A PERCEPÇÃO TELEPÁTICA NO ESTADO ONÍRICO, por Stanley Krippner e Montague Ullman (1969)

S (sujeito), selecionado devido a seu bem-sucedido desempenho em estudo anterior sobre o sonho telepático, passou oito noites no laboratório. Seu sono foi monitorado por técnicas EEG-EOG. Assim que P (pesquisador) observava o início de um período REM (de movimentos rápidos dos olhos), acionava uma campainha, que despertava um psicólogo, acusticamente isolado, para que este se concentrasse num alvo selecionado ao acaso (um cartão impresso com determinadas imagens), cujo conteúdo S e P desconheciam. No final de cada período REM, P acordava S e lhe solicitava que relatasse o sonho. Os relatos e as associações que S fazia em torno deles eram gravados e posteriormente transcritos. O objetivo era verificar se haveria uma correspondência detectável entre o cartão usado em determinada noite e os sonhos de S nessa mesma noite. Após as oito noites, três peritos (que trabalhavam independentemente, sem comunicação) classificavam cada um dos oito cartões, contrapondo-os às transcrições dos oito sonhos, recorrendo a uma escala de cem pontos para indicar os graus de correspondência entre cada par de cartões-transcrições. A análise dos procedimentos de variação comparou as pontuações médias obtidas de oito pares críticos com as pontuações médias obtidas por cinqüenta e seis pares não-críticos. Obteve-se um F de 6,43 (7/28 df) (p<0,001), que confirmou a hipótese da telepatia e os resultados obtidos num estudo anterior sobre o sonho telepático.

A PERCEPÇÃO TELEPÁTICA NO ESTADO ONÍRICO

Estudo confirmatório que recorre às técnicas de monitoração EEG-EOG

Stanley Krippner e Montague Ullman

Centro Médico Maimônides*


* Publicado em Perceptual and Motor Skills, 29:915-8, 1969. © Perceptual and Motor Skills, 1969. Esses estudos se tornaram possíveis graças ao apoio de Society for Comparative Philosophy e da Ittleson Family Foundation.

A primeira tentativa de induzir sonhos telepáticos de que se tem registro foi realizada por Ermacora (1895), que tentou influenciar telepaticamente os sonhos de uma jovem. A recordação do sonho, pela manhã, demonstrou várias correspondências estreitas com as imagens que Ermacora havia tentado transmitir à distância durante a noite. A descoberta, feita por Aserinsky e Kleitman (1953), de técnicas psicológicas para a monitoração dos sonhos tornou possível passar de um nível de discussão e observação clínica e conjectural a um nível científico, que libertou o pesquisador da incerteza de apoiar-se na recordação espontânea de um sonho.

A primeira experiência sobre o sonho telepático que recorreu à monitoração EEG-EOG apresentou resultados significativos (Ullman, Krippner e Feldstein, 1966). S era um psicólogo que trabalhou em dupla com um agente (ou “transmissor”), que fazia parte da equipe de psicólogos do Centro Médico Maimônides. Durante sete noites não consecutivas, o sono de S foi monitorado por um P no laboratório de sonhos do centro. Assim que observava a ocorrência de um período REM, P, por meio de uma campainha, dava um sinal para o agente localizado numa sala distante, acusticamente isolada. O agente concentrava-se então num alvo selecionado ao acaso (cartão impresso com determinadas imagens). No final de cada período REM, P despertava S e lhe pedia um relato sobre o sonho. Os relatos e as associações que S fazia em torno deles eram gravados e posteriormente transcritos. Terminado o estudo, três peritos (que trabalhavam independentemente) classificavam cada um dos sete cartões, contrapondo-os às sete transcrições dos sonhos. Os dados foram submetidos a uma análise de variação (Scheffe, 1959) que apresentou um F de 10,86 (p<0,01).

Dois anos mais tarde, estando os dois psicólogos novamente disponíveis para um estudo experimental, decidiu-se tentar reproduzir os primeiros resultados obtidos. Resolveu-se levar a cabo um estudo que abrangia oito noites, empregando-se uma análise de técnicas de variação de modo que os efeitos dos cartões, das noites e do acompanhamento dos peritos também pudessem ser avaliados. Os mesmos três peritos foram designados para avaliar as correspondências existentes entre cada cartão e cada transcrição.

Procedimento 

Novamente, o objetivo era verificar se haveria uma nítida correspondência entre o cartão usado numa noite e os sonhos de S nessa mesma noite. A seleção dos cartões foi feita por quatro assistentes do laboratório que não estiveram presentes em nenhuma das noites em que se realizou a experiência. Portanto, a série de possíveis cartões usados não era do conhecimento de S, de P ou do agente.

No estudo anterior realizado com S, as anotações feitas pelo agente durante a noite indicavam que ele havia dramatizado ou interpretado espontaneamente algumas das cenas descritas nas imagens impressas nos cartões. A fim de facilitar esse procedimento, bem como envolver mais profundamente o agente no espírito e no tema do cartão, um dos pesquisadores preparou uma série de objetos que relacionados com cada um dos cartões. Esses objetos destinavam-se a criar um envolvimento multissensorial do agente (A) com o cartão. Por exemplo, um cartão no qual se viam dois lutadores de boxe era acompanhado de uma luva de boxeador, para que o agente pudesse passar parte da noite fingindo que boxeava.

O membro da equipe que selecionou o material multissensorial colocou cada cartão num envelope opaco, lacrando-o em seguida. Esse envelope, por sua vez, foi colocado num envelope maior, igualmente lacrado. No canto superior direito de cada envelope havia uma letra que fazia par com a letra constante de cada caixa, destinada ao material multissensorial. O pesquisador que fechava os envelopes apunha sua assinatura na aba de cada envelope e a cobria com uma fita adesiva transparente. Assim, qualquer tentativa de abrir prematuramente o envelope seria detectada. Depois, também apunha sua assinatura na lateral de cada caixa que continha o material multissensorial, cobrindo-a com uma fita adesiva transparente, para que fosse possível detectar qualquer tentativa de fraude.

S dormiu no laboratório durante oito noites não consecutivas. Assim que ele se deitava, o agente ia para um escritório e selecionava um número entre uma série de números dispostos ao acaso. Um dos pesquisadores dava-lhe então uma chave, com a qual ele abria a pasta, que continha os dez envelopes lacrados nos quais se encontravam os cartões. O agente contava os envelopes até chegar ao número escolhido. Se esse número fosse maior do que o número de cartões existentes, o agente voltava ao início do monte até localizar o envelope cuja ordem correspondia ao número escolhido.

Uma vez selecionado o envelope, localizava-se a caixa, que continha o material multissensorial correspondente. Essas caixas eram guardadas num armário próximo ao arquivo onde estavam as pastas. O agente e P examinavam o envelope que continha os cartões e a caixa, para verificar se a fita adesiva transparente fora violada ou se a assinatura mostrava qualquer indício de adulteração. Sempre observado por P, o agente recolocava os envelopes não selecionados na pasta, trancava-a e levava a chave e o material multissensorial para sua sala.

Nessa sala havia uma mesa, uma cama, um alto-falante e uma campainha. Os relatos dos sonhos de S podiam ser ouvidos pelo agente através do alto-falante. Esse procedimento destinava-se a manter o interesse do agente na experiência, bem como a contínua orientação que ele dava a S durante o sono. Não havia microfone na sala do agente, impossibilitando assim a transmissão de quaisquer pistas para S e para os pesquisadores. A sala do agente era separada do quarto de S por três salas e um longo corredor.

Chegando à sua sala, o agente abria o envelope que continha o cartão, examinava este último e dava início a suas tentativas de influenciar telepaticamente os sonhos de S. Como tinha a permissão para tirar uma soneca, P avisava-o através da campainha toda vez que o registro electroencefalográfico indicava o início de um período REM.

Durante a noite, os pesquisadores monitoravam o sono de S através de um Medcraft EEG Modelo D, de oito canais, a fim de detectar o início de períodos do estágio I REM. No final de cada período, um P despertava S por meio de um sistema de intercomunicações e lhe solicitava um relato verbal. Esses relatos eram gravados numa fita e posteriormente transcritos.

Pela manhã, assim que S despertava, um P realizava uma entrevista com ele, a fim de obter material adicional que contivesse associações. Finalmente, solicitava-lhe que tentasse adivinhar que imagem tivera sido escolhida naquela noite. Então os eletrodos eram retirados, e S era levado para tomar o café da manhã e dispensado.

Assim que a entrevista chegava ao fim, um assistente encaminhava a fita à pessoa encarregada de transcrever o relatório verbal daquela noite e a entrevista realizada com S. Enquanto isto, o agente voltava a lacrar o envelope e a fechar a caixa que continha o material multissensorial, apondo sua assinatura em cada lacre e cobrindo-a com fita adesiva transparente. Esses materiais eram guardados pelo agente num armário separado até que toda a série experimental fosse concluída.

Concluídas as transcrições do material obtido nas oito noites, três peritos de fora, que não haviam estado presentes às sessões, classificavam os oito cartões, confrontando-os com cada uma das oito transcrições. Eles trabalhavam separadamente, sem qualquer comunicação, usando slides dos cartões e dos materiais multissensoriais.

As sessenta e quatro possíveis combinações entre as transcrição e os cartões eram submetidas a cada perito numa ordem diferente e disposta ao acaso. Oito combinações eram julgadas de cada vez. Após examinar cada conjunto, o juiz enviava sua classificação pelo correio ao laboratório de sonhos e recebia mais um conjunto de oito combinações. Todo contato entre os peritos e o laboratório de sonhos era realizado através do correio, a fim de eliminar qualquer possibilidade de que o formulário sofresse alguma influência.

O formulário submetido aos peritos continha uma escala de 100 pontos. Solicitava-se a eles que inspecionassem os cartões, o material multissensorial e as transcrições dos sonhos tendo em vista as correspondências existentes entre eles. O conteúdo parcial das instruções era o seguinte:

…Você deve levar em consideração que o cartão representa um acontecimento que se deu enquanto S estava dormindo. Além disso, você deve presumir que o acontecimento influenciou o sonho, seja diretamente, seja através de algum processo de transformação. A tarefa consiste em ir do sonho para o acontecimento que o afetou. (…) Usando um lápis vermelho, você irá colorir o espaço que representa, de acordo com sua opinião, a correspondência entre o cartão e o conteúdo da transcrição. 

Resultados e discussão 

A análise da técnica de variação empregada comparou oito pares críticos (isto é, os pares de cartões e transcrições, verdadeiramente utilizados em cada noite da experiência) com os cinqüenta e seis pares não críticos. As médias das pontuações dos três peritos foram incluídas na matriz e obteve-se um F de 6/43 (7/2 d) (p<0,001). Os efeitos dos cartões, da noite e do acompanhamento dos peritos foram analisados e não apresentaram resultados significativos.

As pontuações dos peritos indicaram um alto grau de correspondência entre a imagem dos cartões e a transcrição dos sonhos em cada uma das oito noites em que se realizou a experiência. Por exemplo, na segunda noite do estudo o agente selecionou ao acaso uma reprodução do quadro “Pancada de chuva em Shono”, de Hiroshige. Eis o relato parcial que S fez do sonho daquela noite:

É como se eu estivesse desenhando. (…) Tinha a sensação de encontrar-me numa posição baixa, algo assim como próximo a uma mesa baixa, sentado no chão. Acho que é isto que eu queria dizer com “baixo”. (…) Havia qualquer coisa relacionada com um oriental, que estava doente. (…) Uma fonte. Duas imagens e chovia fininho. (…) Eu caminhava com alguém na rua. Chovia. (…) Parecia-me que chovia um pouco e (…) tínhamos de percorrer a rua. (…) Chovia, era noite e eu experimentava um sentimento de opressão. 

Os dados obtidos, neste estudo confirmaram a percepção telepática ocorrida durante o sonho. Felizmente, a técnica básica EEG-EOG descrita neste relatório pode ser facilmente utilizada por outros laboratórios de sonhos interessados nesses fenômenos. Uma confirmação independente desse resultado já foi relatada (Hall, 1967) e duas outras pesquisas estão em andamento.

Talvez seja prematuro tentar explicar os efeitos telepáticos sobre os sonhos, pois torna-se necessário aprofundar as pesquisas. No entanto, os autores contemporâneos estão divididos: o resultado obedece a um modelo transmissor-receptor no qual ocorre a transferência da informação (Hernandez-Peon, 1968) ou é criado um “campo” telepático, no qual não se percebem novas informações, mas são estimuladas impressões permanentes na memória de S que correspodem à imagem impressa nos cartões ou a um objeto? (Roll, 1966). De qualquer modo, o fenômeno é instigante e merece uma investigação mais ampla e cuidadosa.

Bibliografia 

Aserinsky, E. & Kleitman, N. “Regularly occurring periods of eye motility, and concomitant phenomena, during sleep.” In Science, 118:273-4, 1953.

Ermarcora, G. G. “Telepathic dreams experimentally induced,” In Proceedings of the Society for Psychical Research, 11:235-308, 1895.

Hall, C. “Experimente zur telepathischen Beeinflussung von Traeumen”. In Zeitschrift fuer Parapsychologie und Grenzgebiete der Psychologie, 10:18-47, 1967.

Hernandez-Peon, R. “A unitary neurophysiological model of hypnosis, dreams, hallucinations, and ESP”. In R. Cavanna & M. Ullman (orgs.) Psi and altered states of consciousness. Nova York, Garrett, 1969, pp. 178-93.

Roll, W. G. “ESP and memory”. In International Journal of Neuropsychiatry, 2:505-21, 1966.

Scheffe, H. The Analysis of Variance. Nova York, Wiley, 1959.

Ullman, M., Krippner, S., & Feldstein, S. “Experimentally induced telepathic dreams: two studies using EEG-REM monitoring technique”. In International Journal of Neuropsychiatry, 2, 420-37, 1966. 

Artigo original: Krippner, S., & Ullman, M. (1969). Telepathic perception in the dream state: Confirmatory study using EEG-EOG techniques. Perceptual and Motor Skills, 29, 915-918. 

Artigo traduzido por Carlos Eugênio Marcondes de Moura

170 respostas a “A PERCEPÇÃO TELEPÁTICA NO ESTADO ONÍRICO, por Stanley Krippner e Montague Ullman (1969)”

  1. Marciano Diz:

    Vou ler com atenção, depois comento.
    .
    In the meantime, GORDUCHO e SANCHEZ,
    aqui tem um link para um resumo do livro de Carrier, em formato pdf, carregável diretamente do link, mas que parece uma apresentação em Power Point.
    5 min e vocês lêem tudo.
    .
    http://www.richardcarrier.info/Historicity_of_Jesus.pdf

  2. Marciano Diz:

    Recomendação: não parem quando virem a capa do livro; continuem, prestando atenção à barra de rolagem do lado direito.

  3. Gorducho Diz:

    Eu filio-me à corrente historicidade secular, a qual ele não analisa. Ele analisa é a mitologia cristã, a qual eu sei que não é real; e conheço tudo isso do deus nascido de virgem, morto e ressuscitado, 25 dezembro = sol invicto, &c.
    A questão toda me parece ser: houve ou não essa seita na Judéia.

  4. Sanchez Diz:

    Marciano
    .
    Baixei, mas não li. Depois da missa eu comento. Obrigado pelo link.

  5. Sanchez Diz:

    Bem eu sou favorável a historicidade de Jesus. O autor cita paralelos com outras divindades mas, é preciso ter cuidado porque há várias histórias sobre os personagens mitológicos. A maioria desses mitos nasceram por coabitação portanto, não confere na história tradicional de Jesus.
    .
    Eu acho que não houve seita na Judeia. Toda a construção literária sobre Jesus nasceu depois da fase de retenção que foi a partir da destruição de Jerusalém em 70 d.c fora da Judeia.

  6. Gorducho Diz:

    :(
    Se não houve a seita na Judeia, fica enormemente reforçada a tese do Analista Marciano. Se ela não houve, é fictícia. Se é fictícia, seu fundador também deve sê-lo, tipo o Emmânuel dos chiquistas.

  7. Sanchez Diz:

    Não haver seita não significa que a personagem não existiu. Jerusalém nos primeiros séculos, poucos sabiam ler e escrever. Tudo ficava retido na memória dos poucos adeptos, por isso, é caracterizado como período de retenção. Quanto a caracterização de seita eu acho complicado usá-la porque, nesses primeiro movimentos não há nada que se encaixasse neste conceito. O contexto da época de Jesus se denominava pelo que alguns acadêmicos chamam de banditismo social, cuja a figura proeminente era João, o batista. Bem, é o que eu acho e posso estar errado.

  8. Marciano Diz:

    Amigos, o que vocês viram é apenas um resumo do livro “NOT THE IMPOSSIBLE FAITH”.
    O problema é justamente o que vocês perceberam, parece que a seita foi fundada cerca de um século depois do período em que FG teria vivido e ele foi encaixado na história recente, para dar apoio.
    É como se cx dissesse de EmÂanuel que tinha sido um personagem real, que existiu há um século, em vez de um “espírito”, coisa impossível hoje em dia, mas perfeitamente plausível naquela época.
    O tal sujeito de carne e osso que teria dado origem ao mito não deixou traços na história, a não ser algumas inserções e falsificações grosseiras em registros históricos anteriores à sua época.
    Paulo não fala em momento nenhum num FG de carne e osso, o que seria improvável, já que o livro dele foi escrito bastante tempo depois da “morte” do personagem e ANTES dos evangelhos apócrifos.
    Existem dezenas de outros evangelhos, cada um com uma lenda diferente, sendo que os sinóticos diferem gritantemente daquele de João, parecendo terem sido plagiados uns dos outros.
    Existem ainda todos os outros livros que linkei ou mencionei.
    Eu tenho 99.999999999% (já que estatística é a palavra de ordem) de “certeza” de que o personagem é fictício.

  9. Marciano Diz:

    Semelhantemente aos primeiros livros de Rivail, o livro de Carrier é feito de perguntas, só que cada capítulo é uma pergunta.
    Se tiverem interesse, leiam os outros livros, de outros autores.
    Aqui vai o índice do livro de Carrier, para ver se desperta a curiosidade de vocês.
    .
    Introduction………………………………………………………… 9
    1. Who Would Believe in a Crucified God?…………… 17
    2. Who Would Follow a Man from Galilee?…………. 51
    3. Was Resurrection Deemed Impossible?……………. 85
    4. Was the New Always Bad?…………………………….. 129
    5. Who Would Join a Moral Order?…………………… 135
    6. Who Would Join an Intolerant Cult? …………….. 147
    7. Was Christianity Vulnerable to Disproof?………. 161
    8. Who Would Want to be Persecuted? ………………. 219
    9. Was a God Incarnate Always Repugnant? ……… 247
    10. Would Groupthinkers Never Switch Groups? .. 259
    11. Did No One Trust Women? …………………………. 297
    12. Did No One Trust Illiterate Laymen? …………… 323
    13. Would the Facts Be Checked?……………………… 329
    14. Who Would Follow an Ignorant Savior?………. 369
    15. Who Would Follow an Executed Criminal?….. 373
    16. Were Christian Teachings Too Radical? ………. 375
    17. Did Christians Encourage Critical Inquiry? …. 385
    18. How Successful Was Christianity?……………….. 407
    Extended Contents …………………………………………… 449

  10. Gorducho Diz:

    Por isso reitero: na m/ótica a única razão p/supor a existência da pessoa histórica, face à inexistência de qualquer registro concreto (os duvidosos do Josefo têm probabilidade, segundo minha análise usando as funções estatísticas do Excel 50,0000100001% face ao esperado 50,0000000000%) é que a seita tenha existido. E seitas em geral têm um fundador ou inspirador carismático, &c.
    Senão, então não há motivo nenhum.
    O exemplo vale até mais concretamente. Suponhamos o “espiritismo” brasileiro iniciado na idade média, onde quase todos eram analfabetos, escrita difícil, papel caríssimo… O Emmânuel seria nos registros produzidos de lá p/cá não apenas um espírito semi-material (sempre lembrando que o espiritismo é materialista) mas teria estado na crosta materialmente!

  11. Gorducho Diz:

    Existem até desenhos dele materialmente presente na crosta! Imagine-se que tais desenhos tivessem sido feitos há uns 900 anos atrás, mesmo com todas dificuldades gráficas, e vindo sendo reproduzidos…

  12. MONTALVÃO Diz:

    .
    Perdoem-me pelo atrevimento, mas o tópico não é sobre telepatia em sonhos? Como foi que Jesus entrou nesse negócio?

  13. MONTALVÃO Diz:

    .
    Experimentos com altíssima dose de subjetividade como esses dificilmente dirão algo de seguro a respeito da telepatia, muito mais em sonhos. No entanto, os autores certamente podem e devem intensificar as pesquisas para ver se chegam a algum lugar. Por enquanto, o que oferecerem é um quase-nada onde parcos indícios, com generosidade, podem ser registrados.
    .
    Talvez seja por isso que evitam descrever em detalhes os alvos oferecidos e o que foi dito pelos “S” (sujeitos dos testes). No único exemplo dado, que deve ser o melhor, e mesmo este foi apresentado parcialmente (certamente dando destaque aos pontos que pareçam coincidir) vê-se que não é possível qualquer constatação segura em favor da transmissão telepática. Confiram:
    .
    KRIPPNER: “As pontuações dos peritos indicaram um alto grau de correspondência entre a imagem dos cartões e a transcrição dos sonhos em cada uma das oito noites em que se realizou a experiência. Por exemplo, na segunda noite do estudo o agente selecionou ao acaso uma reprodução do quadro “Pancada de chuva em Shono”, de Hiroshige. Eis o RELATO PARCIAL que S fez do sonho daquela noite:
    .
    ‘É como se eu estivesse desenhando. (…) Tinha a sensação de encontrar-me numa posição baixa, algo assim como próximo a uma mesa baixa, sentado no chão. Acho que é isto que eu queria dizer com “baixo”. (…) Havia qualquer coisa relacionada com um oriental, que estava doente. (…) Uma fonte. Duas imagens e chovia fininho. (…) Eu caminhava com alguém na rua. Chovia. (…) Parecia-me que chovia um pouco e (…) tínhamos de percorrer a rua. (…) Chovia, era noite e eu experimentava um sentimento de opressão.’
    .
    Os dados obtidos, neste estudo confirmaram a percepção telepática ocorrida durante o sonho.”
    .
    COMENTÁRIO: descontada a categória e exagerada afirmação, de que a percepção telepática foi confirmada, vê-se que se destacam os pontos comuns, o que não garante muito em relação à imaginada captação telepática. Tentei localizar a imagem do quadro de Hiroshige e achei um que talvez seja o dito (em http://silentstilllife.blogspot.com.br/2011_02_01_archive.html): se for, é um tanto difícil considerar que o “S” tenha dito algo que merecesse registro, mas como falou de chuva os pontuadores, felizes, consideraram o experimento um sucesso…
    .
    Mas, mesmo os deslumbrados caçadores de telepatia foram conscientes e moderados nas apreciações: reconhecem a necessidade mais, maiores e melhores investigações, conforme se vê a seguir:
    .
    KRIPPNER: “TALVEZ SEJA PREMATURO TENTAR EXPLICAR OS EFEITOS TELEPÁTICOS SOBRE OS SONHOS, POIS TORNA-SE NECESSÁRIO APROFUNDAR AS PESQUISAS. No entanto, os autores contemporâneos estão divididos: o resultado obedece a um modelo transmissor-receptor no qual ocorre a transferência da informação (Hernandez-Peon, 1968) ou é criado um “campo” telepático, no qual não se percebem novas informações, mas são estimuladas impressões permanentes na memória de S que correspodem à imagem impressa nos cartões ou a um objeto? (Roll, 1966). De qualquer modo, O FENÔMENO É INSTIGANTE E MERECE UMA INVESTIGAÇÃO MAIS AMPLA E CUIDADOSA.”
    .
    COMENTÁRIO: mesmo ante essa ponderação prudente não vai faltar quem diga que telepatia em sonhos esteja confirmada…

  14. Vitor Diz:

    Montalvão,
    você errou o quadro, é esse aqui, em se se notam orientais percorrendo a rua, além da chuva, e o quadro lembra um desenho:
    http://www.penhook.org/rain.jpg
    .
    E o que você chama de “ponderação prudente” nada tem a ver com a realidade ou não da telepatia – que os autores consideraram confirmada sim – e sim se ela se daria por meio de uma transferência de informação ou por meio da criação de um campo que estimularia impressões na memória de S que correspondessem à imagem impressa. A prudência é com relação ao seu mecanismo, não à sua realidade.

  15. Marciano Diz:

    1. MONTALVÃO Diz:
    setembro 28th, 2014 às 12:07
    .
    Perdoem-me pelo atrevimento, mas o tópico não é sobre telepatia em sonhos? Como foi que Jesus entrou nesse negócio?
    .
    RESPOSTA:
    Ele enviou um sinal telepático do passado para o mim, para SANCHEZ e para o medium G GRASSOUILLET.
    FG tem uma capacidade extraordinária de imiscuir-se em assuntos os mais diversos, assim como cx também.
    Pode ver que o EmmÂnuel também apareceu, trazido por seu criador, cx.
    .
    Voltando à telepatia estatística, ainda estou no começo da leitura, porém já acompanhando seu comentário e a resposta de VITOR.
    Tenho a impressão de que vai ficar DE NOVO no 0 x 0.
    Pelo jeito…

  16. Marciano Diz:

    Ainda estou tentando entender a motivação de Ermacora para tentar influenciar os sonhos da jovem, a razão de ele acreditar que conseguiria fazê-lo e quais os métodos que usou para tentar conseguir o objetivo.

  17. Marciano Diz:

    MONTALVÃO, esta madrugada eu sonhei que estava bebendo uma Rausch Bier no Bar do Bigode, e que você lá trabalhava de garçon.
    Você captou algo do meu sonho?

  18. Gorducho Diz:

    Se o objetivo for fazer experimentação – e não justificar Crenças -, as imagens devem ser claras e simples em fundo neutro.
    Um revólver; um vaso sanitário; um submarino…
    Ou o psíquico é psíquico, ão tenham a humildade de aceitar a CM.

  19. Gorducho Diz:

    No caso dum submarino, aquele extraordinário psíquico relatado pelo Professor talvez lobrigasse supositório… Os pesquisadores considerariam prova estatística irrefutável…

  20. Sanchez Diz:

    Gostei do artigo. No texto S diz que chove e fala que é um desenho. Isso não conta estatisticamente?
    .
    Vitor
    .
    Você sabe como anda as pesquisas em relação a comunicações mediúnicas? Pode me indicar algum site, ou artigos a respeito. Grato.

  21. Sanchez Diz:

    Marciano
    .
    Quando ficarmos mais ébrio a gente volta com Jesus e cia. ou para os mais íntimos FG.

  22. Marciano Diz:

    Já é, Sanchez.

  23. Antonio G. - POA Diz:

    Tem gente prometendo presentar evidências da existência do Pé Grande. Será verdade? Sabe-se lá…
    Da existência de Jesus Cristo, no entanto, não há qualquer evidência. Sequer algum indício relevante. Parece que é só lenda mesmo. Uma lenda bem bacaninha, até. Mas é lenda.

  24. MONTALVÃO Diz:

    MARCIANO diz:
    .
    MONTALVÃO, esta madrugada eu sonhei que estava bebendo uma Rausch Bier no Bar do Bigode, e que você lá trabalhava de garçon.
    Você captou algo do meu sonho?
    .
    COMENTÁRIO: sim, captei: sonhei o mesmo sonho, só que a bebida não era a Rausch Bier, sim uma dose generosa de Natu Nobilis na qual eu, às ocultas, dei uma bicada…
    .
    Isso prova a telepatia, mas prova que ela é força tênue, pois nem todos os elementos estão igualmente presentes nas cabeças envolvidas. Considerando que só sonharemos outro sonho conjunto Deus sabe quando, isso prova que a telepatia é esporádica e incontrolada. Visto que sonhar o mesmo sonho, até aqui, não tem utilidade prática, isso prova que a paranormalidade despossue aplicação utilitária. Exatamente como reza a conjetura de Moi, mais uma vez confirmada…
    .
    Pura ciência aplicada.

  25. MONTALVÃO Diz:

    .
    Durante bons tempos de minha vida paranormal tentei influenciar telepaticamente os sonhos de belas jovens, para que comigo sonhassem e daí adviessem consequências produtivas. Grau de sucesso: zero. O que prova que psi, se existe, não tem aplicação prática. O que, neste assunto, foi uma pena…

  26. MONTALVÃO Diz:

    .
    Estou tentando contrariar a conjetura de Moi, buscando aplicações práticas para psi. Acabei de entrar em sintonia mental com um nativo de Júpiter, cujo nome, se entendi bem, é cafungonomotocó: pretendo obter informação consistente a respeito dos habitatantes daquele orbe.
    .
    A pergunta que fiz foi: “como conseguem pisar em solo gasoso”. A resposta: “para planetas gasosos habitantes fluidos”.
    .
    Ainda estou tentando compreender centos por cento o sentido da declaração, quando o conseguir, enviarei para a Nasa e para a FEB as informações, talvez lhos ajudem nalguma coisa…

  27. MONTALVÃO Diz:

    .
    Antonio G. – POA Diz: Tem gente prometendo presentar evidências da existência do Pé Grande. Será verdade? Sabe-se lá…
    .
    COMENTÁRIO: ora o pé-grande está provado real e de nacionalidade brasileira. Trata-se de uma estirpe, da qual destaco dois nobres representantes: um candidato ao governo do Estado do Rio, outro lutador que recentemente tomou uma coça no UFC ou no MMA, não lembro ao certo…
    .
    Tudo revelado paranormalmente…

  28. Gorducho Diz:

    O que se pode tirar de conclusão inconteste de tudo que cá tem sido apresentado pela Administração é justamente isso: se esses alegados fenômenos paranormais existem, são débeis, imprevisíveis, incontroláveis; e inúteis desde o ponto de vista prático.
     
    As alegações que deram origem ao Espiritismo Pesquisa Psíquica (anglófonos) Metapsíquica (francofonos) Parapsicologia não eram essas. Os fenômenos existiriam em escala macro e sem dependências estatísticas. Porém isso não se confirmou em ambiente controlado fora do âmbito lendário.

  29. MONTALVÃO Diz:

    .
    Sanchez Diz: Gostei do artigo. No texto S diz que chove e fala que é um desenho. Isso não conta estatisticamente?
    .
    COMENTÁRIO: conta terrivelmente: a probabilidade de tal acontecer ao acaso é de uma em 287,2 estupidilhões de ocorrências…

  30. MONTALVÃO Diz:

    .
    Gorducho Diz: O que se pode tirar de conclusão inconteste de tudo que cá tem sido apresentado pela Administração é justamente isso: se esses alegados fenômenos paranormais existem, são débeis, imprevisíveis, incontroláveis; e inúteis desde o ponto de vista prático.

    As alegações que deram origem ao Espiritismo ? Pesquisa Psíquica (anglófonos) Metapsíquica (francofonos) ? Parapsicologia não eram essas. Os fenômenos existiriam em escala macro e sem dependências estatísticas. Porém isso não se confirmou em ambiente controlado fora do âmbito lendário.
    .
    COMENTÁRIO: queria ter um filho assim… sintetizou em parcas palavras muitas laudas de discussão. O que vier após será apenas coadjuvâncias: o essencial foi dito, e muito bem.

  31. Marciano Diz:

    Foi o Antonio Pezão, no UFC 156, há mais de um ano.
    Velasques passou o trator por cima dele, sangue pra todo lado.
    Depois disso ele foi nocauteado pelo Andrei Arlowsky, dia 13 passado, mas não teve a mesma graça nem a mesma quantidade de sangue.
    .
    Dica da Larissa, de quem estou com saudades.
    http://anaburke.com/2014/02/25/chico-xavier-a-farsa-sobre-publio-lentulo-e-a-carta-retrato-de-cristo/

  32. Larissa Diz:

    Os fenômenos existem, mas são debeis e fracos. Porém, existem. E duvido que haja alguém q nunca na vida tenha experimentado…
    Talvez o Marciano não é deste planeta ???? :)

  33. Larissa Diz:

    Atendi a seu chamado telepático, Marciano.

  34. Gorducho Diz:

    E duvido que haja alguém q nunca na vida tenha experimentado…
     
    Por uma questão de honestidade digo que no meu caso – incluindo aí os co-habitantes da casa – haveria (i) paranormalidade canina p/sentir a chegada do dono (eu); (ii) premonição da pessoa distante e inesperada. Ou seja: de certa forma duas variantes da mesma cousa.
    (i) é consenso entre meus familiares – eu excluído.
    Mas sempre fica a explicação mais pedestre e menos fantástica da coincidência, &c.
    Então eu assinaria um acordo político nos termos da Conjectura de Montalvão. Porém tudo que ultrapassa isso por enquanto é fantasia, lenda, ou experimento intencionalmente mal feito para justificar a Crença.

  35. Antonio G. - POA Diz:

    Eu já presenciei inúmeras evidências de fenômenos paranormais. Mas, depois que eu parei com as drogas, nunca mais aconteceram…

  36. Larissa Diz:

    Então existe. E se todos, ou a ,aporia de nós, pressente algo, talvez algumas pessoas sejam mais predispostas para o fenômeno?
    .
    Minha cachorra sente a minha chegada muitos minutos antes. Minha mãe sempre relata q ela vai para a porta me esperar. É isso independe de horário.

  37. Larissa Diz:

    Eu nunca usei drogas, Antônio. Se este é o seu caso, certamente não é o meu.

  38. Larissa Diz:

    Com relação aos cães, como tem a audição e faro muito mais sensíveis q os nossos, devemos considerar q talvez sintam nosso cheiro ou ouçam nossa voz.

  39. Larissa Diz:

    aporia = maioria.

  40. Gorducho Diz:

    Nos casos i & ii por mim citados, não seria premonição no sentido de consulta quântica aos arquivos akáshicos; mas a proximidade de cérebros os quais “irradiariam” algo. Nesse sentido, a telepatia poderia ser logicamente possível.
    Ocorre que devemos ser parcimoniosos seguindo o conselho do falecido Guilherme: preferir explicações pedestres tais como coincidência, informações obtidas inconscientemente, &c.
    E quanto a pessoas terem capacidades mais desenvolvidas – que sempre foi a alegação, é isso que eu reclamo do método da parapsicologia – nunca se confirma. Sempre tem algo, um senão…
    E.g.: porque não localizam o aeroplano?
    Mas, se o localizarem, vai aparecer vários ψquicos…

  41. Vitor Diz:

    Sanchez, desculpe a demora em responder. Um ótimo artigo que traz uma revisão das pesquisas é esse:
    .
    http://obraspsicografadas.org/2014/pesquisa-em-mediunidade-e-relao-mente-crebro-reviso-das-evidncias-2014-de-alexander-moreira-almeida/

  42. Larissa Diz:

    Gorducho, q existe, disso não se pode descrer totalmente. A forma, intensidade, utilidade, etc., devem ser objeto de pesquisa.
    Eu tb não simpatizo com explicações simplistas do tipo Registros Akasikos. Mas me é impossível concordar q o fenômeno seja inteiramente obra do acaso.
    É fácil ridicularizar quem pensa como eu. Atribuir a uso de drogas, ou mesmo a uma personalidade mais crédula.
    Mas desafio alguém a dizer q nunca passou por fenômenos q sugerem comunicação extrasensorial. Mesmo q seja um fenômeno banal e sem importância prática.
    Estamos aqui no campo do existe ou não existe. Sim ou não?
    .
    Dai se derivarão outras perguntas.

  43. Gorducho Diz:

    No meu caso não posso dizer existe ou não existe conscientemente. Acho que não… exceto como experiências místicas que, por definição, “existem” sociologicamente já que experimentadas por expressivo número de terrícolas. Mas não se trata de fugir à resposta. Veja:
     
    i) O cachorro às vezes – já morreu há anos – ia p/a janela e ficava todo trêmulo e agitado, estando eu na aproximação final, às vezes em motoclico, às vezes em automóvel; sendo esses automotores nem sempre os mesmos pois geralmente não meus próprios…
    Pelo meu tipo de atividade dessa época p/cá não tenho horários, devendo deslocar-me a locais diversos e sem previsão de tempo. Então está descartada a questão de horário, bem como cheiro ou ruído característicos. Relato-lhe a impressão dos meus familiares pois que como digo, seria desleal p/fins de debate tentar contrariá-la – uma vez que não pertence à nossa bancada – ocultando a sensação deles.
    Mas de novo: pode ser coincidência.
     
    ii) Exemplo: estamos em nosso local de trabalho – nessa época era uma firma local fixo… – no meio da tarde e eu menciono (sem motivo e por falta do que fazer e de assunto) um primo nosso (havia no local parentes…) que residia há umas 1500 milhas, e o qual não víamos há vários anos. Nem telefonemas: era a era pré-celular e muito menos web! Menos de 5’ e o lobrigamos através de janela envidraçada que havia separando a gerência do restante do ambiente, e ingressa na sala, chegando do estacionamento. Resolvera adquirir terras em local relativamente próximo…
    Mas de novo: pode ser coincidência…

  44. Larissa Diz:

    Se for um caso isolado, vc deve considerar uma série de variáveis para determinar a coincidência. O fato é que há há pequenos fatos quotidianos q tornam a coincidência improvável, estatisticamente falando. Pode ser? Claro! Pq não? E seria está a resposta mais confortável. Mas tb pode ser que não. Sim ou não? Só pode haver uma resposta.
    .
    Eu comecei a prestar atenção a estes pequenos fatos aparentemente sem importância. Eu pesquisei. Procurei médicos – sem vinculação religiosa, fiz exames. Descartei hipóteses de problemas orgânicos.
    Estou convencida q há algum tipo de comunicação extrasensorial, inserida no mundo natural, mas não sei exatamente como funciona. No campo do sim e do não, fico com o sim.

  45. Marciano Diz:

    OI, LARISSA,
    que bom te “ver” de volta!
    .
    O problema não é experimentar fenômenos, e sim interpretá-los (ou tentar fazê-lo) de forma racional e não-fantasiosa (hífen proposital, porque muda completamente o sentido da locução adjetiva). E claro que ANTONIO estava brincando e não quis ofendê-la.
    .
    Eu já contei aqui que vi uma luz vermelha estranha, com a qual interagi quando tinha 3 anos. Meus pais ficaram impressionados. Eu, na época, não entendi o espanto deles. Depois, mais velho, entendi, mas não compreendi.
    A única coisa que sei que vi foi algo estranho, que não sei explicar.
    Foi o único episódio de algum “fenômeno” em minha vida.
    .
    Quanto à telepatia e seu chamado, entre nós dois estou vendo que funciona. Já tentei com o MONTALVÃO, mas o máximo que conseguimos (relato meu acima e conclusão do MONTALVÃO) foi o seguinte resultado:
    .
    “Isso prova a telepatia, mas prova que ela é força tênue, pois nem todos os elementos estão igualmente presentes nas cabeças envolvidas. Considerando que só sonharemos outro sonho conjunto Deus sabe quando, isso prova que a telepatia é esporádica e incontrolada. Visto que sonhar o mesmo sonho, até aqui, não tem utilidade prática, isso prova que a paranormalidade despossue aplicação utilitária. Exatamente como reza a conjetura de Moi, mais uma vez confirmada…
    .
    Pura ciência aplicada”.
    .
    .
    GORDUCHO, fica TAMBÉM a explicação de que canídeos e felinos têm sentidos de audição, olfato, etc., muito mais apurados do que os nossos, o que explicaria muitos casos tidos como fantásticos.
    Tanto assim é que cães seguem extensas trilhas de fugitivos, encontram vítimas de desabamento, drogas e explosivos em aeroportos, etc.
    Tem a lembrança seletiva, também, que não pode ser desprezada. Ignoram-se todos os eventos negativos para a “experiência” e lembram-se de todos os positivos. Esqueceu-se da meta-análise?
    .
    E tudo o que pode ser logicamente possível depende da veracidade das premissas. Uma conclusão lógica e consistente com as premissas pode ser perfeita do ponto de vista da lógica formal e totalmente fora da realidade.
    Parta da premissa de que todos os seres humanos são idiotas, por exemplo. Você pode chegar a várias conclusões lógicas e não necessariamente verdadeiras, pois somente 99,9999999999999999999999999932888490308069803949908086430984% dos humanos são idiotas.
    .
    Com relação às coincidências, estranho e sobrenatural seria se elas nunca acontecessem Novamente, a questão resume-se à memória seletiva. Quantas vezes eu penso em alguém que não aparece? Aí eu não contabilizo. Quando acontece de a pessoa aparecer, registro no meu livro contábil e interpreto o “fenômeno ” “ad libitum”.
    Eu e Guy de Maupassant sabemos disso há cento e tantos anos.
    .
    .
    Eu já estudei estatística profissionalmente, como já relatei anteriormente. Posso assegurar que estatística envolve complexos cálculos matemáticos, coleta de dados impecável, e não lembranças vagas e difusas.

  46. Sanchez Diz:

    Montalvão
    .
    O relato de S bate na maioria com o quadro. Foi feito este experimento durante 8 noites e pelo procedimento minimizou fraudes e vazamento de informação. Se a pesquisa não é conclusiva pelo menos, foi obedecido rigor metodológico científico.

  47. Vitor Diz:

    Sanchez, depois eu passo um relato mais completo, de outro experimento do mesmíssimo tipo, com sucesso extraordinário de telepatia. Mas nada vai convencer o Montalvão, tenha certeza disso…

  48. Antonio G. - POA Diz:

    Mas é claro que eu estava apenas brincando quando me referi ao uso de drogas, até porque jamais usei qualquer alucinógeno. Mesmo no tempo em que isto é bastante comum, na adolescência. Nunca. Nem para experimentar. Neste quesito, minha cautela sempre foi maior do que a curiosidade. Eu apenas consumo alguma bebida alcoólica. E bem moderadamente. Se a Larissa levou a mal, peço que me perdoe.
    .
    Digo apenas que, na minha opinião, estes episódios, que todos temos algum para contar, devem-se a coincidências ou têm algum outro elemento nada paranormal a explicá-los. Como eu costumo dizer, estes relatos de fatos extraordinários nunca são beeeeeeeeeeeeeeeeem assim como são contados. Sempre há algum excesso na narrativa, ou omissão de detalhes que poderiam ser muito esclarecedores.

  49. Marciano Diz:

    Se eu interpretar minhas experiências de vida pelo critério adotado pelos parapsicólogos e espíritas, terei vivenciado incontáveis experiências paranormais ou espíritas, inclusive o caso da luzinha, que poderia ser também disco voador, lobisomem disfarçado, elementais, foo fighters, Baal-Zebub…
    A lista é infinita, dependendo da imaginação e orientação sex, digo, imaginária do intérprete.
    .
    Eu tenho uma preferência pela interpretação racional. Se ela não resolver, adio o problema para mais tarde.
    Sou pensamento-crítico-afetivo e tenho fantasiofobia.

  50. Marciano Diz:

    Tem gente na minha família que acha que eu tenho uma grande proteção espiritual, outros acham que meu anjo da guarda é supercompetente.
    Tudo porque, ao longo da vida, já sofri terríveis acidentes de carro, bicicleta, já participei de alguns tiroteios com morte quando estava na polícia, e insisto em continuar vivo.
    Acho que ainda não contei aqui, mas já fui atropelado numa rua (de bicicleta) e caí em outra (foi na esquina, mas voei uns vinte e poucos metros). A bicicleta acabou todinha.
    Já bati de frente em estrada, sendo o único sobrevivente, com perda total dos veículos envolvidos, inclusive o meu.
    Já tentaram me alvejar a tiros várias vezes. Nunca levei um.
    .
    Essas experiências contam como paranormalidade, como fenômenos estranhos?
    Para mim, deve-se a um por cento de habilidade e noventa e nove por cento de acaso.

  51. Marciano Diz:

    Acho que vou acabar morrendo de alguma doença, porque na minha família(de ambos os lados) existem poucos casos de longevidade extrema e muitos casos de mortes prematuras por doenças.
    Seja como for, estou todo arrepiado de preocupação (atenção para a ironia).

  52. Larissa Diz:

    De Marte,
    Estas alucinações q temos quando somos criança, nem considero. Eu tive algumas tb.
    Mas se tivermos de escolher entre sim existe e não nao existe, com qual ficaríamos?
    .
    Acho q, exceto pelo Antônio, nós concordamos q existe telepatia…com ou sem utilidade, forte ou fraca, ela existe. Certo?

  53. Marciano Diz:

    PESSOAL, não tem nada a ver com paranormalidade e tudo a ver com os debates aqui.
    Acabo de identificar uma falácia muito empregada neste blog.
    A falácia da falácia.
    .
    Alguém faz um comentário. Outro diz: — Seu argumento não é válido, você cometeu “ad hominem”.
    O outro responde: — Eu não usei “ad hominem”, você é que usa sempre a petição de princípio, logo, é um idiota.
    Resposta: Tá vendo? “Ad hominem” de novo!
    .
    Procura-se mais aqui mostrar que o outro cometeu ou comete falácias e, portanto, está completamente desacreditado para sempre e qualquer opinião que tenha não vale nada.
    .
    .
    Claro que devemos evitar falácias em nosso raciocínio, mas o fato de alguém cometer uma delas em seu comentário não significa, necessariamente, que esteja errado em sua opinião.
    O que se faz é desviar o foco da discussão para escanteio e usar um meta-argumento para intimidar o outro.
    .
    .
    .
    Outra coisa exagerada são as citações.
    Claro que citar um bam-bam-bam da ciência, da lógica, etc., fortalece nossas opiniões, entretanto, o mais importante é a NOSSA opinião.
    .
    .
    .
    LARISSA, eu NÃO acredito em telepatia e o episódio que narrei anteriormente (luzinha) não foi alucinação, está e sempre esteve bem vívido em minha memória.
    Apenas continua sem explicação.

  54. Marciano Diz:

    Outro desvio de perspectiva comum aqui é o de dizer que determinadas pessoas ou organizações tem um viés contra determinado assunto, quando, na verdade, na maioria das vezes, eles têm apenas um ponto de vista sobre o tal assunto.
    Podemos pensar que as coisas em que acreditamos (aquelas em que preferimos acreditar) não são aceitas pelos cientistas em geral, que existe um interesse oculto (viés) para tanto, esquecendo-nos que de essas coisas podem ser apenas bobas mesmo, por isso a maioria dos cientistas, por questão de bom-senso, prefere não perder tempo com isso.
    .
    Com esse estratagema, podemos negar tudo o que a Wikipedia ou a Barsa dizem sobre um assunto, porque elas sempre mostraram um viés com relação a esse assunto.
    A Prometheus Books é um lixo, razão pela qual podemos descartar TODOS os livros publicados por ela (tenho lido bons livros dela, ultimamente).

  55. Gorducho Diz:

    Desde um ponto de vista da lógica, não digo que telepatia seja impossível. Poderiam cérebros “irradiar” algo &c. Mas não se tem provas e, como como sempre sublinha o Analista Antonio G. – POA, esses relatos nunca são beeeeeeeeeeeeeeeeem assim. Ocorre que a gente não estava presente p/fiscalizar…
    E quando se propõe experimentos, nunca é possível.
    Agora eu assinaria um acordo político nos termos da Conjectura de Montalvão. Nem um iota mais…

  56. Gorducho Diz:

    Por exemplo, pegando da outra rubrica em tela:
    Phinuit leu um epitáfio a vários e vários quilômetros de distância.
     
    Só que quando se propõe o experimento óbvio da alma ler o trecho de enciclopédia localmente, não aparece espírito nenhum!

  57. Antonio G. - POA Diz:

    Bem, Larissa, espero que você tenha aceitado (aceito também vale) minhas desculpas pelo mal-entendido.
    .
    Quanto a eu não acreditar em telepatia, o que posso dizer é que trata-se de acontecimento extraordinário, fartamente alegado, mas nunca (que eu saiba) suficientemente evidenciado. Então, a pricípio, concluo que não existe. A telepatia, está na mesma categoria de outros fenômenos extravagantes, como vidência, premonição, desdobramento astral, mediunidade, etc. Muitos garantem que existe, mas ninguém demonstra.

  58. MONTALVÃO Diz:

    .
    “Minha cachorra sente a minha chegada muitos minutos antes. Minha mãe sempre relata q ela vai para a porta me esperar. É isso independe de horário.”
    .
    COMENTÁRIO: agora imagine eu, que tenho nove caninopatas (tinha dez mas doei um que doeu), todos pressentindo minha chegada momentos antes dela se consubstanciar? É muita caninopatia para um humano suportar. Vai ver por isso discordo que exista…

  59. MONTALVÃO Diz:

    .
    Sanchez Diz: Montalvão
    .
    O relato de S bate na maioria com o quadro. Foi feito este experimento durante 8 noites e pelo procedimento minimizou fraudes e vazamento de informação. Se a pesquisa não é conclusiva pelo menos, foi obedecido rigor metodológico científico.
    .
    COMENTÁRIO: o relato de “S” não bate, ou seja: não sabemos se bate na maioria. Obseerve que o depoimento está apresentado parcialmente, dando destaque às partes batentes. Além disso o quadro foi uma ilustração das várias declarações de “S” nas oito noites. Não é possível, pelas informações disponíveis, aquilatar o nível de parecença entre o que foi “transmitido” e o conteúdo dos sonhos.

  60. MONTALVÃO Diz:

    .
    MARCIANO: Tem gente na minha família que acha que eu tenho uma grande proteção espiritual, outros acham que meu anjo da guarda é supercompetente.
    Tudo porque, ao longo da vida, já sofri terríveis acidentes de carro, bicicleta, já participei de alguns tiroteios com morte quando estava na polícia, e insisto em continuar vivo.
    Acho que ainda não contei aqui, mas já fui atropelado numa rua (de bicicleta) e caí em outra (foi na esquina, mas voei uns vinte e poucos metros). A bicicleta acabou todinha.
    Já bati de frente em estrada, sendo o único sobrevivente, com perda total dos veículos envolvidos, inclusive o meu.
    Já tentaram me alvejar a tiros várias vezes. Nunca levei um.
    .
    Essas experiências contam como paranormalidade, como fenômenos estranhos?
    Para mim, deve-se a um por cento de habilidade e noventa e nove por cento de acaso.
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    COMENTÁRIO: De Marte, por isso temos afinidades telepático-oníricas, pois também sofri ameaças à minha existência várias vezes e teimosamente continuo vivo. conto algumas, não conto todas senão dirão que estou “me amostrando”.
    .
    1) Aos cinco anos levei uma enxadada na cabeça, brincando com coleguinhas de cavar tesouro. O sangue espirrou pra todos os lados, bem como os coleguinhas, que sumiram e me deixaram à sorte;
    2) aos doze, pegando carona em trens da antiga Leopoldina, estava dependurado na locomotiva e de costas para o movimento: a diversão era me esticar todo, ficando seguro por uma das mãos. Quando comecei cansar da posição voltei a me segurar com as duas mãos, nesse momento senti passar raspando por mim a ponta de uma laje que estava mais saliente. Como estava de costas não vi a ameaça e por menos de um segundo não tomei uma sarrafada do concreto;
    3) descendo ao alto da Boa Vista de bicicleta, em louca velocidade, com bicleta quase sem freios, entrei a toda numa curva e derrapei, bati no meio-fio, voei uns dez metros, ralando braços, barriga, pernas. Meio tonto, levantei-me justamente no momento em que um ônibus adentrava na curva, ainda sinto o ventinho…
    4) já mais crescidinho, arrumei briga com um valentão e fui aconselhado por policiais a ir para casa, pois o sujeito estava reunindo um grupo para me tocaiar. Mal entro no portão e aparece o bruto, armado e atirando. Descarregou o revólver, mas só acertou na parede.
    .
    Conheço seu anjo da guarda, o anãozinho gigante mo apresentou, o cara é bom mesmo.

  61. MONTALVÃO Diz:

    .
    Temos gosto pelo maravilhoso e misterioso: acontecimentos inexplicados são facilmente catalogados como coisas supernaturais ou sobrenaturais. Num mundo em que trilhões e trilhões de interações ocorrem a todo momento, não é de admirar que certas coincidências admiráveis ocorram. Somos nós que damos significados conforme nossas inclinações a essas casualidades.
    .
    Há alguns anos, num sábado, um sujeito ia do Rio a Niterói, pouco antes de chegar ao pedágio despencou um holofote de sinalização noturna e caiu sobre o carro, esmagando o motorista. Que tão harmoniosa conjugação de variáveis se processou para que o infeliz fosse vitimado? Se saísse de casa dois minutos mais cedo ou mais tarde estaria vivo; se transitasse dois metros para um lado ou para outro do ponto fatídico estaria salvo; se houvesse parado para um cafezinho…
    .
    Acontecimentos assim são adubo para variadas considerações místicas: foi o carma do sujeito; espíritos obsessores o conduziram ao triste fim; o anjo da guarda estava de férias; haviam nele lançado um feitiço…
    .
    Por que é que quando um parente, a quem não vejo há meses, liga no momento em que eu nela pensava tem que ser telepatia, se inexistem demonstrações seguras de que mentes distantes possam se articular?
    .
    Por que é que alguém desiste ou perde o horário e se livra de acidente tem que ser precognição?
    .
    Acreditar que existam “forças” misteriosas em atuação na natureza, em geral, não faz mal a ninguém, e pode até ser que existam, mas o fato é que delas não há evidências seguras e, enquanto não houver, vigora a preferência creditícia de cada um.

  62. Antonio G. - POA Diz:

    Suponho que James Randi aceitaria uma demonstração inequívoca de telepatia para pagar o prêmio do “The One Million Dollar Paranormal Challenge”. Porque ninguém ganha? O desafio é uma farsa, como alegam os entusiastas da paranormalidade, ou é porque paranormalidade não existe?

  63. Larissa Diz:

    “Temos gosto pelo maravilhoso e misterioso: acontecimentos inexplicados são facilmente catalogados como coisas supernaturais ou sobrenaturais.”
    .
    Sim, eu já havia dito antes em um post q temos está tendencia. Permisso todo o cuidado é pouco. Mas quem nunca pensou em algo totalmente aleatório e a pessoa ao lado repetiu exatamente o q foi pensado?
    Há sim forças que não compreendemos ainda agindo no universo. Nosso universo é contraintuitivo.
    Muita coisa é obra do acaso. Eu sou sobrevivente de um acidente de carro sério. Só não morri pq senti sono e me deitei no banco detrás. Nunca atribui minha salvação a outro fator q não o sono.
    Mas não posso dizer que seja acaso eu sonhar com uma coisa, anotar o sonho e acontecer depois. Neste caso, uma premonição.
    Ou quando penso em algo e outra pessoa repete o q eu estava pensando. Ou aparece, ou telefona. É raro, mas acontece. E quando somo todas as variáveis, torna- se improvável ser obra do acaso, hipótese jamais descartada.
    Não sei como obter provas inequívocas sobre a telepatia ou precognição. Só sei que, empíricamente, eu experimentei momentos q sugerem q ela exista, como força fraca e sem utilidade, mas há evidências q exista.

  64. Larissa Diz:

    Antônio, eu não me senti exatamente ofendida. Me sinto desestimulada a apresentar meu ponto de vista, minhas experiências.
    Nunca foi minha intenção convencer ninguém de nada. Mas eu não sou uma pessoa desequilibrada. E nada me demove da posição de agnosticismo. Mas gosto de examinar as diversas hipóteses. Seja o ateísmo e seja a crença. Tudo tem seu lado bom.
    Um abs pra vc.

  65. Marciano Diz:

    Gorducho Diz:
    SETEMBRO 30TH, 2014 ÀS 16:14
    Desde um ponto de vista da lógica, não digo que telepatia seja impossível. Poderiam cérebros “irradiar” algo &c.
    .
    Segue citando ANTONIO, pois as coisas reexaminadas não se mostram beeeeeeeeeeeem assim e conclui adotando a Conjectura MONTALVÂNICA, mostrando-se disposto a assinar um armistício, sem um iota a mais.
    .
    COMENTÁRIO:
    Para mim não basta. Dizer que a psi, SE EXISTIR, será uma força fraca, etc., para os crentes soaria como uma capitulação. Logo, logo, estariam dizendo que pelo menos já ficou demonstrado que a psi é uma força fraca … bla bla bla.
    .
    Reafirmo o que disse mais acima.
    Pela lógica, qualquer raciocínio é válido, desde que seja coerente com a premissa. Se a premissa for falsa, por mais que o silogismo seja formal e correto, a conclusão será falsa, ainda que raciocínio seja válido.
    Não se pode construir torres gêmeas de mais de cem andares sobre terreno pantanoso, não importa o quão rigorosos sejam os engenheiros e suas técnicas de construção.
    Como eu já disse acima,
    “E tudo o que pode ser logicamente possível depende da veracidade das premissas. Uma conclusão lógica e consistente com as premissas pode ser perfeita do ponto de vista da lógica formal e totalmente fora da realidade.
    Parta da premissa de que todos os seres humanos são idiotas, por exemplo. Você pode chegar a várias conclusões lógicas e não necessariamente verdadeiras, pois somente 99,9999999999999999999999999932888490308069803949908086430984% dos humanos são idiotas”.
    .
    .
    ANTONIO DISSE:
    .
    “Antonio G. – POA Diz:
    SETEMBRO 30TH, 2014 ÀS 18:20
    Bem, Larissa, espero que você tenha aceitado (aceito também vale) minhas desculpas pelo mal-entendido”.
    .

    COMENTÁRIO:
    Prefira “aceitado”. A norma culta é que, com verbos abundantes (os que tem particípio passado regular e irregular, como no seu exemplo) se use o particípio regular com os verbos auxiliares ter e haver e o irregular com os verbos auxiliares ser e estar.
    De tanto preferir-se o uso da forma incorreta, o erro foi consagrado pelo uso, mas ainda soa mal aos ouvidos (e olhos, quando se lê) de quem sabe rudimentos de gramática.
    .
    Quanto ao mais (telepatia), assino embaixo, porque o que não faltam são cientistas emprestando seu apoio às coisas mais irreais que se possa imaginar.
    Ainda bem que são poucos. A maioria tem “viés” contra tonterias.
    .
    MONTALVÃO,
    Os crentes dirão que o fato de seus cães não serem telepatas não prova nada.
    TODOS os seres humanos que existem ou já existiram NÃO conseguem transmitir nadica de nada por telepatia, mas sempre aparece um caso distante, no tempo e no espaço, referendado pelos maiores medalhões do universo, para desafiar a regra.
    .
    .
    “1) Aos cinco anos levei uma enxadada na cabeça, brincando com coleguinhas de cavar tesouro. O sangue espirrou pra todos os lados, bem como os coleguinhas, que sumiram e me deixaram à sorte…”.
    .
    COMENTÁRIO:
    Será que foi esse fato que provocou o surgimento de sua primorosa argúcia?
    Você já era inteligente assim antes da enxadada?
    Pergunto porque, se for esse o motivo, vou pedir que me dêem enxadadas até que eu atinja seu patamar. Acho, xaverianamente (sinônimo de extrema modéstia) que não falta tanto para eu chegar ao seu nível (Para os novatos no blog, aviso que não se trata de ironia nem de puxa-saquismo; MONTALVÃO é brilhante mesmo, como pode ser conferido por seus escritos e eu SEMPRE o elogiei aqui, por sua notável habilidade psíquica de raciocinar com precisão, seu estilo jocoso e divertido e outras mais).
    .
    Quanto à sua “sorte”, eu entendo perfeitamente. Tudo se deve a anjos da guarda porretas, que também os há.
    .
    .
    MONTALVÃO:
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    “Há alguns anos, num sábado, um sujeito ia do Rio a Niterói, pouco antes de chegar ao pedágio despencou um holofote de sinalização noturna e caiu sobre o carro, esmagando o motorista. Que tão harmoniosa conjugação de variáveis se processou para que o infeliz fosse vitimado? Se saísse de casa dois minutos mais cedo ou mais tarde estaria vivo; se transitasse dois metros para um lado ou para outro do ponto fatídico estaria salvo; se houvesse parado para um cafezinho…”.
    .
    COMENTÁRIO:
    Todos os acidentes que já sofri poderiam ser evitados se eu saísse de casa dois minutos mais cedo ou mais tarde; se transitasse dois metros para um lado ou para outro do ponto fatídico; se houvesse parado para um cafezinho…
    .
    Acho que em todos os (meus) casos travou-se uma batalha entre espíritos obsessores e meu anjo da guarda, saindo-se vencedor este último, o que prova que ele é mesmo porreta.
    .
    Na verdade, algumas vezes a gente chega ao local fatídico momentos antes ou depois (a maioria dos casos) e em alguns, na hora exata para se dar mal.
    As conclusões ficam ao sabor da imaginação dos intérpretes.
    .
    .
    1. Antonio G. – POA Diz:
    OUTUBRO 1ST, 2014 ÀS 08:30
    Suponho que James Randi aceitaria uma demonstração inequívoca de telepatia para pagar o prêmio do “The One Million Dollar Paranormal Challenge”. Porque ninguém ganha? O desafio é uma farsa, como alegam os entusiastas da paranormalidade, ou é porque paranormalidade não existe?
    .
    RESPOSTA:
    Na verdade, é porque eles ganham mais dinheiro com aplicações no mercado financeiro (se não acredita, leia artigos anteriores, dos quais esteve ausente), porque ganham dinheiro escrevendo livros, apresentando-se em público, com patrocínios de prestigiadas universidades, etc.
    .
    .
    LARISSA, eu já te dei esta sugestão antes, mas você AINDA pode acatá-la.
    Foi quando nos desentendemos aqui, lembra-se?
    Só não vale ficar brava comigo de novo.
    Lembre-se de que agora, que nos conhecemos um pouco melhor, sabemos (os dois) que não somos tão odiosos assim.
    .
    Dito isto, anote TODOS os sonhos de que se lembrar.
    Veja quantos acontecem depois e até que ponto o acontecido tem relação direta com o sonho. Só não faça meta-análise.
    .
    Contabilize quantas vezes você pensa em algo e a pessoa repete o que você estava pensando e quantas vezes você pensa em algo e não acontece nada.
    Compare os números. Veja se no contexto da conversa seria normal o mesmo pensamento ser provocado.
    Acho que verá que são meras coincidências, que ocorrem raramente, parecendo mais frequentes apenas em razão de nossa memória seletiva.
    Como eu já disse antes, estranho e misterioso seria se NUNCA acontecessem coincidências.
    Tudo depende da interpretação que se dá aos fatos e de ideias pré-concebidas, inclinação para a fantasia.
    Agnosticismo e ateísmo são palavras que têm sentidos diversos para as pessoas. De um modo geral, no sentido denotativo, não sou nenhuma das duas coisas. No sentido conotativo, depende de como o interlocutor entende a palavra.
    Prefiro dizer que sou um não-crente, ou seja, alguém que só acredita no que for comprovado sem dúvidas. Do que resta, posso manter uma atitude cética (buracos negros, big bang, bóson de Higgs) ou descrer completamente (lobisomens, vampiros, discos voadores, espíritos, divindades…).

  66. Gorducho Diz:

    E tudo o que pode ser logicamente possível depende da veracidade das premissas. Uma conclusão lógica e consistente com as premissas pode ser perfeita do ponto de vista da lógica formal e totalmente fora da realidade.
     
    Claro. Mas não vejo contradição na premissa que cérebros poderiam “irradiar” (aqui num sentido genérico e indefinido) algo e isso ser captado por outro cérebro.
    Ocorre é que não se tem evidencias disso, simples assim. Os eventos que eu mesmo citei tenho plena consciência que muito mais provavelmente decorram da coincidência, &c.
    Os Crentes propõe experimentos – como foi o caso da sequência de dígitos que p/mim seria convincente -, mas quando se concorda, eles dão p/trás…
    Quanto ao acordo, deixei bem claro que seria para fins Políticos. Os Crentes diriam que está provado… nós diríamos que não está provado…
    A política funciona assim :mrgreen:

  67. Gorducho Diz:

    Assim como não seria impossível logicamente “espíritos” existir e transmitirem “mensagens”. Mas, da mesma forma: não se tem evidencias disso. No caso até é mais grave que a suposta telepatia, pois as evidências que se tem é em sentido negativo de tentarem “forçar a barra” via imaginação criativa – descartando evidentemente o caso trivial de simples fraude consciente.

  68. Marciano Diz:

    Com os adendos de GORDUCHO, aceito assinar o acordo político.

  69. Antonio G. - POA Diz:

    Pois é… O que ocorre é que os alegados fenômenos paranormais, sempre que melhor examinados, acabam revelando-se “viagens na maionese”, ou simplesmente farsas. Não há excessão. É claro que pouquíssimos cientistas “de verdade” ocupam-se em estudar estes fatos, porque simplesmente entendem que têm coisas mais úteis para fazer. Toda vez que se alega que “cientistas” examinaram esta ou aquela manifestação de paranormalidade, pode-se, de antemão e sem receio de errar, afirmar que se tratam de estudiosos, pesquisadores, mas é “forçar a barra” emprestar-lhes o título de cientistas.

  70. Antonio G. - POA Diz:

    Cientista não estuda a existência de fadas e gnomos.

  71. Larissa Diz:

    Eu fiz uma experiência q consistiu no seguinte: comprei um tarot mitológico. Separei os arcanos maiores, q possuem desenhos bem definidos. Durante três dias seguidos, antes de dormir coloquei uma carta aleatória e sem q eu a visse, em cima de uma estante. A intenção era saber qual carta foi tirada, ao acordar. Os três dias sonhei com as cartas. Apareciam imagens no sonho q eu anotei meticulosamente ao acordar, antes de verificar o arcano sorteado. Foram três acertos.
    Avento águas hipóteses:
    A) vi a carta, mesmo sem ter consciência e terminei por sonhar com a imagem.
    B) tive uma crise de sonambulismo, me levantei durante o sono e vi a carta.
    C) percepção Extrasensorial
    .
    Parei com os experimentos…mas eles são viaveis a qualquer um que queira fazê-los.

  72. Larissa Diz:

    De Marte, anoto meus sonhos há vários anos. Por isso q te digo q não posso descrer totalmente de telepatia.

  73. Larissa Diz:

    Como podemos definir paranormalidade?

  74. Antonio G. - POA Diz:

    Paranormalidade seria a alegada manifestação de fatos extraordinários ou faculdades incomuns de pessoas (agora já estão incluindo até animais!) não explicados pela ciência, geralmente atribuídos ao transcendental, espiritual ou psíquico.
    Ou, como dizem os adolescentes, são “estas paradas sinistras de uns lances nada a ver. É uma voada pirada, sem noção, tá ligado?”
    .
    rsrsrs

  75. Gorducho Diz:

    Ou mais objetivamente: o merveilleux. A Wikipédia define com precisão:
    Le merveilleux (du latin mirabilia : « choses étonnantes, admirables ») se définit par le caractère de ce qui appartient au surnaturel, au monde de la magie, de la féerie.

  76. Antonio G. - POA Diz:

    Sobrenatural, magia, encantamento… É isso!

  77. Antonio G. - POA Diz:

    Superman, Peter Pan e Tinker Bell têm capacidades paranormais.

  78. Antonio G. - POA Diz:

    Li agora, no portal do Terra:
    .
    O historiador americano Michael Paulkovich defende que Jesus Cristo não tenha existido e que, na verdade, se trata de uma lenda urbana – ou do deserto. Segundo ele, 126 escritores da época e de séculos seguintes à suposta crucificação de Jesus nunca sequer mencionaram seu nome e sua história. As informações são do Daily Mail.
    Paulkovich estudou autores entre o primeiro e o terceiro século. Para ele, a falta de conhecimento ou menção indica que o Cristo não tenha realmente existido e pode ter sido inventado por rabinos que queriam ter algum líder para seguir.
    Em seu livro recentemente publicado (No Meek Messiah), o pesquisador afirma ser bastante estranho que Jesus não seja conhecido por tantos escitores da época – e destaca que detalhes da vida do Messias nunca tenham sido revelados, nem por aqueles que seriam seus discípulos. “Paulo não sabe nem onde, nem quando Jesus viveu e considera a crucificação como uma metáfora”, defendeu.
    Segundo seus estudos, que estão no livro “No Meek Messiah”, apenas um livro continha a menção de Jesus, o chamado “As Guerras Judaicas”, escrito pelo historiador romano Flávio Josefo, em 95 depois de Cristo, mas a citação pode ter sido acrescentada pela editora em uma reedição.
    Além disso, o historiador afirma que no livro de Marcos, na Bíblia, a história da ressurreição de Cristo teria sido editada. “Falsificadores acrescentaram depois o conto da ressurreição fantasiosa”, diz ele.
    A teoria do historiador é bastante controversa, já que a maioria dos estudiosos afirma a teoria de que Jesus realmente existiu e era um judeu da Galileia nascido entre 7-4 A.C e morreu entre 30 a 36 DC. Entre os estudiosos também é amplamente aceito que Jesus tenha sido batizado por João Batista e crucificado na ordem do prefeito romano Pôncio Pilatos.

    .
    Notas deste “colador”:
    1- Nenhuma novidade, não é mesmo?
    2- A parte final do texto, que eu grifei em itálico, foi escrita, obviamente, por um cristão.

  79. Antonio G. - POA Diz:

    Errei na marcação! O negrito seria à partir das palavras A teoria do historiador é bastante controversa…

  80. Antonio G. - POA Diz:

    O repórter deveria ter dito: a maioria dos estudiosos CRISTÃOS afirma a teoria de que Jesus realmente existiu e…patati, patatá.

  81. MONTALVÃO Diz:

    .
    Larissa Diz: Como podemos definir paranormalidade?
    .
    COMENTÁRIO: Larissa, o Inter psi, site nacional que, a meu ver, melhor aborda a questão psi, é quem responde:
    .
    “Experiências anômalas ou ‘paranormais’ são definidas, ainda, como experiências incomuns, irregulares, ou que, apesar de poderem ser vivenciadas por uma parcela substancial da população, são interpretadas como desviantes da experiência ordinária ou das explicações geralmente aceitas para a compreensão da realidade” (Cardeña, Lynn & Krippner, 2000).
    .
    http://www.ip.usp.br/portal/index.php?option=com_content&view=article&id=2544%3Ainter-psi-laboratorio-de-psicologia-anomalistica-e-processos-psicossociais&catid=384%3Ainter-psi&Itemid=211&lang=pt
    .
    Noutro artigo o Inter psi assim se manifesta:
    .
    “Adendo do Inter Psi: tradicionalmente, a Parapsicologia é definida como a disciplina científica que tem como objeto de estudo a possível interação extra-sensório-motora entre o ser humano e o meio (que inclui outros seres humanos e outros seres vivos).
    .
    Dizendo de outra maneira, a Parapsicologia estuda: a) a hipótese da existência de uma forma de obtenção de informações (comunicação) que prescinda da utilização dos sentidos humanos conhecidos (ESP [extra-sensory perception / percepção extra-sensorial]: telepatia, clarividência e precognição) e, b) a hipótese da existência de uma forma de ação humana sobre o meio físico em que não seriam utilizados quaisquer mediadores ou agentes (músculos ou forças físicas) conhecidos (PK [psichokinesis / psicocinesia]).
    .
    Um dos problemas cruciais em Parapsicologia é a utilização de uma definição negativa de seu objeto de estudo, ou seja, a diz-se o que os fenômenos parecem não ser e não o que eles de fato sejam. Este problema reflete a falta de uma teoria unificadora para os fenômenos psi. Não que não existam teorias e modelos, o que não existe é uma teoria que possa dar conta, ao mesmo tempo, das observações de casos espontâneos e dos dados oriundos da pesquisa experimental.”
    (Extraído do texto: “O Inter Psi Esclarece”).

  82. MONTALVÃO Diz:

    .
    A definição do Antonio, do que seja paranormalidade, foi de muita clarividência…

  83. Marciano Diz:

    A teoria do mito de Cristo (algumas vezes chamada o mito de Cristo, o mito de Jesus, ou hipótese de inexistência) é a afirmação de que Jesus de Nazaré não existiu como uma pessoa histórica, que o Jesus do cristianismo primitivo era a personificação de um ideal de salvador ou ser mítico, semelhantes em alguns aspectos a Krishna, Osíris e Mitra, a quem acontecimentos terrenos foram posteriormente anexados.8 Os defensores de uma origem mítica do cristianismo, por vezes, permitem que algum material dos evangelhos pode ter sido extraído de um pregador histórico ou pregadores, mas que estes indivíduos não foram em nenhum sentido “os fundadores do cristianismo”, mas alegam que o cristianismo surgiu organicamente do judaísmo helenístico. Os defensores da teoria traçam a evolução do cristianismo através de uma compreensão conjectural da evolução da literatura do Novo Testamento e, portanto, dão primazia às epístolas sobre os evangelhos para determinar os pontos de vista dos primeiros cristãos. A pessoa de Jesus, de acordo com essa tese, seria o resultado de uma elaboração teológica posterior, com o objetivo de construir uma base concreta para assegurar a difusão de uma nova religião.

    Segundo a teoria do mito de Cristo, o personagem de Jesus é, em parte, mítico ou imaginário. Quadro de Juan de Juanes, final do século XVI.
    Estes argumentos são desenvolvidos ao longo de duas linhas complementares de argumentação:
    por um lado, não há provas nem evidências arqueológicas que atestem a existência de Jesus de Nazaré: os textos cristãos não são confiáveis, e os textos não-cristãos são de autenticidade duvidosa ou podem ser um eco do discurso cristão;
    em segundo lugar, da identificação de evidências que podem sugerir ser um mito ou ficção.

    Todos relacionam de alguma forma a Igreja Católica e a religião judaica com a Astrologia e afirmam que criou-se o mito de Jesus para que as instituições religiosas pudessem ter poder social e econômico explorando o medo dos analfabetos do inferno.

    Os antecedentes da Teoria podem ser rastreados até os pensadores do Iluminismo francês Constantin-François Volney e Charles François Dupuis na década de 1790. O primeiro acadêmico a defender tal tese foi o historiador do século XIX e teólogo Bruno Bauer e os proponentes como Arthur Drews foram notáveis em estudos bíblicos durante o início do século XX. Autores como George Albert Wells, Robert M. Price e Earl Doherty recentemente repopularizaram a teoria entre o público leigo.

    Fundamentos desta teoria[editar | editar código-fonte]

    Defensores dessa teoria afirmam que houve grande influência das religiões dos povos com as quais os judeus conviviam, ou seja, egípcios, persas, gregos e romanos. Exemplos:
    A história do salvador nascido de uma virgem e tentativas de matá-lo quando criança.
    Sua morte e ressurreição (em vários casos, no terceiro dia).
    Céu, inferno e juízo final (que não existiam no judaísmo original).
    Petra, no mitraísmo e no “Livro dos Mortos” egípcio, era o guardião das chaves do céu. O mitraísmo também denominava Petra a um rochedo considerado sagrado.
    A última ceia, frequentemente com uma bebida e um alimento que representavam o corpo e o sangue de Deus.
    A estrela guia, elemento frequente em lendas e mitologias antigas.
    Nascimentos de forma virginal, mortes por meio de sacrifícios, sangue que “purifica” e abençoa, ressurreições, e sua herança o amor incondicional ao Criador de todas as coisas; amor que se manifesta amando as criaturas.

    Supostas semelhanças entre as divindades pagãs com Jesus Cristo[editar | editar código-fonte]

    Ver artigo principal: Jesus nas comparações mitológicas

    De acordo com algumas fontes, se referem à teoria da ressurreição no terceiro dia com um período de três dias em que o Sol se mantém no lugar mais baixo e em 25 de dezembro está num ponto mais alto (como se diz que Jesus esteve morto por três dias e então ressuscitou), mas de acordo com o relato bíblico Jesus morreu durante a Páscoa judaica. Afirmam que os deuses do Sol muito anteriores a Jesus como Horus, Átis, Krishna, Mitra, Dionísio, Buda, todos eles, têm como elemento vital a sua crença na ressurreição no terceiro dia após as suas mortes, também tiveram discípulos que os acompanharam, faziam milagres e nasceram de uma Virgem Imaculada em 25 de dezembro. Segundo os defensores dessa Teoria, algumas destas lendas podem ter sofrido influência direta da história de Jesus, já que os cultos coexistiram com o cristianismo primitivo, mas certamente a imensa maioria surgiu milhares de anos antes do nascimento do mesmo. Entretanto, muitos acrescentam mais similaridades nos deuses antigos por conta própria para criar mais semelhanças.
    Tamuz: deus da Suméria e Fenícia, morreu com uma chaga no flanco e, três dias depois, levantou-se do túmulo e o deixou vazio com a pedra que o fechava a um lado. Belém era o centro do culto a Tamuz.
    Hórus – 3000 a.C.: Deus egípcio do Céu, do Sol e da Lua;
    Nasceu de Isis, de forma milagrosa, sem envolvimento sexual;
    Seu nascimento é comemorado em 25 de dezembro;
    Ressuscitou um homem de nome EL-AZAR-US;
    Um de seus títulos é “Krst” ou “Karast”;
    Lutou durante 40 dias no deserto contra as tentações de Set (divindade comparada a Satã);
    Batizado com água por Anup;
    Representado por uma cruz;
    A trindade Atom (o pai), Hórus (o filho) e Rá (comparado ao Espírito Santo).

    Mitra – séc. I a.C.: Originalmente um deus persa, mas foi adotado pelos romanos e convertido em deus Sol;
    Intermediário entre Ormuzd (Deus-Pai) e o homem;
    Seu nascimento é comemorado em 25 de dezembro;
    Nasceu de forma milagrosa, sem envolvimento sexual;
    Pastores vieram adorá-lo, com presentes como ouro e incenso;
    Viria livrar o mundo do seu irmão maligno, Ariman;
    Era considerado um professor e um grande mestre viajante;
    Era identificado com o leão e o cordeiro;
    Seu dia sagrado era domingo (“Sunday”), “Dia do Sol”, centenas de anos antes de Cristo;
    Tinha sua festa no período que se tornou mais tarde a Páscoa cristã;
    Teve doze companheiros ou discípulos;
    Executava milagres;
    Foi enterrado em um túmulo e após três dias levantou-se outra vez;
    Sua ressurreição era comemorada cada ano.

    Átis (Frígia / Roma) – 1200 a.C.: Nasceu dia 25 de dezembro;
    Nasceu de uma virgem;
    Foi crucificado, morreu e foi enterrado;
    Ressuscitou no terceiro dia.

    Buda – séc. V a.C.: Sua missão de salvador do mundo foi profetizada quando ele ainda era um bebê;
    Por volta dos 30 anos inicia sua vida espiritual;
    Foi impiedosamente tentado pelas forças do mal enquanto jejuava;
    Caminhou sobre as águas (Anguttara Nikaya 3:60);
    Ensinava por meio de parábolas, inclusive uma sobre um “filho pródigo”;
    A partir de um pão alimentou 500 discípulos, e ainda sobrou (Jataka);
    Transfigurou-se em frente aos discípulos, com luz saindo de seu corpo;
    Após sua morte, ressuscitou (apenas na tradição chinesa).

    Baco / Dionísio – séc. II a.C.: Deus grego-romano do vinho;
    Nascido da virgem Sémele (que foi fecundada por Zeus);
    Quando criança, quiseram matá-lo;
    Fez milagres, como a transformação da água em vinho e a multiplicação dos peixes;
    Após a morte, ressuscitou;
    Era chamado de “Filho pródigo” de Zeus.

    Hércules – séc. II a.C.: Nascido da virgem Alcmena, que foi fecundada por Zeus;
    Seu nascimento é comemorado em 25 de dezembro;
    Foi impiedosamente tentado pelas forças do mal (Hera, a ciumenta esposa de Zeus);
    A causadora de sua morte (sua esposa) se arrepende e se mata enforcada.
    Estão presentes no momento de sua morte sua mãe e seu discípulo mais amado (Hylas);
    Sua morte é acompanhada por um terremoto e um eclipse do Sol;
    Após sua morte, ressuscitou, ascendendo aos céus.

    Krishna – 3228 a.C.: Trata-se de um avatar do Deus Vishnu – um avatar é como se fosse a personificação ou encarnação de um deus;
    Nasceu no dia 25 de dezembro;
    Nasceu de uma virgem, Devaki (“Divina”);
    Uma estrela avisou a sua chegada;
    É a segunda pessoa da trindade;
    Foi perseguido por um tirano que requisitou o massacre dos milhares dos infantes;
    Fez milagres;
    Em algumas tradições morreu em uma árvore;
    Após morrer, ressuscitou.

    Estas coincidências biográficas, segundo os defensores de “O Mito de Cristo”, provam que os autores dos Evangelhos, ao escreverem as histórias de vida de Jesus, tomaram emprestados relatos e feitos de outros deuses antigos ou heróis.

    As fontes não-bíblicas[editar | editar código-fonte]

    Embora Flávio Josefo, Tácito, Suetônio e outros historiadores antigos sejam frequentemente citados como evidência de um Jesus histórico, de acordo com estes autores as histórias são derivadas, não originais. Josefo, o mais antigo desses autores, nasceu, no mínimo, cinco anos após a suposta morte de Jesus. Não há nenhum testemunho direto dos fatos. Além disso, os antigos relatos não-cristãos de Jesus foram escritos quando o Cristianismo já era generalizado e alguns parágrafos dos livros de Josefo são questionados, supondo-se que foram mais tarde interpolações cristãs.

    Bibliografia[editar | editar código-fonte]

    Massey, Gerald. The historical Jesus and the mythical Christ
    Bennett, Clinton. In search of Jesus: insider and outsider images. New York: Continuum (ed.). ISBN 0826449158
    “[1]“.
    Conybeare, Frederick Cornwallis. The Historical Christ, or an investigation of the views of J.M. Robertson, A. Drews and W.B. Smith. London: [s.n.], 1914.
    Farmer, William R. (1975), “A Fresh Approach to Q”, in Neusner, Jacob, Christianity, Judaism and Other Greco-Roman Cults, Brill
    “[2]“.
    Goguel, Maurice. Jesus the Nazarene: Myth or History?. London: T. Fisher Unwin, 1926a. Página visitada em 2008-07-24.
    “”.
    Hoffmann, R. Joseph. Jesus the Nazarene: Myth or History?. Amherst, NY: PrometheusMaurice Goguel (ed.), 2006. Capítulo: Maurice Goguel and the ‘Myth Theory’ of Christian Origins. , 11–41 pp. ISBN 1-59102-370-X
    Robertson, John M.. A Short History of Christianity. London: Watts & Co. (ed.), 1902. 1–97 pp.
    Schweitzer, Albert. The Quest of the Historical Jesus. first complete edition ed. London: SCM, 2000. ISBN 0-334-02791-8
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    Townsend, John T. (2006), “Christianity in Rabbinic Literature”, in Kalimi, Isaac, Biblical Interpretation in Judaism and Christianity, Continuum
    Van Voorst, Robert E.. Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence. Grand Rapids, MI: Eerdmans (ed.), 2000. ISBN 0-8028-4368-9
    Weaver, Walter P.. The Historical Jesus in the Twentieth Century, 1900-1950. Harrisburg, PA: Trinity (ed.), 1999. ISBN 1-56338-280-6
    “Stages of New Testament Criticism” (2): 147–160.
    “”.
    Rosière C. J. A., O Mito Jesus – O Pantera
    Rosière C. J. A., O Mito Jesus – A Mulher sem Nome
    Rosière C. J. A., O Mito Jesus – A Linhagem

  84. Marciano Diz:

    Larissa Diz:
    outubro 1st, 2014 às 11:55
    .
    Mas não posso dizer que seja acaso eu sonhar com uma coisa, anotar o sonho e acontecer depois. Neste caso, uma premonição.
    .
    1. Larissa Diz:
    outubro 1st, 2014 às 15:48
    De Marte, anoto meus sonhos há vários anos. Por isso q te digo q não posso descrer totalmente de telepatia.
    .
    .
    Vamos combinar o seguinte: você passa a contar seus sonhos pra gente, aqui no blog, sempre que eles possam prever acontecimento verificável por nós.
    Não é que eu duvide de você, duvido é da sua metodologia.
    Acho que deve haver alguma elasticidade em suas interpretações ou que você sonhe com coisas muito vagas ou previsíveis.
    .
    ABOUT FG:
    .
    The following Wikipedia articles relate to books which support aspects of the Christ myth theory:
    • Anacalypsis: An Attempt to Draw Aside the Veil of the Saitic Isis or an Inquiry into the Origin of Languages, Nations and Religions by Godfrey Higgins, 1836
    • The World’s Sixteen Crucified Saviors (or Christianity Before Christ) by Kersey Graves, 1875
    • The Christ Myth ( or Die Christusmythe) by Arthur Drews, 1909
    • The Denial of the Historicity of Jesus in Past and Present ( or Die Leugnung der Geschichtlichkeit Jesu in Vergangenheit und Gegenwart) by Arthur Drews, 1927
    • Did Jesus Exist? by George Albert Wells, 1975
    • The Jesus Mysteries: Was the “Original Jesus” a Pagan God? by Timothy Freke and Peter Gandy, 1999
    • The Pagan Christ: Recovering the Lost Light (or The Pagan Christ: Is Blind Faith Killing Christianity?) by Tom Harpur, 2004
    • The Jesus Puzzle by Earl Doherty, 2005
    • The God Delusion by Richard Dawkins, 2006
    • God Is Not Great: How Religion Poisons Everything (or god Is Not Great: The Case Against Religion) by Christopher Hitchens, 2007
    Since 2005, several English-language documentaries have focused, at least in part, on the Christ myth theory:
    • The God Who Wasn’t There directed by Brian Flemming and featuring Richard Carrier and Robert M. Price (2005)
    • The Pagan Christ produced by the Canadian Broadcasting Corporation and featuring Tom Harpur (2007)
    • Zeitgeist: The Movie directed by Peter Joseph (2007)
    • The Hidden Story of Jesus produced by Channel 4 and featuring Robert Beckford (2007)
    • Religulous directed by Larry Charles and featuring Bill Maher (2008)
    • Caesar’s Messiah by Joseph Atwill (2013)
    .
    .
    Da wikipedia em pt foram extraídos os textos acima, em pt.

  85. Marciano Diz:

    • QUALQUER SEMELHANÇA COM FORREST GUMP NÃO É MERA COINCIDÊNCIA.

  86. Antonio G. - POA Diz:

    Pois é… Essas semelhanças entre Jesus Cristo e outras personagens “divinas” que a história reporta, deveriam, no mínimo, fazer aqueles que são convictos da existência do nazareno parar para refletir um pouquinho. Aliás, qualquer um que se disponha a pensar um pouco, sem devoção, paixão e medo, passa a duvidar seriamente destas lendas.

  87. José Carlos Ferreira Fernandes Diz:

    Qualquer um que se disponha a pensar um pouco, e a pesquisar bastante (e decentemente), não embarca nessas pseudo-comparações. Mas aí já é pedir demais aos fanáticos, ou cegos, ou ambos…

    JCFF.

  88. Gorducho Diz:

    Já que esse assunto sempre surge cá – apesar de a mim particularmente não interessar muito… – proponho ao Sr. JCFF a seguinte questão para um artigo:
    Há motivos p/supor que a seita tenha existido lá na Judéia durante o governo do PP?
    Ou seja: ela se originou de fato lá, ou poderia ter sido inventada um pouco depois – já que no governo do Claudio já criava problemas… – por judeus fora da Judéia; em Roma ou na Grécia, Siria…
    Não vale citar o Josefo, pois isso todos cá conhecem.
    Se acompanha os bate-bocas, Sr. JCFF, certamente sabe que minha tese é: se houve uma seita provavelmente teria um fundador, &c.

  89. José Carlos Ferreira Fernandes Diz:

    Sinceramente, não considero que este “blog” (“Obras Psicografadas”) seja o foro adequado para se discutir tal tipo de assunto, pois foge completamente ao escopo do que se deveria tratar aqui. Mas, já que há pessoas que estão bem convencidas de que “Jesus não existiu”, que foi uma “lenda”, etc., e que, volta e meia, insistem em ventilar aqui tal tema, MINHA proposta é a seguinte: que elaborem um trabalho de pesquisa detalhado e abalizado, com as devidas assunções metodológicas e referências bibliográficas (não meros “achismos”, ou “copy-pastes”…), e que o postem aqui (com a devida permissão do sr. Vítor Moura, evidentemente).

    Creio que seria uma total perda de tempo (ninguém isento, e com um mínimo de formação histórica, duvida da historicidade de Jesus), e, além disso, algo totalmente alheio ao objetivo deste “blog”, mas, se, de fato, se quer discutir isso, então que se discuta de forma clara, consubstanciada e racional. EU, JCFF, ME COMPROMETO A RESPONDER, detalhadamente, a uma pesquisa feita nesses moldes – mas só a uma tal pesquisa. Não há pressa; que se leve o tempo que for necessário. Podem incluir o que quiserem, desde que os argumentos sejam embasados, com as devidas referências, e com os devidos pressupostos metodológicos EXPLICITADOS. Se não se quiser fazer isso, então, a meu ver, o melhor é deixar de lado esse assunto.

    Apenas para finalizar: por quê “não vale” citar Flávio José? O que ele diz não conta? POR QUÊ? Baseado em quê? Quais os critérios? Pode-se então aproveitar e explicar, detalhadamente, e com a devida base, a razão de o “Testimonium Flavianum” “não valer” (Tácito vale? As cartas de Paulo valem? Os Evangelhos valem? Afinal, O QUÊ VALE? Só o “conveniente”?). EU, JCFF, TAMBÉM ME COMPROMETO A RESPONDER, detalhadamente, a um trabalho decente, detalhado e documentado acerca da invalidez do “Testimonium Flavianum”.

    Mas, repetindo – se ninguém quer ter o trabalho de fazer isso, então é melhor encerrar esse tipo de pregação neo-atéia materialista pseudo-racional, e tratar dos temas mais afeitos a este “blog”. Esta é a minha opinião. Vomitar idiotices (como a do “paralelismo” entre Cristo e outros “salvadores”) é fácil; pesquisar – bem, aí a coisa muda de figura…

    Estou à disposição, DEPOIS dos citados trabalhos de pesquisa terem sido publicados (claro, supondo que o sr. Vítor Moura permita, já que o tema, repita-se, foge ao escopo deste “blog”).

    JCFF

  90. Marciano Diz:

    jcff poderia refutar um dos muitos livros citados acima. Qualquer um, ponto a ponto.
    Quem gosta de extensas pesquisas sobre questões bizantinas e de lana caprina não deve se sentir incomodado de defender sua fé.
    Eu não me sinto motivado a pesquisar sobre coisas sobre as quais pessoas muito mais qualificadas já pesquisaram tanto.
    .
    Pelo critério de jcff, VITOR, que tanto apregoa a parapsicologia aqui, em vez de ficar postando textos de outros, citações de supostos cientistas eruditos, poderia
    “elaborar um trabalho de pesquisa detalhado e abalizado, com as devidas assunções metodológicas e referências bibliográficas (não meros “achismos”, ou “copy-pastes”…), e postá-lo.
    .
    Quem sabe assim não nos convenceria da existência de reencarnação e suas marcas, telepatia e quejandos?
    .
    Outra sugestão, já que o negócio é sugerir:
    jcff poderia nos brindar com seu gênio e dizer o que a ICAR pensa sobre reencarnação, marcas reencarnatórias, telepatia, etc.
    Que será que a ICAR pensa da reencarnação e das lembranças de crianças quase-muçulmanas?
    Será algum tipo de pregação neo-atéia materialista pseudo-racional psicodélica ou terá suporte na ciência ou na teologia católica apostólica romana?

  91. Marciano Diz:

    Nem se diga que VITOR já publicou ” trabalho de pesquisa detalhado e abalizado, com as devidas assunções metodológicas e referências bibliográficas (não meros “achismos”, ou “copy-pastes”…”. Tudo o que ele publicou até agora são trabalhos alheios.
    Qualquer um dos livros sobre o mito jesus citados acima pode ser postado aqui, sendo certo que foram trabalho de pesquisas detalhadas, etc.
    .
    Quando propõefazer um ” trabalho de pesquisa detalhado e abalizado, com as devidas assunções metodológicas e referências bibliográficas (não meros “achismos”, ou “copy-pastes”…), a Administração sempre tira o corpo fora, como se vê nas várias publicações anteriores.
    .
    Ainda no campo das sugestões, poder-se-ia também fazer um ” trabalho de pesquisa detalhado e abalizado, com as devidas assunções metodológicas e referências bibliográficas (não meros “achismos”, ou “copy-pastes…) sobre moisés, maomé, siSidarta eoutros, pois também existem trabalhos negando a existência desses.
    .
    Embora seja considerado por jcff FORA DO ESCOPO do blog discutir a existência de um jesus de carne e osso, isto já foi tema do blog anteriormente.
    A asserção de este tema foge ao escopo do blog
    PODE SER DESMENTIDA AQUI:
    .
    http://obraspsicografadas.org/2014/especial-semana-santa-jesus-existiu/

  92. Marciano Diz:

    Dois anos antes, o tema JÁ TINHA SIDO TRAZIDO POR VITOR:
    .
    http://obraspsicografadas.org/2012/jesus-existiu/

  93. Marciano Diz:

    A Administração vive trazendo o tópico à baila, Q.E.D.

  94. Marciano Diz:

    Além do mais, quando a Administração posta temas sogre FG ou chiquismo, o blog ferve, quando o assunto é parapsicologia, fica morno, como está agora, e sempre desviando para o que realmente interessa.
    .
    GORDUCHO e MONTALVÃO, que tal aproveitarmos a ocasião e voltarmos a propor à Administração a elaboração de
    “um trabalho de pesquisa detalhado e abalizado, com as devidas assunções metodológicas e referências bibliográficas (não meros “achismos”, ou “copy-pastes”…)?
    .
    O momento é propício.
    Vamos fazer nossas próprias experimentações, em vez de divagarmos sobre os livros do grande cientista Ian Stenson e suas ideias totalmente contrárias à pregação católica apostólica, como marcas de reencarnação, etc.

  95. José Carlos Ferreira Fernandes Diz:

    Os textos do sr. Vítor Moura, ao menos, além de específicos, têm a ver com o objetivo do “blog”, e, em geral, explicitam a metodologia adequada, mostrando-se, também, referenciados com bibliografia e, quando necessário, com notas explicativas. Constituem-se em material de qualidade acima da média, e que pode ser analisado racionalmente, à luz do que propõe este “blog”. Se eu normalmente não os comento, é porque, para fazê-lo, teria de dedicar muito mais tempo à sua leitura e análise, deixando de lado outros assuntos (inclusive afeitos ao escopo deste “blog”) aos quais decidi me dedicar.

    Quanto ao que a Igreja pensa acerca da reencarnação, há disponível, inclusive na Internet, suficiente material oficial para que qualquer um que, de fato, deseje se informar a esse respeito possa fazê-lo, direto nas fontes, sem necessidade de intermediários – muito menos um tão pouco conhecedor de Teologia como eu. Um bom começo seria a consulta ao “Catecismo”. Minha visão acerca do comércio com os mortos (necromancia) e da reencarnação já é conhecida, e é a da Igreja, a ela tendo chegado por raciocínio lógico, tanto quanto por respeito à Revelação. A necromancia é uma abominação, inútil sob todos os aspectos, e perigosa, porque as almas dos falecidos não podem se comunicar, de livre vontade, com os vivos. O que não se constitui em fraude (consciente ou não), ou em engano, ou em falsas percepções, oriundas de estados alterados da mente (e isso deve responder pela esmagadora maioria dos casos), é (rarissimamente) intervenção ou possessão demoníaca, permitida pelo Todo-Poderoso, a fim de envergonhar a pretensão daqueles que querem que o Além se curve a seus desejos e às suas conveniências, e que pensam poder dominar o incorpóreo.

    Agora, fala JCFF, não necessariamente a Igreja: acerca de possíveis fenômenos “parapsicológicos”, quando não são fraudes (conscientes ou não), ou enganos, ou mera coincidência, ou “eventos de cauda”, em termos estatísticos (e isso tudo deve responder pela esmagadora maioria dos casos), poder-se-ia aventar, ao menos especulativamente, a possibilidade duma outra linha de raciocínio, e de investigação, que, na falta de melhor nomenclatura, receberia, por exemplo, a denominação de “oquemática” (do termo técnico neoplatônico “ochêma”, um como que “corpo astral”, antecessor bem longínquo do “perispírito” kardecista), ou mesmo, se se quiser usar o termo usual, “parapsicológica”. Qual seja, a manifestação de certas forças desconhecidas, mas, de qualquer modo, impessoais e que não representariam, nem de leve, a manifestação dum ser autoconsciente. Essa última possibilidade é extremamente controversa, mesmo para mim; “grosso modo”, abarcaria a (possível?) existência de certas forças impessoais, aleatórias e não controláveis que, na visão neoplatônica de Porfírio de Tiro (c.234 – c.305 dC, discípulo do grande Plotino), estariam “na borda da realidade”, na fronteira entre o mundo físico (material, corpóreo, espaço-temporal) e o mundo espiritual (embora pertencendo ao primeiro); eventualmente, algumas pessoas, por uma disposição específica da mente, disposição essa de índole física, natural, e “ativada” por circunstâncias especialíssimas (de lugar, de emoção, etc.), seriam capazes (fugazmente, e de modo não controlável) de “acessar” tais forças. Misturando-as com lembranças, ou alucinações, ou sugestões, ou “wishful thinking”, ou tudo isso em conjunto, poderiam produzir (fugazmente, e de modo não replicável e não controlável) certos fenômenos (limitados, e quase sempre de manifestação mental de conhecimento de certas circunstâncias). Essa, de modo bem resumido e simplificado, é a visão de Porfírio (e, até certo ponto, a minha) sobre alguns fenômenos raros, mesmo singulares, incontroláveis, aberrantes, imprevisíveis e não-replicáveis, que não poderiam ser classificados nem como ilusões/alucinações, nem como fraudes, nem como possessão demoníaca. Mas confesso, quanto a isso, que ainda não “fechei questão”. Seriam essas “forças” as responsáveis por pelo menos algumas das (poucas) constatações legítimas da Parapsicologia (p.ex., acertos além da média esperada, conhecimento de certos fatos, etc.), embora eu, pessoalmente, ainda admita como mais elegante a abordagem (e a explicação) de Porfírio, com algumas modificações, às considerações “parapsicológicas” hodiernas. Não obstante, quanto a isso posso estar enganado; e essas “forças”, quando bem analisadas, podem vir a ser simplesmente enquadradas, ao fim e ao cabo, nos casos anteriores (alucinação/sugestão, fraude, possessão demoníaca); as falhas de controle é que poderiam, talvez, dar a impressão de se tratar de “algo mais”. Não sei. Mas uma coisa é certa, para mim, à luz de pressupostos técnico-científico-biológicos, e também filosóficos (antes mesmo que religiosos): que os mortos (ou as inteligências incorpóreas) não podem atuar no mundo físico (material) por sua própria vontade, e essas “forças parapsicológicas” (ou “oquemáticas”), qualquer que venha a ser sua natureza, não seriam capazes de gerar nem conhecimento efetivamente útil, e, muito menos, sabedoria, sendo, na melhor das hipóteses, fúteis, e, na pior, perigosas para a saúde da alma.

    Assim, a quem quiser, mãos à obra, para a produção de trabalhos de pesquisa sobre a (não) existência de Jesus, e sobre o “Testimonium Flavianum”. Estou no aguardo.

    JCFF.

  96. José Carlos Ferreira Fernandes Diz:

    Apenas à guisa de conclusão: quando temas como a “existência de Jesus”, ou “a Igreja e a Civilização”, e outros da espécie (mesmo a análise que eu mesmo fiz acerca da autenticidade de certas epístolas paulinas) foram publicados neste “blog”, o foram a partir de provocações anteriores de certas pessoas – mais especificamente, como uma resposta às pregações religiosas neo-atéias que, ultimamente (a meu ver) vêm infestando este “blog”. A meu ver, chegou a hora de se dar um basta a isso, e de fornecer a essas pessoas, tão cultas, racionais, bem-informadas e “livres do peso das superstições religiosas” a chance de APRESENTAREM, detalhadamente, racionalmente, e documentadamente, se assim o quiserem, seus pontos-de-vista. A julgar pela certeza com que expõem seus pontos-de-vista, devem ser perfeitamente capazes de fazê-lo. Mãos à obra. Estou aguardando…

    JCFF.

  97. Antonio G. - POA Diz:

    Pois é… Um aspecto que permeia estas discussões entre céticos/ateus e crentes/religiosos é que estes últimos satisfazem-se em crer, pouco importando a eles se sua crença tem esteio na lógica, na ciência, ou em qualquer evidência. Por isto, são chamados crentes. Crente é aquele que acredita. Por outro lado, os céticos/ateus são um pouco mais exigentes. A estes não basta assimilar afirmações que lhes são incutidas na mente desde a mais tenra idade (um crime contra o desenvolvimento intectual…), seja pela simples tradição oral, seja pela imposição de escrituras nada confiáveis, sob qualquer ponto de vista. Desta forma, para quem tem este nível maior de exigência, nada mais simples do que, na falta de uma centelha de lógica e ausência total de evidências, concluir que divindades, fenômenos mediúnicos, faculdades paranormais são apenas fantasia.
    Por isso, diz-se que o religioso acredita na existência de Deus, enquanto o ateu conclui que Deus não existe. E isto faz uma enorme diferença na soberania que um e outro tem sobre seu próprio intelecto e sobre sua própria vida.

  98. Antonio G. - POA Diz:

    Um e outro têm. Faltou o “chapeuzinho”…

  99. José Carlos Ferreira Fernandes Diz:

    E continua a pregação… E continuam os auto-elogios… Eu, quanto a mim, continuo esperando ou as pesquisas detalhadas acerca da existência de Jesus e da viabilidade do “Testimonium Flavianum”, ou então a cessação desse tipo de comentários. Mas, como os “céticos” são “mais exigentes”, não se satisfazem em “crer”, mais razão (e obrigação) ainda têm de apresentar tais trabalhos. Repito (pela última vez) – estou no aguardo, demore o tempo que demorar…

    JCFF.

  100. Antonio G. - POA Diz:

    E, pensando melhor, para um crente não faz falta ter o pleno comando sobre a própria vida, já que Deus é o seu soberano. O ateu sabe que é o único dono e responsável pela própria vida. Então, fica bom prá todo mundo…

  101. José Carlos Ferreira Fernandes Diz:

    Estou esperando os trabalhos de pesquisa… E não vale dizer que não há tempo para isso, quando, para pregações e para auto-congratulações, há todo o tempo do mundo. Gente, mãos à obra!

    JCFF

  102. Antonio G. - POA Diz:

    JCFF, não espere por mim. Eu tenho pouca disposição para pesquisar sobre coisas reais, imagine pesquisar sobre temas fantásticos. Sem chance…
    Neste aspecto, meu nível de exigência é bem pequeno. O que eu já sei sobre o assunto (existência de Jesus) é mais do que o suficiente para mim.

  103. José Carlos Ferreira Fernandes Diz:

    Desculpas, desculpas, desculpas… Quando se chamam as pessoas, tão cultas, tão racionais, tão livres, tão bem-informadas, à ordem, somem todos…

    JCFF.

  104. Sanchez Diz:

    JCFF
    .
    Gosto muito dos seus textos e o considero um ótimo pesquisador (se é que meu elogio vale alguma coisa). Gostaria da sua opinião em relação a ressurreição de Jesus. O senhor considera como fato histórico ou teologia profética? Acho essa questão muito interessante mas, não tenho uma opinião formada. Poderia citar referências a respeito se puder. Abraço.

  105. José Carlos Ferreira Fernandes Diz:

    Sr. Sanchez,

    Não aqui. Por favor, peça ao sr. Vítor Moura meu correio eletrônico particular, e, então, podemos trocar algumas idéias a respeito. Sds,

    JCFF.

  106. Gorducho Diz:

    Apenas para finalizar: por quê “não vale” citar Flávio José?
    Porque todos aqui conhecem decor e salteado, e há as alegações deterem sido adendos feitos pelos cristãos… Então, em nada acrescentaria à dúvida.
     
    Tácito vale?
    Sim, mas aí já havia obvio, os cristãos. De formas que nada acrescenta à dúvida primeva.
     
    As cartas de Paulo valem? Os Evangelhos valem?
    Claro que não, pois seriam os escritos dos próprios que teriam inventado a história.
    Entenda a questão: há motivo p/supor que a seita originou-se de fato na Judéia?
    Por exemplo, se bem entendi, o Analista Sanches crê no Jesus histórico mas acha que a seita não existiu (corrija-me se estiver errado, AS). Essa posição me parece a mais incoerente de todas… Mas debate é debate, e pelo menos anima um pouco…

  107. Antonio G. - POA Diz:

    No meu caso, os adjetivos racional e livre, acho que estão bem aplicados. Nem tanto para a condição de culto e bem-informado.

  108. José Carlos Ferreira Fernandes Diz:

    Apenas para concluir (não vou mais tocar nesse assunto aqui, até que as pesquisas a que me referi sejam publicadas – se algum dia o forem…):

    Flávio José: a palavra foi muito bem escolhida: “alegações”. Prove-se que houve interpolações, e quais teriam sido elas. E, mesmo em havendo interpolações, permanece o fato de se tratar, no conjunto, dum testemunho imediatamente pós-contemporâneo, por um historiador (judeu!!!) que, obviamente, tinha seus contatos, fez checagem básica das fontes, e não duvidou da existência de Jesus (e que, noutra passagem, inclusive, citou Tiago, “o irmão de Jesus-o-assim-chamado-Cristo”). Então, por que não seria válido tal testemunho? Continuo esperando uma justificativa… As pessoas ACHAM que sabem o que há para se saber acerca do “Testimonium”. Muito bem. Então, mostrem, detalhada, circunstanciada e ordenadamente, o que (acham) saber. Afinal, são pessoas que raciocinam, que inferem – estão muito, muito acima daqueles desprezíveis religiosos que (apenas) “crêem”…

    Tácito: faz menção explícita ao fato de a seita dos cristãos ter se originado de Cristo, executado por Pôncio Pilatos na Judéia, “berço desse flagelo”. Outro testemunho pós-contemporâneo (escreveu sob Trajano, reinou 98-117 dC), historiador, senador, que, assim como Flávio José (e de acordo com as convenções historiográficas de então), fez uma checagem básica das fontes, e também não duvidou da existência de Jesus. De novo: por que não seria válido tal testemunho?

    Note-se bem até aqui: entre, digamos, c.50/60 dC e c.100/120 dC, podia-se concordar ou não com os ensinamentos cristãos; podia-se considerar Jesus como um mero pregador/taumaturgo, como um profeta, como o filho de Deus, ou como um subversivo; mas NUNCA se duvidou da existência histórica da pessoa, bem como do fato de que, desde o início, houve um movimento ligado a ele (e que continuou existindo após a sua execução, espalhando-se inclusive além da Judéia). Nem mesmo os opositores judeus (que seriam os primeiros a denunciar um falso pregador judeu vagabundo executado pela autoridade romana sendo anunciado aos gentios por todo o Oriente romano – e até na própria Roma!!!) consideraram-no como inexistente; de fato, os maiores interessados em “cortar o mal pela raiz” jamais o fizeram; sinceramente, me expliquem a razão disso…

    Continuando – os Evangelhos. Obviamente, do ponto de vista histórico são fontes “viesadas”, e devem, claro, ser utilizadas com a devida cautela, mas são testemunhos antigos (fato provado pelos mais antigos fragmentos físicos papiráceos remanescentes), escritos e/ou baseados em testemunhos de pessoas que conheceram a pessoa em questão. Por que, “a priori”, teriam de ser desconsiderados? Se fosse assim, então, p.ex., ter-se-ia que desconsiderar qualquer estudo referente à religião escrita por espíritas, ou qualquer defesa do ateísmo feita por ateus, etc.

    Cartas paulinas: idem; encontram-se entre elas os mais antigos documentos cristãos (da década de 50 dC, cerca de 20 anos após a morte de Jesus); são, obviamente, enviesadas, mas por que não podem ser consideradas (com as devidas cautelas) como testemunhos da existência da pessoa, e mais, da pregação, além da Judéia, de sua doutrina? As várias comunidades judaicas da Diáspora seriam tão imbecis assim a ponto de aceitar a pregação dum messias (e messias crucificado!!!) sem realizar as mínimas checagens com outros correligionários da Judéia, em trânsito, isso numa época de grandes fluxos de judeus (da Diáspora em geral, da Ásia Menor e Síria em particular), ao menos uma vez ao ano, para as celebrações da Páscoa no Templo de Jerusalém? Me expliquem isso, caramba! E muito bem explicado! Uma boa parte dos judeus da Diáspora não aceitou a pregação de Paulo (e também dos demais Apóstolos); nenhum deles, nas viagens/peregrinações periódicas a Jerusalém, se informou acerca da “fraude”?

    Os “Atos” atribuídos a Lucas: idem; incluem uma série de informações que a própria pesquisa histórica confirmou posteriormente (isso inclusive já foi citado aqui neste mesmo “blog”); então, por que deveria ser desconsiderado? Por não se encaixar na premissa “a priori” que se quer provar (que Jesus não existiu)?

    Uma das seções que terão de constar no trabalho que as pessoas cultas, racionais e isentas farão acerca da existência de Jesus é a referente às fontes que foram desconsideradas, bem como as razões para tal desconsideração. Só isso já vai me dar muito material para ridicularizar o (pretenso) conhecimento e a (pretensa) metodologia desse pessoal bacaninha.

    Pela última vez: estou aguardando as pesquisas; não vou me pronunciar mais sobre esse assunto. Mostrem por quê aquilo que (acham que) sabem é o suficiente para esposarem suas opiniões. Como são pessoas inteligentes, articuladas, racionais e isentas, isso não deve ser muito difícil. Mãos à obra!…

    JCFF.

  109. Sanchez Diz:

    Vitor
    .
    Com o consentimento do Sr. JCFF poderia passar o e-mail dele para o meu correio eletrônico, por favor. Grato.

  110. Gorducho Diz:

    Bom, m/tese sempre foi que acho mais provável ter existido a seita lá. E seitas em geral têm um fundador carismático, que no caso seria o “Jesus” real.
     
    Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judæa, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular.
     
    De início desconfiei dele usar o nome teologicamente atribuído, o que seria indicativo de estar se baseando nas próprias alegações dos cristãos circularidade. Mas reconheço que é tentar forçar a barra. Ele é explícito quanto ao local de origem; e não temos elementos p/dizer que não tenha feito alguma checagem, só tendo se baseado no que os cristãos teriam assoprado nos ouvidos dele.

  111. Marciano Diz:

    Agradeço a atenção de JCFF e seus brilhantes comentários sobre o que pensa de parapsicologia.
    Em grande parte, coaduna-se com o meu pensamento.
    .
    Se for de seu agrado, gostaria de saber qual sua posição (e talvez a da ICAR, já que é um católico conhecedor profundo de sua denominação cristã) sobre os casos de reencarnação na Índia, com marcas de nascença de reencarnação anteriores e tudo o mais, tudo considerado PROVADO por VITOR, baseado em seu mentor, o Doutor Ian Stevenson.
    .
    Meu ponto de vista sobre TODAS as dezenas de milhares de religiões, inclusive as dezenas de milhares de denominações cristãs é de que elas, obviamente, MENTEM, quando desmentem umas às outras, querendo que só a sua prevaleça.
    Nem os católicos se entendem. Que pensarão os ortodoxos, por exemplo?
    Por que não se submetem ao papa?
    Eu entendo que não cabe a mim provar a inexistêcia de coisas extraordinárias, como espíritos, divindades (Ganesh, Jeová, outrora Júpiter), assim como o dragão da garagem do arrogante e tão culto, racional, bem informado, astrofísico, livre do peso de superstições religiosas, Carl Sagan ou do anãozinho gigante do MONTALVÃO.
    .
    Pelo que vejo, cada uma das dezenas de milhares de religiões conflitantes acha-se dona da única verdade, a sua, incumbindo-se de tratar como crenças erradas todas as demais.
    Eu concordo com todas elas, nessa parte.
    Tudo o que a ICAR pensa do mormonismo, do budismo, eu também penso. E concordo com tudo o que todas as dezenas de denominações islâmicas dizem sobre a ICAR.
    Simples assim.
    Por que eu deveria escolher uma delas?
    Quem garante que não escolherei a errada?
    Tenho tentado aprender um pouco de cada uma, mas a tarefa é inglória, pois são tantas crenças díspares que acho que precisaria mesmo de reencarnações quase-muçulmanas (aquelas com memória da vida anterior) para tentar algo.
    Não cabe a mim elaborar profundo estudo para provar que o anãozinho gigante do MONTALVÃO não existe. A ideia é bastante esdrúxula, cabendo a ele a prova.
    .
    Se JCFF, com toda a sua inegável cultura, puder me dar uma dica de como escolher a religião certa no meio de tantas, eu fico profundamente agradecido. Afinal, se eu tiver mesmo uma alma, ela pode estar em jogo.
    .
    Tome-se, por exemplo, o próprio JCFF. Se ele quiser provar que as pesquisas de vidas passadas e marcas de nascença do Doutor Stevenson não são verdadeiras, como prega sua religião, será refutado com zilhões de textos do VITOR.
    Por que eu perderia meu tempo tentando provar a inexistência de crenças mutuamente excludentes, se eles mesmos fazem isso uns com os outros?
    .
    .
    Eu me satisfaria em crer, com o maior prazer. O problema é: crer em qual crença, no meio de tantas?
    Lendo os profundos comentários de JCFF eu quase me convenci de converter-me ao catolicismo apostólico romano. O problema é que apareceram dois testemunhas de jeová na minha casa, com extensa literatura, falando um monte de coisas erradas que existiria na ICAR. Vou ler tudo antes de decidir.
    Ainda tenho o Corão, o Mahabharata…
    O pior é que não basta ler, é preciso fazer profundos estudos de tantos livros sagrados.
    .
    Só me resta pedir iluminação a uma divindade, sem saber a qual delas recorrer. São tantas.
    .
    .
    JCFF disse acima que quando se chamam as pessoas, somem todos.
    Mais abaixo, disse que não tocaria mais no assunto aqui.
    Espero que ele não suma, que atenda ao meu apelo.

  112. Marciano Diz:

    Ainda tem uma coisa. Pelo que sei, o catolicismo apostólico romano preocupa-se com o destino das almas do pobres descrentes.
    Seria uma caridade de JCFF, com seus esclarecimentos, na linha do que pedi acima, nos apontasse o verdadeiro deus e a verdadeira religião, salvando nossas almas.
    Não quero ir para nenhum inferno, seja ele apostólico, ortodoxo, islâmico ou o que for.

  113. Marciano Diz:

    Perdoem os errinhos que saíram, na pressa de comentar.
    As divindades, quase todas elas boazinhas, tenho certeza de que perdoarão minha descrença.

  114. Antonio G. - POA Diz:

    JCFF, você se excede no uso de adjetivos! Religiosos não são, necessariamente, desprezíveis. São apenas equivocados. Há pessoas desprezíveis entre os crentes e os não crentes. Só que eu não conheço um ateu desprezível por algum motivo relacionado a sua condição de ateu, ao passo que há inúmeros religiosos desprezíveis justamente por motivos diretamente relacionados a sua correspondente crença. Agora, pelo que você nos dá a conhecer sobre sua pessoa, certamente não se trata de alguém desprezível. Mas é um apaixonado pelo seu credo. E paixão não combina com razão. Você supõe indiscutível a existência de um certo Jesus Cristo. Mas está errado. Toda a referência bibliográfica sobre a existência de Jesus (histórico ou divino) tem cunho religioso de origem ou foi “ajustada” para dar legitimidade à suposta existência. É prudente de sua parte relativizar a importância dos evangelhos como documentos históricos. Eu sou um pouco mais crítico, e entendo que são de pouquíssima ou nenhuma valia. Os demais indícios (documentos) igualmente carecem de consistência. Não se sabe ao certo sua autoria, nem sua exata origem no tempo e no espaço. Pessoalmente, penso que são frutos da interpretação da tradição oral, vulgo diz que me diz que. A maioria encaixa-se na definição de documentos apócrifos. Podem ser puramente anedóticos. Como prova documental, também não servem. Ou servem a quem quer evidenciar o que não é evidente, geralmente cristãos não isentos. Então, precisamos apelar para a lógica e o bom senso: Afastada a certeza de um Cristo histórico, nada a comentar sobre o Cristo divino. Até porque é duro de engolir a veracidade de um sujeito que nasceu de uma virgem e, entre outras proezas, multiplicou pães e peixes, andou sobre a água, jejuou por 40 dias e 40 noites no deserto, curou doentes e cegos, foi traído por seus seguidores, preso, barbaramente violentado, morto e crucificado. Ressucitou após alguns dias, e depois “evaporou!!! E tudo isso sem deixar nenhuma evidência. Haja vontade de acreditar!!!

  115. Antonio G. - POA Diz:

    Falando em relativizar os evangelhos, outro dia um amigo cristão me disse: – Tá, eu sei que a Bíblia está cheia de afirmações horríveis, justificando genocídios, assassinatos, escravidão, preconceitos de toda sorte, sexismo, violência extrema, ira divina, etc, etc… Mas tem uma partes que são um verdadeiro guia para a vida de pessoas “de bem”. Eu refleti um instante e, confesso, não me contive. Falei mais ou menos assim: – Ô meu amigo, isto que você está me dizendo é mais ou menos como como você liberar sua filha adolescente de 14 anos para ir a uma festa rave “das brabas” recomendando: Minha filha, vá nesta festa lá no tal sítio, mas apenas para curtir a música eletrônica, que você tanto gosta e, afinal, gostos à parte, é uma forma de arte. Mas fique fora da parte do sexo livre e promíscuo e do consumo de drogas pesadas e ilícita, tá? Ou seja, se a gente souber separar bem as coisas, tudo tem o seu lado bacana…

  116. Antonio G. - POA Diz:

    Fora o que não presta, a Bíblia é a “Palavra de Deus”.

  117. José Carlos Ferreira Fernandes Diz:

    Caramba, e a coisa continua… Homilias atéias de auto-congratulação, mas pesquisa, que é bom… nada! Pela última vez: continuo aguardando. Sem teologia, sem religião, sem crença de espécie alguma, atéia inclusive. Apenas fatos (e a interpretação racional dos mesmos). Sds,

    JCFF

  118. Marciano Diz:

    JCFF fez de conta que não leu minhas perguntas, inverteu as coisas e está fazendo as malas.
    .
    Vamos ver se ele enxerga agora:
    .
    “Se for de seu agrado, gostaria de saber qual sua posição (e talvez a da ICAR, já que é um católico conhecedor profundo de sua denominação cristã) sobre os casos de reencarnação na Índia, com marcas de nascença de reencarnação anteriores e tudo o mais, tudo considerado PROVADO por VITOR, baseado em seu mentor, o Doutor Ian Stevenson.
    .
    Meu ponto de vista sobre TODAS as dezenas de milhares de religiões, inclusive as dezenas de milhares de denominações cristãs é de que elas, obviamente, MENTEM, quando desmentem umas às outras, querendo que só a sua prevaleça.
    Nem os católicos se entendem. Que pensarão os ortodoxos, por exemplo?
    Por que não se submetem ao papa?
    Eu entendo que não cabe a mim provar a inexistêcia de coisas extraordinárias, como espíritos, divindades (Ganesh, Jeová, outrora Júpiter), assim como o dragão da garagem do arrogante e tão culto, racional, bem informado, astrofísico, livre do peso de superstições religiosas, Carl Sagan ou do anãozinho gigante do MONTALVÃO.
    .
    Pelo que vejo, cada uma das dezenas de milhares de religiões conflitantes acha-se dona da única verdade, a sua, incumbindo-se de tratar como crenças erradas todas as demais.
    Eu concordo com todas elas, nessa parte.
    Tudo o que a ICAR pensa do mormonismo, do budismo, eu também penso. E concordo com tudo o que todas as dezenas de denominações islâmicas dizem sobre a ICAR.
    Simples assim.
    Por que eu deveria escolher uma delas?
    Quem garante que não escolherei a errada?
    Tenho tentado aprender um pouco de cada uma, mas a tarefa é inglória, pois são tantas crenças díspares que acho que precisaria mesmo de reencarnações quase-muçulmanas (aquelas com memória da vida anterior) para tentar algo.
    Não cabe a mim elaborar profundo estudo para provar que o anãozinho gigante do MONTALVÃO não existe. A ideia é bastante esdrúxula, cabendo a ele a prova.
    .
    Se JCFF, com toda a sua inegável cultura, puder me dar uma dica de como escolher a religião certa no meio de tantas, eu fico profundamente agradecido. Afinal, se eu tiver mesmo uma alma, ela pode estar em jogo.
    .
    Tome-se, por exemplo, o próprio JCFF. Se ele quiser provar que as pesquisas de vidas passadas e marcas de nascença do Doutor Stevenson não são verdadeiras, como prega sua religião, será refutado com zilhões de textos do VITOR.
    Por que eu perderia meu tempo tentando provar a inexistência de crenças mutuamente excludentes, se eles mesmos fazem isso uns com os outros?
    .
    .
    Eu me satisfaria em crer, com o maior prazer. O problema é: crer em qual crença, no meio de tantas?
    Lendo os profundos comentários de JCFF eu quase me convenci de converter-me ao catolicismo apostólico romano. O problema é que apareceram dois testemunhas de jeová na minha casa, com extensa literatura, falando um monte de coisas erradas que existiria na ICAR. Vou ler tudo antes de decidir.
    Ainda tenho o Corão, o Mahabharata…
    O pior é que não basta ler, é preciso fazer profundos estudos de tantos livros sagrados.
    .
    Só me resta pedir iluminação a uma divindade, sem saber a qual delas recorrer. São tantas”.

  119. Marciano Diz:

    A única coisa que acertou em seu último comentário é que “sem fatos, sem evidências” = crença nenhuma.
    .
    Por que a crença de JCFF na doutrina da ICAR é melhor do que a crença de VITOR nas crianças indianas quase-muçulmanas reencarnadas com marcas de nascença de ferimentos em vidas passadas e que se lembram da outra vida?
    Isto, ele NUNCA vai responder.
    .
    .
    É tudo uma questão de gosto. JCFF gosta de catolicismo apostólico romano, VITOR gosta das VERDADES do Dr. Stevenson e eu gosto de bom-senso.
    Para quê acreditar em qualquer BS embalada com belas palavras, mas sem sentido algum?
    .
    Descrença não é nem pode ser crença, é apenas a ausência de crença.
    Tem gente que, no meio de tantas ofertas, prefere não adotar nenhuma.
    .
    É como eu disse, umas negam as outras.
    Para VITOR a crença da ICAR de que reencarnação não existe é MENTIRA.
    Já para JCFF, mentirosas são as conclusões científicas do Dr. Stevenson.

  120. José Carlos Ferreira Fernandes Diz:

    Nada além de manobras diversionistas e a costumeira pregação fanática neo-atéia. O que eu gostaria de ver (caso esse assunto continue a ser tratado aqui) são as pesquisas já referenciadas, só isso. Sem religião, sem teologia, sem crenças de quaisquer espécie (atéias inclusive). Pesquisa histórica fundamentada. Simples assim. Se é tudo tão claro, tão evidente, tão cristalino, tão óbvio, deve ser facílimo produzir, em tempo razoável, as pesquisas demandadas.

    Se alguém está deixando de ler as coisas e “fazendo as malas”, numa cortina de fumaça de diversionismo, não sou eu, em absoluto. Aquilo a que me comprometi, continuo me comprometendo. Não sou eu que estou fugindo.

    JCFF.

  121. Sanchez Diz:

    Antonio G. – POA Diz:
    outubro 2nd, 2014 às 20:20
    “… Só que eu não conheço um ateu desprezível por algum motivo relacionado a sua condição de ateu, …”
    .
    Antonio. O que você me diz desse comentário aqui (o título é: Por que Richard Dawkins pisou na bola ao sugerir o aborto de fetos com Síndrome de Down):
    .
    http://papodehomem.com.br/por-que-richard-dawkins-pisou-na-bola-ao-sugerir-o-aborto-de-fetos-com-sindrome-de-down/
    .
    Tem outro aqui (título: Watson se desculpa por declaração racista):
    .
    http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe1910200701.htm
    .
    Não é uma provocação. É para alertar sobre o perigo das generalizações.

  122. Marciano Diz:

    JCFF, não se faça de desentendido.
    Você é mais inteligente do que isso.
    Quer inverter as coisas e que eu prove que seu deus particular não existe, mas eu estou ocupado estudando os outros deuses que as outras religiões diferentes da sua dizem serem os verdadeiros.
    Não se faz prova negativa.
    Prove você.
    Refute um apenas dos livros que eu mencionei.
    Está fugindo, inclusive, de dizer o que a sua religião e o seu deus pensam da reencarnação de quase-muçulmanos, que a Administração entende provados cientificamente.
    O seu repto não vale nada, porque você parte de um dos pressupostos que podem ser escolhidos, que é a realidade de um ser imaginário que teria vivido na Terra e realizado vários milagres (um dos deuses milagreiros, apenas mais um).
    Existem inúmeras outras religiões com outros personagens fictícios.
    O seu é apenas mais um.
    O maior milagre que ele conseguiu foi causar tamanha revolução no mundo sem deixar traços de sua existência, a não ser falsificações grosseiras de alguns poucos registros, quando o esperado seriam muitos, como deixaram outros que seriam seus contemporâneos de muito menor importância.
    Outro grande milagre foi a multiplicação de relíquias sagradas, como sudários, cruzes, o manto sagrado, ossos e etc. e tal.
    Segundo a wikipedia, já foram encontrados mais de setecentos (700) pregos da cruz.
    .
    Veja isto:
    “Os alegados pregos da cruz, venerados como relíquias por algumas denominações cristãs correspondem aos pregos que foram utilizados na crucificação de Jesus Cristo.
    Os pregos supostamente originais da crucificação foram uma das relíquias mais populares durante a Idade Média. A dada altura existiram cerca de 700 exemplares do objecto de veneração. Dentro desta multidão de pregos, destaca-se a relíquia encontrada pela Imperatriz Helena de Bizâncio e que foi fundida para fazer um estribo para Constantino I. Na mesma altura, outro exemplar foi utilizado para um diadema conhecido pela coroa de ferro da Lombardia”.
    .
    Fonte:
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Pregos_da_cruz
    .
    Eu é que tenho de provar que FG não existiu?
    O que você pede que eu faça, seu desafio, é tarefa desnecessária.
    Você é que precisa explicar quais as provas da existência de seu deus (ou do filho dele, ainda não entendi essa trindade monoteísta), rebater os argumentos dos livros citados.
    Você escreve bem, é articulado, mas não convence, porque fala de fantasias risíveis, as mesmas de outras religiões em que você não acredita, como krishna, anjo moroni e tantos outros.
    VITOR está certo da PROVA CIENTÍFICA de crianças quase-muçulmanas (ainda não consegui entender, também, o que significa “semi-muçulmano”) que se recordam de vidas passadas e apresentam marcas de nascença que PROVAM a vida anterior.
    Claro que você, como católico apostólico, não acredita nas PROVAS IRREFUTÁVEIS de VITOR.
    Consegue provar que não são verdadeiras?
    Você tem a mesma certeza quanto ao seu jesus, no qual eu não acredito, da mesma maneira que você não acredita em vishnu, shiva ou reencarnação.
    Não pense que vou cair no truque barato de escrever qualquer coisa para você vir com o “argumentum verbosium” e com o “argumentum ad verecumdiam”, que você já tem na algibeira, como já declarou no blog anteriormente.
    Indagado sobre como escrevia textos tão longos, respondeu que tinha muito material já pronto e que usava-os em seus argumentos. Eu me lembro disso.
    Gosto dos seus textos quando você defende a verdade, como quando demonstra a inexistência do imaginário Lentulus.
    Vocês (os crentes) são ótimos em provar seus deuses particulares e negar os deuses dos outros.
    Nós, os que não temos crença, não podemos ser rotulados de ateístas, simplesmente porque não faz sentido negar o que não existe.
    O ônus da prova é seu.
    Não seja um pombo enxadrista. Chega aqui, fala com autoridade e determina que eu faça uma extensa pesquisa para daqui a sei lá quanto tempo, depois se retira dizendo que ganhou o debate.
    Vamos lá, prove a razão de existirem tão poucos registros de um homem tão importante e muito mais registros de seus contemporâneos menos ilustres.
    Escolha um dos livros que citei e refute-os, ponto a ponto.
    .
    .
    A QUEM INTERESSAR POSSA:
    Vocês notaram como quando o assunto é paranormalidade, telepatia, isto aqui fica parado e quando se fala em jesus ou cx isto ferve?

  123. Marciano Diz:

    JCFF, você está subestimando minha inteligência.
    Eu espero, sinceramente, não estar superestimando a sua.
    Tenho-o em alta conta quando fala de coisas sérias, como quando desmontou as mentiras engendradas por cx sobre o imaginário e ridículo EmmÂnuel.

  124. José Carlos Ferreira Fernandes Diz:

    Sr. Marciano,

    Quem se faz de desentendido é o sr. Aqui não se está tratando, em absoluto, de dogmas religiosos, de “visão da realidade”, ou de qualquer coisa desse gênero. Trata-se pura e simplesmente de pesquisa e de evidenciação histórica.

    Não fuja, não tergiverse, não se esconda atrás de manobras diversionistas. O ônus da prova pertence a quem afirma alguma coisa, simples assim. O sr. (como outros) afirma que a figura histórica de Jesus não existiu, como eu afirmei que Lêntulo não havia, historicamente, existido. A partir do instante em que afirmei que Lêntulo não havia existido, cumpria a mim demonstrar isso, e creio que o venho fazendo de modo satisfatório.

    Agora, falta o sr. (ou qualquer um que comungue de suas idéias acerca da inexistência de Jesus) demonstrar que Jesus não existiu – ou então encerrar o assunto. O sr. (como vários espíritas que aqui vêm comentando, nos últimos anos) leva a questão para o lado das crenças, das opiniões, dos “posicionamentos ante a realidade”, quando a questão nada tem a ver com isso (e o sr. bem sabe que não). Simplesmente, via uma pesquisa decente, demonstre sua afirmação, a de que a figura histórica de Jesus não existiu. Não interessa se há “livros e livros” acera do assunto (há “livros e livros” acerca da inexistência de Lêntulo, que é, aliás, e de há muito, consenso histórico virtualmente unânime, bem ao contrário de sua tese acerca da inexistência de Jesus), mas, mesmo assim, eu efetuei e publiquei pesquisas, da forma mais racional, embasada e detalhada que me foi possível, sobre o tema – e nada mais fiz que a minha obrigação, já que a afirmação inicial (“Lêntulo não existiu como figura histórica”) havia sido minha. Eu afirmei, cabia a mim demonstrar. O sr. e outros afirmam, cabe aos srs. demonstrarem. O resto é ou covardia, ou inabilidade, diversionismo, ou desculpas esfarrapadas.

    Portanto, não se faça o sr. de desentendido, e mãos à obra. Ou então, por coerência, não toque mais nesse assunto.

    Mas, por que será que eu tenho a impressão que tal pesquisa nunca será feita, e que as manobras diversionistas e a pregação ateísta, ao contrário, vão continuar?

    O sr. diz me “respeitar” quando trato de assuntos “sérios”, mas eu, pessoalmente, duvido muito disso; o sr. se congratula comigo quando o que escrevo concorda com suas crenças e opiniões pessoais (no caso de Lêntulo, contra as idéias espíritas), eis tudo – sua concordância, a meu ver, se liga meramente à satisfação de suas crenças pessoais, não a um entendimento efetivo do que foi pesquisado, incluindo-se os métodos de análise e de crítica documental. O sr. “admira” aquilo com o que já concorda de antemão, apóia aquilo em que já crê, mas, quando é chamado a demonstrar racional e embasadamente uma afirmação feita por sua pessoa (cujo ônus de prova, sim, é seu, por suposto), esquiva-se disso com mil subterfúgios e falácias. A questão é muito simples – demonstre o que afirmou, se tem capacidade para tanto.

    JCFF

  125. Antonio G. - POA Diz:

    Bom, já que perdura a insistência de que se faça um trabalho de pesquisa detalhado e abalizado, com as devidas assunções metodológicas e referências bibliográficas,provando a inexistência do Che Guevara de Túnica, eu acho vou aceitar o desafio. Mas só prometo tal empresa para depois que eu concluir um outro estudo a que tenho me dedicado: o da inexistência do Coelhinho da Páscoa. E, diga-se de passagem, está bem difícil de evidenciar que o dentuço é apenas fruto da fantasia. Eu estou plenamente convencido disto, mas, até agora, não encontrei provas. Nenhum documento que prove que as crianças que acreditam e amam o coelhinho, como minha filha pequena, estão todas iludidas…

  126. Gorducho Diz:

    Sr.JCFF, visto que a reencarnação já está provada cientificamente como aqui foi demonstrado, o Sr. está preparado para rever sua posição que era: já é conhecida, e é a da Igreja, a ela tendo chegado por raciocínio lógico, tanto quanto por respeito à Revelação.
    ?
    Note que é tema pertinente aos objetivos do Sítio m/pergunta…

  127. Antonio G. - POA Diz:

    Sanches, não entendi a relação que você faz com os textos referidos e minha afirmação de que não conheço (não afirmo que não exista, disse apenas que não conheço) um ateu que seja desprezível por algum motivo relacionado a sua condição de ateu. No primeiro, Dawkins não prega a eugenia, como você parece ter entendido. Defende o direito que a mulher tem de escolher se vai querer dar à luz um filho deficiente. Sugiro que leia o texto todo. O segundo texto, sobre Watson e o seu suposto racismo, não tem qualquer relação direta com sua condição de ateu.

  128. Antonio G. - POA Diz:

    Marciano disse: “JCFF, você está subestimando minha inteligência. Eu espero, sinceramente, não estar superestimando a sua.”
    Que tal um debate sobre a questão da inteligência, conceitos, suas diversas classificações, desenvolvimento intelectual, formas de mensuração… e a incongruência entre inteligência e a crença em dogmas?
    Bom, acho que não seria assunto apropriado para este sítio…

  129. Antonio G. - POA Diz:

    Marciano, você também disse: “Tudo o que a ICAR pensa do mormonismo, do budismo, eu também penso. E concordo com tudo o que todas as dezenas de denominações islâmicas dizem sobre a ICAR.”
    De acordo. Mas eu digo que gosto bem mais de esculachar o Chico Xavier do que desqualificar a ICAR. A ICAR se encarrega de se autodegradar com bastante competência. Fica meio sem graça. Já, desmarcarar a farsa perpetrada por CX, me parece mais desafiador e divertido.

  130. Gorducho Diz:

    E a opinião do Dawkins é simplesmente isso: a opinião do Dawkins sobre um tema que pertence à Ética, ramo da Filosofia.
    Qual seria a relação disso com o ateísmo?

  131. MONTALVÃO Diz:

    .
    Pensei que esse título morrera pela falta de comentários, mas agora vejo que continua vivo, embora desviado do assunto-tema, visto que Jesus veio aqui para ficar…

    “Aos cinco anos levei uma enxadada na cabeça, brincando com coleguinhas de cavar tesouro. O sangue espirrou pra todos os lados, bem como os coleguinhas, que sumiram e me deixaram à sorte…”.
    .
    MARCIANO:
    Será que foi esse fato que provocou o surgimento de sua primorosa argúcia?
    Você já era inteligente assim antes da enxadada?
    .
    COMENTÁRIO: se eu era inteligente antes não lembro, mas se depois do incidente fiquei inteligente foi graças à sua generosidade apreciativa. Em verdade, desconfio que, para uma real e protuberante inteligência em mim brotar, precisarei de mais uns 150 anos de vida. Enquanto lá não chego, busco aprimorar o que tenho ao alcance do realizável: o senso crítico. Espero, ao menos neste quesito, ser feliz…

  132. Sanchez Diz:

    Antonio G. -POA
    .
    “Sanches, não entendi a relação que você faz com os textos referidos.”
    .
    Vou tentar explicar melhor.
    .
    1)”… (não afirmo que não exista, disse apenas que não conheço) um ateu que seja desprezível por algum motivo relacionado a sua condição de ateu…”
    .
    Você pode não conhecer ateu desprezível mas, isso não impede de fazer generalizações. A ciência não conhece tudo sobre o universo e isso não impede dela enunciar leis universais que governam os fenômenos. Inclusive sua generalização vincula autoridade ( não que isso seja ruim, apenas será perguntado como chegou a esta conclusão).
    .
    2) “…No primeiro, Dawkins não prega a eugenia, como você parece ter entendido.”
    .
    Não me pronunciei a respeito da eugenia. Chamei a atenção de um comentário desprezível de Dawkins por considerar como possibilidade de aborto fetos com síndrome de down. Ele poderia ler ou citar o excelente trabalho de Andrew Solomon – Longe da árvore, talvez ele refletisse melhor antes de fazer este tipo de comentário. Pegou tão mal que ele teve que se retratar utilizando como justificativa o utilitarismo mas, o que ele não percebeu é que esta justificativa na verdade é uma crítica a esta doutrina ética.
    .
    3)”… sobre Watson e o seu suposto racismo, não tem qualquer relação direta com sua condição de ateu.”
    .
    Qual é então a condição de ateu que você define? Lembrando que este não é o primeiro comentário polêmico de Watson.

  133. Sanchez Diz:

    Antonio.
    .
    Me fale se não ficou muito claro agora para que a gente possa chegar a um entendimento.

  134. MONTALVÃO Diz:

    .
    .
    MARCIANO: Outra sugestão, já que o negócio é sugerir:
    jcff poderia nos brindar com seu gênio e dizer o que a ICAR pensa sobre reencarnação, marcas reencarnatórias, telepatia, etc.
    Que será que a ICAR pensa da reencarnação e das lembranças de crianças quase-muçulmanas?
    Será algum tipo de pregação neo-atéia materialista pseudo-racional psicodélica ou terá suporte na ciência ou na teologia católica apostólica romana?
    .
    COMENTÁRIO: a participação do José Carlos sempre enriquece os temas nos quais se manifesta. Cá de minha parte, acredito que seria mais ilustrativo que ele expusesse seu opinamento pessoal a respeito dos temas que cita (reencarnação, marcas de nascença, telepatia, visão remota…) em vez reportar o posicionamento da Igreja (pois este é relativamente fácil ser averiguado). Assim teríamos um ponto de vista certamente interessante a ser considerado.
    /
    /
    MARCIANO: Além do mais, quando a Administração posta temas sogre FG ou chiquismo, o blog ferve, quando o assunto é parapsicologia, fica morno, como está agora, e sempre desviando para o que realmente interessa.
    .
    COMENTÁRIO: aí discordo um tanto: parapsicologia também aquece o blog, quase tanto quanto a mediunidade. Relativamente a Jesus, as discussões aqui havidas se resumem em debater se existiu ou não,o que, sem dúvida, é importante, mas não estou certo se seria tão aquecente quanto se postula.
    ./
    /
    MARCIANO:
    GORDUCHO e MONTALVÃO, que tal aproveitarmos a ocasião e voltarmos a propor à Administração a elaboração de “um trabalho de pesquisa detalhado e abalizado, com as devidas assunções metodológicas e referências bibliográficas (não meros “achismos”, ou “copy-pastes”…)?
    .
    O momento é propício. Vamos fazer nossas próprias experimentações, em vez de divagarmos sobre os livros do grande cientista Ian Stenson e suas ideias totalmente contrárias à pregação católica apostólica, como marcas de reencarnação, etc.
    .
    COMENTÁRIO: as ideias de Stevenson não só contrariam o pensamento católico, como protestante e até o espírita kardecista. Embora estes tenham o pesquisador em alta conta, a realidade é que a reencarnação stevensoniana contradiz postulados da doutrina espiritista.
    .
    Por outro lado, é fato que o Vitor fica devendo trabalho de sua lavra, que defenda convenientemente o modelo reencarnacionista em que acredita, bem assim o padrão mediúnico que abraça, o qual seja harmonioso com a doutrina mediúnica que advoga.

  135. MONTALVÃO Diz:

    .
    JOSÉ CARLOS: [...]Mas uma coisa é certa, para mim, à luz de pressupostos técnico-científico-biológicos, e também filosóficos (antes mesmo que religiosos): que os mortos (ou as inteligências incorpóreas) não podem atuar no mundo físico (material) por sua própria vontade, e essas “forças parapsicológicas” (ou “oquemáticas”), qualquer que venha a ser sua natureza, não seriam capazes de gerar nem conhecimento efetivamente útil, e, muito menos, sabedoria, sendo, na melhor das hipóteses, fúteis, e, na pior, perigosas para a saúde da alma.
    .
    COMENTÁRIO: o que vai ao encontro de nossa opinião: 1) espíritos, se existem, não comunicam com os vivos; 2) psi, se existir, é “força” débil, incerta, incontrolada e sem aplicação útil.
    .
    Conjetura de Moi, mais uma vez, apoiada…

  136. MONTALVÃO Diz:

    .
    MARCIANO: Não cabe a mim elaborar profundo estudo para provar que o anãozinho gigante do MONTALVÃO não existe. A ideia é bastante esdrúxula, cabendo a ele a prova.
    .
    COMENTÁRIO: a prova da realidade do anãozinho gigante se acha na conjetura de Arnaldo Paiva: “não se pode pensar no que não existe”, então, o fato de se pensar na pessoa gentil do anãozinho é evidência da existência.
    .
    Sentiu?

  137. MONTALVÃO Diz:

    .
    “Tome-se, por exemplo, o próprio JCFF. Se ele quiser provar que as pesquisas de vidas passadas e marcas de nascença do Doutor Stevenson não são verdadeiras, como prega sua religião, será refutado com zilhões de textos do VITOR.
    Por que eu perderia meu tempo tentando provar a inexistência de crenças mutuamente excludentes, se eles mesmos fazem isso uns com os outros?”
    .
    COMENTÁRIO: penso que contar com a reflexão do José Carlos a respeito desses assuntos, independentemente de considerações religiosas, seria deveras ilustrativo.

  138. MONTALVÃO Diz:

    .
    MARCIANO: Não quero ir para nenhum inferno, seja ele apostólico, ortodoxo, islâmico ou o que for.
    .
    COMENTÁRIO: como você acredita que nada exista além, ou por outra, não acredita que exista algo depois, ao se for, seu destino será ser posto numa grande planície, na qual estará uma cáfila de pit bulls a persegui-lo. A enrabada só cessará depois que confessar, do fundo do coração: “eu acredito”.(Extraído de um sonho profético)

  139. Gorducho Diz:

    Fico feliz de ter apoio a meu convite ao Sr. JCFF! Já que acompanha os bate-bocas, dê sua opinião sobre a reencarnação.
    Note bem que nada tem a ver com Jesus Cristo, sendo bem dentro dos propósitos do Sítio…

  140. Gorducho Diz:

    [...] a prova da realidade do anãozinho gigante se acha na conjetura de Arnaldo Paiva: “não se pode pensar no que não existe”, então, o fato de se pensar na pessoa gentil do anãozinho é evidência da existência.
     
    Ele como bom kardecista segue o Mestre. Essa era a lógica do Kardec, sendo um dos pontos em que foi ridicularizado pelo Edgar Saveney no artigo da Revista dos 2 Mundos que já varias vezes citei.

  141. MONTALVÃO Diz:

    .
    ANTONIO: Falando em relativizar os evangelhos, outro dia um amigo cristão me disse: – Tá, eu sei que a Bíblia está cheia de afirmações horríveis, justificando genocídios, assassinatos, escravidão, preconceitos de toda sorte, sexismo, violência extrema, ira divina, etc, etc… Mas tem uma partes que são um verdadeiro guia para a vida de pessoas “de bem”. Eu refleti um instante e, confesso, não me contive. Falei mais ou menos assim: – Ô meu amigo, isto que você está me dizendo é mais ou menos como como você liberar sua filha adolescente de 14 anos para ir a uma festa rave “das brabas” recomendando: Minha filha, vá nesta festa lá no tal sítio, mas apenas para curtir a música eletrônica, que você tanto gosta e, afinal, gostos à parte, é uma forma de arte. Mas fique fora da parte do sexo livre e promíscuo e do consumo de drogas pesadas e ilícita, tá? Ou seja, se a gente souber separar bem as coisas, tudo tem o seu lado bacana…
    .
    COMENTÁRIO: toinho, seu amigo cristão pisou na bola. A Bíblia tá cheia dessas coisas sim, mas que expressam o pensamento, costumes e atitudes de uma época. Era daquele modo, hoje para nós repugnante, que as sociedades viviam suas rotinas. Assim, a lei do olho por olho, dente por dente, apedrejamentos, imolação de crianças (não praticada pelos judeus), sacrifício de animais, deuses guiando exércitos no trucidamento dos inimigos, etc., era como a mentalidade daqueles dias entendia ser o modo correto de proceder, isso era geral (consideradas as peculiaridades de cada povo) e não se limita ao entorno bíblico. Se pensarmos bem, hoje não estamos tão distantes disso. Quando um chutador de bola acerta o gol e aponta para cima, foi Deus quem deu a ele a benção; quando soldados modernos partem para a guerra pedem ao divino que os conduza à vitória; quando um concursante vai fazer a prova roga ao todo-poderoso que o ilumine, essas são formas amainadas dos procederes de nossos antepassados. Dentro de cinco mil anos nossos costumes causarão repúdio nos que nos sucederem, caso a humanidade sobreviva.

  142. MONTALVÃO Diz:

    .
    Particularmente, fico muito interessado em conhecer a opinião do José Carlos sobre o artigo que intitula essa atualmente desviada discussão: “A PERCEPÇÃO TELEPÁTICA NO ESTADO ONÍRICO, POR STANLEY KRIPPNER E MONTAGUE ULLMAN”.

  143. Antonio G. - POA Diz:

    Hummmmm. Tá. É que eu estava considerando que a moral divina seria atemporal. Mas como Deus foi inventado pelos homens, é mais do que natural que o Deus dos tempos bíblicos seja um Deus muito diferente do do de hoje. Sim, tá certo. Assim como o Deus de hoje deve achar bem bonitinho mandar as crianças para o cursinho de catecismo, mas o Deus de daqui uns anos vai achar isso muito perverso e altamente reprovável! É… é bem assim.

  144. Antonio G. - POA Diz:

    Sanches, acho que continuo não entendendo bem suas colocações, mas vou pontuar uns breves esclarecimentos:

    - Se você reler com cuidado minha frase sobre Desprezível/Ateus/Crentes, verá que eu não faço nenhuma generalização. Generalizar seria dizer, por exemplo, que nenhum ateu é desprezível ou que todos os crentes são desprezíveis. E eu nem de longe disse isto.
    - O fato de Dawkins falar com desassombro sobre o que entende ser um direito da mulher escolher se dará à luz um filho com síndrome de Down não é mais (nem menos)chocante do que a discussão sobre o direito da mulher ao aborto, independente da saúde do feto. Eu já acompanhei, na vida real, dilemas sobre o aborto. E verifiquei que, de acordo com o pensamento da maioria das pessoas, o aborto é sempre inaceitável… para os outros. Mas quando o assunto nos envolve diretamente, pode haver flexibilização.
    - E você me pede uma definição de ateu. Desnecessário dizer que ateu é aquele que é convicto da inexistência de qualquer divindade ou ser superior. Mas que parece que você quer mesmo saber é se a condição de ateu está dissociada de valores tais como moral, ética, bondade, solidariedade, humanidade, respeito, compaixão, etc. Resposta: Não. Um ateu pode ser uma pessoa “do bem”. A maioria maciça dos que eu conheço, é.

  145. Sanchez Diz:

    Antonio
    .
    A generalização está na dedução das consequências da sua afirmação. Da mesma forma que você deduziu que eu defendia que Dawkins pregava eugenia. Se não passa a impressão de generalização então também não passa esta frase: Eu não conheço alguém infeliz por estar no seio de uma comunidade cristã.
    .
    Dawkins considerou o síndrome de down como algo que causa mais sofrimento que prazer baseado no seu sistema moral utilitarista por isso, a possibilidade do aborto o que torna o comentário desprezível (não foi também o primeiro comentário polêmico dele).
    .
    Conheci duas mulheres que praticaram aborto. Fizeram nessa onda de flexibilização. Resultado: Até hoje não se sentem orgulhosas do que fizeram. É como suicídio. Todos tem o direito de fazê-lo e respeitar sua decisão mas, sempre procura evitar até o ultimo momento (suicidas).

  146. Marciano Diz:

    JCFF, você tem cabeça de crente e com crente não se discute.
    Tocarei no assunto toda vez que ele surgir ou for conveniente, não lhe devo obediência.
    A pesquisa não será feita porque tenho mais o que fazer do que pesquisar sobre o que já sei. Da mesma maneira que não farei trabalho nenhum para demonstrar que Lêntulo ou Ganesh nunca existiram. Outras pessoas já fizeram isto por mim.
    .
    Está enganado quando diz que admiro seus textos sobre a fantasia xaveriana só porque concordo com suas ideias. É porque você é bom de argumentos.
    E eu estava certo quando disse que você nunca vai explicar os mais de setecentos pregos que PROVAM a existência da crucificação de FG.
    .
    .
    ANTONIO, você entendeu bem a estratégia de JCFF.
    Também prefiro cx.
    .
    GORDUCHO, você nunca vai ver JCFF DESPROVANDO as PROVAS DE VITOR.
    Esqueça!
    .
    .
    MONTALVÃO, pelo critério de JCFF, VITOR deve um trabalho seu, visto que só publica ideias alheias, como eu fiz com os vários livros sobre a inexistência de FG.
    .
    Não fale o nome de diabo (Asnaldo), senão ele aparece.
    .
    “penso que contar com a reflexão do José Carlos a respeito desses assuntos, independentemente de considerações religiosas, seria deveras ilustrativo”.
    .
    COMENTÁRIO:
    Seria, mas não será.
    Esta é minha premonição.
    .
    .
    “como você acredita que nada exista além, ou por outra, não acredita que exista algo depois, ao se for, seu destino será ser posto numa grande planície, na qual estará uma cáfila de pit bulls a persegui-lo. A enrabada só cessará depois que confessar, do fundo do coração: “eu acredito”.(Extraído de um sonho profético)”.
    .
    deus que me livre de suas profecias…
    .
    .
    “A Bíblia tá cheia dessas coisas sim, mas que expressam o pensamento, costumes e atitudes de uma época”
    .
    .
    COMENTÁRIO:
    Então ela perdeu totalmente qualquer relevância. Essa época já passou.
    .
    .
    “Particularmente, fico muito interessado em conhecer a opinião do José Carlos sobre o artigo que intitula essa atualmente desviada discussão: “A PERCEPÇÃO TELEPÁTICA NO ESTADO ONÍRICO, POR STANLEY KRIPPNER E MONTAGUE ULLMAN”.
    .
    COMENTÁRIO:
    Minha paranormalidade me diz que vai continuar ficando.

  147. José Carlos Ferreira Fernandes Diz:

    Os leitores são, assim, testemunhas da covardia, da incapacidade e do fanatismo da pessoa em apreço. E, é claro, com fanáticos e/ou ignorantes não se pode discutir, é absoluta e totalmente inútil.

    Pregações, sarcasmos, diversionismos, acusações, deboches – tudo continua.

    Quanto a pesquisas… Bem, é claro, aí já é pedir demais. Obviamente, não há mais nenhuma razão para a participação em debates neste fórum, é pura perda de tempo.

    JCFF.

  148. Gorducho Diz:

    Mas, quanto à reencarnação, o Sr. reverá sua posição já que ela está provada cientificamente (conforme demonstrado pela Administração)?

  149. Marciano Diz:

    Releia seus comentários, JCFF, e verá que estão recheados de sarcasmo também.
    A diferença é que eu não sou cristão.
    E prefiro continuar ignorante em matérias de religiões inúteis, como todas as dezenas de milhares que existem.
    O pouco que aprendi excede o que se precisa saber para se ver que não servem para nada, a não auto-piedade.
    .
    Requiescat in pacem!

  150. Marciano Diz:

    “a não ser”

  151. MONTALVÃO Diz:

    .
    Sem querer me meter e já me metendo: admiro que Marciano e José Carlos normalmente acabem se digladiando. São duas cabeças privilegiadas pela natureza: se levassem a discussão em confronto dialético/produtivo esta renderia bons esclarecimentos.
    .
    Do jeito que está ninguém lucra e a frustração é geral.
    .
    Só minha humílima opinião…

  152. Marciano Diz:

    Sensatez não lhe falta, MONTALVÃO.
    Eu bem que queria dialogar com JCFF. O problema é que ele não quer dialogar. Ele quer que eu faça uma extensa pesquisa (desnecessária, outras pessoas mais capacitadas do que eu já o fizeram) para que, depois de sei lá quantos dias perdidos, eu poste um artigo e ele mande um overkill daqueles que ele já tem prontos.
    .
    O cara me chama de fanático e de ignorante. Só crentes podem ser fanáticos (o que não significa que todos o sejam), pois quem não tem crença, por definição, não pode ser fanático.
    .
    Vamos ver se uma analogia ajuda.
    Quem gosta de futebol e torce pelo Flamengo, pode ser fanático ou não. Eu NÃO gosto de futebol, logo, não posso ser fanático pelo não-futebol.
    .
    Eu NÃO acredito no coelhinho da páscoa, portanto, não posso ser fanático na descrença do coelhinho.
    .
    Ignorante, todo mundo é. Ninguém pode saber tudo o que já existe para ser sabido, é coisa demais. Podemos ser ignorantes num assunto e não-ignorantes ou até sábios em outros.
    Ele diz ignorante como sinônimo de burro, quem não tem capacidade de aprender.
    Não é o meu caso. Já aprendi tantas e tantas coisas.
    .
    Ele acha que quando o elogio é porque ele fala de coisas que me aprazem. É uma meia verdade. O elogio vale para quando não concordo com o que ele pensa, como FG, por exemplo. Ele é inteligente, sagaz, instruído sobre o assunto.
    O problema, como eu disse mais acima, é que o raciocínio pode ser formalmente perfeito, de nada adiantando quando se parte de uma premissa errada.
    Eu discordo dele em algumas premissas.
    Se FG fosse o único, eu até poderia dar um desconto para o fato de não ter deixado registros compatíveis com a fama que teria tido na época em que teria vivido. O problema é que existem muitos outros, como sidarta, maomé, krishna, que também foram inventados muito tempo depois da época em que teriam vivido, somente para dar força a uma religião, seita, ou o que for.
    .
    Suponhamos que neste assunto em particular eu esteja errado e ele certo, o que não mudaria nada para mim, visto que o tal sujeito não teria sido o que dizem dele. Ele poderia tentar me convencer da existência física do tal sujeito com argumentos e conhecimentos de que não disponho. Ele poderia ler e refutar os livros que mencionei. Quem sabe eu não poderia acreditar num sujeitinho de carne e osso que inspirou outros a seguirem uma vertente do judaísmo?
    O problema é que ele quer impor seu pensamento na marra.
    Ele não consegue ver que a mesma certeza que ele tem da existência de FG o VITOR tem com respeito às crianças do Stevenson.
    Ambos não podem estar certos, pois se FG é o cara e a ICAR o conhece bem, tudo o que pregaram e pregam não tem valor, pois não leva em conta o fator reencarnação, totalmente real para VITOR.
    .
    Com este último também fica difícil dialogar, pois ele sempre tem uma pesquisa ou um livro, ou dois “cientistas”, na cartola.
    Já conversei com o VITOR no face e aqui, uma vez, de madrugada (em inglês, tá registrado em algum lugar do blog – eu estava meio chapado de whisky, comecei com citações em inglês, daí para conversarmos no idioma do bardo foi um pulo).
    Nos entendemos bem, apesar de nossas diferenças. Sabe o porquê?
    Eu acho que sei. Estávamos conversando, trocando ideias, em vez que querer ficar massacrando um ao outro.

    .
    Eu já disse em outro ponto, também, que aqui impera a falácia da falácia. Não sei se você leu. O importante é massacrar o interlocutor (aqui, intergrafador).
    Tome como exemplo o Blade.
    Assim, fica difícil.
    JCFF vê meu sarcasmo, mas não vê o dele. Ademais, não tem nada de errado com o sarcasmo. Ajuda a tornar a conversa menos chata.
    E onde está o cristianismo dele, o “perdoai-o, ele não sabe o que diz”, “não 7 ou 70 vezes, mas 70 x 7″, a “outra face”?
    .
    É o caso do Asnaldo (esse, sim, é burro mesmo). Onde está a fraternidade espírita dele? O perdão, a compreensão…
    O cara ofende todo mundo e termina mandando um abraço fraternal.
    Pelo menos JCFF não é assim.

  153. Gorducho Diz:

    Repito a solicitação ao Sr. JCFF – uma vez agora sabermos que acompanha os palpites cá proferidos.
    Qual será doravante seu posicionamento sobre a reencarnação, visto estar agora já provada cientificamente.
     
    Isto nada tem a ver com a existência ou não de Jesus; é tema totalmente dentro dos objetivos do Sítio.

  154. Antonio G. - POA Diz:

    Marciano, você é bastante condescendente. O JCFF não é melhor do que o Arnaldo em termos de arrogância, ironia e sarcarmo. Trata a todos com um ar de superioridade típico de um déspota. Já percebeu que ele geralmente não cita nominalmente aqueles a quem quer atingir com seus argumentos pretensamente inteligentes? O meu nome ele jamais cita. Sequer se dirige diretamente a mim. Quando fala com você, o trata de sr. Marciano. Assim mesmo, sr. com “s” minúsculo. Não é por ignorância que faz isso. É por cinismo, sarcasmo. Porque ignorante, em termos de comunicação escrita, ele certamente não é. Ele é articulado, culto e instruído, apesar de que se poderia discutir sobre exatamente o que ele é tão instruído… Isso eu não sei. Para ele, todos são covardes, ignorantes, desinformados. Só que é muito menos inteligente do que se auto-avalia. Seria uma verdadeira barbada num debate oral e tetê-a-tête, sem que ele pudesse consultar seus textos pré-escritos e fazer uso do recurso “control C – control V”. A mim, não engana nem impressiona.

  155. Marciano Diz:

    ANTONIO, uma coisa de que podemos ter certeza é que ele é muito instruído em religião católica apostólica romana, o que tem utilidade zero na vida prática, mas impressiona.
    Ele disse que eu fugiria, não fugi, ele acabou fugindo, apelando para a tática do pombo enxadrista, como eu previra.
    Domage…

  156. Antonio G. - POA Diz:

    Pois é… Aqui em Porto Alegre existe um sujeito muito famoso, conhecido como Professor Nathanael. Ele é astrólogo, numerólogo, angeólogo, grafólogo, e sei lá mais o que. Escritor de diversos livros sobre signos, sonhos, anjos, etc. Tem um site (Presságius) muito popular, tem colunas em jornais, programa de rádio e televisão. Indiscutivelmente, é uma autoridade nestes assuntos. Ninguém duvida que ele é muitíssimo instruído…em bobagens.

  157. Antonio G. - POA Diz:

    E quando se fala em nível de inteligência, faz-se mister ponderar sobre que tipo de inteligência se está tratando. Há vários tipos de inteligência, diversas classificações. Um indivíduo pode ser bem desenvolvido em um determinado tipo, e ser muito deficiente em outro. Um mesmo sujeito pode ter excelente nível de inteligência linguística e ser débil de inteligência lógica, ter dificuldades de discernimento entre o certo e o errado, o que é e o que não é possível, o que faz e o que não faz sentido.

  158. MONTALVÃO Diz:

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    De Marte,
    Concordo com quase tudo o que disse, apenas umas ressalvas apresento:
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    MARCIANO: Eu bem que queria dialogar com JCFF. O problema é que ele não quer dialogar. Ele quer que eu faça uma extensa pesquisa (desnecessária, outras pessoas mais capacitadas do que eu já o fizeram) para que, depois de sei lá quantos dias perdidos, eu poste um artigo e ele mande um overkill daqueles que ele já tem prontos.
    .
    COMENTÁRIO: então, por que não propõe isso a ele? Diga-lho (sugestão): “Sr. José Carlos, fazer a pesquisa que pede não darei conta por não poder me dedicar ao mister, mas gostaria de discutir o assunto ao nível das conversas aqui havidas as quais, embora não sejam diálogos talvez no grau de excelência que gostaria, não se pode dizer que delas não advenham ponderações razoáveis e elucidativas.”
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    MARCIANO: O cara me chama de fanático e de ignorante. Só crentes podem ser fanáticos (o que não significa que todos o sejam), pois quem não tem crença, por definição, não pode ser fanático.
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    COMENTÁRIO: releve, o mais importante é iniciar o colóquio: só assim saberá se fluirá proficuamente. O Vitor me qualifica de mau leitor, mau interpretador de textos, desconhecedor da literatura, falacioso, pseudocético, e outros elogios, mesmo assim a conversa progride.
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    MARCIANO: Vamos ver se uma analogia ajuda.
    Quem gosta de futebol e torce pelo Flamengo, pode ser fanático ou não. Eu NÃO gosto de futebol, logo, não posso ser fanático pelo não-futebol.
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    COMENTÁRIO: boa analogia, porém, parece-me que poderia ser concebível uma forma de fanatismo pela ideia de que o mundo estaria melhor se não existisse o futebol profissional.
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    MARCIANO: Ignorante, todo mundo é. Ninguém pode saber tudo o que já existe para ser sabido, é coisa demais. Podemos ser ignorantes num assunto e não-ignorantes ou até sábios em outros.
    Ele diz ignorante como sinônimo de burro, quem não tem capacidade de aprender.
    Não é o meu caso. Já aprendi tantas e tantas coisas.
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    COMENTÁRIO: eu não sou inguinorante: sei praticamente nada sobre quase tudo. Meu sonho é um dia saber quase tudo sobre praticamente nada…
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    MARCIANO: Ele acha que quando o elogio é porque ele fala de coisas que me aprazem. É uma meia verdade. O elogio vale para quando não concordo com o que ele pensa, como FG, por exemplo. Ele é inteligente, sagaz, instruído sobre o assunto.
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    COMENTÁRIO: eu penso que, quando a parte emocional for equacionada, discussões muitos criativas e enriquecedoras podem se tornar realidade…

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    MARCIANO: O problema, como eu disse mais acima, é que o raciocínio pode ser formalmente perfeito, de nada adiantando quando se parte de uma premissa errada.
    Eu discordo dele em algumas premissas.
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    COMENTÁRIO: só se sabe se as premissas são falsas examinando-as: em alguns casos a apreciação imediata mostra a falsidade, noutras situações se faz necessário afinar a verificação. Considere a conjetura de Moura: 1) se a reencarnação é real, as pessoas lembrarão vidas passadas; 2) há pessoas que recordam vidas passadas; 3) a reencarnação é real.
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    MARCIANO: Se FG fosse o único, eu até poderia dar um desconto para o fato de não ter deixado registros compatíveis com a fama que teria tido na época em que teria vivido. O problema é que existem muitos outros, como sidarta, maomé, krishna, que também foram inventados muito tempo depois da época em que teriam vivido, somente para dar força a uma religião, seita, ou o que for.
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    COMENTÁRIO: Maomé foi inventado?
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    MARCIANO: Suponhamos que neste assunto em particular eu esteja errado e ele certo, o que não mudaria nada para mim, visto que o tal sujeito não teria sido o que dizem dele. Ele poderia tentar me convencer da existência física do tal sujeito com argumentos e conhecimentos de que não disponho. Ele poderia ler e refutar os livros que mencionei. Quem sabe eu não poderia acreditar num sujeitinho de carne e osso que inspirou outros a seguirem uma vertente do judaísmo?
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    COMENTÁRIO: nada mudaria em que sentido? Você recusaria Cristo como seu salvador, incorrendo nos riscos que essa recusa acarreta; ou continuaria a descrer na figura histórica de Jesus, mesmo que dela lhe fossem dadas evidências satisfatórias? Acho (do verbo tenho a impressão de) que está misturando a pessoa real, concreta, que realizou atividades em certa época, com a visão mística criada em torno dessa pessoa. Eu penso que existem elementos suficientes para se admitir a historicidade de Jesus. O que me parece criativo seria refletir sobre o porque de um grupo que começou inexpressivo e pouco influenciou o ambiente fora do entorno onde atuou tenha, posteriormente, se expandido tão amplamente.
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    [...]
    MARCIANO: JCFF vê meu sarcasmo, mas não vê o dele. Ademais, não tem nada de errado com o sarcasmo. Ajuda a tornar a conversa menos chata.
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    COMENTÁRIO: sarcasmo ou ironia?
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    MARCIANO: E onde está o cristianismo dele, o “perdoai-o, ele não sabe o que diz”, “não 7 ou 70 vezes, mas 70 x 7?, a “outra face”?
    .
    COMENTÁRIO: quem sabe se você lhe pedisse dinheiro emprestado? Talvez ele lho perdoasse a dívida 490 vezes…
    ./
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    MARCIANO: É o caso do Asnaldo (esse, sim, é burro mesmo). Onde está a fraternidade espírita dele? O perdão, a compreensão…
    O cara ofende todo mundo e termina mandando um abraço fraternal.
    Pelo menos JCFF não é assim.
    .
    COMENTÁRIO: Arnaldo… pô, eu gosto dele, apesar de não concordar com algumas de suas ideias (bem poucas)…
    .
    Enfim, é o que penso, não garanto que seja o melhor pensamento, mas é sincero… Seja como for, despeço-me com um,
    Abraço fraternal.

  159. MONTALVÃO Diz:

    ,
    Gorducho Diz: Repito a solicitação ao Sr. JCFF – uma vez agora sabermos que acompanha os palpites cá proferidos.
    Qual será doravante seu posicionamento sobre a reencarnação, visto estar agora já provada cientificamente.
    .
    COMENTÁRIO: Gorducho, sei que está ironizando, pois a reencarnação só está cientificamente demonstrada na vitoriana cabeça do Moura e de seus discípulos. Creio que a questão a ser apresentada (no caso, ao José Carlos) é o que ele acha das alegadas evidências da reencarnação e, mesmo que discorde que hajam reais evidências (o que provavelmente será a resposta), o que pensa da suposição de que pessoas possam ficar em vaivém de vidas até quando Deus quiser.
    .
    Visto as reflexões do José Carlos serem abrilhantativas seria um bom contributivo contar com sua apreciação a respeito desse assunto.

  160. Gorducho Diz:

    Sr. JCFF, para que não haja nenhum mal entendido: o sarcasmo não é dirigido ao Sr.!
    Seria bom para os leitores do Sítio terem seu posicionamento sobre as alegadas evidências da reencarnação e o que pensa da suposição de que pessoas possam ficar em vaivém de vidas até quando Deus (aqui no sentido figurativo pois, como sabe, sou ateu) quiser.
    Visto suas reflexões serem abrilhantativas seria um bom contributivo contar com sua apreciação a respeito desse assunto.

  161. Marciano Diz:

    MONTALVÃO,
    Não estou com tempo para me estender sobre maomé, no momento. Existem pesquisas que dizem que sim. Até já linkei uma delas aqui.
    O fato é que, o que se sabe sobre maomé, semelhantemente ao que ocorre com jesus, aka FORREST GUMP, vem de relatos de califas que o sucederam.
    Dizem que ele era analfabeto. Teria casado com uma viúva rica e ditou todo o Corão, que só foi escrito DEPOIS de sua morte, de memória, sem uma vírgula de alteração, pelos califas.
    O anjo gabriel teria feito as revelações que resultaram na nova religião.
    Muito interessante que tudo o que se sabe sobre ele tenha vindo de califas e revelado somente após sua morte.
    Interessante também o fato de que nada deixou de escrito, mas todo o texto do Corão foi lembrado de memória pelos califas que o sucederam e somente então foi escrito o texto, o qual, segundo os muçulmanos, corresponde exatamente ao que maomé teria dito aos discípulos, verbatim. E tudo foi dito a ele por gabriel.
    Mais recentemente, passaram a dizer que ele ditava os textos à medida que os recebia de gabriel.
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    Confira aqui:
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    Várias associações islâmicas cancelaram rapidamente a sua colaboração com um professor – e treinador de pessoas que deveriam ensinar o islamismo em escolas de segundo grau alemãs – que manifestou a sua dúvida quanto à existência do profeta Maomé. O especialista em islamismo Michael Marx concedeu uma entrevista a “Spiegel Online”, e falou sobre aquilo que está por trás desse debate e a respeito da figura histórica do profeta.
    Spiegel: Quem estuda o islamismo aprende que o profeta Maomé nasceu na Península Arábica em 570 D.C. e morreu em Medina em 632 D.C. Existe algum motivo para duvidar que isso seja verdade?
    Michael Marx: Estas são datas provisórias que devemos adotar até que tenhamos melhores informações. As fontes islâmicas possuem muito material a respeito do profeta como pessoa e sobre história da sua vida. Parte desse material e dessa história contem elementos meio místicos. Mas, de maneira geral, podemos confiar no núcleo sólido da tradição islâmica.
    Spiegel: Há um grupo de proeminentes especialistas alemães no islamismo que questionam cada vez mais agressivamente se a existência do profeta é uma proposição historicamente precisa. Essa teoria recebeu o seu mais recente apoio do professor Muhammad Sven Kalisch, da Universidade de Münster, que está a cargo do treinamento de professores de educação muçulmana no nível da escola secundária. O ministro da Educação do Estado da Renânia do Norte-Westphalia pretende agora acalmar os ânimos nomeando um professor adicional de pedagogia islâmica. Será que estamos presenciando uma divisão em dois campos?
    Marx: Não vejo as coisas dessa forma. Mas precisamos notar que, até o momento, o que temos a respeito de Kalisch são apenas aquelas coisas que ele supostamente disse. A partir disso, têm-se a impressão de que ele decidiu apoiar a tese do professor Karl-Heinz Ohlig, que foi publicada por este três anos atrás no seu livro “Die dunklen Anfänge” (“Começos Negros”). No livro, Ohlig afirma que o Alcorão é um texto cristão, e que MAOMÉ PROVAVELMENTE NUNCA EXISTIU. Mas esse grupo, que inclui também o numismata Volker Popp e outros, é muito pequeno. Eu diria que a posição deles não situa-se de fato no reino do saber acadêmico aceito.
    Spiegel: Por quê?
    Marx: Existe um número muito grande de evidências que anulam a tese de Ohlig de que o profeta nunca existiu. Nos 14 séculos de polêmicas entre cristãos e muçulmanos, esta questão jamais emergiu. Até mesmo nas fontes sírio-aramaicas existem documentações antigas a respeito do profeta.
    Spiegel: Os seus estudos focam-se sobre o período inicial do islamismo e do Alcorão. Qual é a situação em termos de evidências? Como poderíamos provarque o profeta existiu?
    Marx: É necessário um pouco de cuidado quanto a isso. Em geral, quando se trata de história, não é possível apontar para nenhuma prova científica. Como, por exemplo, provaríamos a existência de Carlos Magno? Não é possível realizar nenhuma experiência; temos que trabalhar com evidências. E, quanto a essa questão, a fonte de evidências é o Alcorão. Neste caso, a situação em termos de provas é melhor do que a de qualquer outra religião. SABEMOS DA EXISTÊNCIA DE MANUSCRITOS DO ALCORÃO E INSCRIÇÕES MUÇULMANAS FEITOS 40 OU 50 ANOS APÓS A MORTE DO PROFETA. Seria difícil explicar o Alcorão caso o profeta fosse excluído desta equação. Ohlig alega que o islamismo era na verdade uma seita cristã até o Califado de Umayyad, no século oito. Neste caso, eu me deparo com um obstáculo enorme: esta hipótese não condiz com o texto do Alcorão. Se fosse assim, por que Cristo não é uma figura mais importante no Alcorão? Abraão, Moisés e Noé são citados com muito mais freqüência.
    Spiegel: E quanto ao formato do Alcorão?
    Marx: Este é o segundo conjunto de evidências. Como pode ser demonstrado até mesmo em termos lingüísticos, o Alcorão é uma espécie de discurso. Ele não é um relato como Novo Testamento, um trecho de correspondências como as epístolas de Paulo, uma narrativa como o Apocalipse ou um Salmo. O gênero do Alcorão só faz sentido quando existe uma pessoa capaz de ser vinculada a ele – um orador carismático, um profeta. Por que uma comunidade que não tinha nenhum problema inventaria um após e fabricaria um texto, que seria também cristão, segundo a opinião de Ohlig? A tese de Ohlig não é econômica; ela é mais geradora de questões do que solucionadora de problemas.
    Spiegel: Em outras palavras, se o profeta não tivesse existido, para explicar toda a literatura muçulmana seria necessária uma enorme conspiração.
    Marx: Precisamente. E há ainda o fato de que – do Marrocos à Índia – não restou um único traço dessa conspiração. E quem teria maquinado a conspiração? Já em meados do século oito, não temos mais nenhuma autoridade política islâmica central que pudesse ter inventado a figura do profeta na Ásia e na África.
    Spiegel: Você está dizendo que Ohlig e os seus aliados são ou demagogos ou pseudo-acadêmicos?
    Marx: Não cabe a mim fazer esse tipo de julgamento. Mas é essa a impressão que tenho. É claro que é perfeitamente legítimo discutir a questão. E o Alcorão sem dúvida tem questões em aberto. Nós do projeto Corpus Coranicum estamos tentando primeiro realizar pesquisa básica antes de chegarmos a teorias abrangentes.
    Spiegel: Muhammad Sven Kalisch atua em uma espécie de região fronteiriça entre a ciência e a teologia. E, além do mais, ele deveria também treinar professores de religião. O Conselho de Coordenação de Muçulmanos na Alemanha (KRM) não o apoiará mais porque os seus membros acreditam que Kalisch está questionando elementos fundamentais da fé muçulmana. É concebível que uma pessoa possa ser muçulmana e, ao mesmo tempo, afirmar ser possível que o profeta jamais tenha existido?
    Marx: É difícil imaginar tal coisa.
    Spiegel: Kalisch é xiita zaidi, e não sunita. Esse ramo do islamismo permite a existência de uma outra imagem de Maomé que pudesse explicar as declarações dele?
    Marx: Pelo menos não que eu saiba.
    Spiegel: Ao adotar essa posição, Kalisch incendiou mais uma vez o debate na Alemanha – e isso é algo que não passará desapercebido ao mundo árabe. Por exemplo, Gudrun Krämer, uma historiadora do Instituto de Estudos Islâmicos da Universidade Livre de Berlim, afirmou em uma entrevista que O PONTO DE VISTA DE KALISCH NÃO É UMA POSIÇÃO ISOLADA.
    Marx: Krämer tem sido citada de forma errônea e incompleta. Por exemplo, ela disse muito claramente que a maior parte dos estudiosos do islamismo baseia-se em detalhes que foram transmitidos por Maomé, e ela de forma alguma integra o grupo daqueles que questionam a existência do profeta. Mas, infelizmente, essas citações imprecisas foram publicadas em alguns jornais árabes.
    Spiegel: Isto tem alguma conseqüência para uma pessoa como você, que também coopera com pesquisadores muçulmanos do exterior?
    Marx: Sim. Uma coisa destas desacredita os pesquisadores ocidentais do islamismo. Boatos e relatos como este espalham-se muito rapidamente na era da Internet. Nós do Corpus Coranicum não desejamos nenhum vínculo com isso. Temos muçulmanos e não muçulmanos trabalhando lado a lado, e contamos com um relacionamento colaborativo muito confiável no mundo árabe e muçulmano.
    Spiegel: Por que, afinal, a pesquisa sobre Maomé é tão sensível? Afinal de contas, segundo o dogma muçulmano – diferentemente de Jesus no cristianismo – o profeta foi apenas uma pessoa exemplar a quem Deus selecionou para enviar uma mensagem, mas que não recebeu atributos divinos. Nós já testemunhamos indicações dessa sensibilidade na controvérsia em torno das caricaturas de Maomé na Dinamarca.
    Marx: A melhor maneira de explicar essas reações intensas é dizendo que muitos muçulmanos sentem que isso é sinônimo da continuidade da batalha entre o Ocidente e o mundo islâmico – que eles ainda vêem como uma luta em andamento -, mas em um outro nível. Isso é muitas vezes interpretado como um ataque à identidade deles, como guerra psicológica.
    Spiegel: Será que algum dia poderíamos presenciar a tese de que o profeta possa jamais ter existido sendo apresentada como tópico de discussão em uma universidade islâmica?
    Marx: Não consigo enxergar onde isso poderia acontecer.
    Spiegel: Como pesquisador, como é que você mantém-se afastado desta questão delicada? Você utiliza aquilo que é uma abordagem completamente crítica e histórica. Enquanto as suas descobertas não contradizem a teologia muçulmana tradicional, não há problema algum. Mas o que acontece quando elas contradizem essa teologia?
    Marx: Bem, então haveria um problema. Mas estamos ainda bem longe de tal situação. Não se esqueça de que o que estamos fazendo aqui é pesquisa básica. O Alcorão merece ser estudado de uma maneira séria e científica. Creio ser essencial adotar essas medidas com relação aos muçulmanos. Estamos fazendo isso com o nosso projeto (Corpus Coranicum) aqui na Academia de Ciências Berlim-Brandenburgo. O que a comunidade muçulmana retira disso em termos e inspiração, ou se ela usa esse projeto como base para um processo de alguma espécie de reforma – isso é um problema que só diz respeito a ela. A coexistência pragmática provavelmente continuará sendo muito mais poderosa do que a força da filologia, que temos a tendência de superestimar.
    “Der Spiegel”

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    http://www.controversia.com.br/blog/disputa-entre-os-estudiosos-do-islamismo-sera-que-maome-de-fato-existiu/
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    Vale a pena uma olhada aqui, também:
    http://jugular.blogs.sapo.pt/577825.html
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    Moisés, seu xará, foi outro que não existiu. Ele narra até a própria morte, no Gênesis.
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    Veja esta matéria, publicada no G1:
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    Moisés pode não ter existido, sugere pesquisa arqueológica
    Escavações e inscrições mostram que povo de Israel se originou dentro da Palestina.
    História sobre libertação do Egito teria influência de interesses políticos posteriores.
    Reinaldo José LopesDo G1, em São Paulo
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    A saga de Moisés, o profeta que teria arrancado seu povo da escravidão no Egito e fundado a nação de Israel, TEM BASES MUITO TÊNUES NA REALIDADE, SEGUNDO AS PESQUISAS ARQUEOLÓGICAS MAIS RECENTES. É praticamente certo que, em sua maioria, os israelitas tenham se originado dentro da própria Palestina, e não fugido do Egito. O PRÓPRIO MOISÉS TEM CHANCES DE SER UM PERSONAGEM FICTÍCIO, ou tão alterado pelas lendas que se acumularam ao redor de seu nome que hoje é quase impossível saber qual foi seu papel histórico original.

    Leia mais notícias da série “Ciência da Fé”

    É verdade que as opiniões dos pesquisadores divergem sobre os detalhes específicos do Êxodo (o livro bíblico que relata a libertação dos israelitas do Egito) que podem ter tido uma origem em acontecimentos reais. Para quase todos, no entanto, a narrativa bíblica, mesmo quando reflete fatos históricos, exagera um bocado, apresentando um cenário grandioso para ressaltar seus objetivos teológicos e políticos.

    Airton José da Silva, professor de Antigo Testamento do Centro de Estudos da Arquidiocese de Ribeirão Preto (SP), resume a situação: “O Moisés da Bíblia é claramente ‘construído’. Pode até ter existido um Moisés lá no passado que inspirou o dos textos, mas nada sabemos dele com segurança. Nas minhas aulas de história de Israel, começo com geografia e passo para as origens de Israel em Canaã [antigo nome da Palestina], não trato mais de patriarcas e nem do Êxodo”.

    Data-limite
    Os pesquisadores dispõem há muitos anos do que parece ser a data-limite para o fim do Êxodo. Trata-se de uma estela (uma espécie de coluna de pedra) erigida pelo faraó Merneptah pouco antes do ano 1200 a.C. A chamada estela de Merneptah registra uma série de supostas vitórias do soberano egípcio sobre territórios vizinhos, entre eles os de Canaã. E o povo de Moisés é mencionado laconicamente: “Israel está destruído, sua semente não existe mais”. NÃO SE DIZ QUEM LIDERAVA ISRAEL NEM QUE REGIÕES ERAM ABRANGIDAS POR SEU TERRITÓRIO. TRATA-SE DA MAIS ANTIGA MENÇÃO AOS ANCESTRAIS DOS JUDEUS FORA DA BÍBLIA.

    Inscrição em hieróglifos feita sob ordem do faraó Merneptah pouco antes de 1200 a.C. Esse trecho do texto diz: “Israel está destruído, sua semente não existe mais” (Foto: Reprodução)

    Se a saída dos israelitas do Egito ocorreu, ela precisaria ter acontecido antes disso. A Bíblia relata que, cerca de 400 anos antes de Moisés, os ancestrais do povo de Israel, liderados pelo patriarca Jacó, deixaram seu lar na Palestina e se estabeleceram no norte do Egito, junto à parte leste da foz do rio Nilo. Os egípcios teriam permitido esse assentamento porque, na época, o mais importante funcionário do faraó era José, filho de Jacó. Décadas mais tarde, um novo faraó teria ficado insatisfeito com o crescimento populacional dos descendentes do patriarca e os transformado em escravos.

    Por algum tempo, arqueólogos e historiadores acharam que haviam identificado evidências em favor dos elementos básicos dessa trama. É que, por volta do ano 1700 a.C., a região da foz do Nilo foi dominada pelos chamados hicsos, uma dinastia de soberanos originários de Canaã e de etnia semita, tal como os israelitas. (O nome “Jacó”, muito comum na época, está até registrado entre nobres hicsos.)

    Pouco mais de um século mais tarde, os egípcios expulsaram a dinastia estrangeira de suas terras. Isso mataria dois coelhos com uma cajadada só. Explicaria a ascensão meteórica de José na burocracia egípcia, graças à proximidade étnica com os hicsos, e também por que seus descendentes foram escravizados — eles teriam sido associados à ocupação estrangeira no Egito.

    O PROBLEMA COM A IDÉIA, NO ENTANTO, É QUE NÃO HÁ NENHUMA MENÇÃO AOS ISRAELITAS OU A JOSÉ E SUA FAMÍLIA EM DOCUMENTOS EGÍPCIOS OU DE OUTROS REINOS DO ORIENTE MÉDIO NESSA ÉPOCA. PIOR AINDA, ATÉ HOJE NÃO FOI ENCONTRADO NENHUM SÍTIO ARQUEOLÓGICO NO SINAI QUE PUDESSE SER ASSOCIADO AOS 40 ANOS QUE OS ISRAELITAS TERIAM PASSADO NO DESERTO DEPOIS DE DEIXAR O EGITO.

    O mosteiro de Santa Catarina, no Sinai, é tradicionalmente identificado com o local onde Moisés teve seu encontro com Javé (Foto: Reprodução)
    OS TEXTOS EGÍPCIOS TAMBÉM NÃO FALAM EM NENHUM MOMENTO DA FUGA LIDERADA POR MOISÉS, SE É QUE ELA OCORREU. “ISSO É UM PROBLEMA GRAVE. O argumento de que os egípcios não registravam derrotas é falso: a saída de um pequeno grupo nem era um revés, e eles relatavam derrotas sim, mesmo quando diziam que tinha sido um empate”, afirma Airton José da Silva.

    Apiru = hebreus?
    Para Milton Schwantes, professor da Faculdade de Filosofia e Ciências da Religião da Universidade Metodista de São Paulo, outro problema com a ligação entre os israelitas e os hicsos é dar ao Êxodo uma dimensão muito mais grandiosa do que seria razoável esperar do evento. “É uma cena de pequeno porte — estamos falando de grupos minoritários, de 150 pessoas fugindo pelo deserto. Em vez do exército egípcio inteiro perseguindo essa meia dúzia de pobres e sendo engolido pelo mar, o que houve foram uns três cavalos afundando na lama”, brinca Schwantes.

    Ele é menos pessimista em relação aos possíveis elementos de verdade histórica na narrativa do Êxodo. Os israelitas são freqüentemente chamados de “hebreus” nesse livro da Bíblia, uma mistura de nomenclaturas que deixou os estudiosos com a pulga atrás da orelha. Documentos do Oriente Médio datados (grosso modo) entre 2000 a.C. e 1200 a.C., porém, falam dos habiru ouapiru — grupos que parecem ter vivido às margens da sociedade, atuando como trabalhadores migrantes, escravos, mercenários ou guerrilheiros.

    “Ou seja, os hebreus talvez não fossem um grupo étnico, mas uma categoria social, de pessoas que muitas vezes eram forçadas a participar de grandes construções no Egito, sem receber o necessário para o seu sustento”, afirma Schwantes. Ele também vê sinais de memórias históricas antigas nos nomes de algumas cidades egípcias mencionadas na narrativa do Êxodo — lugares que foram ocupados por um período relativamente curto de tempo, por volta de 1200 a.C.

    “O PRÓPRIO NOME DE MOISÉS É UM NOME EGÍPCIO QUE OS ISRAELITAS NÃO ENTENDERAM”, DIZ SCHWANTES. PARECE SER A TERMINAÇÃO “-MSES” PRESENTE EM NOMES DE FARAÓS COMO RAMSÉS E QUER DIZER “NASCIDO DE” ALGUM DEUS — NO CASO DE RAMSÉS, “NASCIDO DO DEUS RÁ”. NO CASO DO LÍDER DOS ISRAELITAS, FALTA A PARTE DO NOME REFERENTE AO DEUS.

    Mar: Vermelho ou de Caniços?
    O momento mais famoso da saída dos israelitas do Egito é o confronto entre Moisés e o exército egípcio no Mar Vermelho, quando, por ordem de Deus, o profeta abre as águas para seu povo passar e as fecha para engolir os homens do faraó. No entanto, é possível que a história original tenha se referido não a águas oceânicas, mas a um pântano.

    Explica-se: o sentido original do hebraico Yam Suph, normalmente traduzido como “Mar Vermelho”, parece ser “Mar de Caniços”, ou seja, uma área cheia dessas plantas típicas de regiões lacustres. Assim, nas versões originais da lenda, afirmam estudiosos do texto bíblico, os “carros e cavaleiros” do Egito teriam ficado presos na lama de um grande pântano, enquanto os fugitivos conseguiam escapar. Conforme a tradição oral sobre o evento se expandia, os acontecimentos milagrosos envolvendo a abertura de um mar de verdade foram sendo adicionados à história.

    O dado mais importante sobre a dimensão real do Êxodo, no entanto, talvez venha da Palestina. Israel Finkelstein, arqueólogo da Universidade de Tel-Aviv, em Israel, conta que uma série de novos assentamentos associados às antigas cidades israelitas aparecem na Palestina por volta da mesma época em que a estela de Merneptah foi erigida. Acontece que a cultura material — o tipo de construções, utensílios de cerâmica etc. — desses “israelitas” é idêntica à que já existia em Canaã antes de esses assentamentos surgirem. Tudo indica, portanto, que eles seriam colonos nativos da região, e não vindos de fora.

    Para Finkelstein, isso significa que a história do Êxodo foi redigida bem mais tarde, por volta do século 7 a.C. O confronto com o Egito teria sido usado como forma de marcar a independência dos israelitas em relação aos vizinhos, que estavam tentando restabelecer seu domínio na Palestina. A figura de Moisés, talvez um herói quase mítico já nessa época, teria sido incorporada a essa versão da origem da nação.
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    Se até você pode não ter existido…

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    Personagem controverso, que também PODE não ter existido em carne e osso é Sócrates.
    Tudo o que sabemos dele veio de Platão.
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    “nada mudaria em que sentido? Você recusaria Cristo como seu salvador, incorrendo nos riscos que essa recusa acarreta; ou continuaria a descrer na figura histórica de Jesus, mesmo que dela lhe fossem dadas evidências satisfatórias?”.
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    RESPOSTA: Nada mudaria porque, se tivesse existido e eu me convencesse disso, ficaria claro que não teve a importância que a ele se atribui, já que a religião só pegou depois de Paulo e, principalmente, depois que Roma a adotou.
    Procure ver quantos cristãos havia no mundo no ano 33 da era cristã.
    Você mesmo reconhece isto.
    Claro que o jesus que caminhava sobre as águas não congeladas para se exibir, o que ressuscitava thalitas e lázaros, este último, morto há quatro dias e fedendo, o que subiu ao céu em carne e osso, o que mandou acalmar um mar revolto onde só existe um lago, esse não dá mesmo. Só com muito chá de cogumelo.
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    “Sarcasmo ou ironia?”.
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    RESPOSTA: Eu vejo como ironia, quem falou em sarcasmo foi ele.
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    “quem sabe se você lhe pedisse dinheiro emprestado? Talvez ele lho perdoasse a dívida 490 vezes…”.
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    RESPOSTA: Não acredito que ele seja um homem rico, mas, se o for, eu nunca pedi dinheiro emprestado a ninguém. Só não recuso, se alguém quiser fazer uma caridadezinha.
    Posso até ser louco, mas não rasgo dinheiro nem como fezes, tenho juízo.
    Além disso, “mais louco é quem me diz que não é feliz”. Eu sou feliz, controlando minha maluquês misturada com minha lucidez.

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    GORDUCHO, eu estava falando seriamente quando pedi a JCFF que comentasse as “provas” do Stevenson.
    Tenho absoluta certeza de que, para ele, não existe prova nenhuma. Gostaria de ver o brilhantismo dele confrontado com as eruditas citações da Administração.
    The clash of the titans.

  162. MONTALVÃO Diz:

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    MARCIANO: “Moisés pode não ter existido, sugere pesquisa arqueológica
    Escavações e inscrições mostram que povo de Israel se originou dentro da Palestina.
    História sobre libertação do Egito teria influência de interesses políticos posteriores.” [...]
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    COMENTÁRIO: sei que posso não ter existido, mas sei que posso ter existido. Will Durant, em “Nossa Herança Oriental” fala a respeito da formação de Israel de forma mais ou menos parecida com a constante no texto que postou, mas com diferenças apreciáveis. Confira:
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    DURANT: “Os judeus acreditavam que o povo de Abraão tinha vindo de Ur, na Suméria, estabelecendo-se na Palestina mil anos ou mais antes de Moisés; e que a conquista dos canaanitas consistiu apenas na ocupação da terra prometida por Jeová. O Amrafael mencionado no Gênesis como “o rei de Shinar naqueles dias” era provavelmente Amarpal, pai de Hamurabi e seu predecessor no trono da Babilônia. Não há nas fontes contemporâneas referências diretas ao Êxodo ou à conquista de Canaã: a única é a que aparece numa estela erigida pelo faraó Merneftá (1225 a.C.):
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    “Os reis foram derribados, diz “Saiam!” ( … ) Destruída está Teenu,
    A terra hitita, pacificada; Canaã, saqueada, ( … )
    Israel está desolada, sem semente;
    A Palestina tornou-se uma viúva para o Egito,
    Todas as terras estão unidas, pacificadas;
    Todos os turbulentos, amarrados pelo Rei Merneftá.”
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    Isto não prova que Merneftá fosse o faraó do Êxodo, mas apenas que o exercito egípcio tinha novamente devastado a Palestina. Não podemos dizer quando os judeus entraram no Egito, nem se para lá foram como imigrantes ou como escravos. (Talvez seguissem na pegada dos hicsos, cujo governo no Egito poderia dar-lhes proteção. Petrie (“Egito e Israel”) aceita os cálculos da Bíblia de 430 anos de estada dos judeus no Egito; põe a chegada em 1650 a.c. e a partida por volta de 1220 a.C.) Talvez fossem como imigrantes, em número reduzido; talvez os muitos milheiros no tempo de Moisés já tivessem nascido lá; como sempre, “quanto mais os atormentavam mais eles se reproduziam”. A história do “cativeiro” no Egito e do emprego dos judeus nas construções públicas, a rebelião e a retirada para a Asia apresentam sinais de verdade histórica, embora de mistura com as habituais interpolações sobrenaturais tão comuns no Oriente.
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    Mesmo a história pessoal de Moisés não pode em princípio ser refutada; não deixa, entretanto, de ser estranhável que nenhuma menção haja sido feita por Amós ou Isaías, cujas prédicas parecem ter precedido de um século a composição do Pentateuco. (Manetho, historiador egípcio do século III a.c., citado por Josefo, diz que o Êxodo foi devido ao desejo dos egípcios de se protegerem de uma peste que atacara os judeus pobres e escravos, e que Moisés era um sacerdote egípcio que assistia aos “leprosos” judeus e lhes ensinava preceitos de higiene modelados nos do clero egípcio.
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    Os escritores gregos e romanos repetem esta explicação do Êxodo; mas as suas tendências anti-semíticas os tornam suspeitos. Um versículo da Biblia dá apoio ã interpretação de Ward, de que o Êxodo foi conseqüência de uma greve trabalhista: “E o rei do Egito lhes disse: Por que motivo Moisés e Aarão deixaram o povo largar do trabalho? Voltai para ele.”
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    Moisés é antes um nome egípcio do que judeu; talvez seja uma forma de Ahmose. O prof. Garstang, da Expedição Marston, da Universidade de Liverpool, declara ter descoberto nos túmulos dos reis de Jericó provas de que Moisés foi salvo (precisamente em 1527 a.C.) pela princesa que mais tarde se tornou a grande Rainha Hatxepsu, a qual o criou na corte como um favorito; Moisés fugiu do Egito depois da ascensão de seu inimigo Tutmés III. Esse professor crê que o material encontrado nos túmulos confirma a história da queda de Jericó em 1400 a.C. e a do Êxodo em 1447 a.C. Como esta cronologia se baseia em precárias datas de escaravelhos e cerâmica, tem que ser recebida com respeitoso cepticismo.
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    Quando Moisés levou os judeus ao monte Sinai, estava apenas seguindo um caminho aberto pelos egípcios mineradores de turquesas, mil anos antes. A narração dos 40 anos de peregrinação no deserto, que outrora nos parecia incrível, afigura-se-nos hoje razoável — já que se tratava de um povo nômade; e a conquista de Canaã foi mero caso de horda nômade assaltando comunidade estabelecida. Os conquistadores mataram a quantos puderam e misturaram-se com o resto. A matança, diz a Bíblia, era por ordem divina e causou prazer aos matadores; Gedeão, na captura de duas cidades, destruiu 120.000 homens; só nos anais da Assíria encontramos chacinas semelhantes. Moisés era um estadista, mas Josué não passava de um guerreiro brutal; Moisés governou sem sangue, inventando entrevistas com Deus, mas Josué governou de acordo com a lei da floresta — o que mata mais é o que sobrevive. E foi dessa maneira nada sentimental que os judeus se apossaram da Terra Prometida.”

  163. Marciano Diz:

    Vindo do próprio Moisés, quem sou eu para duvidar.
    Mesmo aceitando essa história alternativa, ela difere em muito da narração bíblica atribuída a você.
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    Aproveite e explique-me como você conseguiu narrar a própria morte.
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    (DEUTERONÔMIO 34 : 5) Assim morreu ali Moisés, servo do SENHOR, na terra de Moabe, conforme a palavra do SENHOR. 6) E o sepultou num vale, na terra de Moabe, em frente de Bete-Peor; e ninguém soube até hoje o lugar da sua sepultura. 7) Era Moisés da idade de cento e vinte anos quando morreu; os seus olhos nunca se escureceram, nem perdeu o seu vigor.
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    .
    Existem referências ao Monte Sinai da época de sua anterior encarnação (Êxodo 19 : 20)? Parece que, geograficamente, o tal monte só surgiu depois de 500 anos da morte de FG.
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    Parece que Adonai tinha um carinho especial por você.
    (Êxodo 3 : 15) “E Deus disse mais a Moisés: Assim dirás aos filhos de Israel: O SENHOR Deus de vossos pais, o Deus de Abraão, o Deus de Isaque, e o Deus de Jacó, me enviou a vós; este é meu nome eternamente, e este é meu memorial de geração em geração.”
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    “Então disse o SENHOR Deus a Moisés: Estende a tua mão e pega-lhe pela cauda. E estendeu sua mão, e pegou-lhe pela cauda, e tornou-se em vara na sua mão”.
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    Ele não falava diretamente nem com o próprio filho, FG.
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    Parece que você também tinha mais poderes do que FG. Ele transformou seis talhas de água em vinho, você transformou toda a água de um rio em sangue.

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    O filho do homem alimentou cerca de cinco mil pessoas com cinco pães. Você alimentou todo o seu povo por seis dias com pães (JOÃO 6 – 5) (ÊXODO 16 – 15).
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    FG fez Pedro caminhar sobre as águas (MATEUS 14: 29). Você mandou o mar se abrir para que todo o seu povo passasse (?ÊXODO 21).
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    Até na duração da vida você ganha do filho do homem. Ele viveu 33 anos e meio. Você viveu (daquela vez, não se assanhe) 120 anos.
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    Quero falar sobre um pensamento que ANTONIO parece compartilhar comigo.
    Nós, em geral, e todos, a princípio, somos produtos da cultura predominante onde nascemos.
    Particularmente no que tange a crenças, as famílias, escolas, livros escolares, vizinhos, fazem com que a gente molde nosso pensamento de acordo com o pensamento predominante num certo local e época.
    Há vários modos de mudar esse “imprint”. Um deles, é o pensamento crítico. Trata-se de a gente questionar as coisas que nos são ensinadas, duvidar delas, testá-las.
    Outra é, inconscientemente, deixar-se levar, pelo desejo de destoar daquilo que intimamente se sabe ou se desconfia ser falso, deixando-se levar por culturas alheias, como se fossem uma descoberta.
    Esse tipo de comportamento justifica psi, discos voadores, etc.
    Pode aparecer como resposta à desilusão com um sistema anterior de crenças que não mais nos convence.
    É o caso de quem muda de religião ou de time de futebol.

    Algumas religiões fazem isso isolando as pessoas em lugares como retiros espirituais, o lugar para onde os integrantes do grupo musical Beatles foi levado, por exemplo, para onde Jim Jones levou suas vítimas, uma escola religiosa, etc.

    Regimes de governo comunistas também fazem esse tipo de coisa.
    É a mudança dos padrões de pensamento das pessoas. Você é doutrinado, sem saber, por propagandas, filmes, livros, revistas, programas de televisão, etc.
    Para não dizer que não falei só de comunistas, vejam a Alemanha nazista, onde comunistas eram odiados, mas onde todos eram pressionados para terem um pensamento padronizado.
    No final das contas, o melhor é ter sempre um pé atrás com qualquer “verdade” consolidada ou alguma nova “revelação”.
    Não só os fenômenos psi, quando vistos de perto, não se mostram “beeeeeeeeeeeeeeem assim. A história oficial também tem um amontoado de mentiras.
    Existem pouquíssimas coisas nas quais podemos confiar.
    Até a ciência erra, tendo a vantagem de corrigir seus erros, quando descobre que andou errada.
    Religiões, política e outros modos de manobra de massas tendem a encobrir ou a justificar seus erros, em vez de corrigi-los.
    A mentira repetida acaba parecendo verdade. Deve ser por isso que existem as orações, os mantras, etc.
    Outra forma de manter coeso o grupo de ovelhas é proibir o pensamento livre. É por isso que religiões tornam pecado a dúvida, exaltam a crença por fé, por confiança, e regimes totalitaristas incriminam qualquer conduta que se desvie do padrão imposto pelo governo.

  164. Antonio G. - POA Diz:

    Marciano, de acordo com seu pensamento sobre o peso da doutrinação na formação de nossa consciência e na definição de nossas escolhas. Todos somos fruto de nossa carga genética e de nossas circunstâncias. Da carga genética é improvável que possamos nos libertar. Mas da influência das conjunturas há quem consiga. Mas não é tão simples. Muita gente não consegue. Não é por outra razão que o mundo é repleto de religiões e seus respectivos crentes e seguidores. Este fenômeno é resultado da “má influência”. Seja por simples culpa ou até por dolo, as pessoas vão contaminando umas às outras com estes pensamentos nocivos. E eu lamento muito por isto. Especialmente pelas crianças.

  165. Antonio G. - POA Diz:

    Ainda sobre instrução e cultura: Uma bobagem escrita com magistral erudição ou simploriamente rabiscada por um semianalfabeto será uma bobagem, em qualquer dos casos.

  166. MONTALVÃO Diz:

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    MARCIANO: Aproveite e explique-me como você conseguiu narrar a própria morte.
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    COMENTÁRIO: muito simples, o anãozinho gigante consultou os akhásicos e mo informou o dia, mês e ano da fatídica.
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    Outra versão diz que a narrativa da morte de Moisés não foi escrita por Moisés (aqui na suposição de que ele fosse o autor do pentateuco), mas fora inserida pelo coligidor da obra.

  167. MONTALVÃO Diz:

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    “Era Moisés da idade de cento e vinte anos quando morreu; os seus olhos nunca se escureceram, nem perdeu o seu vigor”
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    COMENTÁRIO: já não se fazem mais moiseses como antigamente: este que vos fala, aos 61, sofre de miopia, astigmatismo, presbiopia, catarata incipiente, mas o “vigor” permanece…

  168. MONTALVÃO Diz:

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    MARCIANO: Existem referências ao Monte Sinai da época de sua anterior encarnação (Êxodo 19 : 20)? Parece que, geograficamente, o tal monte só surgiu depois de 500 anos da morte de FG
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    COMENTÁRIO: essa informação desconheço, o mestre José Carlos, conhecedor do assunto, saberá esclarecer; sei apenas que outro nome do Sinai era Horebe. Quando houve a mudança, se houve, só pesquisando… eu “apenas” subia ao monte vez em quando, para falar com Javé, não para estudá-lo geograficamente…

  169. MONTALVÃO Diz:

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    “Parece que você também tinha mais poderes do que FG. Ele transformou seis talhas de água em vinho, você transformou toda a água de um rio em sangue.”
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    COMENTÁRIO: não precisou ser o rio inteiro: apenas a parte visível aos circunstantes foi suficiente para o efeito pretendido.

  170. MONTALVÃO Diz:

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    “O filho do homem alimentou cerca de cinco mil pessoas com cinco pães. Você alimentou todo o seu povo por seis dias com pães (JOÃO 6 – 5) (ÊXODO 16 – 15).”
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    COMENTÁRIO: as circunstâncias eram outras: o Filho do Homem precisou saciar a fome de seus ouvintes, eu tive de dar de comer a um milhão. Inda bem que o “Homem” tava do meu lado…
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    “FG fez Pedro caminhar sobre as águas (MATEUS 14: 29). Você mandou o mar se abrir para que todo o seu povo passasse (?ÊXODO 21).”
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    COMENTÁRIO: novamente, circunstâncias distintas: Jesus não fez Pedro caminhar: estimulou a fé que ele tinha e não sabia, só que ela não foi forte o suficiente para fazê-lo ir até o fim.
    Abrir o mar foi fácil: tendo a informação privilegiada (local e hora) bastou erguer a vara e tudo funcionou…
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    “Até na duração da vida você ganha do filho do homem. Ele viveu 33 anos e meio. Você viveu (daquela vez, não se assanhe) 120 anos.”
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    COMENTÁRIO: mas JC teve a existência abreviada artificialmente, não sabemos o quanto viveria se fosse deixado em paz, mas aí ele não seria mais o salvador… talvez até fosse, não sei…

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