Derrubado um dos Pilares do Espiritismo – o livre-arbítrio (Parte 6).

A Scientific American Brasil de fevereiro de 2015 traz uma matéria escrita por Eddy Nahmias em que ele defende a existência do livre-arbítrio. Sua defesa pode ser lida aqui. O artigo é bem escrito e informativo das experiências mais recentes sobre a questão, mas a defesa é pífia. Recomendo fortemente a leitura deste link em que ficam claras as fragilidades do artigo de Nahmias. No mais, devo dizer que acho inaceitável que um ateu possa defender a existência do livre-arbítrio. Uma vez que o Deus ocidental é geralmente definido como tendo dado o livre-arbítrio à Humanidade, a comprovação da inexistência do livre-arbítrio faria a grande massa das religiões desaparecer do planeta!

363 respostas a “Derrubado um dos Pilares do Espiritismo – o livre-arbítrio (Parte 6).”

  1. Larissa Diz:

    Não abre…

  2. Vitor Diz:

    Larissa, para mim os dois links abriram. Pode ser a (falta de) velocidade da sua conexão. Você vê uma nova tela se abrindo tentando gerar a visualização dos artigos ao clicar nos links?

  3. Vladimir Diz:

    Vitor,
    .
    Penso que essa questão do livre-arbítrio, não seja somente do âmbito da psicologia, mas também da Física e da Matemática.
    .
    A Teoria do Caos demonstra a existência de infinitas possibilidades em determinados sistemas.
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    Um exemplo disso são as possibilidades de um movimento em um tabuleiro de xadrez.
    Se não me falhe a memória em um primeiro movimento temos 7500 jogos diferentes que podem ser feitos.
    .
    Pensar que a escolha de um desses movimento já está previamente determinada não me parece muito plausível.
    .

  4. Vitor Diz:

    Oi, Vladimir
    quando vc estuda xadrez, percebe rapidamente que existem primeiros movimentos melhores que outros, e o jogador experiente com o tempo acaba usando uma saída só: a melhor. Mas, mesmo antes disso, sua decisão é determinada por inputs do ambiente, ou, se a decisão ocorreu por meios de fenômenos quânticos no cérebro, foi completamente de forma não intencional. O livre-arbítrio está condenado de uma forma ou de outra.

  5. Vladimir Diz:

    Vitor disse:
    .
    quando vc estuda xadrez, percebe rapidamente que existem primeiros movimentos melhores que outros
    .
    COMENTÁRIO: Sem dúvida alguma, poderíamos dizer que eles são matematicamente melhores uns que os outros.
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    Vitor disse:
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    e o jogador experiente com o tempo acaba usando uma saída só: a melhor.
    .
    COMENTÁRIO: Com certeza, após anos de prática os “cálculos” estratégicos já estão no “inconsciente” do jogador.
    É o caso do músico que não “pensa” para realizar determinado acorde, ele simplesmente toca a musica.
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    Vitor disse:
    Mas, mesmo antes disso, sua decisão é determinada por inputs do ambiente
    .
    COMENTÁRIO: Se por “inputs” entendermos os estímulos externos a nós poderíamos dizer que sim, afinal a peça de xadrez é um estímulo, bem como o tabuleiro, o prêmio, a fama e etc.
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    Vitor disse:
    se a decisão ocorreu por meios de fenômenos quânticos no cérebro
    .
    COMENTÁRIO: Bom aí teríamos que “provar” esses fenômenos quânticos cerebrais, cousa que eu acho be improvável no atual cenário científico.
    .
    Vitor disse:
    foi completamente de forma não intencional
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    COMENTÁRIO: Ah menos que você não considerar o papel do jogador enquanto tomador de decisão entre as 70000 possibilidades do primeiro movimento (mais acima eu falei 7000 mas na verdade são mais de 70000)
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    Vitor disse: O livre-arbítrio está condenado de uma forma ou de outra.
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    COMENTÁRIO: Nesse caso diríamos que o “Big-Blue” tinha “livre-arbítrio”?
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  6. Larissa Diz:

    Vitor, vc é determinista?

  7. Gorducho Diz:

    Eu acho que a cada partida os caras da Big Blue escolhiam a abertura que o Deep iria usar; ou a variante de defesa caso o Kasparov abrisse com…
    Segundo sei eles mexiam no programa a cada partida.
    Como sublinhou a Administração, é relativamente reduzido o âmbito de aberturas – não deve haver mais que umas 20. Sair fora disso é suicídio contra um adversário de primeira linha, a menos que o inventador seja um novo Fischer ou Capablanca.
    Além disso em ambientes profissionais os adversários conhecem reciprocamente os fortes de cada um e portanto o raciocínio das pretas é:
    se ele abrir com… uso a variante tal…

  8. Vladimir Diz:

    .
    Gorducho disse:
    Eu acho que a cada partida os caras da Big Blue escolhiam a abertura que o Deep iria usar; ou a variante de defesa caso o Kasparov abrisse com…
    .
    COMENTÁRIO: Esse foi o argumento do Kasparov, mas ao que me consta não foi provado.
    De todo modo, não muda o fato das mais de 70000 possibilidades no primeiro movimento e que exponencialmente aumentam no 2º e 3º e assim sucessivamente, de modo que uma decisão deve ser tomada, ou “escolhida”.
    .

  9. Gorducho Diz:

    Pelo que entendo a alegação do Kasparov é que mexiam durante – cousa que eu não acredito mesmo.
    Entre as partidas mexiam e era parte do regulamento. Ou seja: ajustavam parâmetros nas funções avaliadoras e recompilavam (claro) no velho e bom C
     
    De todo modo, não muda o fato das mais de 70000 possibilidades no primeiro movimento e que exponencialmente aumentam no 2º e 3º e assim sucessivamente
    Não porque o número de aberturas e defesas (o jogo das pretas durante a abertura) é limitado. E tinha claro uma biblioteca de aberturas – um banco de dados na prática – escrita por vários GMs; bem como de finais.
    Assim para P4R não há tantas opções para as pretas, ainda mais conhecendo os pontos fortes do adversário, que era o cado dos programadores e respectivos consultores GMs enxadristas da Big.

    200 million positions per second,

  10. Gorducho Diz:

    Mas durante o jogo é claro que aumentava exponencialmente. O match seguia os limites de tempo dos torneios oficiais, de formas que ao atingir o limite deveria ser feita a jogada que resultasse do valor da função avaliadora naquele tempo.
    O Deep era uma máquina especial, um “supercomputador” especialmente construído, com capacidade de avaliar aprox. 200000000 posições/s.

  11. Gorducho Diz:

    Veja que na partida final o Kasparov sai da teoria e se dá mal. O sacrifício já estava programado no banco de dados dele, ou seja, na base da ignorância sem cálculo matemático (como seria hoje).
    7 ….. P3TR? (h6)
    pelos livrinhos seria B3D
    8 CxPR! as brancas sacrificam (porque estava programado – persistida no bando de aberturas, i.e., de certa forma hard coded!) e ganham.
    [fonte: Wikipédia]

  12. Vitor Diz:

    Oi, Larissa
    digamos que eu acredito em destino, só assim para conciliar com a existência de precognição kkkk

  13. Gorducho Diz:

    É: livre-arbítrio é incompatível com precognição. No caso do espiritismo acho que eles ficam meio em cima do muro, citando (incoerentemente) a existência de tal propriedade mas sem adentrar em maiores detalhes.
    Talvez só Deus, como está fora tanto do universo físico quanto do metafísico, e lobriga simultaneamente toda série temporal de eventos (infinito completado), possa então informar a algum espírito o qual assopraria na pineal de médium precognosciente.
    Esse ponto só o Sr. JCFF poderia elucidar.

  14. Marciano Diz:

    Todo mundo começa com peão 4 do rei. A única exceção foi Bobby Fisher, mas logo passou a jogar da mesma forma que o mundo todo.
    Depois da abertura do jogo, as variações são praticamente infinitas.
    Se não existisse livre-arbítrio, não existiriam campeões mundiais.
    Essa é a modesta opinião de um enxadrista de botequim.
    Gostaria de ver a opinião de mrh.
    .
    MRH, tá na área?
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    Larissa, o Vitor não é determinista, ele não tem livre arbítrio, logo, não pode ser nada. O cérebro dele que é.
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    Gorducho, com todo o devido respeito aos seus conhecimentos, o Deep Blue foi uma farsa e uma armadilha contra Kasparov, tanto que não deram revanche nem o fato se repetiu até hoje.

  15. mrh Diz:

    Minha experiência c/ o xadrez mostra q é muito difícil, praticamente impossível (mesmo com os instrumentos mais atuais) alcançar o que seja o “melhor” neste jogo, e q jogadores experientes e altamente qualificados muito frequentemente ñ jogam o “melhor”, tanto por ñ poder encontrá-lo quanto por q ñ convém.
    .
    P. ex: segundo o fritz 13, nível 34, a melhor abertura é 1e4 (0.36), seguido de 1d4!? (0.32). Umas 4 vezes medi isso, e a nota dada aos lances mudava, e 1 vez d4 foi considerado melhor. No nível 33, algumas vezes d4 aparecia na frente e outras vezes e4. Mas a verdade é q os 2 lances são muito fortes, e é difícil definir 1 “melhor”. Mas a coisa piora muito quando a gente descobre q a vantagem branca algo rapidamente se deteriora com esses 2 lances, mas com 1Cf3 ñ. O lance Cf3 recebe apenas 0.25, mas o curioso é q os lances pretos ñ conseguem derrubar essa vantagem tão rapidamente, q tende a se manter em 0.25, enquanto nos outros 2 lances citados ela cai em alguns lances, especialmente na francesa e na nimzoíndia.
    .
    Assim, é impossível objetivamente determinar o “melhor”, sendo humana e também computacionalmente possível determinar o erro.
    .
    Por outro lado, quando a gente coloca as partidas dos grandes jogadores em análise, rapidamente percebe q eles cometem (à luz do programa d análise) lances muito fracos, elaboram planos ruins e ganham porque seu adversário erra ainda +.
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    Descobre-se também muitos truques do ofício dos profissionais do xadrez: o melhor lance muitas vezes é indesejado, ruim p/ o jogador ambicioso. Jogar bem pode ser empatativo e, p/ se viver d xadrez, é preciso ganhar c/ grande frequência. 1 lance médio (1 plano ou 1 abertura pouco frequentada), q permita estruturas c/ possibilidade d vitória, frequentemente é preferível às linhas fortes, mas q conduzem à estruturas d empate.
    .
    A parte enxadrística do argumento do Vitor ñ tem ponto de contato algum c/ a realidade. É pura imaginação, idealização sobre 1 metiê q desconhece.

  16. mrh Diz:

    Na minha opinião, o xadrez tende a mostrar a existência d alguma liberdade (restrita), enquanto a precognição sugere 1 amplo determinismo no mundo extra-tabuleiro.
    .
    1 paradoxo q nem d longe tenho condição d resolver, apenas parece sensato à luz dos dados. Algo em mim reluta em aceitar o determinismo, com 1 vaga intuição sobre liberdade, mas que talvez seja apenas 1 preconceito ou antiga preferência.

  17. Gorducho Diz:

    Na verdade não sei como são construídos os algoritmos que avaliam os lances; bem como até que ponto vão as bibliotecas de aberturas, que devem haver.
    Olhei na Wikipédia.
    Se tiver tempo e disposição, vou ver se leio algo sobre a construção do FRITZ…
    Nada entendo de inteligência artificial – meus bicos são em banco de dados, bem como, obvio, CAD.
    Hoje não sei se há disputas rotineiras entre softwares em PCs e mestres (?)

  18. Gorducho Diz:

    Vejam que nem tudo são algoritmos. Imagino que o meio jogo deva ser essencialmente algoritmizado pelas virtualmente infinitas possibilidades supracomentadas.
    O final está praticamente persistido [Wikipédia]
    By August 2012, tablebases – o banco de dados de finais – had solved chess for every position with up to seven pieces (the positions with a lone king versus a king and five pieces were omitted because they were considered uninteresting).

  19. Antonio G. - POA Diz:

    Essa discussão é sempre interessante. Pessoalmente, não creio na existência do Livre Arbítrio, na concepção espírita. E nem acho que tudo se explica pelo determinismo. Fico mais à vontade com a assertiva de Ortega y Gasset: “O homem é ele e as suas circunstâncias”.

  20. Gorducho Diz:

    Minha é teoria é quântica (pour suivre la mode):
    na mente forma-se um vetor possibilidades deterministicamente gerado a partir de condições de contorno conforme o Teorema de Ortega y Gasset.
    Os coeficientes (amplitudes) de cada componente determinam a probabilidade da escolha. Mas aí entra o arbítrio do indivíduo, causando uma indeterminação a priori na escolha final.
    Desnecessário dizer que premonição não existe. É uma das (todas) fantasias místicas, incorporadas e estatisticizadas para poderem se justificar, pela Paraψcologia.

  21. Vitor Diz:

    Gorducho,
    sugestão de leitura:
    .
    http://pubs.sciepub.com/ajap/3/1/2/ajap-3-1-2.pdf

  22. Antonio G. - POA Diz:

    Pois, sim. Não se discute a existência da capacidade de arbítrio, que é algo inerente aos seres pensantes. A questão é determinar o quão livres são nossas escolhas. Penso que são condicionadas. Então, não são exatamente livres.

  23. Gorducho Diz:

    Essa superou até o cinturão de fótons de Alcyone
    😆 😆 😆
    It can be concluded that these dormant brain regions are in the future time and already know about future events.

  24. Antonio G. - POA Diz:

    Aí já temos conteúdo paranormal. Não levo a sério.

  25. Vitor Diz:

    Mais sugestão de leitura:
    .
    http://arxiv.org/abs/1501.03179

  26. Gorducho Diz:

    Sr. Administrador: como ensina o AMa, “cientistas” e metodologias “científicas” produzem qualquer conclusão que se queira.
    Existem até cientistas chiquistas.
    É claro que vale genericamente para os inúmeros leitores do Sítio, mas comigo é perca de tempo ficar citando literatura “científica” parapsicológica.

  27. Gorducho Diz:

    Digo: vale o Sr. citar literatura “técnica” para conhecimento dos inúmeros leitores, anônimos ou não, do Sítio, pra que instruam suas respectivas conclusões.
    Mas comigo não violão.

  28. Vladimir Diz:

    Ainda estou curioso para saber como o “Determinismo” do Sr.Administrador vai lidar com o “Princípio de Heisenberg” (o físico, não o personagem traficante de “Crystal Meth” do famoso seriado rs)
    .
    https://www.youtube.com/watch?v=yV3qDSPuicc
    .
    PS: O Livre-Arbítrio Espírita, é um mito, entretanto nós ainda temos escolhas, condicionadas evidentemente…
    .
    PS2: Não nos esqueçamos que Einstein morreu tentando criar uma “Teoria” que unificasse a Relatividade e a Física Quântica, mas…FAIL

  29. Antonio G. - POA Diz:

    Gorducho disse: “Digo: vale o Sr. citar literatura “técnica” para conhecimento dos inúmeros leitores, anônimos ou não, do Sítio, pra que instruam suas respectivas conclusões. Mas comigo não violão.”
    .
    Já faz um certo tempo de deixei de pautar minha visão de determinados assuntos pela lógica de opiniões alheias. Notadamente ao tratar-se de questões teóricas, filosóficas, difusas. Tenho feito um grande esforço no sentido de pensar com meus próprios (e parcos) neurônios. O risco de equívocos é maior. Mas, quem disse que eu preciso estar certo?

  30. Marciano Diz:

    Obrigado pelos comentários, mrh.
    Estou satisfeito em ver que eu não disse bobagens, visto que reconheço que você é muito melhor do que eu no jogo/arte/ciência.
    .
    .
    Sobre o livre-arbítrio propriamente dito, eu já manifestei minha opinião outras vezes aqui no blog (ou não, de repente não foi uma decisão consciente comentar).
    Eu sempre digo que o homem é produto do meio, que não temos muitas escolhas, mas daí a dizer que somos autômatos, vai uma enorme diferença.

  31. Marciano Diz:

    Isso aí, Antonio, pensar com as cabeças dos outros é uma furada.

  32. Marciano Diz:

    A gente precisa trocar ideias, conhecer ideias, mas só devemos pensar com a nossa própria cabeça.

  33. Gorducho Diz:

    Ainda estou curioso para saber como o “Determinismo” do Sr.Administrador vai lidar com o “Princípio de Heisenberg”
     
    Pelo que entendo essa turma é adepta da variáveis ocultas.

  34. Marciano Diz:

    Gorducho Diz:
    FEVEREIRO 25TH, 2015 ÀS 1:12 PM
    Ainda estou curioso para saber como o “Determinismo” do Sr.Administrador vai lidar com o “Princípio de Heisenberg”
    .
    Também não sei, mas que já está determinado como ele vai lidar com isso, já está.

  35. Marciano Diz:

    Gorducho e Toffo, se este último aparecer por aqui:
    Deixei comentários no post anterior, dirigido a vocês.

  36. Marciano Diz:

    Dica para o Montalvão (serve para outros, sem tempo ou saco, também).
    .
    Quando foram assistir a um longo vídeo no youtube, como aquele das crianças índigo, cliquem na engrenagem (settings) e escolham o dobro da velocidade.
    Dá pra entender tudo o que dizem, apensar da velocidade dobrada, porque o pitch não muda, a voz não fica mais aguda.
    Experimentem.

  37. Vitor Diz:

    Vladimir,
    não sou exclusivamente determinista.Há determinismo, aleatoriedade, e aleatoriedade com tendências. No caso do livre-arbítrio, qualquer fenômeno quântico aleatório está simplesmente além de qualquer controle ciente, então o livre-arbítrio continua sendo uma ilusão.
    .
    Um artigo para leitura: http://phys.org/news186830615.html

  38. Gorducho Diz:

    É a resposta foi boa: um sistema quântico mesmo que completamente aleatório – dentro dos limites do vetor de estado é claro – jamais teria livre arbítrio.
    Mas então sua posição filosófica seria não necessariamente pelo determinismo, mas pelo não livre arbítrio.
    É isso?

  39. Vitor Diz:

    É isso.

  40. Gorducho Diz:

    Como deveria ter previsto: era uma armadilha!
    Se não há determinismo não há precognição :mrgreen:
    É impossível dentro da QM ortodoxa um ψquico prelobrigar um resultado único, digamos as coordenadas x,y duma única “partícula”. Isso só ocorre naquele universo estático do Leibniz.

  41. Vladimir Diz:

    .
    Mas esse “livre-arbitrio” em que o sujeito tomador da decisão é livre de tal modo de qualquer influência externa a ponto de ter isenção total e liberdade total de escolha ninguém que tenha o mínimo de embasamento científico defende.
    .
    Qualquer cidadão que estudar um pouquinho de B.F. Skinner perceberá o “Condicionamento Operante” imposto pelo meio sobre o indivíduo.
    .
    Do mesmo modo que estudar um pouco de Philip Kotler o “papa” do Marketing e da Publicidade também perceberá isso.
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    Entretanto isso é bem diferente de ter todas as ações determinadas no espaço-tempo, seja por uma razão física, seja pelo “inconsciente” do sujeito.
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    Até Sartre que era a favor da liberdade reconhecia o condicionamento imposto pelo social sobre o indivíduo.
    .
    Acho que a querela do Vitor é mais Teológica (against the Spiritism) do que Científica.
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    Se admitimos o “Princípio de Heisenberg, bem como as probabilidades dos movimentos das peças de xadrez, admitimos que existe uma certa aleatoriedade operando no espaço-tempo, de modo que a despeito das probabilidades nem tudo está determinado.
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    Caso assim fosse deveríamos pedir a soltura de todos os criminosos, visto que estava em seu “Destino” agir daquela forma, posto que não tem responsabilidade alguma sobre seus feitos.
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    Não penso que isso seja incompatível com a Precognição, na medida em que o “clarividente” prevê prováveis eventos em vias de acontecer, e não eventos distantes no futuro.
    .
    Caso contrário teríamos que exigir 100% de acerto nas previsões.

  42. Vitor Diz:

    Gorducho,
    penso que há eventos deterministas e aleatórios neste Universo, permitindo haver espaço para a precognição. Além disso…
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    http://www.newscientist.com/article/mg19726485.700
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    AT ITS deepest level, nature is random and unpredictable. That, most physicists would say, is the unavoidable lesson of quantum theory. Try to track the location of an electron and you’ll find only a probability that it is here or there. Measure the spin of an atom and all you get is a 50:50 chance that it is up or down. Watch a photon hit a glass plate and it will either pass through or be reflected, but it’s impossible to know which without measuring it.
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    Where does this randomness come from? Before quantum theory, physicists could believe in determinism, the idea of a world unfolding with precise mathematical certainty. Since then, however, the weird probabilistic behaviour of the quantum world has rudely intruded, and the mainstream view is that this uncertainty is a fundamental feature of everything from alpha particles to Z bosons. Indeed, most quantum researchers celebrate the notion that pure chance lies at the foundations of the universe.
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    However, a sizeable minority of physicists have long been pushing entirely the opposite view. They remain unconvinced that quantum theory depends on pure chance, and they shun the philosophical contortions of quantum weirdness. The world is not inherently random, they say, it only appears that way. Their response has been to develop quantum models that are deterministic, and that describe a world that has “objective” properties, whether or not we measure them. The problem is that such models have had flaws that many physicists consider fatal, such as inconsistencies with established theories.
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    Until now, that is. A series of recent papers show that the idea of a deterministic and objective universe is alive and kicking. At the very least, the notion that quantum theory put the nail in the coffin of determinism has been wildly overstated, says physicist Sheldon Goldstein of Rutgers University in New Jersey. He and a cadre of like-minded physicists have been pursuing an alternative quantum theory known as Bohmian mechanics, in which particles follow precise trajectories or paths through space and time, and the future is perfectly predictable from the past. “It’s a reformulation of quantum theory that is not at all congenial to supposedly deep quantum philosophy,” says Goldstein. “It’s precise and objective – and deterministic.”
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    If these researchers can convince their peers, most of whom remain sceptical, it would be a big step towards rebuilding the universe as Einstein wanted, one in which “God does not play dice”. It could also trigger a search for evidence of physics beyond quantum theory, paving the way for a better and more intuitive theory of how the universe works. Nearly a century after the discovery of quantum weirdness, it seems determinism may be back.
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    The debate over quantum theory and determinism started in the 1920s, when physicists Niels Bohr and Werner Heisenberg suggested that the unpredictability of quantum phenomena reflected an inherent fuzziness in nature. Einstein and others countered that the unpredictability might instead reflect nothing more than a lack of adequate knowledge. In principle you could predict the outcome of a coin flip, they argued, if you had perfect knowledge of the coin’s initial state and surroundings.
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    At the historic 1927 Solvay meeting in Brussels, physicist Louis de Broglie tried to further this idea, showing how quantum randomness might arise in a non-mysterious way. He suggested that quantum particles show wave-like phenomena because they are accompanied by “pilot waves” that influence their motion in just the right way as to make them obey the Schrödinger wave equation, a cornerstone of quantum theory. However, most dismissed de Broglie’s ideas, citing in particular shortcomings pointed out by the physicist Wolfgang Pauli.
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    Yet de Broglie’s ideas would not go quietly. In the early 1950s, physicist David Bohm developed a more consistent version of the pilot-wave model, one based on the same equations as ordinary quantum theory but offering a different interpretation of them. Bohm found buried within those equations a close link to the mathematics of classical physics, which is based on Newton’s laws of motion. Bohmian mechanics asserts that the outcome of an experiment isn’t truly random, but is determined by the values of certain “hidden variables”. For instance, in quantum theory two electrons may be “entangled” such that their states appear to have a kind of spooky link; measuring the spin of one determines the spin of the other, say. Bohm’s theory suggests that they share a hidden variable governing spin. The theory also shows how probabilistic quantum measurements can always arise from specific particle trajectories.
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    Take a key puzzle in quantum theory: explaining how a beam of particles passing through two slits in a screen will create a wave-like interference pattern, even if the particles are sent one at a time. While mainstream quantum theory insists that you can’t give any account of exactly how a given particle moves, Bohmian mechanics can. It suggests that a quantum wave associated with each particle goes through both slits and sets up a pattern of constructive and destructive interference – just like the bright and dark interference bands produced with light. This wave pattern then acts on the particles, driving them towards the “bright” bands of constructive interference (see Diagram).
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    In the Bohmian view, the statistical interference pattern arises from individual particles following distinct trajectories. This does away with any inherent quantum fuzziness, and shows that it’s still possible to believe not only in determinism but also in the intuitive notion that particles really act like particles, having definite positions at all times. “The wave function choreographs the motion of the particles,” says physicist Detlef Dürr of Ludwig Maximilian University in Munich, Germany. “As a result, while everything is deterministic, the universe evolves in such way that the appearance of randomness emerges, and precisely as described by the quantum formalism.”
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    Still, the majority of physicists didn’t take Bohmian mechanics very seriously, often suggesting that it was contrived and afflicted with technical problems. One of the biggest of these was that Bohm’s original model cannot cope with the physics of Einstein’s special relativity. It worked only for particles with low energies and speeds, where the number of particles in any process remains fixed. At higher energies, relativistic processes routinely create and destroy particles, as when an electron and positron annihilate one another, turning their energy into light. The simplest version of Bohm’s theory could not handle such processes.
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    So Goldstein and others have tried to develop modified versions of the theory that can. Their work began in the 1980s and 90s as part of an effort to develop Bohmian models that describe not only quantum particles but quantum fields as well, which provide the basic framework of all modern physics. In these models, the universe consists both of particles following precise trajectories and of continuous fields that, like classical magnetic or electric fields, also evolve in a deterministic way. Over the past decade, Goldstein, working with Dürr and physicist Nino Zanghi of the University of Genoa in Italy, has shown that this picture gives a consistent view of relativistic particle processes, while reproducing the accurate predictions of quantum field theory (Physical Review Letters, vol 93, p 090402).
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    The most promising result to come out of this framework was published last year by Ward Struyve and Hans Westman, both at the Perimeter Institute in Waterloo, Ontario, Canada. They developed a Bohmian model that matches one of the most accurate theories in the history of science – quantum electrodynamics, the theory of light and its interactions with charged particles. In fact, Struyve and Westman found that a number of Bohmian models can easily account for all such phenomena, while remaining fully deterministic (Proceedings of the Royal Society A, vol 463, p 3115).
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    The researchers have not yet ironed out all the wrinkles. In particular, critics contend that Bohmian models still don’t satisfy the fundamental principle of relativity, that all frames of reference are on an equal footing. Nevertheless the models appear to have no serious difficulty in coping with particles being created or destroyed, as many physicists had thought they would. “This is real progress that’s happened over the past decade,” says Tim Maudlin, a philosopher of physics at Rutgers. “The main objections to the theory have now either been addressed, turned out not to be serious or represent issues for the standard theory as much as the Bohm theory.”
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    Goldstein and others have also solved another nagging problem for Bohmian models: elucidating how a deterministic theory can give rise to the fuzziness observed in quantum experiments in the first place. The uncertainty principle of quantum mechanics states that measuring the position of a quantum particle limits your knowledge of its momentum, and vice versa. The standard explanation is that the particle’s state is undetermined until you measure it, but in Bohmian mechanics the state is always well defined. The trick, Goldstein says, is that measuring one variable stirs up uncertainty in the other due to interactions between the measuring device and the particle, in a way that matches the uncertainty principle.
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    Even so, most physicists are not yet ready to embrace the new models, because one crucial problem remains: Bohmian theory, critics point out, doesn’t make any predictions that differ from those of ordinary quantum mechanics. “The theory is successful only because it keeps standard wave mechanics unchanged,” says Dieter Zeh of the University of Heidelberg in Germany. He adds that the rest of the theory is biased towards the ideas of classical physics and is “observationally meaningless”.
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    That objection isn’t really fair, say Bohmian supporters. After all, one might equally argue that the standard theory doesn’t go beyond Bohm’s theory. “If some historical circumstances had been only slightly different,” says physicist Hrvoje Nikolic of the Rudjer Boskovic Institute in Zagreb, Croatia, “then it would have been very likely that Bohm’s deterministic interpretation would have been proposed and accepted first, and would be dominating today.”

    Philosopher of science Arthur Fine of the University of Washington in Seattle says that ideological objections, not technical ones, have been the main factor in the reluctance to accept Bohmian models. “There are some real criticisms one could raise,” he says, “but these aren’t the ones you find in the physics literature over the past 80 years.” That’s why he doubts further theoretical development of Bohmian mechanics will change physicists’ minds. “Only new experimental results will do that,” he says.
    .
    Such experiments might seem impossible, as Bohmian models are supposed to make all the same predictions as ordinary quantum theory. Yet some physicists, such as Antony Valentini of the Perimeter Institute, are now suggesting that the form of Bohmian models naturally points to ways in which the universe might depart from the standard predictions – with experimentally observable consequences.
    .
    In the early 1990s, Goldstein, Dürr and Zanghi were able to show that the statistical observations of quantum theory could reflect an “equilibrium” of underlying hidden variables. They found that in many circumstances it is natural to expect those hidden variables to evolve so as to produce that equilibrium, and thus quantum theory as we know it. But their work also suggested that in some situations the hidden variables might be out of equilibrium, in which case Bohmian predictions would differ from those of conventional quantum theory.
    .
    Valentini has considered what those circumstances might be, and suggests that they would need to involve extreme conditions, with the most likely setting being the early universe. As he points out, the atoms and particles involved in today’s laboratory experiments have all experienced violent astrophysical pasts. “They have histories stretching back to the formation of stars or even earlier,” he says, “and have experienced complex interactions with other systems.”
    .
    All these interactions would have provided ample time and opportunity for the hidden variables governing these particles to reach equilibrium, making their behaviour today follow ordinary quantum theory. In the early universe, however, some particles may have been out of equilibrium, and so followed different patterns. Valentini has proposed several astrophysical experiments that might be able to detect traces of such behaviour (Journal of Physics A: Mathematical and Theoretical, vol 40, p 3285).
    .
    For example, standard theories of cosmology suggest that spatial variations in the cosmic microwave background – the radiation left over from the big bang – can be linked to quantum fluctuations in fields of the very early universe. Valentini has shown that the character of these fluctuations would be affected by disturbances in the variables, and could show up as deviations from the predictions of standard cosmology about the spatial structure of the cosmic background. Sensitive maps of this background, from experiments like the Planck satellite scheduled to launch later this year, could detect such variations.
    .
    Valentini suggests that other traces of quantum non-equilibrium might turn up in measurements of gravitational waves or the dynamics of black holes. Positive results in any such experiment would not only bolster the Bohmian perspective, but could also provide evidence for completely new physics beyond quantum theory. “My ultimate aim,” says Valentini, “is to find an empirical window that could help us determine what the true underlying theory actually is.”
    .
    The debate over whether the universe is random or deterministic is not likely to end before such experiments become possible. That won’t stop physicists and philosophers from continuing to examine whether or not the logical structure of quantum theory demands randomness, or might instead rest on some deeper deterministic layer. In the latter case, predicting the future would be as simple as knowing the fundamental quantum rules and current conditions in enough detail. But even if we could do that, would we really want to? A deterministic universe might just be a little too boring.

  43. Vitor Diz:

    “Caso assim fosse deveríamos pedir a soltura de todos os criminosos, visto que estava em seu “Destino” agir daquela forma, posto que não tem responsabilidade alguma sobre seus feitos.”
    .
    Acho essa ideia bem errada. Ainda que não tenham responsabilidade alguma, eles devem ser contidos. Um exemplo, uma máquina não tem culpa de dar defeito, ainda assim ela deve ser recolhida e consertada se possível. O mesmo vale para criminosos, que devem ser presos (recolhidos) e reintegrados à sociedade (consertados).

  44. Vladimir Diz:

    Vitor disse:
    .
    Vladimir,
    não sou exclusivamente determinista.Há determinismo, aleatoriedade, e aleatoriedade com tendências. No caso do livre-arbítrio, qualquer fenômeno quântico aleatório está simplesmente além de qualquer controle ciente, então o livre-arbítrio continua sendo uma ilusão.
    .
    Um artigo para leitura: http://phys.org/news186830615.html
    .
    COMENTÁRIO: Em determinado ponto do artigo ele diz o seguinte:
    .

    <>
    .
    Em primeirgo lugar vejo duas premissas complicadíssimas de se sustentar baseados nos conhecimentos científicos que temos até o momento, a saber:
    .
    Identificação entre “Consciência e Cerebro”
    .
    Existência de um “Inconsciente”
    .
    Por mais que os neurocientistas queiram afirmar ainda não é consenso que a Consciência seja igual ao Cérebro.
    Tampouco foi provado a existência do Inconsciente (para a alegria dos Behavioristas e tristeza dos Psicanalistas)
    .
    De modo que para aceitar essa “determinação” a nível inconsciente de ações advindas da natureza de nossa espécie (alguém falou Freud e Schopenhauer?)
    é preciso fazer sérias concessões tal qual fazemos com os estudos Parapsicológicos.

  45. Vladimir Diz:

    “As Cashmore explains, the human brain acts at both the conscious level as well as the unconscious. It’s our consciousness that makes us aware of our actions, giving us the sense that we control them, as well. But even without this awareness, our brains can still induce our bodies to act, and studies have indicated that consciousness is something that follows unconscious neural activity”

  46. Vladimir Diz:

    A transcrição do artigo não tinha saído no post anterior deve ter sido por causa dos angle brackets que usei…

  47. Vladimir Diz:

    Vitor disse:
    .
    Ainda que não tenham responsabilidade alguma, eles devem ser contidos.
    .
    COMENTÁRIO: Nesse caso eles deveriam ser isolados do meio social, mas jamais punidos.
    .
    Deveríamos então ao invés de Penas Capitais, e Prisão Perpétua, além de Presídios Imundos e truculência policial, oferecer uma “cidade” de “asilo” as vítimas do “Destino”.
    .
    Um ostracismo a la Grega…

  48. Vitor Diz:

    “Nesse caso eles deveriam ser isolados do meio social, mas jamais punidos”
    .
    Mas é isso que é feito. O que vc chama de punição? Pela lei brasileira não existe tortura, não existem trabalhos forçados, não existe prisão perpétua nem pena de morte (exceto em caso de guerra). Eles não são punidos, são isolados do meio social. Teoricamente deveriam ser reeducados para voltar ao convívio social.

  49. Gorducho Diz:

    E daí? Não foi isso mesmo que eu disse ao Dr. quanto à filiação microfísica de vocês?
    Obtempera por que? Só pelo obtempero?

  50. Vitor Diz:

    E daí que há muito espaço para a precognição…

  51. Gorducho Diz:

    Quanto aos criminosos não haveria problema nenhum desde o ponto de vista filosófico que fundamenta as leis. A prisão ou execução não seria por punição, mas sim pela necessidade social de isolar ou eliminar – para poupar gastos inúteis – a uma máquina produtora de atos socialmente nocivos.

  52. Antonio G. - POA Diz:

    Vitor disse: Acho essa ideia bem errada. Ainda que não tenham responsabilidade alguma, eles devem ser contidos. Um exemplo, uma máquina não tem culpa de dar defeito, ainda assim ela deve ser recolhida e consertada se possível. O mesmo vale para criminosos, que devem ser presos (recolhidos) e reintegrados à sociedade (consertados).

    Disse mais: Pela lei brasileira não existe tortura, não existem trabalhos forçados, não existe prisão perpétua nem pena de morte (exceto em caso de guerra). Eles não são punidos, são isolados do meio social. Teoricamente deveriam ser reeducados para voltar ao convívio social.
    .
    Certo. Mas aproveito para declarar que sou francamente favorável à eliminação física dos que cometem crimes hediondos e mostram-se visivelmente irrecuperáveis. Gente cuja existência só se justifica por razões “espirituais”. Indivíduos que, se eliminados, não farão falta a ninguém. Os exemplos estão aí, para quem quiser vê-los. Mas não defendo a pena capital como forma de justiça retributiva. Apenas como medida saneadora e mais econômica para a sociedade.

  53. Gorducho Diz:

    Sim, na QM de variáveis ocultas sim.
    Quero deixar claro que o David Bohm era um físico sério.
    Mas os resultados da física (de verdade, não mística) tem sistematicamente comprovado a versão “ortodoxa”.
    Me poupe de citar artigos “comprovando” a variáveis ocultas, tá?
    É obvio que a crença de vocês merece todo respeito. Não vá se magoar.

  54. Antonio G. - POA Diz:

    Nada a ver com eugenia. Só limpeza, mesmo.

  55. Gorducho Diz:

    Não penso que isso seja incompatível com a Precognição, na medida em que o “clarividente” prevê prováveis eventos em vias de acontecer, e não eventos distantes no futuro.
     
    Aí teríamos mais uma dedução por parte de alguém com observação privilegiada. Não seria propriamente precognição.
    Se o espírito observa que o sujeito está sendo guampeado e sabe que não se trata dum corno manso, precognoscerá para breve a ocorrência de algo desagradável no entorno do tálamo conjugal…

  56. Gorducho Diz:

    A precognição do Dr. parece-me afim à do Divaldo
    http://www.redeamigoespirita.com.br/profiles/blogs/2920723:BlogPost:1130571
     
    Muitos pontos capitais, estão a ser determinados. As nossas atitudes actuais programam os acontecimentos futuros. A melhor imagem de que disponho para dar uma ideia da precognição é esta: imaginemos alguém no cume de uma montanha, que se atinge através de uma estrada que vai circulando o rochedo. Alguém, lá em cima, observando um automóvel que vai subindo, pode ver o futuro daquela viagem, o lugar em que a estrada esteja interrompida, alguma ponte caída, algumas pedras que ruíram, impedindo, ou a estrada completamente livre, e poderá dizer que ele vai ter este ou aquele obstáculo. Isto, porque ele está a ter uma visão global além do tempo, que é limitado para quem está dentro do automóvel e dispõe apenas do horizonte visual, enquanto o outro dispõe de um horizonte relativamente infinito. Esse observador poderá dizer, com acerto, o tempo que o automóvel vai demorar a lá chegar, examinando a probabilidade de uma avaria mecânica. Na precognição, a mente, que não é física, entra no campo das percepções dos acontecimentos que as nossas atitudes actuais já elaboraram, como uma sementeira, que nos permite antever o momento da colheita. E, por isso mesmo, nem sempre os fenómenos proféticos e precognitivos ocorrem exactamente como estabelecidos. Devido às variações do comportamento, do livre-arbítrio do indivíduo, das massas ou dos países.

  57. Marciano Diz:

    1. Vitor Diz:
    FEVEREIRO 25TH, 2015 ÀS 2:52 PM
    “Caso assim fosse deveríamos pedir a soltura de todos os criminosos, visto que estava em seu “Destino” agir daquela forma, posto que não tem responsabilidade alguma sobre seus feitos.”
    .
    Acho essa ideia bem errada. Ainda que não tenham responsabilidade alguma, eles devem ser contidos. Um exemplo, uma máquina não tem culpa de dar defeito, ainda assim ela deve ser recolhida e consertada se possível. O mesmo vale para criminosos, que devem ser presos (recolhidos) e reintegrados à sociedade (consertados).
    .
    .
    Essa decisão de punir irresponsáveis ou recolher e consertar uma máquina é proveniente do livre arbítrio ou a gente pune e conserta sem escolha?
    .
    .
    .
    Antonio G. – POA Diz:
    FEVEREIRO 25TH, 2015 ÀS 3:21 PM
    .
    Certo. Mas aproveito para declarar que sou francamente favorável à eliminação física dos que cometem crimes hediondos e mostram-se visivelmente irrecuperáveis.

    .
    .
    Também sou favorável ao recolhimento e destruição das máquinas. Novas máquinas são produzidas todos os dias, não precisamos tentar consertar as que não deram certo nem vão dar, ou haveria livre arbítrio.
    .
    Acho até que peças boas de máquinas ruins deveriam ser reutilizadas em máquinas com defeitos apenas em pelas substituíveis.

  58. Marciano Diz:

    … apenas em peças substituíveis.

  59. Vitor Diz:

    “Essa decisão de punir irresponsáveis ou recolher e consertar uma máquina é proveniente do livre arbítrio ou a gente pune e conserta sem escolha?”
    .
    Sem escolha. É lei. O Estado é OBRIGADO a fazê-lo. Não é discricionário. O Estado está no DEVER de agir, independente da vontade das pessoas. Não é preciso que alguém ‘decida’ prestar queixa de um assassinato para que o Estado tome alguma atitude. Mas vc deve saber disso melhor do que eu…

  60. Marciano Diz:

    Sei mesmo.
    O Estado age através de pessoas, que o presentam, em outras palavras, decidem por ele, pois o Estado é pessoa jurídica, não pessoa física.
    As leis mudam, de acordo com a vontade dos eleitores que elegem seus representantes, e de outras formas.
    Existem crimes de ação privada, quando o Estado não age, quem age é o ofendido.
    Por aí vai.

  61. Marciano Diz:

    Mas não era a isso que eu estava me referindo.
    Eu falava “de lege ferenda”, ou seja, de como as leis devem tratar do assunto.

  62. Marciano Diz:

    Baloney Detection Kit, criado por Sagan e aprimorado por Shermer:
    .
    1-Qual a confiabilidade da fonte da afirmação?
    2-A fonte faz afirmações semelhantes?
    3-A afirmação foi verificada por mais alguém?
    4-A afirmação é compatível com o modo pelo qual o mundo funciona?
    5-Alguém tentou provar que é falsa a afirmação?
    6-Para onde aponta a preponderância das evidências?
    7-Quem afirma está se determinando pelas regras da ciência?
    8-Quem afirma está fornecendo evidências positivas?
    9-A nova teoria considera tantos fenômenos quanto a antiga?
    10-Existem crenças pessoais determinando a afirmação?

  63. Marciano Diz:

    Não sei se você sabe, mas as leis mudam diariamente, é só acompanhar no D.O.U.
    Lei brasileira não vale na Argentina.
    Em outras palavras, alguém tem de decidir como redigir as leis e elas não são universais nem eternas.
    Que eu saiba, só as leis naturais (que só compartilham da mesma palavra para se definirem, sendo conceitos totalmente diversos) são aparentemente universais e imutáveis, além de independentes da vontade das pessoas.

  64. Marciano Diz:

    O Estado não pode ser OBRIGADO a nada, pois ele é soberano.
    Só pessoas físicas ou jurídicas podem ser obrigadas a fazer algo, obrigadas pelo Estado.
    Seu conceito de Estado está errado.
    Ne supra crepidam ascendat.

  65. Marciano Diz:

    Se quiser entender bem o que é o Estado, não procure pela palavra num dicionário ou mesmo numa enciclopédia.
    Come por uma matéria propedêutica, Teoria Geral do Estado, Introdução à Ciência Política.
    Depois de um ano estudando-a, passe para o Direito Constitucional, depois estude mais uns dois anos, pelo menos, de Direito Penal, para entender a natureza jurídica das normas secundárias.
    Se puder, passe em primeiro lugar em um concurso para juiz estadual, em terceiro em um concurso para promotor de justiça, em quinto em um concurso para defensor público.
    Aí poderemos conversam mais à vontade sobre o Estado.

  66. Marciano Diz:

    Aconselho uns quinze anos de prática forense.
    Aliás, para fazer concurso para juiz já vai precisar provar cinco anos de prática forense, que você consegue facilmente inscrevendo-se na OAB e trabalhando como advogado por cinco anos, pelo menos.
    Os dois de estágio, do quarto e quinto ano do curso, contam, felizmente.

  67. Marciano Diz:

    Comece por uma matéria propedêutica, não é para comer a matéria.

  68. Marciano Diz:

    A compreensão da matéria é ajudada pelo estudo de Sociologia Jurídica, Introdução à Ciência do Direito (esse é o nome da matéria, não sou eu que chamo de ciência), dois anos de Medicina Legal (como cadeira obrigatória).
    Vale a pena estudar Direito, é financeiramente compensador.
    Mais fácil do que Física ou Matemática, que não propiciam rendimentos condignos com os anos de estudo.
    Foi por isso que mudei de ideia.
    Nunca é tarde para começar, mas aviso que a concorrência é grande, está cheio de advogados de porta de xadrez por aí.

  69. Vitor Diz:

    “O Estado age através de pessoas, que o representam, em outras palavras, decidem por ele, pois o Estado é pessoa jurídica, não pessoa física.”
    .
    Sim. Mas eu me referia ao servidor público que representa o Estado agindo em nome dele, e que é obrigado a fazer o que a lei manda.
    .
    “Não sei se você sabe, mas as leis mudam diariamente, é só acompanhar no D.O.U.”
    .
    Quando escrevi pensava na constituição e nas cláusulas pétreas. É muito difícil alterar uma lei constitucional, acho que em média umas duas por ano são alteradas. E lembro que as cláusulas pétreas só podem ser alteradas para expandir direitos, não diminuí-los.

  70. Phelippe Diz:

    Bota concorrência grande, para não falar em maus colegas e numerosas mazelas. Eu que o diga, a química interiorana acaba com qualquer causídico. E não muda. Revoluções de 93, 22, 24, 30, 32 etc, deram em nada, venceram os jabutis. Não sei aí, Marciano, mas aqui a coisa é feia.

  71. Marciano Diz:

    Não vou discutir o assunto Estado, seus três Poderes, elaboração de leis e Emendas Constitucionais, por uma questão de bom-senso.
    Deixe-me formular a questão de outra forma:
    Os países que adotam pena de morte para determinados crimes e outros que não a adotam estavam predeterminados a assim agir, por alguma força que eu desconheço?
    Só a título de curiosidade, a Constituição atual e as precedentes (no Brasil, Constituição é periódica, soando cínico falar-se em cláusulas pétreas) adota a pena de morte para cerca de 20 crimes militares em tempo de guerra.
    Art. 5o, XLVII – não haverá penas:

    a) de morte, salvo em caso de guerra declarada, nos termos do art. 84, XIX;
    .
    Art. 84. Compete privativamente ao Presidente da República:

    XIX – declarar guerra, no caso de agressão estrangeira, autorizado pelo Congresso Nacional ou referendado por ele, quando ocorrida no intervalo das sessões legislativas, e, nas mesmas condições, decretar, total ou parcialmente, a mobilização nacional;
    .
    Isto é fruto do livre arbítrio ou não tinha como ser diferente?
    É isto que estou querendo perguntar.
    .
    .
    Eu mesmo vivo dizendo aqui que o homem é produto do meio, mas isto não é uma verdade absoluta.
    Para mim, existe uma pequena margem que depende de cada um.
    Não fosse assim, seríamos meros personagens de uma estória (não história) e produtos da vontade de um roteirista.
    .
    No caso de macro-eventos, como o surgimento e o fim de uma galáxia, acho que já está tudo determinado, embora possamos não saber como as coisas se passarão, por excesso de dados a serem computados, a quase totalidade dos quais sequer conhecemos ou somo capazes de entender.
    .
    Dependendo da elasticidade do conceito, eu posso ser considerado determinista ou partidário do livre arbítrio.
    É isto.

  72. Marciano Diz:

    Phelippe, a coisa é feia em todos os lugares.
    Não sabia que você era um colega.
    Bom saber.
    Aqui tem também o Toffo, o Antonio, que acredito que seja só bacharel, e outros.

  73. Vitor Diz:

    Marciano,
    a) “Os países que adotam pena de morte para determinados crimes e outros que não a adotam estavam predeterminados a assim agir, por alguma força que eu desconheço? […] Isto é fruto do livre arbítrio ou não tinha como ser diferente?”
    .
    Tinha como ser diferente, mas não por causa do livre-arbítrio. Recomendo a leitura de http://obraspsicografadas.org/2011/derrubado-um-dos-pilares-do-espiritismo-o-livre-arbtrio-parte-1/ ,e atenção especial na parte de eleições e democracia.
    .
    b) ‘Eu mesmo vivo dizendo aqui que o homem é produto do meio, mas isto não é uma verdade absoluta.
    Para mim, existe uma pequena margem que depende de cada um.’
    .
    Eu chamo essa margem de ‘genética’. E não necessariamente é pequena 🙂

  74. Marciano Diz:

    somos capazes.
    Não sei se é meu teclado ou o mecanismo do blog.
    Estou propenso a pensar que seja o tal poltergeist, pois acontece com outros também e não acontece quando digito fora do blog.
    Não vou mais corrigir esses erros de digitação. Só o tenho feito para não parecer desleixado, mas já vi que não tem jeito, acaba sempre saindo alguma coisa errada, letras faltado ou trocadas.
    Saco!

  75. Marciano Diz:

    Em geral, é pequena, Vitor.
    Independentemente da genética, um sujeito nascido e criado em Kabul tem 0% de chance de ser chiquista/divaldista.

  76. Marciano Diz:

    Não é a genética que determina isto.
    Se ele tiver conhecimento da suposta doutrina (o que é praticamente impossível), pode ser que decida seguir essa maluquice. É o espaço livre de que ele dispõe.
    .
    Até a genética depende do acaso, não sendo predeterminada, havendo apenas possibilidades dentro de um espaço estatístico.
    .
    Mutações genéticas ocorrem ao acaso.
    .
    Acaso você está afirmando que o acaso não existe?
    .
    Quando um cientista afirma que não existe livre arbítrio ele chega a essa conclusão por métodos científicos ou porque estava escrito que ele pensaria assim?
    Dependendo da formação do sujeito e de sua genética em particular, ele tem uma pequena margem de escolha.
    .
    Caso continue discordando do que eu estou afirmando, credite a discórdia ao maktub.
    .
    Se fosse como você sustenta, até este nosso diálogo já estaria determinado.
    Qualquer pessoa poderia, teoricamente, antecipar cada palavra a ser escrita aqui, cada erro de digitação. E só seria capaz de fazer isto porque já estava escrito.

  77. Marciano Diz:

    Eu queria continuar a escrever aqui, mas uma força irresistível fez com que eu escrevesse estas palavras e voltasse para meus livros, deixando outros comentários para amanhã.
    A mesma força foi quem me fez querer continuar a escrever e não conseguir.

  78. Vladimir Diz:

    Vitor disse:
    .
    Eu chamo essa margem de ‘genética’. E não necessariamente é pequena
    .
    COMENTÁRIO:
    .
    Posso aventar que para a Psiquiatria a influência do genes sobre os transtornos mentais é quase 0%.
    .
    O mesmo defende o Behaviorismo em relação ao “Comportamento Operante”.
    .

  79. Marciano Diz:

    Certamente Newton, Leibnitz, Einstein e outros do mesmo naipe tinham genética extra-terrestre, provavelmente marciana.

  80. Larissa Diz:

    Posso aventar que para a Psiquiatria a influência do genes sobre os transtornos mentais é quase 0%.
    .
    Pelamor….

  81. Gorducho Diz:

    A família da minha avó paterna era conhecida como os “[claro que não são os Grassouillet] loucos”.
    Minha avó materna os parentes comentavam que tinha um parafuso frouxo.
    Eu saí assim, Dr., como mesmo à distância, dada sua competência, já se apercebeu.
    E ainda vem dizer que genética não influi!
    Pelamor2… 🙁

  82. Vitor Diz:

    Marciano,
    comentando:
    .
    a) “Não é a genética que determina isto. Se ele tiver conhecimento da suposta doutrina (o que é praticamente impossível), pode ser que decida seguir essa maluquice. É o espaço livre de que ele dispõe.”
    .
    Não tenha tanta certeza disso.
    .
    Os genes podem ajudar a determinar de qual religião uma pessoa será. É o que diz um novo estudo feito nos Estados Unidos. E os efeitos dessa tendência religiosa podem sumir com o tempo, publicou a revista “New Scientist”.
    .
    Até 25 anos atrás, os cientistas diziam que o comportamento religioso era produto da socialização ou da criação da pessoa. Mas estudos recentes, incluindo este, realizado com gêmeos adultos que foram criados separadamente, sugerem que os genes contribuem em cerca de 40% na religiosidade de uma pessoa.
    .
    Mas não está claro como essa contribuição muda com os anos. Alguns estudos com crianças e adolescentes –com pais biológicos ou adotivos– mostram que eles tendem a espelhar as crenças e comportamentos religiosos dos pais com que vivem. O que mostra que os genes têm um papel pequeno nessa idade.
    .
    Agora, pesquisadores liderados por Laura Koenig, uma psicóloga da Universidade de Minnesota tenta mostrar como os efeitos da natureza e da criação mudam com os anos. Seu estudo sugere que, quando o adolescente vai se tornando adulto, os fatores genéticos tornam-se mais importantes na determinação de qual religião a pessoa vai seguir que fatores relativos ao meio .
    .
    O grupo aplicou questionários em 169 pares de gêmeos idênticos (100% iguais geneticamente) e 104 pares de gêmeos bivitelinos (com 50% de identidade genética), nascidos em Minnesota.
    .
    Os gêmeos, todos homens com cerca de 30 anos, foram questionados acerca de seus hábitos religiosos atuais e as respostas foram comparadas à suas práticas religiosas da época em que viviam com seus pais.

    .
    http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u13127.shtml
    .
    http://www.uclouvain.be/cps/ucl/doc/psyreli/documents/ScAM-DD.pdf
    .
    b) “Até a genética depende do acaso, não sendo predeterminada, havendo apenas possibilidades dentro de um espaço estatístico. Mutações genéticas ocorrem ao acaso. Acaso você está afirmando que o acaso não existe?”
    .
    Ainda que as mutações fossem aleatórias (o próprio Darwin pensava que elas eram lamarckianas!), isso não ajuda o livre-arbítrio em nada. Mas as mutações não são aleatórias, não do jeito que a maioria das pessoas pensa. Aí é importante ler os escritos de James Shapiro, em http://shapiro.bsd.uchicago.edu/publications.shtml. Shapiro introduz a noção de ‘inteligência bioquímica’.
    .
    The conventional view is that genetic change comes from stochastic, accidental sources: radiation, chemical, or oxidative damage, chemical instabilities in the DNA, or from inevitable errors in the replication process. However, the fact is that DNA proofreading and repair systems are remarkably effective at removing these non-biological sources of mutation. For example, consider that the E. coli cell replicates its 4.6 megabase genome every 40 minutes. That is a replication frequency of almost 2 kHz. Yet, due to the action of error-recognition and correction systems in the replication machine and in the cell to catch mistakes in already-replicated DNA, the error rate is reduced below one mistake in every 10^10 base-pairs duplicated, and a similar low value is observed in mammalian cells (32). That is less than one base change in every 2000 cells, certainly well below the mutation frequencies I have measured in E. coli of about four mutations per every 100 to 1000 cells.[…] McClintock recognized that genetic change is a cellular process, subject to regulation, and is not dependent on stochastic accidents. The idea of internally-generated, biologically regulated mutation has profound impacts for thinking about the process of evolution. Darwin himself acknowledged this point in later editions of Origin of Species, where he wrote about natural “sports” or “…variations which seem to us in our ignorance to arise spontaneously. It appears that I formerly underrated the frequency and value of these latter forms of variation, as leading to permanent modifications of structure independently of natural selection.” (6th edition, Chapter XV, p. 395).
    .
    c) “Quando um cientista afirma que não existe livre arbítrio ele chega a essa conclusão por métodos científicos ou porque estava escrito que ele pensaria assim? Dependendo da formação do sujeito e de sua genética em particular, ele tem uma pequena margem de escolha.”
    .
    Skinner diz:
    .
    Não é nenhum consolo ficar sabendo que os genes de um homem (ou seu cérebro, ou sua história evolutiva) deram-lhe 99% de probabilidade de matar sua senhoria em vez de 100%.
    .
    Está certo, o comportamento não foi rigorosamente preordenado, mas por que a probabilidade de 1% de ele ter agido de outro modo subitamente tornou-o “responsável”? De fato, não existe um valor de probabilidade que, em si, traga a responsabilidade de volta. Sempre se pode pensar que existe uma probabilidade de 50% de que algumas moléculas no cérebro de Raskolnikov façam assim, compelindo-o a cometer o assassinato, e uma probabilidade de 50% de que façam assado, compelindo-o a não cometer o crime. Ainda não temos nada parecido com o livre-arbítrio, e nenhum conceito de responsabilidade que prometa reduzir atos danosos. Os filósofos chamam isso de “bifurcação de Hume”: “ou nossas ações são determinadas, e nesse caso não somos responsáveis por elas, ou são resultado de eventos aleatórios, e nesse caso não somos responsáveis por elas”.

    .
    d) “Se fosse como você sustenta, até este nosso diálogo já estaria determinado.
    Qualquer pessoa poderia, teoricamente, antecipar cada palavra a ser escrita aqui, cada erro de digitação. E só seria capaz de fazer isto porque já estava escrito.”
    .
    Não. Fatores aleatórios imprevisíveis podem agir. Mas isso continua não sendo livre-arbítrio.

  83. Gorducho Diz:

    Está certo que livre arbítrio é diferente de fatores aleatórios.
    Mas se há aleatoriedade – como sugere a QM ortodoxa (como sugere, como nada em ciência é definitivo eternamente por definição, não estou dizendo que seja Verdade Absoluta) – então não pode haver precognição nem recordação do futuro (é claro que não háa mas como o Sr. insiste com isso…).

  84. Antonio G. - POA Diz:

    Marciano disse: “Eu mesmo vivo dizendo aqui que o homem é produto do meio, mas isto não é uma verdade absoluta.”
    Concordo inteiramente. Por isso, defendo a máxima do pensador espanhol, que repito: “O homem é ELE e suas circunstâncias”. Cada decisão que tomamos, penso, está atrelada à nossa consciência, nosso “self”, e, possivelmente, nossa herança genética, conjugada com nossas vivências, educação, desenvolvimento intelectual, etc. Por isso, entendo que o ser humano tem liberdade de escolha, mas acho que ela é limitada, condicionada. Daí, minha relativização do conceito de Livre Arbítrio.
    Simples e complicado ao mesmo tempo, não é mesmo?
    .
    Marciano, sim, sou bacharel em Direito pela UFRGS. Mas, por força das circunstâncias (olha as circunstâncias aí!), não interessou-me fazer carreira profissional como operador do direito. Trilhei outros caminhos.

  85. Vladimir Diz:

    Larissa disse:
    Posso aventar que para a Psiquiatria a influência do genes sobre os transtornos mentais é quase 0%.
    .
    Pelamor….
    .
    Gorducho disse:
    Eu saí assim, Dr., como mesmo à distância, dada sua competência, já se apercebeu.
    E ainda vem dizer que genética não influi!
    Pelamor2…
    .
    COMENTÁRIO: Aguardo os Srs me trazerem Literatura Especializada atual indicando a influência dos genes sobre as psicopatologias…

  86. Antonio G. - POA Diz:

    “à nossa”, com crase, foi mal…

  87. Larissa Diz:

    Alcoolismo e esquizofrenia, por exemplo?

  88. Antonio G. - POA Diz:

    Na verdade, verifico que o uso da crase antes de pronome possessivo é facultativo, para dar maior clareza à frase. Mas eu preferia não ter usado.

  89. Vitor Diz:

    “Mas se há aleatoriedade – como sugere a QM ortodoxa (como sugere, como nada em ciência é definitivo eternamente por definição, não estou dizendo que seja Verdade Absoluta) – então não pode haver precognição nem recordação do futuro (é claro que não há mas como o Sr. insiste com isso…).”
    .
    Really? Well, I am not so sure…
    .
    http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=futuro-afeta-o-passado&id=010130150224&ebol=sim#.VO8fFvnF-m5
    .
    Artigo original:
    .
    http://arxiv.org/pdf/1409.0510v2.pdf (o artigo fala em retrodição, mas também em previsão)

  90. Gorducho Diz:

    Desculpe se não está dentro das normas ABNT, Dr.
     
    MING, T. Tsuang et al. Genes, environment and schizophrenia. British Journal of Psychiatry (2001), 178 (suppl. 40), s18 – s24
    “That schizophrenia and schizophrenia spectrum disorders have a hereditary component is well established. While the general population life time prevalence is about 1%, relatives of schizophrenic probands have a higher risk of schizophrenia and related disorders. The risk of developing schizophrenia in family members increases with the degree of biological relatedness to the patient – greaters risks are associated with higher levels of shared genes (Gottesman, 1991). For example, third-degree relatives (e.g. first cousins) share about 12.5% of their genes, and show a risk of 2% for developing schizophrenia. Second-degree relatives (e.g. half-siblings) share about 25% of their genes and show a risk of 6%. Most first-degree relatives (e.g. siblings, dizygotic (DZ) twins) share about 50% of their genes ando show a risk of about 9%. Monozygotic (MZ) twins share 100% of their genes, and show a risk near 50%.”
     
    http://bjp.rcpsych.org/content/178/40/s18.full-text.pdf+html

  91. Gorducho Diz:

    […] (o artigo fala em retrodição, mas também em previsão)
     
    Engraçado. Além da engenhosidade dos experimentos, não vejo nada tão fantásticos nos indivíduos, após terem tido resultados de múltiplas mensurações. Veja bem: o tempo “futuro” já ocorreu ao menos uma vez daí tendo eles obtido resultados que permitem o reajuste dos operadores. daí com os operadores reajustados, “prevê-se” melhor o futuro de novos experimentos.
    Isso é tão assombroso assim?
    Francamente e de coração aberto (para mostrar-lhe como sou aberto a experimentações ao contrário do Sr. que, como todo espírita, entra em pânico quando se fala no assunto), me impressiona mais o experimento aquele do psicólogo Americano que como já disse os psicólogos – de verdade, não parapsicólogos – a meu ver estão na obrigação de checar.

  92. Vitor Diz:

    The improved odds imply the measured quantum state somehow incorporates information from the future as well as the past. And that implies that time, notoriously an arrow in the classical world, is a double-headed arrow in the quantum world.”
    .
    http://www.sciencedaily.com/releases/2015/02/150209083011.htm
    .
    Parece ‘assombroso’ suficiente para mim.

  93. Gorducho Diz:

    Vocês místicos (no fundo no fundo religiosos…) tem dificuldade de lidar com o fato de em Ciência nada ser definitivo.
    Nada impede que os operadores para um determinado sistema físico – setup experimental – sejam ajustados com base em resultados de experimentações já feitas neste mesmo setup com o mesmo tipo de objetos quânticos.
    Here, we make use of the full measurement record to compute the matrices t and Et, and analyze how they, through application of Eq.(2) yield more confident predictions for measurements on the system.
    É claro que o experimento é criativo e foge ao convencional. É análogo a introduzir mais condições de contorno numa eq. diferencial parcial das que usamos no cálculo elementar, naturalmente que ampliando a ordem ou o n° de variáveis independentes desta.
    O que o Sr. (ou eu não então inversamente) não está entendendo é que o futuro já ocorreu uma vez. Não é futuro futuro.

  94. Marciano Diz:

    Oi, Vitor,
    Acho que estamos discutindo à toa, pois parece que pensamos o mesmo sobre o livre-arbítrio, só que não nos fazemos entender direito.
    Por exemplo, você disse:
    .
    a) “Não é a genética que determina isto. Se ele tiver conhecimento da suposta doutrina (o que é praticamente impossível), pode ser que decida seguir essa maluquice. É o espaço livre de que ele dispõe.”
    .
    Não tenha tanta certeza disso.
    .
    Os genes podem ajudar a determinar de qual religião uma pessoa será. É o que diz um novo estudo feito nos Estados Unidos. E os efeitos dessa tendência religiosa podem sumir com o tempo, publicou a revista “New Scientist”.
    .
    Até 25 anos atrás, os cientistas diziam que o comportamento religioso era produto da socialização ou da criação da pessoa. Mas estudos recentes, incluindo este, realizado com gêmeos adultos que foram criados separadamente, sugerem que os genes contribuem em cerca de 40% na religiosidade de uma pessoa.


    Eu venho sustentando em vários artigos do blog que não tenho o gene da crença em absurdos. Pode pesquisar comentários anteriores, sobre vários assuntos, que você verá.
    Lembro-me, mesmo, de ter citado um estudo conduzido por dois pesquisadores que diziam o mesmo que você transcreveu.
    Acontece que eu também digo que tive a sorte de ser exposto, ainda infante, a vários pensamentos religiosos, mutuamente excludentes.
    Isto, com certeza, como venho dizendo, fez que com eu visse que não existe nada de verdadeiro em matéria de crenças em divindades, seres estranhos e crenças malucas.
    .
    Se eu tivesse o gene da crença, escolheria uma religião, dentre aquelas às quais fui exposto (jamais uma de que não tinha conhecimento). Foi o que aconteceu com outros parentes, sujeitos à mesma influência que eu e com genética muito semelhante (parentes próximos, como primos).
    Se não fosse exposto a tantas crenças, talvez escolhesse uma e depois de refletir durante alguns anos, cairia na real, como aconteceu com você e vários outros participantes dos debates.
    .
    .
    Não me lembro de qual foi o estudo 1ue citei, foi algo que vi por acaso na net e postei aqui. Talvez você ache. Pode até ser o mesmo que você acaba de citar.
    .
    .
    Estou achando que precisamos definir o que seja livre-arbítrio, especialmente depois do último parágrafo de seu comentário.
    .
    Acho que você, como eu, somos deterministas, mas nem tanto. Veja que você disse que “fatores aleatórios imprevisíveis podem agir” “mas que isso continua não sendo livre-arbítrio”.
    É justamente isso que eu chamo de livre-arbítrio. No mais, estou de acordo com você.
    .
    Se fosse como parece que você afirma (estou achando que não é), até o erro de digitação proposital que coloque acima (numeral 1 no lugar da letra q – pegadinha – eles ficam próximos no teclado e o erro poderia ter ocorrido naturalmente) não teria sido decidido por mim, estaria fora do meu controle, inclusive cada palavra que escrevi aqui.
    Não acredito que você seja louco a ponto de achar que nós não estamos conversando, que tudo isso já estava escrito.
    .
    .
    .
    .
    Antonio, talvez o meu problema com o Vitor seja apenas terminológico, mas com você estou fechado em 100%.
    .
    .
    .
    1. Antonio G. – POA Diz:
    FEVEREIRO 26TH, 2015 ÀS 10:05 AM
    Na verdade, verifico que o uso da crase antes de pronome possessivo é facultativo, para dar maior clareza à frase. Mas eu preferia não ter usado.

    .
    Isto já estava escrito, você colocou a crase porque não tem livre-arbítrio e sua preferência também não é sua, é do seu cérebro 🙂

  95. Marciano Diz:

    Na qualidade de leigo em psiquiatria, tendo estudado formalmente apenas medicina legal e, dentro da cadeira (dois anos) estudado psiquiatria e psicologia forenses, como sabem os demais advogados do blog, inclusive a Larissa, também aprendi que existe um componente genético em DOENÇAS mentais, não em transtornos.
    .
    Vamos ver o que o Dr. Vlad, especialista no assunto, tem a esclarecer.

  96. Marciano Diz:

    Naturalmente que, quando os transtornos estão relacionados a uma doença mental, por uma questão de lógica, a correlação genética existiria, sub conditione.
    Seria essa a sua saída, Dr. Vlad?

  97. Marciano Diz:

    Se for, seja esperto de enfeitar a resposta, para não parecer cola, ou cobrarei dez mil reais de honorários advocatícios.

  98. Vladimir Diz:

    Gorducho disse:
    .
    “Desculpe se não está dentro das normas ABNT, Dr…”
    .
    COMENTÁRIO:
    .
    Estudos?
    Estudos tem mesmo.
    Eu tenho um estudo do Dr.Pim Van Lommel publicado no The Lancet sobre as EQMs.
    Nem por isso a medicina passou a aceitar as conclusões a que chegou o cardiologista holandês.
    .
    Eu falei em “Literatura Especializada”, vou ser mais específico então:
    .
    Me traga um tratado de Psiquiatria (atual) que esteja afirmando a influência decisiva dos genes sobre os transtornos mentais.

  99. Vladimir Diz:

    Marciano disse:
    .
    Vamos ver o que o Dr. Vlad, especialista no assunto, tem a esclarecer
    .
    COMENTÁRIO: A questão toda De Marte, é o seguinte, os leigos pensam que os genes atuam nos transtornos mentais tanto quanto, atual na cor dos olhos, ou na textura do cabelo, entretanto em Psiquiatria sabemos hoje (pode ser que a informação mude no futuro) que os fatores ambientais externos, fatores quimicos cerebrais, e metabólicos, influenciam muito mais do que qualquer gene conhecido.
    .
    Veja o projeto Genoma do Venter e Cia, o que ajudou em Psiquiatria?
    .
    Absolutamente nada.
    .
    Por isso eu digo a influência da genética para os transtornos mentais é quase 0%.
    .
    Para a pratica clínica então, é risível…

  100. Vitor Diz:

    Vladimir,

    e esse artigo, serve?
    .
    http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0101-81082009000100005&script=sci_arttext

  101. Marciano Diz:

    Vlad, estou de acordo com você em alguma coisa.
    Diga o que acha sobre a hipótese, inicialmente invocada por mim, agora pelo Vitor, sobre um possível componente genético para a credibilidade exacerbada, como aquela necessária para se levar a sério cx e DPF (tem milhões de pessoas mentalmente sadias que levam a sério).
    .
    Você, em particular, o que acha das crianças índigo importadas de Alcyone?
    O que leva aquela imensa plateia da palestra de DPF a não cair na gargalhada?
    Não são todos loucos ou burros.
    Como podem ouvir tanta asneira, dita de maneira tão pomposa e histriônica, e permanecerem com aquela beatitude bovina?

  102. Larissa Diz:

    Claro: A questão toda De Marte, é o seguinte, os leigos pensam que os genes atuam nos transtornos mentais tanto quanto, atual na cor dos olhos, ou na textura do cabelo, entretanto em Psiquiatria sabemos hoje (pode ser que a informação mude no futuro) que os fatores ambientais externos, fatores quimicos cerebrais, e metabólicos, influenciam muito mais do que qualquer gene conhecido.
    .
    Fatores químicos cerebrais e metabólicos são expressão do quê? Além de gens, qual a outra hipótese (excluídas drogas e similares, é claro)?

  103. Gorducho Diz:

    O Sr., Dr., nunca observou uma família não estendida onde mais de um tenha problemas mentais?
    Eu sei dum caso onde uma irmã pirou total de repente depois de velha – é bem mais velha que eu…- surpreendendo a todos. Tenho quase certeza que é esquizofrenia o que foi diagnosticado. E pelo menos uma mais irmã desde sempre foi e é bem lelé. Mas acho que até são 2 outras irmãs, mas cujos diagnósticos não sei.
    Já tivemos contato próximo com essa Srª, mas hoje eles moram a uns 250km daqui. Mas amanhã vou estar em contato com uma pessoa que conhece bem o assunto pois ajuda-os, e se me lembrar pergunto.

  104. Gorducho Diz:

    E quanto à família paterna da minha avó paterna também é verdade que diziam os “[não os Grassouillet] loucos”. E uma tia avó – irmã da vó – era bem doidona. Os detalhes de porque os chamavam popularmente de “loucos” já não tenho como recuperar pois já morreram todos que sabiam e isso ficou no passado.

  105. Marciano Diz:

    Vlad, você começou citando xadrez, neste tópico.
    Acabam de te dar um xeque (não um cheque, infelizmente).
    Espero que não seja mate.
    Seria um mate do pastor, ou, pior ainda, aquele famoso mate do louco, o mais rápido de todos, pois só um louco tentaria a jogada e só um mais louco ainda cairia nela.
    Analogias à parte, como sou leigo (em psiquiatria, fora o pouco que aprendi de psiquiatri forense – de xadrez não sou tão leigo assim), passo a palavra a Vlad.

  106. Gorducho Diz:

    Vlad, estou de acordo com você em alguma coisa.
     
    Qual é a orientação que a bancada deve seguir então (nosso líder AMo em férias, o Sr. ocupa a vice-liderança em exercício…) então?
    Distúrbios mentais não têm influência genética?
    Credulidade infantil e beatitude bovina sim é geneticamente disseminada?
    E a irmã do CX?

  107. Marciano Diz:

    O falecido médico Orfeu D’Agostini, grande mestre nacional, foi quem me ensinou os primeiros passos no xadrez (o de tabuleiro, não a jaula), mas nunca disse nada sobre genética e loucura.
    O Manual Básico dele até que é bem avançado, podendo ser considerado ultrapassado, atualmente, por gente como mrh, mas pra mim, ainda quebra um galhão.

  108. Marciano Diz:

    Grassouillet, fico lisonjeado de você me considerar o substituto do AMo, mas não estou à altura do cargo.
    Considero você (pronto, falei) o segundo colocado, seguido de perto pelo Toffo.
    .
    Outra coisa, AMo não está de férias, está de licença médica (LER), remember?
    .
    Rezo todos os dias para o seu pronto restabelecimento.
    .
    Não se esqueça que partiu de vocês (G GRASSOUILLET et MONTALVÃO) a ideia dos testes e protocolos.
    Eu apenas apoio entusiasticamente vocês dois.

  109. Marciano Diz:

    Tenho fé em Apollo de que não existe determinismo, ou seriam baldados meus esforços de alçar-me à estatura intelectual de Montalvão, Grassouillet e Toffo.

  110. Marciano Diz:

    Mandei mal no mate do louco. Quem dá o mate são as pretas.
    No do pastor, sim. Já o tentaram comigo com resultados funestos para o adversário (na realidade, era uma adversária).
    O erro foi porque estou sem jogar há muito tempo e acho que só um louco tenta o mate do pastor em quem já aprendeu rudimentos de xadrez.

  111. Marciano Diz:

    Larissa, não despreze o fato de que Vlad pode ter informações privilegiadas do futuro, coisa só ao alcance da bancada crente.
    Você precisa se definir, a qual bancada se filia.
    O Toffo já me respondeu que prefere a neutralidade.

  112. Larissa Diz:

    Sobre as doenças psiquiatricas hereditárias…

    http://g1.globo.com/sp/ribeirao-preto-franca/noticia/2015/02/queria-tira-las-da-sujeira-diz-irma-de-acumuladoras-em-ribeirao-preto-sp.html

  113. Gorducho Diz:

    Não aprovado, AMa. E afinal: qual é a orientação acerca da genética?
    Influi ou não?
    Como devemos votar?

  114. Gorducho Diz:

    Não aproivado, AMa.
     
    ¿Vlad, estou de acordo com você em alguma coisa.?

  115. Marciano Diz:

    As estatísticas apontam para o fato de que a genética desempenha papel importante em questões psiquiátricas, tendo o meio também influência sobre o surgimento das doenças e transtornos.
    Costuma haver um incidente que serve de gatilho.
    Estou em cima do muro quanto a isto.
    Antes de votar ESTA questão em particular, se e o quanto a genética influi, peço vista dos autos.
    .
    Ao não aprovar minhas ponderações, você, analista Gorducho, assumiu implicitamente o cargo de presidente da bancada cética, visto que aprovação ou não de propostas é ato privativo da Presidência.
    Acho que a Presidência está em boas mãos, até o retorno do titular, AMo.

  116. Gorducho Diz:

    Eu corrigi: não APOIADO!
     
    No xadrez achava legal o Fegatello, mas não me lembro mais como termina.
    Jogávamos na faculdade nos intervalos, com torcida e palpites e os torcedores mexendo nas peças.

  117. Gorducho Diz:

    Para vista do Dr.:
     
    Segundo os parentes, o transtorno psicológico por que passam as idosas é hereditário e há outros casos na família. “Os próprios filhos já declararam herança de pais para filhos, dois irmãos tratados aqui em Ribeirão, com herança dessa síndrome”, afirmou o delegado que acompanha o caso.

  118. Marciano Diz:

    In the past, when I used to play chess, this was unthinkable. If a player touched a piece, he was supposed to move it.
    Pawn touched, pawn moved.
    Everybody watched the game in silence.
    There was a clock, specially designed to play chess.
    Good old times…
    .
    .
    What follows is intended just to the English speakers, may the rest pardon me.
    Specifically about free will, I’m aligned with Michael Orkin.
    While French mathematicians were developing the laws of chance, Isaac Newton was developing the laws of motion and universal gravitation, establishing the foundations of classical physics. For the next two hundred years, physicists viewed the world as a vast, deterministic system, a giant machine. According to this paradigm, to understand how a system works you need only to uncover the mathematical equations that govern it. Once these equations are known, you plug in appropriate numbers and determine, with certainty, the state of the system at any time in the past, present, or future. This was the scientific version of fate.
    ¬
    ¬ According to Newton’s laws of motion, if you travel down the interstate at a steady speed of 65 miles per hour for 2 hours, you will cover a distance of 65 x 2 = 130 miles. The occurrence of a chance event, like getting stopped by the police or being struck by an asteroid, is treated as an event outside the process itself. When a physical process is fully understood, there is no randomness, or so the story went.
    Newton’s laws were amazingly successful and worked in a variety of situations, bolstering the deterministic credo. Failure to accurately describe a phenomenon was attributed to its complexity or to a faulty understanding of its underlying structure. Chance sometimes found its way into the picture, not as part of the official structure of a physical process but as a stopgap, to provide a temporary explanation of a complicated situation until greater knowledge could be obtained. In practical terms, this meant using the laws of chance to describe how objects behaved on the average, rather than knowing, with certainty, the behavior of every object in a system. For example, to develop laws describing thermodynamics and the motion of gases, nineteenth-century physicists made the assumption that molecules moved randomly. This was called Brownian motion, after biologist Robert Brown, who noticed the phenomenon in 1827. This assumption allowed development of useful mathematical models based on randomness that provided facts about the average motion of many molecules, rather than unknown, deterministic facts about the motions of individual molecules.
    By using such statistical models scientists gained insights into complicated physical processes, but that didn’t mean that chance was necessary. Classical physics still assumed that a natural phenomenon could be understood with certainty, no randomness, if enough information were known about its governing behavior. Taken individually, for example, molecules were still believed to move and interact in accordance with Newton’s laws. There were just too many to monitor. The laws of chance were merely a mathematical convenience that approximated reality. It wasn’t necessary to conclude that God rolled dice but only that rolling dice approximated what physics was currently unable to decipher. When technology advanced sufficiently, chance would be unnecessary. As technology advanced, electron microscopes, X rays,
    and lasers allowed the observation and measurement of objects that were once invisible. With these spectacular inventions, it ,vas reasonable to assume that, given the right equipment, anything could be measured precisely. This further supported the notion that statistical models were an artifice. Then, in the first part of the twentieth century, scientists made a series of startling discoveries that could be loosely summarized as follows: Chance, in some form, is a fundamental part of the way we perceive reality and can never be eliminated.
    In the early 1900s, Neils Bohr, Werner Heisenberg, and other physicists studying atomic particles developed the laws of quantum mechanics. According to Heisenberg’s famous uncertainty principle, it is impossible to simultaneously measure precisely both the position and momentum of a subatomic object. The more precisely you measure one thing (either position or momentum), the more uncertain you become about the other. This is not because of the crudeness of your measuring device, but it will happen with any measurement and, in fact, is caused by the observation procedure itself. In other words, on a microscopic level (and perhaps on any level), it is impossible for the observer to be completely detached from the observation. On a subatomic level, there’s no such thing as the proverbial fly on the wall, unobtrusively watching how things unfold. The very existence of the fly, in this case, the scientist and measuring device, change the picture. It turns out that if you want to know the precise path of a subatomic object, the best you can do is give probabilities that the object will be in various locations. Quantum mechanics thus introduces chance into our basic perception of reality.
    As the theory of quantum mechanics became experimentally verified, chance became an integral part of physics, formerly the citadel of certainty. Contrary to classical physics, the subatomic world is not like Sundays in the park, but instead it is a turbulent sea of randomness, where nothing stays still. In fact, the perceived emptiness of space is really
    just an average of quantum mechanical activity, in which ¬ energy fluctuations continually create and destroy matter, with positive and negative particles canceling themselves out almost as soon as they arise, averaging to zero. As Brian Greene puts it in his book, The Elegant Universe:
    ¬ If an energy fluctuation is big enough it can momentarily cause, for instance, an electron and its antimatter companion the positron to erupt into existence, even if the region was initially empty! Since this energy must be quickly repaid, these particles will annihilate one another after an instant, relinquishing the energy borrowed in their creations. . .
    Quantum mechanical uncertainty tells us the universe is a teeming, chaotic, frenzied arena on microscopic scales. . .
    Since the borrowing and repaying on average cancel each other out, an empty region of space looks calm and placid when examined with all but microscopic precision. The uncertainty principle, however, reveals that macroscopic averaging obscures a wealth of microscopic activity.
    ¬ Over the years, skeptical scientists have unsuccessfully tried to prove that the chance in quantum mechanics is not really chance at all but uncertainty caused by unknown variables, complicated conditions, and mistaken assumptions. It is now generally agreed that chance is not only an integral part of reality but that the laws of chance must playa role in describing the nature of subatomic objects.
    Since all things, from armadillos to zebras, are made up of subatomic matter, chance must be part of everything. So why shouldn’t large objects have the same uncertainty properties as subatomic ones? Why do Newton’s laws of classical physics work, for the most part, on a large scale? Why is it that we can accurately measure both the position and the momentum of a coffee cup but not of an electron? Aren’t coffee cups made up of electrons and other subatomic objects?
    There is a statistical explanation. In addition to the binding forces that hold objects together, coffee cups and other large objects are composed of so many subatomic particles that the chance is essentially zero that one will, say, spontaneously break apart into a cloud of molecular dust. It’s like tossing a coin 100 times and getting heads on every toss: It may be possible, but it won’t happen. The behavior of large ¬ objects may not be predictable with certainty, but the chances are so low that something really weird will happen that classical physics works. In other words, when enough electrons go walking, Newton does the talking.
    .
    .
    In 400 B.C. Aristotle wrote Meteorological, a book about the weather, from which we get the word meteorology. In the 1950s the prolific mathematician John von Neumann began to construct an enormous computer network to handle the many equations he believed to be necessary for accurate weather prediction.
    Modern researchers like von Neumann didn’t think that chance was an impediment to weather forecasting. Instead, they believed that inaccuracies in forecasting were due to two things: incomplete knowledge of the equations that determined the weather and insufficient computing power. Once these hurdles were overcome, accurate weather prediction would be as easy as predicting tides and the movement of the planets, long standing scientific success stories.
    In 1961 an accidental discovery by a mathematical meteorologist ruined these ambitious plans.
    In classic, Newtonian physics, there are two things necessary for the accurate prediction of a physical process: the correct equations for describing the process and good measurements.
    You take the measurements, plug them into the equations, and get your accurate prediction. The effectiveness of this procedure sometimes depends on an assumption concerning the continuity of approximation: If two sets of initial measurements are approximately the same, then predictions based on the measurements will also be approximately the same. The continuity of approximation assumption is crucial, since all physical measurements are approximations. As we saw with the random trout, there’s no such thing as an exact physical measurement.
    Researchers like von Neumann believed that the key to accurate weather prediction was to develop more powerful computers and to build worldwide grids to monitor factors like temperature and barometric pressure with greater accuracy. This was done with some success, but accurate long term forecasting of local weather conditions remained a challenge. Then along came Edward Lorenz.
    In 1961 Lorenz, a research meteorologist at the Massachusetts Institute of Technology, used a clunky, Royal McBee computer to simulate weather systems. Using a simple set of equations to run his weather model, Lorenz input initial values and let his computer take the system through a series of iterations representing the development of weather patterns.
    As the system progressed, Lorenz’s computer printed a graph of the weather. One day, when Lorenz wanted to study a particular sequence of weather conditions, he plugged in the same initial conditions that he had used in an earlier experiment, expecting the new graph to fit the old graph and continue from where the old graph ended. What happened was quite different. At first the new graph fit the old graph, but then it dramatically diverged. This, thought Lorenz, was impossible. Both graphs started at the same place. Both were generated with the same initial values from the same set of equations. Therefore, they had to be the same.
    Lorenz concluded that there was something wrong with his computer, but he soon realized that this was not the case.
    Finally, he confirmed what had happened: The starting measurements, or initial conditions, for the second experiment weren’t exactly the same as for the first experiment. In the first experiment the starting numbers were carried out to six decimal places, while, for expediency, Lorenz had rounded off the second set to three decimal places. This shouldn’t have mattered. This was a simple, deterministic system governed by a simple set of equations. There should have been continuity of approximation: Approximately the same initial conditions should have produced approximately the same future results, in this case, graphs. With Lorenz’s equations, this didn’t happen. This bizarre phenomenon dealt a blow to the widely held belief in classical physics that continuity of approximation was always true for physical systems.
    Lorenz’s weather equations violated continuity of approximation because they were sensitive to initial conditions: Even if you started with two sets of values that were approximately the same, as the process unfolded, the results became completely different. Mathematicians might dream up pathological equations that behaved this way, but here was a simple system developed by a meteorologist to model the weather.
    You would think that with slightly different starting conditions, say, slightly different temperatures or slight differences in the wind speed, a simple weather model like Lorenz’s would develop in a way that was only slightly different. Instead, slightly different initial conditions meant totally different future weather patterns. In other words, Lorenz’s simple weather model was inherently unpredictable: Approximate measurements of the real initial conditions could produce long-term predictions that were no more accurate than if a coin was tossed to predict the weather. Although Lorenz’s weather model wasn’t the real weather, it embodied important characteristics of the real weather and was presumably much simpler. Later experiments confirmed that Lorenz’s model accurately portrayed many important aspects of real weather systems.
    Processes that are sensitive to initial conditions are called chaotic. The impact of this characteristic in predicting the weather is sometimes called the butterfly effect: A butterfly flapping its wings in Paris today could affect the weather in San Francisco next month (metaphorically speaking, of course).
    This is not just a mathematical curiosity. For a chaotic process in nature, even if there is a deterministic, mathematical understanding of how the process works, it is futile to make predictions without exact initial measurements. But that’s impossible, since all we can do to measure natural systems like the weather is obtain approximations. We may improve the precision of our measuring devices, taking measurements to more and more decimal places, but we will never achieve perfect precision. Although short term predictions may be accurate, if we try to predict far enough into the future, we are out of luck. This is a startling situation, because here we have a process that both obeys the laws of classical physics and also appears random, seemingly contradictory dynamics. Chaotic systems are Newton’s worst nightmare: THEY ARE BOTH DETERMINISTIC AND UNPREDICTABLE.

  119. Marciano Diz:

    GORDUCHO, direto do livro do Orfeu pra você deu trabalho, porque o livro é de papel mesmo, do tempo do onça):
    .
    Depois de peão 4 do rei (doravante anotado assim 1.p4r), p4r; 2.c3br, c3bd; 3.b4b, c3b; 4.c5c, p4d; 5.pxp (peão toma peão, para quem não sabe notação), cxp; inicia-se agora o ataque: cxpb! (cavalo toma peão, exclamação significando jogada forte – para os leigos).
    O cavalo ataca a dama e o cavalo do rei. A resposta preta é forçada, 6.rxc. As brancas continuam com 7.d3b+ atacando também c4d.
    A resposta preta 7.r3r é novamente forçada.
    As brancas continuam com 8.c3b, atacando de novo o c4d.
    Daí resultam várias jogadas todas vitoriosas para as brancas.
    Eu também não me lembrava.
    .
    Óxido de ferro é uma droga!
    Existem respostas para o ataque Fegatello, mas se chegar à posição mencionada, vira determinismo quanto a quem vence. A forma, fica por conta do livre-arbítrio.
    .
    Para quem não sabe nem xadrez nem italiano, fegatello significa figadinho, querendo dizer, no xadrez, morto como um pedaço de fígado.

  120. Marciano Diz:

    Andei pesquisando.
    Tomem Ctr C + Ctr V:
    .
    Autores mais antigos (mas nem por isso menos verdadeiros) acreditam que a hereditariedade é um fator determinante, acham que grande quantidade de pessoas subnormais se encontra em zonas de baixo nível socioeconômico, transmitindo com mais freqüência os fatores genéticos da Deficiência Mental. Haveria assim, nas zonas socioeconômicas pouco desenvolvidas, uma necessidade de adaptação social menos exigente, fazendo com que esses casos de DM leve ou moderada passassem muito menos percebido. Havendo migração dessas pessoas para centros mais desenvolvidos as deficiências seriam mais freqüentemente detectadas (Gesell, 1940).
    …/
    A esquizofrenia é herdada?
    Em primeiro lugar convém fazer uma distinção entre o que é genético e o que é hereditário:
    1) Se uma doença é genética, isso quer dizer que antes de nascer uma pessoa pode ter um gene ou uma programação que a conduza em direção à doença, mas em forma de probabilidade e não de certeza.

    Cada um de nós carrega genes de diferentes doenças mas não as desenvolvemos obrigatoriamente. Um exemplo claro disso é o câncer de pulmão, identificado em genes de pessoas sadias não fumantes. Uma pessoa que tenha este gene teria uma predisposição genética a desenvolver a doença, mas isso não quer dizer que esta pessoa vá desenvolvê-la obrigatoriamente. De fato, se não fumar, levar uma vida não estressante, enfim, se não cumprir os requisitos necessários ao desenvolvimento da doença não terá câncer de pulmão.

    2) Uma doença hereditária é uma doença genética que se transmitirá, com certeza, de uma geração a outra e, além disso, terá uma porcentagem fixa e calculada de novos casos da doença na geração seguinte.

    Um exemplo de uma doença hereditária é a Coréia de Huntington. Esta doença crônica supõe um degeneração corporal e mental que se passa de uma geração a outra, desenvolvendo-se em 50% dos filhos. Quer dizer que um paciente de Huntingtom que decide ter um filho sabe, de antemão, que a cada dois filhos que nascerem, no mínimo um desenvolverá a enfermidade.

    Até o momento têm sido inconclusivos os estudos que afirmam, indubitavelmente, se a esquizofrenia é genética ou hereditária, embora já se tenha certeza absoluta de que a probabilidade de filhos esquizofrênicos é maior se um dos pais for esquizofrênico e, muito maior, se ambos forem.
    Na população geral a esquizofrenia aparece numa de cada cem pessoas (fator de risco de 1%).

    – Se tiver um avô com a esquizofrenia o fator risco sobe para 3%
    – Se um dos pais ou um irmão sofre de esquizofrenia o risco é de 10-20%
    – Se ambos pais sofrem de esquizofrenia o risco é de 40-50%

  121. Marciano Diz:

    Sujeito de sorte, esse Gorducho.

  122. Gorducho Diz:

    Over the years, skeptical scientists have unsuccessfully tried to prove that the chance in quantum mechanics is not really chance at all but uncertainty caused by unknown variables,
    Essa é a filiação microfísica da Administração, como sublinhei ontem p/o Dr. Note-se que cá “céticos” está sendo usado no sentido inverso.
     
    There is a statistical explanation. In addition to the binding forces that hold objects together, coffee cups and other large objects are composed of so many subatomic particles that the chance is essentially zero that one will, say, spontaneously break apart into a cloud of molecular dust. It’s like tossing a coin 100 times and getting heads on every toss: It may be possible, but it won’t happen.
    Este é o dogma que fundamenta a Física Estatística, i.e., a generalização da Termodinâmica para dentro da física teórica.
     
    In 1961 an accidental discovery by a mathematical meteorologist ruined these ambitious plans. &c.
    O Poincaré já havia deduzido a existência do caos determinístico dentro da mecânica newtoniana. Se bem me lembro calculando soluções p/o problema orbital dos 3 corpos (que comporta só soluções numéricas c/funções de Bessel & similares). O caos surge pelas variações das condições de contorno, i.e., variações infinitesimais de certos parâmetros produzem variações finitas do resultado.

  123. Gorducho Diz:

    Sujeito de sorte, esse Gorducho.
     
    Mas essa linha familiar minha já não sei mais porque os chamavam “loucos”. Casos de esquizofrenia acho que não eram. Evidentemente naquela época nem se falava em psiquiatras – isso é coisa “moderna”.
    Quem sabia o porque já morreu…
    Minha tia avó certamente não era esquizofrênica. Tinha excentricidades: não tomava banho, a casa era suja… Apesar de ótima condição financeira – dinheiro não rasgava.
    Mais parecido com o caso aportado pela Analista Larissa.

  124. Gorducho Diz:

    Para fins do debate, é bom recordar que estamos especulando sobre a influência genética em problemas psiquiátricos de uma forma geral. Não seria necessariamente esse caso de transmissibilidade hereditária nos termos supracitados.
    E sem entrar em detalhes técnicos se seriam transtornos ou doenças ou… Aliás, se são cousas diferentes não sei. Detalhes técnicos assim m/loucura não chega ao ponto para pretender discutir c/o Dr.
    Recordando o que está em tela:
    Posso aventar que para a Psiquiatria a influência do genes sobre os transtornos mentais é quase 0%.
    jamais teria aa pretensão de , claro)

  125. Gorducho Diz:

    jamais teria aa pretensão de , claro)

  126. Gorducho Diz:

    Importante sublinhar que o exemplo quântico aventado hoje pela Administração é ortodoxo: não contém “excentricidades” místicas.

  127. Larissa Diz:

    De Marte, acho possível que haja espíritos. Mas só isso.

  128. Marciano Diz:

    A família pode causar a esquizofrenia?
    Não, não e não! Esta é a resposta mais simples. Apesar das infinitas investigações, a origem da esquizofrenia ainda não está clara. O que está claro, entretanto, é que não é causada por um trauma infantil, nem por um mau comportamento por parte dos pais.

    Nos anos 60 e 70 muitas investigações se realizaram no campo da terapia familiar, sobre o comportamento de as famílias e transtornos mentais. Encontraram vários patrões de conduta comuns a famílias com problemas de saúde mental, o qual conduz a alguns profissionais a concluir, erroneamente, que a família poderia ser culpada pelos transtornos mentais de seus filhos. Nada mais falso.

    Os sintomas da esquizofrenia resultam de desequilíbrios de substâncias neuroquímicas no cérebro, tias como a dopamina, serotonina, e noradrenalina. As últimas investigações indicam que estes desequilíbrios podem estar presentes no cérebro, inclusive antes do nascimento da pessoa.

    Entretanto, o comportamento da família influi fortemente na reabilitação do individuo com esquizofrenia. Os estudos demonstram que a intervenção da família é de grande importância na prevenção das recaídas.
    ………..
    Nas ciências da saúde (medicina, psicologia, enfermagem, odontologia, por exemplo) doença é uma alteração das funções do organismo como um todo ou de um órgão e está associada a sintomas específicos (exemplos de doenças: pneumonia, dengue, fibrose cística, hepatite C). Pode ser causada por fatores externos, como infecções (vírus) ou por malformações ou disfunção internas.

    A doença pode alterar a chamada omeostase (função que regula o ambiente interno para manter uma condição estável dentro de limites toleráveis pelo corpo).

    Já o termo transtorno mental é usado para descrever qualquer anormalidade, sofrimento ou comprometimento de ordem psicológica e/ou mental (por exemplo: transtorno de humor, de ansiedade, alimentar, de impulso).

    Na psicologia ou psiquiatria preferimos falar em transtornos e nunca doença, isso porque poucos quadros clínicos mentais apresentam todas as características de uma doença no sentido tradicional do termo, ou seja, o conhecimento exato dos mecanismos envolvidos e suas causas explícitas.
    .
    Gorducho, onde situamos a Larissa (pressupondo que ela não seja neutra, como Toffo), na bancada cética ou na crente?
    Para mim, seria crente, por acreditar em coisas que não existem ou ao menos, nunca foram demonstradas satisfatoriamente, bem entendido que não há ofensa em ser crente, como a Administração, que acredita em parapsicologia, pseudociência que, sob o olhar da bancada cética, nunca foi suficientemente demonstrada, sem embargos dos veementes protestos da Administração.

  129. Marciano Diz:

    Tem hora que o poltergeist come letras, outras em que as vomita.
    Sem embargo, não embargos.
    .
    Os textos sobre esquizofrenia, doença, et coetera, não são meus, évidemment.

  130. Marciano Diz:

    Já desmarquei todos os compromissos de sexta-feira. Estarei, no próximo fim de semana, numa fazendinha no interior de MG, onde não há sinal de celular, GPS, telefone, computador, nada.
    Tem luz elétrica de gerador, riachos, passeios a cavalo e aquela comida que matou André Luiz.
    Só estarei disponível através de comunicação telepática, mas como nem os crentes nem os drescrentes do blog conseguem captar minhas mensagens, tampouco enviar mensagens para mim, ficarei discutindo filosofia (Kritik der Reinen Vernunft, Grundlegung zur Metaphysik der Sitten) com Pedro Bó, Zé Carneiro, Jeca Tatu e Nerso da Capitinga, entre uma pinga e outra.
    Preciso de fazer uma higiene mental (verbo bitransitivo, embora a NGB não consigne a classificação), como se dizia nos tempos de Crookes, para livrar-me de tanta besteira que andei lendo aí. Vai ser um retiro intelectual.
    Se o sagrado coração de nosso senhor forrest gump assim o quiser, volto na segunda-feira.
    Se não voltar, é porque morri de indigestão, picado por uma cascavel ou afogado.
    Posso também sofrer algum acidente automobilístico fatal, na ida ou na volta.
    Tschüs! Bis bald! Auf wiederschreiben und alles gute.

  131. Marciano Diz:

    Esqueci-me de que pinga em excesso também mata.
    Até segunda, mes amis.
    Inch”Allah.

  132. Antonio G. - POA Diz:

    Vlad, cê é doido, meu !? Eu não me recostaria no seu divã…
    rssss

  133. Vladimir Diz:

    .
    Há muito tempo considero que a melhor definição ao ser humano é essa: Um ser biopsicossocial.
    .
    Portanto qualquer determinismo, seja ele Genético como o da Larissa ou o Metafísico do Vitor são por mim apenas crenças, tal qual quaisquer outras existentes por aí.
    .
    Eu ainda estou esperando alguém me trazer um excerto de um Tratado de Psiquiatria em que diga que o gene causador de determinado transtorno psiquiátrico é XYZ..
    .

  134. Gorducho Diz:

    Ah! Agora temos que apresentar uma planilha contendo:
    GEN_ID
    TRANSTORNO_CAUSADO
    😆 😆 😆
     
    Mas não se apoquente. Como o Sr. mesmo disse o motivo dos debates deve ser aprendizado mútuo – não vitórias políticas.
    No exercício da bancada por absoluta falta dos outros membros, estendo a mão à nobre oposição (sujeito à aprovação posterior do nosso Diretório…).
    Vamos discutir espiritismo? É mais interessante.
    Ou espiritismo chinês – estou tentando pesquisar. Não esse de agora.

  135. Gorducho Diz:

    Quanto ao determinismo metafísico da Administração, é bem curioso mesmo. Pois ele ás vezes fala que não há livre arbítrio (até aí ok); depois fala em aleatoriedades; e acredita piamente que na América existem seres que recordam o futuro.
    🙁

  136. Gorducho Diz:

    Sobre a família com esquizofrenia, obtive os detalhes conforme prometido. É esquizofrenia mesmo, com laudos.
    Se estiver interessado (claro que só darei de forma bem genérica).
    E descobri outra.

  137. Vladimir Diz:

    O caso todo é interessante Gorducho, e bastante comum na literatura.
    .
    Mas já que tocaste na história do Espiritismo, estava lendo a obra do Souto Maior sobre o Kardec e me bateu uma curiosidade pois já alegaram cá no sítio que o Kardec utilizou apenas duas médiuns (as irmãs Baudin) para a composição do livro.
    .
    De uma rápida pesquisada na internet e vi que o caso todo não era tão simples assim:
    .
    Herculano Pires cita os seguintes médiuns que trabalhavam com Kardec:
    .
    “Assim é que ele traba­lhou com as Srtas. Caroline e Julie Baudin, Japhet, Aline e Solichon, Ermance Dufaux, Sra. Schmidt e Srs. Forbes e Crozet, dentre outros”
    .
    E o Sr. Canuto Abreu corrobora as informações dizendo que as irmãs Baudin, juntamente com a Srta.Japhet e a Srta Durfaux trabalharam em cima do OLE.
    .
    Portanto essa história de que Kardec “tirou tudo da cabeça dele” é “conversa para boi dormir”…
    .

  138. Gorducho Diz:

    Se o Sr. é o Jakov Kadowsky deverá lembrar que eu já lhe respondi esses pontos das médiuns.
    Sim, é claro que ele consultava “médiuns”. Só que ninguém sabe o que elas responderam, poie ele escrevia, filtrava e reagrupavaa “respostas” como queria.
    O caso mais típico é o da reencarnação, que ele adotou como dogma apesar da grande maioria dos “espíritos” dizerem o contrário na época (hoje mudou isso até por influência dos escritos dele mesmo).
    E obvio que conversavam antes e durante as séances. As meninas já sabiam que tipo de “resposta” esperar. É o mesmo que uma “mensagem” dos “espíritas” brasileiros: já há um padrão decorado. Quem conhece o tema já sabe como será a “mensagem” e vocabulário peculiar
     
    Portanto essa história de que Kardec “tirou tudo da cabeça dele” é “conversa para boi dormir
     
    Bom, quem está tentando adormecer o citado animal não sou eu, pois sempre disse que ele não tirou nada da cabeça dele. Até mesmo o código penal aplicável aos defuntos – que era talvez uma dúvida minha naquele antigo debate – já descobri bem explicitado na parte final do T&C, conforme há poucos dias citei.

  139. Larissa Diz:

    Nunca disse que creio em determinismo genético. Mas é inegável que o fenótipo também é resultante da genética do indivíduo. É isso inclui desde a cor dos olhos à predisposição a transtorno psíquicos. Ou estou errada?

  140. Gorducho Diz:

    “Médium” Mme Forbes:
    24 de janeiro de 1860 – portanto 3 anos após a publicação do LE. Nada tem a ver com a “metodologia” “científica” que ele alega ter usado p/escrever a Doutrina, certo?
    Em Limoges o Espírito de Verdade (Jesus – veja como a essas alturas ele já estava bem piradão) diz que a “missão” dele iria durar 10 anos.

  141. Gorducho Diz:

    M Crozet – 12/4/60 residência de M Delan: idem, confirmada a “missão” dele 3 anos após publicado o livro. Os adeptos “recebiam” o que ele queria ouvir e ele publicava se lhe convinha…
    Nada de “metodologia” aí, certo?

  142. Gorducho Diz:

    “Médium” Mme Schmidt – 10/6/60 na casa do Kardec.
    Jesus (“EV”) confirma de novo a “missão” dele.
    Nada de “metodologia” aí, certo?

  143. Gorducho Diz:

    Mlle. Solichon – 28/1/60
    “Espírito” dum ex-embaixador francês na Santa Sé confirma o próximo cumprimento da profecia que realizara em vida sobre a queda do reino papal.
    Reflexo dos planos franceses de se apoderarem dos estados eclesiásticos (vide a carta de 12/2/1797 do Diretório p/o Napoleão sobre os frutos da queda de Mantua). Política francesa, nada de “metodologia” aí, certo?

  144. Gorducho Diz:

    Segundo informa o Analista Toffo, o Herculano Pires teria sido dotado de inteligência.
    Mas malbaratou-a dedicando-se à defesa desse amontoado de sandices. Isto estou dizendo eu, não ele, bien sûr.

  145. Gorducho Diz:

    Ermance: conheceu o Kardec na recepção comemorativa à publicação do LE, no apt° dele. Acompanhava Mme Planemaison.
    Nada de “metodologia” para escrever a Doutrina então, certo?
    Mas interessante que ela canalizou o São Luís durante o evento. Então talvez a ideia do São Luís seja dela. Isso eu não sabia: boa colaboração indireta sua!

  146. Gorducho Diz:

    Aline Carlotti: canaliza o Espírito de Verdade no ano ’56, indicando a “missão” dele. Bem nos conformes da tradição profética católica, e agradável aos ouvidos (olhos se foi psicografado) de pessoas portadoras de delírios messiânicos.
    Nada a ver com “metodologia” para escrever a Doutrina, certo?

  147. Marciano Diz:

    Pelo que andei vendo, o assunto doenças/transtornos mentais e genética é controverso. Seja como for, não é o objetivo do blog. Estamos saindo dos trilhos.
    Esse assunto intrometeu-se no foco da nossa discussão, a qual, no momento, mais uma vez, é o livre-arbítrio.
    Poderíamos recomeçar a discussão definindo o objeto da discussão. Ou isso ou declararmos nossos conceitos sobre o assunto, nossa visão, para evitar que fiquemos discutindo quid pro quod.
    .
    Fico com a impressão de que, na visão da administração, o livre-arbítrio, como é um dos dogmas não dogmáticos do espiritismo, seria um pé de barro da crença. Acho que isso é o mesmo que gastar munição com defunto, pois exista ou não o livre-arbítrio (só para argumentar), isto não socorre o espiritismo.
    Só falta os espíritas reacenderem a discussão sobre se sua crença é ou não fantasiosa baseados apenas na existência do livre-arbítrio.
    Mesmo que existisse (novamente, ad argumentandum tantum) um livre-arbítrio total, isso não provaria nada em prol do espiritismo, pois qualquer descrente ou crente em qualquer uma das centenas de milhares de crenças pode sustentar o livre-arbítrio.
    .
    Continuo apoiando os mestres Montalvão e Grassouillet e seus testes, dos quais a bancada crente se esquiva como pode.

  148. Vladimir Diz:

    .
    Marciano disse: Mesmo que existisse (novamente, ad argumentandum tantum) um livre-arbítrio total, isso não provaria nada em prol do espiritismo, pois qualquer descrente ou crente em qualquer uma das centenas de milhares de crenças pode sustentar o livre-arbítrio.
    .
    COMENTÁRIO: Concordo plenamente contigo.
    E penso aliás que a Administração bate nesta tecla justamente para fazer frente ao Kardecismo.
    .
    O problema ao meu ver é que esse “Determinismo Cósmico” a qual Einstein compartilhava (há que se dizer isso) não condiz com as recentes descobertas da Mecânica Quântica e da Teoria do Caos.
    .
    De modo que penso ser um “Determinismo” Metafísico a la Spinoza…mas isso é outra história rs
    .
    PS: Grassouillet amanha responde vossos comentários sobre os médiuns de Kardec

  149. Marciano Diz:

    Olhem eu e o Vlad de acordo em alguma coisa aí, gente!
    .
    Só não entendi a parte referente ao médium G. Grassouillet.
    Quem vai responder, ele ou vós, Príncipe da Valáquia?

  150. Gorducho Diz:

    Sim, o LA é um dos dogmas do kardecismo.
     
    E penso aliás que a Administração bate nesta tecla justamente para fazer frente ao Kardecismo.
    Ih… fedeu a coisa…
    Me lembrei do Marden…
    Concílio de Trento…
    Promoção da fé católica?
    Alô, alô Marden – um abraço! Muita umidade aí?

  151. Gorducho Diz:

    Ambigüidade no Concílio de Trento por R.C. Sproul
    […]
    No cânone 4 da sexta sessão, lê-se:

    “Se alguém disser que o livre-arbítrio do homem [quando] movido e despertado por Deus, por consentimento ao chamado e ação de Deus, não coopera de forma alguma com respeito ao inclinar-se e preparar-se para obter a graça da justificação, [e] que ele não pode recusar seu consentimento se o desejar, mas que, como algo inanimado, nada faz e é meramente passivo, que seja anátema”.
    A ambigüidade aqui é complexa. A primeira declaração é que o homem coopera por meio do consentimento a Deus quando este o move e estimula a vontade. Mas o que significa a vontade ser “movida e despertada por Deus” ? A teologia agostiniana afirma que depois que Deus muda a disposição da vontade pela sua graça, o pecador coopera e concorda com a vontade de Deus. Esse consentimento, no entanto, é o resultado da operação monergística de Deus sobre a vontade do pecador escravizado. Os reformadores podem até mesmo concordar que a vontade se dispõe e se prepara para a graça da justificação (não regeneração), mas é improvável que essa linguagem fosse usada por eles. Tal terminologia deixa exposta uma questão crítica perante o semipelagianismo: A vontade, antes da regeneração, sempre se dispõe ou se prepara para a graça?

    O concílio adicionou confusão quando negou que a vontade não pode discordar mesmo se quisesse. Essa declaração é estranha porque claramente erra o alvo. Como veremos mais tarde, os reformadores não ensinaram que a graça irresistível de Deus faz com que as pessoas sejam incapazes de discordar mesmo se o quisessem. A obra eficaz de Deus opera de tal forma que o pecador não pode discordar precisamente porque ele não quer discordar. Ele não pode escolher fazer o que não escolhe fazer. A visão agostiniana também não considerava a vontade caída como algo inanimado, embora passiva no momento em que recebe a graça da regeneração.
     
    E vejo o posicionamento da Administração também promovente da ambiguidade…

  152. Marciano Diz:

    Eu também já tinha desconfiado de que o Vlad era o Yakov e de que este era o Marden.
    Ele negou ser o Marden e admitiu ser o Yakov.
    Se for o Marden, tá bem pra mim.
    Se não for, desculpe-me, Vlad ou seja lá quem for.
    Se for Vlad, deve ser psiquiatra. Se for o Marden, é esquizofrênico. Tudo bem, estou de bem com a vida; se o Marden assumiu outra identidade e está se comportando de maneira civilizada, para mim está bem.
    Se for mesmo Vlad, melhor ainda. Pelo menos podemos ter certeza de que um belo dia, do nada, ele não vai surtar, como o Marden já fez aqui, causando sua expulsão.
    Vejam que, ainda que seja mesmo o Vlad e apenas pareça ser o Marden em alguns momentos, não estou mais chamando-o de merden, como fazia, o que significa que estou respeitando-o.
    Que assim seja!
    Espero, ex corde, que seja o Vlad verdadeiro, não um codinome do Marden, pois ele pode voltar a ter uma crise.
    .
    .
    No que pertine com a ambiguidade, foi precisamente tentando evitá-la que propus, logo aí acima, que nos definíssemos, antes de debatermos.

  153. Gorducho Diz:

    Mal entendido! Não quis dizer que o Dr. possa ser o Marden 😀
    Já desconfiei, mas não mais.
    É que o Dr. citou a insistência da Administração com esse não-livre arbítrio ambíguo, numa suposta (pelo Dr.) agenda oculta p/detonar a dogmática kardecista. Aí me lembrei que o Marden sempre acusava o sítio de catolicismo disfarçado!
    E aí me ocorreu a ambiguidade do concílio de Trento…

  154. Marciano Diz:

    Graças a deus!
    Esclarecido o malentendu, estou satisfeito de ver que não há perigo algum de surto.
    Vlad é gente boa, embora tenha suas crenças estranhas.
    Marden é louco de pedra. Raivoso, gosta de promover intrigas e, last, but not least, fazer proselitismo daquela vertente superesquisita do espiritismo.
    Vlad, foi mal aí, é que sou desconfiado por natureza. Ao menor sinal, já estou me prevenindo para não cair em algum buraco negro.
    Gato escaldado tem medo de água fria.
    Horrescit gelidas felis adustus aquas.

  155. Marciano Diz:

    Felis aqua calida perfusus callidus exit: fit cautus, gelidam dum fugit, ipse cattus!
    Gato molhado com água quente sai quente: esse gato fica prudente, fugindo da água fria.
    .
    Tá vendo aí, Gorducho, por que o bichano se chama Felis catus?
    É aquela velha história da caro, carnen, carnis, et coetera.
    O comportamento viperino do Marden deixa algumas pessoas (eu entre elas) com as barbas de molho.

  156. Marciano Diz:

    Alguém ponderou minha sugestão de definirmos o que é livre-arbítrio para cada um, para que possamos não chover no molhado, iuxta fluvium puteum fodere?
    Não é o que pensaram, seus maldosos. Vão estudar latim!
    É cavar um poço na beira do rio, ou seja, fazer algo inútil.
    Literalmente é junto rio poço cavar.
    Pronuncia-se (já adverti que existem várias regras de pronúncia, porquanto ninguém conhece a original) iúcsta flúvium pútem fódere.

  157. Marciano Diz:

    púteUm, o poltergeist comeu o u.

  158. Marciano Diz:

    Vou começar.
    Para mim, livre-arbítrio é a capacidade que temos de decidir conscientemente alguma ação ou de pensar sobre algo, o que é bastante limitado, mas existe.
    Temos de ter cuidado para não dizermos, como já vi, que antes de pensarmos, já agimos, a decisão só vindo a posteriori, como comprovam imagens de laboratório.
    Há comportamentos, como a esquiva (swing) numa luta de boxe ou um uma cabeçada na bola, na cobrança de um escanteio, em que não pensamos conscientemente, mas já estamos condicionados a praticar a ação.
    Se a gente tiver de pensar, num tiroteio, onde abrigar-se, onde mirar e como puxar o gatilho, já morremos. Isto tem de ser condicionado, o que não exclui o livre-arbítrio.
    Não nego, entretanto, que temos pouco espaço entre duas barreiras para decidir alguma coisa.
    .
    Cada um diga como vê a questão, para que não fiquemos a discutir coisas sobre as quais estamos acordes.

  159. Marciano Diz:

    Esqueci-me de dizer uma coisa importante. Quando coçamos o ombro, desviamos de um obstáculo na estrada ou fechamos os olhos diante de uma rajada de vento, também estamos praticando uma atividade condicionada, não havendo necessidade de raciocinar sobre a conduta previamente.

  160. MONTALVÃO Diz:

    .
    Marciano Diz: Esqueci-me de dizer uma coisa importante. Quando coçamos o ombro, desviamos de um obstáculo na estrada ou fechamos os olhos diante de uma rajada de vento, também estamos praticando uma atividade condicionada, não havendo necessidade de raciocinar sobre a conduta previamente.
    .
    COMENTÁRIO: quando fechamos os olhos ao vento é condicionamento ao ato reflexo? Quando alguém é esfaqueado e põe as mãos à frente para se defender é condicionamento ou reflexo?
    .
    E a coçação? Condicionamento? Tive um irmão (falecido) que dizia nunca se coçar, por mais micótica que fosse a sensação. Não sei porque, entendeu ele de desenvolver esse autocontrole. Pode parecer pouca coisa, mas é difícil pracaramba evitar uma coçadinha. Eu que sou um coceirador de primeira não imagino alguém que se mantenha impassível diante da pele pedindo auxílio. Toda noite, antes de dormir (e de banho tomado) me coço uns dez minutos, depois entrego-me ao leito de procusto que, é exatamente do meu tamanito, desnecessitando cortagens ou esticadas.

  161. Marciano Diz:

    Tem razão, Montalvão, o fechar os olhos é ato reflexo, assim como quando tiramos a mão de alguma coisa quente, que a queima.
    E temos condicionamentos diversos, como o desvio do obstáculo.
    De qualquer forma, o que eu quis dizer é que atos reflexos e condicionados não valem quando se diz que o exame de imagem registrou a ação no cérebro antes da tomada de consciência.
    .
    Esse negócio de não coçar, não comer, etc,, do seu irmão, eu não consigo, contudo, resisto a cócegas feitas por qualquer pessoa, de qualquer maneira.
    Foi condicionamento, desde criança.
    Acredito que seu irmão condicionou-se a resistir ao impulso de coçar-se, no que fez bem, já que não adianta de nada mesmo.
    .
    E quanto à sua visão do que seja livre-arbítrio?

  162. Vitor Diz:

    Marciano,
    comentando:
    .
    a) “Para mim, livre-arbítrio é a capacidade que temos de decidir conscientemente alguma ação ou de pensar sobre algo, o que é bastante limitado, mas existe.
    Temos de ter cuidado para não dizermos, como já vi, que antes de pensarmos, já agimos, a decisão só vindo a posteriori, como comprovam imagens de laboratório.”
    .
    Mas por que ter cuidado em dizer isso, se é exatamente isso que ocorre? Leia o artigo disponível em http://www.naturalism.org/fearof.htm a partir do sexto parágrafo, quando fala sobre Benjamin Libet e suas pesquisas. Lá diz:
    .
    Seu achado principal, que fere muito profundamente os libertários do livre-arbítrio, é que não surpreendentemente atos cientes invariavelmente são precedidos por processos neurais inconscientes que preparam a ação. Afinal de contas, nós não devemos esperar que a consciência, obviamente um fenômeno com base cerebral, tenha elos causais com processos inconscientes, alguns dos quais precedem os episódios cientes? Mas Libet, dedicado a sua missão de derrotar o “mero” mecanismo, joga tentando fazer um caso que nosso ‘livre-arbítrio’ reside no ‘veto ciente’ que nos permite não executar um ato depois que processos inconscientes tenham-no aprontado para expressão. A pergunta óbvia, a que Libet tem só a resposta mais fraca, é se este mesmo veto tem antecedentes neurais e correlacionados. Se tem, então simplesmente seria mais outra parte de um sistema físico complexo (o cérebro) respondendo em meios surpreendentemente complexos para gerar o comportamento apropriado. Ele diz:
    .
    Proponho… que o veto ciente pode não exigir nem pode ser o resultado direto de processos inconscientes precedentes. O veto ciente é uma função de controle, diferente de simplesmente tornar-se ciente do desejo de agir. Não há lógica imperativa em qualquer teoria de mente-cérebro, mesmo teoria de identidade, que exija uma atividade neural específica para preceder e determinar a natureza de uma função de controle ciente. E, não há nenhuma evidência experimental contra a possibilidade que o processo de controle possa aparecer sem desenvolvimento por processos inconscientes prévios. (p. 53, ênfase original).
    .
    O caso do Libet aqui (e em outras seções do seu artigo) para a independência do veto ciente da atividade neural não é que há evidência positiva para ele, mas meramente que considerações empíricas lógicas não o descartam. Mas mesmo isto é forte demais para uma alegação, pois seguramente sob a teoria de identidade mente-cérebro, qualquer função de controle ciente que se pode descobrir deve ser neuralmente iniciada. E a evidência aceitável à comunidade neurocientífica inevitavelmente mostraria a conexão da função de tal controle a outras funções cerebrais, seja ela ciente ou inconsciente. O fato assustador é que Libet quer achar uma base não física e não-neural para o livre-arbítrio (algum tipo de controle ciente mental sobre o próprio cérebro) e quer achar isso fazendo uma pesquisa baseada na suposição de causa e efeito neural. A agenda de tal pesquisa, unida a uma meta a priori de derrotar o mecanismo ainda enraizado na ciência fisicalista, seguramente está condenada desde o começo.

  163. Vitor Diz:

    b) “E quanto à sua visão do que seja livre-arbítrio?”
    .
    O livre-arbítrio seria uma escolha que poderia ter optado por outra alternativa de forma intencional. Mas isso é impossível a meu ver, pois equivale a dizer que a mesma pessoa, se ela viver exatamente a mesma situação (se Deus fizer ela voltar no tempo ou se Deus pôr o Universo para funcionar desde o início de novo), tomará atitudes diferentes. Isso torna nossas ações fruto da aleatoriedade máxima. Nosso único mérito seria o acaso. Nada intencional. Assim, do ponto de vista lógico e empírico, o livre-arbítrio não existe.

  164. Gorducho Diz:

    O Sr. está ficando igual ao Kardec: afogado em dogmas metafísicos…
     
    i) Isso torna nossas ações fruto da aleatoriedade máxima. E…?
    ii) Nosso único mérito seria o acaso. E por que tem que existir esse tal de “mérito”?
    iii) Nada intencional. Olha o dogma da teleologia…
     
    […] do ponto de vista lógico e empírico, o livre-arbítrio não existe.
    Estudando os devaneios dos espíritas durante tantos anos, o Sr. já deveria ter aprendido que a metodologia escolástica da “lógica” não funciona para apreender-se o mundo real.
    Quanto a dados empíricos, ok: que seja se vierem a existir.

  165. Gorducho Diz:

    Mas isso é impossível a meu ver, pois equivale a dizer que a mesma pessoa, se ela viver exatamente a mesma situação (se Deus fizer ela voltar no tempo ou se Deus pôr o Universo para funcionar desde o início de novo), tomará atitudes diferentes.
     
    Sim, me parece uma boa definição, tomando-se Deus metaforicamente.
    Por que é impossível?
    O 4° Dogma de Visoni?

  166. Vitor Diz:

    FATBOY: “O Sr. está ficando igual ao Kardec: afogado em dogmas metafísicos…”
    .
    Bom, dizem que se Newton apresentasse sua gravitação universal hoje seria apelidado de Harry Potter, já que ele apela para uma misteriosa ação-a-distância que ocorre instantaneamente entre corpos com massa, não importando a distância entre eles. O caráter metafísico da gravitação universal newtoniana é inegável.
    .
    FATBOY: i) Isso torna nossas ações fruto da aleatoriedade máxima. E…?
    .
    Se é aleatório, não é intencional. Não há controle. Não há livre-arbítrio assim.
    .
    FATBOY: ii) Nosso único mérito seria o acaso. E por que tem que existir esse tal de “mérito”?
    .
    É um espaço para a atuação do indeterminismo quântico na tomada de decisão. Se por acaso ao voltar no tempo uma pessoa tomasse uma decisão diferente daquela que havia tomando antes, isso ainda poderia estar relacionado ao indeterminismo da mecânica quântica nas sinapses cerebrais, onde somos incapazes de exercer qualquer controle ciente. Sem controle ciente, sem livre-arbítrio. Eu realmente não vejo COMO o livre-arbítrio possa existir. Mas sinta-se livre para provar sua existência 🙂

  167. MONTALVÃO Diz:

    .
    MARCIANO: E quanto à sua visão do que seja livre-arbítrio?
    .
    COMENTÁRIO: o tópico em discussão é um dos poucos em que os envolvidos a ele se ativeram sem desvios expressivos. Porém, é um tema que não me desperta grande interesse, por diversas razões, uma delas pela tendência a gerar discussão infinda (com ambos os lados defendendo mais ou menos bem seus pontos de vista).
    .
    Minha opinião: temos livre arbítrio, porém limitado e restrito. Considerando que 99% do funcionamento de nossa mente é automatizado (não temos participação consciente nele), 99,99% das situações que vivenciamos estão fora de nosso inteiro controle, e, conforme já dizia Descartes, nosso juízo é estreito, só podemos exercer o livre arbítrio mui acanhadamente.

  168. Vitor Diz:

    FATBOY: “Sim, me parece uma boa definição, tomando-se Deus metaforicamente. Por que é impossível?”
    .
    Porque nós sabemos que duas pessoas extremamente parecidas em duas situações extremamente parecidas tomarão decisões relativamente parecidas, mesmo dispondo de livre arbítrio. Como pode A MESMA PESSOA tomar atitudes DIFERENTES diante de uma situação absolutamente IDÊNTICA ? Isso foge à minha compreensão.

  169. Gorducho Diz:

    Isso foge à minha compreensão.
     
    É a armadilha grega, exercida pelos escolásticos e pelo Kardec (salientando-o por ser espiritismo o tema objeto do Sítio). I.e., querermos deduzir o mundo real – sim, estou ciente do axioma de existência de tal cousa – a partir de nossa “lógica”, ou seja, de nossa “compreensão”.
    Ninguém compreende a QM, no entanto aparentemente ela funciona.
    Que o Sr. procure aportar dados empíricos a partir de experimentos está tudo muito bem. O que não está bem para um estudioso do espiritismo, é ficar introduzindo dogmas ou a sua “capacidade de compreensão”.

  170. Gorducho Diz:

    […] só podemos exercer o livre arbítrio mui acanhadamente.
     
    Fecha c/minha teoria quântica (já que estamos num Sítio de confissão mística onde QM de apartamento é massa).
    Forma-se um vetor possibilidades deterministicamente, com coeficientes de probabilidade para cada componente. Daí entra um livre arbítrio que permite ter seletividade nas opções respeitada as probabilidades geradas pelo cérebro.
    Então, se deus reinicializar o Universo, a mesma pessoa não necessariamente tomaria a mesma decisão.

  171. Gorducho Diz:

    Se é aleatório, não é intencional. Não há controle. Não há livre-arbítrio assim.
    Sim, estritamente o Sr. está certo. Por “aleatório” eu quis dizer não predeterminado, i.e., passível de decisão por parte do ser pensante.
     
    O caráter metafísico da gravitação universal newtoniana é inegável.
    E? Desde o ponto de vista nosso de praticantes, o que interessa são as equações e o método das fluxões.
     
    &c. & Mas sinta-se livre para provar sua existência
    Sinta-se livre p/provar sua inexistência.
    Melhor talvez atentarmos para admoestação do AMo, acima… Ou então só resta dar Ctrl Alt Del 🙁

  172. Marciano Diz:

    Oi, Vitor.
    Como eu disse, é porque atos reflexos e condicionados não podem ser precedidos de reflexões, as quais são as responsáveis pelo pouco livre-arbítrio que temos.
    .
    O livre-arbítrio seria uma escolha que poderia ter optado por outra alternativa de forma intencional. Mas isso é impossível a meu ver, pois equivale a dizer que a mesma pessoa, se ela viver exatamente a mesma situação (se Deus fizer ela voltar no tempo ou se Deus pôr o Universo para funcionar desde o início de novo), tomará atitudes diferentes. Isso torna nossas ações fruto da aleatoriedade máxima. Nosso único mérito seria o acaso. Nada intencional. Assim, do ponto de vista lógico e empírico, o livre-arbítrio não existe.
    .
    Resposta: concordo totalmente, e sempre afirmei isso, só que acho que não tem nada a ver com livre-arbítrio, pois é claro que se eu, num dado momento da vida, prefiro beber whisky do que cerveja, não tenho motivos para mudar aleatoriamente, claro que vou sempre escolher o que prefiro, o que não significa que não tive uma escolha.
    É por coisas assim que acho que estamos discutindo sobre coisas que ainda não definimos direito.
    .
    .
    Concordo com Montalvão, entendido o percentual como um número vago, pois não creio que haja régua para medir livre-arbítrio. Acho que foi isso mesmo o que ele quis dizer.
    .
    Quanto a tudo o que se relaciona com QM de apartamento (do Vereza), abstenho-me, por absoluta falta de conhecimento, a não ser o proveniente de livros de divulgação científica, dirigidos a leigos.

  173. Marciano Diz:

    Melhor esclarecendo, tenho desprezo por QM de apartamento e não tenho conhecimentos suficientes de matemática para estudar a verdadeira. Nem tempo.

  174. Vitor Diz:

    “Que o Sr. procure aportar dados empíricos a partir de experimentos está tudo muito bem. O que não está bem para um estudioso do espiritismo, é ficar introduzindo dogmas ou a sua “capacidade de compreensão”.”
    .
    Essa falta de “capacidade de compreensão” está alicerçada na compreensão das próprias leis deterministas de causa e efeito. E alicerçada inclusive na Teoria da evolução. Baum mostra isso claramente em seu livro “Compreendendo o Behaviorismo”:
    .
    A noção de que o livre-arbítrio causa o comportamento levanta também um espinhoso problema metafísico. Como um evento não-natural, como o livre-arbítrio, pode causar um evento natural, como tomar sorvete? Eventos naturais podem levar a outros eventos naturais, porque podem estar relacionados um com o outro no tempo e no espaço. Uma relação sexual leva a um bebê cerca de nove meses depois. A frase leva deixa implícito que a causa pode ser localizada no tempo e no espaço. Por definição, entretanto, coisas não-naturais não podem ser localizadas no tempo e no espaço. (Se pudessem, seriam naturais.) Como então um evento não-natural pode levar a um evento natural? Quando e onde o querer ocorre, de modo a me levar a tomar sorvete? (Outra versão desse problema é o problema mente-corpo, que nos ocupará no Capítulo 3.) A nebulosidade dessas conexões hipotéticas conduziu ao Hypotheses non fingo de Newton. A ciência admite enigmas não-resolvidos, porque um enigma pode, ao final, render-se a novos pensamentos e experimentos, mas a conexão entre o livre-arbítrio e a ação não pode ser elucidada dessa forma. É um mistério. O objetivo da ciência de explicar o mundo exclui mistérios que não possam ser desvendados.
    .
    A natureza misteriosa do livre-arbítrio, por exemplo, vai contra a teoria da evolução. Primeiro, há o problema da descontinuidade. Se falta livre-arbítrio aos animais, como foi que ele subitamente apareceu em nossa espécie? Teria de ter sido prenunciado em nossos ancestrais não-humanos. Segundo, mesmo que os animais pudessem ter livre-arbítrio, como poderia uma coisa tão pouco natural ter evoluído? Os traços naturais evoluem por modificação de outros traços naturais. Pode-se até imaginar a evolução de um sistema mecânico natural que se comportasse imprevisivelmente de tempos em tempos. Mas não há como conceber uma forma pela qual a evolução natural resultasse em um livre-arbítrio não-natural. Talvez seja esse um poderoso motivo para a oposição de certos grupos religiosos à teoria da evolução; inversamente, é um motivo igualmente poderoso para excluir o livre-arbítrio das explicações científicas do comportamento.

    .
    O único outro exemplo que conheço que viola tanto leis físicas quanto a Teoria da Evolução é a própria consciência. Ela é o “Hard Problem” da Biologia.
    .
    http://www.theguardian.com/science/2015/jan/21/-sp-why-cant-worlds-greatest-minds-solve-mystery-consciousness
    .
    Ninguém sabe como a consciência surge dos neurônios e ninguém sabe a função evolutiva da consciência. Aí vc pode dizer ‘Mas e se vc aceita a existência da consciência, porque não aceita a do livre-arbítrio?’ Porque a consciência NÃO pode ser uma ilusão. O livre-arbítrio PODE. E mais: Pinker mostrou que mesmo que o livre-arbítrio existisse, ele não existiria de fato.
    .
    Se o comportamento fosse escolhido por uma vontade totalmente livre, então realmente não poderíamos considerar as pessoas responsáveis por suas ações. Essa entidade não se deteria ante a ameaça de punição, não se envergonharia com a perspectiva do opróbrio, e nem mesmo sentiria a pontada de culpa que talvez inibisse uma tentação perversa no futuro, porque sempre seria possível optar por afrontar essas causas de comportamento. Não poderíamos esperar reduzir atos malignos instituindo códigos morais e legais, pois um agente livre, flutuando num plano diferente do das setas de causa e efeito, não seria afetado pelos códigos. Moralidade e lei não teriam utilidade. Poderíamos punir um transgressor, mas seria por pura vingança, pois a punição não teria nenhum efeito previsível sobre o comportamento futuro do transgressor ou de outras pessoas cientes da punição.
    .
    Por outro lado, se a alma for previsivelmente afetada pela perspectiva de apreço e vergonha ou recompensa e punição, ela não é mais realmente livre, pois é compelida (ao menos probabilisticamente) a respeitar essas possíveis conseqüências. Qualquer coisa que converta padrões de responsabilidade em mudanças na probabilidade de comportamento – como a regra “Se a comunidade pensar que você é um mal-educado por fazer X, não faça X” – pode ser programada em um algoritmo e implementada no hardware neural. A alma é supérflua.
    .
    Cientistas defensivos às vezes tentam desviar a acusação de determinismo salientando que o comportamento nunca é perfeitamente previsível, mas sempre probabilístico, mesmo nos sonhos dos mais ferrenhos materialistas. (No apogeu do behaviorismo de Skinner, seus alunos formularam a Lei Harvard do Comportamento Animal: “Sob condições experimentais controladas de temperatura, tempo, iluminação, nutrição e treinamento, o organismo se comportará como bem entender”.) Até mesmo gêmeos idênticos criados juntos, que têm em comum todos os genes e a maior parte do ambiente, não são idênticos em personalidade e comportamento, mas apenas muito semelhantes. Talvez o cérebro amplifique eventos aleatórios no nível molecular ou quântico. Talvez os cérebros sejam sistemas dinâmicos não lineares sujeitos ao caos imprevisível. Ou talvez as influências interligadas de genes e ambiente sejam tão complexas que nenhum mortal jamais as identificará com precisão suficiente para predizer com exatidão o comportamento.
    .
    A previsibilidade menos que perfeita do comportamento certamente desmascara o clichê de que as ciências da natureza humana são “deterministas” no sentido matemático. Mas não é capaz de dissipar o medo de que a ciência esteja minando o conceito de livre-arbítrio e responsabilidade. Não é nenhum consolo ficar sabendo que os genes de um homem (ou seu cérebro, ou sua história evolutiva) deram-lhe 99% de probabilidade de matar sua senhoria em vez de 100%.
    .
    Está certo, o comportamento não foi rigorosamente preordenado, mas por que a probabilidade de 1% de ele ter agido de outro modo subitamente tornou-o “responsável”? De fato, não existe um valor de probabilidade que, em si, traga a responsabilidade de volta. Sempre se pode pensar que existe uma probabilidade de 50% de que algumas moléculas no cérebro de Raskolnikov façam assim, compelindo-o a cometer o assassinato, e uma probabilidade de 50% de que façam assado, compelindo-o a não cometer o crime. Ainda não temos nada parecido com o livre-arbítrio, e nenhum conceito de responsabilidade que prometa reduzir atos danosos. Os filósofos chamam isso de “bifurcação de Hume”: “ou nossas ações são determinadas, e nesse caso não somos responsáveis por elas, ou são resultado de eventos aleatórios, e nesse caso não somos responsáveis por elas”.

    .
    Enfim, não consigo visualizar nenhuma saída para o livre-arbítrio. Tudo aponta que ele não existe. Até a existência de precognição…
    .
    http://ingentaconnect.com/content/imp/jcs/2014/00000021/F0020009/art00006
    .
    Across 7 experiments, we tested whether masked negative stimuli presented in the future lead to an unconscious avoidance reaction in the present. Response registration took place about 500 milliseconds before stimulus onset. In the majority of the studies the predicted retroactive influence was found. On average, participants were able to unconsciously avoid negative future outcomes (mean ES = 0.07; Combined Bayes factor = 293). These results are in line with similar precognitive avoidance effects recently reported by Daryl Bem in 2011 (Experiment 2).
    .
    Data de publicação: 1 de Janeiro de 2014

  175. Gorducho Diz:

    O livre-arbítrio PODE.
    Sim. E daí? É o looping infinito antevisto pelo AMo.
    Espíritos PODEM existir e PODEM NÃO existir.
    Veja que nunca disse que o LA certamente existe num certo grau. Pode ser que sim, pode ser que não, como disse uma tia avó minha que era considerada boa previsora do tempo, quando lhe perguntaram se iria chover.
     
    Se o comportamento fosse escolhido por uma vontade totalmente livre, então realmente não poderíamos considerar as pessoas responsáveis por suas ações.
    E daí?
     
    Essa entidade não se deteria ante a ameaça de punição, não se envergonharia com a perspectiva do opróbrio, e nem mesmo sentiria a pontada de culpa que talvez inibisse uma tentação perversa no futuro, porque sempre seria possível optar por afrontar essas causas de comportamento. Não poderíamos esperar reduzir atos malignos instituindo códigos morais e legais, pois um agente livre, flutuando num plano diferente do das setas de causa e efeito, não seria afetado pelos códigos. Moralidade e lei não teriam utilidade. Poderíamos punir um transgressor, mas seria por pura vingança, pois a punição não teria nenhum efeito previsível sobre o comportamento futuro do transgressor ou de outras pessoas cientes da punição.
    Viu o que eu disse? O Sr. incrivelmente caiu no erro do Kardec, e faz uma salada de frutas entre o mundo real e dogmas metafísicos envolvendo “moralidade”.
    Percebe? O Sr. tenta justificar uma possível realidade empírica a ser estabelecida, qual seja a não existência de LA, com a utilidade de “códigos morais” para manter o lumpesinato disciplinado e razoavelmente feliz.
    E claro que o transgressor conforme o caso não sente o menor sentimento de remorso. Viu o filmezinho que está circulando do cara condenado à morte que dirigiu o ônibus na India?
    Pode ter sido livre arbítrio deles ou não. E daí?

  176. Vitor Diz:

    “Viu o que eu disse? O Sr. incrivelmente caiu no erro do Kardec, e faz uma salada de frutas entre o mundo real e dogmas metafísicos envolvendo “moralidade”.
    Percebe? O Sr. tenta justificar uma possível realidade empírica a ser estabelecida, qual seja a não existência de LA, com a utilidade de “códigos morais” para manter o lumpesinato disciplinado e razoavelmente feliz.”
    .
    Pinker aí passa a visão tradicional da sociedade da necessidade do livre-arbítrio para punir as pessoas. Eu não vejo esse necessidade. Eu gosto da analogia de “robôs com defeito” que não têm culpa do que fazem mas que precisam ser recolhidos/presos (e se possível consertados/tratados) para não causarem danos maiores.

  177. Gorducho Diz:

    Perfeito. Então a citação foi infeliz, certo?
    Da minha parte acabo de adicionar a linha
    break;
    no código.
    Até quando retornar o tema espiritismo ou (melhor) chiquismo.
    Veuillez agréer &c.

  178. Vitor Diz:

    “Perfeito. Então a citação foi infeliz, certo?”
    .
    Foi infeliz no sentido que não esboça meu pensamento, mas ela tinha ligação com o parágrafo seguinte, então tinha que reproduzi-la para facilitar o entendimento.
    .
    Pinker quer mostrar, a meu ver, que o Universo roda perfeitamente bem sem o livre-arbítrio (daí ele cita a implantação do algoritmo), buscando atender assim ao princípio da lâmina de Ockham. Bom, é claro que o universo hoje roda perfeitamente bem sem os dinossauros, mas a existência do livre-arbítrio causa muito mais problemas do que soluções. Ok, a existência da consciência também causa mais problemas do que soluções, mas tais problemas podem ser superados por meio de visões pampsiquistas do Universo. Ainda não vejo como superar os problemas relativos ao livre-arbítrio.

  179. Marciano Diz:

    Vitor Diz:
    março 5th, 2015 às 1:28 PM
    Pinker aí passa a visão tradicional da sociedade da necessidade do livre-arbítrio para punir as pessoas.
    .
    COMENTÁRIO:
    Se é quem é punido não tem culpa porque não teve LA, quem pune também não precisa de desculpas, é a mesma falta de LA.
    .
    Ademais, Pinker também não tem LA, portanto, pensa o que foi determinado pela QM em seu cérebro. Não tinha como ser diferente.

  180. Gorducho Diz:

    Não resisto à oportunidade de alfinetar…
     
    The reported findings are discussed with regard to the proposed quantum model of the mind. We also highlight the limitations of our research.
    😆
    Desmoralizadas que estão na modernidade todas escrituras sagradas e bruxarias, a saída para os místicos foi a FQM (flat quantum mechanics).
     
    Pinker não quer mostrar nada; pois que, segundo o Sr., vocês não têm querer, certo?

  181. Vitor Diz:

    “Desmoralizadas que estão na modernidade todas escrituras sagradas e bruxarias, a saída para os místicos foi a FQM (flat quantum mechanics).”
    .
    A saída não é só para os místicos! O físico Roger Penrose (de enorme respeitabilidade internacional) forneceu elementos interessantes para que consideremos que talvez o fenômeno da consciência humana só possa ser explicado pela mecânica quântica ou talvez mesmo por teorias ainda mais avançadas. O físico Richard Shoup (que trabalha com Dean Radin) tem uma teoria interessante que tenta usar a mecânica quântica para explicar psi (http://www.scientificexploration.org/journal/jse_16_1_shoup.pdf).Esses dois autores (Penrose e Shoup) podem não ser perfeitos, mas sem dúvida apresentam dados bastante confiáveis e respeitáveis (mas não necessariamente válidos).

  182. Gorducho Diz:

    Puxa vida: agora o Sr. se superou: que trabalha com Dean Radin.
    Pare por favor! Tenho compromisso hoje de noite; e assim o Sr. vai acabar me causando soluços, os quais não sei se 9 goles d’água resolverão até lá!
    😆 😆 😆

  183. Vitor Diz:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Shoup_(programmer)
    .
    http://www.boundary.org/bi/people.htm
    .
    Tem um histórico bem respeitável.

  184. Marciano Diz:

    Gorducho, você roubou meus pensamentos. Juro que eu iria escrever FQM nos próximo comentários.
    Não vou te dar outra oportunidade de fazê-lo. O cientista mais respeitado na FQM é o físico e matemático Carlos Vereza.
    Como leigo que sou, eu diria que a QM só se aplica ao microcosmo. Quanto se fala em coisas maiores do que partículas, usam-se metáforas, porque a linguagem matemática é a única que pode exprimir ideias nesse campo. O gato de Schrödinger é apenas uma figura de linguagem. Não obstante, no campo da FQM importam-se as metáforas e aplicam-se-as ao macrocosmo, sem problemas e, logicamente, sem matemática.

  185. Marciano Diz:

    A FQM é infinitamente mais fácil do que a QM, pena que não serve para nada, a não ser dizer maluquices espiritoides.

  186. Gorducho Diz:

    Tem um histórico bem respeitável.
    É. Many people have had precognitive dreams and successful intuitive hunches and would like to know if they have psychic abilities.
    We’ve created some informal tests for “Psi” functioning based on the same techniques used in more formal laboratory experiments. The tests are designed to be fun, and you’ll get immediate feedback about your performance. However, keep in mind that your results should be considered suggestive, as high scores in these tests can be due to chance as well as to actual abilities. Only repeated testing can distinguish between luck and genuine skills.

  187. Marciano Diz:

    I don’t know if they have psychic abilities, but they surely have psychotic abilities.
    There’s no difference between luck and “genuine skills”.
    Repeated tests are a waste of time and psi is full of shit.
    Respectful? Among whom? Seriously? Real?
    My brain wrote these lines, not me. Put the blame on him.

  188. Marciano Diz:

    It’s not “it”, is “him”. My brain is in full command, he does as he likes. I’m becoming to think that I am just being used by him. Or am I?

  189. Marciano Diz:

    It’s him, my brain, the real person.

  190. Marciano Diz:

    If I treated him as “it” I’d be wasted.

  191. Marciano Diz:

    I give up, I thought I was commenting on the blog, but it’s my brain, instead.
    I don’t stand a chance.

  192. MONTALVÃO Diz:

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    Gorducho Diz: Puxa vida: agora o Sr. se superou: que trabalha com Dean Radin.
    Pare por favor! Tenho compromisso hoje de noite; e assim o Sr. vai acabar me causando soluços, os quais não sei se 9 goles d’água resolverão até lá!
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    COMENTÁRIO: Se a causa dos soluços for Dean Radin, ponha muuuuuitos nove goles d’água na terapia, vai precisar…

  193. MONTALVÃO Diz:

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    Para não falarem que não falei de flores…
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    Mecânica quântica explica a existência da alma?
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    Em uma tentativa de inserir na ciência os conceitos de “alma” e “consciência”, os cientistas Stuart Hameroff (diretor do Centro de Estudos da Consciência na Universidade do Arizona, EUA) e Sir Roger Penrose (físico matemático da Universidade de Oxford, Inglaterra) criaram a teoria quântica da consciência, segundo a qual a alma estaria contida em pequenas estruturas (microtúbulos) no interior das células cerebrais.
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    Eles argumentam que nossa “consciência” não seria fruto da simples interação entre neurônios, mas sim resultado de efeitos quânticos gravitacionais sobre esses microtúbulos – teoria da “redução objetiva orquestrada”.
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    Indo mais longe: a alma seria “parte do universo” e a morte, um “retorno” a ele (conceitos similares aos do Budismo e do Hinduísmo).
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    De acordo com Hameroff, experiências de quase morte estariam relacionadas com essa natureza da alma e da consciência: quando o coração para de bater e o sangue deixa de circular, os microtúbulos perdem seu estado quântico. “A informação quântica contida neles não é destruída, não pode ser; apenas se distribui e se dissipa pelo universo”.
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    Se o paciente é trazido da beira da morte, essa informação volta aos microtúbulos. “Se o paciente morre, é possível que a informação quântica possa existir fora do corpo, talvez de modo indefinido, como uma alma”, acrescenta.
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    Embora a teoria ainda seja considerada bastante controversa na comunidade científica, Hameroff acredita que os avanços no estudo da física quântica estão começando a validá-la: tem sido demonstrado que efeitos quânticos interferem em fenômenos biológicos, como a fotossíntese e a navegação de pássaros.
    .
    Vale ressaltar que Hameroff e Penrose desenvolveram sua teoria com base no método científico de experimentação e em estudos feitos por outros cientistas, ao contrário do que ocorrem em casos de “pseudociência” em que simplesmente se acrescenta a física quântica como “ingrediente legitimador” de teorias sem fundo científico.
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    Basta aguardar para ver se outros experimentos e estudos validam as descobertas da dupla.[Daily Mail UK]
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    COMENTÁRIO: embora o texto diga que Penrose e Hameroff foram além do uso místico da quântica, a realidade é que a teoria dos dois tem muito mais de especulação que de experimentação. Como bem diz o artigo: basta aguardar outros experimentos para ver…

  194. Marciano Diz:

    Já tenho uma pré-cognição do Nobel de Física sendo entregue a esses dois gênios, pela descoberta da alma.

  195. MONTALVÃO Diz:

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    Damásio fala sobre a mente e cita a quântica, porém não penrosicamente…
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    Como o cérebro cria a mente
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    Há muito tempo nos perguntamos como a mente consciente passa a existir. A resposta definitiva estará mais próxima quando compreendermos melhor as funções cerebrais.
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    Revista Scientific American – por António R. Damásio
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    No começo um novo milênio, não resta dúvida de que uma se de uma pergunta se destaca de todas as outras nas ciências da vida: como a cadeia de processos que mecanismos chamamos de mente resulta da atividade do órgão que denominamos cérebro? A pergunta certamente não é nova. De uma maneira ou outra, vem sendo formulada há séculos. E preocupa tanto os especialistas – neurocientistas, cientistas cognitivos e filósofos – quanto outros que se perguntam sobre a origem da mente, e sobretudo da mente consciente.
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    A questão da consciência ocupa hoje um lugar privilegiado porque a biologia em geral, e a neurociência em particular, alcançaram notável êxito em decifrar segredos da vida. É possível que se tenha aprendido mais sobre o cérebro e a mente na década de 90 – a década do cérebro – do que durante toda a história da psicologia e da neurociência. Elucidar a base neurobiológica da mente consciente – versão do clássico problema corpo e alma – tornou-se quase que um desafio residual.
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    Alguns pensadores, especialistas ou amadores, acreditam que a pergunta seja, em princípio, irrespondível. Para outros, o crescimento inexorável e exponencial do novo conhecimento pode criar a sensação vertiginosa de que nenhum problema consegue resistir ao ataque da ciência, desde que a teoria esteja correta e as técnicas sejam suficientemente poderosas. O debate é intrigante e até inesperado, já que não se levantaram dúvidas semelhantes sobre a probabilidade de explicar como o cérebro processa a visão ou a memória, componentes óbvios do processo mais amplo da mente consciente.
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    Incluo-me entre os que confiam numa explicação sólida para o surgimento da mente a partir do cérebro, e em breve. Nada é mais familiar que a mente, mas o peregrino em busca das fontes e dos mecanismos por trás dela embarca em uma viagem por uma terra estranha e exótica. O que se segue, sem uma ordem específica, são os principais problemas encontrados pelos que buscam bases biológicas para a mente consciente.
    /
    O primeiro dilema se refere à perspectiva que deve ser adotada no estudo da mente consciente em relação ao cérebro no qual acreditamos que se origine. O corpo e o cérebro de todas as pessoas podem ser observados por outros; a mente, no entanto, é observável apenas por seu dono. Várias pessoas podem fazer as mesmas observações a respeito de um corpo ou cérebro de alguém, mas não é possível que uma delas faça uma observação direta comparável sobre a mente desse alguém. O corpo e o cérebro são públicos, expostos, externos e inegavelmente objetivos. A mente é privada, oculta, interna e inequivocamente subjetiva.
    /
    Como e onde, então, ocorre a dependência da mente de uma pessoa sobre o corpo de outra? Técnicas empregadas para estudar o cérebro incluem exames sofisticados e a medida de padrões de atividade neuronal. Os críticos afirmam que a exaustiva compilação dessas informações resulta em correlatos de estados mentais, mas nada que se pareça a um estado mental efetivo. Para eles, a observação detalhada de matéria viva conduz, portanto, não à mente, mas tão-só aos detalhes da matéria viva. A compreensão de como é gerada a sensação do “eu”, marca da consciência mental – a sensação de que as imagens em minha mente são minhas e se formam de acordo com minha perspectiva -, é simplesmente impossível.
    /
    Para os pessimistas, o problema da mente-consciência parece tão intratável que nem sequer é possível explicar por que a mente se ocupa de algo – por que processos mentais representam estados internos ou interações com objetos externos. (Os filósofos se referem a essa qualidade de representação da mente com um termo confuso: “intencionalidade”.) Esse argumento é falso.
    /
    A tese negativa final é o lembrete de que elucidar o surgimento da mente consciente depende da existência dessa mesma mente consciente. Levar adiante uma investigação usando o próprio instrumento que está sendo investigado torna tanto a definição do problema como a maneira de solucioná-lo especialmente complexas. Dado o conflito entre o observador e o observado, dizem, é provável que o intelecto humano não esteja à altura da tarefa. Esse conflito é real, mas a noção de que é insuperável é imprecisa.
    /
    Em suma, a evidente peculiaridade do problema da consciência-mente e as dificuldades de abordagem geram dois efeitos: frustram os pesquisadores comprometidos em encontrar uma solução e confirmam a convicção dos que acreditam que uma solução está fora de nosso alcance.
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    Conceitos-chave
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    – A década do cérebro, nos anos 90, pode ter permitido um conhecimento maior sobre mente-cérebro que em toda história anterior da psicologia e neurociência.
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    – 0 que se pode chamar de substância da mente divide os pesquisadores em dois blocos fundamentais: os que acreditam que o conhecimento atual do cérebro permita um julgamento mais definitivo sobre a mente e os céticos quanto a chances mais promissoras neste sentido.
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    – Os “grão” de estruturas físicas e atividades biológicas que formam o “filme no cérebro” gradualmente serão conhecidos.
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    Avaliação das Dificuldades
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    Os que mencionam a incapacidade de pesquisar a matéria viva do cérebro para revelar “a substância da mente” presumem que o atual conhecimento dessa matéria viva seja suficiente para permitir um julgamento definitivo. Isto é inaceitável. A atual descrição dos fenômenos neurobiológicos é bastante incompleta. Ainda temos de solucionar inúmeros detalhes sobre a função dos neurônios e circuitos em nível molecular e sobre o comportamento de populações de neurônios em regiões cerebrais. Estamos apenas começando a considerar o fato de que interações entre muitas regiões não-contíguas provavelmente produzem estados biológicos altamente complexos, muito maiores que a soma de suas partes.
    /
    A explicação da física relacionada a acontecimentos biológicos ainda é incompleta e portanto é absurdo declarar insolúvel o problema da mente consciente, só porque estudamos o cérebro por inteiro e não a descobrimos. Não estudamos plenamente nem mesmo a neurobiologia e a física que lhe são relacionadas. No nível mais minucioso de descrição da mente, por exemplo, a rápida construção, manipulação e superposição de muitas imagens sensoriais poderia exigir uma explicação no plano quântico. A NOÇÃO DE UM POSSÍVEL PAPEL PARA A FÍSICA QUÂNTICA NA ELUCIDAÇÃO DA MENTE, IDÉIA COMUMENTE ASSOCIADA AO FÍSICO MATEMÁTICO ROGER PENROSE, DA UNIVERSITY OF OXFORD, NÃO EQUIVALE A ENDOSSAR SUAS PROPOSTAS ESPECÍFICAS, A SABER, DE QUE A CONSCIÊNCIA SE BASEIA NOS FENÔMENOS QUÂNTICOS QUE OCORREM NOS MICROTÚBULOS – componentes de neurônios e outras células.
    /
    A quântica das operações poderia ajudar a explicar como possuímos uma mente, mas considero desnecessário explicar como sabemos que a possuímos – questão que vejo como a mais crítica numa ampla explicação sobre a consciência.
    /
    A estranheza do problema da mente consciente é em grande parte reflexo da ignorância, que limita a imaginação e tem o curioso efeito de fazer o possível parecer impossível. A “tecnologia” do cérebro é complexa a ponto de parecer mágica, ou pelo menos incognoscível.
    /
    O surgimento de um abismo entre estados mentais e fenômenos físico-biológicos resulta da grande disparidade entre dois corpos de conhecimento – a compreensão da mente conquistada após séculos de introspecção e os esforços da ciência cognitiva versus a especificação neural incompleta que atingimos por meio dos esforços da neurociência. Não há razão para imaginar que a neurobiologia não possa transpor esse abismo.
    /
    Portanto, sustento que os processos biológicos que hoje se presume corresponderem a processos mentais são de fato processos mentais e assim serão considerados quando compreendidos em detalhe. Não estou negando a existência da mente ou dizendo que, tão logo saibamos o que precisamos saber sobre sua biologia, ela deixará de existir. Acredito que a mente particular, pessoal, preciosa e única é na realidade biológica e um dia será descrita tanto em termos biológicos quanto mentais.
    /
    Outra objeção à compreensão da mente é que o conflito entre o observador e o observado torna o intelecto humano incapaz de estudar a si mesmo. Entretanto, é importante sublinhar que cérebro e mente não são um monólito: possuem múltiplos níveis estruturais, e o mais alto deles cria instrumentos que permitem a observação dos outros. Por exemplo, a linguagem dotou a mente do poder de categorizar e manipular o conhecimento de acordo com princípios lógicos, e isso nos auxilia a classificar observações como verdadeiras ou falsas.
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    Devemos ser modestos quanto à possibilidade de algum dia observar nossa natureza por completo, mas não podemos anunciar a derrota antes de tentar.
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    Para solucionar o enigma da mente consciente, é preciso dividi-la em duas partes. A primeira preocupação é como gerar aquilo que chamo de “filme-no-cérebro”. Esse filme serve de metáfora para a composição integrada e unificada de diversas imagens sensoriais – visuais, auditivas, tácteis, olfativas e outras – que constituem o espetáculo multimídia que denominamos mente. A segunda questão diz respeito ao “eu” (“self”) e a como geramos automaticamente o senso de posse do filme-no-cérebro. As duas estão relacionadas, e a segunda se encaixa na primeira. Separá-las é uma útil estratégia de pesquisa, já que cada uma exige sua própria solução.
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    Razões para otimismo
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    Ao longo de quase toda a história da disciplina, os neurocientistas têm tentado involuntariamente resolver a parte do filme-no-cérebro do problema da consciência-mente. O empenho em mapear as regiões cerebrais envolvidas na elaboração do filme começou cerca de 150 anos atrás, quando Paul Broca e Carl Wernicke sugeriram que diferentes regiões do cérebro estariam envolvidas no processo de diferentes aspectos da linguagem.
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    Hoje os pesquisadores conseguem registrar diretamente a atividade de um único neurônio ou grupo de neurônios e relacionar essa atividade a aspectos de um estado mental específico, tal como a percepção da cor vermelha ou de uma linha curva. Exames utilizando técnicas de imagem cerebral como o PET (tomografia de emissão de pósitrons) e o fMRI (ressonância magnética funcional) revelam como diferentes regiões cerebrais de uma pessoa normal são recrutadas por certa tarefa mental, como relacionar uma palavra a um objeto ou reconhecer um rosto. Os pesquisadores são capazes de determinar como moléculas no interior de circuitos neuronais microscópicos participam dessas tarefas, e conseguem identificar os genes necessários à produção e distribuição dessas moléculas.
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    Os progressos têm sido rápidos desde que David H. Hubel e Torsten Wiesel, da Harvard University, forneceram a primeira pista para entender como circuitos cerebrais representam a forma de um dado objeto, ao demonstrar que os neurônios no córtex visual primário estavam seletivamente sintonizados para reagir a linhas orientadas em ângulos variados. Mais tarde, Hubel e Margaret S. Livingstone, também da Harvard, mostraram que outros neurônios do córtex visual primário reagem seletivamente à cor, mas não à forma.
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    Como descobriu Semir Zeki, da University College London, regiões cerebrais que receberam informação sensorial depois do córtex visual primário eram especializadas no processamento posterior da cor ou movimento. Em pacientes com problemas neurológicos, observou-se que lesões em regiões distintas dos córtices visuais interferem na percepção da cor, enquanto conservam intacto o discernimento da forma e do movimento. Outros trabalhos indicam a existência de uma correspondência entre a estrutura de um objeto, tal como assimilado pelo olho, e o padrão de atividade neuronal gerado no córtex visual.
    /
    Outros progressos, envolvendo aspectos do filme-no-cérebro levaram a uma melhor percepção dos mecanismos de aprendizado e de memória. O cérebro utiliza sistemas distintos para diferentes tipos de aprendizado. Os gânglios basais e o cerebelo são cruciais para a aquisição de habilidades – por exemplo, aprender a pedalar ou tocar um instrumento musical. O hipocampo é essencial para o aprendizado de características de entidades como pessoas, lugares ou acontecimentos. E, depois de aprendidos os fatos, a memória de longo prazo conta com sistemas cerebrais multicomponentes, cujas partes principais se localizam em vastos espaços cerebrais, conhecidos como córtices.
    /
    Além disso, o processo mediante o qual fatos recém-aprendidos se consolidam na memória de longo prazo ultrapassa hipocampos e córtices cerebrais em bom funcionamento. É preciso que ocorram certos processos, em nível de neurônios e moléculas, para que impressões de fatos recém-aprendidos fiquem gravadas, por assim dizer, nos circuitos neurais. Essa gravação depende de se fortalecerem ou enfraquecerem os contatos entre os neurônios, conhecidos como sinapses. Uma estimulante descoberta de Eric R. Kandel, da Columbia University, e Timothy P. Tully, de Cold Spring Harbor Laboratory, é que a gravação da impressão exige a síntese de proteínas novas, que por sua vez contam com o encaixe de genes específicos nos neurônios encarregados de manter a memória consolidada.
    /
    Poderíamos incluir relatos sobre o estudo da linguagem, emoção e capacidade de tomar decisões. Seja qual for a função mental que consideremos, é possível identificar partes distintas do cérebro que, em conjunto, contribuem para a produção de uma função; existe uma correspondência íntima entre o surgimento de um estado ou comportamento mental e a atividade de regiões cerebrais determinadas. É possível estabelecer essa correspondência entre uma dada região identificável macroscopicamente (por exemplo, o córtex visual primário, uma área relacionada à linguagem ou um núcleo ligado à emoção) e os circuitos neuronais microscópicos que constituem a região.
    /
    Novas técnicas aumentam cada vez mais a capacidade de estudar funções neurais no plano molecular e de investigar os fenômenos extremamente complexos de larga escala que surgem no cérebro inteiro. Isso tornará possível fazer correspondências cada vez mais precisas entre estados cerebrais e estados mentais, entre o cérebro e a mente. Os delicados grãos de estruturas físicas e atividades biológicas que constituem o filme-no-cérebro gradualmente se tornarão nítidos.
    /
    O ímpeto da atual pesquisa sobre a neurociência cognitiva e a acumulação de fatos vigorosos talvez convençam muitos descrentes de que é possível identificar a base neural do filme-no-cérebro. Os céticos continuarão a achar difícil aceitar que a segunda parte do problema da mente consciente – o surgimento de um senso do “eu” – possa ser solucionada. Esse problema não é de modo algum óbvio, mas uma possível solução foi proposta e uma hipótese está em teste.
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    Confrontando o “Eu”
    /
    As principais idéias por trás dela dizem respeito à capacidade de representação única do cérebro. Células dos rins ou do fígado desempenham os papéis funcionais que lhes foram determinados e não representam outras células ou funções. Mas as células do cérebro, em qualquer nível do sistema nervoso, representam entidades ou acontecimentos que ocorrem em alguma outra parte do organismo. Nasceram para ser cartógrafas da geografia de um organismo e dos acontecimentos que se dão ali: elas se ocupam de outras coisas e de outros procedimentos. O sempre citado mistério da mente “intencional”, relativo à representação dos objetos exteriores, acaba não sendo mistério algum. O desespero filosófico que cerca essa barreira de “intencionalidade” citada antes – de por que os estados mentais representam emoções internas ou interações com objetos externos – cai quando se considera o cérebro em contexto darwinista: a evolução produziu um cérebro cuja função é representar diretamente o organismo e indiretamente tudo aquilo com que o organismo interage.
    /
    Assim, a intencionalidade natural do cérebro nos leva a outro fato estabelecido: o cérebro possui dispositivos, no interior de sua estrutura, projetados para administrar a vida do organismo de tal modo que equilíbrios químicos internos, indispensáveis para a sobrevivência, sejam conservados todo o tempo. Eles não são hipotéticos nem abstratos; localizam-se no cerne do cérebro, o tronco encefálico e o hipotálamo. Os dispositivos cerebrais que regulam a vida também representam, necessariamente, os estados em constante alteração do organismo. Em outras palavras, o cérebro possui meios naturais de representar a estrutura e o estado de todo o organismo.
    /
    MAS COMO É POSSÍVEL SAIR DESSE “EU” BIOLÓGICO E PASSAR PARA O SENSO DE PROPRIEDADE DOS PENSAMENTOS DE UMA PESSOA, NO SENTIDO DE QUE OS PENSAMENTOS SÃO CONSTRUÍDOS DE ACORDO COM SUA PRÓPRIA PERSPECTIVA, SEM CAIR NA ARMADILHA DE INVOCAR UM HOMÚNCULO ONISCIENTE QUE INTERPRETA A REALIDADE? COMO É POSSÍVEL SABER SOBRE O “EU” E ADJACÊNCIAS? SUSTENTO QUE O FUNDAMENTO BIOLÓGICO PARA O SENSO DO “EU” PODE SER ENCONTRADO NAQUELES DISPOSITIVOS CEREBRAIS QUE REPRESENTAM, MOMENTO A MOMENTO, A CONTINUIDADE DO MESMO ORGANISMO INDIVIDUAL. ACREDITO QUE O CÉREBRO UTILIZE ESTRUTURAS PLANEJADAS PARA MAPEAR TANTO O ORGANISMO COMO OS OBJETOS EXTERIORES, A FIM DE CRIAR UMA REPRESENTAÇÃO NOVA, DE SEGUNDA ORDEM, QUE INDICA QUE O ORGANISMO, CONFORME MAPEADO NO CÉREBRO, ESTÁ VOLTADO PARA INTERAGIR COM UM OBJETO, TAMBÉM MAPEADO NO CÉREBRO. A REPRESENTAÇÃO DE SEGUNDA ORDEM NÃO É UMA ABSTRAÇÃO: ELA OCORRE NAS ESTRUTURAS NEURAIS, COMO O TÁLAMO E OS CÓRTICES DO GIRO DO CÍNGULO.
    /
    Esse conhecimento novo acrescenta informações importantes para o processo mental em desenvolvimento. Especificamente, ele apresenta no interior do processo mental a informação de que o organismo é o dono do processo mental. Oferece uma resposta para uma pergunta jamais formulada: a quem isso está acontecendo? O senso de um “eu” no ato do conhecimento é então criado, e isso forma a base da perspectiva em primeira pessoa que caracteriza a mente consciente.
    /
    Adotando mais uma vez uma perspectiva evolucionista, o imperativo para o senso do “eu” se torna claro. Imagine um organismo com autopercepção em oposição ao mesmo tipo de organismo desprovido dela. O primeiro conta com um incentivo para prestar atenção aos sinais de alarme fornecidos pelo filme-no-cérebro (por exemplo, a dor causada por determinado objeto) e planeja evitar esse objeto no futuro. A evolução do “eu” recompensa a percepção, claramennte uma vantagem de sobrevivência.
    /
    Uma produção do filme
    /
    MINHA SOLUÇÃO PARA O PROBLEMA DA MENTE CONSCIENTE É QUE O SENSO DO “EU” NO ATO DE CONHECIMENTO SURGE DENTRO DO FILME. A AUTOPERCEPÇÃO É NA VERDADE PARTE DO FILME E CRIA ASSIM, DENTRO DO MESMO QUADRO, O “QUE É VISTO” E O “QUE VÊ”, O “PENSAMENTO” E O “PENSADOR”. NÃO EXISTE UM ESPECTADOR INDEPENDENTE PARA O FILME-NO-CÉREBRO. A IDÉIA DE ESPECTADOR É CONSTRUIDA DENTRO DO FILME, E NENHUM HOMÚNCULO FANTASMAGÓRICO ASSOMBRA O CINEMA.
    /
    Processos cerebrais objetivos costuram a subjetividade da mente consciente a partir do tecido do mapeamento sensorial. E como o mais fundamental destes pertence a estados físicos e é representado como sentimento, o senso do eu no ato do conhecimento surge como um tipo especial de sentimento – o que acontece em um organismo apanhado no ato de interagir com um objeto.
    /
    Seria tolo fazer previsões sobre o momento ou o que pode ou não ser descoberto. Mesmo assim, parece seguro afirmar que, por volta de 2050, o conhecimento sobre fenômenos biológicos terá eliminado as separação entre corpo-cérebro, corpo-mente e cérebro-mente.
    /
    Alguns talvez temam que, ao identificar a estrutura física, algo tão precioso e digno como a mente humana possa ser degradada ou desaparecer completamente.
    /
    Explicar as origens e funcionamentos da mente em seqüências biológicas não acabará com ela, e o assombro que sentimos pode se estender à incrível microestrutura do organismo e às funções imensamente complexas que permitem a essa microestrutura gerar a mente. Ao compreender a mente em nível mais profundo, nós a veremos como o mais complexo conjunto de fenômenos biológicos da natureza, e não como um mistério de natureza desconhecida. A mente sobreviverá à explicação, assim como o perfume da rosa, apesar de deduzida sua estrutura molecular, continua a ter um doce aroma.
    /
    Para conhecer mais
    /
    Eye, brain, and Vision. David H. Hubel. Scientific American Library (w. H. Freeman), 1988.
    /
    The engine of reason, the seat of the soul: a philosophical journey into the brain. Paul M. Churehland. Mil Press, 1995.
    /
    Conseiousness explained. Daniel C. Dennett. Little, Brown, 1996.
    /
    *ANTÓNIO R. DAMÁSIO é professor e chefe do departamento de neurologia da Faculdade de Medicina da University of Iowa e professor adjunto no Salk Institute for Biological Studies, em San Diego. Com sua mulher, Hanna, criou em Iowa um centro dedicado à investigação de distúrbios neurológicos da mente e do comportamento. Membro do Institute of Medicine of the National Academy of Sciences e da American Academy of Arts and Sciences, Damásio é autor de O erro de Descartes, Em busca de Espinosa e O mistério do consciência, publicados no Brasil pela Companhia das Letras.

  196. Vitor Diz:

    Gorducho, o trecho que você postou só confirmou a respeitabilidade de Soup para mim. Obrigado!

  197. Vitor Diz:

    Marciano,
    vc disse: “I don’t know if they have psychic abilities, but they surely have psychotic abilities.
    There’s no difference between luck and “genuine skills”.
    Repeated tests are a waste of time and psi is full of shit.”
    .
    Caroline Watt, da Universidade de Edinburgo, publicou ano passado um estudo de sonhos precognitivos. Os resultados foram estatisticamente significantes, confirmando a hipótese psi. Houve 200 ensaios e 64 acertos, dando um índice exato de 32% contra 25% esperado pelo acaso e p = 0,015.
    .
    O estudo se encontra aqui:
    .
    http://www.research.ed.ac.uk/portal/files/15018943/WattDreamsJPAuthorVersion.pdf

  198. MONTALVÃO Diz:

    .
    Marciano Diz: Já tenho uma pré-cognição do Nobel de Física sendo entregue a esses dois gênios, pela descoberta da alma.
    .
    COMENTÁRIO: o que prova que precognição são “insights” oriundos de dados preexistentes no cérebro.
    Se o preconizador se alimentar de leituras ovacionantes à tese de Penrose e Hameroff tenderá a precognizar o sucesso pleno da dupla à medida que as pesquisas progredirem. Há linha de publicação popularesca tendenciosa em exaltar supostas descobertas, tipo as dessa dupla, que passa a ideia de que considerações especulativas sejam acatadas pelo grosso da comunidade científica, o que é um ledo engano. No caso de Penrose e Hameroff (este o verdadeiro pai dos microtúbulos semi-místicos) a hipótese que defendem goza de baixa recepticidade pelo mainstream da ciência, e não é só a receptividade, existem críticas contundentes a exequibilidade da conjetura que apregoam.
    .
    Tenho arquivado artigo elucidativo a respeito, vou ver se o acho e o aqui divulgo.

  199. jorge Diz:

    Enquanto alguns usam “a mecânica quântica” para “legitimar alguma falsa ciência” fora do Brasil, aqui em SP a mecânica quântica está explicando tudo. Vendendo de tudo. É moda até em mesa branca de desobsessão das sextas-feiras que eu freqüentava, que recebia espírito que dizia que a física quântica “É PROVA” disso e daquilo, eu presenciei isso. Tem livro ” cura quantica”. E tem até médico com CRM, formado na USP , com consultório bem freqüentado, sem problemas financeiros, que receita remédios homeopáticos baseado em alguma espécie de medicina quântica. A palavra quântica é fantástica.
    Está faltando Brasília abrir novos ministérios, agora quânticos, para gerar impostos quânticos. E os DARFs não estarão em sua mesa . Estarão apenas consolidados e listados na intimação do cartório de protesto quando o motoboy te entregar, numa moto que só aparece quando ele olha pra ela.
    Talvez agente se depare até com Igreja Evangélica Quântica, cujos cultos se realizem em um templo quântico, que só está lá quando ninguém está observando, poupando assim as despesas do pastô. E os fiéis vão jurar que podem ver e que é coberto de “oooooouro”…!!!

  200. Vladimir Diz:

    .
    Sem entrar no mérito da discussão do livre-arbítrio,
    vou colocar apenas um questionamento aos nossos “crentes” rs do blog, pois é um questionamento que eu mesmo me tenho feito.
    .
    Qual a utilidade das mensagens psicografadas por Leonard, Piper, Moses e Cia?
    .
    Ainda que se prove a existência da “vida após a morte”, qual contribuição, os mortos nos trouxeram?
    .
    O que eles tem a nos ensinar?
    .
    Qual a utilidade desses contatos?
    .
    PS: Não coloquei Kardec e Cia, pois aí já entra uma “Religião” nova e etc, mas ficar apenas nos fenômenos “genuínos”.

  201. Antonio G. - POA Diz:

    jorge disse: “E tem até médico com CRM, formado na USP , com consultório bem freqüentado, sem problemas financeiros, que receita remédios homeopáticos baseado em alguma espécie de medicina quântica.”
    .
    Pois é… enquanto esta prática fica adstrita aos sedizentes médiuns que “tiram consultas” com os espíritos e receitam Agnus Castus para impotência sexual ou Aloe Socotrina para diarreia flatulenta, fica tudo dentro do clima “me engana que eu gosto”. Mas, quando médicos diplomados fazem isto, é o fim !!!

  202. Antonio G. - POA Diz:

    Vlad, espíritos jamais dão qualquer informação útil. Não têm nada a dizer que valha a pena saber. Só fazem firulas.

  203. Gorducho Diz:

    Fico até emocionado (mesmo), Dr.!
    Mesmo dentro da religião propriamente dita: para que evocar um “espírito” – para fixar ideias suponhamos o caroável Bezerra – para o mesmo ficar recitando abobrinhas católicas (modificadas pela reencarnação, claro) sobre Jesus, caridade e todo conhecido trololó, que já foi de há séculos escrito em (literalmente) milhares de catecismo e obras pietistas.
    E quanto à suposta utilidade que seria provar a sobrevivência, quando se propõe experimentos para isso, alegadamente os falecidos, que em tese desejaria fazer a prova, se ofendem!
    Faz sentido a qualquer pessoa portadora dum mínimo de discernimento e senso crítico.

  204. Gorducho Diz:

    Pra fazer sentido falta o ? 🙁

  205. Gorducho Diz:

    É que a homeopatia funciona mesmo por efeito quântico, pelo que entendo. I.e., o princípio ativo provoca um estado quântico no sistema total (i.e., vidrinho líquido ou nas moléculas de açúcar).
    Daí, quando da ingestão do medicamento, ocorre a liberação de fótons (semelhantes aos biofotons só que não necessariamente bio pois que os princípios ativos não são sempre de origem biológica, certo?) cujas frequências correspondem à vibração característica da moléstia a ser extinta.
    Especulo portanto que essas frequências são defasadas em π radianos, de formas a que se anulem mutuamente (essa é minha modesta contribuição à ciência homeopática).
    pelo que entendi estudando a literatura técnica aportada pelo Dr

  206. Phelippe Diz:

    Disse tudo, Jorge, disse tudo, bem por aí.

  207. Antonio G. - POA Diz:

    Médicos receitam homeopatia. Existe prova maior de que diploma não encurta orelha?

  208. MONTALVÃO Diz:

    .
    Enquanto busco o artigo que digo ter e ainda não localizei, vejamos como Dean Radin (um dos papas papudos da parapsicologia atual) lida com o que em seu livro “Mentes Interligadas” se nomeia “pressentimento”. Faço comentários entre [colchetes].
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    /
    O Termo “pressentimento” sugere um senso de previsão de algo negativo, uma vaga sensação de perigo, um palpite intuitivo de que alguma coisa mais ou menos errada irá acontecer.
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    ESSE TIPO DE EXPERIÊNCIA PODE ENVOLVER UMA PERCEPÇÃO REAL DO FUTURO? UMA IMPORTANTE PISTA DE QUE A RESPOSTA PODE SER “SIM” FOI APRESENTADA EM 1989, QUANDO CHARLES HONORTON E DIANE FERRARI PUBLICARAM UMA META-ANÁLISE DE TODAS AS EXPERIÊNCIAS SOBRE PRECOGNIÇÃO QUE ENVOLVESSEM UMA “ESCOLHA FORÇADA” PUBLICADAS ENTRE 1935 E 1987.
    /
    Em um teste de escolha forçada, pede-se a uma pessoa que adivinhe qual número fixo de possíveis alvos será escolhido de forma aleatória mais tarde. Os alvos podem ser lâmpadas coloridas, cartões com símbolos para identificação de percepção extra-sensorial (PES) ou mesmo o lado de um dado que ficará para cima depois que este for lançado. Considera-se um acerto quando a intuição ou ato de adivinhar da pessoa corresponder ao alvo selecionado um pouco mais tarde.
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    Como em todas as experiências psíquicas em que os resultados dependem de um valor bem definido para a expectativa de determinação pelo acaso, o método de selecionar um símbolo a ser conhecido no futuro é uma característica importante dessas experiências.
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    Nos primeiros estudos, cartas de baralho eram embaralhadas manualmente ou por uma máquina; nos estudos posteriores, máquinas eletrônicas de produção aleatória de números eram utilizadas para gerar números aleatórios. Mas o teste básico é simples e os resultados, fáceis de interpretar.
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    Honorton e Ferrari encontraram 309 estudos relatados em 113 artigos publicados entre 1935 e 1987 e contribuídos por 62 investigadores diferentes. A base de dados consistia de quase 2 milhões de tentativas individuais por mais de 50 mil sujeitos de teste. Os projetos de estudo abrangiam desde a utilização de cartas de PES comuns até símbolos gerados por computador e apresentados de forma aleatória. O intervalo de tempo entre as adivinhações e a geração dos futuros alvos ia de milissegundos até um ano.
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    Os resultados combinados dos 309 estudos produziram probabilidades contra a influência de pura sorte da ordem de 1025 contra uma, o que representa 10 milhões de bilhões de bilhões [10.000.000.000.000.000.000.000.000] contra uma, eliminando o acaso como explicação. A possibilidade de um problema de gaveta de arquivo foi tornada implausível por meio da determinação de que o número de estudos fracassados e não publicados requeridos para eliminar os resultados observados seria de 14.268. Análises posteriores demonstraram que 23 dos 62 investigadores (37%) tinham relatado experiências sucessivas, de modo que os resultados gerais não eram devidos a uma ou duas experiências bem-sucedidas. Em outras palavras: o efeito da precognição tinha sido reproduzido com sucesso por muitos experimentadores diferentes.
    [OBSERVAÇÃO: não se assustem com o otimismo exacerbado de Radin: a ideia que defende é a de que psi seja provada e muito bem provada…]
    /
    Uma década depois, a filósofa Fiona Steinkamp e os psicólogos Julie Milton e Robert Morris, que na época trabalhavam na Universidade de Edimburgo, publicaram uma meta-análise de experiências de escolha forçada, comparando a clarividência (percepção de alvos escondidos no presente) com a precognição (percepção de alvos no futuro). Em 22 estudos, publicados entre 1935 e 1997, encontraram evidências significativas gerais tanto para a clarividência, com probabilidades contra a ação do acaso de 400 para uma e em favor da precognição, com probabilidades de 1,1 milhão contra uma.
    [OBSERVAÇÃO: Curioso como as probabilidades estatísticas, nas divulgações de Radin, variam enormemente, embora quase sempre se mantenham em patamares admiráveis…]
    /
    Não houve diferença na magnitude de efeitos entre esses dois modos de percepção, nem qualquer evidência de que esses efeitos pudessem ser explicados como problemas metodológicos ou erros procedurais. SUA CONCLUSÃO FOI QUE A PSI FUNCIONA TÃO BEM PARA A PERCEPÇÃO DE EVENTOS EM TEMPO REAL COMO PARA A PREVISÃO DE EVENTOS FUTUROS.
    [OBSERVAÇÃO: Para Radin tudo sempre vai bem no melhor dos mundos paranormais…]
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    TESTES DE PRECOGNIÇÃO INCONSCIENTE
    /
    AINDA QUE OS TESTES DE ESCOLHA FORÇADA CONTINUEM A GERAR RESULTADOS INTERESSANTES, COMO A MAIORIA QUE ENVOLVE ADIVINHAÇÃO, ELES TENDEM A PRODUZIR EFEITOS MUITO PEQUENOS QUE, além disso, vão declinando com o passar do tempo, talvez devido à natureza aborrecida das tarefas de escolha forçada.
    [OBSERVAÇÃO: aqui a realidade se manifesta concretamente: mesmo a aparente prova irrefutável que, a olhos leigos, soa tão sólida quanto uma barra de adamantium (probabilidade contra a sorte de 1 x 10.000.000.000.000.000.000.000.000), em termos práticos se trata de “efeito muito pequeno”…]
    /
    Objetivando superar essas limitações, os investigadores começaram a explorar FORMAS INCONSCIENTES DE PRECOGNIÇÃO. Um dos primeiros (1946) a sugerir essa abordagem foi A. J. Good, irmão do estatístico britânico J. (Irving John) Good, que escreveu a respeito na Journal of Parapsychology em 1961:
    [OBSERVAÇÃO: se a consciência não produz resultados satisfatórios, parte-se para o inconsciente, repositório de tudo o que não se sabe se é; qual a quântica se tornou coringa explicativo para toda sorte de conjetura mística.]
    /
    Um homem é colocado em uma sala escura, na qual uma luz é acesa em intervalos aleatórios de tempo. […] O seu EEG é registrado em uma trilha de fita magnética e os lampejos de luz em outra. A fita é então analisada estatisticamente para ver se o EEG mostra quaisquer tendências de prever os lampejos luminosos.
    /
    AINDA QUE ESTA EXPERIÊNCIA ESPECÍFICA, SUGERIDA POR GOOD, NÃO TENHA SIDO CONDUZIDA ATÉ HOJE, GRANDE NÚMERO DE ESTUDOS REAIS A ELA SE ASSEMELHAM. Em 1975, Jerry Levin e James Kennedy utilizaram uma tarefa de tempo de reação para verificar se o indicador de antecipação, uma onda cerebral lenta, denominada variação contingente negativa – CNV [contingent negative variation] inconscientemente detectaria um estímulo que fosse aparecer no futuro a intervalos aleatórios. Pedia-se aos participantes que antecipassem o aparecimento de uma luz verde e, depois, apertassem uma tecla, caso aparecesse a luz verde, mas não apertassem se a luz fosse vermelha. Um aparelho eletrônico gerador de números aleatórios (RNG) determinava de que cor seria a luz. Conforme fora predito, ondas cerebrais antecipatórias eram observadas antes que o RNG selecionasse uma luz verde, o que não acontecia quando a luz ia ser vermelha.
    [OBSERVAÇÃO: o que Radin não diz (porque não lhe interessa saber) é se o sinal alegadamente antecipatória não se manifestava pela mera razão de que o paciente esperava, naquele momento, que a luz fosse verde, fosse ou não… O fato é que esses testes complicados permitem ilações as mais variadas, favorecendo a vida de quem quer achar evidências do que acredita. Por essas e por outras é que alguns defendem a realização de experimentos simplificados e objetivos, que eliminem, ou minimizem ao máximo, conclusões dúbias.]
    /
    Alguns anos depois, John Hartwell relatou um estudo parecido, utilizando a mesma medida de antecipação. Ele descobriu que 13 de seus 19 testes planejados apresentavam um desvio na direção prevista, MAS, NO GERAL, NÃO ENCONTROU UM RESULTADO SIGNIFICATIVO. UMA REPETIÇÃO FOI TENTADA POR HARTWELL NO ANO SEGUINTE, EM QUE, DE NOVO, RELATOU UM INSUCESSO.
    /
    Mais ou menos na mesma época, o físico húngaro Zoltan Vassy relatou uma experiência baseada nas respostas de condutância elétrica da pele durante um TIPO INCOMUM DE EXPERIÊNCIA SOBRE TELEPATIA. No estudo reportado por Vassy, duas pessoas foram isoladas em salas separadas. A intervalos aleatórios, o transmissor recebia um choque elétrico; 3,5 segundos mais tarde, o receptor também recebia um choque. A condutância elétrica da pele do receptor durante os intervalos de 3,5 segundos imediatamente anteriores ao choque era examinada, para ver se poderia aumentar DEVIDO A UMA ANTECIPAÇÃO TELEPÁTICA do choque que estava por vir. Cinco pares de transmissores/receptores tomaram parte em dez sessões experimentais, das quais seis demonstraram resultados significativos, cada um com probabilidade contra um efeito casual superior a 100 para uma.
    [OBSERVAÇÃO: num tipo “incomum de esperiência telepática” o testador avalia se o participante é capaz de perceber, telepaticamente, o que está por vir… Muito sintomático: afirma a telepatia em teste de telepatia, ou seja, usa a coisa a ser provada como prova da coisa a ser provada…]
    /
    FOI UM RESULTADO MUITO ESPANTOSO, TANTO QUE ESSAS OBSERVAÇÕES FORAM ESQUECIDAS BEM RÁPIDO.
    [?! Resultado “tão espantoso” quem nem Radin quis tentar repetí-lo…]
    Porém, no verão de 1993, enquanto trabalhava na Universidade de Edimburgo e imaginava formas para melhorar a confiabilidade das experiências com psi, CONCEBI UM JEITO MAIS SIMPLES de testar a presença de precognição inconsciente. Monitoraria a condutância elétrica de pele de uma pessoa antes, durante e depois de assistir às imagens emocionais e tranqüilizantes e verificaria se o sistema nervoso autônomo responderia apropriadamente antes que a figura aparecesse. Alguns anos depois, tive a oportunidade de rodar uma série de experiências com base nesse projeto.
    /
    Durante essa experiência, um participante (mais uma vez, Jack) é solicitado a sentar-se em frente a uma tela vazia de computador. Eletrodos são presos à palma de uma de suas mãos, para registrar as minúsculas flutuações na condutância elétrica da pele, e é solicitado que Jack segure o mouse do computador na outra mão. Quando sentir que está pronto para iniciar uma tentativa, deverá apertar o botão esquerdo do mouse e esperar que uma imagem apareça na tela do computador (Figura 10-1). Depois que o botão foi apertado, o computador aguarda cinco segundos, escolhe uma fotografia ao acaso de uma grande seleção de imagens, apresenta-a na tela durante três segundos e então a faz desaparecer, ficando a tela em branco por mais dez segundos. Depois disso, uma mensagem aparece, instruindo Jack a iniciar a próxima tentativa assim que estiver pronto, apertando novamente o botão do mouse. Essa seqüência é considerada uma tentativa da experiência. A condutância elétrica da pele está sendo monitorada sem interrupção, ao mesmo tempo que Jack repete 30 ou 40 dessas experiências em cada sessão. As imagens que ele vê na tela podem ser fotografias calmas, como paisagens, cenas da natureza ou pessoas tranqüilas; ou figuras emocionais, como cenas eróticas ou violentas ou fotografias de acidentes.
    /
    Figura 10-1.[não mostrada por que o site não aceita imagens] Enquanto a condutância elétrica da pele está sendo monitorada, o participante aperta um botão do mouse. Cinco segundos depois, o computador gera uma decisão aleatória para mostrar uma imagem emocional ou tranqüilizadora. O pressentimento se manifesta como um aumento da condutância elétrica da pele antes que apareça uma imagem emocional, mas não há modificação significativa antes de uma imagem tranqüilizadora.
    /
    A idéia do pressentimento presume que estamos o tempo todo examinando o nosso futuro de forma consciente ou inconsciente e nos preparando para lhe dar uma resposta adequada. SE ISSO FOR VERDADEIRO, sempre que nosso futuro envolver uma resposta emocional prediremos que nosso sistema nervoso ficará excitado antes que a imagem emocional apareça. Se nosso futuro é tranqüilo, esperamos que permaneça tranqüilo antes que a figura tranqüilizadora apareça. É claro que, depois que a figura calma ou emocionante aparece, a resposta é bem compreendida e denominada “reflexo orientado”, reação previsível do corpo a um novo estímulo, durante o qual se tensiona momentaneamente enquanto avalia se é melhor combater ou fugir.
    /
    Uma previsão mais geral do pressentimento é que o corpo responde de maneira prévia a um evento futuro em proporção ao grau de emotividade que esse evento apresentará. Eventos futuros emocionais produzirão respostas maiores (antes mesmo que apareça a figura) do que eventos futuros levemente emocionais. De modo semelhante, eventos extremamente calmos produzirão respostas menores do que eventos um tanto calmos.
    /
    Vinte e quatro pessoas se submeteram ao primeiro conjunto de experiências sobre pressentimentos que elaborei na Universidade de Nevada (Figura 102). Como era esperado, a condutância elétrica da pele reagiu dois a três segundos depois da apresentação de um estímulo emocionante e a diferença esperada entre as respostas calma e emocional ficou evidente. Mas o efeito do pressentimento, previsto para ocorrer antes da exibição do estímulo, também foi observado com probabilidades contra acaso ou coincidência de 500 para uma.
    /
    Figura 10-2.[não mostrada por que o site não aceita imagens] Resultados de minha primeira bateria de experiências com pressentimentos, mostrando modificações no nível de condutância elétrica da pele, antes e depois de tentativas calmas ou emocionais aleatoriamente selecionadas. A linha vertical no gráfico, no tempo O, mostra quando a figura selecionada foi mostrada. O efeito do pressentimento é a diferença das curvas entre o tempo O e o tempo 7. Neste caso, ela foi associada A PROBABILIDADES CONTRA EFEITO DO ACASO DA ORDEM DE 500 CONTRA UMA.
    [OBSERVAÇÃO: pelo menos duas coisas ressaltam dos “testes” de Radin: 1) o sujeito tem clara predileção por experimentos nebulosos, que produzem nebulosas respostas, cujos resultados podem ser trabalhados conforme o gosto do experimentador; 2) a admirável variação estatística dos experimentos que reporta, alguns dão resultados da ordem de incalculavilhões contra o acaso, outro 100, 200, 550 contra o esperado…]
    /
    […]
    A idéia do pressentimento enlouquece alguns cientistas porque desafia as crenças do senso comum a respeito da causalidade e do tempo. MUITOS FILÓSOFOS TAMBÉM DESCARTAM A EXISTÊNCIA DE PRECOGNIÇÃO, CONSIDERANDO-A UM CONCEITO INCOERENTE QUE SERVE APENAS COMO COMBUSTÍVEL PARA O FOGO, PORQUE ERGUE O ESPECTRO DE UM PARADOXO LÓGICO. Assim, sabia que, para apresentar um caso persuasivo em favor dessas evidências, qualquer possível fenda ou armadilha teria de ser examinada com cautela e fechada hermeticamente. Explicações alternativas poderiam incluir pistas sensoriais ou erros estatísticos sobre os alvos esperados, erros de coleta de dados, artefatos analíticos ou de mensuração, vieses de relatos seletivos, fraude dos participantes ou experimentadores ou uma variedade de estratégias antecipatórias conscientes ou inconscientes. De fato, consideramos todos estes fatores nos processos de projeto, aplicação e análise dessas experiências e nenhuma poderia explicar os resultados. Todavia, a “prova do pudim” em assuntos científicos é o que acontece quando outros investigadores tentam repetir uma experiência. A questão final sempre é: este efeito pode ser repetido?
    [OBSERVAÇÃO: Radin garante ter tomado cautelas a respeito de vieses interpretativos, mas a questão continua em aberto: terá mesmo tomado? Se conhecermos as atitudes e conclusões insólitas que manifesta, algumas achadas no próprio livro de onde extraí o trecho que apresento (Mentes Interligadas), somos levados a receber com reservas tais alegações. Veja-se, por exemplo, as insólitas conjeturas que faz a respeito de premonições concernentes ao ataque às Torres Gêmeas.]
    /
    RÉPLICAS
    […]
    Wildey testou 15 participantes, em um total de 314 tentativas. OBSERVOU EM SUA DISSERTAÇÃO QUE PENSAVA QUE OS FENÔMENOS PRECOGNITIVOS PODERIAM SER POSSÍVEIS, CASO AS POSSIBILIDADES DA “MENTE QUÂNTICA” PROPOSTAS PELO ANESTESISTA STUART HAMEROFF, DA UNIVERSIDADE DO ARIZONA, E PELO MATEMÁTICO SIR ROGER PENROSE, DA UNIVERSIDADE DE CAMBRIDGE, APRESENTASSEM QUALQUER MÉRITO. Como ele escreveu:
    /
    “A teoria dos doutores Hameroff e Penrose a respeito da mente prediz que a consciência deva ocorrer tanto em cérebros humanos como até mesmo em vermes. Uma vez que se pensa que a mudança na impedância da pele esteja relacionada com estados mentais internos, uma interessante questão seria se respostas semelhantes às obtidas na referida experiência poderiam ser observadas em espécies inferiores. Conservando isso em mente, uma série de TESTES ADICIONAIS FOI CONDUZIDO COM MINHOCAS.”
    [OBSERVAÇÃO: deve ser daí que veio o ditado: “jamais submeta sua minhoca a testes: o resultado pode lhe ser frustrante”…]
    /
    WILDEY TESTOU MINHOCAS em 231 tentativas. Em 114 delas, utilizou uma vibração mecânica para o equivalente a um estímulo emocional em termos neurais de minhocas e, nas outras 117, como controle, não utilizou qualquer vibração. Wildey descobriu que os resultados de ambos os testes se achavam alinhados com os resultados relatados em minhas próprias experiências e que os resultados combinados das experiências com humanos e minhocas eram quase estatisticamente significativos (probabilidades contra efeito do acaso da ordem de 17 contra uma).
    [OBSERVAÇÃO: nossa, como variam essas probabilidades…]
    /
    Wildey descobriu ainda que, quanto mais experiências realizava, mais intimamente seus dados concordavam com a hipótese do pressentimento, o que é exatamente o que poderíamos esperar se a “hipótese do sinal” fosse genuína. Assim, para confirmar que seu equipamento não havia introduzido um erro de forma acidental, parecendo ser um efeito de pressentimento, ele projetou um novo circuito que simulava as flutuações da condutância elétrica na pele humana, rodou o circuito “humano simulado” pelo equipamento experimental e obteve resultados que correspondiam aos que se poderiam esperar pela influência do acaso. Wildey concluiu que:
    /
    Os resultados desta experiência suportam a hipótese de que as mudanças na impedância elétrica da pele prevêem respostas emocionais aleatórias no futuro de seres humanos. […] Resultados similares foram encontrados ao se utilizar minhocas como sujeitos de teste, com a janela de tempo se estendendo um segundo antes do evento estimulador comparado com três segundos anteriores ao evento em sujeitos de teste humanos.
    [OBSERVAÇÃO: “conclusão”: minhocas podem prever desastres e outros infortúnios… Viva Dean Radin!…
    Tem mais outras “riquezas” elucidativas expostas por Radin, quem quiser conferir veja o capítulo 10 do livro citado.
    Em termos gerais, o que Radin e outros tentam transformar em precognição paranormal é aquilo que a psicologia e a filosofia conhecem de há muito por “intuição”, um processo normal e comum dos cérebros humanos.]

  209. MONTALVÃO Diz:

    .
    Vladimir Diz: Sem entrar no mérito da discussão do livre-arbítrio, vou colocar apenas um questionamento aos nossos “crentes” rs do blog, pois é um questionamento que eu mesmo me tenho feito.
    .
    Qual a utilidade das mensagens psicografadas por Leonard, Piper, Moses e Cia?
    .
    Ainda que se prove a existência da “vida após a morte”, qual contribuição, os mortos nos trouxeram?
    .
    O que eles tem a nos ensinar?
    .
    Qual a utilidade desses contatos?
    .
    COMENTÁRIO: Vlad, tem momentos que você é de uma lucidez a toda prova. Só faltou a questão: “qual a evidência que os mortos dão de estarem presentes e comunicantes?”

  210. Vladimir Diz:

    Para não dizer que o “Spiritualismo” não deu resultado:
    .
    http://www.spiritualistchurchofawareness.org/
    .
    Não foi só o Kardec que enveredou pela Religião…rs

  211. Vladimir Diz:

    “Spiritualism Is a Science” Because it investigates, analyzes and classifies facts and manifestations demonstrated from the spirit side of life.
    .

    “Spiritualism Is a Philosophy” because it studies the Laws of Nature both on the seen and unseen sides of life and bases its conclusions upon present observed facts. It accepts statements of observed facts of past ages and conclusions drawn therefrom, when sustained by reason and by results of observed facts of the present day.
    .

    “Spiritualism Is a Religion” because it strives to understand and to comply with the Physical, Mental and Spiritual Laws of Nature, which are the laws of God.
    .
    Alguém se lembrou da Fé Raciocinada???
    .
    O Vitor “trocou” o Espiritualismo Continental pelo Anglo Saxônico, como todas as devidas ressalvas.

  212. Larissa Diz:

    Se não existe livre arbítrio, pq mesmo estamos discutindo?

  213. MONTALVÃO Diz:

    .
    Larissa Diz: Se não existe livre arbítrio, pq mesmo estamos discutindo?
    .
    COMENTÁRIO: por que fazemos uso de nosso livre arbítrio para decidir se queremos discutí-lo ou não…
    .
    Por outro turno, a inquirição ampliada nos levaria às seguintes consequências, por exemplo:
    .
    1) se espíritos não comunicam por que discute-se a comunicação medinúnica?
    .
    2) se a paranormalidade forte, apregoada por alguns, não possui evidências e a fraca apenas modestos indícios, porque se discute a existência de sujeitos que produzem psi generosamente?
    .
    3) se Deus existe, por que se discute sua inexistência?

  214. Vitor Diz:

    Vladimir,
    .
    comentando:
    .
    “Ainda que se prove a existência da “vida após a morte”, qual contribuição, os mortos nos trouxeram? O que eles tem a nos ensinar? Qual a utilidade desses contatos?”
    .
    Há vários casos de auxílio de médiuns e psíquicos na solução de crimes. O blog tem vários artigos pró e contra, a maioria pró.

  215. Vitor Diz:

    Cada vez fico mais espantado com a falta de conhecimento estatístico do Montalvão. Será que ele realmente acha que a estatística ao se pegar centenas de estudos feitos em décadas de pesquisa não iria variar enormemente da estatística de estudos isolados???? :-O

  216. Vitor Diz:

    Larissa,
    comentando:
    .
    “Se não existe livre arbítrio, pq mesmo estamos discutindo?”
    .
    Porque ausência de livre-arbítrio não quer dizer pensamento igual.

  217. Vitor Diz:

    Montalvão disse:
    .
    Só faltou a questão: “qual a evidência que os mortos dão de estarem presentes e comunicantes?”
    .
    Além dos testes de livros e jornais realizados por Thomas e replicados por vários pesquisadores, e que ninguém até hj conseguiu reproduzir por meios normais?

  218. Antonio G. - POA Diz:

    Quando se quer muito acreditar, não há o que não haja…

  219. Vitor Diz:

    Quando se quer desacreditar também, Antônio! 🙂

  220. Gorducho Diz:

    As duas válvulas de escape do neo-misticismo:
    a FQM (mecânica quântica de apartamento);
    a meta-análise estatística.

  221. Gorducho Diz:

    teste… 😮

  222. Gorducho Diz:

    teste2… 😮

  223. Gorducho Diz:

    Percebeu que é igual, Sr. Administrador?

  224. Vitor Diz:

    Uai, Gorducho, suas críticas podem ser aplicadas igualmente à Física. Até mesmo a detecção do famoso bóson de Higgs é confirmada apenas por evidências indiretas, sustentadas por muita análise estatística. Ninguém até hoje viu uma partícula (da mesma forma como é possível ver uma maçã) que pudesse ser imediatamente identificada como o bóson de Higgs. Isso ainda não é possível ser feito, sequer em princípio.

  225. Vitor Diz:

    Percebeu que é igual, Sr. Administrador?
    .
    Sim, com ou sem nariz sai a mesma figura.

  226. Gorducho Diz:

    Há vários casos de auxílio de médiuns e psíquicos na solução de crimes. O blog tem vários artigos pró e contra, a maioria pró.
     
    O Sr. não sabia Dr. que a maioria dos crimes e projetos de crime descobertos pelo FBI são graças ao regimento de ψcodetectives secreto deles?
    A CIA por ronha intragovernamental não se vale da parapsicologia. Por isso só faz fiasco encima de fiasco nas últimas décadas 🙁
    Mas isso é material CLASSIFICADO, Dr. Não vá comentar com ninguém, certo?

  227. Gorducho Diz:

    Não levo muito a sério essa história do bóson de Higgs. Estão forçando a barra.
    Tenho uma especulação filosófica minha: quanto mais colidirem “partículas” com quanto mais “energias”, cada vez vão “descobrir” mais objetos para agregarem aos modelos.
    Tinha até começado a estudar um pouco do tema (Introdução às Partículas Elementares do Griffiths) mas abandonei por julgar perca de tempo.

  228. Gorducho Diz:

    Para não dizer que o “Spiritualismo” não deu resultado:
     
    No UK tem várias igrejas espiritualistas. Segundo o censo do ano 11 há 39000 espíritas (vs 32404 no ano 1 – portanto cresceu a adesão).
    Mas desses haveria que descontar brasileiros e relativos de brasileiros que cultuam o Chiquismo.

  229. Marciano Diz:

    VITOR DISSE:
    Marciano …
    .
    “Caroline Watt, da Universidade de Edinburgo, publicou ano passado um estudo de sonhos precognitivos. Os resultados foram estatisticamente significantes, confirmando a hipótese psi. Houve 200 ensaios e 64 acertos, dando um índice exato de 32% contra 25% esperado pelo acaso e p = 0,015.
    .
    O estudo se encontra aqui:
    .
    http://www.research.ed.ac.uk/portal/files/15018943/WattDreamsJPAuthorVersion.pdf
    ……..
    COMENTÁRIO:
    NOTÍCIAS
    27.02.15 | Atualizado 27.02.15 – 16h04
    Universidade do Colorado publica documentos ufológicos
    Instituição tornou disponíveis inúmeros arquivos, relatando investigações sobre os UFOs conduzidas por CIA, FBI e outros organismos
    .
    O estudo se encontra aqui:
    http://ucblibraries.colorado.edu/govpubs/us/ufos.htm
    .
    .
    .
    Centro de estudos de ETs na Unicamp abrigaria o ET de Varginha
    A Unicamp (Universidade Estadual de Campinas), instituição fundada em 1966 e que concentra 23 mil alunos em seus 60 cursos conceituados, conquistou uma fama que pouco tem a ver com a área acadêmica: estudiosos da ufologia, ciência que estuda elementos ligados a óvnis (objetos voadores não identificados), apontam a universidade como abrigo para criaturas extraterrestres e o maior centro brasileiro de pesquisa sobre a vida fora da Terra.
    .
    O nonsense se encontra aqui:
    .
    http://noticias.uol.com.br/tabloide/ultimas-noticias/tabloideanas/2014/02/19/centro-de-estudos-de-ets-na-unicamp-seria-subterraneo-e-abrigaria-o-et-de-varginha.htm
    .
    .
    .
    Conclusão: se tivermos de aceitar carteiradas psi, teremos de aceitar carteiradas ufológicas.
    Questão de bom-senso.
    .
    .
    .
    Jorge, quer fundar uma igreja quântica comigo? Vamos ficar ricos overnight.
    .
    .
    .
    Vlad voltando ao bom caminho. Que bom!
    Ta vendo, MONTALVÃO, como tem crentes que têm salvação?
    .
    .
    .
    Antonio, pegue leve com os doutores. Eles estão escudados por estudos promovidos por universidades renomadas.
    .
    .
    .
    Gorducho e Phelippe, leiam atentamente as bulas da homeopatia quântica. Ela provoca diarreia mental. O paciente desanda a defecar pela boca, dizendo as coisas mais absurdas que estavam bem enterradas além da imaginação.
    .
    .
    Eu também ainda não engoli o bóson de Higgs.
    .
    .
    Larissa, mandou bem. Não estamos discutindo nada, são nossos cérebros.

  230. Marciano Diz:

    Meu cérebro quer, a todo custo, que eu tire umas férias do blog. Estou resistindo bravamente, mas acho que não tem jeito, essas coisas predeterminadas são fogo. Além do mais, estou viciado, igualzinho ao meu mestre Montalvão, o qual pode até perder todos os dedos das mãos, mas vai continuar comentando aqui.
    Esse negócio é pior do que whisky e remédio pra dormir.

  231. Marciano Diz:

    Pelo menos o Montalvão consegue sumir de vez em quando.
    Eu quero ficar só na leitura, como fazia antigamente, mas não consigo.
    Minhas mãos estão piores do que as do Montalvão, não por causa de LER, mas por causa dos murros em ponta de faca.

  232. Gorducho Diz:

    Caroline Watt, da Universidade de Edinburgo, publicou ano passado um estudo de sonhos precognitivos. &c.
     
    ? Como de praxe, o negrito é meu.
    Results: The first precognitive dream studies were carried out in the early 1970s at the Maimonides laboratory in New York, and obtained positive results. These studies have been the subject of a great deal of debate. Dr Caroline Watt recently attempted to replicate this landmark research, and found no evidence for dream precognition (Watt, Wiseman & Vuillaume, in press). Her work into this topic has also explored the psychological factors behind reports of dream precognition (see Beliefs and experiences). Dr Watt’s full report of her Perrott-Warrick Senior Researcher programme of work on precognitive dream experiences is available here.
    [The University of Edinburg – Koestler Parapsychology Unit – Dream Precognition]
     
    Favor esclarecer.

  233. Vitor Diz:

    Marciano,
    vc disse: “: se tivermos de aceitar carteiradas psi, teremos de aceitar carteiradas ufológicas. Questão de bom-senso.”
    .
    No seu 1º estudo está dito o seguinte: “Universidade do Colorado publica documentos ufológicos
    Instituição tornou disponíveis inúmeros arquivos, relatando investigações sobre os UFOs conduzidas por CIA, FBI e outros organismos”
    .
    E qual o resultado? Por acaso confirmam que ets estão visitando a Terra? Sim ou não? Duvido que confirmem…
    .
    No seu 2º estudo, não é um estudo. É apenas uma notícia: “estudiosos da ufologia, ciência que estuda elementos ligados a óvnis (objetos voadores não identificados), apontam a universidade como abrigo para criaturas extraterrestres e o maior centro brasileiro de pesquisa sobre a vida fora da Terra”
    .
    Não há um estudo confirmatório. Então acho que vc comparou alhos com bugalhos.

  234. Vitor Diz:

    Gorducho,
    bastava vc ler o estudo para tirar a dúvida. Na seção “Main Analyses” é dito:
    .
    Dream precognition (Hypothesis 1). Direct hits analysis was planned (rather than, for instance, sum-of-ranks, binary hits where rankings or ratings in the top half = binary hit and in the bottom half = binary miss, or z-score based on judges’ ratings), firstly because Child’s (1985) meta-analysis of Maimonides dream-ESP studies used direct-hits outcome measure to allow comparison between studies, and secondly because participants only viewed the target videos so it was predicted that any precognitive dream content would focus on these videos. As it turns out, the decision to base analyses on hits rather than ratings did not disadvantage the psi hypothesis: judges’ ratings of the targets and decoys did not show elevated ratings for the target video clips relative to decoy clips, Mann-Whitney U = 56073.5, p = .16, two-tailed. Sixty-four hits were obtained out of 200 trials, giving a 32% hit rate. Using an exact binomial test, this result is significant, z = 2.21, p = .015, one-tailed, ES (z/N1/2) = 0.16. Thus, Hypothesis 1 was supported.
    .
    E por que diabos foi dito que não acharam evidência? O artigo “Explicit Anomalous Cognition: A Review of the Best Evidence in Ganzfeld, Forced-choice, Remote Viewing and Dream Studies” explica o motivo:
    .
    Curiously, Watt (personal communication) has expressed that she does not believe that the results of her study support the precognitive psi hypothesis, because, while the obtained hit rate is statistically significant, participants’ similarity ratings of their dream summaries to the target clips did not significantly differ whether they were rank-1 matches or rank-2-4 matches (as determined by the independent judges). Watt believes that if the psi hypothesis is correct, then this should not have been the case.
    .
    However, in our view, this finding is not necessarily inconsistent with the psi hypothesis (e.g. defined by Bem and Honorton (1994) as “anomalous processes of information or energy transfer, processes such as telepathy or other forms of ESP that are currently unexplained in terms of known biological mechanisms.”). It could well be the case that participants needed to make similarity ratings between their dream summaries and all four possible target clips, in order to notice relevant differences between their summaries and the clips and identify the clip with the most similarities. Alternatively, if one is concerned about the possibility that participants might precognize one of the decoy clips, one could instead leave it to the independent judges to apply the similarity ratings to all four possible target clips. As noted above, this is exactly what the judges did, and they were able to identify the target clips at a rate (32%) significantly greater than chance expectation (which is clearly consistent with the psi hypothesis).
    .
    In sum, Watt’s precognitive DESP study is especially interesting in that it is the single largest post-Maimonides study ever conducted, it produced a statistically highly significant hit rate, an ES nearly identical to the mean ES of all the other post-Maimonides DESP studies (and considerably larger than the ES range of the other precognitive DESP studies), was exceptionally methodologically rigorous by using a precognitive design and being an online study, had no unreported formal trials, and the lead experimenter (Watt) is avowedly skeptical of the results of her own study. Taken together, these observations make the post-Maimonides DESP paradigm look particularly promising for follow-up research. A logical starting point would be for researchers to independently (exactly) replicate Watt’s study.

    .
    Uma coisa boa é que Watt prosseguiu os estudos e achou mais evidências de precognição que serão publicadas esse ano:
    .
    Study 3: Schredl replication study
    This study (with Emma Mark) was completed in March 2014. It was a replication of the study by Michael Schredl (2010, Journal of the Society for Psychical Research) that had obtained significant results supporting the precognition hypothesis. The innovative methodology involved participants sleeping at home but then receiving target feedback in the lab in Edinburgh. Participants were randomly assigned to two groups, with each group acting as the other’s ‘control’. This study obtained significant results supporting the precognition hypothesis, thereby replicating Schredl’s findings. Dr Watt aims to submit this study for publication in 2015.

    .
    O estudo de Schredl que fazem referência parece ser: “Schredl, M., Götz, S., & Ehrhardt-Knudsen, S. (2010). Precognitive dreams: A pilot diary study. Journal of the Society for Psychical Research, 74(900), 168-175.

  235. Marciano Diz:

    Oi, Vitor.
    Eu procurei rapidamente por notícias malucas provindadas de universidades.
    Meu propósito foi o de mostrar que as mais estranhas bizarrices são objeto de estudo por renomadas universidades. Isso não prova nada.
    .
    Digamos que fui apressado (realmente fui). Responda ao questionamento do Gorducho, que cita trecho do estudo indicado por você que parece contradizer o que você disse, a saber:
    .
    “Results: The first precognitive dream studies were carried out in the early 1970s at the Maimonides laboratory in New York, and obtained positive results. These studies have been the subject of a great deal of debate. Dr Caroline Watt recently attempted to replicate this landmark research, and FOUND NO EVIDENCE FOR DREAM PRECOGNITION (Watt, Wiseman & Vuillaume, in press). Her work into this topic has also explored the psychological factors behind reports of dream precognition (see Beliefs and experiences). Dr Watt’s full report of her Perrott-Warrick Senior Researcher programme of work on precognitive dream experiences is available here.
    [The University of Edinburg – Koestler Parapsychology Unit – Dream Precognition]

    Favor esclarecer”.
    .
    Também fiquei curioso. As maiúsculas estão no lugar do negrito.
    Não encontraram qualquer evidência ou encontraram?
    Você afirma uma coisa, GORDUCHO transcreve outra.
    .
    Alguma semelhança com o gato quântico?
    Encontraram e não encontraram ao mesmo tempo?
    Será que Gorducho inventou isso ou será que você interpretou com wishful thinking?
    Seria sua vontade de comprovar psi tão grande a ponto de distorcer o que você leu?
    Também aguardo seus esclarecimentos.

  236. Marciano Diz:

    Minha pergunta saiu depois de sua resposta.
    .
    A cientista que conduziu os experimentos NÃO ACREDITA QUE OS RESULTADOS DE SEU ESTUDO A HIPÓTESE PSI (she does not believe that the results of her study support the precognitive psi hypothesis, because, while the obtained hit rate is statistically significant, participants’ similarity ratings of their dream summaries to the target clips did not significantly differ whether they were rank-1 matches or rank-2-4 matches (as determined by the independent judges). Watt believes that if the psi hypothesis is correct, then this should not have been the case).
    .
    However, IN OUR VIEW, this finding is not necessarily inconsistent with the psi hypothesis.
    .
    Na sua visão também.
    Devo acreditar na cientista, ou na sua visão e na visão do cara que escreveu o texto que você transcreveu, que vêem o que querem?
    .
    O cara cita um estudo com cuja conclusão não concorda e você prefere acreditar nele?
    Que coisa!

  237. Marciano Diz:

    NÃO ACREDITA QUE OS RESULTADOS DE SEU ESTUDO APOIEM A HIPÓTESE PSI .
    Dessa vez foi engolida uma palavra inteira.

  238. Marciano Diz:

    Eu vi os estudos de Einstein, sobre a TGR, mas não concordo com eles, nem sei por quê. Acho que é porque não QUERO concordar. Vai contra minhas crenças.
    Prefiro acreditar que Einstein estava errado.
    (IRONIA ATIVADA)

  239. Vitor Diz:

    Marciano,
    vc disse: “Devo acreditar na cientista, ou na sua visão e na visão do cara que escreveu o texto que você transcreveu, que vêem o que querem?”
    .
    Não acredite em ninguém, acredite nos números. 64 acertos em 200 é estatisticamente significante (o esperado seria 50 em 200), com p = 0,015.
    .
    Tivessem sido os resultados aquilo esperado pelo acaso, não haveria evidência para a precognição.

  240. Gorducho Diz:

    […] she does not believe that the results of her study support the precognitive psi hypothesis,
     
    E não é isso então? Não significa então que ela é uma pesquisadora sensata? Percebeu que tudo é fantasia. Não é isso?

  241. Gorducho Diz:

    Não, Sr. Administrador. A série de pesquisas é muito complexa, com (literalmente) dezenas de hipóteses estatísticas subjacentes. Nós não temos como avaliar tudo isso cá. Se a pesquisadora que recebeu os fundos e gerenciou as pesquisas chegou a essa overall conclusão, chegou. Prova de sensatez.

  242. Gorducho Diz:

    Diga para o servidor liberar os comentários, Sr. Administrador!
    🙁 🙁 🙁

  243. Vitor Diz:

    “E não é isso então? Não significa então que ela é uma pesquisadora sensata? Percebeu que tudo é fantasia. Não é isso?”
    .
    Não. Significa apenas que ela buscou interpretar os dados à maneira dela. E como visto, os motivos que ela deu para ir contra a evidência que seus próprios dados traziam são altamente questionáveis, insuficientes para negar a evidência.

  244. Vitor Diz:

    “Não, Sr. Administrador. A série de pesquisas é muito complexa, com (literalmente) dezenas de hipóteses estatísticas subjacentes. Nós não temos como avaliar tudo isso cá. Se a pesquisadora que recebeu os fundos e gerenciou as pesquisas chegou a essa overall conclusão, chegou. Prova de sensatez.”
    .
    E daí que tenha chegado? Outros pesquisadores discordam de sua interpretação. Ninguém é obrigado a aceitar a interpretação dela. O que não dá para discordar são dos dados (a menos que ela os tenha fraudado ou que haja erros metodológicos que justifiquem a exclusão dos dados).

  245. Vitor Diz:

    “Diga para o servidor liberar os comentários, Sr. Administrador!”
    .
    Mas eles não estavam bloqueados…estranho…

  246. Gorducho Diz:

    Claro que ela buscou interpretar os dados à maneira dela. E interpretou-os corretamente.
     
    Altamente questionáveis não: totalmente. Toda metodologia da parapsicologia é absurda, contrária ao que sempre foi alegado pelos defensores da realidade do Merveilleux.
    Toda essa coisa de selecionar pessoas “comuns”, destituídas de poderes sobrenaturais, e fazer estatística, é estapafúrdia e contrária em essência aos alegados fenômenos.
    Mas dentro da metodologia viciada na origem, pelo menos ela é apresenta soluços de sensatez.
    Aparentemente terminou a bolsa neste fim-de-ano. Espero que ela acompanhe a Suzan Blackmore a partir de agora.

  247. Gorducho Diz:

    Não: os dados, as hipóteses e a série de experimentos é extremamente complexa e cheia de hipóteses subjacentes.
    Leu tudo (toda série)?

  248. Gorducho Diz:

    Mas eles não estavam bloqueados…estranho…
     
    Acho que o robozinho achou que “sensatez” == “sensata”, pois que me admoestou e bloqueou temporariamente.

  249. Vitor Diz:

    FATBOY: “Toda metodologia da parapsicologia é absurda” […] Toda essa coisa de selecionar pessoas “comuns”[…] é estapafúrdia […]”
    .
    Generalizações que só demonstram seu despreparo para lidar de forma respeitável e verdadeiramente científica com tais questões… tsc, tsc, tsc… veja o que a própria Watt descobriu:
    .
    In a further study of experimenter effects, Watt and Nagtegaal (2004) found that, among all the sciences examined, parapsychology had taken the strongest precautions against experimenter effects by conducting 79.1% of its research using a double-blind methodology (compared to 0.5% in the physical sciences, 2.4% in the biological sciences, 36.8% in the medical sciences, and 14.5% in the psychological sciences).
    .
    FATBOY: “Mas dentro da metodologia viciada na origem, pelo menos ela é apresenta soluços de sensatez. Aparentemente terminou a bolsa neste fim-de-ano. Espero que ela acompanhe a Suzan Blackmore a partir de agora.”
    .
    A própria Watt tem mais estudos que validaram a precognição a publicar em 2015.
    .
    Study 3: Schredl replication study
    This study (with Emma Mark) was completed in March 2014. It was a replication of the study by Michael Schredl (2010, Journal of the Society for Psychical Research) that had obtained significant results supporting the precognition hypothesis. The innovative methodology involved participants sleeping at home but then receiving target feedback in the lab in Edinburgh. Participants were randomly assigned to two groups, with each group acting as the other’s ‘control’. This study obtained significant results supporting the precognition hypothesis, thereby replicating Schredl’s findings. Dr Watt aims to submit this study for publication in 2015.

    .

  250. Gorducho Diz:

    Em tese a parapsicologia deveria investigar/pesquisar os alegados fenômenos sobrenaturais, os quais sempre foram alegados existir ao longo de toda história da humanidade terrícola – isso não há como negar.
    Então: existindo alegações sobre a existência de algo, legítimo é investigar-se cientificamente a alegação.
    Certo?
    Certo, ninguém discorda.
    Só que a parapsicologia NÃO O FAZ! Ela MODIFICOU a natureza das alegações!
     
    Quanto à pesquisadora, se depois dessa correta conclusão ela insistir em seguir essa senda de nonsense sem fundamento nem futuro, problema dela. Não é minha parente nem nada…

  251. Vitor Diz:

    “Não: os dados, as hipóteses e a série de experimentos é extremamente complexa e cheia de hipóteses subjacentes. Leu tudo (toda série)?”
    .
    Não, fiz leitura dinâmica. Mas ela mesma diz no artigo :
    .
    I also conducted a controlled test of the hypothesis that individuals’ dreams can contain information about unpredictable future events, in other words, that some form of anomalous cognition can occur. Independent judges rated each participant’s dream summary for similarity to the contents of a randomly selected pool of four video clips, and then one of these clips was randomly selected as the target and sent to the participant for feedback. Judges gave the highest similarity ratings to the future target clip significantly more often than would be expected by chance, thus supporting the hypothesis. An above-chance hit rate provides evidence for a psi process only if plausible alternative explanations can be ruled out, so these alternative explanations will now be considered.
    .
    Consideration of Alternative Explanations for the Significant Hit Rate

    1. Judges were deliberately or unconsciously biased by the experimenter’s knowledge of the selected target. This explanation does not apply because the experimenter did not select the target until after the judges’ ratings were made.
    2. The experimenter’s target selection was biased by his knowledge of the judges’ ratings. The experimenter did not view the judges’ ratings prior to target selection. Furthermore, target selection was done using an online random number generator, which would not under normal circumstances be influenced by the experimenter.
    3. Participants leaked information about the target identity to the judges, for example using online social networking sites. The judges did not know the identity of the participants and, even if they did, the judging was completed before participants were given feedback about the target identity.
    4. Participants’ dream summaries contained cues as to previous weeks’ targets that may have leaked information to the judges about the target identity. The judges rated each trial on the day that the dream summary was received, so the judging was done in real time. This means that dream summaries could contain only information about previous targets that had already been judged. This information would not be useful for the present trial being judged.
    5. The coordinating experimenter cheated. The records for each trial were independently checked and verified after the study was concluded. For cheating to apply, one therefore has to adopt an unfalsifiable conspiracy theory, including fraud by the judges and the principal investigator.
    .
    These five points demonstrate that the study design precludes the most obvious methodological flaws that might lead to spuriously significant results. Finally, one must consider whether this study’s significant hitting may reasonably be attributed to precognitive dreaming on the part of the study participants, or whether some as yet unexplained alternative form of psi or undetected methodological artifact may be at work.

    .
    A meu ver as hipóteses normais foram eliminadas, e pelos próprios critérios dela evidência para psi foi obtida. E ela deixa na mão do leitor decidir. Foi o que fiz.

  252. Vitor Diz:

    Só que a parapsicologia NÃO O FAZ! Ela MODIFICOU a natureza das alegações!
    .
    Ela apenas estendeu a pesquisa do mundo macro para o mundo micro também. É e importante diversificar os experimentos para tentar se descobrir outras facetas do fenômeno. Isso é procedimento científico normal.

  253. Gorducho Diz:

    Eu também fiz leitura dinâmica, até porque meu conceito sobre a metodologia é esse. Mas então:
    ( ) Ela chegou a uma conclusão e o Sr. está querendo modifica-la à força.
    ( ) Ela não chegou a essa conclusão. Interpretei mal o texto que está na página atualizada mantida pela própria.
     
    Lhe pergunto: li mal? Devo providenciar cita com o oculista segunda?

  254. Gorducho Diz:

    Não! Ela não pesquisa o mundo macro, que é o único que foi alegado sempre!
    Nunca ninguém alegou que o psicocinese seria o resultado (upside face value) de milhares de lançamentos dum dado perfeitamente balanceado. A alegação é que o dado voaria pela sala – como o ovo de peru luminífero do Crookes, lembra?
    Tanto que em Strasbourg até morreu de susto um participante de séance.

  255. Vitor Diz:

    “Eu também fiz leitura dinâmica, até porque meu conceito sobre a metodologia é esse. Mas então:
    ( ) Ela chegou a uma conclusão e o Sr. está querendo modifica-la à força.”
    ( ) Ela não chegou a essa conclusão. Interpretei mal o texto que está na página atualizada mantida pela própria.
    .
    Lhe pergunto: li mal? Devo providenciar cita com o oculista segunda?”
    .
    Por que não incluiu:
    ( ) Ela chegou a uma conclusão mas equivocou-se na sua interpretação?
    .
    Ela deixa a conclusão nas mãos do leitor:
    .
    Finally, one must consider whether this study’s significant hitting may reasonably be attributed to precognitive dreaming on the part of the study participants, or whether some as yet unexplained alternative form of psi or undetected methodological artifact may be at work.:
    .
    Fiz minha análise e concluí. Simples.

  256. Vitor Diz:

    “Nunca ninguém alegou que o psicocinese seria o resultado (upside face value) de milhares de lançamentos dum dado perfeitamente balanceado.”
    .
    Não?
    .
    The actual research began with a young gambler who stated that he had the ability to make dice fall at will to the perceived number of intention. Rhine found this attribute to be crucial in proving the existence of psychokinesis so he, in turn, brought the research to Duke for further study. Rhine asked ESP students to be subjects in the research.
    .
    What he discovered was that the subjects found considerable success in dice rolling (Rhine, 1967). On a six sided cube, or die, an individual has a one choice in six of having it fall on a desired face. The dice thrown by the students averaged considerably more on average of a successful result. This was the first notion of the existence of psychokinesis and once upon completion of the research the skeptics began to state their disbelief. One of the early skeptics was William Gatling.
    .
    William Gatling, a divinity student, set out to prove J.B Rhine’s opinion of psychokinesis to be false (Rhine, 1967). What Gatling did was organize a contest to benefit his research. He recruited two teams, one made up of four divinity students, in which they volunteered their time and were informed of the situation (Rhine, 1967). This team believed that “psi” phenomena was a God-given ability and not just characterized by gamblers (Rhine, 1967). The other team created in Gatling’s study were the “four best crapshooters” on the Duke campus.
    .
    Though Gatling was not absolutely sure that they were the top four, they were titled as the best by word of mouth around the campus community. The mere fact that they accepted to partake in the contest showed that they felt they were worthy of the honor as the best the college had to offer. The atmosphere and competitiveness of the study was not recorded, however, the mathematical outcome was processed.
    .
    Under the same standard conditions the results were recorded. They threw six dice at a time from a cardboard cup onto a table with a padded top (Rhine, 1967). They completed this process four times each in which 24 dice were rolled. The result was that both sides won, rather not against each other but against chance (Rhine 1967). The scores recorded were so similar that neither group could be considered the winner. A total of 540 runs were thrown by the gamblers with a positive deviation of 282, an average run score of 4.52 per run instead of 4.00 to be expected by chance (Rhine, 1967).
    .
    The ministerial students, on the other hand, threw 702 runs and got a deviation above expectation of 359, an average of 4.51 (Rhine, 1967). The end result showed that the combined results were four times higher as is necessary in general science to be considered significant . This experiment began the long search for further evidence in the existence of psychokinesis.

  257. Gorducho Diz:

    Estou falando historicamente. Então: é investigada a alegação do jovem jogador e descartada toda origem histórica dos alegados “fenômenos”.
     
    Quanto à conclusão está certo. É a minha proposta para nossos experimentos: faz-se o relatório e os leitores julgam e replicam se médiuns houver algum dia.
    Mas é importante ficar registrado para conhecimento dos leitores anônimos que é uma série grande e extremamente complexa de experimentos; com múltiplas hipóteses estatísticas e psicológicas subjacentes.
    Então se ela que coordenou os experimentos e tem total conhecimento disso tudo chegou a essa conclusão…
    Mas é direito seu, claro. Só é importante que os leitores anônimos que tenham queda para o misticismo estejam cientes e – preferencialmente – leiam todos os trabalhos em conjunto no sítio. Verão a complexidade das hipóteses subjacentes.

  258. Gorducho Diz:

    Rhine found this attribute to be crucial in proving the existence of psychokinesis
     
    Veja o absurdo! O atributo crucial para provar a psicocinese é fazer flutuar um ovo de peru; ou uma mesa levitar pela sala – hoje em dia precedido de uma palestrinha de CIPA e colocados capacetes e óculos de segurança, claro.

  259. MONTALVÃO Diz:

    .
    “Cada vez fico mais espantado com a falta de conhecimento estatístico do Montalvão. Será que ele realmente acha que a estatística ao se pegar centenas de estudos feitos em décadas de pesquisa não iria variar enormemente da estatística de estudos isolados???? :-O”
    .
    COMENTÁRIO: aqui no sítio já foi comentado a mistureba que são as metanálises, úteis na medicina e outras áreas e discutível no meio paranormal: junta-se um monte de experimentos aparentemente juntáveis e de lá de extraem as mais estasiantes aferições…
    .
    Falando em não saber de estatística lembrei de uma resenha a um dos livros de Dean Radin (papa papudo da paranormalidade, conforme já dito, e também papudo da estatística) que tece apreciações um tanto desnudantes desse autor. Vale a pena o exame, por isso a apresento, em parte, nas linhas que seguem. Atenção Marciano (se estiver na Terra) é tradução do Google, mas a melhorei com meus profuuuuundos saberes de ingrês, por isso não confiem mas ficou melhor que o original (digo original do google), isso garanto.
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    Resenha: Dean Radin, “The Conscious Universe”
    2004, 01 de janeiro | Emner: New Age , pseudociência , Poderes Psíquicos
    por Morten Pedersen Monrad
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    A primeira vez que ouvi sobre o livro de Dean Radin “O Universo Consciente” foi no ano passado, em um fórum na internet, onde uma discussão estava ocorrendo. Um dos participantes da discussão usava o livro como evidência de fenômenos paranormais. Eu estava um pouco cético em relação ao pedido, mas pensei que poderia ser interessante dar uma olhada no livro. Por isso o encomendei…
    .
    O tema do livro é a pesquisa psi, que é investigação sobre telepatia, clarividência e precognição. Radin alega que esses fenômenos são reais e no livro ele apresenta suas evidência, o que ele acha que prova isso.
    .
    A primeira coisa a notar sobre este livro é que ele não é um relatório científico. Ele pode ser lido por pessoas sem formação científica, apesar de existirem algumas palavras técnicas, por isso, se expressões como “intervalo de confiança” lhe der dor de cabeça, então você pode querer ter um copo de aspirinas ao alcance antes de abrir este livro.
    .
    A acessibilidade do livro tem como consequência que aos leitores não é dado detalhes, e, portanto, na verdade, não se pode julgar por si mesmos se os resultados obtidos, alegados por Radin, são de verdade ou não. Isso significa que é de suma importância que o leitor confie que Radin relata tudo com verdade e completamente.
    .
    Isso me levou a considerar o quão confiável a leitura do livro faz Radin parecer. Eu sou apenas um leigo, a este respeito: provavelmente sei um pouco mais sobre as estatísticas do que a média, mas eu sei bem menos do que Radin. Eu não sou especialmente bem informados sobre a pesquisa psi também, mas um par de livros na minha estante menciona o assunto, e eu li um pouco sobre isso na web.
    .
    Então, o que pode um leigo como eu descobrir sobre a confiabilidade da apresentação de Radin em “O Universo Consciente”, usando apenas os livros em sua estante e um pouco de tempo à procura com o Google? Isto é o que me propus a descobrir, e neste artigo eu vou levá-lo comigo em uma viagem através das impressões que eu tenho de ler o livro.
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    A viagem começa com as impressões que tive ante as primeiras páginas, estas são realmente pequenos pontos, mas que me chamaram a atenção e me fizeram formar um esboço de Radin. Se você deseja obter o conteúdo principal deste artigo, em seguida, simplesmente ignore a próxima seção.
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    Primeiras Impressões
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    Uma das primeiras coisas que notei foi que na seção de agradecimentos do livro Hal Puthoff é mencionado como um modelo para Radin.
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    Esse nome me tocou um sino – não era Puthoff o cara da cientologia, a quem o cético James Randi mostrou que conduzia pesquisas com sérias falhas? Isso me levou a usar o Google para procurar informação sobre Puthoff, que confirmou minha suspeita de que Puthoff é um cientologista. Eu, pessoalmente, seria muito cético da capacidade de julgamento crítico de quem aceita os contos do fundador da Cientologia L. Ron Hubbard, e vamos enfrentá-lo: o juízo crítico deve ser essencial para alguém em pesquisa psi.
    .
    Ainda mais importante: a Cientologia representa os seus ensinamentos como a ciência, embora cientistas discordem fortemente (ver, por exemplo, O Dicionário do Cético: Dianética ou Chris Owen: Hysterical Radiação e Bogus Ciência), por isso, ao aceitar a cientologia parece que você jogou qualquer credibilidade científica para o ralo. Eu também trouxe a minha cópia do livro de James Randi, e com certeza “Flim-Flam!”: Randi realiza uma crítica muito dura à pesquisa de Puthoff (entre outras coisas Randi conclui na página 135 que ” O registro é claro: em Targ e Puthoff não se pode confiar para produzir um relatório factual” ).
    .
    Eu não estou em posição de decidir se Randi está certo e se cientologia é realmente um absurdo, mas se apenas uma dessas duas coisas é correta, então eu não iria pegar Puthoff como um modelo para os investigadores.
    .
    Finalizando os reconhecimentos, voltei-me para o prefácio, onde Radin conta um pouco a história de um encontro que ele teve com duas pessoas em um trem. Estas duas pessoas são estereótipos de crédulos New Age e o cético intransigente e uniformizado. O que realmente me impressionou nessa história foi a forma como as duas pessoas são descritas. Para transmitir esta deixe-me citar algumas palavras e frases que eu encontrei na primeira página:
    ? “Latiu o homem”
    ? “olhos luminosos”
    ? “Imenso halo de cabelo”
    ? “Harry era uma propaganda para Brooks Brothers”
    ? “Ela disse fazendo beicinho”
    ? “Revirou os olhos”
    ? “A voz cheia de sarcasmo”
    ? “O sorriso de Harry na estupidez de vida tinha vincado permanentemente a testa com um corte com raiva” .
    .
    Isso fez-me perguntar por que Radin sentiu a necessidade de apresentar tais caricaturas de pessoas que possuem opiniões diferentes de si mesmo.
    .
    Após a discussão entre os dois, Radin a eles se junta e depois de apenas duas declarações, o rosto de o New Ager ” oscilou entre espanto e perplexidade ” .
    .
    Portanto, tudo o que é necessário são algumas palavras de Radin e seu ‘adversário’ olha para ele com uma expressão que oscila entre espanto e perplexidade – realmente impressionante.
    .
    Indo além do prefácio cheguei ao início ‘real’ do livro, onde Radin diz ao leitor que “a aceitação de novas ideias [da ciência] segue, uma sequência de quatro estágios previsíveis” . Durante a descrição dos quatro estágios Radin consegue ridicularizar os céticos (dizendo que na quarta fase, os críticos de uma idéia acabam dizendo o que eles achavam da idéia em primeiro lugar) – o que ele não consegue, no entanto, é fornecer qualquer suporte para o modelo de quatro estágios. Não é feita nenhuma tentativa de relacioná-la com as teorias existentes da ciência, e não são dados exemplos da história da ciência para ilustrar isso.
    .
    Quando eu considero novas idéias radicais na ciência as duas primeiras teorias em que sempre penso, são as teorias da relatividade e mecânica quântica, e eu não me lembro de qualquer crítico de qualquer uma dessas teorias acabem dizendo o que eles pensavam delas primeiro (que é o que pela reivindicação de Radin acontece). Isto pode, naturalmente, ser devido a mim, como não conhecedor o suficiente sobre estas questões.
    Parece que para ser levado a sério Radin deve pelo menos tentar dar ao leitor algum tipo de documentação ou argumento para o seu modelo de desenvolvimento científico, mas Radin não consegue fazer isso. O que ele não deixa de fazer, no entanto, é usar este modelo sem suporte para argumentar que a aceitação de psi pelo mainstream está a caminho (eu suponho que ele queira dizer: a aceitação científica dominante).
    .
    Com toda a justiça eu tenho que mencionar que, na página 233 e 234 Radin dá alguns exemplos que poderiam apoiar seu modelo, mas isso é difícil de avaliar, uma vez que ele não compara com outros exemplos para o modelo.
    .
    Citando criativamente?
    .
    A citação certa, no lugar certo pode ser importante para o peso dado a um argumento, e Radin usa um monte de citações no livro. Eu olhei um pouco mais de perto algumas para ver se o uso de Radin de citações estaria correta, ou seja, no sentido de reflectir a intenção da pessoa que está sendo citada.
    .
    Na página 3 Radin fala sobre “uma admissão surpreendente” do astrônomo e cético Carl Sagan no livro “O Mundo Assombrado pelos Demônios”, e citações do livro, onde Sagan afirma que ele pensa que três reivindicações nomeado no campo ESP merecem séria estudo. O que Radin não mencionar é que, imediatamente após a observação citada Sagan escreve o seguinte (página 302):
    .
    “Eu escolho estas alegações não porque eu acho que eles são susceptíveis de ser válido (eu não), mas como exemplos de afirmações que pode ser verdade. Os três últimos têm, pelo menos, alguns, embora ainda duvidosa apoio, experimental. É claro que eu poderia estar errado “.
    Por favor, note as palavras “eu não” , “talvez” e “duvidosa” , o que faz com que a “admissão” de Sagan assume uma aparência menos “surpreendente” do que o que Radin nos leva a crer.
    .
    Passando para as páginas 4 e 5 cheguei duas citações do professor de estatística Jessica Utts e professor de psicologia Ray Hyman que avaliaram alguma pesquisa psi. De Utts é citado o seguinte:
    .
    “Os resultados estatísticos dos estudos que examinamos são muito além do que é esperado por acaso. Argumentos que estes resultados podem ser decorrentes de falhas metodológicas nos experimentos são profundamente refutada. Efeitos de magnitudes semelhantes aos encontrados na pesquisa patrocinada pelo governo … foram replicados em um número de laboratórios em todo o mundo. Essa coerência não pode ser facilmente explicada por alegações de falhas ou fraudes ….
    .
    Recomenda-se que futuros experimentos se concentrar em como torná-lo o mais útil possível. Há pouco benefício para experimentos contínuos projetado para oferecer prova ”
    .
    Radin, em seguida, diz que ” Surpreendentemente, o outro usuário principal, cético Ray Hyman, concordou ” , e como a documentação para este cita Hyman:
    ” As partidas estatísticos de oportunidade parece ser muito grande e consistente para atribuir a vermes estatísticos, de qualquer tipo …. Eu tendo a concordar com o Professor Utts que os efeitos reais estão ocorrendo nestas experiências. Algo diferente de partidas oportunidade, a hipótese nula ocorreu nestas experiências “.
    .
    Por favor, note que os três pontos na citação Hyman. Eu pensei que poderia ser interessante ver o que Radin tinha deixado de fora, então selei meu fiel cavalo “Google” e parti para procurar as palavras que faltam. Eu encontrei o relatório (onde a citação é de) reproduzida em vários locais; um deles foi o Instituto Americano de Pesquisa . Descobriu-se que as seguintes palavras estão faltando:
    ” Embora eu não possa descartar a possibilidade de que essas rejeições da hipótese nula pode refletir limitações no modelo estatístico como uma aproximação da situação experimental ”
    .
    Um tem que saber por que Radin optou por deixar isso. Parece claramente a semear algumas sementes de dúvida sobre os resultados. O relatório do Hyman também contém a seguinte declaração (graças a Claus Larsen para trazê-lo para a minha atenção):
    .
    “Nós discordamos em questões-chave, tais como:
    1. Será que esses efeitos aparentemente não-casuais justificam a conclusão de que a existência de cognição anormal foi estabelecida?
    2. A possibilidade de falhas metodológicas foram completamente eliminados?
    3. São os resultados SAIC consistente com os achados contemporâneos em outros laboratórios parapsicológicos sobre visão remota e o fenômeno ganzfeld?
    .
    O restante deste relatório irá tentar justificar por que eu acredito que a resposta a estas três perguntas é ‘não’. ”
    Agora compare esta citação com a citação do Utt. Quando se os compara, “acordo” não é a primeira palavra que vem à minha mente. Assim, parece que base de Radin para o acordo é que Hyman tende a concordar com Utts que algo está acontecendo, mas ele parece não concordar com ela a respeito de tudo. Isto é ainda mais validado pela seguinte citação tirada de “The Evidence para funcionamento psíquico”, de Ray Hyman :
    .
    “Na verdade, eu não acredito que “a coleção atual de dados ‘justifica que uma anomalia de qualquer espécie tem sido demonstrado, muito menos uma anomalia paranormal. Embora Utts e eu – nas nossas capacidades como coevaluators de o projeto Stargate – avaliou o mesmo conjunto de dados, chegamos a conclusões muito diferentes “.
    .
    Com base nestes exemplos (embora, é claro, seria preferível conferir o conteúdo de todas as citações), parece-me, que o caminho de Radin na escolha e interpretação citações é um exercício de criatividade, e não dá muita confiança quanto às outras citações constantes no livro.
    […]

  260. MONTALVÃO Diz:

    .
    Vitor Diz:
    .
    “Só faltou a questão: “qual a evidência que os mortos dão de estarem presentes e comunicantes?””
    .
    Além dos testes de livros e jornais realizados por Thomas e replicados por vários pesquisadores, e que ninguém até hj conseguiu reproduzir por meios normais?
    .
    COMENTÁRIO: o site está realmente comendo as postagens, fiz uma, mandei, apareceu e… desapareceu…
    .
    O problema com a mediunidade atual está na solução que pensa ter achado. Mesmo que ninguém conseguisse replicar contemporaneamente, por meios normais, os feitos de Osborne (o que é evidente exagero: Robert Amadou, décadas atrás, já noticiava que ilusionistas eram hábeis em fazê-lo, e quando se verifica o que os alegados médiuns realizavam – muitos dos quais foram flagrados em fraude – fica claro que o teatrinho de Gladys não deve oferecer dificuldade a quem habilitado), esse não seria o problema, o problema é que médiuns de hoje e seus pseudo-espíritos são inábeis em reproduzir ocorrências que pareciam se dar generosamente nos antigamentes: nem mesmo uma provinha simples da presença de espíritos em meio aos vivos conseguem produzir (claro em experimentações devidamente fiscalizadas).
    .
    O Advogado dos mortos precisa se agarrar a um passado incerto e nele fincar as estacas onde montará a lona da fé. Demonstrações atuais (em experimentos controlados e replicados), que derribariam o ceticismo e a dúvida, necas…
    .
    Estranho, não?

  261. Marciano Diz:

    VITOR,
    se o esperado eram 50 acertos e acertaram 64, estatisticamente isso não significa nada.
    Se você jogar cara ou coroa dez vezes seguidas, o esperado é que tenha 50% de acerto, ou seja, que acerte 5 vezes. Nada impede que você acerte 7 vezes e erre 3 vezes. Na verdade, acertar exatamente o esperado é o que mais acontece ISOLADAMENTE, mas dificilmente em testes repetidos. OUTROS RESULTADOS, somados, são mais prováveis.
    Se não acredita, estude probabilidades (acredito que tenha estudado) ou, melhor ainda, tente você mesmo, quod suffit para.
    .
    .
    Amanhã eu volto, mas a partir de segunda-feira estarei ausente por não sei quanto tempo, talvez uma ou duas semanas.
    Espero que eu faça alguma falta aqui.

  262. Marciano Diz:

    Finding probabilities can be tedious because of the many
    ways things can occur. Suppose you toss a coin 4 times. Since
    there are 2 possible outcomes for each toss, there are a total
    of 2 x 2 x 2 x 2 = 16 possible combinations of heads and tails
    in the 4 tosses: HHHH, HHHT, HHTH, HTHH, THHH,
    HHTT, HTHT, THHT, THTH, TTHH, HTTH, HTTT, THTT,
    TTHT, TTTH, TTTT.
    .
    Of the 16 heads-tails combinations, there are 6 that make
    up the event II 2 heads and 2 tails”: HHTT, HTHT, THHT,
    THTH, TTHH, HTTH. Thus, the probability of getting 2 heads
    and 2 tails in 4 tosses equals 6/16 = 3/8 = 37.5%..
    If you toss the coin 10 times, things start to get ugly. There are 2 to the 10th power = 1,024 heads-tails combinations for 10 tosses, too many to conveniently put in a list. How many heads-tails combinations yield 5 heads and 5 tails? Problems like this necessitated the development of a combinations formula, which was accomplished by seventeenth-century mathematicians. It turns out that there are 252 combinations
    of 5 heads and 5 tails, so the probability of getting 5 heads and 5 tails in 10 tosses equals 252/1024 = 24.6%. Since there is only one coin-tossing sequence that yields heads on every toss, the probability of getting 10 heads in 10 tosses equals 1/1024, or approximately 1/10 of 1 %. In 100 coin tosses, there are an astronomical number of heads-tails combinations. There are also an astronomical number of heads-tails combinations that yield 50 heads and 50 tails. When the smoke clears, the probability of getting 50 heads and 50 tails in 100 tosses, allowing for any order of occurrence, equals 7.96 percent, or about once in every 12.5 attempts.
    .
    See?
    Piece of cake!

  263. Marciano Diz:

    Wishful thinking sucks!
    Reading a conclusion in a hurry just to say that we, purposefully, don’t agree with the results, just because we don’t want to is way over my mind.

  264. Marciano Diz:

    There’s another kind of psi. Hammer psi. You hammer the believer head so many times he can’t reason any more.

  265. Marciano Diz:

    believer’s head

  266. Marciano Diz:

    If you toss a coin 10 times, it’s possible to get any total between 0 and 10 heads. Since the chance of heads on any particular toss equals 1/2, the theoretical average in 10 tosses equals 10 x 1/2 = 5 heads. Sometimes you’ll get more and sometimes less, but in the long run things average out to about 5 heads in every 10 tosses. In general, the average number of occurrences equals the chance of an occurrence on one trial times the total number of trials. In 72,000 rolls of a pair of dice the average number of occurrences of “7” equals 72,000 x 1/6 = 12,000. The law of averages says that in a large number of trials, the actual number of occurrences will be close to the average number of occurrences, with some variation due to chance.
    .
    Did you hear about the 6-foot-tall person who drowned in a lake whose average depth was 2 feet?
    Again, knowing only the average isn’t a complete description of a process or system. We must also know something about variation. Here is why the 6-footer drowned in the shallow lake: Even though the average depth was 2 feet, there was considerable depth variation. The drowning took place in a hole that was 10 feet deep. {A shallow pool on the other side of the lake compensated for the deep hole.) This lake, with variable depth, is quite different from a flat-bottomed lake with a uniform depth of 2 feet, even though the average depths are the same. To have a better picture of the lake, we must know how specific depths vary from the average.

  267. Marciano Diz:

    64% don’t mean a thing.
    We have to see the WHOLE study.

  268. Marciano Diz:

    The better way to get over psi beliefs is to keep studying till the cows come home.
    Keep doing it and you’ll find the truth.

  269. Marciano Diz:

    studying it till the cows come home.
    For those who don’t know the idiom, it means quod suffit para.

  270. Marciano Diz:

    Idiom has not the same sense that it has in Portuguese, meaning “language”. It’s what brazilians call “expressão idiomática”.
    1. A speech form or an expression of a given language that is peculiar to itself grammatically or cannot be understood from the individual meanings of its elements, as in keep tabs on.

    2. The specific grammatical, syntactic, and structural character of a given language.
    .
    .
    I’ll be back!

  271. Marciano Diz:

    The Martian terminator will be back tomorrow, but then, he’s gonna get his longed vacations from the blog.
    Enjoy him, while you can.

  272. Marciano Diz:

    Longed doesn’t mean for a long time, but a strong persistent yearning or desire, especially one that cannot be fulfilled.

  273. Marciano Diz:

    I’m a creature of the night and now’s the time for me to get my daily portion of blood.
    See ya!

  274. Gorducho Diz:

    Wishful thinking sucks!
    Reading a few isolated commemnts, picked from a complex research program that spanned 4 years in a hurry, just to say that we, purposefully, don’t agree with the results, just because we don’t want to is way over my mind.
    This gives rise to Hammer Proselytizing: hammer the believer’s to be head so many times he thinks you have science behind.

  275. Gorducho Diz:

    Nosso século vinha até este ano contente com o sucesso dessas temerárias negações, quando subitamente viu-se surgir e espalhar-se pela Europa uma série de fenômenos maravilhosos. Para grande assombro de homens de todas condições e todas opiniões, várias centenas de móveis e outros objetos materiais combinaram mover-se por si próprios e responderem às questões que lhes fossem dirigidas.
    [Exame raciocinado dos prodígios recentes da Europa e da América, notadamente mesas girantes e respondentes por um filósofo. Paris, 1853, prefácio]
     
    Esses são os fenômenos alegados. É isso que a Parapsicologia deveria investigar. Não tem nenhuma estatística nisso.
    Essa obra cita o caso do morto em Strasbourg, caso o qual recordarei agora.

  276. Gorducho Diz:

    Um jovem doente consulta por sua vez. A homeopatia lhe é recomendada. Um médico homeopata segura uma caixa que guarda 150 medicamentos. Pede-se para a mesa bater a pata quando seu dedo, que percorrerá os frascos, tocar o remédio que convém ao doente. Chegado ao 148° frasco, a mesa dá uma batida e para. Ela indicou o carbonato de bário [carbonate de baryte] recomendado ao caso por todos homeopatas.
     
    Esses são os fenômenos alegados.
    Não tem nenhuma estatística aí.

  277. Gorducho Diz:

    Pede-se Ele pede à mesa que bata […]

  278. Gorducho Diz:

    Não foi em Strasbourg que ocorreu a morte. Foi relatada pelo Dr. Eissen na Gazeta Médica de Strasbourg, maio ‘53:
    A experiência das mesas girantes não é isenta de riscos. As mesinhas [guéridons] se dividem [seriam desmontáveis] e caem sobre os pés dos experimentadores. Uma jovem pessoa num pensionato foi derrubada violentamente pela mesa, que rompeu a corrente. Uma mesa articulada se fechou de golpe apertando os dedos da metade dos experimentadores. As damas tem passado mal, outras tem tido ataques de nervos. Noticiam da Baviera que um caixeiro-viajante, o qual tinha provocado e dirigido uma experiência, morreu subitamente durante o experimento.
     
    Onde entra estatística aí?

  279. Vitor Diz:

    Montalvão disse:
    a) “aqui no sítio já foi comentado a mistureba que são as metanálises, úteis na medicina e outras áreas e discutível no meio paranormal: ”
    .
    Um exemplo claro de dois pesos e duas medidas….
    .
    Sobre a resenha:
    b) “Uma das primeiras coisas que notei foi que na seção de agradecimentos do livro Hal Puthoff é mencionado como um modelo para Radin. Esse nome me tocou um sino – não era Puthoff o cara da cientologia, a quem o cético James Randi mostrou que conduzia pesquisas com sérias falhas? Isso me levou a usar o Google para procurar informação sobre Puthoff, que confirmou minha suspeita de que Puthoff é um cientologista.”
    .
    Que autor desatualizado! É? Puthoff cortou todas as relações com a cientologia no final da década de 1970. Até na ultra-ortodoxa wikipédia americana está dito: Puthoff claimed to have severed all connection with Scientology in the late 1970s. A fonte seria a própria Skeptical Inquirer:
    .
    Harold Puthoff, “Harold Puthoff Responds on Zero-Point Energy,” Skeptical Inquirer, September/October1998.
    .
    Nota-se que o crítico é bem fraquinho…

  280. Marciano Diz:

    Ué, Vitor, não vai dizer nada sobre a estatística (cara ou coroa, dados)?
    Amanhã estarei fora do ar. Gostaria de ver a resposta ainda hoje, senão não terei como avalia-la.
    .
    Puthoff é físico e parapsicólogo.
    Tenho um vizinho que é químico e feiticeiro.
    Montalvão conhece um ser que é anãozinho e gigante.
    Deve ser difícil conciliar essas coisas.
    Como fica a lei de conservação da energia nas pesquisas psi?

  281. Marciano Diz:

    Alguma coisa a dizer sobre os argumentos do crítico ou só ataques à sua pessoa (ad hominen)?
    Se for para desconstruir toda a crítica com uma citação de que Puthoff rompeu com a cientologia no final dos 70, o que torna o crítico (não a crítica) fraquinho, então eu digo que físico e parapsicólogo é uma combinação estranha.
    Pega mal para um físico negar a lei da conservação da energia, um dos pilares da física, baseado na energia psi.
    Se quiser maiores detalhes de como a lei da conservação da energia é violada pela parapsicologia, terá de aguardar meu retorno.
    Dá pano pra manga, mas é fácil.
    Pelo que acho que conheço de você, vai dizer que a parapsicologia não viola a lei da conservação da energia ou então que essa é apenas uma hipótese.
    Por isso terei trabalho, não para convencê-lo, o que é tarefa impossível, já que tem a cabeça feita, mas convencer aos leitores inteligentes e bem informados do blog.
    Precisarei de tempo e estarei fora a partir de amanhã.

  282. Marciano Diz:

    Time out!
    Agora só quando eu voltar.
    Se houver resposta até lá, eu comento.
    Good-bye for now und alles gute!

  283. MONTALVÃO Diz:

    .
    .
    a) “aqui no sítio já foi comentado a mistureba que são as metanálises, úteis na medicina e outras áreas e discutível no meio paranormal: ”
    .
    VITOR: Um exemplo claro de dois pesos e duas medidas….
    .
    COMENTÁRIO: em medicina, psicologia, e outros campos de conhecimento consagrados, bem ou mal, lida-se com fatos, com ocorrências concretas e definidas, quais determinadas doenças, certos distúrbios… no campo do paranormal lida-se com suposições, conjeturas e com a estatística que, no máximo, consegue dizer que “alguma coisa” pode estar ocorrendo (mas não garante se sim, nem diz o que seja).
    .
    Metanálises no paranormal seriam precioso enriquecimento a essa matéria se psi estivesse firmemente estabelecida e suas peculiaridas (ao menos em parte) definidas. Infelizmente, a realidade é outra: mesmo ante o esforço de aguerridos investigadores e as alegações de fascinados crentes, o empenho vem se mostrando baldado, o conhecimento do paranormal (se é que há algum a ser conhecido) fenece a cada dia, tudo o que se consegue com as investigações são, volta e meia, alguns alucinados apregoarem a descoberta de um (mais um) superpoderoso (que adiante é revelado infame), e modestos resultados nos experimentos, insuficientes para demonstrar o que se busca.
    ./
    /
    VITOR: Sobre a resenha:
    b) “Uma das primeiras coisas que notei foi que na seção de agradecimentos do livro Hal Puthoff é mencionado como um modelo para Radin. Esse nome me tocou um sino – não era Puthoff o cara da cientologia, a quem o cético James Randi mostrou que conduzia pesquisas com sérias falhas? Isso me levou a usar o Google para procurar informação sobre Puthoff, que confirmou minha suspeita de que Puthoff é um cientologista.”
    .
    VITOR: Que autor desatualizado! É? Puthoff cortou todas as relações com a cientologia no final da década de 1970. Até na ultra-ortodoxa wikipédia americana está dito: Puthoff claimed to have severed all connection with Scientology in the late 1970s. A fonte seria a própria Skeptical Inquirer:
    .
    Harold Puthoff, “Harold Puthoff Responds on Zero-Point Energy,” Skeptical Inquirer, September/October1998.
    .
    Nota-se que o crítico é bem fraquinho…
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    COMENTÁRIO: o crítico é bem fraquinho ou o crítico do crítico bem seletivinho? Mesmo que Puthoff tenha cortado relações com a cientologia não significa que as ideias de contatos telepáticos com extraterrenos tenham sido extirpados no cérebro do sujeito. Não sei se sim, mas é bem provável que não (desconheço ele fazendo o mea culpa a esse respeito, e, seu parceiro de trapalhadas, Russel Targ, reconhecidamente permanece mergulhado na crença de contatos com inteligências alienígenas).
    .
    Baby Consuelo ab-rogou sua adesão ao paranormal, quando rompeu os íntimos contatos com o homem do Rá (Green Morton), isso logo depois de se converter a uma seita neopentencostal. Não tem muito tempo a ouvi em entrevista a proclamar que Morton é deveras poderoso, porém turbinado pelo demônio. Isso quer dizer o quê? Que a moça apenas trocou de endereço, mas não de cabeça: o mesmo deve ter se dado com Puthoff.
    .
    Além do mais, a cientologia é uma nódoa a mais no currículo de Puthoff: fosse só ela todos os pecados lhe seriam perdoados. No mesmo texto, em que o autor se revela admirado pela louvação que Radin faz a um cientologista, é dito que Puthoff foi denunciado por James Randi (e por Montalvão) como produtor de fracas pesquisas. Quer dizer, não é meramente a simpatia que o cientista expressasse por uma agremiação mística (isso, até certo ponto, é compreensível) mas é o todo do trabalho do indivíduo que se mostra carecente de confiança.
    .
    Talvez com um pouquito mais de “crítica fraquinha” a fraqueza do deslumbramento de Radin (o qual é o titular na pauta avaliativa: Puthoff entra como coadjuvante) lhe fique melhor perceptível, embora eu invista pouca esperança nisso, visto que já foi brindado com críticas bem consistentes ao trabalho de Dean Radin, mesmo assim o avaliza 708%. Entretanto, é entendível o porquê dessa atitude: como não tem ídolos melhores lhe sobra ficar com o disponível. Observe que, segundo o crítico, Radin costuma fazer citações que interpreta ao seu alvedrio, sempre tendenciosamente para o lado do paranormal, conforme exemplos no texto. Isso eu mesmo confirmei na análise que fiz do livro do mesmo autor, intitulado Mentes Interligadas.
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    Vejamos mais um trecho da apreciação.
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    Dia do Juízo Final
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    A primeira parte deste artigo foi sobre as primeiras páginas do livro. Nas seções seguintes, vou olhar para algumas partes que eu achei interessante. A primeira coisa a que voltei minha atenção foi para a descrição de Radin de um experimento realizado durante a transmissão de TV, onde a decisão no caso OJ Simpson foi anunciado (descrito nas páginas 166 e 167).
    /
    Antes, durante e após esta transmissão cinco geradores de números aleatórios (RNG) estavam produzindo cadeias de bits aleatórios. A reivindicação por trás disso é que, quando muitas pessoas estão focados em uma coisa (neste caso, a transmissão), então ele influencia processos estocásticos como um RNG (este fenômeno é chamado de consciência campo).
    /
    Radin inclui um gráfico das probabilidades de saída RNG ocorrer por acaso, como uma função do tempo – isto pode ser considerado como uma medida de quanto a saída se desvia do que é esperado.Este gráfico é reproduzida em uma forma modificada abaixo (Eu adicionei algumas linhas verticais para torná-lo mais fácil de avaliar o momento – ele é retirado de artigo de Dean Radin “Onde, quando e quem é o eu?” , mas para os nossos propósitos é idêntica à do livro). Vê-se que ele tem dois grandes picos, onde algo bastante improvável aconteceu. É, além disso, visto que o gráfico parece conter um monte de flutuações menores sobrepostas na forma principal do gráfico. Parto do princípio de que essas flutuações são “ruído estatístico”, que é de se esperar de um RNG.
    /
    Radin menciona três eventos na transmissão, o que ele acha que são importantes (o início do pré-show, o início da emissão ‘main’ e o anúncio do veredicto) e ele relaciona esses três eventos para o gráfico (e, especificamente, os marca no gráfico ). A hipótese de Radin é que um pico deve ser produzido no gráfico quando algo muito interessante acontece na transmissão, e isto parece ser o caso. No entanto, eu notei algumas coisas estranhas sobre a interpretação de Radin do gráfico:
    /
    – As marcações de eventos no gráfico são colocadas nos topos das flutuações menores sobrepostas na forma principal do gráfico. Isso faz parecer que Radin vê algo significativo no ruído estatístico, que me parece estar errado, mas, novamente, é Radin que tem conhecimento sobre as estatísticas, não eu, talvez eu possa estar latindo para a árvore errada.
    /
    As marcações de eventos Radin faz no gráfico supostamente correspondem aos eventos que ele descreve no texto. No entanto, quando eu olhei mais de perto o gráfico vi que o tempo dos eventos marcados no gráfico não conferem com os tempos que Radin deu no texto!
    /
    O preshow é suposto ter começado às 9:00, mas no gráfico parece ser marcado em algum lugar 08:56 – 08:57. De acordo com o gráfico o pico está começando a declinar, às 9:00, o que realmente não combinava com a alegação de Radin.
    /
    O segundo evento é o início da transmissão ‘main’, e supõe-se que terá lugar às 10:00, mas no gráfico do evento parece ser marcado em algum lugar 09:58 – 09:59.
    /
    Radin dá a seguinte descrição em conexão com o último evento (o anúncio do veredicto):
    ” Poucos minutos depois, [que é até às 10:00] a ordem em todas as cinco RNGs repente atingiu o pico de seu ponto mais alto nas duas horas de dados registrados precisamente quando o funcionário do tribunal leu o veredicto.”
    /
    Poucos minutos depois, às 10:00 não pode ser mais cedo do que 10:02, mas no gráfico Radin tem marcado o evento como ocorrendo por volta das 10:00 e o pico no gráfico parece começar em rápido desaparecimento às 10:02.
    /
    Essas coisas parecem indicar que Radin alterou o calendário no gráfico para fazer os dados caberem sua teoria.
    /
    Pode-se pensar em várias explicações diferentes para a discrepância. Por exemplo, o gráfico pode simplesmente ter sido compensado um pouco a partir do eixo do tempo, mas não parece provável, porque as discrepâncias não são de igual tamanho. Pode-se também considerar a possibilidade de que estamos vendo um caso de premonição, mas esta possibilidade irá invalidar alguns dos outros experimentos de Radin. Um exemplo disso é um experimento, onde a produção RNG foi gravado durante a transmissão do Oscar de 1995. Neste experimento, a transmissão foi dividida em períodos de alta e baixa de juros e do ‘unlikeliness’ da saída RNG durante estes períodos foram comparados. Se precognição fossem realmente importante, então, a saída mais improvável deve ocorrer antes dos períodos de juros altos – ou seja, nos períodos de juro baixas, mas este não é o caso.
    /
    Um outro ponto de interesse é o facto de que um terceiro pico no gráfico é muito menor do que os dois picos principais, mas representa de saída que são mais dificilmente do que as saídas que Radin considera significativa em uma experiência similar (por exemplo, numa experiência onde as saídas de RNG foram registradas durante uma transmissão Superbowl). Radin não menciona este ponto, e de acordo com Claus Larsen (ver An Evening with Dean Radin, por Claus Larsen ) Radin não tem uma explicação para isso. Parece um pouco estranho para mim simplesmente ignorar dados inexplicáveis de uma magnitude que se considere importante em outros estudos. Se eu estivesse de mau humor que eu poderia ter descrito como selecionar os dados que se encaixam na teoria, e descartar os dados que não o fazem. No entanto, eu não estou de mau humor, por isso não vou dizer isso.
    [Obs.: o gráfico aqui não é mostrado por que o site não aceita]
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    A Qualidade da pesquisa Psi
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    Pesquisa Psi recebeu uma série de críticas duras por um longo tempo. Na minha opinião Radin parece subestimar o mérito de algumas partes da crítica, em que ele parece não reconhecer o fato de que os erros foram encontrados em muitos experimentos, onde um olhar cético era permitido. Este é um problema com muitas das análises que Radin executa. Ele coleta dados de relatórios de outras pessoas e usa um método estatístico chamado meta-análise desses dados, mas desde que ele não estava presente nos experimentos, ele não pode saber se eles eram tão adequados como os relatórios poderiam sugerir. Para ilustrar isso vou citar o comentário de Susan Blackmore em pesquisa ganzfeld:
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    “Estas experiências, que pareciam tão belamente projetadas na mídia impressa, foram de fato maculadas por fraude ou erro de várias maneiras, eu mesma detectei vários erros e falhas de protocolo, enquanto eu estava lá. Cheguei à conclusão de que os artigos publicados davam uma impressão injusta dos experimentos e que os resultados não poderiam ser invocados como evidência para psi. Eventualmente, os experimentadores e eu, publicamos os nossos pontos de vista diferentes sobre o caso ”
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    Esta citação é retirada do que pode o Paranormal nos ensinar sobre Consciência?, por Susan Blackmore, outra citação derrama alguma luz sobre esta questão no âmbito de experiências autoganzfeld é o seguinte tirado de “As evidências para funcionamento psíquico”, de Ray Hyman:
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    ” O experimentador, que não foi tão bem protegido do remetente como o sujeito, interagiu com o assunto durante o processo de julgamento. Com efeito, durante a metade dos ensaios o experimentador deliberadamente levou o assunto durante o processo de julgamento.”
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    Em conexão com a visão remota (clarividência) James Randi nos dá a seguinte descrição em seu livro (página 147) “Flim-Flam!”:
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    “O processo de julgamento tinha sido bem-projetada no papel. Os juízes receberam uma lista de nove locais e um pacote de transcrições. Seu trabalho era coincidir os locais com as transcrições corretas. O que foi feito com grande precisão, e o caso parecia provado. Mas quando descobrimos que três juízes nomeados por outros funcionários da SRI não conseguiram obter bons resultados com o procedimento de escolha, começamos a ficar desconfiados. Targ e Puthoff [modelo de Radin] , no entanto, encontraram dois que eram simpáticos, e estes dois fizeram muito bem. ”
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    Randi em seguida, passa a descrever a forma como a lista de locais foram dadas em ordem cronológica (os juízes sabiam disso), e a informação estava disponível na transcrição, para que eles também pudessem colocá-las em ordem cronológica. Para a experiência de ter qualquer valor era absolutamente essencial que tal informação não estivesse disponível para os juízes, mas de acordo com Randi estavam.
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    Estas citações (se eles podem ser confiáveis) ilustram o fato de que os experimentos podem conter falhas, mesmo que eles apareçam bem nos relatórios, e parece-me, que Radin não reconhece isso.
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    Também é interessante notar que Radin menciona o parapsicólogo JB Rhine e seus experimentos várias vezes, sem dizer ao leitor que sabe-se agora que Rhine descartava os dados negativos de suas experiências. O físico Robert Park descreve isso em “Voodoo Science”, com as seguintes palavras (na página 42):
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    “Rhine acreditava que pessoas que não gostavam dele erravam só para irritá-lo. Portanto, ele sentiu que seria enganoso incluir essas pontuações.”
    Eu me pergunto por que Radin optou por escrever sobre coisas menores, como a possibilidade de transferência de informações através da marcação envelopes (usado para conter cartões para o teste ESP) com as unhas, em vez de questões tão importantes como este caso de fraude (que Rhine parece ter realizado em boa-fé).
    Na página 218 Radin afirma que:
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    “Se formos forçados a admitir que em todas as áreas onde se fazem afirmações científicas houve casos de fraude do experimentador, teríamos que jogar fora praticamente todos os âmbitos da ciência uma vez que a fraude existe em todas as atividades humanas. ”
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    Aqui eu acho que Radin erra o alvo da crítica, porque o que é interessante não é se há fraudes e erros na pesquisa psi, mas se ele é muito mais comum em pesquisa psi do que em outras disciplinas, e se ele é responsável pelos resultados que são obtidos.
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    Uma crítica relacionada que Radin também parece ter errado é ilustrado na página 221. Radin diz-nos que, em 1985, Charles Honorton analisara 28 estudos. 9 deles tinham sido “examinados por Susan Blackmore e ela os achou claramente prejudicados por erros acidentais” (embora, de acordo com Radin, ela não demonstrou que existiam esses erros, mas isso está fora de questão para a presente reflexão). O comentário de Radin para isso é:
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    “após estudos de Blackmore os supostamente ‘estragados’ foram eliminados da meta-análise, mesmo assim, a taxa de sucesso global nos demais estudos permaneceu exatamente a mesma de antes . Em outras palavras, a crítica de Blackmore foi testado e não explica os resultados do ganzfeld.”
    /
    Eu afirmo que Radin perde o ponto novamente, pois se os nove estudos que foram efectivamente verificados criticamente foram achados defeituosos, como é que vamos então saber se os outros estudos não verificados também não estavam com problemas? O argumento de Radin me faz pensar de uma fábrica, onde as amostras do produto são recolhidas e controladas por defeitos, e se uma amostra é considerado defeituosa, a amostra é jogada fora, e tudo o mais liberado: uma vez que o produto defeituoso foi removido todo o resto deve estar ok.
    […]

  284. MONTALVÃO Diz:

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    “Como fica a lei de conservação da energia nas pesquisas psi?”
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    COMENTÁRIO: desequilíbrio total: muito dispêndio de energia para pouco resultado…

  285. Marciano Diz:

    Montalvão put it rightly:
    Conservation of energy and psi do not mix, unless we want to waste our time.
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    As I write this last commen, Vitor has not answered my questions.
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    The material below was extracted from a book by late nuclear physicist and college professor Milton A. Rothman, unfortunately dead by now.
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    I believe Vitor is going to write that psi does not violate the principle of conservation of energy. Well, psi, for me, only means pound per square inch.
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    Here’s the proof:
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    Modern experiments have established the validity of conservation of energy for the fundamental interactions to an astonishing degree of precision. This principle has been verified to within one part in 10 to the 15th (I don’t know how to write potentiation in the blog) for both the electromagnetic and strong nuclear interactions, which means that experiments are now so sensitive that they can detect a loss of one unit of energy out of a thousand million million units; within that limit of error no loss of energy has been found.
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    To put the issue in comprehensible terms, imagine that you are typing a manuscript at 100 words per minute—a fairly rapid clip. Assume that your accuracy is so high that you make an error only once every 10 elevated to the 15th potentiation words. If you typed nonstop, it would be about 20 million years before you made an error. This same accuracy is now possible in measurements of energy.
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    Most nonphysicists do not appreciate the extremely high precision with which modern instruments can measure energy differences. For this reason, some involved in parapsychology research are not sensitive to the logical consequences of their belief in paranormal effects such as ESP (obtaining information at a distance or transmitting information to a distant receiver) or psychokinetics (moving objects at a distance), both of which require either nonconservation of energy or instantaneous transmission of energy through space by nonphysical means.
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    To clarify how it is that conservation of energy can be so precisely verified, it is worthwhile to outline one of the experiments that has been used to validate the law on a nuclear level. This experiment makes use of a phenomenon known as the MOssbauer effect, discovered by Rudolf MOssbauer in 1957. Although this effect is basically a phenomenon of nuclear physics, it has been put to use in a large variety of chemical, geological, and biological investigations, because it generates photons whose energy is more precisely determined (has less spread or uncertainty) than those from any other source. This precision makes it an unparalleled means for detecting minute changes in energy. The MOssbauer effect has been used, for example, to measure the microscopic increase in the energy of photons falling from an elevated position that is predicted by Einstein’s general theory of relativity.
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    The MOssbauer effect utilizes gamma ray photons emitted by certain radioactive isotopes. Following the emission of beta particles from the nucleus of a parent isotope (A), gamma rays are emitted when the resulting daughter nucleus (B) is left in an excited state— that is, when it has more energy than it needs for a stable existence. Excited states (or energy levels) are a consequence of the wave nature of the particles within the nucleus; they are essentially a resonance effect. A piano string that vibrates with a full wavelength between its ends rather than the normal half-wavelength might be considered to occupy a similar excited state.
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    When a nucleus finds itself in an excited state, it must sooner or later descend to its stable ground state by emitting one or more photons. If a nucleus has two excited states, it may jump from the second to the first and then down to the ground state, emitting two photons in cascade. This is precisely analogous to the emission of light from an atom when its electrons descend from excited states in the outer orbits to the lowest available level, that is, to the stable ground state. The major difference is that in nuclear levels more energy is involved, so that short-wavelength gamma ray photons are emitted rather than photons of visible light.
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    The energy of each of these gamma ray photons is equal to the difference between the energy of the two levels involved in their emission. If the first excited state has an energy of 600 kiloelectronvolts (keV), then the emitted photon has an energy of 600 keV.
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    A nucleus usually remains in an excited state for only a very short time (less than a microsecond). Due to the Heisenberg uncertainty, this short lifetime imparts a slight variability to the energy of the excited state, so that photons emerge with a spread of energies that can be calculated using the formula
    energy spread = Planck’s constant / time uncertainty, where Planck’s constant is 6.626 x 10 to the -34th potentiation joule-seconds, or 4.14 x 10-15 (from now on I will write n to the m potentiation as n-m, wich shall mean that n is elevated to the mth potentiation – the blog mechanism does not allow to write it properly, at least I don’t know how to do it) eV-sec. If, for example, the 600-keV excited state has an average lifetime of 10-8 sec, then the energy spread is (4.14 x 10-15 eV-sec ) / 10-8 sec= 4.14 x 10-7 eV.
    This mean that the fractional uncertainty in the energy is (4.14 x 10-7 eV.) / (6.00 x 10 to the 5th eV )= 0.7 x 10-12, or approximately one part out of 10+12 (indicating, from now on, not an addition but 10 elevated to the 12th potentiation – I believe I’m writing for intelligent people).
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    This simple calculation tells us that the photons emitted from a given level should be remarkably uniform in their energy. However, it is difficult to make a detector precise enough to discriminate between photons differing in energy by just one part out of 10+12. There is one reaction that can do the trick—a reaction that is just the opposite of gamma ray emission, namely, resonance absorption of gamma rays. In this reaction, a gamma ray photon striking a target is absorbed by an atomic nucleus in its ground state, thus raising the nucleus to its excited energy state. In order for this to take place, the incoming photon’s energy must exactly match the energy of the excited state, since the absorbed photon deposits all its energy in the nucleus and the nucleus may exist only in very sharply defined states with specific amounts of energy. There is simply no place else for the energy to go. Gamma rays can lose energy in other ways as they pass through matter (photoelectric effect, Compton effect, etc.), but if resonance absorption is to take place, the energy-matching criterion must be met.
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    In general, this means that resonance absorption will take place only if the photons from isotope A are passed through an absorber made of daughter isotope B. Only in this manner can we be assured that the photon energy will exactly equal the energy of one of the excited states in the absorbing material. Even then, however, one more impediment to normal resonance absorption remains to be overcome: The photon emitted from isotope A has a certain momentum. In order to satisfy conservation of momentum, the emitting nucleus must recoil with an equal and opposite momentum, so that the total momentum of the system remains zero. Meanwhile, energy must be conserved, so that the small amount of energy that the photon imparts to the recoiling nucleus is subtracted from its own energy. It turns out that this change in the photon energy is greater than the spread in the energy of the excited state. As a result, the emitted photons do not have enough energy to engage in resonance absorption when they pass through a piece of the daughter isotope. So sensitive is the resonance absorption effect that the very act of creation eliminates the photon’s chance of detection.
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    During the 1950s, a number of ways of putting the photon back into resonance were developed. The simplest and most successful method was put forward by Rudolf MOssbauer, who won the 1961 Nobel Prize in physics as a result. The basis of the MOssbauer effect is a technique to reduce the recoil of the gamma-emitting nuclei by embedding them in a suitable crystal lattice. If the energy of the emitted photons is low enough, the recoil energy is too small to cause vibrations of the crystal lattice. As a consequence, the emitting nucleus behaves as though it were firmly attached to a highly rigid crystal with an essentially infinite mass, making the recoil energy infinitesimal. Not all radioactive isotopes qualify for use in the MOssbauer effect, since the primary requirement is the emission of a fairly low-energy gamma ray. However, at least 60 suitable isotopes are known, making the MOssbauer effect widely useful.
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    One of the most frequently used isotopes is Co57, a radioactive isotope of cobalt made by bombarding iron with deuterons in a cyclotron, causing the following reaction:
    Fe56 + H2 ———–> Co57 + n
    The nucleus of Co57 contains too many protons to be stable. It therefore has a tendency to absorb an electron so that one of the protons may change into a neutron. This process—the opposite of beta emission— is called electron capture. It occurs because, according to the rules of quantum theory, the innermost orbital electron of the cobalt atom has a probability of being found inside the nucleus, and while inside it has a chance of being captured by a proton. The result is an element with one less positive charge in the nucleus but with the same atomic mass:
    The half-life for this process is 270 days.
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    The Fe57 nucleus resulting from this reaction is in an excited state with an energy that is 137 keV above its ground state. It rids itself of this energy by emitting one or more gamma ray photons, thereby descending to its ground state. In about 9% of the transitions, the Fe57 nucleus goes directly to the ground state and emits a 137-keV photon. The rest of the time, it cascades through an intermediate level at 14.4 keV, emitting two photons in sequence: one with an energy of 123 keV, and another with an energy of 14.4 keV.
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    The 14.4-keV gamma ray is the one in which we are interested, for it has a low enough energy to take part in the Mdssbauer effect. To use these reatment to embed the cobalt atoms within the iron crystal lattice.
    Our purpose now is to measure the energy spread of the 14.4keV photons. Resonance absorption is the only means of distinguishing such fine variations in energy. To use it we put an absorber containing Fe57 in the path of the 14.4-keV photons. Since the photoelectric effect also causes absorption of photons, a way must be found to separate the broad photoelectric absorption from the resonance absorption that occurs only in a very narrow energy range.
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    The gamma ray source is mounted on a moving carriage; the absorber is fixed. A detector on the far side of the absorber counts the number of photons transmitted through the absorber in a fixed interval of time. The carriage moves slowly back and forth. As the source moves towards the detector, the photon energy is increased by a small amount due to the Doppler shift. Similarly, as it moves away from the detector, the photon energy decreases. A plot of counting rate versus source velocity displays a dip at zero velocity—evidence of resonance absorption. That is, when the source is at rest relative to the absorber, absorption increases. So sensitive is the resonance effect that a velocity of just a few millimeters per second is enough to make it disappear.
    The width of the resonance curve, translated into energy units, measures the spread of photon energies. This spread may be greater than the width of the 14.4-keV energy level itself, because thermal motion of the crystal lattice can introduce additional Doppler shifting.
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    However, cooling of source and absorber in liquid nitrogen reduces this thermal spreading to a minimum.
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    The energy spread of the emitted photons is calculated from the width of the resonance curve (defined as the full width at half maximum). This width tells how much the source velocity (v) can be varied without reducing the resonance absorption to less than half its maximum value. If the energy of photons and of the 14.4-keV level had no spread at all, the slightest motion of the source would destroy the resonance. The velocity with which the source can be moved without eliminating the absorption allows us to calculate just how wide the energy spread is. In fact, the fractional spread (the spread in photon energy divided by the photon energy itself) is found to be simply v/c, where c is the speed of light. (Here I have used the formula for the Doppler- shifted frequency, together with the fact that the photon energy is proportional to that frequency.) Taking the curve width to be about 1 mm/ sec (10-3 m/ sec), we find the fractional energy spread to be approximately 3 x 10-12. That is, the photons emitted from the Fe57 have an energy that is uniform to within 3 parts out of 10+12.
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    This result may be obtained in another way, using the measured lifetime of the 14.4-keV level. From the Heisenberg uncertainty principle we know that the uncertainty in the level’s energy is equal to Planck’s constant divided by the mean lifetime of the excited state. This lifetime is easily measured by looking at the two gamma ray photons emitted in cascade from the Fe57 and sending the output of the two detectors to a coincidence circuit. If the two photons are emitted simultaneously, then coincidences will be obtained. However, if the 14.4-keV photon is delayed relative to the 123-keV photon, then it is necessary to put a compensating time delay into one leg of the coincidence circuit to bring the two signals together and produce a coincidence. In this way, it is found that the average lifetime of the 14.4-keV level is 1.4×10-7 sec. Putting this number into the Heisenberg uncertainty relationship, we find the fractional energy uncertainty to be about 2 x10-12, which agrees roughly with the measurement made using the MOssbauer effect.
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    The number obtained using the Heisenberg uncertainty is a theoretical prediction, calculated from the level lifetime. The corresponding number obtained with the Mössbauer effect is an experimental verification, because it directly measures the variation in energy.
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    Let us examine the implications arising from this experimental verification. The observation is that 14.4-keV photons emitted by the Fe57 source are absorbed by an Fe57 absorber and that the variation in photon energy, as calculated from the absorption curve, is only a few parts out of 1012. There are really three parts to this observation:
    1. Each of the Fe57 nuclei has an excited state 14.4 keV above the ground state. The precise energy of this state is determined by the interactions among the Fe57 nucleons, which are mediated by the strong nuclear force. These interactions determine the possible forms of the wave functions within the nuclei and the possible types of resonances that can take place in these wave functions. The fact that the resonance curve is very narrow indicates that all of the Fe57 nuclei in the source have excited states at almost exactly the same energy, differing only by a few parts in 10+12.
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    2. As the protons in the excited state descend to the ground state, they are forced to emit photons through the electromagnetic interaction. Again, the narrowness of the resonance curve tells us that the energy gained or lost in this interaction must be less than a few parts in 10+12.
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    3. The photons travel through space and encounter the absorber atoms. Each photon that engages in resonance absorption disappears, giving up its energy through the electromagnetic interaction to a nucleus that is thereby raised to its lowest excited state.
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    Once more, the narrowness of the resonance curve tells us that the energy lost (or gained) by a photon traveling through space must be less than a few parts in 1012. In addition, the energy of the first excited state in each absorber nucleus must be the same as the energy of the first excited state in the source nucleus.
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    We have thus found that, within a very small margin of error, all Fe57 nuclei have the same 14.4-keV excited state, and that the photons taking part in the reaction neither gain nor lose energy during emission, transmission, or absorption. Thus it is experimentally verified that events mediated by the strong nuclear and electromagnetic interactions obey the law of conservation of energy to within a few parts out of 10+12 Since the energy spread of an excited state is inversely proportional to the lifetime of that state, the MOssbauer effect experiment can verify conservation of energy to an even greater degree of precision by using isotopes with longer-lived states. The isotope Zn67 has a 93-keV level with a lifetime of 9.4 microseconds. The width of this level is expected to be 5 x 10-11 eV, according to the Heisenberg uncertainty. The measured width, using the Doppler shift technique, is found to be several times greater than the theoretical value.
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    The amount of broadening depends on the method of preparing the crystalline source, and so this discrepancy can be blamed on interactions between the nuclei and the crystal lattice in which they are suspended. In any event, these experiments show that the photon energy is uniform to within a few parts out of 10+15, thus verifying conservation of energy to that order of precision.
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    Experimental proofs are not likely to get much better than one part out of 1015, since interactions between nuclei and surrounding electromagnetic fields inevitably cause a certain amount of blurring of the sharpness of nuclear energy levels. This is simply an example of the ultimate limitation of all experiments: no matter how precise the experiment, when you go looking for smaller and smaller signals noise in the environment eventually becomes larger than the signal being sought.
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    While Poincaré symmetry predicts perfect conservation of energy and we have no reason to disbelieve this prediction—pragmatism insists that we not make claims greater than those verified by experiment. Therefore, our conclusion is that conservation of energy holds true for the strong nuclear and electromagnetic interactions to within a precision of one part out of 10+15.
    5. Are there new and unknown interactions? other than the four I have been discussing: gravitational, electromagnetic, strong nuclear, and weak nuclear. Physicists periodically make serious efforts to discover evidence that would indicate the existence of new and unknown forces. Currently, for example, Ephraim Fischbach and colleagues at Purdue University are suggesting a new kind of force, similar to the gravitational force, whose magnitude is proportional to the masses of the interacting objects.(?)

    Source: http://en.wikipedia.org/wiki/Fifth_force
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    However, this force differs from gravitation in a number of important ways. First, it is a repulsive force between particles of ordinary matter, about a hundred times weaker than the gravitational attraction at short distance. Second, and most important, at distances greater than a few hundred meters it falls off exponentially rather than according to the inverse- square law. Therefore it is a short-range force. Because of that its effects are not noticeable at planetary distances, but in certain experiments done on the surface of the earth it might be possible to observe some small effects.
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    One such experiment is the Eotvos experiment, in which the gravitational acceleration of falling objects is measured in order to see if the amount of acceleration depends on the composition of the falling object. Standard gravitational theory (the principle of equivalence) says that all objects should fall at the same rate in a vacuum, whereas the existence of the new proposed force would make the acceleration dependent on the baryon number of the material being tested. (The baryon number is the total number of neutrons and protons in the nucleus.) Reanalysis of old experimental data from the original Eotvos experiment of 1905 suggests the reality of the proposed short- range repulsive force.
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    At the present time, however, physicists do not agree on this new theory. As is frequently the case, statistical data of uncertain merit bearing on effects too small to be observed give results that appear positive to those who want to believe them. More experiments and more verification will be required before the case can be settled.
    Clearly, then, it is possible for new and as yet unobserved forces to exist. Furthermore, the existence of such forces, if demonstrated, would be gladly accepted by physicists, since it would provide new work for particle theorists. Physicists will also tell you, however, that the chances for the discovery of a strong new long-range force interacting with ordinary matter under ordinary conditions are vanishingly small. New forces may be found operating in reactions taking place at extremely high energies, such as those that prevailed during the first microsecond after the big bang, or those that may be attained in particle accelerators as yet unbuilt. Alternatively, new and extremely weak forces may be found that produce such insignificant effects that they have not yet been noticed. Overall, though, there is little likelihood of a new long-range interaction being discovered that is strong enough to produce large and easily observable effects. For if the effects were easily observed, they would have been observed already. Physicists for the past century have spent their time observing particles moving about in every imaginable circumstance, comparing what they do with what theory says they should do. The motion of electrons in electromagnetic fields agrees in minute detail with the predictions of electrodynamics, both classical and quantum. Planetary motions agree to within a very small degree of error with the predictions of the general theory of relativity (the modern theory of gravitation). In no case does evidence exist of charged particles performing actions that cannot be accounted for by the electromagnetic interaction; likewise, if relativity is not enough to explain the observed motion of the planets, the discrepancy is at the limit of our observations. (There are some discrepancies between theory and experiment in reactions at extremely high energies, but these are related to problems in quark theory rather than to inadequacies of the theory of electromagnetism.)
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    The underlying question is whether the actions of living matter can be understood entirely on the basis of natural phenomena, or whether it is necessary to assume the existence of paranormal or supernatural phenomena. Here I have shown that of the four known fundamental forces, the electromagnetic interaction is the only one capable of initiating activity on the biochemical level. (Even when radioactivity or cosmic rays do produce biological effects, the end biological result always comes about by means of rearrangements of atomic electrons.)
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    The question of living matter and its behavior can be answered in one of four possible ways. We divide the answers into two categories— physical and nonphysical.
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    Physical
    1. The behavior of living matter (including thought and consciousness) can be explained entirely by the behavior of fundamental particles acting under the influence of the four forces, chiefly the electromagnetic. (The gravitational interaction is involved in inertia, and thus determines the mass of the interacting particles. The strong nuclear interaction has some minor effects on the orbital electrons of atoms.)
    2. The behavior of living matter can be explained only by invoking new and presently unknown interactions that follow uniform and natural laws.
    3. The behavior of living matter can be explained only by invoking new and unknown principles operating within the inner structure of quantum theory (e.g., instant transmission of information through space-time based on the connectivity of wave packets).
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    Nonphysical
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    4. The behavior of living matter can only be explained in terms of phenomena that fall outside the domain of physics (e.g., in terms of “psychic energy,” élan vital, or synchronicity).
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    Most scientists base their work on the first answer. In the absence of evidence to the contrary, they assume that the simple model of particles interacting through four fundamental forces can in principle explain the behavior of living matter. The curve of knowledge accumulation during the past century reinforces this belief. It is not enough only to understand what we know at any given time; it is also important to have a historical overview of the development of knowledge. Our understanding of genetics, cell development, and neurology has evolved on a strictly physical basis; there has been no need to invoke supernatural entities. Indeed, the evolution of biology has been a movement away from the elan vital and psychic forces of the past. With the elimination of invisible and supernatural forces from its vocabulary, science has been free to accumulate knowledge at an exponential rate.
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    As I have shown, answer (2) appears to be superfluous, since any new forces found will be too weak or too short-ranged to have any effect on matter at the biochemical level. Similarly, answer (3) can be faulted on the basis that nothing in quantum theory suggests that any observable effects could occur without a physical interaction that obeys the conservation laws, the principle of relativity, and the logical requirement that a cause precede its effect in time. While some writers have misinterpreted quantum theory to allow instantaneous communication at a distance, a serious examination of the situation dashes their hopes (as was shown in Chapter 3).
    Answer (4) carries us out of science and into pseudoscience, the paranormal, the supernatural, and religion. This answer is most commonly invoked to answer questions about the nature of life, thought, consciousness, and the soul. It is implicit in dualistic theories of the mind—theories that consider the human mind to be a nonphysical entity separate from but parallel to the physical brain. Since the supernatural is outside the domain of science, it cannot be discussed on a scientific level. Yet some things must be said:
    First, it is clear that physical interactions cannot account for the claimed properties of most paranormal phenomena. Experimenters in the realms of telepathy, clairvoyance, precognition, and telekinesis show no regard for conservation of energy, the relation of signal strength to distance, or the fact that a signal must be transmitted before it is received (the principle of causality).
    Conservation of energy enters this discussion because energy is required to transmit information from one place to another. The signal must possess enough energy to activate electrons in the nervous system receiving the signal—enough, at least, to create consciousness of a thought.
    Furthermore, all forms of transmitted energy follow the inverse square law: the amount of energy passing through a square centimeter of the receiver decreases in proportion to the square of the distance from the transmitter. This is simply because as energy spreads out in space—and all energy, even a laser beam, spreads out to some extent—the same amount must cover a greater area. Therefore a signal transmitted by any normal form of energy gets weaker with distance. Paranormal signals, according to the claims of parapsychologists, do not.
    By the normal laws of physics, no signal can travel faster than the speed of light; moreover, since all signals propagate forward in time, no signal can be received before it is transmitted. Parapsychology experiments are indifferent to such considerations.
    All three of the above limitations are casually ignored in a historic paper published by a famous parapsychologist, the astronaut Edgar Mitchell.8 Mitchell’s experiment involved transmission of information (symbols on a set of ESP cards) from an astronaut orbiting the moon to a receiver on earth who guessed the symbols and calculated correlations between the sender’s symbol patterns and his own. There was no effort to synchronize transmission with reception, so that no one knows whether transmission took place before or after reception. Such details simply did not concern the experimenters; nor, for that matter, did the distance between the earth and moon.
    The attitude of many parapsychologists toward such questions has been voiced by another prominent researcher in the field, John Beloff, who freely admits to the problem arising from the laws of physics. He also recognizes information problems, such as the difficulty of understanding how the receiver detects a particular message in the presence of multitudes of others traveling through the same region of space. His response to these difficulties is: “It follows, if I am at all on the right track, that we must abandon hope of a physical explanation of psi.'”) (Psi is an abbreviation for parapsychological phenomena.)
    If we do not seek a physical explanation for psi, then the question is: “Do nonphysical ways of communication exist?” Translated to the atomic level, the question becomes: “Can electrons in the nervous system begin to move and produce thoughts without the mediation of a physical interaction?” The latter question must be asked because our current understanding of neurophysiology associates thought with electrochemical actions in the nervous system, a point of view that is borne out by experiment and observation. Even if one holds to a dualistic theory of mind, at some point one must explain how the nonphysical mind interacts with the electrons of the nervous system to start the physical brain working. Belief that thoughts exist totally independently of the nervous system is a nonphysical theory unsubstantiated by observation. It thus lies outside the domain of science.
    Clearly, the entire apparatus of parapsychological research is devoted to demonstrating the existence of nonphysical phenomena. If such phenomena were actually demonstrated, we would have to decide whether to call them physical. What kind of science would they represent? Would they be included in science? Putting such hypothetical questions aside, however, we must first ask the pragmatic question: Has any kind of nonphysical phenomenon in fact been demonstrated? The most serious reviews of the data indicate that it has not.10,” The past century of effort has culminated in experiments that cannot be replicated, data that cannot be duplicated, or in data that has been consciously or unconsciously falsified; meanwhile, researchers attempt to magnify small statistical fluctuations into a meaningful body of knowledge. Whenever preliminary experiments seem to have given positive results, duplication with stricter controls and/ or better statistics has always failed to corroborate the original “success.”
    These failures reinforce the primary assumption of the skeptical- realistic attitude: everything that happens in nature is the result of physical interactions between fundamental particles. More reinforcement arises from a comparison of the histories of the physical and nonphysical approaches to the study of life. The past century has seen an exponential growth in our understanding of life processes based on physical principles, and although this study is still at an early stage, we are encouraged to believe that the next century will bring continued growth and a correspondingly greater understanding of life. By contrast, no such growth in our understanding of life based on nonphysical processes has occurred.
    .
    .
    I’ll be back in a week or two.
    .
    There’s no use in waiting for me till then.

  286. Marciano Diz:

    Comment. I don’t have time to correct the text.
    That’s it!

  287. Marciano Diz:

    One last quick comment: I’d appreciate if CHUBBY would review the text, for math incorrections, if there is any.
    ,
    Now I’m gone for good!

  288. Gorducho Diz:

    Revisei o texto e magnifico a correção:
    meanwhile, researchers attempt to magnify small statistical fluctuations into a meaningful body of knowledge. Whenever preliminary experiments seem to have given positive results, duplication with stricter controls and/ or better statistics has always failed to corroborate the original “success.”
     
    Disse bem mas não disse tudo. Não disse que os fenômenos que foram sempre alegados não se prestam à análise estatística.
    Então o furo é ainda mais embaixo. Não apenas tentar magnificar flutuações ou agregar estatísticas independentemente produzidas (“meta-análises”); mas, mais que tudo: modificar a natureza dos alegados fenômenos para poder preservar a crença.

  289. Gorducho Diz:

    Dr., revisitando a genética na psiquiatria…
     
    http://www.bbc.com/news/magazine-31714853

  290. Vitor Diz:

    Marciano,
    comentando:
    01 – “se o esperado eram 50 acertos e acertaram 64, estatisticamente isso não significa nada.”
    .
    Estatisticamente deu p = 1,5% de o resultado ser fruto de puro acaso.
    .
    02 – “Se você jogar cara ou coroa dez vezes seguidas, o esperado é que tenha 50% de acerto, ou seja, que acerte 5 vezes. Nada impede que você acerte 7 vezes e erre 3 vezes. ”
    .
    Você está considerando apenas duas opções (cara ou coroa), onde há apenas uma correta. No experimento eram 4 opções, apenas uma correta. Muito mais difícil, portanto, de se obter uma série de acertos em sequência.

  291. Vitor Diz:

    Montalvão, comentando:

    a) “em medicina, psicologia, e outros campos de conhecimento consagrados, bem ou mal, lida-se com fatos, com ocorrências concretas e definidas, quais determinadas doenças, certos distúrbios… no campo do paranormal lida-se com suposições, conjeturas e com a estatística que, no máximo, consegue dizer que “alguma coisa” pode estar ocorrendo (mas não garante se sim, nem diz o que seja).”
    .
    Em medicina também lida-se com suposições, conjecturas. A nova droga é mais eficaz que o placebo? A estatística é que vai determinar. Da mesma forma, na parapsicologia, o indivíduo de fato tem sonhos precognitivos? A estatística vai determinar.Foi o que foi feito com Malcolm Bessent, que passou em dois estudos do tipo. Referências:
    .
    1) A precognitive dream study with a single subject. Krippner, S.; Ullman, M.; Honorton, C. Journal of the American Society for Psychical Research, Vol 65(2), Apr 1971, 192-203.
    .
    Conducted an 8-night dream study with Malcolm Bessant, an English “sensitive” with a history of apparent spontaneous precognition, as S. Standard electrophysiological techniques were used to detect REM sleep. Once the S’s dreams had been collected and the postsleep interviews terminated, the target, a keyword, was randomly selected and embedded with physical props in a multisensory environment around the word which S then experienced. 3 outside judges rated the correspondences between each dream protocol and the target. There were 5 direct hits (p = .00018)
    .
    2) A second precognitive dream study with Malcolm Bessent. Krippner, Stanley; Honorton, Charles; Ullman, Montague Journal of the American Society for Psychical Research, Vol 66(3), Jul 1972, 269-279.
    .
    Conducted a 16-night study with a “sensitive” who had reported precognitive dreams and who had produced statistically significant results in an earlier experiment. A “target pool” of 10 slide-and-sound sequences was created. On odd-numbered nights S was told to dream about the target which would be randomly selected the next night. On even-numbered nights, 1 of the 10 sequences was randomly selected; S was exposed to this target material and told to dream about it. 3 judges (Js) working blind and independently were exposed to the target material and read all 16 dream protocols. Js then rated all the protocols against all 8 targets. The target for the 8 precognition nights received higher ratings than any of the other pairings for that target in 5 out of 8 instances (p < .0012, 1-tailed). The target for the 8 postexperience nights did not receive higher ratings than any of the other pairings for that target in any instance. Analysis of variance produced significant results only for precognition nights (F = 4.4, p < .005).
    .
    b) “Metanálises no paranormal seriam precioso enriquecimento a essa matéria se psi estivesse firmemente estabelecida e suas peculiaridas (ao menos em parte) definidas. Infelizmente, a realidade é outra: mesmo ante o esforço de aguerridos investigadores e as alegações de fascinados crentes, o empenho vem se mostrando baldado, o conhecimento do paranormal (se é que há algum a ser conhecido) fenece a cada dia, tudo o que se consegue com as investigações são, volta e meia, alguns alucinados apregoarem a descoberta de um (mais um) superpoderoso (que adiante é revelado infame), e modestos resultados nos experimentos, insuficientes para demonstrar o que se busca.”
    .
    Impossível achar qualquer coisa conforme a realidade no texto acima. Além de psi já estar firmemente estabelecida (embora tal fato seja ainda desconhecido por boa parte do mainstream), sabe-se que pessoas criativas (especialmente músicos, artistas) se saem muito melhor em testes de PES, extrovertidos melhor que introvertidos, já há aplicações práticas etc.
    .
    c) “o crítico é bem fraquinho ou o crítico do crítico bem seletivinho? Mesmo que Puthoff tenha cortado relações com a cientologia não significa que as ideias de contatos telepáticos com extraterrenos tenham sido extirpados no cérebro do sujeito.”
    .
    Significa que o autor da resenha claramente errou ao dizer que ele era um cientologista ainda. Fez uma pesquisa ruim e falou besteira. Ponto.
    .
    d)Não sei se sim, mas é bem provável que não (desconheço ele fazendo o mea culpa a esse respeito)
    .
    E da sua ignorância vc já parte para dizer “é bem provável que não”?!!! Putz. Uma pessoa minimamente séria escreveria ao Puthoff em vez de ficar tirando suposições do tico e do teco.
    .
    e) “e, seu parceiro de trapalhadas, Russel Targ, reconhecidamente permanece mergulhado na crença de contatos com inteligências alienígenas).”
    .
    E daonde vc tirou isso? Já que vc já falou tanta besteira a respeito de tanta gente, vou checar cada declaração sua. Onde está tal informação? No livro de Geller? Nem na wikipédia americana que faz de tudo para esculhambar os parapsicólogos achei tal informação.

  292. MONTALVÃO Diz:

    .
    MARCIANO: Montalvão put it rightly:
    Conservation of energy and psi do not mix, unless we want to waste our time.
    .
    COMENTÁRIO: grato pela bela aula que seguiu ao declarado acima.
    .
    Talvez não tenha percebido a sutil ironia correlativa entre a conservação de energia na física e o dispêndio energético em estudos de psi.
    .
    Por detrás da brincadeira há uma consideração séria. Muitos investigadores são, antes de qualquer outro interesse, esforçados interessados em demonstrar algo que acreditam realidade. Há, sem dúvidas, outras motivaçõe$$ na perenização de investigações que pouco resultado produzem, porém, considero aqui os que a elas se dedicam mais por idealismo que visando recompensas além da satisfação de demonstrar o que creem ser fato. São estes que investem altas doses de energia para colher parcos frutos. Alguns se veem tão enfronhados no processo que não conseguem largá-lo e se dedicar a atividades mais produtivas.
    .
    Talvez caiba adendo à conjetura de Moi, a qual, como sabemos reza: “psi, se existe, é “força” débil, de ocorrência incerta, incontrolada e sem aplicação prática”. Podemos a isso acrescer: “e demanda grande energia dedicativa/investigativa para produzir meros filetes de evidências.”
    .
    Sorry parapsicólogos…

  293. Vitor Diz:

    f) “Para ilustrar isso vou citar o comentário de Susan Blackmore em pesquisa ganzfeld: “Estas experiências, que pareciam tão belamente projetadas na mídia impressa, foram de fato maculadas por fraude ou erro de várias maneiras, eu mesma detectei vários erros e falhas de protocolo, enquanto eu estava lá. Cheguei à conclusão de que os artigos publicados davam uma impressão injusta dos experimentos e que os resultados não poderiam ser invocados como evidência para psi. Eventualmente, os experimentadores e eu, publicamos os nossos pontos de vista diferentes sobre o caso ”
    .
    Nossa, o autor da resenha é mesmo muito fraquinho. Essa é a verdadeira opinião de Blackmore sobre ganzfeld:
    .
    “I have come to the conclusion that Honorton has done what the sceptics asked, that is he has produced results and they cannot be due to any very obvious experimental flaw. I think he has pushed the sceptics like myself into the position of having to say it is either some extraordinary flaw which nobody has thought of, or it is some kind of fraud – or that it is genuine ESP.” “Too many sceptics have been condescending in their attitude. There arguments are ad hoc and poorly referenced. I think a real challenge has now been presented,” Blackmore says.
    .
    Quanto mais leio o autor dessa resenha, mais sinto vontade de vomitar pela péssima pesquisa que ele faz.

  294. Gorducho Diz:

    Estatisticamente deu p = 1,5% de o resultado ser fruto de puro acaso.
     
    😮
    🙁

  295. Gorducho Diz:

    A questão toda converge para o fato que os alegados fenômenos nunca foram estatísticos. A parapsicologia inventou fenômenos fictícios – assumindo que os alegados fossem reais para fins de argumentação – para poder empregar a estatística e assim se justificar.
    Note-se que não é a mesma coisa que modelizar fenômenos em escala, usando análise dimensional (e.g., modelizar em pequena escala um sistema de drenagem para uma cidade; um navio; &c.). Os parapsicólogos mudaram a natureza da alegação.
    Quanto uma mãe pressente que o filho não deverá ir à boate sábado à noite porque pressente algo mau, ela não se baseia num conjunto dos 100 últimos sonhos ou pressentimentos aflorados em vigília. Muito menos corre a baixar versão de avaliação 30dd do MATLAB para interpretá-los estatisticamente.
    Então a questão da parapsicologia é o vício de origem.

  296. Vitor Diz:

    “Os parapsicólogos mudaram a natureza da alegação.”
    .
    Então que bom que o fizeram, um novo mundo para a pesquisa e para o avanço científico se abriu.
    .
    “Quanto uma mãe pressente que o filho não deverá ir à boate sábado à noite porque pressente algo mau, ela não se baseia num conjunto dos 100 últimos sonhos”
    .
    Talvez ela se baseie sim. Talvez com ela tais sonhos sejam corriqueiros e a precisão deles lhe tenha dado confiança sobre o significado precognitivo deles. Foi isso que ocorreu com Malcolm Bessent, por exemplo.

  297. Gorducho Diz:

    Então que bom que o fizeram, um novo mundo para a pesquisa e para o avanço científico se abriu.
     
    Pesquisas sobre fenômenos nunca alegados existir levou a avanço científico nulo em 84 anos. [2015 – 1931]
    Pouquíssimo surpreendente…

  298. Vitor Diz:

    A confirmação do fenômeno em si já é grande coisa. Relativo a micro-pk, em 2003, Stanley Jeffres, um cético, e bastante crítico dos resultados obtidos no PEAR, conseguiu reproduzir os resultados desse fenômeno:
    .
    “We found a significant effect of intentionality on random physical phenomena in a patient with left frontal damage that was directed contralateral to his lesion. Moreover, the effect was replicated”. O artigo se encontra disponível aqui:
    .
    http://www.scientificexploration.org/journal/jse_17_4_freedman.pdf
    .
    Em 2006, foi publicada uma meta-análise dos estudos no Psychological Bulletin, um prestigioso jornal acadêmico:
    .
    http://www.deanradin.com/evidence/Bosch2006RNGMetaFull.pdf
    .
    O resultado da meta-análise foi altamente favorável à existência de micro-pk, com a aceitação de grande qualidade metodológica, mas os autores buscaram explicar os resultados por meio de viés de publicação. Isso gerou um comentário e uma réplica (ambos já constam no documento disponibilizado no link acima). Além disso dois artigos apontaram falhas em tal conjectura, ambos no Journal of Scientific Exploration:
    .
    a) http://www.deanradin.com/evidence/Radin2006RNG.pdf (2006)
    .
    b) http://www.psy.unipd.it/~tressold/cmssimple/uploads/includes/MetaPKKugel011.pdf (2011)
    .
    Em 2013 houve mais uma replicação confirmando a micro-pk, publicada na revista NeuroQuantology:
    .
    c) A Replication of the Slight Effect of Human Thought on a Pseudorandom Number Generator, resumo disponível aqui:
    .
    http://www.neuroquantology.com/index.php/journal/article/view/670

  299. Gorducho Diz:

    É a fuga que eu cito deles para se justificarem e manterem a fantasia (e verbas…). Nada acrescenta ao fato que nunca foi alegada μpsicocinese – exceto aquela desculpa ad hoc do Rhine que o Sr. mencionou.
     
    Quanto à premonição não é esse o fulcro. Em tudo na vida adquire-se confiança pela repetição bem sucedida. Um piloto terá confiança que conseguirá pousar com tal vento numa pista em tais condições por ter já feito dezenas de pousos nessas condições sempre com (i.e., não quebrou nada) sucesso. Até aí é truísmo.
    Ocorre que a Parapsicologia usa a estatística p/interpretar se a premonição foi verdadeira ou não – vide os estudos que estavam em tela supra, com “juízes”. Esse é o furo.
    Quando o Ascletarion previu que seria rapidamente devorado pelos cães, ele estava razoavelmente certo da premonição pelo histórico de acertos dele. Até aí o Sr. estaria certo.
    Só que não foi necessária estatística p/eles constatarem a confirmação da premonição, e o Domiciano entrar em pânico…

  300. Gorducho Diz:

    i) O psíquico to be envia o relato de seus sonhos na semana-teste.
    ii) O experimentador sorteia um conjunto de 4 vídeos dos 17 conjuntos cadastrados ao juiz.
    iii) O juiz elabora um ranking de similaridade entre o relatório de sonhos e cada um dos vídeos do conjunto:
    #1 vídeo 3 [menos similar]
    #2 vídeo 1
    #3 vídeo 2
    #4 vídeo 4 [mais similar]
    iv) O experimentador sorteia 1 vídeo do conjunto e envia ao psíquico to be para que ele o avalie quanto à similaridade com seus sonhos da semana.
    MV then, without viewing the judgements,
    randomly selected a target video from the given pool and sent its URL to the participant via email. The participants were also instructed to follow a hyperlink to the dream similarity rating form upon viewing the target videos.
    Two to 3 days after receiving the participants’ similarity rating,

    Não entendi. Atribui uma nota? Ranking não pode ser porque recebeu 1 só vídeo.
    E daí?

  301. MONTALVÃO Diz:

    Marciano Diz: Além do mais, estou viciado, igualzinho ao meu mestre Montalvão, o qual pode até perder todos os dedos das mãos, mas vai continuar comentando aqui.
    Esse negócio é pior do que whisky e remédio pra dormir.
    .
    COMENTÁRIO: todo arrepiado por ter pelo mestre sido chamado de mestre, retruco que comete equívoco de apreciação: não há vício. Muito menos continuarei a comentar aqui por muito tempo. Está chegando o momento que o que tinha a ser dito o foi. Esse espaço, para mim, está quase esgotado em produzir sugestões produtivas de reflexões e de carrear informações enriquecedoras.
    .
    Breve parto para outras plagas que me esperam por explorá-las construtivamente.
    .
    Sentirei saudades do Gorducho, Toffo, do Contra, da bela Larissa, do Vlad, do toinho, e de outros que minha emoção não deixa lembrar, e, certamente saudoso ficarei desse ser alienígena que veio enriquecer a sabedoria terrena com a sua marciana.
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    Ainda não é o adeus total, mas quase…
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    Sniff.

  302. MONTALVÃO Diz:

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    vitor: Em medicina também lida-se com suposições, conjecturas. A nova droga é mais eficaz que o placebo? A estatística é que vai determinar. Da mesma forma, na parapsicologia, o indivíduo de fato tem sonhos precognitivos? A estatística vai determinar. Foi o que foi feito com Malcolm Bessent, que passou em dois estudos do tipo. Referências:
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    COMENTÁRIO: o ponto não é esse: as conjeturas em medicina têm base consistente, em parapsicologia a consistência ainda não foi achada, eis a diferença.
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    b) “Metanálises no paranormal seriam precioso enriquecimento a essa matéria se psi estivesse firmemente estabelecida e suas peculiaridas (ao menos em parte) definidas. Infelizmente, a realidade é outra: mesmo ante o esforço de aguerridos investigadores e as alegações de fascinados crentes, o empenho vem se mostrando baldado, o conhecimento do paranormal (se é que há algum a ser conhecido) fenece a cada dia, tudo o que se consegue com as investigações são, volta e meia, alguns alucinados apregoarem a descoberta de um (mais um) superpoderoso (que adiante é revelado infame), e modestos resultados nos experimentos, insuficientes para demonstrar o que se busca.”
    .
    vitor: Impossível achar qualquer coisa conforme a realidade no texto acima. Além de psi já estar firmemente estabelecida (embora tal fato seja ainda desconhecido por boa parte do mainstream), sabe-se que pessoas criativas (especialmente músicos, artistas) se saem muito melhor em testes de PES, extrovertidos melhor que introvertidos, já há aplicações práticas etc.
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    COMENTÁRIO: impossível achar paralelo entre o que diz e a realidade. Psi está estabelecida na cabeça de abnegados crentes. Fosse ela essa firmeza que sonha, o mainstream somente a ignoraria se fosse inteiro constituído por loucos. Vemos discursos semelhantes na ufologia, na mediunidade e com a reencarnação. Em todos esses há certeza da parte dos acreditantes de que a crença seja legítima e só não é reconhecida pela ciência por descaso, desatenção, medo, etc.
    Parapsicólogos pé no chão admitem que psi ainda não pode ser dada por real. Psi só se produz nos moldes descritos acima nos devaneios de quem repousa o pensamento nas nuvens e os artelhos flutuando em levitação onírica. Considere a fragílima alegação de que músicos produzem mais psi que o resto dos mortais, repetida insistentemente como se assim se tornasse verdade…
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    c) “o crítico é bem fraquinho ou o crítico do crítico bem seletivinho? Mesmo que Puthoff tenha cortado relações com a cientologia não significa que as ideias de contatos telepáticos com extraterrenos tenham sido extirpados no cérebro do sujeito.”
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    vitor: Significa que o autor da resenha claramente errou ao dizer que ele era um cientologista ainda. Fez uma pesquisa ruim e falou besteira. Ponto.
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    COMENTÁRIO: mas ele “era” um cientologista, agora não é mais: não houve erro, apenas, talvez, desinformação relativa ao desligamento da seita. E note a esperteza: o crítico do crítico foca o desqualificamente num aspecto secundário, como se este representasse o todo, e despreza o demais que demonstra a fraqueza argumentativa do autor sob apreciação (no caso, Dean Radin).
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    d)Não sei se sim, mas é bem provável que não (desconheço ele fazendo o mea culpa a esse respeito)
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    vitor: E da sua ignorância vc já parte para dizer “é bem provável que não”?!!! Putz. Uma pessoa minimamente séria escreveria ao Puthoff em vez de ficar tirando suposições do tico e do teco.
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    COMENTÁRIO: estou dando minha opinião com base no que me é conhecido. A sugestão que apresenta é boa (consultar diretamente o autor) porém inexequivel na prática. Servi-lhe-ia bem para deixar que o assunto esfriasse, mesmo que um dia, que não se sabe quando, resposta fosse dada…
    ./
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    e) “e, seu parceiro de trapalhadas, Russel Targ, reconhecidamente permanece mergulhado na crença de contatos com inteligências alienígenas).”
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    vitor: E daonde vc tirou isso? JÁ QUE VC JÁ FALOU TANTA BESTEIRA A RESPEITO DE TANTA GENTE, vou checar cada declaração sua. Onde está tal informação? No livro de Geller? Nem na wikipédia americana que faz de tudo para esculhambar os parapsicólogos achei tal informação.
    .
    COMENTÁRIO: a wikipédia não esculhamba parapsicólogos. Qualquer avaliação crítica de sua fé religiosa é recebida indigestamente: não admira que não arrede um dedinho da cardial crença que cultiva, mesmo sendo lavado por torrentes de argumentos contrários, boa parte deles muito pertinentes (e não estou falando de meus pronunciamentos).
    .
    Acusação em lote (“falou tanta besteira de tanta gente”) apenas ressalta sua especialização em meias-verdades, isso quando não se manifesta inverdadeiro por completo. O que diz de mim pode ser lhe aplicado sem qualquer dificuldade, principalmente na costumeira atitude de criticar interpretações alheias, enquanto faz horrendas interpretações mal-ajambradas no esforço patético de constranger autores variados a concordarem com seus pontos de vista. Sem considerar declarações que beiram a sandice total, com a que há pouco proferiu ao Gorducho:
    .
    GORDUCHO: “Quanto uma mãe pressente que o filho não deverá ir à boate sábado à noite porque pressente algo mau, ela não se baseia num conjunto dos 100 últimos sonhos”
    .
    vitor: “Talvez ela se baseie sim. Talvez com ela tais sonhos sejam corriqueiros e a precisão deles lhe tenha dado confiança sobre o significado precognitivo deles. Foi isso que ocorreu com Malcolm Bessent, por exemplo.”
    .
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    Quanto a checar minhas declarações, a atitude é correta, porém com base ruim. Deve mesmo conferir tudo o que digo (você e qualquer que as examinar): ninguém está livre de escorregar; e como tem muito pouco a demonstrar de erro no que digo, opta por declarações vazias de significado como a destacada acima, ou se esquiva de dar resposta condizente com o questionamento, conforme faz ao ser confrontado com a realidade de que mortos não conseguem dar mostras vivas de suas presenças.
    .
    Contudo, no que diz respeito a Russel Targ, você está certo. Falei dele quando tinha em mente outro autor. É que a citação a Puthoff me levou automaticamente a falar de Targ. Em realidade, o envolvimento deste com a ufologia é incidental, que eu conheça, o caso ilustrativo seria o de quando testava Ingo Swann em visão remota e este dissera ter enxergado psiquicamente bases extraterrenas na face oculta da lua, e nalgumas miúdas referências a inteligências alienígenas durante experimentos com Uri Geller, narradas no livro Extensões da Mente, de Targ e Puthoff.
    .
    Quem seguiu a defender contatos telepáticos com ets foi o médico e investigador psíquico Andrija Puharic (falecido), que atuou junto com Targ e Puthoff durante algum tempo.
    .
    Porém, ter atribuido erroneamente a Targ envolvimento com a ufologia não retira dele a qualidade de ser “parceiro de trapalhadas” de Puthoff, de modo algum.

  303. Gorducho Diz:

    De fato, se considerado o propósito estrito do sítio, o objetivo foi atingido e até extrapolado, tendo ficado evidente que psicografias não existem. Bem como ficaram evidenciadas fontes de consulta, até mesmo as do Kardec.
    Chegado esse estado de coisas, havia que avançar. O Professor fez uma citação sobre brasileiros serem livrescos, acomodados – a qual não sei repetir da forma pertinente e bem humorada que caracteriza o texto dele.
    Daí que foram propostos testes. Da nossa parte claro que num certo tom jocoso, pois temos a convicção adquirida pelos anos que é tudo fantasia quando não fraude consciente. Mas os experimentos em si são desenhados de modo absolutamente sério e transparente, com a proposta de fiscalização recíproca e protocolos redigidos em conjunto, desde que preservado a condição essencial que é testar se há um espírito no ambiente e se comunicando.
    Então, nós temos convicção quanto ao resultado. Mas espíritas interessados na comprovação de seus postulados, como presuntamente seria a Administração, deveria ter apoiado enfaticamente e contribuído para aprimorar as propostas. E partir para a crítica de quem esse caminho não seguisse.
    Fiquei chocado e decepcionado com a postura da Casa, tentando de todas as formas obstruir a proposta e desviar o assunto para o passado lendário que a grande maioria conhece muito bem. O que contribuiu para esgotar o debate.
    Um abraço Analista Montalvão!

  304. Vitor Diz:

    Montalvão,
    comentando:
    .
    f) “o ponto não é esse: as conjeturas em medicina têm base consistente, em parapsicologia a consistência ainda não foi achada, eis a diferença.”
    .
    Tanto na medicina quanto na parapsicologia quer-se verificar a existência de um efeito. Na medicina (ou sendo mais específico, na Farmacologia) busca-se saber se determinada droga possui um efeito real, se possui um poder de cura, acima do placebo. Na parapsicologia, se um determinado indivíduo (ou grupo de indivíduos) exibem um efeito, um poder anômalo, acima do explicável pelo acaso. E as replicações mostram que uma consistência foi achada sim, senhor.
    .
    g) “impossível achar paralelo entre o que diz e a realidade. Psi está estabelecida na cabeça de abnegados crentes. Fosse ela essa firmeza que sonha, o mainstream somente a ignoraria se fosse inteiro constituído por loucos.”
    .
    Claro que não. Sua visão é ingênua. O mainstream a ignora porque simplesmente as pesquisas dificilmente chegam ao conhecimento dele, a grande maioria é publicada em jornais internos da parapsicologia. Há muito lobby cético que busca tachar os pesquisadores como ‘loucos’ e semelhantes. Hansen dá vários exemplos em seu artigo “CSICOP and the Skeptics”, disponível aqui:
    .
    http://www.tricksterbook.com/ArticlesOnline/CSICOPoverview.htm
    .
    h) “Parapsicólogos pé no chão admitem que psi ainda não pode ser dada por real.”
    .
    Numa pesquisa publicada em abril de 2014 chamada THE VIEWS OF PARAPSYCHOLOGISTS: A SURVEY OF MEMBERS OF THE PARAPSYCHOLOGICAL ASSOCIATION entre 114 respondentes, é dito: “Algumas questões, como a realidade de psi e a importância de um especialista treinado em parapsicologia, atraiu um consenso substancial”.
    .
    Além disso, acho oportuno colocar uma mensagem do Julio após sua saída do ECAE:
    .
    a minha, digamos, convicção é que qualquer autor/pesquisador parapsicólogo que seja bem formado, bem informado, honesto, e inserido no mundo científico (e, consequentemente, no mundo científico acadêmico), e também bem “articulado” (ou seja, dotado de bons recursos de comunicação de suas ideias) ao falar sobre esse assunto, acabará exibindo uma certa dose de ambiguidade (e/ou ambivalência) em suas afirmações. Essa ambiguidade reflete a complexidade do atual estado de comprovação da Hipótese Paranormalidade, e também reflete a complexidade do contexto onde o cientista está inserido.
    .
    Não há sentido em afirmar que psi está comprovado se a comunidade científica vai ou ignorar ou rir disso, independente da validade da afirmação. Se eu fosse um “cientista psi”, eu tentaria fugir da afirmação “psi está comprovado”, e centraria carga na afirmação “muitos e muitos e muitos dos cientistas que estudam os fenômenos aparentemente psi são cientistas que estão fazendo um trabalho merecedor de enorme respeito e apoio”. No nosso atual momento científico/histórico, não me parece ser necessário ir além disso. Um segundo ponto muito importante que eu centraria carga seria na separação, de um lado, da possível existência de psi e, de outro lado, da conclusão de que tal existência valide a crença religiosa A ou B ou C.
    .
    Então diante de uma situação assim complexa, Montalvão (e alguns outros que vemos aqui e ali, principalmente na internet) exige uma postura simples; mais que simples, simplória. Isso é postura de crente. Tanto daquele crente que quer crer que sim, quanto daquele crente que quer crer que não.
    .
    No mundo real, as coisas não são assim. Existem pessoas como eu (de certa forma um cientista, ou pelo menos uma pessoa com razoável viés científico) que consideram que nem mesmo a existência do Sol está comprovada, e que nem mesmo a respeito do Sol conhecemos qualquer coisa de concreta. Por outro lado existem cientistas que validam qualquer afirmação científica lançada nas últimas 24 horas, como “comer ovo faz mal” ou “comer ovo faz bem”, e assim por diante.
    .
    Na verdade, Montalvão parece ter um incômodo emocional com a pesquisa psi e com a pesquisa sobrevivencista e como fruto dessa emoção exacerbada se fecha para uma análise mais ponderada, racional, e construtiva das questões.

    .
    Só posso concordar inteiramente com o Julio.
    .
    i) “mas ele “era” um cientologista, agora não é mais: não houve erro, apenas, talvez, desinformação relativa ao desligamento da seita.”
    .
    Eu entendo isso como um erro e extramente danoso para sua credibilidade ou qualidade como pesquisador. O crítico é muito mal informado. Ponto.
    .
    j) “E note a esperteza: o crítico do crítico foca o desqualificamente num aspecto secundário, como se este representasse o todo, e despreza o demais que demonstra a fraqueza argumentativa do autor sob apreciação (no caso, Dean Radin).”
    .
    Se ele já erra assim de saída, numa questão simplíssima em que bastava usar o google, que dirá de questões mais complexas…
    .
    k) “estou dando minha opinião com base no que me é conhecido.”
    .
    Mas eu estou dizendo que não é isso que vc deve fazer. Agir assim é irresponsabilidade. Puthoff está vivo. Escreva-lhe e pergunte-lhe. Simples.
    .
    l) “A sugestão que apresenta é boa (consultar diretamente o autor) porém inexequivel na prática.”
    .
    Por quê? Vc desaprendeu como se manda um email?? Olha a esclerose…
    .
    m) “a wikipédia não esculhamba parapsicólogos.”
    .
    Imagina…
    .
    n) “Qualquer avaliação crítica de sua fé religiosa é recebida indigestamente:”
    .
    Não, só as avaliações críticas com mentiras, distorções, ou falta de informações importantíssimas.
    .
    o) “Acusação em lote (“falou tanta besteira de tanta gente”) apenas ressalta sua especialização em meias-verdades, isso quando não se manifesta inverdadeiro por completo. O que diz de mim pode ser lhe aplicado sem qualquer dificuldade, principalmente na costumeira atitude de criticar interpretações alheias, enquanto faz horrendas interpretações mal-ajambradas no esforço patético de constranger autores variados a concordarem com seus pontos de vista.”
    .
    Tipo quando eu disse que Wiseman era parapsicólogo, vc e o marciano discordaram de mim, mesmo eu mostrando um email com ele admitindo, e depois achei uma entrevista em que ele claramente diz que se ele considera um parapsicólogo? São essas as minhas interpretações que vc se refere???
    .
    p) “Sem considerar declarações que beiram a sandice total, com a que há pouco proferiu ao Gorducho”
    .
    Por que sandice? Releia o que escrevi e talvez entenda dessa vez…
    .
    q) “Quanto a checar minhas declarações, a atitude é correta, porém com base ruim.”
    .
    Sei…
    .
    r) “ou se esquiva de dar resposta condizente com o questionamento, conforme faz ao ser confrontado com a realidade de que mortos não conseguem dar mostras vivas de suas presenças.”
    .
    Já dei diversas provas, aos moldes pedidos. Considero que eles dão mostram claras (de diversos tipos) de sua presença, mas fica difícil separá-las de psi.
    .
    s) “Contudo, no que diz respeito a Russel Targ, você está certo”.
    .
    Que novidade..
    .
    t) “Porém, ter atribuido erroneamente a Targ envolvimento com a ufologia não retira dele a qualidade de ser “parceiro de trapalhadas” de Puthoff, de modo algum.”
    .
    Já deu pra ver quem é o trapalhão aqui… 🙂

  305. MONTALVÃO Diz:

    .
    Para encerrar em definitivo minha participação nesse espaço, deixo as últimas ponderações ao último recado recebido, e apenas as partes que valem ser comentadas: o demais pouco ou nada de interessante diz.
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    /
    vitor: Claro que não. Sua visão é ingênua. O mainstream a ignora porque simplesmente as pesquisas dificilmente chegam ao conhecimento dele, a grande maioria é publicada em jornais internos da parapsicologia. Há muito lobby cético que busca tachar os pesquisadores como ‘loucos’ e semelhantes. Hansen dá vários exemplos em seu artigo “CSICOP and the Skeptics”, disponível aqui:
    .
    http://www.tricksterbook.com/ArticlesOnline/CSICOPoverview.htm
    .
    COMENTÁRIO: há comentários ácidos a pesquisadores psi (sem dúvida e infelizmente), mas alguns merecem, não a acidez, sim críticas firmes, pois se manifestam com certezas indignas do quase-nada que têm a apresentar. A verdade é que psi ainda não disse a que veio, embora haja nesse meio, conforme falei, investigadores dedicados e honestamente interessados em achar algo de útil, conquanto, até aqui, os esforços são baldados. Isso é fácil de perceber quando se examina com seriedade os resultados das investigações nessa área: nem mesmo uma teoria consolidada e preditiva os investigadores conseguem trazer à luz. Sem teoria não há ciência, ponto.
    /
    /
    h) “Parapsicólogos pé no chão admitem que psi ainda não pode ser dada por real.”
    .
    vitor: Numa pesquisa publicada em abril de 2014 chamada THE VIEWS OF PARAPSYCHOLOGISTS: A SURVEY OF MEMBERS OF THE PARAPSYCHOLOGICAL ASSOCIATION entre 114 respondentes, é dito: “Algumas questões, como a realidade de psi e a importância de um especialista treinado em parapsicologia, atraiu um consenso substancial”.
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    COMENTÁRIO: e?
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    vitor: Além disso, acho oportuno colocar uma mensagem do Julio após sua saída do ECAE:
    .
    […]
    “No mundo real, as coisas não são assim. EXISTEM PESSOAS COMO EU (de certa forma um cientista, ou pelo menos uma pessoa com razoável viés científico) que consideram que nem mesmo a existência do Sol está comprovada, e que nem mesmo a respeito do Sol conhecemos qualquer coisa de concreta. Por outro lado existem cientistas que validam qualquer afirmação científica lançada nas últimas 24 horas, como “comer ovo faz mal” ou “comer ovo faz bem”, e assim por diante.”
    .
    COMENTÁRIO: dois belos exemplos do radicalismo insano, de um lados os que: 1) defendem que não se pode ter certeza da existência do sol e ter a certeza de que (mesmo que exista) sobre ele nada se sabe (só falta o declarante admitir que de lá os espíritos kardequianos emanam pensamentos aos orbes do sistema), e, de outro, 2) cientistas validando declarações espúrias. Aliás, homens versados em ciência divulgando besteirol vê-se muito no campo da paranormalidade, onde qualquer coisinha que pareça com o que os investigadores querem é propalada “descoberta”. Exemplos? Os vários “poderosos” endeusados por variados pesquisadores psi: Uri Geller, Green Morton, Amyr Amiden, Ingo Swann (este dizia que não se deixava testar por céticos porque não queria perder tempo com eles), Luiz Carlos Amorim, e tantos outros, quando o óbvio é que gente com tais capacidades inexistem. Se existissem teria de haver investigações robustas que indicassem o porquê de a natureza produzir espécimes (ou uma espécie específica de seres) dessa categoria. Parapsicológos renomados (renomados no meio) simplesmente passam por cima dessa realidade e autenticam bonachonamente tais aberrações.
    /
    /
    “Na verdade, Montalvão parece ter um incômodo emocional com a pesquisa psi e com a pesquisa sobrevivencista e como fruto dessa emoção exacerbada se fecha para uma análise mais ponderada, racional, e construtiva das questões.”
    .
    COMENTÁRIO: falando em besteirol… Se minhas manifestações contra o paranormal, a mediunidade, reencarnação fossem meramente emocionais, meus argumentos teriam claramente essa índole e pouco diriam: então bastaria selecionar de meus pronunciamentos evidências desse emocionalismo e derribar-me das nuvens. O sujeito-declarante discutiu comigo numerosas ocasiões: em vários momentos reconheceu que as ponderações eram acertadas, e apresenta esse insólito parecer! Testifica contra sua própria inteligência.
    ./
    /
    vitor: Só posso concordar inteiramente com o Julio.
    .
    COMENTÁRIO: por que não estou surpreso?
    ./
    /.
    j) “E note a esperteza: o crítico do crítico foca o desqualificamente num aspecto secundário, como se este representasse o todo, e despreza o demais que demonstra a fraqueza argumentativa do autor sob apreciação (no caso, Dean Radin).”
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    vitor: Se ele já erra assim de saída, numa questão simplíssima em que bastava usar o google, que dirá de questões mais complexas…
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    COMENTÁRIO: não existe esse “de saída”, essa é a sua saída para não avaliar a reflexão exposta no artigo…
    ./
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    k) “estou dando minha opinião com base no que me é conhecido.”
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    vitor: Mas eu estou dizendo que não é isso que vc deve fazer. Agir assim é irresponsabilidade. Puthoff está vivo. Escreva-lhe e pergunte-lhe. Simples.
    .
    l) “A sugestão que apresenta é boa (consultar diretamente o autor) porém inexequivel na prática.”
    .
    vitor: Por quê? Vc desaprendeu como se manda um email?? Olha a esclerose…
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    COMENTÁRIO: Se eu tivesse tempo e disposição desenharia uma explicação, mas deixo como está, a manifestação do crítico é suficiente para desnudar o baixo nível do pronunciamento.
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    o) “Acusação em lote (“falou tanta besteira de tanta gente”) apenas ressalta sua especialização em meias-verdades, isso quando não se manifesta inverdadeiro por completo. O que diz de mim pode ser lhe aplicado sem qualquer dificuldade, principalmente na costumeira atitude de criticar interpretações alheias, enquanto faz horrendas interpretações mal-ajambradas no esforço patético de constranger autores variados a concordarem com seus pontos de vista.”
    .
    vitor: Tipo quando eu disse que Wiseman era parapsicólogo, vc e o marciano discordaram de mim, mesmo eu mostrando um email com ele admitindo, e depois achei uma entrevista em que ele claramente diz que se ele considera um parapsicólogo? São essas as minhas interpretações que vc se refere???
    .
    COMENTÁRIO: outra consideração que pediria um desenho, mas o pronunciamento fala por si mesmo: basta que interessados confiram a teor da discussão referida para concluírem. Porém, acrescento que não foi nesse caso que pensei quando falei…
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    /
    .
    p) “Sem considerar declarações que beiram a sandice total, com a que há pouco proferiu ao Gorducho”
    .
    vitor: Por que sandice? Releia o que escrevi e talvez entenda dessa vez…
    .
    COMENTÁRIO: pô, to quase resolvendo desenhar…
    ./
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    q) “Quanto a checar minhas declarações, a atitude é correta, porém com base ruim.”
    .
    vitor: Sei…
    .
    COMENTÁRIO: que bom que sabe…
    ./
    /
    r) “ou se esquiva de dar resposta condizente com o questionamento, conforme faz ao ser confrontado com a realidade de que mortos não conseguem dar mostras vivas de suas presenças.”
    .
    vitor: Já dei diversas provas, aos moldes pedidos. Considero que eles dão mostram claras (de diversos tipos) de sua presença, mas fica difícil separá-las de psi.
    .
    COMENTÁRIO: “eles”, caso comunicassem de fato, seriam inteligências, ativas e com experiência da psicologia humana, porque foram humanos quando vivos. Preciso dizer mais, ou quer que desenhe?
    ./
    /
    s) “Contudo, no que diz respeito a Russel Targ, você está certo”.
    .
    vitor: Que novidade..
    .
    COMENTÁRIO: até parece… seu conhecimento sobre o trabalho desse é tão precário que sequer o cita nas infantis apologias que divulga da “visão remota”…
    ./
    /
    t) “Porém, ter atribuido erroneamente a Targ envolvimento com a ufologia não retira dele a qualidade de ser “parceiro de trapalhadas” de Puthoff, de modo algum.”
    .
    vitor: Já deu pra ver quem é o trapalhão aqui…
    .
    COMENTÁRIO: prefiro guardar o que penso do trapalhão comigo mesmo, divulgar a opinião nada acrescenta…
    .
    Abraço a todos e um beijinho respeitoso na ponta do nariz da Larissa.

  306. Vitor Diz:

    Montalvão,
    comentando:
    .
    u) “A verdade é que psi ainda não disse a que veio”
    .
    Disse. Mas muitos se fazem de surdos, outros simplesmente nem tomam conhecimento, e outros não estão nem aí…
    .
    v) “nem mesmo uma teoria consolidada e preditiva os investigadores conseguem trazer à luz. Sem teoria não há ciência, ponto.”
    .
    Se estivesse consolidada tal qual a Teoria da Evolução ou da relatividade não estaríamos aqui discutindo a existência de psi. Mas há modelos, como o PMIR e o de redução de ruído que fornecem predições, já com confirmações empíricas de alguns de seus pontos (obviamente não todos).
    .
    w)e?
    .
    E daí que a comunidade como um todo vê a existência de psi como provada. Dizer que os parapsicólogos ‘pé no chão’ são os que não consideram psi provada é incorrer na falácia do escocês de verdade.
    .
    x) “dois belos exemplos do radicalismo insano, de um lados os que: 1) defendem que não se pode ter certeza da existência do sol e ter a certeza de que (mesmo que exista) sobre ele nada se sabe (só falta o declarante admitir que de lá os espíritos kardequianos emanam pensamentos aos orbes do sistema)”
    .
    Além de seu problema em estatística, vc tem problemas com a Filosofia da Ciência. O Julio até já mostrou que não podemos ter sequer certeza do formato da Terra.
    .
    http://www.criticandokardec.com.br/ahh_asimov.htm
    .
    y)”Se minhas manifestações contra o paranormal, a mediunidade, reencarnação fossem meramente emocionais, ”
    .
    Basta ver seu descontrole quando se fala no nome de Dean Radin, Stanley Krippner (até o James Randi gosta do Krippner, não sei se apenas por motivos científicos…), Gladys Osborne Leonard (que sempre a acusa de fraudadora, sem jamais provar), Ingo Swann (idem), o que não falta são exemplos de seus ataques infundados, claramente emocionais…
    .
    O resto acho desnecessário comentar. Torço que vc ponha a mão na consciência e volte quando estiver menos descontrolado em seus ataques aos pesquisadores e médiuns/psíquicos. Vez ou outra você tinha um pensamento iluminado em suas análises, não nego isso. Mesmo seus ‘desafios’ me forçaram a pesquisar mais e achei muita coisa boa (como sua pergunta sobre testes com fotos com Piper). E sei que cuida bem dos seus cachorros, parabéns pelo carinho. O mundo precisa de mais pessoas como vc.

  307. Vladimir Diz:

    “O problema das mensagens mediúnicas “autenticas”, é que elas não trazem nada de novo.
    .
    Não trazem uma descoberta cientifica nova, não trazem novos paradigmas filosóficos, religiosos ou coisa que o valha.
    .
    Estava lendo o livro do Stainton Moses e é sempre a velha “cantilena” cristã.
    .
    Agora penso cá com meus botões: Por que preciso de uma mensagem do “além” para “aprender” o Catecismo Cristão?
    .
    Não seria melhor procurar na Bíblia?
    Estudar Santo Agostinho?
    Tomas de Aquino?
    Martinho Lutero?
    Calvino?
    .
    Acho que a questão não é “provar” se os mortos se comunicam, e sim verificar qual a utilidade de tal comunicação…
    .
    PS: O mesmo vale para as mensagens das NDEs, eu li o livro “Lições da Luz” do Kenneth Ring, realmente tem um “Paraiso” nos esperando no Além (segundo os relatos que ele traz) mas ajudar a não permitir mais imolações do ISIS ninguém quer…
    .
    E as cabeças da Democracia vão rolando…

  308. Vladimir Diz:

    A Parapsicologia eu já acho interessante pois quem sabe não reativamos o suposto “Stargate Project” e criamos um Exército de Psíquicos para combater no Oriente Médio.
    .
    Tem um filme bacana sobre isso: “Os Homens que encaravam Cabras”, vale a pena conferir

  309. Gorducho Diz:

    Não seria melhor procurar na Bíblia?
     
    Por terem-se cá esgotado os debates, estou começando a estudar Espiritismo Filipino – na verdade o 2° país espírita, na frente de Cuba…- e pelo jeito eles seguem seu conselho.
    Quero ver na vertical de Manila tem também uma colônia; e escolas de chinês (como fica a 1 hora e pico das Chinas, seria mais útil que escolas de hebraico :mrgreen:).

  310. Gorducho Diz:

    Quero Estou curioso pra ver se […]

  311. Gorducho Diz:

    Por que preciso de uma mensagem do “além” para “aprender” o Catecismo Cristão?
     
    Claro! Ou pior, perturbar o sossego de seu colega, o caroável Bezerra, cujo espírito está visivelmente em precário estado de saúde…

  312. Gorducho Diz:

    He [D. Juan Alvear] also wrote many books on Spiritism, He emphasized among in his scholarly written books the strict compliance to the teachings of the Holy Bible and urged Spiritists to attain perfect holiness and righteousness in order to be worthy temple of the Holy Spirit.
    [Union Espiritista Cristiana de Filipinas, Inc.]

  313. Gorducho Diz:

    O Deus deles é a Santíssima Trindade mesmo (CX iria gostar!):
    (Eles creem que):
    That God is Spirit In “oneness” of God: Father, Son (Jesus) and Holy Spirit In “direct teaching”or through
    mediumship, guided by the power of the Holy Spirit;
     
    That only the Holy Spirit and “Ministering Spirits” know and can reveal the secrets of life and hidden depths of God, and thereby open spiritual faculties and give
    spiritual gifts to each person
    [isso não difere muito do chiquismo]
     
    That the spirit world is distinct from the “Kingdom of Heavens”,and is separated therefrom by a God-positioned barrier (“flaming sword”)
     
    the bible is a primary written reference used by members of the center
     
    They manifest their experience of various manner of direct healing of the Spirit doctor, Archangel Raphael,
    [no chiquismo é o Ismael, mas o qual é mais hands off, tendo delegado ao Emmânuel – já reencarnado – e ao Dr. Bezerra]
     
    Spirit’s salvation from God- given emotional suffering and the opportunity to cross over God’s power-positioned encircling heat-barrier (flaming sword) into the Kingdom the members.
     
    Spirits of dead who committed evil deeds during their lifetimes remain confined within the Earth’s atmosphere where they emotionally suffer, as if in the
    “Lake of Fire”,until allowed by God to be born again in human flesh, and the faithful doers are accompanied by the Archangel Michael to the Kingdom of Heavens.

    [então não tem as colônias nem os hospitais?]
     
    Upon death, spirit-protector or Archangel Michael
    immediately lifts up the discarnate spirit to protect it from ill-behaved spirits while travelling within the Earth’s atmosphere for forty earth-days, after which, the spirit-protector will help in crossing the God positioned heat-barrier to the spirit’s destined location in the Kingdom of Heavens, which is inhabited only by spirits.
    [deve ser p/o espírito que já não vai mais reencarnar…]
    Earth was created as the place for spirits
    to incarnate into material bodies and to progress through various earth-life experiences.

    [será que não tem a pluralidade dos mundos habitados: Júpiter, Marte, outras galáxias…?]
     
    Fonte (editado): Beliefs – Union Espiritista Cristiana de Filipinas, por Aira Lapitan
    https://prezi.com/pf7cnwjfrn7a/union-espiritista-cristiana-de-filipinas/

  314. Larissa Diz:

    Montalvão, eu aprendo muito com vc. E tb apre do com o Vitor. Eu acompanho o debate sempre, mas não mais encontro motivação para escrever. Tb pouco tenho a aportar. Eu cheguei a conclusão que talvez nunca solucione os inúmeros enigmas e mistérios de nossa existência. Sou a agnóstica clássica.
    Aceito seu beijo na ponta do nariz e retribuo com muito amor.

  315. Larissa Diz:

    Ao Vitor eu devo a libertação emocional da culpa de não acreditar na doutrina FEBista. Que alívio saber q não vou mais para o umbral rsrsrsrs 😉

  316. Larissa Diz:

    Por terem-se cá esgotado os debates, estou começando a estudar Espiritismo Filipino – na verdade o 2° país espírita, na frente de Cuba…- e pelo jeito eles seguem seu conselho.
    .
    O debate nunca se esgotará…acho q os debatedores mais antigos esgotaram seu interesse em debater…seria isso?
    .
    Fale sobre esse espiritismo filipino, Gordinho. Quantos adeptos? 20? 30?

  317. Gorducho Diz:

    Frequentam centros mais de 100000 – para comparação veja que na Inglaterra + Wales havia 39000 Crentes (não necessariamente frequentantes de igrejas + centros) em 2011.
    Mas estou tendo dificuldades até p/obter a obra auxiliar básica – a fonte primária é a bíblia versão Rei James – Uma doutrina espírita sintética por D. Juan Alvear (escrita aparentemente numa mistura de tagalog, inglês e espanhol – de sorte que about entender-se-á).
    Aí tem-se que tirar o chapéu p/a FEB…
     
    MEDIUNIDADE DIRETA
    Não lembro se essa mediunidade direta, na qual o espírito assume completamente o corpo, existe no kardecismo, ou mesmo no chiquismo. Desconfio que não, pois que nos ensina Camilo – guia do Raul Teixeira – que nenhum estudioso do Espiritismo, hoje em dia, irá supor que um desencarnado possa “penetrar” o corpo de um médium, como se poderia admitir num passado não muito distante.
    Ou seja, em 1945 o São Miguel Arcanjo revelou outra forma mediúnica através do médium Epifanio Bobadilla do Center La Humildad, Malabon, Rizal, no Centro Tagumpay ng Katotohanan, Baliuag, Bulacan.
    Pela Mediunidade Direta, o médium é totalmente possuído pela força do Espírito Santo e completamente inconsciente. Nesse estado, a alma/espírito do médium fica aproximadamente 30cm e conectada pelo cordão fluídico aquele.

  318. Gorducho Diz:

    O debate nunca se esgotará…acho q os debatedores mais antigos esgotaram seu interesse em debater…seria isso?
     
    Debate por debate a partir de dogmas e lendas (Piper…) vira escolástica. Desconfio que foi isso que o AMo lobrigou…
    Então chega um ponto que tem que haver experimentos, ou ficar claro que os espíritas têm medo disso. Essa é a crítica que eu fiz à Casa: não se posicionar claramente a favor e criticar duramente a inexistência dos.

  319. Gorducho Diz:

    Estudando espiritismos orientais… que tal essa! [REUTERS – editado por moi]
    Autoridades chinesas querem obrigar o Dalai Lama a reencarnar! Essa supera tudo que o CX escreveu!
    Zhu Weiqun, chairman of the ethnic and religious affairs committee of the top advisory body to China’s parliament accused the Dalai Lama of betraying, and being disrespectful toward, the Tibetan religion and the country by saying there might be no more reincarnations.
    “One minute he will reincarnate as a foreigner … the next as a woman. If you gave him a jar of honey, he’ll happily tell you that in his next life he’ll be a bee,” disse ainda Zhu.
     
    Tibet’s Chinese-appointed governor this week accused the Dalai Lama of blasphemy for doubting reincarnation, drawing a stinging rebuke from the Tibetan prime minister in exile.
     
    Esses espiritismos: cristão… budista…
     
    http://www.reuters.com/article/2015/03/11/us-china-parliament-tibet-idUSKBN0M709C20150311

  320. Larissa Diz:

    De fato…insuperável essa dos chineses.
    Será que o .dalai Lama é ateu?

  321. Gorducho Diz:

    Como no budismo não há Deus, ele é ateu por definição, certo?
    Aliás foi mals: erro técnico. Acho que no budismo não há comunicação entre a alma na erraticidade (Bardo) e terrícolas… Aliás nem deve haver consciência nesse estado intermedio, visto que a alma é só a conta corrente karmica, certo?
    Portanto não é um espiritismo.

  322. Larissa Diz:

    Depende do budismo…tem o budismo-ateu e o budismo-espirita.
    O Zen não cre em criador e diz q nada é eterno e Buda foi bem claro sobre isso, No entanto, creem em experiências místicas e iluminaçã. Outros budismos, como o tibetanos, creem em vida após a morte, etc.
    Sobre a comunicação, o q me pergunto é como o livro dos mortos tibetano foi concebido sem que um espírito, testemunha dos fatos do além, o ditasse?

  323. Vladimir Diz:

    .
    “Se o budismo tibetano fala de 49 bardos, 49 estágios intermediários apos a morte, o budismo japonês também fala de 49 dias de transmigração, de passagem, encerramento de um ciclo vida-morte. Assim sendo, uma vida poderia ter durado um dia ou cem anos, mas o período morte corresponderia sempre a apenas 49 dias humanos. Após 49 dias a morte deixa de ser, a morte morre.”
    .
    “Quando a morte termina, a vida começa. Mas não a mesma vida, nem a mesma morte. Nada jamais se repete.”

  324. Vladimir Diz:

    Vitor,
    .
    Quais evidências temos de que tanto Piper quanto Osborne se comunicavam com os “mortos”; e não eram apenas fenômenos parapsicológicos, psi?
    .
    Penso que a única evidência comprobatória seria se uma das médius trouxesse uma informação que só o defunto conhecia e ninguém mais e depois de uma ivestigação pudesse ser atestado o fato, caso contrário é possível atribuir a “pinçagem” da informação do suspoto “Inconsciente Coletivo” ou “Campo Akashico” e etc.
    .

  325. Vladimir Diz:

    Correção: Suposto, investigação

  326. Vitor Diz:

    Vladimir,
    de Osborne tem este famoso caso:
    .
    Num caso (145c, pp. 253-260), uma assistente anônima (sra. Talbot) recebeu, através de Feda, uma mensagem de seu falecido marido, avisando-a para procurar uma mensagem na página doze ou treze de um livro em sua estante, em casa. Feda disse que o livro não era impresso, mas manuscrito; era de cor escura, e continha uma tabela das línguas indo-européia, ariana, semita e árabe, cujas relações eram mostradas por um diagrama de linhas radiantes. A sra. Talbot não sabia da existência desse livro, e ridicularizou a mensagem. Mas quando eventualmente procurou, encontrou no alto de uma estante, um caderno de capa de couro preto, pertencente ao seu marido.Colada neste caderno uma tabela dobrada de todas as línguas mencionadas; ao passo que na página 13 havia um extrato de um livro intitulado Post-Mortem. Neste caso, a mensagem relacionada a um livro desconhecido da médium e assistente (aliás, de nenhuma pessoa viva), mas sem dúvida conhecido do comunicador.
    .

  327. Vladimir Diz:

    .
    Realmente interessante, Vitor!
    .
    De fato se levarmos em consideração o relato, temos de admitir a possibilidade de comunicação entre mortos e vivos, bien entendu como diz o Fatboy.

  328. Gorducho Diz:

    Antes de mais nada, minha tese é que era um log book popular na época e que vinha com essa tabela…
    No caso de Mrs. Leonard, o próprio Administrador mostrou que não era médium; muito lealmente notando-me que quando inicialmente não acreditava na reencarnação os “espíritos” – e.g. Drayton Sr. & daughter – não reencarnavam. Quando anos depois mudou de opinião, os “espíritos” passaram a ter que reencarnar ao menos sometimes.
    De mais a mais é sempre isso: naquela época ovos de peru luminíferos flutuavam pelas salas e acordeons tocavam sozinhos…
    Por que isso hoje não mais ocorre?
    Por que complicar tanto e não fazer o experimento na hora, testemunhado por todos simultaneamente?

  329. Vladimir Diz:

    .
    Fatboy says: No caso de Mrs. Leonard, o próprio Administrador mostrou que não era médium;
    .
    COMENTÁRIO: Estranho, sempre tive a impressão de que o Vitor considerava tanto a Piper, quanto Osborne médiuns…
    .
    Fatboy says: De mais a mais é sempre isso: naquela época ovos de peru luminíferos flutuavam pelas salas e acordeons tocavam sozinhos…
    .
    COMENTÁRIO: Mas aí já está misturando Crookes, com o Drayton Thomas com Dunglas Home.
    .
    Independentemente dos Espíritos se comunicarem hoje o fato é, se eles se comunicaram em algum momento da história humana, a tese : “Os Mortos não se Comunicam com os Vivos” cai por terra.
    .
    Se o relato que o Vitor trouxe é verdadeiro (a princípio não tenho motivos para duvidar) então fica “provado” a comunicação mortos-vivos.
    .
    A utilidade das informações trazidas por eles é outra história (algo que eu questiono).

  330. Vladimir Diz:

    Vitor,
    .
    Ontem estava pesquisando algo sobre a Piper e me parece que um pesquisador chamado Stanley Hall, encontrou diversos equívocos da parte dela, inclusive com uma personalidade inventada de uma sobrinha
    .
    O que você acha disso?

  331. Vitor Diz:

    Vladimir,
    isso aí é a opinião do Fatboy. Aquele episódio de forma alguma descaracteriza a Osborne como médium, ainda mais ela que deu tantas provas de fenômenos paranormais. Ela mesma explicou o episódio com base que a reencarnação era uma ideia a qual ela tinha certa aversão, impedindo os espíritos de passarem suas noções relativas a ela.

  332. Vitor Diz:

    Vladimir,
    veja o artigo de Alvarado sobre Hall em:
    .
    http://www.medicine.virginia.edu/clinical/departments/psychiatry/sections/cspp/dops/publicationslinks/Alvarado%20Stanley%20Hall%20JSE%202014.pdf
    .
    Hall also had seances with the celebrated medium Leonora E. Piper (1857–1950), as reported in Amy E. Tanner’s Studies in Spiritism (1910:177–185, Chapter 16).5 He wrote in the introduction of the book:
    .
    “I for one can see nothing more in Mrs. Piper than an interesting case of secondary personality with its own unique features” (Hall 1910:xxxi).
    .
    The ideas he presented in Tanner’s book were strongly criticized in the psychical research literature (Hyslop 1911, Lang 1911). Hyslop pointed out many problems with Hall’s writing and suppositions, as well as with Tanner’s. For example, he said it was not true that, as Hall claimed, Piper read the records of her trance statements (p. 70 of Hyslop’s critique). He also believed that Hall, as well as Tanner, were learning to study mediums as they proceeded in their examination of Piper and presented assertions without evidence. Both authors, Hyslop maintained, insinuated many things that were untrue, trying to present a negative picture of psychical researchers. In Hyslop’s words:
    .
    The authors are forever telling us that the “controls” are extremely suggestible and often remind us that the subconscious is a very delicate affair. That is what psychic researchers like Dr. Hodgson always said or acted upon, but we are not told this fact, as if no one knew it but antipsychic researchers . . . As to suggestibility I would only say that was apparent to more people than these experimenters and the psychic researchers have always recognized that this was either a difficulty to be overcome or a necessary condition in the obtaining of the supernormal. (Hyslop 1911:87–88)
    .
    With this background, there is no question that Hall’s self-appointed role as a critic of psychical research was problematic at best and that many of his evaluations need to be taken with a grain of salt.

  333. Gorducho Diz:

    Ela mesma explicou o episódio com base que a reencarnação era uma ideia a qual ela tinha certa aversão, impedindo os espíritos de passarem suas noções relativas a ela.
     
    Perfeito Sr. Administrador: é exatamente isso! Os “espíritos” nunca passam uma noção que não corresponda à crença do “médium”, porque “médiuns” não existem (espíritos pode ser que existam, é impossível desprovar isso, claro).
    O “médium” budista tibetano – conforme a perfeita análise da Analista Larissa estressou tratar-se de… – elaborou os 6 bardos porque é assim que ele imaginava o afterlife.
    O CX acha que a religião cristã é a mais melhor porque nasceu nela e era um católico apaixonado.
    Os “espíritos” filipinos ensinam a barreira de fogo do Senhor com base na interpretação bíblica deles.
    Cada um “psicografa” as coisas que crê e dentro do conhecimento que tem.
    Obrigado por tão boa contribuição.

  334. Gorducho Diz:

    A Adèle Maginot, uma médium pelo menos tão boa quanto Mrs. Piper (já que estamos sempre remoendo lendas…) jurava de pé junto que reencarnação não existia pois a bancada deles era da oposição.
    É assim que funciona a imaginação que muitos insistem em denominar “psicografias” ou “psicofonias”.

  335. Gorducho Diz:

    Que era personalidade secundária – admitindo-se que não fosse fraude consciente – pode o Sr., Dr., perceber imediatamente lembrando que seu colega Phinuit não sabia nem quando tinha encarnado nem desencarnado. Muito menos, claro, falar francês.

  336. Vitor Diz:

    Fatboy: “Os “espíritos” nunca passam uma noção que não corresponda à crença do “médium”, porque “médiuns” não existem (espíritos pode ser que existam, é impossível desprovar isso, claro).”
    .
    Pode haver ‘n’ motivos para os espíritos não tentarem ir contra as crenças do médium (ou se tentam, não conseguem). A ponte de comunicação poderia ruir, inclusive. Mas acho sua visão um tanto exagerada. Matlock diz:
    .
    The official Spiritualist position notwithstanding, mediumistic communicators not infrequently spoke about reincarnation, and at times asserted links to the mediums in past lives they said they had shared. Frederick Bligh Bond (1924) employed an automatist (an automatic writer) in his psychic archaeology at Glastonbury Abbey and she transmitted communications from a monk who claimed to have known both Bond and her in previous lives there. J. Arthur Hill (1929) reported on a series of automatic scripts in which communicators claimed to be successive reincarnations of a man in love with a previous incarnation of the automatist. Lady Nona, the communicator in the Rosemary case of apparent Egyptian xenoglossy11 (Hulme & Wood, 1936, Wood, 1935), claimed to have known Rosemary, the medium, in an earlier life three thousand years before.
    .
    Poderia-se citar também o caso de Edgar Cayce -mas ele está mais para psíquico, dizia conseguir informações dos registros akásicos ou algo do tipo. Ele foi criado como um cristão fundamentalista e passou a falar sobre reencarnação em suas leituras.
    .
    a) http://www.near-death.com/experiences/cayce02.html
    .
    Trecho: “But in 1923 a startling new kind of reading was discovered. Cayce was operating a photographic studio in Selma, Alabama, when one day he met Arthur Lammers, a well-to-do printer. His hobby was metaphysical philosophy, and what he wanted to know was far beyond the range of Edgar’s normal thinking.
    .
    “What is the meaning of life?” he asked. “What is the real nature of man? What is the meaning of birth and death? Why are we here? Cayce accepted Mr. Lammers offer to explain these mysteries through his powers of hypnosis. What followed was the beginning of the metaphysical thought that emerged from 2,500 “Life” readings (information about a person’s past lives), as distinguished from the “Physical” readings (medical diagnosis and cures) he had previously been giving.
    .
    For Cayce, this was the beginning of another period of tortuous self-doubt. Brought up in an atmosphere of strict, orthodox, Protestant Christianity, he was uninformed on the other great religions of the world and their similarities with his own. What the readings now said seemed foreign to everything he had been taught and had been teaching in his Sunday school classes for many years. The essential principles of the great religions, said the readings, were nevertheless all the same – they were only clothed in different garments.
    .
    Cayce withheld judgment on the point for a long time. In the end he and those close to the work came to accept reincarnation. It was improvable of course, but in provable instances the readings had shown themselves to be honest if not infallible. The answers were consistent.”
    .
    b) http://www.near-death.com/experiences/jesus09.html
    .
    Trecho: “It is interesting to speculate on the fact that Cayce was raised in strict nineteenth century Bible tradition, and suffered the greatest mental and emotional shock of his life when he discovered that in his spiritual readings he declared the truth of the mysteries and acclaimed Jesus as their crowning glory. Cayce had only a seventh grade education and consciously knew nothing of what he said under hypnosis. He was only versed in the Bible and had no high school or college background of any kind”
    .
    c) http://www.edgarcayce.com.br/reenc.asp
    .
    Trecho: “Edgar Cayce fez sua primeira leitura em 1901, sobre um problema de saúde, para si mesmo. Muitas outras se seguiram, mas o conceito de reencarnação não apareceu até 1923, numa sessão dada para Arthur Lammers, um impressor de Dayton, Ohio. Convém mencionar que uma leitura havia abordado a questão doze anos antes; mas essa primeira alusão foi ignorada durante muito tempo pois, naquela época, ninguém no grupo de Cayce conhecia este conceito. A reencarnação acabou sendo o assunto de quase duas mil leituras psíquicas, chamadas “leituras de vida”.”
    .
    Bom, teria-se que fazer uma pesquisa bem mais profunda do que essa para saber se houve influências externas que levaram Cayce a falar de reencarnação.

  337. Vitor Diz:

    Fatboy: “A Adèle Maginot, uma médium pelo menos tão boa quanto Mrs. Piper (já que estamos sempre remoendo lendas…) jurava de pé junto que reencarnação não existia pois a bancada deles era da oposição.”
    .
    Que me conste, quem jurava de pé junto era o manda-chuva dos trabalhos com ela, o Cahagenet. Ela não disse nada sobre o tema, nem a favor, nem contra. Pelo menos até onde pude pesquisar.

  338. Gorducho Diz:

    Sr. Administrador: Mrs. Piper também morava em Beacon Hill?

  339. Gorducho Diz:

    😮
    Quem foi que canalizou e.g. o falecido Swedenborg então?

  340. Vitor Diz:

    ” Mrs. Piper também morava em Beacon Hill?”
    .
    Sim.

  341. Vitor Diz:

    “Quem foi que canalizou e.g. o falecido Swedenborg então?”
    .
    Não foi um dos médiuns do Kardec?
    .
    http://umolharespirita1.blogspot.com.br/2012/02/kardec-analisa-swedenborg.html

  342. Gorducho Diz:

    :mrgreen:

  343. Gorducho Diz:

    Arcanes I, séance 77
     
    J’appelle M. Swedenborg qui vient aussitôt. Je lui ordonne, au nom de Dieu, de se retirer s’il est un esprit faux ; il s’avance au contraire, prend la main d’Adèle en lui disant: Ne craignez rien, je suis bien Swedenborg.
    […]
    Avez-vous la conviction qu’on ne revient pas à une seconde existence matérielle ?
    On est au ciel pour l’éternité
    .

  344. Gorducho Diz:

    🙁
    Deixe-me ver se entendi… pois talvez meu inglês esteja claudicante:
    It is interesting to speculate on the fact that Cayce was raised in strict nineteenth century Bible tradition, and suffered the greatest mental and emotional shock of his life when he discovered that in his spiritual readings he declared the truth of the mysteries and acclaimed Jesus as their crowning glory.
     
    Pelo que entendo do trecho, ele fora educado em estrita tradição bíblica – incluindo-se suponho o NT – e espantosamente os “espíritos” disseram p/ele que Jesus foi o máximo e é tudo verdade.
    É isso ou devo me matricular no Yázigi mais próximo?

  345. Gorducho Diz:

    Edgar Cayce fez sua primeira leitura em 1901, e o período de 10 anos decorrido até a primeira alusão à reencarnação foi mais que suficiente p/ele ler bastante e meditar sobre o assunto.
     
    Bom, teria-se que fazer uma pesquisa bem mais profunda do que essa para saber se houve influências externas que levaram Cayce a falar de reencarnação.
    Dizem que Jesus disse que o Reino dos Céus pertence aos inocentes…

  346. Gorducho Diz:

    Cayce era um cristão fundamentalista criado na estrita tradição bíblica do século xix. O sistema de pensamento metafísico que emerge do material por ele produzido pode ser descrito como uma versão cristianizada das religiões místicas do antigo Egito, Caldeia, Pérsia, Índia, Grécia. Insere Cristo na tradição mística de um Deus para todos povos e coloca Cristo em seu legítimo lugar, no ápice da estrutura filosófica – o cume da piramide.
     
    Um cristão fanático do interior da América (estranho um americano do interior fundamentalista cristão, não acha?) canaliza uma cosmologia que diz que Jesus cristo é supimpa…
    Onde queria chegar com isso?
    Está acometido de desorientação espacial?

  347. Vitor Diz:

    Essa ‘cosmologia’ é justamente algo que é bastante diferente do que lhe foi ensinado:
    .
    Cayce’s revelations of Jesus’ so-called “lost years” as a youth studying in Egypt, Persia, and India suggest an important compatibility of between the eastern and western religions. Cayce’s Christology also makes the Christ soul not only an ideal and pattern toward which everyone should aspire, but a living presence to guide people toward “at-one-ment” with God – the perfect divine-human unity which Jesus attained.
    .
    According to the Cayce material, Jesus and Adam were different incarnations of the same Christ soul. Eve and the Virgin Mary (Jesus’ twin soul) were also different incarnations of the same soul. This karmic connection between Adam and Jesus explains why Jesus was able to pay the “karmic debt” by atoning for the “sin of Adam.”

    .

  348. Vitor Diz:

    J’appelle M. Swedenborg qui vient aussitôt. Je lui ordonne, au nom de Dieu, de se retirer s’il est un esprit faux ; il s’avance au contraire, prend la main d’Adèle en lui disant: Ne craignez rien, je suis bien Swedenborg.
    .
    Avez-vous la conviction qu’on ne revient pas à une seconde existence matérielle ?
    On est au ciel pour l’éternité.

    .
    Ok, então de fato o Swendenborg negou explicitamente por meio da Adèle a reencarnação. Parece que a segunda tiragem desse livro é de 1848. Em 1859 por meio de um dos médiuns de Kardec depois negou bastante coisa de sua doutrina, inclusive as penas eternas. Há várias explicações:
    .
    a) médiuns extremamente sugestionáveis por Kardec e por Cahagnet (duvido que ambos publicariam qq coisa contrária às suas ideias próprias sobre o assunto, aliás). Mas aqui eu não sei se Cahagnet ficou contrário à reencarnação por causa de Adéle ou se Adéle que ficou contrária à reencarnação por causa do Cahagnet.
    .
    b) um dos espíritos não era Swedenborg (ou ambos)
    .
    c) se ambos eram swedenborg, algo aconteceu nesses 11 anos que fez Swedenborg mudar de ideia (e que não ocorreu entre 1772 e 1848 [data da segunda tiragem, não sei a data da sessão] que foi o período desde a sua morte até sua comunicação através de Adéle).
    .
    É claro que a hipótese mais provável é a letra “a”. Mas é vital saber quem influenciou quem…

  349. Gorducho Diz:

    Não Sr. Administrador, a resposta correta é a d
     
    d) Médiuns não existem.
     
    Claro que o Cahagnet foi quem influenciou a Adèle, assim como os “médiuns” da Société não urinavam sem pedir licença p/o Kardec. Aliás o Kardec publicava o que queria, de modos que uma “mensagem” contraria além de deixar mal situado o médium dentro da Société jamais seria publicada.
    Sim, o livro é de ’48, o ano dos distúrbios. Não tem a data da sessão.
    A Adèle acho que trabalhava como costureira na alfaiataria, e não sei se não era cunhada dele…

  350. Gorducho Diz:

    Percebe a semelhança c/CX? Um rapazinho nascido nas bibocas do Kentucky com “só” a 8ª série…
    O Sr. acha que não tinham ao menos almanaques – que eram muitos comuns na época contando essas lendas de Atlântida (minha mãe tinha um artigo dum com as raças que habitavam-na) bem como especulações sobre a adolescência de Jesus? Ainda, acha que Crestomatias só existiam cá no Brasil?
    Persebe a afinidade com o chiquismo? Fantasia sequencias de encarnações, todas de personagens bíblicos ou históricos ou lendários.
    Aliás, se ele só foi falar em reencarnação anos depois, essas fantasias sobre as encarnações de Jesus também deverão ser tardias, certo?
     
    Cayce’s Christology also makes the Christ soul not only an ideal and pattern toward which everyone should aspire, but a living presence to guide people toward “at-one-ment” with God – the perfect divine-human unity which Jesus attained.
    É mesmo! Não gosto muito de admitir, mas nesta sou obrigado a concordar c/o Sr. Dificilmente um fanático cristão do interior da América diria da própria cabeça que Jesus é um ideal a ser almejado e um guia para a união com a divindade. Muito mais provavelmente para esse Americado do interior seria Confúcio o modelo de perfeição humano-divina da cosmologia que elaborasse.
    Só pode ter sido espíritos que ditaram isso.
    Tem razão desta vez!

  351. Larissa Diz:

    Falando e, médiuns…vcs conheciam essa história?
    http://cacamentiras.blogspot.com.br/2012/11/monteiro-lobato-e-as-senhas-que.html

  352. Gorducho Diz:

    Sr. Administrador
     
    Por se tratar de matéria referente ao Pe. Quevedo, venho encaminhar moção no sentido que seja, através de V/Pessoa, formulada consulta ao Professor, perito de reconhecida competência nesta especialidade.
     
    Respeitosamente
    GRASSOUILLET G

  353. Gorducho Diz:

    Adèle era costureira na alfaiataria sim. Mas não cunhada.
    Ela tinha um irmão também Afonso e canalizou a “companheira” deste. Daí fiz confusão ao ler dinamicamente.
    Ambos os dois falecidos e pelo que entendi haviam casado no céu: corroborando neste particular o chiquismo.

  354. Vitor Diz:

    Fatboy: Não Sr. Administrador, a resposta correta é a d) Médiuns não existem.
    .
    Possível, mas fica difícil (embora não impossível) explicar a exibição dos maneirismos dos falecidos – muito mais do que apenas conhecimento paranormal – exibido por tais pessoas sem considerá-las médiuns de fato. (Gauld fornece exemplos disso no artigo “2 casos inéditos dos anos perdidos de Leonora Piper”
    .
    Fatboy: Claro que o Cahagnet foi quem influenciou a Adèle,
    .
    De fato, Podmore diz em https://ia601403.us.archive.org/0/items/modernspiritual06podmgoog/, na página 81:
    .
    we learn from his writings that Cahagnet was familiar with the teachings of Swedenborg.
    .
    E mais importante, a página 82 diz que as revelações dos sonâmbulos sobre o mundo espiritual foram originadas das mentes dos próprios sonâmbulos, guiadas pelas lições aprendidas na infância, pela filosofia swedenborgiana e pelas revelações dos clarividentes alemães trazidas pelo próprio Cahagnet.
    .
    assim como os “médiuns” da Société não urinavam sem pedir licença p/o Kardec.
    .
    Lembro de ter lido algo que quem discordava era expulso ou pedia para sair. Precisaria achar a referência. Mas acho que era aquele autor que o Toffo sempre cita em suas pesquisas cujo nome esqueci.
    .
    Fatboy: Sim, o livro é de ’48, o ano dos distúrbios. Não tem a data da sessão.
    .
    Frank Podmore faz um ótimo trabalho de crítica ao livro, dando detalhes das virtudes e fraquezas, bem como das datas das sessões, das páginas 81 a 91. Esse livro tinha que ser traduzido, e são 2 volumes.

  355. Vitor Diz:

    Fatboy: Percebe a semelhança c/CX? Um rapazinho nascido nas bibocas do Kentucky com “só” a 8ª série…
    .
    Sim, percebo.
    .
    Fatboy: O Sr. acha que não tinham ao menos almanaques – que eram muitos comuns na época contando essas lendas de Atlântida (minha mãe tinha um artigo dum com as raças que habitavam-na) bem como especulações sobre a adolescência de Jesus?
    .
    Sim, bastante possível. Aliás, sabe-se os livros que ele tese poderia ter consultado.
    .
    The idea that Jesus had spent his “lost years” wandering Asia did not originate with Cayce. Its first proponent seems to have been the Russian war correspondent Nicholas Notovitch (1858-1916), who described his travels in British India in a book entitled “The Unknown Life of Jesus Christ” published in 1894. According to his book, Notovitch was told by the “chief lama” of a monastery that their library contained records of a visit by Jesus in ancient times. The chief lama finally relented to Notovitch’s requests to examine the records. From two large bound volumes written in Tibetan, Notovitch translated them through his interpreter as “The Life of Saint Issa: Best of the Sons of Men.”
    .
    Fatboy: Ainda, acha que Crestomatias só existiam cá no Brasil?
    .
    Claro que não. Por isso eu disse que uma pesquisa bem mais profunda teria que ser feita.
    .
    Fatboy: Persebe a afinidade com o chiquismo? Fantasia sequencias de encarnações, todas de personagens bíblicos ou históricos ou lendários.
    .
    Sim, percebi imediatamente. Mas ao contrário do Chico, o Cayce parece ter tido vários “surtos” de paranormalidade. É interessante a leitura do seguinte link quanto a isso
    .
    http://www.edgarcayce.com.br/percepcao.asp
    .
    O seguinte link parece ser um livro inteiro sobre Cayce chamado “Edgar Cayce’s Secret”, por capítulos, de 1 a 15:
    .
    http://www.world-news-research.com/cbooks1.html até http://www.world-news-research.com/cbooks15.html
    .
    À primeira vista, parece trazer muitos dados sobre o que ele estudou e livros e fontes possíveis, dados sobre a família etc.
    .
    Fatboy: Aliás, se ele só foi falar em reencarnação anos depois, essas fantasias sobre as encarnações de Jesus também deverão ser tardias, certo?
    .
    Acho que sim. Mas é bom conferir.
    .
    Fatboy: É mesmo! Não gosto muito de admitir, mas nesta sou obrigado a concordar c/o Sr. Dificilmente um fanático cristão do interior da América diria da própria cabeça que Jesus é um ideal a ser almejado e um guia para a união com a divindade. Muito mais provavelmente para esse Americado do interior seria Confúcio o modelo de perfeição humano-divina da cosmologia que elaborasse. Só pode ter sido espíritos que ditaram isso.
    Tem razão desta vez!

    .
    É evidente que não era essa parte que me referia, e sim das encarnações de Jesus.

  356. Gorducho Diz:

    4 volumes.
    Não, o livro é muito chato. São transcrições literais na maioria. Nem eu tenho paciência p/ler, só pinço pontos p/debate como esse que esteve em tela, ou a sessão em que o Roustan (o magnetizador da Ruth-Céline Béquet a qual alguns dizem ter sido a ultima encarnação do CX) lobrigou visões de suas vidas (isso no Santuário – outro livro). O Roustan foi um dos filhos do Noé e depois o Bom Ladrão, sendo que já estava crucificado quando Jesus chegou carregando a cruz. Na realidade, foram mais de 3 os crucificados no evento.
    Naturalmente o Cahagnet diz que as visões têm outro significado, o qual ele teria explicado no Arcanos… Não tive ainda paciência de procurar, pela chatice dos textos…
    Nesse ponto dê-se os méritos de didática que o Kardec tinha. Ele mudou radicalmente o estilo da literatura espiritualista para melhor.

  357. Gorducho Diz:

    Mas as encarnações o Sr. mesmo disse que ele começou a dar leituras no ano 1 e sobre reencarnações no ano 23, com uma isolada 12 anos antes – portanto no ano 11.
    Assim, as encarnações de JC deve ter sido um construto tardio, concorda?

  358. Gorducho Diz:

    By the way, Adèle também era sobriquet.
    Nome real: Marguerite-Théodule.

  359. Gorducho Diz:

    Ah! O Sr. fala traduzir os volumes do Podmore.
    Não, para os chiquistas não convém traduzir nada que fuja á mitologia canônica. Bem como, como sempre sublinha o Analista Toffo, não há trabalho intelectual no “espiritismo”.
    O mercado que existe é para a “evangelização” dogmática dentro do catolicismo modificado, concorrendo no mercado da salvação de almas agora com os evangélicos (já que a ICAR p/fins práticos c’est fini). Sem muito sucesso entretanto 🙁

  360. Gorducho Diz:

    Segundo me informam os conhecidos, a maior religião de fato agora em França é a islâmica.
    Como antipatizo profundamente c/o Kardec, como me regozijaria que ele visse isso! Aliás, se espíritos existem, está vendo e pagando os pecados por não ter citado as fontes e contado a verdade…
    😆

  361. Gorducho Diz:

    E mais importante, a página 82 diz que as revelações dos sonâmbulos sobre o mundo espiritual foram originadas das mentes dos próprios sonâmbulos, guiadas pelas lições aprendidas na infância, pela filosofia swedenborgiana e pelas revelações dos clarividentes alemães trazidas pelo próprio Cahagnet.
     
    Puxa! Fiquei magoado… 🙁
    O Sr. precisa consultar o Podmore p/confirmar que as revelações dos médiuns sobre o mundo espiritual são originadas da mente destes, guiadas pelos catecismos aprendidos na infância mais leituras e conversas na adulticidade?

  362. Gorducho Diz:

    Impressionantes as similaridades do CX c/o Cayce!
    Problemas c/o pai e mãe ausente – no caso do Cayce aparentemente por submissão…
    Even taking into account the fact that the Bible and Christianity were a much more pervasive part of American culture in those days. by all accounts Edgar Cayce was fascinated with religion from an early age.

  363. Toffo Diz:

    Fatboy, Gros Garçon: Segundo me informam os conhecidos, a maior religião de fato agora em França é a islâmica.
    .
    Mais um trunfo dos febistas e chiquistas. De que a Alma do Evangelho, a Terceira Revelação foi transplantada da França, a terra ingrata, pelas Falanges do Espírito da Verdade, para a Pátria do Evangelho. O que é uma verdade, já que os evangélicos daqui a pouco serão maioria em Pindorama e a pátria será deles.

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