não podemos observá-las diretamente nem isolá-las. Não se pode pegar um elétron e colocá-lo sob a lâmina de um microscópio para examiná-lo, como se faz com os glóbulos brancos e vermelhos contidos numa gota de sangue. As células não têm o comportamento estranho das partículas quânticas. Se as células fossem quânticas, seria impossível isolar um vírus, determinar uma seqüência genética ou fabricar uma vacina.
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Quando ele quer fechar a morfologia dos cristais e a dos organismos vivos dentro de um mesmo esquema explicativo, Sheldrake passa por cima de uma noção crucial da ciência experimental: a ordem de grandeza. Em física, uma teoria, um tipo de descrição que se aplica a uma certa escala em geral não é transferível para uma escala muito maior ou muito menor. Os efeitos que se observam na escala dos elétrons são totalmente diferentes dos que se manifestam na escala de uma bola de futebol. Para utilizar uma comparação mais familiar, uma formiga pode cair, sem nada sofrer, de uma altura cem vezes superior ao seu tamanho. Experimente então saltar do alto da Torre Eiffel!
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Entre o átomo, a célula e, digamos, a modelo e atriz Laetitia Casta, há saltos de escala bem mais consideráveis do que aquele que separa a formiga de nossa Marianne nacional. Se a formiga mede meio centímetro de comprimento, a dimensão linear de Casta é cerca de 350 vezes superior. O número de nossas células, por sua vez, conta-se em centenas de bilhões. O número de átomos contidos na totalidade de nossas células é da ordem de bilhões de bilhões de bilhões. Ou seja, em média, dez milhões de bilhões de átomos por célula.
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Sheldrake transpõe essas gigantescas diferenças de escala como se fossem saltos de pulga. Um animal é um conjunto de células feitas de moléculas, elas próprias feitas de átomos formados, por sua vez, de partículas quânticas. Para Sheldrake, tudo isso se encaixa como bonecas russas. Um campo morfogenético está associado a cada grau da hierarquia. Mas de que modo os efeitos de todos esses campos se harmonizam com todas as escalas em que agem? É impossível se eles obedecerem às leis conhecidas da física. Porque seria necessário, no mínimo, que os “campo M” de Sheldrake obedecessem ao mesmo tempo à física clássica e à teoria quântica, o que é contraditório. A ciência ortodoxa resolve o problema graças à noção de ordem de grandeza: abaixo de uma certa dimensão, é necessário servir-se de equações quânticas para descrever os fenômenos; acima, pode-se utilizar uma descrição clássica.
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Sheldrake não leva em conta as ordens de grandeza, mas isso não o incomoda muito, porque, segundo ele, os “campos M” não correspondem a nada conhecido:
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SHELDRAKE: ‘Além dos tipos de causalidade energética conhecidos da física, e além da causalidade devida às estruturas de campos físicos conhecidos, outro tipo de causalidade é responsável por todas as unidades mórficas materiais (partículas atômicas, átomos, moléculas, cristais, agregados, órgãos e organismos). Essa causalidade … não é energética em si mesma, tanto quanto não é redutível à causalidade engendrada por campos físicos conhecidos.’
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Se alguém for capaz de dar uma explicação clara desse imbróglio, faça a gentileza de enviá-la ao meu editor. Mesmo sem compreender tudo, lembremos que a “causalidade formativa” escapa por hipótese a toda crítica científica. A “nova ciência da vida” de Sheldrake não tem mais conseqüências práticas do que a hipótese do “tempo procônico” e tampouco pode ser testada experimentalmente. Esperto, Sheldrake previu a objeção e propõe experiências que, segundo ele, permitiriam pôr à prova a sua teoria (voltaremos a isso na Lição 10). Vejamos por ora como o raciocínio de Sheldrake lembra espantosamente o de Philip Gosse.
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Por que temos o nariz no meio da cara?
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Por que temos dois braços, duas pernas e o nariz no meio da cara – pelo menos aqueles que não abusaram do boxe? Esse lancinante enigma foi resolvido pelo preceptor Pangloss, o incorrigível otimista do Cândido de Voltaire:
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“As coisas não podem ser de outra maneira: já que tudo foi feito para um fim, tudo é necessariamente para o melhor fim. Note bem que os narizes foram feitos para usar óculos, por isso nós temos óculos. As pernas foram visivelmente feitas para serem vestidas, e nós temos calças.”
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Insatisfeitos com a solução de Pangloss, os biólogos tentaram explicações mais precisas. De que modo, a partir de uma célula indiferenciada, uma vez fecundado o óvulo, o embrião se desenvolve para dar um organismo acabado? Como ele se arranja para orquestrar os bilhões de divisões celulares necessárias para formar os ossos, os músculos, a pele, o cérebro e os outros órgãos de um pássaro, um rato ou um bebê? Por que é realmente a forma humana que surge do protoplasma de um óvulo humano e não a forma de um babirussa? A biologia do desenvolvimento está longe de ter resolvido inteiramente esse enigma, um dos mais apaixonantes que se oferece à ciência atual. Mas uma etapa decisiva foi transposta graças aos “genes homeóticos”, ou “genes arquitetos”, descobertos por vários pesquisadores, entre os quais o americano Edward Lewis (laureado com o Prêmio Nobel de 1995) e o suíço Walter Gehring. Bem esquematicamente, a idéia desses pesquisadores é que o crescimento do embrião é orquestrado por um sistema de “genes arquitetos” que orientam cada célula numa linha precisa de desenvolvimento.”
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Montalvão disse: “supondo que as divagações de Sheldrake, com seus campos morfogenéticos (não esqueça de que são esses “campos” que engedram os eventos telepáticos) estão corretas e são irretorquíveis, significa que ele demonstrou que caninos podem ser telepatas, faltaria demonstrar que humanos também. Mas, eu acho que o melhor mesmo seria congelar Sheldrake por uns seis meses e depois conferir se as ideias de jerico que defende se mantêm…”
…
BLADE: Novamente, você descarrega seus preconceitos contra o homem sem apontar NADA que invalide o trabalho dele…Não há divagação alguma na publicação, apenas testes, gráficos, estatísticas, que você evidentemente não leu, ou, se leu, não entendeu, o que é muito representativo do seu “modus operandi” argumentativo: Chame o sujeito de lunático e está tudo resolvido! Não funciona assim, Montalvão. Poupe-se de tais vexames, o povo aqui não é tão tolo que não consiga identificar a velha e conhecida FALÁCIA DO ESPANTALHO.
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COMENTÁRIO: só que você resolveu acusar-me de ad hominem exatamente no quesito em que nada falo da pessoa e considero que, se as ilações de Sheldrake são corretas, elas se aplicam aos caninos (embora saibamos que ele defende também a telepatia entre pessoas): au sugestão de congelar Sheldrake não é ataque contra a pessoa é apenas uma ideia que a mim parece ser boa… além disso, conheces-me pouco: se chamo o indivíduo de lunático (mas não o chamei disso) é porque há boas razões para tal. Talvez agora que leu trechos de outras postagens melhor entenda o porquê das apreciações contundentes contra as ideias desse sujeito.
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BLADE: Ah, talvez você não saiba o que é a falácia do espantalho, um pequeno resumo:
…
COMENTÁRIO: brigadu pela boa lição, mas sei-o bem o que significa tal falácia…
setembro 25th, 2014 às 1:02 PM
MONLTALVÃO DISSE:
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“… de Marte, fique tranquilo: embora haja possibilidade de a profecia se cumprir é implausível que ocorra “exatamente” do jeito que falou: são muitos detalhes para casar certinho. Até mesmo a possibilidade de forçar o vaticínio a se concretizar é de remotíssima probabilidade: teria que controlar eficientemente múltiplas variáveis de difícil administração.
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Não é tão difícil assim, mas estou tranquilo, do mesmo jeito.
Já preparei minha defesa, just in case.
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No dia 12 de setembro de 2015, às 14h27min, hora de Brasília, Roberto Carlos Braga vai morrer de infarto fulminante …
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COMENTÁRIO: Infarto é uma das maiores causas de mortes, sendo comum em seres do período pré-cambriano, como RC;
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… durante um show que estará realizando para umas velhas corocas …
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COMENTÁRIO: Ele só faz shows para velhas corocas, daí ser fácil uma previsão dessas;
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… no Canecão, que será reaberto no Centro de Tradições Nordestinas, no bairro de São Cristóvão, no Rio de Janeiro …
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COMENTÁRIO: O Canecão vive fechando e reabrindo e a Feira dos Paraíbas, a.k.a. Centro de Tradições Nordestinas, tem de tudo o que é música do gênero grotesco;
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O cantor cairá no palco durante a execução de sua mais recente composição, digo, plágio, intitulada “Pra Não Dizer que Não Falei de Morte” …
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COMENTÁRIO: O STJ já concedeu o título de Rei dos Plágios a RC, como pode ser pesquisado no próprio site do STJ, vendo-se o número de condenações lá confirmadas e transitadas em julgado.
Até imagino um possível trecho: (não sei escrever essas coisas aqui, mas lá vai uma clave de sol numa pauta cheia de semítonas e colcheias) “Cãminhando céguinho roubando a canção
Somos todos iguais, plagiadores ou não…
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, composta para provar que ficara curado do TOC que o atormentou por tantos e tantos anos.
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COMENTÁRIO: RC já vem tentando mostrar que está ganhando a parada contra o TOC não é de hoje. Está perto de voltar a cantar “Quero que Vá Tudo pro Inferno”.
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A canção fará parte de seu CD, a ser lançado no mês de dezembro do corrente ano (2014), cujo título será “Exorcizando Meus Fantasmas”.
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COMENTÁRIO: Ele sempre lança CDs no mês de dezembro e o título teria tudo a ver com sua mais recente vitória contra o TOC.
setembro 25th, 2014 às 1:22 PM
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BLADE: SHELDRAKE JAMAIS PRETENDEU PROVAR QUE A TELEPATIA FUNCIONASSE A MILHARES DE QUILÔMETROS DE DISTÂNCIA, muito embora haja estudos com este tipo de alegação, colocar a China na questão, chamar de cachorrada, louco, divagador, etc, isso não vai te ajudar. Ah, e não, meu celular também não funciona na China, eu bem que tentei fazer minha operadora pegar por lá, mas não rolou, mesmo com a tentativa de deixar operadoras locais atuarem…Isso prova que celulares não funcionam de modo algum? Não, prova que celulares são limitados, como deve ser também a telepatia.
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COMENTÁRIO: se ele pretendeu ou não provar que a telepatia funciona em qualquer lugar não posso dizer, mas que a hipótese dos campos mórficos que defende propõe essa amplitude não há dúvidas. Portanto, testasse o cão e a dona na vizinhança ou na China o resultado teria de ser igual.
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Se seu celular não funciona naquele país isso é problema técnico, solucionável; já a telepatia esta não funciona em lugar algum, eis a diferença…
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BLADE: Eu costumo viajar para a China para comprar equipamentos ( nada de muamba , sou técnico credenciado em uma empresa eletrônica). O que eu acho da China: Uma versão mais antiquada do Inferno. Na última fábrica que eu fui o banheiro era misto, sem vasos sanitários e sem água corrente…EU NÃO MANDARIA NEM MEU CACHORRO PARA LÁ, MAS TALVEZ SEJA UMA BOA IDEIA, POIS O CACHORRO FICARIA TÃO DESESPERADO QUE A TELEPATIA DELE PUDESSE VIAJAR PELO MUNDO E AÍ EU PROVARIA DE VEZ A COISA.
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COMENTÁRIO: minha sugestão foi levar a dona a China (que pode ser substituida por qualquer outro ponto, desde que quebre a rotina conhecida) e não o canino. Na China cães servem de repasto funesto. O Vitor defende que a telepatia seja grito de socorro, se fosse e se cães telepatizassem, já teria chegado aos ouvidos psíquicos de sensitivos de todo o mundo gritos, digo, ganidos desesperados dos animais expostos às sinotorturas.
setembro 25th, 2014 às 1:54 PM
À propósito, ontem vi na TV uma cena em que um empresário chinês amarrou um cão (labrador, me parece) no seu carro e o arrastou por quilômetros em uma estrada, porque queria “livrar-se do animal”.
Acho que o sujeitinho não deve ser “gente boa”…
setembro 25th, 2014 às 4:47 PM
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Antonio G. – POA Diz: À propósito, ontem vi na TV uma cena em que um empresário chinês amarrou um cão (labrador, me parece) no seu carro e o arrastou por quilômetros em uma estrada, porque queria “livrar-se do animal”.
Acho que o sujeitinho não deve ser “gente boa”…
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COMENTÁRIO: vi vídeo de um indivíduo que examinava cães filhotes postos à venda, isso na China, claro. Pretendia comprar um para a namorada (se era para comer ou criar não sei). Em dado momento um dos cachorrinhos deu-lhe uma mordida no dedo (mordidinha de filhote, provavelmente de brincadeira). Enfurecido, o bruto pegou do animal e torceu-lhe o pescoço…
setembro 25th, 2014 às 4:54 PM
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BLADE: sou técnico credenciado em uma empresa eletrônica.
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COMENTÁRIO: legal, quando for montar meu monstruoso pentium2, com 50 MB de Ram e Winchester de 200 MB, placa de vídeo Ati de 8 MB, som offboard em slot isa, já tenho a quem pedir orçamento. Até lá vou juntando os trocadinhos…
setembro 25th, 2014 às 9:26 PM
Isto aqui está muito parado.
Sanchez, já leu todo o texto que postei?
Se sim, diga o que achou.
Tenho alguns livros que falam sobre o mesmo assunto (FG), em pdf e epub.
setembro 25th, 2014 às 9:50 PM
33 – “ainda não explicou a existência de paranormaiszões perante os resultados típicos de experimentos controlados que indicam a manifestação de psi como incontrolada e de ocorrência esporádica.”
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Mas qual é exatamente a sua dificuldade de entendimento? Da mesma forma que existem pessoas que são muito ruins em acertar bolas de 3 pontos no basquete, há pessoas muito habilidosas, raras, capazes de acertar o tempo todo. E note que não há diferença entre distância, peso da bola, nada. É tudo uma questão de concentração, habilidade, treino, genialidade. E mesmo essas pessoas extremamente habilidosas podem ter seus dias ruins – até Piper teve os seus…
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34 – “Os parapsicólogos concordam que o fenômeno não pode ser realizado à vontade.”
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Da mesma forma que ninguém acerta bolas de 3 pontos o tempo todo. Nem Michael Jordan ou Magic Johnson acertavam sempre.
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35 – “Então, de repente, aparecem os que controlam seus “poderes” do mesmo modo que qualquer um levanta o braço quando e se quiser.”
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Sempre há os pontos fora da curva….
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36 -” Aí o Truzzi diz que tem 400 casos colecionados… Isso significa o quê? Quatrocentos casos de que coisa? Ian Stevenson tem mais de 2500 casos, neles tem de tudo, desde eventos curiosos até bobeirinhas que nem quem acredita no anãozinho gigante admite. Ponha um dado em sua mente privilegiada: só no Brasil, anualmente, milhares de pessoas desaparecem sem deixar vestígios, para desespero de parentes e amigos. No mundo inteiro talvez cheguem aos milhões. Se médiuns, ou sensitivos, pudessem localizá-los de verdade a situação seria outra.”
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Até parece que médiuns ou psíquicos do calibre de uma Piper ou de uma Eileen Garrett brotam em árvores…
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37 -“não se empolgue tanto com Stevenson: ele trabalhou direitinho, mas não conseguiu demonstrar um dedinho de favor da reencarnação: tudo o que as pesquisas que fez podem dizer é que há pessoas alegando lembrar vidas passadas. Só.”
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Nossa, esse resumo das pesquisas de Stevenson conseguiu ser pior do que o texto indicado. Vamos consertá-lo:
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“tudo o que as pesquisas que fez podem dizer é que há pessoas alegando lembrar vidas passadas que de fato existiram e que só poderiam ter chegado ao conhecimento delas por meios paranormais.”
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Pronto. Bem melhor.
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38 -“pode ser, eu mesmo não estou apaixonado pelo artigo, mas se o considera tão ruim caber-lhe-ia ao menos apontar os pontos frágeis, mesmo que resumidamente. Usar argumento de autoridade é que não vale.”
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Mesmo o resumo ficaria quilométrico. Cada frase é uma besteira atrás da outra. A frase “devido à falta de provas verificáveis, o conceito [de visão remota] tem sido descartado pela comunidade científica.” é infeliz, entre várias outras. Como podem dizer isso se até o cético do Richard Wiseman disse que “I agree that by the standards of any other area of science that remote viewing is proven”? Algo que já possui esse nível de evidência, admitido até por céticos, simplesmente NÃO PODE estar sendo descartado. E não está! Veja esse livro lançado esse ano, 2014, por exemplo:
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http://books.google.com.br/books?hl=pt-BR&lr=&id=cfdWBAAAQBAJ&oi=fnd&pg=PP1&dq=%22remote+viewing%22+psychic&ots=TOt3hI94Ia&sig=Df2-Ff-H9ZPM7xsLhp3A4ttI8rU#v=onepage&q=%22remote%20viewing%22%20psychic&f=false
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E há tantas outras besteiras e omissões, na parte de premonições a frase “qualquer previsão correta de eventos pode ser explicada através da teoria de probabilidade” é outra infelicidade, nem citam a pesquisa de daryll bem e as meta-análises mais recentes que a confirmam. Fala sério.
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39 – “pode ser, então os aponte.”
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Já apontado (alguns).
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40 – “e lembra que lhe mostrei, várias vezes, que sua reclamação não tem nada a ver? Aqui repete o mesmo erro: estou comentando seu declarativo de que Truzzi contestara Churchland. Se adiante percebeu que não foi isso o que houve e confessou, nada modifica meu comentário, por que mesmo havendo ou não o contestatório que não houve minha reflexão se mantém.”
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Não se mantém, porque você reclama de eu não dizer nada no momento quando eu disse que diria depois…
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41 – “depois que cismou que telepatia serve para pedir socorro,”
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Como demonstram vários e vários casos espontâneos que você varre para debaixo do tapete…
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42 – “piorou a conversa centos por cento…”
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Nenhum argumento aqui.
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43 -” que seja, o problema continua, ou seja, entrelaçamento macro, piormente de mentes, não possui nenhum respaldo lógico nem evidenciativo.”
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Possui evidenciativo de casos espontâneos e experimentais. Quanto à lógica, eu não confio nem um pouco na lógica montalviana…muito, muito falha…
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44 -” base fantasial, ou sonhativa, ficaria melhor…”
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Até Sagan admitiu que havia base experimental.
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45 – “não, não sei, mas sei que é isso o que dizem.”
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E sua “lógica” não diz que comunicação entre mentes precisaria ser necessariamente mais de uma mente? Está vendo como a lógica montalviana é falha?
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46 -” Então a telepatia só se mostra quando dois EEG apresentam similaridades?”
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Não, pode ser através do fmri também.
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47 – “Bela maneira de “provar” telepatia…”
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Nenhum argumento aqui.
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48 – “tás de brinca? Um link em inglês que apresenta trechos a serem achados numa exibição de material que nem pode ser traduzido, mesmo que googlianamente? O fato é que inexiste teoria geral da psi. Ponto.”
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Nenhum argumento aqui.
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49 -“então, continua a ser “codilouco”…
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Nenhum argumento aqui.
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50 – “agora é que danou-se: entendo que está reconhecendo que essa “teoria” não é preditiva como devem ser as boas teorias…”
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Então entendeu errado…
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51) “Churchland não disse que inexistem teorias, sim que não [aqui deveria ser “são”] fracas e limitadas, confira:”
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Se o Churchland tivesse visto o modelo de redução de ruído ou o modelo PMIR teria visto que eles de fracos e limitados nada têm. E são muito bem aceitos.
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52) “o PMIR e outros, não me parecem merecer o epíteto de “teoria”, são, sim, hipóteses que esperam ser condizentemente testadas…”
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São teorias justamente porque já foram testadas…claro, há mais o que testar, mas até agora se saíram muitíssimo bem.
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53) “não tem teoria, tem “propostas” explicativas, o que é bem diferente…”
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Tudo pode ser resumido a propostas explicativas. A diferença é que umas parecem dar mais certo que outras. Mas é só uma questão de grau.
setembro 26th, 2014 às 12:02 AM
54) “quer dizer, qualquer “população” é ótima: depende do momento e da ocasião…”
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Depende da replicação. Mas até agora, qualquer que seja o momento e a ocasião, os resultados foram soberbamente consistentes e significativos, não só para a população de músicos, como para a população de praticantes de disciplinas mentais com experiências prévias de psi.
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KB also found that the four groups of participants in their database that conformed to one of the four measures of “optimal subjects” as defined by Honorton (1997)—previous psi experiences, previous psi testing, a feeling-perception (FP) personality on the Myers-Briggs Type Inventory, and practice of a mental discipline—produced overall hit rates ranging from 31% to 36%. This finding is of significant importance considering that this same subpopulation aggregate for the PRL and FNRM databases—the latter an independent replication of the PRL trials (Broughton, Kanthamani, & Khilji, 1989)—was 31% (Honorton, 1997). Moreover, when three of these optimal-participant measures were combined in the KB studies, forming what Honorton (1997) called the “three predictor model,” the results were striking: KB’s database exhibited a hit rate of 41.3% (46 trials; exact binomial p = .011, one-tailed), whereas the PRL and FNRM databases yielded a combined rate of 43% (99 trials; exact binomial p = .0004, one-tailed). It should be noted that these results are surprisingly consistent, and not post hoc data selection; Honorton and Schechter (1987) originally found these predictors in the PRL-1 novice series before Honorton (1997) applied them to the PRL-2 novice series, as well as the independent FNRM database, shortly before his passing. […] Recall now the results that KB found for their three-predictor dataset; if these are added to the total PRL and FRNM databases, there are 145 trials which yield a 42.06% overall hit rate (exact binomial p = 5.07 × 10-5, onetailed).
setembro 26th, 2014 às 12:25 AM
MONTALVÃO, eis aqui tua inspiração:
http://giantdwarfdesign.blogspot.com.br/
setembro 26th, 2014 às 1:13 AM
Não. A estatística foi usada adotada porque a metapsíquica fracassara.
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Que eu saiba foi porque queria se averiguar a ocorrência de psi na população em geral, ainda que a níveis menores, e não apenas em sujeitos dotados.
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Não, não precisa ser tão igual nem detalhista. Se transmito uma figura de revólver verdadeiro, o telepata recebente diria: lobrigo um revólver, ou lobrigo uma pistola. Lógico que ninguém de bom senso exigirá que ele diga a marca da e o calibre da arma (supondo uma foto real de sendo transmitida). Isso não ocorre porque telepatia não existe, ou, se existir, obedece as regras da CM.
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Ou faltam condições que fortaleçam o “sinal”, como o sentido de urgência nos casos espontâneos. Ou condições de maior relaxamento do receptor (daí o sucesso dos testes ganzfeld e de alguns testes de telepatia em sonhos, como esse: http://journals.lww.com/jonmd/Abstract/1970/12000/TELEPATHY_AND_DREAMS__A_CONTROLLED_EXPERIMENT_WITH.4.aspx)
setembro 26th, 2014 às 1:21 AM
Vou dormir um pouco, para testar a hipótese de telepatia em sonhos.
Se fizer contato, faço contato amanhã.
setembro 26th, 2014 às 9:22 AM
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MARCIANO: A afirmação montalvânica é dúbia, por isso não a entendi direito. O que é mole hoje em dia, explicar aquele texto bíblico a crianças ou a carne de jumentos?
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COMENTÁRIO: ambos… e assim acaba a dubiedade…
setembro 26th, 2014 às 9:30 AM
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Marciano Diz: MONTALVÃO, eis aqui tua inspiração:
http://giantdwarfdesign.blogspot.com.br/
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COMENTÁRIO: bem que ele me falou que estava planejando incursionar noutras áreas menos insossas que o paranormal…
setembro 26th, 2014 às 10:02 AM
Onde estão os psíquicos que são tão úteis à polícia Americana?
Mas, depois que descobrirem, se descobrirem, não vai faltar “espíritos” p/lobrigar o aparelho
http://www.bbc.com/news/world-asia-29378953
setembro 26th, 2014 às 10:19 AM
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Para quem não acredita em visão remota, eis um teste definitivo. Assim é que devem ser as provas em paranormalidade…
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Bota esse aí Vitor, então acreditaremos, ou melhor, concluiremos positivamente…
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https://www.youtube.com/watch?v=7vmXk_SA5LM
setembro 26th, 2014 às 10:48 AM
Marciano
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Como diz Jack the Ripper, vamos por partes:
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1) Texto sobre evidencia sobre Jesus.
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Li achei muito interessante. Quanto mais extraordinária a evidencia sobre uma pessoa maior é a desconfia para duvidar sobre sua existência. As evidências sobre a existência de Jesus está mais atrelada aos critérios literários ( múltipla atestação, constrangimento, etc) então, vai ao gosto do freguês saber quais os critérios são necessários e suficientes para provar algo em geral.
link do artigo citado por Vitor:
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http://www.smccd.edu/accounts/colombetti/Law%20article%203-2014%20UNFORMATTED.pdf
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2) Vídeo das estátuas hindus bebendo leite.
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Para mim é verdadeiro. Vou até comprar uma dessas estátuas e dar de comer sopa de carne de porco, que tal?
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3) Passagens esdrúxulas da bíblia.
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A pessoa que escreveu ou o grupo de pessoas que escreveram o livro de Ezequiel e Cântico não sabiam que isto iria virar bíblia. É preciso ter maturidade para poder entender essas passagens segundo a concepção da época. É a mesma maturidade para poder ler 120 dias em Sodoma, trópico de câncer e a casa dos budas ditosos, então leitura não recomendada para crianças.
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Se faltou algo ou escrevi de forma esquisita me avisa. Desculpa a demora em responder.
setembro 26th, 2014 às 10:51 AM
Marciano
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Quando puder poste o link dos livros (FG). Sem pressa.
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Perigos na terapia de regressão:
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http://www.youtube.com/watch?v=66Jae4s34IE&list=UUEWHPFNilsT0IfQfutVzsag
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setembro 26th, 2014 às 11:05 AM
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GOVERNO BRITÂNICO REVELA ESTUDO SOBRE PODERES PSÍQUICOS
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Posted on 27/02/2007 by Lealcy B. Junior
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O Ministério da Defesa britânico defendeu nesta sexta-feira sua decisão de realizar testes para descobrir se poderes psíquicos poderiam ser usados para detectar objetos escondidos.
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Os testes, anteriormente secretos, foram realizados em 2002 e envolviam vendar voluntários e perguntá-los sobre o conteúdo de um envelope fechado.
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A maioria dos voluntários falhou consistentemente em descobrir o que havia nos envelopes.
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O Ministério da Defesa disse que o estudo serviu para analisar argumentos feitos em círculos acadêmicos e descobriu que essas teorias tinham “pouco valor”.
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Documentos liberados
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Revelações sobre as pesquisas secretas foram feitas em documentos liberados ao público de acordo com o Ato de Liberdade de Informação, que permite acesso a informações públicas.
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DURANTE OS TESTES, ESPECIALISTAS EM DEFESA TENTARAM RECRUTAR 12 “RENOMADOS” PSÍQUICOS QUE HAVIAM ANUNCIADO SUAS HABILIDADES NA INTERNET.
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PORÉM ELES SE RECUSARAM A PARTICIPAR DA PESQUISA, E VOLUNTÁRIOS “NOVATOS” ACABARAM SENDO UTILIZADOS.
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Durante o estudo, pesquisadores comerciais foram contratados ao custo de 18 mil libras (cerca de R$ 73,4 mil) para testá-los e verificar se a habilidade psíquica existia e poderia ser usada para propósitos de segurança.
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Palpites
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Cerca de 28% das pessoas testadas fizeram palpites que chegaram próximo ao conteúdo dos envelopes, que incluíam fotos de uma faca, de Madre Teresa de Calcutá e de um “indivíduo asiático”.
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Porém a maioria dos participantes fizeram palpites que não chegavam nem perto do conteúdo do envelope, e um dos voluntários até mesmo adormeceu ao tentar se concentrar.
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O Ministério da Defesa se recusou a discutir as possíveis aplicações das técnicas psíquicas, mas disse que o estudo concluiu que não valeria a pena usar “visão remota” na defesa da nação.
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“O estudo da visão remota foi conduzido para analisar afirmações feitas em alguns círculos acadêmicos e para validar pesquisas realizadas por outras nações sobre habilidades psíquicas”, disse uma porta-voz do ministério.
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“O estudo concluiu que essas teorias têm pouco valor para o Ministério da Defesa, e não foi adiante”, afirmou a porta-voz.
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http://ceticismo.wordpress.com/2007/02/27/governo-britanico-revela-estudo-sobre-poderes-psiquicos/
setembro 26th, 2014 às 11:22 AM
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A administração do site busca avidamente por experiências validativas-apologéticas daquilo que acredita ser realidade. No entanto, deveria pugnar pela publicação de experimentos céticos-verificativos, pois estes são os que dariam a legitimidade a essas alegações extraordinárias. e esses existem! Porém é mais confortável apresentar louvações ingênuas de apaixonados ou de investigadores pouco cuidadosos que apurações devidamente controladas.
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Experiência sobre “visão remota”
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O Richard Wiseman conduziu recentemente uma experiência sobre “visão remota” (deve ter um nome melhor para isso), que seria a habilidade de ver onde pessoas estão com o poder da mente.
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Basicamente, por uma semana ele foi para algum lugar escolhido aleatoriamente e então avisava as pessoas que estava a postos, e mandava também um link com cinco fotos, sendo que uma delas era a do lugar onde ele estava. As pessoas então respondiam em qual lugar acreditavam que ele estava. A foto que tivesse mais votos era considerada a resposta do grupo, e depois esta era comparada com o lugar em que ele efetivamente estava.
O experimento foi repetido cinco vezes durante uma semana: a primeira foi só uma experiência para ver se tudo iria funcionar, as outras quatro foram para valer.
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E agora ele divulgou o resultado. Nas quatro vezes (ou cinco, se considerarmos a experiência de teste), as pessoas não conseguiram acertar o lugar. Um total de 100% de falhas. Além disso, comparando os resultados dos “votos” das pessoas que alegavam ter poderes sobrenaturais e daqueles que diziam que não os possuíam, foi observada a mesma taxa de (in)sucesso (ou seja, nenhum acerto de qualquer um dos grupos).
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Embora isso não prove que tal habilidade paranormal não existe (mesmo porque não é possível provar negativas), mesmo uma experiência curta como essa (só quatro casos de teste) sugere que a “visão remota” não existe ou, no mínimo, é muito mais rara do que as pessoas acham, e que muitos dos que acreditam possuir tal habilidade estão enganados quanto a ela. De qualquer forma, qualquer um que ache que a possui pode participar do desafio da JREF e ganhar um milhão de dólares.
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http://www.eduardo.kalinowski.com.br/blog/2009/06/experiencia-sobre-visao-remota/
setembro 26th, 2014 às 12:35 PM
É. O James Randi é doidinho para ficar um milhão de dólares menos rico. Faz um tempão! Mas não consegue, tadinho…
A prova negativa é realmente impossível. Mas, o desafio do ex-mágico é um dos indícios mais eloquentes de que paranormalidade é só fantasia, desejo, fé ou farsa. Ou devemos acreditar que entre milhares de indivíduos sedizentes paranormais não existe um só interessado em ganhar um milhão de dólares.
setembro 26th, 2014 às 12:38 PM
Ou aceitar que a paranormalidade não pode ser demonstrada. Neste caso, ainda que exista, não submete-se a controles. Então, não serve para nada.
setembro 26th, 2014 às 12:45 PM
Uma provocaçãozinha amistosa:
Caro Vitor, isto me parece tão simples e tão óbvio, que eu realmente não entendo (sério) como você, que definitivamente não é um néscio, ainda tá nessa de defender a tese de que paranormalidade existe e que há provas disto aos montes. Não, Vitor, não há. Você ainda vai capitular. Tenho absoluta certeza.
setembro 26th, 2014 às 1:47 PM
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33 – “ainda não explicou a existência de paranormaiszões perante os resultados típicos de experimentos controlados que indicam a manifestação de psi como incontrolada e de ocorrência esporádica.”
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VITOR: Mas qual é exatamente a sua dificuldade de entendimento? Da mesma forma que existem pessoas que são muito ruins em acertar bolas de 3 pontos no basquete, há pessoas muito habilidosas, raras, capazes de acertar o tempo todo. E note que não há diferença entre distância, peso da bola, nada. É tudo uma questão de concentração, habilidade, treino, genialidade. E mesmo essas pessoas extremamente habilidosas podem ter seus dias ruins – até Piper teve os seus…
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COMENTÁRIO: essas analogias… basquete, bolas em rede, acertos e erros em lançamentos são coisas sabidas reais. Se erram ou acertam não há problemas, a realidade está presente (a não ser que todos estejamos imersos num universo onírico, conforme alguns malucos postulam). Habilidades também sabemos que existem: uns cantam, outros declamam, há quem crie ficções admiráveis, há pintores (de paredes e de quadros), cinestesicos admiráveis, etc., o que não se sabe é da existência real de poderes psi: um grupo afirma que sim, outro que não, e até aqui nada definido. Portanto, até mesmo por prudência, a “força” deve ser tratada como veridicidade incerta e não estabelecida. Por isso, a conjetura de Moi propõe: Psi, SE EXISTE, é “força” incerta, débil, incontrolada, sem aplicação prática. E os fatos só a têm confirmado…
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As “revelações” de Piper, para quem não sabe, eram amontoado de declarações, algumas certíssimas, outras falhadíssimas, e isso acontecia sempre. Sendo que os acertos eram ressaltados e os erros minimizados ou esquecidos. Piper era uma sensitiva (no sentido psicológico) e, provavelmente, tinha boa memória, e armazenava um banco de informações muito rico dentro de si. Em transe conseguia acessar com mais facilidade o conteúdo dessa memória e proferia suas revelações, botando pra fora o que nela estivesse armazenado, fosse ou não ligado ao consulente: o que batesse era uau!, o que não esquecia-se…
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34 – “Os parapsicólogos concordam que o fenômeno não pode ser realizado à vontade.”
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VITOR: Da mesma forma que ninguém acerta bolas de 3 pontos o tempo todo. Nem Michael Jordan ou Magic Johnson acertavam sempre.
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COMENTÁRIO: acertar ou errar não é o caso, os lançamentos são reais, a bola é real e a habilidade é real, o mesmo não se pode dizer com segurança sobre psi, menos ainda sobre visão remota e vidência detetivesca. E não são esses “excepcionais” casos aqui apresentados que o farão: apenas servem para exibir a preferência da administração por adjetivos grandiloquentes.
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35 – “Então, de repente, aparecem os que controlam seus “poderes” do mesmo modo que qualquer um levanta o braço quando e se quiser.”
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VITOR: Sempre há os pontos fora da curva….
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COMENTÁRIO: e sempre há as curvas fora dos pontos… isso nada ajuda em favor de psi…
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36 -” Aí o Truzzi diz que tem 400 casos colecionados… Isso significa o quê? Quatrocentos casos de que coisa? Ian Stevenson tem mais de 2500 casos, neles tem de tudo, desde eventos curiosos até bobeirinhas que nem quem acredita no anãozinho gigante admite. Ponha um dado em sua mente privilegiada: só no Brasil, anualmente, milhares de pessoas desaparecem sem deixar vestígios, para desespero de parentes e amigos. No mundo inteiro talvez cheguem aos milhões. Se médiuns, ou sensitivos, pudessem localizá-los de verdade a situação seria outra.”
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VITOR: Até parece que médiuns ou psíquicos do calibre de uma Piper ou de uma Eileen Garrett brotam em árvores…
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COMENTÁRIO: não não brotam, nem do naipe de Chico Xavier, José Medrado, Gasparetto, Dunglas Home, Mirabelli, e outros, mas nenhum é evidência robusta nem da mediunidade nem do paranormal. Se fossem os institutos que coordenam os estudos de psi reivindicariam esses como provas.
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37 -”não se empolgue tanto com Stevenson: ele trabalhou direitinho, mas não conseguiu demonstrar um dedinho de favor da reencarnação: tudo o que as pesquisas que fez podem dizer é que há pessoas alegando lembrar vidas passadas. Só.”
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VITOR: Nossa, esse resumo das pesquisas de Stevenson conseguiu ser pior do que o texto indicado. Vamos consertá-lo:
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“tudo o que as pesquisas que fez podem dizer é que há pessoas alegando lembrar vidas passadas que de fato existiram e que só poderiam ter chegado ao conhecimento delas por meios paranormais.”
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Pronto. Bem melhor.
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COMENTÁRIO: não sei por que esse “só poderiam ter chegado ao conhecimento delas por meios paranormais.” Embora, em poucos casos, seja difícil entender como a informação chegou até o alegado reencarnado não há como descartar seguramente que esse conhecimento não fora obtido por meio natural. Esta é variável de difícil controle. A opção pela “explicação” paranormal tão somente reflete a predileção do expositor por essa nebulosa suposição.
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38 -”pode ser, eu mesmo não estou apaixonado pelo artigo, mas se o considera tão ruim caber-lhe-ia ao menos apontar os pontos frágeis, mesmo que resumidamente. Usar argumento de autoridade é que não vale.”
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VITOR: Mesmo o resumo ficaria quilométrico.
[resumo quilométrico?!]
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Cada frase é uma besteira atrás da outra.
[!?]
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A frase “devido à falta de provas verificáveis, o conceito (de visão remota) tem sido descartado pela comunidade científica.” é infeliz, entre várias outras.
[talvez até seja, mas daí ser uma besteira após outra e que antecede a próxima só denota a irascibilidade com que rechaça qualquer contestação ao que tão angelicalmente acredita]
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Como podem dizer isso se até o cético do Richard Wiseman disse que “I agree that by the standards of any other area of science that remote viewing is proven”?
[se bem entendi essa é uma indagação não afirmativa: e acho muito, mas muito difícil mesmo, que Wiseman tenha corroborado a RV]
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Algo que já possui esse nível de evidência, admitido até por céticos, simplesmente NÃO PODE estar sendo descartado. E não está! Veja esse livro lançado esse ano, 2014, por exemplo:
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[quanto ao livro só o examinando atentamente. Essa admissão da RV por céticos já vimos que é irreal, o apologista pega declarações isoladas, ou neutras e as converte em reconhecimento.]
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VITOR: E há tantas outras besteiras e omissões, na parte de premonições a frase “qualquer previsão correta de eventos pode ser explicada através da teoria de probabilidade” é outra infelicidade, nem citam a pesquisa de daryll bem e as meta-análises mais recentes que a confirmam. Fala sério.
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COMENTÁRIO: trocando em miúdos, é isso mesmo: qualquer premonição pode ser fruto de coincidência ou, acrescento, resultado da conjugação fortuita de casualidades. Visto nosso cérebro ser “premonidor” por natureza não é de descartar que algumas sejam “revelativas”, a maioria não.
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39 – “pode ser, então os aponte.”
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VITOR: Já apontado (alguns).
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COMENTÁRIO: poucos…
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40 – “e lembra que lhe mostrei, várias vezes, que sua reclamação não tem nada a ver? Aqui repete o mesmo erro: estou comentando seu declarativo de que Truzzi contestara Churchland. Se adiante percebeu que não foi isso o que houve e confessou, nada modifica meu comentário, por que mesmo havendo ou não o contestatório que não houve minha reflexão se mantém.”
.
VITOR: Não se mantém, porque você reclama de eu não dizer nada no momento quando eu disse que diria depois…
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COMENTÁRIO: pois é, e já o esclareci que naquele ponto estava comentando aquele ponto: erro seria se na retificação ou ampliação posterior eu nada dissesse, o que não é o caso. O que faz é tentar impor seu estilo avaliativo e desqualificar o que dele difere.
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41 – “depois que cismou que telepatia serve para pedir socorro,”
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VITOR: Como demonstram vários e vários casos espontâneos que você varre para debaixo do tapete…
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COMENTÁRIO: sua coleção de casos espontâneos para justificar essa exótica suposição é tão medíocre que nem vale ser considerada. Mesmo porque já vimos que como apelo de ajuda a telepatia é zero de eficiência, mesmo que representasse real pedido de assistência… Há tanta gente sequestrada, assassinada, desaparecida, sem que se saiba como se deu e quem foi (até que a investigação descubra) e nenhuma telepatia informa coisa alguma que valha ser registrada.
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42 – “piorou a conversa centos por cento…”
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VITOR: Nenhum argumento aqui.
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COMENTÁRIO: apenas o fato.
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43 -” que seja, o problema continua, ou seja, entrelaçamento macro, piormente de mentes, não possui nenhum respaldo lógico nem evidenciativo.”
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VITOR: Possui evidenciativo de casos espontâneos e experimentais. Quanto à lógica, eu não confio nem um pouco na lógica montalviana…muito, muito falha…
.
COMENTÁRIO: então estamos no mesmo barco, desconfio da lógica vitoriana e mais ainda de suas analogias. Se entrelaçamento macro fosse real, a telepatia e suas irmãs (visão remota, vidência psíquica) estariam explicadas e ratificadas. Entrelaçamento de gente só na fantasia de Radin e de seus fás.
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44 -” base fantasial, ou sonhativa, ficaria melhor…”
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VITOR: Até Sagan admitiu que havia base experimental.
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COMENTÁRIO: base experimental para entrelaçamento? Onde e quando Sagan disse isso? E o que ele havia bebido, caso seja fato que tenha defendido tal ideia?
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45 – “não, não sei, mas sei que é isso o que dizem.”
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VITOR: E sua “lógica” não diz que comunicação entre mentes precisaria ser necessariamente mais de uma mente? Está vendo como a lógica montalviana é falha?
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COMENTÁRIO: deveras equivocado: minha lógica me diz que não há evidências satisfatórias de que pessoas telepatizem, apenas vagos indícios, insuficientes para prover conclusão segura. Por isso falei “é o que dizem”…
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46 -” Então a telepatia só se mostra quando dois EEG apresentam similaridades?”
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VITOR: Não, pode ser através do fmri também.
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COMENTÁRIO: é, mas comunicação objetiva e concreta, nem com EEG nem com fmri, nem com telefone de latinha…
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47 – “Bela maneira de “provar” telepatia…”
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VITOR: Nenhum argumento aqui.
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COMENTÁRIO: e nenhuma prova…
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48 – “tás de brinca? Um link em inglês que apresenta trechos a serem achados numa exibição de material que nem pode ser traduzido, mesmo que googlianamente? O fato é que inexiste teoria geral da psi. Ponto.”
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VITOR: Nenhum argumento aqui.
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COMENTÁRIO: e nenhuma ilustração razoável, apenas links que demandam longo tempo para serem deslindados. Cadê os órgãos nacionais que congregam psi? Interpsi, IPPP, CLAP, até mesmo no site do André Luiz, que está atualizando, em português, a pesquisas atuais em psi ( http://debatepsi.dx.am), etc. Estes não lhe não respaldo às crenças que divulga? Seria muito mais simples se deles extraísse suas ilustrações. Não confia neles? Prefere os distantes que são mais difíceis de serem ceticamente analisados?
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49 -”então, continua a ser “codilouco”…
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VITOR: Nenhum argumento aqui.
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COMENTÁRIO: aqui concordo, mas que continua “codilouco” continua…
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50 – “agora é que danou-se: entendo que está reconhecendo que essa “teoria” não é preditiva como devem ser as boas teorias…”
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VITOR: Então entendeu errado…
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COMENTÁRIO: então, explique, quão preditivas são as teorias psi? E o porquê da falta de uma teoria geral…
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51) “Churchland não disse que inexistem teorias, sim que não [aqui deveria ser “são”] fracas e limitadas, confira:”
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VITOR: Se o Churchland tivesse visto o modelo de redução de ruído ou o modelo PMIR teria visto que eles de fracos e limitados nada têm. E são muito bem aceitos.
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COMENTÁRIO: se Vitor Moura tivesse visto que o PMIR é modelo em construção não diria que se trata de teoria consolidada…
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52) “o PMIR e outros, não me parecem merecer o epíteto de “teoria”, são, sim, hipóteses que esperam ser condizentemente testadas…”
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VITOR: São teorias justamente porque já foram testadas…claro, há mais o que testar, mas até agora se saíram muitíssimo bem.
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COMENTÁRIO: não, não são teorias só pelo fato de terem sido testadas. São apenas hipóteses que, conforme diz, passaram em testes mas, como bem reconhece, precisam ser mais firmemente verificadas…
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COMENTÁRIO FINAL: de minha parte a discussão está finda. Volto se surgir novidade que mereça comentário: já chegamos no perigoso ponto de ficar comentando frase a frase de questões adjacentes, quando o principal, ou seja, que psi não dispõe de provas sólidas de sua realidade, já está esclarecido.
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Ciao.
setembro 26th, 2014 às 4:26 PM
SANCHEZ, tô na maior correria.
Se eu me esquecer, cobre-me, eu te passo os links, nem que seja em outro tópico futuro, pois como bem disse MONTALVÃO, este já deu.
setembro 26th, 2014 às 5:19 PM
SANCHEZ,
Baixe direto deste link:
http://www.jrbooksonline.com/PDF_Books/16CrucifiedSaviors.pdf
Vou mandar mais links em outro comentário, pois o detector de spam do blog pode bloquear, se eu mandar muitos links de uma vez.
setembro 26th, 2014 às 5:22 PM
Se você fala italiano, tem este aqui:
http://www.liberliber.it/mediateca/libri/b/bossi/gesu_cristo_non_e_mai_esistito/pdf/gesu_c_p.pdf
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Este aqui é de um autor que provavelmente utiliza um pseudônimo, pra não ser crucificado, “La Sagesse”, a sabedoria, em francês, provavelmente se referindo ao livro de Salomão (bíblia), também conhecido em bíblias francesas como “Le Livre de La Sagesse de Salomon”.
Está em português.
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http://www.hlage.com.br/E-Books-Livros-PPS/Jesus_Cristo_Nunca_Existiu%20-%20La%20Sagesse.pdf
setembro 26th, 2014 às 5:27 PM
Os demais, que se seguem, não consegui reencontrar o link.
Tente você.
Se não conseguir, posso te enviar por e-mail.
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NOT THE
IMPOSSIBLE
FAITH
Why Christianity Didn’t
Need a Miracle
to Succeed
by Richard C. Carrier, Ph.D.
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Bayes’ Theorem and the Modern Historian:
Proving History Requires Improving Methods, mesmo autor.
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Ten Beautiful Lies
About Jesus
How the myths Christians tell
about Jesus Christ suggest
Jesus never existed at all
David Fitzgerald
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THE JESUS PUZZLE
A Novel About the Greatest Question of Our Time
by Earl Doherty
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Did Jesus Exist? The Trouble with Certainty in Historical Jesus Scholarship
While Ehrman spends a great deal of time analyzing the evidence, he does so in ways which ignore the more recent critical scholarship which undercuts his entire position. In other words, the case for a historical Jesus is far weaker than Ehrman lets on.
By Thomas S. Verenna
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Ainda tenho outros, mas aí já é sacanagem.
Isto basta para te manter ocupado por uns meses.
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Boa leitura!
Te espero no inferno rs.
setembro 26th, 2014 às 5:31 PM
In the nick of time, I remembered. The first time I tried fo find FG in history I was 12 years old.
Never found anything.
Later, I saw that people more educated than me had tried the same thing, no no avail.
It’s a long story.
See ya.
setembro 26th, 2014 às 5:33 PM
“to no avail”.
My keyboard is haunted (CHUBBY’s too).
setembro 26th, 2014 às 5:36 PM
Je voulais poser une question pour le medium G Grassouillet.
Qu’est-ce que tu penses de ça?
setembro 26th, 2014 às 5:37 PM
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Saindo um pouco do paranormal, mas nem tanto, há um site espírita (o autor é kardecista radical) que desnuda Chico Xavier por inteiro, chama-se “Dossiê Espírita, Investigando as Irregularidades do Espiritismo Brasileiro”, endereço: http://dossieespirita.blogspot.com.br/.
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Tem muita coisa lá interessante, inclusive um link para o Obras. Dele destaco o artigo que segue:
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Amauri Pena, sobrinho de Chico Xavier, denunciou o próprio tio
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LUÍS DE CAMÕES TERIA SIDO USADO EM SUPOSTA PSICOGRAFIA DO SOBRINHO DE CHICO XAVIER.
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Um dos escândalos que aconteceram por volta de 1958 e que tornaram-se um dos principais pontos sombrios da biografia de Chico Xavier são as denúncias feitas por Amauri Pena, seu sobrinho, aparentemente falecido depois de se envolver com alcoolismo, com 28 anos incompletos, em 1961.
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Não existem, na Internet, fotos de Amauri Xavier Pena, e os dados do Wikipedia não incluem o ano de seu óbito, nem sua data, 26 de julho. E ele, por uma mera coincidência, a exemplo da dupla David Nasser e Jean Manzon, dos herdeiros de Humberto de Campos e dos católicos radicais, fez parte de uma galeria de “problemáticos” que desafiou o mito de Chico Xavier, na época.
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Desses “problemáticos”, falaremos noutra oportunidade. O que enfocamos aqui é o caso do sobrinho de Chico Xavier, que havia denunciado a suposta mediunidade do próprio tio como farsa. Se levarmos em conta esse caso, poderemos inferir que a mediunidade de Chico era muito menos atuante, se limitando aos contatos com Emmanuel e não se expandindo no ramo literário.
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Amauri nasceu na mesma cidade de Chico, a mineira Pedro Leopoldo, filho da irmã mais velha do anti-médium, Maria Xavier. Mais tarde, sua família se mudou para Sabará, cidade da Grande Belo Horizonte e antigo núcleo de origem da capital mineira.
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Já aos 13 anos, Amauri se interessava por poesia e escrevia versos. Recebeu o interesse de um “líder espírita” de Sabará, Rubens Costa Romanelli, que depois o levou ao “centro”. O pai de Amauri viu no Espiritolicismo a chance de obter prosperidade social, e mais tarde Amauri teria sido envolvido em uma atividade supostamente psicográfica.
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Trata-se de um livro que permanece inédito até hoje, com um título estranho, Os Cruzíladas, uma epopeia supostamente atribuída a Luís de Camões e que seguia o mesmo padrão de Brasil, Coração do Mundo, Pátria do Evangelho na narrativa dita “espírita” da expedição marítima de Pedro Álvares Cabral ao Brasil.
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Tudo indica que o livro de Chico Xavier, lançado quando Amauri era criança, teria servido de inspiração para a produção do suposto livro. O jovem, no entanto, parecia angustiado, dando a crer que o trabalho era encomendado e, ainda na adolescência, teria sofrido de depressão e depois sucumbido ao alcoolismo.
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Havia indícios de que Amauri era pressionado pelos chefes “espíritas” locais a seguir os passos de seu tio famoso, para o qual era tido como sucessor. E tais pressões o angustiavam, a ponto de, certa vez, o jovem recorrer à redação do Diário de Minas para fazer sua denúncia.
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“Tudo o que tenho psicografado até hoje, apesar das diferenças de estilo, foi criado por minha própria imaginação, sem que precisasse de interferência de almas de outro mundo. Depois de ter-me submetido a esse papel mistificador, durante anos, usando apenas conhecimentos literários, resolvi, por uma questão de consciência, contar toda a verdade”, disse o rapaz.
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Ele demonstrava indignação quanto à fama de suposto médium. “Sempre encontrei muita facilidade em imitar estilos. Por isso os espíritas diziam que tudo quanto saía do meu lápis eram mensagens ditadas pelos espíritos desencarnados. Revoltava-me contra essas afirmativas, porque nada ouvia e sentia de estranho, quando escrevia. Os espíritas, entretanto, procuravam convencer-me de que era médium”.
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Os “espíritas” locais queriam que Amauri assumisse as atividades “mediúnicas” e faziam pressões para que ele estivesse vinculado ao “centro espírita” local e iniciasse carreira com os supostos dons que marcaram a fama e o prestígio de seu tio.
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FRAUDES
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Amauri chegava mesmo a fugir de casa para não se envolver com os “espíritas” que alegravam seu pai. Quanto ao tio, ele até demonstrava afeição e respeito na condição familiar, mas no caso da mediunidade Amauri o denunciou como fraudador. Consta-se que Amauri teria em parte colaborado para a sexta edição de Párnaso de Além-Túmulo, de 1955, a considerada “definitiva”.
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Amauri teria sido consultado, segundo algumas fontes, para o acréscimo de poemas para a edição do livro poético, e o próprio jovem afirmava que tinha consigo uma obra idêntica, para a qual não teve qualquer contato com espíritos para fazer tal elaboração, se servindo tão somente de sua imaginação de imitar estilos.
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Evidentemente, não foi somente ele quem contribuiu para os pastiches e plágios identificados no livro, até porque a publicação é anterior a seu nascimento e foi reeditada no decorrer da infância do jovem. Párnaso de Além-Túmulo teria sido escrito por Chico Xavier, não de forma psicográfica e, além disso, com a colaboração de dirigentes e de uma equipe editorial da FEB.
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Amauri, no entanto, estava suficientemente crescido para colaborar com a edição “definitiva”, somando-se aos envolvidos na manipulação do livro, que nada têm de mediúnico uma vez que apresenta sérias irregularidades de expressão poética que revelam uma queda de qualidade em relação ao que os autores atribuídos a essas obras faziam quando eram vivos.
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A denúncia de Amauri causou um sério escândalo, mas como ele era “problemático” – bebia muito – , ele foi facilmente desqualificado pelos chefões da FEB. Seu obituário envolve informações nebulosas como internação em um sanatório “espírita” (?!) intitulado “Bezerra de Menezes” e um suposto atropelamento que tirou sua vida ainda na flor da idade.
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Nem mesmo o filme Chico Xavier menciona claramente o caso, mas apenas de forma vaga. Mas foi divulgado depois que Amauri morreu de hepatite aguda e que a FEB teve que ter jogo de cintura para abafar o caso. Por sorte, pouco depois o amigo Divaldo Franco “apunhalaria” Chico pelas costas com um plágio que teria o anti-médium mineiro como vítima. Mui amigos…
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Este foi mais um caso que foi trabalhado para favorecer o mito de Chico Xavier. Desqualificou-se uma denúncia séria porque o denunciante era “bebum”. Tal como o empate judicial deixado pelo caso Humberto de Campos, Chico “comeu pelas beiradas” e capitalizou as situações para se tornar um mito que hoje é cortejado até mesmo por internautas que reproduzem suas frases nas mídias sociais.
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Enquanto isso, de Amauri não existem sequer fotos. O jovem tornou-se esquecido e tido como “traidor de Chico” e desprezado só porque “falhou”. O fato de que, apesar do pedido de desculpas, não haver informação sobre um suposto arrependimento do jovem também o fez ficar em situação bastante negativa nos meios espiritólicos.
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Mas foi a própria influência da pressão espiritólica, e do seu pouco caso de preveni-lo dos maus caminhos, que fez o jovem sucumbir ao álcool. A “doutrina de amor e luz” não ajuda as pessoas a prevenir seus erros.
setembro 26th, 2014 às 5:38 PM
Rèpond em français, s’il te plait.
setembro 26th, 2014 às 5:39 PM
“en français”.
Diable!
setembro 26th, 2014 às 5:42 PM
MONTALVÃO, se for para baixar o cacete em cx, diga ao povo que fico.
O corretor do blog atrapalha, de vez em quando.
setembro 26th, 2014 às 5:52 PM
Qu’est-ce que tu penses de ça?
Como tenho dito, a Conjectura de Grassouillet reza:
Axioma-base – Houve uma seita, uma dissidência do judaísmo, na Judeia.
Este axioma é essencial; sem ele a conjectura perde o sentido.
Seitas apesar de poderem ser fundadas por grupos, via de regra têm uma figura carismática em torno da qual se congregam. Essa figura pode ser bem falante; ter dado bons exemplos aos olhos dos que o seguiam, &c.
Esta pessoa seria “Jesus”; um nome genérico bem comum na época, tipo nosso “José”.
A outra opção é que a seita nunca tenha existido na Judéia, tendo sido ficcionalizada fora pelo pessoal do Paulo de Tarso… Aí sim então, não haveria fundador.
Mas acho mais provável a Conjectura.
setembro 26th, 2014 às 7:26 PM
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A seguir um exemplo de experimento de visão remota, simples e mais eficiente que as estropiadas experiências abertas. Embora algumas restrições possam ser apontadas contra a forma da experimentação, esta não deixa de ser um modelo aceitável de como se poderia testar a RV com eficácia.
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4. Um caso de visão remota?
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Apenas como apêndice conclusivo – e porque deste experimento improvisado não foi feito qualquer registo, apenas restando o testemunho das pessoas que o presenciaram – deixaremos aqui alguns apontamentos breves sobre uma experiência conexa, mas de outro âmbito (percepção remota?), realizada no mesmo dia, com as mesmas pessoas e nas mesmas condições que a última série das anteriores (UFP, aula de Semiótica da Comunicação, sujeito-receptor sob sugestão pós-hipnótica).
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Sob hipnose, dou à Catarina a sugestão pós-hipnótica de que, ao abrir os olhos, a parede da frente se iria tornar invisível e transparente, como se fosse de vidro, e que ela seria capaz de descrever tudo o que via para lá dela. Importa dizer aqui que nem eu tinha qualquer noção exacta de como era a sala contígua, nem a Catarina, enquanto sujeito sensitivo, alguma vez tinha ido àquele lugar ou sequer entrado naquele edifício antes desse dia. E apesar de tudo ter sido improvisado no momento, lembrei-me de pedir à Paula (uma amiga que acompanhara a Catarina) que se deslocasse para a outra sala até que alguém a fosse chamar.
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Fiquei na expectativa, sem conseguir antever como aquilo iria resultar…
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E qual não foi o meu espanto quando, sem qualquer hesitação, a Catarina começou a descrever tudo quanto “via”:
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– Que vê?
– Uma parede.
– De que cor?
– É transparente.
– Que vê para lá da parede?
– Uma sala.
– Descreva o que vê nessa sala.
– Cadeiras. Uma mesa. Estores. Um aparelho de ar condicionado.
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(Note-se que eu não tinha na minha mente nada do que ela estava a enumerar, nomeadamente os estores, e muito menos o aparelho de ar condicionado que nem sequer sabia se existia lá!)
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E aproveitando a presença da Paula, que eu sabia ali estar, perguntei:
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– E a sala, está vazia ou está cheia?
– Vazia!
– !? Não vê ninguém lá dentro? Ora observe bem…
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Adiante-se que eu estava a imaginar a Paula sentada numa carteira, provavelmente a rabiscar algum papel para se entreter… Até que a Catarina disse, com alguma hesitação:
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– Está lá uma pessoa.
– Quem?
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Eu esperava que ela reconhecesse a sua amiga, ou que ela lhe “transmitisse” alguma coisa da sua presença. Nada. A Catarina respondeu:
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– Um contínuo, talvez…
– E essa pessoa que vê mas não identifica, está sentada?
(Eu estava a imaginá-la, de facto, sentada.)
– Não, está de pé.
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E com efeito, quando logo a seguir para lá me dirigi a chamar a Paula, qual não foi o meu espanto ao vê-la de pé a fazer desenhos no quadro, o qual estava pendurado precisamente na dita “parede invisível”.
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Conclusões:
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1) Não foi a minha mente que neste caso transmitiu ao sujeito sensitivo o que quer que fosse, porque ele descreveu coisas (como o ar condicionado e os estores) em que conscientemente nem sequer pensei nem sabia existirem ali.
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Tê-los-ia captado directamente por percepção remota?
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Certo é que não fui eu quem funcionou como sujeito transmissor!
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2) Poderia ter sido a Paula a funcionar como mente indutora da descrição da Catarina, já que a amiga estava lá e podia ter de algum modo consciência das coisas que lá se encontravam e foram descritas?
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Não deixa de ser uma hipótese a considerar, mas porque é que a Catarina não via a amiga nem identificava a sua presença ali?
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Tratar-se-ia, não de um contacto entre duas mentes (indutora e induzida), mas de um contacto directo entre a mente e as coisas materiais (percepção extrasensorial)?
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3) Não deixa de ser significativo que ao descrever uma sala de aula, de maneira tão pormenorizada, tivesse sido omitido precisamente o elemento mais característico de qualquer sala de aula: o quadro negro! Ora tal deve ter sucedido justamente porque o quadro estava pendurado na “parede invisível”: logo a Catarina (sob sugestão pós-hipnótica) não o podia ver, tal como não deveria ver a amiga que estava precisamente diante dele a fazer desenhos! Esta será a explicação mais plausível para o facto de tanto o quadro como a amiga se terem tornado “invisíveis”: ainda que tivesse sido detectada ali a presença de uma pessoa, ela, por isso mesmo, não era identificável!
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Em suma. Nesta experiência de aparente percepção remota uma coisa é certa: não fui eu – enquanto hipnólogo – quem funcionou como sujeito indutor, já que o sujeito sensitivo descreveu coisas que nem sequer me passaram pela mente, coisas que estavam ausentes do meu conhecimento, e mais, que eu conscientemente imaginava de modo diferente (por exemplo, sempre imaginei a amiga sentada numa carteira e não de pé a escrever coisas no quadro).
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A hipótese de se ter tratado de verdadeira percepção remota (contacto entre uma mente e coisas materiais) não será pois de excluir.
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Mas também será admissível que a mente da amiga pudesse ter funcionado como emissora daquilo que ela própria estava a percepcionar dentro da sala: neste caso tratar-se-ia de mais um caso de “telepatia”?
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Infelizmente, as circunstâncias em que este experimento improvisado ocorreu não me permitiram esclarecer tais dúvidas por contraprova, dúvidas que só uma experimentação posterior poderiam esclarecer…
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Como quer que seja – hiperestesia, telepatia ou visão remota – facto insofismável é que ocorreu aqui claramente um fenómeno de “percepção extra-sensorial”.
(Comunicação Telepática Sob Indução Hipnótica – Pedro Barbosa, 2001)
setembro 26th, 2014 às 7:32 PM
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Não sei se é necessário frisar que discordo da conclusão do Pedro Barbosa, de que na experiência ocorreu fenômeno de “percepção extra-sensorial”, mas ao menos o autor está em bom caminho testativo.
setembro 26th, 2014 às 7:55 PM
Lógico: assim é que é para ser se for verdade. A janela tem ou não tem estores; tem a.c. ou radiador p/calefação (imaginando em Portugal…); tem mesa ou não tem mesa; sofá…
Nada disso envolve estatística.
setembro 26th, 2014 às 8:00 PM
55 – “A administração do site busca avidamente por experiências validativas-apologéticas daquilo que acredita ser realidade. No entanto, deveria pugnar pela publicação de experimentos céticos-verificativos, pois estes são os que dariam a legitimidade a essas alegações extraordinárias. e esses existem! ”
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O experimento citado não foi publicado em qualquer jornal revisado por pares, ao que me conste. Por que será?
setembro 26th, 2014 às 9:50 PM
56 – “essas analogias… basquete, bolas em rede, acertos e erros em lançamentos são coisas sabidas reais. Se erram ou acertam não há problemas, a realidade está presente (a não ser que todos estejamos imersos num universo onírico, conforme alguns malucos postulam). Habilidades também sabemos que existem: uns cantam, outros declamam, há quem crie ficções admiráveis, há pintores (de paredes e de quadros), cinestesicos admiráveis, etc., o que não se sabe é da existência real de poderes psi: um grupo afirma que sim, outro que não, e até aqui nada definido. Portanto, até mesmo por prudência, a “força” deve ser tratada como veridicidade incerta e não estabelecida.”
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Seria como a disputa entre defensores do design inteligente x evolucionistas, né? Nada definido… vamos por prudência considerar a evolução como veridicidade incerta e não estabelecida…
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57 – “Por isso, a conjetura de Moi propõe: Psi, SE EXISTE, é “força” incerta, débil, incontrolada, sem aplicação prática. E os fatos só a têm confirmado…”
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Talvez em outro universo…
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58 – “As “revelações” de Piper, para quem não sabe, eram amontoado de declarações, algumas certíssimas, outras falhadíssimas, e isso acontecia sempre. Sendo que os acertos eram ressaltados e os erros minimizados ou esquecidos.”
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Difícil esquecer já que eram feitas notas taquigráficas das sessões…
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59 – “Piper era uma sensitiva (no sentido psicológico) e, provavelmente, tinha boa memória, e armazenava um banco de informações muito rico dentro de si. Em transe conseguia acessar com mais facilidade o conteúdo dessa memória e proferia suas revelações, botando pra fora o que nela estivesse armazenado, fosse ou não ligado ao consulente: o que batesse era uau!, o que não esquecia-se…”
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Teoria furada bem como a descrição das pesquisas…nenhum banco de dados funcionaria quando ela foi para a Inglaterra, onde não conhecia ninguém, ou mesmo porque os consulentes eram apresentados sob pseudônimos, com máscaras, etc.
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60 – “acertar ou errar não é o caso, os lançamentos são reais, a bola é real e a habilidade é real, o mesmo não se pode dizer com segurança sobre psi, menos ainda sobre visão remota e vidência detetivesca. E não são esses “excepcionais” casos aqui apresentados que o farão: apenas servem para exibir a preferência da administração por adjetivos grandiloquentes.”
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A evidência empírica já permite dizer com bastante segurança sim.
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61 – “e sempre há as curvas fora dos pontos… isso nada ajuda em favor de psi…”
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Claro que ajuda, lembra do “corvo branco”? basta um, meu caro… e temos muito mais de um…
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62 – “não não brotam, nem do naipe de Chico Xavier, José Medrado, Gasparetto, Dunglas Home, Mirabelli, e outros, mas nenhum é evidência robusta nem da mediunidade nem do paranormal. Se fossem os institutos que coordenam os estudos de psi reivindicariam esses como provas.”
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Piper foi aceita como prova até na Enciclopédia Britânicia de 1911..
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63 – “não sei por que esse “só poderiam ter chegado ao conhecimento delas por meios paranormais.”
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Por que é fato. Simples.
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64 – “Embora, em poucos casos, seja difícil entender como a informação chegou até o alegado reencarnado não há como descartar seguramente que esse conhecimento não fora obtido por meio natural. Esta é variável de difícil controle.”
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Mas não de verificação. E há dois controles naturais – distância e tempo (como o caso do menino Kemal Atasoy que lembrava uma vida de mais de 50 anos atrás há mais de 850km de distância e cujos registros da Igreja foram perdidos num incêndio só podendo averiguar os detalhes da existência daquela família com um historiador local). Também há verificação intensa entrevistando os envolvidos, testes de reconhecimento de pessoas e objetos. E a questão não é só o conhecimento em si, mas a forma como ele está organizado na mente da criança, dizendo respeito ao conhecimento de uma única pessoa, o fato de as lembranças na grande maioria dos casos dizerem respeito a um período específico – a criança nada sabe das mudanças na região ocorridas após a morte da vida anterior etc. Um conhecimento tão detalhado das condições ambientais da época, evitando de se misturar com o conhecimento ambiental atual, seria impraticável.
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65 -” A opção pela “explicação” paranormal tão somente reflete a predileção do expositor por essa nebulosa suposição.”
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Errado, reflete o resultado e as conclusões da pesquisa extensa realizada.
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66 – [resumo quilométrico?!]
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É
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67 – [!?]
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É
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68 – “[talvez até seja, mas daí ser uma besteira após outra e que antecede a próxima só denota a irascibilidade com que rechaça qualquer contestação ao que tão angelicalmente acredita]”
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Escolha qualquer frase do artigo e eu mostro a besteira.
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69 – [se bem entendi essa é uma indagação não afirmativa: e acho muito, mas muito difícil mesmo, que Wiseman tenha corroborado a RV]
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http://deanradin.blogspot.com.br/2009/09/skeptic-agrees-that-remote-viewing-is.html
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70 – [quanto ao livro só o examinando atentamente.].
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Então o faça.
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71 -“Essa admissão da RV por céticos já vimos que é irreal, o apologista pega declarações isoladas, ou neutras e as converte em reconhecimento.]
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Mais uma vez: http://deanradin.blogspot.com.br/2009/09/skeptic-agrees-that-remote-viewing-is.html
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72 – “trocando em miúdos, é isso mesmo: qualquer premonição pode ser fruto de coincidência ou, acrescento, resultado da conjugação fortuita de casualidades.”
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Se for assim as meta-análises mostram que precisamos de novas teorias estatísticas para acomodar os resultados dos experimentos dentro do que se considera coincidência. Vamos esperar um gênio nascer para isso…
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73 -“poucos…”
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Mas suficiente.
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74 – “pois é, e já o esclareci que naquele ponto estava comentando aquele ponto:”
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Mas é desnecessário reclamar de uma coisa que está respondida depois…
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75 – “sua coleção de casos espontâneos para justificar essa exótica suposição é tão medíocre que nem vale ser considerada.”
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Viu? isso é varrer para debaixo do tapete!
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76 – “Mesmo porque já vimos que como apelo de ajuda a telepatia é zero de eficiência, mesmo que representasse real pedido de assistência… ”
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Já esqueceu os casos apontados de gêmeos que foram salvos? Boto um aqui:
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ONE SPRING DAY in 2009, 15-year-old Gemma Houghton was suddenly struck with the strong feeling that her twin sister Leanne was in trouble. Gemma hurried to the bathroom, where she knew Leanne was taking a bath and found her sister submerged, unconscious and turning blue. Leanna is an epileptic and had suffered a seizure in the tub. Gemma pulled her sister from the tub, administered CPR and revived her, saving her life. “I got this sudden feeling to check on her. It was like a voice telling me ‘your sister needs you’,” Gemma later told reporters. “She was under the water. At first I thought she was washing her hair or playing a trick, but when I lifted her head out I saw she had turned blue. I knew she’d had a fit.” Had Gemma not been compelled by that feeling to check on her sister, Leanne almost certainly would have drowned.
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Zero de eficiência ainda? Me poupe.
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77 – “Há tanta gente sequestrada, assassinada, desaparecida, sem que se saiba como se deu e quem foi (até que a investigação descubra) e nenhuma telepatia informa coisa alguma que valha ser registrada.”
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Informa que “algo” aconteceu, como em vários casos de gêmeos.
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78 – “apenas o fato.”
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O fato é que não há conversa de sua parte. Há mera repetições já demonstradas falsas…
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79 – “então estamos no mesmo barco, desconfio da lógica vitoriana e mais ainda de suas analogias. Se entrelaçamento macro fosse real, a telepatia e suas irmãs (visão remota, vidência psíquica) estariam explicadas e ratificadas.”
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Há menos de 10 anos vc diria “se enzimas usassem o tunelamento quântico isso estaria explicado e ratificado. Conhecemos as enzimas e a mecânica quântica extremamente bem…”
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80 – “base experimental para entrelaçamento?”
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Não, meu caro, para marcas de nascença evidenciativas de reencarnação.
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81 – “deveras equivocado: minha lógica me diz que não há evidências satisfatórias de que pessoas telepatizem, apenas vagos indícios, insuficientes para prover conclusão segura.”
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Isso não é sua lógica, isso é sua fé cega falando.
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82 -” é, mas comunicação objetiva e concreta, nem com EEG nem com fmri, nem com telefone de latinha…”
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Tipo, se eu furar um bonequinho vudu do Montalvão na perna e você sentir dor nesse exato local, isso não seria uma comunicação objetiva e concreta? ainda que eu não esteja dizendo nada, e sim enviando um sinal de dor que vc está recebendo…
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83 – “e nenhuma prova…”
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É porque seu conceito de comunicação e de telepatia são muito limitados…
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84 – “e nenhuma ilustração razoável, apenas links que demandam longo tempo para serem deslindados.”
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Faça-o então. Não esperava que tudo aqui fosse suficiente uma apreciação rasteira, não é?
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85 – “Cadê os órgãos nacionais que congregam psi? Interpsi, IPPP, CLAP, até mesmo no site do André Luiz, que está atualizando, em português, a pesquisas atuais em psi ( http://debatepsi.dx.am), etc. Estes não lhe não respaldo às crenças que divulga? Seria muito mais simples se deles extraísse suas ilustrações. Não confia neles? Prefere os distantes que são mais difíceis de serem ceticamente analisados?”
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Prefiro os mais recentes. E aí não tem jeito… só material de fora.
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86 – “aqui concordo, mas que continua “codilouco” continua…”
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E continua sendo só uma opinião sem qq base…
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87 – “então, explique, quão preditivas são as teorias psi?E o porquê da falta de uma teoria geral…”
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O modelo PMIR e o modelo de redução de ruído são teorias bem gerais. O PMIR possibilitou várias predições que foram confirmadas em vários testes. Uma análise de 1976 dos testes feitos até então de Rhe White disse: ”
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“Significant evidence of PMIR was found in all the experiments of Stanford and his associates reviewed above, though results bearing on various sub-hypotheses were not always significant and were sometimes contradictory.”
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http://www.aspr.com/limits.htm
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De lá para cá o modelo passou por algumas revisões e teve mais testes que o confirmaram.
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88 – “se Vitor Moura tivesse visto que o PMIR é modelo em construção não diria que se trata de teoria consolidada…”
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Meu caro, até a Teoria da Evolução é um modelo em construção, o que não impede de ser consolidado…
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89 – “não, não são teorias só pelo fato de terem sido testadas. São apenas hipóteses que, conforme diz, passaram em testes mas, como bem reconhece, precisam ser mais firmemente verificadas…”
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Até a Relatividade precisa ser mais firmemente verificada… o que não tira o status de teoria…
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90 – “de minha parte a discussão está finda. Volto se surgir novidade que mereça comentário: já chegamos no perigoso ponto de ficar comentando frase a frase de questões adjacentes, quando o principal, ou seja, que psi não dispõe de provas sólidas de sua realidade, já está esclarecido.”
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Sim, esclarecido que você continua varrendo a evidência pra debaixo do tapete.
setembro 26th, 2014 às 11:50 PM
Hi people!
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Ando meio afastado das discussões, a uma porque me submeti a uma cirurgia mais ou menos séria, e estou meio de molho, a duas porque essas discussões sobre o que não seja espiritismo me enfadam. Não entendo e não me interessa muito. Desculpem. Tenho outras áreas de interesse, muitas outras, fora daqui, assim fico meio dividido. Mas não podia deixar de comentar sobre o blog trazido pelo Montalvão (Dossiê Espírita), que eu li mas achei comparável ao minguante sistema Cantareira aqui de São Paulo em face das águas amazônicas do espiritismo cristão chiquista. Interessante que ele publica várias diatribes contra o chiquismo, mas ninguém comenta. Por que será? De qualquer forma, o autor do blog se equivoca ao falar dos médiuns “discretos” de Kardec, mesmo os “aristocratas”, que se portavam como funcionários fiéis do mestre. Não era bem assim. Kardec era o dono e senhor da gleba, e quem não lesse por sua cartilha era posto fora. Vide o caso Célina Japhet e outros. Nem eram os médiuns “aristocratas” como ele diz. Ao contrário, a maioria absoluta dos médiuns da época eram pessoas (na mais das vezes, mulheres) de condição social e intelectual inferior, que viam na mediunidade uma maneira de ascenderem socialmente. Isso está muito bem documentado em John Warne Monroe em seu Laboratories of Faith.
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Enfim, acho interessante essa “fidelidade” a Kardec. Malham os médiuns que são tidos por individualistas e presunçosos, mas admitem o chefe lionês como o dono da verdade incontestável. O espiritismo é uma doutrina datada mesmo.
setembro 27th, 2014 às 12:10 AM
Prefiro os mais recentes. E aí não tem jeito… só material de fora.
Percebo reconhecer o Sr. ter a parapsicologia local fracassado… Resta-lhe your American fantasy 😆
setembro 27th, 2014 às 1:38 AM
Aqui já deu pra mim.
Espero vocês no próximo tópico (que não seja uma terceira vez consecutiva falando da irlandesa).
setembro 27th, 2014 às 9:46 AM
TOFFO, dê o ar de sua graça de vez em quando.
Você é um dos mais importantes aqui.
setembro 27th, 2014 às 9:48 AM
Super interessante lançou este mês um dossiê sobre CX. Alguém leu?
setembro 27th, 2014 às 5:21 PM
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Larissa Diz: Super interessante lançou este mês um dossiê sobre CX. Alguém leu?
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COMENTÁRIO: não li, mas vou ler, quero examinar se tem algo interessante, mas vou seguir no tópico seguinte, neste creio que esgotou o assunto: a conjetura de Moi se mantém…
setembro 27th, 2014 às 9:27 PM
Toffo
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Melhoras da tua cirurgia. Que você recupere bem e possa nos dar o ar dos teus comentários muito pertinentes. Aprendi muito.
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Abraço
setembro 27th, 2014 às 10:58 PM
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Toffo,
Bem-vindo de volta.
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Eu disse que tinha terminado e só voltaria se surgisse novidades, mas ficaram alguns pontinhos na última manifestação do Vitor que julgo interessante apreciar.
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VITOR: Teoria furada bem como a descrição das pesquisas…nenhum banco de dados funcionaria quando ela foi para a Inglaterra, onde não conhecia ninguém, ou mesmo porque os consulentes eram apresentados sob pseudônimos, com máscaras, etc.
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COMENTÁRIO: na Inglaterra, bem como noutros lugares, Piper pode ter se valido de sinais sensoriais, os quais, ao que parece, sabia interpretar como poucos.
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62 – “não não brotam, nem do naipe de Chico Xavier, José Medrado, Gasparetto, Dunglas Home, Mirabelli, e outros, mas nenhum é evidência robusta nem da mediunidade nem do paranormal. Se fossem os institutos que coordenam os estudos de psi reivindicariam esses como provas.”
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VITOR: Piper foi aceita como prova até na Enciclopédia Britânicia de 1911..
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COMENTÁRIO: e pela Enciclopédia Britânica de de 1912, 1913, 1914, 1915… 2014? E qual foi a aceitação? Reconheceram-na médium, paranormal ou possuidora de habilidades psíquicas incomuns?
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64 – “Embora, em poucos casos, seja difícil entender como a informação chegou até o alegado reencarnado não há como descartar seguramente que esse conhecimento não fora obtido por meio natural. Esta é variável de difícil controle.”
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VITOR: Mas não de verificação. E há dois controles naturais – distância e tempo (como o caso do menino Kemal Atasoy que lembrava uma vida de mais de 50 anos atrás há mais de 850km de distância e cujos registros da Igreja foram perdidos num incêndio só podendo averiguar os detalhes da existência daquela família com um historiador local). Também há verificação intensa entrevistando os envolvidos, testes de reconhecimento de pessoas e objetos. E a questão não é só o conhecimento em si, mas a forma como ele está organizado na mente da criança, dizendo respeito ao conhecimento de uma única pessoa, o fato de as lembranças na grande maioria dos casos dizerem respeito a um período específico – a criança nada sabe das mudanças na região ocorridas após a morte da vida anterior etc. Um conhecimento tão detalhado das condições ambientais da época, evitando de se misturar com o conhecimento ambiental atual, seria impraticável.
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COMENTÁRIO: distância, tempo, dificuldades outras não descartam a possibilidade de informações incomuns chegarem aos envolvidos. Difícil de acontecer é, mas não impossível. Por isso que os ditos “melhores casos” são raros no raro universo das alegadas lembranças de vidas passadas. O afirmado “conhecimento tão detalhado” expressa o exagero com que se examinam os relatos. Nada obsta que validações subjetivas sejam dadas pelos que divulgam o evento, notadamente por acontecerem em contexto validativo da reencarnação. As pessoas acreditam em reencarnação, acreditam que existam marcas reencarnatórias de nascença, acreditam que seja possível recordar vida pretérita: é claro que recordações e gente “marcada” vão aparecer. O que se lamenta é que outros pesquisadores, de índole não-reencarnacionista, pouco interesse tenham no estudo dessas imaginadas lembranças, se tivessem rapidamente os depoimentos seriam elucidados pela psicologia e sociologia.
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68 – “[talvez até seja, mas daí ser uma besteira após outra e que antecede a próxima só denota a irascibilidade com que rechaça qualquer contestação ao que tão angelicalmente acredita]”
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VITOR: Escolha qualquer frase do artigo e eu mostro a besteira.
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COMENTÁRIO: ok, pegue essa: “Visualização remota é a suposta capacidade de perceber uma imagem ou item que está obscurecido da vista do espectador. No entanto, devido à falta de provas verificáveis, o conceito tem sido descartado pela comunidade científica.
No entanto, já houve uma época em que até mesmo o governo dos EUA se envolveu na sua investigação, como parte do Projeto Stargate, uma tentativa de encontrar uso militar e nacional para habilidades parapsicológicas. O projeto foi abandonado em 1995, com uma revisão independente observando que era “incerto” se a existência de visualização remota havia sido demonstrada.”
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69 – [se bem entendi essa é uma indagação não afirmativa: e acho muito, mas muito difícil mesmo, que Wiseman tenha corroborado a RV]
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VITOR: http://deanradin.blogspot.com.br/2009/09/skeptic-agrees-that-remote-viewing-is.html
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COMENTÁRIO: pois é, esse sim é que é artigo ruim pra chuchu! A começar pelo título enganoso. Diz que “cético reconhece a visão remota”, mas ao lermos encontramos duas pessoas citadas: uma delas, Jessica Utts, diante de 34% de acerto quando o esperado era 25% reconheceu (a meu ver mui rapidamente) a validade da visão remota. Porém (e não tenho como deixar de registrar) esse percentual só confirma a conjetura de Moi, pois indica que a cada 10 tentativas o alegado sensitivo acerta 3, o que mostra que psi é incerta, incontrolada, débil e sem aplicação prática.
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Jéssica Utts é tão cética quanto Chico Xavier o foi. Ela vem “provando” a realidade de psi desde o projeto Stargate que, segundo ela, tinha dado provas de que a visão remota fora bem sucedida, alegação fortemente contestada por Ray Hyman.
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O outro cético, este verdadeiro, Richard Wiseman, não se impressionou tanto e permaneceu cético.
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Então, temos de ter muito cuidado com essas pseudocorroborações, pois desvirtuam a realidade dos fatos, e como há grande predileção por textos em língua estrangeira, sem tradução, suspeita-se que seja estratégia de tentar defender a crença com ilustrações pouco claras.
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71 -”Essa admissão da RV por céticos já vimos que é irreal, o apologista pega declarações isoladas, ou neutras e as converte em reconhecimento.]
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VITOR: Mais uma vez: http://deanradin.blogspot.com.br/2009/09/skeptic-agrees-that-remote-viewing-is.html
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COMENTÁRIO: pô, minha declaração resta mais que confirmada. Parece que só foi lido o título do texto. E quem é o autor da bela notícia? O amigo de todos Dean Radin… e o que ele faz é uma leitura particularizada da manifestação de Wiseman que, certamente, este não apoiaria. Richard Wiseman explica que para uma ciência consagrada a quantidade de provas seria suficiente, mas para o paranormal (que não possui foro de legitimidade) mais robustas evidências se fazem necessárias.
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76 – “Mesmo porque já vimos que como apelo de ajuda a telepatia é zero de eficiência, mesmo que representasse real pedido de assistência… ”
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VITOR: Já esqueceu os casos apontados de gêmeos que foram salvos? Boto um aqui: (Zero de eficiência ainda? Me poupe.)
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ONE SPRING DAY in 2009, 15-year-old Gemma Houghton was suddenly struck with the strong feeling that her twin sister Leanne was in trouble. Gemma hurried to the bathroom, where she knew Leanne was taking a bath and found her sister submerged, unconscious and turning blue. Leanna is an epileptic and had suffered a seizure in the tub. Gemma pulled her sister from the tub, administered CPR and revived her, saving her life. “I got this sudden feeling to check on her. It was like a voice telling me ‘your sister needs you’,” Gemma later told reporters. “She was under the water. At first I thought she was washing her hair or playing a trick, but when I lifted her head out I saw she had turned blue. I knew she’d had a fit.” Had Gemma not been compelled by that feeling to check on her sister, Leanne almost certainly would have drowned.
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COMENTÁRIO: essa ilustração já fora rebatida noutro tópico: dizer que no episódio houve telepatia só por brincadeira. A sensação da gêmea é perfeitamente explicável em termos psicológicos.
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Então eu digo: milhares de pessoas todos os dias somem, são assassinadas, sequestradas e nenhuma telepatia as ajuda, aí o advogado aparece com um caso em que telepatia passa a quilômetros e quer comprovar que os ameaçados escapam porque enviam pedidos de socorro via mental…
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79 – “então estamos no mesmo barco, desconfio da lógica vitoriana e mais ainda de suas analogias. Se entrelaçamento macro fosse real, a telepatia e suas irmãs (visão remota, vidência psíquica) estariam explicadas e ratificadas.”
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VITOR: Há menos de 10 anos vc diria “se enzimas usassem o tunelamento quântico isso estaria explicado e ratificado. Conhecemos as enzimas e a mecânica quântica extremamente bem…”
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COMENTÁRIO: por isso digo que desconfio das analogias…
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80 – “base experimental para entrelaçamento?”
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VITOR: Não, meu caro, para marcas de nascença evidenciativas de reencarnação.
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COMENTÁRIO: pior… nem o percurso interno dos instrumentos de ferida são mostrados, o que indicaria que aquela poderia (veja só: poderia) ser uma marca reencarnatória: só sinais externos é que se apontam e são subjetivamente validados.
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82 -” é, mas comunicação objetiva e concreta, nem com EEG nem com fmri, nem com telefone de latinha…”
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VITOR: Tipo, se eu furar um bonequinho vudu do Montalvão na perna e você sentir dor nesse exato local, isso não seria uma comunicação objetiva e concreta? ainda que eu não esteja dizendo nada, e sim enviando um sinal de dor que vc está recebendo…
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COMENTÁRIO: pode fazer voodoo à vontade, aqui, neste corpítio, nem uma dorzinha… se quiser fazer o teste sinta-se em casa.
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84 – “e nenhuma ilustração razoável, apenas links que demandam longo tempo para serem deslindados.”
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VITOR: Faça-o então. Não esperava que tudo aqui fosse suficiente uma apreciação rasteira, não é?
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COMENTÁRIO: não espero facilidade mas razoabilidade.
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85 – “Cadê os órgãos nacionais que congregam psi? Interpsi, IPPP, CLAP, até mesmo no site do André Luiz, que está atualizando, em português, a pesquisas atuais em psi (http://debatepsi.dx.am), etc. Estes não lhe não respaldo às crenças que divulga? Seria muito mais simples se deles extraísse suas ilustrações. Não confia neles? Prefere os distantes que são mais difíceis de serem ceticamente analisados?”
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VITOR: Prefiro os mais recentes. E aí não tem jeito… só material de fora.
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COMENTÁRIO: ah, então tá certo: casos da década de 1970, 1980, realmente, muito recentes…
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Tô sentindo uma dorzinha na perna…
setembro 28th, 2014 às 1:03 AM
91 – “na Inglaterra, bem como noutros lugares, Piper pode ter se valido de sinais sensoriais, os quais, ao que parece, sabia interpretar como poucos.”
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Essa foi a primeira hipótese sugerida do primeiro artigo sobre ela e a primeira a ser descartada:
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Primeiro temos a hipótese de pescaria da parte do Dr. Phinuit, como distinta de trapaça da parte da Sra. Piper. Quero dizer um sistema de pesca engenhoso: a utilização de indicações triviais, de cada insinuação, audível, táctil, muscular, e de pequenos traços de comportamento indefiníveis demais para se nomear; tudo isto despertado no assistente por habilidosas suposições e tiros bem-dirigidos, e seu nutriente extraído com esperteza sobre-humana. […]Conheço leitura muscular e outros métodos simulados de “transferência de pensamento”, e prefiro evitar contato sempre que é possível para livrar-me disso sem muito esforço. Embora a Sra. Piper sempre segurasse a mão de alguém enquanto se preparava para entrar no transe, ela nem sempre continuou a segurar ao falar como Phinuit. Ela normalmente segurava a mão da pessoa a quem falava, mas freqüentemente ficava satisfeita por um tempo com alguma outra pessoa, às vezes conversando diretamente através de um quarto com e sobre um estranho, mas preferindo que se aproximassem. Em várias ocasiões ela se afastava de todos, por períodos totais de meia-hora, especialmente quando em boas condições e continuamente suprida por “lembranças”.
Devo agora afirmar com inteira confiança que, levando a hipótese de adivinhação engenhosa e indicação inconsciente a seu limite extremo, essa poderia explicar bem poucas declarações do Dr. Phinuit.
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Ela não pode, em todos os casos, ser sustentada para explicar os diagnósticos médicos, depois confirmados pelo médico regular.
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Também não pode explicar os minuciosos e plenos detalhes de nomes, circunstâncias, e acontecimentos, dados a um cauteloso e quase silencioso assistente, às vezes sem contato. E, para tomar logo o caso mais importante, não pode explicar a narração de fatos fora do conhecimento ciente do acompanhante nem de qualquer pessoa presente.
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Com a rejeição da hipótese de pescaria, então, como insuficiente para explicar muitos dos fatos, somos levados à única causa conhecida restante para explicá-los:—a saber, transferência de pensamento, ou a ação de uma mente sobre outra mente independentemente dos canais costumeiros de comunicação. Se “transferência de pensamento” é um termo correto para se aplicar ao processo, não me atrevo a julgar. Isso é uma questão para psicólogos.
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92 – “e pela Enciclopédia Britânica de de 1912, 1913, 1914, 1915… 2014? E qual foi a aceitação? Reconheceram-na médium, paranormal ou possuidora de habilidades psíquicas incomuns?”
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A Enciclopédia Britânica não era revista de ano em ano… Eu sei que na Enciclopédia de Filosofia de Stanford, no artigo sobre Henry Sidgwick, atualizado em 23 de abril de 2012, é dito:
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Piper foi uma americana cuja mediunidade de transe produziu comunicações supostamente pertencentes a pessoas falecidas, e suas reivindicações resistiram ao escrutínio combinado dos melhores investigadores de ambas as SPRs americana e britânica, incluindo William James, os Sidgwicks, Richard Hodgson, e Frank Podmore. Como Braude (2003) afirma, o caso Piper ainda está sendo debatido até hoje (ver também Berger, 1987).
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93 – “distância, tempo, dificuldades outras não descartam a possibilidade de informações incomuns chegarem aos envolvidos. Difícil de acontecer é, mas não impossível.
Por isso que os ditos “melhores casos” são raros no raro universo das alegadas lembranças de vidas passadas.”
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É impossível. As informações sobre casos de reencarnação normalmente se espalham a uma distância muito curta. Em Fatehabad, de 97 casos citados, 65 foram casos ocorridos nas próprias aldeias dos entrevistados, 18 referentes a sujeitos que vivem a até 10 quilômetros de distância dos entrevistados, e doze citações envolvendo sujeitos que vivem de 10 a 25 quilômetros dos entrevistados. Apenas dois entrevistados referiram-se a casos de 75 quilômetros, a distância máxima de difusão das informações sobre casos de reencarnação nesta pesquisa em Fatehabad.
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Além disso, quanto maior a distância, mais as informações deveriam chegar degradadas (como ocorre com a brincadeira do “telefone sem fio”). É simplesmente impossível que as recônditas informações de uma família desconhecida chegassem aos ouvidos de uma criança a centenas de quilômetros de distância sem enormes deformações.
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Não bastassem todas essas dificuldades, ainda que tais informações chegassem aos ouvidos da criança, o que diabos a faria pensar ser uma pessoa totalmente estranha à família por anos, e a adotar mesmo o comportamento dessa pessoa, criando o desejo de ver a família anterior, negar os próprios pais etc? São tantas as dificuldades para uma explicação normal que a explicação paranormal se torna bem mais aceitável.
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94 – “O afirmado “conhecimento tão detalhado” expressa o exagero com que se examinam os relatos. Nada obsta que validações subjetivas sejam dadas pelos que divulgam o evento, notadamente por acontecerem em contexto validativo da reencarnação. As pessoas acreditam em reencarnação, acreditam que existam marcas reencarnatórias de nascença, acreditam que seja possível recordar vida pretérita: é claro que recordações e gente “marcada” vão aparecer.”
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Aparecem até mesmo em culturas que não acreditam na reencarnação…
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95 – “O que se lamenta é que outros pesquisadores, de índole não-reencarnacionista, pouco interesse tenham no estudo dessas imaginadas lembranças, se tivessem rapidamente os depoimentos seriam elucidados pela psicologia e sociologia.”
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O que acontece é que os pesquisadores não-reencarnacionistas se tornam reencarnacionistas após estudarem os casos, vendo que de fato os casos oferecem forte evidência de reencarnação. Foi o caso de Antonia Mills:
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Antes de realizar essa pesquisa, eu estava preparada para concluir que alguns ou, talvez, todos os casos que eu investigaria seriam logros praticados por uma série de razões, como o desejo de uma criança e/ou de sua família de se identificar com uma casta superior. As investigações não confirmaram essas suposições…
Meus estudos indicam que um pesquisador independente, usando os métodos de investigação de Stevenson, encontrará resultados similares. Há aspectos de alguns casos que não podem ser explicados através dos meios normais. Não encontrei nenhuma evidência de que os casos que estudei fossem fruto de fraude ou fantasia…
Assim como Stevenson, concluí que, embora não ofereçam provas incontroversas da reencarnação ou de qualquer processo paranormal ligado a esse fenômeno, os casos por mim estudados fazem parte de um corpo crescente para os quais as explicações normais não parecem ser suficientes.
setembro 28th, 2014 às 7:33 AM
O Kardec também estava preparado p/concluir que mesas não giravam sozinhas. Mas viu que elas giravam e a única explicação – já que respondiam perguntas – era que eram acionadas por seres inteligentes mas invisíveis e semi-materiais. As mesas girantes fazem parte sem dúvida dum corpo crescente para os quais as explicações normais não são suficientes.
Todos esses que estudaram e estudam o Sobrenatural eram inicialmente completamente céticos, tendo sido convencidos face à realidade inconteste dos fenômenos.
setembro 28th, 2014 às 7:37 AM
Interessante que, mesmo completamente céticos, os espíritos deles reencarnam à moda da zona deles, ou seja: norte-norteamericanamente com marcas de nascença.
setembro 28th, 2014 às 9:25 AM
Gorducho,
comentando:
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a) “O Kardec também estava preparado p/concluir que mesas não giravam sozinhas. Mas viu que elas giravam e a única explicação – já que respondiam perguntas – era que eram acionadas por seres inteligentes mas invisíveis e semi-materiais.”
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Kardec não publicou sua pesquisa de modo a passar pelo escrutínio de outros investigadores, como Mills fez. E Flammarion encontrou fraude nos seus médiuns de efeitos físicos tempos depois, como no caso da srta. Huet:
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Na época da qual falava há pouco (1861-1863), participei, como secretário, de experiências realizadas regularmente uma vez por semana no salão de uma médium reputada, a senhorita Huet, na rua Mont-Thabor. A mediunidade era, de algum modo, sua profissão e, mais de uma vez, ela foi flagrada blefando admiravelmente. Podemos supor que ela própria, com muita freqüência, dava as pancadas, batendo seus pés contra a mesa.
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Outros pesquisadores, como Faraday, não confirmaram o caráter sobrenatural das mesas girantes (embora Hare o tenha feito). Nos casos de reencarnação, 100% dos pesquisadores confirmaram o fenômeno como tendo caráter paranormal.
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b) As mesas girantes fazem parte sem dúvida dum corpo crescente para os quais as explicações normais não são suficientes.”
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Além do dito em a), as mesas girantes pararam no tempo. Os casos de reencarnação continuam a ocorrer.
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c) “Todos esses que estudaram e estudam o Sobrenatural eram inicialmente completamente céticos, tendo sido convencidos face à realidade inconteste dos fenômenos.”
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Não no caso de Faraday…
setembro 28th, 2014 às 9:46 AM
Travou seu teclado?
Os casos de reencarnação continuam a ocorrer na imaginação dos crentes.
setembro 28th, 2014 às 9:47 AM
Como o Faraday? Ele não era cético e ficou cético?
setembro 28th, 2014 às 9:49 AM
Eu não sabia dessa do Flammarion c/a Honorine Huet. Era ela que canalizava o Espírito da Verdade se bem me lembro. Depois saiu naque expurgo promovido pelo Kardec que queria ser o ditador vitalício…
setembro 28th, 2014 às 9:51 AM
A HH era de efeitos físicos ??????? Não era psicografia?
setembro 28th, 2014 às 10:05 AM
Não… o EV manifestava através do J.Roze. A Honorine Huet canalizava o patrono da Société, o São Luiz.
Quem sabe então a HH não quis produzir efeitos físicos lá, o que não convinha ao Kardec…
setembro 28th, 2014 às 10:43 AM
96 – “ok, pegue essa: “Visualização remota é a suposta capacidade de perceber uma imagem ou item que está obscurecido da vista do espectador.”
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Besteira, visão remota não envolve apenas perceber uma imagem ou item obscurecido da vista, envolve também outras sensações como olfato, audição…
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97 – “No entanto, devido à falta de provas verificáveis, o conceito tem sido descartado pela comunidade científica.”
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Besteira, não tem sido descartado, como prova o livro recém-lançado em 2014, escrito por vários cientistas, que fala explicitamente que PES é uma realidade.
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98 – “No entanto, já houve uma época em que até mesmo o governo dos EUA se envolveu na sua investigação, como parte do Projeto Stargate, uma tentativa de encontrar uso militar e nacional para habilidades parapsicológicas. O projeto foi abandonado em 1995, com uma revisão independente observando que era “incerto” se a existência de visualização remota havia sido demonstrada.””
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Besteira, o próprio Hyman admitiu que os resultados eram estatisticamente significantes. Fica assim provado o que eu disse, que o artigo diz uma besteira atrás da outra.
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99 – pois é, esse sim é que é artigo ruim pra chuchu! A começar pelo título enganoso. Diz que “cético reconhece a visão remota”, mas ao lermos encontramos duas pessoas citadas: uma delas, Jessica Utts, diante de 34% de acerto quando o esperado era 25% reconheceu (a meu ver mui rapidamente) a validade da visão remota. Porém (e não tenho como deixar de registrar) esse percentual só confirma a conjetura de Moi, pois indica que a cada 10 tentativas o alegado sensitivo acerta 3, o que mostra que psi é incerta, incontrolada, débil e sem aplicação prática.”
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Do ponto de vista evolutivo, essa diferença já dá uma vantagem enorme ao organismo, podendo salvar dezenas de vidas (ver o caso do Titanic mais abaixo). Além disso, essa diferença diz respeito apenas a pessoas normais, e não a pessoas criativas ou artisticamente dotadas.
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100 – “Jéssica Utts é tão cética quanto Chico Xavier o foi. Ela vem “provando” a realidade de psi desde o projeto Stargate que, segundo ela, tinha dado provas de que a visão remota fora bem sucedida, alegação fortemente contestada por Ray Hyman.”
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Está muitíssimo enganado. Tanto ela quanto Hyman concordaram que:
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-os resultados estatisticamente significativos
-houve grande melhoria nos protocolos experimentais
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101 – “O outro cético, este verdadeiro, Richard Wiseman, não se impressionou tanto e permaneceu cético.”
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Mas mesmo ele concorda que o estudo da visão remota é uma área da ciência, e assim deve-se evitar completamente o epíteto cético de ” pseudociência”. E que, quando julgada contra as normas científicas em vigor na avaliação de provas, ele concorda que a visão remota está comprovada. O argumento dele de que o fenômeno é tão extraordinário de que necessita de mais evidências diz mais respeito a suas próprias suposições sobre a realidade do que à evidência em si.
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102 – “pô, minha declaração resta mais que confirmada. Parece que só foi lido o título do texto. E quem é o autor da bela notícia? O amigo de todos Dean Radin… e o que ele faz é uma leitura particularizada da manifestação de Wiseman que, certamente, este não apoiaria. Richard Wiseman explica que para uma ciência consagrada a quantidade de provas seria suficiente, mas para o paranormal (que não possui foro de legitimidade) mais robustas evidências se fazem necessárias.”
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E mais uma vez, isso diz mais respeito às ideias do próprio Wiseman sobre a realidade do universo, sobre o que seria algo subjetivamente julgado por ele como “extraordinário”, do que à evidência de fato necessária para comprovar a visão remota. A natureza não dá a mínima para o que pensamos ser extraordinário ou não….
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103 – “essa ilustração já fora rebatida noutro tópico: dizer que no episódio houve telepatia só por brincadeira. A sensação da gêmea é perfeitamente explicável em termos psicológicos.”
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Vc havia dito: “Mesmo porque já vimos que como apelo de ajuda a telepatia é zero de eficiência, mesmo que representasse real pedido de assistência“. Então, SUPONDO que o caso acima se trate de real pedido de assistênvia, LOGO a eficiência NÃO SERIA ZERO. Concorda? Responda apenas SIM ou NÃO.
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104 – “por isso digo que desconfio das analogias…”
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http://cienciahoje.uol.com.br/colunas/do-laboratorio-para-a-fabrica/emaranhamento-quantico-na-biologia.-sera
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Durante muito tempo acreditou-se que as estranhas propriedades da mecânica quântica se restringiam ao mundo físico microscópico. Descobertas recentes mostram que não é bem assim. […] Estudos mostram que as leis da mecânica quântica também valem na natureza, extrapolando assim o campo da física e invadindo a biologia. […] Há menos de uma década, medidas óticas ultrarrápidas realizadas por pesquisadores do Instituto Max Planck, na Alemanha, e da Universidade de Leiden, na Holanda, liderados por V. I. Prokhorenko, evidenciaram a existência de coerência quântica na fotossíntese, motivando uma série de experimentos com diversos materiais biológicos e especulações sobre a existência de emaranhado quântico em circunstâncias até então consideradas improváveis – por exemplo, em temperatura ambiente, que é considerada muito alta, e em um ambiente claramente ruidoso.
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Ainda desconfia da analogia?
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105- “pior… nem o percurso interno dos instrumentos de ferida são mostrados, o que indicaria que aquela poderia (veja só: poderia) ser uma marca reencarnatória: só sinais externos é que se apontam e são subjetivamente validados.”
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Há casos com percurso interno, mas geralmente nesses casos a criança não sobrevive, logo como morreu não apresentará memórias de uma vida anterior, tornando tais casos muito mais raros do que os das marcas externas. E tem-se documentos médicos das feridas fatais da vida anterior e fotos das marcas de nascença permitindo uma comparação objetiva.
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106 – “pode fazer voodoo à vontade, aqui, neste corpítio, nem uma dorzinha… se quiser fazer o teste sinta-se em casa.”
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Você fugiu da pergunta. O sinal enviado vudu e recebido pela vítima seria uma correspondência objetiva tal qual as encontradas nos pares de gêmeos pelo EEG ou fmri? Sim ou não?
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107 – “não espero facilidade mas razoabilidade.”
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Então lá vai:
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até o momento o modelo mais bem aceito por sua abrangência e por ser experimentalmente testável é o Modelo de Resposta Instrumental Mediada por Psi, ou PMIR (do inglês, psi mediated instrumental response model). Esse modelo, formulado por Rex Stanford (1990), postula que o ser humano rastrea o meio ambiente à procura de informações que possam ser úteis para a satisfação de suas necessidades psicológicas e biológicas. Essas informações levariam-no a respostas instrumentais, ou seja, a tomadas de atitude, como mudança de caminhos habituais para evitar acidentes, por exemplo. Stanford sustenta que psi é uma função psicofisiológica insconsciente a serviço da adaptação. Assim, estaríamos utilizando psi sempre que necessário, sem nos darmos conta disso. Os estudos realizados para testar o modelo envolvem situações em que o sujeito tem que utilizar – e efetivamente utiliza – a ESP sem saber, ou seja, não intencionalmente por uma questão de adaptação ou, em última instância, sobrevivência.
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Um exemplo documentado é o caso de precognições ou simulcognições a respeito do afundamento do navio Titanic em abril de 1912, que levou à morte cerca de mil e seiscentas pessoas. Ian Stevenson (1960, 1965) coletou dezessete casos desse tipo, sendo que sete ocorreram na noite do desastre; quatro, dez dias antes e seis, de um a dez meses antes da tragédia. Um engenheiro naval recusou um alto posto no Titanic por ter previsto extra-sensorialmente o naufrágio, salvando, assim, sua vida, como o fizeram outros passageiros que decidiram não embarcar para aquela viagem pelo mesmo motivo.”
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Viu como psi fornece vantagens evolutivas? Uma diferença de 7% na população normal já salvaria dezenas de vidas nesse dito de acidente.
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O modelo de redução de ruído desenvolvido por Honorton (1974) e Braud (1975) é o que tem alcançados os melhores resultados experimentais a nível estatístico e qualitativo. A idéia básica é que “ESP é facilitada pela redução de outras fontes de estímulos internas ou externas competidoras ou ‘ruídos’, e pela atenção aos processos internos de pensamento” (Edge et al., 1986, p. 193) As pesquisas que envolvem estados alterados de consciência, como as que fizeram uso do relaxamento progressivo (Braud & Braud, 1974), da técnica ganzfeld (Honorton, 1985) e dos sonhos (Ullman, Krippner & Vaughan, 1973) são clássicas e têm por base o modelo de redução de ruído.
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108 – “ah, então tá certo: casos da década de 1970, 1980, realmente, muito recentes…”
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Céus, eu te citei um livro de visão remota de 2014….
setembro 28th, 2014 às 10:52 AM
d) “Travou seu teclado? Os casos de reencarnação continuam a ocorrer na imaginação dos crentes.”
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Nos resultados das pesquisas também.
setembro 28th, 2014 às 10:55 AM
e) “Como o Faraday? Ele não era cético e ficou cético?”
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Não, era cético e continuou cético.
setembro 28th, 2014 às 10:58 AM
f) “A HH era de efeitos físicos ??????? Não era psicografia?”
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Fazia as duas coisas…
setembro 28th, 2014 às 11:07 AM
Não, era cético e continuou cético.
Lógico. De novo não percebeu o sarcasmo 😆
A alegação de inicial ceticismo é a forma de se justificarem, de formas que as conclusões – que já existiam na agenda oculta místico-religiosa deles – adquiram ares de cientificidade a leitores desconhecedores do tema.
setembro 28th, 2014 às 11:14 AM
Ares de cientificidade ganhará pela metodologia, não pela crença ou descrença inicial.
setembro 28th, 2014 às 11:18 AM
Relembre o depoimento do próprio Stevenson. Se bem que, por uma questão de justiça, acho que ele não foi desses que alega(ra)m inicial ceticismo para se justificarem:
About the time of my appointment to the University of Virginia I returned to an earlier interest. In childhood I was exposed to reports of paranormal phenomena
through reading in my mother’s extensive library about oriental religions and theosophy, the latter of which was a derivative of Buddhism and Hinduism.
Então veja que a real meta era justificar as crenças dele na versão provavelmente americanizada do que ele achava ser o budismo e o induismo.
setembro 28th, 2014 às 11:21 AM
Metodologia que teve de apelar p/a estatística, porque fracassou nas pesquisas dos supostamente reais fenômenos alegados. “Metodologias” especificamente desenhadas p/fugir dos fatos e justificar crenças.
setembro 28th, 2014 às 11:29 AM
Os casos estudados por Stevenson refutam várias características das crenças do budismo e hinduísmo – como o karma. E estatística desempenha um papel pequeno nos casos de reencarnação, sendo usada mais para calcular a probabilidade de as marcas e defeitos de nascença ocorrerem ao acaso e para descobrir os padrões dos casos – o que facilita a descoberta do casos espúrios ou fraudulentos, que fogem do padrão.
setembro 28th, 2014 às 11:40 AM
Quando falei na estatística, tinha em mente a Parapsicologia que o Sr. vem tentando promover a todo custo.
Quanto ao Stevenson quero que fique bem claro: tenho certeza que ele era honesto, acreditava no que fazia. Aliás, disso tudo que o Sr. tenta promover, se há algo que possa merecer consideração real, são essas pesquisas dele.
Mas a crença está subjacente. O Sr. tem dúvidas que o Kardec também acreditava no cristianismo, e se meteu na cabeça que “espíritos” as confirmavam; bem como as ideias do socialismo utópico vigente.
O Stevenson se trai justamente por ter colocado os espíritos dele reencarnando segundo o modelo da zona dele. Pouquíssimo surpreendente, não lhe parece?
Mas tenho certeza que ele nem se apercebeu disso. Como lhe digo: a crença transtorna. Transtornou pessoas afora isso eminentes como o Crookes e o Richet (que segundo ví em algum lugar, poderia ter recebido até um 2° Nobel…).
setembro 28th, 2014 às 12:52 PM
“Quando falei na estatística, tinha em mente a Parapsicologia que o Sr. vem tentando promover a todo custo.”
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Vamos resolver isso de vez? Em situações controladas, não é ético reproduzir as situações de crise pelas quais passam os envolvidos nos fenômenos psi. Assim,se alguém corre perigo de morte e envia um pedido de socorro ao seu irmão gêmeo, não é ético colocar essa pessoa em nova situação de perigo buscando reproduzir o fenômeno. Sendo assim, o fenômeno perde muito da sua forte e a estatística é NECESSARIAMENTE usada para comprovar a existência dos fenômenos, porque são mais fracos do que os casos espontâneos. Daí porque as alegações dos casos espontâneos não requerem estatística e em laboratório requerem, ok? Entendidos até aqui? Você como cientista teria outra maneira de estudar esses casos que não além da estatística? Como o faria? Colocar essas pessoas em perigo de morte real não dá! Tem alguma ideia melhor? Não?! Ah…
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Quanto às pesquisas de Stevenson, investigadores de diferentes crenças chegaram ao mesmo modelo de Stevenson. Sahay foi inclusive um pesquisador anterior a Stevenson, da Índia, que descobriu casos muito fortes e que seguem o mesmo padrão de marcas identificatórias, sonhos anunciadores, memórias etc. Todos eles refutam a ideia de karma da teosofia.
setembro 28th, 2014 às 2:00 PM
Você como cientista teria outra maneira de estudar esses casos que não além da estatística
Sim: com as imagens simples como disse há pouco. Caso não houvesse resultados – é claro que não há… – concluiria que o alegado fenômeno não existe ou, na melhor das hipóteses obedece a CM.
setembro 28th, 2014 às 3:32 PM
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Bem, vou ter que voltar… não queria mas é necessário… são muitas as falácias, tergiversações e desvios do assunto com ilustrações impróprias…
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91 – “na Inglaterra, bem como noutros lugares, Piper pode ter se valido de sinais sensoriais, os quais, ao que parece, sabia interpretar como poucos.”
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VITOR: Essa foi a primeira hipótese sugerida do primeiro artigo sobre ela e a primeira a ser descartada:
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ARTIGO SOBRE PIPER: “Primeiro temos a hipótese de pescaria da parte do Dr. Phinuit, como distinta de trapaça da parte da Sra. Piper. […]CONHEÇO LEITURA MUSCULAR E OUTROS MÉTODOS SIMULADOS DE “TRANSFERÊNCIA DE PENSAMENTO”, e prefiro evitar contato sempre que é possível para livrar-me disso sem muito esforço. EMBORA A SRA. PIPER SEMPRE SEGURASSE A MÃO DE ALGUÉM ENQUANTO SE PREPARAVA PARA ENTRAR NO TRANSE, ELA NEM SEMPRE CONTINUOU A SEGURAR AO FALAR COMO PHINUIT. Ela normalmente segurava a mão da pessoa a quem falava, mas freqüentemente ficava satisfeita por um tempo com alguma outra pessoa, às vezes conversando diretamente através de um quarto com e sobre um estranho, mas preferindo que se aproximassem. Em várias ocasiões ela se afastava de todos, por períodos totais de meia-hora, especialmente quando em boas condições e continuamente suprida por “lembranças”.”
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COMENTÁRIO: o que o comentário acima mostra é que: 1)o autor (que não foi citado) opta pela hipótese mística/metapsíquica, com argumento de autoridade (“conheço a coisa e sei que não se aplica”). 2) Mostra que Piper variava em seus métodos. 3) Não descarta que a leitura sensorial não houvesse sido utilizada, mesmo que em alguns casos.
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ARTIGO SOBRE PIPER: “Devo agora afirmar com inteira confiança que, levando a hipótese de adivinhação engenhosa e indicação inconsciente a seu limite extremo, essa poderia explicar bem poucas declarações do Dr. Phinuit.”
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COMENTÁRIO: seria essa opinião de “inteira confiança” do autor a mesma de outros investigadores? Sabemos que não, visto que vários explicaram Piper psicologicamente e outros ficaram indefinidos.
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ARTIGO SOBRE PIPER: “Ela não pode, em todos os casos, ser sustentada para explicar os diagnósticos médicos, depois confirmados pelo médico regular.”
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COMENTÁRIO: não parece ser o caso das revelações de Piper na Inglaterra…
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ARTIGO SOBRE PIPER: “Também não pode explicar os minuciosos e plenos detalhes de nomes, circunstâncias, e acontecimentos, dados a um cauteloso e quase silencioso assistente, às vezes sem contato. E, para tomar logo o caso mais importante, não pode explicar a narração de fatos fora do conhecimento ciente do acompanhante nem de qualquer pessoa presente.”
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COMENTÁRIO: o que o autor desconhecido diz é que a leitura sensorial não se aplicaria a todos os casos, mas não é descartável que se aplicasse a vários casos de Piper. Quer dizer, mesmo o autoritário reconhece a validade do argumento, embora parcialmente.
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ARTIGO SOBRE PIPER: “Com a rejeição da hipótese de pescaria, então, como INSUFICIENTE PARA EXPLICAR MUITOS DOS FATOS, somos levados à única causa conhecida restante para explicá-los:—a saber, transferência de pensamento, ou a ação de uma mente sobre outra mente independentemente dos canais costumeiros de comunicação. Se “transferência de pensamento” é um termo correto para se aplicar ao processo, não me atrevo a julgar. Isso é uma questão para psicólogos.”
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COMENTÁRIO: como a “pescaria” é insuficiente, na visão do autor desconhecido, para explicar “muitos dos fatos” ele conclui que não serve para explicar nenhum… brilhante… De qualquer modo, ele não se sente seguro para fechar conclusão e a joga para… os psicólogos…
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92 – “e pela Enciclopédia Britânica de de 1912, 1913, 1914, 1915… 2014? E qual foi a aceitação? Reconheceram-na médium, paranormal ou possuidora de habilidades psíquicas incomuns?”
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VITOR: A Enciclopédia Britânica não era revista de ano em ano… Eu sei que NA ENCICLOPÉDIA DE FILOSOFIA DE STANFORD, no artigo sobre Henry Sidgwick, atualizado em 23 de abril de 2012, é dito:
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“Piper foi uma americana cuja mediunidade de transe produziu comunicações supostamente pertencentes a pessoas falecidas, e suas reivindicações resistiram ao escrutínio combinado dos melhores investigadores de ambas as SPRs americana e britânica, incluindo William James, os Sidgwicks, Richard Hodgson, e Frank Podmore. Como Braude (2003) afirma, o caso Piper ainda está sendo debatido até hoje (ver também Berger, 1987).”
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COMENTÁRIO: a conversa era sobre a Britânica, agora temos a Stanford… O fato é que os verbetes, dependendo de quem os preparou podem ser favoráveis a uma ou outra hipótese.
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93 – “distância, tempo, dificuldades outras não descartam a possibilidade de informações incomuns chegarem aos envolvidos. Difícil de acontecer é, mas não impossível.
Por isso que os ditos “melhores casos” são raros no raro universo das alegadas lembranças de vidas passadas.”
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VITOR: É impossível. As informações sobre casos de reencarnação normalmente se espalham a uma distância muito curta. Em Fatehabad, de 97 casos citados, 65 foram casos ocorridos nas próprias aldeias dos entrevistados, 18 referentes a sujeitos que vivem a até 10 quilômetros de distância dos entrevistados, e doze citações envolvendo sujeitos que vivem de 10 a 25 quilômetros dos entrevistados. Apenas dois entrevistados referiram-se a casos de 75 quilômetros, a distância máxima de difusão das informações sobre casos de reencarnação nesta pesquisa em Fatehabad.
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COMENTÁRIO: impossível? Esta é alegação de quem queira provar forçadamente sua crença. Não há impedimento de que, ocasionalmente, alguém tenha conhecimento de fatos da vida de quem viveu distante. Não entendo qual a dificuldade de entender isso. Se a maioria dos casos é próximo, não é eliminável que algum provenha de informação longínqua. Isso lembra o evento Bridey Murphy, famosa história que mexeu com a crença de muita gente nos anos de 1950. Virginia Tighe quando criança ouvia de uma vizinha histórias sobre a Polônia. Ao ser hipnotizada, e instruída a recordar uma existência anterior, lucubrou rica narrativa de uma encarnação como Polonesa. Se ninguém houvesse investigado a respeito dessa peculiariade da infância da moça muitos alegariam que seria “impossível” para alguém que nada sabia da Polônia “lembrar” de lá ter vivido…
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Alguns infantes possuem criatividade precoce e admirável, havendo ambiente estimulante são capazes de produzir relatos surpreendentes. Não é difícil que em entornos reencarnacionistas narrativas da espécie surjam com certa frequência. No youtube temos vídeos de crianças, que nem a falar ainda aprenderam, pregando a palavra de Deus, sob o “influxo” do Espírito Santo… Pode conferir nos endereços a seguir:
https://www.youtube.com/watch?v=Y_Q8oWZ496U
https://www.youtube.com/watch?v=ZUkBCzVSTok
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VITOR: Além disso, quanto maior a distância, mais as informações deveriam chegar degradadas (como ocorre com a brincadeira do “telefone sem fio”). É simplesmente impossível que as recônditas informações de uma família desconhecida chegassem aos ouvidos de uma criança a centenas de quilômetros de distância sem enormes deformações.
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COMENTÁRIO: acho difícil saber com firmeza o que nessas histórias tem de real “recordação” do infante, ou seja, o que foi por ele mesmo proferido em primeira mão e o que foi reconstrução posterior (dele e de seus incentivadores).
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VITOR: Não bastassem todas essas dificuldades, ainda que tais informações chegassem aos ouvidos da criança, O QUE DIABOS A FARIA PENSAR SER UMA PESSOA TOTALMENTE ESTRANHA À FAMÍLIA POR ANOS, e a adotar mesmo o comportamento dessa pessoa, criando o desejo de ver a família anterior, negar os próprios pais etc? São tantas as dificuldades para uma explicação normal que a explicação paranormal se torna bem mais aceitável.
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COMENTÁRIO: a criança não é estranha à família “por anos”, mas é certo que dizem que ela requisita o retorno à família anterior. Ora isso precisaria ser melhor investigado para ser respondido, mas não por mim ou você, sim pelos que estudaram os casos, até mesmo em termos de patologia (não seria normal que uma criança rejeitasse seus pais, mesmo que imaginadamente estivesse recordando outra existência, e exigisse ser retornada a outro lar). Parece que essa curiosidade não visitou os caçadores de reencarnação.
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94 – “O afirmado “conhecimento tão detalhado” expressa o exagero com que se examinam os relatos. Nada obsta que validações subjetivas sejam dadas pelos que divulgam o evento, notadamente por acontecerem em contexto validativo da reencarnação. As pessoas acreditam em reencarnação, acreditam que existam marcas reencarnatórias de nascença, acreditam que seja possível recordar vida pretérita: é claro que recordações e gente “marcada” vão aparecer.”
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VITOR: Aparecem até mesmo em culturas que não acreditam na reencarnação…
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COMENTÁRIO: creio que, em termos gerais, e modernamente, o conceito de “cultura não acreditante na reencarnação” não é facilmente aplicável, visto a grande miscigenação de crenças nas modernas sociedades. Só em grupos mais fechados, como a maioria dos que Stevenson pesquisou, é que se pode definir o predomínio da crença (e com enfoques variados, dependendo de como o grupo cultiva a fé nas multividas). Desse modo, mesmo que em certo contexto social a reencarnação não goze de grande aceitação nada impede que grupos menores, até mesmo famílias, a apaniguem com muita satisfação.
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95 – “O que se lamenta é que outros pesquisadores, de índole não-reencarnacionista, pouco interesse tenham no estudo dessas imaginadas lembranças, se tivessem rapidamente os depoimentos seriam elucidados pela psicologia e sociologia.”
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VITOR: O que acontece é que os pesquisadores não-reencarnacionistas se tornam reencarnacionistas após estudarem os casos, vendo que de fato os casos oferecem forte evidência de reencarnação. Foi o caso de Antonia Mills:
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COMENTÁRIO: o que não significa grande coisa. Assim como Mills se converteu muitos se desconverteram ao melhor estudarem o que tinham por valioso, qual a reencarnação, mediunidade, viagens astrais… Aqui mesmo nesse sítio diversos deram depoimento de terem sido agregados ao misticismo e depois que refletiram a respeito mudaram de rumo. Então, registre o sofisma escancarado: “os pesquisadores não-reencarnacionistas se tornam reencarnacionistas após estudarem os casos”…
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MILLS: “Antes de realizar essa pesquisa, eu estava preparada para concluir que alguns ou, talvez, todos os casos que eu investigaria seriam logros praticados por uma série de razões, como o desejo de uma criança e/ou de sua família de se identificar com uma casta superior. As investigações não confirmaram essas suposições…
[…]
Assim como Stevenson, concluí que, embora não ofereçam provas incontroversas da reencarnação ou de qualquer processo paranormal ligado a esse fenômeno, os casos por mim estudados fazem parte de um corpo crescente para os quais as explicações normais não parecem ser suficientes.
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COMENTÁRIO: claro depoimento de convertido que, embora convertido, reconhece não haver provas definitivas da crença pela qual optou.
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a) “O Kardec também estava preparado p/concluir que mesas não giravam sozinhas. Mas viu que elas giravam e a única explicação – já que respondiam perguntas – era que eram acionadas por seres inteligentes mas invisíveis e semi-materiais.”
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VITOR: Kardec não publicou sua pesquisa de modo a passar pelo escrutínio de outros investigadores, como Mills fez. E Flammarion encontrou fraude nos seus médiuns de efeitos físicos tempos depois, como no caso da srta. Huet:
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“Na época da qual falava há pouco (1861-1863), participei, como secretário, de experiências realizadas regularmente uma vez por semana no salão de uma médium reputada, a senhorita Huet, na rua Mont-Thabor. A mediunidade era, de algum modo, sua profissão e, mais de uma vez, ela foi flagrada blefando admiravelmente. Podemos supor que ela própria, com muita freqüência, dava as pancadas, batendo seus pés contra a mesa.”
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COMENTÁRIO: nada obstante a bela informação da fraude mediúnica não dá para comparar os casos, distantes no tempo e distantes em equivalência. As mesas girantes que tanto impressionaram Kardec não necessitavam de pesquisas publicadas para serem aceitas (não naquela época) apenas depoimentos supostamente investigativos eram suficientes, assim como foi suficiente o testemunho dos Fox para validar a realidade do espíritos de Rosma-mascate. Se fosse hoje provavelmente Kardec, ou seguidor, teria pesquisas publicadas para provar o que defendia. Aliás, é isso mesmo o que acontece, basta acompanhar as publicações do Alexander Moreira e terá modelo do que seria o kardecismo dos primórdios aplicado contemporaneamente.
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VITOR: Outros pesquisadores, como Faraday, não confirmaram o caráter sobrenatural das mesas girantes (embora Hare o tenha feito). Nos casos de reencarnação, 100% dos pesquisadores confirmaram o fenômeno como tendo caráter paranormal.
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COMENTÁRIO: certamente se refere ao pesquisadores reencarnacionistas. Estes estão em busca da reencarnação, por isso vão encontrá-la… 100%…
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b) As mesas girantes fazem parte sem dúvida dum corpo crescente para os quais as explicações normais não são suficientes.”
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VITOR: Além do dito em a), as mesas girantes pararam no tempo. OS CASOS DE REENCARNAÇÃO continuam a ocorrer.
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COMENTÁRIO: os ALEGADOS casos de reencarnação, bem entendido, continuam a ocorrer: enquanto houver crentes nas múltiplas vidas existirão relatos corroborantes.
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96 – “ok, pegue essa: “Visualização remota é a suposta capacidade de perceber uma imagem ou item que está obscurecido da vista do espectador.”
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VITOR: Besteira, visão remota não envolve apenas perceber uma imagem ou item obscurecido da vista, envolve também outras sensações como olfato, audição…
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COMENTÁRIO: ah, tá, por isso então é que se chama “visão remota”, pois envolve olfato, audição, gustação, melecação… e deve ser por isso que os sensitivos sabem que a foto de alguém é de um morto: pelo cheiro…
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97 – “No entanto, devido à falta de provas verificáveis, o conceito tem sido descartado pela comunidade científica.”
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VITOR: Besteira, não tem sido descartado, como prova o livro recém-lançado em 2014, escrito por vários cientistas, que fala explicitamente que PES é uma realidade.
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COMENTÁRIO: perfeito: um livro publicado em 2014 expressa o pensar da comunidade científica… arre égua!
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98 – “No entanto, já houve uma época em que até mesmo o governo dos EUA se envolveu na sua investigação, como parte do Projeto Stargate, uma tentativa de encontrar uso militar e nacional para habilidades parapsicológicas. O projeto foi abandonado em 1995, com uma revisão independente observando que era “incerto” se a existência de visualização remota havia sido demonstrada.””
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VITOR: Besteira, o próprio Hyman admitiu que os resultados eram estatisticamente significantes. Fica assim provado o que eu disse, que o artigo diz uma besteira atrás da outra.
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COMENTÁRIO: ao contrário, Hyman contestou o otimismo de Utts. Admitir que seja “estatisticamente significante” não significa admitir a existência da coisa. A estatística pode dizer que algo incomum esteja presente, mas não é capaz de dizer o que seja…
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99 – pois é, esse sim é que é artigo ruim pra chuchu! A começar pelo título enganoso. Diz que “cético reconhece a visão remota”, mas ao lermos encontramos duas pessoas citadas: uma delas, Jessica Utts, diante de 34% de acerto quando o esperado era 25% reconheceu (a meu ver mui rapidamente) a validade da visão remota. Porém (e não tenho como deixar de registrar) esse percentual só confirma a conjetura de Moi, pois indica que a cada 10 tentativas o alegado sensitivo acerta 3, o que mostra que psi é incerta, incontrolada, débil e sem aplicação prática.”
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VITOR: Do ponto de vista evolutivo, ESSA DIFERENÇA JÁ DÁ UMA VANTAGEM ENORME AO ORGANISMO, podendo salvar dezenas de vidas (ver o caso do Titanic mais abaixo). Além disso, essa diferença diz respeito apenas a pessoas normais, e não a pessoas criativas ou artisticamente dotadas.
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COMENTÁRIO: uma graaaande vantagem! Se fosse assim os predados não sobreviveriam e os predadores morreriam de fome. Mas acho que, ao saber dessa sensacional revelação, podemos ficar tranquilos, pois a cada dez ameaças a nossa existência podemos ter a certeza de que de três escaparemos…
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Os artisticamente dotados devem ser mesmo bons produtores de psi: conheço algumas dezenas nenhum até hoje paranormalizou… Creio que o mesmo se dará com outros que tenham contato com gente do meio…
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100 – “Jéssica Utts é tão cética quanto Chico Xavier o foi. Ela vem “provando” a realidade de psi desde o projeto Stargate que, segundo ela, tinha dado provas de que a visão remota fora bem sucedida, alegação fortemente contestada por Ray Hyman.”
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VITOR: Está muitíssimo enganado. Tanto ela quanto Hyman concordaram que:
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-os resultados estatisticamente significativos
-houve grande melhoria nos protocolos experimentais
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COMENTÁRIO: não sei se os dois concordam tão harmoniosamente quanto diz, mas que ela não tem nada de cética, isso não tem. É cética de araque: a verdadeira “pseudocética”, ou seja, que finge que não acreditava para dar mais força ao discurso apologético.
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101 – “O outro cético, este verdadeiro, Richard Wiseman, não se impressionou tanto e permaneceu cético.”
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VITOR: Mas mesmo ele concorda que o estudo da visão remota é uma área da ciência, e assim deve-se evitar completamente o epíteto cético de ” pseudociência”. E que, quando julgada contra as normas científicas em vigor na avaliação de provas, ele concorda que a visão remota está comprovada. O argumento dele de que o fenômeno é tão extraordinário de que necessita de mais evidências diz mais respeito a suas próprias suposições sobre a realidade do que à evidência em si.
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COMENTÁRIO: questão de leitura. Duvido muito que Wiseman (que aqui até já foi transformado em “parapsicólogo”) concorde com essa interpretação…
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102 – “pô, minha declaração resta mais que confirmada. Parece que só foi lido o título do texto. E quem é o autor da bela notícia? O amigo de todos Dean Radin… e o que ele faz é uma leitura particularizada da manifestação de Wiseman que, certamente, este não apoiaria. Richard Wiseman explica que para uma ciência consagrada a quantidade de provas seria suficiente, mas para o paranormal (que não possui foro de legitimidade) mais robustas evidências se fazem necessárias.”
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VITOR: E mais uma vez, isso diz mais respeito às ideias do próprio Wiseman sobre a realidade do universo, sobre o que seria algo subjetivamente julgado por ele como “extraordinário”, do que à evidência de fato necessária para comprovar a visão remota. A natureza não dá a mínima para o que pensamos ser extraordinário ou não….
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COMENTÁRIO: disse uma grande verdade, e acrescento outra: a natureza não dá a mínima se acreditamos em coisas sem fundamentação…
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103 – “essa ilustração já fora rebatida noutro tópico: dizer que no episódio houve telepatia só por brincadeira. A sensação da gêmea é perfeitamente explicável em termos psicológicos.”
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VITOR: Vc havia dito: “Mesmo porque já vimos que como apelo de ajuda a telepatia é zero de eficiência, mesmo que representasse real pedido de assistência“. Então, SUPONDO que o caso acima se trate de real pedido de assistênvia, LOGO a eficiência NÃO SERIA ZERO. Concorda? Responda apenas SIM ou NÃO.
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COMENTÁRIO: para aceitar o argumento faz-se necessário admitir como válido seu “supondo”, o que não me parece aceitável. E mesmo que fosse, um ou poucos casos aparentemente confirmadores num universo de milhões de ocorrências em que nada se manifesta é virtualmente um zero.
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104 – “por isso digo que desconfio das analogias…”
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http://cienciahoje.uol.com.br/colunas/do-laboratorio-para-a-fabrica/emaranhamento-quantico-na-biologia.-sera
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“Durante muito tempo acreditou-se que as estranhas propriedades da mecânica quântica se restringiam ao mundo físico microscópico. Descobertas recentes mostram que não é bem assim. […] Estudos mostram que as leis da mecânica quântica também valem na natureza, extrapolando assim o campo da física e invadindo a biologia. […] Há menos de uma década, medidas óticas ultrarrápidas realizadas por pesquisadores do Instituto Max Planck, na Alemanha, e da Universidade de Leiden, na Holanda, liderados por V. I. Prokhorenko, evidenciaram a existência de coerência quântica na fotossíntese, motivando uma série de experimentos com diversos materiais biológicos e especulações sobre a existência de emaranhado quântico em circunstâncias até então consideradas improváveis – por exemplo, em temperatura ambiente, que é considerada muito alta, e em um ambiente claramente ruidoso.”
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Ainda desconfia da analogia?
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COMENTÁRIO: desse tipo de analogia, desconfiadíssimo. Estamos falando de entrelaçamento quântico de pessoas e me apresenta uma possível aplicação específica da quântica na biologia…
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105- “pior… nem o percurso interno dos instrumentos de ferida são mostrados, o que indicaria que aquela poderia (veja só: poderia) ser uma marca reencarnatória: só sinais externos é que se apontam e são subjetivamente validados.”
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VITOR: Há casos com percurso interno, mas geralmente nesses casos a criança não sobrevive, logo como morreu não apresentará memórias de uma vida anterior, tornando tais casos muito mais raros do que os das marcas externas. E tem-se documentos médicos das feridas fatais da vida anterior e fotos das marcas de nascença permitindo uma comparação objetiva.
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COMENTÁRIO: o fato é que as marcas de nascença só são analisadas superficialmente e validadas subjetivamente. E não poderiam haver uns “casos” (quer dizer, um ou dois em que aproximados e discutíveis percursos se registram): todos os casos de marcas de nascença deveriam ostentar o caminho interno percorrido pelo instrumento que produziu a ferida. Por que só haveriam marcas do lado de fora?
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106 – “pode fazer voodoo à vontade, aqui, neste corpítio, nem uma dorzinha… se quiser fazer o teste sinta-se em casa.”
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VITOR: Você fugiu da pergunta. O sinal enviado vudu e recebido pela vítima seria uma correspondência objetiva tal qual as encontradas nos pares de gêmeos pelo EEG ou fmri? Sim ou não?
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COMENTÁRIO: fugi à pergunta… se voodoo funcionasse sim…
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107 – “não espero facilidade mas razoabilidade.”
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Então lá vai:
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“até o momento o modelo mais bem aceito por sua abrangência e por ser experimentalmente testável é o Modelo de Resposta Instrumental Mediada por Psi, ou PMIR (do inglês, psi mediated instrumental response model). Esse modelo, formulado por Rex Stanford (1990), POSTULA QUE O SER HUMANO RASTREA O MEIO AMBIENTE À PROCURA DE INFORMAÇÕES QUE POSSAM SER ÚTEIS PARA A SATISFAÇÃO DE SUAS NECESSIDADES PSICOLÓGICAS E BIOLÓGICAS. Essas informações levariam-no a respostas instrumentais, ou seja, a tomadas de atitude, como mudança de caminhos habituais para evitar acidentes, por exemplo. Stanford sustenta que psi é uma função psicofisiológica insconsciente a serviço da adaptação. Assim, estaríamos utilizando psi sempre que necessário, sem nos darmos conta disso. Os estudos realizados para testar o modelo envolvem situações em que o sujeito tem que utilizar – e efetivamente utiliza – a ESP sem saber, ou seja, não intencionalmente por uma questão de adaptação ou, em última instância, sobrevivência.”
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COMENTÁRIO: e é a isso que chama de “teoria geral de psi”? Ora, uma suposição, que carece de muita, mas muita mesmo, investigação para ser demonstrada aceitável, é dada como “teoria geral”… socorro! Que o ser humano “rastreia” o ambiente em busca de informações úteis provavelmente é fato, e os animais também o fazem. Até aí nada de psi no meio. Agora, nesse entorno o sujeito quer inserir a ideia de que psi seja um componente inconsciente desse processo. Até poderia ser, mas para demonstrar que sim tem que suar e muito… Até agora escorreu pouquíssima transpiração para dar amparo a essa conjetura…
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“Um exemplo documentado é o caso de precognições ou simulcognições a respeito do afundamento do navio Titanic em abril de 1912, que levou à morte cerca de mil e seiscentas pessoas. Ian Stevenson (1960, 1965) coletou dezessete casos desse tipo, sendo que sete ocorreram na noite do desastre; quatro, dez dias antes e seis, de um a dez meses antes da tragédia. Um engenheiro naval recusou um alto posto no Titanic por ter previsto extra-sensorialmente o naufrágio, salvando, assim, sua vida, como o fizeram outros passageiros que decidiram não embarcar para aquela viagem pelo mesmo motivo.”
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Viu como psi fornece vantagens evolutivas? Uma diferença de 7% na população normal já salvaria dezenas de vidas nesse dito de acidente.
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COMENTÁRIO: após qualquer acidente sempre aparece quem não tenha embarcado e credita isso a uma intervenção divina, a sensação paranormal, a ação de seus espíritos protetores… Tantos de nós já passamos por isso… O admirável é que nenhuma precognição foi suficiente para evitar qualquer tragédia. Nem Jucelino Nóbrega, com suas cartas pré-datadas consegue impedir o destino…
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“O modelo de redução de ruído desenvolvido por Honorton (1974) e Braud (1975) é o que tem alcançados os melhores resultados experimentais a nível estatístico e qualitativo. A idéia básica é que “ESP é facilitada pela redução de outras fontes de estímulos internas ou externas competidoras ou ‘ruídos’, e pela atenção aos processos internos de pensamento” (Edge et al., 1986, p. 193) As pesquisas que envolvem estados alterados de consciência, como as que fizeram uso do relaxamento progressivo (Braud & Braud, 1974), da técnica ganzfeld (Honorton, 1985) e dos sonhos (Ullman, Krippner & Vaughan, 1973) são clássicas e têm por base o modelo de redução de ruído.”
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COMENTÁRIO: talvez a “redução de ruído” produza melhor psi e é ela que confirma que, se psi existe é força incerta, incontrolada, débil e sem aplicação prática…
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108 – “ah, então tá certo: casos da década de 1970, 1980, realmente, muito recentes…”
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VITOR: Céus, eu te citei um livro de visão remota de 2014….
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COMENTÁRIO: e quantas ilustrações extraiu desse livro?
setembro 28th, 2014 às 5:25 PM
109 – “o que o comentário acima mostra é que: 1)o autor (que não foi citado) opta pela hipótese mística/metapsíquica, com argumento de autoridade (“conheço a coisa e sei que não se aplica”).”
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Argumentos de autoridade são perfeitamente válidos desde que, entre outras coisas, a autoridade esteja falando em sua própria área de conhecimento. É a conclusão de um especialista. Isso não é falácia, meu caro. Vamos aprender a diferenciar o bom argumento de autoridade do mau argumento de autoridade?
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Usa-se muitas vezes a expressão «argumento de autoridade» como sinónimo de «mau argumento de autoridade». Todavia, nem todos os argumentos de autoridade são maus; o progresso do conhecimento é impossível sem recorrer a argumentos de autoridade; e pode-se distinguir com alguma proficiência os bons dos maus argumentos de autoridade. […] A maior parte do conhecimento que temos de física, matemática, história, economia ou qualquer outra área baseia-se no trabalho e opinião de especialistas. Os argumentos de autoridade resultam desta necessidade de nos apoiarmos nos especialistas. Por isso, uma das regras a que um argumento de autoridade tem de obedecer para poder ser bom é esta:
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1) O especialista (a autoridade) invocado tem de ser um bom especialista da matéria em causa.
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Esta é a regra violada no seguinte argumento de autoridade: «Einstein disse que a maneira de acabar com a guerra era ter um governo mundial; logo, a maneira de acabar com a guerra é ter um governo mundial». Dado que Einstein era um especialista em física, mas não em filosofia política, este argumento é mau.
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Ok?
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110) “2) Mostra que Piper variava em seus métodos. 3) Não descarta que a leitura sensorial não houvesse sido utilizada, mesmo que em alguns casos.”
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Sim, e daí?
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111) “seria essa opinião de “inteira confiança” do autor a mesma de outros investigadores?”
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Sim!
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112) “Sabemos que não”
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Fale por vc…
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113) “visto que vários explicaram Piper psicologicamente e outros ficaram indefinidos.”
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Você se refere àqueles que só tiveram uma sessão com Piper? Ou no máximo meia dúzia?
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114) ARTIGO SOBRE PIPER: “Ela não pode, em todos os casos, ser sustentada para explicar os diagnósticos médicos, depois confirmados pelo médico regular.” COMENTÁRIO: não parece ser o caso das revelações de Piper na Inglaterra…”
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Vamos a um exemplo então…
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Outro assistente era um médico em Liverpool, introduzido anonimamente, a quem foi contado um conjunto de fatos, nem todos eles corretos; mas o nome, gostos, e defeito de uma menininha surda e muda por quem ele tem muito afeto foram nitidamente declarados. Meus filhos não conhecem os dele (Sessões 42 e 43.) […] a parte mais notável desta sessão é a proeminência dada à filhinha favorita do Dr. C., Daisy, um criança muito inteligente e de uma disposição muito doce, mas bastante surda; embora seu treinamento a capacite a ir ao colégio e receber aulas normais com outras crianças. Na primeira sessão ela é erroneamente tida como manca, mas na segunda sessão isso é corrigido e explicado, e tudo dito sobre ela é praticamente correto, incluindo o resfriado que ela então tinha. A Sra. Piper não tinha tido nenhuma oportunidade de saber ou ouvir das crianças de Dr. C. pelos meios sociais costumeiros. Nós mesmos mal conhecemo-las.
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115) “o que o autor desconhecido diz é que a leitura sensorial não se aplicaria a todos os casos, mas não é descartável que se aplicasse a vários casos de Piper. Quer dizer, mesmo o autoritário reconhece a validade do argumento, embora parcialmente.”
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Bem minimamente parcialmente.
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116) “como a “pescaria” é insuficiente, na visão do autor desconhecido, para explicar “muitos dos fatos” ele conclui que não serve para explicar nenhum… brilhante…”
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Não foi isso, ele concluiu que era preciso uma hipótese mais abrangente que explicasse todos os fatos…
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117) “De qualquer modo, ele não se sente seguro para fechar conclusão e a joga para… os psicólogos…”
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Errado, ele apenas joga o termo “transmissão do pensamento” para os psicólogos. Mas o caráter paranormal é afirmado explicitamente.
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118) “a conversa era sobre a Britânica, agora temos a Stanford… O fato é que os verbetes, dependendo de quem os preparou podem ser favoráveis a uma ou outra hipótese.”
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Vai depender meramente da honestidade intelectual do sujeito. Qualquer pessoa honesta será favorável a uma hipótese paranormal. Já vimos que todos os que tentaram explicar Piper por meios normais, como Garnder ou Hall, simplesmente meteram os pés pelas mãos, com vários e vários erros factuais…
setembro 28th, 2014 às 6:32 PM
119 – “impossível? Esta é alegação de quem queira provar forçadamente sua crença. Não há impedimento de que, ocasionalmente, alguém tenha conhecimento de fatos da vida de quem viveu distante. Não entendo qual a dificuldade de entender isso.”
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Será que você sabe que estamos falando aqui de crianças de 2 a 4 anos?
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120 – “Se a maioria dos casos é próximo, não é eliminável que algum provenha de informação longínqua. Isso lembra o evento Bridey Murphy, famosa história que mexeu com a crença de muita gente nos anos de 1950. Virginia Tighe quando criança ouvia de uma vizinha histórias sobre a Polônia. Ao ser hipnotizada, e instruída a recordar uma existência anterior, lucubrou rica narrativa de uma encarnação como Polonesa.”
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Irlandesa…
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121 – “Se ninguém houvesse investigado a respeito dessa peculiariade da infância da moça muitos alegariam que seria “impossível” para alguém que nada sabia da Polônia “lembrar” de lá ter vivido…”
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A investigação só reforça o caráter paranormal dos casos… ainda mais se tratando de crianças pequenas, a fonte da informação seria bem mais fácil de descobrir do que no caso de Bridey Murphy, já adulta cuja possível fonte de informação estaria na infância… e nem tudo no caso Bridey Murphy foi possível achar a fonte de informação, muita coisa faltou explicar…o artigo “Revisão do Caso Bridey Murphy” de Ducasse, faz um bom apanhado do caso.
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122 – “Alguns infantes possuem criatividade precoce e admirável, havendo ambiente estimulante são capazes de produzir relatos surpreendentes. Não é difícil que em entornos reencarnacionistas narrativas da espécie surjam com certa frequência. No youtube temos vídeos de crianças, que nem a falar ainda aprenderam, pregando a palavra de Deus, sob o “influxo” do Espírito Santo… Pode conferir nos endereços a seguir:
https://www.youtube.com/watch?v=Y_Q8oWZ496U
https://www.youtube.com/watch?v=ZUkBCzVSTok”
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E a fonte das informações e do comportamento é bem fácil de descobrir, não é?
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123 – “acho difícil saber com firmeza o que nessas histórias tem de real “recordação” do infante, ou seja, o que foi por ele mesmo proferido em primeira mão e o que foi reconstrução posterior (dele e de seus incentivadores).”
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Chegar ao caso ainda em seu início facilita bastante.
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124 – “a criança não é estranha à família “por anos”, mas é certo que dizem que ela requisita o retorno à família anterior. Ora isso precisaria ser melhor investigado para ser respondido, mas não por mim ou você, sim pelos que estudaram os casos, até mesmo em termos de patologia (não seria normal que uma criança rejeitasse seus pais, mesmo que imaginadamente estivesse recordando outra existência, e exigisse ser retornada a outro lar).”
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Não seria normal ainda que estivesse de fato recordando uma vida anterior? De onde tirou isso? Do seu diploma de psicologia transpessoal?
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125 – “creio que, em termos gerais, e modernamente, o conceito de “cultura não acreditante na reencarnação” não é facilmente aplicável, visto a grande miscigenação de crenças nas modernas sociedades. Só em grupos mais fechados, como a maioria dos que Stevenson pesquisou, é que se pode definir o predomínio da crença (e com enfoques variados, dependendo de como o grupo cultiva a fé nas multividas). Desse modo, mesmo que em certo contexto social a reencarnação não goze de grande aceitação nada impede que grupos menores, até mesmo famílias, a apaniguem com muita satisfação.”
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Parcialmente correto (o que quer dizer parcialmente errado também). Do artigo Mills, Antonia. “Moslem cases of the reincarnation type in northern India: A test of the hypothesis of imposed identification, Part I: Analysis of 26 cases”. J. Sci. Exploration 4, No. 2 (1990) pp. 171-188 :
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Em quatro casos os pais muçulmanos mostraram muita hostilidade na investigação porque a reencarnação é contra a doutrina deles. Em três desses casos a criança veio de uma família muçulmana e recordava uma vida hindu. Em um caso de hindu para muçulmano estudado por Stevenson, a comunidade muçulmana declarou-se contra as investigações: a pesquisa foi realizada sob a proteção de hindus em um quartel da área hindu. Em um outro caso descrito na parte II deste artigo, o grande obstáculo da pessoa foi dizer que reencarnação não era parte da crença muçulmana, portanto não havia justificativa para investigar o caso. Nós só conseguimos continuar fazendo perguntas porque o ponto de vista dele não era compartilhado pelo sobrinho dele nem pelo sobrinhos e filhos de sua esposa.
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A oposição dos muçulmanos envolveu bloquear outras investigações somente em dois dos vinte e seis casos que foram estudados. Em um caso de hindu para muçulmano que Stevenson esperava estudar, um muçulmano disse que ele não deveria verificar casos de reencarnação na comunidade muçulmana, somente na hindu. Isso apesar do fato de que sua própria irmã tinha sugerido que Stevenson entrasse em contato com a esposa desse homem, que tinha lhe falado sobre o caso.
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Em um caso de muçulmano para hindu (no qual o menino recordou se jogar no poço) estudado por mim e anteriormente por Pasricha, os pais muçulmanos da personalidade prévia se recusaram a se envolver de qualquer forma nessa investigação e nos disseram com muita hostilidade que não sabiam nada sobre o caso, embora diversas pessoas tenham testemunhado o primeiro encontro deles com a criança e a aceitação deles como um membro da família que retornou. Hindus da região explicaram a mudança de atitude dos pais da vida anterior como o resultado do pronunciamento recente do líder muçulmano que afirmou que os muçulmanos de alguma forma envolvidos nos casos de memórias de reencarnação não deveriam se envolver na investigação já que esse assunto contraria a doutrina muçulmana.
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Apesar disso, os muçulmanos não resistiram à investigação de todos os casos. K. K. N. Sahay persuadiu os parentes muçulmanos da vida anterior e da atual em um caso de muçulmano para muçulmano a assinar ou afixar sua marca em um testemunho endossando o caso (Sahay, 1927). O caso é descrito na parte II. Em outras três situações o caso foi aceito pelos parentes muçulmanos como um exemplo válido de reencarnação. Em um destes casos a filha muçulmana podia visitar os hindus da vida anterior, quando ela se sentia doente.
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Contudo a aceitação de um caso não necessariamente implica na mudança de convicções religiosas. Em um caso não resolvido a mãe muçulmana da pessoa suspeitava que as marcas de nascimento de sua filha se relacionavam à vida anterior, mas quando perguntaram se ela acreditava em reencarnação ela disse “não”. O pai de outra pessoa muçulmana disse: “Os ensinamentos do nosso Alcorão nos dizem que nós não deveríamos acreditar nisso”. O irmão dele disse: “De acordo com a nossa convicção religiosa, não. Mas isso pode ser possível”. Embora apenas um dos hindus, quer fosse parente ou não da criança da vida anterior ou da vida atual em um caso semi-muçulmano, tenha relutado em dar informações, eu percebi que os hindus ficavam apreensivos e até tinham medo da oposição muçulmana ao assunto reencarnação enquanto eles estavam tentando resolver dois casos (não resolvidos) de muçulmanos para hindus.
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Conclusão de Antonia Mills:
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Os pais hindus que pensaram que suas crianças recordavam uma vida muçulmana mostravam quase tanta oposição ao desenvolvimento do caso quanto os parentes muçulmanos, mesmo que os pais hindus não encontrassem nenhuma ameaça a sua religião. Em uma ou outra situação as famílias das crianças que alegaram recordar uma vida passada em outra comunidade religiosa mostraram-se aborrecidas com freqüência de modo que não pode ser universalmente atribuída a elas a tarefa de incentivar que a criança se identifique com alguém de uma religião diferente.
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Eu não encontrei nenhuma indicação de que a pessoa percebeu a outra comunidade religiosa como dominante e, conseqüentemente, mais desejável do que a religião atual. A hipótese da identificação por status ou inveja prediria que as crianças muçulmanas adotassem mais o comportamento hindu do que o contrário, já que os hindus são em número extremamente superior aos muçulmanos na Índia. Entretanto, as crianças hindus adotaram mais o comportamento religioso muçulmano do que vice e versa. Em resumo, a hipótese da identificação por status ou inveja, que sugere que uma criança adota uma identidade admirada, não parece ser aplicável a estes casos.
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Nos casos que tenho estudado não encontrei nenhuma evidência de que as crianças fossem tratadas como bodes expiatórios pelos pais, ou de que teriam sido abusadas de alguma maneira que pudesse fazer com que a criança adotasse uma identidade alternativa, como parece acontecer em alguns casos de desordem de personalidade múltipla (Bliss, 1986; Coons, Bowman, & Milstein, 1988). Nos casos resolvidos as alegações e reconhecimentos foram precisos, de modo geral, e o comportamento da criança estava de acordo com a vida passada que ela alegava lembrar, mesmo quando ela era membro de uma comunidade religiosa diferente da vida anterior.
setembro 28th, 2014 às 6:41 PM
126 – “o que não significa grande coisa. Assim como Mills se converteu muitos se desconverteram ao melhor estudarem o que tinham por valioso, qual a reencarnação, mediunidade, viagens astrais… Aqui mesmo nesse sítio diversos deram depoimento de terem sido agregados ao misticismo e depois que refletiram a respeito mudaram de rumo. Então, registre o sofisma escancarado: “os pesquisadores não-reencarnacionistas se tornam reencarnacionistas após estudarem os casos”…
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Lembro que o “sofisma escancarado” foi em resposta à sua “petulância escancarada”: “O que se lamenta é que outros pesquisadores, de índole não-reencarnacionista, pouco interesse tenham no estudo dessas imaginadas lembranças, se tivessem rapidamente os depoimentos seriam elucidados pela psicologia e sociologia”
setembro 28th, 2014 às 6:45 PM
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Os parapsicólogos estão certos: a psi espontânea é muito mais forte que a laboratorial e Scott Rogo estava mais que certo, psi de verdade é no meio religioso:
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https://www.youtube.com/watch?v=uVEJzeClUKQ
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Por que é que nenhum investigador psi explora esse rico filão?
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Talvez achem melhor ficar espreitando paranormalidade em concatenações estatísticas…mistério…
setembro 28th, 2014 às 6:45 PM
127 – “claro depoimento de convertido que, embora convertido, reconhece não haver provas definitivas da crença pela qual optou.”
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Que crença, meu caro? Ela concluiu, o que é muito diferente. Ela disse: “Há aspectos de alguns casos que não podem ser explicados através dos meios normais.” Então ela achou provas incontroversas de fenômenos paranormais. O que ela não achou foi uma prova incontroversa de reencarnação capaz de diferenciar de telepatia, clarividência ou outro fenômeno paranormal.
setembro 28th, 2014 às 7:08 PM
128 – “As mesas girantes que tanto impressionaram Kardec não necessitavam de pesquisas publicadas para serem aceitas (não naquela época) apenas depoimentos supostamente investigativos eram suficientes, assim como foi suficiente o testemunho dos Fox para validar a realidade do espíritos de Rosma-mascate.”
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Errado, Hare pubicou sua pesquisa (em 1855!!!), bem como Faraday (em 1853!!!!)
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Quanto ás Fox, houve a publicação do relatório (negativo) da comissão do Corinthians Hall.
setembro 28th, 2014 às 7:10 PM
Honorine Huet. Esse era o nome que me faltava quando comentei sobre os médiuns de Kardec. Huet desaveio-se com Kardec, segundo Warne Monroe, num episódio típico de médium estelar versus dono do trabalho. Huet era das que divergiram da cartilha do criador do CUEE e retiraram-se da SPEE. Naquele ano, muitos saíram acusando Kardec de se apropriar de suas criações e reclamando do excessivo autoritarismo do mestre. Pela visão dele, os “magnetizadores”, ou “chefes de trabalhos”, ou “doutrinadores”, tinham de ser homens, instruídos, de boa posição social, de índole grave e séria, como ele mesmo. Os médiuns tinham de ser necessariamente inferiores, intelectual e socialmente (e nisso se incluíam muitas mulheres), mesmo porque pela óptica de Kardec a suposta insuficiência intelectual e cultural do médium era garantia de comunicações mais autênticas, dadas por “espíritos superiores”. Essa mentalidade prevalece até hoje, vejam-se os defensores de CX através de sua suposta insuficiência cultural.
setembro 28th, 2014 às 7:32 PM
129 – “certamente se refere ao pesquisadores reencarnacionistas. Estes estão em busca da reencarnação, por isso vão encontrá-la… 100%…”
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Já comentado em 95.
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130 – “os ALEGADOS casos de reencarnação, bem entendido, continuam a ocorrer: enquanto houver crentes nas múltiplas vidas existirão relatos corroborantes.”
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Mesmo na presença de descrentes os casos continuam a ocorrer, como visto em 125…
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131 – “ah, tá, por isso então é que se chama “visão remota”, pois envolve olfato, audição, gustação, melecação… e deve ser por isso que os sensitivos sabem que a foto de alguém é de um morto: pelo cheiro…”
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O nome é justamente criticado por isso, porque envolve mais do que visão. E por isso a frase é criticável.
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http://www.bibliotecapleyades.net/vision_remota/esp_visionremota_24a.htm
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The term “remote viewing” is actually not entirely appropriate. The experience is not limited to visual pictures. All of the senses—hearing, touch, sight, taste, and smell—are active during the remote-viewing process. More accurate is the term “remote perception.”
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132 – “perfeito: um livro publicado em 2014 expressa o pensar da comunidade científica… arre égua!”
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Escrito por vários cientistas, enfraquece enormemente a afirmação de que tem caído em descrédito. Por isso é besteira.
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133- “ao contrário, Hyman contestou o otimismo de Utts.”
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Mas qual o grau dessa contestação? Forte? Fraco?
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134 – Admitir que seja “estatisticamente significante” não significa admitir a existência da coisa. A estatística pode dizer que algo incomum esteja presente, mas não é capaz de dizer o que seja…”
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Cabe aos críticos dizer o que seria então, o que até agora não foi feito. Estamos sem hipóteses alternativas plausíveis…
setembro 28th, 2014 às 8:16 PM
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109 – “o que o comentário acima mostra é que: 1)o autor (que não foi citado) opta pela hipótese mística/metapsíquica, com argumento de autoridade (“conheço a coisa e sei que não se aplica”).”
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VITOR: Argumentos de autoridade são perfeitamente válidos desde que, entre outras coisas, a autoridade esteja falando em sua própria área de conhecimento. É a conclusão de um especialista. Isso não é falácia, meu caro. Vamos aprender a diferenciar o bom argumento de autoridade do mau argumento de autoridade?
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“Usa-se muitas vezes a expressão «argumento de autoridade» como sinónimo de «mau argumento de autoridade». Todavia, nem todos os argumentos de autoridade são maus; […]Por isso, uma das regras a que um argumento de autoridade tem de obedecer para poder ser bom é esta:
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1) O especialista (a autoridade) invocado tem de ser um bom especialista da matéria em causa.
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Esta é a regra violada no seguinte argumento de autoridade: «Einstein disse que a maneira de acabar com a guerra era ter um governo mundial; logo, a maneira de acabar com a guerra é ter um governo mundial». Dado que Einstein era um especialista em física, mas não em filosofia política, este argumento é mau.”
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VITOR: Ok?
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COMENTÁRIO: nada ok. Sequer sabemos quem foi o autor da declaração, como estaremos seguros de que ele seja especialista em captação de pistas sensoriais? O que se tem é meramente a declaração do sujeito de que conhece bem o assunto. Pouco, não? Além disso, mesmo que se tratasse de pós-graduado em leituras sensoriais, como saberemos se no caso de Piper ele avaliou condizentemente esse ponto? Para entender um pouco melhor essa mulher só cotejando os diversos estudos dela realizados e a opinião dos diversos autores. Para mim, dessa avaliação fica certo de que Piper não foi condizentemente estudada. Nenhum dos pesquisadores, que eu saiba, intentou programa de verificação objetiva da presença de espíritos nas representações por ela realizadas.
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110) “2) Mostra que Piper variava em seus métodos. 3) Não descarta que a leitura sensorial não houvesse sido utilizada, mesmo que em alguns casos.”
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VITOR: Sim, e daí?
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COMENTÁRIO: e daí que então não se pode descartar que Piper tenha utilizado essa ferramenta.
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111) “seria essa opinião de “inteira confiança” do autor a mesma de outros investigadores?”
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VITOR: Sim!
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COMENTÁRIO: não! Sabemos que as opiniões sobre Piper variaram. Parece que está tentando selecionar só as que optaram ou pela mediunidade ou pela metapsíquica…
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112) “Sabemos que não”
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VITOR: Fale por vc…
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COMENTÁRIO: não posso falar por mim porque não pude investigar essa doce médium: quando aportei neste mundo de dores ela dele já tinha decolado. Falo pelo que disseram os que a investigaram.
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113) “visto que vários explicaram Piper psicologicamente e outros ficaram indefinidos.”
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VITOR: Você se refere àqueles que só tiveram uma sessão com Piper? Ou no máximo meia dúzia?
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COMENTÁRIO: o número de sessões não importa. Às vezes basta investigação única para deslindar o que outros com muitas não conseguiram. Drayton Thomas acompanhou Osborne por alguns anos e foi incapaz de perceber que era especialista em leitura-fria. Isso porque ele estava dominado pela certeza de que espíritos comunicam. Vinte médicos espíritas acompanharam Otília Diogo vários meses e ratificaram seus poderes (até garantiram que publicariam livro com as “provas científicas” das materializações), bastou uma visita dos repórteres para perceberem vários indícios do engodo.
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114) ARTIGO SOBRE PIPER: “Ela não pode, em todos os casos, ser sustentada para explicar os diagnósticos médicos, depois confirmados pelo médico regular.”
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COMENTÁRIO: não parece ser o caso das revelações de Piper na Inglaterra…”
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VITOR: Vamos a um exemplo então…
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“Outro assistente era um médico em Liverpool, introduzido anonimamente, a quem foi contado um conjunto de fatos, NEM TODOS ELES CORRETOS; mas o nome, gostos, e defeito de uma menininha surda e muda por quem ele tem muito afeto foram nitidamente declarados. Meus filhos não conhecem os dele (Sessões 42 e 43.) […] a parte mais notável desta sessão é a proeminência dada à filhinha favorita do Dr. C., Daisy, um criança muito inteligente e de uma disposição muito doce, mas bastante surda; embora seu treinamento a capacite a ir ao colégio e receber aulas normais com outras crianças. NA PRIMEIRA SESSÃO ELA É ERRONEAMENTE TIDA COMO MANCA, mas na segunda sessão isso é corrigido e explicado, e tudo dito sobre ela é praticamente correto, INCLUINDO O RESFRIADO QUE ELA ENTÃO TINHA. A Sra. Piper não tinha tido nenhuma oportunidade de saber ou ouvir das crianças de Dr. C. pelos meios sociais costumeiros. Nós mesmos mal conhecemo-las.”
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COMENTÁRIO: o que aqui se repete é a técnica de Piper em ação, assemelhada para a maioria dos casos. Nada descarta que não tenha havido leitura sensorial. Observe que as erranças ao lados de acertos se repetem como sempre. Provavelmente ela pescava algumas coisas corretamente, outras não, e outras inventava, estas correlacionando o que captara com o que sua intuição lhe dizia ser mais provável.
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116) “como a “pescaria” é insuficiente, na visão do autor desconhecido, para explicar “muitos dos fatos” ele conclui que não serve para explicar nenhum… brilhante…”
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VITOR: Não foi isso, ele concluiu que era preciso uma hipótese mais abrangente que explicasse todos os fatos…
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COMENTÁRIO: ok, realmente precisaria de melhor hipótese e de mais estudos, o que parece não ter sido realizado.
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117) “De qualquer modo, ele não se sente seguro para fechar conclusão e a joga para… os psicólogos…”
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VITOR: Errado, ele apenas joga o termo “transmissão do pensamento” para os psicólogos. Mas o caráter paranormal é afirmado explicitamente.
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COMENTÁRIO: é afirmado por esse autor, a quem ainda não tivemos o prazer de conhecer…
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118) “a conversa era sobre a Britânica, agora temos a Stanford… O fato é que os verbetes, dependendo de quem os preparou podem ser favoráveis a uma ou outra hipótese.”
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VITOR: Vai depender meramente da honestidade intelectual do sujeito. Qualquer pessoa honesta será favorável a uma hipótese paranormal. Já vimos que todos os que tentaram explicar Piper por meios normais, como Garnder ou Hall, simplesmente meteram os pés pelas mãos, com vários e vários erros factuais…
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COMENTÁRIO: hum, agora entendi: quem não reconhece paranormalidade em Piper é desonesto intelectual… muito bem… e quem nela identificou mediunidade, é o quê?
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119 – “impossível? Esta é alegação de quem queira provar forçadamente sua crença. Não há impedimento de que, ocasionalmente, alguém tenha conhecimento de fatos da vida de quem viveu distante. Não entendo qual a dificuldade de entender isso.”
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VITOR: será que você sabe que estamos falando aqui de crianças de 2 a 4 anos?
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COMENTÁRIO: sei, nada impede que crianças criativas, mesmo na tenra infância, não prestem atenção a conversa de adultos, ou ouçam histórias aqui e ali e fabulem com elas. Apresentei bons exemplos, gravados e filmados.
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120 – “Se a maioria dos casos é próximo, não é eliminável que algum provenha de informação longínqua. Isso lembra o evento Bridey Murphy, famosa história que mexeu com a crença de muita gente nos anos de 1950. Virginia Tighe quando criança ouvia de uma vizinha histórias sobre a Polônia. Ao ser hipnotizada, e instruída a recordar uma existência anterior, lucubrou rica narrativa de uma encarnação como Polonesa.”
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VITOR: Irlandesa…
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COMENTÁRIO: isso, isso…
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121 – “Se ninguém houvesse investigado a respeito dessa peculiariade da infância da moça muitos alegariam que seria “impossível” para alguém que nada sabia da (IRLANDA) “lembrar” de lá ter vivido…”
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VITOR: A investigação só reforça o caráter paranormal dos casos… ainda mais se tratando de crianças pequenas, a fonte da informação seria bem mais fácil de descobrir do que no caso de Bridey Murphy, já adulta cuja possível fonte de informação estaria na infância… e nem tudo no caso Bridey Murphy foi possível achar a fonte de informação, muita coisa faltou explicar…o artigo “Revisão do Caso Bridey Murphy” de Ducasse, faz um bom apanhado do caso.
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COMENTÁRIO: é claro que reencarnacionistas tentam e tentarão salvar Bridey Murphy, como esforçam-se por salvar a história de James Leninger, no livro “A Volta” e se esforçam por validar historietas reencarnativas que pipocam em todos os cantos. Não é porque ficou “coisa por explicar” que o mistério não tenha sido elucidado, nesse mundão de fantasias sempre fica algo a ser “explicado”.
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A fonte de informação no caso de crianças seria (mais) fácil descobrir se o ambiente não fosse reencarnacionista, em contextos onde se almejam que casos de reencarnação aconteçam nada que possa explicar a ocorrência por via natural será olhada com atenção.
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122 – “Alguns infantes possuem criatividade precoce e admirável, havendo ambiente estimulante são capazes de produzir relatos surpreendentes. Não é difícil que em entornos reencarnacionistas narrativas da espécie surjam com certa frequência. No youtube temos vídeos de crianças, que nem a falar ainda aprenderam, pregando a palavra de Deus, sob o “influxo” do Espírito Santo… Pode conferir nos endereços a seguir:
https://www.youtube.com/watch?v=Y_Q8oWZ496U
https://www.youtube.com/watch?v=ZUkBCzVSTok”
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VITOR: E a fonte das informações e do comportamento é bem fácil de descobrir, não é?
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COMENTÁRIO: sim, fácil de descobrir: o ambiente fortemente estimulante, qual acontece nos entornos reencarnacionistas.
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123 – “acho difícil saber com firmeza o que nessas histórias tem de real “recordação” do infante, ou seja, o que foi por ele mesmo proferido em primeira mão e o que foi reconstrução posterior (dele e de seus incentivadores).”
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VITOR: Chegar ao caso ainda em seu início facilita bastante.
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COMENTÁRIO: chegar no início acontece/aconteceu em poucos eventos e mesmo nestes quando o pesquisador chega muita água imaginativa já rolou.
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124 – “a criança não é estranha à família “por anos”, mas é certo que dizem que ela requisita o retorno à família anterior. Ora isso precisaria ser melhor investigado para ser respondido, mas não por mim ou você, sim pelos que estudaram os casos, até mesmo em termos de patologia (não seria normal que uma criança rejeitasse seus pais, mesmo que imaginadamente estivesse recordando outra existência, e exigisse ser retornada a outro lar).”
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VITOR: Não seria normal ainda que estivesse de fato recordando uma vida anterior? De onde tirou isso? Do seu diploma de psicologia transpessoal?
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COMENTÁRIO: psicologia transpessoal? Arghh!! É esta “psicologia” que dá arrimo a divagações como lembranças hipnóticas de vidas passadas, mediunidade, transcomunicação instrumental… Uma criança que rejeite seus pais, alegando que é outra pessoa, tem algum problema que precisa ser investigado, e não por caçadores de reencarnação, mas por psicólogos.
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125 – “creio que, em termos gerais, e modernamente, o conceito de “cultura não acreditante na reencarnação” não é facilmente aplicável, visto a grande miscigenação de crenças nas modernas sociedades. Só em grupos mais fechados, como a maioria dos que Stevenson pesquisou, é que se pode definir o predomínio da crença (e com enfoques variados, dependendo de como o grupo cultiva a fé nas multividas). Desse modo, mesmo que em certo contexto social a reencarnação não goze de grande aceitação nada impede que grupos menores, até mesmo famílias, a apaniguem com muita satisfação.”
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VITOR: Parcialmente correto (o que quer dizer parcialmente errado também). Do artigo Mills, Antonia. “Moslem cases of the reincarnation type in northern India: A test of the hypothesis of imposed identification, Part I: Analysis of 26 cases”. J. Sci. Exploration 4, No. 2 (1990) pp. 171-188 :
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“Em quatro casos os pais muçulmanos mostraram muita hostilidade na investigação porque a reencarnação é contra a doutrina deles. Em três desses casos a criança veio de uma família muçulmana e recordava uma vida hindu. Em um caso de hindu para muçulmano estudado por Stevenson, a comunidade muçulmana declarou-se contra as investigações: a pesquisa foi realizada sob a proteção de hindus em um quartel da área hindu. Em um outro caso descrito na parte II deste artigo, o grande obstáculo da pessoa foi dizer que reencarnação não era parte da crença muçulmana, portanto não havia justificativa para investigar o caso. Nós só conseguimos continuar fazendo perguntas porque o ponto de vista dele não era compartilhado pelo sobrinho dele nem pelo sobrinhos e filhos de sua esposa.
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A oposição dos muçulmanos envolveu bloquear outras investigações somente em dois dos vinte e seis casos que foram estudados. Em um caso de hindu para muçulmano que Stevenson esperava estudar, um muçulmano disse que ele não deveria verificar casos de reencarnação na comunidade muçulmana, somente na hindu. Isso apesar do fato de que sua própria irmã tinha sugerido que Stevenson entrasse em contato com a esposa desse homem, que tinha lhe falado sobre o caso. […]”
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COMENTÁRIO: pois é, é o que lhe digo: esses casos de Stevenson, Mills e outros são difíceis de serem analisados por que envolvem culturas e costumes muitos diferentes dos que conhecemos. Então, ficamos à mercê das divagações dos autores, sem termos certeza se o que dizem é merecedor de crédito. Não que Mills esteja inventando, mas provavelmente não conhece tão bem a mentalidade daquelas pessoas e analisa os acontecimentos de forma mui superficial.
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Observe no relato acima o conflito de ideias que vige nas comunidades: o homem muçulmano não queria que caso de reencarnação fosse investigado em sua comunidade, mas a irmã desse homem e a esposa pareciam querer que sim (certamente também eram muçulmanos).
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Não há dúvida que Mills deixa questões históricas e religiosas sem elucidar. Muçulmanos e hindus convivem há séculos nessas regiões. Por certo tempo havia harmonia, depois da independência da Índia e de sua divisão em dois estado, um hindu, outro islâmico, os conflitos se acirraram (até houve guerra entre as duas nações). O que Mills está relatando são os conflitos menores, movidos por concepções religiosas populares, fomentados por líderes locais e que provavelmente não detêm grande conhecimento das doutrinas que seguem. É como, mal comparando, no Brasil, onde católicos se confessam admiradores da reencarnação, admitem buscar contatos com espíritos e continuam católicos. Então, por lá se vê de tudo, muçulmanos que simpatizam com a reencarnação, mas a rejeitam por orientação doutrinária; outros que simpatizam e a cultivam; outros que ora pendem para um lado, ora para outro. Com os indianos a aceitação é mais fácil, mas lá existem múltiplas formas de reencarnação, inclusive a kardequianamente rejeitada metempsicose.
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Em suma, para bem entender esse amálgama de crenças incertas e mal resolvidas faz-se necessária a manifestação de especialista, coisa que os caçadores de reencarnação não são, nem demonstram interesse em sê-lo: o que querem é produzir “provas” de que crianças falando de outra vida são pessoas reencarnadas. Como se fosse bastante uma fabulação infantil para corroborar a fantasia.
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[…].
“Apesar disso, os muçulmanos não resistiram à investigação de todos os casos. K. K. N. Sahay persuadiu os parentes muçulmanos da vida anterior e da atual em um caso de muçulmano para muçulmano a assinar ou afixar sua marca em um testemunho endossando o caso (Sahay, 1927). O caso é descrito na parte II. Em outras três situações o caso foi aceito pelos parentes muçulmanos como um exemplo válido de reencarnação. Em um destes casos a filha muçulmana podia visitar os hindus da vida anterior, quando ela se sentia doente.
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Contudo a aceitação de um caso não necessariamente implica na mudança de convicções religiosas. Em um caso não resolvido a mãe muçulmana da pessoa suspeitava que as marcas de nascimento de sua filha se relacionavam à vida anterior, mas quando perguntaram se ela acreditava em reencarnação ela disse “não”. O pai de outra pessoa muçulmana disse: “Os ensinamentos do nosso Alcorão nos dizem que nós não deveríamos acreditar nisso”. O irmão dele disse: “De acordo com a nossa convicção religiosa, não. Mas isso pode ser possível”. Embora apenas um dos hindus, quer fosse parente ou não da criança da vida anterior ou da vida atual em um caso semi-muçulmano, tenha relutado em dar informações, eu percebi que os hindus ficavam apreensivos e até tinham medo da oposição muçulmana ao assunto reencarnação enquanto eles estavam tentando resolver dois casos (não resolvidos) de muçulmanos para hindus.”
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COMENTÁRIO: pelo relato acima temos panorama da confusão que reina naquelas pobres cabeças, tão dadas a misticismos dos mais nebulosos.
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VITOR: Conclusão de Antonia Mills:
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“Os pais hindus que pensaram que suas crianças recordavam uma vida muçulmana mostravam quase tanta oposição ao desenvolvimento do caso quanto os parentes muçulmanos, mesmo que os pais hindus não encontrassem nenhuma ameaça a sua religião. Em uma ou outra situação as famílias das crianças que alegaram recordar uma vida passada em outra comunidade religiosa mostraram-se aborrecidas com freqüência de modo que não pode ser universalmente atribuída a elas a tarefa de incentivar que a criança se identifique com alguém de uma religião diferente.
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Eu não encontrei nenhuma indicação de que a pessoa percebeu a outra comunidade religiosa como dominante e, conseqüentemente, mais desejável do que a religião atual. A hipótese da identificação por status ou inveja prediria que as crianças muçulmanas adotassem mais o comportamento hindu do que o contrário, já que os hindus são em número extremamente superior aos muçulmanos na Índia. Entretanto, as crianças hindus adotaram mais o comportamento religioso muçulmano do que vice e versa. Em resumo, a hipótese da identificação por status ou inveja, que sugere que uma criança adota uma identidade admirada, não parece ser aplicável a estes casos.
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Nos casos que tenho estudado não encontrei nenhuma evidência de que as crianças fossem tratadas como bodes expiatórios pelos pais, ou de que teriam sido abusadas de alguma maneira que pudesse fazer com que a criança adotasse uma identidade alternativa, como parece acontecer em alguns casos de desordem de personalidade múltipla (Bliss, 1986; Coons, Bowman, & Milstein, 1988). Nos casos resolvidos as alegações e reconhecimentos foram precisos, de modo geral, e o comportamento da criança estava de acordo com a vida passada que ela alegava lembrar, mesmo quando ela era membro de uma comunidade religiosa diferente da vida anterior.”
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COMENTÁRIO: em suma, estudos em psicologia social e em sociologia geral precisariam acompanhar as lubrações reencarnacionistas brotadas nessas regiões para permitir melhor entendimento do que efetivamente se passa naquelas comunidades, de costumes e tradições tão surpreendentes.
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126 – “o que não significa grande coisa. Assim como Mills se converteu muitos se desconverteram ao melhor estudarem o que tinham por valioso, qual a reencarnação, mediunidade, viagens astrais… Aqui mesmo nesse sítio diversos deram depoimento de terem sido agregados ao misticismo e depois que refletiram a respeito mudaram de rumo. Então, registre o sofisma escancarado: “os pesquisadores não-reencarnacionistas se tornam reencarnacionistas após estudarem os casos”…
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VITOR: Lembro que o “sofisma escancarado” foi em resposta à sua “petulância escancarada”: “O que se lamenta é que outros pesquisadores, de índole não-reencarnacionista, pouco interesse tenham no estudo dessas imaginadas lembranças, se tivessem rapidamente os depoimentos seriam elucidados pela psicologia e sociologia”
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COMENTÁRIO: não sabia que apreciação produtiva tivesse mudado de nome… de qualquer modo fica patente que sabe ter recorrido a sofismas… quer dizer, foi mesmo consciente…
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Fui do verbo não volto.
setembro 28th, 2014 às 8:20 PM
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128 – “As mesas girantes que tanto impressionaram Kardec não necessitavam de pesquisas publicadas para serem aceitas (não naquela época) apenas depoimentos supostamente investigativos eram suficientes, assim como foi suficiente o testemunho dos Fox para validar a realidade do espíritos de Rosma-mascate.”
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VITOR: Errado, Hare pubicou sua pesquisa (em 1855!!!), bem como Faraday (em 1853!!!!)
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Quanto ás Fox, houve a publicação do relatório (negativo) da comissão do Corinthians Hall.
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COMENTÁRIO: não disse que não houve pesquisas, sei que as houve, disse que não “eram necessárias”, ou seja, as alegações de que a coisa funcionava bastava para atrair as plateias sedentas pelos espetáculos.
setembro 28th, 2014 às 10:29 PM
135 – “uma graaaande vantagem! Se fosse assim os predados não sobreviveriam e os predadores morreriam de fome.”
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Claro que não. Psi não é igualmente distribuído pela população (da mesma forma como a genialidade não é igualmente distribuída pela população).
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136 – “Os artisticamente dotados devem ser mesmo bons produtores de psi: conheço algumas dezenas nenhum até hoje paranormalizou… Creio que o mesmo se dará com outros que tenham contato com gente do meio…”
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Coloque-os em condições propícias, como num laboratório ganzfeld, e surpreenda-se…
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137 – “não sei se os dois concordam tão harmoniosamente quanto diz, mas que ela não tem nada de cética, isso não tem. É cética de araque: a verdadeira “pseudocética”, ou seja, que finge que não acreditava para dar mais força ao discurso apologético.”
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Apenas ataques aqui, só digo que eu a prefiro competente, como ela é, do que cética 🙂
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138 – “questão de leitura. Duvido muito que Wiseman (que aqui até já foi transformado em “parapsicólogo”) concorde com essa interpretação…”
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Ele pode até discordar, mas é o que se extrai de suas palavras. E se duvida que ele se considere parapsicólogo, VEJA ELE PRÓPRIO ADMITINDO QUE É PARAPSICÓLOGO:
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“Dr. Richard Wiseman: First of all, I do actually commend parapsychologists. I count myself as a parapsychologist and carry out that research. ”
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http://www.skeptiko.com/rupert-sheldrake-and-richard-wiseman-clash/
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Mais uma prova que minhas interpretações de texto são perfeitamente corretas.
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139- “disse uma grande verdade, e acrescento outra: a natureza não dá a mínima se acreditamos em coisas sem fundamentação…”
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Isso é a Sra. Wendy Wright falando.
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140 – “para aceitar o argumento faz-se necessário admitir como válido seu “supondo”, o que não me parece aceitável.”
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Mas vc TEM que aceitar, porque estou rebatendo justamente a sua afirmação de que “Mesmo porque já vimos que como apelo de ajuda a telepatia é zero de eficiência, MESMO QUE REPRESENTASSE REAL PEDIDO DE ASSISTÊNCIA”. Então coloquei um caso típico, que, considerado real pedido de assistência, refuta sua ideia de eficiência zero.
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141 – “E mesmo que fosse, um ou poucos casos aparentemente confirmadores num universo de milhões de ocorrências em que nada se manifesta é virtualmente um zero.”
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Esse “zero virtual” representa vidas salvas. Incrível como vc faz pouco disso.
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142 – COMENTÁRIO: desse tipo de analogia, desconfiadíssimo. Estamos falando de entrelaçamento quântico de pessoas e me apresenta uma possível aplicação específica da quântica na biologia…
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Já existem VÁRIAS aplicações específicas da mecânica quântica na biologia, o que há menos de 20 anos julgava-se impossível. O que garante, então, que o entrelaçamento em humanos não é possível? A Natureza teve MILHÕES de anos para pensar numa solução. A possibilidade de entrelaçamento no mundo macroscópico não está descartada segundo esse artigo:
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E até certo ponto, o entrelaçamento pode até sobreviver em um estado térmico macroscópico (Markham et al., 2008).
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E dizem mais:
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Nós ainda temos que aprender sobre a importância e a vantagem evolutiva da física quântica na fotossíntese, no sentido do olfato, ou na orientação magnética de aves. Nós ainda não sabemos se o entrelaçamento quântico
é útil a nível molecular sob as condições ambientes, se o processamento de informação quântica poderia ser implementado em sistemas orgânicos. Nós ainda não compreendemos e apreciamos as implicações filosóficas da transição quântico-para-clássico, mesmo sob condições de laboratório. Concluímos daí que a investigação da coerência quântica e do entrelaçamento em sistemas biológicos é oportuno e importante. E isso precisará de ainda mais visões, de teorias mais refinadas e acima de tudo – uma base significativamente aumentada nas experiências interdisciplinares cuidadosamente trabalhadas.
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http://arxiv.org/pdf/0911.0155v1.pdf
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Com tantas dúvidas, é simplesmente insano você negar a possibilidade de entrelaçamento macroscópico, que já conta com mais de 5 casos de aplicação da teoria quântica na biologia.
setembro 29th, 2014 às 12:18 AM
143 – “o fato é que as marcas de nascença só são analisadas superficialmente e validadas subjetivamente. E não poderiam haver uns “casos” (quer dizer, um ou dois em que aproximados e discutíveis percursos se registram): todos os casos de marcas de nascença deveriam ostentar o caminho interno percorrido pelo instrumento que produziu a ferida. Por que só haveriam marcas do lado de fora?”
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Porque não seriam as feridas no corpo anterior que produziram a marca ou defeito de nascença, mas sim as imagens das feridas na mente do sujeito que o fizeram. As marcas externas são visíveis ao próprio indivíduo, as internas não.
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144 – “fugi à pergunta… se voodoo funcionasse sim…
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Então por que diabos tais correspondências no EEG ou no fmri não poderiam ser exemplos bem objetivos de uma ligação telepática?!
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145 – “e é a isso que chama de “teoria geral de psi”? Ora, uma suposição, que carece de muita, mas muita mesmo, investigação para ser demonstrada aceitável, é dada como “teoria geral”… socorro! Que o ser humano “rastreia” o ambiente em busca de informações úteis provavelmente é fato, e os animais também o fazem. Até aí nada de psi no meio. Agora, nesse entorno o sujeito quer inserir a ideia de que psi seja um componente inconsciente desse processo. Até poderia ser, mas para demonstrar que sim tem que suar e muito… Até agora escorreu pouquíssima transpiração para dar amparo a essa conjetura…”
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Aqui tem 4 experimentos bem recentes que testam o modelo, realizados entre 2008 e 2009, todos com resultados significativos (confirmando o modelo):
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Luke, Delanoy and Sherwood (2008), Luke, Roe and Davison (2008) and Luke (2009) conduct a series of four experiments which were designed to test some elements of Stanford’s (e.g. 1990) ‘Psi-mediated Instrumental Response’ (PMIR) model of psi […] Taken together, the four studies yielded an above chance mean psi score of 2.92 (SD = 1.46, MCE = 2.50) which was highly significant (t[197] = 4.036, p = 0.000078, two-tailed, z = 3.88)
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Há um teste mais recente, mas não sei o resultado, não achei o artigo para download. O artigo é: “Relationship between lability and performance in intentional and non-intentional PMIR-type psi tasks”
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146 – “após qualquer acidente sempre aparece quem não tenha embarcado e credita isso a uma intervenção divina, a sensação paranormal, a ação de seus espíritos protetores… Tantos de nós já passamos por isso… O admirável é que nenhuma precognição foi suficiente para evitar qualquer tragédia. Nem Jucelino Nóbrega, com suas cartas pré-datadas consegue impedir o destino…”
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É porque é comum grande parte das pessoas, cujos sonhos sejam possíveis previsões de desastres iminentes, não falarem a respeito, quer pelo receio de que ninguém acredite no que estão dizendo, quer, muitas vezes, pela relutância em acreditarem em si mesmas. E, se alguma vez chegam a contar alguma coisa, fazem-no de uma maneira superficial e, em geral, com escrúpulos.
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147 – “talvez a “redução de ruído” produza melhor psi e é ela que confirma que, se psi existe é força incerta, incontrolada, débil e sem aplicação prática…”
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O modelo redução de ruído é justamente o modelo usado em ganzfeld, e já vimos que é aí que constam os mais altos índices de PES para populações selecionadas.
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148 – “e quantas ilustrações extraiu desse livro?”
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Bom, na página 4 já diz de cara que não precisamos mais gastar tempo e recursos para provar que PES é real. Isso já foi feito. Na página 5 há a declaração de Utts que conhecimento anômalo foi demonstrado. Há um resumo dos capítulos do livro nas páginas seguintes, citando replicações e meta-análises que comprovam a existência de PES (página 6).
setembro 29th, 2014 às 8:05 AM
149 – “nada ok. Sequer sabemos quem foi o autor da declaração, como estaremos seguros de que ele seja especialista em captação de pistas sensoriais? O que se tem é meramente a declaração do sujeito de que conhece bem o assunto. Pouco, não?”
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No caso é Oliver Lodge. E há outros especialistas. E mesmo a possibilidade de leitura muscular fica prejudicada em vários momentos (ver abaixo)
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150 – “Além disso, mesmo que se tratasse de pós-graduado em leituras sensoriais, como saberemos se no caso de Piper ele avaliou condizentemente esse ponto?”
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Simples. A leitura muscular é mais um truque mágico para ‘ler a mente’ e que começou a ganhar destaque durante a década de 1870, pouco mais de uma década antes de os testes com a Sra. Piper começarem. A leitura muscular tira proveito do efeito ideomotor, onde várias ligeiras reações involuntárias a perguntas podem ser verificadas através do contato físico, muitas vezes segurando a mão de uma pessoa. William James foi um dos primeiros a chamar grande atenção para o efeito ideomotor em seu livro fundamental Principles of Psychology.
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Além disso, é importante observar também que na maior parte de sua carreira, os ‘comunicadores’ da Sra. Piper usaram sua(s) mão(s) para escrever, ao invés de usarem a voz, limitando severamente qualquer chance de leitura da mente por contato.
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E para tornar qq explicação de pista sensorial mais difícil ainda, na maioria de suas sessões, Piper tinha a cabeça enterrada no travesseiro, com os olhos “não apenas fechados, mas afastados do consultante.”
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151 – “Para entender um pouco melhor essa mulher só cotejando os diversos estudos dela realizados e a opinião dos diversos autores. Para mim, dessa avaliação fica certo de que Piper não foi condizentemente estudada. Nenhum dos pesquisadores, que eu saiba, intentou programa de verificação objetiva da presença de espíritos nas representações por ela realizadas.”
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Mais uma vez, bem enganado. Além do já conhecido teste dos dedos, em que ela deu resultados acima do que se esperaria pelo acaso, e o teste da caixa fechada, em que ela acertou que havia um amuleto, dizendo quem foram seus 3 respectivos donos, houve o teste de enviar uma pessoa para longe e perguntar o que fulano de tal fazia tal hora. Eis um exemplo de sucesso:
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Eu perguntei, “Onde está minha esposa agora?”
“Ela está escovando algo—deste modo (erguendo a parte inferior do vestido dela). Ela tem algo na cabeça—prestes a viajar—conversa com alguém e escova para baixo algo como um manto.”
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Resultado:
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[Ela ] fez declarações que singularmente corresponderam com a verdade—p.ex., meu filho estava doente, e que minha esposa ia vê-lo. Descobri que no mesmo dado instante ela deixara a casa com um manto no seu braço, e escovou seu vestido na maneira imitada pela Sra. Piper.
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152 – “e daí que então não se pode descartar que Piper tenha utilizado essa ferramenta.”
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E daí? Temos centenas de casos em que ela não poderia ter utilizado essa ferramenta.
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153 – “não! Sabemos que as opiniões sobre Piper variaram.”
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Ah, sim. Mas variaram apenas e exclusivamente entre duas hipóteses: ou era telepatia, ou era espíritos. Ao menos os que fizeram mais de meia dúzia de sessões…
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154 – “Parece que está tentando selecionar só as que optaram ou pela mediunidade ou pela metapsíquica…”
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Que posso fazer se 100% daqueles que fizeram mais do que 6 sessões optaram ou pela mediunidade ou pela metapsíquica?
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155 – “não posso falar por mim porque não pude investigar essa doce médium: quando aportei neste mundo de dores ela dele já tinha decolado. Falo pelo que disseram os que a investigaram.”
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Concentre-se apenas naqueles que fizeram mais do que 6 sessões…
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156 – “o número de sessões não importa.”
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Para uma fenomenologia tão vasta como a de Piper, é impossível analisá-la condizentemente com apenas 1 sessão – ou meia dúzia… então importa sim.
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157 – “Às vezes basta investigação única para deslindar o que outros com muitas não conseguiram. Drayton Thomas acompanhou Osborne por alguns anos e foi incapaz de perceber que era especialista em leitura-fria. Isso porque ele estava dominado pela certeza de que espíritos comunicam.”
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Não, foi porque ele fez sessões por procuração que eliminam leitura-fria. E Osborne deu excelentes exemplos claros de paranormalidade, como a palavra “sporkish” que Alvarado faz referência.
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158 – “Vinte médicos espíritas acompanharam Otília Diogo vários meses e ratificaram seus poderes (até garantiram que publicariam livro com as “provas científicas” das materializações), bastou uma visita dos repórteres para perceberem vários indícios do engodo.”
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Mas Otília claramente tinha ajuda de outros, diferentemente de Osborne (que foi seguida por detetives para saber se haveria cúmplices).
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159 – “o que aqui se repete é a técnica de Piper em ação, assemelhada para a maioria dos casos. Nada descarta que não tenha havido leitura sensorial. Observe que as erranças ao lados de acertos se repetem como sempre. Provavelmente ela pescava algumas coisas corretamente, outras não, e outras inventava, estas correlacionando o que captara com o que sua intuição lhe dizia ser mais provável.”
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Ah, sim, até o nome da criança e de outros familiares houve leitura sensorial…
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Presentes: O Dr. e Sra. C. e O. J. L. [Declaração correta quando não registrada sob outros aspectos.]
“Como está a pequena Daisy? Melhorará de seu resfriado. Mas há algo errado com a sua cabeça. Tem alguém próximo a você que é manco e alguém que escuta mal. Essa menininha tem o dom da música consigo. Esta senhora está inquieta. Vocês são em quarto, quatro contando contigo, um desencarnado. Um tem ferros em seu pé. Sra. Allen, próximo a ela está aquele com ferro na perna. [Allen era o nome de solteira da mãe da manca]. Há aproximadamente 400 na sua família. Há Kate; você a chama Kitty. Ela é uma daquelas pessoas ranzinzas. Confiável, mas ranzinza. Ela distanciar-se-á, e irá se casar. Ela pensa que sabe tudo, pensa sim. [Essa a menina enfermeira, Kitty, sobre quem eles parecem ter uma piada que a chama de um compêndio ambulante de informação]. Um segundo primo de sua mãe bebe. A pequenininha de olhos escuros é Daisy. Gosto dela. Ela não pode ouvir muito bem. A que é manca é filha de uma irmã. [Filha de uma prima, cujo nome de solteira era Allen, na verdade.] A surda é a que tem o dom da música consigo. É Daisy e ela fará as pinturas de que lhe falei. [Gosta de pintar]. Quando crescer será uma bela mulher. Ela deve usar um cone de papel no ouvido [Um tímpano artificial tinha sido aventado]. Você tem uma Tia Eliza. Há três Marys, Mary a mãe, Mary a mãe, Mary a mãe. [Avó, tia, e neta]. Sua senhora tem três irmãos e duas irmãs. Três encarnados.
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Realmente…
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160 – “ok, realmente precisaria de melhor hipótese e de mais estudos, o que parece não ter sido realizado.”
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Nossa, até parece que vc já conhece os 40 anos de pesquisa feitos…
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161 – “é afirmado por esse autor, a quem ainda não tivemos o prazer de conhecer…”
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Já respondido.
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162 – “hum, agora entendi: quem não reconhece paranormalidade em Piper é desonesto intelectual… muito bem… e quem nela identificou mediunidade, é o quê?”
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Não sei, é preciso ver os motivos de tal reconhecimento. Os motivos dos negadores já foram vastamente provados falsos.
setembro 29th, 2014 às 4:55 PM
163 – “sei, nada impede que crianças criativas, mesmo na tenra infância, não prestem atenção a conversa de adultos, ou ouçam histórias aqui e ali e fabulem com elas. Apresentei bons exemplos, gravados e filmados.”
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Histórias que nem os adultos ouviram falar, como mostram os casos com registros antes da verificação? E para uma criança adquirir a personalidade de outra pessoa não poderia apenas ouvir uma ou outra vez – ou teríamos milhões de casos de crianças dizendo serem robin wood, o príncipe encantado, cinderela, ou o caçador da chapeuzinho vermelho… – e sim algo repetido constantemente e massificado na mente da criança, a ponto de ela negar seus próprios pais e desejar ir para outra cidade. Esse comportamento é algo absolutamente anômalo e até agora inexplicável exceto pela reencarnação.
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164 – “é claro que reencarnacionistas tentam e tentarão salvar Bridey Murphy, como esforçam-se por salvar a história de James Leninger, no livro “A Volta” e se esforçam por validar historietas reencarnativas que pipocam em todos os cantos. Não é porque ficou “coisa por explicar” que o mistério não tenha sido elucidado, nesse mundão de fantasias sempre fica algo a ser “explicado”.”
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Cuidado para não aceitar qq explicaçãozinha chinfrim – que não explica nada, na verdade. Dizer que leitura muscular explica alguns dos sucessos de Piper e que não é porque ficou “coisa por explicar” que o mistério não tenha sido elucidado é simplesmente investigação da pior qualidade.
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165 – “A fonte de informação no caso de crianças seria (mais) fácil descobrir se o ambiente não fosse reencarnacionista, em contextos onde se almejam que casos de reencarnação aconteçam nada que possa explicar a ocorrência por via natural será olhada com atenção.”
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Mais uma vez, essa fonte de informação teria necessariamente que ser algo cotidiano e massificado na mente da criança. Impossível de algo assim escapar à atenção dos pais (e dos pesquisadores…)
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166 – ” sim, fácil de descobrir: o ambiente fortemente estimulante, qual acontece nos entornos reencarnacionistas.”
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E cadê a fonte das informações?
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167 – “chegar no início acontece/aconteceu em poucos eventos e mesmo nestes quando o pesquisador chega muita água imaginativa já rolou.”
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Se é imaginativa, então é fantasia. Mas não foi isso que a pesquisa revelou…
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168 – “psicologia transpessoal? Arghh!! É esta “psicologia” que dá arrimo a divagações como lembranças hipnóticas de vidas passadas, mediunidade, transcomunicação instrumental… Uma criança que rejeite seus pais, alegando que é outra pessoa, tem algum problema que precisa ser investigado, e não por caçadores de reencarnação, mas por psicólogos.”
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Mas eu quero saber daonde você tirou que: “não seria normal que uma criança rejeitasse seus pais, MESMO que imaginadamente estivesse recordando outra existência, e exigisse ser retornada a outro lar”.
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Por que não seria normal ela negar os próprios pais e exigir ir a sua antiga casa, se ela fosse de fato alguém reencarnado que de fato lembrasse sua vida anterior?
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setembro 29th, 2014 às 5:41 PM
Sahay foi inclusive um pesquisador anterior a Stevenson, da Índia, que descobriu casos muito fortes e que seguem o mesmo padrão de marcas identificatórias, sonhos anunciadores, memórias etc. Todos eles refutam a ideia de karma da teosofia.
Onde se pode ler o trabalho? Consegui em fontes secundárias ler 2 casos: do filho dele e do indivíduo que matou o amante da amante.
i) Não vi marcas de nascença, ressalvado que são relatos secundários, talvez incompletos.
ii) No caso da morte por razões passionais houve sim o karma, tanto que ele reencarnou pobre por causa de ter utilizado o $ p/escapar da condenação.
setembro 29th, 2014 às 7:06 PM
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156 – “o número de sessões não importa.”
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VITOR: Para uma fenomenologia tão vasta como a de Piper, é impossível analisá-la condizentemente com apenas 1 sessão – ou meia dúzia… então importa sim.
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COMENTÁRIO: Para uma fenomenologia tão vasta como a de Piper, de Chico Xavier, Mirabelli, Gasparetto, irmãs Fox, Otília Diogo, Ana Prado, Helen Duuncan, Eva Carriere, Hélène Smith, Peixotinho, Gladys Osborne, Elizabeth D’Esperance, Eusápia Paladino, Waldo Vieira é impossível analisá-la condizentemente com apenas poucas sessões – ou, dependendo do caso, até mesmo uma… então importa sim…
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De fato…
setembro 29th, 2014 às 7:14 PM
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Sabemos que as opiniões sobre Piper variaram.”
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VITOR: Ah, sim. Mas variaram apenas e exclusivamente entre duas hipóteses: ou era telepatia, ou era espíritos. Ao menos os que fizeram mais de meia dúzia de sessões…
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COMENTÁRIO: então quem fez mais de meia dúzia de avaliações acaba caindo na mediunidade como explicação, ou na telepatia?
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Sabendo-se que a mediunidade em 150 anos de história ostensiva não deu mostras de ser real contato entre vivos e mortos, isso mostra que os que trilhavam caminhos inadequados precisavam, e precisam, de muitas tentativas para tentar salvar essa idealização.
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Telepatia, no tempo de Piper, era considerada por muitos pesquisadores força real, comum, de ocorrência corriqueira. O tempo se encarregou de desmentir tal suposição. Hoje os melhores experimentos mostram que, se a coisa existir, é “força” incerta, incontrolada e esporádica. Essa realidade nem os mais ferrenhos crentes conseguem desmentir.
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Portanto, a telepatia naqueles dias era a explicação coringa para os que não achavam meios naturais (ou não achavam ou não queriam achar) de esclarecer pessoas incomuns.
setembro 29th, 2014 às 7:25 PM
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“Para entender um pouco melhor essa mulher só cotejando os diversos estudos dela realizados e a opinião dos diversos autores. Para mim, dessa avaliação fica certo de que Piper não foi condizentemente estudada. Nenhum dos pesquisadores, que eu saiba, intentou PROGRAMA de verificação objetiva da presença de espíritos nas representações por ela realizadas.”
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VITOR: Mais uma vez, bem enganado. Além do já conhecido teste dos dedos, em que ela deu resultados acima do que se esperaria pelo acaso, e o teste da caixa fechada, em que ela acertou que havia um amuleto, dizendo quem foram seus 3 respectivos donos, houve o teste de enviar uma pessoa para longe e perguntar o que fulano de tal fazia tal hora.
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COMENTÁRIO: falei de “programa de verificação”, não de tentativas isoladas e descontinuadas. Nestas parece que os executores ficavam com medo de levar adiante um real trabalho investigativo. Se contentavam com os primeiros aparentes bons resultados. A verdade é que Piper (nem qualquer outro médium que conheçamos) foi devidamente testado quanto à presença de espíritos em atuação e comunicantes. E sabemos bem que os mediunistas se recusam peremptoriamente a admitir tais verificações. Para eles, os espíritos comunicam e ponto, desnecessária qualquer verificação nesse sentido: resta apenas aferir quão intensa é a mediunidade de um ou outro. Era exatamente o que os pesquisadores de Piper fizeram, quer dizer, aqueles que efetuaram mais de 6 sessões…
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VITOR: Eis um exemplo de sucesso:
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COMENTÁRIO: sucessos isolados, desatrelados de um efetivo programa de verificação da presença de espíritos, nada diz de produtivo. Se se tinha a certeza de que mortos esvoaçavam em torno da médium ninguém se proocupava em conferir essa crucial questão. Apenas, ante as aparentes confirmações, concluiam: “esta é realmente uma médium poderosa, embora, às vezes, pareça tambem utilizar telepatia, o que a torna, além de médium poderoso, fenomenal metapsiquista”…
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Corrida em que o competidor começa do meio do caminho não leva a bom termo…
setembro 29th, 2014 às 7:33 PM
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“Além disso, mesmo que se tratasse de pós-graduado em leituras sensoriais, como saberemos se no caso de Piper ele avaliou condizentemente esse ponto?”
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VITOR: Simples. A leitura muscular é mais um truque mágico para ‘ler a mente’ e que começou a ganhar destaque durante a década de 1870, pouco mais de uma década antes de os testes com a Sra. Piper começarem. A leitura muscular tira proveito do efeito ideomotor, onde várias ligeiras reações involuntárias a perguntas podem ser verificadas através do contato físico, muitas vezes segurando a mão de uma pessoa. William James foi um dos primeiros a chamar grande atenção para o efeito ideomotor em seu livro fundamental Principles of Psychology.
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COMENTÁRIO: leitura muscular não é truque é uma técnica, utilizada por ilusionistas, e alegados médiuns. Algumas pessoas mais sensíveis podem ser muito boas “tradutores” desses sinais sutis. Em certos casos nem o contato é necessário, expressões fisionômicas e maneirismos corporais também dizem muito.
setembro 29th, 2014 às 7:37 PM
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– “Às vezes basta investigação única para deslindar o que outros com muitas não conseguiram. Drayton Thomas acompanhou Osborne por alguns anos e foi incapaz de perceber que era especialista em leitura-fria. Isso porque ele estava dominado pela certeza de que espíritos comunicam.”
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VITOR: Não, foi porque ele fez sessões por procuração que eliminam leitura-fria. E Osborne deu excelentes exemplos claros de paranormalidade, como a palavra “sporkish” que Alvarado faz referência.
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COMENTÁRIO: aparentes sucessos isolados, destrelados de programa da verificação de espíritos em atuação nada diz em favor da mediunidade.
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Sessões por procuração não descartam a técnica da leitura-fria, apenas eliminam a leitura presencial, mas as insinuações e chutes afortunados continuam presentes. A leitura das transcrições dessas sessões mostra claramente a metodologia enganosa da médium em ação.
setembro 29th, 2014 às 7:40 PM
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“o que aqui se repete é a técnica de Piper em ação, assemelhada para a maioria dos casos. Nada descarta que não tenha havido leitura sensorial. Observe que as erranças ao lados de acertos se repetem como sempre. Provavelmente ela pescava algumas coisas corretamente, outras não, e outras inventava, estas correlacionando o que captara com o que sua intuição lhe dizia ser mais provável.”
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VITOR: Ah, sim, até o nome da criança e de outros familiares houve leitura sensorial…
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COMENTÁRIO: acertos ao lado de falhanças estrepitosas, isso não é levado em conta… nomes podem ser captados sensorialmente. Como a nenhum dos investigadores que fez mais de seis sessões interessou averiguar até que ponto iria a sensibilidade da mulher nesse quesito, fica-se sem ter como mensurar adequadamente sua capacidade.
setembro 29th, 2014 às 8:58 PM
[…] desatrelados de um efetivo programa de verificação da presença de espíritos, nada diz de produtivo.
Claro. Dada a cuidadosa cautela dos Crentes em não verificar a presença do alegado “espírito”, e dado os 150+ anos de fracasso, vale o que o técnico da Kodak disse p/o Gardner (se o Doyle estava junto eu não sei…).
Desnecessárias se fazem então tantas laudas conversa mole p/boi dormir…
setembro 29th, 2014 às 10:18 PM
https://www.youtube.com/watch?v=odK35fU7oks
Essa rádio só apresenta esses tipos de programas, vidência ao vivo. Eu me pergunto: será que essas previsões se realizam?
setembro 29th, 2014 às 11:18 PM
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“ok, realmente precisaria de melhor hipótese e de mais estudos, o que parece não ter sido realizado.”
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VITOR: Nossa, até parece que vc já conhece os 40 anos de pesquisa feitos…
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COMENTÁRIO: tem jeito não… Piper foi considerada, prioritariamente, médium (contatadora de mortos), secundariamente metapsiquista e, por fora, por aqueles que não viam motivos para aventar o sobrenatural ou o supernatural, uma pessoa dotada de habilidades atípicas, as quais desenvolveu ao longo de anos de treinamento, o que lhe permitiu feitos singulares, mas perfeitamente explicáveis no campo da psicologia. O que fatalmente aconteceria se os místicos não forçassem impor suas concepções (certezas) mediúnicas.
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Conforme falei antes e repito, ninguém que eu saiba interpôs programa de testes de mediunidade ou telepatia. Apenas diziam que era mediunidade o que parecia ser e igualmente com telepatia. Ora um pesquisador isento diria: “se ela realmente contata espíritos, vamos apresentar-lhe provas que demonstrem seguramente a presença de espíritos no ambiente. Vamos deixar de lado temporariamente os admiráveis acertos e as estupendas falhanças e focar o experimento na ação concreta de espíritos.”
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Se depois dos testes, conforme o mais provável, espírito nenhum aparecesse, então passariam a testes de telepatia.
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Se, conforme o mais provável, telepatia alguma fosse detectada, passariam, todos os investigadores, a realizar verificações em psicologia. Aí, pimba!, Piper estaria explicadinha, explicadinha… E não seriam necessários mais que seis sessões…
setembro 29th, 2014 às 11:19 PM
169 – “pois é, é o que lhe digo: esses casos de Stevenson, Mills e outros são difíceis de serem analisados por que envolvem culturas e costumes muitos diferentes dos que conhecemos. Então, ficamos à mercê das divagações dos autores, sem termos certeza se o que dizem é merecedor de crédito. Não que Mills esteja inventando, mas provavelmente não conhece tão bem a mentalidade daquelas pessoas e analisa os acontecimentos de forma mui superficial.”
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Crítica bem infundada. Antonia Mills trabalhou com diversos acadêmicos locais:
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Estou muito grata ao Dr. Narender K. Chadha, Professor do Departamento de Psicologia da Universidade de Delhi, e aos seus estudantes graduados Dr. Vinod Sahni e Ms. Geetanjali Gulati, que atuaram como meus tradutores e assistentes. O Dr. Chadha e o Dr. Sahni auxiliaram em todas as três viagens; Ms. Gulati me ajudou na terceira. Estou em débito com o Dr. Abdulaziz Sachedina por traduzir do árabe de Ibn Saad. Agradeço ao Dr. Meena Munshi por traduzir os três casos do livro de Sant Ram.
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E eu ainda poderia citar os casos estudados por SATWANT K. PASRICHA, da India, que também validou diversos casos. Pasricha ainda fez uma revisão do artigo de Mills antes da publicação.
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170 – “Observe no relato acima o conflito de ideias que vige nas comunidades: o homem muçulmano não queria que caso de reencarnação fosse investigado em sua comunidade, mas a irmã desse homem e a esposa pareciam querer que sim (certamente também eram muçulmanos).”
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Permitir a investigação é bem diferente de querer a investigação… fato é que as famílias muçulmanas passaram por muitos problemas com a existência desses casos, mostrando forte resistência em vários deles (e as hindus também mostraram resistência!). Sahay desde 1926 analisou um caso muçulmano para muçulmano e só conseguiu documentar o caso após uma série de dificuldades.
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171 – “Não há dúvida que Mills deixa questões históricas e religiosas sem elucidar.”
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Coloquei o artigo dela online. Eu achei que ela abordou a questão histórica e religiosa muitíssimo bem.
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172 – “Em suma, para bem entender esse amálgama de crenças incertas e mal resolvidas faz-se necessária a manifestação de especialista, coisa que os caçadores de reencarnação não são, nem demonstram interesse em sê-lo: o que querem é produzir “provas” de que crianças falando de outra vida são pessoas reencarnadas. Como se fosse bastante uma fabulação infantil para corroborar a fantasia.”
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Já respondido: houve a participação de acadêmicos locais.
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173 – “pelo relato acima temos panorama da confusão que reina naquelas pobres cabeças, tão dadas a misticismos dos mais nebulosos.”
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O que só aumenta reforça a autenticidade dos casos, mostrando que os próprios parentes não tinham a mínima ideia do que estava acontecendo.
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174 – “em suma, estudos em psicologia social e em sociologia geral precisariam acompanhar as lubrações reencarnacionistas brotadas nessas regiões para permitir melhor entendimento do que efetivamente se passa naquelas comunidades, de costumes e tradições tão surpreendentes.”
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Lembro que Mills esteve acompanhada do Dr. Narender K. Chadha, Professor do Departamento de Psicologia da Universidade de Delhi, e aos seus estudantes graduados Dr. Vinod Sahni e Ms. Geetanjali Gulati, que atuaram como tradutores e assistentes. O Dr. Chadha e o Dr. Sahni auxiliaram em todas as três viagens; Ms. Gulati ajudou na terceira.
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Em suma, a hipótese de reencarnação teve sucesso onde a hipótese de identificação imposta falhou (o que mostra, mais uma vez, que a hipótese de reencarnação é perfeitamente testável, logo, científica).
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175 – “não sabia que apreciação produtiva tivesse mudado de nome…”
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É uma petulância achar que pesquisadores de índole não reencarnacionista “rapidamente” elucidariam os depoimentos (como se os reencarnacionistas fossem incompetentes…). Você não tem nenhuma base para dizer isso, e como mostrado, Mills começou cética e não pôde elucidar os depoimentos mesmo assim – ao menos não por meios normais.
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176 -“de qualquer modo fica patente que sabe ter recorrido a sofismas… quer dizer, foi mesmo consciente…”
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Vc não notou que meu “sofisma escancarado” estava entre aspas? Meu “sofisma” foi uma resposta direta à sua petulância. Em suma, não era sofisma. Era um contra-exemplo que destrói sua petulância.
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177 – “Fui do verbo não volto.”
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Mas voltou… 🙂
setembro 29th, 2014 às 11:26 PM
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“pelo relato acima temos panorama da confusão que reina naquelas pobres cabeças, tão dadas a misticismos dos mais nebulosos.”
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VITOR: O que só aumenta reforça a autenticidade dos casos, mostrando que os próprios parentes não tinham a mínima ideia do que estava acontecendo.
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COMENTÁRIO; eis uma ponderação com a qual tenho de concordar por inteiro: não tinham a mínima ideia do que estava acontecendo, por isso admitiam reencarnação, a realidade de marcas reencarnatórias, a pseudo-assunção de outra personalidade…
setembro 29th, 2014 às 11:31 PM
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Phelippe Diz: https://www.youtube.com/watch?v=odK35fU7oks
Essa rádio só apresenta esses tipos de programas, vidência ao vivo. Eu me pergunto: será que essas previsões se realizam?
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COMENTÁRIO: ao começar a audição tive a impressão de que fosse programa humorístico, mas é verdade! A bruxa
Evani existe! O Vitor está perdendo tempo e gastando energia privilegiando estrangeiros quando aqui temos prata “lelgítima”…
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Vou comprar uma poção poderosa dessa feiticeira…
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Essa bruxa é bem animada, queria saber que fórmula mágica ela toma, ou fuma…
setembro 29th, 2014 às 11:37 PM
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“não sabia que apreciação produtiva tivesse mudado de nome…”
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É uma petulância achar que pesquisadores de índole não reencarnacionista “rapidamente” elucidariam os depoimentos (como se os reencarnacionistas fossem incompetentes…). Você não tem nenhuma base para dizer isso, e como mostrado, Mills começou cética e não pôde elucidar os depoimentos mesmo assim – ao menos não por meios normais.
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COMENTÁRIO: essa é uma meia falácia ad hominem. Onde falei que os reencarnacionistas fossem incompetentes? Ao contrario, recue algumas linhas e verá que afirmei ter Stevenson trabalhado “direitinho”. O problema com os reencarnacionistas, por óbvio, é que eles querem achar a reencarnação e tudo fazem para encontrá-la. Chegam mesmo a afirmar que a busca da reencarnação é empreitada científica… acredita?
setembro 29th, 2014 às 11:40 PM
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“Fui do verbo não volto.”
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VITOR: Mas voltou… 🙂
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COMENTÁRIO: não voltaria naquele dia… Mas, fique frio, não pretendo esticar a discussão indefinidamente. Vou dar uns pitaquinhos mais e irei de vez.
setembro 30th, 2014 às 12:37 AM
178 – “Para uma fenomenologia tão vasta como a de Piper, de Chico Xavier, Mirabelli, Gasparetto, irmãs Fox, Otília Diogo, Ana Prado, Helen Duuncan, Eva Carriere, Hélène Smith, Peixotinho, Gladys Osborne, Elizabeth D’Esperance, Eusápia Paladino, Waldo Vieira é impossível analisá-la condizentemente com apenas poucas sessões – ou, dependendo do caso, até mesmo uma… então importa sim…
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De fato…”
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Bem, absolutamente NENHUM dos que analisaram Piper com apenas uma sessão – ou seis – é tido como “solucionador do mistério que Piper representava”. Então nem posso imaginar porque você insiste nisso…
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179 – “então quem fez mais de meia dúzia de avaliações acaba caindo na mediunidade como explicação, ou na telepatia?”
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Exato.
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180 – “Sabendo-se que a mediunidade em 150 anos de história ostensiva não deu mostras de ser real contato entre vivos e mortos”
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Continua varrendo a evidência par debaixo do tapete…
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181 – “Telepatia, no tempo de Piper, era considerada por muitos pesquisadores força real, comum, de ocorrência corriqueira. O tempo se encarregou de desmentir tal suposição.”
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Bem equivocado, até cães se mostraram telepatas… a evidência só aumentou…. também se mostrou telepatia no telefone, emails… até em crianças savants tem surgido telepatia…
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182 – “Hoje os melhores experimentos mostram que, se a coisa existir, é “força” incerta, incontrolada e esporádica. Essa realidade nem os mais ferrenhos crentes conseguem desmentir.”
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Os testes ganzfeld com populações selecionadas desmentem completamente essa afirmação.
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183 – “falei de “programa de verificação”, não de tentativas isoladas e descontinuadas.”
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E quem disse que foi tentativa isolada e descontinuada? Há vários e vários exemplos. A ignorância é mesmo uma benção….
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184 – “Nestas parece que os executores ficavam com medo de levar adiante um real trabalho investigativo. Se contentavam com os primeiros aparentes bons resultados.”
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Cada um estabelece para si o que julga suficiente como evidência…mas só digo que foram vários e vário testes… quer mais um exemplo dentre os vários que eu poderia citar? Quem sabe isso te tire das trevas da ignorância…
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O. L.: “Conta-o sobre sua mãe e o que ela faz agora. É muito importante”. [Ver comentários no fim da sessão, Nota A.]
Ha, ha! Contarei a você por que é importante, porque ele próprio não o sabe. Leio seus pensamentos então. Eu geralmente não consigo isso. Sua mãe está exatamente neste instante prendendo seu cabelo, pondo algo por entre seu cabelo (indicando) e pondo-o por entre seu cabelo num quarto com um catre dentro, levantado. Você soube que ela teve algum problema com a sua cabeça? [Nota A.]
“Não”.
Longa distância entre você e sua mãe, separação entre vocês. Ela está em outro lugar. [Sim, em Londres]. E quem é William?
“Bem, quem é ele?”
Penso que é um irmão.
“Meu irmão?”
Não, o irmão dela, William. Esse é um tio. [Correto, Nota B.] […] William era bom. Ele não conhece você, mas é um bom sujeito. Morreu num acidente. Esse foi William. Esteve um longo tempo doente. Foi pela sua cabeça; ele está segurando a sua cabeça aqui; é como um tiro, mas não é um tiro, é um golpe na cabeça. Ele não o sente agora, naturalmente, mas quando volta aqui se lembra dele. Eu não consigo tê-lo mais perto. [Nota B.]
Então eu capto… ela ajeita algo à sua garganta e veste um xale aqui, aqui em volta, e agora levantou a tampa de uma caixa sobre uma estante. (11.30.) [Nota A.] […]
Quando eu saí, sua mãe estava escovando algo e olhando para um pequeno objeto. Ela tinha um quadro, um retratinho, estava admirando-o. Pegou-o e olhou fixamente para então escovar algo. Foi assim que a deixei. Quando a vi da primeira vez, ela estava arrumando seu cabelo e havia algo em cima dele, e arrumava algo em tornou de seu pescoço, e tomou um lápis e escreveu alguma coisa. Mas assim que parti, ela olhava um quadro e escovava algo. [Nota A.]
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Vamos ver como Phinuit se saiu descrevendo acontecimentos distantes?
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Em preparação para a entrevista eu tinha escrito e pedido a minha irmã (Ellen Elizabeth Gonner) para convencer a minha mãe que fizesse algo incomum entre as 11 e 12 horas da manhã de sábado; e observar o que ela fazia. Minha mãe não deveria saber, e não soube, que fazia isso a meu pedido. Na manhã de sábado, nalguns minutos antes das 11h, ela se preparou para dar um passeio numa charrete. Isso a surpreendeu como um procedimento fora do comum, visto que estava chovendo. Tais preparativos envolveram os toques em sua cabeça ao colocar seu toucado, e em seu pescoço e ombros quando vestia sua capa (p. 488). Então ela foi especialmente observada ao pegar sua caixa de regalo do guarda-roupa, colocá-lo numa mesa, levantar a tampa, e tira seu regalo (p. 488). Sobre sua penteadeira há uma pequena fotografia de meu pai, que ela muito freqüentemente pega e olha intencionalmente (p. 490). Se ela fez isso na ocasião em questão não pode ser determinado, já que é uma dessas ações costumeiras cuja performance não causa qualquer impressão. Não pode ser dito, no entanto, que ela esteve com dor de cabeça. Há uma cama de cabeceira feita de madeira em seu quarto, que poderia ser chamada um “catre”. [Ver também notas no fim desta série, p. 529.] […] Meu tio, William Carter, foi morto numa revolta da eleição em Yorkshire, próximo de Wakefield, em 1837, por uma pedra que o atingiu na cabeça
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Vamos ver as notas no fim da série?
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O outro incidente em favor de clarividência direta e contra transferência de pensamento de qualquer espécie reconhecida, a saber, a experiência concebida pelo Sr. Gonner (pp. 462 e 487), teve seu valor bastante fortalecido por entrevistas com as respectivas senhoras em Londres. Foi uma experiência cuidadosamente organizada, planejada por ele e por mim juntos em Liverpool, e executada numa maneira satisfatória pela ajuda bondosa de seus parentes em Londres.
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185 – “A verdade é que Piper (nem qualquer outro médium que conheçamos) foi devidamente testado quanto à presença de espíritos em atuação e comunicantes.”
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Mais uma vez, a ignorância é uma benção… eu posso citar “n” casos além desses de Phinuit saindo para ver o que acontecia a quilômetros de distância, com sucesso extraordiinário….
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186 – “E sabemos bem que os mediunistas se recusam peremptoriamente a admitir tais verificações.”
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Eu aposto mais na ignorância e no péssimo entendimento dos críticos quanto às experiências…
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187 – “Para eles, os espíritos comunicam e ponto, desnecessária qualquer verificação nesse sentido: resta apenas aferir quão intensa é a mediunidade de um ou outro.”
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Os casos acima mostram a ignorância dessa afirmação… e posso juntar vários e vários outros…
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188 – “sucessos isolados, desatrelados de um efetivo programa de verificação da presença de espíritos, nada diz de produtivo. ”
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A ignorância é uma benção…
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189 – “leitura muscular não é truque é uma técnica, utilizada por ilusionistas, e alegados médiuns.”
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Acho que qualquer truque é uma técnica… (o significado de técnica é ‘arte’, e truque é a arte de enganar)
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190 – “Algumas pessoas mais sensíveis podem ser muito boas “tradutores” desses sinais sutis. Em certos casos nem o contato é necessário, expressões fisionômicas e maneirismos corporais também dizem muito.”
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Ah, sim, os acontecimentos distantes nos exemplos citados acima também são explicados por tal truque….ops, digo técnica 😀
setembro 30th, 2014 às 12:55 AM
191 – “eis uma ponderação com a qual tenho de concordar por inteiro: não tinham a mínima ideia do que estava acontecendo, por isso admitiam reencarnação, a realidade de marcas reencarnatórias, a pseudo-assunção de outra personalidade…”
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E a pesquisa investigativa só fez confirmar…
setembro 30th, 2014 às 1:01 AM
192 – e”ssa é uma meia falácia ad hominem. Onde falei que os reencarnacionistas fossem incompetentes?”
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Meu caro, não precisa falar, isso se deduz como o resultado de 1 + 1. Não precisa dizer que é 2.
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193 -” Ao contrario, recue algumas linhas e verá que afirmei ter Stevenson trabalhado “direitinho”.”
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Voltei e só confirma que você chamou Stevenson de incompetente. Você disse:
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Não se empolgue tanto com Stevenson: ele trabalhou direitinho, mas não conseguiu demonstrar um dedinho de favor da reencarnação:
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Alguém que trabalha 40 anos estudando a reencarnação e não consegue demonstrar um dedo a favor dela se não é incompetente ou maluco não sei o que é…
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194 – “O problema com os reencarnacionistas, por óbvio, é que eles querem achar a reencarnação e tudo fazem para encontrá-la. Chegam mesmo a afirmar que a busca da reencarnação é empreitada científica… acredita?”
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Não acredito, eu concluo, afinal, é testável, logo científica, como bem mostra o artigo de Antonia Mills, submetendo a hipótese da reencarnação e da identificação imposta a teste e passando a da reencarnação enquanto a de identificação imposta fracassou.
setembro 30th, 2014 às 10:16 AM
Mas Vitor, não seria o Phinuit uma extensão da consciência da médium? Li sobre ele há muitos anos, quando adolescente ainda, e nunca achei muito extraordinário. Se não me engano as comunicações eram fragmentadas, nem sempre faziam sentido. Considero prematuro atribuir tais comunicações a espíritos.
Oi, Moltalvão, vc gostou do vídeo? então, essa pessoa que está lá cobra caríssimo por cada consulta, está rica.E eu sou curioso, fui confirmar o que essa gente fala, passei pelos terreiros, fui assíduo por 2 anos, e não vi mediunidade alguma, só marmotagem. É o que vc disse, o Vitor está perdendo tempo com esses estrangeiros. Olha, Vitor, que tal fazer uns experimentos controlados de vidência, comunicação com espíritos, materialização, com o povo daqui? Seria algo surpreendente. Clica lá no meu link e assista, com isenção de ânimo. Vc vai gostar.
Saudações a todos.
setembro 30th, 2014 às 10:18 AM
Perdão, é Montalvão, errei acima. São os espíritos que me atormentam.
setembro 30th, 2014 às 10:21 AM
Phelippe,
ao contrário de Publio Lentulus, que o JCFF demonstrou que nunca existiu, ninguém demonstrou a inexistência de Phinuit, já que muitos dos arquivos que poderiam ter confirmado sua existência – ou mesmo sua inexistência – tendo sido destruídos na guerra franco-prussiana.
setembro 30th, 2014 às 11:18 AM
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169 – “pois é, é o que lhe digo: esses casos de Stevenson, Mills e outros são difíceis de serem analisados por que envolvem culturas e costumes muitos diferentes dos que conhecemos. Então, ficamos à mercê das divagações dos autores, sem termos certeza se o que dizem é merecedor de crédito. Não que Mills esteja inventando, mas provavelmente não conhece tão bem a mentalidade daquelas pessoas e analisa os acontecimentos de forma mui superficial.”
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VITOR: Crítica bem infundada. Antonia Mills trabalhou com diversos acadêmicos locais:
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“Estou muito grata ao Dr. Narender K. Chadha, Professor do Departamento de Psicologia da Universidade de Delhi, e aos seus estudantes graduados Dr. Vinod Sahni e Ms. Geetanjali Gulati, que atuaram como meus tradutores e assistentes. O Dr. Chadha e o Dr. Sahni auxiliaram em todas as três viagens; Ms. Gulati me ajudou na terceira. Estou em débito com o Dr. Abdulaziz Sachedina por traduzir do árabe de Ibn Saad. Agradeço ao Dr. Meena Munshi por traduzir os três casos do livro de Sant Ram.”
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COMENTÁRIO: isso, infelizmente, não diz muito. Se os acadêmicos que assessoram Mills apenas contribuíam para que a busca pela reencarnação fosse levada a bom termo, nada de útil produziram em termos de avaliação psicossocial das alegadas lembranças de outras vidas. Seria algo parecido com Jim Tucker vir ao Brasil investigar a reencarnação (e ele já veio) e fosse assessorado por psiquiatras e médicos, todos espíritas…
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VITOR: E eu ainda poderia citar os casos estudados por SATWANT K. PASRICHA, da India, que também validou diversos casos. Pasricha ainda fez uma revisão do artigo de Mills antes da publicação.
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COMENTÁRIO: reencarnacionistas validando a reencarnação vai encontrar de montão… isso nada acrescenta em favor da realidade da crença.
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170 – “Observe no relato acima o conflito de ideias que vige nas comunidades: o homem muçulmano não queria que caso de reencarnação fosse investigado em sua comunidade, mas a irmã desse homem e a esposa pareciam querer que sim (certamente também eram muçulmanos).”
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VITOR: Permitir a investigação é bem diferente de querer a investigação… fato é que AS FAMÍLIAS MUÇULMANAS PASSARAM POR MUITOS PROBLEMAS COM A EXISTÊNCIA DESSES CASOS, mostrando forte resistência em vários deles (e as hindus também mostraram resistência!). Sahay desde 1926 analisou um caso muçulmano para muçulmano e só conseguiu documentar o caso após uma série de dificuldades.
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COMENTÁRIO: problemas sempre ocorrem em situações assim, seria como se no Brasil católicos começassem a relatar que seus filhos estão a lembrar de outras vidas. Isso daria problemas de toda ordem, mas, dependendo de quem fosse, católico ou não, o caso se tornaria público e as reações da comunidade cristã variaria, como provavelmente acontece nessas comunidades onde muçulmanos e hindus convivem. Se um discípulo de Stevenson viesse pesquisar casos católicos de lembrança de vidas passadas acharia católicos que os comentassem com muita satisfação ao lado de outros que tentariam impedir a divulgação. Nada disso acrescenta, em lugar algum, um dedinho de evidência em favor da reencarnação.
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171 – “Não há dúvida que Mills deixa questões históricas e religiosas sem elucidar.”
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VITOR: Coloquei o artigo dela online. Eu achei que ela abordou a questão histórica e religiosa muitíssimo bem.
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COMENTÁRIO: vou ler e comentarei, mas adianto não ter maior esperança de achar Mills realizando adequada avaliação psicológica e social desses eventos. Essa pesquisadora segue os passos de Stevenson, ou seja, quer reencarnação e não sossegará enquanto não achá-la. Lamentavelmente, Mills, Tucker, Schroeder, e outros, que garimpam depoimentos não acharam, e parece que não vão achar, um elo firme que ligue as ditas lembranças com a realidade da reencarnação. Colecionar depoimentos e ressaltar os melhores em nada favorece a suposição de que existam múltiplas vidas.
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O problema não é só esse. Há variadas visões reencarnacionistas. Nas orientais, em regra, não se pode falar propriamente em reencarnação, visto que a filosofia imperante é panteísta (a alma se incorpora ao todo). O que revive (termo melhor que reencarnar) são aglomerados de tensões, desejos, pulsões, não harmonizados durante a existência, que se agregam em vidas que estão a se formar. Como as histórias de reecarnação colecionadas por Stevenson ocorrem no âmbito popular, ou seja, os crentes deturpam a interpretação filosófica adaptando-a à limitada compreensão que possuem, tais deturpações do pensamento ortodoxo precisariam ser esmiuçadas, para se entender o quanto a forma de crer induz o tipo de reencarnação alegadamente lembrada. Então, cadê estudos nessa linha, sejam de Stevenson, Mills, Tucker e outros? Não existem.
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172 – “Em suma, para bem entender esse amálgama de crenças incertas e mal resolvidas faz-se necessária a manifestação de especialista, coisa que os caçadores de reencarnação não são, nem demonstram interesse em sê-lo: o que querem é produzir “provas” de que crianças falando de outra vida são pessoas reencarnadas. Como se fosse bastante uma fabulação infantil para corroborar a fantasia.”
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VITOR: Já respondido: houve a participação de acadêmicos locais.
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COMENTÁRIO: que, até demonstração em contrário, não se preocuparam em esclarecer essa mixórdia de crenças.
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174 – “em suma, estudos em psicologia social e em sociologia geral precisariam acompanhar as lubrações reencarnacionistas brotadas nessas regiões para permitir melhor entendimento do que efetivamente se passa naquelas comunidades, de costumes e tradições tão surpreendentes.”
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VITOR: Lembro que Mills esteve acompanhada do Dr. Narender K. Chadha, Professor do Departamento de Psicologia da Universidade de Delhi, e aos seus estudantes graduados Dr. Vinod Sahni e Ms. Geetanjali Gulati, que atuaram como tradutores e assistentes. O Dr. Chadha e o Dr. Sahni auxiliaram em todas as três viagens; Ms. Gulati ajudou na terceira.
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COMENTÁRIO: nenhum desses assessores, pelo visto, realizou abordagem psicossocial das lembranças.
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VITOR: Em suma, a hipótese de reencarnação teve sucesso onde a hipótese de identificação imposta falhou (o que mostra, mais uma vez, que a hipótese de reencarnação é perfeitamente testável, logo, científica).
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COMENTÁRIO: “identificação imposta”, quem falou nisso? A hipótese da reencarnação tem sucesso onde a crença na reencarnação é agasalhada e provas da reencarnação são buscadas. A reencarnação só será científicamente testável quando o processo se abrir por inteiro, de modo que a ciência possa averiguar todos os passos do fenômeno. Para tanto se faz necessário que o lado oculto, o transcendental, esteja acessível. Até onde sabemos, se há um transcendental, ele não está acessível. Ponto.
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176 -”de qualquer modo fica patente que sabe ter recorrido a sofismas… quer dizer, foi mesmo consciente…”
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VITOR: Vc não notou que meu “sofisma escancarado” estava entre aspas? Meu “sofisma” foi uma resposta direta à sua petulância. Em suma, não era sofisma. Era um contra-exemplo que destrói sua petulância.
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COMENTÁRIO: o que mais se pode dizer além de? 🙂 e 😉
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178 – “Para uma fenomenologia tão vasta como a de Piper, de Chico Xavier, Mirabelli, Gasparetto, irmãs Fox, Otília Diogo, Ana Prado, Helen Duuncan, Eva Carriere, Hélène Smith, Peixotinho, Gladys Osborne, Elizabeth D’Esperance, Eusápia Paladino, Waldo Vieira é impossível analisá-la condizentemente com apenas poucas sessões – ou, dependendo do caso, até mesmo uma… então importa sim… De fato…”
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VITOR: Bem, absolutamente NENHUM dos que analisaram Piper com apenas uma sessão – ou seis – é tido como “solucionador do mistério que Piper representava”. Então nem posso imaginar porque você insiste nisso…
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COMENTÁRIO: nenhum avaliador que escolheu a psicologia como explicação é tido como “solucionador” pelos que buscam a solução no místico, na mediunidade principalmente. Goste ou não, vários pesquisadores concluíram que o”segredo” de Piper estava em seu peculiar psiquismo. Já falamos sobre isso noutras conversas e você sabe bem que foi assim, apenas recusa essa explicação. Prefere espíritos e telepatia. Vai ver porque seja mais emocionante…
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179 – “então quem fez mais de meia dúzia de avaliações acaba caindo na mediunidade como explicação, ou na telepatia?”
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VITOR: Exato.
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COMENTÁRIO: explicado, então.
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180 – “Sabendo-se que a mediunidade em 150 anos de história ostensiva não deu mostras de ser real contato entre vivos e mortos”
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VITOR: Continua varrendo a evidência par debaixo do tapete…
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COMENTÁRIO: em absoluto: sequer existem evidências que pudessem ser varridas: clamamos aqui por verificações objetivas, sempre rechaçadas; buscamos na história da mediunidade experimentos objetivos, e reproduzíveis: nada achamos além de caricaturas ou experiências inconclusivas. Se entidades espirituais comunicassem qualquer mediunista daria a prova no ato a algum incréu que restasse na face da Terra. Quando a conversa trata de demonstração objetiva da presença de espíritos a desconversa é o desfecho.
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181 – “Telepatia, no tempo de Piper, era considerada por muitos pesquisadores força real, comum, de ocorrência corriqueira. O tempo se encarregou de desmentir tal suposição.”
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VITOR: Bem equivocado, até cães se mostraram telepatas… a evidência só aumentou…. também se mostrou telepatia no telefone, emails… até em crianças savants tem surgido telepatia…
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COMENTÁRIO: afirmações destituídas de substância. Os cães telepatas sequer são ratificados por parapsicólogos em geral, só um ou outro que acha graça nessas brincadeiras. Crianças savant telepatas… só por brincanagem: um experimento que pareça indicar telepatia não é suficiente para demonstrar nada sólido nesse quesito em que alegações extraordinárias requerem evidências extraordinárias.
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182 – “Hoje os melhores experimentos mostram que, se a coisa existir, é “força” incerta, incontrolada e esporádica. Essa realidade nem os mais ferrenhos crentes conseguem desmentir.”
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VITOR: Os testes ganzfeld com populações selecionadas desmentem completamente essa afirmação.
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COMENTÁRIO: ao contrário, é o ganzfeld que a confirma. Se o ganzfeld desmentisse a conjetura de Moi os resultados de experimentos dariam retornos objetivos, concretos, tipo A,A, em 100% dos casos ou próximo disso, em vez de vagas impressões que, com cortesia investigativa, são catalogadas como evidências dos interações mentais a distância.
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183 – “falei de “programa de verificação”, não de tentativas isoladas e descontinuadas.”
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VITOR: E quem disse que foi tentativa isolada e descontinuada? Há vários e vários exemplos. A ignorância é mesmo uma benção….
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COMENTÁRIO: o que há são caricaturas de experimentos objetivos. Faça um favor a si mesmo: descreva um programa objetivo da investigação de espíritos presentes que conheça. Ambos ficaremos gratos, eu e o anãozinho gigante.
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Mas, concordo com você: a cegueira nalguns casos é benção…
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184 – “Nestas parece que os executores ficavam com medo de levar adiante um real trabalho investigativo. Se contentavam com os primeiros aparentes bons resultados.”
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VITOR: Cada um estabelece para si o que julga suficiente como evidência…mas só digo que foram vários e vário testes… quer mais um exemplo dentre os vários que eu poderia citar? Quem sabe isso te tire das trevas da ignorância…
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COMENTÁRIO: essa é das melhores: “cada um estabelece para si o que julga suficiente como evidência”. Realmente, quando se procura evidência para particular satisfação o crente se sentirá atendido com o primeiro arremedo de confirmação que surgir e se aposentará. Só que isso funciona para o particular e para os particulares que estejam no mesmo contexto de crenças e de exigências. Como demonstração objetiva da alegação é de pouca valia.
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“Quando eu saí, sua mãe estava escovando algo e olhando para um pequeno objeto. Ela tinha um quadro, um retratinho, estava admirando-o. Pegou-o e olhou fixamente para então escovar algo. Foi assim que a deixei. Quando a vi da primeira vez, ela estava arrumando seu cabelo e havia algo em cima dele, e arrumava algo em tornou de seu pescoço, e tomou um lápis e escreveu alguma coisa. Mas assim que parti, ela olhava um quadro e escovava algo. [Nota A.]”
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COMENTÁRIO: será que a ninguém ocorreu questionar que se fosse um espírito comunicando, um que houvesse presenciado tão claramente a cena, não descreveria nos termos que fez? “Escovando algo”, “olhando para um objeto”, “algo em cima”, “escreveu alguma coisa”… por que não se investigou a incapacidade de o espírito nomear o “algo”, o “objeto” ou informar o que fora escrito? Em realidade, não estavam propriamente pesquisando, sim se encantando com as habilidades de Piper e as atribuindo à origem que melhor lhes conviesse, no caso a espíritos…
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VITOR: Vamos ver as notas no fim da série?
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“O outro incidente em favor de clarividência direta e contra transferência de pensamento de qualquer espécie reconhecida, a saber, a experiência concebida pelo Sr. Gonner (pp. 462 e 487), teve seu valor bastante fortalecido por entrevistas com as respectivas senhoras em Londres. Foi uma experiência cuidadosamente organizada, planejada por ele e por mim juntos em Liverpool, e executada numa maneira satisfatória pela ajuda bondosa de seus parentes em Londres.”
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COMENTÁRIO: a conjetura nº 5 de Moi reza: “Experimentos complexos em mediunidade geram respostas incertas e confusas”. E foi o que sucedeu nessa experiência “cuidadosamente organizada”… por que pôr as partes tão distantes, dependentes da “bondade de senhoras”, se melhores resultados, e explicações consistentes, se obteriam com testes em que seus componentes pudessem ser acompanhados mais de perto?
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185 – “A verdade é que Piper (nem qualquer outro médium que conheçamos) foi devidamente testado quanto à presença de espíritos em atuação e comunicantes.”
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VITOR: Mais uma vez, a ignorância é uma benção… eu posso citar “n” casos além desses de Phinuit saindo para ver o que acontecia a quilômetros de distância, com sucesso extraordiinário….
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COMENTÁRIO: rá, rá e ré, ré… duvido que Phinuit fosse capaz de nomear cinco objetos postados no quarto ao lado, em experimento duplo(ou triplo) cego… duvido que “ele” conseguisse ler um livro aberto às costas de Piper, estando esta vendada, sendo que a parte impressa estaria voltada para baixo, de modo que o investigador, nem ninguém presente, tivesse acesso ao conteúdo. Essa é a diferença crucial entre um experimento simples e elucidativo e experiências grandiosas que se destacam pela confusão retornativa que proporcionam, o que muito favorece falsos resultados positivos.
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186 – “E sabemos bem que os mediunistas se recusam peremptoriamente a admitir tais verificações.”
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VITOR: Eu aposto mais na ignorância e no péssimo entendimento dos críticos quanto às experiências…
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COMENTÁRIO: o que, nas entrelinhas, apenas confirma essa negação. Fosse o contrário, o crente diria: pois bem, ponha os experimentadores a postos que acionarei os espíritos e estes mostrar-se-ão presentes e ativos. Melhor acusar que demonstrar…
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187 – “Para eles, os espíritos comunicam e ponto, desnecessária qualquer verificação nesse sentido: resta apenas aferir quão intensa é a mediunidade de um ou outro.”
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VITOR: Os casos acima mostram a ignorância dessa afirmação… e posso juntar vários e vários outros…
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COMENTÁRIO: que tal, em vez de juntar “vários outros casos”, todos discutíveis, aceitar a realização de teste objetivo atual, ou, se puder e conseguir, trazer um experimento contemporâneo, replicável e replicado, em que a presença de espíritos se confirmou. Escudar-se em nebuloso passado não ajuda ninguém a ficar esclarecido…
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189 – “leitura muscular não é truque é uma técnica, utilizada por ilusionistas, e alegados médiuns.”
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VITOR: Acho que qualquer truque é uma técnica… (o significado de técnica é ‘arte’, e truque é a arte de enganar)
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COMENTÁRIO: ok, mas aqui a técnica se baseia numa situação real, não simulada, ou seja a transmissão de sutis sinais sensitórios é real. A técnica está em saber (ou possuir habilidade natural de) explorar produtivamente essa forma de comunicação.
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Tô querendo parar por aqui de vez. Já foi o suficiente.
setembro 30th, 2014 às 11:51 AM
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Ficou uma penatinha sem resposta que ora respondo antes de ir-me agregar ao nirvana.
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191 – “eis uma ponderação com a qual tenho de concordar por inteiro: não tinham a mínima ideia do que estava acontecendo, por isso admitiam reencarnação, a realidade de marcas reencarnatórias, a pseudo-assunção de outra personalidade…”
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VITOR: E a pesquisa investigativa só fez confirmar…
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COMENTÁRIO: fez confirmar o quê? A pseudo-assunção de outra personalidade? Em verdade não se pode falar de criança assumindo outra personalidade. Os dados disponíveis são insuficientes para demonstrar que isso se deu. Só pelo fato de a criança alegar que é de outra família e exigir voltar para lá não é suficiente. Assumir “outra personalidade” (em verdade simular, pois não existe essa de ninguém, em termos psicológicos, ter mais de uma personalidade) deve ser entendida explicada no contexto em que vivem as crianças que assim agem, e ninguém melhor que um psicólogo social para dizer isso. Seja como for, mais uma vez insisto, nada disso acrescenta ponto em favor da crença em múltiplas existências.
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192 – “essa é uma meia falácia ad hominem. Onde falei que os reencarnacionistas fossem incompetentes?”
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VITOR: Meu caro, não precisa falar, isso se deduz como o resultado de 1 + 1. Não precisa dizer que é 2.
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COMENTÁRIO: engano seu, os pesquisadores reencarnacionistas não são incompetentes (embora alguns sejam: não vou dizer o nome de quem estou pensando porque é seu amigo), o que acontece é que estão focados em achar a reencarnação, isso os impede de analisar os eventos que estudam na amplitude ideal.
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193 -” Ao contrario, recue algumas linhas e verá que afirmei ter Stevenson trabalhado “direitinho”.”
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VITOR: Voltei e só confirma que você chamou Stevenson de incompetente. Você disse:
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“Não se empolgue tanto com Stevenson: ele trabalhou direitinho, mas não conseguiu demonstrar um dedinho de favor da reencarnação:”
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VITOR: Alguém que trabalha 40 anos estudando a reencarnação e não consegue demonstrar um dedo a favor dela SE NÃO É INCOMPETENTE OU MALUCO NÃO SEI O QUE É…
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COMENTÁRIO: pois eu sei o que é, e vou lhe explicar, para que não esqueça: é alguém que se esforçou mas não encontrou a solução. Se Stevenson demonstrou um dedinho em favor da reencarnação descreva esse dedinho…
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194 – “O problema com os reencarnacionistas, por óbvio, é que eles querem achar a reencarnação e tudo fazem para encontrá-la. Chegam mesmo a afirmar que a busca da reencarnação é empreitada científica… acredita?”
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VITOR: Não acredito, eu concluo, afinal, é testável, logo científica, como bem mostra o artigo de Antonia Mills, submetendo a hipótese da reencarnação e da identificação imposta a teste e passando a da reencarnação enquanto a de identificação imposta fracassou.
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COMENTÁRIO: uma vez indagaram a Jung se ele acreditava em Deus, o sábio respondeu: “não creio, eu sei”. Talvez seja esse o seu caso… gostaria imensamente de saber que teoria, testável e preditiva, existe da reencarnação que a torne científica… Mas, tenha dó de si mesmo, e não vá citar uma marca de nascença que Stevenson “previu” existir num alegado reencarnado, a qual foi achada, e dar isso como “teoria preditiva”…
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setembro 30th, 2014 às 12:02 PM
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PHELLIPE: Oi, Montalvão, vc gostou do vídeo? então, ESSA PESSOA QUE ESTÁ LÁ COBRA CARÍSSIMO POR CADA CONSULTA, ESTÁ RICA. E eu sou curioso, fui confirmar o que essa gente fala, passei pelos terreiros, fui assíduo por 2 anos, e não vi mediunidade alguma, só marmotagem. É o que vc disse, o Vitor está perdendo tempo com esses estrangeiros. Olha, Vitor, que tal fazer uns experimentos controlados de vidência, comunicação com espíritos, materialização, com o povo daqui? Seria algo surpreendente. Clica lá no meu link e assista, com isenção de ânimo. Vc vai gostar.
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COMENTÁRIO: consultei há algum tempo uma médium que dá consultas presencial e por telefone. Cobra cerca de R$100,00 por 45 min de atendimento. Supondo que atenda a dez pessoas por dia, terá R$1000,00 ao fim de laborioso expediente. Se trabalhar 23 dias no mês terá R$23.000,00 livres de impostos, e descontos.
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Eu quando criança tinha pendores mediúnicos, hoje lamento não ter desenvolvido o dom, seria R$23.000,00 mensais mais feliz (ou não).
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O Vitor ainda não o entendi por inteiro, nem por parte, só posso especular. Para mim há duas opções: ou ele sabe que se explorar médiuns e paranormais nacionais rapidinho concluirá pela insubsistência dessa crença, então investe nos estrangeiros que lhe permitirão sonhar um pouco mais; ou acha que nada fabricado no Brasil merece respeito: a grama do vizinho é sempre mais grama que a nossa…
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Quando tiver novas ilustrações do tipo da que postou divida-as conosco, quem sabe o Vitor não se anima a voltar ao território nacional pesquisativo?
setembro 30th, 2014 às 12:13 PM
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VITOR:
Phelippe, ao contrário de Publio Lentulus, que o JCFF demonstrou que nunca existiu, ninguém demonstrou a inexistência de Phinuit, já que muitos dos arquivos que poderiam ter confirmado sua existência – ou mesmo sua inexistência – tendo sido destruídos na guerra franco-prussiana.
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COMENTÁRIO: curiosamente, nem o próprio Phinuit ajudou ninguém a descobrí-lo… sendo testemunha privilegiada dos fatos, ele, melhor que qualquer outro vivo, daria as pistas necessárias para que fosse corretamente identificado. E, complementarmente, daria as provas necessárias de que fosse ele mesmo comunicando: pois não basta dizer que é o Phinuit em comunicação (na hipótese de que tivesse existido um tal historicamente comprovado), há que se provar que há espírito presente e, ato contínuo, que este seja o Phinuit.
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É claro que os importantes e essenciais passos acima descritos podem ser supridos pela inabalável certeza de que espíritos comunicam, o que dispensa qualquer verificação concreta…
setembro 30th, 2014 às 12:24 PM
Oi, Montalvão, pode deixar, estou sempre pesquisando essas “pérolas”, achando algo posto aqui. E sua consulta com a vidente? as coisas aconteceram? Eu vou ser honesto, consultei com aquela pessoa e deu em nada, dinheiro perdido (R$ 300,00). Passei por outras, também, pura pesquisa de campo, e nada. Cada um falando uma bobagem maior. Descobri que fui 7 personalidades diferentes na vida passada, kkkkkkk. Saudações.
setembro 30th, 2014 às 12:37 PM
sobre a picaretagem nesse meio: http://orkut.google.com/c553106-t325decbca07eb74d7db539bdc0f03b63.html
setembro 30th, 2014 às 1:47 PM
Tem espíritos dessa cosmologia que nem sabem se estão enxergando ou não – conforme foi apresentado numa rubrica passada…
Como esperar que saibam informar onde nasceram e onde está arquivada a ata de nascimento?
setembro 30th, 2014 às 2:19 PM
Rapidamente:
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195 – “rá, rá e ré, ré… duvido que Phinuit fosse capaz de nomear cinco objetos postados no quarto ao lado, em experimento duplo(ou triplo) cego… duvido que “ele” conseguisse ler um livro aberto às costas de Piper, estando esta vendada, sendo que a parte impressa estaria voltada para baixo, de modo que o investigador, nem ninguém presente, tivesse acesso ao conteúdo. Essa é a diferença crucial entre um experimento simples e elucidativo e experiências grandiosas que se destacam pela confusão retornativa que proporcionam, o que muito favorece falsos resultados positivos.”
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Phinuit leu um epitáfio a vários e vários quilômetros de distância. Nem o investigador, nem ninguém presente, sabiam do conteúdo:
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Mr. W.H. Savage teve uma sessão com Mrs. Piper e depois de “vários” incidentes notáveis ??ela (Phinuit) disse:. “Ah Aqui está alguém de fora – ele diz que seu nome é Robert West. Ele quer enviar uma mensagem para o seu irmão. “Aparentemente, este Robert West tomou o controle; disse imediatamente em seguida: “Eu escrevi um artigo contra o trabalho do seu irmão em The Advance. Eu pensei que ele estava errado, mas ele estava certo.”. Quando lhe pediram para descrever o irmão, ele foi descrito estava em uma linguagem que o Sr. WH Savage diz que “era fotográfica em sua verdade”. Phinuit disse: “Ele morreu de hemorragia dos rins.” Pouco mais de duas semanas depois o Dr. Minot J. Savage, o irmão, teve uma sessão, e este Robert West se comunicou com ele. Ele disse que ele tinha sido enterrado em Alton, Illinois, e deu o epitáfio ou texto em sua lápide, dizendo que era “Fervoroso no espírito, servindo ao Senhor.” No inquérito de um editor de um jornal em Alton, verificou-se que o Rev. Robert West foi enterrado lá e que o texto em sua lápide era exatamente como dito. Mr. WH Savage tinha conhecido pessoalmente este Robert West, em Jacksonville, Illinois, e ele tinha sido editor do The Advance em Chicago, e tinha escrito uma crítica severa das doutrinas e do trabalho do Dr. Minot J. Savage, Dr. Savage ser Unitárista e Mr. West congregacionista. Mr. WH Savage não tinha visto as críticas e Dr. Minot J. Savage não sabia que o Sr. West estava morto. Tanto o Sr. WH Savage e o Dr. Minot J. Savage não sabiam a causa da morte de Mr. West, e no inquérito no The Advance sua morte foi confirmada, e no Livro Congregacional do Ano, afirma-se que ele morreu de doença de Bright em 25 de outubro de 1886, um pouco mais de dois anos antes da sessão. Na mesma sessão do Dr. Minot J. Savage a morte de um reverendo CL Goodell foi corretamente anunciada, mas não era conhecido por Dr. Savage até verificá-lo posteriormente.”
setembro 30th, 2014 às 11:23 PM
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195 – “rá, rá e ré, ré… duvido que Phinuit fosse capaz de nomear cinco objetos postados no quarto ao lado, em experimento duplo(ou triplo) cego… duvido que “ele” conseguisse ler um livro aberto às costas de Piper, estando esta vendada, sendo que a parte impressa estaria voltada para baixo, de modo que o investigador, nem ninguém presente, tivesse acesso ao conteúdo. Essa é a diferença crucial entre um experimento simples e elucidativo e experiências grandiosas que se destacam pela confusão retornativa que proporcionam, o que muito favorece falsos resultados positivos.”
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VITOR: Phinuit leu um epitáfio a vários e vários quilômetros de distância. Nem o investigador, nem ninguém presente, sabiam do conteúdo: […]
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COMENTÁRIO: difícil fazê-lo compreender… essa descrição era o xou de Piper. Que ela era talento atípico sabemos, mas não sabemos se espíritos falavam por intermédio dela. E isso não foi testado. Um pesquisador que quisesse levar a investigação às últimas consequências esclarecedoras diria: “sabemos que Leonora fala coisas que, à primeira vista, não poderia saber por si, mas não sabemos como é que ela obtém essas informações. Sabemos que ela diz estar em contato com mortos; sabemos que vários sábios admitem que seja verdade: mesmo sem terem confirmado se espíritos estão presentes. Então, vamos suprir essa deficiência: deixemos Piper, seus acertos e erranças em regime de espera, e vamos conferir se há mortos de fato agindo em sua presença”.
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Que lindo não seria, hem? Mas nenhum intentou submeter Phinuit a provas que revelariam sua real morta presença em assessoria à médium. Como você não tem experimentos dessa natureza para postar tenta superar o óbice dando exemplos dos espetáculos, nos quais acertos e erros eram igualmente presentes.
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A gente pode até achar que espíritos comunicando seja mais “chique” que explicações psicológicas, principalmente quando não é muito fácil atinar de primeira como é que a mulher podia falar de coisas que dificilmente teria conhecimento. Entretanto, a boa resposta, a resposta segura, demandaria testes condizentes, até que se chegasse a resultado esclarecedor. Em suma, boa parte dos sábios que investigaram Piper não obtiveram retornos elucidativos, eles simplesmente se converterem à hipótese mediúnica sem tê-la devidamente confirmada.
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Além disso, Piper noticiar o conteúdo da lápide não é teste: nestes casos o controle estava com Leonora. Um simples experimento, que muito informaria, qual pôr objetos em aposento fora das vistas da médium e dos experimentadores e desafiar Phinuit a nomeá-los, essa sim experiência da qual Piper/Phinuit não teria como controlar (a não ser fraudando), sequer passou pela mente dos investigadores tendentes às soluções místicas.
setembro 30th, 2014 às 11:37 PM
Oi, Montalvão
vamos tentar de novo:
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“duvido que “ele” conseguisse ler um livro aberto às costas de Piper, estando esta vendada, sendo que a parte impressa estaria voltada para baixo, de modo que o investigador, nem ninguém presente, tivesse acesso ao conteúdo. Essa é a diferença crucial entre um experimento simples e elucidativo e experiências grandiosas que se destacam pela confusão retornativa que proporcionam, o que muito favorece falsos resultados positivos.””
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Casos pedidos com Ossborne aqui:
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http://www.survivalafterdeath.info/books/fodor/chapter16.htm
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Sem chororô, tá?
setembro 30th, 2014 às 11:41 PM
196 – “isso, infelizmente, não diz muito. Se os acadêmicos que assessoram Mills apenas contribuíam para que a busca pela reencarnação fosse levada a bom termo, nada de útil produziram em termos de avaliação psicossocial das alegadas lembranças de outras vidas. Seria algo parecido com Jim Tucker vir ao Brasil investigar a reencarnação (e ele já veio) e fosse assessorado por psiquiatras e médicos, todos espíritas…”
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O que você chama de avaliação psicossocial é pura e simplesmente a hipótese de Brody, chamada hipótese sócio-psicológica, que é justamente a hipótese que Mills analisa e refuta em seu artigo.
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Esses casos interculturais ou inter-religiosos são de interesse particular por várias razões. Primeiro porque oferecem uma oportunidade de discernir se a identificação com outro grupo religioso foi o resultado de uma simulação ou de regras modeladoras do comportamento do grupo religioso da criança, o que quer dizer que esses casos podem representar um teste para descobrir se a identificação por status ou inveja (Burton & Whiting, 1961) pode fornecer uma explicação adequada para o fenômeno. A segunda razão consiste no fato de que tais casos permitem a avaliação de outra explicação alternativa, sugerida por Brody (1979), de acordo com ele as crianças que relembram vidas passadas estão de fato adaptando uma identidade alternativa em resposta às pistas sutis da sociedade que, talvez inconscientemente, encoraja tais formações de identidade.
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O estudo de Mills foi simplesmente estupendo em sua refutação. E tal hipótese sócio-psicológica foi testada por outros meios, e sempre fracassou. Quer ver mais um fracasso?
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A hipótese sócio-psicológica de crédito exagerado tem aparecido para prover o modo mais razoável de explicar através de modos normais muitos dos casos de crianças que alegam lembrar vidas passadas. Ela falha completamente, entretanto, em explicar aqueles em que o documento dos registros escritos prova que a família do indivíduo não creditou as crianças mais informação sobre as personalidades prévias do que elas de fato possuíam. Tais casos, ainda, dão crédito à validade das memórias de vidas passadas das crianças em geral já que eles demonstram que algumas crianças fazem numerosas alegações sobre indivíduos falecidos que mais tarde confirma-se serem exatas, e eles colocam dúvidas significativas na capacidade da hipótese sócio-psicológica de explicar corretamente este fenômeno.
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197- “reencarnacionistas validando a reencarnação vai encontrar de montão… isso nada acrescenta em favor da realidade da crença.”
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E céticos validando a reencarnação acrescentaria?
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198 – “problemas sempre ocorrem em situações assim, seria como se no Brasil católicos começassem a relatar que seus filhos estão a lembrar de outras vidas. Isso daria problemas de toda ordem, mas, dependendo de quem fosse, católico ou não, o caso se tornaria público e as reações da comunidade cristã variaria, como provavelmente acontece nessas comunidades onde muçulmanos e hindus convivem. Se um discípulo de Stevenson viesse pesquisar casos católicos de lembrança de vidas passadas acharia católicos que os comentassem com muita satisfação ao lado de outros que tentariam impedir a divulgação. Nada disso acrescenta, em lugar algum, um dedinho de evidência em favor da reencarnação.”
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Mas o fato de alguns tentarem impedir a divulgação elimina a hipótese de fraude com fins de aquisição de fama em tais casos, no mínimo. E também eliminaria a hipótese de que os pais estariam considerando qq frase dita pela criança ou comportamento observado como evidência de reencarnação. Alguém de outra crença que considerasse a possibilidade de seu filho ser alguém reencarnado necessariamente é porque tal criança apresentou indícios muito mais fortes do que alguém que já acreditava em reencarnação. Eis aí porque tais casos acrescentam sim um dedinho de evidência a favor da hipótese…
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199 – “vou ler e comentarei, mas adianto não ter maior esperança de achar Mills realizando adequada avaliação psicológica e social desses eventos. Essa pesquisadora segue os passos de Stevenson, ou seja, quer reencarnação e não sossegará enquanto não achá-la. Lamentavelmente, Mills, Tucker, Schroeder, e outros, que garimpam depoimentos não acharam, e parece que não vão achar, um elo firme que ligue as ditas lembranças com a realidade da reencarnação. Colecionar depoimentos e ressaltar os melhores em nada favorece a suposição de que existam múltiplas vidas.”
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Leia primeiro, critique depois…
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200 – “O problema não é só esse. Há variadas visões reencarnacionistas. Nas orientais, em regra, não se pode falar propriamente em reencarnação, visto que a filosofia imperante é panteísta (a alma se incorpora ao todo). O que revive (termo melhor que reencarnar) são aglomerados de tensões, desejos, pulsões, não harmonizados durante a existência, que se agregam em vidas que estão a se formar. Como as histórias de reecarnação colecionadas por Stevenson ocorrem no âmbito popular, ou seja, os crentes deturpam a interpretação filosófica adaptando-a à limitada compreensão que possuem, tais deturpações do pensamento ortodoxo precisariam ser esmiuçadas, para se entender o quanto a forma de crer induz o tipo de reencarnação alegadamente lembrada. Então, cadê estudos nessa linha, sejam de Stevenson, Mills, Tucker e outros? Não existem.”
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Para dizer isso é porque você nunca leu “Vinte Casos”… lá é dito claramente:
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Os hindus acreditam na persistência, após a morte física, de um elemento essencial, ou Atman, em cada um, cujo significado corresponde imprecisamente à idéia de alma, dos ocidentais. O Atman (depois de um intervalo variável), liga-se a um novo organismo físico e volta novamente à existência terrestre, deste modo continuando a evolução (ou decadência) da personalidade que viveu antes. Estas idéias exigem o postulado da existência de uma entidade contínua e presumivelmente permanente. Contrariamente a isso, grande número de budistas, principalmente da seita Theravada, não crêem na persistência de uma entidade permanente, ou alma. Há um constante fluxo de desejo, ação, efeito ou reação, mas não uma alma que subsista. Quando uma pessoa morre, os efeitos acumulados de suas ações põem em movimento uma outra série de acontecimentos que levam a outras conseqüências, uma das quais pode ser o nascimento, na Terra, de outra personalidade. Se a primeira personalidade conseguiu desprender-se dos desejos materiais, poderá o nascimento ocorrer em um outro “plano”, em vez de novo nascimento na Terra. Mas esta personalidade recém-nata se relacionará com a primeira apenas como a chama de uma vela que (antes de apagar-se de vez) pode acender a chama de outra. Os budistas, geralmente, preferem o termo “renascimento” a “reencarnação”, para dar ênfase a esta distinção. As várias escolas de budistas adotam conceitos um tanto diferentes quanto ao que pode persistir depois da morte física. Mas são acordes entre si (e também com os hindus) na crença de que a conduta de uma personalidade pode afetar o comportamento, o organismo físico e os acontecimentos da vida de uma outra personalidade ulterior.
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Ainda tem a coragem de dizer que tais estudos não existem? Ou que tais autores não compreenderam a cultura que estudavam?
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201 – “nenhum desses assessores, pelo visto, realizou abordagem psicossocial das lembranças.”
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A essência do artigo é justamente a abordagem psicossocial. É o que dá criticar antes de ler…
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202 – ” “identificação imposta”, quem falou nisso?”
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A própria hipótese psicossocial…
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203 – “A hipótese da reencarnação tem sucesso onde a crença na reencarnação é agasalhada e provas da reencarnação são buscadas.”
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Tem sucesso até mesmo onde a descrença é agasalhada e as provas são evitadas…
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204 – “A reencarnação só será científicamente testável quando o processo se abrir por inteiro, de modo que a ciência possa averiguar todos os passos do fenômeno. Para tanto se faz necessário que o lado oculto, o transcendental, esteja acessível. Até onde sabemos, se há um transcendental, ele não está acessível. Ponto.”
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Ponto e vírgula. Isso é o mesmo que dizer que a Evolução só será cientificamente testável quando o processo se abrir por inteiro, de modo que a ciência possa averiguar todos os passos do fenômeno (há várias hipóteses de como a evolução poderia ocorrer: equilíbrio pontado, gradualismo, inteligência bioquímica). Para tanto se faz necessário milhões de anos para observar as mudanças. Até onde sabemos, esse tempo necessário de observação não está acessível ao cientista. Ponto.
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O dito acima mostra, meu caro, que NÃO é preciso o processo se abrir por inteiro para que seja testável. Partes da hipótese são testáveis. E isso já é suficiente para dar-lhe status científico.
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205 – “o que mais se pode dizer além de? 🙂 e ;-)”
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Desculpas pela petulância seria bom. Ah, e pedir desculpas por ter dito que eu havia transformado Wiseman em parapsicólogo, quando ele mesmo admitiu que era um, seria bom.
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206 – “Goste ou não, vários pesquisadores concluíram que o”segredo” de Piper estava em seu peculiar psiquismo. Já falamos sobre isso noutras conversas e você sabe bem que foi assim, apenas recusa essa explicação. Prefere espíritos e telepatia. Vai ver porque seja mais emocionante…”
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Não, simplesmente me recuso a ser desonesto intelectual 🙂
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207 – “em absoluto: sequer existem evidências que pudessem ser varridas: clamamos aqui por verificações objetivas, sempre rechaçadas; buscamos na história da mediunidade experimentos objetivos, e reproduzíveis: nada achamos além de caricaturas ou experiências inconclusivas. Se entidades espirituais comunicassem qualquer mediunista daria a prova no ato a algum incréu que restasse na face da Terra. Quando a conversa trata de demonstração objetiva da presença de espíritos a desconversa é o desfecho.”
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Mais uma vez: http://www.survivalafterdeath.info/books/fodor/chapter16.htm
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outubro 1st, 2014 às 12:15 AM
208- “afirmações destituídas de substância. Os cães telepatas sequer são ratificados por parapsicólogos em geral, só um ou outro que acha graça nessas brincadeiras.”
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Ainda assim, Sheldrake revelou a existência de um fenômeno não adequadamente explicado, perfeitamente testável, publicando sua pesquisa não apenas em revistas parapsicológicas, mas também do mainstream, e Dean Radin também deu contribuições para o campo:
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http://www.boundaryinstitute.org/bi/articles/jaytee2.pdf
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209 – Crianças savant telepatas… só por brincanagem: um experimento que pareça indicar telepatia não é suficiente para demonstrar nada sólido nesse quesito em que alegações extraordinárias requerem evidências extraordinárias.”
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Crianças savants telepatas já foram investigadas desde 1935…
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In 1935 Prof. v. Neureiter reported his study of a Latvian child, Ilga K., who appeared to have an unusual ability to “read thoughts.” The 10-year old girl, although normal physically, was mentally retarded. She had an I.Q. of 48, and learned to read the simplest words only with the greatest difficulty. Her teacher discovered, however, that she could “read” any text, even one in a language foreign to her, if he stood beside her silently reading the text.
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Three studies of the child have been made: One by Prof. v. Neureiter, Director of the Institute of Forensic Medicine of the University of Riga, a second by a German commission from the Psychological Institute of Bonn University, and a third by a commission led by Prof. Dahle of the Institute of Psychology of the University of Riga.
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Prof. v. Neureiter and his collaborators concluded that the child’s performance could not be explained as due to normal sensory stimulation, and that some extrasensory capacity was at work. The German commission made cinematographic and dictaphone records of their experiments, and concluded that most of the child’s responses were explainable in terms of a very acute auditory capacity. They noted, however, a number of observations that were not covered adequately by this explanation. The Latvian commission, using the same general methods more extensively, came to the same conclusion.
Dr. Bender is on the staff of the Psychological Institute at Bonn University and was a member of the German commission.
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210 – “ao contrário, é o ganzfeld que a confirma. Se o ganzfeld desmentisse a conjetura de Moi os resultados de experimentos dariam retornos objetivos, concretos, tipo A,A, em 100% dos casos ou próximo disso, em vez de vagas impressões que, com cortesia investigativa, são catalogadas como evidências dos interações mentais a distância.”
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Isso é vago para você?
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Alvo 63, Dinâmico: Cavalos. Do filme “The Lathe of Heaven”. Uma visão aérea de cinco cavalos galopando em uma tempestade de neve. A câmera se aproxima dos cavalos enquanto eles galopam pela neve. A cena muda para um close-up para um único cavalo trotando em um prado, primeiro um em velocidade normal, depois em slow-motion. A cena muda novamente; o mesmo cavalo trotando lentamente pelas ruas vazias da cidade.
Série: 101. ID do Participante: 92. Classificação = 1. Escore z = 1.25.
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“Eu continuo indo para as montanhas… Está nevando… Movendo novamente, desta vez para a esquerda, girando para a esquerda…. Girando. Como em um carrossel, cavalos. Cavalos em um carrossel, um circo….”,
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211 – “o que há são caricaturas de experimentos objetivos. Faça um favor a si mesmo: descreva um programa objetivo da investigação de espíritos presentes que conheça. Ambos ficaremos gratos, eu e o anãozinho gigante.”
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http://www.survivalafterdeath.info/books/fodor/chapter16.htm
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212 – “Mas, concordo com você: a cegueira nalguns casos é benção…”
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Saber inglês mais ainda! 😀
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Desnecessário comentar o restante, só iria me repetir.
outubro 1st, 2014 às 7:30 AM
Casos pedidos com Ossborne aqui: &c.
Então seguimos neste círculo vicioso que se tornam debates sobre o passado. Há 100+ anos atrás os espíritos conseguiam ler textos; mesas giravam sozinhas; almas adquiriam a consistência dos vasos carnais terrícolas; e corbeilles toupies ditavam ensinamentos morais.
Hoje nada disso acontece. Duas hipóteses:
( ) mudaram as leis do Universo de lá p/cá;
( ) houve uma pandemia de peripeste na erraticidade, e os espíritos morreram.
outubro 1st, 2014 às 7:49 AM
Há 100+ anos atrás os espíritos conseguiam ler textos;
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Como assim “100+ anos”? O caso citado data de 13 de fevereiro de 1920, logo tem 94 anos! É “100- anos”!
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Ao menos o caso deverá servir para o Montalvão parar de dizer que os pesquisadores não colocaram os espíritos a teste de forma super-objetiva – os textos estavam ocultos, em condições duplo-cegas, da forma que ele pediu – e espero que o Montalvão peça desculpas ao Drayton Thomas (esteja ele onde estiver…) por tudo de ruim que ele já disse a respeito dele. Se houver o mínimo de honestidade intelectual no Montalvão, claro….
outubro 1st, 2014 às 8:09 AM
Ok. A pandemia de peripeste ou a mudança nas leis do Universo ocorreu há 93 anos 🙁
outubro 1st, 2014 às 8:14 AM
Deixa eu ajudar o Montalvão com o inglês…
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Nenhum editor poderia desejar uma melhor prova de conhecimento sobrenatural do que uma previsão clara, por um estranho, do formato do seu próprio artigo em um momento em que ainda está no limbo das coisas que virão. Mil e uma coisas podem acontecer durante a produção de um jornal até o último momento. Prever no início da tarde os parágrafos que ainda não foram montados na coluna, e a posição que ocuparão no dia seguinte – se há algo além do conhecimento humano certamente isso é uma das coisas mais próximas!
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No entanto, este feito de adivinhação foi alcançado. A evidência é incontestável. Temos a asseveração pessoal do Rev. Charles Drayton Thomas, de Bromley, Kent, um clérigo metodista e um eminente pesquisador psíquico. Temos corroboração na informação que – imediatamente após suas sessões com Sra Osborne Leonard, a principal médium de transe dos nossos dias – o Sr. Drayton Thomas postou à Sociedade de Pesquisas Psíquicas. Assim, ficou provado que, numa hora em que nem o editor, nem o compositor poderia dizer o texto que apareceria na próxima edição da coluna mencionada, a manifestação inteligente (que alegou ser o falecido pai do experimentador) pôde invadir os escritórios do The Times e fazer uma previsão do que estava além de qualquer cálculo humano.
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Como dito pelo Rev. Charles Drayton Thomas em seu livro “Algumas evidências recentes de Sobrevivência” (Pp 131-179..), as seguintes provas foram aplicadas em 13 de fevereiro de 1920:
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1 A primeira página do jornal, na coluna dois, e perto do topo, há o nome de um ministro que seu pai era amigo em Leek. (Perks foi encontrado, um nome que foi verificado a partir de um antigo diário.)
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2. Mais baixo nesta coluna, digamos um quarto para baixo, aparecem o nome dele, o seu próprio, sua mãe e de uma tia; todos os quatro, no espaço de dois centímetros. (John e Charles foram encontrados corretamente, em seguida, veio o nome Emile Sauret, que, presumivelmente, sugeria Emily e Sarah, sua tia e sua mãe.)
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3. Perto está a palavra “Grange”. (Não encontrado).
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4 Na coluna um, não exatamente no meio do caminho para baixo, está um nome que é o nome de solteira da sua mãe ou um muito parecido com ele. (O nome de solteira era Dore, o nome encontrado era Dorothea.)
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5. Pouco acima disso está o nome de um lugar onde sua mãe passou alguns anos de sua infância. (Hants. Correto. Shirley, onde passou sua infância, estando em Hampshire.)
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6. Perto do precedente está um nome, que sugere uma ação que alguém poderia fazer com o corpo saltando. (Cummock, um trocadilho ruim: come knock “vêm bater”.)
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7 Na parte inferior da coluna um está o nome do lugar onde você ia para a escola. (Lincolnshire. Correto.)
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8 Na vizinhança está mencionada – direi um professor, um mestre escolar – nosso a quem você vai se lembrar bem. (Watts e Joseph corretos.)
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9 Há uma palavra por perto que parece a seu pai como Cheadle. (Não encontrado).
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10 Na coluna superior um, digamos, dois terços para baixo, está um nome que sugere munição [ammunition]. (Encontrado o título eclesiástico Canon [acho que a pronúncia é a mesma, mas na escrita o certo seria “cannon”, canhão].)
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11 Entre isso e o nome do professor está um nome de lugar. Francês, parecendo três palavras hifenizadas. (Braine-le-Chateau.)
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12 No meio desta página, o meio tanto para baixo e de lado, está um erro de impressão; ele não pode estar certo. Algumas letras erradas inseridas ou algo deixado de fora, algum tipo de erro apenas lá. (A palavra “página” [PAGE] impressa imperfeitamente: “PAAE”.)
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Dos doze itens neste teste dois falharam inteiramente . Os outros estavam corretas. A previsão veio às 3 da tarde e às seis horas uma cópia foi enviada para a Sociedade de Pesquisas Psíquicas. Nesse momento algumas das passagens referidas poderiam ter sido tipografadas, outras ainda não, mas em qualquer caso, ninguém poderia conhecer a sua posição final na página.
outubro 1st, 2014 às 8:19 AM
Aplica-se uma variante do que o técnico da Kodak disse p/o Gardner. Como essas cousas ocorria só no passado, é obvio que não ocorriam. Não é necessário entrar em detalhes de como foi produzido o “fenômeno”. E.g., eles não tinham como saber que eram figurinhas recortadas dum livro ilustrado pelo próprio C. Doyle, mas sabiam que, como fadas não existem, algo fora feito.
São as lendas criadas pelos crentes.
Minha tese: admito que é especulação, é que o Crookes acabou se flagrando e envergonhado queimou as fotos e os negativos.
Imagine-se se o Crookes, o Richet e os caras da Josefa não tivessem cometido a besteira de fotografar as materializações. Até o fim-dos-tempos poderia os crentes sustentar que eram verdadeiras.
O mesmo o CX: cometeu a imprudência de das detalhes sobre o Emmânuel enquanto Lêntulus, o que permitiu o desmascaramento. Se tivesse ficado de caneta fechada, ficaria eternamente como possível verdade que uma certa encarnação pregressa tivesse tado lá durante a crucificação.
outubro 1st, 2014 às 8:44 AM
[…] o que há são caricaturas de experimentos objetivos. Faça um favor a si mesmo: descreva um programa objetivo da investigação de espíritos presentes que conheça. Ambos ficaremos gratos, eu e o anãozinho gigante.”
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http://www.survivalafterdeath.info/books/fodor/chapter16.htm
É… saber inglês ajuda mesmo…
Sabe, Analista Montalvão, de quando é esse recente experimento objetivo?
As told by the Rev. Charles Drayton Thomas in Some Recent Evidence for Survival (Pp. 131-179.), the following tests were given on February 13th, 1920
E sabe quem é “experimentador”? O mesmo indivíduo cujo pai e irmã assistiram um sermão do Jesus Cristo na 7ª esfera; pai esse que conhece – íntimo não é… – o Julio Cæsar o qual reside na 6ª.
outubro 1st, 2014 às 8:56 AM
Sabe, Analista Montalvão, de quando é esse recente experimento objetivo?
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Montalvão está perfeitamente ciente. Ele inclusive havia dito, referente especificamente a Drayton Thomas, que ele havia obtido “aparentes sucessos isolados, destrelados de programa da verificação de espíritos em atuação”. Os testes com os jornais foram repetidos à exaustão, porque era um programa da verificação de espíritos em atuação. Posso citar “n” replicações – só não garanto traduzir todas! – O que mostra o erro do Montalvão e a eterna “ingnorância” da literatura, coisa que eu sempre o avisei. Espero que agora ele tome jeito.
outubro 1st, 2014 às 9:00 AM
Ah, Montalvão, a Osborne era cantora e artista! Não é à toa que ela era tão poderosa! Mais uma vez confirma-se a população ótima em ganzfeld…
outubro 1st, 2014 às 9:17 AM
O Sr. pode traduzir n replicações, todas na Améria ou UK; todas no passado; todas inverificáveis…
Só não pode produzir experientos atualmente.
De novo: por que? Morreram os espíritos?
outubro 1st, 2014 às 9:41 AM
De fato, os estudos científicos supracitados coincidem com os relatos chiquistas. Confirma-se então que, de fato, Nosso Lar fica mesmo ficar bem na vertical daí…
It is said that the regions in which the various nationalities have settled are related to their earthly fatherlands in the sense of being situated more or less perpendicularly above them. There is, for instance, on the second sphere what we call an England; there is also another England on the third sphere. That on the third is over that on the second, and both are situated over the earthly England.
outubro 1st, 2014 às 10:03 AM
Jesus Cristo reside na 7ª esfera:
C.D.T.: Are you able to describe what you saw when on the seventh sphere?
Father: After arriving there we found ourselves moving with a multitude which converged from all directions towards one point. Neither Etta nor I knew why we set
our faces in that direction, we simply felt impelled. Presently we noticed that one and another stopped; we learnt later that they had been able to feel, see, and hear Our Lord without moving nearer; for realisation no longer depended on, what you would understand by, measurements of distance.
And then, we saw Him too. When saying, “I saw Him” I am speaking in the same sense as that in which you would use the words if telling me that you had seen some friend in your house. I saw his face, his hair, his form. Pictures on earth have not described Him very accurately. Or perhaps it is that his spiritual body so far surpasses anything that was possible to his more limited body on earth. It is indescribable; for it contains and reflects the power, and the beauty, and the love of
Our Heavenly Father. Words convey but little to you when I say that his features are beautiful. A great majesty, together with great sweetness and humility, radiate from Him, as a light shining through a globe.*
Etta: You might have expected that we should bow, or fall upon our knees. But I did not want to do that, I wanted to look up; the feeling was to lift myself to Him. To kneel, to bow the head, is fitting while on earth. But we felt as the flowers may feel which turn towards the sun, instinctively upward to the sun.
He spoke…. That which He said I am unable to repeat here. I can only tell you that what He said would help me, that its recollection would remain within me for all
eternity, even if I never saw or heard Him in that way again. Try to recall those brief flashes, coming at rare intervals on earth, of complete consciousness of good, of
everything being just as it should be. Well, I now had that complete realisation of a goodness, therefore of God, in everything. This experience came to me through
Him, through that spiritual body of Our Lord which I was seeing and hearing with my actual senses, in the same way that I see father. I then felt that I was able to
symbolise or interpret God in everything around me, and not only there, but even in the things of earth. I felt during those moments as if I understood everything; as if a spirit of life, flowing through Jesus to me, explained even ugliness and sin, as well as
beauty and goodness. I felt only hope and ultimate good for everything…. Even now, under these very different conditions, I can feel the glow of that wonderful presence, that revelation. It was, indeed, a complete realisation. The trouble on earth is just the lack of this, the absence of a complete realisation of God under any and every circumstance. Here we feel that at all times; but on this occasion we realised it in a different way, in a more personal sense.
outubro 1st, 2014 às 10:09 AM
Alô, alô, Analista Marciano. Aí está a prova científica da existência dele!
outubro 1st, 2014 às 10:10 AM
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“problemas sempre ocorrem em situações assim, seria como se no Brasil católicos começassem a relatar que seus filhos estão a lembrar de outras vidas. Isso daria problemas de toda ordem, mas, dependendo de quem fosse, católico ou não, o caso se tornaria público e as reações da comunidade cristã variaria, como provavelmente acontece nessas comunidades onde muçulmanos e hindus convivem. Se um discípulo de Stevenson viesse pesquisar casos católicos de lembrança de vidas passadas acharia católicos que os comentassem com muita satisfação ao lado de outros que tentariam impedir a divulgação. Nada disso acrescenta, em lugar algum, um dedinho de evidência em favor da reencarnação.”
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VITOR: Mas o fato de alguns tentarem impedir a divulgação elimina a hipótese de fraude com fins de aquisição de fama em tais casos, no mínimo. E também eliminaria a hipótese de que os pais estariam considerando qq frase dita pela criança ou comportamento observado como evidência de reencarnação. Alguém de outra crença que considerasse a possibilidade de seu filho ser alguém reencarnado necessariamente é porque tal criança apresentou indícios muito mais fortes do que alguém que já acreditava em reencarnação. Eis aí porque tais casos acrescentam sim um dedinho de evidência a favor da hipótese…
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COMENTÁRIO: seu raciocínio tenta “blocolizar” singularidades. As reações particulares são, como o próprio nome diz, particulares. Entre duas famílias, digamos de tradição católica, uma pode rejeitar radicalmente a ideia reencarnacionista, outra é capaz de mostrar forte simpatia pela suposição. Agora pense como não seria em grupos onde crenças confusas convivem e as pessoas as digerem das mais diversas maneiras?
Seria muito difícil, talvez impraticável, fazer afirmações do tipo: “isso mostra que não houve influenciação do pensamento de adultos nas fabulações das crianças”.
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Assim, numa família em que a ideia reencarnacionista não esteja presente, independentemente da religião que adote, se um infante profere frases do tipo: “meu nome não é Maria, eu sou Clarissa”, como já vi acontecer, isso será tido como fantasia infantil. Noutro ambiente, em pessoas inclinadas à ideia de múltiplas existências, a ingênua afirmação é capaz de despertar almejos reencarnatórios. A partir daí, os pais, mesmo sem terem clara consciência de suas atitudes, irão incutindo estímulos sutis para que a criança traga mais mostras reencarnatórias. Considerando que as crianças em geral são sensíveis aos anseios adultos, elas respondem como percebem que seja o desejado. Se se tratar de pequerrucho criativo muitas coisas interessantes surgirão. Tudo explicável psicologicamente.
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Mas para quem quer porque quer achar reencarnação, a hipótese de múltiplas existências soa muito mais encantadora que a explicação banal…
outubro 1st, 2014 às 10:29 AM
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“O problema não é só esse. Há variadas visões reencarnacionistas. Nas orientais, em regra, não se pode falar propriamente em reencarnação, visto que a filosofia imperante é panteísta (a alma se incorpora ao todo). O que revive (termo melhor que reencarnar) são aglomerados de tensões, desejos, pulsões, não harmonizados durante a existência, que se agregam em vidas que estão a se formar. Como as histórias de reecarnação colecionadas por Stevenson ocorrem no âmbito popular, ou seja, os crentes deturpam a interpretação filosófica adaptando-a à limitada compreensão que possuem, tais deturpações do pensamento ortodoxo precisariam ser esmiuçadas, para se entender o quanto a forma de crer induz o tipo de reencarnação alegadamente lembrada. Então, cadê estudos nessa linha, sejam de Stevenson, Mills, Tucker e outros? Não existem.”
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VITOR: Para dizer isso é porque você nunca leu “Vinte Casos”… lá é dito claramente:[…]
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VITOR: Ainda tem a coragem de dizer que tais estudos não existem? Ou que tais autores não compreenderam a cultura que estudavam?
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COMENTÁRIO: reflexão resumida a respeito do complexo amálgama de crenças orientais não é estudo em lugar algum do universo… Ao menos uma resposta poderia ser intentada: “se algo reencarna o que reencarna?”, sempre levando em conta as diversas propostas existentes, cotejadas com os estudos realizados. Se sequer se consegue panoramizar o “tipo” de reencarnação que as pesquisas apontem tal é mostra de que as investigações estacionaram nas cogitações preliminares e não evoluíram.
outubro 1st, 2014 às 10:34 AM
213 – Assim, numa família em que a ideia reencarnacionista não esteja presente, independentemente da religião que adote, se um infante profere frases do tipo: “meu nome não é Maria, eu sou Clarissa”, como já vi acontecer, isso será tido como fantasia infantil. Noutro ambiente, em pessoas inclinadas à ideia de múltiplas existências, a ingênua afirmação é capaz de despertar almejos reencarnatórios. A partir daí, os pais, mesmo sem terem clara consciência de suas atitudes, irão incutindo estímulos sutis para que a criança traga mais mostras reencarnatórias. Considerando que as crianças em geral são sensíveis aos anseios adultos, elas respondem como percebem que seja o desejado. Se se tratar de pequerrucho criativo muitas coisas interessantes surgirão. Tudo explicável psicologicamente.
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Wiseman, o auto intitulado parapsicólogo, tentou reproduzir as características dos casos de reencarnação, fazendo a criança elaborar uma história, fazendo perguntas a ela, estimulando-a. Ele falhou completamente, ele só achou alguém com características remotamente parecidas fazendo uma busca pelo planeta inteiro, enquanto que nos casos de reencarnação a criança fornece uma vilazinha específica. Tanto que nem chegou a publicar sua pesquisa porque sabia que isso evidenciaria ainda mais a paranormalidade dos casos de reencarnação – olha o efeito “gaveta de arquivo” aí!
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Tente você mesmo pedir para uma criança elaborar uma história e veja se consegue encontrar alguém nas proximidades, já falecido, que se encaixe com as descrições (nome, profissão, nome dos pais, se teve filhos etc).
outubro 1st, 2014 às 10:38 AM
214 – Ao menos uma resposta poderia ser intentada: “se algo reencarna o que reencarna?”, sempre levando em conta as diversas propostas existentes, cotejadas com os estudos realizados.
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E vc realmente acha que isso não foi feito?! Cruzes… mais “ingnorância” das pesquisas…. depois coloco as referências…
outubro 1st, 2014 às 10:39 AM
Evoluíram sim. Agora sabe-se que as marcas ficam psicologicamente gravadas no pericérebro do periespírito. Ao se formar o novo feto, esse “dano” peri-psicológico é copiado p/os arquivos de configuração deste.
Pelo menos é o que eu entendi até agora.
Diferentemente do chiquismo onde é o pensamento da mãe que influi na montagem do feto.
outubro 1st, 2014 às 10:50 AM
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“nenhum desses assessores, pelo visto, realizou abordagem psicossocial das lembranças.”
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VITOR: A essência do artigo é justamente a abordagem psicossocial. É o que dá criticar antes de ler…
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COMENTÁRIO: A “abordagem psicossocial” é de Mills, não se diz que algum assessor tenha contribuído com material subsidiativo. Além disso, deve perceber que a análise é mui superficial, incapaz de permitir avaliação ampla dos costumes, tendências e idiossincrasias dos envolvidos. A proposta de Mills é descartar as alegações de que o ambiente onde essas crianças lembradoras florescem seja o estimulador das fabulações que criam. Mills foca dois aspectos, como se fossem os únicos de importância: inveja e busca de projeção.
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Embora limitado na reflexão, o próprio artigo deixa claro, na Introdução, que as lembranças infantis de vidas passadas são típicas de culturas que adotam a crença. Mills buscava exceções, para com elas (com exceções) “provar” que a influência do meio ambiente é insatisfatória para explicar tais “lembranças”. Ela diz:
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“casos muçulmanos na Índia poderiam ser particularmente interessantes, porque seria improvável que as crianças fossem incentivadas ou treinadas pelos pais”
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Como regra geral é aceitável a alegação, mas caso a caso a suposição pode não se aplicar e aplicá-la significa distorcer o resultado do estudo. Postula-se que numa comunidade religiosa não adepta da reencarnação, se surgirem “recordações”, estas só poderiam ser legítimas, visto que quem pudesse influenciar as crianças teriam posição rejeitativa à crença. No entanto, é simples perceber que essa simplória avaliação não corresponde aos fatos. Conforme ilustrei noutro comentário, se fizermos paralelo com atitudes que conhecemos (dei o exemplo de católicos que cultivam a crença nas multividas), facilmente se percebe que, mesmo em grupos que oficialmente repudiem a reencarnação, é possível medrar crentes.
outubro 1st, 2014 às 11:56 AM
215 – “Além disso, deve perceber que a análise é mui superficial, incapaz de permitir avaliação ampla dos costumes, tendências e idiossincrasias dos envolvidos. A proposta de Mills é descartar as alegações de que o ambiente onde essas crianças lembradoras florescem seja o estimulador das fabulações que criam. Mills foca dois aspectos, como se fossem os únicos de importância: inveja e busca de projeção.”
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Superficial – e errada – foi sua crítica, que disse “foca dois aspectos, como se fossem os únicos de importância: inveja e busca de projeção”.
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Erro factual. Mills levou em conta também a possibilidade de as crianças serem tratadas como bode expiatório e de terem sido abusadas:
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Nos casos que tenho estudado não encontrei nenhuma evidência de que as crianças fossem tratadas como bodes expiatórios pelos pais, ou de que teriam sido abusadas de alguma maneira que pudesse fazer com que a criança adotasse uma identidade alternativa, como parece acontecer em alguns casos de desordem de personalidade múltipla
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Como é que se pode levar a sério as críticas de alguém que “lê” tão superficialmente o artigo?
outubro 1st, 2014 às 12:12 PM
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“identificação imposta”, quem falou nisso?”
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VITOR: A própria hipótese psicossocial…
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COMENTÁRIO: pensei que se referisse a algo que eu dissera… Essa “identificação imposta” carece ser melhor esclarecida, a ideia que esse título transmite é a de que as crianças sejam compulsoriamente induzidas a lembrar outras vidas e que os elementos com que construirão a fantasia sejam fornecidos pelos pais. Isso pode ser verdadeiro parcialmente: há variadas nuanças nesse contexto que só estudos pontuais podem trazer à tona.
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/
“A hipótese da reencarnação tem sucesso onde a crença na reencarnação é agasalhada e provas da reencarnação são buscadas.”
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VITOR: Tem sucesso até mesmo onde a descrença é agasalhada e as provas são evitadas…
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COMENTÁRIO: está usando exceções como se fossem regras. A regra geral é esta: o ambiente comunitário acreditante favorece a eclosão de eventos confirmativos da crença e rejeita crenças concorrentes. Mas, nada obsta que não hajam situações em que o geral não se aplique, notadamente em grupos onde crenças variadas se intercomunicam e se influenciam mutuamente.
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204 – “A reencarnação só será científicamente testável quando o processo se abrir por inteiro, de modo que a ciência possa averiguar todos os passos do fenômeno. Para tanto se faz necessário que o lado oculto, o transcendental, esteja acessível. Até onde sabemos, se há um transcendental, ele não está acessível. Ponto.”
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VITOR: Ponto e vírgula. Isso é o mesmo que dizer que a Evolução só será cientificamente testável quando o processo se abrir por inteiro, de modo que a ciência possa averiguar todos os passos do fenômeno (há várias hipóteses de como a evolução poderia ocorrer: equilíbrio pontado, gradualismo, inteligência bioquímica). Para tanto se faz necessário milhões de anos para observar as mudanças. Até onde sabemos, esse tempo necessário de observação não está acessível ao cientista. Ponto.
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COMENTÁRIO: comparar uma teoria da natureza com uma hipótese metafísica é meio perigoso, a vítima pode ser o comparador.
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VITOR: O dito acima mostra, meu caro, que NÃO é preciso o processo se abrir por inteiro para que seja testável. Partes da hipótese são testáveis. E isso já é suficiente para dar-lhe status científico.
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COMENTÁRIO: vai depender do que considere ser “status científico”. Em termos amplos qualquer hipótese pode ser “científica”, desde que perquirível com metodologia admitida pela ciência. Até mesmo a comunicação com espíritos é testável cientificamente (os mediunistas é que fogem desses experimentos): os espíritos não são alcançáveis pela investigação científica, mas se for como dizem os advogados: que eles agem na natureza, essa ação é passível de ser averiguada e confirmada (justamente por isso os mediunistas se esquivam de verificações objetivas: temem que os espíritos não respondam).
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No caso da reencarnação, caso existisse, as lembranças de outras vidas seriam supostos vislumbres do que sucederia numa dimensão inacessível (ao menos até aqui) a qualquer forma produtiva de experiência. Como não sabemos o que está, nem o que ocorre, “do outro lado” (supondo-se que exista um outro lado, o que espero exista), o fenômeno é imperscrutável pela ciência. Essa realidade fica muito clara quando se examina os melhores trabalhos pró-reencarnação: não conseguem ir além do colecionamento de relatos, da verificação do quanto houve de acertos e, dependendo do investigador, no investimento em fantasias de marcas de nascença. Quando e se essa fronteira puder ser cruzada talvez a realidade se abra pedindo para ser decifrada, ou a mostrar que as especulações reencarnatórias não passam de arroubos imaginativos. Até que tal suceda, o que os fautores da reencarnação têm a oferecer são suas pessoais simpatias ante a ideia de que viverão vidas infindas, por gostarem do sonho.
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Ponto.
outubro 1st, 2014 às 12:22 PM
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“o que mais se pode dizer além de? 🙂 e 😉 ”
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VITOR: Desculpas pela petulância seria bom. Ah, e pedir desculpas por ter dito que eu havia transformado Wiseman em parapsicólogo, quando ele mesmo admitiu que era um, seria bom.
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COMENTÁRIO: a interpretação de petulância foi sua, não posso pedir desculpas pelas cabeças alheias.
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Se Wisemann fosse parapsicólogo, seria o parapsicólogo a desacreditar os postulados da parapsicologia. Não posso fazer nada perante as concepções exóticas que divulga e insiste que sejam aceitas como verdadeiras. Mas, posso, para deixá-lo feliz, concordar com você: que Wisemann é parapsicólogo. Isto posto, dou-lhe uma boa notícia: nem os parapsicólogos acreditam na realidade psi, visto que há vários deles propondo que o fenômeno seja inexistente (ou quase), qual é o caso de Wisemann.
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Então se temos uma proposta que não é plenamente admitida nem pelos que estudam o assunto, isso, no mínimo, confirma a conjetura de Moi, sem considerar outras implicações.
outubro 1st, 2014 às 1:25 PM
216 – “Essa “identificação imposta” carece ser melhor esclarecida, a ideia que esse título transmite é a de que as crianças sejam compulsoriamente induzidas a lembrar outras vidas e que os elementos com que construirão a fantasia sejam fornecidos pelos pais.”
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Você é que precisa parar de ler superficialmente o artigo, porque são dados plenos esclarecimentos quanto a isso! É a hipótese de que “as crianças que relembram vidas passadas estão de fato adaptando uma identidade alternativa em resposta às pistas sutis da sociedade que, talvez inconscientemente, encoraja tais formações de identidade.
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217 – “está usando exceções como se fossem regras. A regra geral é esta: o ambiente comunitário acreditante favorece a eclosão de eventos confirmativos da crença e rejeita crenças concorrentes.”
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Mas em regra também em várias culturas crentes na reencarnação a ocorrência de memórias não é incentivada, porque acredita-se que as crianças que as exibem morrem cedo. Não só não é incentivada, como se tenta apagar tais memórias através de rituais para “salvar” a criança.
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218 – “comparar uma teoria da natureza com uma hipótese metafísica é meio perigoso, a vítima pode ser o comparador”.
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O próprio Popper disse: “I have come to the conclusion that Darwinism is not a testable scientific theory, but a metaphysical research programme”
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Se arrependeu depois, claro 😀
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219 – “No caso da reencarnação, caso existisse, as lembranças de outras vidas seriam supostos vislumbres do que sucederia numa dimensão inacessível (ao menos até aqui) a qualquer forma produtiva de experiência. Como não sabemos o que está, nem o que ocorre, “do outro lado” (supondo-se que exista um outro lado, o que espero exista), o fenômeno é imperscrutável pela ciência.”
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Parte do fenômeno seria imperscrutável, e mesmo essa parte não é tão imperscrutável assim… nas lembranças do período entre vidas, já foi possível verificar algumas das declarações de acontecimentos ocorridos durante esse período de intermissão.
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220 – “não conseguem ir além do colecionamento de relatos, da verificação do quanto houve de acertos e, dependendo do investigador, no investimento em fantasias de marcas de nascença. ”
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Céus, claro que se vai muito além disso, há estudos psicossociais, culturais, há estudos psicológicos das crianças, há comparações entre as culturas, em como eles entendem o fenômeno da reencarnação e como isso afeta os casos em si… é tanta coisa que, embora eu saiba seu desconhecimento da literatura, vc ainda consegue me espantar com essas suas declarações…
outubro 1st, 2014 às 1:28 PM
221 – “Se Wisemann fosse parapsicólogo, seria o parapsicólogo a desacreditar os postulados da parapsicologia.”
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Depois que ele disse que a visão remota está comprovada pelos padrões científicos atuais, esse “desacreditar” ficou bem arrefecido…
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222 – “Não posso fazer nada perante as concepções exóticas que divulga e insiste que sejam aceitas como verdadeiras. Mas, posso, para deixá-lo feliz, concordar com você: que Wisemann é parapsicólogo. Isto posto, dou-lhe uma boa notícia: nem os parapsicólogos acreditam na realidade psi, visto que há vários deles propondo que o fenômeno seja inexistente (ou quase), qual é o caso de Wisemann.”
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Aqui você é que está tratando a exceção como se fosse regra….
outubro 1st, 2014 às 7:51 PM
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Quem defende a existência de aplicação prática da paranormalidade deveria se entender com o Inter Psi, grupo que melhor aborda o assunto no Brasil:
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“Por outro lado, reconhecemos também que muito do que é divulgado como sendo “Parapsicologia”, sobretudo no Brasil, nada tem de científico, aproximando-se mais da religião, do assim chamado movimento “New Age” e do charlatanismo. Sustentamos que não há nada que, no presente estado da pesquisa de psi, nos permita sustentar ou rejeitar qualquer alegação religiosa. E AINDA: NÃO HÁ, ATÉ O MOMENTO, CONHECIMENTO CIENTÍFICO SUFICIENTE PARA SUSTENTAR QUALQUER APLICAÇÃO PRÁTICA DE PSI.”
(“O Inter Psi Esclarece”).
outubro 1st, 2014 às 8:16 PM
223 – “Quem defende a existência de aplicação prática da paranormalidade deveria se entender com o Inter Psi, grupo que melhor aborda o assunto no Brasil”
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Esse texto é bem antigo, já foi alterado para esse:
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http://bvespirita.com/Teoria%20de%20PSI%20(Wellington%20Zangari%20e%20F%C3%A1tima%20Regina%20Machado).pdf
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7. Quais são as aplicações práticas de psi?
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Estudos sobre a interação mental direta com sistemas vivos sugerem que técnicas tradicionais de cura mental, como, por exemplo, as rezas, podem estar baseadas em genuínos efeitos mediados por psi. No futuro, pode ser possível desenvolver métodos sofisticados de cura com base nesses fenômenos.
Psi pode estar implicada na Lei de Murphy: “Se alguma coisa pode dar errado, isso acontece”. Isto é, máquinas modernas baseadas em circuitos eletrônicos sensíveis, tais como copiadoras e computadores, podem às vezes interagir com a intenção humana e, como resultado, inexplicavelmente falhar em momentos inoportunos. É claro que o inverso pode ser verdadeiro. Existe a possibilidade de consertar ou controlar máquinas sensíveis somente por meios mentais. Tais tecnologias seriam de grande benefício para as pessoas deficientes. Outras aplicações em potencial incluem métodos aperfeiçoados de tomada de decisões, localização de pessoas ou valores perdidos e descrição de eventos em cuja localização não podemos chegar devido à distância, ao tempo, ou à dificuldade de acesso. Isto inclui a possibilidade da realização de trabalhos em História e de prognósticos baseados em psi.
Habilidades psi altamente desenvolvidas podem beneficiar a psicoterapia e outras formas de aconselhamento. Psi pode ser usada para fornecer uma margem estatística em negócios financeiros e na localização de tesouros arqueológicos. (Um exemplo de como considerar psi pode beneficiar a psicoterapia) – Texto técnico: “Psicanálise e Surto Psicótico: Considerações sobre Aspectos Técnicos”, por Roosevelt M. S. Cassorla, da Associação Brasileira de Psicanálise.
outubro 2nd, 2014 às 12:04 AM
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GORDUCHO: Sabe, Analista Montalvão, de quando é esse recente experimento objetivo?
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VITOR: Montalvão está perfeitamente ciente. Ele inclusive havia dito, referente especificamente a Drayton Thomas, que ele havia obtido “aparentes sucessos isolados, destrelados de programa da verificação de espíritos em atuação”. Os testes com os jornais foram repetidos à exaustão, porque era um programa da verificação de espíritos em atuação. Posso citar “n” replicações – só não garanto traduzir todas! – O que mostra o erro do Montalvão e a eterna “ingnorância” da literatura, coisa que eu sempre o avisei. Espero que agora ele tome jeito.
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COMENTÁRIO: sua peroração só confirma o que afirmei antes: falta-lhe, porque não existem, experimentos objetivos que comprovem a atuação real de espíritos, então recorre ao espetáculo, ao xou.
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Ora sem milagres não há santos e grandes santos fazem grandes milagres, do mesmo modo que grandes ilusionistas produzem grandes ilusões. Testes com jornais repetidos à exaustão? Oh, que meigo! E sempre com Osborne no comando, pois não? E sempre com alegações não-definidas. E Drayton Thomas jamais fez qualquer contraprova…
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Se o fizesse diria ele a Osborne: “Ah, então seus espíritos são capazes de ler manchetes que ainda nem foram produzidas? Tãotá, vamos fazer o seguinte: pedi a um estafeta que fosse até a Vila de Norfolk e pegasse o jornal local e o pusesse na sala ao lado. Após isso ele tocaria a sineta informando que minhas instruções foram cumpridas. Ah, ó, ouviu? Ele acabou de pôr o publicativo na sala. Eu não sei o que nele está escrito, mas seus espíritos sabem, se eles sabem até manchetes que ainda vão para o prelo, por que não saberiam o conteúdo de um jornal já impresso? Então mande essa tropa de desencarnados ir até a sala contígua e que informem o que está intitulado em pelo menos três matérias, mas por favor, peça-lhes para dizerem as palavras exatas e não ‘estou sentindo uma sensação de morte’, ‘parece falar em tiros’, ‘há alguma coisa como se referindo a comida’, ‘há um nome que lhe é familiar’… isso não serve: diga-lhes que prestem bem atenção que acabarão compreendendo, digo, sentindo, corretamente as palavras. Aproveite que temos um comitê da SPR nos visitando para dar essa demonstração”.
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E hoje poderíamos repetir tais experimentos à vontade, confirmando a algum eventual incréu a atuação concreta de mortos entre vivos.
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Viu como é (seria) fácil? Mas, se se pode complicar, pra que facilitar?
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VITOR: Ah, Montalvão, a Osborne era cantora e artista! Não é à toa que ela era tão poderosa! Mais uma vez confirma-se a população ótima em ganzfeld…
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COMENTÁRIO: artista ela era, sabemos disso: simulava quase à perfeição! Deve ter sido por sido que sempre pontuou bem nos experimentos ganzfeld a que se submeteu… Dean Radin faz escola…
outubro 2nd, 2014 às 12:24 AM
Montalvão, sua tentativa de negar os sucessos de Osborne é simplesmente ridícula. Você havia dito:
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duvido que “ele” conseguisse ler um livro aberto às costas de Piper
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Critério perfeitamente atendido, só que no caso em vez de livro temos jornal, em vez de Piper temos Osborne, em vez de estar às costas está a quilômetros de distância. Nada que altere a essência do teste. A mudança que há talvez só o torne mais difícil, na verdade.
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estando esta vendada
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Osborne não estava vendada, mas uma vez que o jornal estava a quilômetros de distância isso é irrelevante.
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sendo que a parte impressa estaria voltada para baixo
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No caso algumas partes nem impressas estavam – o que talvez torne o teste ainda mais difícil – e como as que estavam impressas estavam a quilômetros de distância, tudo continuava inacessível a Osborne.
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de modo que o investigador, nem ninguém presente, tivesse acesso ao conteúdo.
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Critério perfeitamente atendido.
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E sempre com Osborne no comando, pois não?
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Ah, sim, ela era dona do The Times de Londres! 😀
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E sempre com alegações não-definidas.
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Ridículo. A palavra em francês hifenizada, os nomes dos parentes, o erro de impressão, etc, enfim, várias coisas foram bem definidas. E lembro: NINGUÉM conseguiu reproduzir o que Osborne fazia. NINGUÉM. E foram MUITOS os que tentaram…
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Viu como é (seria) fácil? Mas, se se pode complicar, pra que facilitar?
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Para convencer pessoas mais céticas que você. Mais céticas mas que possuem maior honestidade intelectual… aliás, fico espantado com seu “raciocínio”: você admite que o teste do Thomas é mais difícil mas este você descarta, dizendo que ficaria convencido com um mais fácil?!!! A “lógica montalviana” é sem igual mesmo….
outubro 2nd, 2014 às 7:37 AM
NINGUÉM conseguiu reproduzir o que Osborne fazia. NINGUÉM. E foram MUITOS os que tentaram…
Está aí a prova que espíritos se existirem não se comunicam. Só no passado… ninguém reproduz algo que é alegado existir…
Obviamente a explicação está na analogia com as fadinhas.
O reconhecimento vindo da sua própria pena!
outubro 2nd, 2014 às 7:38 AM
Honestidade intelectual consiste em admitir essa obviedade.
outubro 2nd, 2014 às 7:41 AM
Nenhum “médium” consegue reproduzir – tempo presente -: prova que não existe.
outubro 2nd, 2014 às 8:57 AM
Está aí a prova que espíritos se existirem não se comunicam. Só no passado… ninguém reproduz algo que é alegado existir…
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Ninguém reproduziu por vias normais…. mas por meios paranormais há Stephan Ossowieski que fazia algo bem ao gosto do Montalvão:
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http://parapsi.blogspot.com.br/2008/01/stefan-ossowiecki-o-psquico-que-fez.html
outubro 2nd, 2014 às 9:06 AM
Antes que eu comece a rir e não consiga mais digitar direito, lhe pergunto:
i) Quando foi isso?
ii) Quem foram os “pesquisadores”. Não, não me diga que foram o Richet e o Geley…
Agora que terminei de digitar, posso começar
😆 😆 😆 😆 😆
outubro 2nd, 2014 às 9:26 AM
Houve vários cientistas além de Geley e Richet, como Dingwall. Eis o experimento dele, feito em 22 de agosto de 1923:
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https://ia601200.us.archive.org/13/items/NotesonSpiritualismandPsychicalResearch/DingwallanexperimentwiththepolishmediumstephanOssowieckijsprVolume21_pg260to264.pdf
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Aqui está uma revisão bem atual (2002) do experimento por Zofia Weaver, na página 67, dizendo que o experimento é impecável, satisfazendo todas as exigências dos críticos:
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https://ia902504.us.archive.org/27/items/moreitems/Poland-HomeOfMediums-Weaver-ejpVolume17_pg56to73.pdf
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Na página 68 há outros experimentos feitos por outros cientistas como Cobo Martinez da Espanha de 29 de outubro de 1925.
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Pode rir agora 😀
outubro 2nd, 2014 às 9:34 AM
Quase não consigo digitar, mas vamos lá…
Revisão do experimento? Por que não fazemos ele nós?
1925?
1923?
É isso ou preciso consultar um oculista?
😆 😆 😆 😆 😆 😆
outubro 2nd, 2014 às 9:49 AM
Obrigado por indicar o Polônia – Berço de Médiuns!
O sacerdote assírio eu não conhecia! Pensava que já tinha visto tudo com o Bien-Boa e a Josefa!
Aliás, acho que aquele peludo lambedor que o Kluski materializava é o Anãozinho Gigante, guia espiritual do Analista Montalvão…
outubro 2nd, 2014 às 9:52 AM
Revisão do experimento? Por que não fazemos ele nós?
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Se vc souber ressuscitar os mortos para retestarmos Ossowieski ou Osborne a gente faz!
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Eu imagino que mesmo que arranjássemos um novo Ossowieski e fizéssemos um experimento em condições impecáveis daqui a 100 anos apareceria um novo Gorducho pedindo nova replicação, reclamando dos nossos testes antigos…
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É isso ou preciso consultar um oculista?
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Há experimentos mais recentes, achei um de 20 de novembro de 1937. Baixe o livro “A World in a Grain of Sand” e olhe as páginas 99 a 102. Os experimentadores são Marian Woydillo e Robert Fulda.
outubro 2nd, 2014 às 10:17 AM
Não, porque se tornariam corriqueiros se fossem realidade. Não preciso baixar livros do passado, esse filme já vi na condição de estudioso do espiritismo real (não o mitológico).
De qq sorte, de aproveitável no artigo há a confirmação da minha metodologia se os parapsicólogos quisessem de fato experimentar a telepatia. Veja que é desenhado um peixe e o OssowieCki lobriga um… peixe!
É desenhado um rato e ele lobriga… um rato!
Afora eu não ser tão bobo p/acreditar na veracidade do resultado, é assim que deveria ser: imagens simples, em fundo neutro. Ou o sujeito é telepata ou não é.
Espero que o Analista Sanchez veja este meu palpite. Lembra-se do quadro aquele, Analista Sanchez? Não é assim que se faz… Imagem simples, que não permite ambiguidade… Se for a foto dum revólver real, o telepata só tem 2 opções aceitáveis: um revólver ou uma pistola (que também o bom senso manda considerar correto!).
outubro 2nd, 2014 às 11:07 AM
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“duvido que “ele” conseguisse ler um livro aberto às costas de Piper, estando esta vendada, sendo que a parte impressa estaria voltada para baixo, de modo que o investigador, nem ninguém presente, tivesse acesso ao conteúdo. Essa é a diferença crucial entre um experimento simples e elucidativo e experiências grandiosas que se destacam pela confusão retornativa que proporcionam, o que muito favorece falsos resultados positivos.””
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VITOR: Casos pedidos com Ossborne aqui:
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http://www.survivalafterdeath.info/books/fodor/chapter16.htm
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Sem chororô, tá?
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COMENTÁRIO: Nandor Fodor, autor de “These Mysterious People” (Essas pessoas misteriosas), de onde extraiu o texto do “link”, passara por experiência envolvendo contato com mortos e acreditou ter sintonizado o pai falecido: ficou abalado com o que ouviu do morto. A partir daí aplicou-se ao estudo de assuntos ligados ao além e ao metapsiquismo. Tinha especial predileção por casas assombradas e aparições em cemitérios, os chamados fenômenos “poltergeist”. Só que, mesmo crente, Fodor tinha pés na Terra: explicava o poltergeist com a psicologia, em vez de apoiar hipóteses de reais ações fantasmagóricas ou poderes misteriosos do ser humano.
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Mais maduro, Fodor passou a questionar sua crença, passando a considerar a mediunidade explicável psicologicamente ou por fraude (o que provavelmente sucederá com certa pessoa que conhecemos).
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196 – “isso, infelizmente, não diz muito. Se os acadêmicos que assessoram Mills apenas contribuíam para que a busca pela reencarnação fosse levada a bom termo, nada de útil produziram em termos de avaliação psicossocial das alegadas lembranças de outras vidas. Seria algo parecido com Jim Tucker vir ao Brasil investigar a reencarnação (e ele já veio) e fosse assessorado por psiquiatras e médicos, todos espíritas…”
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VITOR: O que você chama de avaliação psicossocial é pura e simplesmente a hipótese de Brody, chamada hipótese sócio-psicológica, que é justamente a hipótese que Mills analisa e refuta em seu artigo.
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COMENTÁRIO: não sei até que ponto Brody desenvolveu a hipótese, ou se examinou as comunidades e lembradores, mas sei que a oposição de Mills a essa ideia é bem fraquinha. Basicamente, ela defende que a existência de casos de reencarnação entre muçulmanos (que oficialmente não creem em reencarnação) descarta as alegações de “inveja social”, desejo de projeção, ou incentivo familiar para a eclosão de lembranças. O caso é que, nesses casos de lembranças, não cabe uma simples avaliação geral (a não ser subsidiariamente), os episódios devem ser analisados singularmente, caso a caso, até que se pudesse elaborar esquema típico das motivações. Só assim é possível conferir os fatores que propiciaram a eclosão de tais histórias, sem esquecer da criteriosa avaliação da criança, no tangente à criatividade e outros talentos. Como um trabalho dessa envergadura demandaria longo esforço e tempo, não foi nunca realizado nos estudos de casos. A reencarnação é resposta mais simples, quero dizer, mais simplória, pois dispensa a imprescindível perquirição aprofundada, a qual explicaria adequadamente os motivos das pseudorrecordações de outras vidas serem produzidas.
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MILLS: “Esses casos interculturais ou inter-religiosos são de interesse particular por várias razões. Primeiro porque oferecem uma oportunidade de discernir se a identificação com outro grupo religioso foi o resultado de uma simulação ou de regras modeladoras do comportamento do grupo religioso da criança, o que quer dizer que esses casos podem representar um teste para descobrir se a identificação por status ou inveja (Burton & Whiting, 1961) pode fornecer uma explicação adequada para o fenômeno. A segunda razão consiste no fato de que tais casos permitem a avaliação de outra explicação alternativa, sugerida por Brody (1979), de acordo com ele as crianças que relembram vidas passadas estão de fato adaptando uma identidade alternativa em resposta às pistas sutis da sociedade que, talvez inconscientemente, encoraja tais formações de identidade.”
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VITOR: O estudo de Mills foi simplesmente ESTUPENDO em sua refutação. E tal hipótese sócio-psicológica foi testada por outros meios, e sempre fracassou. Quer ver mais um fracasso?
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“A hipótese sócio-psicológica de crédito exagerado tem aparecido para prover o modo mais razoável de explicar através de modos normais muitos dos casos de crianças que alegam lembrar vidas passadas. Ela falha completamente, entretanto, em explicar aqueles em que o documento dos registros escritos prova que a família do indivíduo não creditou as crianças mais informação sobre as personalidades prévias do que elas de fato possuíam. Tais casos, ainda, dão crédito à validade das memórias de vidas passadas das crianças em geral já que eles demonstram que algumas crianças fazem numerosas alegações sobre indivíduos falecidos que mais tarde confirma-se serem exatas, e ELES COLOCAM DÚVIDAS SIGNIFICATIVAS NA CAPACIDADE DA HIPÓTESE SÓCIO-PSICOLÓGICA DE EXPLICAR CORRETAMENTE ESTE FENÔMENO.”
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COMENTÁRIO: claro, como explicação geral, sem que estudos suficientes de casos tenha sido elaborados, a hipótese sociopsicológica não vai explicar como uma criança lembrou vida de alguém que vivera, digamos, 800 km distante de sua vila, nem que conhecesse detalhes que a família do lembrador, alegadamente, desconhecia. Essa aparente dificuldade serve como trunfo para os reencarnacionistas que, muito festivamente, agarram-se ao argumento de que “só a reencarnação” explica. Então, deixe-os se divertirem com essas “certezas”: mais dia menos dia perceberão que estão dandos voltas no mesmo lugar e não progrediram uma unha de dedo minguinho do pé em legitimar a existência do vaivém de vidas.
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197- “reencarnacionistas validando a reencarnação vai encontrar de montão… isso nada acrescenta em favor da realidade da crença.”
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VITOR: E céticos validando a reencarnação acrescentaria?
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COMENTÁRIO: céticos do tipo Antonia Mills?
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199 – “vou ler e comentarei, mas adianto não ter maior esperança de achar Mills realizando adequada avaliação psicológica e social desses eventos. Essa pesquisadora segue os passos de Stevenson, ou seja, quer reencarnação e não sossegará enquanto não achá-la. Lamentavelmente, Mills, Tucker, Schroeder, e outros, que garimpam depoimentos não acharam, e parece que não vão achar, um elo firme que ligue as ditas lembranças com a realidade da reencarnação. Colecionar depoimentos e ressaltar os melhores em nada favorece a suposição de que existam múltiplas vidas.”
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VITOR: Leia primeiro, critique depois…
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COMENTÁRIO: nada obsta que parecer preliminar, considerando o histórico conhecido, seja proposto. A leitura do texto (chato pracaramba) só tem confirmado a apreciação inicial…
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“Goste ou não, vários pesquisadores concluíram que o”segredo” de Piper estava em seu peculiar psiquismo. Já falamos sobre isso noutras conversas e você sabe bem que foi assim, apenas recusa essa explicação. Prefere espíritos e telepatia. Vai ver porque seja mais emocionante…”
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VITOR: Não, simplesmente me recuso a ser desonesto intelectual
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COMENTÁRIO: muitas vezes o silêncio é a melhor resposta… Mas, se fosse quebrá-lo, diria que seu propósito é louvável, almejo que o atinja.
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“em absoluto: sequer existem evidências que pudessem ser varridas: clamamos aqui por verificações objetivas, sempre rechaçadas; buscamos na história da mediunidade experimentos objetivos, e reproduzíveis: nada achamos além de caricaturas ou experiências inconclusivas. Se entidades espirituais comunicassem qualquer mediunista daria a prova no ato a algum incréu que restasse na face da Terra. Quando a conversa trata de demonstração objetiva da presença de espíritos a desconversa é o desfecho.”
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VITOR: Mais uma vez: http://www.survivalafterdeath.info/books/fodor/chapter16.htm
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COMENTÁRIO: mais uma vez: não é experiência, Osborne estava no controle, cegos estavam os experimentadores.
outubro 2nd, 2014 às 11:22 AM
[…] cego
s estavamera osexperimentadores.O experimentador era, ninguém mais, ninguém menos, que o Charles Drayton Thomas, cujo espírito do pai e da irmã assistiram um sermão do Jesus Cristo na 7ª esfera…
Yet this feat of divination was achieved. The evidence for it is unassailable. We have the personal asseveration of the Rev. Charles Drayton Thomas, of Bromley, Kent, an eminent Methodist clergyman psychical researcher.
outubro 2nd, 2014 às 3:33 PM
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“Assim, numa família em que a ideia reencarnacionista não esteja presente, independentemente da religião que adote, se um infante profere frases do tipo: “meu nome não é Maria, eu sou Clarissa”, como já vi acontecer, isso será tido como fantasia infantil. Noutro ambiente, em pessoas inclinadas à ideia de múltiplas existências, a ingênua afirmação é capaz de despertar almejos reencarnatórios. A partir daí, os pais, mesmo sem terem clara consciência de suas atitudes, irão incutindo estímulos sutis para que a criança traga mais mostras reencarnatórias. Considerando que as crianças em geral são sensíveis aos anseios adultos, elas respondem como percebem que seja o desejado. Se se tratar de pequerrucho criativo muitas coisas interessantes surgirão. Tudo explicável psicologicamente.”
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VITOR: Wiseman, o auto intitulado parapsicólogo, tentou reproduzir as características dos casos de reencarnação, fazendo a criança elaborar uma história, fazendo perguntas a ela, estimulando-a. Ele falhou completamente, ele só achou alguém com características remotamente parecidas FAZENDO UMA BUSCA PELO PLANETA INTEIRO, enquanto que nos casos de reencarnação a criança fornece uma vilazinha específica. Tanto que nem chegou a publicar sua pesquisa porque sabia que isso evidenciaria ainda mais a paranormalidade dos casos de reencarnação – olha o efeito “gaveta de arquivo” aí!
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Tente você mesmo pedir para uma criança elaborar uma história e veja se consegue encontrar alguém nas proximidades, já falecido, que se encaixe com as descrições (nome, profissão, nome dos pais, se teve filhos etc).
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COMENTÁRIO: nossa, que doideira! Wiseman deve ser muito poderoso… fazer buscas por todo o planeta, pra achar um exemplar que se enquadrasse em sua suposição… vai ver ele nem seja parapsicólogo, como alguns erroneamente alegam, vai ver é paranormal, ou tem grana pra dedéu. Minha tese é de que não se deve buscar crianças capazes de fabular uma vida passada aleatoriamente, sim investigar o contexto em que tais lembranças ocorrem, considerando, por essencial, a avaliação pontual de casos.
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“Ao menos uma resposta poderia ser intentada: “se algo reencarna o que reencarna?”, sempre levando em conta as diversas propostas existentes, cotejadas com os estudos realizados.”
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VITOR: E vc realmente acha que isso não foi feito?! Cruzes… mais “ingnorância” das pesquisas…. depois coloco as referências…
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COMENTÁRIO: desentendeste-me: sei que essa questão vem sendo intentada ser respondida, refiro-me ao trabalho específico da linha stevensoniana, que ainda não propôs perfil definido do que, ou de quem, reencarna…
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GORDUCHO: Evoluíram sim. Agora sabe-se que as marcas ficam psicologicamente gravadas no pericérebro do periespírito. Ao se formar o novo feto, esse “dano” peri-psicológico é copiado p/os arquivos de configuração deste.
Pelo menos é o que eu entendi até agora.
Diferentemente do chiquismo onde é o pensamento da mãe que influi na montagem do feto.
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COMENTÁRIO: a tese das marcas de nascença é a suposição mais doida que se possa imaginar, e mais de fundo religioso que se possa supor. Admirável que estudiosos inteligentes, qual Stevenson e Moura, invistam acreditamento nessa ideia. Qual é a explicação para que um falecido ostente, noutra imaginada existência, a cicatriz da morte? A explicação geral desconheço, e desconfio que nem os reencarnacionista a conhecem, mas conheço a do Moura, que propugna serem reflexos do trauma que o ferimento ocasionou na mente espiritual, trauma este tão marcante que marca o corpo seguinte, exatamente nos pontos de entrada e saída das balas, ou nos locais das facadas, foiçadas, marretadas, goiabadas…
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É proposta tão nonsense que nem se encontra argumentos que a conteste, visto que ela se contesta por si própria; de qualquer modo, um mínimo se pode dizer: inexiste qualquer indício razoável de que, se a imaginada reencarnação existisse, os nascimentos atuais trariam marcas da vida pregressa. Imaginem quem morra com 90% do corpo queimado… vai nascer bem tostadinho na próxima…
…
outubro 2nd, 2014 às 3:45 PM
224 – “O caso é que, nesses casos de lembranças, não cabe uma simples avaliação geral (a não ser subsidiariamente), os episódios devem ser analisados singularmente, caso a caso, até que se pudesse elaborar esquema típico das motivações. Só assim é possível conferir os fatores que propiciaram a eclosão de tais histórias, sem esquecer da criteriosa avaliação da criança, no tangente à criatividade e outros talentos.”
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Mais uma vez demonstra ter lido mal o artigo. Mills disse que deixou uma análise detalhada de 3 casos na parte 2 do artigo:
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Na parte II apresento os dados de três casos muçulmanos ou semi-muçulmanos de reencarnação (incluindo um caso suspeito) de forma que os leitores possam avaliar sobre que circunstâncias as comunidades muçulmanas e hindus identificam tais casos e possam decidir por si mesmos se os casos sugerem algum fenômeno paranormal ou não.
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A parte II inicia na página 189 neste link:
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http://www.scientificexploration.org/journal/jse_04_2_mills.pdf
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Quantas desculpas mais você dará para não dar o braço a torcer?
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225 – “Essa aparente dificuldade serve como trunfo para os reencarnacionistas que, muito festivamente, agarram-se ao argumento de que “só a reencarnação” explica. Então, deixe-os se divertirem com essas “certezas”: mais dia menos dia perceberão que estão dandos voltas no mesmo lugar e não progrediram uma unha de dedo minguinho do pé em legitimar a existência do vaivém de vidas.”
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Progressões nos estudos é que que não faltam…
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http://www.scientificexploration.org/journal/jse_21_3_tucker.pdf
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226 – céticos do tipo Antonia Mills?
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Céticos tipo Carl Sagan ou Sam Harris.
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227 – “A leitura do texto (chato pracaramba) só tem confirmado a apreciação inicial…”
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Dizer que é chato é sua desculpa para lê-lo superficialmente?
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228 – “mais uma vez: não é experiência, Osborne estava no controle, cegos estavam os experimentadores.”
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Ah, sim, ela estava no controle, era ela que botava o jornal para rodar… mas se é “controle” que você quer, em breve citarei mais referências…
outubro 2nd, 2014 às 4:06 PM
Experiências mediúnicas com 50 anos ou mais, realizadas por crentes e pessoas não versadas em mistificação, sem testemunhas confiáveis, e que não podem ser reproduzidas, em especial pq a maior parte dos envolvidos já se encontram no “Nosso Lar”, não podem servir como prova irrefutável da sobrevivência da consciência após a morte. E esse negócio de 7a. esfera, Cristo morando lá, pelo amor de Odin!!! Ué, Cristo não ia voltar? resolveu fixar domicílio na 7a. esfera? desistiu de todos nós? está dando sermão na 7a esfera? sermão na 7a esfera? para quê? ele não subiu em corpo físico? ??? Antes fazer oferenda ao Exú Caveira, dá mais lucro, e pelo menos há um objetivo em mente. É algo mais palpável. Já Cristo…
outubro 3rd, 2014 às 12:51 AM
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“Além disso, deve perceber que a análise é mui superficial, incapaz de permitir avaliação ampla dos costumes, tendências e idiossincrasias dos envolvidos. A PROPOSTA DE MILLS É DESCARTAR AS ALEGAÇÕES DE QUE O AMBIENTE ONDE ESSAS CRIANÇAS LEMBRADORAS FLORESCEM SEJA O ESTIMULADOR DAS FABULAÇÕES QUE CRIAM. Mills foca dois aspectos, como se fossem os únicos de importância: inveja e busca de projeção.”
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VITOR: Superficial – e errada – foi sua crítica, que disse “foca dois aspectos, como se fossem os únicos de importância: inveja e busca de projeção”.
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Erro factual. Mills levou em conta também a possibilidade de as crianças serem tratadas como bode expiatório e de terem sido abusadas:
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MILLS: “Nos casos que tenho estudado não encontrei nenhuma evidência de que as crianças fossem tratadas como bodes expiatórios pelos pais, ou de que teriam sido abusadas de alguma maneira que pudesse fazer com que a criança adotasse uma identidade alternativa, como parece acontecer em alguns casos de desordem de personalidade múltipla”
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VITOR: COMO É QUE SE PODE LEVAR A SÉRIO AS CRÍTICAS DE ALGUÉM QUE “LÊ” TÃO SUPERFICIALMENTE O ARTIGO?
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COMENTÁRIO: antes aventara que eu não lera, agora diz que li “superficialmente”: o que virá a seguir?
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A influência do ambiente (no caso da leitura reducionista de Mills: influência dos pais da criança) foi falada por mim na declaração que reputou oriunda de leitura superficial; na sentença, destaquei que Mills dá maior importância aos dois aspectos citados. O que quero dizer é que o quadro é mais complexo que a intencional simplificação que Mills tenta lhe imprimir.
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Mas, um ponto deixei mesmo de abordar: a hipótese de abuso. Ela diz “abusadas de alguma maneira”, isso leva a supor que essa senhora seja adepta da teoria de que as crianças, em regra, são abusadas pelos pais ou parentes próximos, inclusive sexualmente. Há uma linha (torta) de psicólogos que tem especial predileção por interpretar problemas comportamentais como evidências de abusos. Embora saibamos que tal aconteça, infelizmente (o que se critica é o exagero dessa visão), o que Mills parece querer apresentar é a imagem de que “não deixou nada por ser examinado”, quando, em verdade, não aprofundou o exame da hipótese psicossocial da maneira que deveria.
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“Essa “identificação imposta” carece ser melhor esclarecida, a ideia que esse título transmite é a de que as crianças sejam compulsoriamente induzidas a lembrar outras vidas e que os elementos com que construirão a fantasia sejam fornecidos pelos pais.”
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VITOR: Você é que precisa parar de ler superficialmente o artigo, porque são dados plenos esclarecimentos quanto a isso! É a hipótese de que “as crianças que relembram vidas passadas estão de fato adaptando uma identidade alternativa em resposta às pistas sutis da sociedade que, talvez inconscientemente, encoraja tais formações de identidade.
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COMENTÁRIO: pois é, falei que isso precisa ser melhor esclarecido. Mills rebate a suposição de que os infantes poderiam estar sob a pressão de fabular vidas passadas, ainda que tal pressão fosse inconsciente da parte dos influenciadores. Isso me parece pouco provável. A hipótese do estímulo ambiental espontâneo é mais fértil e não explorada por Mills. Semelhantemente ao que ocorre em ambientes carismáticos, onde certas crianças realizam complexas representações calcadas naquilo com que convivem em termos religiosos, que os crentes entendem tratar-se de prova da ação do Espírito Santo, nos contextos reencarnacionistas é compreensível que surjam infantes agindo de igual maneira reverentemente à reencarnação. Nesses casos os pequeninos não são forçados a nada, mas quando teatralizam condizentemente com a influência que recebem são festivamente acatados pelos genitores e próximos.
Dada a interrelação influenciativa entre as religiões hinduísta e muçulmana, é compreensível que mesmo entre muçulmanos, oficialmente não cultuadores da reencarnação, o fenômeno também ocorra, conquanto que em menor número.
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Se quer exemplos de quanto crianças podem ser espontaneamente criativas, veja: https://www.youtube.com/watch?v=Y_Q8oWZ496U
https://www.youtube.com/watch?v=Hc2UiKMvQ4w
https://www.youtube.com/watch?v=AxOhqE1-xjQ
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“está usando exceções como se fossem regras. A regra geral é esta: o ambiente comunitário acreditante favorece a eclosão de eventos confirmativos da crença e rejeita crenças concorrentes.”
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VITOR: Mas em regra também em várias culturas crentes na reencarnação a ocorrência de memórias não é incentivada, porque acredita-se que as crianças que as exibem morrem cedo. Não só não é incentivada, como se tenta apagar tais memórias através de rituais para “salvar” a criança.
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COMENTÁRIO: não me parece que isso seja geral dentre as comunidades stevensonianas que produzem pequeninos lembradores. Se fosse assim, as lembranças seriam muito poucas (aliás são poucas, mas seriam menos ainda) e dificilmente se acharia quem aceitasse que o acontecimento fosse estudado. Mas, também, pode ser que as famílias, ainda que crendo na morte precoce, considerem que seja o carma da criança, portanto nada podem fazer. Quero dizer: esses aspectos precisam ser esclarecidos por quem bem conheça a mentalidade típica desses grupos. Distante como estamos só podemos especular.
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“comparar uma teoria da natureza com uma hipótese metafísica é meio perigoso, a vítima pode ser o comparador”.
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VITOR: O próprio Popper disse: “I have come to the conclusion that Darwinism is not a testable scientific theory, but a metaphysical research programme”
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Se arrependeu depois, claro
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COMENTÁRIO: seria admirável se não houvesse mudado de opinião…
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“No caso da reencarnação, caso existisse, as lembranças de outras vidas seriam supostos vislumbres do que sucederia numa dimensão inacessível (ao menos até aqui) a qualquer forma produtiva de experiência. Como não sabemos o que está, nem o que ocorre, “do outro lado” (supondo-se que exista um outro lado, o que espero exista), o fenômeno é imperscrutável pela ciência.”
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VITOR: Parte do fenômeno seria imperscrutável, e mesmo essa parte não é tão imperscrutável assim… nas lembranças do período entre vidas, já foi possível verificar algumas das declarações de acontecimentos ocorridos durante esse período de intermissão.
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COMENTÁRIO: como se o fato de alguém estender a fantasia da lembrança de outra vida para o “período de intermissão” resolvesse tudo e pudesse ser acatado como documento lavrado em cartório e cientificamente reconhecido. Ora, notícias do imaginado outro lado, “espíritos” de todos os matizes dão-nas e ainda não foi possível, com base nesses depoimentos, traçar panorama harmonioso da dimensão além, ao contrário, os “mortos” falam o que lhes vêm à cabeça morta e só confundem.
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“não conseguem ir além do colecionamento de relatos, da verificação do quanto houve de acertos e, dependendo do investigador, no investimento em fantasias de marcas de nascença. ”
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VITOR: Céus, claro que se vai muito além disso, há estudos psicossociais, culturais, há estudos psicológicos das crianças, há comparações entre as culturas, em como eles entendem o fenômeno da reencarnação e como isso afeta os casos em si… é tanta coisa que, embora eu saiba seu desconhecimento da literatura, vc ainda consegue me espantar com essas suas declarações…
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COMENTÁRIO: espanto por espanto, espanta-nos como alegações tão vazias de conteúdo, tão faltas de evidências e tão claramente fantasiosas encantam certas mentes.
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“Se Wisemann fosse parapsicólogo, seria o parapsicólogo a desacreditar os postulados da parapsicologia.”
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VITOR: Depois que ele disse que a visão remota está comprovada pelos padrões científicos atuais, esse “desacreditar” ficou bem arrefecido…
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COMENTÁRIO: não foi isso o que ele falou…
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“Não posso fazer nada perante as concepções exóticas que divulga e insiste que sejam aceitas como verdadeiras. Mas, posso, para deixá-lo feliz, concordar com você: que Wisemann é parapsicólogo. Isto posto, dou-lhe uma boa notícia: nem os parapsicólogos acreditam na realidade psi, visto que há vários deles propondo que o fenômeno seja inexistente (ou quase), qual é o caso de Wisemann.”
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VITOR: Aqui você é que está tratando a exceção como se fosse regra….
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COMENTÁRIO: neste caso, a exceção é importante, visto que até parapsicólogos não se sentem seguros em admitir validade nos postulados.
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“Quem defende a existência de aplicação prática da paranormalidade deveria se entender com o Inter Psi, grupo que melhor aborda o assunto no Brasil”
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VITOR: ESSE TEXTO É BEM ANTIGO, JÁ FOI ALTERADO PARA ESSE:
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http://bvespirita.com/Teoria%20de%20PSI%20(Wellington%20Zangari%20e%20F%C3%A1tima%20Regina%20Machado).pdf
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INTER PSI: “ Quais são as aplicações práticas de psi?
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Estudos sobre a interação mental direta com sistemas vivos sugerem que técnicas tradicionais de cura mental, como, por exemplo, as rezas, PODEM estar baseadas em genuínos efeitos mediados por psi. NO FUTURO, pode ser possível desenvolver métodos sofisticados de cura com base nesses fenômenos.
Psi PODE estar implicada na Lei de Murphy: “Se alguma coisa pode dar errado, isso acontece”. Isto é, máquinas modernas baseadas em circuitos eletrônicos sensíveis, tais como copiadoras e computadores, podem às vezes interagir com a intenção humana e, como resultado, inexplicavelmente falhar em momentos inoportunos. É claro que o inverso pode ser verdadeiro. Existe a possibilidade de consertar ou controlar máquinas sensíveis somente por meios mentais. Tais tecnologias SERIAM de grande benefício para as pessoas deficientes. OUTRAS APLICAÇÕES EM POTENCIAL incluem métodos aperfeiçoados de tomada de decisões, localização de pessoas ou valores perdidos e descrição de eventos em cuja localização não podemos chegar devido à distância, ao tempo, ou à dificuldade de acesso. Isto inclui a POSSIBILIDADE da realização de trabalhos em História e de prognósticos baseados em psi.
Habilidades psi altamente desenvolvidas PODEM beneficiar a psicoterapia e outras formas de aconselhamento. Psi PODE ser usada para fornecer uma margem estatística em negócios financeiros e na localização de tesouros arqueológicos. (Um exemplo de como considerar psi pode beneficiar a psicoterapia) – Texto técnico: “Psicanálise e Surto Psicótico: Considerações sobre Aspectos Técnicos”, por Roosevelt M. S. Cassorla, da Associação Brasileira de Psicanálise.”
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COMENTÁRIO: por isso recomendo sempre conferir as interpretações apresentadas, nem sempre o interpretador afirma o condizente com a realidade, às vezes acidentalmente, julgo, até a distorce.
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Quer dizer que o texto do Inter Psi, que afirma a inexistência de aplicação prática para a paranormalidade, é “bem antigo”? Foi isso mesmo o que ouvi/li? Não é não: a consulta que fiz não tem mais que dois anos. E o que teria mudado tão dramaticamente na área para que em 24 meses psi deixasse de não ter aplicação prática para passar a ter? Por aí já fica clara a leitura atravessada.
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Além disso, o que diz ser o novo discurso dessa agremiação não corresponde, pois o trecho que cita consta do artigo anterior, o qual afirma ser “muito antigo”. Bastaria examiná-lo com melhor atenção para compreender que o que ali se diz se refere a “potenciais” aplicações de psi, não de efetivas aplicações.
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VITOR: Montalvão, sua tentativa de negar os sucessos de Osborne é simplesmente ridícula. Você havia dito:
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“duvido que “ele” conseguisse ler um livro aberto às costas de Piper”
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VITOR: Critério perfeitamente atendido, só que no caso em vez de livro temos jornal, em vez de Piper temos Osborne, em vez de estar às costas está a quilômetros de distância. Nada que altere a essência do teste. A mudança que há talvez só o torne mais difícil, na verdade.
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COMENTÁRIO: não foi teste seguro, pois o controle não estava com o experimentador. Não houve contrateste, que deveria ser inteiramente proposto/controlado pelo investigador, objetivando resultado concreto. O que Osborne fez, alegadamente por mediunidade, ilusionistas fazem e até melhor. Reassista o vídeo do qual mandei o link, em que o sujeito apresenta um livro com 500 páginas e pede a qualquer da platéia que indique qualquer nº e ele noticia qual a primeira ou a última palavra daquele local.
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Desista, ou continue a busca: você não tem testes objetivos para apresentar, provavelmente porque não existem, e não se anima em realizá-los, porque sabe que não darão resultado. Quando estiver bem consciente dessa verdade as coisa muito se lhe aclararão.
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“estando esta vendada”
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VITOR: Osborne não estava vendada, mas uma vez que o jornal estava a quilômetros de distância isso é irrelevante.
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COMENTÁRIO: não é a mesma coisa, nem equivalente.
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“sendo que a parte impressa estaria voltada para baixo”
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VITOR: No caso algumas partes nem impressas estavam – o que talvez torne o teste ainda mais difícil – e como as que estavam impressas estavam a quilômetros de distância, tudo continuava inacessível a Osborne.
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COMENTÁRIO: podia estar inacessível a Osborne, mas não ao chutômetro de Osborne…
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“de modo que o investigador, nem ninguém presente, tivesse acesso ao conteúdo.”
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VITOR: Critério perfeitamente atendido.
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COMENTÁRIO: não é a mesma coisa. Seria equivalente, em termos de teste, se, por exemplo, Drayton Thomas desafiasse Osborne a dizer um título completo (bastaria um) da manchete do jornal QUE ELE ESCOLHESSE, e que estivesse prestes a ser posto em circulação. (Claro esse teste serviria para aqueles tempos, hoje não daria mais para realizá-lo, dada a grande possibilidade de fraude). Assim sim, seria testagem sugestiva e se, depois de repetida algumas vezes, o resultado positivo se mantivesse, nossa senhora, hoje eu estaria falando com espíritos a torto e direito… mas o desafio seria o espírito informar o conteúdo literal da manchete, não “impressões”…
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“E sempre com Osborne no comando, pois não?”
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Ah, sim, ela era dona do The Times de Londres!
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COMENTÁRIO: isso não sei, mas era ela quem dirigia o espetáculo; era ela quem dava as explicações casuísticas para esclarecer o fato de não informar nada claramente…
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“E sempre com alegações não-definidas.”
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VITOR: Ridículo. – A palavra em francês hifenizada, [e que palavra que ela noticiou?];
– os nomes dos parentes, [quais fora os nomes que ela deu?]
– o erro de impressão, [qual foi o erro informado?]etc,
enfim, várias coisas foram bem definidas. E lembro: NINGUÉM conseguiu reproduzir o que Osborne fazia. NINGUÉM. E foram MUITOS os que tentaram…
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COMENTÁRIO: NINGUÉM conseguia reproduzir Osborne? Dei-lhe há pouco um exemplo no Youtube.
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“Viu como é (seria) fácil? Mas, se se pode complicar, pra que facilitar?”
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VITOR: Para convencer pessoas mais céticas que você. Mais céticas mas que possuem maior honestidade intelectual… aliás, fico espantado com seu “raciocínio”: você admite que o teste do Thomas é mais difícil mas este você descarta, dizendo que ficaria convencido com um mais fácil?!!! A “lógica montalviana” é sem igual mesmo…
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COMENTÁRIO: fácil e difícil não são aplicáveis na proposta que defendo, sim simples e complexo. Provas simples, objetivas e bem controladas são as que proporcionam retorno elucidativo, por isso deveriam ser implementadas. O complexo fica para quando respostas suficientes tenham sido obtidas e se queira ampliar o âmbito do conhecimento da matéria em estudo. O que os mediunistas fazem é fingir que o simples foi aplicado (estabelecendo arbitrariamente que a comunicação entre vivos e mortos é realidade) e se emaranham com experimentações complicadas que só podem dar resultados complicados, confundindo em vez de esclarecer.
outubro 3rd, 2014 às 2:20 AM
229 – “antes aventara que eu não lera, agora diz que li “superficialmente”: o que virá a seguir?”
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Leitura dinâmica. (item 236)
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230 – “o que Mills parece querer apresentar é a imagem de que “não deixou nada por ser examinado”, quando, em verdade, não aprofundou o exame da hipótese psicossocial da maneira que deveria.”
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Ou (mais provável) o crítico ainda peca por uma leitura muito superficial…
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231 – “pois é, falei que isso precisa ser melhor esclarecido”.
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Você disse mais que isso. Você deu sua interpretação de que tal identificação seria fruto de atos intencionais, quando a hipótese diz respeito a atos intencionais e não intencionais.
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232 – “Mills rebate a suposição de que os infantes poderiam estar sob a pressão de fabular vidas passadas, ainda que tal pressão fosse inconsciente da parte dos influenciadores. Isso me parece pouco provável. A hipótese do estímulo ambiental espontâneo é mais fértil e não explorada por Mills.”
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Você está trocando 6 por meia dúzia. Onde você escreveu “pressão” troque por “estímulo”. Aliás, a própria Mills não usou a palavra “pressão”. O que você chama de “estímulo ambiental espontâneo” é a hipótese de Brody, abordada por Mills: “as crianças que relembram vidas passadas estão de fato adaptando uma identidade alternativa em resposta às pistas sutis da sociedade que, talvez inconscientemente, encoraja tais formações de identidade.”
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233-“Nesses casos os pequeninos não são forçados a nada”
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E nem é isso que diz a hipótese de Brody…
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234 – “mas quando teatralizam condizentemente com a influência que recebem são festivamente acatados pelos genitores e próximos. Dada a interrelação influenciativa entre as religiões hinduísta e muçulmana, é compreensível que mesmo entre muçulmanos, oficialmente não cultuadores da reencarnação, o fenômeno também ocorra, conquanto que em menor número.”
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Me poupe da sua má leitura: “Dos 15 casos sobre os quais nós temos informações relevantes, algum tipo de supressão foi praticada em todos os casos nos quais as crianças recordavam uma vida anterior numa comunidade de religião diferente e em três de quatro casos de muçulmano para muçulmano.” Festivamente acatados só na sua cabeça…
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235 – “Se quer exemplos de quanto crianças podem ser espontaneamente criativas”
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Me poupe da falácia da falsa comparação…
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236 – “não me parece que isso seja geral dentre as comunidades stevensonianas que produzem pequeninos lembradores.”
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Dai-me forças, Senhor! Eu busco, pego material, tenho o trabalho de traduzir e para quê? Para o Montalvão fazer leitura dinâmica????(Vide abaixo)
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237 – “Se fosse assim, as lembranças seriam muito poucas (aliás são poucas, mas seriam menos ainda) e dificilmente se acharia quem aceitasse que o acontecimento fosse estudado. Mas, também, pode ser que as famílias, ainda que crendo na morte precoce, considerem que seja o carma da criança, portanto nada podem fazer. Quero dizer: esses aspectos precisam ser esclarecidos por quem bem conheça a mentalidade típica desses grupos. Distante como estamos só podemos especular.”
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Não, Montalvão. O que você tinha que fazer era ler o artigo direito com o MÍNIMO de atenção! Pombas! Esses aspectos ESTÃO esclarecidos!
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As medidas usadas para reprimir a criança não eram mais severas nos casos de hindus para muçulmanos, para os quais nós tínhamos importantes informações, do que eram nos casos de muçulmanos para hindus, os quais não representavam nenhuma ameaça à doutrina religiosa. Uma família muçulmana girou a criança no sentido anti-horário sobre a pedra de um moinho (para apagar suas memórias da vida passada) cobrindo a cabeça e batendo nele. E no outro caso de hindu para muçulmano sobre o qual tivemos alguma informação sobre supressão, os pais negaram a alegação feita por um amigo muçulmano de que eles batiam na filha por que ela tinha recordações da vida passada como hindu, mas eles disseram que a proibiram de falar sobre a vida passada e a amedrontavam dizendo que ela estava possuída pelo demônio.
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Contudo, sua mãe chegou até a cozinhar comida vegetariana para ela, porque ela se recusava a comer carne, dizendo que era membro de uma casta de hindus vegetarianos. Pais hindus de crianças que afirmam ter sido muçulmanas geralmente tentam tomar medidas que eles esperam apagar as memórias de vidas passadas das crianças. As técnicas usadas incluem simplesmente ignorar as alegações da criança, zombar, colocar piercing nas orelhas, girar a criança em uma roda de oleiro, e levar a criança a um exorcista ou amedrontar a criança dizendo que ela ficará doida.
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O medo de que as memórias da vida anterior da criança possam levá-la a voltar para a sua família anterior ocorre tanto em alguns casos muçulmanos como em alguns casos hindus. O avô de uma menina muçulmana (que aparentemente recordou uma vida anterior em que foi muçulmana) recitou uma prece ou um feitiço para fazê-la esquecer as memórias, a fim de que não voltasse para os seus pais anteriores. Uma menina hindu que recordou a vida passada como uma muçulmana de fato tentou voltar para a sua família muçulmana, e uma criança muçulmana foi suprimida porque os pais temiam que a criança pudesse voltar para a vila dos hindus de sua vida anterior. As técnicas de supressão são usadas também nos casos que pertencem exclusivamente à comunidade hindu, porque os pais ressentem terem uma criança reivindicando pertencer a uma outra família e se irritam com as exigências da criança para ser levada para a outra família; sentindo-se confusos quando a criança faz comparações entre as circunstâncias da família prévia e da família atual, preocupados com a possibilidade que a criança que se identifique com uma vida passada terá uma chance muito menor de se ajustar à vida atual; e/ou acreditam que a criança possa morrer prematuramente. Pasricha (1990) reporta que 23% de 30 dos pais e 27% de 37 mães usaram algum método de supressão para tentar fazer a criança esquecer suas aparentes lembranças de vidas passadas. Stevenson e Chadha (1990) reportam que 41% dos pais em uma amostra indiana de 99 casos usaram técnicas de supressão.
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238 – “seria admirável se não houvesse mudado de opinião…”
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Mas mostra o cuidado que se deve ter antes de dizer que uma hipótese não é passível de escrutínio científico, por supostamente ser metafísica…
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239 – “como se o fato de alguém estender a fantasia da lembrança de outra vida para o “período de intermissão” resolvesse tudo e pudesse ser acatado como documento lavrado em cartório e cientificamente reconhecido.”
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Ninguém aqui disse isso…
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240 – “Ora, notícias do imaginado outro lado, “espíritos” de todos os matizes dão-nas e ainda não foi possível, com base nesses depoimentos, traçar panorama harmonioso da dimensão além, ao contrário, os “mortos” falam o que lhes vêm à cabeça morta e só confundem.”
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O artigo “Cases of the Reincarnation Type with Memories from the Intermission Between Lives” encontra um panorama harmonioso entre os depoimentos de CORTs e EQMs…
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241 – “espanto por espanto, espanta-nos como alegações tão vazias de conteúdo, tão faltas de evidências e tão claramente fantasiosas encantam certas mentes.”
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Começou o chororô…
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242 – “não foi isso o que ele falou…”
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Pode não ter sido só o que ele falou, mas ele falou…
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243 – “neste caso, a exceção é importante, visto que até parapsicólogos não se sentem seguros em admitir validade nos postulados.”
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Isso é como usar o bioquímico Michael Behe que defende a complexidade irredutível e a existência de um designer para dizer que a a comunidade científica não se sente segura em admitir validade nos postulados das mutações aleatórias…
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244 – “Quer dizer que o texto do Inter Psi, que afirma a inexistência de aplicação prática para a paranormalidade,”
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Não é isso que diz. O que diz é que não há conhecimento científico suficiente para sustentar aplicação prática – o que discordo – não que inexiste aplicação prática… alguém pode não conhecer o princípio da alavanca, mas não impede que use uma pá.
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245 – “é “bem antigo”? Foi isso mesmo o que ouvi/li? Não é não: a consulta que fiz não tem mais que dois anos.”
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Mas há estava desatualizado…
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246 – “E o que teria mudado tão dramaticamente na área para que em 24 meses psi deixasse de não ter aplicação prática para passar a ter? ”
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Publicação de estudos mostrando aplicação prática…
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247 – “Bastaria examiná-lo com melhor atenção para compreender que o que ali se diz se refere a “potenciais” aplicações de psi, não de efetivas aplicações.”
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O título diz “quais são as aplicações” e não “quais seriam”. Esse “potencial” está mais ligado ao uso em grande escala.
outubro 3rd, 2014 às 12:58 PM
248 – “não foi teste seguro, pois o controle não estava com o experimentador. Não houve contrateste, que deveria ser inteiramente proposto/controlado pelo investigador, objetivando resultado concreto. O que Osborne fez, alegadamente por mediunidade, ilusionistas fazem e até melhor.”
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Incrível Braude não ter conseguido achar um único ilusionista que fizesse por meios normais o que Osborne fazia por meios paranormais… todas as tentativas de fazer isso por meios normais que ele achou fracassaram. Mas talvez você conheça alguma referência que eu e o Braude não conhecemos… pode revelá-la, Montalvão?
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249 – “Reassista o vídeo do qual mandei o link, em que o sujeito apresenta um livro com 500 páginas e pede a qualquer da platéia que indique qualquer nº e ele noticia qual a primeira ou a última palavra daquele local.”
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Hã? O sujeito apresenta o livro? Até parece que Osborne botava o jornal para rodar, ou que ela arrumava a estante de livros nas casas das pessoas…
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250 – “Desista, ou continue a busca: você não tem testes objetivos para apresentar, provavelmente porque não existem, e não se anima em realizá-los, porque sabe que não darão resultado. Quando estiver bem consciente dessa verdade as coisa muito se lhe aclararão.”
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Tsc, tsc, tsc… mais abaixo:
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EXPERIMENT WITH A SEALED BOOK
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At the time of the experiment now to be described, tests had been given from eight books in our house, three of which I had not read; but as these had been read by others, it seemed desirable to test with a book which none of us had seen. I therefore arranged with my friend that he should select from his library a book unknown to me, wrap it up and seal it, and allow it to be in my study for a few weeks. This he did in a workman-1ike manner, placing stout card around it so that it would be impossible for any one to make a rubbing through the paper for the purpose of ascertaining the title, and finally sealing it with private seals. This parcel was brought to me on December 2nd, 1917, and at the next sitting—to which my friend did not accompany me, indeed he has never seen Mrs. Leonard—I asked my communicator to select tests from it. Those given below were received on December 13th and 20th. Having typed them in duplicate I took the book to Mr. Bird and handed him a copy of the tests; this he read through, and then proceeded to open the packet and compare the book with my notes. He found the seals and wrappings intact. The book proved to be one which I had read eight years previously, but it is difficult to imagine that this could have influenced the result of the experiment. Herewith are the statements given at the two sittings, together with our findings and my comments.
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Has not the book string around it ? It appears to have it double.
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There was not only string around the outer covering, but also a second string around an inner wrapping. It was tied twice. Of course I had seen the string outside, but knew nothing of the further string and wrapper inside.
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The book seems to be tied peculiarly and wrapped twice.
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The end of both lots of string were elaborately sealed to the paper. There was an outer paper tied and sealed, then an inner paper similarly tied and sealed. When this was removed it revealed the cardboard surrounding the book.
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This book is about a subject which would appeal to your father, but about which he has to a certain extent altered his mind.
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The book was The Supernatural ? by Arrowsmith, preface dated 1891. The authors very stoutly oppose the idea that departed spirits communicate with human beings, and ridicule the claim that such communications have actually come by means of mediums. My father, who passed on some fourteen years previously, was a Wesleyan minister, and throughout his forty-five years of preaching would have frequently turned his thoughts to the spirit world. But the theological atmosphere of his day would give him little conception of the close relation possible between that world and ours, and his reference to an alteration of mind after passing over, indicates his discovery of the intimate relations existing between the two worlds, and the possibility of communication. This is again touched on later.
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Page 5 refers to something he liked doing when on earth; it is about a third down the page.
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Line 12 speaks of putting a check to superstition, and this is entirely in harmony with my father’s character. But a reference so indefinite would have little evidential value in isolation; it was linked with another.
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Also soon after the above there is a reference to a light or fire.
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Near the bottom of the same page is mention of the electric light being installed in the streets of Calcutta. It will be noticed that there are two references to this page, one indefinite and one definite, and that they are found in the order he stated.
Feda then continued,—
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You’ll be amused when you see that book.
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More than once Feda remarked that my father was laughing because of this book and its bearing upon himself. Mr. Bird, who knew my father forty years ago, was impressed by this statement,and before proceeding to undo the packet remarked that, on the supposition of my father being able to read the book, it would be quite characteristic of him to be amused at the humour of the situation resulting from selection of such a book for purpose of this experiment. Here is a book holding up to derision the assertion that a spirit can enter into communication with earth through a medium. It is from this very book that a spirit is selecting references and transmitting them through a medium, —and he does this for the express purpose of proving that a spirit can communicate with men by this method. It must have been a delightful situation, and was evidently appreciated to the full; Feda several times interrupted her remarks to say how much amused he was. No such remarks had been made during tests from the previous eight books selected by him for experiment, and to none of those would they have been in the least degree applicable.
Feda continued,—
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It was a subject that interested him very much, and one about which he changed his opinion when on earth and has changed it again since passing on.
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At its very beginning this book has a strange association for him upon matters that concerned him about twenty years before he passed on. You may have heard about it, or if not, you can verify this by asking your mother. There is a link with that period of nearly twenty years before.’
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Eighteen years before his passing in 1903 my father met a lady, a natural medium, whose life had been crowded with remarkable phenomena. She became a personal friend of my parents, and her narrations greatly interested them and were a frequent subject of conversation. At that period, therefore, more than at any other time, matters relating to the spirit world and psychic phenomena were talked of in our family. My mother says that my father must to some extent have changed his opinions after meeting this lady, as they were both convinced of the genuineness of her experiences. The three states of mind alluded to may therefore be termed: early indifference, aroused interest, and, since his passing, realisation. Following up this reference to ‘ the very beginning of the book,’ one finds that its first words are the following quotation from Maudsley, * If all visions, intuitions, and other modes of communication with the supernatural, accredited now or at any time, have been no more than phenomena of psychology—instances, that is, of sub-normal, super-normal, or abnormal mental function—and if all existing supernatural beliefs are survivals of a state of thought befitting lower stages of human development, the continuance of such beliefs cannot be helpful, it must be hurtful to human progress.’ The first words of the contents-table are—1 Superstition, Witchcraft, Believers in the Supernatural.’ Thus the subject-matter of the book, as expressed at its beginning, took back his thoughts to the time when he first seriously faced the subject of communication with one’s departed friends. That it was a possibility he could not but believe after making the acquaintance of the lady above mentioned. He held an open mind, but did not pursue the subject, and was inclined to share the conventional opinion that the doings of Spiritualism were either fraudulent or wrong. At my first sitting with Mrs. Leonard he remarked, through Feda, referring to the study of communication with friends in the Beyond, that ‘ when on earth he would have been very wary of it.’
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*This book has, near the beginning, a word in handwriting. Either it is written or it is a facsimile. This is unmistakable. Such a definite statement should be a striking bit of proof.
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In the top right-hand corner of the title-page my friend’s signature was written in ink. It is the only handwriting in the book. Not all books have the owner’s name therein: nor had such an item been mentioned in any previous test.
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There is a page with columns in it.
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This perhaps refers to a picture which faces the title-page. The picture represents a conservatory, the roof of which is supported upon twenty slender columns.
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One of the first pages has something in the nature of a diagram; it is more diagram than picture. To Feda it looks like dark lines.
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This was correct. The diagram is upon page 13, which is ‘ one of the first,’ as the book runs on to page 273. It occupies a good half of the page, and consists of four black lines uniting large circles.
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At my next sitting, a reference to the success of this experiment led to a conversation upon the subjects of spirit communication and of superstition. Feda represented my father as strongly emphasising the distinction between the two, and as having become favourable to the former owing to his wider experience since passing over.
Continuing to speak through Feda, he explained at some length what he meant by superstition, and urged that, just because so many people are merely superstitious, and not scientifically or religiously interested in discovering the real truth about happenings seemingly super-normal, it is better that the truth of spirit communication should not be pressed upon those spiritually or mentally unprepared for it.
Feda added,
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He has already warned you about the danger of bringing this subject before undesirable people. This book substantiates that. His mind has changed about Spiritualism as a whole, but upon the one point he is stronger than before. It has been misused by some; not only by the foolishly curious, but also by those who took it up for bad ends—Black Magic. Some people have undoubtedly used psychic powers for bad ends. It is like playing with a sharp weapon; they cut themselves badly, but unfortunately they often hurt others first. Such people give the whole subject a bad reputation. But used wisely it is a great power for good, as you yourself have already experienced.’
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The foregoing remarks, purporting to come from my father, struck me as strongly characteristic of him.
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E.H.S.
outubro 3rd, 2014 às 1:14 PM
Mais um:
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EXPERIMENT WITH AN UNSEEN BOOKSHELF
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DURING a sitting with Mrs. Leonard on May 31st, 1918, my communicator suggested trying a test with books entirely unknown to me and in some room to which I had no access. At the next sitting, June 21st, I said the plan was excellent, and that I proposed to ask the friend who had previously helped by arranging the ‘Sealed Book Test’ to name some shelf in his house upon which the experiment might be tried; and I inquired whether, when the shelf had been decided upon, I might mentally inform my father of its whereabouts ? The reply came, ‘ Try to do so; concentrate upon the place agreed on.’ It was June 25th when I discussed the matter with my friend, George Frederick Bird, at his house. His study is upstairs, a room I had not seen and of which I then knew nothing. We agreed that he should select a particular shelf in that room and fill it with books which he had himself read; for at this time I considered that books which had been read were easier for my communicator to operate upon. Mr. Bird went to his study and on returning said he had arranged for the test. He drew a sketch of the room, indicating the shelf selected, and wrote the following description to facilitate the attempt to inform my father of its position before next visiting Mrs. Leonard. Fred Bird’s study immediately opposite the top of the first flight of stairs in his house. The large bookcase on the right-hand side as the door is opened. The fourth shelf from the bottom—not including the two shelves in the cupboard below. The right-hand section of the fourth shelf.’
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Six days later I tried to give my father the whereabouts of this shelf, and repeated the endeavour night and morning during four days previously to a sitting on July 5th. Not once during that, or the following sittings, did I say anything as to the locality of the test books beyond the following question: ‘Did my father get the message I tried to give him about the position of a shelf we chose for the book test in Fred Bird’s house?’ The reply was, ‘He believed he did; he got it near enough,’ and then immediately several statements were made, of which the following are examples, our subsequent verifications being appended to each.
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Feda’s words are placed within quotation marks, and my comments follow.
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‘ The shelf is not near the door, he had to go straight in.’
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This is accurate; the door opens on the right, and one is obliged to go straight into the room before turning towards the right, the shelf is then several paces away.
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‘ It is in or near a recess; for he felt either a recess or a projection.’
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This is true, but I could have guessed as much (although as a matter of fact I gave it no thought) from a study of the plan. The recess is formed by an adjoining bookcase, which, coming at right angles with the one in question, makes a recess measuring 27 inches wide and 12 deep between the two.
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‘ He feels there is something very hard and shiny close to it, perhaps a sheet of something very smooth and cold, and it seems to be on the right side of it.’
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Standing on the floor only three inches from the foot of the bookcase is the footplate of a weighing machine. It is on the right-hand side and, being of painted iron, is ‘very hard and shiny . . . very smooth and cold.’
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‘ Take the third book from the left. At the beginning of its reading matter, probably on the first page, a bridge is spoken of, and it goes on to allude to water. He is not sure what water, whether sea or river, as he just gets the impression of water.’
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‘Not far from the reference to the bridge is an important word commencing with ” S,” rather long and peculiar, the name of a person or a place.’
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This book proved to be Hudson’s Bay, by Ballantyne.
Line 16 from the start of the preface reads, . . . railway communication will doubtless ere long connect it with Canada on the one hand and the Pacific seaboard on the other. . . ,’ The idea expressed as a ‘bridge’ might perhaps be the railway bridging the distance between the places named, while ‘Pacific seaboard‘ sufficiently meets the reference to water.
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The above sentence in the book continues, . . while the presence of gold in the Saskatchewan . . .’
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‘There is a date at the beginning on the first page or fly-leaf. A date that will have a meaning for Fred.’ On that date Fred did something important, which made a change in his earthly conditions.’
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On the fly-leaf was inscribed,’George Frederick Bird. Xmas, 1877.’
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Mr. Bird commenced the New Year by going to his first school, having previously been taught at home.
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‘He made a journey after or just before which the change took place.’
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Quite true, he had been to Llandudno the previous summer, his home at that time being in Lincolnshire.
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‘On the title-page there is a name or word connected with Fred.’
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Mr. Bird has made a special study of railway engines, contributing many articles and drawings to technical journals, besides publishing a book upon the subject. We found on this title-page a term often applied to the railway engine, viz., ‘The Iron Horse.’
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‘Another book close thereto suggests Fred’s frame of mind respecting these book tests.’
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Close to the above stood The Supernatural ? by Weatherly and Maskelyne, in which they combat the claim that a spirit can communicate information through a medium. This identical volume had been the subject of the recent ‘Sealed Book Test.’ My friend admitted the suitability and accuracy of this allusion. I may here say that my chief reason for asking his help in these experiments was his keenly critical attitude towards the claims of Psychic Research and Spiritualism.
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‘ One of these books seems to have loose pages, or else something in it which would drop out if opened carelessly; one book.’
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The foregoing book had, slipped inside it, a pamphlet and a folded newspaper cutting. It was the only book on the shelf containing any loose matter.
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There now followed a description of the height and position of the shelf, and this, upon subsequent inspection, proved correct.
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Holidays intervened, and it was not till October 8th and 18th that I had the next two sittings which completed the experiment. Meanwhile I had not entered Mr. Bird’s study, and he was careful that the experiment-shelf remained untouched. It was only after the whole list of test items had been received, typed, and given to Mr. Bird that I accompanied him to his study, where together we compared the notes with books and room. The following were the most striking results.
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‘Close to that shelf there is a thing with numbers on it, it is on the wall; numbers like 1-2-3 on it.’
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Nine inches from the shelf there is upon the wall a framed picture representing three locomotive engines of different types. Two of them bear figures, ‘No 1’ and ‘No. 251.’ The picture was drawn by Mr. Bird, who tells me that he always thinks of these engines as 1 Nos. 1, 2, and 3. At the side of these are three perpendicular columns, each containing fifteen lines of numerals.
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‘Something close to the books, to one side of them, felt like a small wood shelf.’
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A little below the right corner of the shelf is the top of a hanging cupboard upon which stands a shallow box, 27 inches long, serving the purposes of a shelf and with a variety of articles on it. This, not being indicated in the sketch-plan, was unknown to me.
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‘In the second book from the right, and on page 2, is a reference to sea or ocean; he is not sure which, because he gets only the idea, and not the words.’
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Here we found the line, 1 A first-rate seaman, grown old between sky and ocean.’ It may have been coincidence that both sea and ocean were in the text.
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Third book from the right, page 9, there is a reference to journeying, travelling; it seems to be about a third down.’
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This was quite correct. The test proceeded:—
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‘Lower down still is a reference to changing of colours.’
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Below the foregoing and about two-thirds down the page is the following: ‘Along the northern horizon the sky suddenly changes from light blue to a dark lead colour.’
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A test is the stronger when a second reference is given from one page, as here.
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There was a further reference to colour:—
‘ Something in the room close to the shelves seems blue. The eye gets the impression of blue on looking there; it seems to him like a big patch of blue close to the shelf.’
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On the next shelf but one below, there stood a set of twenty tall volumes, extending thirty inches, and bound in cloth of a strong mid-blue colour.
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Experiment with an Unseen Bookshelf More striking, however, was the following:—
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‘ One book on the shelf near the left end has a map.’
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Among these thirty books there stood, sixth from the left, Winston Churchill’s London to Lady-smith via Pretoria, and this contains a large folding map. There was no other map on the shelf. Mr. Bird told me he had forgotten the existence of this map until we happened upon it in our search.
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To avoid wearying the reader several verifications, similar in character to the foregoing, are omitted.
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Será que isso satisfará o Montalvão? Ou ele continuará a não dar o braço a torcer? Vou fazer minha previsão e apostar na segunda opção…
outubro 3rd, 2014 às 8:40 PM
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“O caso é que, nesses casos de lembranças, não cabe uma simples avaliação geral (a não ser subsidiariamente), os episódios devem ser analisados singularmente, caso a caso, até que se pudesse elaborar esquema típico das motivações. Só assim é possível conferir os fatores que propiciaram a eclosão de tais histórias, sem esquecer da criteriosa avaliação da criança, no tangente à criatividade e outros talentos.”
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VITOR: Mais uma vez demonstra ter lido mal o artigo. Mills disse que deixou uma análise detalhada de 3 casos na parte 2 do artigo:
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COMENTÁRIO: mil perdones, não sabia que havia postado a parte dois do artigo, quando foi que tal aconteceu?
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MILLS: Na parte II apresento os dados de três casos muçulmanos ou semi-muçulmanos de reencarnação (incluindo um caso suspeito) de forma que os leitores possam avaliar sobre que circunstâncias as comunidades muçulmanas e hindus identificam tais casos e possam decidir por si mesmos se os casos sugerem algum fenômeno paranormal ou não.
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COMENTÁRIO: precisamos, nós leitores, examinar o artigo e sobre ele opinar, se há paranormalidade ou não, mas, parece que a administração já tem ideia formada…
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A parte II inicia na página 189 neste link:
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http://www.scientificexploration.org/journal/jse_04_2_mills.pdf
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COMENTÁRIO: brigudu pelo link, mas a parte 2 não será aqui postada, em complemento à parte um?
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VITOR: Quantas desculpas mais você dará para não dar o braço a torcer?
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COMENTÁRIO: não sei, quantas desculpas já apresentei? Nomeie-as, pois delas não lembro… é como se, até aqui, nenhum desculpa fosse dada: será que estou rateando memorativamente, ou sendo acusado do que não fiz?
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outubro 3rd, 2014 às 8:57 PM
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“céticos do tipo Antonia Mills?”
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VITOR: Céticos tipo Carl Sagan ou Sam Harris.
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COMENTÁRIO: realmente, dois céticos reencarnacionistas, todos sabem disso… mas, só para esclarecer este insapiente que vos fala: o que foi que eles disseram em apoio a reencarnação?
outubro 3rd, 2014 às 9:00 PM
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227 – “A leitura do texto (chato pracaramba) só tem confirmado a apreciação inicial…”
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VITOR: Dizer que é chato é sua desculpa para lê-lo superficialmente?
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COMENTÁRIO: não, digo que é chato porque para mim foi assim que soou, o que não me impede de lê-lo. Por favor, no seu aparelho telepático de medição de leitura superficial, quanto marcou meu nível de examinagem? Estou curioso por saber como pôde medir minha superficial leitura…
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228 – “mais uma vez: não é experiência, Osborne estava no controle, cegos estavam os experimentadores.”
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VITOR: Ah, sim, ela estava no controle, era ela que botava o jornal para rodar… mas se é “controle” que você quer, em breve citarei mais referências…
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COMENTÁRIO: ué, ontem ela era dona do jornal, hoje é quem bota o publicativo para rodar? Quantos funcionários haviam nessa empresa? Só a Osborne-faz-tudo?
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Como bem disse o Gorducho: sabe quem era o controlador? Sir Drayton Thomas, ao que acrescento: aquele que só queria saber o até onde os espíritos que comunicavam com Osborne conseguiriam chegar. Oi? Ah, quer saber como é que Thomas sabia que Osborne comunicava com mortos? Isso nem ele sabia, mas sabia que sabia… Afinal, pesquisa científica é assim mesmo…
outubro 3rd, 2014 às 9:39 PM
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229 – “antes aventara que eu não lera, agora diz que li “superficialmente”: o que virá a seguir?”
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VITOR: Leitura dinâmica. (item 236)
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COMENTÁRIO: então, conversaremos no item dois, três, meia…
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230 – “o que Mills parece querer apresentar é a imagem de que “não deixou nada por ser examinado”, quando, em verdade, não aprofundou o exame da hipótese psicossocial da maneira que deveria.”
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VITOR: Ou (mais provável) o crítico ainda peca por uma leitura muito superficial…
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COMENTÁRIO: uma sugestão: em vez de apelar para o bordão da “leitura superficial”, que tal apontar/demonstrar onde as superficialidades?
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231 – “pois é, falei que isso precisa ser melhor esclarecido”.
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VITOR: Você disse mais que isso. Você deu sua interpretação de que tal identificação seria fruto de atos intencionais, quando a hipótese diz respeito a atos intencionais e não intencionais.
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COMENTÁRIO: poderia citar meu literal, para que eu me possa me explicar, ou explicar a quem não me entendeu?
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232 – “Mills rebate a suposição de que os infantes poderiam estar sob a pressão de fabular vidas passadas, ainda que tal pressão fosse inconsciente da parte dos influenciadores. Isso me parece pouco provável. A hipótese do estímulo ambiental espontâneo é mais fértil e não explorada por Mills.”
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VITOR: Você está trocando 6 por meia dúzia. Onde você escreveu “pressão” troque por “estímulo”. Aliás, a própria Mills não usou a palavra “pressão”. O que você chama de “estímulo ambiental espontâneo” é a hipótese de Brody, abordada por Mills: “as crianças que relembram vidas passadas estão de fato adaptando uma identidade alternativa em resposta às pistas sutis da sociedade que, talvez inconscientemente, encoraja tais formações de identidade.”
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COMENTÁRIO: você é quem está dizendo que Brody e eu estamos defendendo a mesma bandeira. Como seus poderes são paranormais e consegue ter essa clarividência, talento com o qual não fui brindado, precisarei conferir o que Brody postulou, se combina com meu pensamento. Enquanto essa verificação não se processa, insisto que o estímulo espontâneo, da forma como proponho, não foi abordado por Mills (a não ser que na encantada segunda parte, de cuja leitura fui cobrado, apesar de o site não tê-la disponibilizado, contenha esse esclarecimento, do que muito duvido).
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VITOR: Onde você escreveu “pressão” troque por “estímulo”. Aliás, a própria Mills não usou a palavra “pressão”.
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COMENTÁRIO: não é porque Mills não utilizou a palavra que esta não seja aplicável, o recado de Mills é claro: “Após a primeira viagem eu reconheci que os casos muçulmanos na Índia poderiam ser particularmente interessantes, porque SERIA IMPROVÁVEL QUE AS CRIANÇAS FOSSEM INCENTIVADAS OU TREINADAS PELOS PAIS.”
Note que Mills se refere a um processo ostensivo de “incentivo”, ou seja, efetiva pressão para que lembranças aflorem. O que estou considerando é outro foco, o qual não é tocado pela tese de Mills.
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“Nesses casos os pequeninos não são forçados a nada”
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VITOR: E nem é isso que diz a hipótese de Brody…
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COMENTÁRIO: deixemos Brody, por enquanto, na berlinda, e vamos considerar o que diz o Montalvão…
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“mas quando teatralizam condizentemente com a influência que recebem são festivamente acatados pelos genitores e próximos. Dada a interrelação influenciativa entre as religiões hinduísta e muçulmana, é compreensível que mesmo entre muçulmanos, oficialmente não cultuadores da reencarnação, o fenômeno também ocorra, conquanto que em menor número.”
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VITOR: Me poupe da sua má leitura: “Dos 15 casos sobre os quais nós temos informações relevantes, algum tipo de supressão foi praticada em todos os casos nos quais as crianças recordavam uma vida anterior numa comunidade de religião diferente e em três de quatro casos de muçulmano para muçulmano.” Festivamente acatados só na sua cabeça…
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COMENTÁRIO: se quer simplorizar sua análise o problema não é comigo. Basta uma leitura um pouco além de superficial do artigo de Mills para constatar o que digo: ao lado de muçulmanos que se manifestam contrários à divulgação de lembranças outros, da própria comunidade, participam do enredo ativamente, até atendendo aos reclamos dos “reencarnados”.
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“Se quer exemplos de quanto crianças podem ser espontaneamente criativas”
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VITOR: Me poupe da falácia da falsa comparação…
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COMENTÁRIO: se quer apontar falácias faça-o, pois constitui alerta produtivo ao opositor de que recorreu a raciocínio incorreto, porém inventar não vale: como pode ser falácia da falsa comparação se nem comparação houve? Dei-lhe ilustração, dentro de contexto próximo de nossa realidade, que muito bem exemplifica quão ricamente criativas podem ser as mentes em formação. Se aqui por perto vemos florescer pequerruchos habilidosos em teatralizar como gente grande, por que no distante algo parecido não ocorreria?
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É né, pois é…
outubro 3rd, 2014 às 10:51 PM
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36 – “não me parece que isso seja geral dentre as comunidades stevensonianas que produzem pequeninos lembradores.”
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VITOR: Daí-me forças, Senhor! Eu busco, pego material, tenho o trabalho de traduzir e para quê? Para o Montalvão fazer leitura dinâmica????(Vide abaixo)
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COMENTÁRIO: você não é ateu (embora creia no mundo espiritual)? Então, por que pede forças a Deus? Tome catuaba com guaraná que lhe imprimirá a energia de que carece. Veremos, no abaixo, o que se oferece… enquanto lá não chegamos levo seu nome para a sessão de descarrego.
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“Se fosse assim, as lembranças seriam muito poucas (aliás são poucas, mas seriam menos ainda) e dificilmente se acharia quem aceitasse que o acontecimento fosse estudado. Mas, também, pode ser que as famílias, ainda que crendo na morte precoce, considerem que seja o carma da criança, portanto nada podem fazer. Quero dizer: esses aspectos precisam ser esclarecidos por quem bem conheça a mentalidade típica desses grupos. Distante como estamos só podemos especular.”
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VITOR: Não, Montalvão. O que você tinha que fazer era ler o artigo direito com o MÍNIMO de atenção! Pombas! Esses aspectos ESTÃO esclarecidos!
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MILLS: “As medidas usadas para reprimir a criança não eram mais severas nos casos de hindus para muçulmanos, para os quais nós tínhamos importantes informações, do que eram nos casos de muçulmanos para hindus, os quais não representavam nenhuma ameaça à doutrina religiosa. Uma família muçulmana girou a criança no sentido anti-horário sobre a pedra de um moinho (para apagar suas memórias da vida passada) cobrindo a cabeça e batendo nele. E no outro caso de hindu para muçulmano sobre o qual tivemos alguma informação sobre supressão, os pais negaram a alegação feita por um amigo muçulmano de que eles batiam na filha por que ela tinha recordações da vida passada como hindu, mas eles disseram que a proibiram de falar sobre a vida passada e a amedrontavam dizendo que ela estava possuída pelo demônio.”
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COMENTÁRIO: se considera essas apreciações superficiais esclarecimento suficiente, isso é lá com sua pessoa, não me comprometa. O que esse curto informativo indica é que, mesmo havendo repúdio, a crença de que lembranças reais de vidas passadas ocorrem está presente, tanto entre hindus quanto com os muçulmanos (o que confirma nossa especulação de que o interrelacionamento religioso faculta a aceitação de crenças que conflituam com a doutrina).
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MILLS: “Contudo, sua mãe chegou até a cozinhar comida vegetariana para ela, porque ela se recusava a comer carne, dizendo que era membro de uma casta de hindus vegetarianos. Pais hindus de crianças que afirmam ter sido muçulmanas geralmente tentam tomar medidas que eles esperam apagar as memórias de vidas passadas das crianças. As técnicas usadas incluem simplesmente ignorar as alegações da criança, zombar, colocar piercing nas orelhas, girar a criança em uma roda de oleiro, e levar a criança a um exorcista ou amedrontar a criança dizendo que ela ficará doida.”
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COMENTÁRIO: não vê quem não quer: mesmo em contexto repudiador da reencarnação se encontra quem relativize o conflito e conviva em relativa harmonia com o dogma a que deveria rechaçar.
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MILLS: “O medo de que as memórias da vida anterior da criança possam levá-la a voltar para a sua família anterior ocorre tanto em alguns casos muçulmanos como em alguns casos hindus. O avô de uma menina muçulmana (que aparentemente recordou uma vida anterior em que foi muçulmana) recitou uma prece ou um feitiço para fazê-la esquecer as memórias, a fim de que não voltasse para os seus pais anteriores. […].
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COMENTÁRIO: quando digo que esse complexo de crenças malformadas e confusas precisaria ser melhor esmiuçado, alguns se revoltam, alegando que está tudo esclarecidinho. Em verdade, não tem nada esclarecido. Farei a seguir exercício ilustrativo.
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Vamos imaginar, tentar imaginar, o que seria um reencarnado a retornar para o antigo lar. Lembremos que se tratam de crianças de três, quatro anos de idade. Façamos um teatrinho (já que estamos vendo tanta teatralização, temos o direito de apresentar a nossa). Digamos que temos duas famílias, uma a de Dirakivolta, e a de Gorreturn.
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Pradesh Dirakivolta tem uma filha de três aninhos, que cismou ser um filho de Mustafá Gorreturn que morrera assassinado oito anos antes dela nascer. O caso causou sensação, não pelo fato de a criança lembrar de ter sido outra noutra existência, pois reencarnar é banal na comunidade. Mas o falecido era um rapaz de 23 anos e reencarnara menina. Mudança de sexo entre encarnações é coisa de que ninguém por lá recorda. Mas o fato tem uma explicação lógica: o falecido fora acusado de haver estuprado uma vaca, animal sagrado: seus algozes haviam-lhe decepado o braúlio e o deixado a sangrar até a morte.
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A menina não tinha marca de nascença visível, mas dizia que sua marca de nascença era exatamente a ausência do membro viril, o que confirmava sua linhagem encarnativa. Além disso, Pirrikesh (como era chamada) era anêmica desde o nascimento. Isso só reforçava a certeza de que fosse a reencarnação do eunuco radical compulsório, visto que este morrera devido a grande perda de sangue.
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Um certo dia, pancadinhas se ouviram na porta da casa de Mustafá Gorreturn. Ao abrir deparou a garotinha de Pradesh, com sua mochilinha de escola, a olhá-lo com o olhar do filho morto. “Pai”, disse ela, “sou eu, seu filho Ablado, vim reassumir minha vida nesta família”. Entre espantado e estupefato, Mustafá retruca: “Pirrikesh, eu acredito que você seja meu filho emasculado, pois isso é a coisa mais normal do mundo: uma pessoa ser outra que morreu; mas agora você não é mais ele, você é uma menininha, filha de Prakash”. A garotinha sustentou o olhar de Mustafá e obtemperou: “Pai, não me mande embora para aquela casa, lá não tenho onde dormir direito, minhas irmãs mais velhas roubam minhas bonecas; aqui sei que tenho meu quarto e quero dele tomar posse por direito reencarnacional!”. Mustafá, com olhar tristonho, respondeu: “Pirrikesh, não posso aceitá-la, a não ser para vendê-la aos beduínos; aqui você será mais uma boca a ser alimentada e só estará disponível para o trabalho dentro de dois anos, e não poderá fazer muita coisa. Meu filho carregava água, me ajudava com os cavalos e cuidava da horta, você não pode fazer nada disso..”.
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Entretanto, Pirrikesh não estava disposta a ceder e passou a apelar: “você não pode expulsar seu filho, eu sou daqui, eu reconheço tudo nesta casa, tá vendo aquele sofá? Pois eu o reconheço! Tá vendo aquele estante? Eu a conheço, tá vendo aquela velha fazendo comida? Eu sei quem é!”.
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Mustafá estava a perder a paciencia: “Mais respeito, aquela velha, digo, senhora é sua mãe quando você era Ablado!”…
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Não vou cansar vocês com detalhes dos acontecimentos seguintes. A próxima cena mostra Mustafá carregando menina, que esperneia e chora, de volta ao antigo, digo, novo lar. Lá chegando conversa com Prakesh.
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“Meu amigo Prakesh, acho melhor pararmos com esse negócio de filho meu reencarnar na sua casa, Pirrikesh é a terceira encarnação que aparece. As outras duas aceitei, e os rapazes são verdadeiros vagabundos, não querem fazer nada e vivem respondendo a mãe. Eu acho que você está querendo se livrar da superlotação de sua casa enchendo a minha”.
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Prakesh, laconicamente, respondeu: “nada posso fazer, a encarnação é de filho seu, responsabilidade sua”.
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Mustafá não se conteve: “é mas se Pirrikesh ou outra alma tornar a aparecer lá em casa vai sair debaixo de bordoada!”.
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Depois disso o tempo fechou, os dois se embolaram no chão e foi difícil separá-los.
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Após o desfecho Mustafá e Prakesh se tornaram desafetos, nunca mais se falaram. Só que agora tem um probleminha: Mustafá acaba de ter um filho que diz ser reencarnação de um tio de Prakesh que vivia com a família e insiste em voltar ao antigo lar, onde era tratado com toda mordomia…
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outubro 4th, 2014 às 12:41 AM
248 – “mil perdones, não sabia que havia postado a parte dois do artigo, quando foi que tal aconteceu?”
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No ECAE em 2007 e uma versão retraduzida do artigo em 2011 no ECAE novamente. E acabei de postar pela 3ª vez, só que dessa vez aqui.
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249 – “precisamos, nós leitores, examinar o artigo e sobre ele opinar, se há paranormalidade ou não, mas, parece que a administração já tem ideia formada…”
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Eu não estou exatamente preocupado aqui com a paranormalidade dos casos – até porque nenhum dos casos descrito posui registro antes da verificação – e sim com a refutação da hipótese psicossocial. É claro que a paranormalidade é um meio bem importante de refutar tal hipótese, mas não é o único meio.
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250 – “COMENTÁRIO: brigudu pelo link, mas a parte 2 não será aqui postada, em complemento à parte um?”
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Já feito.
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251 – “não sei, quantas desculpas já apresentei? Nomeie-as, pois delas não lembro…”
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Bom teve a desculpa que Mills deixa “questões históricas e religiosas sem elucidar” (quando ela elucida), a desculpa da necessidade de “manifestação de especialista” (quando ela consulta especialista sim, o Dr. Abdulaziz Sachedina), que Mills foca apenas 2 aspectos (quando ela cita pelo menos 4), que as tentativas de supressão das memórias não era algo geral dentre as comunidades stevensonianas (quando são!) e blá blá blá…
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252 – “o que foi que eles disseram em apoio a reencarnação?”
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Sagan que tinha evidência experimental e Harris que tinha mais evidência que as alegações religiosas sobre Deus (que seriam facilmente descartáveis segundo ele, enquanto as de reencarnação não).
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253 – “Estou curioso por saber como pôde medir minha superficial leitura…”
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Pelos erros sem suas críticas…
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254 – “ué, ontem ela era dona do jornal, hoje é quem bota o publicativo para rodar? Quantos funcionários haviam nessa empresa? Só a Osborne-faz-tudo?”
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Pergunta a ser feita para o RH da empresa…
outubro 4th, 2014 às 4:13 PM
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“Reassista o vídeo do qual mandei o link, em que o sujeito apresenta um livro com 500 páginas e pede a qualquer da platéia que indique qualquer nº e ele noticia qual a primeira ou a última palavra daquele local.”
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VITOR: Hã? O sujeito apresenta o livro? Até parece que Osborne botava o jornal para rodar, ou que ela arrumava a estante de livros nas casas das pessoas…
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COMENTÁRIO: acontece que o ilusionista diz palavras concretas. Esta a magistral diferença entre um teste objetivo (e controlado, o que, obviamente, não é o caso do mágico que citei ilustrativamente) e um simulacro. Em um truque o prestidigitador cria um clima de total concessão, mas o processo fica, em verdade, sob seu controle. Em experimento controlado, quem dita as cartas é o experimentador, o testando é cego quanto ao que deve revelar até o momento em o teste começa. E o que se espera em tais verificações são respostas claras, demonstrativas. Já insinuações difusas e declarações vagas, que se podem aplicar a várias coisas, dependendo de quem as interprete não dizem coisa alguma em favor da mediunidade.
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Thomas era um joão-bobo nas mãos de Osborne e nunca disso se apercebeu. Desconheço qualquer teste que ele tenha controlado cem por cento e o retorno fora igualmente neste nível. Se houve algum nestes termos posso rever meu ponto de vista…
outubro 4th, 2014 às 5:05 PM
255 – “poderia citar meu literal, para que eu me possa me explicar, ou explicar a quem não me entendeu?”
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Você disse: Essa “identificação imposta” carece ser melhor esclarecida, a ideia que esse título transmite é a de que as crianças sejam compulsoriamente induzidas a lembrar outras vidas e que os elementos com que construirão a fantasia sejam fornecidos pelos pais.
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O que revela sua má leitura, porque está explícito que a imposição poderia ser inconsciente.
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256 – “você é quem está dizendo que Brody e eu estamos defendendo a mesma bandeira. Como seus poderes são paranormais e consegue ter essa clarividência, talento com o qual não fui brindado, precisarei conferir o que Brody postulou, se combina com meu pensamento. ”
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A hipótese psicossocial, ou socio-psicológica, ou psico-cultural diz que “em uma cultura que possua a crença na reencarnação, uma criança que parece falar sobre uma vida anterior será encorajada a dizer mais. O que esta diz leva seus pais de alguma forma a encontrar outra família cujos membros venham a acreditar que a criança esteja falando sobre uma pessoa falecida de sua família. As duas famílias trocam informações sobre detalhes, e terminam por atribuir ao indivíduo muito mais conhecimento sobre a identificada pessoa falecida do que ele realmente possuía.”
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257 – “Enquanto essa verificação não se processa, insisto que o estímulo espontâneo, da forma como proponho, não foi abordado por Mills (a não ser que na encantada segunda parte, de cuja leitura fui cobrado, apesar de o site não tê-la disponibilizado, contenha esse esclarecimento, do que muito duvido).”
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A forma que você propõe é: “Nesses casos os pequeninos não são forçados a nada, mas quando teatralizam condizentemente com a influência que recebem são festivamente acatados pelos genitores e próximos.”
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Muitos casos não são “festivamente acatados”.
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O medo de que as memórias da vida anterior da criança possam levá-la a voltar para a sua família anterior ocorre tanto em alguns casos muçulmanos como em alguns casos hindus. O avô de uma menina muçulmana (que aparentemente recordou uma vida anterior em que foi muçulmana) recitou uma prece ou um feitiço para fazê-la esquecer as memórias, a fim de que não voltasse para os seus pais anteriores. Uma menina hindu que recordou a vida passada como uma muçulmana de fato tentou voltar para a sua família muçulmana, e uma criança muçulmana foi suprimida porque os pais temiam que a criança pudesse voltar para a vila dos hindus de sua vida anterior
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Na parte II, em um caso mais detalhado, o de Naresh, veja o “estímulo” que a criança recebeu da sociedade:
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Depois que Naresh retornou de Kakori, ele usou o capelo estilo muçulmano de Mushir todos os dias durante meses, apesar de ser provocado por outras crianças sobre ser um homem muçulmano.
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E a identificação da criança como Mushir pareceu ter começado muito antes de qualquer estímulo espontâneo da sociedade:
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Quando Naresh começou a falar, por volta dos dois anos de idade, ele freqüentemente dizia: “Kakori, Kakori” e também “karka, karka,” que significa “carroça” no dialeto local. Seus pais não sabiam por que ele dizia estas palavras.
outubro 4th, 2014 às 6:47 PM
258 – “Note que Mills se refere a um processo ostensivo de “incentivo”, ou seja, efetiva pressão para que lembranças aflorem.”
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Não. Esse incentivo pode ser inconsciente e sutil.
outubro 4th, 2014 às 7:33 PM
259 – “Basta uma leitura um pouco além de superficial do artigo de Mills para constatar o que digo: ao lado de muçulmanos que se manifestam contrários à divulgação de lembranças outros, da própria comunidade, participam do enredo ativamente, até atendendo aos reclamos dos “reencarnados”.”
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Isso ela própria diz. O que busquei mostrar é que as tentativas de supressão são bem numerosas.
outubro 4th, 2014 às 7:46 PM
260 – “Dei-lhe ilustração, dentro de contexto próximo de nossa realidade, que muito bem exemplifica quão ricamente criativas podem ser as mentes em formação. Se aqui por perto vemos florescer pequerruchos habilidosos em teatralizar como gente grande, por que no distante algo parecido não ocorreria?”
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Essas crianças habilidoso em teatralizar afirmam ser outra pessoa? Elas estão assumindo uma religião diferente das dos seus pais? Elas estão demonstrando alguma informação que não poderiam ter adquirido por meios normais?
outubro 4th, 2014 às 9:16 PM
261 – “O que esse curto informativo indica é que, mesmo havendo repúdio, a crença de que lembranças reais de vidas passadas ocorrem está presente, tanto entre hindus quanto com os muçulmanos (o que confirma nossa especulação de que o interrelacionamento religioso faculta a aceitação de crenças que conflituam com a doutrina).”
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Seria bem ingênuo achar que o conceito de reencarnação seria algo totalmente desconhecido à cultura muçulmana. O que a pesquisa de Mills mostra é que em vários casos a família está longe de querer incentivar o comportamento.
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262 – “não vê quem não quer: mesmo em contexto repudiador da reencarnação se encontra quem relativize o conflito e conviva em relativa harmonia com o dogma a que deveria rechaçar.”
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Você se refere ao fato de os pais terem que se adaptar à alimentação (vegetariana ou carnívora) da criança? Ou era isso ou a criança morria de fome (ou os pais teriam que tomar alguma medida drástica, sei lá!). Mas a questão não é essa. A questão é que esses e outros comportamentos são totalmente inconsistentes com as famílias da criança e os pais não seriam capazes de fornecer qualquer tipo de modelo.
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Todavia, em 8 de 11 casos muçulmanos (73%) a criança hindu exibiu traços muçulmanos, tais como a prática do namaz (a forma muçulmana de rezar voltando-se para a Meca, em que se ajoelha e se curva à terra repetidamente enquanto rezas árabes são recitadas). Por exemplo, observou-se que Mukul Bhauser fazia reverência ao executar o namaz mesmo antes de saber falar. Kailash Narain Mishra também praticava o namaz. Archana Shastri com dois anos e meio de idade foi vista executando o namaz rogando pela saúde do pai quando ele estava doente. Depois disso, e por algum tempo, ela praticou o namaz às 5 horas e às 21 horas. Hirdesh K. Saxena praticou o namaz até os cinco anos de idade, e quis assistir cerimônias muçulmanas. Giriraj Soni começou a praticar o namaz antes que seus pais suspeitassem que ele podia estar sendo motivado por memórias de uma vida passada. Ele continuou a praticá-lo até a idade de sete anos e meio (a idade que ele tinha quando o encontrei pela última vez); ele comparecia às cerimônias na mesquita local toda sexta-feira. Naresh Kumar praticou silenciosamente o namaz desde a mais tenra idade, muito antes de visitar a casa de sua família da vida anterior. Após visitar o local ele insistiu em usar a capa muçulmana que afirmava ter pertencido a ele na vida anterior, apesar da forte desaprovação de seus companheiros hindus. Subhash Singhal praticou o namaz quando tinha cerca de três anos de idade, e se sentia muito atraído pelas senhoras muçulmanas que usavam a vestimenta preta para se cobrirem quando estavam em público na Índia. A última vez que nós o entrevistamos ele tinha trinta e cinco anos de idade. Ele continuava a ir a um santuário muçulmano sempre que tinha um problema, ou quando precisava de um auxílio divino especial. Ele havia levado sua esposa ao santuário, mas nunca tinha mencionado ao pai que seguia este costume não-hindu, suspeitando da desaprovação de seus pais. Manoj Nigam nunca praticou o namaz, mas recordou que ao morrer (morte da vida anterior) chamou por “Allah”.
outubro 4th, 2014 às 9:41 PM
263 – “acontece que o ilusionista diz palavras concretas. Esta a magistral diferença entre um teste objetivo (e controlado, o que, obviamente, não é o caso do mágico que citei ilustrativamente) e um simulacro. Em um truque o prestidigitador cria um clima de total concessão, mas o processo fica, em verdade, sob seu controle. Em experimento controlado, quem dita as cartas é o experimentador, o testando é cego quanto ao que deve revelar até o momento em o teste começa. E o que se espera em tais verificações são respostas claras, demonstrativas. Já insinuações difusas e declarações vagas, que se podem aplicar a várias coisas, dependendo de quem as interprete não dizem coisa alguma em favor da mediunidade.”
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Todos os que buscaram reproduzir o que Osborne fazia por meio de truque fracassaram.
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264 – “Thomas era um joão-bobo nas mãos de Osborne e nunca disso se apercebeu. Desconheço qualquer teste que ele tenha controlado cem por cento e o retorno fora igualmente neste nível. Se houve algum nestes termos posso rever meu ponto de vista…”
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Já citei 2. É claro que você não vai achar um retorno “desse nível”, mas, mais uma vez, ninguém obteve o sucesso de Osborne por vias normais.
outubro 5th, 2014 às 11:35 AM
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238 – “seria admirável se não houvesse mudado de opinião…”
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VITOR: Mas mostra o cuidado que se deve ter antes de dizer que uma hipótese não é passível de escrutínio científico, por supostamente ser metafísica…
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COMENTÁRIO: o que, certamente, não é o caso da reencarnação, de natureza essencialmente metafísica.
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239 – “como se o fato de alguém estender a fantasia da lembrança de outra vida para o “período de intermissão” resolvesse tudo e pudesse ser acatado como documento lavrado em cartório e cientificamente reconhecido.”
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VITOR: Ninguém aqui disse isso…
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COMENTÁRIO: que bom ou menos ruim…
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240 – “Ora, notícias do imaginado outro lado, “espíritos” de todos os matizes dão-nas e ainda não foi possível, com base nesses depoimentos, traçar panorama harmonioso da dimensão além, ao contrário, os “mortos” falam o que lhes vêm à cabeça morta e só confundem.”
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VITOR: O artigo “Cases of the Reincarnation Type with Memories from the Intermission Between Lives” encontra um panorama harmonioso entre os depoimentos de CORTs e EQMs…
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COMENTÁRIO: oh que meigo: duas nebulosas suposições (Casos do Tipo Reencarnação e Experiências de Quase Morte misticamente interpretada) harmonizadas! É claro que vão harmonizar, basta pegar algum dos múltiplos discursos vigorantes sobre uma e outra imaginação e haverá o que seja combinável…
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Se quer exemplo de como alucinadas fantasias campeiam nesse campo, considere o texto a seguir:
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“Relação entre NDE, Mediunidade e CORTs: do inglês ‘Case of Reencarnation type’. Aqui o autor traça relações aparentes que existem entre relatos de experiências de quase morte (EQM =NDEs), fenômenos mediúnicos e eventos de lembranças de vidas anteriores (CORT):
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‘Por exemplo, Giovetti (1999) descreve um caso no qual um NDER REPORTOU TER ENCONTRADO UMA MULHER DE NOME MARA durante uma experiência fora do corpo. Ela disse que ele poderia escolher entre permanecer naquele estado ou retornar ao seu corpo. O NDEr decidiu retornar. Mais tarde, DESCOBRIU-SE QUE MARA ERA TAMBÉM UM COMUNICANTE REGULAR EM UM GRUPO MEDIÚNICO e que ela tinha dado uma comunicação independente em uma sessão descrevendo o encontro com o NDEr.’
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TAL OCORRÊNCIA SINGULAR ESTÁ TOTALMENTE DE ACORDO COM O ESTADO DE LIBERDADE DO ESPÍRITO, NA POSSIBILIDADE DE SEU ENCONTRO COM OUTROS ESPÍRITOS E DE TRÂNSITO DE INFORMAÇÃO DE FORMA NÃO CONVENCIONAL, como nunca seria esperado por qualquer outro processo que jamais admitisse a independência e comunicabilidade dos Espíritos. Mas qual a relação com lembranças de vidas passadas? Em outro trecho do artigo, Nahm descreve:
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‘No contexto presente, é relevante que várias crianças, de diferentes traços culturais, deram descrições complementares sobre como elas passaram o período intermediário entre duas existências. Frequentemente TAIS DESCRIÇÕES COMEÇAM DIZENDO QUE DEIXARAM O CORPO DA PERSONALIDADE ANTERIOR COM A MORTE E QUE PERCEBERAM CENAS A PARTIR DE CIMA. Algumas crianças também dizem que as pessoas presentes próximas ao corpo não conseguiam ouvi-las ou vê-las, embora as crianças tentassem fazer contato. Outras ainda DESCREVEM CORRETAMENTE O QUE ACONTECEU COM O CORPO DA PERSONALIDADE ANTERIOR, por exemplo, FORNECENDO INFORMAÇÃO VERÍDICA SOBRE EVENTOS DO FUNERAL (Hassler, 2011; Stevenson, 1997; Tucker, 2006).’
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Tais descrições são ainda mais extraordinárias (sempre do ponto de vista que não admite a sobrevivência e reencarnação), pois provêm de fontes consideradas de difícil influenciação por ideias aprendidas. Vimos como crianças também podem fornecer relatos de experiências de quase morte (ver post da nota 2). Aqui, NAHM CONSIDERA A EXISTÊNCIA DE RELATOS DE NDE POR CRIANÇAS QUE NÃO EXPERIMENTARAM UMA NDE REALMENTE, MAS QUE SE LEMBRAM DE EXPERIÊNCIA SEMELHANTE VIVIDA POR SUA PERSONALIDADE ANTERIOR. A descrição da NDE é, portanto, indireta e fornecida a partir de uma lembrança de uma vida anterior. Tais descrições sancionam não só a existência integral e consistente da personalidade após a morte como também as vidas sucessivas.” (Reflexões sobre o contexto de experiências de quase-morte: artigo de Michael Nahm (2011) – 2/2 – Era do Espírito)
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COMENTÁRIO: assim como “Duchas Corona” proporcionam “um mundo de alegria num banho de água quente”, as divagações sobre vidas passadas e EQM produzem um mundo de fantasia num banho de quentes alucinações…
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241 – “espanto por espanto, espanta-nos como alegações tão vazias de conteúdo, tão faltas de evidências e tão claramente fantasiosas encantam certas mentes.”
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VITOR: Começou o chororô…
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COMENTÁRIO: chororô da realidade…
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242 – “não foi isso o que ele falou…”
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VITOR: Pode não ter sido só o que ele falou, mas ele falou…
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COMENTÁRIO: sim, mas se considerar o discurso por inteiro a compreensão muda.
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243 – “neste caso, a exceção é importante, visto que até parapsicólogos não se sentem seguros em admitir validade nos postulados.”
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VITOR: Isso é como usar o bioquímico Michael Behe que defende a complexidade irredutível e a existência de um designer para dizer que a a comunidade científica não se sente segura em admitir validade nos postulados das mutações aleatórias…
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COMENTÁRIO: diferente, Michael Behe defende o DI (Design Inteligente) proposta que não granjeou aceitação pelo mainstream, não por que seja conjetura revolucionária, a qual sempre acha resistência, até ser acatada (isso se for realmente legítima), mas porque a ideia é fracamente sustentada. No caso do paranormal, que é, em termos gerais, hipótese que ainda não se firmou, o surgimento de um estudioso (ou seja um parapsicólogo) a denunciar que a realidade do paranormal é insustentável o caso é pra lá de sério… Não tem jeito: ou Wiseman não pode ser reputado parapsicólogo (mesmo tendo realizado experiências de paranormalidade), ou a parapsicologia começa a ser minada a partir de si mesma…
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Se quer ter ideia do que o “parapsicólogo” Richard Wiseman pensa, confira no artigo abaixo:
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“O QUE É PARANORMALIDADE – entrevista com Richard Wiseman
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Richard Wiseman é mágico profissional e psicólogo americano. Intrigado com o lado inusitado da experiência humana, ele realizou pesquisas sobre sorte, mentiras e atividade paranormal. [Comentário: aqui se vê Wiseman apresentado como mágico e psicólogo. Da “condição” de parapsicólogo não se comenta]
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Em seu novo livro, “Paranormalidade”, ele investiga profundamente a ciência (ou falta dela) das assombrações, fenômenos psíquicos, telepatia e outros acontecimentos supostamente inexplicáveis.
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Ele não acredita em fantasmas, e acha que você não deve acreditar também. Mas, para saber o que há naquele livro, vai ser mais difícil do que você pensa. As editoras americanas disseram a Wiseman que não havia mercado para desbancar a atividade paranormal nos EUA.
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Nós discordamos, é claro. Nenhuma mídia teve omitir algum lado da verdade, apenas porque o público parece gostar do outro. E qual o fascínio do paranormal? Você quer ouvir o que Wiseman tem a dizer? Então curta essa entrevista:
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Por que as pessoas são tão atraídas às crenças paranormais?
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Richard Wiseman: Um dos motivos é que elas têm experiências paranormais. Na verdade, essa é a essência do livro: tentar entender por que as pessoas têm essas experiências estranhas, uma vez que espíritos não existem. Há também a noção de que as crenças são muito reconfortantes. Se você está doente, a ideia do “curador psíquico” é boa. E depois, há a influência da indústria paranormal. Os livros, os programas de televisão, as experiências psíquicas, todos têm interesse em fazer com que o público acredite nesse material.
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Então você não é um crente?
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RW: Não, eu tendo a ser um pouco cético. Trabalhei nessa área por cerca de 20 anos e nunca vi nada que me convencesse de que qualquer dessas coisas fosse verdade. O que eu tenho visto é que as pessoas têm experiências estranhas, quer com fantasmas ou atividades psíquicas, que nos dizem algo sobre o seu cérebro, seu comportamento e suas crenças.
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O que a crença no paranormal nos diz sobre a nossa própria psicologia?
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RW: Eu acho que cada coisa nos diz algo um pouco diferente. Por exemplo, a paralisia do sono, que é a noção de acordar completamente imóvel, vendo uma figura ao pé da sua cama e você se convence de que este espírito maligno ou força demoníaca está a segurando, mantendo-lhe imóvel. Isso diz muito sobre a psicologia do sono. Quando dormimos, estamos paralisados; por isso, não “agimos” o que estamos sonhando. Essa experiência do sonho pode acontecer quando você acorda junto com a paralisia.
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O que, para você, é a crença mais interessante ou estranha no paranormal?
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RW: Acho que fantasmas, ou a noção de que as pessoas veem algo no canto dos olhos, especialmente se estão em um local “assombrado”. É o poder da sugestão, bem como o medo. Quando estamos com medo, o sangue flui da ponta dos dedos aos músculos principais do corpo, e você se prepara hormonalmente para “fugir ou lutar”, e isso pode lhe deixar frio. Você também pode tornar-se hipervigilante, assim, você começa a perceber passos ou vozes que não teria notado antes, e assumir que é algum tipo de atividade paranormal.
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Você já fez algumas investigações que “desbancaram” fantasmas. O que você descobriu?
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RW: Essas investigações foram realizadas no Hampton Court Palace, um palácio real ao sul de Londres, e em Edimburgo, na Escócia, supostamente um dos lugares mais assombrados do Reino Unido. Levamos pessoas até lá e pedimos que elas dissessem quais locais pareciam mais assombrados. Elas escolhiam frequentemente os mesmos locais. Parte das razões é que os locais eram às vezes fisicamente mais frios, devido a padrões térmicos. Às vezes, eles tinham um tipo de som estranho, de baixa frequência, que pode ser causado pelo barulho do trânsito ou o vento através de uma janela aberta. Ou os lugares apenas pareciam um pouco assustadores, porque eram escuros e nós temos um cérebro que evoluiu para nos manter fora de lugares escuros por um bom motivo.
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Pessoas psíquicas são um grande negócio, e você deve ter irritado algumas delas discutindo seus truques de comércio. Em todo o seu trabalho, você não encontrou nenhuma evidência de que os videntes têm capacidades especiais?
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RW: Não, eu só descobri que eles são muito bons em enganar as pessoas. Nesse caso, eles têm capacidades muito especiais, mas de enganação. A crença paranormal cruza a linha entre ser divertida para se tornar algo sério. As pessoas vão para médiuns porque têm problemas, sejam pessoais ou financeiros. Mas você está falando com alguém que, ao contrário de um terapeuta profissional que lhe daria ferramentas para resolver seus problemas, apenas lhe dá conselhos. Você se torna dependente deles. E não há maneira de saber se eles estão dando bons conselhos, pois eles não são treinados para isso. Não há regulamentação no setor. Então, você está colocando sua vida nas mãos de uma pessoa que não sabemos se é confiável.
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Como os videntes fazem as pessoas acreditarem neles?
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RW: Há a noção de que algumas afirmações gerais são verdadeiras para todos. Como “você tem um monte de criatividade não expressa”. Todo mundo quer acreditar que isso é verdade. Ou às vezes há frases com duplo sentido, como “às vezes você gosta de ser o centro das atenções em uma festa, e às vezes você gosta de ficar em casa com um livro”. Isso é verdade para todos. No mais, as pessoas ignoram o lado que não se aplica a elas. Há a “leitura a frio” também, onde os “psíquicos” se guiam pelo que você apresenta. Eles dizem algo como “você vai viajar em breve”, e se não obter resposta, eles vão dizer que talvez seja uma pequena viagem de fim de semana, mas se você começar a balançar a cabeça em afirmativa, quase concordando inconscientemente, eles dizem que deve ser uma grande viagem. Com tudo isso, você está fazendo o trabalho para eles. Se vale algo, eles é que deveriam estar pagando você.
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Seu livro é publicado no Reino Unido e em outros países, mas você não conseguiu encontrar uma editora disposta a publicá-los nos EUA. Existe uma diferença entre a crença paranormal nos EUA?
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RW: Não sei bem. Eu suspeito que seja cultural. Cerca de 40 a 50% das pessoas no Reino Unido e na Europa alegam ter experiência paranormal, contra 70 a 80% nos EUA. Eu suspeito que parte disso seja a programação: livros, rádio e televisão empurrando a agenda psíquica. Acrescido de alfabetização, a ciência é maior no Reino Unido do que nos EUA, talvez por isso a indústria psíquica passe mais sua mensagem desse lado do mundo.
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Para os com imaginação descontrolada, você tem alguma dica sobre como se livrar do pânico quando se está sozinho em casa e você tem certeza de que há algo bem atrás de você?
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RW: Fugir aos gritos é sempre bom. Brincadeira. Apenas saber o que está acontecendo ajuda. Meu livro incentiva as pessoas a fazer sessões do tabuleiro Ouija (brincadeira famosa. Se trata de qualquer superfície plana com letras, números ou outros símbolos em que se coloca um indicador móvel, utilizada supostamente para comunicação com espíritos. Conhecida também como “brincadeira do copo”). Não se trata de convocar espíritos, mas sim do movimento dos jogadores inconscientes que empurram o copo. Peça para o espírito soletrar seu nome. Se colocar as letras viradas para baixo e misturadas, vai ver como o “espírito” se tornará disléxico. Da mesma forma, depois de entender a paralisia do sono, ela não é tão assustadora. Ao compreender essas coisas, elas se tornam muito menos “fantasmagóricas” e bem mais plausíveis.[LiveScience]
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244 – “Quer dizer que o texto do Inter Psi, que afirma a inexistência de aplicação prática para a paranormalidade,”
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VITOR: Não é isso que diz. O que diz é que não há conhecimento científico suficiente para sustentar aplicação prática – o que discordo – não que inexiste aplicação prática… alguém pode não conhecer o princípio da alavanca, mas não impede que use uma pá.
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COMENTÁRIO: suponho que tenha querido dizer: “alguém pode não conhecer o princípio da alavanca, o que não impede que use uma pá como alavanca”… Seja como for, a meu ver, a inexistência de real, de concreta aplicação prática derivada do paranormal é patente. O máximo que a advocacia geral consegue apresentar são arremedos (e muitissississimos discutíveis) de sucessos de alguns alegados videntes, os quais seriam melhor qualificados pelo termo “videntafados”.
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245 – “é “bem antigo”? Foi isso mesmo o que ouvi/li? Não é não: a consulta que fiz não tem mais que dois anos.”
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VITOR: Mas há estava desatualizado…
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COMENTÁRIO: acho que seria o Interpsi quem deveria dar essa informação. Mesmo que a declaração estivesse desatualizada, caberia explicar o que aconteceu entre os dois momentos. Quando foi que se desatualizou? Digamos que há dez anos a declaração fosse aceitável: o que nesse decêndio foi inventado, com base no paranormal, que desmentisse a inexistência da utilidade para psi? Por acaso inventou-se o celular-telepático? A vídeo-clarividência? A alavanca-psicocinética? Ou será que nesse período passaram a nascer crianças-índigo de montão que se tornarão adultos férteis no uso de psi hipertrofiada e controlada?
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246 – “E o que teria mudado tão dramaticamente na área para que em 24 meses psi deixasse de não ter aplicação prática para passar a ter? ”
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VITOR: Publicação de estudos mostrando aplicação prática…
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COMENTÁRIO: oh, sim, agora psi é de uso rotineiro na detetivância psíquica, na arqueologia (onde mais?), na medicina, na meteorologia e nos contatos frequentes com Asthar Sheran… Sem dúvida…
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247 – “Bastaria examiná-lo com melhor atenção para compreender que o que ali se diz se refere a “potenciais” aplicações de psi, não de efetivas aplicações.”
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VITOR: O título diz “quais são as aplicações” e não “quais seriam”. Esse “potencial” está mais ligado ao uso em grande escala.
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COMENTÁRIO: o título não diz o que o conteúdo do texto expõe. Nenhuma real aplicação prática foi mostrada, apenas possibilidades…
outubro 5th, 2014 às 1:26 PM
265 – “o que, certamente, não é o caso da reencarnação, de natureza essencialmente metafísica.”
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Mas que desce ao mundo material – até pelo nome, ‘re-encarnação’. Entrar na carne de novo (carne = matéria), permitindo testes e predições.
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266 – “oh que meigo: duas nebulosas suposições (Casos do Tipo Reencarnação e Experiências de Quase Morte misticamente interpretada) harmonizadas! É claro que vão harmonizar, basta pegar algum dos múltiplos discursos vigorantes sobre uma e outra imaginação e haverá o que seja combinável…Se quer exemplo de como alucinadas fantasias campeiam nesse campo, considere o texto a seguir: […] assim como “Duchas Corona” proporcionam “um mundo de alegria num banho de água quente”, as divagações sobre vidas passadas e EQM produzem um mundo de fantasia num banho de quentes alucinações…”
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A hipótese de fantasia fica enfraquecida:
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Um exame do conteúdo das memórias de intermissão indica significativa sobreposição com relatórios de EQMs. Para as EQMs ocidentais, isto é particularmente verdadeiro para os aspectos transcendentais desses relatórios. Para relatórios de EQMs de outras partes do mundo, as características universais de EQMs são vistas nas descrições de intermissão, e os relatórios de intermissão burmeses são semelhantes, embora não idênticos, aos relatórios de EQM dos vizinhos Índia e Tailândia. Enquanto as diferenças nos relatórios não devam ser encobertas, as semelhanças indicam que os relatórios de intermissão por crianças alegando lembrar-se de vidas anteriores necessitam talvez ser considerados como parte do mesmo fenômeno global – relatórios da vida futura – que inclui EQMs.
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Se os relatórios de intermissão são parte de um fenômeno global, então o que eles revelam sobre esse fenômeno? Como com EQMs, os relatórios mostram diferenças individuais e contém características que parecem ser ao menos culturalmente ligadas, se não culturalmente dirigidas. Temas mais universais, no entanto, parecem sustentar essas características. Incluem um reconhecimento de estar morrendo, seja através de uma EFC ou por uma visita de um arauto da morte. Freqüentemente há então uma experiência com espíritos ou uma visita, ou uma visão, de outro mundo. Isto freqüentemente é seguido por memórias de retornar à vida, seja num novo corpo nos casos de intermissão ou por chegar a um ponto de nenhum retorno e voltar no caso de EQMs.
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Enquanto os dois últimos temas poderiam ser pensados como tentativas de negar a realidade de morte, o primeiro dificilmente o poderia ser. Aliás, o argumento que aqueles que passam por uma EQM criam suas fantasias de uma vida futura como uma defesa contra a confrontação com a morte é enfraquecida pelos semelhantes relatórios de intermissão. Os sujeitos nestes casos são crianças jovens que não estiveram perto da morte e, aliás, não seriam imaginadas capazes de compreender o conceito de morte; mas seus relatórios apóiam muitas semelhanças a relatórios de EQM, assim colocando um problema para explicações psicológicas oferecidas para EQMs. Do mesmo modo, as explicações neurofisiológicas que foram oferecidas não podem explicar os relatórios semelhantes de crianças jovens saudáveis.
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267 – chororô da realidade…
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continua sem argumentos…
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268 -” sim, mas se considerar o discurso por inteiro a compreensão muda.”
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Não muito. Só diz que acha que precisa de mais evidência. Não altera o fato que pelo padrão científico normal já estaria comprovada.
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269- “COMENTÁRIO: diferente, Michael Behe defende o DI (Design Inteligente) proposta que não granjeou aceitação pelo mainstream”
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O Wiseman tb é muito criticado pela comunidade parapsicológica.
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270 – “No caso do paranormal, que é, em termos gerais, hipótese que ainda não se firmou, o surgimento de um estudioso (ou seja um parapsicólogo) a denunciar que a realidade do paranormal é insustentável o caso é pra lá de sério…”
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Não não é, uma vez que Wiseman é praticamente uma vez solitária entre os parapsicólogo que fazem muitas críticas a ele.
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271 – “Não tem jeito: ou Wiseman não pode ser reputado parapsicólogo (mesmo tendo realizado experiências de paranormalidade)”
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E mesmo ele próprio admitindo ser parapsicólogo…
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272 – “ou a parapsicologia começa a ser minada a partir de si mesma…”
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Parapsicólogos céticos sempre existiram. Parapsicólogo é quem estuda as alegações de fenômenos paranormais, se acredita nos fenômenos ou não é irrelevante. Mas a grande maioria da comunidade parapsicológica considera psi uma realidade.
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273 – COMENTÁRIO: suponho que tenha querido dizer: “alguém pode não conhecer o princípio da alavanca, o que não impede que use uma pá como alavanca”… Seja como for, a meu ver, a inexistência de real, de concreta aplicação prática derivada do paranormal é patente. O máximo que a advocacia geral consegue apresentar são arremedos (e muitissississimos discutíveis) de sucessos de alguns alegados videntes, os quais seriam melhor qualificados pelo termo “videntafados”.”
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Não vejo onde caiba discussão. Vários e vários objetos foram achados pelos videntes, bem como corpos. Não se discute fatos.
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274 -“acho que seria o Interpsi quem deveria dar essa informação. Mesmo que a declaração estivesse desatualizada, caberia explicar o que aconteceu entre os dois momentos. Quando foi que se desatualizou? Digamos que há dez anos a declaração fosse aceitável: o que nesse decêndio foi inventado, com base no paranormal, que desmentisse a inexistência da utilidade para psi? Por acaso inventou-se o celular-telepático? A vídeo-clarividência? A alavanca-psicocinética? Ou será que nesse período passaram a nascer crianças-índigo de montão que se tornarão adultos férteis no uso de psi hipertrofiada e controlada?”
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Já lhe mostrei vários artigos de pessoas ganhando dinheiro no mercado financeiro. Isso é só um exemplo. O uso de psíquicos na polícia também parece ser numeroso (só truzzi coletou 400 casos… imagine se mais pesquisadores investigassem). E na arqueologia tem-se vários sucessos.
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275 – COMENTÁRIO: oh, sim, agora psi é de uso rotineiro na detetivância psíquica, na arqueologia (onde mais?), na medicina, na meteorologia e nos contatos frequentes com Asthar Sheran… Sem dúvida…
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Esqueceu no mercado financeiro.
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276 – “o título não diz o que o conteúdo do texto expõe. Nenhuma real aplicação prática foi mostrada, apenas possibilidades…”
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São possibilidades baseadas em estudos que já mostraram evidência empírica de tais aplicações. As possibilidades são para uso em larga escala, mas numa escala menor já houve aplicações.
outubro 5th, 2014 às 7:19 PM
Pensei que este tópico estivesse encerrado.
Vou ler a conversa de vocês dois e comentarei, se me ocorrer algum comentário.
outubro 5th, 2014 às 8:20 PM
Não uso RSS, o que atrapalha, às vezes.
Vejo que GORDUCHO também estava ativo.
Até TOFFO voltou (tava dodói), Phelippe deu o ar de sua graça.
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Não vi muito do que EU possa comentar.
Para não dizerem que li muito e escrevi pouco, não concordo com a falsa analogia feita por VITOR entre psi a genialidade. Genialidade não é uma percepção extra-sensorial, psi o seria.
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MONTALVÃO está prometendo escafeder-se não é de hoje, uma das razões pelas quais achei que o tópico tivesse falecido de vez.
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Não acho que VITOR tenha algum preconceito com os paranormais brasileiros, acredito mais na primeira hipótese montalvânica.
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PHELIPPE, caso ainda esteja por aqui e queira fazer nova consulta, ligue djá pra mim. Eu cobro um pouco mais caro, mas em compensação, invento umas personalidades bem interessantes e mais imaginativas para você.
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GORDUCHO, caso venha a ler, onde fica a sétima esfera? Na quinta dimensão?
Se for lá, passo a acreditar na existência física de FG.
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E eu que pensava que somente ARDUIN é teimoso e que gosta de viver no passado.
1937 é recente para c*#$%@.