Por que o Espiritismo Kardecista não é Ciência?
Algumas pessoas acreditam que o paradigma kardequiano é similar em qualidade aos paradigmas da termodinâmica, do eletromagnetismo, das teorias da relatividade, e da mecânica quântica, no que tange à sua coerência, abrangência, adequação empírica, e fertilidade heurística, o que elevaria o Kardecismo ao status de uma Ciência legítima. Isso é um enorme equívoco.
Em primeiro lugar, os demais paradigmas citados, ao que eu saiba, não foram construídos na base do “O espírito respondeu que C é a alternativa correta, então eu vou relatar que os espíritos afirmaram que B é a alternativa correta” [Que foi o que Kardec fez diversas vezes, ainda que talvez não conscientemente. Exemplos: 1 – No Livro dos Médiuns um espírito disse textualmente que atravessou uma parede ou porta com um determinado objeto, e Kardec resolveu interpretar que isso não ocorreu de fato e que isso seria inclusive impossível, para isso se valendo da opinião contrária de… Erasto, um “Espírito Superior” que disse na Revista Espírita de agosto de 1864 que os Incas habitavam o México (quando há muito se sabe que eles habitavam onde atualmente é o Peru, Bolívia e o norte do Chile). 2 – Numerosos espíritos, por mais de dez médiuns diferentes, afirmaram que a alma humana não provém da alma dos animais – Livro dos Espíritos primeira edição de 1857 – e Kardec resolveu, na segunda e terceira edições do livro em 1860, colocar pura e simplesmente que a alma humana provém da alma dos animais, sem esclarecimentos a respeito da “sutil” diferença entre a primeira edição e a segunda e terceira edições. Imagine se Darwin, na primeira edição da “Origem das Espécies”, afirmasse que “O homem não provém do ‘macaco’”, e na segunda edição ele afirmasse que “O homem provém do ‘macaco’”…, sem sequer explicar o processo de mudança de opinião; ou igualmente, se Einstein afirmasse, na sua teoria da relatividade, que “É possível mover-se mais rápido que a luz”, e, um ano após, afirmasse que “É impossível mover-se mais rápido que a luz”, igualmente sem explicações quanto ao processo de mudança de opinião. 3 – Kardec alterou (ou participou ativa ou passivamente da alteração, ou publicou a alteração sem atentar para a gravidade do fato) o conteúdo de mensagem atribuída a Jesus de Nazaré, corrigindo estilo, e modificando ideias… para todos esses itens, vide http://www.criticandokardec.com.br/kardec1.htm].
O segundo ponto que eu gostaria de assinalar é que tais paradigmas citados não possuem um acúmulo de anomalias tão grande quanto o paradigma kardecista, e nem sofrem com uma pobreza (ou dubiedade) de evidências empírico-observacionais como o paradigma kardecista. Esses pontos comentarei a seguir.
1 – Uma anomalia deveras forte para o paradigma kardecista, no meu entendimento, é o próprio exemplo citado por mim mais acima do grave equívoco cometido pelo “espírito” tido como “superior” pelo grupo de Kardec, ou seja, o equívoco de Erasto sobre os aborígenes encontrados por Colombo. Em kardec1.htm eu cito outros exemplos similares, especialmente sobre o “espírito” São Luís, que era o presidente espiritual da Sociedade Espírita de Paris (fundada e dirigida por Kardec). Ou seja, todo e qualquer erro oriundo de espíritos em situações onde se deveria esperar que não houvesse tal erro se constitui em uma anomalia para o paradigma kardecista, e o enfraquece como teoria científica (ou, alternativamente, refuta – falsifica – tal paradigma).
2 – Um outro problema que se constitui em um anomalia para o paradigma kardecista é a própria proliferação de interpretações diferentes do fenômeno mediúnico. A expectativa do espiritismo na época de kardec era de que se caminhasse para uma unidade de visões. A existência, por muitas e muitas décadas, de interpretações alternativas, mesmo no Brasil, como o Candomblé, a Umbanda, e o Espiritismo a là Ramatis, foge totalmente das expectativas kardecistas do século XIX, de modo claramente anômalo.
3 – O aumento do conhecimento sobre a estrutura e funcionamento do cérebro apresenta também anomalias para o paradigma kardecista. A, digamos, “base cerebral” (neuronal) de coisas como as emoções e o caráter situa-se muito além do que era imaginado pelo espiritismo na época de kardec. O livro do neurologista Antonio Damasio, “O Erro de Descartes”, descreve um caso inclusive bem antigo, de um homem chamado Phineas Gage, que ilustra tal problema de forma dramática.
4- Alguns fenômenos neuronais parecem difíceis de conciliar com o paradigma kardecista, como o estado de consciência dos “split-brain” (neste link), ou seja, pessoas submetidas ao seccionamento do corpo caloso no centro do cérebro e que passam a ter seus dois hemisférios neocorticais funcionando sem se comunicarem um com o outro. Em um caso, o lado direito do cérebro afirmava querer ser um corredor automobilista, enquanto o lado esquerdo asseverava querer ser um desenhista… Além disso, em pleno escândalo Watergate, o lado esquerdo afirmava gostar de Nixon; contudo, o lado direito afirmava não gostar… (neste link). Ou ainda o caso de um marido que, com sua mão esquerda, tentava agredir sua esposa, enquanto sua mão direita tentava protegê-la!
Como assinalei acima, alguns fatos conhecidos atualmente não foram devidamente “assimilados” pelo paradigma kardecista, notadamente no campo da neurologia. Há também diversas questões que surgem do atual conhecimento da teoria da relatividade e da mecânica quântica que podem talvez apresentar anomalias (ou candidatos a anomalias) para o paradigma kardecista. Poderíamos (ou melhor, deveríamos…) indagar aos espíritos, já que o perispírito é feito de matéria ordinária (ainda que “quintessenciada”), o que ocorreria se a Terra fosse engolida por um buraco negro (ficariam os espíritos “pelados”? Ou talvez fossem subitamente transmutados
Conclusão Geral
Minha posição é de que o kardecismo está imensamente longe de possuir uma metodologia aceitável cientificamente, que dirá uma metodologia excelente. Contudo, o kardecismo, assim como algumas outras práticas mediúnicas similares (Umbanda por exemplo), possui uma cientificidade potencial intrínseca de grande magnitude, que deveria ser melhor aproveitada pelos seus adeptos com viés científico.
Texto de autoria do biólogo Julio Siqueira, ligeiramente adaptado de http://www.criticandokardec.com.br/chibeni.htm
março 3rd, 2013 às 11:07 PM
Agora só falta mostrar este artigo pro Alexander Moreira de Almeida 🙂
março 4th, 2013 às 12:56 AM
Podemos acrescentar que Marte é habitado, por seres ainda inferiores aos da Terra (Rivail), Marte é habitado por seres superiores física e moralmente (CX, através do “espírito” de sua mãe), Marte não é habitado (NASA), Marte é habitado por seres tão superiores que não podemos percebê-los, são quase espíritos, matéria quintessenciada (espíritas modernos), não se sabendo por qual razão não vivem num mundo como o Nosso Lar, invisível para nós.
Fica bem claro que de ciência não tem nada.
março 4th, 2013 às 12:17 PM
Pois é… Eu tenho uma certa suspeita de que o Espiritismo Kardecista não é mesmo uma ciência. E desconfio que a quiromancia, a astrologia e o jogo de búzios também não são.
março 4th, 2013 às 12:44 PM
John W. Monroe, em seu Laboratories of Faith, diz o seguinte: “A morte de Delanne (1926) também contribuiu para uma mudança mais ampla na pesquisa psíquica francesa, o que finalmente despojou o espiritismo do que ainda restava de prestígio científico. (…) Vinte anos antes, os apologistas tiveram condições de apresentar as ideias de Kardec como um conjunto de hipóteses legítimas, embora controversas, que um dia poderiam ganhar a atenção científica que mereciam; por volta de 1931, essa expectativa parecia implausivelmente remota. Se outros grupos, devotados a propósitos semelhantes, tivessem continuado a funcionar, o declínio do IMI [Instituto Metapsíquico Internacional, que teve entre seus diretores e organizadores Richet, Delanne e Gustave Geley, que acabaram morrendo nos anos 1920] não teria afetado tão fortemente as pretensões de legitimidade científica do espiritismo. Infelizmente, para os seguidores de Kardec, a situação na França fazia parte de um desenvolvimento mais amplo da vida intelectual europeia. Ao final da década de 1920 e nos anos 1930, a pesquisa psíquica foi sendo relegada, mais e mais, às margens do mundo científico. Os cientistas famosos que um dia haviam dado prestígio a ela foram morrendo, e não havia nas novas gerações quem se comparasse a eles para continuar o intento”.
Quer dizer, o espiritismo acabou morrendo à míngua por falta de adeptos – pelo menos em seu aspecto “científico”, já que não havia quadros para repor os antigos estudiosos. Em outras palavras, morreu por falta de interesse dos pesquisadores e cientistas, ou porque não reunia suficientes elementos que atraíssem esses estudiosos. Sobrou, então, o viés religioso, ao qual aderiram gostosamente os autores que todos nós conhecemos, dando ao espiritismo de hoje um sentido que ele jamais teve no início. Por isso digo que o espiritismo morreu nos anos 1930, e o que sobrou foi o rebotalho moralista que hoje é chamado de espiritismo, no Brasil.
março 4th, 2013 às 1:15 PM
Me surpreendi com a sentença final do texto do Julio: “… o kardecismo…. possui uma cientificidade potencial intrínseca… “. Fiquei curioso em saber onde ele quer chegar!
março 4th, 2013 às 1:24 PM
Acredito que Julio não é totalmente desligado do espiritismo. Ele ainda tem um pezinho lá.
março 4th, 2013 às 6:05 PM
Oi, Carlos e Toffo,
tenho certeza que o Julio está se referindo aí aos fenômenos, especialmente os da mediunidade mental e reencarnação. O estudo desses fenômenos é perfeitamente possível e já existem estudos publicados seguindo metodologia rigorosamente científica, como as pesquisas de Ian Stevenson e de Emily Kelly.
março 4th, 2013 às 7:32 PM
Hoje em dia tudo é ciência. Ciência do Direito, Ciências Contábeis (sou formado nas duas, será que sou cientista?).
Esta aqui foi descoberta pelo Biasa:
http://www.cienciameditativa.com/
Existem vários conceitos de ciência. O Dicionário Houiss contempla uma “deninição” de cunho filosófico, qual seja:
“cada um dos inúmeros ramos particulares e específicos do conhecimento, caracterizados por sua natureza empírica, lógica e sistemática, baseada em provas, princípios, argumentações ou demonstrações que garantam ou legitimem a sua validade.”
A Enciclopédia Barsa diz que: “Tão antiga quanto a própria existência do homem é sua inquietude diante da percepção e da compreensão dos objetos e dos fenômenos que o cercam. As noções sobre astronomia, geometria e física herdadas de antigas civilizações, como a suméria, a egípcia, a babilônia e a grega, constituem o alicerce do pensamento científico contemporâneo.
Em termos gerais, ciência se confunde com qualquer saber humano. Em sentido estrito, define-se ciência como as áreas do saber voltadas para o estudo de objetos ou fenômenos agrupados segundo certos critérios e para a determinação dos princípios que regem seu comportamento, segundo uma metodologia própria”.
A infame Wikipedia diz:
“Em sentido amplo e diversificado, ciência (do latim scientia, traduzido por “conhecimento”) refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos. Em sentido estrito, ciência refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas”.
Dependendo de como conceituamos a ciência, tudo é ciência, até mesmo a quiromancia, como bem disse Antonio.
Eu prefiro a Física, a Química.
Tem gosto pra tudo.
março 4th, 2013 às 7:34 PM
Sairam vários erros de digitação no texto, não vou corrigí-los, todos aqui têm inteligência suficiente para entender tudo e estou sem tempo.
março 4th, 2013 às 8:04 PM
Ian Stevenson foi um psiquiatra cuja mãe era adepta da teosofia.
Ele acreditava que algumas doenças são causadas por fatos acontecidos em vidas passadas.
Acreditava que marcas de nascença eram causadas por traumas em vidas passadas.
Consta que fez experiências com mescalina e LSD.
A melhor prova que ele poderia fornecer de vida após a morte seria aparecer agora para nós e contar como é do lado de lá.
Ele disse que iria fornecer a senha guardada num armário depois que morresse. Até agora, não conseguiu.
As informações acima podem ser encontradas aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson
Eu pergunto: dá pra levar a sério um cara desses? Dá pra chamá-lo de cientista?
março 4th, 2013 às 8:56 PM
Oi, Marciano
Stevenson não apenas acreditava, como publicou as evidências que davam base à sua crença em diversos jornais científicos, como Jama, Lancet e Nature. Então não só se pode levar a sério um cara desses, como eu diria: deve-se levar a sério um cara desses.
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Stevenson apenas experimentou algumas drogas com fins científicos. Já Sagan foi um grande usuário de maconha. Só falta querer tirar o título de cientista do Sagan por isso. Sagan, aliás, levava bem a sério as evidências coletadas por Stevenson, e sua mãe [de Sagan] “definitivamente acreditava em Deus, e participava ativamente no templo… e se servia apenas de carne Cashrut”. Ela era judia.
março 4th, 2013 às 11:25 PM
Marciano, não confunda crendices puras com crenças baseadas em evidências e estudos.
março 5th, 2013 às 7:46 AM
“…crenças baseadas em evidências e estudos.” Aí é que “mora o perigo…”
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Aquilo que uns consideram como evidência, outros dirão que não passam de indícios inconsistentes, ilusão ou fraude. O que aqueles classificam como estudos, estes dirão que são meras especulações, geralmente não isentas, e sem embasamento científico (stricto sensu).
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Para crer, basta desejar, querer. Constatar, é algo diferente. Independe do querer. É indispensável ser. É impossível constatar o que não é.
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Bom dia!
março 5th, 2013 às 7:54 AM
Oi, Antonio
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comentando:
01 – “Aquilo que uns consideram como evidência, outros dirão que não passam de indícios inconsistentes, ilusão ou fraude. O que aqueles classificam como estudos, estes dirão que são meras especulações, geralmente não isentas, e sem embasamento científico (stricto sensu). ”
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Mas nesse caso terão que justificar. E estamos ainda à espera dessas justificativas para os melhores casos de reencarnação e mediúnicos. Stevenson e demais investigadores conseguiram excluir muito bem a fraude ou ilusão fosse em laboratório, fosse em pesquisa de campo.
março 5th, 2013 às 7:58 AM
É por isso que não existe constatação da existência de fenômenos sobrenaturais, tais como comunicação dos espíritos. Só existe crença, porque muita gente quer que sejam reais. Mas certamente não são. Não há nenhuma evidência de que sejam. Nenhuma.
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Quem crê que os fenômenos sobrenaturais de fato existem, gostaria de enfiar alguma evidência pela minha goela abaixo, só para fazer eu engolir a minha convicção cética. Gostaria, mas não pode.
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sds.
março 5th, 2013 às 8:04 AM
Vitor, meu último post não foi em resposta ao seu, porque eu já estava escrevendo enquanto você enviava seu comentário.
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Só que, Vitor, não há evidências de casos de reencarnação ou fenômenos mediúnicos. Isso é crença, não é fato. Stevenson não provou nada. Só especulou.
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Mas isso é matéria de fé. E fé, como dizem por aí, “não se discute”.
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Abraço,
março 5th, 2013 às 8:09 AM
Antonio, todos os casos mediúnicos ou de reencarnação publicados em revistas científicas constituem evidência científica. Lester S. King, editor de crítica do JAMA: The Journal of the American Medical Association, escreveu que, “com respeito à reencarnação, [Stevenson] coletou cuidadosa e desapaixonadamente uma pormenorizada série de casos ocorridos na Índia, nos quais a evidência é difícil de explicar sob qualquer ponto de vista.” E acrescentou: “Ele registrou uma quantidade de dados tão grande que não pode ser ignorada.”
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O próprio Sagan e Sam Harris reconheceram que a eviodência de Stevenson deveria ser levada a sério.
março 5th, 2013 às 8:40 AM
todos os casos mediúnicos (…) publicados em revistas científicas constituem evidência científica (…)
Para testar a hipótese Espírita da escrita automática e talvez o da psicofonia (no meu tempo chamávamos incorporação) a metodologia é simples e foi sugerida aqui neste Sítio. E científica, pois que reprodutível ao infinito; falsificável; e sem dar margem a ambiguidades nos resultados (como é notoriamente o caso dos relatos vivenciais de falecidos) .
Quem fez e/ou está fazendo esses experimentos ? Favor não venham de novo com a Leonora Piper 100 anos atrás…
Bem entendido, o experimento está desenhado para testar o modelo Espírita – portanto bem dentro do tema em tela.
março 5th, 2013 às 9:14 AM
Vitor, ratifico: Stevenson só especulou. Nem de longe provou a existência de casos mediúnicos. Então o editor de crítica da JAMA disse (sobre os estudos de Stevenson) que “a evidência é difícil de explicar sob qualquer ponto de vista.” Ok. Só que isto apenas demonstra sua surpresa e incompreensão diante do que ele considera serem evidências. Mas não significa que algo restou provado. É apenas a opinião de alguém. Assim como eu posso ter a minha e você a sua, não menos qualificada e válida.
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E quanto a Sagan e Harris terem dito que o trabalho de Stevenson deveria ser levado a sério, continuamos na mesma. Não tenho notícia que algum deles tenha afirmado que tais estudos foram conclusivos no sentido de que existe realmente reencarnação.
março 5th, 2013 às 9:30 AM
Um novo Papa vem aí. “The show must go on”.
março 5th, 2013 às 9:59 AM
Quanto à reencarnação, interessante observar que o modelo utilizado pelo Stevenson é incompatível com a Reencarnação Romântica do Espiritismo, pois que neste modelo não há lembranças nem transmissão de características físicas entre as existências.
No caso, o modelo Espírita seria intestável por definição daqui da Terra. Só poderíamos/poderemos verificá-lo desde a Erraticidade, ao observarmos algum colega nosso reencarnar 🙁
março 5th, 2013 às 10:19 AM
Gorducho: Correto. No Kardecismo não há menção à herança de aspectos físicos ou sinais na epiderme. Pelo contrário, há bastante ênfase no sentido de que o corpo físico tem pouca ou nenhuma relevância face ao fenômeno da reencarnação. Nos experimentos de Stevenson, ele diz ter encontrado inúmeras evidências de coincidências em traços físicos e sinais de nascença entre indivíduos mortos e supostamente reencarnados. Um “samba do crioulo doido”…
março 5th, 2013 às 11:45 AM
Mas a questão é o método de Kardec, que é para lá de controverso para se considerar que o espiritismo é ciência. Todos os espíritas passam por cima da questão, dizendo que o Druida-Mor utilizava o “método comparativo”, o “consenso universal”, o
“crivo da razão” e o uso “da mais rigorosa lógica” na análise das supostas comunicações espíritas. Mas esse método é mais furado que escorredor de macarrão, pois tem uma grande dose de subjetivismo, já que passou pelo “crivo da razão” de uma só e única pessoa: ele mesmo, Rivail. Ele nunca revelou nem a quantidade nem o nome dos médiuns com os quais trabalhou; não aceitava médiuns ingleses ou americanos, que passavam mensagens contra a reencarnação; não submeteu as comunicações que recebia a um colégio de consultores, que poderiam debater com ele e deliberar com mais segurança o que passava e o que não passava – basta lembrar a figura dos Tribunais de Justiça, que têm câmaras de julgamento, compostas de 3 ou mais juízes com bastante experiência, cujo juízo é mais seguro do que o juízo singular das varas de primeira instância, tudo isso para garantir o julgamento mais justo possível – pelo contrário, Kardec agiu sozinho e deliberou sozinho o que para ele era ou não doutrina espírita, inclusive o “dogma” da reencarnação, que ele se limitou a considerar “ensino dos espíritos”, sem nenhuma outra justificativa, mesmo sabendo que o assunto era já na época altamente controverso. Além disso deixou passar questões já discutidas na ciência da época como o vitalismo e a geração espontânea, e mudou inexplicável e injustificadamente o critério de “evolução” dos espíritos, antes sem passar pela fieira animal, depois passando; e, mais grave ainda, mudando o momento da suposta ligação do espírito com a matéria, do nascimento à concepção (diferenças entre a 1ª e a 2ª edições do LE, já debatidas aqui). Quer dizer, fica difícil defender o “cientificismo” disso tudo, a não ser, como se diz em inglês, taking it for granted, ou seja, aceitando através da fé.
março 5th, 2013 às 3:52 PM
Por que o Espiritismo Kardecista não é Ciência? facil!, porque Kardec e os espiritas contemporaneos dizem que tudo é e será e ponto final!, já ciência se limita a dizer, pode ser que seja ou pode ser que não, tudo depende de provas.
março 5th, 2013 às 5:09 PM
Provas. São as tais de provas que tanto incomodam os crentes. Se não fosse pela mania que os céticos têm de querer provas para tudo…
março 5th, 2013 às 5:26 PM
Não entendi muito bem onde se quis chegar com as colocações feitas sobre a cientificidade do Espiritismo. Desde quando em Ciência os conhecimentos são obtidos por “revelações”? Certo. Alguns caras podem fazer Ciência sem ter feito ciência alguma, como no caso de Cyril Burt, e serem amplamente acatados pela comunidade científica…
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Quanto às colocações de “disse isso antes” e “disse aquilo outro depois”, em Ciência é assim mesmo. Coisas que foram ditas há 20 anos atrás podem já ter caducado. Então mudanças de paradigmas ou de conceitos no meio científico “é de lei”.
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Sempre entendi que o “científico” no Espiritismo era uma coisa restrita ao que podia ser experimentado, ou seja, coisas em relação à prática mediúnica. Quanto a espíritos nos trazerem “revelações” em assuntos científicos, bem, se tais “revelações” não podem ter comprovação de alguma forma, então elas não valem mais do que a ciência feita pelo Cyril Burt…
março 5th, 2013 às 5:47 PM
Antonio, francamente, fico abismado com a sua posição irredutível a respeito da Parapsicologia nesse site. Você simplesmente continua com a falácia de que tais estudos são pura fé. Não há sustentação para tal argumento.
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Inclusive, o Sr. já chegou a assumir aqui a possibilidade de existências de paranormalidade após longa discussão com Vitor. Estou errado?
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Stevenson tem estudos publicados até na The Lancet. Mas, enfim, imagino o que seria da ciência se alguns homens não ousassem a pensar diferente! Imagine se pensassem como você. Tudo seria crendice e ninguém levantaria a bunda da cadeira para estudar o mundo.
março 5th, 2013 às 5:53 PM
Sempre entendi que o “científico” no Espiritismo era uma coisa restrita ao que podia ser experimentado, ou seja, coisas em relação à prática mediúnica.
Claro, deveria ser isso. Ocorre que o Kardec tinha a irresistível compulsão de meter a colher dele em tudo. Daí deu no que deu: palpites furados (claro) sobre tudo, que nada tinham a ver com o tema que seria legítimo ele estudar já que havia se proposto a, ou seja, os supostos fenômenos mediúnicos e as mesas semoventes.
Formalmente o Sr. tem razão, ocorre que o Kardec não tinha essa prudencia.
março 5th, 2013 às 11:47 PM
Esse tal Julio Siqueira tem alguma coisa a ver com espiritismo? Não parece, uma vez que ele não conhece espiritismo, caso contrário não teria escrito um artigo equivocado como este. O fato é que o espiritismo nunca pretendeu ser uma ciência nos mesmos moldes da termodinâmica, do eletromagnetismo, relatividade, etc. Onde este Sr. leu isso? Kardec diz justamente o contrário, que o espiritismo não tem nada a ver com este tipo de ciência, como vemos no capítulo VII do Livro dos Espíritos, onde Kardec diz que o espiritismo não é da alçada da ciência, com os seguintes dizeres:
“As ciências ordinárias assentam nas propriedades da matéria, que se pode experimentar e manipular livremente; os fenômenos espíritas repousam na ação de inteligências dotadas de vontade própria e que nos provam a cada instante não se acharem subordinadas aos nossos caprichos.(…) Querer submetê-las aos processos comuns de investigação é estabelecer analogias que não existem. A Ciência, propriamente dita, é, pois, como ciência, incompetente para se pronunciar na questão do Espiritismo(…)não tem que se ocupar com isso e qualquer que seja o seu julgamento, favorável ou não, nenhum peso poderá ter.”
O termo “ciência” usado por Kardec tem, portanto, um caráter diverso do das ciências naturais maduras, como a termodinâmica e o eletromagnetismo, está mais ligado ao conceito de ciência como um conjunto de conhecimentos logicamente estruturado e metodologicamente atestado. De qualquer forma, qualquer que fosse a interpretação que Kardec tinha de ciência, o espiritismo falha em ambas, mas não é com artigos mal fundamentados como este, de pessoas que não estudaram o espiritismo, que se irá provar isso.
março 6th, 2013 às 12:01 AM
Mas onde ele achou essas “inteligências dotadas de vontade própria e que nos provam a cada instante não estarem subordinadas aos nossos caprichos”? Quem disse que são realmente inteligências desencarnadas? Ora, ele as achou onde quis, e porque quis. Ele simplesmente achou que era, e pronto. Ou seja, caiu no take it for granted, assumiu que eram espíritos dos mortos e mandou ver. Isso para mim não é nem nunca será ciência, é pura especulação, pura fantasia.
março 6th, 2013 às 12:02 AM
A respeito de Ian Stevenson, seria bom que os espíritas que costumam citá-lo para corroborar o espiritismo soubessem que Stevenson contraria as idéias espíritas em várias passagens, como já colocou o Gorducho, a tal “causa e efeito” não apareceu nos estudos de Stevenson, como ele narra a seguir:
“Nos casos que tenho investigado, não encontrei quase evidência alguma de efeitos da conduta moral em uma vida sobre as circunstâncias externas de outra. Quando examino os casos que incluem uma diferença marcante no status socioeconômico entre as famílias envolvidas, não posso encontrar nenhum padrão indicando que vícios foram rebaixados e virtudes promovidas.”
Enfim, o espiritismo consegue estar errado até mesmo quando haveria, supostamente, subsídios para confirmá-lo, que são as vastas pesquisas de Ian Stevenson.
março 6th, 2013 às 12:12 AM
Sim, Toffo, isso se chama petição de princípio, um erro comum em toda a doutrina de Kardec.
março 6th, 2013 às 4:38 AM
Oi, Otavio
comentando:
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01 – “O fato é que o espiritismo nunca pretendeu ser uma ciência nos mesmos moldes da termodinâmica, do eletromagnetismo, relatividade, etc. Onde este Sr. leu isso?”
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Nos escritos de Silvio Chibeni. Veja, por exemplo, em http://www.espirito.org.br/portal/artigos/geeu/o-paradigma-espirita.html, esse autor diz:
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“Ele [Kardec] nos legou um paradigma admiravelmente coerente, abrangente, empiricamente adequado e heuristicamente fértil, que não deixa nada a desejar aos mais bem sucedidos paradigmas das ciências ordinárias, como a termodinâmica, o eletromagnetismo, as teorias da relatividade, a mecânica quântica, etc.”
março 6th, 2013 às 7:27 AM
Este artigo aqui sem contextualização, de fato passa a impressão que o autor não tem muita noção do que seja o Kardecismo. Ocorre que, pelo que percebo, ele foi extraído de um contexto maior, ou seja, trata-se de uma crítica a um outro artigo, onde o outro autor postulava cientificidade para essa crença.
É o que depreendi.
março 6th, 2013 às 7:49 AM
Marcos,
1- Não fique abismado. Eu apenas expresso minhas opiniões, com total franquesa. Não estou pretendendo provar coisa alguma, por isso, fique totalmente a vontade para discordar e refutar o que quer que eu diga.
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2- Realmente, eu não dou a menor importância para a parapsicologia, porque penso que é uma pseudociência, tal como a astrologia, a numerologia e outras. Pergunte a dez parapsicólogos sobre determinado assunto e você terá dez opiniões diferentes. Isto não é uma falácia. É um fato.
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3- Para responder-lhe sobre a possibilidade da existência da paranormalidade, é preciso primeiro conceituar precisamente o termo. Se entendido como fenômenos anômalos, não suficientemente explicados (ainda) pela ciência, certamente a paranormalidade é um fato. Mas, quando entendido como fenômenos que envolvem poderes psíquicos, mediunidade, premonições, é matéria do campo da fé e da fantasia. Até prova em contrário.
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4- Quanto a Stenvenson, vou dizer mais uma vez: Stevenson fez inúmeros trabalhos especulativos. Não provou nada sobre o que estudou a respeito de reencarnação, mediunidade, etc.
E daí que ele escreveu “até na The Lancet” ? O que isto prova?
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5- “Estudar o mundo” é importante. Mas eu acho igualmente importante saber separar o que é realidade daquilo que é crença. Não se faz ciência embasada em dogmas e fé.
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Sds.
março 6th, 2013 às 9:04 AM
Vitor,
Também conheço os artigos do Chibeni. É surpreendente é como alguém consegue distorcer uma coisa (ciência) e outra (espiritismo) para atingir uma meta. A bem da verdade não consegue; apenas ilude aos que acreditam no dogma de que espiritismo é ciência.
março 6th, 2013 às 11:11 AM
Chibeni é espírita. Isso explica tudo.
março 6th, 2013 às 2:35 PM
Ainda… Se existem espíritos, uma coisa é certa: Eles não têm nenhum interesse em demonstrar que conseguem comunicar-se conosco, que podem materializar-se, que existe reencarnação, etc. Se quisessem que nós (os encarnados) conhecêssemos esses fenômenos, já teriam dado alguma demonstração, coisa que jamais fizeram.
Outra hipótese é a de que espíritos existem, mas, por algum motivo, não podem proporcionar-nos a observação de qualquer fenômeno.
Em qualquer dos casos, nada de evidências.
março 6th, 2013 às 3:37 PM
Eu li bastante os textos do S. S. Chibeni, do Aécio Chagas e outros membros do grupo de estudos de espiritismo da Unicamp ( Chibeni e Chagas são professores lá, de filosofia e química, respectivamente), me impressiona o fato de que estes cidadãos, que teriam obrigação de formar uma consciência crítica entre seus alunos, estejam disseminando uma doutrina aleijada como o espiritismo.
março 6th, 2013 às 4:58 PM
É um fenômeno interessante. Quanto mais evoluído intelectualmente, quanto mais escolarizado, mais o crente espírita se cristaliza e menos o senso crítico se manifesta. Além desses dois professores, há o exemplo da médica Marlene Nobre, que fala coisas desconcertantes. Tenho uma prima, professora aposentada de uma universidade federal mineira, psicóloga com clínica estabelecida e tudo o mais, que acredita piamente que a mãe dela, falecida, está estudando no plano espiritual. O médium que ela frequenta diz ter visto minha tia de pastinha e tudo. É isso.
março 6th, 2013 às 5:29 PM
“Realmente, eu não dou a menor importância para a parapsicologia, porque penso que é uma pseudociência, tal como a astrologia, a numerologia e outras.”
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Vamos ter que falar TUDO de novo Antonio? Vamos ter que dizer que a AAAS reconhece a Parapsicologia, que o seu conceito de ciência está limitado, etc., etc., etc… É isso mesmo?
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“E daí que ele escreveu ‘até na The Lancet’ ? O que isto prova?”
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Prova que seus estudos tinham uma seriedade que você está negando aqui. Nunca vi um estudo de astrologia, numerologia ou pé grande publicado na The Lancet. Muito menos na Nature, que tem uma carta publicada, também a respeito da reencarnação.
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“Não se faz ciência embasada em dogmas e fé.”
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Não mesmo. Mas parece que você encara a ciência como fé e dogma. É você que está fazendo isso. Pare de projetar coisas suas. Se conheça. Acho que falta isso para você.
março 6th, 2013 às 9:10 PM
Um ponto que me parece muito problemático na metodologia do Kardec é a questão do “bom senso”. Há quem chame Kardec de “Bom Senso Encarnado”, inclusive.
Mas, a Natureza pouco liga para o que parece ser “bom senso”/”senso comum” aos homens… Muito da Física contemporânea é não intuitivo… o Kardec teria rejeitado tudo!
março 7th, 2013 às 6:51 AM
Oi, Gorducho, o que você depreendeu está correto, mas eu busquei ao máximo deixar o texto dentro do seu contexto. Não creio que tenha ficado descontextualizado. Eu apenas tirei o nome do Chibeni e generalizei para “Algumas pessoas acreditam que o paradigma kardequiano é similar em qualidade aos paradigmas da termodinâmica, do eletromagnetismo, das teorias da relatividade, e da mecânica quântica…” Ou seja, continua sendo um texto crítico a quem postula cientificidade ao kardecismo.
março 7th, 2013 às 6:59 AM
Marcos, respondendo brevemente:
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– A parapsicologia é uma ciência de achismos, por isso, é uma pseudociência. Mais ou menos como a quiromancia e a iridologia, só que com uma “aura” de coisa séria.
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– Nunca li a revista médica The Lancet, mas duvido que a mesma tenha afirmado que Stevenson provou que existe reencarnação. Se disse, não é uma revista respeitável.
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Sds.
março 7th, 2013 às 7:06 AM
Oi, Antonio
dizer que Stevenson fez trabalhos especulativos é o mesmo que dizer que Newton fez apenas trabalhos especulativos, sem provar absolutamente nada. Veja, a gravidade não é um fato. O que parece ser fato é a queda da maçã, a órbita da Lua, o girar do Sol. A diferença entre a queda da maçã e a gravidade é a seguinte: a queda da maçã é um fato (dentro daquilo que o senso comum entende por fatos) simplesmente porque é o que efetivamente observamos na prática; já a gravidade é apenas uma teoria para justificar a queda da maçã. Existe a gravidade aristotélica, a gravidade newtoniana, a gravidade da relatividade geral de Einstein, a gravidade retardada de Hoyle e Narlikar, a gravidade a la Weber de Assis e várias outras. Na concepção newtoniana a gravidade é uma força instantânea de ação-a-distância. Já na teoria de Hoyle e Narlikar a gravidade é uma força retardada (não-instantânea) de ação-a-distância. Para Einstein não existe força; o que existe é uma deformação do espaço-tempo ao redor dos corpos com massa gravitacional .As três teorias explicam a mesma queda observada (o alegado fato) com justificativas distintas (ou seja, com distintas noções sobre o que é gravidade).São todas incompatíveis entre si e todas preveem que a maçã vai cair da macieira.
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As ideias de Newton sobre gravitação foram questionadas durante séculos, por pessoas como Mach, Helmholtz, Hertz e outros. Mesmo recentemente John Maddox publicou artigo na Nature questionando se a teoria da gravitação de Newton seria hoje aceita para publicação em um bom periódico científico. O conceito de força de Newton tem caráter fortemente metafísico.
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Ou seja, se de fato Stevenson nada fez mais além de especular, então eu diria que ele está muito bem acompanhado do grande físico inglês. Dá para dizer que toda Ciência é pura especulação.
março 7th, 2013 às 7:07 AM
Faltou comentar esta parte:
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Marcos disse para mim: “… parece que você encara a ciência como fé e dogma. É você que está fazendo isso. Pare de projetar coisas suas. Se conheça. Acho que falta isso para você”.
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Comentário: Tá.
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Sds.
março 7th, 2013 às 7:17 AM
Vitor, você foi brilhante no seu comentário! Tem razão! Visto assim, por este prisma, Newton foi também um especulador. Mas apenas no tocante à concepção da “Lei da Gravidade”. Ele pode estar bastante errado ou incompleto na formulação de sua teoria. A diferença é que a força gravitacional, corretamente enunciada ou não, é um fato verificável. Incontestável. Mas não é possível dizer o mesmo no tocante à reencarnação. Então, não dá prá colocar Newton e Stevenson no mesmo balaio.
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Abraço.
março 7th, 2013 às 7:35 AM
Oi, Antonio
sinto discordar mais uma vez. A força gravitacional não é um fato verificável ou incontestável. Tanto que foi publicado na Revista Brasileira de Ensino de Fí sica vol. 20, no. 4, Dezembro de 1998 o artigo ”É Possvel Eliminar o Conceito de Força da Mecânica Clássica?”
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O artigo está disponibilizado gratuitamente aqui: http://www.sbfisica.org.br/rbef/pdf/v20_346.pdf
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Veja o que é dito:
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“Apresentamos um sistema axiomático para a mecânica clássica não relativística de partículas no qual o conceito de força não é assumido como noção primitiva Nossa formulação é inspirada na mecânica de Hertz a qual considera apenas três conceitos primitivos : tempo, espaço e massa. Hertz também considerava apenas uma Lei Fundamental: Todo sistema livre persiste em seu estado de repouso ou de movimento uniforme no caminho mais retilíneo possível. ”
março 7th, 2013 às 8:18 AM
Vitor,
“Um sistema axiomático para a mecânica clássica não relativística de partículas no qual o conceito de força não é assumido como noção primitiva” demonstrando que a força gravitacional não é um fato verificável é demais para mim.
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Outro dia, descendo apressadamente uma escada, eu pensei ter verificado experimentalmente a força da gravidade, mas o hematoma nas minhas costas não prova nada. rsrsrs
março 7th, 2013 às 8:30 AM
Oi, Antonio
mas essas críticas são antigas! Se você continuar a ler o artigo, encontrará:
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“Alguns fisicos do final do seculo XIX consideravam que forca era um conceito antropomorfico que poderia
ser eliminado da mecanica. Existia uma forte influencia do kantianismo entre físicos alemaes daquela epoca como Mach, Helmholtz e Hertz com respeito as relacoes de coordenacao entre fatos e ideias O conceito de forca neste contexto aparentava ter um status hipotetico e inobservavel”
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Ninguém nega o hematoma nas suas costas. O que se coloca em dúvida são as teorias para explicá-lo.
março 7th, 2013 às 8:31 AM
Desculpem-me: vocês estão debatendo sobre 3 conceitos onde só há 2. A saber, debatem sobre:
{reencarnação, gravidade, força}
A analogia deve ser reencarnação não-espírita vs gravidade.
março 7th, 2013 às 8:50 AM
Esqueci: o dual de força seria espírito.
(reencarnação não-Espírita|gravidade)
(espírito Espírita|força).
março 7th, 2013 às 12:34 PM
Se há reencarnação, eu não sei. Sou realmente cético, prefiro botar minhas barbas de molho a esse respeito e observar as discussões. Sobre a reencarnação espírita, e ainda mais sobre a reencarnação espírita-chiquista, sou categórico: não existe. É absurda. Não existe subordinação de fenômenos naturais ou físicos (a que a reencarnação se submeteria se existir) a aspectos morais.
março 7th, 2013 às 12:49 PM
Antonio, pelo visto parece que você entende pouco de ciência mesmo. Em ciência séria usar palavras como ‘provou’ é um erro. Stevenson NUNCA afirmou que seus estudos comprovavam a reencarnação. Se você vem falar de achismo e especulação então irá desconsiderar teorias como: psicanálise, psiquiatria, diversas áreas da psicologia, e uma vasta gama de explicações da física, que não passam de hipóteses, mas que, mesmo assim são consideradas científicas, vide supercordas. Você entende isso ou é demais para sua mente?
março 7th, 2013 às 1:44 PM
É isso. É demais para a minha mente.
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À propósito, psiquiatria e psicanálise também são “pseudociências”. Ou ciências especulativas, como eu costumo chamar. E eu as considero até bem perigosas. Assim como a cartomancia. Só que esta última não exige diploma em medicina para o consultado exercê-la.
março 7th, 2013 às 2:50 PM
Antonio G. – POA Diz:
março 6th, 2013 às 07:49
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“3- Para responder-lhe sobre a possibilidade da existência da paranormalidade, é preciso primeiro conceituar precisamente o termo. Se entendido como fenômenos anômalos, não suficientemente explicados (ainda) pela ciência, certamente a paranormalidade é um fato. Mas, quando entendido como fenômenos que envolvem poderes psíquicos, mediunidade, premonições, é matéria do campo da fé e da fantasia. Até prova em contrário”.
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É como penso. Até recentemente, elves e sprites eram desconhecidos, ainda não são bem compreendidos.
Há dois séculos astrônomos não conheciam a energia atômica e ensaiavam explicações para a idade do sistema solar e da terra totalmente estapafúrdias, no que eram contrariados por geólogos. O tempo provou que os geólogos estavam com a razão.
O próprio Sagan descreve como os russos ficaram maravilhados achando ter descoberto sinais enviados por uma civilização extraterrestre, para depois descobrir que era “apenas” um quasar.
Ciência é isto. Descoberta de um fenômeno, observação, formulação de hipóteses, teste das hipóteses, reformulação, etc.
A astrologia também tem suas explicações, assim como a numerologia, e ambas, pior ainda, têm seus adeptos.
Stevenson, para mim, era apenas um visionário, no sentido que o Houaiss lhe empresta nos itens 2 e 3:
“ 2 que ou aquele que tem ideias quiméricas, idealistas, grandiosas, ou acredita em ideais
3 que ou aquele que tem ideias extravagantes; excêntrico”.
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Vitor, Antonio, Toffo e Biasetto já acreditaram no espiritismo, Arduin ainda acredita. Vitor agora acredita na parapsicologia. O tempo dirá até quando.
Se voltássemos no tempo, Vitor estaria defendendo o espiritismo com o mesmo ardor com que defende agora a parapsicologia. Inclusive citando fontes.
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Espíritos são como extraterrestres. Estão presentes o tempo todo, um monte de gente sabe de sua existência, comunica-se e interage com eles, são vistos a toda hora, e são apenas produto da imaginação. Nenhum deles aparece na arquibancada do Maracanã em dia de fla-flu.
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Antonio, eu acho que o hematoma em suas costas é perfeitamente explicável. Com o impacto, houve rompimento de capilares, derramamento de sangue que ficou sob a pele. RS.
O problema com os crentes é que, quando ficam irritados por verem questionadas suas crenças, partem para agressões vis, dizendo claramente ou insinuando que o opositor de suas ideias é idiota, ignorante, incapaz de raciocinar. Aí, fica difícil. Estou me referindo a “Você entende isso ou é demais para sua mente?”
Parapsicologia é demais para minha mente pequena também, você não é o único retardado aqui, Antonio. Este é o nosso problema, não sabemos nada de ciência, como os demais “cientistas” aqui do blog. Nosso QI é limitadíssimo. Talvez em outra encarnação venhamos bem dotados de inteligência como eles.
março 7th, 2013 às 2:51 PM
Vejam o vídeo abaixo:
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Eu devo respeitar este “naipe” de cientista? Ou será que esta sabedoria é “demais para a minha mente”?
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http://www.youtube.com/watch?v=pmTCpfTqNQQ&feature=player_embedded
março 7th, 2013 às 4:29 PM
Antonio, minha pequena mente não conhecia esse grande cientista. Fiquei parvo com a palestra dele. Então procurei informar-me sobre o gênio.
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Descobri mais uma que não cabe em minha pequena mente: espiritualismo universalista.
“O Espiritualismo universalista é uma Corrente filosófica baseada nas teorias do karma e da reencarnação, a favor de que cada indivíduo, em vez de aderir, com exclusividade ou primazia, a determinado credo, sistema, doutrina, instituto, guru ou movimento, faça sua síntese pessoal das diversas correntes de pensamento relacionadas à espiritualidade (religiões, filosofias espiritualistas e neociências transcendentais) e às demais expressões culturais da humanidade, a exemplo das manifestações da arte, da filosofia e da ciência em geral.
• Tem como corolários o ecumenismo, o pluralismo, o holismo, o universalismo, a multidisciplinaridade, a transdisciplinaridade, a interdisciplinaridade e a cidadania planetária e cósmica. Simpatiza com a Psicologia Transpessoal”.
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• Fonte:
• http://pt.wikipedia.org/wiki/Espiritualismo_universalista
• .
Princípios
Parte dos seguintes pressupostos:
• As religiões são criações do gênio humano e não imposições de Deus e dos espíritos;
• Não existe corrente de pensamento a monopolizar as verdades relativas de ponta ou absolutas;
• Há caminhos diferentes para se atingir a evolução espiritual, dentro e fora de religiões;
• Mais importa a conduta ética, amorosa e fraterna do que a ideologia, cosmogonia, fé ou organização religiosa (ou congênere) escolhidas;
• São contraproducentes e inócuas disputas por qual o melhor guru ou líder espiritual da humanidade;
• Todas as contribuições ao esclarecimento espiritual e consciencial são válidas e relevantes, merecem respeito e apreciação sem preconceito, devendo-se extrair de cada ideologia o que nela houver de proveitoso ao aprimoramento do indivíduo e da sociedade.
[editar] Brasil
• No Brasil, os precursores do espiritualismo universalista foram o filósofo e educador catarinense Huberto Rohden, tradutor do Novo Testamento, da Bhagavad Gita e do Tao Te Ching, ideólogo da filosofia univérsica, os advogados Hercílio Maes e mais recentemente, Carlos Alberto Tregnago, o primeiro, principal autor de obras atribuídas ao espírito de Ramatis, o segundo, de origem judaica, estudioso da Cabalá, e o radialista Alziro Zarur, fundador da LBV (Legião da Boa Vontade) e principalmente nas obras do médium e filósofo Jan Val Ellam, autor de mais de 15 livros que envolvem temas relacionados ao Universalismo Espiritualista.
• O espiritualismo universalista brasileiro sofre acentuada influência das obras do escritor espiritualista italiano Pietro Ubaldi, do filósofo norte-americano Ralph Waldo Emerson, do psiquiatra suíço Carl Gustav Jung, do psicólogo transpessoal estadunidense Ken Wilber, do poeta libanês-estadunidense Khalil Gibran e de célebres personalidades do hinduísmo, notadamente Swami Vivekananda, Krishna, Rama, Gandhi, Sathya Sai Baba, Mahavatar Babaji, Paramahansa Yogananda e Ramakrishna.
• Dentre os atuais adeptos brasileiros do espiritualismo universalista, figuram os pesquisadores e/ou projetores conscientes e médiuns Wagner Borges, Aldomon Ferreira, Laércio Fonseca, Lázaro Freire, Dalton Roque, Maísa Intelisano, Firmino José Leite, Paulo Stekel, que usa o pseudônimo Danea Tage, Roger Bottini Paranhos, Francisco de Carvalho, Rodrigo Romo, Norberto Peixoto e Giovanni M. Valdebenito.
• Revelam afinidade com o espiritualismo universalista as obras escritas por Jan Val Ellam, Adilson Marques, Nelson Vilhena Granado, Omraam Mikhaël Aïvanhov, Sérgio Nogueira Reis, José Hermógenes de Andrade Filho, assim como os ensinamentos supostamente ditados (psicografados) pelos espíritos de Ramatis, Sanat Khum Maat e Pai Joaquim de Aruanda.
• No Brasil, o espiritualismo universalista expandiu-se na década de 1990. O principal fenômeno cultural é a Voadores, a maior lista de discussão do mundo sobre espiritualidade e viagem astral (mais de 6.780 assinantes, ao final de dezembro de 2006).
• Os adeptos brasileiros do espiritualismo universalista são pessoas que professam espiritualidade de cunho laico e temporal ou que militam em meio religioso reencarnacionista. A maioria dos espiritualistas universalistas do Brasil tem em sua formação cultural e ideológica a influência de, ao menos, alguma destas correntes de pensamento: doutrina espírita, hinduísmo, Umbanda, Teosofia, Conscienciologia e esoterismo, não raro, estudiosos de origem judaica, colaboram com o universalismo, através dos ensinamentos cabalísticos, repletos de ações de auto-conhecimento e conexão com o metafísico.
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• Prof. LAÉRCIO B. FONSECA (SP) – FÍSICO FORMADO PELA UNICAMP, COM ESPECIALIZAÇÃO EM Astrofísica e Cosmologia. Formado também em Artes Marciais, Filosofias Orientais e Espiritualismo.
• Fonte: Jornal do Brasil = http://www.brasilwiki.com.br/noticia.php?id_noticia=40483
• Astrofísico abordará sobre “Ashtar Sheran” em palestra.
• O que vem a ser o Comando Ashtar?
Por volta da década de 60 / 70 ninguém havia ouvido falar de Ashtar Sheran.
Mas um grupo de sensitivos (tipo médium) na Alemanha, em suas reuniões, um dos sensitivos começa a canalizar um ser extraterrestre com o nome de Ashtar Sheran, que se dizia e se colocava como “Comandante da Frota dos Seres Extraterrestres em missão na Terra”.
Desse trabalho surge um livro, o primeiro falando de Ashtar Sheran, e este livro é exatamente as mensagens psicografadas de um grupo, onde as pessoas fazem perguntas e Ashtar Sheran da às respostas.
Segundo o professor Laércio, as mensagens que o Ashtar Sheran passa, é de característica dele, é difícil ter outro canalizador que canalize com a mesma forma, com a mesma ênfase, diz ele.
Surgiu um grupo na Bahia, um médium baiano, que era médium de centros espíritas/umbanda, e esse indivíduo também começou a canalizar Ashtar Sheran. Mas o interessante é que, quando essas pessoas da Bahia conheceram o trabalho do grupo da Alemanha e trouxeram para o Brasil, eles viram que era a mesma coisa, o mesmo cunho, forma de expressar.
E no livro publicado sobre Ashtar Sheran aqui no Brasil, foi interessante, pois a primeira parte do livro era o livro da Alemanha e a segunda parte do livro era o livro publicado no Brasil. (livro: Missão do Planeta Shan)
Hoje, vários médiuns em todo o planeta canalizam mensagens de Ashtar Sheran.
Venha saber mais sobre o papel dos extraterrestres com o planeta Terra.
O professor Laércio Fonseca estará participando do 2º Encontro Cósmico, que acontecerá no próximo dia 02 de abril na cidade de Serra Negra – SP.
Informações: http://www.fabioeventos.com.br/encontrocosmico/ – ou (19) 3808-6184 – 9827-5797
Prof. LAÉRCIO B. FONSECA (SP) – FÍSICO FORMADO PELA UNICAMP, COM ESPECIALIZAÇÃO EM Astrofísica e Cosmologia. Formado também em Artes Marciais, Filosofias Orientais e Espiritualismo.
Tema de sua apresentação: – O COMANDO ASHTAR E A ERA DA LUZ
Outros palestrantes de renome também estarão participando, tais como: Dra. Mônica de Medeiros, Luiz Gonzaga Scortecci de Paula (Ben Daijih) e Margarete Áquila
Todos os assuntos são relacionados à Espiritualidade, Ciência, Ufologia, Metafísica e outros.
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O cientista Laércio vende um curso completo de Física Quântica e Espiritualidade, 21 dvds, pela bagatela de 560 reais.
Não é brincadeira, veja aqui:
http://laerciofonseca.com.br/shop/
março 7th, 2013 às 4:33 PM
Biasetto, leia tudo com atenção, seu ídolo babão tá relacionado aí acima.
março 7th, 2013 às 4:39 PM
Mais informações sobre o planeta Shan podem ser encontradas aqui: http://www.nasa.gov/ (ou não).
março 7th, 2013 às 5:23 PM
Psicanálise é ciência sim Antonio. Por que você acha que ela é perigosa??? Como assim? Já leu algum livro de Freud? Veremos suas respostas. Eu posso provar para você que psicanálise é ciência. Mas vamos aguardar suas falácias.
março 7th, 2013 às 7:01 PM
Marcos, você pergunta porque a psicanálise é perigosa. Vejamos:
Você concorda que uma pessoa com problemas emocionais que procura uma cartomante está se expondo, por exemplo, a estabelecer com a cartomante alguma forma de vínculo psicológico que a torna dependente da “bengala” (o que geralmente resulta não na solução, mas no agravamento dos problemas do consulente), ser explorada financeiramente, e, em alguns casos, ser impelida a consumir receitas de “remédios” milagrosos que a ajudarão a vencer suas dificuldades? Você já conheceu alguém que tenha resolvido seus problemas existenciais através de consultas a cartomantes? Se você disser que não, já entendeu porque eu digo que as cartomantes são perigosas.
Daí em diante, é só seguir o raciocínio….
março 7th, 2013 às 11:29 PM
Depois dessas discussões todas, ainda continuo achando que o espiritismo é pseudociência.
março 7th, 2013 às 11:38 PM
Eu sou espírita e concordo que o Espiritismo não é, nunca foi e [creio] nunca será ciência. Para mim, isso é bastante claro.
De modo que, para mim (repito) os espíritas que defendem a cientificidade do Espiritismo ou se baseiam em conceitos científicos da época de Kardec ou conhecem pouco sobre ciência (moderna).
Algumas observações:
a) O ano está escrito 1964 – é 1864;
b) No comentário a questão 613, Kardec deixa claro que nem todos os espíritos estavam de acordo sobre a alma animal, logo, embora não tenha explicado a mudança de visão, ele não fez, simplesmente, a troca de uma opinião por outra, mas uma atualização do pensamento e com esta ressalva (que o autor do texto parece ter atropelado sem ver);
c) Com relação ao que “se espera de um espírito superior” é preciso considerar hipóteses espíritas que os não-espíritas ignoram. Contudo, o próprio Kardec disse que o que fugir do campo moral deve ser visto como uma opinião; em lugar algum incentiva o argumento da autoridade, como se tivéssemos de aceitar passivamente tudo quanto dizem os espíritos; Deve ser considerado, ainda, a influência do médium no processo e, por fim, a necessidade de atualização, proposta mesmo por Kardec.
d) Concordo, absolutamente, com a conclusão do autor do texto.
março 7th, 2013 às 11:48 PM
Antonio, este documentário tem tudo a ver. Uma hora e 18 minutos, se não tiver tempo de assistir na íntegra, veja apenas o começo.
março 7th, 2013 às 11:50 PM
Antonio, sabe o que é mais perigoso? A ignorância! Abaixo, vai a minha resposta:
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“Você concorda que uma pessoa com problemas emocionais que procura uma cartomante está se expondo”
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Pra começar, que comparação esdrúxula é essa de psicanálise com cartomantes? Quem procura uma cartomante está comprando uma promessa falsa de premonições e achismos, sem qualquer embasamento para isso. Não há, em absoluto, qualquer tipo de estudo confiável de leitura de cartas e numerologia.
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“a estabelecer com a cartomante alguma forma de vínculo psicológico que a torna dependente da ‘bengala'”
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Bem, agora você derrapou mesmo. A psicanálise, em primeiro lugar, não oferece nenhuma promessa de cura milagrosa. O paciente, logo no início do tratamento, já deve ser informado sobre as possibilidades de trabalho terapêutico. Não pode falar que isso classifica-se como “bengala” ou “dependência”. Muito pelo contrário, o processo de análise implica que o sujeito se comprometa para tal. Não há imposição. Há escolha e delineamento daquilo que poderá ser feito. Nenhum psicanalista sairá por aí oferecendo curas milagrosas. Existem normas, uma ética a ser seguida. A psicanálise possui pressupostos filosóficos, experimentais e científicos. Isso não existe nas pseudociências. A psicoterapia e análise trabalha para a AUTONOMIA do sujeito. Nunca dependência. Por isso que achei muito estranho você falar mal da psiquiatria também. Geralmente que fala mal da psicanálise, é bem favorável à psiquiatria. Curiosa esta posição sua.
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“o que geralmente resulta não na solução, mas no agravamento dos problemas do consulente”
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Se você falou isso, então, primeiramente, tem que PROVAR que a psicanálise é ineficaz para o tratamento das psicopatologias. Você tem algum estudo para me mostrar? Onde está provado que psicanálise “agrava” o paciente?? No Livro Negro da Psicanálise, inclusive, ( uma obra que tentou destruir as pesquisas da área, mas fracassou, pelo quantidade inigualável de falácias divulgadas) os próprios críticos assumem haver melhora e evolução REAL em 60% dos pacientes que buscam tratamento. Você tem noção do que isso significa em psicologia? Acho que não, né? Isso sem contar as pesquisas em neuropsicanálise que demonstram que o cérebro muda com a terapia.
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“ser explorada financeiramente”
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Da onde tirou isso?! Francamente. Não fale de coisas que não sabe! Muitos psicanalistas trabalham com preços que variam de indivíduo para indivíduo. Ou seja, cada paciente tem o seu preço ÚNICO. Já vi psicanalista falar que cobrava 20 reais, de algum paciente que não tinha condições de pagar algo além. O valor da consulta, pra psicanálise, tem um valor simbólico, portanto, não há exploração alguma, muito pelo contrário.
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“ser impelida a consumir receitas de ‘remédios’ milagrosos que a ajudarão a vencer suas dificuldades? ”
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Bem, deixa eu ver se entendi… Você está querendo dizer que psicanalistas impelem que seus pacientes tomem remédios? (risos). Antonio, na verdade, a psicanálise luta a favor da liberdade humana, é uma alternativa que faz frente à medicação, inclusive. O remédio te deixa confuso e dopado. Terapia ou análise te fortalece. Os psicanalistas costumam ser contra o tratamento farmacológico, sabia??? Acho que não, né?
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“Você já conheceu alguém que tenha resolvido seus problemas existenciais através de consultas a cartomantes?”
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De novo, por que seguiu esta linha de raciocínio? Se me perguntar da resolução em psicanálise, a resposta é SIM. Há inúmeros casos.
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Por favor Antonio, fale as coisas com embasamento! Quando não se conhece algum assunto é melhor calar a boca, do que sair falando bobagens.
março 8th, 2013 às 1:12 AM
Eu gostaria que algum espírita me explicasse onde estão as evidências que a reencarnação obedece às condições morais do espírito. Estarei disposto a aceitar, a priori, que existe reencarnação. Alguém se habilita? Cadê o Arduíno?
março 8th, 2013 às 5:51 AM
Suponho que o Professor está ocupado calculando porque o galvanômetro não se mexeu, uma vapós as médiuns terem cedido massa para materializarem-se as Alma.
março 8th, 2013 às 5:57 AM
uma vapós as médiuns terem cedido massa para materializarem-se as Alma.
Um Gobelin está instabilizando o teclado (:
Leia-se:
uma vez que as médiuns cederam massa para que materializassem-se as Almas.
março 8th, 2013 às 5:59 AM
De novo! 🙁
março 8th, 2013 às 6:48 AM
Marcos, você parece estar com problemas de descontrole emocional. Talvez devesse consultar um psicanalista. Ou uma cartomante. Tanto faz.
março 8th, 2013 às 9:33 AM
Marciano, acho que você esqueceu de enviar o link.
março 8th, 2013 às 12:36 PM
Antonio, parabéns por seguir minha dica! É melhor ficar quieto quando não se tem conhecimento para argumentar. Mas não cola falar que tenho problemas emocionais. Isso não altera em nada meus argumentos. E você não me conhece, já está me diagnosticando. hahaha. Sinceramente, você não nasceu pra ser cientista.
março 8th, 2013 às 1:27 PM
Marcos, muito obrigado pela dica!
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E, eu não sei se você tem problemas emocionais. Eu disse que você parecia estar com problemas emocionais, referindo-me à agressividade que deixou transparecer nas suas palavras. Por isso eu sugeri – já que você acha bom – consultar um psicanista, ou uma cartomante, o que estiver mais à mão.
Sds.
março 8th, 2013 às 4:35 PM
Sem querer engrossar a polêmica, mas é absurdo comparar psicanálise com cartomancia, embora a psicanálise não seja rigorosamente uma ciência madura, ela procura uma abordagem científica da psiquê e realizou progressos desde a sua fundação, não se trata, absolutamente, de charlatanismo. O Antonio não mandou bem neste ponto aí.
março 8th, 2013 às 5:33 PM
É Otávio, mas parece que o Antonio é especialista em dar palpites em assuntos que nunca estudou na vida.
março 8th, 2013 às 6:56 PM
Antônio, só um comentário: a instituição internacional American Association for the Advancement of Science reconhece a parapsicologia como ciência e desde 1969 tem a Parapsychology Association entre seus filiados.
março 8th, 2013 às 7:03 PM
Aliás, bem recentemente um cientista europeu que é nada menos do que Diretor de uma das unidades do CNRS (principal instituição de pesquisa da França) veio à publico chamar a atenção para alguns interessantes resultados obtidos em parapsicologia. Isso não é incomum nem foi um caso isolado. Dificilmente alguém que realmente se dá ao trabalho de conhecer as pesquisas na área não fica impressionado ou, ao menos, com a pulga atrás da orelha.
março 8th, 2013 às 8:26 PM
Há bom tempo eu não lia um artigo do Julio, suas reflexões geralmente são bem embasadas. O texto que encima esta discussão não deixa de ser de bom nível, embora esteja resumido. Para quem não conhece o Julio e seus estudos do kardecismo é recomendável visitar o “criticando Kardec”, onde as ideias do autor estão melhor explanadas. Faço apenas pequeno reparo no trecho em que se diz:
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“Imagine se Darwin, na primeira edição da “Origem das Espécies”, afirmasse que “O homem não provém do ‘macaco’”, e na segunda edição ele afirmasse que “O homem provém do ‘macaco’”…, sem sequer explicar o processo de mudança de opinião”.
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Embora muita gente afirme isso, em realidade, Darwin não postulou que o homem viera do macaco, sim que ambos possuem ancestral comum. A evolução ramificou-se e um dos ramos originou os antropóides, outro o homem.
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Alguns interessantes comentários foram feitos a Ian Stenvenson, o grande pesquisador da reencarnação. Não pouca gente, baseada nas investigações desse autor, considera que as múltiplas existências seja coisa suficientemente evidenciada. Nessa linha estão os discípulos nacionais de Stenvenson, quais Hermínio Miranda e Hernani Guimarães. Este último ora afirmava, sob montanhosa euforia, que o reencarnacionismo era já comprovado cientificamente, ora vaticinava que a aceitação pela comunidade científica dessa “verdade” se daria por volta de 2010 (outras versões falam em 2014).
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O caso é que Stenvenson não comprovou o vaivém de vida e ele próprio reconheceu isso. Apesar de ter morrido convicto de que as pessoas que partem voltam, embora talvez nem todas passassem pelo processo (ou seja, algumas poderiam ir e não mais retornar), em vários de seus escritos ele admite que os estudos que realizou não seriam demonstrativo daquilo em que acreditava. Por exemplo, no livro “Crianças que Lembram Vidas Passadas”, o autor noticia:
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“[…]Não recomendo que, apenas lendo este livro, abandone o ceticismo (ou a ignorância) a respeito da reencarnação e fique seguro que ela ocorra. Ficarei satisfeito se conseguir tornar a ideia da reencarnação plausível para as pessoas que pensavam o contrário.”
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“Tenho outro motivo para dizer pouco sobre a reencarnação em si. Apesar de eu estar reunindo as informaçõe de mais de 2.500 casos, esse é um número muito pequeno comparado aos milhões de seres humanos que tiveram essa experiência. Seria precipitado generalizar com tão poucos casos, mesmo se tivermos a certeza de que eles são mais bem interpretados como exemplos de reencarnação (sobre o que não podemos ter certeza). Além disso, apesar de os casos demonstrarem semelhanças consideráveis, não podemos dizer que eles representam a vida das pessoas comuns […]. Estes também não podem ser tidos como conclusivos porque lembrar-se de uma vida anterior é uma experiência incomum que ocorre com apenas algumas pessoas por motivos que estamos apenas começando a entender.”
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Os que se escudam em Stenvenson para proclamar a realidade das váriadas encarnações deveriam levar em conta que o próprio investigador não arriscava fechar conclusão em torno da ideia.
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Saudações recordativas.
março 8th, 2013 às 8:34 PM
Montalvão, o termo ‘macaco’ do Julio está entre aspas simples. Seria um erro deveras grosseiro um biólogo passar a ideia comum e equivocada que se tem da evolução.
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Quanto a Stevenson, ele escreveu ter ficado persuadido de que “a reencarnação é a melhor, embora não a única, explicação para os casos de maior impacto que investigamos.”
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E Jim Tucker, seu sucessor nos EUA, acrescentou:
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“Reencarnação é uma palavra que possui várias associações ligadas a ela, mas independentemente da terminologia usada, os casos de fato parecem fornecer evidência de que lembranças, emoções, e mesmo danos físicos podem, ao menos sob certas circunstâncias, transitar de uma vida para outra. Os processos que estariam envolvidos em tal transferência da consciência são completamente desconhecidos, e eles esperam uma elucidação adicional.”
março 8th, 2013 às 10:53 PM
Vitor e Montalvão, creio que não podemos falar em termos de “comprovação”, “conclusão” ou “evidência” pelo fato da reencarnação não se apresentar como uma teoria falsificável.
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Isso não significa, é claro, que não devamos refletir ou filosofar a seu respeito. Considero que os estudos do Stevenson sugerem a sua existência ou,como o Vitor lembrou, a coloca como uma boa hipótese entre outras. Não mais do que isso.
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Ao menos nesse momento histórico que ora partilhamos, não vejo como seria possível colocar o tema como hipótese de investigação científica. Afinal, como desenhar uma pesquisa capaz de dar conta satisfatoriamente dessa questão?
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Um abraço!
março 8th, 2013 às 10:58 PM
Oi, Abreu
a hipótese reencarnação é em princípio falseável sim (vide o experimento de Wiseman citado por Tucker no livro “Vida antes da Vida”). Os testes de reconhecimento de pessoas, locais e objetos também demonstram-no. A reencarnação inclusive fornece previsões, como a localização de marcas de nascença.
março 9th, 2013 às 12:42 AM
ABREU Disse: “Antônio, só um comentário: a instituição internacional American Association for the Advancement of Science reconhece a parapsicologia como ciência e desde 1969 tem a Parapsychology Association entre seus filiados.”
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COMENTÁRIO: o reconhecimento da parapsicologia pela AAAS não dá a essa matéria o mesmo status do de outras atividades dentro da ciência ortodoxa. Em verdade esse reconhecimento foi resultante do esforço de um grupo que venceu pela insistência e por ter adotado tática esperta para chegar à aceitação. Até hoje há vozes execrando a cientificidade da parapsicologia. Ilustrativo é o relato de Wellington Zangari no artigo “O Estatuto Científico da Parapsicologia”:
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“A análise do sociólogo James McClenon em seu livro Deviant Science: The Case of Parapsychology, pode ser útil para se compreender os processos de aceitação e rejeição da Parapsicologia do contexto científico. McClenon sustenta que a rejeição por parte dos cientistas se dê por conta da impregnação do cientismo na mentalidade científica. Ele define cientismo como “o corpo de idéias usadas para legitimar a prática da ciência. Essa idéias são usadas para avaliar alegações de anomalias em termos de atitudes existentes na ciência institucionalizada”. (McClenon, 1984, p. 222) Os cientistas definem o que é ou não ciência a partir do cientismo, que prevê que anomalias devem ser investigadas apenas quando puderem ser repetidas, investigadas em laboratório e permitirem explicações de tipo mecanicista. Segundo McClenon, a aceitação da Parapsychological Association (PA) como membro da American Association for Advancement of Science (AAAS), em 1969, não se deveu à aceitação das anomalias estudadas pela Parapsicologia, mas pelo papel desempenhado por aspectos políticos e retóricos que envolveram tal aceitação.
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Antes da aprovação em 1969, a afiliação da PA à AAAS havia sido negada por quatro vezes, em 1961, 1963, 1967 e 1968. Na verdade, a Parapsicologia não sofreu qualquer importante alteração de 1961 a 1969. O que aconteceu? Em primeiro lugar, Douglas Dean, um ex-presidente da PA e, então, secretário dessa associação, havia empreendido cuidadosos esforços para melhorar as estratégias retóricas dos membros da PA antes das audiências. Dean tratou de apresentar a proposta da PA de forma aceitável do ponto de vista científico.
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Além disso, em 1969 houve quatro pronunciamentos antes da votação dos membros da AAAS. O primeiro foi contrário à aceitação da PA, alegando que os fenômenos que a Parapsicologia dizia estudar não existiam, portanto não havia trabalho científico a fazer. O segundo dava conta de que a pessoa não conhecia suficientemente a Parapsicologia a ponto de votar a respeito. O terceiro não foi identificado. O quarto foi feito por H. Bentley Glass, presidente da AAAS:
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‘O Comitê do Conselho considerou o trabalho da PA por um longo período. O comitê chegou à conclusão de que esta é uma associação que está investigando fenômenos controvertidos ou inexistentes; entretanto, está aberta à afiliação de críticos e agnósticos; e eles ficaram satisfeitos porque ela usa métodos científicos de pesquisa; assim, essa investigação pode ser vista como científica. Além disso, informações chegaram até nós dando conta de que o número de Membros da AAAS que são também membros da PA não é de quatro como se encontra na agenda, mas nove’. (McClenon, 1986, 128)
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Segundo McClenon, “Glass apresentou exemplos das mais importantes estratégias retóricas dos parapsicólogos (o uso da metodologia científica, metamorfose).” Após a fala de Glass, ele perguntou se mais alguém gostaria de se pronunciar. A conhecida e respeitada antropóloga Margareth Mead tomou, então, a palavra:
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“Nos últimos dez anos nós temos estado debatendo o que constitui a ciência e o método científico e o que as sociedades usam disso. Nós até mesmo mudamos nossos estatutos a respeito disso. A PA usa estatística e julgamento cego, placebos, julgamento de duplo-cego e outros expedientes científicos padrão. A ampla história do desenvolvimento científico está repleta de cientistas investigando fenômenos que o ‘establishment’ não acreditava que existissem. Eu proponho para análise que nós votemos em favor do trabalho da associação”. (McClenon, 1984, p. 182)
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A votação teve como resultado a aceitação da PA como membro da AAAS, por cerca de 160 a 180 votos favoráveis contra entre 30 a 35 desfavoráveis. (McClenon, 1984)
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McClenon reafirma:
“O opoio do voto de afiliação ilustra os aspectos políticos do processo de argumentação. Apesar de os parapsicólogos não utilizarem novas estratégias retóricas (por exemplo, um experimento replicável ou uma orientação teórica mais importante), eles desenvolveram a habilidade política necessária para apresentar seus argumentos. A influência de Dean em favor da causa dos parapsicólogos foi instrumental na conquista da afiliação da PA. O apoio de Margaret Mead também deve ser considerado importante”. (McClenon, 1984, p. 113)
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Os exemplo acima demonstra que a instituição ‘ciência’, enquanto instituição humana, está à mercê de aspectos subjetivos. Vemos que a aceitação da Parapsicologia como campo científico legítimo passa, sobretudo, por questões ideológicas, filosóficas e de poder. O Dr. Stanley Krippner afirma que:
‘Alguns escritores tomaram a posição de que a Pesquisa Psíquica não se qualifica como ciência, mas esta avaliação depende dos pressupostos que eles fazem sobre o trabalho científico.’ (MacLellan, 1995)”
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De minha parte acredito que seja inegável que a pesquisa psi utilize metodologia científica em suas investigações, no entanto o objeto de estudo é incerto e impreciso. Costumo dizer que se psi existe será “força” incerta, esporádica, incontrolada e sem aplicação prática. A história da parapsicologia mostra que a matéria encolheu em vez de se ampliar. Das pioneiras pesquisas, que atestavam a realidade inconteste da telepatia, clarividência, e alegavam evidências fortes para a telecinesia e ectoplasmia (materializações), hoje se investiga modestamente eventos telepáticos e clarividentes (com resultados ligeiramente acima da média esperada pelo acaso). A telecinesia que, no passado, levantava mesas e cadeiras de madeira maciça, na atualidade se restringe a influência sobre números aleatórios e experimentos com dados; a ectoplasmia desapareceu da pauta investigativa dos parapsicólogos. A continuar dessa maneira, brevemente a paranormalidade se explicará pela conjugação de fatores fortuitos, nada oriundo de “poderes” excepcionais de alguns seres humanos. Quem viver verá.
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Saudações paranormálicas.
março 9th, 2013 às 12:59 AM
VITOR disse: “Oi, Abreu, a hipótese reencarnação é em princípio falseável sim (vide o experimento de Wiseman citado por Tucker no livro “Vida antes da Vida”). Os testes de reconhecimento de pessoas, locais e objetos também demonstram-no. A reencarnação inclusive fornece previsões, como a localização de marcas de nascença.”
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COMENTÁRIO: tenho dúvidas se a reencarnação seria realmente falseável. Quanto a fornecer previsões pelas “marcas de nascença” não me parece fazer muito sentido. Para que tal fosse realidade primeiramente seria necessário que a reencarnação fosse constatada e não hipótese. Depois careceria que a ligação entre vidas, marcadas pelos sinais de nascença, estivesse firmemente estabelecida. As comprovações desses casos não são predições são constatações a posteriori e baseadas em sinais superficiais. Há casos relatados em certos grupos, cultivadores da reencarnação e da crença em marcas reencarnativas (tese que Stenvenson abraçou, a meu ver, ingenuamente), que adotam a prática de ferir cadáveres e moribundos para depois procurar os sinais em quem venha a nascer. Isso soa mais como superstição braba que evidência reencarnativa.
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Saudações.
março 9th, 2013 às 1:46 AM
Esqueci mesmo, Antonio. Falha metodológica.rs
http://religiaoeveneno.org/discussion/1429/a-farsa-da-psiquiatria
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Gorducho, de vez em quando acontece a mesma coisa com o meu teclado.
Deve ser macumba.
março 9th, 2013 às 6:52 AM
Oi, Montalvão
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comentando:
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01 – “o reconhecimento da parapsicologia pela AAAS não dá a essa matéria o mesmo status do de outras atividades dentro da ciência ortodoxa.”
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Ainda assim, tira a Parapsicologia do rol das pseudocoiências. O físico John A. Wheeler tentou em 1979 tirar a filiação da Parapsicologia da AAAS alegando que ela era pseudociência, fracassando completamente na tentativa.
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02 – “De minha parte acredito que seja inegável que a pesquisa psi utilize metodologia científica em suas investigações, no entanto o objeto de estudo é incerto e impreciso. ”
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O objeto de estudo da Parapsicologia são experiências de alegações paranormais, ou seja, alegações de um tipo de interação entre os seres e o meio diferente do concebido pelas teorias científicas vigentes. Não há nada de incerto ou impreciso nisso.
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03 – “Costumo dizer que se psi existe será “força” incerta, esporádica, incontrolada e sem aplicação prática. ”
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O que demonstra a mais pura ignorância, sinto dizer. Aplicações práticas existem aos montes. Por exemplo, é FATO que psíquicos trabalham junto com a polícia. Isso é uma aplicação prática admitida pelos céticos (como Wiseman). Não sei mais o que precisa para convencê-lo disso. É FATO que psíquicos fizeram descobertas no campo da arqueologia (vide as pesquisas de Stephan A. Schwartz. E não me venha com wikipédia porque ali não traz prova alguma contra as pesquisas de Schwartz, simplesmente um cético boçal chegou lá e escreveu qualquer coisa que veio à cabeça). Isso é outra aplicação prática.
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04 – “A história da parapsicologia mostra que a matéria encolheu em vez de se ampliar.”
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Muito discutível. As pesquisas de reencarnação surgiram de maneira sistêmica na década de 60, bem como a de EQMs. Isso não havia em fins do século XIX e [início do] XX. Nem os experimentos de “mentes entrelaçadas”.
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05 – “tenho dúvidas se a reencarnação seria realmente falseável.”
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Tanto é falseável que o Wiseman tentou mostrá-la falsa. Não há porque ter dúvidas nisso.
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06 – “Quanto a fornecer previsões pelas “marcas de nascença” não me parece fazer muito sentido. Para que tal fosse realidade primeiramente seria necessário que a reencarnação fosse constatada e não hipótese. ”
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O que não faz sentido algum é sua lógica. Uma hipótese pode perfeitamente tecer previsões. Repense seu raciocínio, por favor.
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07 – “Depois careceria que a ligação entre vidas, marcadas pelos sinais de nascença, estivesse firmemente estabelecida. As comprovações desses casos não são predições são constatações a posteriori e baseadas em sinais superficiais.”
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Mais uma vez demonstra ignorância dos casos. E olha que Stevenson tem um capítulo específico só sobre as previsões de marcas de nascença! Antonia Mills também teceu previsões de sucesso. Por exemplo:
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“De acordo com o relatório post-mortem de Suresh Verme, que nós examinamos no hospital onde ele foi declarado morto, a bala que tirou a sua vida entrou na fonte direita no local correspondente à marca de nascimento de Titu que tinha o formato circular. O relatório post-mortem indica que a bala saiu atrás da orelha direita de Suresh. Depois de anotar esta informação, eu examinei atrás da orelha direita de Titu e descobri que o crânio dele tem um relevo no local indicado como sendo o local de saída da bala (vide Figura 2). Os pais de Titu tinham notado esta deformidade do crânio, mas não a tinham associado à morte de Suresh. ”
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Isso é previsão de marcas de nascença baseada em um relatório post-mortem.
março 9th, 2013 às 10:16 AM
O paralelo que faço entre psicanalistas e cartomantes, é, obviamente, coisa de gente ignorante. Não tem cabimento dizer que um psicanalista e uma cartomante, são, em essência, a mesma coisa só porque laboram em cima da leitura fria, da especulação e do método da tentativa e erro, sem embasamento técnico-científico. Também não faz diferença o fato de não existir faculdade de cartomancia nem de psicanálise, não sendo exigido sequer formação superior para o exercício destas “profissões”. Só se eu fosse mesmo muito ignorante para dizer uma barbaridade destas…
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Vou abster-me de comentar sobre a psiquiatria, ramo da medicina também bastante sujeito a “chuvas e trovoadas”.
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Haverá sempre gente dotada de respeitável nível intelectual e reconhecida cultura defendendo a cientificidade da parapsicologia. E outros, igualmente capacitados, dizendo que a parapsicologia não é ciência, stricto sensu. Eu me alinho a este últimos, mas respeito quem pensa diferente.
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Abreu disse: “Dificilmente alguém que realmente se dá ao trabalho de conhecer as pesquisas na área (da parapsicologia) não fica impressionado ou, ao menos, com a pulga atrás da orelha”.
Comentário: Abreu, eu já passei da fase de “ficar impressionado” com estas coisas. Deixo isso para os mais jovens.
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Sds.
março 9th, 2013 às 3:05 PM
Viu o vídeo, Antonio?
http://religiaoeveneno.org/discussion/1429/a-farsa-da-psiquiatria
março 9th, 2013 às 7:24 PM
A psiquiatria não é uma farsa! Nem tampouco a psicologia ou a psicanálise. São magistérios relativamente independentes e com pontos de convergência ou complementaridade, ou mesmo oposição, mas cada qual tem sua contribuição no que diz respeito aos avanços necessários para uma melhor condição de saúde mental e psíquica do ser humano. Estas proposições que só veem conflitos em tudo, não admitindo que possa haver várias interpretações para certos fenômenos, são demasiado obtusas. Quais são as contribuições das neurociências para o tratamento dos distúrbios mentais atualmente tratados pela psiquiatria e pela psicologia? A neurociência tem seu valor, mas é muito mais um campo de onde podem surgir complementos e caminhos para que a psiquiatria melhor se adapte aos problemas dos pacientes, do que propriamente uma substituta da psiquiatria ou da psicologia, quem advoga isso certamente deve consultar um psiquiatra.
março 9th, 2013 às 9:31 PM
VITOR DISSE: Oi, Montalvão, comentando:
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01 – “o reconhecimento da parapsicologia pela AAAS não dá a essa matéria o mesmo status do de outras atividades dentro da ciência ortodoxa.”
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Ainda assim, tira a Parapsicologia do rol das pseudocoiências. O físico John A. Wheeler tentou em 1979 tirar a filiação da Parapsicologia da AAAS alegando que ela era pseudociência, fracassando completamente na tentativa.
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COMENTÁRIO: se foi difícil pôr a parapsicologia na AAAS mais difícil será tirá-la de lá. Talvez não tenha lido o inteiro trecho que postei, ou o não tenha entendido: lá é explicado que a aceitação da psi foi mais obra de retórica e jogada política que efetiva apresentação de pesquisas ou descobertas novas que justificassem a admissão. Quer dizer, as mesmas circunstâncias que ensejaram a recusa nas vezes anteriores eram as que estavam presentes durante a votação favorável. Desse modo, a discussão sobre a pseudocientificidade da pesquisa psi continuará e dificilmente terá uma definição taxativa. O que nos cabe fazer, os interessados no tema, é examinar as alegações dos defensores e dos detratores e tirar nossas próprias conclusões (e respeitar, e tentar compreender, os que pensam diferentemente).
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02 – “De minha parte acredito que seja inegável que a pesquisa psi utilize metodologia científica em suas investigações, no entanto o objeto de estudo é incerto e impreciso. ”
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O objeto de estudo da Parapsicologia são experiências de alegações paranormais, ou seja, alegações de um tipo de interação entre os seres e o meio diferente do concebido pelas teorias científicas vigentes. Não há nada de incerto ou impreciso nisso.
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COMENTÁRIO: pois é, dentro da filosofia de tentar compreender o pensamento destoante do nosso, entendo que a descrição que faz do objeto de estudo da parapsicologia caracteriza incerteza e imprecisão. Há pesquisadores psi que reconhecem sequer poderem afirmar a existência dessa “força” (dizem: “nem sabemos se psi existe”). Além disso, parece-me que a ideia do objeto da psi não é propriamente a interação entre os seres e o ambiente de forma distinta da concebida pelas teorias aceitas; sim a interação do indivíduo com o ambiente sem utilização dos sentidos ou do contato físico. Isso é chamado de processo anômalo (extrasensorial) de, supostamente, receber informações ou trasferir energias. A questão a ser desvendada, pela qual lutam os acreditadores em psi, é se essas captações de informações extrasensoriais e as trocas de energia são fato de fato, e, se forem, se possuem expressividade que mostrem serem algo mais que de ocorrência incerta, esporádica, tênue e sem aplicação prática.
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03 – “Costumo dizer que se psi existe será “força” incerta, esporádica, incontrolada e sem aplicação prática. ”
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O que demonstra a mais pura ignorância, SINTO DIZER. Aplicações práticas existem aos montes. Por exemplo, é FATO que psíquicos trabalham junto com a polícia. ISSO É UMA APLICAÇÃO PRÁTICA ADMITIDA PELOS CÉTICOS (COMO WISEMAN). Não sei mais o que precisa para convencê-lo disso. É FATO que psíquicos fizeram descobertas no campo da arqueologia (vide as pesquisas de Stephan A. Schwartz. E não me venha com wikipédia porque ali não traz prova alguma contra as pesquisas de Schwartz, simplesmente um cético boçal chegou lá e escreveu qualquer coisa que veio à cabeça). Isso é outra aplicação prática.
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COMENTÁRIO: não sinta por dizer, diga o que sente, procuro compreender. Mesmo porque suas alegações não soam convincentes. Em outras discussões já externei meu espanto e admiração por citar Schwartz como exemplo de aplicação prática de psi. Não é necessário recorrer a Wikipédia para apoiar, ou melhor, desapoiar essa proposição. Basta examinar a repercussão do trabalho desse sujeito nas pesquisas arqueológicas que, se não for zero, muito próximo disso estará. Schwartz não traz qualquer conhecimento revolucionário nem mesmo eficiente nas penosas investigações feitas por arqueólogos, ele apenas faz um deslumbrado alardeamento de suas discutíveis vitórias (nisso parece ser muito bom). A propaganda dessas “descobertas” é autopropaganda, ou seja, feita por ele próprio e por seu grupo (e alguns admiráveis admiradores). Mas, se tiver trabalhos de arqueólogos consagrados reconhecendo os méritos da figura prometo rever minhas considerações.
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Outra proposta que defende com muito ardor (e me é difícil entender como não vê o evidente), é a defesa ingênua dos detetives virtuais. O Marciano, se não estou equivocado, na matéria que postou sobre o assunto divulgou dois textos excelentemente esclarecedores a respeito da malandra tática desses malandros, de transformar meias-verdades em verdades autênticas, de superexaltar pequenos acertos, de creditar a eles o que foi realizado pela investigação policial, de utilizar admiradores ingênuos como propagadores dos inexistentes sucessos. Se há policiais recorrendo a esses ditos videntes certamente são exceções e muitas vezes são eles (os videntes) que, por moto próprio, se imiscuem no trabalho da polícia para tirar vantagens pessoais com os bons resultados. Detetives virtuais funcionam muito bem nos filmes, na vida real PUÁ!
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04 – “A história da parapsicologia mostra que a matéria encolheu em vez de se ampliar.”
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Muito discutível. As pesquisas de reencarnação surgiram de maneira sistêmica na década de 60, bem como a de EQMs. Isso não havia em fins do século XIX e [início do] XX. Nem os experimentos de “mentes entrelaçadas”.
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COMENTÁRIO: ué, desde quando reencarnação e EQM estariam no rol das pesquisas psi? Que eu sabia a psi envolve investigar se existe telepatia, clarividência e psicocinese. A ectoplasmia, que seria outra área de perquirição, deixou de fazer parte da pauta do paranormal. Se você acha que a gama de fenômenos pesquisados pela parapsicologia não atrofiou, basta observar o que se averiguava no passado e que foi abandonado no trabalho contemporâneo. Os pesquisadores psi primevos tinham temas de averiguação que hoje só são comentados em sítios místicos, vejamos alguns deles:
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1 – levitação;
2 – materialização;
3 – casas mal-assombradas (ainda subsiste modestamente no chamado “fenômeno poltergeist”);
4 – “magnetismo”;
5 – tiptologia;
6 – teletransporte de objetos;
7 – ação de espíritos entre os vivos;
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Quanto a “experimentos” de mentes entrelaçadas… brincadeira…
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05 – “tenho dúvidas se a reencarnação seria realmente falseável.”
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Tanto é falseável que o Wiseman TENTOU mostrá-la falsa. Não há porque ter dúvidas nisso.
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COMENTÁRIO: não tenho informação do que Wiseman pretendeu fazer da crença reencarnacionista (e qual das variadas crenças nas multividas ele abordou) , de qualquer modo, posso me esforçar por demonstrar que fadas e duendes não existem, mas isso não significa que estaria falseando a hipótese duende-fadas. E por que não estaria? Simples, é factível estabelecer que a crença em duendes-fadas seja cientificamente inexequivel pela inexistência de qualquer registro aceitável e replicável da presença dessas fantásticas figuras. Do mesmo modo com a reencarnação: desconhece-se evento efetivo e replicável de reencarnação. Stenvenson tentou encontrar ao menos um, mas não foi feliz e morreu triste por não ter achado o objeto de sua busca existencial. O máximo que se pode alegar nesse contexto, a meu ver, é que tal repúdio é provisório, e deverá ser revisto, desde que apareçam duendes e fadas ou se encontre caso real de reencarnação.
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06 – “Quanto a fornecer previsões pelas “marcas de nascença” não me parece fazer muito sentido. Para que tal fosse realidade primeiramente seria necessário que a reencarnação fosse constatada e não hipótese. ”
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O que não faz sentido algum é sua lógica. Uma hipótese pode perfeitamente tecer previsões. Repense seu raciocínio, por favor.
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COMENTÁRIO: segui seu conselho, o que até atrasou minha resposta, mas por mais que pensasse não consegui encontrar uma lógica que explique previsões com fantasiados sinais de nascença. Mas, não fique triste comigo, talvez meu cérebro não consiga alcançar a grandiosidade dessa postulação. Continuarei me esforçando, porém.
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07 – “Depois careceria que a ligação entre vidas, marcadas pelos sinais de nascença, estivesse firmemente estabelecida. As comprovações desses casos não são predições são constatações a posteriori e baseadas em sinais superficiais.”
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MAIS UMA VEZ DEMONSTRA IGNORÂNCIA DOS CASOS. E olha que Stevenson tem um capítulo específico só sobre as previsões de marcas de nascença! Antonia Mills também teceu previsões de sucesso. Por exemplo:
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“De acordo com o relatório post-mortem de Suresh Verme, que nós examinamos no hospital onde ele foi declarado morto, a bala que tirou a sua vida entrou na fonte direita no local correspondente à marca de nascimento de Titu que tinha o formato circular. O relatório post-mortem indica que a bala saiu atrás da orelha direita de Suresh. Depois de anotar esta informação, eu examinei atrás da orelha direita de Titu e descobri que o crânio dele tem um relevo no local indicado como sendo o local de saída da bala (vide Figura 2). Os pais de Titu tinham notado esta deformidade do crânio, mas não a tinham associado à morte de Suresh. ”
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COMENTÁRIO: se essa é a sua noção de “previsão” então não tenho muito o que discutir. Eu havia dito que essas constatações se baseiam em sinais superficiais, constatados a posteriori, afirmação que não mostrou ser inválida. Não pode ser de outro modo: depois que uma pessoa nasce com certa marca é que se vão procurar um morto para encaixá-la. Há casos, também, em que o vivo “profetiza” que renascerá com certo sinal que possui e isso determinará que reencarnou. Então espera-se que apareça um descendente com mancha parecida e, com boa vontade e boa dose de validação subjetiva, tem-se uma “prova” da reencarnação. Arre égua!
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Quanto ao caso da Titu, se examinar detrás da orelha da maioria dos humanos lá achará um osso saliente que, se quiser, pode considerar marca da saída de bala recebida em vida pregressa… (eu tenho dois relevos, um atrás de cada orelha, será que tomei dois tiros em vida anterior?).
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Já expliquei que essas correlações são espúrias: não há como fazer ligação psicobiológica real entre o que aconteceu no corpo de alguém com sinal em outra pessoa. Mesmo porque, tais averiguações consideram apenas sinais externos, não se investiga se o interior do corpo registra o sinal místico da trajetória de projetil ou o que fosse. Se há sinal externo deveria haver também o interno.
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Isso é previsão de marcas de nascença baseada em um relatório post-mortem.
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COMENTÁRIO: parece-me mais crendice…
março 9th, 2013 às 9:42 PM
“Quais são as contribuições das neurociências para o tratamento dos distúrbios mentais atualmente tratados pela psiquiatria e pela psicologia?”
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COMENTÁRIO: não manjo muito dessa área, mas acho que se está esquecendo da neurologia, esta sim uma especialidade médica, que concorre com a psiquiatria. A neurociência não lida com doenças mentais, a não ser, talvez, superficialmente. DE certo modo, podemos dizer que a psiquiatria lida com distúrbios no “software”, enquando que a neurologia trata do “hardware”. O que ocorre é que, em vários casos, os sintomas de problemas comportamentais e o de lesões no cérebro são os mesmos, ou muito parecidos. Isso pode fazer com que um neurologista procure (e não ache) machucaduras na massa cerebral, pois se trata de distúrbio de comportamento. O inverso também ocorre, psiquiatras podem entupir o paciente de estupefacientes quando o caso é de lesão em alguma parte do miolo. Se a verdadeira causa do distúrbio não é percebida tempestivamente as consequências podem ser desastrosas para o desinfeliz que procurou o profissional errado…
março 9th, 2013 às 9:57 PM
Sim, Montalvão, por isso é sempre importante ter em mente que as especialidades médico-científicas são complementares e não anulam umas às outras. Profissional errado é aquele que erra, que quer tratar a pessoa sem ser o especialista indicado para o caso, um bom profissional sempre sabe reorientar a pessoa e dizer: Amigo, você veio ao profissional errado, teu caso é com o psiquiatra, o psicólogo, o neurologista, o cardiologista, e assim por diante.
março 9th, 2013 às 11:36 PM
Oi, Montalvão
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comentando:
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01 – “lá é explicado que a aceitação da psi foi mais obra de retórica e jogada política que efetiva apresentação de pesquisas ou descobertas novas que justificassem a admissão. ”
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Ou seja, era usada metodologia científica antes, apenas uns céticos cabeças fechadas que estavam impedindo o ingresso. Sim, porque se a metodologia não fosse científica, não há retórica e jogada política que fizesse a AAAS aceitar o ingresso. Veja se alguma organização criacionista faz parte da AAAS…
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02 – “entendo que a descrição que faz do objeto de estudo da parapsicologia caracteriza incerteza e imprecisão. Há pesquisadores psi que reconhecem sequer poderem afirmar a existência dessa “força” (dizem: “nem sabemos se psi existe”).
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O objeto de estudo não é a “força” psi. São alegações de fenômenos anômalos. É inegável que pessoas alegam vivenciar fenômenos paranormais. O objeto assim não é impreciso, nem incerto. Se o estudo das alegações vai confirmar a experiência alegada ou não, isso em nada altera a existência de um objeto de estudo inegavelmente existente e preciso.
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Da mesma forma, a Astrobiologia é uma disciplina científica que estuda a POSSIBILIDADE de vida em outros astros. Não é porque “nem sabemos se a vida em outros astros existe” que isso é motivo para tratar a astrobiologia como pseudociência.
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03 – “Mas, se tiver trabalhos de arqueólogos consagrados reconhecendo os méritos da figura prometo rever minhas considerações.”
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A princípio, não conheço um único arqueólogo consagrado excetuando o Indiana Jones 🙂
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3 livros, entretanto, falam muito bem do trabalho de Schwartz, e um deles é de um cético.
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a) “Outside the Gates of Science” de Damien Broderick. É este o cético.
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b) “The End of Materialism” pelo famoso Charles Tart (esse livro já tem tradução para o português)
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c) “Premonitions” por Larry Dossey.
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Isso sem falar nas citações a ele em revistas de alto fator de impacto como o Psychological Bulletin.
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04 – “Se há policiais recorrendo a esses ditos videntes”
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Há. Isso é FATO.
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05 – “certamente são exceções”
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Aí não dá para contabilizar, mas a força policial local em Hertfordshire emitiu a seguinte declaração:
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“Quando o [psíquico] vem para a polícia com seus sonhos, ele é levado a sério e as informações que ele passa a respeito do assunto [são repassadas] para o seu contato estabelecido, o sargento Richard MacGregor, que age imediatamente (Psychic News, 1994, p. 1).”
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O próprio Wiseman contatou o Sargento MacGregor sobre este assunto e recebeu a confirmação de que a declaração acima estava correta (comunicação pessoal, 19 de dezembro de 1994).
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Vários outros policiais trabalham com psíquicos. Se são exceções, não sei, mas que psi já possui aplicação prática, possui.
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06 – “e muitas vezes são eles (os videntes) que, por moto próprio, se imiscuem no trabalho da polícia para tirar vantagens pessoais com os bons resultados.”
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Muitas vezes não é sempre. O caso estudado por William James é uma clara exceção ao que você diz acima. E há muitas outras exceções – o que coloca em dúvida se se trata mesmo de exceção. Por exemplo, o cético Marcelo Truzzi disse: “Excetuando-se as fabricações e confabulações por psíquicos e seus biógrafos, distorções da mídia, e casos de fraude total, permanece um corpo considerável de casos documentados em que detetives psíquicos conseguiram êxitos impressionantes aparentemente inexplicáveis” Referência: Lyons, A. and Truzzi, M. (1991) The Blue Sense: Psychic Detectives and Crime. New York: Warner Books.
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Quer mais exemplos além do caso estudado por James? Lá vai!
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a) Num caso de 1977 muito divulgado em Chicago, Allan Showery foi condenado pelo assassinato de uma mulher filipina chamada Teresita Basa após a alegação por outra mulher filipina, Remibias Chua, de que ela tinha se comunicado com o espírito de Basa em sua língua nativa, o Tagalog, e lhe foi dito sobre o roubo de um anel além do assassinato. Confrontado com esta evidência, Showery (que já havia sido entrevistado pela polícia) confessou e o anel foi recuperado. Lyons e Truzzi (1991, pp. 59, 245-6) notam que como Chua conhecera tanto Basa e Showery, ela pode ter suspeitado que o último era culpado e compôs sua história mediúnica para incriminá-lo. (Não está claro, no entanto, como ela poderia ter sabido sobre o anel).
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b) Outro caso é descrito pela médium Dixie Yeterian (1984, pp. 49-56). Ela recebeu a visita pela manhã de um jovem que lhe pediu ajuda para achar seu pai perdido e deixou alguns dos pertences do pai com ela para que ela fizesse uma leitura psicométrica. Yeterian imediatamente ‘viu’ que o homem na realidade havia assassinado seu pai, e imediatamente chamou a polícia. Detiveram o homem e conseguiram uma confissão e uma condenação. O detetive encarregado contou a Lyons e Truzzi (1991, p. 2) que era um ‘caso fora do comum’ e admitiu que tinha trabalhado com Dixie anteriormente. Um detalhe interessante do registro de Yeterian é sua experiência do que ela chama uma ‘divisão psíquica’ em que “às vezes eu via a situação do ponto de vista do filho, e em outras vezes eu ocupei as percepções do homem assassinado” (Yeterian, 1984, p. 52).
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c) Impressionantes como estes dois casos parecem ser, em cada um deles a médium ou sabia ou ao menos tinha encontrado o assassino e bem podia ter colhido pistas importantes por meios normais, tais como leitura da linguagem corporal ou anotando observações ou comportamentos suspeitos – mas ainda que isso tenha acontecido, tais médiuns foram utilíssimos. Agora, um caso em que isto não pode se aplicar é o do assassinato do autor e parapsicólogo D. Scott Rogo em 1990, em que um grupo de médiuns encabeçados pela amiga de Rogo, Betty Bandy, forneceu a polícia de Los Angeles com informações exatas que, embora não reabrissem o caso, “certamente o teriam feito, não estivesse o novo exame já a caminho”, de acordo com o detetive encarregado (Smith, 1992).
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Enfim, meu caro Montalvão, Lyons e Truzzi (1991) e Bardens (1965, cap. 4) citam numerosos outros casos em que médiuns deram demonstrações impressionantes de clarividência e produziram evidência que foi útil à polícia. A referência para Bardens é “Ghosts and Hauntings”. London: The Zeus Press.
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07) “ué, desde quando reencarnação e EQM estariam no rol das pesquisas psi? Que eu sabia a psi envolve investigar se existe telepatia, clarividência e psicocinese.”
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Pois é, mais uma prova sua de pura ignorância. E bastava ler o site da Parapsychological Association para ver que reencarnação e EQM estão inclusas. Lá é dito claramente:
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“Parapsicologia é o estudo científico e acadêmico de três tipos de eventos incomuns (ESP, interação mente-matéria, e sobrevivência), que estão associados com a experiência humana. […] A Parapsicologia só estuda as anomalias que se enquadram em uma de três categorias gerais: ESP (termos definidos abaixo), interação mente-matéria (anteriormente conhecido como psicocinese), e os fenômenos sugestivos da sobrevivência após a morte do corpo, incluindo experiências de quase morte, aparições, e reencarnação.”
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“http://www.parapsych.org/articles/36/76/what_is_parapsychology.aspx
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08) Quanto a “experimentos” de mentes entrelaçadas… brincadeira…
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Brincadeira é a forma inacreditavelmente irresponsável que vc trata o assunto. O que não faltam são experimentos em revistas respeitáveis validando o fenômeno! Em 2003, uma repetição foi realizada com sucesso e relatada na revista Neuroscience Letters pelo especialista em EEG Jiri Wackermann e seus colegas. Eles tentaram fechar todos os “furos” conhecidos que haviam sido identificados nos estudos anteriores e aplicaram um método analítico sofisticado aos dados resultantes da gravação das ondas cerebrais. A equipe de Wackermann concluiu que:
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“Estamos enfrentando um fenômeno que nem é fácil de descartar como falha metodológica ou artefato técnico, nem em ser entendido em sua natureza. Nenhum mecanismo biofísico conhecido na atualidade poderia ser responsabilizado pelas correlações observadas entre os EEGS de dois sujeitos experimentais separados.”
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09) “não tenho informação do que Wiseman pretendeu fazer da crença reencarnacionista”
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Tem sim, tenho certeza que vc possui o livro “Vida Antes da Vida” de Tucker em que ele descreve o experimento de Wiseman.
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10) “Do mesmo modo com a reencarnação: desconhece-se evento efetivo e replicável de reencarnação. ”
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O que não faltam são replicações independentes…. exemplos:
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a) A Replication Study: Three Cases of Children in Northern India Who Are Said to Remember a Previous Life (1989)
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b) New Cases in Burma, Thailand, and Turkey: A Limited Field Study Replication of Some Aspects of Ian Stevenson’s Research (1991)
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c) Replication studies of cases suggestive of reincarnation by three independent investigators (1994)
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11) “por mais que pensasse não consegui encontrar uma lógica que explique previsões com fantasiados sinais de nascença”
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A princípio, casos de pessoas que sentem ainda dor em locais onde os membros foram amputados seriam ilógicos… e como tais casos existem, contrariando toda a “lógica”, então uma “lógica” existe. O que não é lógico é você dizer que para prever marcas de nascença seria necessário que a reencarnação fosse constatada. Ora, diabos, hipóteses são constatadas em parte justamente pelo seu poder preditivo! A teoria da relatividade de Einstein foi considerada constatada justamente porque teceu previsões que deram certo! Mais uma vez vc comete erros de lógica.
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12) “Eu havia dito que essas constatações se baseiam em sinais superficiais, constatados a posteriori, afirmação que não mostrou ser inválida. Não pode ser de outro modo: depois que uma pessoa nasce com certa marca é que se vão procurar um morto para encaixá-la.”
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Pombas, Montalvão, o caso que citei foge a essa regra! É justamente o inverso! Acharam o morto e depois acharam a marca!
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13) “Quanto ao caso da Titu, se examinar detrás da orelha da maioria dos humanos lá achará um osso saliente que, se quiser, pode considerar marca da saída de bala recebida em vida pregressa…”
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Tanto a pesquisadora quanto os pais acharam tal relevo anormal. E eu realmente não considero que a Antonia Mills fosse se enganar nesse ponto. Além disso, os pais não fizeram a relação com a vida passada. Há fotos das marcas de nascença no artigo, só que em preto e branco e a da orelha direita – onde é dito que a bala saiu – está impossível de ver até pela péssima resolução da revista. Posso pedir para a Mills uma foto de melhor qualidade, mas só o fato de haver duas marcas condizentes torna a chance de validação subjetiva mais difícil. E o local de entrada da bala está bem mais visível.
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14) “Mesmo porque, tais averiguações consideram apenas sinais externos, não se investiga se o interior do corpo registra o sinal místico da trajetória de projetil ou o que fosse.”
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Há casos de marcas internas sim. São mais raros, até pela dificuldade maior de constatação, mas existem.
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15) parece-me mais crendice…
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Acho que está na hora de rever seus conceitos então…
março 10th, 2013 às 12:41 AM
Montalvão, você não está equivocado, além do que postei, tem até documentários mostrando as táticas malandras dos detetives médiuns.
E você está cada vez melhor.
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Várias doenças e transtornos mentais tem causa neurológica.
Exempli gratia:
F02.1* Demência na doença de Creutzfeldt-Jakob (A81.0†)| | Nota: Demência de evolução progressiva, com extensos sinais neurológicos, decorrentes de alterações neuropatológicas específicas presumivelmente causadas por um agente transmissível. O início se dá na idade madura ou posteriormente, mas pode ocorrer em qualquer fase da idade adulta. O curso é subagudo, conduzindo à morte em um ou dois anos.|
F02.2* Demência na doença de Huntington (G10†)| | Nota: Demência que ocorre como parte de uma degeneração cerebral difusa. O transtorno é transmitido por um único gene autossômico dominante. Os sintomas surgem tipicamente na terceira e quarta décadas. A progressão é lenta, conduzido à morte usualmente em 10 a 15 anos.| | Demência na coréia de Huntington
F02.3* Demência na doença de Parkinson (G20†)| | Nota: Demência que se desenvolve no curso de doença de Parkinson estabelecida. Não se demonstraram ainda quaisquer características clínicas distintas particulares.| | Demência (na) (no):| – paralisia agitante| – parkinsonismo
F02.4* Demência na doença do vírus da imunodeficiência humana [HIV] (B22.0†)| | Nota: Demência que se desenvolve no curso da doença pelo HIV, na ausência de qualquer outra doença ou infecção concomitante que pudesse explicar a presença das características clínicas.|
Só exemplos tirados da CID10. Tem muito mais.
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março 10th, 2013 às 6:17 PM
Oi, Montalvão
falei com a Antonia Mills. Eis o que ela disse:
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“Eu olhei para ver se a foto da marca de nascença em Titu atrás de sua orelha é mais clara nesta versão [online] do artigo, e não é, infelizmente. Mas, então, eu encontrei uma cópia [impressa] do JSE Vol 3 (1989) e a foto lá é definitivamente mais clara. Vou levá-la para o trabalho amanhã e ver se eu consigo fazer um bom escaneamento dela que retrate a imagem melhor e, em seguida, enviar por e-mail para você.”
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Agora é aguardar.
março 10th, 2013 às 11:58 PM
Prezado Vitor,
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Ponderaçõeszitas,
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VITOR: Oi, Montalvão, comentando:
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01 – “lá é explicado que a aceitação da psi foi mais obra de retórica e jogada política que efetiva apresentação de pesquisas ou descobertas novas que justificassem a admissão. ”
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VITOR: Ou seja, era usada metodologia científica antes, apenas uns céticos cabeças fechadas que estavam impedindo o ingresso. Sim, porque se a metodologia não fosse científica, não há retórica e jogada política que fizesse a AAAS aceitar o ingresso. Veja se alguma organização criacionista faz parte da AAAS…
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COMENTÁRIO: A questão não seria o uso de metodologia científica, sim aferir a cientificidade da parapsicologia. Mas, já foi aceita mesmo, quer gostemos quer não isso não alterará o fato…
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02 – “entendo que a descrição que faz do objeto de estudo da parapsicologia caracteriza incerteza e imprecisão. Há pesquisadores psi que reconhecem sequer poderem afirmar a existência dessa “força” (dizem: “nem sabemos se psi existe”).
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VITOR: O objeto de estudo não é a “força” psi. São alegações de fenômenos anômalos. É inegável que pessoas alegam vivenciar fenômenos paranormais. O objeto assim não é impreciso, nem incerto. Se o estudo das alegações vai confirmar a experiência alegada ou não, isso em nada altera a existência de um objeto de estudo inegavelmente existente e preciso.
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COMENTÁRIO: continuo discordando: um objeto de estudo cuja existência, depois de anos de investigação, ainda não é firmemente estabelecidO não me parece “inegavelmente existente e preciso”…
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VITOR: Da mesma forma, a Astrobiologia é uma disciplina científica que estuda a POSSIBILIDADE de vida em outros astros. Não é porque “nem sabemos se a vida em outros astros existe” que isso é motivo para tratar a astrobiologia como pseudociência.
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COMENTÁRIO: não achei a analogia muito boa. Além disso, a astrobiologia estuda mais que a mera possibilidade de vida fora da Terra, veja:
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“A astrobiologia, também conhecida como exobiologia e xenobiologia, é um ramo da Ciência atualmente considerado com muita seriedade. Ela investiga a existência nos planos extraterrestres, como a vida se processa fora da Terra e como ela exerce influência sobre o funcionamento do Universo.
Os profissionais deste campo buscam indícios de qualquer espécie de vida em outros astros e até mesmo em nuvens interestelares, procurando também entender como contextos externos ao Planeta Terra influenciam o desenvolvimentode seres vivos. Esta complexa área de pesquisas une-se a disciplinas como a Astronomia, a Geologia, a Física, a Química e a Biologia para melhor compreender seu objeto de estudo, constituindo-se assim em uma ciência interdisciplinar.
Esta expressão surgiu no começo dos anos 60, elaborada por Joshua Lederberg, médico norte-americano, especialista em biologia molecular. Ele trabalhou para a Nasa em projetos experimentais que envolviam a procura de vida no planeta Marte. A Astrobiologia é uma área de estudos bem recente e deriva da Biologia. Ela se dedica a compreender como a vida é preservada e em que condições ela pode existir no âmbito externo da Terra.
Os especialistas tentam entender melhor o contexto da vida no nosso Planeta, como ela nasceu e se aprimorou na esfera terrena, que princípios a regem, o que possibilita a Terra ser uma dimensão capaz de abrigar uma variada e rica gama de espécies vivas. Assim estes estudiosos vão poder usar estes dados para orientar sua procura de organismos vivos em outras esferas.
A Astrobiologia se preocupa em descobrir, assim, como a existência se tornou possível na Terra; se já houve ou há seres vivos em outras esferas do Sistema Solar; se a vida é algo comum no Universo ou uma exceção; se há uma conexão entre o surgimento do Universo e o aparecimento da vida; se a existência é um resultado compulsório da evolução universal ou uma casualidade que só ocorreu em nosso Planeta – se há aqui a interferência dos planos divinos, então não cabe a esta ciência adotar como alvo de investigação a vida no Universo, pois o Homem não tem como acessar os complexos propósitos de Deus -; se os organismos vivos são regidos por leis gerais; entre outras indagações.
Há atualmente na NASA um vasto projeto de estudos e pesquisas neste campo. Em várias universidades do Planeta há estudiosos atentos a este tema, e já é possível encontrar vários cursos de graduação nesta área. A Astrobiologia tende a crescer nos próximos anos; há previsões inclusive de que ela venha a se converter no ramo mais ativo, estimulante e fascinante da Astronomia.
Recentemente os astrônomos encontraram no Universo a presença de mais de oitenta planetas, exteriores ao Sistema Solar, o que reforça a certeza de que no Cosmos pode haver inúmeros astros e aumenta a possibilidade de se encontrar planetas como o nosso, igualmente habitados. Ou seja, torna-se mais viável a existência de ambientes que preencham os requisitos necessários para o florescimento da vida.”
http://www.infoescola.com/ciencias/astrobiologia/
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03 – “Mas, se tiver trabalhos de arqueólogos consagrados reconhecendo os méritos da figura prometo rever minhas considerações.”
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VITOR: A princípio, não conheço um único arqueólogo consagrado excetuando o Indiana Jones
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3 livros, entretanto, falam muito bem do trabalho de Schwartz, e um deles é de um cético.
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a) “Outside the Gates of Science” de Damien Broderick. É este o cético.
.
b) “The End of Materialism” pelo famoso Charles Tart (esse livro já tem tradução para o português)
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c) “Premonitions” por Larry Dossey.
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Isso sem falar nas citações a ele em revistas de alto fator de impacto como o Psychological Bulletin.
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COMENTÁRIO: seria interessante saber o que o dito cético testemunha desse Schwartz, mas o título é sugestivo: “Fora dos Portões da Ciência”. O que falta informar é se Schwartz foi condizentemente testado em seus poderes, não por ele mesmo e por seu grupo de sardinhas deslumbradas, mas por testagens objetivas que demonstrem sua capacidade de “ver” remotamente. Aposto um jenipapo e duas lagartixas que se o dito for devidamente provado não ficará nenhum olhinho capaz de enxergar coisa alguma.
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04 – “Se há policiais recorrendo a esses ditos videntes”
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VITOR: Há. Isso é FATO.
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COMENTÁRIO: sim é fato, mas o que significa esse fato? Há juízes aceitando psicografias em julgamentos; há gente orando para que não chova; há apaixonados fazendo despachos para que a amada volte, e há policiais que acreditam em videntes…
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05 – “certamente são exceções”
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VITOR: Aí não dá para contabilizar, mas a força policial local em Hertfordshire emitiu a seguinte declaração:
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“Quando o [psíquico] vem para a polícia com seus sonhos, ele é levado a sério e as informações que ele passa a respeito do assunto [são repassadas] para o seu contato estabelecido, o sargento Richard MacGregor, que age imediatamente (Psychic News, 1994, p. 1).”
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O próprio Wiseman contatou o Sargento MacGregor sobre este assunto e recebeu a confirmação de que a declaração acima estava correta (comunicação pessoal, 19 de dezembro de 1994).
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Vários outros policiais trabalham com psíquicos. Se são exceções, não sei, mas que psi já possui aplicação prática, possui.
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COMENTÁRIO: dá para contabilizar sim: se há polícia buscando suporte com alegados sensitivos, CREIA, é exceção e ISSO É FATO. Não o fosse saberíamos que, pelo menos nos EUA e Reino Unido, a polícia achava subsídio nessas peças. Se quiser pode investigar, aposto uma aranha e três lacraias que o que vai achar são casos irrisórios e, provavelmente, risíveis se não fosse sério.
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De que força policial local em Hertfordshire está falando? O condado inglês possui mais de um milhão de habitantes. Deve possuir diversas delegacias (ou assemelhados). Esse sargento MacGregor representa a opinião de todos os policiais da localidade? Ou representa apenas a opinião do próprio MacGregor? Tem algum artigo falando que a polícia de Hertfordshire tem em seus quadros de auxiliares videntes atuando diuturnamente? Se a polícia aceita esse tipo de ajuda, será que a justiça também os utiliza para esclarecer casos civis e criminais?
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Você diz não saber se são exceções, eu também não sei, mas sob o poder de minha capacidade precognitiva declaro que são exceções e exceções mesmo, daqueles que não fazem nem fumacinha estatística. Mas se tiver material que comprove a utilização de videntes e a eficácia de seus vaticínios, material confiável, prometo reconsiderar minha avaliação precognitiva…
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06 – “e muitas vezes são eles (os videntes) que, por moto próprio, se imiscuem no trabalho da polícia para tirar vantagens pessoais com os bons resultados.”
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VITOR: Muitas vezes não é sempre. O caso estudado por William James é uma clara exceção ao que você diz acima. E há muitas outras exceções – o que mostra que não é tanta exceção assim. Por exemplo, o cético Marcelo Truzzi disse: “Excetuando-se as fabricações e confabulações por psíquicos e seus biógrafos, distorções da mídia, e casos de fraude total, permanece um corpo considerável de casos documentados em que detetives psíquicos conseguiram êxitos impressionantes aparentemente inexplicáveis” Referência: Lyons, A. and Truzzi, M. (1991) The Blue Sense: Psychic Detectives and Crime. New York: Warner Books.
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COMENTÁRIO: William James está bem distante temporalmente de nós, fica um tanto difícil avaliar condignamente o relato. Mesmo porque a história que narrou não fala da atuação de detetive psíquico, sim de uma mulher que avisou ao marido que não deveria mexer com ela, caso ficasse esquisita durante a noite…
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Meu prezado, creia: são exceções mesmo. Mesmo que citasse cem casos, bem relatados e dignos de crédito (coisa que duvide-o-dó tenha) mesmo assim seriam poucos diante do mundão de crimes que a polícia tem de resolver com seus próprios méritos, o que não inclui vidência, sim intuição. Esses êxitos impressionantes geralmente quando examinados não são nem impressionantes nem êxitos, a não ser, talvez, o êxito editorial, tal qual romances espíritas.
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VITOR: Quer mais exemplos além do caso estudado por James? Lá vai!
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a) Num caso de 1977 muito divulgado em Chicago, Allan Showery foi condenado pelo assassinato de uma mulher filipina chamada Teresita Basa após a alegação por outra mulher filipina, Remibias Chua, de que ela tinha se comunicado com o espírito de Basa em sua língua nativa, o Tagalog, e lhe foi dito sobre o roubo de um anel além do assassinato. Confrontado com esta evidência, Showery (que já havia sido entrevistado pela polícia) confessou e o anel foi recuperado. Lyons e Truzzi (1991, pp. 59, 245-6) notam que como Chua conhecera tanto Basa e Showery, ela pode ter suspeitado que o último era culpado e compôs sua história mediúnica para incriminá-lo. (Não está claro, no entanto, como ela poderia ter sabido sobre o anel).
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COMENTÁRIO: sinceramente, não sei o que dizer… Realmente: isso deve validar (e muito) esses tais detetives virtuais… De minha parte só posso externar meu pasmo, de tal modo, que pasmado ficarei por vários dias…
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VITOR: b) Outro caso é DESCRITO PELA MÉDIUM DIXIE YETERIAN (1984, pp. 49-56). Ela recebeu a visita pela manhã de um jovem que lhe pediu ajuda para achar seu pai perdido e deixou alguns dos pertences do pai com ela para que ela fizesse uma leitura psicométrica. Yeterian imediatamente ‘viu’ que o homem na realidade havia assassinado seu pai, e imediatamente chamou a polícia. Detiveram o homem e conseguiram uma confissão e uma condenação. O detetive encarregado contou a Lyons e Truzzi (1991, p. 2) que era um ‘caso fora do comum’ e admitiu que tinha trabalhado com Dixie anteriormente. Um detalhe interessante do registro de Yeterian é sua experiência do que ela chama uma ‘divisão psíquica’ em que “às vezes eu via a situação do ponto de vista do filho, e em outras vezes eu ocupei as percepções do homem assassinado” (Yeterian, 1984, p. 52).
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COMENTÁRIO: putz, leitura psicométrica… em que mundo estamos, na ilha da fantasia? O que havia nos pertences do pai para que a médium deles tirasse informações sobre o paradeiro do sujeito? O fato de a própria médium narrar o acontecimento não deve fazer qualquer diferença na veracidade da história, não é? Afinal, sabemos bem: Dixie não tem qualquer motivo para inventar uma coisa dessas…
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VITOR: c) Impressionantes como estes dois casos parecem ser, em cada um deles a médium ou sabia ou ao menos tinha encontrado o assassino e bem podia ter colhido pistas importantes por meios normais, tais como leitura da linguagem corporal ou anotando observações ou comportamentos suspeitos – mas ainda que isso tenha acontecido, tais médiuns foram utilíssimos. Agora, um caso em que isto não pode se aplicar é o do assassinato do autor e parapsicólogo D. Scott Rogo em 1990, em que um grupo de médiuns encabeçados pela amiga de Rogo, Betty Bandy, forneceu a polícia de Los Angeles com informações exatas que, embora não reabrissem o caso, “certamente o teriam feito, não estivesse o novo exame já a caminho”, de acordo com o detetive encarregado (Smith, 1992).
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COMENTÁRIO: estou fazendo a maior força para não rir, por isso estou chorando. Quer dizer, mataram o pobre parapsicólogo; um grupo de poderosos médiuns, cabeceados pela “amiga” de Rogo descobriu o mistério, mas a polícia não reabriu o caso… que gente ruim, hem?
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VITOR: Enfim, meu caro Montalvão, Lyons e Truzzi (1991) e Bardens (1965, cap. 4) citam numerosos outros casos em que médiuns deram demonstrações impressionantes de clarividência e produziram evidência que foi útil à polícia. A referência para Bardens é “Ghosts and Hauntings”. London: The Zeus Press.
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COMENTÁRIO: a única coisa que me vem à cabeça é perguntar, e responda com toda a pureza de seu nobre coração: você realmente acredita nessas coisas ou quer testar minha resistência à tortura, antes de pirar geral?
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07) “ué, desde quando reencarnação e EQM estariam no rol das pesquisas psi? Que eu sabia a psi envolve investigar se existe telepatia, clarividência e psicocinese.”
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VITOR: Pois é, MAIS UMA PROVA SUA DE PURA IGNORÂNCIA. E bastava ler o site da Parapsychological Association para ver que reencarnação e EQM estão inclusas. Lá é dito claramente:
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“Parapsicologia é o estudo científico e acadêmico de três tipos de eventos incomuns (ESP, interação mente-matéria, e sobrevivência), que estão associados com a experiência humana. […] A Parapsicologia só estuda as anomalias que se enquadram em uma de três categorias gerais: ESP (termos definidos abaixo), interação mente-matéria (anteriormente conhecido como psicocinese), e os fenômenos sugestivos da sobrevivência após a morte do corpo, incluindo experiências de quase morte, aparições, e reencarnação.” .
“http://www.parapsych.org/articles/36/76/what_is_parapsychology.aspx
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COMENTÁRIO: fico grato por ser elogiosamente cortês com minha pessoa, não me acho merecedor de tão melíflua elogiação, mesmo porque minha ignorância, infelizmente, não é tão pura quanto eu gostaria que fosse. Talvez um dia eu atinja esse nível, vamos ver… No mais, tem razão, eu havia me baseado em artigo do Wellington Zangari, no trecho em que diz:
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“Tradicionalmente, os parapsicólogos dividem os fenômenos parapsicológicos em DUAS CATEGORIAS: os extra-sensoriais, ou fenômenos de PERCEPÇÃO EXTRA-SENSORIAL, e os EXTRA-MOTORES, OU FENÔMENOS PSICOCINÉTICOS. A percepção extra-sensorial, ou ESP (do inglês, extrasensory perception) é composta por dois tipos de fenômenos de conhecimento: a telepatia, ou ESP cuja fonte é outro ser humano, e a clarividência, ou ESP cuja fonte seria o próprio meio ambiente. Telepatia e clarividência poderiam estar relacionadas a eventos do passado (retrocognição), presente, (simulcognição) e futuro (precognição). A psicocinesia, ou PK (do inglês, psychokinesis), ou seja, a ação parapsicológica sobre o meio, poderia se dar no mundo físico diretamente observável (macro-PK) ou sobre o mundo físico microscópico (micro-PK). TODOS ESSES FENÔMENOS JUNTOS SÃO CHAMADOS DE PSI, vigésima terceira letra do alfabeto grego, geralmente utilizada como o X em matemática, como a incógnita de uma equação. Utiliza-se o termo psi como um termo neutro, sem a pretensão de descrever ou explicar os fenômenos por ele expressos.”
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No entanto, no site do interpsi é dito que os objetos de estudo da psi são os itens que relatou (e ainda acrescenta EFC e poltergeist) . O que demonstra que o bagulho é mesmo muito doido. Eu pensara que investigações de EQM e reencarnação fossem realizadas por pesquisadores independentes, não necessariamente parapsicólogos, inclusive as incursões de Stenvenson. No entanto, verifico que Ian Stenvenson foi diretor de um departamento de parapsicologia. De minha parte, acredito que ficaria melhor dizer que a parapsicologia estuda as alegações de lembranças de vida passada, que é o que de fato se investiga em vez de reencarnação. Sobre as experiências de Quase Morte seria de esperar que a parapsicologia já tivesse (se não já tem) definição do que se trata. Ou será que se denominam estudos a coleta de relatos exaltativos de experiências místicas e nada mais? Pelo visto sim, pois no texto que citou fala-se que EQM seria “fenômeno sugestivo de sobrevivência”! deve ser brincanagem… Das EFC, também seria o caso de haver a mais clara definição do que se trata (ou seja, experiência psíquica com aparência de saída do corpo). Nesse caso, devo supor que Waldo Vieira também seja parapsicólogo, além de paranormal… Então, vê-se que o bagulho realmente é muito doido…
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Curiosamente, Radin nada fala em seu livro Mentes Entrelaçadas sobre reencarnação e EQM, embora no capítulo cinco relacione os itens que descreveriam os experimentos mais fecundos, quais sejam:
– influência mental a distância;
– telepatia;
– clarividência;
– visão remota.
Os quais somados aos assuntos explanados nos capítulos seguintes, como: sensação de estar sendo observado; sensações viscerais; interação matéria e mente; cura a distância; pressentimentos, formariam o rol maior das investigações psíquicas.
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08) Quanto a “experimentos” de mentes entrelaçadas… brincadeira…
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VITOR: Brincadeira é a forma inacreditavelmente irresponsável que vc trata o assunto. O que não faltam são experimentos em revistas respeitáveis VALIDANDO O FENÔMENO! Em 2003, uma repetição foi realizada com sucesso e relatada na revista Neuroscience Letters pelo especialista em EEG Jiri Wackermann e seus colegas. Eles tentaram fechar todos os “furos” conhecidos que haviam sido identificados nos estudos anteriores e aplicaram um método analítico sofisticado aos dados resultantes da gravação das ondas cerebrais. A equipe de Wackermann concluiu que:
.
“Estamos enfrentando um fenômeno que nem é fácil de descartar como falha metodológica ou artefato técnico, nem em ser entendido em sua natureza. Nenhum mecanismo biofísico conhecido na atualidade poderia ser responsabilizado pelas correlações observadas entre os EEGS de dois sujeitos experimentais separados.”
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COMENTÁRIO: “validando o fenômeno”… não sei como é que podem validar uma coisa dessas… Mentes entrelaçadas vou lhe dizer o que é em miúdas palavras: o arbitrário traslado de um fenômeno do universo quântico para o macrocosmo. Os sujeitos encontraram dos EEGs equivalentes e concluíram brilhantemente que se tratava de entrelaçamento! Devem ter ganho um Nobel, ou, vai ver, dois. Acho que já comentei esse experimento, vou ver se acho o que falei a respeito para postar.
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09) “não tenho informação do que Wiseman pretendeu fazer da crença reencarnacionista”
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VITOR: Tem sim, tenho certeza que vc possui o livro “Vida Antes da Vida” de Tucker em que ele descreve o experimento de Wiseman.
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COMENTÁRIO: pensei que estivesse falando de outra coisa… O que Tucker fala do experimento de Wiseman é resumido, não dá para saber qual o objetivo do experimentador. Eu acho que Tucker fantasia muito e demonstra pouco em suas apologias reencarnacionistas.
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“A explicação vai por água abaixo quando consideramos casos em que um registro escrito das declarações da criança foi feito antes da identificação da personalidade anterior. Aqui, não podemos censurar a falha de memória, e, como vimos, as outras alternativas de explicação são limitadas. Quando Sujith Jayaratne disse que o pai da personalidade anterior se chamava Jamis e tinha problemas olho direito, nem de longe podemos imaginar que essas informações foram pura coincidência. De fato, dada a especificidade das declarações em muitos casos, jamais me ocorreria que qualquer pessoa sensata pudesse alegar a coincidência para explicá-los; no entanto o Dr. Richard Wiseman, psicólogo na Universidade de Hertfordshire, na Grã Bretanha, o fez. Levou a cabo um experimento no qual pediu a algumas crianças pequenas que elaborassem histórias a respeito de vidas passadas e depois tentou encontrar a reportagem de uma morte que combinasse com os detalhes fornecidos pela criança. O argumento dele é que os nossos casos são deste tipo: as crianças simplesmente alinhavam histórias que de algum modo condizem com fatos da biografia de uma pessoa falecida.
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O Dr. Wiseman não publicou os resultados do seu trabalho, mas discutiu-os em dois documentários televisivos dos quais ambos participamos. No melhor caso que ele apresentou, uma menina chamada Molly contou a história de uma garotinha de três anos, Katie, que foi mordida por um monstro e morreu. O doutor vasculhou então os arquivos de jornais e deu com o relato de seqüestro e morte de uma menina de três anos, Rosie. A história de Molly apresentava alguns pontos que eram verdadeiras para Rosie, incluindo cabelos ruivos, olhos azuis, e um vestido rosa florido. Molly não forneceu uma localização específica, mas disse que Katie tinha vivido perto do mar, como de fato era o caso de Rosie.”
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10) “Do mesmo modo com a reencarnação: desconhece-se evento efetivo e replicável de reencarnação. ”
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VITOR: O que não faltam são replicações independentes…. exemplos:
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a) A Replication Study: Three Cases of Children in Northern India Who Are Said to Remember a Previous Life (1989)
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b) New Cases in Burma, Thailand, and Turkey: A Limited Field Study Replication of Some Aspects of Ian Stevenson’s Research (1991)
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c) Replication studies of cases suggestive of reincarnation by three independent investigators (1994)
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COMENTÁRIO: se eu tiver tempo tentarei verificar esses casos que, espero, estejam disponíveis em português. Se não, babou… embora eu tenha fortíssimas suspeitas que nem sejam reencarnações nem replicações, mas não fecho conclusão antes de conhecer…
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11) “por mais que pensasse não consegui encontrar uma lógica que explique previsões com fantasiados sinais de nascença”
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VITOR: A princípio, casos de pessoas que sentem ainda dor em locais onde os membros foram amputados seriam ilógicos… e como tais casos existem, contrariando toda a “lógica”, então uma “lógica” existe. O que não é lógico é você dizer que para prever marcas de nascença seria necessário que a reencarnação fosse constatada. Ora, diabos, hipóteses são constatadas em parte justamente pelo seu poder preditivo! A teoria da relatividade de Einstein foi considerada constatada justamente porque teceu previsões que deram certo! Mais uma vez vc comete erros de lógica.
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COMENTÁRIO: não o que tem a sensação de “membros fantasmas” com marcas de nascença. Que previsões (sérias) as marcas de nascença podem fomentar?
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12) “Eu havia dito que essas constatações se baseiam em sinais superficiais, constatados a posteriori, afirmação que não mostrou ser inválida. Não pode ser de outro modo: depois que uma pessoa nasce com certa marca é que se vão procurar um morto para encaixá-la.”
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VITOR: Pombas, Montalvão, o caso que citei foge a essa regra! É justamente o inverso! Acharam o morto e depois acharam a marca!
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COMENTÁRIO: nossa senhora dos marcados! Acharam o morto e nele estava a previsão de que outro nasceria com aquelas marcas e estas indicariam reencarnação? Era o quê? Um bilhete prevendo que o falecido reencarnaria em tal lugar, tal data, com as marcas que documentariam? Essas coisas me dão a maior gastura…
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13) “Quanto ao caso da Titu, se examinar detrás da orelha da maioria dos humanos lá achará um osso saliente que, se quiser, pode considerar marca da saída de bala recebida em vida pregressa…”
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VITOR: Tanto a pesquisadora quanto os pais acharam tal relevo anormal. E eu realmente NÃO CONSIDERO QUE A ANTONIA MILLS FOSSE SE ENGANAR NESSE PONTO. Além disso, os pais não fizeram a relação com a vida passada. Há fotos das marcas de nascença no artigo, só que em preto e branco e a da orelha direita – onde é dito que a bala saiu – está impossível de ver até pela péssima resolução da revista. Posso pedir para a Mills uma foto de melhor qualidade, mas só o fato de haver duas marcas condizentes torna a chance de validação subjetiva mais difícil. E o local de entrada da bala está bem mais visível.
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COMENTÁRIO: então, por favor, peça a Mills outra foto melhor, pois minha úlcera não-reencarnacionista está me matando…
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14) “Mesmo porque, tais averiguações consideram apenas sinais externos, não se investiga se o interior do corpo registra o sinal místico da trajetória de projetil ou o que fosse.”
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VITOR: Há casos de marcas internas sim. São mais raros, até pela dificuldade maior de constatação, mas existem.
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COMENTÁRIO: quer dizer: um aspecto importante para dar um dedinho minguinho de valor a essa famigerada crendice é deixado de lado pela “dificuldade” em se verificar. Para mim é deixado de lado porque se verificarem verificarão que não há nada verificável. estou possuído por sérias dúvidas que haja casos de marcas internas, mesmo raros…
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15) parece-me mais crendice…
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Acho que está na hora de rever seus conceitos então…
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COMENTÁRIO: ainda não…
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Ah sim: falei que o Marciano havia postado textos noticiando a tramanha dos psíquicos virtuais. Foram três artigos, dois em inglês e um em língua terrena. Posto este último, que me pareceu interessante, pois pode não tê-lo visto:
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“Marciano Diz:
JANEIRO 31ST, 2013 ÀS 19:06
Detetives médiuns tem um histórico perfeito?
A idéia de que legiões de médiuns estão ajudando a polícia a resolver crimes ao redor do mundo é baseada em, bom, em nada.
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Na tarde de 07 de junho, o New York Times deu uma notícia: “Reuters noticia a descoberta de cerca de 30 Corpos Mutilados Encontrados Perto de Houston”. A CNN também noticiou que a casa perto de Houston envolvia ”pelo menos 20 cadáveres, incluindo corpos de crianças.” A Delegacia do Condado de Liberty County obteve um mandado de busca para a casa em Hardin, Texas, e apesar de ter obtido algumas informações, conflitantes entre si, a respeito de sangue encontrado em uma porta e de odores estranhos, os Texas Rangers foram incapazes de localizar quaisquer corpos ou covas no local.
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Enquanto tudo isso é evidência suficiente para criticar-se organizações jornalísticas respeitáveis como Times, Reuters e CNN por irem com sede demais ao pote, o Skeptic’s Café está interessado em outro aspecto: a estação de TV KPRC noticiou que a investigação começou com um telefonema de um médium.
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Sim, um médium. Eu sei que você estava pensando isso…
Detetives médiuns frequentemente aparecem em histórias sobre crianças desaparecidas, homicídios não solucionados e casos antigos sem solução. Mas o quão efetivos eles realmente são? Não, eles não são efetivos, mas é preciso pensamento crítico para se descobrir isso. Muitas pessoas acreditam que departamentos de polícia e detetives contratam médiuns para ajudá-los, mas um estudo descobriu que dois terços dos 50 maiores departamentos de polícia dos EUA nunca consultaram um médium para ajudá-los em um crime não solucionado. O que é um pouco assustador é que 35 por cento o fizeram, apesar de muitas vezes a pedido de um membro da família, e seu trabalho tipicamente interferiu com as buscas.
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Tomemos a história da vidente Laurie McQuary, de Portland, Oregon. Uma artimanha criativa foi feita pelo programa de TV Inside Edition em março. Um produtor se passando pelo irmão desolado em busca de sua irmã desaparecida contratou McQuary por U$ 400. Ela olhou a foto da garota e afirmou que ela havia sido estuprada e morta, mas que o caso ainda podia ser resolvido. A médium detetive até apontou um local remoto em um mapa onde o corpo poderia ser encontrado. No dia seguinte, uma correspondente do programa gravou uma entrevista com McQuary revelando que a foto não era da irmã desaparecida do produtor do show e sim da correspondente quando menina. Quando perguntada sobre como poderia ter se enganado tanto, a médium encerrou a entrevista e saiu do set de gravação.
Uma amostra de apenas uma pessoa não faz prova do que estamos tentando provar, mas 10 outros médiuns contatados pelo programa disseram que a garota havia sido assassinada. Tais erros confirmam o que o FBI disse para o Inside Edition: Eles “não estavam cientes de nenhuma investigação criminal que tenha sido resolvida como resultado de informação fornecida por alguém que se dizia médium.”
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Em outro caso, dúzias de pessoas que se diziam médiuns não conseguiram encontrar uma garota de 20 anos que desapareceu no Tenesse desde abril. A polícia desperdiçou seu tempo e recursos indo atrás de pistas falsas. Um dos médiuns envolvidos até participou de um programa de TV a cabo devotado a detetives médiuns. (O programa foi cancelado depois de 22 episódios não conseguiram demonstrar um único caso sendo resolvido com suas supostas habilidades paranormais – exatamente os mesmos resultados de um show similar na Austrália).
Mas certamente já ouvimos algumas histórias de sucesso de detetives médiuns. Tomemos o caso noticiado em Janeiro pelo New York Post: “Uma médium estranhamente previu onde a vítima de um suposto assassino em série poderia ser encontrada – nove meses antes da polícia desenterrar seu cadáver, junto com o de outras três jovens em uma praia de Long Island, disse a polícia.”
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Alegando ver o corpo em uma cova – com vista para um lugar com água – com uma placa próxima contendo a letra G, a médium realmente “acertou em cheio”? Acontece que o corpo não estava enterrado em uma cova, qualquer lugar em Long Island estaria perto de um lugar com água descrito de forma vaga, e nenhuma placa foi encontrada. E se tivesse sido, a letra “G” seria uma surpresa em Long Island?
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O raciocínio cético exige que façamos distinção entre afirmações vagas, aplicáveis de forma genérica e descobertas precisas que se exige de investigações sérias. Olhando mais de perto, além de evidências anedóticas, não há descobertas documentadas de pessoas desaparecidas por médiuns.
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Nossas mentes críticas exigem alguma pesquisa científica. Prevendo isso, alguns estudos pesquisaram detetives médiuns. Richard Wiseman, um dos maiores pesquisadores na área de engodos e fenômenos paranormais, conduziu um pequeno estudo comparando as afirmações de três detetives médiuns ás de três estudantes não-médiuns, a quem foram apresentados objetos relacionados com algum crime. Pediu-se que “segurassem cada um dos objetos e descrevessem quaisquer idéias, imagens ou pensamentos que pudessem estar relacionados a esses crimes.” Também lhes deram afirmações falsas e verdadeiras sobre o crime já solucionado.
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Apesar de os detetives médiuns apresentarem mais idéias e pensamentos do que os estudantes, muitas dessas idéias eram óbvias e não eram precisas o suficiente para fornecer qualquer informação útil aos detetives. E a diferença em correção entre os estudantes e os médiuns não foi estatisticamente significativa. Nenhum dos grupos se saiu melhor do que seria previsto pelo acaso.
Richard Kocsis, um importante psicólogo forense australiano, estudou extensamente profissionais que elaboram perfis psicológicos de criminosos e concluiu que tais profissionais, com treinamento adequado, ajudam a manter o foco em uma investigação mais do que outros grupos, compostos por psicólogos, detetives e médiuns. Aliás, ele demonstra que há “pouco apoio para o uso de médiuns em descobrir de forma acurada as características de um criminoso desconhecido”. Médiuns tiveram os piores resultados; eles foram incapazes de fornecer informação além do que o bom senso ou “o bartender local seriam capazes de deduzir”. Eu não sei quanto a você, mas agora, depois de ouvir tanto sobre médiuns falsamente alegando sucesso na resolução de crimes, eu posso prever com facilidade que tá na hora de uma longa discussão com o bartender local.
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Eu sabia que era nisso que você estava pensando.
Fonte: Miller-McCune
Bule Voador (grande Bertrand Russel, agora morando em Saturno).”
março 11th, 2013 às 1:52 AM
Montalvão, a respeito de sua pergunta, “você realmente acredita nessas coisas ou quer testar minha resistência à tortura, antes de pirar geral?”, confesso que, às vezes, vejo-me fazendo a mesma pergunta, embora nunca a tenha formulado. Tirando essas maluquices, o Vitor parece tão sensato. . . Ele e o Arduin. Parece mesmo que estão brincando com a gente.
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Também acho engraçado como confundem o conceito de entrelaçamento quântico. Em tese, valeria para o microcosmo, jamais para o macrocosmo, entretanto é comum vermos tal transposição, inclusive nos documentários vagaba da TV a cabo. Já comentei algo sobre isso e você também.
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O tal “membro fantasma” tem explicações neurológicas, bem terrenas, a salvo de elucubrações místico-paranormais.
Não existe caso de alguém que tenha sido amputado que seja capaz de dizer que estamos tocando no membro amputado, queimando-o com um charuto, por exemplo, apesar de relatos de sensações ilusórias de toque.
Trata-se apenas de sensação de dor no membro inexistente, explicáveis pelo singelo fato de o cérebro detectar estímulos sensoriais através das células nervosas que determinam atividades elétricas contínuas para o cérebro, mero malfunction do sistema nervoso.
Vejam o que diz a Wikipédia:
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A phantom limb is the sensation that an amputated or missing limb (even an organ, like the appendix) is still attached to the body and is moving appropriately with other body parts.[1][2][3] Approximately 60 to 80% of individuals with an amputation experience phantom sensations in their amputated limb, and the majority of the sensations are painful.[4] Phantom sensations may also occur after the removal of body parts other than the limbs, e.g. after amputation of the breast, extraction of a tooth (phantom tooth pain) or removal of an eye (phantom eye syndrome). The missing limb often feels shorter and may feel as if it is in a distorted and painful position. Occasionally, the pain can be made worse by stress, anxiety, and weather changes. Phantom limb pain is usually intermittent. The frequency and intensity of attacks usually declines with time.
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Vejam a explicação NEUROLÓGICA (e material, normal, não paranormal):
Neurological basis
The fact that the representation of the face lies adjacent to the representation of the hand and arm in the cortical homunculus is crucial to explaining the origin of phantom limbs.
Until recently, the dominant theory for cause of phantom limbs was irritation in the severed nerve endings (called “neuromas”). When a limb is amputated, many severed nerve endings are terminated at the residual limb. These nerve endings can become inflamed, and were thought to send anomalous signals to the brain. These signals, being functionally nonsense, were thought to be interpreted by the brain as pain. Treatments based on this theory were generally failures. In extreme cases, surgeons would perform a second amputation, shortening the stump, with the hope of removing the inflamed nerve endings and causing temporary relief from the phantom pain. But instead, the patients’ phantom pains increased, and many were left with the sensation of both the original phantom limb, as well as a new phantom stump, with a pain all its own.[6] In some cases, surgeons even cut the sensory nerves leading into the spinal cord or in extreme cases, even removed the part of the thalamus that receives sensory signals from the body. [3]
By the late 1980s, Ronald Melzack had recognized that the peripheral neuroma account could not be correct. In his 1989 paper, “Phantom Limbs, The Self And The Brain”[8] Melzack proposed the theory of the “neuromatrix.” According to Melzack the experience of the body is created by a wide network of interconnecting neural structures. In 1991, Tim Pons and colleagues at the National Institutes of Health (NIH) showed that the primary somatosensory cortex undergoes substantial reorganization after the loss of sensory input.[9] Hearing about these results, Vilayanur S. Ramachandran theorized that phantom limb sensations could be due to this reorganization in the somatosensory cortex, which is located in the postcentral gyrus, and which receives input from the limbs and body.[3][6] Ramachandran and colleagues illustrated this theory by showing that stroking different parts of the face led to perceptions of being touched on different parts of the missing limb.[10]
Ramachandran argued that the perception of being touched in different parts of the phantom limb was the perceptual correlate of cortical reorganization in the brain. However, research published in 1995 by Flor et al. demonstrated that pain (rather than referred sensations) was the perceptual correlate of cortical reorganization.[11] In 1996 Knecht et al. published an analysis of Ramachandran’s theory that concluded that there was no topographic relationship between referred sensations and cortical reorganization in the primary cortical areas[12] Recent research by Flor et al. suggests that non-painful referred sensations are correlated with a wide neural network outside the primary cortical areas.[13]
Recent research
In 2009 Lorimer Moseley and Peter Brugger carried out an experiment in which they encouraged seven arm-amputees to use visual imagery to contort their phantom limbs into impossible configurations. Four of the seven subjects succeeded in performing impossible movements of the phantom limb. This experiment suggests that the subjects had modified the neural representation of their phantom limbs and generated the motor commands needed to execute impossible movements in the absence of feedback from the body.[14] The authors stated that: “In fact, this finding extends our understanding of the brain’s plasticity because it is evidence that profound changes in the mental representation of the body can be induced purely by internal brain mechanisms–the brain truly does change itself.”
In 2012 V.S. Ramachandran and Paul McGeoch reported the case of a 57-year-old woman (known as R.N.) who was born with a deformed right hand consisting of only three fingers and a rudimentary thumb. After a car crash at the age of 18, the woman’s deformed hand was amputated, which gave rise to feelings of a phantom hand. The phantom hand was experienced, however, as having all five fingers (although some of the digits were foreshortened). 35 years after her accident, the woman was referred for treatment after her phantom hand had become unbearably painful. McGeoch and Ramachandran trained R.N. using mirror box visual feedback, for 30 minutes a day, in which the reflection of her healthy left-hand was seen as superimposed onto where she felt her phantom right hand to be. After two weeks she was able to move her phantom fingers and was relieved of pain. Crucially, she also experienced that all five of her phantom fingers were now normal length. Ramachandran and McGeoch stated that this case provides evidence that the brain has an innate (hard-wired) template of a fully formed hand. [15]
In 2012 an experiment was conducted in which it was demonstrated that the movement of phantom limbs are “real” movements that involve the execution of a motor command. Amputees can also carry out imaginary movements of their phantom limbs, however these movements do not lead to a feeling that the phantom limb has changed position. This research indicates that clinicians using motor training for pain relief need to distinguish between imagined movements and real movements of phantom limbs.[16]
[edit] Phantom limb pain
Phantom limb pain (PLP) is a complex phenomenon that includes a wide variety of symptoms ranging from tingling and itching to burning and aching.[17][18] During the past twenty years researchers have advanced a number of theories to explain phantom limb pain. Three of the most prominent are: 1) maladaptive changes in the primary sensory cortex after amputation (maladaptive plasticity), 2) a conflict between the signals received from the amputated limb (proprioception) and the information provided by vision that serves to send motor commands to the missing limb, 3) vivid limb position memories that emerge after amputation.[19]
março 11th, 2013 às 7:38 AM
Oi, Montalvão
comentando:
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01 – “um objeto de estudo cuja existência, depois de anos de investigação, ainda não é firmemente estabelecidO não me parece “inegavelmente existente e preciso”…”
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Minha nossa, Montavão, qual é a dificuldade de entender? O objeto de estudo são ALEGAÇÕES de experiências paranormais. Se uma pessoa diz: “eu levito” ou “eu sou telepata” ou “eu me lembro da minha vida passada”, então a alegação EXISTE. O objeto de estudo EXISTE. Isso é INEGÁVEL. Se a alegação é verdadeira ou não, isso não importa. O objeto de estudo é real. Ponto.
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02 – “não achei a analogia muito boa. Além disso, a astrobiologia estuda mais que a mera possibilidade de vida fora da Terra”
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E daí? A parapsicologia também não estuda apenas as alegações de fenômenos paranormais. O ramo da psicologia anomalística, que nasceu da parapsicologia, estuda a psicologia dos indivíduos que fazem tais alegações, e não as alegações em si. Agora, o que voc~e quer dizer com isso? Que a parte que estuda a possibilidade de vida fora da Terra é pseudociência então? Carl Sagan dizia que “cada área da ciência tem o seu próprio complemento de pseudociência. Os geofísicos têm de se haver com Terras chatas, Terras ocas, Terras com eixos loucamente oscilantes, continentes que emergem e afundam rapidamente, além de profetas de terremotos. Os botânicos têm plantas cuja ardente vida emocional pode ser monitorada com detectores de mentiras, os antropólogos têm homens-macacos sobreviventes, os zoólogos têm dinossauros remanescentes, e os biólogos evolutivos têm os literalistas bíblicos mordendo o seu fIanco. Os arqueólogos têm astronautas antigos, runas forjadas e estatuária espúria. Os físicos têm máquinas de movimento perpétuo, uma multidão de refutadores amadores da teoria da relatividade, e talvez a fusão fria. Os químicos ainda têm a alquimia. Os psicólogos têm grande parte da psicanálise e quase toda a parapsicologia. Os economistas têm previsões econômicas de longo alcance. ”
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Note que o próprio Sagan admite que parte da parapsicologia não é pseudociência. (Se ele diz quase toda, é porque tem uma parte que não é). Agora, você realmente incluiria a parte da astrobiologia que estuda a possibilidade de vida fora da terra como pseudociência?
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03 – “se há polícia buscando suporte com alegados sensitivos, CREIA, é exceção e ISSO É FATO. Não o fosse saberíamos que, pelo menos nos EUA e Reino Unido, a polícia achava subsídio nessas peças. ”
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Dada a quantidade de programas televisivos entrevistando os PRÓPRIOS policiais que CONFIRMAM o uso de psíquicos, isso mostra que a prática é mais difundida do que você pensa. MUITO MAIS. Quanto? Não sei. Mas que é difundido, é. Aí você assista os programas, conta quantos já fizeram, conta o número de policiais que deram entrevistas afirmando ter usado psíquicos, e aí passa a ter uma ideia mais adequada…
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04 – …” não sei como é que podem validar uma coisa dessas… ”
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Com experimentos, Montalvão. Experimentos…
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05 – “Mentes entrelaçadas vou lhe dizer o que é em miúdas palavras: o arbitrário traslado de um fenômeno do universo quântico para o macrocosmo.”
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Eu falo do fenômeno, você me vem criticando a explicação do fenômeno… será que dá para parar de confundir as duas coisas?
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06 – “William James está bem distante temporalmente de nós, fica um tanto difícil avaliar condignamente o relato. “.
Não vejo isso como problema, uma vez que todas as principais testemunhas concordaram com os acontecimentos, inclusive o mergulhador, que era cético da psíquica. Esse caso é muito bem documentado e bastante forte.
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07 – “Mesmo que citasse cem casos, bem relatados e dignos de crédito (coisa que duvide-o-dó tenha) mesmo assim seriam poucos diante do mundão de crimes que a polícia tem de resolver com seus próprios méritos, o que não inclui vidência, sim intuição. ”
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Discordo bastante da sua linha de raciocínio! No meu entender, bastava 1 caso bem documentado para provar que existe utilidade prática para psi. Assim como até hoje só temos 1 caso de cura da AIDS e a técnica que tornou isso possível não é possível de ser usada em larga escala… mas teve utilidade prática, nem que fosse para uma pessoa só, mas teve.
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08 – “O fato de a própria médium narrar o acontecimento não deve fazer qualquer diferença na veracidade da história, não é? Afinal, sabemos bem: Dixie não tem qualquer motivo para inventar uma coisa dessas…”
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Olha a sua péssima leitura do artigo (mais uma vez…). A veracidade da história NÃO se apoia APENAS no relato de Dixie. No texto é claramente dito: “O detetive encarregado contou a Lyons e Truzzi (1991, p. 2) que era um ‘caso fora do comum’ e admitiu que tinha trabalhado com Dixie anteriormente. ”
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Olha a utilidade prática de psi mais uma vez… CONFIRMADA pelo detetive encarregado, que já havia trabalhado antes com a psíquica. O que não faltam são policiais usando psíquicos.
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09- “O que Tucker fala do experimento de Wiseman é resumido, não dá para saber qual o objetivo do experimentador. ”
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Claro que dá para saber: o objetivo é mostrar que a explicação de reencarnação é falsa mostrando que os casos são explicáveis por mera coincidência. Ele fracassou completamente na tentativa.
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10 – “se eu tiver tempo tentarei verificar esses casos que, espero, estejam disponíveis em português. ”
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Sim, estão, e já constam nesse blog: http://obraspsicografadas.org/2012/replicao-de-estudos-de-casos-sugestivos-de-reencarnao-por-trs-investigadores-independentes-1994/
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11 – “Acharam o morto e nele estava a previsão de que outro nasceria com aquelas marcas e estas indicariam reencarnação?”
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Não. Uma criança nasceu alegando ser a vida passada de alguém. Os pesquisadores acharam sobre quem a criança se referia, encontraram o atestado de óbito com um desenho das feridas fatais, e com esse atestado previram a existência de marcas de nascença na criança. Foram na criança e acharam as marcas nos locais que elas deveriam estar de acordo com a previsão. Simples.
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12 – ” estou possuído por sérias dúvidas que haja casos de marcas internas, mesmo raros…”
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Tucker informa: “alguns casos asiáticos incluíram defeitos internos significativos que não envolvem a pele (Stevenson, 1997 pp. 1655-1721) embora tais casos não sejam tão comuns quanto aqueles em que marcas de nascimento visíveis ou defeitos de nascimento são interpretados como associados às feridas sofridas em uma vida passada.”
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Ou seja, pela referência são 66 páginas só sobre casos de marcas internas…
março 11th, 2013 às 7:50 AM
Marciano, vi parte do vídeo. Achei risível, e ao mesmo tempo, preocupante. Vou tentar assistir todo.
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O debate entre o Vitor e o Montalvão está ótimo !
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Eu já disse aqui que me recuso a aceitar que o Arduin realmente acredita em certas coisas que ele escreve, e que acho mesmo que ele dá boas gargalhadas pensando em como tem gente boba que leva a sério certos absurdos que ele posta só para divertir-se.
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E, Vitor, acho que você também faz isso, às vezes. Por exemplo: Não existe sustentação de que essa conversa de detetives videntes tenha registro de casos concretos. Tudo indica que não passa de crendice, respaldada por séries sensacionalistas de TV a cabo. Aliás, já assisti a um programinha do mesmo tipo, só que no sentido inverso, ou seja, desconstruindo “pedra por pedra” o mito dos Sherlocks do Além.
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Se houvesse um único caso comprovado de eficácia da consulta a médiuns ou sensitivos para desvendar mistérios policiais isto seria assunto do interesse da grande mídia mundial. Mas, naturalmente, não é.
Esses fenômenos paranormais nunca são “bem assim” como são contados.
março 11th, 2013 às 7:51 AM
Oi, marciano
comentando:
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01 – O tal “membro fantasma” tem explicações neurológicas, bem terrenas, a salvo de elucubrações místico-paranormais.
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Sim, Marciano, e nunca neguei isso. Minha relação era com a aparente “falta de lógica” da coisa. O Montalvão não vê lógica em feridas fatais serem transpostas à vida seguinte como marcas ou defeitos de nascença. Mas por muito tempo a ciência também não via lógica nesses casos de a pessoa sentir dor onde os membros já haviam sido amputados – o pesquisador Ernesto Bozzano tratava esses casos como “prova” de um corpo espiritual, por exemplo – até que uma lógica foi descoberta. O que qquero dizer é que uma lógica pode perfeitamente existir onde o Montalvão não vê lógica alguma. Esses casos de transposições de feridas fatais de vidas passadas para a presente vida são inclusive bastante fáceis de explicar tendo em vista esses casos de dor nos locais onde os membros já foram amputados. Eu entendo que os traumas (físicos e psicológicos advindos dos traumas físicos) da vida passada refletiram na formação do novo corpo, gerando essas marcas e defeitos de nascença. Essa é a lógica para mim. Isso é explicável tanto se o espírito for algo “material” como “imaterial”.
março 11th, 2013 às 7:59 AM
oi, Antonio
comentando:
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01 – “Se houvesse um único caso comprovado de eficácia da consulta a médiuns ou sensitivos para desvendar mistérios policiais isto seria assunto do interesse da grande mídia mundial. Mas, naturalmente, não é.”
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O caso de Teresita Basa ganhou repercussão mundial. E as informações prestadas pela médium foram usadas na Corte. Aqui tem um artigo em português que cita o caso com algum detalhamento:
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“No exemplo seguinte, nos Estados Unidos, a sra. Chua, médium em questão, ajudou a polícia a encontrar peças do crime após a acusação de um suspeito por parte do suposto espírito da falecida, Teresita Basa. A polícia de Chicago encontrou o produto do roubo e mais tarde o acusado, Allan Showery, confessou também o homicídio. As provas foram admitidas pela Corte americana, que não entendeu ofensa alguma ao princípio do due process of law, do qual a ampla defesa e o contraditório são corolários.”
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No link há mais material sobre o caso: http://jus.com.br/revista/texto/9764/psicografia-como-meio-de-prova
março 11th, 2013 às 9:54 AM
Vitor, eu conheço este episódio. E vários outros, análogos.
A “repercussão mundial” deste caso não chegou a convencer ninguém, além daqueles que são entusiastas pelo assunto. Como eu sempre digo, esses casos nunca são beeeeeeeem assim.
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Não ligue. Cético é assim mesmo… Difícil de convencer.
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“Cachorro que foi mordido por cobra, tem medo de linguiça…” rsrsrs
março 11th, 2013 às 12:29 PM
Vitor, como disse Montalvão, esses casos são exceção, não a regra.
E veja o autor do artigo que você citou no link: André Luís N. Soares
advogado, bacharel em Língua Espanhola pela Universidade Federal do Rio de Janeiro, pesquisador de assuntos relacionados a Parapsicologia e sobrevivência após a morte
Leia mais: http://jus.com.br/revista/texto/9764/psicografia-como-meio-de-prova#ixzz2NFGiVP9l
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Se o autor do artigo é pesquisador de assuntos relacionados a Parapsicologia e sobrevivência após a morte, você queria que ele dissesse o quê?
março 11th, 2013 às 4:30 PM
Montalvão, Marciano e Antonio estão recalcitrando . É difícil ter que ficar explicando o tempo todo para eles as coisas mais elementares como:
– A raridade de um fato não implica, necessariamente, que ele não aconteça, ser raro, ou ser exceção, é diferente de ser inexistente.
– Admitir a possibilidade de fatos paranormais poderem acontecer é diferente de ser crente no paranormal.
– Ceticismo é uma ferramenta para ser usada, não uma postura pessoal a ser adotada.
– Admitir a possibilidade da reencarnação não significa admitir o espiritismo.
– A ciência não é a única forma de adquirir conhecimento e nem a única maneira de interpretar o mundo.
Enfim, são muitas coisas que esses três participantes insistem muito, não apenas pelo ceticismo de cabresto que costumam seguir, mas , ao que parece, pelo pouco volume de leitura. Por que não começam, de início, a ler o conteúdo completo deste blog? Comparar Vitor com o Arduin? Qual é, estão fora da realidade, Vitor está há anos-luz adiante do Arduin, e, sinto dizer, de vocês também, e vocês tem sorte dele ter paciência de responder a tantas questões infantis que vocês repetem como maníacos.
março 11th, 2013 às 4:49 PM
Vitor, obrigado por sua paciência de responder às questões que eu costumo repetir como um maníaco. Desculpe-me por ser um cético de cabresto, por estar fora da realidade e pelo meu pouco volume de leitura.
Espero que o Marciano e o Montalvão também tenham a decência de retratarem-se.
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Sds.
março 11th, 2013 às 6:24 PM
Marciano,
conheço o André, ele é bem inteligente e honesto intelectualmente. O cético Richard Wiseman também é pesquisador de assuntos relacionados a Parapsicologia e sobrevivência após a morte, isso não define qualquer posição, favorável ou contra os fenômenos.
março 11th, 2013 às 8:02 PM
Montevão, só um pequeno comentário em relação a sua discussão com o Vitor. Reencarnação e EQM enquadram-se no escopo da pesquisa psi sim. De acordo com a literatura da área, são três os clássicos campos de ação da pesquisa parapsicológica: ESP, PK e sobrevivência. Sobre este último, um pequeno excerto do livro “An Introduction to Parapsychology”, de Caroline Watt e Harvey Irwin:
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“The survival hypothesis concerns the notion of postmodern survival, that is, that a disembodied consciousness or some such discarnate element of human personality might survive bodily death at least for a time. The survival hypothessis has obvious religious conotations but these are of no concern in scientific parapsychology. Further, it should be noted that survival does not necessarily imply immortality or eternal existence as promoted in many religious systems “
Abraço!
março 11th, 2013 às 8:08 PM
Antonio, não é verdade que se houvesse um único caso comprovado da consulta a médiuns para a solução de crimes isso se tornaria assunto de interesse mundial.
O conhecimento científico, como nos ensinou Thomas Khun, evolui através de revoluções científicas. Na nossa discussão, isso implica que, quando um determinado tema encontra-se fora do paradigma dominante, ele tende a ser simplesmente desprezado, a despeito de qualquer evidência, por melhor que seja.
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É possível argumentar, sem muita dificuldade, que uma pequena gama de fenômenos ditos paranormais, já exaustivamente pesquisados com os rigores da metodologia científica, possa se enquadrar aqui.
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Outra coisa. Cético, no sentido filosófico do termo, como você certamente sabe, é aquele que adota um estado de “suspensão de crença” quando da investigação de um fenômeno. No contexto científico, é aquele que questiona as alegações, submetendo-as aos rigores da metodologia científica.
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A simples negação da existência de qualquer fenômeno paranormal até que provem o contrário não diz respeito a uma postura propriamente cética, mas representa, em essência, uma crença. No caso, pela não existência.
março 11th, 2013 às 8:15 PM
Vitor, aproveitando que você citou o Wiseman, acho interessante comentar que ele – atualmente um dos mais atuantes “céticos” na área da pesquisa psi – chegou a dizer que admite que os resultados laboratoriais obtidos nas pesquisas de telepatia (ou pressentimento, não lembro exatamente mas foi um dos dois) eram significativos o suficiente para confirmar a existência do fenômeno, fosse o caso de qualquer outro campo do conhecimento.
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Em parapsicologia, no entanto, pelo seu entendimento, não basta ser estatisticamente significativo, é preciso ser extraordinariamente significativo. O que, convenhamos, não faz o menor sentido do ponto de vista lógico.
março 11th, 2013 às 8:33 PM
“Qual é, estão fora da realidade, Vitor está há anos-luz adiante do Arduin, e, sinto dizer, de vocês também, e vocês tem sorte dele ter paciência de responder a tantas questões infantis que vocês repetem como maníacos”.
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“Espero que o Marciano e o Montalvão também tenham a decência de retratarem-se”.
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Antonio, é como eu disse mais acima:
“O problema com os crentes é que, quando ficam irritados por verem questionadas suas crenças, partem para agressões vis, dizendo claramente ou insinuando que o opositor de suas ideias é idiota, ignorante, incapaz de raciocinar. Aí, fica difícil. Estou me referindo a “Você entende isso ou é demais para sua mente?”
Parapsicologia é demais para minha mente pequena também, você não é o único retardado aqui, Antonio. Este é o nosso problema, não sabemos nada de ciência, como os demais “cientistas” aqui do blog. Nosso QI é limitadíssimo. Talvez em outra encarnação venhamos bem dotados de inteligência como eles”.
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Agora refiro-me a “questões infantis” e “maníacos”.
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Serve como retratação?
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Vitor, obrigado pela sua educação em responder de forma civilizada aos questionamentos que fazemos. Eu entendo o que você pensa, não obstante, acho que o André, como pesquisador do assunto parapsicologia, tende a, digamos, puxar a brasa para sua sardinha, ainda que o faça de forma inconsciente. Não se trata de desonestidade.
março 11th, 2013 às 11:40 PM
Problema com os crentes??? Tem algum crente aqui? Quem advoga o estatuto científico da parapsicologia é crente? Ficaria até contente de ver minhas observações confirmarem-se corretas, não fosse o fato de tais observações confirmarem a obtusidade.
março 11th, 2013 às 11:40 PM
Vitor Disse:Oi, Montalvão, comentando:
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01 – “um objeto de estudo cuja existência, depois de anos de investigação, ainda não é firmemente estabelecidO não me parece “inegavelmente existente e preciso”…”
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VITOR: Minha nossa, Montavão, qual é a dificuldade de entender? O objeto de estudo são ALEGAÇÕES de experiências paranormais. Se uma pessoa diz: “eu levito” ou “eu sou telepata” ou “eu me lembro da minha vida passada”, então a alegação EXISTE. O objeto de estudo EXISTE. Isso é INEGÁVEL. Se a alegação é verdadeira ou não, isso não importa. O objeto de estudo é real. Ponto.
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COMENTÁRIO: o objeto de estudo alegativo é real, como reais podem ser outros objetos estudinais alegados, quais: abduções; vampirismos; lobisomias; sacis-pererês; implantes magnéticos por extraterrenos; asthar Sheran; magos-negros; antigoécia; civilizações extraterrenas fazendo experiências biológicas com antropóides e criando o ente humano; regressões a vidas passadas; magnetismo animal; sonambulismo místico; médicos do espaço; apometria; etc., etc. Nesses etecéteras incluem-se telepatias, precognições, clarividências, visões remotas… Eu penso que esses objetos alegados podem muito bem (pelo menos a maioria deles) ser submetido a testes objetivos para ver se realmente possuem existência efetiva, ou, na hipótese de haver tais evidências (como dizem havê-las para a telepatia e clarividência), avaliar se possuem alcance maior do que o até aqui demonstrado, qual seja o de ser de manifestação imprevisível, incontrolada e tênue.
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02 – “não achei a analogia muito boa. Além disso, a astrobiologia estuda mais que a mera possibilidade de vida fora da Terra”
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VITOR: E daí? A parapsicologia também não estuda apenas as alegações de fenômenos paranormais. O ramo da psicologia anomalística, que nasceu da parapsicologia, estuda a psicologia dos indivíduos que fazem tais alegações, e não as alegações em si. Agora, o que voc~e quer dizer com isso? Que a parte que estuda a possibilidade de vida fora da Terra é pseudociência então?
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COMENTÁRIO: psicologia anomalística, se bem entendi, estuda as alegações paranormais do ponto de vista da psicologia: avalia o que leva mentes a afirmarem experienciar eventos anomalísticos (paranormais). Pode ser que seja uma das filhas da parapsicologia, mas não me parece que esteja trazendo grande novidade, visto que a psicologia geral lida com questões da espécie, notadamente alegações de contatos com extraterrenos, com anjos, com Deus, com espíritos. Não vejo diferença entre alguém asseverar que precognizou desastres (geralmente depois que acontecem) e quem garanta falar com mortos, com seres do espaço. Mas como não lembro de ter lido estudos de psicólogos anomalísticos, terei de procurar material para melhor ponderação.
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VITOR: Carl Sagan dizia que “cada área da ciência tem o seu próprio complemento de pseudociência. Os geofísicos têm de se haver com Terras chatas, Terras ocas, Terras com eixos loucamente oscilantes, continentes que emergem e afundam rapidamente, além de profetas de terremotos. Os botânicos têm plantas cuja ardente vida emocional pode ser monitorada com detectores de mentiras, os antropólogos têm homens-macacos sobreviventes, os zoólogos têm dinossauros remanescentes, e os biólogos evolutivos têm os literalistas bíblicos mordendo o seu fIanco. Os arqueólogos têm astronautas antigos, runas forjadas e estatuária espúria. Os físicos têm máquinas de movimento perpétuo, uma multidão de refutadores amadores da teoria da relatividade, e talvez a fusão fria. Os químicos ainda têm a alquimia. Os psicólogos têm grande parte da psicanálise e quase toda a parapsicologia. Os economistas têm previsões econômicas de longo alcance. ”
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Note que o próprio Sagan admite que parte da parapsicologia não é pseudociência. (Se ele diz quase toda, é porque tem uma parte que não é). Agora, você realmente incluiria a parte da astrobiologia que estuda a possibilidade de vida fora da terra como pseudociência?
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COMENTÁRIO: primeiramente, não é que por Sagan ter dito que PARTE da parapsicologia seja pseudociência que automaticamente haverá lado saudável. Pode ser que sim, mas pode ser que não. Teríamos de melhor conhecer as razões que levaram o cientista a resguardar um pedaço da parapsicologia e, mais importante: que pedaço foi esse. Isso não ficou esclarecido. O que, para Sagan, seria a banda não-podre do paranormal? Telepatia? Clarividência? Psicocinese? EMQ? Reencarnação?
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Sua analogia entre parapsicologia e astrobiologia não foi boa porque as realidades dessas matérias são distintas. A astrobiologia parte de um ponto objetivo, real e indiscutível: a vida na Terra. Esse ponto inicial ninguém discute se existe ou não, ou se se manifesta esporadicamente, com fragílima intensidade, e incontrolável. A vida na Terra é fato. A partir daí inicia-se a especulação científica sobre a vida fora do limites de nosso planeta e outras decorrências. A paranormalidade, por seu turno, postula que existam “poderes” no homem (ao menos em alguns espécimes) que lhe faculta obter informações e interferir no ambiente sem os meios conhecidos e admitidos, ou seja, sem uso dos sentidos, da força muscular e de ferramentas extensoras. O ponto de partida da parapsicologia é algo indefinido que, pode vir a se definir futuramente, ou não…
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03 – “se há polícia buscando suporte com alegados sensitivos, CREIA, é exceção e ISSO É FATO. Não o fosse saberíamos que, pelo menos nos EUA e Reino Unido, a polícia achava subsídio nessas peças. ”
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VITOR: Dada a quantidade de programas televisivos entrevistando os PRÓPRIOS policiais que CONFIRMAM o uso de psíquicos, isso mostra que a prática é mais difundida do que você pensa. MUITO MAIS. Quanto? Não sei. Mas que é difundido, é. Aí você assista os programas, conta quantos já fizeram, conta o número de policiais que deram entrevistas afirmando ter usado psíquicos, e aí passa a ter uma ideia mais adequada…
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COMENTÁRIO: lamentavelmente não tenho acesso a esses luxos de tvs a cabo ou por assinatura, mas tenho sérias dúvidas se programas televisivos são boas fontes de consulta. A não ser que sejam documentários reconhecidamente produzidos por equipes sérias. Via de regra o interesse dessas matérias é dar aos teleouvintes o que eles desejam: o mistério e o místico. É relativamente fácil transformar a opinião de uns poucos em opinião geral, ou quase: basta divulgar maior número de entrevistados que defendam a ideia e quem assiste terá a impressão de se tratar de multidão. O caminho elucidativo não passa por aí: o ideal é a realização de testes objetivos que afiram seguramente a capacidade clarividente desses alegados sensitivos. Temos de procurar pesquisas em que essas testagens ocorreram e analisar os resultados a que chegaram. Se não houver investigações assim não podemos nos fiar em testemunhos de quem seja aderido à crendice. Já dei ideias para testes: um deles seria apresentar ao suposto médium fotos de pessoas falecidas, tiradas quando jovens, e ver o que diria a respeito. Com armadilhas assim, rapidamente se conferiria a legitimidade mediúnica (ou paranormal) desses espertos.
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04 – …” não sei como é que podem validar uma coisa dessas… ”
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VITOR: Com experimentos, Montalvão. Experimentos…
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COMENTÁRIO: ainda não achei o relato da experiência com o eeg e se realmente a comentei como imagino que fiz: continuarei a busca. Por outro lado as “experiências” com macroentrelaçamento, todas que conheço, são insatisfatórias. Tem um exemplo muito bom, apresentado por seu guru, Dean Radin, sobre gêmeos idênticos criados separados. Vamos conhecê-la:
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“Em um futuro próximo… espero que alguém tenha uma idéia brilhante e indague: “o que sucederia, caso dois seres humanos se entrelaçassem? Talvez demonstrassem comportamentos correlacionados também a distância, do mesmo modo que o faz a matéria entrelaçada”… considere o caso verdadeiro em que meninos gêmeos, porém criados isolados, fossem independentemente chamados “Jim” por seus pais adotivos. Cada Jim casaria com uma mulher chamada Betty, se divorciaria e, depois, se casaria com uma mulher chamada Linda. Ambos os “Jims” se tornariam bombeiros e cada um resolveria construir um banco circular, pintado de branco, ao redor de uma das árvores de seu quintal. Será que tantas coincidências poderiam surgir de genes comuns, que ainda programassem as tendências para se casarem com mulheres chamadas “Betty” e, depois, com mulheres chamadas “Linda” e ainda levassem os dois a se tornarem bombeiros? Ou seria este caso um reflexo de que os dois “Jims” estavam de algum modo entrelaçados?”
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É com alegações dessa espécie que os apologistas do entrelaçamento quântico querem defender a conjetura…
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05 – “Mentes entrelaçadas vou lhe dizer o que é em miúdas palavras: o arbitrário traslado de um fenômeno do universo quântico para o macrocosmo.”
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VITOR: Eu falo do fenômeno, você me vem criticando a explicação do fenômeno… será que dá para parar de confundir as duas coisas?
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COMENTÁRIO: geralmente concordo com você, mas desta vez não vejo alternativa senão objetar. Não estou criticando a “explicação” do fenômeno. Estou, sim, explicitando a realidade da tal conjetura. Não posso criticar um fenômeno que nem sabemos se é de fato fenômeno…
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A ideia de que tudo esteja entrelaçado (melhor dizer “correlacionado”), se vista numa abordagem branda, tem razão de ser. Só que não é novidade alguma. Desde que o homem começou a pensar mais detidamente em questões existenciais sabe-se que nenhum ente na natureza é peça isolada de tudo o mais. Todas as coisas se relacionam visto que a matéria-prima que forma todas as coisas é comum a todas elas. O Vitor, depois que se for, será comido por vermes, baratas, minhocas carnívoras e outros bichos que farão a festa em suas carnes pútridas. Se for verdade o que dizem os que dizem saber dos mistérios de ruína orgânica, que os espíritos se acercam de seus corpos, podemos vislumbrar o Moura-astral brandado à massa verminótica que o ataca: “não me comam, não me comam… deixem meu fígado em paz, ele foi tratado com Chivas 12 anos”, em vão. Os microcanibais come-lo-ão de todas as formas possíveis e imagináveis. Cada pedaço do que foi o grande Visoni se incorporará a esses espécimes. Eles também terão seus ciclos vitais e depois serão matéria para outros seres. Pode ser que daqui a uns cem anos moléculas vitormourianas estejam presentes no tatataraneto do bispo Macedo e muito influenciarão o modo de ser daquela pessoa. Em termos psicológicos a coisa também funciona de maneira parecida. Nos influenciamos uns aos outros e, indiretamente, a pessoas que estão muito distante de nós, não só espacialmente como temporalmente.
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O erro clamoroso dos propagadores do macroentrelaçamento quântico, assim me parece, é achar que, da mesma forma como elétrons se entrelaçam, de modo que o sucedido com um deles automaticamente reflete em seu par, estejam onde estiverem, seja próximo ou infinitamente distante, o mesmo aconteceria com humanos. Quer dizer: coisa de doido…
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06 – “William James está bem distante temporalmente de nós, fica um tanto difícil avaliar condignamente o relato. “.
VITOR: Não vejo isso como problema, uma vez que todas as principais testemunhas concordaram com os acontecimentos, inclusive o mergulhador, que era cético da psíquica. Esse caso é muito bem documentado e bastante forte.
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COMENTÁRIO: costumo dizer, como repito agora: nessas histórias o problema não é o que foi contado, sim o que não foi. São relatos intestáveis, inverificáveis e, conquanto possam ter um âmago de verdade, provavelmente contaminados por apreciações subjetivas e psicovalidativas. Não se pode formar juízo seguro unicamente baseado em depoimentos, notadamente aqueles inconferíveis.
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07 – “Mesmo que citasse cem casos, bem relatados e dignos de crédito (coisa que duvide-o-dó tenha) mesmo assim seriam poucos diante do mundão de crimes que a polícia tem de resolver com seus próprios méritos, o que não inclui vidência, sim intuição. ”
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VITOR: Discordo bastante da sua linha de raciocínio! No meu entender, bastava 1 caso bem documentado para provar que existe utilidade prática para psi. Assim como até hoje só temos 1 caso de cura da AIDS e a técnica que tornou isso possível não é possível de ser usada em larga escala… mas teve utilidade prática, nem que fosse para uma pessoa só, mas teve.
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COMENTÁRIO: você e suas comparações… se um único caso de aplicação prática de psi efetivamente for contabilizado a que conclusão isso nos levaria? Simples, que psi é (ou foi) produtiva em um único caso. Aqui não se trata do corvo branco de William James, sim do “uma andorinha só não faz verão”. A existência de um único caso prático de aplicação psi só enfatizará que psi não tem aplicação prática.
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A técnica de cura da Aids, que felicitou uma pessoa, se não é passível de ser utilizada em larga escala servirá provavelmente para incrementar novas pesquisas e aprimorar as técnicas de combate dessa doença.
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08 – “O fato de a própria médium narrar o acontecimento não deve fazer qualquer diferença na veracidade da história, não é? Afinal, sabemos bem: Dixie não tem qualquer motivo para inventar uma coisa dessas…”
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VITOR: Olha a sua péssima leitura do artigo (mais uma vez…). A veracidade da história NÃO se apoia APENAS no relato de Dixie. No texto é claramente dito: “O detetive encarregado contou a Lyons e Truzzi (1991, p. 2) que era um ‘caso fora do comum’ e admitiu que tinha trabalhado com Dixie anteriormente. ”
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COMENTÁRIO: realmente, isso muda MUUUUITO a realidade da historieta…
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VITOR: Olha a utilidade prática de psi mais uma vez… CONFIRMADA pelo detetive encarregado, que já havia trabalhado antes com a psíquica. O que não faltam são policiais usando psíquicos.
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COMENTÁRIO: putz e grilo: confessa: essa foi uma tirada jocosa para aliviar a tensão, não foi?
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09- “O que Tucker fala do experimento de Wiseman é resumido, não dá para saber qual o objetivo do experimentador. ”
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VITOR: Claro que dá para saber: o objetivo é mostrar que a explicação de reencarnação é falsa mostrando que os casos são explicáveis por mera coincidência. Ele fracassou completamente na tentativa.
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COMENTÁRIO: gostaria, para melhor apreciação, de ouvir o que Wiseman tem a dizer sobre esse trabalho. Não me parece que pretendesse destruir a crença reencarnacionista com um experimento da espécie…
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10 – “se eu tiver tempo tentarei verificar esses casos que, espero, estejam disponíveis em português. ”
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VITOR: Sim, estão, e já constam nesse blog: http://obraspsicografadas.org/2012/replicao-de-estudos-de-casos-sugestivos-de-reencarnao-por-trs-investigadores-independentes-1994/
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COMENTÁRIO: vou ler, depois falo.
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11 – “Acharam o morto e nele estava a previsão de que outro nasceria com aquelas marcas e estas indicariam reencarnação?”
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Não. Uma criança nasceu alegando ser a vida passada de alguém. Os pesquisadores acharam sobre quem a criança se referia, encontraram o atestado de óbito com um desenho das feridas fatais, e com esse atestado previram a existência de marcas de nascença na criança. Foram na criança e acharam as marcas nos locais que elas deveriam estar de acordo com a previsão. Simples.
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COMENTÁRIO: talvez não seja tão simples. Começa que marcas de nascença, conforme já expliquei são postulações arrimadas em marcas superficiais, muitas vezes incrementadas pela vontade de que seja. No caso específico não consta se analistas independentes concordaram com a avaliação dos pesquisadores. Por fim, faltou demonstrar que internamente a trajetória da bala estava corretamente delineada, reforçando, assim, a suposição de que pudesse ser um registro reencarnativo. Como pode ver, a imaginada simplicidade, se devidamente criticada, se mostra altamente complexa e fracamente evidenciativa.
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12 – ” estou possuído por sérias dúvidas que haja casos de marcas internas, mesmo raros…”
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VITOR: Tucker informa: “alguns casos asiáticos incluíram defeitos internos significativos que não envolvem a pele (Stevenson, 1997 pp. 1655-1721) embora tais casos não sejam tão comuns quanto aqueles em que marcas de nascimento visíveis ou defeitos de nascimento são interpretados como associados às feridas sofridas em uma vida passada.”
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Ou seja, pela referência são 66 páginas só sobre casos de marcas internas…
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COMENTÁRIO: tenho a impressão de que Tucker comenta sobre outra coisa. Não o ouvi dizer que há casos em que, por exemplo, o sujeito morreu esfaqueado e seu interior tenha marcas que sugerem golpes de arma branca; ou que alguém tenha sido metralhado e internamente seus órgãos estivessem repletos de cicatrizes; ou de um morto por amputação traumática que tenha nascido sem o membro perdido (essa seria do piru!).
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saudações marconascentivas.
março 11th, 2013 às 11:50 PM
Parapsicologia é um ramo necessário criado por cientistas para tentar entender e explicar certos fenômenos que a ciência comum não abarca. Como já foi citado Khun, pode-se dizer que trata-se de uma ciência em estado pré-paradigmático, ou talvez até já exista um paradigma bem formado, não sei, porque não sou um especialista em parapsicologia. As objeções mais comuns à parapsicologia são duas: Que o estudo dos fenômenos parapsicológicos iplicaria, necessariamente, na aceitação do sobrenatural, objeção absurda. A segunda, menos absurda mas não menos fraca, é que a ciência comum já possui em si mesma os subsídios para o estudo dos fenômenos paranormais, que, no fundo, não tem nada de paranormais, pois o paranormal , não existindo, não teria porque ter uma ciência específica que o estude. Esta visão é bastante obtusa e desarrazoada, sendo que é praticamente inútil argumentar com a pessoa que a advoga, já que está imersa em uma paralaxe cognitiva bem próxima à doença mental.
março 12th, 2013 às 12:04 AM
“objeto de estudo alegativo é real, como reais podem ser outros objetos estudinais alegados, quais: abduções; vampirismos; lobisomias; sacis-pererês; implantes magnéticos por extraterrenos; asthar Sheran…”
E quando menos se espera, o sujeito lança mão do argumento do unicórnio.
Como dizia o Barão de Itararé: “De onde menos se espera, daí mesmo é que não sai nada”
Dureza….
março 12th, 2013 às 12:55 AM
Montalvão,
prosseguindo:
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01 – “Eu penso que esses objetos alegados podem muito bem (pelo menos a maioria deles) ser submetido a testes objetivos para ver se realmente possuem existência efetiva, ou, na hipótese de haver tais evidências (como dizem havê-las para a telepatia e clarividência), avaliar se possuem alcance maior do que o até aqui demonstrado, qual seja o de ser de manifestação imprevisível, incontrolada e tênue.”
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Então vamos acabar com essa história de psi ser incontrolável e tênue. Usando-se uma população artisticamente dotada, o efeito é altíssimo. Se na população geral em ganzfeld temos 35% contra 25% esperado pelo acaso, com essa população artisticamente dotada (músicos, por exemplo), o índice é de 50% ou mais. Então não é tênue. E também não é incontrolável. Comentando sobre os efeitos internos de psi, Zangari comentou:
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“Um dos efeitos internos, a curva em “U”: os resultados tendem a ser melhores no início e no final dos experimentos. Mas é exatamente isso que verificamos em estudos de performance de sujeitos a várias tarefas estudadas pela Psicologia em geral (memória, concentração, motivação, percepção…). Interpretação da Psicologia tradicional: o sujeito está mais motivado quando estudo se inicia, cansa ao longo do estudo, e volta a ter interesse por saber que aquele “tormento” está acabando. Mas, quando em testes psicológicos de performance propomos tarefas mais motivadoras a cada momento do experimento, o efeito “U” se torna menos sensível! Claro, estamos controlando a motivação! E… quando modificou-se os testes de baralhos ESP (testes de escolhas forçadas) por testes de respostas livres, como o ganzfeld, o efeito em “U” também se atenuou!!! ”
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Então psi não é incontrolável não. Nem tênue. Feliz?
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02- “O que, para Sagan, seria a banda não-podre do paranormal? Telepatia? Clarividência? Psicocinese? EMQ? Reencarnação?”
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Acho que só vc não conhece essa famosa parte do livro de Sagan – e que consta no livro de Tucker, o qual você supostamente já leu umas 5 vezes:
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“No momento em que escrevo, acho que três alegações no campo da percepção extra-sensorial (ESP) merecem estudo sério: (1) que os seres humanos conseguem (mal) influir nos geradores de números aleatórios em computadores usando apenas o pensamento; (2) que as pessoas sob privação sensorial branda conseguem receber pensamentos ou imagens que foram nelas “projetados”; e (3) que as crianças pequenas às vezes relatam detalhes de uma vida anterior que se revelam precisos ao serem verificados, e que não poderiam ser conhecidos exceto pela reencarnação. Não apresento essas afirmações por achar provável que sejam válidas (não acho), mas como exemplos de afirmações que poderiam ser verdade. Elas têm, pelo menos, um fundamento experimental, embora ainda dúbio. Claro, eu posso estar errado.”
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03 – “A astrobiologia parte de um ponto objetivo, real e indiscutível: a vida na Terra. Esse ponto inicial ninguém discute se existe ou não, ou se se manifesta esporadicamente, com fragílima intensidade, e incontrolável. A vida na Terra é fato. A partir daí inicia-se a especulação científica sobre a vida fora do limites de nosso planeta e outras decorrências. A paranormalidade, por seu turno, postula que existam “poderes” no homem (ao menos em alguns espécimes) que lhe faculta obter informações e interferir no ambiente sem os meios conhecidos e admitidos, ou seja, sem uso dos sentidos, da força muscular e de ferramentas extensoras. O ponto de partida da parapsicologia é algo indefinido que, pode vir a se definir futuramente, ou não…”
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Meu Zeus, o que está havendo com vc hoje, Montalvão? Parece que estou falando japonês com você… a parapsicologia NÃO postula que existam “poderes” no homem. A parapsicologia parte de um ponto objetivo, real e indiscutível: ALEGAÇÕES de experiências paranormais.
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04 – “Não posso criticar um fenômeno que nem sabemos se é de fato fenômeno…”
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Em 2004, Standish publicou outro artigo em que diz:
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Desde 1963, sete laboratórios independentes nos Estados Unidos, México, Inglaterra e Alemanha publicaram dados mostrando sinais do EEG correlacionados de forma estatisticamente significante entre dois seres humanos que estão separados mais de 10 metros e isolados sensorialmente um do outro. Desde 1963, cada laboratório usou diferentes métodos psicofísicos, eletrofisiológicos, e estatísticos que começaram em 1963. Esses sinais cerebrais correlacionados que ocorrem entre seres humanos distantes parecem estabelecidos após 40 anos de pesquisa. A pesquisa deve agora prosseguir estudando seus mecanismos físicos e biológicos.”
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05 – “Não se pode formar juízo seguro unicamente baseado em depoimentos, notadamente aqueles inconferíveis.”
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Diversos campos da ciência se utilizam da “depoimentos”, abalizando-os ou não com documentos corroboradores. Isso se encontra de modo bem ubíquo nas áreas da psicologia, sociologia, antropologia, e história. E há meios de se conseguir extrair fidedignidade com os depoimentos, através de entrevistas independentes, com o cuidado de não induzir os depoentes.
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E afinal, acharam o corpo, não foi? Então vc não tem só meros depoimentos… e ainda tem cartas da família, assinaturas dos envolvidos… documentos legítimos…
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06 – “Aqui não se trata do corvo branco de William James, sim do “uma andorinha só não faz verão”.”
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Mas aqui não se trata de uma andorinha, mas de um DNA extraterrestre encontrado num meteoro que caiu na Rússia! Esse exemplar de DNA extraterrestre, por único que seja, é suficiente para causar uma revolução no conhecimento… então, sim, meu caro, uma “andorinha” faz verão, sim senhor!
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07 – “A técnica de cura da Aids, que felicitou uma pessoa, se não é passível de ser utilizada em larga escala servirá provavelmente para incrementar novas pesquisas e aprimorar as técnicas de combate dessa doença.”
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E porque diabos vc acha que com psi será diferente? A pesquisa de psi já brindou-nos com o EEG…
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08 – “Por fim, faltou demonstrar que internamente a trajetória da bala estava corretamente delineada, reforçando, assim, a suposição de que pudesse ser um registro reencarnativo. Como pode ver, a imaginada simplicidade, se devidamente criticada, se mostra altamente complexa e fracamente evidenciativa.”
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Puxa, Montalvão, pelo visto é preciso matar o objeto de estudo – uma criança – fazer-lhe uma autópsia, para verificar a existência de tal [suposta] trajetória. Isso se o fenômeno seguir a sua lógica! Infelizmente os pesquisadores estão presos a questões éticas…claro, pq o tipo de marca que vc deseja averiguar não aparece em raios x…
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09 – “ou de um morto por amputação traumática que tenha nascido sem o membro perdido”
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Esses são os casos de defeitos de nascença, que existem às centenas! Meu Zeus! Pelo visto vc nada leu das pesquisas! Nem o livro do Tucker! Assim fica difícil…
março 12th, 2013 às 2:09 AM
Sagan deve estar dando pulinhos no túmulo. Finalmente foi comprovada a vida extraterrestre:
“DNA extraterrestre encontrado num meteoro que caiu na Rússia! Esse exemplar de DNA extraterrestre …”.
Como será um DNA extraterrestre? Em que difere do DNA terrestre? Como será que foi parar no meteorito? Será que foi de propósito? Uma tentativa de comunicação?
Como eu gostaria de não ser obtuso, para poder entender tudo isso.
março 12th, 2013 às 5:12 AM
Otavio Ferreira,
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No intento de tentar conversar com sua pessoa em nível que esforçar-me-ei por aterrissar, pediria que tivesse a particular gentileza de esclarecer a este parvo que vos fala o sentido do seu discurso, conforme comentários que seguem:
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FERREIRA: Montalvão, Marciano e Antonio estão recalcitrando . É difícil ter que ficar explicando o tempo todo para eles as coisas mais elementares:
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COMENTÁRIO: o que é “recalcitrando”, remédio para os ossos? E as coisas mais elementares, quais são?
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FERREIRA: – A raridade de um fato não implica, necessariamente, que ele não aconteça, ser raro, ou ser exceção, é diferente de ser inexistente.
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COMENTÁRIO: e quem falou que ser raro significa inexistente? Seria um despautério tal declarativo. Fique à vontade para achar (e mostrar) em meus consideramentos que eu tenha dito algo nos termos de que me acusa. Não afirmo que paranormal não exista, ou que espíritos sejam sonhos. Tanto um quanto outro podem existir, apenas afirmo que o paranormal não está suficientemente evidenciado e espíritos, se existirem, não comunicam (pelo menos, não há demonstração firme da comunicação).
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FERREIRA: – Admitir a possibilidade de fatos paranormais poderem acontecer é diferente de ser crente no paranormal.
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COMENTÁRIO: a questão, meu prezado, não é optativa, ou seja: admitir ou não que algo possa existir. Cá do meu lado, em princípio, admito que tudo possa ser, até o anãozinho gigante. O que estamos fazendo é ponderando sobre as alegações do paranormal, mediunidade, materializações… Se quiser participar seja bem-vindo.
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FERREIRA: – Ceticismo é uma ferramenta para ser usada, não uma postura pessoal a ser adotada.
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COMENTÁRIO: ceticismo é a postura pessoal que todos deveriam adotar ante discursos retóricos cujos alicerces são desconhecidos. Que mal eu lhe pergunte: qual seu conceito de ceticismo, ou a qual dos ceticismos disponíveis se refere? Depois, se lhe interessar minha opinião a esse respeito posso dá-la prazerosamente.
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FERREIRA: – Admitir a possibilidade da reencarnação não significa admitir o espiritismo.
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COMENTÁRIO: e quem falou isso? Teosofistas acreditam na reencarnação; o hinduísmo e o budismo também (embora sob formatação mui distinta da do kardecismo); comunidades asiáticas cultivam crenças reencarnacionistas regionais e peculiares. Nenhum desses provavelmente admitiria o espiritismo…
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FERREIRA: – A ciência não é a única forma de adquirir conhecimento e nem a única maneira de interpretar o mundo.
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COMENTÁRIO: E quem disse que o era?
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FERREIRA: Enfim, são muitas coisas que esses três participantes insistem muito,
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COMENTÁRIO: “muitas coisas” podem ser muitas coisas: seria melhor se ilustrasse seu acusatório com material objetivo.
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FERREIRA: não apenas pelo ceticismo de cabresto que costumam seguir,
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COMENTÁRIO: que quiéisso, ceticismo de cabresto?
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FERREIRA: mas , ao que parece, pelo pouco volume de leitura.
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COMENTÁRIO: oh, mas que beleza de sapiência! Fico todo arrepiado quando ouço essas coisas: queria ter um filho assim…
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FERREIRA: Por que não começam, de início, a ler o conteúdo completo deste blog?
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COMENTÁRIO: sua digníssima pessoa já o fez?
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FERREIRA: Comparar Vitor com o Arduin? Qual é, estão fora da realidade, Vitor está há anos-luz adiante do Arduin,
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COMENTÁRIO: Realmente, há quem fora da realidade esteja sem o saber… Não me pareceu que ninguém esteja seriamente comparando Vitor com Arduin. Mesmo porque ambos são pessoas do mais alto gabarito, possuidores de elevada cultura e sincera dedicação ao aprimoramento pessoal, e, defendem seus pontos de vista com ardor. Posso falar sem receios porque os conheço de longa data.
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FERREIRA: e, sinto dizer, de vocês também, e vocês tem sorte dele ter paciência de responder a tantas questões infantis que vocês repetem como maníacos.
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COMENTÁRIO: ainda bem que ainda há mestres pacientes nesse sítio, hem? Já outros mestrandos preferem ad hominens e rotulações, como se, dessa maneira, pudessem descartar as lucubrações alheias, penosamente construídas…
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saudações infantomaníacas.
março 12th, 2013 às 5:44 AM
Montevão, argumentos “ad hominen” continuarão constituindo falácia, quer você ironize aqueles que a invocam ou não.
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Ademais, o fato do propositor ser seu amigo ou conhecido de longa data não muda o fato de que a postulação “tal pesquisador acredita na doutrina religiosa X logo sua pesquisa científica será enviesada” é logicamente inválida. E eu aposto um jenipapo e duas lagartixas que você bem sabe disso.
março 12th, 2013 às 6:25 AM
FOI DITO: E quando menos se espera, o sujeito lança mão do argumento do unicórnio.
Como dizia o Barão de Itararé: “De onde menos se espera, daí mesmo é que não sai nada”
Dureza….
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COMENTÁRIO: nossa senhora dos falaciosos, o cara tá muito doidão mesmo (deve ter tomado uma rama federal)! Falácia do unicórnio (seria o cor-de-rosa)? Poderia explicitar, dentro de sua singular lógica, e considerando o texto postado por inteiro, de onde depreendeu tal falácia?
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Como dizia Santa Gertrude: para sermos coerentes devemos saber onde o galo cantou.
Pedreira…
março 12th, 2013 às 6:35 AM
Abreu Disse:
Montevão, argumentos “ad hominen” continuarão constituindo falácia, quer você ironize aqueles que a invocam ou não.
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Ademais, o fato do propositor ser seu amigo ou conhecido de longa data não muda o fato de que a postulação “tal pesquisador acredita na doutrina religiosa X logo sua pesquisa científica será enviesada” é logicamente inválida. E eu aposto um jenipapo e duas lagartixas que você bem sabe disso.
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COMENTÁRIO: acho estou ficando mais doidão que já sou: realmente não recordo, mesmo cavoucando o fundo de meu pouco profundo cérebro, que tenha proferido qualquer coisa no sentido que diz eu tê-lo feito. Por favor, ajude meus debilitados neurônios: mostre em que postagem afirmei coisa dessa natureza… Ficarei grato eternamente… Se demonstrar claramente que cometi tal pecado pagarei a aposta com satisfação, já separei a Filomena e a Sinfronésia, minhas lagartixas de estimação, e colherei o jenipapo na vizinha ainda esta manhã, para o caso de ver o repto cumprido…
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Saudações jenipapais.
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EM TEMPO: ad hominem, além de falácia é ofensa. procuro dele fugir qual o cramunhão do Cruzeiro foge, mas todos pecamos, às vezes sem perceber, e sem recordar de ter pecado…
março 12th, 2013 às 7:17 AM
Oi, Marciano
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comentando:
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01 – “Sagan deve estar dando pulinhos no túmulo. Finalmente foi comprovada a vida extraterrestre:”
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Apenas para deixar claro, o exemplo que citei foi fictício, para ilustrar ao Montalvão que não estamos falando de andorinhas, e sim de descobertas revolucionárias…
março 12th, 2013 às 8:21 AM
Montalvão comentou assim: “costumo dizer, como repito agora: nessas histórias o problema não é o que foi contado, sim o que não foi. São relatos intestáveis, inverificáveis e, conquanto possam ter um âmago de verdade, provavelmente contaminados por apreciações subjetivas e psicovalidativas. Não se pode formar juízo seguro unicamente baseado em depoimentos, notadamente aqueles inconferíveis.”
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Certíssimo. De um jeito muito menos bem argumentado, eu costumo dizer que “esses fenômenos nunca são beeeem assim.”
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Ontem assisti na TV a um documentário sobre a vida do “médium” Eurípedes Barsanulfo. Narrada pelo ator Lima Duarte, a saga do mineiro de Sacramento foi sendo apresentada com base em depoimentos de alguns senhores e senhoras espíritas, a maioria já bem idosos, que iam desfilando uma série de peripécias que teriam sido protagonizadas pelo ilustre professor, político, jornalista e “médium”. Episódios comoventes, acontecimentos enternecedores, narrados com aquele “sotaque” espírita bem característico (todos os espíritas, quando falam do espiritismo, falam do mesmo jeito, com a mesma entonação de voz, ao estilo dos pastores da IURD). Mas, como cético militante que sou, não conseguia deixar de pensar o tempo todo: “- Essas maravilhas, obviamente, não aconteceram beeeem assim…”
Entre outras inconveniências, um cético é também uma espécie de “demancha prazeres”.
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Bom dia!
março 12th, 2013 às 12:34 PM
VITOR,
continuando,
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VITOR: Montalvão, prosseguindo:
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01 – “Eu penso que esses objetos alegados podem muito bem (pelo menos a maioria deles) ser submetido a testes objetivos para ver se realmente possuem existência efetiva, ou, na hipótese de haver tais evidências (como dizem havê-las para a telepatia e clarividência), avaliar se possuem alcance maior do que o até aqui demonstrado, qual seja o de ser de manifestação imprevisível, incontrolada e tênue.”
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VITOR: Então vamos acabar com essa história de psi ser incontrolável e tênue. Usando-se uma população artisticamente dotada, o efeito é altíssimo. Se na população geral em ganzfeld temos 35% contra 25% esperado pelo acaso, com essa população artisticamente dotada (músicos, por exemplo), o índice é de 50% ou mais. Então não é tênue. E também não é incontrolável. Comentando sobre os efeitos internos de psi, Zangari comentou:
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“Um dos efeitos internos, a curva em “U”: os resultados tendem a ser melhores no início e no final dos experimentos. Mas é exatamente isso que verificamos em estudos de performance de sujeitos a várias tarefas estudadas pela Psicologia em geral (memória, concentração, motivação, percepção…). Interpretação da Psicologia tradicional: o sujeito está mais motivado quando estudo se inicia, cansa ao longo do estudo, e volta a ter interesse por saber que aquele “tormento” está acabando. Mas, quando em testes psicológicos de performance propomos tarefas mais motivadoras a cada momento do experimento, o efeito “U” se torna menos sensível! Claro, estamos controlando a motivação! E… quando modificou-se os testes de baralhos ESP (testes de escolhas forçadas) por testes de respostas livres, como o ganzfeld, o efeito em “U” também se atenuou!!! ”
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Então psi não é incontrolável não. Nem tênue. Feliz?
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COMENTÁRIO: se você se sente feliz com essa reflexão, fico feliz por você. Mas, vamos pensar um pouquinho melhor a respeito. Primeiramente, devo registrar que tenho certas reservas sobre o potencial psi de habilidosos nas artes. Esses 50% de acertos são comuns em todos os experimentos, ou foi um ou outro autor doid…, digo, esclarecido que divulgou tal notícia? Com minha pequena experiência entre inclinados à arte (e não pretendo fazer dela padrão de consulta) pressumo que esses tendam sim a ser mais místicos que outros grupos (quanto a psi nunca vi nada, a não ser relatos nebulosos, do tipo sonhei com tal coisa), porém essa inclinação não é expressiva, de modo levar a alguém dizer: “não podia dar outra: é músico é supersticioso”, nada disso.
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Agora imagine certa situação: você vai, serelepe da vida, dlindlondlar seu violão: tocar e cantar as músicas prediletas de seu grupo Molejo de adoração. Mas, acontece uma coisa curiosa: somente em 35% das vezes em que se dispõe a expressar seu talento consegue construir os acordes, nas outras nada de produtivo ocorre. E nas ocasiões em que o talento fluísse, mesmo assim, somente reproduziria 35% de cada música, depois inexplicavelmente nada mais expressaria. Outro exemplo: suponha que toda semana se preste a enfrentar dez adversários no boxe. Só que com três combatentes sua atuação é produtiva, e em até 35% da luta; nas outras vezes nem consegue calçar as luvas. Você acha que não diria de si mesmo: eu sou artista e atleta, mas meus poderes são incontrolados, esporádicos, imprevisíveis e tênues?
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Há alguns anos a revista Isto é publicou reportagem intitulada “paranormais com diploma”, conquanto não defendesse exatamente a ideia de que os inclinados à arte sejam mais paranormais que os demais, o texto ressaltava a influência de poderosos entre artistas. Um dos nomes exaltados era Thomaz Green Morton, outro Luiz Carlos Amorim, dois vigaristões da melhor extirpe. No artigo lê-se coisas como:
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1 – “O mineiro Thomaz Green Morton de Souza Coutinho, 52 anos, carrega a fama de ser um dos maiores paranormais do planeta. PELO MENOS É O QUE DIZEM OS CHAMADOS PARAPSICÓLOGOS, unânimes em garantir que, das mãos dele, exalam perfumes intensos e variados. Isso sem falar nos flashes de luz que saem do nada e aparecem ao seu redor. OS “PODERES” DE THOMAZ DIFUNDIRAM-SE ENTRE ARTISTAS, POLÍTICOS E EMPRESÁRIOS no Brasil e no exterior. Mas, pela primeira vez, FORAM ESTUDADOS POR UM CIENTISTA – O PSICÓLOGO JOSTON MIGUEL SILVA, 63 ANOS, QUE COORDENOU ATÉ O ANO PASSADO O NÚCLEO DE ESTUDOS DE FENÔMENOS PARANORMAIS, ligado ao Centro de Estudos Avançados Multidisciplinares da Universidade de Brasília (UnB).”
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2 – “Exemplos vivos dos fantásticos poderes de Thomaz Green Morton são o ex-presidente do Supremo Tribunal Federal, ministro Sepúlveda Pertence, 61 anos, e sua mulher Suely, 56. Depois de passar cinco anos praticamente na cama com crises de fadiga crônica, e tentar todo tipo de método tradicional e alternativo para cura, Suely chegou ao ponto de seu rim não funcionar mais. “COLOCARAM-ME EM CONTATO COM THOMAZ POR TELEFONE E FIQUEI CURADA A DISTÂNCIA”, conta ela, que hoje é grande amiga do paranormal. Ela lembra que com o ministro Pertence foi do mesmo jeito. “Também a distância, Thomaz ajudou o ministro a sair de um quadro grave de problema pulmonar e a livrar-se definitivamente do cigarro.” ”
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3 – “A sensibilidade para diagnosticar doenças e prever o futuro deu a José Acleildo, paradoxalmente, poder e angústia. “Em 1995, eu estava atendendo uma pessoa e tive a visão de meu pai morrendo dali a três meses”, conta ele. A premonição foi um susto enorme para a família, mas a morte ocorreu exatamente no tempo previsto. Sete anos antes, já havia alertado sua irmã Aldinéia que tinha de tratar um câncer. Muito arredia, ela recusou acompanhamento médico e um câncer na mama e no fígado a matou em 1998. “Já chorei e sofri muito, porque acreditava que podia mudar alguma coisa, mas o destino não pode ser mudado”, afirma Acleildo, há 18 anos em Brasília, casado com Patrícia, 29, e pai de três crianças.”
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4 – “A paranormalidade do brasiliense Luiz Carlos Amorim, 35 anos, foi pesquisada por cientistas ingleses do King’s College e do Birbeck College, da Universidade de Londres. Nos testes desenvolvidos no final dos anos 80, ele provou que seus poderes extrapolam a compreensão humana. Além de entortar moedas e talheres de metal ou descrever com precisão traços de personalidade visualizando a aura das pessoas, Luiz Carlos é capaz de encontrar pessoas e objetos desaparecidos. Ele ajudou a polícia a localizar, em 1990, o cativeiro do empresário seqüestrado Roberto Medina. Foi nesta época que se tornou amigo e guru da atriz Maitê Proença, do jornalista Zózimo Barroso do Amaral e de Helcius Pitanguy, filho do cirurgião plástico Ivo Pitanguy.”
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Então, veja só: pesquisadores de alto gabarito validando figuras que, sabemos (ou não sabemos?) são rematados espertalhões. Agora, imagina se a matéria proviesse de “lá de longe”, como gosta muito de apresentar, e em vez dos ladinos que bem conhecemos, fossem citados outros personagens de nós pouco íntimos? Quem poderia nos defender? Teríamos de, se crédulos fóssemos, acatar a falsa propaganda e divulgá-la como “prova” de que a paranormalidade seja real força ativa de Jeová: ativa e intensa. Ou, se usássemos de prudência cética, teríamos de questionar indiretamente a esses “poderosos”, postulando que tais poderes não eram passíveis de ser achados em seres humanos. Só que a discussão nessa via é infinda, pois os advogados parecem dispor de material de primeira para comprovar suas alegações, que são os textos superexaltativos. É mais ou menos o que sucede com os escritos que grandiloquizam a paranormalidade ou mediunidade de “detetives virtuais”.
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02- “O que, para Sagan, seria a banda não-podre do paranormal? Telepatia? Clarividência? Psicocinese? EMQ? Reencarnação?”
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Acho que SÓ VC NÃO CONHECE essa famosa parte do livro de Sagan – e que consta no livro de Tucker, o qual você supostamente já leu umas 5 vezes:
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“No momento em que escrevo, acho que três alegações no campo da percepção extra-sensorial (ESP) merecem estudo sério: (1) que os seres humanos conseguem (mal) influir nos geradores de números aleatórios em computadores usando apenas o pensamento; (2) que as pessoas sob privação sensorial branda conseguem receber pensamentos ou imagens que foram nelas “projetados”; e (3) que as crianças pequenas às vezes relatam detalhes de uma vida anterior que se revelam precisos ao serem verificados, e que não poderiam ser conhecidos exceto pela reencarnação. Não apresento essas afirmações por achar provável que sejam válidas (não acho), mas como exemplos de afirmações que poderiam ser verdade. Elas têm, pelo menos, um fundamento experimental, embora ainda dúbio. Claro, eu posso estar errado.”
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COMENTÁRIO: para sua tristeza, informo-lho: o texto de Sagan conheço-o bem, mas não pensei que fosse a ele que se referisse, visto que não distingue exatamente a fruta comível da podre. O cientista opina sobre o que, na visão dele, seriam os caminhos mais promissores na pesquisa do paranormal, embora não feche conclusão a respeito e admita não ter plena certeza de que sejam realmente caminhos promissores. E ele faz uma certa confusão entre PES e PK: influência em geradores de números aleatórios não seria exemplo de percepção extrasensorial.
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Quanto à suposição de que li o livro de Tucker cinco vezes, enganou-se esfericamente: não o li inteiro nenhuma vez. Comecei o exame, mas danei a vomitar logo no início. A partir daí só o compulso quando o tema vem à baila nalguma conversa. Falei que acho Tucker muito fantasioso e pouco explicoso, vou dar exemplo de porque penso assim: ao início do livro, Jim apresenta o seguinte relato, para ele, altamente evidenciativo da reencarnação (pensei até que fosse utilizá-lo como “prova” de marcas de nascença interna):
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“John McConnell, policial aposentado de Nova York que trabalhava como vigia, parou após o expediente diante de uma loja de produtos eletrônicos, numa noite de 1992. Viu dois homens roubando o estabelecimento e sacou o revólver. Outro assaltante, por atrás de um balcão, começou a atirar nele. John tentou responder ao fogo, caiu e levantou-se, sempre disparando. Foi atingido seis vezes. Uma das balas penetrou-lhe as costas, dilacerando o pulmão esquerdo, o coração e a principal artéria pulmonar, o vaso sanguíneo que leva o sangue do lado direito do coração para os pulmões, a fim de ser oxigenado. Foi levado às pressas para o hospital, mas não sobreviveu.
John era muito ligado à família e dizia freqüentemente a uma das filhas, Doreen: “Não importa o que aconteça, sempre tomarei conta de você”. Cinco anos após a morte de John, Doreen deu à luz um filho, William. William começou a sofrer desmaios logo depois de nascer. Os médicos diagnosticaram atresia da válvula pulmonar, condição na qual a válvula da artéria pulmonar não se formou adequadamente, de modo que o sangue não consegue atravessá-la rumo aos pulmões. Além disso, uma das câmaras do coração, o ventrículo direito, não se formou perfeitamente, em conseqüência do problema com a válvula. O menino passou por várias cirurgias. Embora tivesse de tomar remédios pela vida toda, saiu-se muito bem.
William apresentava problemas de nascença muito parecidos com os ferimentos fatais sofridos pelo avô. Não bastasse isso, quando aprendeu a falar, começou a falar fatos da vida do avô. Um dia, tendo ele três anos de idade, a mãe estava em casa tentando trabalhar no seu estúdio quando William se pôs a fazer travessuras. Ela, por fim, lhe disse: “Sente-se ou lhe darei umas palmadas.” William replicou: “Mamãe, quando você era uma menininha e eu o seu pai, às vezes você se comportava mal, mas eu nunca bati em você!”
A princípio, a mãe ficou inquieta com isso. À medida que William foi falando mais a respeito da vida do avô, ela começou a sentir-se confortada pela idéia de que o pai havia voltado. William afirmou que era o avô inúmeras vezes e falou sobre sua morte. Disse à mãe que várias pessoas tinham disparado durante o incidente quando ele foi morto e fez muitas perguntas a respeito.
Certa vez, perguntou à mãe: “Quando você era uma garotinha e eu o seu pai, como se chamava mesmo o meu gato?” Ela respondeu: “Refere-se a Maníaco?”
“Não, não a esse”, continuou William. “Estou falando do branco”.
“Boston?”, indagou a mãe.
“Sim”, respondeu William. “Eu costumava chamá-lo de Boss, não é?” De fato, a família tinha dois gatos. Maníaco e Boston — e só John chamava o branco de Boss.
Um dia, Doreen perguntou a William se ele se lembrava de alguma coisa ocorrida antes de nascer. O menino disse que tinha morrido numa quinta-feira e que fora para o céu. Ali, viu animais e até falou com Deus. E completou: “Eu disse a Deus que estava pronto para voltar e nasci numa terça-feira.” Doreen ficou espantada ao ouvir William mencionando os dias da semana, que ainda não sabia muito bem. Colocou-o então à prova, dizendo: “Então você nasceu numa quinta-feira e morreu numa terça?” Ele prontamente corrigiu: “Não, morri numa quinta à noite e nasci numa terça de manhã.” Ele estava certo em ambos os pontos — John tinha morrido numa quinta-feira e William tinha nascido numa terça-feira cinco anos depois.
Em outras ocasiões, o menino falou sobre o período entre vidas. Contou à mãe, “Quando você morre, não vai diretamente para o céu. Passa por diversos níveis — aqui, depois ali, por fim acolá” e, de cada vez, erguia um pouco a mão. Explicou que os animais também renascem e que os que viu no céu não mordiam nem arranhavam.
John tinha sido católico romano praticante, mas acreditava em reencarnação e afirmava que iria cuidar de animais na próxima vida. O neto, William, diz que quer ser veterinário para tratar de bichos grandes num zoológico.
William lembra o pai de Doreen de várias maneiras. Gosta de livros, como o avô. Quando visitam a avó de William, ele fica horas vasculhando a biblioteca de John, reproduzido o comportamento deste no passado. William, tal qual o avô, é organizado e tagarela.
William lembra especialmente o pai de Doreen quando lhe diz, “Não se preocupe, mamãe, vou cuidar de você”.
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Então, eis aí esclarecedor exemplo de que se disser que a obra é porcaria estará elogiando. Creio não ser necessário comentar essa “bela” prova da reencarnação, mas se tal o deixar satisfeito faço-o.
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03 – “A astrobiologia parte de um ponto objetivo, real e indiscutível: a vida na Terra. Esse ponto inicial ninguém discute se existe ou não, ou se se manifesta esporadicamente, com fragílima intensidade, e incontrolável. A vida na Terra é fato. A partir daí inicia-se a especulação científica sobre a vida fora do limites de nosso planeta e outras decorrências. A paranormalidade, por seu turno, postula que existam “poderes” no homem (ao menos em alguns espécimes) que lhe faculta obter informações e interferir no ambiente sem os meios conhecidos e admitidos, ou seja, sem uso dos sentidos, da força muscular e de ferramentas extensoras. O ponto de partida da parapsicologia é algo indefinido que, pode vir a se definir futuramente, ou não…”
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VITOR: Meu Zeus, o que está havendo com vc hoje, Montalvão? Parece que estou falando japonês com você… a parapsicologia NÃO postula que existam “poderes” no homem. A parapsicologia parte de um ponto objetivo, real e indiscutível: ALEGAÇÕES de experiências paranormais.
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COMENTÁRIO: Ó meus sais de beladona, como me poderei fazer entender? Como ultimamente ando mais duro que pau de jumento, concentrar-me-ei em melhor expressar minhas ponderações, assim esqueço as preocupações mundanas, do tipo “onde vou arrumar dinheiro?”, e me desistresso proficuamente, assim espero.
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Meu filho, se existem alegações de “poderes” paranormais (note que os poderes sempre estiveram entre aspas), que podem se traduzidos por “habilidades”, “talentos”, “dons”, e, se essas alegações tiverem alguma verdade, então os “poderes” nelas estão implícitos. Ou será que os telepatas telepatizam sempre que recebem uma descarga de raios cósmicos disparados pela trupe de Asthar Sheran, e só enquanto durar o efeito do petardo? Pensando bem, aí temos uma hipótese interessante para explicar a razão de a paranormalidade, se exister, ocorrer esporadica e incontroladamente: são os petardos da VI frota estelar que têm efeito curto.
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Acabo de pensar noutra possibilidade: os paranormais são, eventualmente, possuídos (no bom sentido) por anjos. Todos sabemos que os seres angelicais são eminentes telepatas. Assim, enquanto perdura a possessão os cavalos ostentam dotes telepáticos, depois que as entidades desacoplam a telepatia vai pro beleléu. Essa nossa conversa tô achando muito lucrativa, visto estar descobrindo coisas interessantes…
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04 – “Não posso criticar um fenômeno que nem sabemos se é de fato fenômeno…”
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Em 2004, Standish publicou outro artigo em que diz:
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Desde 1963, sete laboratórios independentes nos Estados Unidos, México, Inglaterra e Alemanha publicaram dados mostrando sinais do EEG correlacionados de forma estatisticamente significante entre dois seres humanos que estão separados mais de 10 metros e isolados sensorialmente um do outro. Desde 1963, cada laboratório usou diferentes métodos psicofísicos, eletrofisiológicos, e estatísticos que começaram em 1963. Esses sinais cerebrais correlacionados que ocorrem entre seres humanos distantes parecem estabelecidos após 40 anos de pesquisa. A pesquisa deve agora prosseguir estudando seus mecanismos físicos e biológicos.”
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COMENTÁRIO: vamos dar uma paradinha para meditar com Alziro Zarur: “estatisticamente significante” será o mesmo que “quânticamente entrelaçado”? Foi verificado se não haveriam similaridades psicofísicassociais que pudessem ocasionar essa significância? Infelizmente ainda não achei a pesquisa que referiu, deve ter ficado no HD que bichou e estou tentando recuperar os dados, até agora sem sucesso.
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05 – “Não se pode formar juízo seguro unicamente baseado em depoimentos, notadamente aqueles inconferíveis.”
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VITOR: Diversos campos da ciência se utilizam da “depoimentos”, abalizando-os ou não com documentos corroboradores. Isso se encontra de modo bem ubíquo nas áreas da psicologia, sociologia, antropologia, e história. E há meios de se conseguir extrair fidedignidade com os depoimentos, através de entrevistas independentes, com o cuidado de não induzir os depoentes.
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E afinal, acharam o corpo, não foi? Então vc não tem só meros depoimentos… e ainda tem cartas da família, assinaturas dos envolvidos… documentos legítimos…
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06 – “Aqui não se trata do corvo branco de William James, sim do “uma andorinha só não faz verão”.”
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COMENTÁRIO: suas belas palavras não alteram uma unha do que que falei. Se o corpo foi descoberto clarividentemente só se poderia asseverar se a dita clara e vidente fosse submetida a testes (testes de verdade) que demonstrassem sua clarividentice. Fora isso, temos de olhar o relato como “algo curioso”, se tanto.
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VITOR: Mas aqui não se trata de uma andorinha, mas de um DNA extraterrestre encontrado num meteoro que caiu na Rússia! Esse exemplar de DNA extraterrestre, por único que seja, é suficiente para causar uma revolução no conhecimento… então, sim, meu caro, uma “andorinha” faz verão, sim senhor!
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COMENTÁRIO: entendo pouco de DNA e menos de meteoros, mas esclareça-me uma coisita: esse DNA foi descoberto quando o meteoro estava fora da atmosfera terrestre, ou foi achado depois que ele arribou no solo?
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07 – “A técnica de cura da Aids, que felicitou uma pessoa, se não é passível de ser utilizada em larga escala servirá provavelmente para incrementar novas pesquisas e aprimorar as técnicas de combate dessa doença.”
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VITOR: E porque diabos vc acha que com psi será diferente? A pesquisa de psi já brindou-nos com o EEG…
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COMENTÁRIO: então, ao EEG brindemos que amanhã morreremos…
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08 – “Por fim, faltou demonstrar que internamente a trajetória da bala estava corretamente delineada, reforçando, assim, a suposição de que pudesse ser um registro reencarnativo. Como pode ver, a imaginada simplicidade, se devidamente criticada, se mostra altamente complexa e fracamente evidenciativa.”
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VITOR: Puxa, Montalvão, pelo visto é preciso matar o objeto de estudo – uma criança – fazer-lhe uma autópsia, para verificar a existência de tal [suposta] trajetória. Isso se o fenômeno seguir a sua lógica! Infelizmente os pesquisadores estão presos a questões éticas…claro, pq o tipo de marca que vc deseja averiguar não aparece em raios x…
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COMENTÁRIO: talvez no tempo em que você era rico, numa de suas encarnações na Roma dos césares fosse preciso dar fim ao pobre para examinar o que nele tinha dentro. Hoje, dizem, existem coisas como raios X, ultrassonografia, e outras ferramentas que dispensam mortes.
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09 – “ou de um morto por amputação traumática que tenha nascido sem o membro perdido”
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VITOR: Esses são os casos de defeitos de nascença, que existem às centenas! Meu Zeus! Pelo visto vc nada leu das pesquisas! Nem o livro do Tucker! Assim fica difícil…
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COMENTÁRIO: a alusão ao desmembrados foi chiste, pois se a levarmos a sério temos de “exigir” decapitados, manetados, despiruzados, descoraçãozados… que marcas de nascença ostentaria um despeçado por bomba? Pensando bem, para a coerência da tese, esses também deveriam aparecer…
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Saudações qualquercoisa.
março 12th, 2013 às 1:34 PM
Marciano, vi uma boa parte do vídeo. É mesmo impressionante, embora não tenha me surpreendido. Eu já sei que é assim que funciona a psiquiatria, como de resto também vai na mesma batida a psicanálise. Outro dia este “cético de cabestro, ignorante e de pouca leitura” disse que a psiquiatria e a psicanálise eram práticas que podiam ser tão perigosas quanto consultas a cartomantes. Aí está uma boa ilustração do que eu queria dizer. Especulações, achismos e muita “viagem na maionese”. E bem pouca ciência. E, pasmem todos, isto é admitido por diversos psiquiatras, no filme.
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O assustador é pensar que a liberdade de uma pessoa às vezes depende da mente (nem sempre muito saudável) de um psiquiatra que vai decidir que o fulano deve ser posto em liberdade ou morrer de velho num “hospital de custódia”. Aliás, a prisão em manicômios judiciários é a única forma de prisão perpétua praticada no Brasil.
Um dia, o mundo civilizado ainda irá repensar a farsa e o perigo que são os diagnósticos sobre doenças mentais.
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Esta é a vida real. Fantasia é noutro departamento.
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Para quem se interessar, repasso o link: http://religiaoeveneno.org/discussion/1429/a-farsa-da-psiquiatria
março 12th, 2013 às 1:55 PM
Cabresto, e não cabestro. Foi mal.
março 12th, 2013 às 3:22 PM
“O Unicórnio Cor-de-Rosa Invisível é a deusa de uma paródia religiosa que satiriza as crenças teístas. Tem a forma de um unicórnio que é paradoxalmente invisível e cor-de-rosa, características que aludem às contradições que alguns atribuem às propriedades das divindades teístas[1] e que fazem com que alguns ateus e cépticos o usem como figura de retórica.”
Trata-se, pois, de uma falácia retórica, a invocação de alguma coisa surreal ou sobrenatural, comprovadamente inexistente, como comparativo às postulações de um argumentador, par adescredenciá-las.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Unic%C3%B3rnio_Cor-de-Rosa_Invis%C3%ADvel
E quando digo que não sabem as coisas mais essenciais, recalcitram, e ainda perguntam o que é recalcitrar.
recalcitrar
[Do lat. recalcitrare.]
Verbo intransitivo.
1.Resistir, desobedecendo; não ceder; teimar; replicar; obstinar-se.
Que mais? Algum problema com a tabuada do 7 ?
A respeito do meu conceito de ceticismo, é o pirrônico mesmo, e quando digo que não é possível adotar ceticismo como postura pessoal e sim como ferramenta,é porque o ceticismo como postura implica em que não pode haver certeza de nada, então uma pessoa que diz ser cético quanto a religião e não cético quanto a ciência, estaria na verdade sendo crente, porque a ciência seria tão duvidosa quanto a religião.
março 12th, 2013 às 3:32 PM
“COMENTÁRIO: o que é “recalcitrando”, remédio para os ossos? …
Mesmo temerário, ouso perguntar: Você realmente não conhece o verbo recalcitrar? Tenho esperança que tenhas usado um expediente de chacota, porque atribuir o recalcitrar a qualquer coisa como o cálcio dos ossos é osso duro demais para roer.
Saudações recalcitrantes.
março 12th, 2013 às 3:36 PM
Abreu,
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Relendo seu comentário tive o entendimento que, em verdade, não dizia o que disse de mim, sim para mim. Se essa segunda apreciação corresponder, saiba que concordo centos por cento com seu manifesto.
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saudações.
março 12th, 2013 às 4:05 PM
Otavio Ferreira,
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Agora matchoomenos esclarecido, vamos aos concretivos:
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1º – Minha reclacitrante burrice não vai às “prefundas” de ignorar o significado do termo, queria tão somente lhe dar uma gozada, como bem a dei, e agora me sinto saciado nesse quesito.
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Vejo, também, gratificado, que sabe bem o sentido do unicórnio cor-de-rosa. Para ganhar um dez, só falta demonstrar onde achou a falácia no meu texto, conforme lhe fora pedido.
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Em relação ao ceticismo pirrônico, Descartes já o enfrentara e, ao que tudo indica, saiu-se vitorioso. No meu modo de ver, cético não é o renitente, que duvida pelo prazer de duvidar, ou seja, não busca esclarecer, sim confundir. O conceito de cético que aceito é o de quem busca a verdade, porém não abraça de pronto qualquer “verdade” que circule pelas quebradas. Então, o exame acurado das alegações mediúnicas e paranormais e a resistência em aceitar pesquisas que parecem querer ir além do que podem, e, principalmente, sempre expondo as razões de não acatar tais propostas, considero postura saudável e recomendável. Quem ache que as proposições mediúnicas e paranormais são satisfatórias, que apresente seus argumentos, e daí começa a (boa) discussão.
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Em realidade, não gosto de rotulações, nem para mim nem para ninguém. Essa atitude acaba servindo para fins malévolos, do tipo: “fulano é cético, não adianta mostrar-lhe a verdade que ele fatalmente a recusará”, ou, “baltrano é crente-ingênuo, não vale a pena conversar com ele, pois aceita qualquer besteira”. Assim, em vez de examinar-se as reflexões do confrontante põe-se o rótulo no destaque e dele extrai a sentença.
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Já fui chamado de cético, pseudocético, ingênuo, mal-leitor, “inguinorante”, e outros, só que isso nada acrescentou em termos de esclarecimento. O único título a que me arrogo é o de “livre-pensador”, o que passar daí será “homenagem” de opositores, às vezes justa, mas quase sempre não.
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Saudações pirrônicas.
março 12th, 2013 às 5:12 PM
Enquanto isso, na Sala da Justiça, fundamentalistas da ciência tentam remover a palestra do Rupert Sheldrake do acervo do TED.
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1) http://weilerpsiblog.wordpress.com/2013/03/09/the-psi-wars-come-to-ted/
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2)http://www.ted.com/conversations/16894/rupert_sheldrake_s_tedx_talk.html
março 12th, 2013 às 6:12 PM
Nunca ouvi falar neste TED, mas conheço bem o trabalho de Rupert Sheldrake, que é um cientista e pensador de primeira linha. Não é a primeira vez tentam censurá-lo, nem será a última.
março 12th, 2013 às 7:25 PM
TED é uma organização sem fins lucrativos que promove conferências em diversas áreas do conhecimento, todas elas disponibilizadas gratuitamente na internet, com o objetivo de divulgar “ideas worth spreading” (sic). É um projeto muito bacana que, inclusive, tem representante no Brasil.
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Vale conhecer, muita gente boa já passou por lá. http://www.ted.com
março 12th, 2013 às 7:26 PM
Vitor, estou aliviado, ando sempre com pressa, não percebi que você estava apenas exemplificando para o grande Montalvão. Foi mal aí.
Parece que Montalvão também te entendeu mal.
O que nos causou espanto foi o fato de que o exemplo a que você se referiu jamais acontecerá.
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Antonio, eu sabia que você não se surpreenderia, como sabia que você acharia interessante (preminição?), só achei que você TINHA de ver.
Tá saindo do forno o DSM5 (agora a numeração é arábica, não romana). Adivinha só: criaram mais um monte de doenças mentais assim como transtornos mentais e de personalidade.
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Como ando sem tempo, vou reproduzir um comentário antigo que se faz atual, pelo menos em 90% do texto:
1. “É desanimador dialogar aqui. Parece que todo mundo tem uma propensão a acreditar em coisas fantásticas. Qualquer prova que se faça não é suficiente, sempre sobra alguma dúvida que salva a crença de que tanto se tem necessidade.
Se alguém se sente confortável acreditando em fantasminhas e mediuns e alguém tenta provar que isso não faz sentido, nunca se convencerá, por argumento nenhum.
Todos os argumentos aqui usados para defender os supostos espíritos e os supostos mediuns servem para defender a ideia “cientifica” de universos paralelos, viagem no tempo e coisas tais.
Parece filosofia de botequim. Todo mundo está certo e todos defendem ideias diametralmente opostas.
Por isso é que o povão, sabiamente, diz que com maluco não se discute.
Alguém pode ter ideias delirantes por doença mental ou por necessidade psicológica. Não tem diferença. Agarra-se à fantasia com unhas e dentes. Ai de quem ouse duvidar de suas ideias delirantes. É pseudo-cético, não há prova científica, fulano, sicrano ou beltrano já provaram que sim ou não conseguiram provar que não. Quem nega tais ideias é ignorante, não estudou, não tem capacidade de compreender as verdades filosóficas e científicas de alucinados ou pilantras do passado.
Enquanto houver otários no mundo, os malandros vão se dar bem.
Santificado seja chico xavier, divaldo, rizzini, ratzinger, jesus, valdemiro santiago, silas malafaia, sai baba, ali baba (minúsculas sempre propositais)”.
março 12th, 2013 às 7:29 PM
Antes que alguma cavalgadura diga que não sei escrever “premonição”, apresso-me em corrigir o erro de digitaçao. É a pressa.
março 12th, 2013 às 10:04 PM
Olá Antonio, Marciano, Toffo, Montalvão e demais amigos.
Deixo aqui uma sugestão, pra quando tiverem um tempinho.
Abraços !!!
http://www.youtube.com/watch?v=0kOBNUMqSCk
março 12th, 2013 às 11:31 PM
http://www.youtube.com/watch?v=e2oStIoAphk
março 12th, 2013 às 11:35 PM
Hehehe, esse Alfredo Bernachi é hilário, um dos maiores impostores da história do ateísmo.
março 13th, 2013 às 12:39 AM
Biasetto, você faz falta aqui, mano veio.
Forte abraço pra ti.
Conheço o Bernacchi h muito tempo.
Nem sei se ainda tá vivo, ele é bastante velho.
Tem um jeito ácido, já foi crente de carteirinha, era evangélico, foi se livrando das crendices aos poucos, passo a passo.
O gatilho de suas dúvidas foi quando um filho morreu assassinado por um assaltante.
março 13th, 2013 às 12:42 AM
por que impostor? ele frauda?
março 13th, 2013 às 12:45 AM
A crentalhada odeia o cara, fazem muitos ataques ad hominen, como é de seu feitio. Ele diz muitos palavrões, etc.
O cara tem um ego enorme, vive se superestimando, grande coisa. Deixou de ser otário, isso é o que importa.
Eu entendo porque ele age assim, desperdiçou grande parte da vida com cretinices.
março 13th, 2013 às 12:50 AM
A propósito, já que eu disse que Bernacchi se superestima, sinto-me na obrigação de dizer que isso é o que mais acontece aqui. Como tem pavonice. O campeão da exaltação do ego não vou dizer quem é, todos sabem. É um cara que de tão superior aparece só de vez em quando, sempre com overkills, mostrando erudição (ele é inteligente, é culto, e daí?), desfazendo de todos, mostrando desprezo.
Conhecem alguém assim?
He he he!!!
março 13th, 2013 às 1:45 AM
o verdadeiro sábio é aquele que acha que nada sabe, já dizia Sócrates.
março 13th, 2013 às 12:51 PM
Biasetto Disse: Olá Antonio, Marciano, Toffo, Montalvão e demais amigos. Deixo aqui uma sugestão, pra quando tiverem um tempinho. Abraços !!!
http://www.youtube.com/watch?v=0kOBNUMqSCk
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COMENTÁRIO: comecei a ver o vídeo e já encontrei afirmações de parte do autor difíceis de serem comprovadas (embora ele diga que ao longo da palestra “provará” o que diz). O sujeito é taxativo: “Jesus não existiu”; “espíritos não existem”; “Espírito Santo não existe”… “tudo é hipnose”. Vamos ver se consegue realmente demonstrar que seja isso mesmo, mas, em primeira apreciação, parece-me que dá passo maior que a perna raciocinativa. Dizer que espíritos não existem exige demonstração difícil de produzir (ao menos assim me parece, pode ser apresente demonstrativo convincente), no entanto, aferir se espíritos comunicam é relativamente fácil. Portanto, no quesito espíritos, pode-se afirmar com boa margem de segurança que eles (mesmo que existam) não comunicam. Quanto à inexistência de Jesus, temos de confrontar os estudos dos que dizem o contrário com as ponderações do autor para ver quem diz melhor.
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Esta é uma primeira apreciação, após terminar o exame vejo se a mantenho ou reconsidero.
março 13th, 2013 às 1:42 PM
Existem céticos e céticos. De minha parte, meu ceticismo é no sentido do adjetivo, e não do substantivo. Para mim, é só uma questão de linha de conduta, não de crença. A saber:
– Cético (adjetivo) -> Aquele que duvida, que não aceita um dogma como argumento suficiente para sustentar uma afirmação.
– Cético (substantivo) -> Adepto do ceticismo como doutrina filosófica.
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Sds.
março 13th, 2013 às 2:41 PM
Eu acho que existem dois tipos de pessoas: os malandros e os otários.
Exemplos de malandros:
Silas Malafaia, Edir Macedo, Valdemiro Santiago, Thomas Green Morton, . . .
Exemplos de otários:
Qualquer um que contribui para enriquecer os mencionados acima, que dá crédito ao que dizem.
É como disse Millôr Fernandes: “Quando o primeiro espertalhão encontrou o primeiro imbecil, nasceu o primeiro deus”.
março 13th, 2013 às 2:45 PM
Só dez minutos: http://godisimaginary.com/video10.htm
março 13th, 2013 às 2:47 PM
Saudações a todos,
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Esse é um assunto bem interessante! Até hoje há vozes que defendem a inexistência factual de personalidades de nossa história religiosa, literária ou filosófica, como são os casos de de Sheakespeare, Sócrates e Jesus. Creio que questionamentos dessa sorte sempre existirão em algum grau, e certamente não fazem mal à construção do conhecimento.
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No ambiente acadêmico/científico, no entanto, há um certo consenso no sentido da existência histórica do homem chamado Jesus. Estudiosos das escrituras e historiadores do cristianismo primitivo consideram que ao menos alguns elementos de sua vida estejam bem estabelecidos. Entre eles, destacam-se o batismo e sua crucificação. Há, inclusive, documentos históricos não-cristãos que apontam nesse sentido.
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Entre os achados arqueológicos, há dois que considero particularmente intrigantes e igualmente polêmicos: o Sudário de Turim e a Tumba de Talpioc. Em ambos há elementos o suficiente para que teses favoráveis ou contrárias a sua veracidade sejam invocadas.
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Quanto a existência de Jesus, me alinho com os scholars da área e considero que a sua existência está demonstrada além da dúvida razoável. No entanto, não ouso dizer o mesmo sobre a literaridade ou confiabilidade de diversas passagens dos textos cristãos, que foram compilados de uma maneira questionável e, ao longo do tempo, sofreram modificações com base em interesses políticos.
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Quanto a existência de espíritos, creio que o montevão disse bem. Ela não pode ser provada nem refutada do ponto de vista empírico. Novamente, não se trata de uma hipótese falseável. Logo, posições absolutas e fechadas nessa esfera tendem a ter valor apenas no âmbito da subjetividade.
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[]´s
março 13th, 2013 às 2:58 PM
Eu acho que existem dois tipos de pessoas: os malandros e os otários.
Exemplos de malandros:
Silas Malafaia, Edir Macedo, Valdemiro Santiago, Thomas Green Morton, . . .
Exemplos de otários:
Qualquer um que contribui para enriquecer os mencionados acima, que dá crédito ao que dizem.
É como disse Millôr Fernandes: “Quando o primeiro espertalhão encontrou o primeiro imbecil, nasceu o primeiro deus”.
Reproduzi porque parace que caiu no spam.
março 13th, 2013 às 3:00 PM
Caiu no spam?
Só dez minutos: http://godisimaginary.com/video10.htm
março 13th, 2013 às 3:01 PM
A ginástica intelectual que os crentes fazem para objetar coisas simples assim é admirável. Fico em dúvida se trata-se de racionalização, como afirma o autor do vídeo, resultado da dissonância cognitiva, ou se são apenas aproveitadores preocupados com as ovelhas que lhes proporcionam os inexcedíveis rendimentos. Estou mais inclinado a acreditar na segunda hipótese.
Já existem dezenas de respostas cretinas para as perguntas que o autor faz.
março 13th, 2013 às 3:04 PM
Também vale a pena dar uma olhadinha aqui:
http://whywontgodhealamputees.com/
março 13th, 2013 às 3:08 PM
É muito fácil provar a existência de jesus. ele mesmo nos ensinou como fazer.
http://godisimaginary.com/i50.htm
março 13th, 2013 às 3:16 PM
16 Então foi Obadias encontrar-se com Acabe, e lho anunciou; e Acabe foi encontrar-se com Elias.
17 E sucedeu que, vendo Acabe a Elias, disse-lhe: És tu, perturbador de Israel?
18 Respondeu Elias: Não sou eu que tenho perturbado a Israel, mas és tu e a casa de teu pai, por terdes deixado os mandamentos do Senhor, e por teres tu seguido os baalins.
19 Agora pois manda reunir-se a mim todo o Israel no monte Carmelo, como também os quatrocentos e cinquenta profetas de Baal, e os quatrocentos profetas de Asera, que comem da mesa de Jezabel.
20 Então Acabe convocou todos os filhos de Israel, e reuniu os profetas no monte Carmelo.
21 E Elias se chegou a todo o povo, e disse: Até quando coxeareis entre dois pensamentos? Se o Senhor é Deus, segui-o; mas se Baal, segui-o. O povo, porém, não lhe respondeu nada.
22 Então disse Elias ao povo: Só eu fiquei dos profetas do Senhor; mas os profetas de Baal são quatrocentos e cinqüenta homens.
23 Dêem-se-nos, pois, dois novilhos; e eles escolham para si um dos novilhos, e o dividam em pedaços, e o ponham sobre a lenha, porém não lhe metam fogo; e eu prepararei o outro novilho, e o porei sobre a lenha, e não lhe meterei fogo.
24 Então invocai o nome do vosso deus, e eu invocarei o nome do Senhor; e há de ser que o deus que responder por meio de fogo, esse será Deus. E todo o povo respondeu, dizendo: É boa esta palavra.
25 Disse, pois, Elias aos profetas de Baal: Escolhei para vós: um dos novilhos, e preparai-o primeiro, porque sois muitos, e invocai o nome do Senhor, vosso deus, mas não metais fogo ao sacrifício.
26 E, tomando o novilho que se lhes dera, prepararam-no, e invocaram o nome de Baal, desde a manhã até o meio-dia, dizendo: Ah Baal, responde-nos! Porém não houve voz; ninguém respondeu. E saltavam em volta do altar que tinham feito.
27 Sucedeu que, ao meio-dia, Elias zombava deles, dizendo: Clamai em altas vozes, porque ele é um deus; pode ser que esteja falando, ou que tenha alguma coisa que fazer, ou que intente alguma viagem; talvez esteja dormindo, e necessite de que o acordem.
28 E eles clamavam em altas vozes e, conforme o seu costume, se retalhavam com facas e com lancetas, até correr o sangue sobre eles.
29 Também sucedeu que, passado o meio dia, profetizaram eles até a hora de se oferecer o sacrifício da tarde. Porém não houve voz; ninguém respondeu, nem atendeu.
30 Então Elias disse a todo o povo: chegai-vos a mim. E todo o povo se chegou a ele. E Elias reparou o altar do Senhor, que havia sido derrubado.
31 Tomou doze pedras, conforme o número das tribos dos filhos de Jacó, ao qual viera a palavra do Senhor, dizendo: Israel será o teu nome;
32 e com as pedras edificou o altar em nome do Senhor; depois fez em redor do altar um rego, em que podiam caber duas medidas de semente.
33 Então armou a lenha, e dividiu o novilho em pedaços, e o pôs sobre a lenha, e disse: Enchei de água quatro cântaros, e derramai-a sobre o holocausto e sobre a lenha.
34 Disse ainda: fazei-o segunda vez; e o fizeram segunda vez. De novo disse: Fazei-o terceira vez; e o fizeram terceira vez.
35 De maneira que a água corria ao redor do altar; e ele encheu de água também o rego.
36 Sucedeu pois que, sendo já hora de se oferecer o sacrifício da tarde, o profeta Elias se chegou, e disse: ó Senhor, Deus de Abraão, de Isaque, e de Israel, seja manifestado hoje que tu és Deus em Israel, e que eu sou teu servo, e que conforme a tua palavra tenho feito todas estas coisas.
37 Responde-me, ó Senhor, responde-me para que este povo conheça que tu, ó Senhor, és Deus, e que tu fizeste voltar o seu coração.
38 Então caiu fogo do Senhor, e consumiu o holocausto, a lenha, as pedras, e o pó, e ainda lambeu a água que estava no rego.
39 Quando o povo viu isto, prostraram-se todos com o rosto em terra e disseram: O senhor é Deus! O Senhor é Deus!
40 Disse-lhes Elias: Agarrai os profetas de Baal! que nenhum deles escape: Agarraram-nos; e Elias os fez descer ao ribeiro de Quisom, onde os matou.
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Agora vejam isso:
http://godisimaginary.com/i51.htm
março 13th, 2013 às 3:18 PM
O Espiritismo me parece ser uma tentativa de Rivail de criar uma nova seita cristã, da qual ele seria o lider.
Fala o tempo todo em deus e jesus, tem até o Evangelho Segundo o Espiritismo.
Como uma coisa dessas pode ser ciência?
No máximo, religião mal disfarçada.
março 13th, 2013 às 3:23 PM
Aproveitou-se da onda de espiritices do século XIX, na qual se inspirou, para criar a nova “ciência”.
Completamente ridículo.
E jesus histórico é uma tentativa de justificar o erro de plagiar um semideus milagroso, coisa na qual, hoje em dia, só louco pode acreditar.
Se tivesse tido tanta importância, a história teria registros dele aos montes. Só existem tentativas frustradas de falsear a verdade. Adulterações de textos históricos, mesmo assim, parcos.
Admitindo-se que tenha havido um jesus de carne e osso, foi um merda como qualquer um de nós, totalmente desnecessário para a humanidade, totalmente irrelevante.
O Espiritismo kardequiano (e o chiquista) só falam nesse personagem imaginário e plagiado, o governador do planeta Terra. Como pode ser ciência?
março 13th, 2013 às 5:13 PM
Bernachi não argumenta, ele colocou algumas idéias na cabeça e acha que estão corretas, ele é um CRENTE , e dos mais fanáticos. Não importa se o que ele acredita é contrário à religião, a postura é de fanático megalomaníaco, não difere, em síntese, de nenhum pastor evangélico, apenas está no sentido contrário, porém na mesma direção.
Quanto ao fato do filho ter morrido assassinado ser “gatilho” para a descrença espiritual, é bastante estranho, cheira mais a revolta infantil contra o “papai do céu que tirou o filhinho dele”, então papai do céu náo existe, dá licença hein, isso aí é bem tosco, bem infantil. A verdade é que eu já debati com o Bernachi em diversos canais na Internet, ele sempre perdia, esperneava e entrava em surto quando sabia que não tinha mais argumentos, trata-se de um sujeito revoltado apenas, não é, nem de longe, um amante da razão, e não me admira que tenha admiradores por aqui.
março 13th, 2013 às 5:22 PM
Kardec se esforçou para criar uma “terceira via” entre a ciência e a religião, tendo como bastiões a “fé raciocinada”, “o ensino lógico dos espíritos” e “a justiça da reencarnação”, sob o manto do positivismo. Nunca em sua vida se indispôs com a Igreja, porque tinha a (ingênua) esperança de que a Igreja se convenceria da “verdade espírita” e passasse a aceitar as comunicações de além-túmulo e o ensino dos espíritos, e até mesmo em admitir a reencarnação. Infelizmente essa mensagem equivocada sobreviveu no Brasil, um país com altíssima taxa de ignorância e de misticismo, e eu e muitos de nós fomos vítimas dela. A melhor coisa da minha vida foi ter me libertado desse fardo.
março 13th, 2013 às 6:34 PM
Papa argentino !!!!!!!!!!! Fui prá IURD !!!! Edir Macedo é o meu guia !!! rsrsrsrs
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Vocês aí da parte de cima do Trópico de Capricórnio não têm noção do que é ser vizinho de argentino !!! Agora, vai ser ainda mais difícil aturá-los !!! rsrsrsrsrs
março 13th, 2013 às 6:50 PM
Marciano, sobre o filme com as 10 perguntas:
Um cristão católico ou evangélico, por exemplo, não saberá responder às indagações, por certo. Nem o JCFF seria capaz de fazê-lo, aposto. Mas os espíritas responderão facilmente. A maioria das indagações colocadas teriam a simples e mágica resposta: Isso se explica pela Lei do Carma. Não é simples?
março 13th, 2013 às 8:51 PM
Antonio, o papa não é argentino, é um italiano nascido na Argentina, mesmo assim vai ser duro aturar os argentinos.
Eu sei que tu estás rindo pra não chorar.
E a lei do carma é terrível, ela discrimina amputados, devem ser a pior classe de espíritos inferiores.
São os únicos que não podem se livrar do carma, façam o que fizerem, que o diga RC, o rei, aquele da música do Skylab.
março 13th, 2013 às 8:52 PM
Tem um filme chamado “Habemus Papam”, uma comédia, disponível em DVD. O diretor é ateu. Recomendo.
março 13th, 2013 às 8:55 PM
O filme é assaz hilariante.
http://g1.globo.com/mundo/renuncia-sucessao-papa-bento-xvi/noticia/2013/02/diretor-de-habemus-papam-diz-que-filme-antecipou-renuncia-de-papa-bento-xvi.html
Diretor de ‘Habemus Papam’ diz que filme antecipou renúncia de Bento XVI
Longa italiano narra renúncia de Papa fictício com problemas existenciais.
‘Não parecia crível, mas era história que queria contar’, diz Nanni Moretti.
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http://it.wikipedia.org/wiki/Habemus_Papam_(film)
março 13th, 2013 às 10:47 PM
MARCAS DE REENCARNAÇÃO
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Desde que tomei conhecimento da exótica tese abraçada por Ian Stenvenson, e seguidores, de que sinais de nascença correspondem (alguns deles) a indicações reencarnatórias, venho questionando essa suposição. Basicamente, postulo a inexistência de mínima evidência de que traumas de vidas anteriores possam marcar a pele de corpos futuros, mesmo que a reencarnação fosse real. Havia uma questão implícita nesse contexto: como é que Stenvenson, um investigador criterioso, concluiu pela consistência da ideia, a ponto de adotá-la sem receios de passar por supersticioso?
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Ian Stenvenson escreveu uma obra em que explica as razões pelas quais entende que essas tais marcas sejam admissíveis. O título escolhido foi “Reincarnation and Biology” (não há tradução em português). Não tive acesso à obra, porém, um de seus mais atuantes discípulos (Jim Tucker), no livro “Vida Antes da Vida”, explana as principais razões para que tal hipótese seja valorizada. Apreciei as alegações de Jim e o resultado foi dramaticamente frustrante. O autor baseia-se numa série de considerações confusas, incompletas, pouco congruentes: a tese geral é recheada de ad hocs, necessárias para prover explicações que as explicações gerais não conseguem elucidar. Vou ilustrar alguns trechos das considerações de Tucker e expor um dos casos que cita, como demonstração de que marcas de nascença indiquem vaivém de vidas. Meus comentários estão entre colchetes.
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“TUCKER: Patrick Christenson é um menino que nasceu de parto por cesariana em Michigan, no ano de 1991. Quando as enfermeiras o levaram para a mãe, ela imediatamente percebeu estar na presença do primeiro filho, falecido de câncer aos dois anos de idade em 1979, doze anos antes. A mãe notou imediatamente que a criança exibia três defeitos parecidos com os do outro filho quando morreu. [Apreciação nitidamente apologética. Nota-se que a mãe do menino provavelmente era exacerbada adepta da crença reencarnacionista, o que muito facilita a eclosão de supostas casos sugestivos. Se as coisas aconteceram como o narrador diz, a expectativa multividas estava muito acesa na mente da genitora, pois ela, ao contemplar o bebê pela primeira vez, “imediatamente” concluira estar diante de um reencarnado.]
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TUCKER: O primeiro filho, Kevin, começou a mancar com a idade de um ano e meio. Certa feita, caiu e quebrou a perna esquerda. Isso levou a um exame médico que incluiu a biópsia de um nódulo no couro cabeludo, acima da orelha direita. Os médicos diagnosticaram câncer já com metástase. Uma radiografia dos ossos revelou diversos pontos anormais. O olho esquerdo do menino estava protuberante e inflamado devido a um tumor. Ele recebeu quimioterapia para uma vasta área central, do lado direito do pescoço. Embora a área do pescoço por onde os agentes quimioterápicos entravam no seu corpo ficasse inchada e levemente congestionada várias vezes, ele não teve problemas maiores com o tratamento e acabou recebendo alta. Passou a ser tratado em casa, mas retornou ao hospital cinco meses depois. Àquela altura, parecia cego do olho esquerdo. Estava com febre, tomou antibióticos e foi dispensado. Morreu dois dias mais tarde, três semanas antes de completar dois anos.
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TUCKER: Os pais de Kevin se separaram após sua morte e a mãe voltou a se casar. Deu à luz uma menina e um menino antes do nascimento de Patrick. Ao nascer, ele exibia uma marca oblíqua, com a aparência de um pequeno corte, no lado direito do seu pescoço — a mesma localização da incisão de Kevin —, um nódulo no couro cabeludo acima da orelha direita, tal qual o tumor biopsado de Kevin, e uma opacidade no olho esquerdo diagnosticada como leucoma da córnea, o que lhe diminuía, como a Kevin, a visão daquele olho. Quando começou a andar, viu-se que mancava da perna esquerda. [Kevin não teve a “visão diminuída”, teve um tumor no olho, que o deixou cego. Observamos as “contas de chegar” que se fazem para adaptar acontecimentos passados com a realidade presente: pequenas semelhanças, mais coincidências que, certamente, não refletem exatamente o acontecimento na pessoa falecida, são gentilmente adaptados para se tornarem idênticos.]
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TUCKER: Com cerca de quatro anos e meio, começou a contar à mãe coisas que, no entender dela, estavam relacionadas à vida de Kevin. Por algum tempo, falou em querer voltar para sua antiga residência e disse que havia deixado a mãe lá. Explicou que a casa era alaranjada e marrom, o que era correto. Perguntou à mãe se se lembrava da cirurgia pela qual ele havia passado; e quando ela lhe disse que não tinha havido nenhuma cirurgia, apontou para a área acima da orelha direita, onde Kevin teve o seu nódulo biopsiado. Patrick disse também que não se lembrava, ele próprio, da cirurgia porque estava dormindo na ocasião. De outra feita, viu uma fotografia de Kevin (normalmente, as fotos de Kevin não eram mostradas na casa) e disse que se tratava DELE. [dele quem, Patrick ou Kevin?][Jim Tucker apresenta esse relato como se fora a coisa mais comum do mundo uma criança de cinco anos falar de sua vida pregressa aos dois anos. Isso mais parece reconstrução de adulto reencarnacionista, e pouco crítico, do que imagina pudesse ser a memória infantil. Mas essa fantasia é inaceitável (e deveria sê-lo também para Tucker, de quem se supõe melhor conhecimento): as lembranças anteriores aos dois anos não ficam registradas (se houver exceção será exceção), todas as alegadas recordações desse período são fabulações. É bem provável que quem queira salvar a tese da memória extracerebral, e ativa desde antes do nascimento, poderá propor um monte de explicações como, por exemplo, que as vivências dos primeiros anos ficam esmaecidas em vida, mas são armazenadas no arquivo geral da memória: após o desencarne o acesso é liberado. Contudo, não há qualquer evidência que ampare concepções dessa natureza.]
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TUCKER: Depois que Patrick começou a fazer essas declarações, a mãe entrou em contato com CAROL BOWMAN, autora de dois livros sobre crianças que falam de vidas anterioes — Children Past Lives e Return from Heaven. Conversaram por telefone diversas vezes, com Carol oferecendo orientação a respeito de como lidar com os problemas de vidas passadas que pareciam estar surgindo. Mais tarde, comunicou-nos o fato, para que o investigássemos. O Dr. Stevenson e eu visitamos então a família, quando Patrick tinha cinco anos.
[Foi entrar em contato logo com quem… Carol Bowman, a mulher que diz coisas alucinadas e alucinantes sobre vidas passadas. Como ilustração, vejamos trecho do livro de Bowman “O Amor me Trouxe de Volta” (os trechos entre colchetes são comentários que fiz anteriormente quando comecei a ler o livro)]:
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BOWMAN: Quando morre um ente querido ? um avô, uma tia, um irmão ou um filho ?, essa perda nos parece tão imensa, tão triste, tão definitiva, que ansiamos por vê-los uma vez mais, ouvir sua voz, sentir sua presença. Se ao menos pudéssemos estar juntos de novo!
BOWMAN: Console-se um pouco na crença de que, após a morte, vamos nos reunir com nossos entes queridos no mundo espiritual. Mas e se você soubesse que é possível estar com eles novamente, nesta mesma existência, sem ter que morrer? E se eu lhe dissesse que há fortes indícios de que os espíritos de nossos entes queridos podem voltar e se juntar a nós ? não em um sonho ou uma visão, nem por meio de um médium, mas na vida real, pela reencarnação, como um bebê nascido na família?
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BOWMAN: E possível. As histórias reais que vou dividir com você neste livro são extraordinários testemunhos da realidade da reencarnação dentro de uma mesma família: avós retornando como seus próprios bisnetos, [ué, como pode um avô retornar como seu bisneto? Deveria ser bisavô…] tios voltando como seus sobrinhos, mães trocando de papel com suas filhas. E talvez a mais impressionante de todas as revelações seja o fato de que crianças mortas tragicamente cedo podem retornar, den¬tro de poucos anos, para a mesma mãe.
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BOWMAN: Todas as histórias deste livro se concentram em crianças bem pequenas, algumas com apenas 2 anos, que começam a falar espontaneamente sobre suas vidas passadas, sem nenhum estímulo ou hipnose. [hipnose regressionista em criança de dois anos? Está começando bem esse livro…] Em muitos casos, a criança vive numa família que não acreditava em reencarnação antes do ocorrido. [“não acreditar em reencarnação” não é o mesmo que “rechaçar a idéia reencarnacionista”. Alguém pode “não acreditar” no sentido de que não cultiva a crença, mesmo assim ser receptivo a ela.] Quando isso acontece, as evidências que testemunham, vindas de seus próprios filhos, convencem todos de que um parente morto renasceu em sua família.
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BOWMAN: Você vai acompanhar o processo de descoberta dessas famílias no instante em que começam a suspeitar que seu filho é um parente renascido. Em geral, quando a criança começa a formar frases completas, passa também a fazer afirmações de chocante precisão sobre a vida de um parente morto – fatos que ela não teria como saber em tão tenra idade. Muitas vezes, a família reconhece na criança comportamentos que espelham as singularidades e a personalidade do morto. Em alguns casos, descobre que o corpo da criança traz marcas de nascença que combinam perfeitamente com feridas ou cicatrizes que o parente tinha à época de sua morte – marcas que não podem ser atribuídas à hereditariedade. [Quem disse que marcas de nascença estariam ligadas à hereditariedade? Algumas talvez o sejam, mas muitas não.]
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BOWMAN: Eu vinha pesquisando sobre vidas passadas de crianças há mais de uma década quando percebi, pela primeira vez, a existência desses casos especiais de retorno em família. Eles me mostraram algo que não havia notado antes: [ou a pesquisadora não teve sorte, ou é muito desatenta: precisou dez anos para perceber algo que agora divulga como acontecimento relativamente comum…] como a reencarnação familiar pode acontecer e como as emoções e as questões de relacionamento perduram de uma vida para a próxima. A descoberta do retorno em família aprofundou minha compreensão sobre a reencarnação e mudou o foco de minha pesquisa.
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BOWMAN: Em 1988, quando iniciei minhas investigações a respeito de vidas passadas em crianças, fui despertada para o assunto não como pesquisadora, nem mesmo como escritora, mas como uma mãe que procurava respostas para o que estava acontecendo aos seus próprios filhos. Tudo começou quando minha filha se lembrou de ter morrido muito tempo atrás numa casa incendiada e meu filho deu uma descrição realística de sua morte em meio ao horror e ao caos de uma batalha, durante a Guerra Civil americana. [filho de encantado, encantadinho é… E que filhos desastrosos Bowman arrumou, hem?] Fiquei atônita com o que ouvi, porque naquela época eu não tinha a menor ideia de que crianças podiam se lembrar de vidas passadas. [Êpa, será que pesquisadora não conhecia as pesquisas de Stenvenson e de outras que, em 1988, contavam mais de vinte anos?] Mas o que meus filhos estavam dizendo era tão real e tão detalhado, suas emoções tão adequadas à situação, que tive certeza de que não se tratava de algo a que tivessem assistido na televisão ou ouvido de alguém. Como mãe, eu sabia. O argumento decisivo veio alguns dias depois: como resultado dessa lembrança de vidas passadas, meus dois filhos se curaram repentinamente de problemas crônicos. [Nossa senhora dos curativos!]
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[Constata-se que a mãe de Patrick estava enfurnada em crenças reencarnacionistas até a alma e foi procurar suporte para o que desejava acontecesse com ela (ter um filho explicitamente reencarnado) justamente com quem a alimentaria mais e mais na fantasia.]
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TUCKER: Uma vez lá, examinamos e fotografamos a marca de nascença no pescoço de Patrick, uma linha curva, escura, de 4 mm na parte inferior do lado direito do seu pescoço, que parecia um corte cicatrizado. O nódulo na cabeça era difícil de ver, mas fácil de apalpar, de sorte que documentamos a pequena massa ali existente. Notamos a opacidade no olho esquerdo de Patrick e obtivemos cópias dos exames oftalmológicos a que ele havia se submetido. Nós o vimos andar e logo reparamos que de fato mancava um pouco da perna esquerda, embora nenhuma condição médica explicasse o problema. Conseguimos o prontuário médico de Kevin, que documentava a história já descrita, inclusive as lesões que pareciam corresponder às marcas de nascença subseqüentes de Patrick. Levamos o menino à casa onde Kevin tinha vivido com a mãe. Patrick, infelizmente, não pronuncia bem as palavras e às vezes é difícil entendê-lo, mas não disse nada que indicasse em definitivo que reconhecia a casa. [O que foi possível achar de validação o fizeram, mas fica claro que nada do que é dito pode ser seriamente aceito como evidência.]
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TUCKER: Em suma, Patrick apresentava três marcas pouco usuais de nascença, que pareciam corresponder às lesões do seu meio-irmão Kevin. Além disso, mancava desde que começara a andar e também havia mencionado eventos na vida de Kevin ao conversar com a mãe.
[Pronto! A “prova” da reencarnação fora achada: três marcas generosamente atribuídas a registro reencarnatório e um manquejamento fecham o quadro. Pra que investigação científica quando é tão fácil comprovar que as polividas são realidade?]
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TUCKER: O caso de Patrick é um dos exemplos de marcas e defeitos de nascença sobre os quais o Dr. Stevenson escreveu em Reincarnation and Biology: A Contribution to the Etiology of Birthmarks and Birth Defects, livro no qual apresenta diversos casos de crianças que não apenas relataram lembranças de vidas passadas como exibiam sinais que evocavam feridas no corpo de personalidades anteriores.[…]”
[Temos então, bom exemplo do material com que Stenvenson trabalhou para demonstrar que sinais de nascimento são efetivos apontamentos reencarnacionistas. Resta saber como é que o pesquisador sintetiza os dados colhidos e realiza as inferências que considera decisivas. Vamos examinar isso na próxima postagem.]
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Saudações recordativas.
março 13th, 2013 às 11:37 PM
01 – “Kevin não teve a “visão diminuída”, teve um tumor no olho, que o deixou cego. Observamos as “contas de chegar” que se fazem para adaptar acontecimentos passados com a realidade presente: pequenas semelhanças, mais coincidências que, certamente, não refletem exatamente o acontecimento na pessoa falecida, são gentilmente adaptados para se tornarem idênticos”
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Oh, meu Zeus! Para o Montalvão só é evidência de reencarnação se alguém que morreu na fogueira nascer no formato de cinzas! O espírito não pode iniciar um processo de cura no mundo espiritual, nem pode influenciar de maneira limitada a formação do novo corpo! Essas hipóteses são impossíveis para a mente do Montalvão!
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02 – “Apreciação nitidamente apologética. Nota-se que a mãe do menino provavelmente era exacerbada adepta da crença reencarnacionista, o que muito facilita a eclosão de supostas casos sugestivos. Se as coisas aconteceram como o narrador diz, a expectativa multividas estava muito acesa na mente da genitora, pois ela, ao contemplar o bebê pela primeira vez, “imediatamente” concluira estar diante de um reencarnado.”
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Oh, sim, na mente do Montalvão ela era uma PUTA FANÁTICA REENCARNACIONSITA, sendo que ela teve DOIS filhos antes de Patrick – “deu à luz uma menina e um menino antes do nascimento de Patrick.” – e NÃO sugeriu QUALQUER reencarnação no caso deles. Realmente… não sei se rio ou se choro com críticas assim…
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03 – dele quem, Patrick ou Kevin?
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Céus, é só continuar lendo…
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04 – “Mas essa fantasia é inaceitável (e deveria sê-lo também para Tucker, de quem se supõe melhor conhecimento): as lembranças anteriores aos dois anos não ficam registradas (se houver exceção será exceção)”
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Tudo que não se encaixa na lógica montalviana é inaceitável! Impressionante! Ora, então as memórias dos 2 anos não ficam registradas em quem? Num adulto de 30 anos? Certo, mas quem disse que uma criança de 5 anos não se lembra do que lhe aconteceu aos 2 anos? Neste site é informado:
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“a memória consciente de longo prazo para eventos específicos só vai aparecer depois do primeiro aniversário do bebê, entre 1 ano e 2 meses e 1 ano e meio. ”
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http://brasil.babycenter.com/x2100038/quando-meu-beb%C3%AA-vai-come%C3%A7ar-a-se-lembrar-das-coisas
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Bem se vê como o Montalvão entende bem das coisas que fala. É um expert! 🙂
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05 -“Foi entrar em contato logo com quem… Carol Bowman, a mulher que diz coisas alucinadas e alucinantes sobre vidas passadas.”
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Começou o ad-hominen! 🙂
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06 -“A “prova” da reencarnação fora achada: três marcas generosamente atribuídas a registro reencarnatório e um manquejamento fecham o quadro. Pra que investigação científica quando é tão fácil comprovar que as polividas são realidade?”
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CACETE!! Então há 4 CARACTERÍSTICAS FÍSICAS COMPROVADAS POR DOCUMENTOS MÉDICOS CORRESPONDENTES EM LOCALIZAÇÃO E TIPO e o Montalvão descarta tudo isso com um comentário jocoso? Isso é que eu chamo de jogar pérolas aos porcos…
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07 – “Resta saber como é que o pesquisador sintetiza os dados colhidos e realiza as inferências que considera decisivas. Vamos examinar isso na próxima postagem”
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Sim, vamos. Mas EU vou cuidar disso, e não você.
março 13th, 2013 às 11:40 PM
“Mas o que meus filhos estavam dizendo era tão real e tão detalhado, suas emoções tão adequadas à situação, que tive certeza de que não se tratava de algo a que tivessem assistido na televisão ou ouvido de alguém. Como mãe, eu sabia. O argumento decisivo veio alguns dias depois: como resultado dessa lembrança de vidas passadas, meus dois filhos se curaram repentinamente de problemas crônicos”.
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Lembranças de vidas passadas devem ser mesmo comuns, só no caso dessa mulher tem várias ocorrências.
Se algum dia eu tiver algum “problema crônico”, vou fazer um esforço para lembrar de minhas vidas passadas, melhor do que procurar médicos ou tomar remédios, fazer tratamentos.
março 13th, 2013 às 11:45 PM
Esse que escreveu acima não é o Vitor. É alguém que está se passando por ele.
março 13th, 2013 às 11:51 PM
“Um pesquisador fez uma experiência colocando a cabeça perto dos berços de bebês de 2 meses e mostrando a língua repetidas vezes. Os bebês observavam fascinados. Vinte e quatro horas mais tarde o mesmo pesquisador apareceu de novo, mas dessa vez mantendo a língua dentro da boca. Os bebês, no entanto, ao vê-lo, colocaram a língua para fora! É como se os bebês dissessem: “Ei, eu me lembro de você, e foi isso que você fez”.
Fonte, citada pelo Vitor:
http://brasil.babycenter.com/x2100038/quando-meu-beb%C3%AA-vai-come%C3%A7ar-a-se-lembrar-das-coisas#ixzz2NTjWJPZv
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Sugiro a quem tenha oportunidade repetir o mesmo teste com bebês de dois meses. Aposto dois tostões furados como eles nem olharão para o pesquisador. Se o pesquisador resolver dar um tiro de espingarda calibre 12 perto de uma criança de dois meses, vale a mesma aposta de que ela pode até se assustar e chorar, mas não olhará na direção do pesquisador.
março 13th, 2013 às 11:52 PM
Asssim fica difícil.
março 13th, 2013 às 11:53 PM
Esses bebês de dois meses da “pesquisa”, que olham fascinados para alguém com a língua para fora e ainda a imitam 24 horas depois dever ser paranormais.
março 14th, 2013 às 12:01 AM
Toffo, quem escreceu fui eu sim. E não me arrependo de nada.
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Marciano, bebês são capazes disso e muito mais, e não são nada paranormais. Veja o que diz a revista “Mente e Cérebro”, caso queira uma fonte totalmente científica:
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http://www2.uol.com.br/vivermente/noticias/misterios_da_memoria_dos_bebes.html
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“Até os 9 meses, porém, as recordações são frágeis; perdem-se logo devido à imaturidade cognitiva. Já as crianças de 2 anos memorizam eventos por mais tempo. No lugar de lembranças de apenas um dia, recordam coisas experimentadas um ano antes. A maior capacidade de memorização coincide com a aquisição progressiva das noções de eu (aos 8, 9 meses), de tempo e espaço. Para Oakes, bebês captam e entendem grande parte de informações que recebem, mas não as absorvem por completo.
Os experimentos de Bauer incluíram testes com blocos ilustrados e medições eletrofisiológicas. Após observar como eram montados, os bebês imitavam a tarefa. A partir de então, recebiam os mesmos objetos. O objetivo era testar a duração da memória e até que ponto retinham a informação sobre a montagem do jogo. Já Oakes, levando em consideração que os bebês tendem a se ater mais a coisas novas que a conhecidas, mediu o interesse por objetos; quanto tempo retinham na mente aqueles anteriormente apresentados.
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Segundo Lia Bevilaqua, do Centro de Memória do Instituto de Pesquisas Biomédicas da PUC-RS, isso demonstra que, ao contrário do que se acreditava, crianças com menos de 1 ano têm capacidade de evocar memórias episódicas e autobiográficas, e ao final do segundo ano de vida a habilidade para formar e expressar memórias de longa duração já está quase completamente desenvolvida.”
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Eu critico muito o Montalvão. Ele fala tantas coisas como se fosse expert, e que estão comprovadamente erradas, que me irritam profundamente. Um dia ele aprende a ser mais cuidadoso com as coisas que fala…
março 14th, 2013 às 12:02 AM
http://www.dailymotion.com/video/xsgbo0_ultraciencia-cacadores-de-fantasmas-discovery-science_school?fb_action_ids=517810154924387&fb_action_types=og.likes&fb_source=other_multiline&action_object_map=%7B%22517810154924387%22%3A485280551489784%7D&action_type_map=%7B%22517810154924387%22%3A%22og.likes%22%7D&action_ref_map=%5B%5D#.UUE9nRc3uxA
março 14th, 2013 às 12:19 AM
Vitor, eu não estava falando da memória de bebês de dois meses, mas sim da atenção.
Experimente você mesmo repetir essa experiência com bebês de dois meses, se tiver a oportunidade. Pode ser filho de algum parente, amigo. Depois você me conta se prestaram atenção à sua língua. Pode ser que eu esteja errado. Já fiz experiências semelhantes com vários bebês e só consegui atrair a atenção daqueles que tinham mais de 3 ou 4 meses.
Por favor, Vitor, pelo respeito e até amizade que eu sinto por você, não me venha com citações, faça a experiência. Você mesmo. Tente atrair a atenção de um bebê de dois meses mostrando a língua, 24 horas depois mostre-se a ele e veja se ele vai lhe mostrar a língua.
Se tiver sucesso, aí você me conta.
março 14th, 2013 às 12:22 AM
Estou sugerindo que o fato narrado pela jornalista psicóloga é mentira, dela ou do tal “pesquisador”.
março 14th, 2013 às 12:45 AM
Oi, Marciano
agora entendi. Se é mentira eu não sei. Pessoalmente, prefiro ficar longe de bebês. Essa experiência eu passo 🙂
março 14th, 2013 às 7:13 AM
Otávio Ferreira diz:
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Quanto ao fato do filho ter morrido assassinado ser “gatilho” para a descrença espiritual, é bastante estranho, cheira mais a revolta infantil contra o “papai do céu que tirou o filhinho dele”, então papai do céu náo existe, dá licença hein, isso aí é bem tosco, bem infantil.
–
Bem, quanto aos dois vídeos que postei do Bernachi, eu vi estes vídeos em uma página do face e resolvi postá-los aqui, porque achei que poderiam acrescentar algo ao debate. Sobre o 1º vídeo, o Montalvão até tem razão na crítica que fez, porque, de fato, o Bernachi apenas expõe algumas “cenas” de pessoas tendo seus “delírios espirituais”, mas não chega a apresentar nada de significativo que justifique sua crítica. Porém, em tese, o que ele diz sobre hipnose está bem esclarecido pelo Carneiro sim e, acredito, é bem por aí mesmo.
Quanto ao 2º vídeo, onde ele comenta sobre os motivos que o levaram ao ceticismo, considero as ideias dele bastante coerentes. E, sobre este vídeo, aproveitando o que o Otávio Ferreira citou, eu não vejo no Bernachi apenas o sujeito que ficou “revoltadinho” com deus, porque teve um filho assassinado. Vendo o que ele diz no vídeo e conhecendo outros vídeos dele, além de um pouco do que ele escreveu em seus livros, me parece que Bernachi sempre teve um pé e meio no ceticismo, sendo que o episódio com o filho, só veio servir de “a gota d’água” que fez o copo transbordar.
Bernachi me parece ser uma pessoa bastante coerente em suas críticas às crenças. Suas ideias e conclusões são lógicas. Falta-lhe, na minha opinião, um pouco de humildade/simplicidade em alguns momentos, além de ele apresentar algumas ideias/conceitos um tanto frágeis e ou tolas, a respeito da homossexualidade, por exemplo. Mas, num todo, acredito que ele “manda muito bem”.
março 14th, 2013 às 7:26 AM
O que abundam as referências bibliográficas para sustentar esta ou aquela posição face ao que se está analisando é uma enormidade!
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Já faz um bom tempo que eu abdiquei deste expediente, porque percebi que é impossível separar-se o “joio do trigo”. Tudo o que podemos consultar está sempre sujeito de estar contaminado por crenças, desejos e fantasias.
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Bem, e como resolver isto? Se nada que está disponível para consulta é suficientemente confiável quanto a sua exatidão e isensão, como fazer para orientar-se diante da “torre de babel” de informações disponíveis?
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O que eu recomendo para meus filhos, por exemplo, é que procurem usar o bom senso. É o melhor antídoto para a ilusão, a fantasia e a mentira. Não há bobagem que resista a uma simples reflexão temperada com bom senso.
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Bom dia!
março 14th, 2013 às 7:28 AM
“sujeito de estar”? Foi mal… leia-se “sujeito a estar”, por favor.
março 14th, 2013 às 7:31 AM
“isensão”, com “s”? Hoje eu estou demais… Vou parar de reler as barbaridades que escrevo. rsrsrs
março 14th, 2013 às 7:41 AM
O jeito que eu acho mais prático para exercitar-se o bom senso é fazer sempre a pergunta: “Eu REALMENTE acredito que isto faz sentido ou eu QUERO acreditar porque é impressionante, misterioso e excitante?”
março 14th, 2013 às 7:43 AM
A quem achar que o que eu digo é besteira, antecipo meu pedido de desculpas por minha falta de bom senso.
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sds.
março 14th, 2013 às 11:39 AM
Vitor, lamento você não estar disposto ao sacrifício de refazer a experiência do pesquisador ignoto citado pela jornalista doublé de psicóloga. Acredito que teria uma decepção com a fonte que citou. Mas tudo bem, vamos em frente.
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Biasetto, concordo com tudo o que disse sobre Bernacchi. Ele tem alguns momentos em que chega a ter delírios de grandeza, assim também muitos aqui. No geral, sempre foi um cético de pé e meio, como muitos crentes aqui, precisou só de uma forte motivação para livrar-se da “hipnose” (condicionamento?).
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Antonio, além das referências bibliográficas serem como religiões, existem-nas suficientes para satisfazer a todos os sabores, além do bom senso, nem sempre condizente com a verdade, podemos usar um pouco de testes, como o que propus ao Vitor que refizesse, alguns estão ao nosso alcance. Não sei se você se lembra, eu já fiz um teste com médiuns incorporados, relatei aqui no blog e sugeri que outros também o fizessem. Ninguém deu bola, só me execraram. Não encontrei no blog, acho que foi naquele post da Edelarzil, que foi removido.
O americano cujo link postei aqui sugere uma porção de experiências ao alcance de qualquer um.
Quanto ao fato de saber se realmente acreditamos em algo ou se queremos acreditar, não é tão simples assim. A vontade de acreditar em sobrevivência de uma coisa que nem existe, como o espírito, é forte demais e extremamente difícil de ser detectada pelo indivíduo. Pela mesma razão existe um monte de cornos mansos e pais/mães cegos.
Aos que acharem que só disse besteira, também rogo minhas humilíssimas desculpas por não ter sido agraciado pelas divindades com a mesma inteligência deles (eu gostaria de ser inteligente como o jcff, mas as divindades são sacanas) e, ao mesmo tempo, recomendo-lhes que vão tomar um picolé salgado e morno com angu.
março 14th, 2013 às 3:49 PM
VITOR DISSE: Eu critico muito o Montalvão. Ele fala tantas coisas como se fosse expert, E QUE ESTÃO COMPROVADAMENTE ERRADAS, QUE ME IRRITAM PROFUNDAMENTE. Um dia ele aprende a ser mais cuidadoso com as coisas que fala…
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COMENTÁRIO: Vitor, eu gostaria, muitissississimo de concordar com sua especial pessoa, infelizmente não dá, por mais que desejasse. Seu afã de encontrar memórias duradouras e recordáveis em crianças antes dos dois anos o leva a apresentar ilustrações que, se lidas corretamente, desdizem o que pretende com elas demonstrar. No intendo caridoso de desirritá-lo, apresento os esclarecimentos.
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Se eu houvesse afirmado que bebês não têm memória, o artigo que postou calaria minha boca em definitivo, no entanto, não é isso o que alego. Digo que a memória se desenvolve gradativamente e só funciona em condições PRÓXIMAS de sua capacidade normal a partir dos dois anos (podendo variar um pouco para mais ou para menos dependendo da precocidade ou lerdeza no desenvolvimento).
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O artigo esclarece um ponto que não deve ter percebido: a memória depende da capacidade cognitiva e a cognição se faz pelo acúmulo de experiências. Uma criança nos primeiros anos de vida tem poucas experiências que lhe permitam cogitar o que está vivenciando. É necessário elaborar o que se experimenta para poder memorizar. Não gosto de me usar como exemplificação, pois pode soar como pedantismo, mesmo porque a experiência de cada um é variável. Mas, no caso, creio que cabe a ilustração. Possuo relativa boa memória de idade recuada. Recordo acontecimentos de quando tinha três anos. Claro, lembranças esparsas, boa parte fragmentada, de qualquer modo, recordações estão presentes. Não vou ficar contando aqui como eu era uma gracinha quando pequenino, porém, lembro que, mais ou menos com quatro anos (sei que a idade era essa porque meu irmão, mais novo cinco anos que eu, ainda não nascera) eu ouvia as pessoas mandaram outras tomarem no cu e ficava abestalhado ante a sentença. Tentava por todos os meios entender o que significava tal comando. Sabia que não seria coisa boa, porque geralmente se falava em tom ríspido, e não ousava pedir esclarecimento aos meus pais porque era no tempo em que criança quando indagava o que não devia levava uns cascudos. Durante bom tempo fiquei matutando, sem achar resposta ao mistério. Só tempos mais tarde é que fui entender melhor o que a coisa significava (felizmente não foi necessário passar pela experiência, bastou prestar atenção ao que as pessoas diziam para acabar compreendendo).
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Além disso, curiosamente, selecionou do artigo somente as partes que PARECEM se adequar ao que defende, se postasse o texto por inteiro, suas próprias dúvidas se aclarariam. Logo ao início do escrito se lê:
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“Os bebês memorizam. SE NÃO SE LEMBRAM DE NADA ANTES DOS 3 ANOS É DEVIDO À DIFICULDADE DE RETER AS INFORMAÇÕES NESSE PERÍODO. Esse fenômeno intriga pesquisadores e tem suscitado pesquisas como as da neurocientista americana Patrícia Bauer, da Universidade Duke, e da psicóloga Lisa Oakes, da Universidade da Califórnia, apresentadas este ano na reunião anual da Associação Americana para o Avanço da Ciência, em São Francisco.”
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E no fecho, encontramos:
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“Segundo Lia Bevilaqua, do Centro de Memória do Instituto de Pesquisas Biomédicas da PUC-RS, isso demonstra que, ao contrário do que se acreditava, crianças com menos de 1 ano têm capacidade de evocar memórias episódicas e autobiográficas, e AO FINAL DO SEGUNDO ANO DE VIDA a habilidade para formar e expressar memórias de longa duração JÁ ESTÁ QUASE COMPLETAMENTE DESENVOLVIDA.”
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“Ao final do segundo ano de vida” significa próximo dos três anos. Note que os autores estão sendo menos generosos que eu, pois estendem para mais distante que os dois anos a capacidade de uso produtivo da memória. quer dizer, aos três anos a capacidade “está QUASE completamente desenvolvida”… O texto, se adequadamente examinado, nos ajuda bastante a entender o assunto. Parabéns por tê-lo achado.
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Como pode ver, apesar de Montalvão não ser especialista ainda dá umas cambalhotas…
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Então, prezado, se quiser defender memória útil antes dos dois anos, recomendo que reencete sua busca. Mas, esteja certo de que a procura será muito looooooonga…
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Saudações mnemônicas.
março 14th, 2013 às 4:13 PM
VITOR: postei o comentário que segue hoje cedo, mas parece não ter sensibilizado o sistema, razão pela qual reenvio, caso tenha sido publicado peço perdão pela duplicidade.
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Vitor Disse:
01 – “Kevin não teve a “visão diminuída”, teve um tumor no olho, que o deixou cego. Observamos as “contas de chegar” que se fazem para adaptar acontecimentos passados com a realidade presente: pequenas semelhanças, mais coincidências que, certamente, não refletem exatamente o acontecimento na pessoa falecida, são gentilmente adaptados para se tornarem idênticos”
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VITOR: Oh, meu Zeus! Para o Montalvão só é evidência de reencarnação se alguém que morreu na fogueira nascer no formato de cinzas! O espírito não pode iniciar um processo de cura no mundo espiritual, nem pode influenciar de maneira limitada a formação do novo corpo! Essas hipóteses são impossíveis para a mente do Montalvão!
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COMENTÁRIO: sua resistência em reconhecer a insustentabilidade das marcas de nascimento como apontador de reencarnação fá-lo não desejar entender meus ponderamentos. As marcas de nascença reencarnativas são crenças setorizadas que Stenvenson, ainda não entendi claramente porque, resolveu aceitar e defender. Afora isso, nada há que possa dar arrimo da tal suposição. Quando se adentra no universo dessas alegações deparamos assertivas (muitas nas bocas de quem deveria ter um mínimo de senso crítico) de pasmar qualquer mortal. Nos contextos míticos em que tais crenças brotaram é até compreensível as formulações, mas desejar estendê-las para a realidade objetiva é mais que coisa se louco, é sandice pura!
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Então me acusa de resistir a, pelo menos, considerar que tais conjeturas sejam possíveis. Possíveis são. A única impossibilidade que conheço é a de que “penso, mesmo assim não existo”. No entanto, a ideia é completamente implausível. Não é porque seja imaginável existir processos medicinais no além, curando feridas físicas espelhadas no espiritual, que essas coisas ganharão peso evidenciativo. Tampouco a fantasiação de que um espírito em agregação ao corpo no qual reencarnará seja entidade consciente e apta e modelar esse corpo, ainda que limitadamente. Se nem da reencarnação se tem evidência satisfatória, como supor que marcas de nascimento sejam parte integrante do processo multividas? Só porque algum criativo faz correlações medíocres entre feridas em corpos mortos com sinais presentes em vivos? Não, não, não: seria preciso muito, mas muito, mais para que essa idealização merecesse mínima consideração.
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Acreditar que sinais de nascimento sejam designadores de um processo apenas hipotetizado equivale a colocar o carro quilômetros adiante dos bovinos. Não é preciso discutir muito, para constatar, bastante se faz examinar a “teoria” que imaginadamente sustentaria tal idealização e, sem dúvida, confirmar-se-á a fantasia.
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02 – “Apreciação nitidamente apologética. Nota-se que a mãe do menino provavelmente era exacerbada adepta da crença reencarnacionista, o que muito facilita a eclosão de supostas casos sugestivos. Se as coisas aconteceram como o narrador diz, a expectativa multividas estava muito acesa na mente da genitora, pois ela, ao contemplar o bebê pela primeira vez, “imediatamente” concluira estar diante de um reencarnado.”
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VITOR: Oh, sim, na mente do Montalvão ela era uma PUTA FANÁTICA REENCARNACIONSITA, sendo que ela teve DOIS filhos antes de Patrick – “deu à luz uma menina e um menino antes do nascimento de Patrick.” – e NÃO sugeriu QUALQUER reencarnação no caso deles. Realmente… não sei se rio ou se choro com críticas assim…
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COMENTÁRIO: não se sabe se ela não sugeriu algo polividas para os demais rebentos, só que menos alardeativo. A considerar o perfil da moça não é escusado supor tal hipótese. Patrick foi o gatilho que a mãe precisava para dar vazão mais ampla aos seus devaneios reencarnacionistas, tanto que, se a narrativa for verdadeira, logo que bateu os olhos no pobre fruto de suas entranhas já o reencarnalizou.
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Quanto a mulher ser puta, não ponha putatividades em minha boca, pois desse fato não tenho notícia…
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03 – dele quem, Patrick ou Kevin?
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VITOR: Céus, é só continuar lendo…
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COMENTÁRIO: se olhar melhor perceberá que o questionamento está isolado, pois é simples apontamento de frase com sentido dúbio. A crítica específica veio adiante, nos colchetes que sucederam.
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04 – “Mas essa fantasia é inaceitável (e deveria sê-lo também para Tucker, de quem se supõe melhor conhecimento): as lembranças anteriores aos dois anos não ficam registradas (se houver exceção será exceção)”
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VITOR: Tudo que não se encaixa na lógica montalviana é inaceitável! Impressionante! Ora, então as memórias dos 2 anos não ficam registradas em quem? Num adulto de 30 anos? Certo, mas quem disse que uma criança de 5 anos não se lembra do que lhe aconteceu aos 2 anos? Neste site é informado:
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“a memória consciente de longo prazo para eventos específicos só vai aparecer depois do primeiro aniversário do bebê, entre 1 ano e 2 meses e 1 ano e meio. ”
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http://brasil.babycenter.com/x2100038/quando-meu-beb%C3%AA-vai-come%C3%A7ar-a-se-lembrar-das-coisas
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Bem se vê como o Montalvão entende bem das coisas que fala. É um expert!
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COMENTÁRIO: Montalvão não se apresenta como experto em coisa alguma, mas se considera habilitado a discutir e opinar sobre variados assuntos. Especialidade mesmo, em mim, só identifico de momento duas: 1) catar cocô de cachorro (entendo tudo do assunto) e, 2) ferver água (se vir uma água por mim fervida ficará pasmado ante a perfeição do procedimento).
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Mas, como entendo um titinho de algumas coisas, posso lhe garantir que o exemplo que deu nada tem a ver com o que afirmei e mantenho, ou seja: memórias antes dos dois anos se perdem. E não é só aos 30 anos que elas são apagadas: uma criança de cinco não lembrará do que fez aos 2 (pode ser que um infante genial consiga rememorar, mas se se der será exceção que só confirma a regra). Caso não acredite, pergunte a especialista de sua confiança. Alem disso, discutimos coisa mais escabrosa do que um eventual supermemorizador-mirim, falamos de alguém que, aos cinco anos de idade, dizia recordar (aliás, quem o diz é a fascinada mãe, dramática ponhadora de palavras na boquinha do filho) experiências que tivera antes dos dois anos EM OUTRA EXISTÊNCIA!
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O artigo de Penney Hames, dita Jornalista e psicóloga especializada em crianças, do que não duvido, discorre sobre a evolução da memória infantil. A capacidade memorativa está presente no nascituro, mas o desenvolvimento dela segue processo de aprimoramento que dura alguns anos. As memórias iniciais parecem não ter sentido utilitário para o cérebro, provavelmente se tratam dos passos preliminares e essenciais para que o sistema funcione adequadamente. Em verdade, poucas pessoas conseguem recordar vivências anteriores aos quatro anos de idade, muitas só guardam registros a partir de seis, sete anos. Quando mais se recua na idade mais vagas e difusas vão ficando as lembranças. Dos três anos para trás quase nada ficar registrado.
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Talvez queira retrucar com as chamadas “lembranças do útero”, casos em que pessoas sob sugestão hipnótica alegam ter ouvido a mãe expressando o desejo de abordar e coisas do gênero. Pura fantasia. No útero o feto tem sensações de conforto e desconforto, que até podem influenciar sua personalidade futura, mas memória mesmo, necas.
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05 -”Foi entrar em contato logo com quem… Carol Bowman, a mulher que diz coisas alucinadas e alucinantes sobre vidas passadas.”
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VITOR: Começou o ad-hominen!
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COMENTÁRIO: cuidado com a falácia da falsa falácia. Seria ad hominem se eu parasse o comentário na frase que selecionou, dando a impressão de que apenas pretendi atacar o caráter da autora. Exemplifiquei bom trecho de declarações da Bowman que sustenta o afirmado. Além disso, não classifiquei a mulher de “alucinada”, sim que ela profere, sobre lembranças infantis de outras vidas, coisas alucinantes e alucinadas. E isso é fato.
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06 -”A “prova” da reencarnação fora achada: três marcas generosamente atribuídas a registro reencarnatório e um manquejamento fecham o quadro. Pra que investigação científica quando é tão fácil comprovar que as polividas são realidade?”
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VITOR: CACETE!! Então há 4 CARACTERÍSTICAS FÍSICAS COMPROVADAS POR DOCUMENTOS MÉDICOS CORRESPONDENTES EM LOCALIZAÇÃO E TIPO e o Montalvão descarta tudo isso com um comentário jocoso? Isso é que eu chamo de jogar pérolas aos porcos…
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COMENTÁRIO: deve ser para rir, por isso rindo estou. Então há 4 características comprovadas por médicos? Estaria dizendo que os médicos comprovaram que houve reencarnação? Meu dileto, se os “investigadores” se esforçassem mais achariam não 4, talvez dezenas de similaridades entre os dois. E “adadonde” isso evidencia reencarnação? Eu, desde que me lembro, tenho uma berruguinha no saco. Um dia desses vi um bebê que também tinha uma, será que ele é minha reencarnação? Não é porque médicos asseveraram que as marcas existem, o problema é que a existência de sinais não tem relevância como evidência reencarnativa (a não ser nos entornos míticos que vivenciam a crença). O que Stenvenson e Cia Ltda fazem é alegar, sem qualquer condição de comprovar, que feridas no corpo repercutem na alma e vão desaguar no corpo seguinte. Basta pensar nisso com carinho para dar boas risadas, caso queira se divertir.
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07 – “Resta saber como é que o pesquisador sintetiza os dados colhidos e realiza as inferências que considera decisivas. Vamos examinar isso na próxima postagem”
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VITOR: Sim, vamos. Mas EU vou cuidar disso, e não você.
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COMENTÁRIO: desde já fico grato pelo patrocínio.
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Saudações probativas.
março 14th, 2013 às 10:38 PM
Oi, Montalvão
comentando:
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01 – “sua resistência em reconhecer a insustentabilidade das marcas de nascimento como apontador de reencarnação fá-lo não desejar entender meus ponderamentos.”
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Eu entendo seus ponderamentos. É por isso que eu sou capaz de achar muitos furos neles…
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02 – “As marcas de nascença reencarnativas são crenças setorizadas que Stenvenson, ainda não entendi claramente porque, resolveu aceitar e defender.”
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Ah, então você não entende sequer a proposta de Stevenson, e resolve criticá-la? Valha-me Nossa Senhora…
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03 – ” Afora isso, nada há que possa dar arrimo da tal suposição.”
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Assim disse o onisciente Montalvão… mas que não leu sequer o livro de Tucker…
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04 – “Quando se adentra no universo dessas alegações deparamos assertivas (muitas nas bocas de quem deveria ter um mínimo de senso crítico) de pasmar qualquer mortal.”
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Eu fico assim quando vejo certas coisas que vc escreve…
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05 – “Nos contextos míticos em que tais crenças brotaram é até compreensível as formulações, mas desejar estendê-las para a realidade objetiva é mais que coisa se louco, é sandice pura!”
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Claro, porque nada pode contrariar a lógica montalviana! Montalvão é o único ser racional do planeta, e se ele diz que alguma coisa é sandice pura, é porque é! 😀
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06 – “a ideia é completamente implausível. Não é porque seja imaginável existir processos medicinais no além, curando feridas físicas espelhadas no espiritual, que essas coisas ganharão peso evidenciativo.”
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A capacidade de prever a existência e localização dessas marcas aceita-se como bom peso evidenciativo.
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07 – “Se nem da reencarnação se tem evidência satisfatória, como supor que marcas de nascimento sejam parte integrante do processo multividas? Só porque algum criativo faz correlações medíocres entre feridas em corpos mortos com sinais presentes em vivos?”
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Acho que disseram a mesma coisa sobre um sujeito chamado Ignaz Semmelweis. “Se nem da existência de micróbios se tem evidência satisfatória, como supor que lavar as mãos elimine ou reduza drasticamente o seu número, impedindo a contaminação nos pacientes? Só por que algum criativo faz correlações medíocres entre o hábito de lavar as mãos antes de examinar as pacientes e o menor número de óbitos de bebês? Não, não, não: seria preciso muito, mas muito, mais para que essa idealização merecesse mínima consideração.” 😀
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Mais um exemplo da “lógica montalviana”… 😀
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08- “Acreditar que sinais de nascimento sejam designadores de um processo apenas hipotetizado equivale a colocar o carro quilômetros adiante dos bovinos.”
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“Acreditar que lavar as mãos seja designador de um processo [anti-contaminação] apenas hipotetizado equivale a colocar o carro quilômetros adiante dos bovinos”.
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O bom de conhecer História da Ciência é que me permite detectar essas falácias montalvianas. 😀
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09 -“Patrick foi o gatilho que a mãe precisava para dar vazão mais ampla aos seus devaneios reencarnacionistas”;
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Por mais devaneios reencarnacionsitas que a mãe tivesse, “que ela o pudesse ter influenciado a mancar parece duvidoso. As correspondências entre a marca escura no pescoço de PM, o inchaço acima da sua orelha direita, e a opacidade do seu olho esquerdo com as anormalidades identificadas em KC (a colocação intravenosa no pescoço, o inchaço do couro cabeludo da biópsia, e o olho esquerdo cego, respectivamente) parecem exigir alguma explicação além do acaso.”
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10 – “posso lhe garantir que o exemplo que deu nada tem a ver com o que afirmei e mantenho, ou seja: memórias antes dos dois anos se perdem.”
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A reportagem na Mente e Cérebro discorda de vc: “Já as crianças de 2 anos memorizam eventos por mais tempo. No lugar de lembranças de apenas um dia, recordam coisas experimentadas um ano antes”
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11 – “E não é só aos 30 anos que elas são apagadas: uma criança de cinco não lembrará do que fez aos 2 (pode ser que um infante genial consiga rememorar, mas se se der será exceção que só confirma a regra). Caso não acredite, pergunte a especialista de sua confiança.”
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Eu confio na Lia Bevilaqua. Ela disse que vc está errado: “crianças com menos de 1 ano têm capacidade de evocar memórias episódicas e autobiográficas, e ao final do segundo ano de vida a habilidade para formar e expressar memórias de longa duração já está quase completamente desenvolvida.”
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Que dirá com 5 anos…
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12 – “Alem disso, discutimos coisa mais escabrosa do que um eventual supermemorizador-mirim, falamos de alguém que, aos cinco anos de idade, dizia recordar (aliás, quem o diz é a fascinada mãe, dramática ponhadora de palavras na boquinha do filho) experiências que tivera antes dos dois anos EM OUTRA EXISTÊNCIA!”
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MAS PARA ESSA CRIANÇA É UMA EXISTÊNCIA SÓ, CONTÍNUA!
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No berro vc não ganha, Montalvão 😀
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13 – “Talvez queira retrucar com as chamadas “lembranças do útero”, casos em que pessoas sob sugestão hipnótica alegam ter ouvido a mãe expressando o desejo de abordar [sic] e coisas do gênero. Pura fantasia. No útero o feto tem sensações de conforto e desconforto, que até podem influenciar sua personalidade futura, mas memória mesmo, necas.”
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Falou o expert Montalvão baseado em… nada. Pergunto-me se já ouviu falar nas pesquisas publicadas do Dr. Cheek…
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https://birthpsychology.com/journals/volume-7-issue-2/are-telepathy-clairvoyance-and-hearing-possible-utero-suggestive-evidence-
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14 – “Cuidado com a falácia da falsa falácia. Seria ad hominem se eu parasse o comentário na frase que selecionou, dando a impressão de que apenas pretendi atacar o caráter da autora. Exemplifiquei bom trecho de declarações da Bowman que sustenta o afirmado. ”
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Sustenta como? Com sarcasmo do tipo “filho de encantado, encantadinho é… E que filhos desastrosos Bowman arrumou, hem?” Isso é argumento? Não considero argumento. Desculpe se não sou partidário da lógica montalviana.
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15 – “Então há 4 características comprovadas por médicos? Estaria dizendo que os médicos comprovaram que houve reencarnação? ”
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Quem está colocando palavras na boca de quem agora?
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16 – “Meu dileto, se os “investigadores” se esforçassem mais achariam não 4, talvez dezenas de similaridades entre os dois. E “adadonde” isso evidencia reencarnação?”
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No conjunto altamente específico de marcas correspondentes que foram reproduzidas no corpo da criança. Eu, por exemplo, não conheço nenhuma criança que tenha tal conjunto de problemas simultaneamente.
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17 – “O que Stenvenson e Cia Ltda fazem é alegar, sem qualquer condição de comprovar,”
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A capacidade de previsão é uma comprovação.
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Um abraço.
março 15th, 2013 às 6:45 AM
VITOR,
Acho que para terminar, o assunto está ficando um tanto insosso…
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Vitor Disse: Oi, Montalvão, comentando:
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01 – “sua resistência em reconhecer a insustentabilidade das marcas de nascimento como apontador de reencarnação fá-lo não desejar entender meus ponderamentos.”
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VITOR: Eu entendo seus ponderamentos. É por isso que eu sou capaz de achar muitos furos neles…
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COMENTÁRIO: continue assim, pois muito me ajuda no meu autoaprimoramento.
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02 – “As marcas de nascença reencarnativas são crenças setorizadas que Stenvenson, ainda não entendi claramente porque, resolveu aceitar e defender.”
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VITOR: Ah, então você não entende sequer a proposta de Stevenson, e resolve criticá-la? Valha-me Nossa Senhora…
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COMENTÁRIO: fosse eu outra pessoa, que não lembro quem seja, diria: “outra má leitura de sua parte”, no entanto não di-lo-ei. Mesmo assim, a proposta de Stenvenson acredito que tenha compreendido, o que falei é não entender o motivo pelo qual o pesquisador apegou-se a tal suposição.
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03 – ” Afora isso, nada há que possa dar arrimo da tal suposição.”
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VITOR: Assim disse o onisciente Montalvão… mas que não leu sequer o livro de Tucker…
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COMENTÁRIO: depende, se por “ler” quer dizer ler de capa a capa, realmente não o li, mas examinei partes suficientes para perceber que é uma droga não medicamentosa.
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04 – “Quando se adentra no universo dessas alegações deparamos assertivas (muitas nas bocas de quem deveria ter um mínimo de senso crítico) de pasmar qualquer mortal.”
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VITOR: Eu fico assim quando vejo certas coisas que vc escreve…
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COMENTÁRIO: reação normal, também acontece comigo…
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05 – “Nos contextos míticos em que tais crenças brotaram é até compreensível as formulações, mas desejar estendê-las para a realidade objetiva é mais que coisa se louco, é sandice pura!”
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VITOR: Claro, porque nada pode contrariar a lógica montalviana! Montalvão é o único ser racional do planeta, e se ele diz que alguma coisa é sandice pura, é porque é!
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COMENTÁRIO: pensei que fosse discorrer sobre contextos míticos, se o fizesse talvez melhor compreendesse a razão de certas culturas adotarem essas crenças. O problema com Stevenson, Tucker, et lal, é que eles não estão nos contextos míticos. Querem objetivar o mito!
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06 – “a ideia é completamente implausível. Não é porque seja imaginável existir processos medicinais no além, curando feridas físicas espelhadas no espiritual, que essas coisas ganharão peso evidenciativo.”
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VITOR: A capacidade de prever a existência e localização dessas marcas aceita-se como bom peso evidenciativo.
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COMENTÁRIO: nem assim funciona: aponta-se uma meia dúzia de casos em que, imaginadamente, essas previsões ocorreram e “setenta” fazer deles regra, porisso “sessento” para lacrimar…
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07 – “Se nem da reencarnação se tem evidência satisfatória, como supor que marcas de nascimento sejam parte integrante do processo multividas? Só porque algum criativo faz correlações medíocres entre feridas em corpos mortos com sinais presentes em vivos?”
.
VITOR: Acho que disseram a mesma coisa sobre um sujeito chamado Ignaz Semmelweis. “Se nem da existência de micróbios se tem evidência satisfatória, como supor que lavar as mãos elimine ou reduza drasticamente o seu número, impedindo a contaminação nos pacientes? Só por que algum criativo faz correlações medíocres entre o hábito de lavar as mãos antes de examinar as pacientes e o menor número de óbitos de bebês? Não, não, não: seria preciso muito, mas muito, mais para que essa idealização merecesse mínima consideração.”
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COMENTÁRIO: para melhorar sua informação: no tempo de Semmelweis os “micróbios” eram conhecidos, recebiam a denominação de “animálculos”. Mas ainda não se lhes atribuía capacidade patológica, nem mesmo Semmelweis o fez. Embora tenha acertado que a causa da febre puerperal fosse a dramática falta de higiene dos médicos partejadores, o motivo por ele apontado foi o de “envenamento cadavérico do sangue”, devido ao fato de os que partejavam normalmente terem estado em salas de necrópsia e de lá saiam sem lavar as mãos, trazendo consigo, no entender do húngaro, o veneno dos cadáveres.
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VITOR: Mais um exemplo da “lógica montalviana”…
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COMENTÁRIO: mais um exemplo de analogia indevida… 🙂 .
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08- “Acreditar que sinais de nascimento sejam designadores de um processo apenas hipotetizado equivale a colocar o carro quilômetros adiante dos bovinos.”
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VITOR: “Acreditar que lavar as mãos seja designador de um processo [anti-contaminação] apenas hipotetizado equivale a colocar o carro quilômetros adiante dos bovinos”.
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COMENTÁRIO: vimos que o comparativo é inadequado. Mesmo porque micróbios existem e, sabe-se hoje, muitos deles são patogênicos. Reencarnação é crença milenar da qual, até o presente, não se dispõe de mínima evidência de sua realidade… Acreditar nela é direito de quem simpatize com ideia de que vai ficar indo e vindo do além para cá e de cá indo para lá. Deve ter gente que ache esse exercício gratificante (cada um goza como gosta), embora seja difícil entender que graça teria uma situação assim.
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VITOR: O bom de conhecer História da Ciência é que me permite detectar essas falácias montalvianas.
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COMENTÁRIO: continue estudando história da ciência, está indo muito bem…
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09 -”Patrick foi o gatilho que a mãe precisava para dar vazão mais ampla aos seus devaneios reencarnacionistas”;
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VITOR: Por mais devaneios reencarnacionsitas que a mãe tivesse, “que ela o pudesse ter influenciado a mancar parece duvidoso. As correspondências entre a marca escura no pescoço de PM, o inchaço acima da sua orelha direita, e a opacidade do seu olho esquerdo com as anormalidades identificadas em KC (a colocação intravenosa no pescoço, o inchaço do couro cabeludo da biópsia, e o olho esquerdo cego, respectivamente) parecem exigir alguma explicação além do acaso.”
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COMENTÁRIO: para quem almeja validar crenças, acho muito justo recorrer a tais argumentações. No entanto, o elo a ligar a vida de um morto com a de um vivo não será proporcionado por coincidências dessa natureza (algumas provavelmente forçadas). O infeliz irmão canceroso, morto antes dos dois anos de idade, que em seu curto tempo de vida sofrera fratura na perna, manquejava a olhos vistos, segundo interpretação da mãe reencarnacionista. Quer dizer: ela “viu” no filho que mal podia andar essa característica. Quando, anos depois, um dos frutos de suas entranhas mostrou certa peculiaridade no andar, a deslumbrada “lembrou firmemente” que o falecido andava do mesmo jeito… Realmente, isso deve ser uma prova e tanto da reencarnação.
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10 – “posso lhe garantir que o exemplo que deu nada tem a ver com o que afirmei e mantenho, ou seja: memórias antes dos dois anos se perdem.”
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VITOR: A reportagem na Mente e Cérebro discorda de vc: “Já as crianças de 2 anos memorizam eventos por mais tempo. No lugar de lembranças de apenas um dia, recordam coisas experimentadas um ano antes”
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COMENTÁRIO: admira-se que insista em argumento que deveria ter concluído inconsistente. Sugiro que releia o artigo e procure ver se nele encontra amparo para as coisas que vem afirmando sobre memória infantil, uma delas a de que criança de cinco anos pode lembrar o que vivenciou aos dois e, o mais surpreendente, que um infante nessa idade seja capaz de recordar o que experienciou aos dois noutra vida! Por favor, aponte-me onde, no escrito que penosamente garimpou, está a confirmação dessa insólita conjetura…
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11 – “E não é só aos 30 anos que elas são apagadas: uma criança de cinco não lembrará do que fez aos 2 (pode ser que um infante genial consiga rememorar, mas se se der será exceção que só confirma a regra). Caso não acredite, pergunte a especialista de sua confiança.”
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VITOR: Eu confio na Lia Bevilaqua. Ela disse que vc está errado: “crianças com menos de 1 ano têm capacidade de evocar memórias episódicas e autobiográficas, e ao final do segundo ano de vida a habilidade para formar e expressar memórias de longa duração já está quase completamente desenvolvida.”
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COMENTÁRIO: nossa senhora, ou você está terrivelmente confundindo as coisas, ou está querendo me confundir. Insisto, releia o artigo…
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Que dirá com 5 anos…
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COMENTÁRIO: que dirá o quê com cinco anos? Que nessa idade uma criança relembra vidas passadas? Afirmar que “ao final dos dois anos uma criança tenha a capacidade de formar memórias quase plenamente desenvolvida” passa a anos-luz de ideias reencarnacionistas. Não sei como é que almeja comprovar seus acreditamentos recorrendo a pesquisas como essa… Enfim…
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12 – “Alem disso, discutimos coisa mais escabrosa do que um eventual supermemorizador-mirim, falamos de alguém que, aos cinco anos de idade, dizia recordar (aliás, quem o diz é a fascinada mãe, dramática ponhadora de palavras na boquinha do filho) experiências que tivera antes dos dois anos EM OUTRA EXISTÊNCIA!”
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VITOR: MAS PARA ESSA CRIANÇA É UMA EXISTÊNCIA SÓ, CONTÍNUA! [para a criança não, para a mãe dela e para os reencarnacionistas que a entrevistaram. Deixe a inocente criança em paz.]
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No berro vc não ganha, Montalvão
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COMENTÁRIO: rapaz, sinceramente, não sei mais o que dizer… talvez se eu falar bem baixinho consiga fazê-lo compreender que está tentando, baldadamente, ratificar uma crença citando pesquisas quem nem direta, nem indireta, nem enviezadamente, dão respaldo ao que considera real. Por que não faz melhor: assevere, como muitos fazem, que para você “a reencarnação é a mais pura realidade, e não importa o que digam em contrário”. Pronto, isso resolverá o assunto de vez. Ou então traga pesquisas condizentes com o teor da discussão e que corroborem firmemente a proposta multividas. Já vimos que as lembranças infantis de vidas passadas e marcas de nascença são alegações insuficientes para amparar a crença… O próprio Stenvenson admite.
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13 – “Talvez queira retrucar com as chamadas “lembranças do útero”, casos em que pessoas sob sugestão hipnótica alegam ter ouvido a mãe expressando o desejo de ABORDAR [sic] e coisas do gênero. Pura fantasia. No útero o feto tem sensações de conforto e desconforto, que até podem influenciar sua personalidade futura, mas memória mesmo, necas.”
.
VITOR: Falou o expert Montalvão baseado em… nada. Pergunto-me se já ouviu falar nas pesquisas publicadas do Dr. Cheek…
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https://birthpsychology.com/journals/volume-7-issue-2/are-telepathy-clairvoyance-and-hearing-possible-utero-suggestive-evidence-
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COMENTÁRIO: já ouvi sim, e vou lhe dizer: é de estarrecer que um médico ouse dizer tais coisas. Mas, pensando melhor não é tão estarrecedor assim, se considerarmos que há cardiologistas e neurologistas alegando que EQMs são viagens de ida e volta ao céu… Valha-me Deus!
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Juntamente com as “experiências” do Dr. Cheek, por que não apresenta replicações confirmativas de psicólogos e neurologistas sobre a memória da vida uterina?
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Em tempo: “abordar” foi mal, correto: “abortar”.
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14 – “Cuidado com a falácia da falsa falácia. Seria ad hominem se eu parasse o comentário na frase que selecionou, dando a impressão de que apenas pretendi atacar o caráter da autora. Exemplifiquei bom trecho de declarações da Bowman que sustenta o afirmado. ”
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VITOR: Sustenta como? Com sarcasmo do tipo “filho de encantado, encantadinho é… E que filhos desastrosos Bowman arrumou, hem?” Isso é argumento? Não considero argumento. DESCULPE SE NÃO SOU PARTIDÁRIO DA LÓGICA MONTALVIANA.
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COMENTÁRIO: admirar-me-ia se fosse… Se dissesse “gracinhas” em lugar de sarcasmo eu até concordaria, mas seu conceito de sarcasmo é um tanto exótico…
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Agora, que Bowman diz coisas alucinadas e alucinantes sobre memórias infantis de vidas passadas não há qualquer dúvida. Se quer mais exemplos, fique com outro trecho da obra que citei antes (O amor me trouxe de volta), examinemos o capítulo 1 (meus comentários entre colchetes).
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CAPÍTULO 1
RETORNO FAMILIAR
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Dylan tinha apenas 2 anos quando sua mãe, Anne, observou pela primeira vez o seu estranho comportamento. Numa noite, ele estava no chão do corredor divertindo-se com alguns brinquedos. Anne se encontrava na cozinha preparando o jantar quando o ouviu dizer claramente: “Eu também fumo.” Essa afirmação a deixou surpresa, e ela foi dar uma olhada no filho, que estava levando dois dedos aos lábios, afastando-os depois, como se estivesse fumando. Antes que Anne pudesse dizer qualquer coisa, o menino a viu, bateu as mãos nos bolsos da frente das calças e disse: “Eu carrego meus cigarros aqui.” Isso deixou Anne confusa: como ninguém na família era fumante, a quem Dylan poderia estar imitando?
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Pouco tempo depois, outro fato estranho. Dylan se divertia com seus pogs, pequenos discos de papelão que as crianças colecionam. E exclamou: “Sete! Eu consegui jogar um sete!” Anne ficou intrigada. De onde ele estava tirando aquilo? Tinha certeza de que o filho jamais presenciara uma pessoa apostando nos dados. Mas não deu importância a este e a outros incidentes, classificando-os como mais algumas das curiosas surpresas que as crianças costumam aprontar.
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Alguns meses mais tarde, porém, Dylan desenvolveu um comportamento hostil, difícil de ser ignorado. No dia de seu terceiro aniversário, alguém o presenteou com um revólver de brinquedo e ele passou a levá-lo aonde quer que fosse. Se acaso o perdesse ou se alguém o guardasse, Dylan tinha crises histéricas. Dormia com a arma, tomava banho com ela, enfiava-a no cós das calças e até da sunga, quando ia nadar. Ele não estava apegado a uma arma de brinquedo em particular — qualquer uma servia. Sempre que saía de casa, precisava se certificar de que a estava levando. Se a esquecesse, gritava até que lhe dessem outra.
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Quando completou 5 anos e estava prestes a ingressar na escola, a obsessão do menino se tornou motivo de real preocupação. A única maneira que Anne encontrou para convencê-lo a deixar o revólver em casa foi dizer que era contra a lei levar armas para a escola. Apesar de relutante, ele obedeceu.
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POP-POP
A primeira pessoa a me contar a história de Dylan foi sua tia Jenny, cunhada de Anne. Jenny havia acabado de ler meu livro, Crianças e suas vidas passadas, e estava ansiosa para me falar sobre seu sobrinho de 5 anos. Ela estava começando a acreditar que o menino era a reencarnação do avô dela. [o menino seria reencarnação do avô de Jenny, cunhada de Anne (esta mãe de Dylan)] Explicou-me que há tempos estava aberta para a possibilidade da reencarnação, mas não sabia que era possível um espírito reencarnar na mesma família a que pertencera. Jenny continuou seu relato:
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Nossa família atribuía o comportamento de Dylan àquelas bobagens comuns a todas as crianças. Achávamos graça. Ninguém parou para pensar que poderia haver uma causa. Mas, quando terminei de ler o seu livro, tudo começou a fazer sentido.
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[se não houvesse lido o livro tudo continuaria a ser “coisa de criança”, o que seria a explicação mais adequado para o caso. Aqui, pode-se supor que Jenny, ou outra pessoa, tenha aproveitado as fantasias do garoto e as direcionado para o contexto reencarnacionista desejado. Evidências testemunhais sempre estão sujeitas a intervenções não relatadas.]
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Meu avô, a quem chamávamos de Pop-Pop, era policial na Filadélfia e andava sempre armado. Ele tinha uma arma em casa e dormia sempre com ela ao lado da cama. Sempre. [ou seja, era um revólver-dependente…] Em seus três últimos anos de vida, ficou muito doente. Fumante inveterado, estava morrendo lentamente de enfisema e problemas cardíacos. Mesmo durante sua doença, quando mal podia respirar, continuou fumando. [que nem meu pai…]
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Ao contrário da maioria das pessoas ? que leva os cigarros no bolso da camisa para evitar que amassem ?, Pop-Pop carregava o maço de cigarros no bolso das calças, exatamente como Dylan fingia fazer. E vovô adorava jogos de aposta, principalmente dados.
[Quer dizer, pequenas coincidências (discutíveis coincidências, pois não se pode afirmar com certeza que não seriam frutos de correlações subjetivas da interessada) são consideradas sinalizações reencarnativas…]
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Depois que comecei a juntar os fatos, perguntei à minha mãe (filha de Pop-Pop) sobre os últimos dias de meu avô. Ela me revelou um fato novo. Um dia, enquanto Pop-Pop tirava um cochilo, vovó encontrou a arma dele na sala, escondida sob a almofada do sofá. Vovô a havia tirado de seu lugar habitual, na mesa de cabeceira. Isso a deixou temero¬sa de que ele pudesse usar a arma para dar fim ao próprio sofrimento. Vovó chamou o filho, que pegou a arma e a jogou no rio. Quando Pop-Pop descobriu, ficou furioso. Acho que jamais se recuperou disso.
[O “vovô” era um enfisemático em final de carreira, entretanto, o enfisema (doença crônica que dá ao doente uma vida miserável) não lhe foi motivo de trauma espiritual; já o ter a arma escamoteada provocou-lhe reações que atravessaram a barreira intervidas… Essa Carol Bowman…]
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Quando minha mãe contou essa história, fiquei toda arrepiada. [Jenny, a neta, ouve a mãe contar a história da arma e se arrepia… Por que esse “arrepiamento”? Lógico: ela estava plenamente receptiva à pseudo-aventura reencarnacionista que elaborava, então, qualquer relato confirmativo a emocionava.]
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De repente percebi: “Meu Deus, isso faz o maior sentido! [São “evidências” como essas que alguns querem sejam aceitas como probantes de reencarnação…]
É por isso que Dylan tem essa obsessão!” Agora estou convencida de que Dylan é o meu avô ? o bisavô do menino. Acredito que quer ter certeza de que sua arma permanece com ele o tempo todo. Ainda está reagindo àquele incidente de sua vida anterior, quando ela lhe foi tomada.
[Creio que ninguém discordará de que a ligação reencarnativa que Jenny fez entre a aventura do avô e as reações do menino sejam frágílimos demonstrativos de reencarnação. Porém, certamente, haverá quem veja aí exibição firme de que a criança seria o bisavô reencarnado… Nessa seara, por mais que as assertivas sejam inconsistentes, qualquer mínima semelhança é aceita por válida.]
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Quando Jenny contou sua história, concordei que era que Pop-Pop tivesse voltado como seu próprio bisneto.
[Aí está: a “grande” demonstração reencarnatória… algumas diminutas, e indecisas, semelhanças bastaram para concluir-se ter havido evento reencarnativo.]
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As estranhas atitudes de Dylan, que não faziam sentido algum no contexto de sua vida atual, faziam perfeito sentido no contexto da vida de Pop-Pop.
Em muitos casos de reencarnação, crianças pequenas assumem comportamentos e imitam atividades que espelham suas vidas e seus hábitos passados. A obsessão de Dylan por armas, cigarros e dados se ajusta aos padrões. [êta viciozinhos arretados esses do tabagismo e do jogo ? bem assim o hábito de carregar armas: tais dependências sofrem continuidade em outras vidas!]
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Em alguns casos, esses comportamentos incomuns surgem como a primeira pista de que a criança está se lembrando de uma vida passada. Eles são mais aparentes na primeira infância, até cerca de 5 anos de idade, período em que as memórias de vidas pas¬sadas estão mais fortes. Geralmente, desaparecem entre 5 e 7 anos, quando a criança se deixa absorver pelo mundo exterior e as impressões de outras vidas normalmente começam a se desvanecer.
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Perguntei a Jenny por que ela achava que Pop-Pop poderia voltar como o filho de sua cunhada e de seu irmão. O relacionamento entre eles fora particularmente próximo? Havia algum assunto mal resolvido entre eles? A despeito do que muitos pensam, a reencarnação não é um processo casual. Um espírito pode ser trazido de volta para a mesma família, entre outros motivos, por causa de fortes laços de afeição ou para cuidar de assuntos pendentes.
[Demonstra “conhecer” muito bem o mecanismo reencarnatório: onde, ou com quem, será que a autora se informou a respeito?]
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Jenny também vinha pensando nisso e me falou de uma possibilidade:
Alguns anos antes da morte de Pop-Pop, ele e a esposa se mudaram para uma casa que pertencia ao seu neto Mike, o pai de Dylan.
[Se Mike, marido de Jenny, era neto de Pop-Pop, e Jenny também era neta de Pop-Pop; a conclusão lógica é que Mike e Jenny, além de conjuges, seriam primos. No entanto, Carol Bowman não faz referência a isso…]
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Pop-Pop estava ficando velho e sua saúde andava abalada, por isso ele se sentiu aliviado por morar mais perto da família. Ficaram ali durante dois anos. Então, Mike decidiu que precisava vender a casa, porque a vizinhança estava se tornando decadente. Ela logo foi vendida e Pop-Pop ficou bastante magoado, achando que o neto o estava expulsando de casa. Mike convidou os avós para morar com ele e sua esposa, [Neste ponto, Pop-Pop deixa de ser avô de Jenny para sê-lo de Mike…] mas Pop-Pop se recusou, e Mike conseguiu que fossem morar numa outra casa, numa vizinhança melhor.
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Acho que vovô nunca se recuperou dos transtornos causados pela mudança. [Pobre Pop-Pop: primeiro surrupiam-lhe a arma; depois é coagido a morar onde não quer. Cada golpe lhe é existencialmente irrecuperável, a ponto de deixar-lhe débitos cármicos, ou o que fosse, a serem saldados em outras vidas…]
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O mais irônico é que, se ele realmente voltou como Dylan, acabou se mudando para a casa de Mike e Anne — as mesmas pessoas com quem estava zangado por tirarem-no de sua casa. E agora, como filho único, está recebendo os melhores cuidados!
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OS ASSUNTOS PENDENTES DE POP-POP
Eu estava ansiosa para conversar diretamente com Anne e Mike, os pais do menino, para descobrir se teriam algum detalhe a acrescentar. Mas não tinha certeza de que aceitariam falar comigo. Havia outros casos de retorno familiar nos quais, embora um membro da família estivesse convencido de que um parente havia reencarnado entre eles, outros ignoravam os sinais diante de seus olhos e se recusavam a discutir o assunto, porque acreditavam que a reencarnação não passava de uma grande bobagem.
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Felizmente, Anne estava disposta a conversar. Quando liguei para sua casa, ela foi cordial, mas me garantiu: “Não há muito o que dizer.” Entretanto, admitiu que Mike e ela ficavam perplexos com o estranho comportamento de Dylan. Durante nossa longa conversa, Anne admi¬tiu que estava intrigada com a coincidência entre a fixação do filho por armas e a revolta de Pop-Pop quando lhe tiraram o revólver. Mas, não, ela não via nenhuma ligação entre os dois casos.
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Quando perguntei sobre a reação de Pop-Pop à venda da casa, ela se enterneceu e disse ter esperança de que ele os tivesse perdoado. Seria muito triste saber que ele morrera guardando rancor. Ainda assim, ela não via ligação entre Dylan e Pop-Pop.
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Hesitante, Anne disse que uma lembrança viera à sua mente enquanto conversávamos: Dylan sempre demonstrava enorme dificuldade em se despedir dela e do pai. Ele os abraçava e os beijava inúmeras vezes e não parava de agarrá-los, como se nunca mais fosse vê-los. Eu disse a Anne que é bastante comum uma forte ansiedade envolvendo despedidas ser resultado de uma separação súbita ou morte traumática numa vida anterior, sem que houvesse tempo para dizer adeus.
[idealização romântica de que se não houver despedida adequada o fato sensibilizará futuras encarnações.]
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Perguntei a Anne onde ela estava quando Pop-Pop morreu ou onde haviam se despedido pela última vez. Ela silenciou por alguns instantes e depois exclamou: “Meu Deus! Nós não fomos ao enterro de Pop-Pop!” E prosseguiu nervosa, dizendo que jamais juntara esses dois fatos antes: “Não estávamos com ele quando morreu! Na véspera do enterro, Mike havia passado mal a noite inteira e, como o enterro foi longe daqui, não pudemos ir. Você acha que ele ficou zangado porque não nos despedimos?” Respondi que era bem possível que sim.
[Por que será que Pop-Pop, do outro lado da vida, não investigou as razões de o “neto” não ter comparecido ao enterro? Será que preferiu tombar-se aborrecido, esquecendo-se que as pessoas podem ter motivos justificáveis para não cumprir ritos sociais?]
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Anne analisou novamente todos os fatos — a arma de brinquedo, o cigarro, a ausência no enterro —, enxergando-os pela primeira vez como peças de um quebra-cabeça que se combinam para formar uma figura completa. Tudo começou a fazer sentido para ela, não apenas lógica, mas emocionalmente. Ajudei-a a compreender todo o quadro, explicando-lhe o conceito de assuntos pendentes.
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Se quando morremos deixamos para trás qualquer questão pendente — uma criança que morre num acidente ou por doença, um adulto que morre cheio de raiva sobre alguma disputa mal resolvida ou alguém que parte preocupado com seus entes queridos que ficaram ?, essa questão nos acompanha quando voltamos à Terra num outro corpo, aliada a um ímpeto de finalizá-la ou resolvê-la. Se retornamos à mesma família num período de tempo relativamente curto, retomamos o problema no ponto em que o deixamos antes de morrer.
[O que dizer, então, dos cientistas que partiram (a maioria) deixando assuntos pendentes? E dos filósofos que não complementaram seus sistemas de pensamento? E do indivíduo que não terminou o plano de matar o irmão para ficar com toda a herança? E da donzela que não realizou a cirurgia de lipoaspiração, por ter morrido em acidente?]
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No caso de Pop-Pop, o amor e a não conclusão podem tê-lo levado de volta à família. Pelo fato de se sentir incomodado com a mudança forçada no fim da vida e porque sua arma lhe fora tomada, seu espírito pode ter ficado num estado de desassossego. Talvez uma parte de Dylan precisasse de um pedido de desculpas ou de uma explicação para concluir aquela outra existência. Talvez ele precisasse apenas de um reconhecimento para eliminar qualquer dúvida quanto ao fato de ter sido amado. [santa ingenuidade…]
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Descrevi para Anne uma técnica simples que auxilia crianças ainda bem pequenas a resolver assuntos do passado. Expliquei a ela que seria possível ajudar Dylan com sua obsessão por armas e ansiedade nas despedidas primeiramente admitindo que ele poderia ser Pop-Pop renascido. Ela faria isso conversando com o filho como se falasse diretamente com o avô, desculpando-se pelos desentendimentos do passado, explicando que nunca tiveram a intenção de desalojá-lo com a venda da casa. E poderia contar que haviam escondido sua arma porque o amavam e queriam protegê-lo. Nada disso faria mal a Dylan. Se ela estivesse errada, o menino simplesmente continuaria a brincar, ignorando-a. Se estivesse certa, estaria ajudando o filho. Duas semanas depois, recebi uma carta de Anne.
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Após nossa conversa ao telefone, fui até a sala falar com Mike. Dylan estava brincando no chão, parecendo não prestar a mínima atenção ao que eu estava dizendo. Expliquei tudo ao meu marido ? nossa conversa sobre a arma e sobre não nos despedirmos de Pop-Pop. Também disse que me sentiria muito triste se Pop-Pop e Nanny (sua esposa) tivessem ficado aborrecidos com a venda da casa.
No dia seguinte, ao sair de casa, percebi que Dylan não estava levando a arma de brinquedo. Perguntei a ele onde estava seu revólver, porque não queria ser obrigada a voltar no meio do caminho para buscá-lo. Dylan olhou para mim e disse: “Não preciso mais dele, mamãe.” E, desde então, não o levou mais. Esta mudança deve ter tido algo a ver com o que eu falei a Mike. Antes disso, nada do que disséssemos a Dylan conseguiria convencê-lo de que não precisava de um revólver. Acho que, ao ouvir nossa conversa, embora não tomasse parte dela, Dylan entendeu. Foi instantâneo!
[O trecho acima realçado diz que Dylan levava o revólver para a escola, entretanto, anteriormente fora informado que Anne convencera o menino a deixar a arma em casa: “A única maneira que Anne encontrou para convencê-lo a deixar o revólver em casa foi dizer que era contra a lei levar armas para a escola. Apesar de relutante, ele obedeceu.”]
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Acredito que a alma de Pop-Pop precisava ter certeza de que tomaríamos conta dele, precisava entender por que não fomos nos despedir e por que sua arma lhe havia sido tomada.
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O que aconteceu a Dylan não é um caso isolado. Documentei outras histórias de crianças que encontraram enorme alívio emocional e até curas para problemas físicos quando os pais reconheceram suas memórias de vidas anteriores e falaram sobre assuntos pendentes ou outros problemas específicos do passado que pareciam perturbá-las. Quando a conclusão de uma pendência finalmente acontece, um fardo é retirado dos ombros da criança. Com isso, ela pode esquecer o passado e lançar com força suas raízes no presente. A mudança pode ser bastante súbita e óbvia: comportamentos estranhos e afirmações relacionadas ao passado desaparecem.
Algumas vezes, não é tão simples assim. Os motivos que fazem um espírito retornar podem ser tão complexos e ocultos que não conseguimos compreendê-los totalmente, nem mesmo quando sua identidade anterior é conhecida. O espírito pode guardar lições mais profundas que só podem ser aprendidas atravessando o curso completo de uma vida e trabalhando diferentes camadas de experiência. Mas a rapidez com que alguns desses problemas podem ser resolvidos sugere que as memórias infantis de vidas oferecem oportunidades naturais de cura do espírito no início de uma nova existência, libertando a criança para que se desenvolva de maneira mais criativa e alegre.
[CONCLUSÃO: História de crianças recordando vidas passadas podem ser consideradas forma peculiar de fantasia infantil, ainda assim, de ocorrência rara. Mesmo nas comunidades onde esquemas exdrúxulos de reencarnações são apaniguadas, os casos infantis são diminutos em número. Stenvenson, em quarenta anos de investigação, colecionou poucos milhares de aventuras da espécie, boa parte delas fracamente elaboradas. Poderíamos até realizar teste indagando de nossos conhecidos se conhecem episódios, que tenham presenciado, de pequerruchos falando de outras vidas, mesmo em sítios espíritas?]
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15 – “Então há 4 características comprovadas por médicos? Estaria dizendo que os médicos comprovaram que houve reencarnação? ”
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VITOR: Quem está colocando palavras na boca de quem agora?
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COMENTÁRIO: não coloquei palavras, indaguei…
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16 – “Meu dileto, se os “investigadores” se esforçassem mais achariam não 4, talvez dezenas de similaridades entre os dois. E “adadonde” isso evidencia reencarnação?”
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VITOR: No conjunto altamente específico de marcas correspondentes que foram reproduzidas no corpo da criança. Eu, por exemplo, não conheço nenhuma criança que tenha tal conjunto de problemas simultaneamente.
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COMENTÁRIO: para quem diz almejar distância de crianças é de admirar que possa delas conhecer algo…
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17 – “O que Stenvenson e Cia Ltda fazem é alegar, sem qualquer condição de comprovar,”
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VITOR: A capacidade de previsão é uma comprovação.
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COMENTÁRIO: então nos ajude a melhor compreender: demonstre que a tese de marcas de nascença tem poder preditivo. Quais são as experiências, realizadas com protocolo científico, e replicadas, que confirmam?
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Saudações preditivas.
março 15th, 2013 às 8:04 AM
Vitor e Montalvão: O debate de vocês está ótimo!
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Interessante esse assunto da memória. Eu tenho algumas memórias de muito, mas muito tempo atrás (todas desta encarnação, até onde percebo). A mais antiga delas é bem impressionante: Lembro-me de um determinado instante de minha festinha de 1 (um) ano de idade. Tenho certeza de que não é imaginação. É uma lembrança nítida, de alguns segundos, mais exatamente do momento em que os convidados cantavam o “Parabéns a você”. Será que eu sou paranormal? Mentiroso eu “juro” que não sou.
março 15th, 2013 às 2:33 PM
Montalvão,
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Peço desculpas de antemão por me “intrometer” em discussão que não é minha. Gostaria apenas de fazer um apontamento que me parece, para o bem ou para o mal, pertinente ao debate.
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Durante seus comentários sobre o tema reencarnação e marcas de nascença, você afirmou: a) “tenho dúvidas se a reencarnação seria realmente falseável”; b) (…)de qualquer modo, posso me esforçar por demonstrar que fadas e duendes não existem, mas isso não significa que estaria falseando a hipótese duende-fadas”;
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Mais recentemente, em sua última resposta ao Vitor, você ainda comentou: c) “(…)ou então traga pesquisas condizentes com o teor da discussão e que corroborem firmemente a proposta multividas; e d) “quais as experiências, realizadas com protocolo científico, e replicadas, que confirmam?”
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A questão que gostaria de colocar é relativamente simples. Se você não considera (ou tem dúvidas) se a reencarnação seria, de fato, uma teoria falseável, como você pode argumentar pela necessidade de que sejam trazidas pesquisas que “corroborem firmemente” a teoria? Ou, ainda, insistir que seus interlocutor apresente “experiências realizadas com protocolo científico”?
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De acordo com seu próprio ponto de vista, as solicitações que apresentou ao Vitor não seriam logicamente possíveis. Assim, a única maneira de considerar suas críticas pertinentes seria assumir que, em relação a falseabilidade da reencarnação, você mudou de opinião. Not a problem, of course. Mas, neste caso, deixo uma pergunta que me parece extremamente relevante: que protocolo ou desenho de pesquisa você sugeriria para que investigadores pudessem averiguar se existe ou não essa tal de reencarnação?
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Saudações curiosas.
março 15th, 2013 às 10:08 PM
Vítor Moura é o rei da contradição.
Criou um blog pra detonar o espiritismo, mas é espírita até o último fio de cabelo. Acredita na mediunidade de Leonora Piper. Acredita nos estudos de Stevenson. Diz que Sagan também acreditava. Sagan não acreditava nada. Ele apenas considerou os estudos de Stevenson interessantes, nada além disso!
Se diz ateu, mas defende que Jesus existiu, sem provas concretas.
Desce o pau no espiritismo-chiquista, mas defende o catolicismo. Sendo que o espiritismo-chiquista é catolicismo do começo ao fim.
Diz que os espíritos reencarnam sem ‘lei-cármica’, mas defende o carma, como no caso deste post.
Você é muito estranho Vítor, muito estranho.
março 15th, 2013 às 11:36 PM
Antonio, eu ficaria quieto no meu canto, mas como você e o MOntalvão admitiram ter memórias bem antigas, eu confesso que também as tenho, quase todas nítidas, algumas bem comprovadas por fatos, tão antigas quanto as suas. Acho que as tenho porque delas nunca esqueci. São poucas, relativamente falando.
Para mim, o motivo é que nunca me esqueci delas.
Se você, no aniversário de um ano, lembra de um fato, conta-o no dia seguinte, lembra-se dele meses depois, quando faz dois anos, relata-o a alguém, e assim sucessivamente, vai fazer trinta e lembrará do fato.
Alguns ficam como lembrança de lembrança, outros, bem vívidos, talvez por serem associados a sons, músicas, cheiros peculiares, sei lá.
Uma coisa é certa, nenhuma lembrança minha é anterior a um ano de idade, muito menos de outras vidas que não tive, como ninguém tem.
março 15th, 2013 às 11:42 PM
Abreu,
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Estou dando por finda a discussão: pela parte que me toca o tinha a dizer foi dito. Mas, para não deixá-lo expectativo, e se bem entendi seu ponderamento, responderei ao que pede.
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Não creio que existam pesquisas reencarnativas que tenham achado evidências satisfatórias da reencarnação. Das que tenho conhecimento, nenhuma alcança esse nível: nem mesmo o dedicado trabalho de Stenvenson rendeu o fruto que o pesquisador almejava.
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O comentário que citou, a fim de ilustrar o que acredita seja contradição de minha parte está descontextualizado. Se bem me lembro apresentei-o para objetar ao afirmado pelo meu interlocutor de que certo pesquisador tentara demonstrar que a reencarnação fosse falsa, portanto seria falseável.
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Não mudei um dedinho de opinião a respeito das multividas. Mas posso fazê-lo, desde que depare pesquisa que mereça a devida consideração e que disponibilize
efetivas evidências de um vaivém de existências.
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O fato de eu ter pedido a apresentação de pesquisas com protocolos científicos, e tudo o mais, não significa que acredito que existam: foi o confronto da alegação de que a reencarnação esteja suficientemente evidenciada. Portanto, não estou a dizer que tais pesquisas existam e que gostaria de conhecê-las: eu acho que não existem, mas, não posso me arrogar pleno conhecimento do assunto, desse modo, SE EXISTIREM gostaria de examiná-las.
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Quanto ao desenho da pesquisa, não cabe a mim fazê-lo, não estou defendendo a radical posição do tipo: só aceito se for do modo que exijo. Nada disso. Se alguém diz dispor de demonstração convincente pretenderei conhecê-la e conferir se realmente convence. Mesmo porque existem variadas propostas reencarnativas, para elaborar protocolo de pesquisa, creio, caberia definir qual delas seria a mais viável e, só então, planejar como o trabalho transcorreria. Ou fazer qual Stenvenson: coligir relatos de quem se diga reencarnado para ver se se chega com eles a conclusão aceitável. Considerando que não acredito em nenhumas das propostas reencarnativas vigentes, tampouco que depoimentos de supostos reencarnados proporcionem respostas concludentes, fico prejudicado para lhe oferecer retorno condigno.
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Futuramente, se ainda permanecer em mim ânimo de averiguar o que se oferece nessa área, tenciono elaborar estudo expondo as razões pelas quais considero a reencarnação inadmissível. Até lá continuarei com as examinações dos argumentos de quem defenda tal crença.
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Espero tê-lo atendido…e fui…
março 15th, 2013 às 11:58 PM
Oi, Montalvão
comentando:
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01 – “continue assim, pois muito me ajuda no meu autoaprimoramento.”
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Não parece. Você continua cometendo os mesmos erros.
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02 – “o que falei é não entender o motivo pelo qual o pesquisador apegou-se a tal suposição.”
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Se tivesse lido os livros de Stevenson saberia ao menos que diversas culturas consideram tais marcas como evidência de reencarnação. No livro “Vinte Casos” é dito:
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“No final do século XIX (1865), o etnólogo alemão Krause escreveu extenso relato sobre os costumes e crenças dos Tlingits. Ele observou a crença na reencarnação entre os Tlingits e Haidas, mas parece não ter dado muita importância ao assunto e, em suas referências, baseou-se quase exclusivamente em Veniaminov. Vinte anos mais tarde (1904), Swanton, etnólogo americano, dedicou grande atenção ao assunto, em seu relatório sobre os Tlingits. […] Swanton notou, como havia feito Veniaminov, a atenção que os Tlingits davam a marcas de nascença, como sinais de reencarnação. Um de seus informantes declarou que “se uma pessoa com um corte ou cicatriz no corpo morresse e reencarnasse, a mesma marca poderia ser observada na criança.”
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Fica claro que Stevenson tomou conhecimento de tal crença e resolveu averiguar se havia alguma verdade nela. Note, assim, que os próprios Tinglit oferecem evidência empírica para a crença na reencarnação.
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03 – “examinei partes suficientes para perceber que é uma droga não medicamentosa.”
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Nos seus “exames” mesmo uma pesquisa digna de um Nobel vira uma droga não medicamentosa. Mas há espaço para críticos como vc:
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http://obraspsicografadas.org/2012/rejeio-e-resistncia-a-descobertas-da-categoria-de-um-nobel-relatos-por-laureados-com-um-nobel-2009/
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04 – “O problema com Stevenson, Tucker, et lal, é que eles não estão nos contextos míticos. Querem objetivar o mito!”
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E fazem isso de maneira científica, cuidadosa, com documentos médicos, com uma metodologia que se não é impecável, é robusta o suficiente para suportar as críticas. Qual o problema? A tarefa do parapsicólogo é justamente a de investigar esse tipo de alegação.
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05 – “nem assim funciona: aponta-se uma meia dúzia de casos em que, imaginadamente, essas previsões ocorreram e “setenta” fazer deles regra, porisso “sessento” para lacrimar…”
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Que eu saiba a Ciência é a busca por leis invariantes, então não há qq problema em tentar se fazer ‘regra’ com ‘poucos’ casos – e não estou dizendo que são poucos. Isso quem está dizendo é você, baseado apenas em seu desconhecimento da literatura. Seria bom parar de fazer tais assertivas enquanto você não se dignifica a ler os livros de Tucker, Stevenson, bem como os seus artigos. Diversos pesquisadores já puderam colocar essa capacidade preditiva em teste, com bom sucesso.
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06 – “para melhorar sua informação: no tempo de Semmelweis os “micróbios” eram conhecidos, recebiam a denominação de “animálculos”.”
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Conhecidos, sim, mas não compreendidos. Seu papel de causadores de doenças foi exatamente o que você reclamou sobre a reencarnação, que não tinha evidência satisfatória. Sabia-se que existem animálculos, mas não que eram capazes de causar doenças. Sabe-se que existem mentes, mas não que elas são capazes de reencarnar.
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“Em meados do século XIX, cerca de 30 anos antes da consolidação da Teoria dos Germes de Louis Pasteur, o jovem médico húngaro Ignaz Semmelweiss deu um dos primeiros passos decisivos na luta contra as infecções bacterianas, mesmo sem saber ainda que se tratavam de “doenças causadas por microrganismos”[…]”Na época, a microscopia não estava evidentemente em estado avançado. Todos falavam de germes, mas nunca ninguém os tinha “visto””.
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http://www.sbcc.com.br/revistas_pdfs/ed%2026/26Case_ATrajetoriaDoDoutorIgnaz.pdf
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07 – “Embora tenha acertado que a causa da febre puerperal fosse a dramática falta de higiene dos médicos partejadores, o motivo por ele apontado foi o de “envenamento cadavérico do sangue”, devido ao fato de os que partejavam normalmente terem estado em salas de necrópsia e de lá saiam sem lavar as mãos, trazendo consigo, no entender do húngaro, o veneno dos cadáveres.”
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E assim você conta a história pela metade. O cientista percebeu posteriormente que esse não era o único motivo: “A febre puerperal não é causada somente por partículas cadavéricas, mas também por secreções de organismos vivos, assim é necessário limpar as mãos com água clorada, não somente após manipular cadáveres, mas também depois de exames nos quais as mãos podem contaminar-se com secreções…. As partículas de secreções que saturam o ar podem também penetrar no útero já lacerado durante o trabalho de parto, portanto as pacientes com estas lesões devem ser isoladas”
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08 – “mais um exemplo de analogia indevida…”
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Mais um exemplo da expertise do Montalvão, antes de memórias de bebês, agora de História da Ciência 😀
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09 – “vimos que o comparativo é inadequado. Mesmo porque micróbios existem e, sabe-se hoje, muitos deles são patogênicos.”
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Inadequado? Também sabe-se que mentes existem, e há boas indicações que algumas são capazes de reencarnar.
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10 – “No entanto, o elo a ligar a vida de um morto com a de um vivo não será proporcionado por coincidências dessa natureza (algumas provavelmente forçadas). ”
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Por que não? Apresente seus motivos.
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11 – “Sugiro que releia o artigo e procure ver se nele encontra amparo para as coisas que vem afirmando sobre memória infantil, uma delas a de que criança de cinco anos pode lembrar o que vivenciou aos dois”
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Aqui: “as crianças de 2 anos memorizam eventos por mais tempo. No lugar de lembranças de apenas um dia, recordam coisas experimentadas um ano antes. ”
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Se crianças de 2 anos recordam coisas acontecidas com 1 ano de idade, crianças de 5 anos podem se recordar de coisas acontecidas aos 2 anos. Isso é confirmado por esse estudo de Harvard:
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http://www.infonet.com.br/saude/ler.asp?id=2470&titulo=saude
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” Os pesquisadores da Universidade de Harvard analisaram três grupos de bebês com idades diferentes, incentivando-os a imitar tarefas, como limpar uma mesa ou depositar um papel usado em um cesto de lixo. Ao mesmo tempo que eram estimulados a imitar cada tarefa, os bebês foram auxiliados com ordens verbais, como “é hora de limpar!”. Quatro meses depois, os pesquisadores utilizaram as mesmas ordens verbais e técnicas para ver se os bebês podiam repetir as tarefas. Assim, descobriram que apenas 11 por cento dos bebês de 13 meses repetiram com sucesso pelo menos uma das tarefas que realizaram quando tinham nove meses. No entanto, 91 por cento dos bebês de 21 meses foram capazes de repetir pelo menos uma das tarefas que imitaram quando tinham 17 meses, e todos os bebês de 28 meses realizaram pelo menos uma das tarefas pedidas aos 24. As conclusões aparecem na última edição da revista Nature. Conor Liston, responsável pelo estudo de Harvard, confirma e adiciona material às conclusões publicadas em meados da década de 90 por pesquisadores da Universidade de Washington e da Universidade de Minnesota. Liston disse que seu trabalho foi um dos primeiros a comparar a memória a longo prazo dos bebês de nove meses com a dos de 17. ”
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Imagine a memória das crianças de 60 meses sobre episódios ocorridos aos 2 ou 2 anos e meio… e ainda mais se levarmos em conta que vários eventos que elas se recordam são traumáticos, ou seja, não são esquecidos facilmente.
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12 – “assevere, como muitos fazem, que para você “a reencarnação é a mais pura realidade, e não importa o que digam em contrário”. Pronto, isso resolverá o assunto de vez.”
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Não, Montalvão, diga você: “Sou do tipo não li e não gostei, minha lógica é superior a tudo.” Vamos, diga.
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13 – “Já vimos que as lembranças infantis de vidas passadas e marcas de nascença são alegações insuficientes para amparar a crença… O próprio Stenvenson admite.”
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É bom você passar a ler Stevenson direitinho para não falar essas coisas dele. Quando ele lançou “20 casos”, já dizia: “Em minha discussão, ao final do livro, sustento que alguns dos casos fazem muito mais do que sugerir a reencarnação; parecem-me fornecer uma considerável evidência da mesma. ”
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14 – “Juntamente com as “experiências” do Dr. Cheek, por que não apresenta replicações confirmativas de psicólogos e neurologistas sobre a memória da vida uterina?”
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Sem problema! Há as pesquisas de David Chamberlain (psicólogo californiano), Stanislav Grof (psiquiatra tcheco), entre outros.
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15 – “que Bowman diz coisas alucinadas e alucinantes sobre memórias infantis de vidas passadas não há qualquer dúvida.”
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Acho que vou manter meu ceticismo quando a isso…
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16 – “Se quer mais exemplos”
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Quero. Os “exemplos” passados foram simplesmente ridículos. Suspeito que os próximos serão também, mas… veremos.
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17 -” se não houvesse lido o livro tudo continuaria a ser “coisa de criança”, o que seria a explicação mais adequado para o caso. ”
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Para olhos incautos sim, seria. Para olhos atentos, talvez não. Mas.. cadê a crítica a Bowman?
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18 – “Quer dizer, pequenas coincidências (discutíveis coincidências, pois não se pode afirmar com certeza que não seriam frutos de correlações subjetivas da interessada) são consideradas sinalizações reencarnativas…”
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Pequenas coincidências o escambau! Há todo um comportamento extremamente obsessivo da criança já relatado e que você ignorou! Já começou ignorando dados, Montalvão? Puxa, essa crítica já vi que vai ser como todas as outras… de péssima qualidade.
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19 – “O “vovô” era um enfisemático em final de carreira, entretanto, o enfisema (doença crônica que dá ao doente uma vida miserável) não lhe foi motivo de trauma espiritual; já o ter a arma escamoteada provocou-lhe reações que atravessaram a barreira intervidas… Essa Carol Bowman..”
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E aqui voltamos à lógica montalviana: tudo que foge dela é motivo de crítica! Ora, isso só mostra que traumas psicológicos são mais duradouros que físicos. Há um ditado que diz: “as piores cicatrizes são aquelas que ficam na alma”.
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20 – “Creio que ninguém discordará de que a ligação reencarnativa que Jenny fez entre a aventura do avô e as reações do menino sejam frágílimos demonstrativos de reencarnação. ”
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E por acaso a própria Bowman disse que esse era um caso forte (embora aceitasse o caso como se tratando provavelmente de reencarnação)?
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21 – “Demonstra “conhecer” muito bem o mecanismo reencarnatório: onde, ou com quem, será que a autora se informou a respeito?”
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Das próprias pesquisas publicadas – aquelas que você não leu, lembra? – em diversos casos que as crianças relatam escolher os próximos pais.
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22 – “O que dizer, então, dos cientistas que partiram (a maioria) deixando assuntos pendentes? E dos filósofos que não complementaram seus sistemas de pensamento? E do indivíduo que não terminou o plano de matar o irmão para ficar com toda a herança? E da donzela que não realizou a cirurgia de lipoaspiração, por ter morrido em acidente?”
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Ela disse: “Se retornamos à mesma família num período de tempo relativamente curto,”. Os casos que vc citou satisfazem ambas essas condições? Você sabe dizer? Não sabe? Ah…
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23 – [santa ingenuidade…]
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Ela está apenas tecendo hipóteses. Será que ela não tem o direito de fazer isso? Cruzes…
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24 – “O trecho acima realçado diz que Dylan levava o revólver para a escola, entretanto, anteriormente fora informado que Anne convencera o menino a deixar a arma em casa: “A única maneira que Anne encontrou para convencê-lo a deixar o revólver em casa foi dizer que era contra a lei levar armas para a escola. Apesar de relutante, ele obedeceu.”
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O menino deixava a arma em casa apenas quando ia à escola. Nada é dito sobre ele deixar a arma em casa quando saía para outros locais.
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CONCLUSÃO: nada vi nas “críticas” do Montalvão que sustentassem suas alegações de que Bowman diz “coisas alucinadas e alucinantes sobre memórias infantis de vidas passadas”. Ela é menos cética que Stevenson, mas não é essa doida varrida que vc quer passar.
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25 – “para quem diz almejar distância de crianças é de admirar que possa delas conhecer algo… ”
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Então me diga se vc conhece uma outra criança com as mesmas marcas e comportamento daquela estudada por Stevenson. Conhece?
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26 – “não coloquei palavras, indaguei…”
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Indagou em tom acusador, do tipo “È verdade que vc continua a bater em sua mulher?”. 😀
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27 – “então nos ajude a melhor compreender: demonstre que a tese de marcas de nascença tem poder preditivo. Quais são as experiências, realizadas com protocolo científico, e replicadas, que confirmam?”
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Várias. Se vc conhecesse o mínimo das pesquisas saberia. No livro de Tom Shroder, “Almas Antigas”, o próprio jornalista investiga um caso americano e faz uma predição “contrária”: das marcas de nascença na criança supõe que encontraria tais marcas semelhantes no falecido. E acha. No último capítulo.
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Em um caso turco, investigado por Stevenson, uma marca de nascença lhe tinha sido relatada. Quando soube mais tarde que a morte da personalidade precedente alegada tinha sido causada por feridas de bala, predisse uma segunda marca de nascença, retornou ao sujeito e encontrou uma segunda marca de nascença que correspondia à ferida da saída. Tais casos e os assim denominados casos de marca de nascença experimentais introduzem um elemento de controle experimental.
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Mas dizendo que vomita nas primeiras páginas de leitura, realmente acho que vc nessa vida não vai conseguir se manter minimamente informado e continuará a fazer críticas infundadas, de péssima qualidade. Cuidado para não levar esse hábito para a próxima vida 🙂
março 16th, 2013 às 12:26 AM
Antonio e Marciano.
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O assunto memória (não-uterina e não de vidas passadas, que são meras fantasias) é mais gratificante que o esforço de demonstrar que marcas de nascença são crenças inconfirmadas.
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Não questiono, Antonio, que recorde vivências recuadas, mas acho muito difícil que lembre de seu primeiro aniversário. Seria caso merecedor de pesquisa se tal acontecesse. Pode-se, com um pouco de generosidade, supor que lhe tenha ficado “flashes” recordativos do acontecimento, mas, também pode ser que tenha reconstruído o evento a partir de relatos posteriores (o que é mais plausível).
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O célebre Piaget passou por experiência do gênero e teve que admitir, constrangido, ter imaginado possuir lembranças que recuavam a seu segundo ano de vida. Ele dizia lembrar nitidamente que, enquanto passeava com a babá no carrinho, fora ela vítima de um meliante que queria sequestrá-lo. O pesquisador várias vezes deu testemunho de recordar-se nitidamente detalhes do episódio, até mesmo do policial que surgira e pusera o bandido para fugir. No entanto, anos depois do suposto acontecimento, a babá confessara ter inventado a história para ficar bonita na fita perante os patrões, e Piaget percebeu que recriara em sua mente o que ouvira os familiares recontarem em diversas ocasiões.
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Se o Antonio conserva mesmo essa recordação trata-se de caso excepcional.
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Minha avó costumava contar que eu, com um ano e alguns meses, vi meu pai pôr lata de tinta sobre uma cadeira, a fim de pintar um aposento da casa. Aproveitei um momento de distração dos familiares e fui investigar o conteúdo daquela coisa para mim nova. O resultado foi ter tomado verdadeiro banho de tinta. E era tinta a óleo… dá para imaginar o trabalhão que não foi limpar-me. Tantas vezes minha avó contou aquele acontecimento, e com tanta emoção, que acabei acreditando que lembrava da aventura. Cheguei a me ver pegando a lata e a derramando, até a cor da tinta conseguia visualizar.
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Lembranças entre os dois anos e meio e três anos são raras, poucas pessoas as ostentam, mas ocorrem. Conversei com diversos conhecidos que diziam não recordar nada anterior aos seis anos de idade. O fato é que quanto mais se recua na idade, mais a lembrança fica nebulosa: dos dois anos para trás a escuridão é total. Se alguém garantir ter reminiscência de período anterior a esse será realmente caso exceptivo e dificilmente confirmável.
março 16th, 2013 às 8:12 AM
Oi, Montalvão
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comentando:
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01 – “O assunto memória (não-uterina e não de vidas passadas, que são meras fantasias)”
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Assim falou o expert que não conhece nada da literatura porque vomita nas primeiras páginas…
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Sugestão (inútil) de leitura: “Physically Transcendent Awareness: A Comparison of the Phenomenology of Consciousness Before Birth and After Death”, publicado no Journal of Near Death Studies.
março 16th, 2013 às 9:52 AM
Pois, Montalvão, eu sei que é bastante incomum (mas não acho que seja paranormal, rsrsrs), mas o fato é que eu trago comigo algumas lembranças (flashes de 2 ou 3 segundos apenas) de alguns episódios muitíssimo remotos. Tem um outro que ocorreu quando eu tinha 18 meses de idade. Eu sofri um acidente doméstico sério, que resultou na fratura de um osso do braço. Acontece que eu guardo comigo a lembrança de que havia um papagaio na sala de espera da clínica onde meu pai me levou para engessar o braço! Me lembro do papagaio !!! E agora ???
Sei que pode ser uma “pegadinha” de meu cérebro, mas estas e algumas outras lembranças são (ou parecem ser) bastante reais. Como disse o Marciano, são lembranças que eu trago comigo desde sempre, desde quando ocorreram. Não foi algo que eu passei a lembrar quando tinha 6, 7 anos de idade. Eu “lembro que me lembro” desde sempre. Ou “penso” que me lembro, sei lá!
De qualquer maneira, não vejo qualquer relação com a questão das supostas marcas corporais de vidas passadas, o que eu considero, sem sombra de dúvida, uma fantasia gerada pelo desejo de encontrar evidências de que a reencarnação é um fato. Eu sou convencido de que não é. S.M.J.
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Bom dia para todos!
março 17th, 2013 às 6:59 PM
Igualmente. Como disse acima, considero-me suficientemente convencido de que no reincarnation at all. Ao contrário de pessoas da minha família, que acreditam que até os bichos reencarnam. Como, não sei. Uma vez cachorro, outra vez gato? Ou cavalo? Pois é.
março 29th, 2013 às 7:17 PM
Nem sempre a nossa maneira de pensar as coisas traduz sua realidade. É preciso um olhar mais maduro, mais apto a fazê-lo. Ver apenas uma parte da coisa e daí querer tirar consequências válidas é prematuro e infantil. A ciência espírita corroborada pela própria ciência universal é algo inegável.
abril 1st, 2013 às 4:14 PM
“A ciência espírita corroborada pela própria ciência universal é algo inegável”. Então, tá…
abril 1st, 2013 às 4:38 PM
Hã??
agosto 17th, 2013 às 3:09 AM
Estou vendo muita discussão e gostaria de comentar a respeito das contradições do espiritismo (que eu reconheço ocorrerem).
Eu acho que TODA ciência regida por homens é falha. Vemos o ovo como exemplo, hora é vilão, hora a ciência diz é bom para a saúde. Dietas; já inventaram até a por tipo sanguíneo, talvez seja mentira, talvez funcione, a terra já foi o centro do universo um dia e era redonda, hoje gira em elipse em torno do sol pelos movimentos de rotação e translação e é oval! Porém um dia a terra foi considerada achatada pelos MAIORES navegadores da época. Novas descobertas ocorrem e nossas cabeças se abrem. Talvez os autores falam de tempos distinto de Marte quando ele era primitivo e depois que eram evoluídos, talvez não! Mas oq importa Marte?! Vamos nos preocupar com a terra!!! Quanto ao personagem Fictício de Chico Xavier, o que importa? Nesse livro há liçoes de morais preciosas, mas nós homens nos apegamos as letras limitadas e esquecemos da grandiosidade que é o conhecimento como um todo! Outro exemplo, e daí que o filme Click é uma ficção, ele passa uma linda lição de valorizarmos nossa família, e não atermos a problemas do cotidiano e sim aproveitar nossos familiares! E aos que crêêm no espiritismo, nada adianta se não fizerem o que ele nos instrui!
Tudo que é ainda desconhecido gera medo. Isso é normal, entendo aqueles que não crêêm e os respeito. Cabe aos que acreditam darem os primeiros e difíceis passos, abrindo, desbravando essa mata desgastante de ceticismo, como Galileu fugindo da inquisição, mas em um futuro o lado espiritual (não o espiritismo) será do conhecimento de todos!
Não adianta discutir pessoal, o melhor remedio para o ceticismo é o tempo, e quando a pessoa descobrir que após a morte existe vida (morrendo), o arrependimento bate… A vontade de poder ter feito algo de melhor, de diferente na terra vem… Vamos dar tempo ao tempo, e desejar muita força e amparo aqueles que não crêem.
Desculpem se isso não tem a ver com a discussão anterior mas deixei minha opnião aqui.
Acho que dessa vida mais vale ir lavar uma louça, varrer uma casa, dar uma forca a sua esposa seu parceiro ou qualquer pessoa, ajudar um colega, agradar teu cachorro, abraçar sua mãe e dizer que a ama do que perder tempo discutindo coisas que nunca se resolverão, e nada acrescentará em nossas vidas! Essas coisas que citei fazem bem! Nao gera rancor como essas discussoes. Grande abraco!
agosto 22nd, 2013 às 2:13 PM
Muito informativo o seu texto.. de verdade.. parabéns. Tem muita gente que não entende.
Se puder de uma olhadinha depois no meu blog, e o http://espiritismoespiritoverdade.blogspot.com.br/
abraço amigo, ate breve. voltarei mais neste site.
outubro 23rd, 2014 às 4:08 PM
Obras psicografadas
Por que o Espiritismo Kardecista não é Ciência?
ahahahahahahahahah
espiritismo kardecista é ciência ? ahahahahahahahaha
Kardecismo é pura ideologia dos homens, religião ou igreja ou templos dos homens repetindo os imperadores romanos e os que mataram Jesus e sequer respeitam os médiuns e os espíritos vindo trabalhar e atender o povão curando e consolado como o consolador prometido de fato e o único lado ciência seria exatamente os portais entre os dois mundos através dos médiuns e devido a isto os dois primeiros livros do Kardec foram justamente O Livro dos Espíritos e O Livro dos Médiuns e não tem mais nada de ciência fora disto mas o kardecismo fechou as portas aos espiritos e continua procurando até hoje alguma coisa neste “espiritismo” da cabeça deles encarnados ou com minhoca na cabeça querendo achar pelo em ovo, chifre na cabeça de cavalo ou masturbando-se com este negócio de estudarem, brigarem, dividirem, discriminarem, boicotarem, excomungarem, expulsarem, mas estão todos obsediados ou dominados pelas trevas exatamente retardando ou impedindo que o espiritismo de fato com médiuns e espíritos venham ajudar o povo neste final dos tempos repleto de falsos profetas e falsos lideres inclusive nos templos kardecistas dominados pelas trevas. Kardecismo não tem nada a ver com espiritismo dos espíritos com ciência história e filosofia também. kardecismo é pura ideologia e isto é igreja e não tem nada a ver com filosofia e ciência e sim com fundamentalismo e verdade absoluta. Kardecista nem sabe a diferença entre ideologia e filosofia mas ficam falando em nomes feios como “doutrina” que é ideologia sim senhor e não filosofia, como das igrejas e dos partidos e não respeitam os médiuns e os espíritos achando que estes tontos podem curar e consolar sem os espiritos ferrando com eles mesmos e com tudos e isto é trevas pura. Precisam todos fazerem desobsessão mas não neste kardecismo com “dirigente” ou “doutrinador” encarnado achando que sabe mais do que os epiritos somente porque leu alguns livros a vida inteira com tudo apenas no intelectual, mental, teorico, ameba, crença, ideologia, trevas ou materialismo, coisas deste mundo dos homens, sem sentir a alma e sem ouvir e respeitar os espíritos comandando tudo dos dois lados. Este negócio de encarnado achar que ele apita alguma coisa e sabe tudo dos dois lados é picaretagem e mistificação pura, espiritismo inferior, trevas. Tem que ser desobsessão com bom médium, inconsciente ou semi inconsciente, e com o espirito ou guia dela comandando tudo dos dois lados e todos os voluntários ou facilitar ou orientador (em lugar do suposto “doutrinador arrogante tolo e na vaidade e orgulho de encarnado metido a besta e ignorante e perturbado)
Caramba, agora fui copiar o título do texto e acabei vendo que na verdade eu não tinha visto o “não “ na frase da manchete e então concordo com tudo o que falaram e parabéns. Ok? Mas agora vou postar assim mesmo pois creio não foi por acaso que acabei achando isto hoje e então vou até postar no meu face GARRU JOAO LUIZ GARRUCINO onde tenho muitos textos das minhas pesquisas agora no final da vida, inclusive resgatando o cristianismo primitivo, em álbum de fotos, e fotos, e também comecei agora já com alguns textos o BLOG DO GARRU PASQUIM MUNDO QUANTICO METAFISICO e quero divulgar tudo relacionado a algo maior ou acima dos guetos dos encarnados com suas igrejas e ideologias, incluindo ai o gueto kardecista nas trevas e sem espíritos. E hoje procurei novamente algo sobre o médium Firmino em São Carlos e o Pai Joaquim de Aruanda justamente na linha do que falavam no começo do trabalho, ESPIRITUALISMO ECUMENICO UNIVERSAL, algo assim, e agora acabei de saber que a cidade de Bastos foi escolhida a dedo faz tempo para começar o ESPIRITISMO DA NOVA ERA como ouvi do espirito do Dr. Nakamura e do preto velho Marco Antonio da sua equipe, e pelo que sinto é também algo maior ou acima de todos os guetos humanas respeitando o livre arbítrio de cada um e sem verdade absoluta alguma e podendo estudar as filosofias do Buda, Krisha, espiritismo (não kardecismo que é igreja sem ciência alguma ) metafisica, budismo, espiritualismo independente, jorei, reik, passes padronizados do Edgard Armond, meditação, terapias, enfim tudo mesmo que seja do interesse de cada cidadão sem cúpula alguma patrulhando como nas igrejas e no kardecismo, sem tens ques como diz o Gaspareto, sem cabresto algum dos outros encarnados e seus templos e com cada cidadão ouvindo a sua alma e mais nada e sem aceitar mais verdades absolutas de outros encarnados picaretas e dominado pelas trevas, obsediados, viajando na maionese ou meras teorias ou crenças ou ideologias ou fundamentalismos sem respeitar os cidadãos, os médiuns e os espíritos e sem filosofarem de fato, livre pensarem, pesquisarem, meditarem, etc. como faziam os do grupo de Maria Madalena e Tomé como cito nas pesquisas e com Jesus não tinha templo e ele queria mesmo todos livres e tomando conta da sua mente, cabeça, corpo, alma e vida tanto que os picaretas do templo o mataram senão perderiam a boquinha e teriam que dar duro como todos e com os cristãos primitivos todos acreditavam na reencarnação, na vida após a morte e na comunicação com os espíritos e isto inclusive ficou na bíblia católica criada pelo imperador romano no século III até o século V quando outro imperador sumiu com tudo para agradar a sua amante e ex-prostituta e continua até hoje na bíblia da igreja ortodoxa grega que era o lado do império romano do oriente na Grecia inclusive com o mesmo imperador Constantino antes dele vencer a batalha final e tomar Roma e voltar a centralizar o império romano e quando então também criou ou o Estado assumiu o cristianismo como já tinha feito na Grecia mas a moda dos imperadores é claro sem resgatar quase nada dos cristãos primitivos como agora veio a público com os manuscritos do Egito divulgados ao mundo em 1947 conforme os 3 livros que cito nos álbuns de fotos. Chegou a hora de desmascarar este kardecismo de meia tigela ou farsa, engodo, não por vaidade ou orgulho ou arrogância, mas para evitar que milhares de cidadãos continuem se lascando como aconteceu comigo quando ainda neste kardecismo purista e sem espirito por dez anos e quebrei a cara e então acho que devemos sim pensar em todos nestes antros tentando alertar ou despertar para acordarem e ficarem espertos e os que sobrarem é porque estão dominados pelas trevas e precisam de desobsessão brava mesmo mas com bom médium e dirigida pelo espirito dos dois lados e atualmente só conheço uma médium em Sâo Carlos a Dona Neuza que incorpora o Pai João e agora a médium zina em Bastos que incorpora o Dr. Nakamura e tem uma equipe de espiritos e até o preto velho Marco Antonio mas pode ter outros lugares no Brasil, é claro
Este local em São Carlos foi fundado por kardecistas da feesp mas cujo sr. Foi aluno do Edgard Armond que pesquisava tudo onde tinha bons médiuns de fato e nada fazia sem ouvir antes dos espíritos e não fazia nada com achismos da sua cabeça, mas obviamente escondido da feesp pois ela expulsou até o Edgard imagine os demais cidadãos sendo engraçado isto pois neste kardecismo agora temos que sair as ocultas ou secreto para poder falar direto com os espíritos, para não ser expulso, mas antigamente os cristãos primitivos em Roma temendo a prisão ou morte tinham que realizarem suas mediúnicas em grupos fraternos e sem chefes ou hierarquia alguma, o que Jesus nunca teve, apenas para falarem ou ouvirem os espíritos através de médiuns e mais nada…..Vejam a que ponto as trevas chegam para iludir e tapear os encarnados e estes tontos do kardecismos querem ser tanta coisa somente porque vivem lendo e estudando e falando em espiritismo e espíritos mas sem espirito algum e isto é picaretagem, mistificação, sacanagem, embuste, fraúde, golpe, e deveria existir um PROCOM para isto, para o cidadão denunciar prédios ou igrejas que colocam a placa de “centro espírita” mas não tem médium ou espirito algum para atender o cidadão , o povo humilde e simples de coração, curando e consolando, etc., o que encarnado algum jamais pode fazer devido a vaidade, orgulho, tolice, cegueira, ignorância e agora vemos dominados pelas trevas bravas mesmo, os coisa ruim, o capeta, obsessores da pior espéce.
março 22nd, 2017 às 9:02 AM
O Espiritismo não é mesmo uma ciência como a que estuda a física. Quem disse isso? Eu já li todas as obras de Allan kardec, incluindo a Revista Espírita e nunca encontrei tal afirmativa, de modo que não deveria ser surpresa alguma ou mesmo um ponto a ser rebatido.
Eu também leio esse blog a muito tempo e faz um bom trabalho ao desmascarar erros e fraudes de Chico e Divaldo, André Luís, Emmanuel e Joanna. Os grandes responsáveis pela avacalhação do Espiritismo.
Se não é razoável colocar o Espiritismo como uma ciência qualquer, não vejo problema algum, entretanto, para quem deseja experimentar a mediunidade ele tem uma teoria e um método para essa finalidade, tanto para colocar-se em comunicação com outras consciências encarnadas ou desencarnadas quanto para aferir a verosimilhança de tal comunicação.
O Espiritismo não presta-se à outras pesquisas como aquelas para provar a reencarnação, etc. Se trata apenas de uma teoria e método de comunicação que tira daí algumas conclusões de ordem moral.
Como eu li em um comentário, colocando o Espiritismo como uma outra religião qualquer é importante citar que quando Kardec cita a religião em seus livros, ele não se refere ao Espiritismo, mas as religiões tradicionais.
Talvez a maioria dos adeptos atuais tenham conseguido transformar o Espiritismo em uma outra religião qualquer, mas não é sua a essência.